Diskussion:Krieg in Israel und Gaza seit 2023/Archiv/2024

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[[Diskussion:Krieg in Israel und Gaza seit 2023/Archiv/2024#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Krieg_in_Israel_und_Gaza_seit_2023/Archiv/2024#Thema_1

Vorschlag: Umbenennung in "Krieg in Israel und Gaza seit 2023"

Da wir nun schon 2024 haben, sollte der Titel des Artikels (und entsprechende Vorkommen im Artikel" umbenannt werden, wie im Titel dieses Diskussionsabschnittes vorgeschlagen. --Ein Tim (Diskussion) 00:14, 5. Jan. 2024 (CET)

+1. In der Tat muss das Lemma (derzeit Krieg in Israel und Gaza 2023) aktualisiert werden. Das vorgeschlagene neue Lemma Krieg in Israel und Gaza seit 2023 scheint mir gut geeignet. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 14:45, 7. Jan. 2024 (CET)

Nachtrag: ich habe den Artikel jetzt entsprechend verschoben. --Yen Zotto (Diskussion) 22:01, 7. Jan. 2024 (CET)

Danke! Wenn ich die Zeit finde, passe ich Stellen im Artikel entsprechend an. Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Ein Tim (Diskussion) 23:11, 7. Jan. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt ist

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ein Tim (Diskussion) 23:12, 7. Jan. 2024 (CET). Ein Tim (Diskussion) 23:12, 7. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Yen Zotto (Diskussion) 22:01, 7. Jan. 2024 (CET)

Zusammenfasungszeile "Kriegspropaganda entfernt. De IGH allein entscheidet"

Völlig absurde Begründung für eine Änderung zu Operzahlen in der Infobox - hat nichts mit dem IGH zu tun. Daher habe ich komplett revertiert. --Charkow (Diskussion) 23:37, 4. Jan. 2024 (CET)

Da habe ich etwas falsch verstanden, in der Infobox wurde nur der Titel einer Quelle eigefügt. Mit Kriegspropaganda meinte der Nutzer die Stellungnahme Israels vor dem ISTGH und strich diese raus - das ist aber fast noch schlimmer. Natürlich entscheidet der Gerichtshof, deshalb kann man die Stellungnahme Israels (zusätzlich zum Vorwurf Südafrikas) nicht unterschlagen. --Charkow (Diskussion) 00:54, 5. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 10:35, 13. Feb. 2024 (CET)

Seitenname

Ich bitte um Verschiebung der Seite. Der Text von 2023 muss entfernt werden, da dies der erste Krieg zwischen Hamas und Israel ist. --Lionel Cristiano^? 00:47, 6. Feb. 2024 (CET)

Dieses Thema wurde auf enwiki diskutiert. --Lionel Cristiano^? 00:48, 6. Feb. 2024 (CET)

Wieso muss „seit 2023“ beim ersten Krieg entfernt werden? Schließlich fängt auch der erste Krieg irgendwann an. Möglich, dass in der englischsprachigen Wikipedia andere Namenskonventionen für das Lemma gelten. Dort werden Kriege z.B. auch nach den Kriegsparteien und nicht nach dem Ort des Krieges benannt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:26, 6. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 10:36, 13. Feb. 2024 (CET)

Abschnitt Kriegsziele ist extrem unausgewogen

Der Abschnitt Kriegsziele ist ein Musterbeispiel für extrem unausgewogene Darstellung durch selektive Einfügungen. Unter Israels Kriegsziele wird nur die "Zerstörung" der Hamas mit einem Zitat Netanjahus benannt, nicht einmal mit Begründung, dass nie wieder so ein Terrorakt möglich sein solle. (Es gibt durchaus differenziertere israelische Äußerungen.) Im weiteren werden nur getötete Terroristenführer aufgezählt. (Ich war selbst durchaus für deren Erwähnung, aber damals war das unter einem anderen Titel, nicht unter "Kriegsziele" - die Tötung von Hamasführern allein ist ja wohl nicht das Ziel israelischer Politiker, auch nicht der militanteren. Ich glaube jemand hat den Titel geändert mit der Begründung, die Terroristen seien keine "Opfer" - aber so ist das auch irreführend.

Bei den Kriegszielen der Hamas wird hingegen eine Verlautbarung von deren Seite ohne Kontext reproduziert, die ich als Whitewashing bezeichnen würde. --Charkow (Diskussion) 00:59, 3. Jan. 2024 (CET)

Ich habe bei Israel als weiteres Ziel die Geiselbefreiung ergänzt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:23, 3. Jan. 2024 (CET)

Das ist ja schon mal ein guter Anfang - allein schon, dass vorher niemand auf die Idee kam, spricht Bände. --Charkow (Diskussion) 01:35, 3. Jan. 2024 (CET)

Ich habe ein neueres Zitat von Netanjahu ergänzt und die getöteten Terroristenführer komplett in einen neuen Abschmitt unter Kriegsverlauf verschoben. --Charkow (Diskussion) 23:48, 7. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 23:25, 18. Feb. 2024 (CET)

Verluste der israelischen Armee

Es werden 529 genannt, 193 seit Beginn der Bodenoffensive. Liest man die Quelle, dann erfährt man, dass zu den restlichen auch einige gehören, die an der ordgrenze zum Libanon oder im Westjordanland getötet wurden: "Ten soldiers and reservists have also been killed in attacks claimed by the Hezbollah and Palestinian Islamic Jihad terror groups on the border with Lebanon since the fighting started. Two soldiers were killed in West Bank terror attacks. The military’s list also includes a soldier killed by friendly fire in the West Bank, a soldier killed due to malfunctioning ammunition on the Lebanon border, two soldiers killed in a tank accident in northern Israel, and a number of other deadly incidents amid the war but not directly related to the fighting." Sollte man die nicht auch erwähnen? So wird auch klar, dass man nicht eine Differenz bilden kann und nur die Zahl der direkt im Zuge der Terrorangriffe getöteten erhält. Die Zahl stieg ständig und ließ sich kaum mehr damit erklären, dass Menschen ihren schweren Verletuzungen erlegen sind. --Charkow (Diskussion) 01:43, 19. Jan. 2024 (CET)

Ich habe versucht, das im - kurzen - Text der Infobox etwas präziser darzustellen --Charkow (Diskussion) 23:32, 28. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 13:33, 28. Mär. 2024 (CET)

Einschub aus dem Artikel Chronologie des Kriegs in Israel und Gaza seit 2023

Hintergrund, kopiert von hier.

→ Hauptartikel: Jemen-Krise und Operation Prosperity Guardian

Am 16. Februar 2021 strich die Regierung Biden Ansar Allah, die offizielle politische und militärische Organisation der Huthi-Rebellen, von der schwarzen Liste der ausländischen terroristischen Organisationen (FTO), da sie befürchtete, dass diese Einstufung die Lieferung humanitärer Hilfe in der sich verschärfenden politischen und sozioökonomischen Krise im Jemen behindern würde, da die Huthi einen Großteil des am dichtesten besiedelten Gebiets im Jemen kontrollieren. Im April 2022 vermittelten die Vereinten Nationen einen Waffenstillstand zwischen den Huthi und dem international anerkannten jemenitischen Präsidialrat, der zwar im darauffolgenden Oktober formell auslief, aber seit Dezember 2023 weiter gilt.

Mit Beginn des Krieges zwischen Israel und der Hamas im Oktober 2023 erklärte der vom Iran unterstützte, von den Huthi kontrollierte Oberste Politische Rat seine Unterstützung für die Hamas und begann mit Angriffen auf Handelsschiffe, die das Rote Meer durchquerten, insbesondere im Bab al-Mandab, der engen Meerenge, die das Rote Meer mit dem Golf von Aden verbindet. Die Huthi behaupteten anfangs, nur Handelsschiffe anzugreifen, die israelische Häfen anlaufen oder irgendeine Verbindung zu Israel haben. Sie weiteten später ihre Angriffe auf jegliche Schiffe unabhängig von einer Zugehörigkeit zu Israel aus. Für ihre Angriffe auf Schiffe im Roten Meer setzen die Huthi Raketen und schnelle Angriffsboote ein, die mit leichten Maschinenkanonen, Maschinengewehren und Panzerabwehrraketen bewaffnet sind.

Vor dem Angriff der Huthi auf den Frachter Hangzhou hatten die Vereinigten Staaten insgesamt 24 Raketen und Drohnen der Rebellen abgeschossen und Marineschiffe zum Schutz der Schifffahrtswege im Roten Meer eingesetzt, waren aber nicht direkt mit den Huthi in Konflikt geraten. In der ersten Januarwoche befanden sich im Tagesdurchschnitt 105 Massengutfrachter und 58 Tanker im Transit, während es in der Vorwoche noch 115 Massengutfrachter und 70 Tanker waren.

Infolge der Angriffe der Huthi aus dem Jemen auf Schiffe im Roten Meer brach nach Angaben des Kieler Instituts für Weltwirtschaft (IFW) die Frachtmenge auf der Schifffahrtsstraße ein; die transportierte Menge an Containern lag demnach nur noch fast 70 Prozent unter dem sonst zu erwartenden Aufkommen.<ref name="ts11012024" /> Mehr als 2.000 Schiffe wurden um Afrika herum am Kap der guten Hoffnung vorbei umgeleitet statt den Suez-Kanal zu nutzen, was für Ägypten als Betreiber des Kanals massive Einnahmeeinbußen bedeutete; seit dem Beginn des Jahres 2024 war der Verkehr dort um 30 % eingebrochen.

Am 3. Januar stellten die Vereinigten Staaten und eine Gruppe von Ländern den Huthi ein letztes Ultimatum, ihre Aktivitäten einzustellen. In den Tagen vor dem Schlag forderten Mitglieder des US-Kongresses und des Pentagon eine starke und abschreckende Reaktion auf die Huthi. Einen Tag vor dem Angriff verabschiedete der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen eine Resolution, in der er die Aggression der Huthi im Roten Meer verurteilte.

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--Fiona (Diskussion) 11:28, 28. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 13:33, 28. Mär. 2024 (CET)

Ermittlungen des Internationalen Strafgerichtshofs/Mai 2024 Israel

Es fehlt,

dass nicht nur die Gleichsetzung mit der Hamas kritisiert wird, sondern auch, dass sich der Chefankläger mit dem Antrag eines Haftbefehls für Netanjahu über das Römische Statut hinweggesetzt habe. Der Artikel 17 regele klar, „dass der IStGH nur dann zuständig ist, wenn der betreffende Staat nicht willens oder in der Lage ist, Ermittlungen durchzuführen“. .... Israelische Gerichte seien in der Vergangenheit nicht davor zurückgeschreckt, israelische Politiker und hohe Militärs anzuklagen . So bspw. Constantin Ganß, Präsidiumsmitglied der Deutsch-Israelischen Gesellschaft gegenüber dem Tagesspiegel. Netanjahu verhaften?: „Baerbock ist doch Völkerrechtlerin!“ (tagesspiegel.de) --Fiona (Diskussion) 18:39, 23. Mai 2024 (CEST)

Es geht um Regierungen, nicht Wissenschaftler. Und die Regierungen der Länder haben sich vorwiegend auf diesen Punkt bezogen.--Maphry (Diskussion) 18:41, 23. Mai 2024 (CEST)

Nein, auch das Auswärtige Amt wird zitiert in einem Artikel in der SZ. Ich möchte bei der Gemengelage hier nicht selbst in den Artikel eingreifen. --Fiona (Diskussion) 19:12, 23. Mai 2024 (CEST)

und Constantin Ganß hat sich nicht als Wissenschaftler geäußert (ist er einer?), sondern als Vertreter einer zivilgesellschaftlichen Organisation. --Fiona (Diskussion) 19:16, 23. Mai 2024 (CEST)

(BK)Dort werden drei Staaten zusammengefasst und da steht deutlich unter anderem. Aber das was als Hauptthema sich durch alle drei Staaten zog war eben die Gleichsetzung. Ja natürlich hatten die auch andere Themen, beispielsweise lehnen die USA den IStGH komplett ab. Aber darum geht es auch nicht. Wichtig ist, zu zeigen, dass es sowohl Gegner der Anklage gab (wie auch immer, aber vor allem eben weil man damit fürchtet Israel mit Hamas gleichzusetzen, was unter anderem diese drei Staaten kategorisch ablehnen) und andere es durchaus ok finden, dass die Anklage erfolgt und man nun abwarten soll was das Gericht entscheidet. Von dem her, ausgewogene und korrekte Darstellung. Ins Detail können wir gehen wenn es zu dem Thema einen eigenen Artikel gibt, vor allem wenn mand ann die Beweise und deren Einordnungen kennt, denn derzeit tapsen alle Kommentatoren was das angeht eben im Dunkeln. Da es eben bisher nur politische Einordnungen gibt, sind eben die von den unterschiedlichen Richtungen dargestellt. Der Rest wird sicherlich kommen wenn die Vorkammer entschieden hat.--Maphry (Diskussion) 19:19, 23. Mai 2024 (CEST)

Es geht nicht um ok nicht ok, sondern eine inhaltliche Kritik, die der Artikel nicht berücksichtigt hat. --Fiona (Diskussion) 19:36, 23. Mai 2024 (CEST)

Khan spricht das in dem Antrag selbst an: "Complementarity, however, requires a deferral to national authorities only when they engage in independent and impartial judicial processes that do not shield suspects and are not a sham. It requires thorough investigations at all levels addressing the policies and actions underlying these applications."

The Guardian interpretiert das so: "In seeking to shield Israel, the US frequently points to its well-established judiciary and system of military justice. Khan suggested heavily in his statement that those institutions actually “shield suspects” and are a “sham”." --Andreas JN466 19:28, 23. Mai 2024 (CEST)

Das ist eine Antwort worauf? Wird die inhaltliche Kritik nicht aufgenommen, weil du meinst deine Exegese von Khan dem entgegenstellen zu können? --Fiona (Diskussion) 19:37, 23. Mai 2024 (CEST)

(BK)Weil wir dann wieder bei Punkt und Gegenpunkt sind. Und ich nun keine grosse Lust hier Hamas zu zitieren. Und die Meinung von einer quasi Lobby-Organisation (sorry, aber die hat nun mal von Haus aus einen Bias) muss man nun wirklich auch nicht darstellen. Es ist neutral dargestellt, ins Detail muss man hier nicht gehen, denn dann nimmt da ganze den ganzen Artikel ein. Wenn die Vorkammer entscheiden hat wird man weiter sehen.--Maphry (Diskussion) 19:42, 23. Mai 2024 (CEST)

Finde ich vernünftig. --Andreas JN466 19:48, 23. Mai 2024 (CEST)

Ja, klar, es soll im Artikel der Eindruck vermieden werden, dass Israel eine demokratische Gesellschaft ist, die in der Lage ist und war Politiker und Militärs selbst zur Rechenschaft zu ziehen. Dazu passt auch deine Gleichsetzung Und ich nun keine grosse Lust hier Hamas zu zitieren - soweit seid ihr also schon. --Fiona (Diskussion) 19:48, 23. Mai 2024 (CEST)

und Jayen stimmt dir zu. Wie gehabt. --Fiona (Diskussion) 19:49, 23. Mai 2024 (CEST)

(BK)Wir sind hier nicht im pro-israelischen Porpaganda-Wiki, sondern bilden die internationalen Stellungen neutral ab. Das ist nicht immer angenehm, aber es ist nun mal so. Daher ja auch die neutrale Einordnung von Demokratischen Staaten. Du willst hier offenbar etwas hineinbringen und das unwiedersprochen, nämlich das Israel mit seinem Rechtssystem Kriegsverbrecher zur Rechenschaft zieht. Das wird aber nun mal auch deutlich international kritisiert, das es eben nicht der Fall ist. Wollen wir diesen Punkt nun wirklich heir in diesem Artikel ausbreiten? Es geht hier nicht um Gleichsetzung von hams und Israel, sondern eine neutrale Darstellung zwischen Kriegsparteien. Einzelne Meinungen werden eingeordnet. Und hör bitte auf hier andauernd Leute persöhnlich anzugreifen und Unwahrheiten zu unetrstellen. Und entferne deinen PA bitte selbst. Danke.--Maphry (Diskussion) 19:54, 23. Mai 2024 (CEST)

Mit deinem Beitrag erübrigt sich jede Diskussion hier. Was soll daran neutral sein, wenn du eine inhaltliche Kritik nicht aufnehmen willst, weil du ja sonst auch die Hamas zitieren müsstest? Frag dich mal, wessen Propaganda du versuchst zu betreiben. Und wer ist "wir"? Du und Gleichgesinnte? Ich bin auch Wikipedia. Merk dir das. Und jetzt Schluss. --Fiona (Diskussion) 20:01, 23. Mai 2024 (CEST)

Im übrigen sind das Auswärtige Amt und die deutsch-israelische Gesellschaft nicht das Pendant zur Hamas. --Fiona (Diskussion) 19:51, 23. Mai 2024 (CEST)

Haaretz erwähnt diesen Passus ebenfalls und zitiert den Völkerrechtsexperten Eliav Lieblich (Tel Aviv University): "Lieblich said that Israel can try to delay the proceedings if it comes forward and announces that it's investigating its acts within its law enforcement system, but added that he found it hard to believe it would do that."

Das soll nicht heißen, dass es keine anderen Meinungen gibt, aber das ist eben Lieblichs Bewertung. --Andreas JN466 19:41, 23. Mai 2024 (CEST)

Das Zitat geht doch gar nicht auf die Kritik bzgl Artikel 17 ein. --Fiona (Diskussion) 20:07, 23. Mai 2024 (CEST)

Fürs Archiv, was die Bearbeiter hier aus dem Artikel heraushalten wollen, nämlich, dass Israel ein Rechtsstaat ist. Und wer das geltend macht, wird bezichtigt, ein "pro-israelisches Porpaganda-Wiki" betreiben zu wollen. Aus einem Kommentar von Stefan Kornelius in der SZ: Die Gleichsetzung ist auch juristisch rätselhaft. Israel ist bei aller berechtigten Kritik an seiner politischen Führung noch immer ein Rechtsstaat. Zwar ist das Land dem Internationalen Strafgerichtshof nicht beigetreten, dennoch muss bei der Würdigung der Kriegsereignisse auch für Israel das Komplementaritätsprinzip gelten. Übersetzung: Wenn ein Staat in der Lage ist, seine Strafverfolgung selbst zu organisieren, dann hält sich der Gerichtshof raus. Die israelische Justiz ist nicht untätig. Der Chefankläger hätte zum Beispiel feststellen können, dass israelische Verfolgungsbehörden gegen Soldaten der eigenen Armee ermitteln. Gegen Netanjahu werden schon lange strafrechtliche Vorwürfe erhoben. Die israelische Justiz ist also nicht blind--Fiona (Diskussion) 13:46, 24. Mai 2024 (CEST)

Es ist doch nun wirklich trivial, da reputable Gegendarstellungen zu finden, die dem ganz entschieden widersprechen. Zum Beispiel: [1]

• "U.S. Secretary of State Antony Blinken has accused the Prosecutor of ignoring complementarity by not “allowing the Israeli legal system a full and timely opportunity to proceed. … The prosecutor did not afford the same opportunity to Israel, which has ongoing investigations into allegations against its personnel.” This too misses the mark. It may be that Israel is investigating war crimes allegations against individual IDF fighters on the ground – but it shows no intention of investigating Netanyahu and Gallant, and these are the men the prosecutor has accused."

--Andreas JN466 14:42, 24. Mai 2024 (CEST)

Wo wird denn widersprochen, dass es 1. das Komplementaritätsprinzip gibt und 2. israelische Verfolgungsbehörden gegen Soldaten der eigenen Armee ermitteln und gegen Netanjahu in Israel strafrechtliche Vorwürfen erhoben werden? Wer behauptet denn, Israel sei kein Rechtsstaat? --Fiona (Diskussion) 14:57, 24. Mai 2024 (CEST)

Der fragliche Satz im obigen Zitat ist "This too misses the mark".

Dass Israel kein Rechtsstaat (mehr) ist, behaupteten letzte Woche etwa Ronen Bergman und Mark Mazzetti in der New York Times:

• The Unpunished: How Extremists Took Over Israel: After 50 years of failure to stop violence and terrorism against Palestinians by Jewish ultranationalists, lawlessness has become the law.

Yuval Noah Harari schrieb vor zehn Tagen in der Washington Post:

• "The Netanyahu coalition envisions a single state between the Jordan River and the Mediterranean Sea, which would grant full rights only to Jewish citizens, partial rights to a limited number of Palestinian citizens and neither citizenship nor any rights to millions of oppressed Palestinian subjects. This is not just a vision. To a large extent, this is already the reality on the ground."

Ist eine solche Zweiklassengesellschaft mit dem Prinzip eines Rechtsstaats vereinbar? Das sind, wohlgemerkt, Kritiken von international hoch geschätzten israelischen Autoren, veröffentlicht in amerikanischen Zeitungen von Weltrang. --Andreas JN466 16:38, 24. Mai 2024 (CEST)

Wenn zwei Autoren das meinen, ist es doch noch lange nicht wahr.

Netanjahu, der sein Schicksal mit einer rechtsextremen Koalition verknüpft hat, wird im Land kritisiert. Öffentlich. Leute gehen auf die Straße. Sie werden dafür nicht verfolgt, verschleppt und ermordet. Benny Gantz, der beliebtste Oppositionspoliotiker, hat Natanjahu ein Ultimatum gestellt. Die Maßstäbe gehen völlig verloren, wenn Israel abgesprochen wird ein demokratischer Rechtsstaat zu sein. Israel ist ein so demokratisches Land wie kein anderes seiner Nachbarn.

Eva Illouzz schreibt: Die Vorstellung, dass Juden die Welt bedrohen, ist tief in der westlichen Kultur verankert. So tief, dass diese Kategorie angewandt wird, wenn Juden oder Israelis manchmal das Gesetz brechen, wie viele andere Staaten es auch tun. Es besteht kein Zweifel daran, dass Israel in den letzten Jahrzehnten gegen internationales Recht verstoßen hat und dass seine militärische Reaktion in Gaza unverhältnismäßig war. Aber es fällt mir schwer zu glauben, dass andere Länder unter den gleichen Umständen anders gehandelt hätten. .... Israels Bilanz ist sicher nicht schlimmer als die der gesamten Menschheit. Sie ist womöglich sogar besser. Israelis werden jedoch mit anderen Maßstäben gemessen, weil es fast unmöglich ist, sie von der alten Kategorie der Juden als kriminelle Bedrohung der Weltordnung zu trennen. .... Israelis wurden auf grausame Weise angegriffen, und sie interpretieren die derzeitigen Proteste als zutiefst antisemitisch. Dies bestärkt sie in dem Gefühl, dass es die ganze Welt darauf abgesehen hat, sie zu vernichten, und dass sie sich nur auf militärische Macht und Gewalt verlassen können, um sich dagegen zu schützen. Das Verlangen nach immer stärkerer militärischer Abschreckung bringt die Israelis noch weiter davon ab, einen politischen Weg zu suchen, der den Palästinensern Würde und Souveränität verleiht.

Zum jetzigen Zeitpunkt und gleichzeitig mit der Hamas einen Antrag auf Haftbefehl für die beiden israelischen Politiker zu fordern, gewählte Politiker eines demokratischen Staates auf die selbe Stufe zu stellen wie eine Trorrorganisation, die nicht legitimiert ist vom palästinensischen Volk, blendet, so Kornelius, die gewaltige politische Folgewirkung dieser Gleichsetzung aus, die es schier unmöglich machen wird, eine befriedende Idee für diesen Konflikt zu entwickeln.

Ich habe kein Vertrauen, dass in Artikeln in Wikipedia andere als tendenziell antiisraelische Darstellungen zugelassen werden. Darum lasse ich dir das letzte Wort. --Fiona (Diskussion) 17:30, 24. Mai 2024 (CEST)

Nun ja, "so demokratisch wie kein anderer seiner Nachbarn" ist kein wirklich gutes Argument. Das folgende soll jetzt keine Bewertung Israels sein, aber in einer Analogie gesprochen auf einem Index kurz über der Null zu sein, sagt ja auch nichts darüber aus, wie viel besser es sein könnte (10). Die Nachbarn als Maßstab zu nehmen kann man daher als Schutzbehauptung verstehen. Ebenso spricht das eingebrachte Zitat selbst von einer Interpretation der Israelis. Ihre alleinige Sicht, die keinen Fakt oder Wahres abbilden muss. Wenn sie also meinen, sie werden kritisiert, weil sie jüdisch sind, muss das nicht der Grund für Kritik an ihnen sein. Sie können es umgekehrt - erneut - als Schutzbehauptung verwenden. Ich bin wirklich niemand, der sich ausschließlich auf eine der beiden Seiten schlägt, weil ich das schlicht für falsch halte. So wie die Wikipedia versuche ich, möglichst neutrale Darstellungen zu finden und davon meine Meinung abzuleiten. Was mit den Opfern israelischen Opfern geschah und geschieht, ist natürlich auf Schärfste zu verurteilen. Gleichzeitig bedeutet es keinen Freifahrtsschein für die Aktionen des israelischen Militärs. Wenn man sich die Opferzahlen anschaut, könnte man aber leicht den Eindruck gewinnen, dass Menschenleben auf der einen Seite weniger wert sein sollen als auf der anderen. Das allein ist eine unvorstellbare, abzulehnende Vorstellung. Ein Menschenleben ist mit nichts bewertbar. Daraus eine Legitimation für zerstörerisches Vorgehen abzuleiten, kann daher auch nur abgelehnt werden. Verteidigung und Gerechtigkeit bedeutet nicht Rache.

Ich wollte hier aber eigentlich einen anderen Punkt besprechen, der die Reverts meiner Ergänzungen betrifft: ich möchte einbringen, dass die Gleichsetzung wie im Artikel beschrieben eben auf keinem Fakt basiert, sondern allein die Interpretation der genannten Länder bzw. Politiker darstellt. Sie meinen, es wäre eine Gleichsetzung, weil die Anklagen zeitgleich und "in einer Akte" behandelt wurden. Das ist aber kein Argument. Khan schreibt oder sagt das nirgends. Und Kai Ambos hat genau das ausgesagt: die Tatsache, dass zwei Straftaten zeitgleich und zusammen ermittelt werden, bedeutet nicht, dass die Straftaten an sich gleichzusetzen sind. Daher verstehe ich @FrancisMortain Einwand nicht, die Kritik sei eine Meinung und als solche nicht widerlegbar. Die Meinungen sind in diesem Fall die Aussagen der Länder, die Khan und den IStGH kritisieren, nicht die Aussage Ambos', der den Sachverhalt als Experte auf diesem Gebiet einordnet. --R eddiotos (Diskussion) 21:58, 24. Mai 2024 (CEST)

Ich sehe gerade, @FrancisMortain hat eine Änderung der Formulierung vorgenommen, die ich nun unterstützen kann. Kann der Verweis zu Kai Ambos dennoch ergänzt werden? --R eddiotos (Diskussion) 22:10, 24. Mai 2024 (CEST)

Ich würde es bei den pro/contra Kommentaren der Regierungen belassen und abwarten, was der IStGH macht, da seine Einschätzung die Relevante ist und nicht die der verschiedenen Regierungen. --FrancisMortain (Diskussion) 22:48, 24. Mai 2024 (CEST)

Das letzte Wort überlasse ich gerne der heutigen Kolumne von Thomas Fischer (Jurist) im Spiegel: Der ist berufener als ich.

Spar dir bitte deine arroganten Bemerkungen. Der POV ist doch mehrheitlich auf deiner Seite.--Fiona (Diskussion) 07:43, 25. Mai 2024 (CEST)

Es sollte darlegen, dass man, wenn schon, mehrere Seiten dieser Debatte darstellen müsste und nicht nur die, die dir am Herzen liegt. --Andreas JN466 22:02, 24. Mai 2024 (CEST)

Dieser stimmt zufälligerweise in seiner Aussage mit Ambos überein. --R eddiotos (Diskussion) 22:16, 24. Mai 2024 (CEST)

@FrancisMortain: Weil du das Wort gerade eingefügt hast – Fischer macht in seiner Kolumne ein paar interessante Bemerkungen zur Platzierung des Wortes "unzutreffend": ist "der Eindruck einer unzutreffenden Gleichsetzung" oder "der unzutreffende Eindruck einer Gleichsetzung" gemeint? Die Bedeutungen sind ja genau genommen recht verschieden (bei der ersten Variante ist es die Gleichsetzung, die falsch ist, und bei der anderen ist wörtlich genommen die Gleichsetzung nur ein falscher Eindruck, der entstanden ist). Fischer meint, der Sprecher meinte das erste, also die Gleichsetzung sei falsch, sagte aber das zweite. (Ob er da Recht hat, weiß ich nicht.) --Andreas JN466 22:17, 24. Mai 2024 (CEST)

In der Tagesschau stand das Zitat wie folgt:

Das gleichzeitige Vorgehen des Chefanklägers gegen die Hamas und Israel ließ nach Einschätzung des Auswärtigen Amts ein falsches Bild entstehen. "Durch die gleichzeitige Beantragung der Haftbefehle gegen die Hamas-Führer auf der einen und die beiden israelischen Amtsträger auf der anderen Seite ist der unzutreffende Eindruck einer Gleichsetzung entstanden", sagte ein Außenamtssprecher in Berlin. "Jedoch wird das Gericht nun sehr unterschiedliche Sachverhalte zu bewerten haben, die der Chefankläger in seinem Antrag ausführlich dargestellt hat."

Das klang für mich (und wohl auch die Tagesschau-Autor*innen) anfangs so, als hätte der Sprecher gemeint: "Es ist ein falscher Eindruck entstanden." Jetzt bin ich mir nicht mehr sicher. --Andreas JN466 22:24, 24. Mai 2024 (CEST)

Ich bin mir auch nicht sicher. Folgende Textvariante würde meiner Meinung nach das Problem umschiffen:

Die Regierungen von Ländern wie den Vereinigten Staaten, dem Vereinigten Königreich und Deutschland verurteilten die Anträge gegen die israelischen Regierungsmitglieder, unter anderem wegen der zeitgleichen Veröffentlichungen mit denen gegen die Hamas-Führer. Andere Regierungen, unter anderem die Frankreichs, Belgiens und Sloweniens, verteidigten den Chefankläger gegen die Vorwürfe. --FrancisMortain (Diskussion) 22:28, 24. Mai 2024 (CEST)

Ja, das passt. --Andreas JN466 22:32, 24. Mai 2024 (CEST)

Die aktuelle Formulierung von @FrancisMortain ist bereits gut und zutreffend, denn sie sagt zu zuvor "weil sie der Ansicht sind,", was die Subjektivität der Kritiker einbringt, die ja tatsächlich vorhanden ist. Der Sprecher hat sich bei seiner Formulierung vertan. Ein unzutreffender Eindruck bedeutet, man betrachtet es fälschlicherweise so, wie man sagt. Ein zutreffender Eindruck einer unzutreffenden Gleichsetzung meint, dass die Gleichsetzung nicht besteht. --R eddiotos (Diskussion) 22:33, 24. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 20:20, 23. Mai 2024 (CEST)

Völkermord?

Interessant ist vielleicht, die Einschätzung von John J. Mearsheimer hier einzubauen, einem der weltweit führenden Politikwissenschaftler: „Um es klar zu sagen: Ich glaubte, dass Israel sich in den ersten zwei Monaten des Krieges schwerer Kriegsverbrechen schuldig gemacht hatte, aber nicht des Völkermordes, obwohl es immer mehr Beweise für das gab, was Bartov die ‚völkermörderische Absicht‘ der israelischen Führung nannte. Aber nach dem Ende des Waffenstillstands vom 24. bis 30. November und als Israel wieder in die Offensive ging, wurde mir der Versuch der israelischen Führung klar, tatsächlich einen beträchtlichen Teil der palästinensischen Bevölkerung im Gazastreifen physisch zu vernichten.“ Der Artikel ist momentan ja gesperrt, aber vielleicht möchte es ja jemand einbauen. Er hat es auf der Plattform Scheerpost (ich habe es übersetzt) veröffentlicht. 80.71.142.166 04:06, 6. Jan. 2024 (CET)

Mearsheimer? Wie wäre es mit der Stimme von Ulfkotte aus dem Jenseits? --Charkow (Diskussion) 23:49, 7. Jan. 2024 (CET)

Israel wird von Südafrika vor dem Internationalen Strafgerichtshof wegen Völkermords angeklagt. Die Juristen werden es entscheiden.--2001:9E8:34F7:DA00:1180:DCAB:4F26:E548 14:55, 12. Jan. 2024 (CET)

Leider wurde mein Edit unter fadenscheinigen Begründungen zurückgesetzt, z.B. der neutrale Standpunkt würde verletzt werden. Nun steht wieder nirgends im Artikel, dass der Vorsatz zum Völkermord anhand zahlreicher Aussagen israelischer Politiker, darunter Staatspräsident Jitzchak Herzog, Ministerpräsident Benjamin Netanjahu und Verteidigungsminister Joaw Galant, in öffentlichen Medien gut dokumentiert ist. Gruß Wolf170278 (Diskussion) 23:34, 12. Jan. 2024 (CET)

Ihre Einordnung als Vorsatz zum Völkermord, den Sie aus den Aussagen herauslesen wollen, ist ja wohl das Gegenteil von neutral. Ihr Satz lässt übrigens unklar, ob sich "in öffentlichen Medien" auf das Verb "dokumentiert" oder auf die Aussagen bezieht. --Charkow (Diskussion) 01:28, 14. Jan. 2024 (CET)

Diese "Unklarheit" ist irrelevant. Die Aussagen erfolgten in öffentlichen Medien wie z.b. im Fernsehen und sind daher gut dokumentiert - selbst in deutschen Leitmedien, die ebenso öffentlich sind (und eigentlich der Staatsräson folgen müssten, jegliche Israelkritik als antisemitisch zu verurteilen ;)... Gruß Wolf170278 (Diskussion) 01:39, 14. Jan. 2024 (CET)

Das ist Ihr persönlicher aber irrealer POV, dass Leitmedien (ganz unterschiedlicher politischer Ausrichtung) der Staatsräson folgen müssten. So wie der "Vorsatz" eben auch Ihre persönliche Interpretation ist. --Charkow (Diskussion) 04:19, 14. Jan. 2024 (CET)

@Wolf170278: Dokumentiert sind die Aussagen israelischer Amtsträger und Amtsträgerinnen im Rahmen eines Vorsatzvorwurfs im Straftatkomplex Völkermord (siehe Südafrika vs. Israel, et cetera). Das wird sich ja in der (näheren) Zukunft klären.

Grüße nach L.E. :) --89.12.122.61 01:10, 17. Jan. 2024 (CET)

Wenn die klar sagen: "Wir beabsichtigen einen Völkermord", dann kann man schreiben, dass die das beabsichtigen.

Wenn zuverlässige Quellen aus den Äußerungen herleiten, dass ein Völkermord geplant ist, dann kann man schreiben, dass diese Quellen das tun.

Wenn aber irgendwelche zufälligen Hanseln im Internet aus den Äußerungen herleiten, dass ein Völkermord geplant ist, dann sollen diese Hanseln das erst mal in zuverlässigen Quellen veröffentlichen. --Hob (Diskussion) 12:51, 31. Jan. 2024 (CET)

Mearsheimer gilt als einer der bedeutendsten Politikwissenschaftler. Seine Meinung ist hier demnach sehr relevant. Auch wenn es dir nicht passt, aber die Intellektuellen sehen Israel sehr kritisch (sind halt kluge Menschen und keine Vertreter der Bundesregierung, zu deren Pressesprecher ich wohl einige Wikipedianer rechnen muss). --RoteVene (Diskussion) 12:05, 4. Feb. 2024 (CET)

Das sind halt bestimmte Kreise, in denen Mearsheimer als einer der bedeutendsten Politikwissenschaftler gilt. Zwischen Isreal kritisch sehen und Mearsheimer gibts schon auch noch Unterschiede... Es gibt unter Intellektuellen übrigens etwa genau so viele unterschiedliche meinungen wie unter einfacheren Menschen, und vielleicht sollten Sie mal bei George Orwell etwas dazu lesen. Auch Mao und Pol Pot galten wohl mal als Intellektuelle, das adelt nicht alles - ohne Mearsheimer mit denen vergleichen zu wollen. --Charkow (Diskussion) 02:36, 10. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 20:03, 10. Jun. 2024 (CEST)

Opferzahlen der Hamas-kontrollierten PNA - erneute Betrachtung nach Bekanntwerden der Vorwürfe gegen UNRWA Mitarbeiter

12 UNRWA Mitarbeiter wird vorgeworfen, in den Terrorangriff der Hamas verwickelt zu sein. Sehr wahrscheinlich ist das nur die Spitze des Eisbergs der Zusammenarbeit von UN-Mitarbeitern mit der Hamas, häuiger als eine Verwicklung in Terrorakte dürfte vermutlich eine Mithilfe für die Hamas bei Abgreifen von Hilfsgüten sein oder auch bei Propagandainszenierungen. --Charkow (Diskussion) 23:37, 28. Jan. 2024 (CET)

Im Artikel steht, dass die Zahlen nicht überprüft werden können, von der WHO aber als glaubwürdig eingeschätzt werden, man habe nie Probleme mit deren Zahlen gesehen. Ich frage mich jetzt, wie die WHO zu der Einschätzung kam. Da die WHO auch eine UN-Organisation ist, könnte sie sich auf Auskünfte der UNRWA verlassen haben. Jedenfalls finde ich, dass der Wert diese Zahlen noch fragwürdiger geworden ist. --Charkow (Diskussion) 00:02, 29. Jan. 2024 (CET)

VICE: Israeli Intelligence Has Deemed Hamas-Run Health Ministry's Death Toll Figures Generally Accurate --89.12.153.21 01:26, 30. Jan. 2024 (CET)

Dann sollten Sie vielleicht die bisherigen Quellen, die sich auf die UN berufen, durch diese ersetzen oder ergänzen - falls VICE als Quelle zugelassen wird. --Charkow (Diskussion) 01:49, 1. Feb. 2024 (CET)

Wat... Der VICE-Artikel, und dessen israelische Quellen, beziehen sich auf die (generelle Zuverlässigkeit der) von der PNA ausgegebenen Verlustmeldungen. Diese PNA-Meldungen werden schon seit einer ganzen Weile von vielen Leitmedien, Nachrichtenagenturen, hier (sowie diversen Schwesterwikis) als in der Regel entsprechend gekennzeichnete Quelle herangezogen, wenn auch in der deutschen Wiki die Aktualität stark leidet. Ob du die Zahlen "fragwürdig findest", ist hier irrelevant. --78.54.69.122 03:17, 1. Feb. 2024 (CET)

Hä? Falls VICE als Quelle akzeptiert wird, schlage ich vor, im Artikel zu erwähnen, dass israelische Regierungsstellen die PNA Zahlen als einigermaßen glaubwürdig einschätzen und daher intern benutzen. Das ist ja wesentlich aussagekräftiger, als dass UN-Organisationen die als (in der Vergangenheit) glaubwürdig bewerten.

Und was genau haben Sie dagegen??? --Charkow (Diskussion) 01:43, 2. Feb. 2024 (CET)

Niemand hindert dich daran, das mit Berufung auf die Quellen (Yuval Avraham (Mekomit), plus VICE et al.) in den Artikel reinzuschreiben, als hier nach Monaten der Nutzung der PNA-Meldungen deine bizarre TF (in Verbindung mit der noch gar nicht abgeschlossenen UNRWA-Untersuchung) auszuleben. In die Zuverlässigkeit der israelischen Zahlen kannste dich ja dann gleich auch mit einarbeiten, e. g. hier. Da habe ich nix dagegen. :) --77.13.156.90 05:40, 2. Feb. 2024 (CET)

Sie haben es noch immer nicht begriffen. Ich habe Ihr Argument aus dem VICE Artikel anerkannt und vorgeschlagen, dass Sie es einbauen (falls die Quelle anerkannt ist). Die Quelle nennen Sie, also bauen Sie es doch ein als Argument für die PNA Zahlen! Was sollen da die permanenten Angriffe gegen mich?

Nur weil ich darauf hinweise, dass Angaben der UNRWA eventuell nicht gerade besonders neutral sind - sehr vorsichtig formuliert? --Charkow (Diskussion) 02:42, 10. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 20:03, 10. Jun. 2024 (CEST)

Zahlen zur Unterteilung der israelischen Opfer mit Hamas-Entlastungs-Bias

Irgendwann hat jemand Zahlen aus einem AP Artikel (ohne den Kontext aus dem Artikel) eingebaut, die auf Angaben der israelischen Sozialversicherung beruhen und die Zahl der getöteten Soldaten (und Polizisten und Shin Beth) ausweisen. Im Artikel wird aber dazu erwähnt, dass viele davon nicht etwa im Kampf getötet wurden sondern im Urlaub bei ihren Familien - als Beispiel kann man z.B. den Bericht der Israelin Chen Goldstein-Almog lesen, deren Tochter von Terroristen im Schlafanzug erschossen wurde, möglicherweise dem diese deren Uniform im Schrank entdeckt hatten https://www.juedische-allgemeine.de/israel/so-erlebte-die-israelin-chen-goldstein-almog-die-geiselhaft-im-gazastreifen/ (auch im Spiegel vom 3.2.2024) - oder auch auf dem Rave Festival waren und dort sicher nicht als Soldaten erkennbar waren.

Durch die Einfügung der Zahl von 300 getöteten Soldaten ohne den Kontext wird - ob nun explizit beabsichtigt oder nicht - ein schamloses Entlastungsnarrativ der Hamas bedient, man habe gegen militärische Ziele gekämpft.

Ich habe mit Ergänzungen versucht, das etwas ausgewogener zu gestalten, ein gewisser Bias bleibt. Nach den hier geltenden Regeln hat man leider kaum eine Chance, so etwas wieder aus einem Artikel zu entfernen, obwohl die Zahlen tatsächlich ohne Relevanz sind. --Charkow (Diskussion) 02:57, 10. Feb. 2024 (CET)

Alles ist Bias hier, na und? --Uhrmacher123 (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Uhrmacher123 (Diskussion | Beiträge) 01:55, 12. Feb. 2024 (CET))

Soll ich Ihre Antwort ernst nehmen? --Charkow (Diskussion) 01:20, 16. Feb. 2024 (CET)

Ich schlage vor, die Zahl der während des Angriffs der Hamas getöteten israelischen Soldaten ganz zu streichen - jedenfalls solange man keine Quellen zur Unterscheidung von solchen hat, die beim Überfall im Dienst als Grenzschützer oder bei der Rückeroberung getötet wurden, und solchen, die faktisch wie wehrlose Zivilisten abgeschlachtet wurden. --Charkow (Diskussion) 02:02, 18. Feb. 2024 (CET)

Hallo @Charkow: 🖖 Was ist unter den von dir in der ZQ zur Versionsänderung vom 12. März 2024, 00:48 Uhr verwendeten Begriff »Hamas-Entlastungs-Bias« eigentlich zu verstehen?--Gruß Eandré \Diskussion 07:32, 12. Mär. 2024 (CET)

Genau das gleiche wie im Abschnitt hier auf der Disk natürlich --Charkow (Diskussion) 01:55, 13. Mär. 2024 (CET)

Bezogen auf die Definition des Begriffs Bias auf der BKL und den hier im Abschnitt Geschriebenen, verstehst du unter »Hamas-Entlastungs-Bias« also eine Kognitive Verzerrung im Denken und Urteilen der Leser zu Gunsten der Hamas, weil die Opferzahlen nicht differenziert und ohne Kontext im Fließtext genannt wurden? Wenn dem so ist, können wir dem Leser das Denken überlassen und den Zahlenangabe der israelischen Sozialversicherung – die als Quelle genannt werden sollte – im Kontext auf die von dir genannten Fakten hinweisen. Die Zahlen aus dem Text zu nehmen halte ich für falsch, denn schließlich sind die Zahlenangaben der von der Hamas kontrollierten Gesundheitsbehörde im Gazastreifen auch Bias, da nicht zwischen getöteten Käpfern der Qassam-Brigaden – dem militärischen Flügel der Hamas und den Toten und Verletzten aus der Zivilbevölkerung unterschieden wird – in den Medien und folgedessen auch von uns werden diese Zahlen mit Hinweis auf die Quelle aber dennoch genannt 🤔--Gruß Eandré \Diskussion 08:05, 13. Mär. 2024 (CET)

"Die Quelle wird bitte unverfälscht und unselektiv wiedergegeben.--a₃c _Disk.^✉ 23:26, 13. Mär. 2024 (CET)

Dann sollte man die Quelle ganz weglassen oder noch viel ausführlicher (wäre aber unangemessen) wiedergeben. Sie ignorieren mein Argument oben: Durch die Einfügung der Zahl von 300 getöteten Soldaten ohne den Kontext wird - ob nun explizit beabsichtigt oder nicht - ein schamloses Entlastungsnarrativ der Hamas bedient, man habe gegen militärische Ziele gekämpft.

Als Kompromiss lösche ich jetzt auch die anderen Zahlen und lasse nur die Gesamtzahl stehen. --Charkow (Diskussion) 01:24, 15. Mär. 2024 (CET)

Hallo @Charkow, sorry für meinen fehlerhaften Edit. Hier nun die korrigierte und überarbeitete Antwort:
Einverstanden – die von der Hamas kontrollierte Gesundheitsbehörde im Gazastreifen differenziert die Zahl getöteter Palästinenser auch nicht nach Zivilisten und Kämpfern der Hamas 🖖 --Gruß Eandré \Diskussion 10:22, 15. Mär. 2024 (CET) --Gruß Eandré \Diskussion 11:43, 15. Mär. 2024 (CET)

Ihr Vergleich ist allerdings sehr unpassend. ich habe ja eben ausgeführt, dass die viele der getöteten Soldaten und Soldatinnen (laut "Sozialversicherungsnachweis") eben keine Kämpfer waren sondern im Zivilleben und oft auch unbewaffnet überrascht wurden. --Charkow (Diskussion) 00:03, 16. Mär. 2024 (CET)

Nun ja „Vergleiche hinken” – wie es so schön heißt, sollte man ja auch „Äpfel nicht mit Birnen vergleichen”. Wesentlich ist IMO aber letztenendes, das weder die von der Gesundheitsbehörde des Gazastreifens genannten Zahlen, noch die von der israelischen Sozialversicherung genannten, belastbar sind. Um eine Relation zu vermitteln werden die aktuell verfügbaren Zahlen beider Behörden von zahlreichen Medien und folglich auch von uns genannt, um den Lesern eine Relation zu vermitteln. Allerdings sollte hier wie dort IMO auf die Mängel hingewiesen werden 🖖--Gruß Eandré \Diskussion 08:15, 16. Mär. 2024 (CET)

Ich war es ja nicht, die die Zahlen der israelischen Sozialversicherung im Artikel haben wollte, aber was soll an denen bitte (an den reinen Zahlen) nicht belastbar sein??? --Charkow (Diskussion) 01:57, 18. Mär. 2024 (CET)

Das die Zahlen »nicht belastbar« sind heißt, dass es sich sowohl bei den Zahlen, die von der israelischen Sozialversicherung genannt wurden als auch denen die von der Gesundheitsbehörde im Gazastreifen – die nach wie vor von der Hamas kontrolliert wird – veröffentlicht hat, um Informationen von Behörden der Kriegsparteien handelt. Als solche müssen sie in Frage gestellt werden bis sie von unhängiger Seite verifiziert worden sind. --Gruß Eandré \Diskussion 08:45, 18. Mär. 2024 (CET)

Diese Gleichsetzung des Staats Israel und der Terrororganisation Hamas als "Kriegsparteien" ist für mich skandalös und zynisch. Davon abgesehen kann ich mich durchaus damit anfreunden, die Zahlen der Sozialversicherung rauszuschmeißen und nur noch die etwa 1.200 israelischen Oper des Terrorangriffs stehen zu lassen, die bei allen seriösen Medien unumstritten sind und natürlich durchaus von Journalisten aller Herren Länder überprüft werden konnten. --Charkow (Diskussion) 01:10, 19. Mär. 2024 (CET)

Also Israel und die Hamas sind auf jeden Fall Kriegsparteien. Wie das „skandalös und zynisch“ sein kann verstehe ich nicht. --CyberOne25 (Diskussion) 12:08, 19. Mär. 2024 (CET)

Sicher sind sie Kriegsparteien, aber nicht gleich glaubwürdig -so schwer zu verstehen? In Gaza kann kein Journalist frei recherchieren (kommte man auch und erst recht vor dem Krieg nicht), in Israel sehr wohl. Es ist doch absolut lachhaft, die 1200 von der Hamas Ermordeten in Frag zu stellen. --Charkow (Diskussion) 00:59, 20. Mär. 2024 (CET)

Klar ist jetzt wohl auch Ihnen, dass sowohl Israel als auch die Hamas Kriegsparteien im seit 2023 asymmetrisch geführten Gazakrieg sind. Ich verwahren mich aber entschieden gegen die mir unterstellte „Gleichsetzung des Staats Israel und der Terrororganisation Hamas”; worauf sie diese Unterstellung begründen bleibt im Dunkeln und ist wie auch CyberOne25 am 19. März 2024 schrieb unverständlich und aus meiner Sicht zudem beleidigend.

Wie die Daten der von der Hamas gesteuerten Gesundheitsbehörde Gazas zu bewerten sind, die ebenso wie die Zahlen der israelischen Sozialversicherung bisher nicht von unabhängiger Seite überprüft und bestätigt wurden, habe ich hier in meinem Beitrag vom 13. März 2024, 08:05 Uhr dargelegt. Die Mängel der israelischen Daten haben sie in ihrem Beitrag am 16. März 2024, 00:03 Uhr aufgezeigt und deshalb ja auch eine auf Angaben der israelischen Sozialversicherung zurückzuführende Differenzierung der Gesamtzahl der bei dem Terrorangriff der Hamas auf Israel am 7. Oktober 2023 ermordeten Menschen aus dem Text im Abschnitt »Hergang und Opfer des Terrorangriffs« rausgenommen. Das die von Israel staatlicherseits veröffentlichten Daten in Frage gestellt werden sollten, wird darüberhinaus auch in der in dem genannten Abschnitt angeführten Quelle → Israelische Sozialversicherungsdaten enthüllen das wahre Bild der Todesfälle vom 7. Oktober. In: france24.com. 15. Dezember 2023, abgerufen am 19. März 2024. ← nachgewiesen. Ich zitiere: „Die Daten vermitteln ein klares Bild vom Ausmaß der Gräueltaten auf dem Supernova-Musikfestival in Reim, bei dem 364 Menschen getötet wurden. Sie entkräften aber auch einige Erklärungen der israelischen Behörden in den Tagen nach dem Anschlag. Insbesondere eine Behauptung, die am 10. Oktober auf dem offiziellen X-Konto (früher Twitter) der Regierung aufgestellt wurde, sprach von "40 ermordeten Babys" im Kibbuz Kfar Aza und stützte sich auf einen Bericht des Senders i24NEWS.”(Wortlaut in der Übersetzung mit dem Deepl-Translater) Wie nun hoffentlich ausreichend nachgewiesen wurde, sind die von den Kriegsparteien veröffentlichten Zahlen nicht belastbar – Im Krieg stirbt zuerst die Wahrheit! 🖖--Gruß Eandré \Diskussion 13:25, 20. Mär. 2024 (CET)

@Charkow: Mit Versionsänderung vom 19. März 2024, 08:36 Uhr hatte ich den Satz „Unter den Todesopfern befanden sich 695 israelische Zivilisten, darunter 36 Kinder und 373 Sicherheitskräfte aber auch 71 Ausländer“, den den sie schon mal rausgenommen hatten, versehentlich wieder in den Abschnitt »Hergang und Opfer des Terrorangriffs« eingefügt, als ich den Text im Abschnitt nochmals mit dem in der Quelle verglichen, entsprechend überarbeitet und darüberhinaus noch aus anderer Quelle ergänzt habe. Entschuldigen sie bitte mein Versehen und haben sie Dank dafür, dass sie den Satz mit Versionsänderung vom 20. März 2024, 01:01 Uhr wieder aus dem Abschnitt rausgenommen haben 🖖 --Gruß Eandré \Diskussion 05:41, 20. Mär. 2024 (CET)

OK, angenommen. --Charkow (Diskussion) 00:41, 21. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 20:03, 10. Jun. 2024 (CEST)

Vorstellung von → Absatz 1 ← aus dem Artikel »Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“«

Wie bereits wiederholt praktiziert, möchte ich einen hierher verschobenen Textabschnitt aus dem Artikel »Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“« , der nicht unmittelbar militärisch relevante Inhalte enthâlt und den Verweis auf ein externes Video, hier zur Diskussion stellen. Anschließend soll beides in – möglicherweise überarbeiteter Fassung – hier im Artikel an passender Stelle ergänzend hinzugefügt werden. Da der Artikel seit Kurzem in der Kritik steht, kann ich den Text und den Verweis auf das Video nicht mehr direkt in den Artikel stellen; Näheres dazu erfahrt ihr in der »Diskussion:Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“« und in der »Löschdiskussion »Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“«. Nachfolgend der hierher verschobenen Verweis auf das externe Video und der zu diskutierende Textabschnitt: 🖖 --Gruß Eandré \Diskussion 08:45, 13. Feb. 2024 (CET)--Gruß Eandré \Diskussion 20:59, 12. Feb. 2024 (CET)
„Am 12. Dezember 2023 hat sich die Generalversammlung der Vereinten Nationen mit großer Mehrheit eine Resolution verabschiedet, in der ein sofortiger humanitärer Waffenstillstand im Gazakrieg und die sofortige und bedingungslose Freilassung aller Geiseln und die Einhaltung des Völkerrechts durch die Kriegsparteien – insbesondere in Bezug auf den Schutz der Zivilbevölkerung – gefordert wird. Zehn Staaten stimmten dagegen, darunter die USA und Israel. Die UN-Botschafter der USA, Linda Thomas-Greenfield, erklärte vor der Abstimmung, ihr Land unterstütze einige Aspekte der Resolution – unter anderem die Notwendigkeit, die katastrophale humanitäre Lage im Gazastreifen zu verbessern, Zivilisten zu schützen und Geiseln zu befreien, einen Waffenstillstand aber lehne ihr Land als „gefährlich für die Israelis, die unerbittlichen Angriffen ausgesetzt wären und auch gefährlich für die Palästinenser, die die Chance verdienen, sich eine bessere Zukunft aufzubauen – frei von der Hamas“ ab.”

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Da bis zum 14. Februar 2024 der Text und dessen Quellen nicht kritisiert, korrigiert und ergänzt wurden, habe ich ihn mit Versionsänderung vom 14. Februar 2024, 12:26 Uhr und mit Versionsänderung vom 14. Februar 2024, 14:28 Uhr den Verweis auf das externes Bild in den Abschnitt Krieg in Israel und Gaza seit 2023 gestellt. Selbstverständlich ist hier wie auch dort auch weiterhin Fehlerkorrekturen und Ergänzungen etc. möglich 🖖--Gruß Eandré \Diskussion 12:39, 14. Feb. 2024 (CET)

Da ich mit Revert vom 14. Februar 2024, 14:33 Uhr des in den Artikel eingefügten externen Bildes von Benutzerin:Fiona B. zu einer Begründung aufgefortert wurde, soll dies nachstehend erfolgen: Das Video zeigt dem Leser eindrücklich die unmittelbar im Gazastreifen sichtbaren Kriegsfolgen und spiegelt damit entsprechend Abschnittsüberschrift, die Situation im gesamten Kriegsgebiet wieder. Bezogen auf die übergeordnete Überschrift »Humanitäre Krise im Gazastreifen« sind die katastrophalen humanitären Bedingungen dort für die Leser des Abschnitts, der näher darauf eingeht, unmittelbar nachvollziehbar.🖖--Gruß Eandré \Diskussion 14:57, 14. Feb. 2024 (CET)

Wikipedia ist keine Medienbibliothek. Wenn Bilder und Videos verwendet werden, sollten sie aus Commons kommen, ergo gemeinfrei sein. Es ist nicht zweck von Wikipedia der BBC Klicks zu verschaffen. --FrancisMortain (Diskussion) 12:34, 16. Feb. 2024 (CET)

Wenn den so wäre, gebe es die Vorlage:Externes Bild in der Wikipedia nicht. Im Übrigen verschaffen wir mit beinahe jedem unter der Überschrift »Weblinks« gelisteten Link auf einem Artikel im Internet dem Herausgeber Publicity, warum im konkreten Fall nicht auch der BBC 🤔 Die von dir genannten Gründe, sollten uns folglich nicht davon abhalten, den externen Link im Artikel zu belassen.🖖 --Gruß Eandré \Diskussion 17:58, 16. Feb. 2024 (CET)

Das Internet ist voll mit Bildern und unter Weblinks sollten nur ausgewählte Inhalte, die im Artikel keinen Platz finden, gelistet werden. Externe Bilder sind hier ungeeignet, da es kein Mangel an Bildern/Videos etc. gibt. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 08:56, 16. Mär. 2024 (CET)

Eventuell sollte man generell mal irgendwo über die Sinnhaftigkeit der Einbindung von externen Bildern reden, a.k.a. Löschantrag auf die Vorlage selbst. Also nein, externe Bilder braucht es hier nicht.--Maphry (Diskussion) 09:10, 16. Mär. 2024 (CET)

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OK, da offensichtlich meine Begründung vom 14. Februar 2024, 14:57 Uhr, das Video als externen Link in den Artikel zu stellen, mehrheitlich nicht akzeptiert wurde, habe ich den Link hier im Text gelöscht; im Artikel wurde er bereits gelöscht 🖖--Gruß Eandré \Diskussion 20:19, 16. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 20:04, 10. Jun. 2024 (CEST)

Vorstellung von → Absatz 2 ← aus dem Artikel »Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“«

Wie bereits zuvor praktiziert, möchte ich einen hierher verschobenen Textabschnitt aus dem Artikel »Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“« , der nicht unmittelbar militärisch relevante Inhalte enthält, hier zur Diskussion stellen. Anschließend soll beides in – möglicherweise überarbeiteter Fassung – hier im Artikel an passender Stelle ergänzend hinzugefügt werden. Da der Artikel seit Kurzem in der Kritik steht, kann nicht mehr direkt in den Artikel stellen; Näheres dazu erfahrt ihr in der »Diskussion:Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“« und in der »Löschdiskussion »Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“«. Nachfolgend der hierher verschobenen Verweis auf das externe Video und der zu diskutierende Textabschnitt:--Gruß Eandré \Diskussion 17:21, 16. Feb. 2024 (CET)

„Ende Januar 2024 wies der Internationale Gerichtshof (IGH) in Den Haag die israelische Regierung an, umgehend Maßnahmen zum Schutz von Zivilisten im Gazastreifen zu ergreifen. Israel müsse alles unternehmen, um einen Völkermord zu verhindern, und sicherstellen, dass humanitäre Hilfe die Bevölkerung erreiche.”

Einzelnachweise:

Ihr Einzelnachweis 3 ist ein Tagesschau BLOG, der die "Anweisung" des IStGh nur in der Rückschau in Kurzfassung wiedergibt, um den Kontxet zu aktuellem Geschehen zu liefern; in anderen Artikeln (z.B. der Chronologie) stehen präzisere Zusammenfassungen. Zum einen haben Sie komplett wörtlich zitiert (Urheberrecht?) - und zum anderen: Nur dadurch kommt die verkürzende Formulierung "Israel müsse alles unternehmen, um einen Völkermord zu verhindern" zustande, die indirekt unterstellt, dass ein Völkermord bevorstehe. Mit so einer Formulierung bin ich explizit nicht einverstanden. (Wieso fehlt übrigens hier die Signatur und der Antwort-Button???)--Charkow (Diskussion) 01:29, 16. Feb. 2024 (CET)

Es gibt bereits einen Abschnitt zum Thema. Eine Verbesserung demgegenüber ist der Text nicht. Der Kritik von Charkow stimme ich zu. --FrancisMortain (Diskussion) 12:25, 16. Feb. 2024 (CET)

Hallo @Charkow:, @FrancisMortain: Ich danke euch für die Statements zum vorgeschlagenen Text und akzeptiere die von euch genannten Gründe von einer Übernahme in den Artikel abzusehen. Ich werde den Text aus den genannten Gründen auch nicht wieder in den Artikel »Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“« einfügen 🖖--Gruß Eandré \Diskussion 17:35, 16. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 20:04, 10. Jun. 2024 (CEST)

Vorschlag zur Übenahme des Abschnitts: »Evakuierung der Zivilbevölkerung« aus dem Artikel »Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“«

Wie bereits zuvor praktiziert, möchte ich einen zunächst nachfolgenden, zunächst nur hierher kopierten Abschnitt »Evakuierung der Zivilbevölkerung aus dem Artikel »Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“« , der Inhalte zur Evakuierung der Zivilbevölkerung aus dem Kriegsgebiet beinhaltet, hier zur Diskussion stellen. Anschließend soll eine – möglicherweise überarbeitete Fassung des Abschnitts – hier in den Artikel gestellt werden. Da der Artikel seit Kurzem in der Kritik steht, kann den genannten Abschnitt, wie bereits zuvor andere Inhalte aus »Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“« nicht mehr direkt in den Artikel stellen; Näheres erfahrt ihr in der »Diskussion:Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“« und in der »Löschdiskussion »Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“«. Nachfolgend der Text und das dazugehörige externe Bild:

Die Karte zeigt die von den IDF angekündigten israelischen Evakuierungszonen. Zur vom CTP-ISW erstellte Lagekarte wurden Karten und Erklärungen der IDF verwendet. Die IDF begann mit der Ankündigung dieser Evakuierungszonen am 2. Dezember 2023 auf »X« (ehem. Twitter)
Link zum Bild

(Bitte Urheberrechte beachten)

Bisher mussten rund 1,9 der etwa 2,2 Millionen Einwohner Gazas wegen der von den Kampfhandlungen ausgehenden Gefahr ihre Häuser und Wohnungen verlassen. Das israelische Militär hatte sie aufgefordert, „sichere Zonen“ aufzusuchen, die auf von den IDF veröffentlichten Landkarten eingezeichnet waren. Nach Angaben der Vereinten Nationen (UN/UNO) gab es zum Zeitpunkt der Veröffentlichung der Karten allerdings noch kein Gebiet im Gazastreifen, das nach UN-Maßstäben für die Zivilisten als sicher gelten konnte; ein solches müsse mindestens Aufenthaltsmöglichkeiten, Schutz, Sanitäranlagen sowie genügend Nahrung und Trinkwasser bieten.

Israel hatte im Dezember 2023 eine Ausdehnung der Bodenoffensive auf weitere Gebiete im Gazastreifen angekündigt. Die Zivilbevölkerung im Norden des Gazastreifens wurde bereits Wochen zuvor dazu aufgefordert, sich zu ihrer eigenen Sicherheit in den Süden des abgeriegelten Küstenstreifens zu begeben. Die etwa 150.000 Palästinenser im Flüchtlingslager Al-Bureidsch, das im Zentrum des Gazastreifens liegt, wurden am 22. Dezember 2023 von der IDF dazu aufgefordert, den mittleren Abschnitt Gazas umgehend zu verlassen und sich nach Deir al-Balah rund sechs Kilometer weiter südlich zu begeben; dort stünden Schutzräume vor den bevorstehenden Kampfhandlungen für sie bereit. Diese Aufforderung galt auch für Flüchtlinge aus dem Norden sowie andere Palästinenser die im Zentrum des Gazastreifens beheimatet waren; ein Zeitrahmen für die angeordnete Evakuierung wurde von der IDF nicht genannt. Deir al-Balah sei ein „sicherer Ort“. Doch noch am Abend sei dort ein stundenlanger Bombenangriff der israelischen Luftwaffe erfolgt. Eine Analyse der New York Times bestätigte, dass auch zuvor von den IDF als sicher ausgewiesene Gegenden von den Israelischen Luftstreitkräften bombardiert worden seien.

Nach Angaben der Vereinten Nationen (UN) wurden von Seiten Israels Ende Dezember 2023 auch großflächige Evakuierungen in der Stadt Khan Yunis angeordnet. Wie das Amt der Vereinten Nationen für die Koordinierung humanitärer Angelegenheiten (OCHA) erklärte, habe Israel am 20. Dezember 2023 Landkarten veröffentlicht, in denen ca. 20 Prozent des Stadtgebiets als zu räumendes Gebiet neu ausgezeichnet worden sei. Nach Angaben der UN lebten dort vor Beginn der Kämpfe mehr als 110.000 Menschen. Außerdem befänden sich dort 32 Notunterkünfte, in denen mehr als 140.000 Binnenflüchtlinge aus anderen Gebieten Gazas leben würden; die meisten von ihnen seien Flüchtlinge aus dem Norden Gazas.

Laut handelsblatt.com bereitete sich Ägypten vor der von Israel geplanten Offensive im Süden Gazas auf Hunderttausend Flüchtlinge aus dem Süden Gazas vor. Wie die Deutsche Presse-Agentur (dpa) am 15. Februar 2024 aus ägyptischen Sicherheitskreisen erfuhr, sollten vor den Kämpfen in Gaza geflüchtete Zivilisten in einer mit einer hohen Mauer abgeschotteten „Pufferzone“ verbleiben, damit die ägyptischen Behörden die Kontrolle über die Geflüchtete behielten. Aus ägyptischer Sicht würden große Flüchtlingsströme von Palästinensern auf ägyptisches Hoheitsgebiet ein Sicherheitsrisiko darstellen und Bestrebungen der Palästinenser nach einem eigenen Staat untergraben. Mit dem Bau von Gebäuden und Zelten zur Unterbringung von Geflüchteten sei bereits vor etwa zwei Monaten auf dem dafûr vorgesehene Gelände begonnen worden. Auch die Sinai Foundation for Human Rights (SFHR) berichtete laut Handelsblatt von der Errichtung einer abgeschotteten „Pufferzone“ auf ägyptischen Boden nahe der Grenze zum Gazastreifen; Videos der Organisation in den Sozialen Netzwerken würden darauf hindeuten, dass Ägypten dabei sei, „ein isoliertes, von Mauern umgebenes Gebiet an der Grenze zum Gazastreifen” zu errichten, das im Falle einer massenhaften Flucht aus dem umkämpften Palästinensergebiet Flüchtlinge aufnehmen solle. Von ägyptischer Seite wurden diese Meldungen bisher noch nicht offiziell bestätigt. Auch das Wall Street Journal berichtete am 15. Februar 2024 von Plänen Ägyptens, die ein riesiges Auffanglager für palästinensische Flüchtlinge an der Grenze Ägyptens zu Gazastreifen vorsehen würden. Auf der Münchner Sicherheitskonferenz äußerte Israels Außenminister Israel Katz, es gebe keine Pläne, Palästinenser aus dem Gazastreifen vor der geplanten Militäroperation zu deportieren, aber eine Flucht Hunderttausender aus der Stadt Rafah würde ggf. mit Ägypten koordiniert werden.

PS: Wenn nicht gravierende Gründe dagegen sprechen, wird der Abschnitt bis zum Abschluß der Überarbeitung hier, auch im Artikel »Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“« verbleiben und entsprechend dem Lauf der Kriegsereignisse, wie die anderen Abschnitte dieses Artikels hier wie dort ergänzt werden, um unsere Leser auf dem Laufenden zu halten. Nach Verschiebung der Überarbeitung, wird der Abschnitt – wie in der Vergangenheit bereits in den Artikel hier verschobenen Inhalte – dort gelöscht werden 🖖--Gruß Eandré \Diskussion 11:07, 18. Feb. 2024 (CET)

Chronologie von Inhaltsänderungen

1. Am 18, Februar habe ich einen Satz stilistisch verbessert. Die überarbeitete Fassung habe ich unterstrichen, Außerdem habe ich ein unter Verwendung einer Vorlage eingefügtes Externes Bild aus dem Abschnitt entfernt und die von Charkow aufgezeigten Fehler, soweit gefunden beseitig. Die überarbeitete Formulierung wurde unterstrichen 🖖--Gruß Eandré \Diskussion 01:13, 19. Feb. 2024 (CET)
2. Am 19. Februar hat Charkow noch einige kleinere Änderungen am Text vorgenommen. Die betreffenden Stellen wurden im Vorschlagsrecht unterstrichen 🖖--Gruß Eandré \Diskussion 08:54, 19. Feb. 2024 (CET)

Einzelnachweise

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Ein paar der Angaben stehen schon im Artikel, andere sind meiner Meinung nach in der Chronik besser aufgehoben, den Rest kann man einfügen. Meine Meinung zu Externen Bilder ist bekannt.

Das Externe Bild habe ich rausgenommen, aber die unter Verwendung der [[Vorlage::Externes Bild]] eingefügte Grafik schlafe ich vor auf Grund des mE hohen Informationsgehaltes im Abschnitt zu belassen. In der Diskussion:Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“#Quellenproblematik hat auch Benutzer:Maphry die Verwendung Externen Bildmaterials im Artikel kritisiert, so das ich dies bis auf die verwendeten Grafiken aus dem Artikel »Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“«, die im eigentlichen Sinne keine Fotos/Bikder sind, aus dem Artikel bereits herausgenommen 🖖--Gruß Eandré \Diskussion 00:39, 19. Feb. 2024 (CET)

Wenn der Vorschlagstext in den Artikel verschoben wurde, würde ich dich bitten, mögliche Redundanzen in diesen Text oder an anderer Stelle zu löschen. Ob es zweckmäßig ist Inhalte in die »Chronologie des Kriegs in Israel und Gaza 2023« zu verschieben, sollten kann dann fallbezogen entschieden werden 🖖--Gruß Eandré \Diskussion 08:54, 19. Feb. 2024 (CET)

Ich kenne mich mit der Technik von WP nicht super aus, aber eigentlich müsste es doch möglich sein, dass du eine Kopie des Artikels Eiserne Schwerter in deinen Benutzernamensraum verschiebst für den Fall, dass auf Löschen entschieden würde.Gruß--FrancisMortain (Diskussion) 23:17, 18. Feb. 2024 (CET)

Das hatte ich mir auch so gedacht, aber die von mir in den Benutzernamensraum verschobene Kopie wurde sofort von einem Admin gelöscht, da es unzulässig ist, von Artikel die in der Löschdiskussion stehen im Benutzernamensrau eine Kopie zu speichern oder den Inhalt in einen anderen Artikel zu verschieben. Deshalb praktiziere ich die hier angewendete Methode 🖖--Gruß Eandré \Diskussion 00:39, 19. Feb. 2024 (CET)

Steht das so alles wirklich im Artikel „Eiserne Schwerter“? Da sind ja ein ganzer Haufen fehler drin, Grammatik, falsche Kommas, irgendwo ein doppeltes sei und auch der sinnfreie Satzanfang "Laut Auf der Münchner Sicherheitskonferenz äußerte Israels Außenminister...".

Nun noch eine inhaltliche Anmerkung: Die Formulierung, dass die IDF den Bewohnern Gazas etwas "befohlen" habe, ist fehl am Platz, sie sind ja keine Befehlsempfänger der israelischen Armeeführung, auch wenn man das manchmal auch so in Interwiews hört und es aus deren Sicht verständlicherweise so empfunden werden kann. Sprachlich und sachlich ist es aber falsch, "forderten auf" wäre m.E. richtig (oder auch empfahlen zu deren eigener Sicherheit, korrekt aber etwas schwach formuliert). --Charkow (Diskussion) 00:20, 19. Feb. 2024 (CET)

Alles steht so wie hier auch im Artikel. Das Wort „Laut“ und ein überflüsdiges „vor“ (Bearbeitungsreste) habe ich entfernt und die von dir kritisierte Formulierung ersetzt. Grammatikalische Fehler bitte ich dich zu verbessern. Bis auf ein überflüssiges Komma sind mir keine aufgefallenmir sind weiter keine aufgefallen 🖖--Gruß Eandré \Diskussion 01:13, 19. Feb. 2024 (CET)

Ich habe noch einiges an Ihrem Vorschlagstext korrigiert, nichts Dramatisches, bin um diese Uhrzeit aber auch nicht mehr so konzentriert. Andere sollten auch drüberschauen. --Charkow (Diskussion) 01:28, 19. Feb. 2024 (CET)

In der LD habe ich auch den unenzyklopädischen Stil kritisiert. Bis heute hat sich das nicht viel geändert, deswegen bin ich skeptisch, dass hier Inhalte übernommen werden sollen. Das macht sehr viel Arbeit, da der Seitenersteller oft mit ENs gearbeitet hat, die aus Newstickern stammen, Blogs darstellen oder sonstwie nicht WP:Belege entsprechen. Es müsste alles zigfach geprüft werden.Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 10:15, 22. Feb. 2024 (CET)

@FrancisMortain:, @Charkow: Ich danke euch für die Begutachtung und zeitnahe Korrektur von Fehlern und die Vorschläge für Inhalts- und Textänderungen. Wenn nichts weiter dagegen spricht möchte ich ihn in der überarbeiteten Fassung in den Artikel stellen. Habt ihr Vorschläge an welcher Stelle er eingeordnet werden sollte? 🖖--Gruß Eandré \Diskussion 08:54, 19. Feb. 2024 (CET)

Was bitte ist mit Vorschlagsrecht gemeint? --Charkow (Diskussion) 23:46, 19. Feb. 2024 (CET)

Sorry! Das war ein Bearbeitungsfehler. Die Automatik meines Tabletts hat statt „Vorschlagstext” das Wort „Vorschlagsrecht” eingesetzt, ohne dass ich es bemerkt habe. Den Fehler habe ich zwischenzeitlich beseitigt 🖖 --Gruß Eandré \Diskussion 00:18, 20. Feb. 2024 (CET)

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Mit Versionsänderung vom 19. Februar 2024, 23:55 Uhr habe ich den Text nach abgeschlossener Überarbeitung in den Artikel unter die Überschrift »Evakuierung der Zivilbevölkerung« gestellt und mit Versionsänderung vom 20. Februar 2024, 00:09 Uhr im Artikel »Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“« gelöscht. @FrancisMortain:@Charkow: Habt Dank für eure Mitarbeit 🖖--Gruß Eandré \Diskussion 00:37, 20. Feb. 2024 (CET)

Das Wort "tagesgezogen" kenne ich nicht. Was ist das? --Charkow (Diskussion) 01:17, 22. Feb. 2024 (CET)

Wie soll ich es sagen 🤔 Ich meine damit, dass die im Artikel geschilderten Ereignisse jeweils unter dem Datum gelistet sind, an dem sie stattfanden 🖖 --Gruß Eandré \Diskussion 09:59, 22. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 20:05, 10. Jun. 2024 (CEST)

Reaktionen

Insgesamt sind die Reaktionen in weiten Teilen auf die erste Phase des Krieges quasi eingefroren. Bei vielen stoppen sie im November, bei den internationalen Organisationen hat man zwar den UN-Teil Weiterentwickelt um die Vollversammlung und den Sicherheitsrat, jedoch fehlt dort die Wende in der Position vieler Staaten (wie USA [2], teile der EU) hin zu mehr Kritik am Vorgehen Israels fast vollkommen. Nein, man muss nicht alles darstellen[3], aber man wird mehr dort beschreiben müssen als die initiale Reaktion auf den Terrorangriff. In der EU hat man eben den initialen Riff zwischen Von der Leyen und Josep Borrell angedeutet, aber das dieser Anhält ist nicht dargestellt. Und dabei geht es eben nicht nur um diese beiden Personen, sondern dem generellen anderen Ansatz zwischen Spanien/Irland/Belgien/Malta [4][5] auf der einen Seite und Deutschland/Österreich/Tschechien/Ungarn [6][7][8] auf der anderen. Das ist alles nicht einfach kurz und bündig und vor allem neutral darzustellen, aber umhin kommen wir wohl nicht. Auch was die Neutralität angeht gehen wir hier anders vor als beispielsweise im Ukraine-Konflikt, was man zumindest überdenken sollte. So wird das Abstimmungsverhalten in der UN-Vollversammlung dort ausführlich dargestellt, wobei man hier sich bei der Abstimmung im Dezember auf "grosser Mehrheit" zurückzieht (obwohl es dort eben ein deutlicheres Ergebnis gab als bei der vorhergehenden Abstimmung oder im Falle der Ukraine-Resolution). Das alles sind Vereinfachungen die wohl gut gemeint sind, aber eben generell der Entwicklung der internationalen Meinung auf Grund der nicht-geupdateten Reaktionen hin zu einem Neutralitätsproblem führen. Man müsste also Abschnittsweise durchgehen und schauen was es dort jeweils für neuere Reaktionen gibt und ob sie jeweils relevant sind.--Maphry (Diskussion) 11:24, 18. Feb. 2024 (CET)

Ich finde die im Artikel dargestellten Reaktionen nicht ausgewogen, aber zu Lasten Israels. --Charkow (Diskussion) 00:13, 19. Feb. 2024 (CET)

Kannst du das bitte konkret begründen?--Maphry (Diskussion) 06:01, 20. Feb. 2024 (CET)

Kurz und knapp: Die negativen Reaktionen überwiegen. --Charkow (Diskussion) 00:41, 25. Feb. 2024 (CET)

@Charkow:

Kurz und knapp: Die Wikipedia hat nicht die Aufgabe, False-Balance-Wünsche umzusetzen bzw. Opferolympiade-Spielchen zu facilitieren. --77.191.31.242 03:06, 25. Feb. 2024 (CET)

Das kann aber durchaus daran liegen, dass in der Welt dort draussen die wir beschreiben international die negativen Meinungen deutlich überwiegen, zumindest ab einigen Wochen nach dem Terroranschlag. Und wie immer, wenn du relevante positive Einordnungen findest, sind sie immer gern gesehen, aber wir müssen halt die Welt da draussen abbilden wie sie ist und nicht wie sie sein soll.--Maphry (Diskussion) 06:46, 25. Feb. 2024 (CET)

Um hier nun konkreter zu werden, hier mal einen Überblick über die einzelnen Abschnitte und ihre Probleme:

• Staaten im Nahen Osten: Dort stoppt man mit der Reaktion zum Terrorangriff, lässt quasi die Kommentierung des Krieges komplett ausser acht. Hier sollte man einen belegten Abschnitt hinzufügen mit der Entwicklung der Reaktion in den letzten 5 Monaten.
• Vereinigte Staaten: ist gerade aktualisiert worden, daher auf gutem Weg.
• Deutschland: Hier könnte man durchaus die Kritik am israelischen Vorgehen von Seiten von Baerbock bzw. Scholz darstellen, wie sie sich verändert haben von Oktober bis jetzt.
• Europa und Nordamerika: Auch hier gibt es sicherlich belegbare Entwicklungen seiten der EU und einzelner Staaten. Dort steht ein aktuellerer Satz, aber dennoch, da müsste man wohl noch etwas mehr hinzufügen.
• Weitere Staaten Der teil ist schwierig. Aber bei all der geopolitischen Lage ist es interessant, das wir China und Russland komplett aussen vor lassen.
• Solidaritätsbekundungen einzelner Staaten nach dem Terrorangriff: Soweit ok, ist ein Abgeschlossener Zeitraum
• Einschränkung diplomatischer Beziehungen zu Israel: Müsste man schauen ob es aktuell ist, da es im November quasi stoppt.
• Internationale Organisationen: Hier könnte man wie schon geschrieben das Vollversammlungsergebnis mit Stimmenzahl untermauern, eben weil diese eine grosse Relevanz hat. Bei der EU scheint es nicht aktuell zu sein, weil quasi jegliche Bezug zum Gazakrieg selbst fehlt, man lediglich da nun sein November das Rote Meer nennt. Bei der arabischen Liga fehlt auch neurere Entwicklungen und Ägypten fehlt generell (was denke ich mal nicht ganz so geht in dem Zusammenhang).
• Öffentliche Reaktionen weltweit: Dort sind Dinge zurecht ausgelagert, aber das Wording mit vereinzelt scheint die Lage in den USA nicht korrekt darzustellen [9][10]. Dort ist eher die Rede von drastischen zunahmen auch bei islamophoben Attacken (wie eben auch bei antisemitischen Attacken, wie es korrekt dargestellt ist).

Daher denke ich, gibt es in dem Abschnitt viel zu tun.--Maphry (Diskussion) 09:28, 16. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 20:05, 10. Jun. 2024 (CEST)

Anzahl toter Palästinenser in Liste

Es sind knapp 30.000 Palästinenser getötet worden. Knapp 10.000 sollen davon Hamas-Terroristen gewesen sein. --2003:CF:F03:CA8F:6D58:252:4F5F:B9BF 22:52, 27. Feb. 2024 (CET)

Quelle: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1417316/umfrage/opferzahlen-im-terrorkrieg-der-hamas-gegen-israel/

https://www.sueddeutsche.de/politik/israel-gazastreifen-kriegsopfer-zivilisten-voelkerrecht-1.6317333 --2003:CF:F03:CA8F:6D58:252:4F5F:B9BF 22:55, 27. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 20:05, 10. Jun. 2024 (CEST)

Doppelter Abschnitt unter 11.1.1

Unter den oben genannten Abschnitt kommt ein ganzer Textblock doppelt vor "Aufgrund der Blockade.....Betrieb hätten einstellen müssen" --2003:C2:F19:C97:1DAF:14A1:48F3:534E 13:45, 1. Mär. 2024 (CET)

Danke für den Hinweis, die Dopplung habe ich gelöscht.

Insgesamt ist der Abschnitt voll von Wiederholungen. Ich vermute, es wurden aus anderen Artikeln Abschnitte übernommen, ohne die Redundanzen zu beseitigen. --FrancisMortain (Diskussion) 13:54, 1. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 20:05, 10. Jun. 2024 (CEST)

Vorschlag zur Übernahme des Abschnitts: »Vorbereitung der Militäroperation« aus dem Artikel »Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“«

Wie bereits auf dieser Diskussionsseite praktiziert, möchte ich den hierher kopierten Text des Abschnitts »Vorbereitung der Militäroperation« aus dem Artikel »Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“«, hier zur Diskussion stellen, um ihn danach – in möglicherweise überarbeiteter Fassung – in den Abschnitt »Kriegsablauf« zu stellen. Obwohl ich eigentlich Inhalte, die in erster Linie militärische Gesichtspunkte des Krieges beinhalten, nicht auch noch in den Artikel »Krieg in Israel und Gaza seit 2023« verlagern wollte, möchte ich nun auch diese – wie bereits in der in der »Löschdiskussion »Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“« angedacht – nach und nach hier in den Abschnitt »Kriegsverlauf« stellen, um der Löschdiskussion (LD) damit ein Ende zu setzen. Sollte der Abschnitt »Kriegsverlauf« im Ergebnis zu umfangreich werden, können wir ihn ja später immer noch in einen separaten Artikel auslagern. Nachfolgend der Text des Abschnitts »Vorbereitung der Militäroperation«:

Vor Beginn der Militäroperation hatte Israels Regierung als Reaktion auf den Terrorangriff der Hamas auf Israel am 7. Oktober 2023 ein Kriegskabinett gebildet, den Kriegszustand im Land ausgerufen und 300.000 Reservisten in die IDF zum Kriegsdienst einberufen. Bereits zuvor hatte der israelische Verteidigungsminister die komplette Abriegelung des Gazastreifens angeordnet und veranlasst, dass die Belieferung Gazas mit Strom, Trinkwasser, Lebensmittel und Treibstoff eingestellt wird.Hilfslieferungen die über Ägypten nach Gaza erfolgten, deckten danach anfangs etwas 5 Prozent und im Dezember knapp 20 Prozent des Bedarfs.Die Versorgung der Bevölkerung mit Trinkwasser erfolgte nach Einstellung der Einspeisung aus Israel bis auf weiteres aus Anlagen zur Meerwasserentsalzung. Mit Stand vom 30. Oktober 29232023 kam laut taz.de etwa wieder halb so viel Wasser wie zuvor aus Israel im Gazastreifen an. Die Stromversorgung in Gaza wird bei 20 % der Haushalte mit Solarenergie abgedeckt. Im Übrigen erfolgt die Stromversorgung durch Generatoren.

Nach dem Terrorangriff der Hamas und noch vor dem Beginn der Militäroperation, hatte die israelische Luftwaffe nach Angaben der IDF mehrere im Süden Israels operierende Terrorkommandos, 17 Militärgelände und vier Hauptquartiere der Hamas sowie zwei Hochhäuser angegriffen, in denen Angaben der IDF zufolge Vermögenswerte der Terrororganisation aufbewahrt wurden. Die israelischen Streitkräfte positionierten an der Grenze zum Gazastreifen Panzer, Artillerie und Infanterie. Nach dem Terrorangriff der Hamas und noch vor dem Beginn der Militäroperation, griff die israelische Luftwaffe zahlreiche Ziele im Gazastreifen an. Nach Angaben der IDF wurden dabei mehr als 1.000 Ziele getroffen, darunter 17 Militärgelände und vier Hauptquartiere der Hamas, Wohnhäuser der am Angriff auf Israel beteiligten Terroristen sowie zwei Hochhäuser in denen Vermögenswerte der Hamas aufbewahrt wurden. Aber auch das Flüchtlingslager Dschabaliya wurde palästinensischen Angaben zufolge bei den Luftangriffen getroffen. Die israelischen Streitkräfte positionierten unterdessen an der Grenze zum Gazastreifen Panzer, Artillerie und Infanterie. Das von der Hamas kontrollierten Gesundheitsministeriums Gazas teilte mit, dass bei den israelischen Luftangriffen auf den Gazastreifen mindestens 560 Menschen getötet worden seien, darunter mindestens 78 Kinder und 41 Frauen; etwa 2.900 Menschen seien verletzt worden.

Zwischen dem Gazastreifen und Israel gibt es mehrere Grenzübergänge, von denen jedoch in jüngerer Vergangenheit nur noch zwei genutzt wurden: Erez im Norden war dem Personenverkehr vorbehalten, während Kerem Schalom im Süden für den Warenumschlag genutzt wurde. Infolge des Terrorangriffs der Hamas auf Israel am 7. Oktober 2023 wurden beide Grenzübergänge teilweise zerstört und von Israel abgeriegelt. Nach israelischen Luftangriffen auf die palästinensische Seite des Grenzübergangs Rafah, der Ägypten mit dem Gazastreifen verbindet, wurde dieser bis auf Weiteres geschlossen.

Die Zivilbevölkerung im geplanten Kampfgebiet wurde zur Flucht in den Südteil von Gaza aufgerufen, Die von dem Terrorüberfall der Hamas betroffenen Bewohner der Kibbuzim und Ortschaften, die in Grenznähe zum Gazastreifen liegen, wurden wegen der von dort ausgehenden Terrorgefahr evakuiert. Zehntausende Israelis, die in den Städten und Gemeinden nahe der libanesischen Grenze wohnen, flohen aus Angst vor drohenden Angriffen der Terrororganisation Hisbollah freiwillig ins Landesinnere.

PS: Bis zum Abschluß der Verlagerung aller relevanten Inhalte des Artikels »Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“« werde auch ich diese ggf. hier wie dort auch selbst ergänzen, überarbeiten oder Details davon löschen, um unsere Leser auf dem Laufenden zu halten. Wenn ihr selbst Änderungen vornehmen wollt, bitte ich euch diese – ebenso, wie ich es ggf. tun werde – im kopierten Text durch Unterstreichen oder mittels Durchstreichen kenntlich zu machen und die Änderungen der »Chronologie von Inhaltsänderungen« zu dokumentieren, wie dies bereits im hier diskutierten Vorschlag zur Übenahme des Abschnitts: »Evakuierung der Zivilbevölkerun« praktiziert wurde 🖖--Gruß Eandré \Diskussion 13:09, 3. Mär. 2024 (CET)--Gruß Eandré \Diskussion 05:54, 2. Mär. 2024 (CET)

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Diskussion

Die meisten Infos stehen schon im Artikel oder im Artikel zur Blockade. Am Ende hat man nur noch mehr doppelt als sowieso schon. Teilweise waren es ganze Absätze, sieh Abschnitt hier drüber. --FrancisMortain (Diskussion) 22:26, 3. Mär. 2024 (CET)

@FrancisMortain: Danke für den Hinweis. Einige Redundanzen in Bezug auf andere Artikel, die im Zusammenhang mit dem laufenden Gazakrieg stehen, können auf Grund vom anderen Kontext, ggf. anderer Quellen und unterschiedlicher Rezeption der Ereignisse und Fakten hier wie dort diese Artikel ergänzen oder eine andere Sicht auf Ereignisse und Fakten liefern. Redundante Inhalte in Bezug den Artikel »Krieg in Israel und Gaza seit 2023« werde ich aus dem vorgeschlagenen Text rausstreichen, nicht redundante Inhalte werde ich hier unterstreichen und im Artikel ergänzen 🖖 --Gruß Eandré \Diskussion 08:07, 21. Mär. 2024 (CET)

Nachdem am 1. April 2024 der vierte und letzte Absatz des vorgestellten Textes in den Abschnitt »Reaktionen Israels auf den Terrorangriff der Hamas« ergänzend hinzugefügt wurde, bitte ich euch hier im Textvorschlag keine Edits mehr vorzunehmen; stattdessen kann selbstverständlich der betreffend Fließtext im Artikel überarbeitet und ergänzt werden. Sofern mögliche Edits den hier vorgestellten Text betreffen, bitte ich euch diese auch unter »Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“« im Abschnitt »Vorbereitung der Militäroperation« vorzunehmen 🖖--Gruß Eandré \Diskussion 14:51, 1. Apr. 2024 (CEST)

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Chronologie von Inhaltsänderungen

1. 21. März 2024: in Bezug auf den Artikel »Krieg in Israel und Gaza seit 2023« redundante Inhalte rausgestrichen; unterstrichenen Text im Abschnitt «Situation im gesamten Kriegsgebiet« / »Situation im gesamten Kriegsgebiet« ergänzt; eine Jahresangabe korrigiert
2. 22. März 2024: Auf Basis der hinzugefügten Quelle (tagesschau.de) wurde der im zweiten Absatz vorgeschlagene Text überarbeitet und ergänzt. Die in den Abschnitt Erste Luftangriffe auf Gaza und Beginn der Militäroperation „Eiserne Schwerter“ übernommene Fassung wurde unterstrichen und die ursprünglich vorgeschlagene Text durchgestrichen.--Gruß Eandré \Diskussion 18:01, 22. Mär. 2024 (CET)
3. 24. März 2024: Der dritte Absatz des vorgestellten Textes wurde dem Abschnitt »Reaktionen Israels auf den Terrorangriff der Hamas« ergänzend hinzugefügt (im vorgestellten Text unterstrichen)) 🖖 --Gruß Eandré \Diskussion 13:50, 24. Mär. 2024 (CET)
4. 1. April 2024 Der vierte und letzte Absatz des vorgestellten Textes wurde dem Abschnitt »Reaktionen Israels auf den Terrorangriff der Hamas« ergänzend hinzugefügt (im vorgestellten Text unterstrichen) 🖖 --Gruß Eandré \Diskussion 14:20, 1. Apr. 2024 (CEST)

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Einzelnachweise

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 20:06, 10. Jun. 2024 (CEST)

Vorschlag zur Übenahme des Abschnitts: »Geplanter Ablauf« aus dem Artikel »Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“«

Als vorletzten nächsten Abschnitt aus dem Artikel »Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“«, möchte ich den hierher kopierten Text des Abschnitts »Geplanter Ablauf« hier zur Diskussion stellen, um ihn danach ebenso wie den bereits zuvor auf diese Duskussionsseite gestellten den Abschnitt »Vorbereitung der Militäroperation« – in möglicherweise überarbeiteter Fassung – in den Abschnitt »Kriegsverlauf« des Artikels »Krieg in Israel und Gaza seit 2023« zu stellen. Nachfolgend der Text des Abschnitts »Geplanter Ablauf«:

1. Die erste Phase der gegen die Hamas gerichteten Militäroperation sollte sich auf Luftangriffe und einzelne Operationen der Bodentruppen der IDF konzentrieren. In Vorbereitung der Bodenoffensive sollte das Grenzgebiet, in das die Hamas vorgestoßen war, gesichert werden und gleichzeitig mit Bombardements die Infrastruktur der Hamas zerstört werden.
2. Die zweite Phase soll – nach Angaben der israelischen Zeitung The Times of Israel, die sich auf Aussagen des israelischen Verteidigungsministers Yoav Gallant bezieht – eine ausgeweitete Bodenoffensive der IDF sein, deren Ziel eine vollständigen Besetzung des Gazastreifens sein dürfte und vor allem die Infrastruktur der Hamas zerstören soll. Dazu gehört das auch „Gaza-Metro“ genannte Tunnelsystem der Hamas – ein unterirdische Wegesystem im Gazastreifen, das Hunderte Kilometer lang ist und den Terroristen der Hamas auch als Lager und Schutzbunker dient. Dort sollen auch die beim Terrorangriff der Hamas auf Israel am 7. Oktober 2023 entführten Geiseln festgehalten werden.
3. In der dritten Phase sollen die übrigen „Zellen des Widerstands“ zerstört und eine neue Führung für den Gazastreifen gefunden werden.
4. In der vierte und letzten Kriegsphase ist der vollkommene Rückzug der IDF aus Gaza vorgesehen und damit das Ende von „Israels Verantwortlichkeit für den Gazastreifen“.

PS: Bis zum Abschluß der Verlagerung aller relevanten Inhalte des Artikels »Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“« werde auch ich die Kopie des Textes ggf. wie den zuvor auf diese Diskussionsseite gestellten Inhalten aus dem genannten Artikel hier wie dort auch selbst ergänzen, überarbeiten oder Details davon löschen, um unsere Leser auf dem Laufenden zu halten. Wenn ihr selbst Änderungen vornehmen wollt, bitte ich euch diese – ebenso, wie ich es ggf. tun werde – im kopierten Text durch Unterstreichen oder mittels Durchstreichen kenntlich zu machen und die Änderungen der »Chronologie von Inhaltsänderungen« zu dokumentieren, wie dies bereits im hier diskutierten Vorschlag zur Übenahme des Abschnitts: »Evakuierung der Zivilbevölkerun« praktiziert wurde.--Gruß Eandré \Diskussion 13:09, 3. Mär. 2024 (CET)

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Diskussion

-1 In meinen Augen keine Verbesserung des Artikels. Bei 3+4 ist völlig unklar, was das bedeuten soll. Weitestgehend kein enzyklopädischer Schreibstil. --FrancisMortain (Diskussion) 22:41, 3. Mär. 2024 (CET)

Du hast dich bestimmt mit diesem Artikel hier länger und intensiver befasst, als ich. Da wir denke ich bisher gut bei der Übernahme von relevanten Inhalten aus dem Artikel »Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“« zusammengearbeitet haben, vertraue ich deinem Urteil und verzichte auf eine Übernahme des vorgestellten Textes in den Artikel. Unter »Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“« werde ich den Abschnitt jedoch belassen und Pkt. 3 und 4, wenn möglich, überarbeiten 🖖--Gruß Eandré \Diskussion 00:39, 4. Mär. 2024 (CET)

Deine Ergänzungen sind keine Verbesserung. Bitte beachte, dass die von dir erstellten Artikelinhalte problematisch sind und der Artikel aus dem sie stammen nicht grundlos zur Löschung vorgeschlagen wurde. Es ist in meinen Augen nach unzulässig, jetzt Diskussionsseiten damit zu fluten. mach das doch bitte in deinem BNR. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 22:48, 3. Mär. 2024 (CET)

Ich habe den hier vorgestellten Inhalt → wie du weißt ← nicht ohne Grund hier vorgestellt. Im Übrigen ist es unzulässig → wie du anscheinend nicht weißt ← Inhalte aus Artikeln, die zur Löschung vorgeschlagen wurden, in den BNR zu stellen. Um Texte aus dem Artikel «Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“«, die mE den Artikel »Krieg in Israel und Gaza seit 2023« sinnvoll ergänzen und somit verbessern könnten, vor einer Löschung zu bewahren, habe ich daher den Weg über diese Diskussionsseite hier gewählt 🖖 -Gruß Eandré \Diskussion 00:39, 4. Mär. 2024 (CET)

Deine Inhalte stellen keine Verbesserung des Artikels dar: Auslagerungen von Artikelinhalten wollen aber auch in den genannten Fällen wohlüberlegt sein, da sie sonst möglicherweise der Systematik des Ursprungsartikels zuwiderlaufen und die Übersichtlichkeit schmälern, anstatt sie zu verbessern.[11] Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 23:12, 11. Mär. 2024 (CET)

Zudem sind die eingefügten Texte teilweise sprachlich unter aller Sau. --Charkow (Diskussion) 00:46, 12. Mär. 2024 (CET)

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Chronologie von Inhaltsänderungen

1. ....
2. .....

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Einzelnachweise

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 20:06, 10. Jun. 2024 (CEST)

Vorschlag zur Übenahme des Abschnitts: »Kämpfe im Süden Gazas« aus dem Artikel »Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“«

Als nächsten Abschnitt aus dem Artikel »Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“«, möchte ich den hierher kopierten Text des Abschnitts »Kämpfe im Süden Gazas« hier zur Diskussion stellen, um ihn danach in ggf. überarbeiteter Fassung – in den Abschnitt »Kriegsverlauf« zu stellen. Nachfolgend der Text des zweigeteilten Abschnitts »Kämpfe im Süden Gazas«:

Kampf um Khan Younis

Die zweitgrößten Stadt des Gazastreifens, Khan Younis, stand in jüngster Zeit im Fokus der IDF, die davon ausgeht, dass sich dort hochrangige Kommandeure der Hamas verschanzt haben. Am 28. Januar 2024 hieß es in einer Mitteilung von Seiten Israels zu den Kämpfen um Khan Younis u. a.: "Die Truppen haben Terroristen ausgeschaltet und große Mengen an Waffen gefunden." Im Tunnelnetzwerk unter Chan Yunis vermutet das israelische Militär die Führung der Hamas. Angesichts massiven Angriffe der IDF auf Khan Younis flüchteten Tausende Zivilisten aus dem Gebiet von Chan Yunis in Richtung der an der Grenze zu Ägypten gelegenen Stadt Rafah. Von der IDF waren zuvor mehrere Fluchtaufrufe in arabischer Sprache veröffentlicht worden, in denen die Einwohner von vier Stadtvierteln von Khan Younis aufgefordert wurden, sich in eine bestimmte Küstenegion am Mittelmeer zu begeben.

Wie einer Mitteilung des israelischen Verteidigungsministers Joav Galant vom 1. Februar 2024 zu entnehmen war, haben die IDF ihre Operationen in Khan Younis fast abgeschlossen. Die israelische Armee sei nun bereit, weiter nach Süden in Richtung der ägyptischen Grenze vorzurücken. Laut tagesschau.de vom 08. Februar 2024 Anwohner berichteten Anwohner berichteten von israelischen Bombenangriffen auf die Stadt Rafah und von Panzerbeschuss auf den Osten der Stadt. John Kirby, der Sprecher des Nationalen Sicherheitsrats der USA (NSC), bezeichnete einen Angriff auf Rafah ohne Rücksicht auf die über eine Million Flüchtlinge, die sich nun – auf Israels Anweisung – dort aufhielten, als „eine Katastrophe“ – die US-Regierung werde so etwas nicht unterstützen.

Nach Belagerung vom Nasser Medical Complex in Khan Yunis, dem größten Krankenhaus im südlichen Teil des Gazastreifens, stürmte das israelische Militär am 15. Februar 2024 das Krankenhaus, um nach den von der Hama am 7. Oktober 2023 aus Israel verschleppten Geiseln zu suchen. Dem israelische Militärsprecher Daniel Hagari zufolge hätte es sich um einen „präzisen und begrenzten Einsatz” gehandelt, dem glaubhafte Informationen von freigelassenen israelischen Geiseln und andere Quellen zu Grunde gelegen hätten. Wie Hagari versicherte, sei es Ziel der IDF gewesen, sicherzustellen, dass das Krankenhaus trotz der Mititäroperation weiter betrieben werden könne. Laut dem Schweizer Nachrichtenportal »nzz.ch« berichteten Ärzte des Krankenhauses berichteten hingegen: „die Armee habe seit Dienstag auf verschiedenen Wegen zur Räumung des Spitals aufgefordert.“ Wie die Hilfsorganisation Ärzte ohne Grenzen (MSF) berichtete habe, zerstörte ein Bulldozer das nördliche Tor der Klinik und rief alle dazu auf, das Gelände zu verlassen; Wie die Hilfsorganisation laut »nzz.ch« auch berichtet habe; auch sei das Krankenhaus am Morgen des am 15. Februar beschossen worden. Zuvor sei den Ärzten vom isrselische Militär versichert worden, dass sie dort weiterhin bleiben könnten. »nzz.ch« berichtete außerdem am 15. Februar 2024, dass Tausende Zivilisten, die auf dem Gelände Schutz gesucht hätten, seien zwei Tage zuvor von den IDF zur Räumung der Klinik aufgefordert worden wären. Wie das Schweizer Nachrichtenportal schreibt ähnelten Israels Gründe für den Sturm auf den Nasser Medical Complex ähnelten den Vorwürfen, mit denen die IDF im November 2023 auch die Stürmung des AI-Shifa-Klinikkomplex im Norden Gazas gerechtfertigt habe.

Kampf um Rafah

Der israelische Regierungschef Benjamin Netanyahu erteilte dem israelischen Militär am 9. Februar 2024 den Befehl, eine Offensive auf die an der ägyptischen Grenze gelegene Stadt Rafah vorzubereiten.

Wie das Nachrichtenportal bbc.com am 12. Februar 2024 berichtete, hat Nachdem das israelische Militär Rafah erreicht hatte. Die Stadt ist heute ein riesiges Flüchtlingslager; mehr als die Hälfte der Bevölkerung Gazas – rund 1,5 Millionen der Menschen – sind aus Städten, Flüchtlingslagern und Dörfern weiter nördlich hierher geflohen. Das Stadtgebiet ist der einzige Ort im gesamten Gazastreifen, das die Hamas noch kontrolliert und indem bisher noch keine israelischen Bodentruppen im Einsatz waren.

Wie spiegel.de am 21. Februar 2024 berichtete, Nachdem die IDF erreicht hatte, bereitete das israelische Militär einen Angriff auf die Stadt Rafah vor, um – eigenen Angaben zufolge – „die verbliebenen Hamas-Bataillone zu zerschlagen und dort vermutete Geiseln zu befreien”. Die IDF plane alle Zivilisten aus Rafah in einem nördlich gelegenen Gebiet zwischen Chan Junis und dem Flussbett Wadi Gaza in Sicherheit zu bringen, bevor die israelische Regierung den Einsatzbefehl für das Militär erteilen werde.

International steht der geplante Angriff auf die Grenzstadt Rafah in heftiger Kritik. Selbst Verbündete Israels, wie die USA rufen zur Zurückhaltung beim militärischen Vorgehen gegen Rafah auf, und dass – nach Darstellung der Jüdischen Allgemeinen – obwohl es bereits im November 2023 durch den militärische Druck, den die IDF auf die bewaffneten Kräfte der Hamas ausgeübt habe, gelungen sei, eine ersten Vereinbarung zwischen den Kriegsparteien über einen Austausch von Geiseln gegen palästinensische Häftlinge zu erzielen und obwohl die noch in Rafah vermuteten Geiseln möglicherweise durch das israelisches Militär befreit werden könnten.

Aus ägyptischen Regierungskreisen wurden Drohungen bekannt, dass bei einer Offensive, die gegen Rafah gerichtet ist, der im Ergebnis der Camp-David-Verhandlungen am 26. März 1979 abgeschlossene Friedensvertrag zwischen Israel und Ägypten ggf. ausgesetzt werden könne. Gespräche zwischen den USA, Ägypten, Israel und Katar um einen Waffenstillstand im Gazastreifen zu erreichen und die Zivilbevölkerung mit mehr Hilfsgütern zu versorgen, waren am 14. Februar 2024 ergebnislos zu Ende gegangen. Medienberichten zu Folge wurden die Gesprâche am 26. Februar 2024 wieder aufgenommen; eine israelische Delegation traf an diesem Montag in Katar zu weiteren Gesprächen mit dem im laufenden Gazakrieg vermittelnden Länder Katar, Ägypten und USA über eine Waffenruhe ein.

Wie der Jüdischen Allgemeinen zu entnehmen war, hat Die IDF hat nach Angaben des Büros von Benjamin Netanjahu vom 26. Februar 2024, dem israelischen Kriegskabinett einen Plan zur Evakuierung der Bevölkerung und einen Einsatzplan für die Bekâmpfung der Hamas in bestimmten Gebieten Gazas vorgelegt ; die Zeitungsmeldung bezog sich auf eine Mitteilung des Büros von Benjamin Netanjahu vom 26. Februar 2024. Ein vom Kriegskabinett bereits genehmigter Plan zur Bereitstellung humanitärer Hilfe solle der Zeitung zu Folge verhindern, dass sich Plünderungen wie im nördlichen Teil des Gazastreifens und anderswo im Kriegsgebiet wiederholen. Einzelheiten wurden in der Mitteilung vom Büro des israelischen Ministerpräsidenten nicht genannt. Transporte mit Hilfesendungen erreichten Gaza im Kriegsverlauf bisher über den im Süden Gazas gelegenen Grenzübergang Rafah – dem einzigne Grenzübergang zwischen Ägypten und dem Gazastreifen – und den in der Nähe Gazas und Ägyptens gelegen Grenzübergang Kerem Schalom nach Israel.

PS: Auch ich die Kopie dieses Textes werde ich wie die bereits auf dieser Diskussionsseite vorgestellten Inhalten aus dem Artikel Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“ hier wie dort soweit erforderlich auch selbst ergänzen, überarbeiten oder Details davon löschen, um unsere Leser auf dem Laufenden zu halten. Wenn ihr selbst Änderungen vornehmen wollt, bitte ich euch diese im kopierten Text durch Unterstreichen oder mittels Durchstreichen kenntlich zu machen und die Änderungen in der »Chronologie von Inhaltsänderungen« ↓ zu dokumentieren, wie dies bereits im hier diskutierten Vorschlag zur Übenahme des Abschnitts: »Evakuierung der Zivilbevölkerun« praktiziert wurde 🖖--Gruß Eandré \Diskussion 08:00, 4. Mär. 2024 (CET)

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Diskussion (nicht signierter Beitrag von Eandré (Diskussion | Beiträge) 13:22, 24. Mär. 2024 (CET))

Der Text ist voll von: Die XY-Zeitung schreibt ... Wie der XY-Zeitung zu entnehmen war, ... Wie die XY-Zeitung berichtete ...

Das ist meiner Meinung nach kein enzyklopädischer Schreibstil. Es macht die Sätze unnötig lang, durch die dann notwendigen Verschachtelungen schwer lesbar und ist überflüssig, da die Quellen sowieso verlinkt werden. Wenn zum Beispiel etwas zu Khan Younis einfügt werden sollte, sollte es ein zusammenhängender Fließtext mit einem roten Faden sein. So stelle zumindest ich mir einen Artikel in WP vor. --FrancisMortain (Diskussion) 23:20, 5. Mär. 2024 (CET)

@FrancisMortain: Danke für deine kritischrn Bemerkungen. Nun - auch für alle anderen, die daran interessiert sind – meine Begründung, weshalb ich die Quellen im Fließtext erwähnt habe: Vor allem deshalb, weil News und aktuelle Pressemitteilungen aber auch Artikel aus dem Internet und der Presse unvermeidlicherweise verwendet wurden, bei denen es sich nicht – wie in den Richtlinien der Wikipedia eigentlich gefordert – um wissenschaftliche Publikationen aus reputanten Quellen handelt. Aus diesem Grund bin davon ausgegangen, dass unsere Leser erfahren sollten, woher die jeweiligen Informationen stammen, die ihnen zum Thema des Srtikels offeriert werden. Ich erinnere daran, das einige, der von mir verwendete Quellen auch von unseren Kollegen hier in der Wikipedia kritisch gesehen werden; u. a. wurde wohl auch deshalb der Baustein {{Neutralität}} von Zartesbitter gesetzt und auch der Löschantrag für den genannten Artikel gestellt. Zwischenzeitlich habe ich im Ergebnis der daraufhin erfolgten, noch laufenden »Löschdiskussion: Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“« Inhalte aus dem Artikel entfernt, die auf Quellen beruhen, die von Diskussionsteilnehmern - ob zu Recht oder zu Unrecht sei dahingestellt – als kritisch angesehen werden. Ich denke aus dem genannten Grund sollten wir Formulierungen wie: ''Die XY-Zeitung schreibt ... Wie der XY-Zeitung zu entnehmen war ect. nebst den genannten Quellen solange im Text belassen, bis wissenschsftlicher Publikationen zur Verifizierung von Inhalten vorliegen, die nicht auf Aussagen von Fachwissenschaftlern beruhen 🖖 --Gruß Eandré \Diskussion 18:03, 6. Mär. 2024 (CET)

@FrancisMortain: In den letzten zwei Tagen, habe ich nochmals deine Argumente mit Blick auf die LD überdacht. Zwei der im Löschantrag von Zartesbitter angeführten Gründe, die ihrer Meinung nach eine Löschung des Artikels  »Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“« rechtfertigen würden, waren „unenzyklopädische Formulierungen” und „Newstickerstil“. Ich denke damit meint sie die von dir beanstandeten Formulierungen im Fließtext. Obwohl ich nach wie vor zu den oben genannten Argumenten stehe – diese rechtfertigen mE eine Nennung der Quellen im Fließtext – sollen Stilfragen letztendlich einer Übernahme der vorgestellten Inhalte in den Artikel nicht entgegenstehen. Im Vertrauen darauf, dass die Leser Inhalte, die sie kritisch sehen oder denen sie misstrauen, zunächst anhand der als EN angeführten Quellenangaben verifizieren, werde ich die von dir genannten Formulierungen aus dem Text entfernen und diesen dann so anpassen, dass der „rote Faden” nicht verloren geht. Die entsprechend geänderten Textstellen werde ich unterstreichen🖖--Gruß Eandré \Diskussion 13:56, 9. Mär. 2024 (CET)

Moin Eandre, deine Inhalte aus dem Artikel der seit Wochen in der LD steht, müssten eingehen geprüft werden. Wenn es nicht zur Löschung kommt, braucht hier ohnehin nix eingebaut werden. Also bleibt nur, zu hoffen, dass irgendwann in den nächsten Monaten ein Admin die LD entscheidet. Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 14:00, 9. Mär. 2024 (CET)

+1. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 18:35, 9. Mär. 2024 (CET)

@Zartesbitter:, @Werner, Deutschland: Warum nutzt ihr nicht die Möglichkeit an der Überarbeitung des hier vorgestellten Textabschnttes mitzuwirken, um gegebenenfals die im Löschantrag zum Artikel »Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“« angeführten Mängel vor Verschiedung der überarbeiteten Fassung in den Artikel zu beseitigen ???? Über „Allgemeinplätze”, die den Artikel Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“ betreffen ist hier auf der Diskussionsseite weder der richtige Ort, – dass müsstet ihr eigentlich wissen – noch habe ich nicht die Zeit um hier darüber zu diskutieren 🖖 --Gruß Eandré \Diskussion 20:39, 9. Mär. 2024 (CET)

Hallo Eandré, erstens weil es wie oben angeführt unnötig ist, falls der Artikel nicht gelöscht wird, und zweitens, weil ich von diesem Vorgehen nicht überzeugt bin (massiver Abfluss von Text durch Verschiebung in andere Artikel inklusive Diskussionsseiten, während dieser Text sich gleichzeitig in einer LD befindet, also umstritten ist). Mehr noch: Es stört mich, dass der umstrittene Text nun nach und nach hier auftaucht. Zudem suche ich mir drittens meine Arbeit in WP gerne selber aus, anders gesagt: Ich halte es generell für kein gutes Argument, nachdem Zweifel oder Kritik vorgetragen wurde, im Gegenzug gefragt zu werden, warum machst du es dann nicht, dies wirkt dann meist auch nicht sonderlich einladend. Die Diskussionsseite hier finde ich außerdem durch dein Vorgehen nun unübersichtlich, die Diskussion zu deinem Artikeltext - ob gesamt oder in einzelnen Bereichen - sollte meiner Meinung nach momentan auf der LD geführt werden und nicht hier; wie du oben schreibst, käme dir das von deinem Zeitaufwand dann offenbar ebenfalls entgegen. Ich verstehe, dass du deinen Artikel gerne zur Weiterbearbeitung retten möchtest, halte dafür aber eine Verschiebung in deinen Benutzernamensraum oder einen privaten Speicher für den geeigneteren Weg, falls er im ANR gelöscht werden sollte. Falls er nicht gelöscht werden sollte, fände die Diskussion dazu dann geeigneter Weise auf der dortigen Diskussionsseite statt. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 21:37, 9. Mär. 2024 (CET)

Nichts desto trotz werde ich auf dem in der LD ausführlich dargestellten Weg fortfahren, relevante Inhalte aus dem Artikel »Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“« über den Weg der Diskussion hier – wie in der LD aufgezeigt – in den Artikel »Krieg in Israel und Gaza seit 2023« zu verschieben. Einzelheiten und die ausführlich Begründung findest du auf der Projektseite »Wikipedia:Löschkandidaten« → »Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“«. Auch alles andere was du angesprochen hast wurde dort ausführlich diskutiert. Solltest du noch Fragen dazu haben, bitte ich dich diese dort und nicht hier zu stellen 🖖--Gruß Eandré \Diskussion 23:33, 9. Mär. 2024 (CET)

Meine Güte, da ist nix zu retten. Das habe ich dir oft genug mitgeteilt. Höre endlich auf, Arbeitsaufträge zu verteilen. Das hier ist ein Freiwilligenprojekt. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 21:51, 9. Mär. 2024 (CET)

Ohne Worte 🖖 --Gruß Eandré \Diskussion 23:40, 9. Mär. 2024 (CET)

Deine Inhalte stellen keine Verbesserung des Artikels dar: Auslagerungen von Artikelinhalten wollen aber auch in den genannten Fällen wohlüberlegt sein, da sie sonst möglicherweise der Systematik des Ursprungsartikels zuwiderlaufen und die Übersichtlichkeit schmälern, anstatt sie zu verbessern.[12] --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 23:13, 11. Mär. 2024 (CET)

Dass du diese Meinung vertrittst, die Inhalte aus dem Artikel »Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“« im Allgemeinen betreffen, um deren Auslagerung es hier im Diskurs gar nicht geht, wundert mich nicht. In diesem Diskurs hier steht der Text des Abschnitts »Kämpfe im Süden Gazas« zur Debatte, der hierher aus schon genannten Gründen zwecks Überarbeitung verschoben wurde. Für den Verweis auf Hilfe:Artikelinhalte auslagern danke ich dir; ich möchte jedoch die Inhalte, um den es in diesem Diskussionspunkt hier geht, nicht nicht im Sinne der genannten WP-Hilfeseite in den Artikel »Krieg in Israel und Gaza seit 2023« auslagern, sondern in überarbeiteter Fassung in den schon genannte Abschnitt stellen. Also zur Sache – welche Mängel am hier vorgestellten Text wären deiner Meinung nach – außer den von FrancisMortain bereits in der Diskussion hier am 5. März 2024 genannten – noch beseitige? 🖖--Gruß Eandré \Diskussion 08:20, 12. Mär. 2024 (CET)

Der zur Übernahme vorgeschlagen Text wurde entsprechend der von FrancisMortain am 23:20, 5. März 2024 geäußerten Kritik überarbeitet. Da darüber hinaus keine weiteren Vorschläge zur Überarbeitung des vorgeschlagenen Textes zur Diskussion gestellt wurden, stelle ich den Text in entsprechend überarbeiteter Fassung hier im Artikel in den Abschnitt »Kriegsverlauf«. Selbstverständlich sind hier wie auch dort auch weiterhin Fehlerkorrekturen und Ergänzungen etc. möglich 🤘--Gruß Eandré \Diskussion 07:15, 20. Mär. 2024 (CET)

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Chronologie von Inhaltsänderungen

1. 9. März 2024: Übernahme eines Absatzes aus Krieg in Israel und Gaza seit 2023#Kriegsverlauf🖖--Gruß Eandré \Diskussion 00:05, 10. Mär. 2024 (CET)
2. Vorschlag zur Übenahme des Abschnitts: »Kämpfe im Süden Gazas« aus dem Artikel »Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“« unter Beachtung der hier in der Diskussion von FrancisMortain am 23:20, 5. März 2024 geäußerten Kritik überarbeitet. Im zur Übernahme in den Artikel vorgeschlagenen Text wurden rausgenommen Textstellen gestrichen und ergänzte unterstrichen.--Gruß Eandré \Diskussion 07:15, 20. Mär. 2024 (CET)

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Einzelnachweise

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 20:07, 10. Jun. 2024 (CEST)

Wasser-Pipeline

Ich habe hier den folgenden Wortlaut gelöscht:

• Seit Ende Dezember 2023 versorgt eine neu gebaute Pipeline den Gazastreifen von Ägypten aus mit Wasser. Wie die offizielle Nachrichtenagentur der Vereinigten Arabischen Emirate, Emirates News Agency (WAM), mitteilte, sollen zur Absicherung der Wasserversorgung von Gaza täglich rund 2.271 Kubikmeter Salzwasser aus dem Mittelmeer durch drei Meerwasser-Entsalzungsanlagen aufbereitet werden und so der Tagesbedarf an Trinkwasser von bis zu 300.000 Menschen abgedeckt werden.

”Neue Wasserleitung versorgt Gazastreifen aus Ägypten”, tagesschau.de (Liveblog), 21. Dezember 2023, abgerufen am 21. Dezember 2023.

Ich halte das nicht mehr für relevant. Bezüglich Trinkwasser herrscht in Gaza akuter Notstand. Seit Tagen gibt es Berichte von UNICEF u.a., dass Kleinkinder in Gaza an Wassermangel sterben: [13], [14], [15] Vgl. auch heutige Bemerkungen von Udo Bullmann, dem Vorsitzenden des EU-Menschenrechts­ausschusses: „Die Situation vor Ort ist katastrophal. Die Menschen sind täglich vom Hungertod bedroht, es gibt kaum Wasser ...“. Da von einer Absicherung der Wasserversorgung oder einer Versorgung des Gazastreifens durch diese Pipeline zu sprechen erscheint mir nicht mehr sachgemäß. Der Versuch, eine solche Absicherung zu erwirken, ist eindeutig gescheitert. --Andreas JN466 01:11, 13. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 20:08, 10. Jun. 2024 (CEST)

Wertung des Terrorangriffs der Hamas auf Israel am 7. Oktober 2023

Im in Intro der Version des Artikels »Krieg in Israel und Gaza seit 2023« in der Version vom 13. März 2024 ist zu lesen: „Bei dem vom palästinensischen Autonomiegebiet Gazastreifen aus verübten Angriff wurden 1.139 Menschen getötet – der größte Massenmord an Juden seit dem Holocaust.” Dem unterstrichenen Text hatte ich mit Edit vom 11. März 2024, 12:23 Uhr aus den in der Zusammenfassungszeile (ZQ) genannten Gründen noch einige Worte hinzugefügt die anschließend von @Maphry: wieder gelöscht wurden. Seine Begründung dafür war ist für mich nachvollziehbar. Es wird allerdings doch so sein, das spätestens wenn Leser/-inen dem Link auf Holocaust folgen zu der gleichen Einschätzung wie Maphry kommen werden. Im »Spiegel« bin ich nun auf ein sehr interessantes Interview dem ehem. Chef des israelischen Inlandgeheimdienstes gestoßen, der den Terrorangriff der Hamas am 7. Oktober 2023 aus seiner Sicht wie folgt einordnet:

„SPIEGEL: Herr Diskin, was fühlen Sie, wenn Sie Bilder aus Gaza sehen?
Diskin: Ich habe Mitleid mit den Menschen; es muss im Moment furchtbar sein, dort zu leben. Aber dann denke ich an das Massaker bei uns, an die Bilder und die Videosequenzen der Gräueltaten und daran, wie sich die Terroristen beim Morden, Vergewaltigen und Foltern selbst gefilmt haben.
SPIEGEL: Und dann verschwindet das Mitleid wieder?
Diskin: Sagen wir, die Perspektive verändert sich. So etwas habe ich noch nie gesehen. Und ich dachte, ich hätte bereits alles gesehen, was Menschen anderen Menschen antun können. Berufsbedingt. Ich war einen beträchtlichen Teil meines Lebens beim Schin Bet, dem israelischen Inlandsgeheimdienst. Von 2005 bis 2011 habe ich ihn geleitet.
SPIEGEL: Wie beschreiben Sie das, was am 7. Oktober geschehen ist?
Diskin: Zuerst einmal haben wir eine strategische Überraschung erlebt. Es hat drei Tage gedauert, bis die Armee die Lage wieder im Griff hatte. So viele Tote, ermordet auf israelischem Staatsgebiet, gab es noch nie. Bisher haben wir es immer geschafft, Kampf und Krieg jenseits unserer Grenzen zu führen – immer auf feindlichem Terrain, nie bei uns.“

– Interview im Spiegel (Nr. 50 / 9.12.2023) mit Yuval Diskin, ehem. Geheimdienstchef des »Schin Bet«

Yuval Diskin ist IMO, ungeachtet seiner früheren Funktion im israelischen Staatsapparat oder gerade deshalb – wie auch immer man es sehen will – absolut kompetent in Bezug auf die Einordnung des von der Hamas am 7. Oktober begangenen Massakers in die Geschichte des Staates Israel. Darüber hinaus sollte bei der Einordnung des Massaers auch beachtet werden, dass Ort, Zeit und Umstände gänzlich andere waren, als bei dem als Holocaust bezeichneten staatlich verordneten und organisierten Genozid währen der Zeit des Nationalsozialismus. Deshalb denke ich, auch wir sollten uns hier im Artikel bei der Einordnung der von Terroristen der Hamas an israelischen Staatsbürgern wie Yuval Diskin nur „auf Tote, ermordet auf israelischem Staatsgebiet“ beziehen.--Gruß Eandré \Diskussion 21:59, 14. Mär. 2024 (CET)

Zu dem Thema gab es schon x-Diskussionen in dem Archiv. Der Grund der Rücksetzung war im Kern, dass du nach meiner Ansicht dort zwei Dinge vermengt hast. Das eine ist der Holocaust (wobei via Link beschrieben ist was das bedeutet), es in dem Satz ansich jedoch um das "seit dem Holocaust" geht. Heisst du hast heir quasi Äpfel mit Birnen verglichen. So wie es jetzt dort steht sollte es für jeden begreifbar sein, denn ich denke nicht, dass man den Holocaust mit all seiner Geschichte im deutschen Sprachraum in diesem Zusammenhang weiter erklären muss. Es steht als Aussage also quasi für sich. Das mit dem israelischen Staatsgebiet ist dann quasi eine logische Folge davon, also braucht es dort meiner Meinung nach keine Änderung in diesem sensiblen Teil des Artikels.--Maphry (Diskussion) 22:35, 14. Mär. 2024 (CET)

im Gegensatz zu dem von mir ersetzten Text im Artikel ist „Bei dem vom palästinensischen Autonomiegebiet Gazastreifen aus verübten Angriff wurden 1.139 Menschen getötet – der größte Massenmord an Juden seit dem Holocaust. wird die unterstrichene unbelegte Aussage nicht wie die jetzt unter der Überschrift »Hergang und Opfer« stehende, wie es die Belegpflicht in der Wikipedia erfordert durch die als EN angegebene gestützt. sachlich gesehen handelt es sich – abgesehen von dieser, wenn auch grundlegenden Richtlinie der Wikipedia – bei dem staatlich organisierten, mit industriellen Methoden praktizierten, rassistisch motivierten Völkermord in deutschen Vernichtungslager während des Zweiten Weltkrieges (1939-1942) und dem als Holocaust eingeordneten Massaker, das seit 1948 als »Shoa« („Katastrophe“, „großes Unglück“) bezeichnet wird um ein singuläres Verbrechen gegen die Menschlichkeit, das in der Geschichte der Menschheit beispiellos ist (vgl. mit dem Text im Artikel »Holocaust«). Damit verbietet sich jeglicher Bezug darauf – wie auch immer – von selbst 🤔--Gruß Eandré \Diskussion 14:08, 15. Mär. 2024 (CET)

PS: Entschuldigt das ausfürliche Statement, aber die schwerwiegenden Ereignisse damals wie heute, waren mir Anlass genug 🖖 --Gruß Eandré \Diskussion 14:08, 15. Mär. 2024 (CET)

Wie gesagt, das ist eindeutig mehrmals so diskutiert worden, es ist eindeutig so als Kompromiss entschieden worden und es besteht kein Anlass dieses zu ändern. Von dem her, nein, es bedarf da keine Anpassungen.--Maphry (Diskussion) 20:04, 15. Mär. 2024 (CET)

Wer hat wo, wann und was entschieden? Hier in der Diskussion jedenfalls nicht und das ist der springende Punkt! Solange das hier nicht eindeutig geklärt ist, bleibt es – zumindest solange keine schlagenden Argumente dagegen vorgebracht werden – bei der Einordnung der an israelischen Staatsbürgern von Terroristen der Hamas während des Terrorangriffs am 7, Oktober 2023 begangenen Morde hier im Artikel 🖖--Gruß Eandré \Diskussion 00:00, 16. Mär. 2024 (CET)

Ich denke, das ist sehr wohl auf der Disk Thema gewesen mit klarer Tendenz, nur eben schon archiviert. Was sie betreiben, ist außerdem Theoriefindung, da die Einordung als der größte Massenmord an Juden seit dem Holocaust so umfangreich in der Rezeption vorkommt, auch und gerade von jüdischen Quellen. Damit wird die Einmaligkeit des Holocaust nicht in Zweifel gezogen.

Als Kompromiss ändere ich in der Intro auf die vorige stabile Version und lasse Ihre Version im Abschnitt "Hergang und Opfer des Terrorangriffs", so steht auch nicht zweimal das Gleiche. Und beide Aussagen treffen ja zu. --Charkow (Diskussion) 00:18, 16. Mär. 2024 (CET)

Um nur einige Diskussionen zu nennen: OCT 2023 I, OCT 2023 II, NOV 2013 I; NOV 2013 II. Die Diskussionen zu diesem Satz waren also sehr erschöpfend und deine Punkte wurden wenn ich das richtig sehe alle dort mehrfach adressiert (aber falls du eine Lücke dort findest, kann man sich das gerne noch mal anschauen).--Maphry (Diskussion) 06:43, 16. Mär. 2024 (CET)

Obwohl ich dem, ohne nachvollziehbare Argumentation oder dass zumindest auf den konkreten Fundort einer bereits archivierten Diskussion zum Thema verwiesen wurde – wie es in solchen Fällen in der Wikipedia eigentlich üblich ist – nicht zustimmen kann, lasse ich den von ihnen revertierten Text vorerst in der Zusammenfassung/Einführung (Intro) so stehen. Nur noch soviel: Der Verweis darauf, dass der Holocaust „umfangreich in der Rezeption vorkommt“ ist unzureichend, um den von mir eingefügten Text als Theoriefindung (TF) im Sinne der Richtlinien der Wikipedia abzutun. Darüber hinaus ist die Unterstellung von TF unzutreffend, zumal ich das von mir Geschriebene, im Gegensatz zu dem was jetzt wieder in Intro steht, belegen konnte und somit der grundsätzlichen Belegpflicht in der Wikipedia nachgekommen bin 🖖--Gruß Eandré \Diskussion 07:52, 16. Mär. 2024 (CET)
PS: Da sie es offenbar wünschen, werde ich sie – abweichend von den Geflogenheiten unter den Mitarbeitern der Wikipedia, die sich ja mit „Du” anreden – mit „Sie“ anreden; mich können sie aber mit „Du“ oder mit Eandré anreden.--Gruß Eandré \Diskussion 07:52, 16. Mär. 2024 (CET)

@Maphry: Danke für die Verweise auf die bereits archivierten Diskussionen 🖖 --Gruß Eandré \Diskussion 23:44, 16. Mär. 2024 (CET)

Meine Güte, Sie können doch selbst in der archivierten disk nachschauen. Eine Archivierung der Disk entwertet ja nicht plötzlich die dort bereits ausgetauschten Argumente und verpflichtet auch nicht, die alle nochmal zu wiederholen. Sind Sie nicht auch schon länger dabei, auch bei diesem Artikel?

Und bloss weil Sie den hundertfach in Quellen auffindbaren Bezug auf den Holocaust durch etwas anderes Belegtes ersetzen, rechtfertigt das nicht die Streichung, das ist ja Spitzfindigkeit vom feinsten. Ihren Vergleich mit anderen Attacken auf Israel nach Staatsgründung habe ich ja auch an anderer Stelle stehen lassen. --Charkow (Diskussion) 01:55, 18. Mär. 2024 (CET)

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Einzelnachweise

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 20:08, 10. Jun. 2024 (CEST)

Vorschlag zur Übenahme des Abschnitts: »Einnahme vom AI-Shifa-Klinikkomplex« aus dem Artikel »Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“«

Als nächsten Abschnitt aus dem Artikel »Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“«, möchte ich den hierher kopierten Text des Abschnitts »Einnahme vom AI-Shifa-Klinikkomplex« hier zur Diskussion stellen, um ihn danach in ggf. überarbeiteter Fassung – in den Abschnitt »Kriegsverlauf« zu stellen 🖖--Gruß Eandré \Diskussion 12:42, 24. Mär. 2024 (CET) Nachfolgend der Text des Abschnitts:

Einnahme vom AI-Shifa-Klinikkomplex

„In der Nacht zum 15. November 2023 waren israelische Bodentruppen in das größte Krankenhaus des Gazastreifens, den AI-Shifa-Klinikkomplex, eingedrungen. Israelische Sicherheitsdienste gingen davon aus, dass sich in der Klinik eine Kommandozentrale der Hamas befindet. Das Krankenhaus war damit für die israelische Armee ein militärisches Ziel, das es zu bekämpfen galt; die IDF sprach von einer „präzisen und gezielten Operation“. In einem Interview mit dem »Spiegel« antwortete Ehud Barak, ehem. Armeechef, Verteidigungsminister und Premierminister Israels, auf die Anmerkung des Spiegel: „Es gibt Orte in Gaza, von denen es heißt, sie ließen sich nicht einfach evakuieren – Krankenhäuser zum Beispiel.“:

„Wissen Sie, wo die zentrale Kommandostelle der Hamas in Gaza ist? Unter dem Schifa-Krankenhaus in Gaza-Stadt. Die Hamas nutzt Krankenhäuser und Schulen, um von dort aus Raketen abzuschießen. Sie missbraucht ihre eigene Bevölkerung als Schutzschilde. Wir tun alles Mögliche, um Unschuldige zu schützen. Aber wir können nicht versprechen, dass Zivilisten nicht zu Schaden kommen, wenn sie solche Orte nicht verlassen.“

– Ehud Barak im Oktober 2023

Nach Aussage eines Arztes, auf die sich ein Bericht der Washington Post berief, habe es stundenlange Schusswechsel und Bombardements gegeben. Wie der Völkerrechtler Daniel-Erasmus Khan von der Universität der Bundeswehr gegenüber der Zeitung »Die Zeit« erläuterte, sind laut dem humanitären Völkerrecht Angriffe auf zivile Ziele wie Krankenhäuser verboten. Wenn zivile Objekte allerdings missbraucht würden, gelte dies nicht mehr. Das humanitäre Völkerrecht akzeptiere in dem Fall sogar unbeabsichtigte zivile Opfer bei einem Angriff. Israel müsse allerdings alles dafür tun, Zivilisten aus der Klinik zu evakuieren. Nach offizieller Darstellung des Sprechers der IDF Daniel Hagari sei in einer Abteilung des Schifa-Krankenhauses ein Zimmer mit spezieller Technologie und Kampfausrüstung der Hamas gefunden worden. In einer anderen Abteilung sei ein Einsatzzentrum der Terrororganisation entdeckt worden. Auch sei das Krankenhaus von ca. 200 Hamas-Terroristen, die am Terroranschlag vom 7. Oktober beteiligt gewesen seien, danach als Unterschlupf missbraucht worden. Der Sprecher der IDF Jonathan Conricus, zeigte in einem Video eine hinter einem MRT-Gerät versteckte Tasche mit einem Sturmgewehr, Munition, Handgranaten und einer Uniform. Er erwähnte auch andere Waffen, die in einem Schrank gefunden worden seien. Einer der in der Klinik von der IDF entdeckten Ausrüstungsgegenstände sei mit dem Namen der Kassam-Brigaden beschriftet gewesen. Außerdem seien zahlreiche nachrichtendienstlich relevante Informationen gefunden worden. Die Untersuchung der Fundsachen stand zu diesem Zeitpunkt noch aus. Auch ließen sich die Angaben der IDF zunächst nicht von unabhängiger Seite überprüfen. Die Hamas dementierte die Berichte der IDF als „offensichtliche Lüge und Farce“. Nach Angaben der Weltgesundheitsorganisation (WHO), die auf Schätzungen des im Gazastreifen von der Hamas kontrollierten palästinensischen Gesundheitsministeriums beruhen, befanden sich am 13. November 2023 mehr als 2000 Menschen in der Schifa-Klinik – eine Zahlenangabe, die von Augenzeugen bestätigt wurde,

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Diskussion

Da bis zum 24. März 2024 der Text und dessen Quellen nicht kritisiert, korrigiert und ergänzt wurden, habe ich ihn mit Versionsänderung vom 24. März 2024, 09:28 Uhr unter der Überschrift »Einnahme vom AI-Shifa-Klinikkomplex durch die IDF« in den Abschnitt »Kriegsverlauf« gestellt. Selbstverständlich sind hier wie dort auch weiterhin Fehlerkorrekturen und Ergänzungen etc. möglich 🖖--Gruß Eandré \Diskussion 09:32, 24. Mär. 2024 (CET)

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Chronologie von Inhaltsänderungen

1. .....
2. .....

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Einzelnachweise

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 20:08, 10. Jun. 2024 (CEST)

Redundanzen

Da kein Admin sich der LD Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“ annehmen wollte, hat User Eandré Inhalte aus dem Artikel hier eingebracht, die nun doppelt vorhanden sind. Das sollte nun rückgängig gemacht werden. Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 15:00, 25. Mär. 2024 (CET)

Kannst du das bitte näher erläutern! Welche Inhalte stehen doppelt im Artikel? Welche Inhalte habe ich ohne vorherige Vorstellung hier auf dieser Diskussionsseite in den Artikel gestellt, nachdem du deinen Löschantrag, den Artikel »Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“« betreffend, am 10. Februar 2024 gestellt und die LD damit eröffnet hattest? Nur zur Information, mit Versionsänderung vom 24. März 2024, 18:44 Uhr wurde der am 10. Februar 2024 um 14:26 Uhr von dir gestellte Löschantrag von einem Administrator für »Erledigt« erklärt und aus dem Kopf des Artikels Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“ entfernt und die Löschdiskussion »Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“« für „Erledigt“ erklärt 🖖--Gruß Eandré \Diskussion 15:57, 25. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 20:09, 10. Jun. 2024 (CEST)

Inhaltliche Admin-Eingriffe in den Artikel

Hallo @Gardini: Wenn ein sehr wesentlicher Inhalt (effektives Ultimatium Bidens an Israel hinsichtlich der Militärhilfe) revertiert wird mit der Begründung "gehört nicht in die Einleitung", dann sollte der Inhalt zumindest in den entsprechenden Abschnitt verschoben werden. (Ganz abgesehen davon, dass wesentliche Entwicklungen eigentlich schon in die Einleitung gehören.) Dies gehört sich für jeden Editor und damit erst recht für einen Admin. --Dewikimess (Diskussion) 09:23, 6. Apr. 2024 (CEST)

Die Einleitung eines großen Übersichtsartikels ist kein Spielplatz für Newstickerei, aber das wurde dir sicher schon erzählt, unter anderem Account oder IP. --Gardini ✽ 09:25, 6. Apr. 2024 (CEST)

Ah, eine Frischsocke --Itti 09:25, 6. Apr. 2024 (CEST)

@Schiedsgericht: Mein obiger Aufruf an den Admin führte zu einer "Vandalismusmeldung". Was ist Eure Stellungnahme dazu? --Dewikimess (Diskussion) 10:27, 6. Apr. 2024 (CEST)

Ich schlage eine infinite Sperre der Socke vor. --Itti 10:29, 6. Apr. 2024 (CEST)

Das Schiedsgericht ist nicht für die Klärung inhaltlicher Fragen da. Ich denke, dazu gehört auch die Frage, welcher Inhalt an welche Stelle gehört. Falls du hier keinen Konsens erzielen kannst, kann möglicherweise (solange du noch nicht gesperrt bist) ein Blick auf WP:3M weiterhelfen. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 10:39, 6. Apr. 2024 (CEST) (nicht für das SG, sondern Privatmeinung eines SG-Mitglieds)
Ps: Und ich denke, ich kann offiziell für das SG sagen, dass das SG nicht auf Zuruf in einzelne Artikel eingreift. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 11:13, 6. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 20:09, 10. Jun. 2024 (CEST)

Auswirkungen des Gazakriegs auf Europa

In dem Artikel https://foreignpolicy.com/2023/11/21/russia-israel-hamas-war-syria-putin-middle-east-geopolitics/ vom 21. November 2023 heißt es in der Überschrift "Russia Is the Loser in the Israel-Hamas War"

Einige Monate später ergibt sich ein ganz anderes Bild. --Redewiker (Diskussion) 23:24, 11. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 20:09, 10. Jun. 2024 (CEST)

Vergleich von Save the Children mit Zahlen getöteter Kinder weltweit

Dieser Vergleich (unter Reaktionen) ist wie mehrfach erwähnt hochgradig unseriös, da er mit Zahlen in UN-Berichten vergleicht, die nur auf von der UN verifizierten Toten beruht, also grob unterschätzt. Vergleichbar unsinnig wäre es, im Artikel zum Krieg in der Ukraine die Zahl der getöteten russischen Soldaten mit 50.000 laut BBC anzugeben - mit Verweis auf BBC Berichte, dass man 50,000 russische Soldaten gesichert persönlich identifiziert habe. --Charkow (Diskussion) 02:30, 18. Apr. 2024 (CEST)

Diese Zahl ist nicht ernst zu nehmen, zeigt aber m. E. deutlich den Bias der UN. Von der Weltöffentlichkeit wenig wahrgenommen, haben wir seit 2020 einen Bürgerkrieg in Äthiopien. Unser Artikel gibt 385.000 bis 600.000 Tote an, Alexander de Waal und Mulugeta Gebrehiwot kamen vor einigen Tagen auf 360.000 zivile Opfer. Dann gibt es den gleichfalls unter dem Radar der Öffentlichkeit laufenden Krieg im Sudan (seit 2023) mit über 5 Millionen Flüchtlingen. M. E. sollte dieser Abschnitt aus dem Artikel entfernt werden. --Arabsalam (Diskussion) 08:20, 18. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 20:11, 10. Jun. 2024 (CEST)

Ausgliederung des Abschnitts »Ausweitung des Nahostkonflikts im Kriegsverlauf«

Mir ist der Beitrag von Eulenspiegel1 vom 21. April 2024, 01:26 Uhr noch mal durch den Kopf gegangen. Wie dieser richtigerweise angemerkt hat, steht der Artikel unter dem Lemmata »Krieg in Israel und Gaza [seit 2023]«, »Krieg im Nahen Osten« oder »Krieg zwischen Israel und Iran« Demzufolge gehört IMO der Abschnitt der hier unter der Überschrift »Ausweitung des Nahostkonflikts im Kriegsverlauf« wohl eher in den Artikel »Nahostkonflikt«. Wenn wir die Verschiebung dorthin veranlassen, würden wir diesen umfangreichen Artikel hier auch entlasten und bräuchten oben nicht mehr über den »Vorschlag zur Ergänzung des Intros« zu diskutieren. Was meint ihr 🤔--Gruß Eandré \Diskussion 17:43, 21. Apr. 2024 (CEST)

Einspruch. versuch doch nicht andauernd den Artikel komplett umzuschreiben. Vieles ist hier als Kompromiss entstanden, und auch der Zusammenhang gehört hier in den Artikel. versuch doch eventuell mal vom Artikel etwas Abstand zu gewinnen und Zeit seinen Raum zu geben, denn vieles wird sich erst im Rückblick entscheiden können. Und nein, wir brauchen den Artikel Nahostkonflikt nicht mit Details vollmüllen. So wie es jetzt ist passt es, aber wir sind eben auch kein Newsticker, heisst nicht alles gehört in die Einleitung und nicht alles in den Artikel (auch wenn es beispielsweise unter Reaktionen wie mehrfach dargestellt sehr viel zu aktualisieren gibt). Also anstatt andauernd Teile des Artikels ein- und auszubauen lass mal eine weile Ruhe (abseits von den üblichen Aktualisierungen) im Artikel walten und die Struktur wie sie jetzt dort ist unangetastet. Damit tust du hier allen einen Gefallen. Denn die meisten werden hier den Überblick verloren haben weil der Artikel gefühlt jede Woche komplett umgebaut wird, und das hilft niemanden. Danke.--Maphry (Diskussion) 17:49, 21. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 20:10, 10. Jun. 2024 (CEST)

Massengräber und Pogrome (Razzien/Raids)

In welchem Abschnitt sollten Massengräber und Pogrome (Razzien/Raids) eingefügt werden?

50 Leichen

Z.B. https://www.berliner-zeitung.de/news/gaza-krieg-zivilschutz-meldet-fund-von-50-leichen-in-massengrab-bei-klinik-li.2208092

180 Leichen

https://aje.io/za80m2?update=2850812 --2A02:8070:782:E9C0:48F3:7EA3:2E3C:D88 19:53, 21. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 20:10, 10. Jun. 2024 (CEST)

falsche Jahreszahl

Im Abschnitt der die Klage von Nicaragua gegen Deutschland behandelt steht, dass die Klage am 30.4.2023 abgewiesen wurde. Das ist ein Jahr zu früh. --2001:9E8:6301:6800:B297:5F07:732F:1509 19:20, 5. Mai 2024 (CEST)

Danke für den Hinweis --Gruß Eandré \Diskussion 19:52, 5. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 20:10, 10. Jun. 2024 (CEST)

Opferzahlen

Zwei lesenswerte Artikel zu Opferzahlen:

• UN seemingly halves estimate of Gazan women, children killed, Jerusalem Post, 11. 5.
  • Der Artikel bezieht sich auf den Unterschied zwischen diesen beiden Zusammenfassungen:
    • https://www.ochaopt.org/content/hostilities-gaza-strip-and-israel-reported-impact-day-213
    • https://www.ochaopt.org/content/hostilities-gaza-strip-and-israel-reported-impact-day-215
• Israel-Hamas war: Gaza's morgue network has effectively collapsed - how are they recording their dead?, Sky News, 4. April

--Andreas JN466 10:59, 13. Mai 2024 (CEST)

Tote im Westjordanland seit 7 Monaten nicht mehr verifiziert.

--80.187.85.142 20:36, 18. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 20:11, 10. Jun. 2024 (CEST)

Lemma

Ist das Lemma eigentlich quasi das feststehende Lemma oder gilt das eher als Provisorium? Denn der Begriff ist ja in keinster Weise etabliert. Eigentlich ist das noch nicht mal ein Begriff, sondern eine Beschreibung von dem was passiert. Als wenn man den Artikel für PKW umbenennt in "Fahrzeug das einen eigenen Antrieb hat". Kommt so rüber wie, solange sich kein Begriff etabliert hat, benennen wir es mal vorläufig so. jetzt ist der allerdings schon ein halbes Jahr am laufen.

Gibt ja inzwischen doch den einen oder anderen etablierten Begriff. Die englische wiki nennt es Israel-Hamas-War. Die Bezeichnung "Israel-Hamas-Krieg" wird tatsächlich häufiger auch im deutschen gebraucht. Gebräuchlicher scheinen mir aber "Israel-Gaza-Krieg" oder einfach "Gaza-Krieg". --Future-Trunks (Diskussion) 15:34, 8. Apr. 2024 (CEST)

Ich persönlich würde »Gaza-Israel-Konflikt 2023/24« mit Blick auf die BKS: Gaza-Krieg als Lemma vorziehen.--Gruß Eandré \Diskussion 08:43, 12. Apr. 2024 (CEST)

Der Krieg ist andauernd, derzeit ist die direkte Zone des Krieges in Gaza (auf Grund des einmarsches der IDF) und in Israel (wegen Raketen der islamistischen Terroristen), daher ist das lemma so korrekt. Andernfalls müssten wir das Lemma aufteilen, wenn man den Israel-Teil draussen haben will im Lemma. Der krieg ist auch noch andauernd und es gibt keine Aussicht wann dieses sich ändert. Mögliche Ausweitungen kann es noch geben, je nachdem was mit Iran, Hisbollah und co. passiert. Aber solange das nicht absehbar ist, brauchen wir derzeit keine Verschiebung anfangen.--Maphry (Diskussion) 08:49, 12. Apr. 2024 (CEST)

Raketen aus dem Gazastreifen wurden schon lange vor dem Terrorangriff der Hamas auf Israel am 7. Oktober 2023 gestartet. Dieser in einem schrecklichen Massaker und Geiselnahmen mündende Überfall auf Israel war aber letztendlich der eigentliche und ausschlaggebende Anlass für die Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“ und damit für die Eröffnung des Krieges durch die Israelischen Verteidigungsstreitkräfte (IDF), deren erklärtes Kriegsziel neben der Befreiung der nach den Geiselnahmen der Hamas während des Terrorangriffs in den Gazastreifen verschleppten Menschen vor allem die Beseitigung der militärischen Fähigkeiten der Hamas im Gazastreifen war und ist. Da die Militäroperation „Eiserne Schwerter“ zu Wasser, zu Lande und aus der Luft zunächst auf israelischem Staatsgebiet in Grenznähe zum Gazastreifen geführt und erst ab dem 27./28. Oktober 2023 auf dem Territorium Gazas fortgesetzt wurde, muss wie @Maphry: schreibt der »Israel-Teil«  im Lemma bleiben. Weder das Eskalationspotential des Krieges gegen die Hamas und eine möglicherweise daraus resultierende Ausweitung der Kriegsführung Israels auf angrenzende Gebieten im Nahen Osten noch die – ich weiss nicht wie lange schon auf Israel gerichteten Raketenangriffe von Gazas aus – sind maßgeblich für den im Lemma genannten geopolitischen Rahmen und den dort genannten Zeitraum des Krieges. Daher bleibe ich bei meinem Vorschlag, den Artikel auf das Lemma »Gaza-Israel-Konflikt 2023/24« zu verschieben. Sollte der Krieg über das Jahr 2023 hinausgehen, kann die Jahreszahl im Lemma ggf. immer noch korrigiert werden.--Gruß Eandré \Diskussion 12:39, 12. Apr. 2024 (CEST)

Für verschieben besteht absolut kein Anlass, da das Lemma absolut zutrifft. Dein Vorschlag spekuliert über ein potentielles Ende dieses jahr, was weder absehbar ist, noch betreiben wir hier Glaskugelei. Seit xxxx ist die übliche weise wie wir in andauernden und laufenden Konflikten dieses handhaben. Derzeit steht der Konflikt in Israel und Gaza im Mittelpunkt des Geschehens. Dein Vorschlag ist weder durch die begrifflichkeiten in den Medien, noch durch andere Belege gestützt. Allgemein sind deine Einfügungen auch nicht immer ganz glücklich: "Abzug des israelischen Militärs" ist weder durch Quellen gedeckt, noch wird von einem kompletten Abzug der Israelis berichtet. Von dem her, ja wir werden in dem Artikel irgendwann mal wenn das hauptgeschehen vorbei ist mal ordentlich aufräumen müssen, aber auch das Lemma kann bis dahin so bleiben wie es ist. Und dann wird man in den Medien auch hoffentlich mal einen Rückblickenden Titel für den aktuellen Konflikt haben. Wo der krieg beginnt wird man auch erst im Rückblick wirklich festlegen können. Denn ob man die Massaker vom 7. Oktober als Teil des Krieges betrachten wird oder ausserhalb als abgeschlossener Terrorangriff und erst mit dem Gegenschlag der Israelis der Krieg begann wird man noch genauer im Kontext des Gesamtkonfliktes sehen müssen. Es wird Jahre dauern bis wir dort Klarheit bekommen, je nachdem wie die Klagen vor dem internationalen Gerichtshof ausgehen und wie die weitere Entwicklung ausschauen wird. Das alles sind extrem komplexe Themen, die wir derzeit nicht klären müssen. Von dem her, weniger Änderung ist mehr.--Maphry (Diskussion) 16:33, 12. Apr. 2024 (CEST)

Nun ich fasse was du da so schreibst mit der Transkription der Worte Platons mal kurz zusammen: „Πάντα χωρεῖ καὶ οὐδὲν μένει Pánta chorei kaì oudèn ménei“ („Alles bewegt sich fort und nichts bleibt.“). Im Übrigen diskutieren wir hier nicht über meine Edits im Artikel sondern über den Vorschlag von @Future-Trunks: zum hier zu verwendenden Lemma. Also zur Sache: Entsprechend den Richtlinien der Wikipedia sollen als Lemmata in den Medien etablierte Begriffe verwendet werden und im Intro einleitend nachweislich synonym verwendete Begriffe genannt werden, unter denen die Nutzer der Wikipedia die gesuchte Erklärung dann auch finden. Auf das verwendete Lemma »Krieg in Israel und Gaza seit 2023« trifft das anscheinend nicht zu, da hinter dem einleitend im Intro wiederholten Lemma kein Einzelnachweis (EN) steht. Auch unter dem Abschnitt »Bezeichnungen« findet sich die als Lemma verwendete „Wortkombi” nicht. Also müssten wir einen der dort angeführten Begriffe als Lemma verwenden und die synonymen Begriffe bereits einleitend hinter dem in Fetschrift wiederholten Lemma anführen, mit EN belegen und natürlich entsprechende Weiterleitungen einrichten – Oder sehe ich da was falsch 🤔--Gruß Eandré \Diskussion 20:30, 12. Apr. 2024 (CEST)(PS: Ich habe einige noch fehlende Worte nach bereits erfolgter Antwort ergänzt, im ersten Satz die Wortstellung verändert und die Ânderungen unterstrichen.)

richtig. und natürlich trifft das Lemma als Beschreibung dessen was passiert zu, so wie mein Bespiel mit dem PKW ebenfalls zutrifft und so wie das Lemma "Krieg, der Länder von allen 5 Kontinenten direkt betraf" zu 100% zutreffend wäre für den 2. Weltkrieg. ABER, als Lemma wählen wir halt keine Beschreibungen von dem was passiert sondern einen etablierten Begriff dafür. --Future-Trunks (Diskussion) 21:15, 12. Apr. 2024 (CEST)

@Future-Trunks Du vergleichst hier Äpfel und Birnen, da der 2. Weltkrieg seinen Namen nicht während des Krieges erhalten hat (ist ziemlich komplex in dem Fall), sondern von Historikern im Anschluss (wo man eben dann auch quasi festgelegt hat das der erste und zweite Weltkrieg zwei verschiedene Ereignisse sind und nicht ein durchgehender Krieg). Bis dahin hiess das ganze je nach Land Grosser Krieg oder ähnliches, und wir hätten soweit wohl ein ähnliches Lemma wie hier gewählt. @ Eandré a das siehst du falsch. Korrekt, das Lemma soll die in deutschen Sprachgebrauch übliche Bezeichnung wiedergeben. Wir haben jedoch bei einem Laufenden Ereignis keine abgeschlossene Begriffsbildung, das liegt in solchen Fällen nun mal in der Natur der Sache. Entsprechend nutzen wir klorrekte Beschreibende Begrifflichkeiten, von denen deine Vorschläge nun mal Meilenweit entfernt sind. Der Vorschlag Israel-Gaza-Krieg würde quasi eine Staatlichkeit von Gaza suggerieren, also das Gaza, vertreten durch ihre Regierung der Hamas gegen Israel kämpft. Kann man so sehen, aber das ist definitiv einer der Grundfragen dieses krieges (deshalb a auch mein Verweis auf zu erwartende entscheidung des IStG, denn gerade solche Fragen und Argumentationen werden ja die Grundlage Bilden in der dortigen Völkerechtsargumentation. Von dem her, sowas können wir hier nicht vorwegnehmen. Das alle Medien stark verkürzen auf Gaza-Krieg hatten wir schon sehr häufig, aber wie gesagt, damit kommten wir ins Proble zu definieren ab wann der Krieg denn exakt angefangen hat. Der Artikel heisst ja nicht wie die israelische Militäroperation, sowas ist ja zurecht stark kritisiert worden als du einen solchen Artikel ausgebaut hat. Jegliches anderes Lemma hier würde eine Wertung enthalten und dazu ist es noch zu früh. Also abwarten.--Maphry (Diskussion) 06:01, 13. Apr. 2024 (CEST)

@Maphry:Ich danke dir für deine Ausführungen und resümiere: Weil es noch keinen Begriff gibt, der in wissenschaftlichen Veröffentlichungen von Historikern für den bewaffneten Konflikt zwischen IDF und Hamas seit 2023 gibt, verwenden wir als Lemma einen aus etablierten Begriffen zusammengesetzte Umschreibung. Wir gehen davon aus, dass der Leser den z. Z. häufig in den Medien verwendeten Begriff »Gazakrieg« in das Suchfeld der Wikipedia eingeben wird, woraufhin er auf die BKS »Gaza-Krieg« verwiesen wird. Dort findet er die von uns als Lemma verwendete Umschreibung in Form eines Wikilinks und darüberhinaus auch Verweise auf Artikel, die mit dem auch von uns als »Krieg« bezeichneten bewaffneten Konflikt in Zusammenhang stehen. Abschließend noch ein Frage: Um welche Organisation handelt es sich bei der IStG? --Gruß Eandré \Diskussion 19:27, 13. Apr. 2024 (CEST)

Ja, so gehen wir allgemein vor. Es ist nunmal so, dass derzeit Wertungen, wie wir sie zum Beispiel bei Ukraine-Krieg haben, hier derzeit nicht Konsens sind in Medien. Mit IStG meinte ich den Internationaler Strafgerichtshof (sorry, hatte das H vergessen). Dort wird bekanntermassen die Anklage über den Völkermordsvorwurf gegen Israel verhandelt, was mehrere Jahre dauern dürfte. Jedoch wird man erwarten können das deren bewertung von dem Konflikt massgeblich die zukünftige Sichtweise auf diesen Krieg beeinflussen wird. Und je nachem was im Nahostkonflikt dort nun in den nächsten Monaten passiert (beispielsweise falls die Situation mit dem Iran eskaliert oder mit der Hisbollah), kann die Sichtweise auf diesen Konflikt eine ganz andere Wendung nehmen. Daher eben abwarten. Und man sollte auch nicht vergessen, dass Hamas dort nicht der einzige Akteur im Gazastreifen ist.--Maphry (Diskussion) 19:46, 13. Apr. 2024 (CEST)

Das Lemma sollte entweder ausssagen, zwischen welchen Parteien der Krieg stattfindet (en:Israel–Hamas war, fr:Guerre Israël-Hamas de 2023-2024, es:Guerra Israel-Gaza (2023-presente), tr:Hamas-İsrail Savaşı, pt:Guerra Israel-Hamas, ...) oder wo er hauptsächlich stattfindet (it:Guerra di Gaza, da:Gazakrigen 2023-nu, ru:Война в Газе (с 2023)).--Redewiker (Diskussion) 21:27, 13. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 10:57, 14. Jun. 2024 (CEST)

Vorschlag zur Übenahme des Abschnitts: »Umzingelung von Gaza-Stadt und Einnahme von Regierungssitzen der Hamas« aus dem Artikel »Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“«

Als nächsten Abschnitt aus dem Artikel »Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“«, möchte ich den hierher kopierten Text des Abschnitts »Umzingelung von Gaza-Stadt und Einnahme von Regierungssitzen der Hamas« hier zur Diskussion stellen, um ihn danach in ggf. überarbeiteter Fassung – in den Abschnitt »Kriegsverlauf« zu stellen. Nachfolgend der Text des Abschnitts:

Umzingelung von Gaza-Stadt und Einnahme von Regierungssitzen der Hamas

Unterdessen rückten in der zweiten Phase der Militäroperation Panzer und Truppen der IDF weiter in Richtung der am dichtesten besiedelten Gebiete im Norden des Gazastreifens vor, darunter die Städte Dschabaliya und Gaza-Stadt. Dabei unterbrach das israelische Militär auch die wichtigste Nord-Süd-Verbindung im Gazastreifen – die Salah al-Din-Straße; Gebiete, die nördlich von Gaza-Stadt liegen, konnten danach nicht mehr über diese Hauptverkehrsader erreicht werden. Nachdem die Bodentruppen der IDF am 30. Oktober 2023 Gaza-Stadt erreicht hatten, wurde die Stadt umzingelt. Blieb der Häuserkampf bisher auf eher ländliche Gebiete beschränkt, stand dieser nun in der bereits von der israelischen Luftwaffe zerbombten Stadt unmittelbar bevor. Die Gebiete im Gazastreifen, in welche die IDF bis dato vordringen konnte und solche, die von der IDF kontrolliert werden, zeigt eine Grafik des US-amerikanischer Thinktanks Institute for the Study of War (ISW) und des Critical Threats Projects (CTP), die auf der Website der Deutschen Welle (DW) am 6. November 2023 veröffentlicht wurde.

Am 14. November 2023 erreichte die IDF eine Reihe von Regierungssitzen der Hamas im Zentrum von Gaza-Stadt. Die Truppen eroberten auch das sogenannte „Gouverneurshaus“, in dem sich die Büros des Militärflügels, Büros der Geheimdienstabteilung der Hamas und andere wichtige Standorte von Behörden der Terrororganisation befanden, die zur Vorbereitung des Angriffs vom 7. Oktober genutzt worden waren. Damit war die Hamas im Gazastreifen ihrer Führung beraubt und verlor de facto die Kontrolle über den Küstenstreifen. Die Folge war der allgemeinen Zusammenbruch von Recht und Ordnung im Gazastreifen.

Die IDF nahm am 28. und 29. Januar 2024 den Kampf gegen die Hamas und die mit ihr verbündeten palästinensische Milizen im Westen von Gaza-Stadt wieder auf. Am 30. Januar 2024 berichtete »The Guardian«, dass die Hamas in den nördlichen Gazastreifen zurückkehrt sei und dort wieder ein Regierungssystem aufbaut habe, Nach Auskunft eines ehem. Beamten des Nationalen Sicherheitsrats Israels, überwacht die Hamas z. Z. im nördlichen Gazastreifen die Polizei und regelt dort den Handel. Diese Berichterstattung steht im Einklang mit der Einschätzung von CTP-ISW, dass palästinensische Milizen wahrscheinlich in Gebiete des nördlichen Gazastreifens eindringen, welche die IDF bereits von Kräften der Hamas befreit hatte. Die Rückkehr der Hamas und die Bereitstellung von Dienstleistungen in Gebieten, die zuvor von israelischen Streitkräften geräumt wurden, untergräbt die Bemühungen Israels, die Strukturen der Hamas dort zu zerstören.

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Diskussion

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Chronologie von Inhaltsänderungen

1. .....
2. .....

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Einzelnachweise

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 12:51, 20. Jul. 2024 (CEST)

Vorschlag zur Ergänzung des Intros

In der Begründung zur Versionsänderung vom 20. April 2024, 15:18 Uhr hat Fiona B. meine Ergänzung der Einleitung /Zusammenfassung (Intro) des Artikels gelöscht und in der Begründung angemerkt, dass vor Ergänzungen / Edits im Intros darüber Konsens erforderlich ist und diese deshalb zunächst hier in der Diskussion vorgestellt werden sollten. Hier also mein Vorschlag zur Ergänzung des Intros:
„Seit den wechselseitigen Luftangriffen von Israel und dem Iran auf das Hoheitsgebiet des jeweils anderen Staates kam es während des laufenden Gazakrieges erneut zu einer Ausweitung des Nahostkonfliks.”--Gruß Eandré \Diskussion 15:55, 20. Apr. 2024 (CEST)

Botschaft oder Konsulat oder was auch immer dort im Gespräch ist ist kein Hoheitsgebiet. Was man eher verfassen könnte wäre "Nach einem Luftangriff auf das iranische Konsulat, dass international Israel zugeschrieben wird und dem Gegenschlag des Iran auf Israel, kam es zu verschärften Spannungen zwischen diesen Staaten, bei der international eine Ausbreitung des Krieges befürchtet wurde." So oder so ähnlich wäre es Neutral und wohl korrekt. Ob das in die Einleitung muss ist eine andere Frage.--Maphry (Diskussion) 16:23, 20. Apr. 2024 (CEST)

So oder ähnlich, aber für die Einleitung zu früh. --Fiona (Diskussion) 16:24, 20. Apr. 2024 (CEST) Dieser Übersichtsartikel ist eben keine Chronologie und kein Newsticker.

Wir könnten natürlich auch abwarten und hoffen, dass der Iran und Israel von einer weiteren Eskalation des Konflikts Abstand nehmen. Es ist nur leider so, dass wie man von Nahostexperten hört, der Verzicht auf eine Gegenschlag nach einem feindlichen Angriff im Nahen Osten als Schwäche gewertet wird. Der Hinweis auf die verschärften Spannungen zwischen Iran und Israel als Folge des jüngsten Luftangriffs des Iran auf Israel und die zu befürchtende weitere Ausweitung des Nahostkonflikts im Verlauf des Gazakrieges stellt demzufolge eine Seite des »State of Play« im Nahostkonflikt dar und ist keinesfalls als Vorwegnahme möglicher Ereignisse und schon gar nicht als „Newstickerei” zu verstehen. Wir sollten daher die von Maphry vorgeschlagene Fassung des Textes in das Intro des Artikels stellen 🤔 --Gruß Eandré \Diskussion 18:29, 20. Apr. 2024 (CEST)

Der Artikel heißt "Krieg in Israel und Gaza" und nicht "Krieg im Nahost". Sollte sich der Konflikt zwischen Israel und Iran weiter verschärfen, könnte man dazu einen neuen Übersichtsartikel "Krieg im Nahost" oder "Krieg zwischen Israel und Iran" anlegen. Aber auch dabei würde es sich nicht um einen "Krieg in Israel und Gaza" handeln. Die beiden Kriege hätten evtl. etwas miteinander zu tun, wären aber dennoch zwei unterschiedliche Kriege. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:26, 21. Apr. 2024 (CEST)

Wie einem Artikel der Neuen Zürcher Zeitung vom 19. April 2023 zu entnehmen ist, besteht – obwohl es am frühen Morgen des 19. April „mutmaßlich” bereits zu einen „Vergeltungsschlag” der Israelis auf zwei iranische Städte gekommen ist – trotz wechselseitiger Luftangriffe zwischen Israel und dem Iran immer noch die Hoffnung, dass diese bewaffneten Auseinandersetzungen ebenso in Umfang und Wirkung begrenzt bleiben, wie auch die Kämpfe im israelisch-libanesischen Grenzgebiet zwischen den Israelischen Verteidigungsstreitkräften (IDF) und den Paramilitärs der Hisbollah seit Beginn des laufenden Gazakrieges im Oktober 2023. Ein Wikipedia-Artikel „Krieg in Nahost” oder auch „Krieg zwischen Israel und Iran” muss daher glücklicherweise weder jetzt und hoffentlich auch nicht später angelegt werden. Dennoch sollte ebenso wie im bereits erwähnten Abschnitt »Wechselseitige Luftangriffe von Israel und dem Iran« auch im Intro des Artikels darauf hingewiesen werden, dass sich in Folge der wechselseitigen Lufangriffe die Spannungen zwischen den sich feindlich gegenüberstehenden Staaten Israel und Iran drastisch verschärft haben.--Gruß Eandré \Diskussion 12:15, 21. Apr. 2024 (CEST)--Gruß Eandré \Diskussion 08:48, 21. Apr. 2024 (CEST)

Um meine Meinung zu unterstreichen sei auf ein Interview hingewiesen das Jasper Barenberg am 22. April 2024 im Deutschlandfunk mit dem dem Nahostexperten Eckart Woertz zum Thema »Nahostkonflikt – Mittelfristige Gefahr einer Eskalation« führte. Aus der Einschätzung des Nahostexperten geht IMO klar hervor, dass es nach dem „Schlagabtausch” zwischen Israel und dem Iran zwar kurzfristig zu einer Deeskalation des nunmehr nicht mehr nur als „Schattenkrieg” geführten Konflikts zwischen beiden Länden kommen wird, mittelfristig aber mit einer Eskalation gerechnet werden muss. Akut wird die Eskalationsgefahr spätestens dann, wenn der Iran in wenigen Jahren wie erwartet, über eine Atombomben als Strategische Waffe verfügt.--Gruß Eandré \Diskussion 08:22, 23. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 12:51, 20. Jul. 2024 (CEST)

Misshandlung von palästinensischen Gefangenen

Strapped down, blindfolded, held in diapers: Israeli whistleblowers detail abuse of Palestinians in shadowy detention center [16] --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 21:49, 11. Mai 2024 (CEST)

Ist international reichlich in den Nachrichten, auch wenn man es in deutschen Medien kaum findet. Könnte man aber wohl in den Zusammenhang einordnen, die Berichte und Vorwürfe gibt es ja schon länger.[17][18][19]--Maphry (Diskussion) 21:57, 11. Mai 2024 (CEST)

Siehe entsprechenden (gerade eben mal wieder von irgend jemand gelöschten) Absatz im Chronologie-Artikel: [20] und dazugehörige Diskussion: Diskussion:Chronologie_des_Kriegs_in_Israel_und_Gaza_seit_2023#CNN-Recherche_zu_Sde_Teiman.

Ein paar weitere Quellen:

• Die Zeit
• Kurier
• Tagesschau (das war eine eigene, von CNN unabhängige Recherche)
• Times of Israel
• Le Monde
• The Hill
• The Guardian
• Business Insider
• The Journal

Das ist meiner Meinung nach genug, um die Erwähnung hier wie auch im Chronologie-Artikel zu rechtfertigen. Berichte von Menschenrechtsverletzungen sollten immer ernst genommen werden. --Andreas JN466 13:32, 12. Mai 2024 (CEST)

Folgebericht gestern in der Times of Israel:

• US ‘deeply concerned’ after report alleges Gaza prisoners abused at Israeli facility --Andreas JN466 13:39, 12. Mai 2024 (CEST)

Beispiel aus dem Zeit-Artikel: Das berichtet der US-Nachrichtensender CNN unter Berufung auf drei Whistleblower, die sich dem Sender anvertraut haben sollen. Für eine tagesaktuelle Zusammenfassung der Kriegsereignisse, ist das noch keine Wissen, sondern es sind Vorwürfe, die bislang nicht verifiziert sind. Im Hauptartikel kann man es thematisieren, doch nicht hier. --Fiona (Diskussion) 14:42, 12. Mai 2024 (CEST)

Also die ersten Berichte dazu stammen ja wie oben verlinkt (gab vorher auch schon Berichte, aber das wurde anders thematisiert, bzw. waren eben nur einzelne berichte ohne offiziellen anstrich, also von AI im November[21] und Haaretz im Januar [22][23]) von einem UNRWA-Report im März, der eben auf Interviews von ehemaligen Gefangenen basierte. Dem schlossen sich kurz darauf NGOs an und nun hat man halt den Bildbericht via CNN gestützt auf Whistleblower). Es ist also eher ein allgemeines Thema was sich schrittweise zusammensetzt, aber eben nun durch den CNN Bericht eine Aufmerksamkeitsschwelle erhalten hat, so dass man es durchaus (mit den Gegendarstellungen der israelischen Seite) kurz zusammenfassen kann.--Maphry (Diskussion) 15:03, 12. Mai 2024 (CEST)

Es ist eine allgemeines Thema - eben. Darum bitte in der Diskussion zum Hauptartikel ansprechen und die Berichte beobachten. --Fiona (Diskussion) 15:25, 12. Mai 2024 (CEST)

Wir haben heir schon en Abschnitt zu den palästinensischen Kriegsgefangenen. Da könnte man das mit zwei drei Sätzen sicherlich weiterführen, was derzeit quasi im Dezember abbricht.--Maphry (Diskussion) 15:30, 12. Mai 2024 (CEST)

Zum Wissen um die tagesaktuellen Abläufe gehören auch international rezipierte Vorwürfe über Menschenrechtsverletzungen.

Aber ganz abgesehen davon, welchen „Hauptartikel“ meinst du denn? Du befindest dich hier auf der Diskussionsseite des Artikels Krieg in Israel und Gaza seit 2023, nicht auf der für die Chronologie. Hast du deinen Kommentar anderswo erstellt und dann in die falsche Diskussionsseite eingesetzt? --Andreas JN466 15:25, 12. Mai 2024 (CEST)

Stimmt, hier ist nicht die Chronologie. Mein Fehler.--Fiona (Diskussion) 15:27, 12. Mai 2024 (CEST)

Bitte keine emotionalisierenden Aktivistenüberschriften. Ich habe die Überschrift versachlicht.--Fiona (Diskussion) 14:45, 12. Mai 2024 (CEST)

Die israelische Zeitung Haaretz berichtete hierzu übrigens schon vor über einem Monat:

• Doctor at Israeli Field Hospital for Detained Gazans: 'We Are All Complicit in Breaking the Law'

Das enthielt schon fast alles, was CNN jetzt berichtete. Laut Haaretz war es auch Gegenstand eines offiziellen Briefes an den israelischen Verteidigungsminister, Gesundheitsminister und Staatsanwalt:

• A doctor at the field hospital set up at the Sde Teiman detention center to hold arrested Gazans described conditions that he said could compromise the inmates' health and put the government at risk of violating the law, in a letter sent last week to Israel's defense minister, health minister, and attorney general. "Just this week, two prisoners had their legs amputated due to handcuff injuries, which unfortunately is a routine event," the physician said in the letter. He said inmates are fed through straws, defecate in diapers, and are held constant restraints, which violate medical ethics and the law.

Aber so ist das immer. Bis das dann in US- und europäischen Medien ankommt, vergehen Tage oder Wochen, und in Deutschland dauert es dann noch mal länger – oder es kommt nie. Diese Story z.B. lief in Le Monde (zweisprachig englisch/französisch) Anfang April, in Haaretz letztes Jahr Anfang Dezember, in Deutschland meines Wissens bislang noch gar nicht. Von daher möchte ich befürworten, dass wir uns auch auf reputable englischsprachige Medien stützen.

Was die Tagesschau vor einer Woche in ihrer lobenswerten Recherche zu Sde Teiman hatte, war ein Interview mit einem der Männer, dem in dem Lager ein Bein amputiert wurde. Video hier. Wir sollten so etwas hier in der Wikipedia nicht unter den Teppich kehren. --Andreas JN466 22:40, 12. Mai 2024 (CEST)

Mehrere englische Wiki-Artikel sind reich an Belegen, die auch hierzuwiki ausgewertet werden sollten:

• en:Torture during the Israel–Hamas war
• en:Israeli torture in the occupied territories
• en:Sexual and gender-based violence against Palestinians during the Israel–Hamas war. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:22, 13. Mai 2024 (CEST)

--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:22, 13. Mai 2024 (CEST)

@MatthiasGutfeldt Magst du hier einen Textentwurf erstellen? Zumindest Tagesschau, Zeit Haaretz und CNN sollten meiner Meinung nach in diesem Artikel hier widergespiegelt sein.

Und hast du eine Meinung dazu, ob es im Chronologie-Artikel notiert werden sollte? --Andreas JN466 16:32, 13. Mai 2024 (CEST)

Wie geschrieben, es sollte idealerweise als Fortführung von Abschnitt "8.2 Palästinensische Kriegsgefangene" geführt werden. Dort steht ja schon der erste Vorwurf aus dem Dezember. Es geht also um Weiterführung von dort aus.--Maphry (Diskussion) 16:35, 13. Mai 2024 (CEST)

Ja, genau. --Andreas JN466 18:46, 13. Mai 2024 (CEST)

Habe dort nun einen Absatz eingefügt: Diff-Link. --Andreas JN466 17:42, 14. Mai 2024 (CEST)

Es gibt dort auch einen separaten Artikel zu dem Lager: Sde Teiman detention camp --Andreas JN466 18:15, 14. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 12:51, 20. Jul. 2024 (CEST)

Falschdarstellung Hathaway

<- gemäß WP:DISK#11 entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 07:50, 24. Mai 2024 (CEST) -> was Hathaway in "War Unbound"[24] geschrieben hat, wird hier[25] <- gemäß WP:DISK#11 entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 07:50, 24. Mai 2024 (CEST) -> quasi ins Gegenteil verkehrt und als Freibrief für Israel dargestellt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:31, 23. Mai 2024 (CEST)

Ich wüsste nicht, inwiefern diese kritische Bewertung an der Kriegführung Israels durch eine Völkerrechtlerin einen Freibrief darstellen sollte <- gemäß WP:DISK#11 entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 07:50, 24. Mai 2024 (CEST) ->. --Arabsalam (Diskussion) 12:35, 23. Mai 2024 (CEST)

Nee, da hat er schon Recht. Wenn der Artikel sagt: "Die Völkerrechtlerin Oona A. Hathaway machte in einem Essay im April 2024 geltend, dass Israel bei seiner Kriegsführung eine sehr breite Auslegung des Ersten Zusatzprotokolls der Genfer Konventionen von 1977 vornehme. [...] Laut Hathaway lege Israel dieses Proportionalitätsprinzip nicht Fall für Fall, also am jeweiligen spezifischen militärischen Ziel der Operation gemessen aus, sondern setze die Kollateralschäden immer ins Verhältnis zum Ziel des Kriegs insgesamt, nämlich der Zerstörung der Hamas als Ganzes. Dadurch könne Israel dem Geiste des Zusatzprotokolls zuwiderlaufend, Operationen rechtfertigen, so massiv der Schaden für die Zivilbevölkerung auch ausfalle", dann klingt das – auch wegen der Fomulierung "macht geltend" ganz am Anfang – auf den ersten Blick irgendwie so, als sei das vielleicht eine legitime Rechtfertigung, die Israel vornehmen könne. Ich musste das ehrlich dreimal lesen. Hathaways Meinung kam vor dem fraglichen Edit viel klarer rüber. --Andreas JN466 19:58, 23. Mai 2024 (CEST)

Wie man aus dem Geiste des Zusatzprotokolls zuwiderlaufend eine "legitime Rechtfertigung" und "Freibrief für Israel" ableiten kann, erschließt sich mir nicht. Das Gegenteil ist der Fall. --Fiona (Diskussion) 20:23, 23. Mai 2024 (CEST)

Sicher, wenn Hathaway geltend macht, dass Israel der Intention des Zustazprotokolls der Genfer Konventionen zuwiderhandelt und ich das so in den Artikel schreibe, ist das eine Falschdarstellung, POV-Pushing und ein Freibrief für die IDF. --Arabsalam (Diskussion) 23:55, 23. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 12:51, 20. Jul. 2024 (CEST)

Sde Teiman

Weitere Entwicklungen, die in den Artikel aufgenommen werden sollten:

• »Mit Fäusten, Stiefeln, Gewehrkolben und Knüppeln«, Der Spiegel. Zitat: Zudem hat der SPIEGEL Berichte israelischer Nichtregierungsorganisationen und der Uno eingesehen sowie mit israelischen Whistleblowern, humanitären Helfern und Menschenrechtlern gesprochen – all das legt nahe, dass Misshandlungen und Folter von Gefangenen aus dem Gazastreifen systematisch erfolgen. Am Donnerstag hat auch die »New York Times« eine eigene Untersuchung der Zustände veröffentlicht; die Erkenntnisse decken sich weitgehend.
• Inside the Base Where Israel Has Detained Thousands of Gazans, New York Times
• IDF to phase out southern detention site amid allegations of torture of terror suspects, The Times of Israel

--Andreas JN466 18:57, 10. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 12:51, 20. Jul. 2024 (CEST)

tagesschau.de heute: Warum wurden die Warnungen ignoriert?

https://www.tagesschau.de/ausland/asien/israel-armee-hamas-angriff-100.html

die Frage steht offenbar immer noch im Raum. Falls jemand Neues weiß: gerne im Artikel thematisieren. --Search'n'write (Diskussion) 20:30, 18. Jun. 2024 (CEST)

Wie der Artikel schreibt, ist eben vieles unklar. Theorien gibt es viele, die würden den Artikel sprengen und es ist auch nicht unsere Aufgabe uns an denen zu beteiligen. Also werden wir schon auf die Aufklärung warten müssen, ob nun nach den Neuwahlen oder später.--Maphry (Diskussion) 20:37, 18. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 12:51, 20. Jul. 2024 (CEST)

Einleitung

Hallo LennBr, die Einleitung ist m.E. zu lang und muss gekürzt werden. Vor allem aber stimmt die Gewichtung definitiv überhaupt nicht, z.B. wird sehr viel über humanitäre Hilfen gesprochen, aber kaum über die humanitäre Katastrophe an sich (nur mit einem Zitat, was definitiv kein enzyklopädischer Stil ist). Welche der Löschungen konkret stört dich denn? Denn ich habe in meinem Edit neben solchen Verbesserungen u.a. auch mehrere Fehler in der Einleitung korrigiert und wäre dir daher sehr dankbar, wenn Du den Edit vorerst wiedereinsetzen könntest und nur die von dir kritisierte Löschung zurücknehmen. Danke und liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 13:29, 16. Aug. 2024 (CEST)

Hallo @Vergänglichkeit, ich habe mich nun, nach deinem Vorschlag, an einem Kompromiss versucht. --LennBr (Diskussion) 13:54, 16. Aug. 2024 (CEST)

Dankeschön! Den von dir jetzt wiedereingefügten Satz hatte ich aus zwei Gründen entfernt:

1. Die Info, dass Stand Juni 120.000 "getötet oder verletzt" wurden, ist redundant, denn einen Satz später schreiben wir ja schon, dass Stand Juli 40.000 getötet und 90.000 verletzt wurden.
2. Die Behauptung, dass überwiegend Frauen und Kinder getötet wurden, ist wahrscheinlich falsch – oder zumindest veraltet.^[26] Im Mai veröffentlichte die UN tatsächlich noch die Zahl von 52 %, aber hatte sich damals schon gut nach unten korrigieren müssen^[27] und gemäß den neuesten Zahlen von gestern von der Hamas selbst (die aus Propaganda-Gründen ja wohl eher ein Interesse an einem höheren Anteil hat) sind es sogar "nur" 41 %.^[28]

Ich entferne den Satz aus diesen Gründen wieder. Aber ergänze gerne einen allgemeineren Satz, dass wirklich sehr viele Zivilisten getötet werden.--Vergänglichkeit (Diskussion) 15:20, 16. Aug. 2024 (CEST)

@Vergänglichkeit Kein Problem. Würdest Du aber bitte noch die von Dir in der Einleitung genannten Zahlen sowohl in der Infobox als auch im Artikelverlauf nennen und jeweils dort belegen? Die Einleitung soll ja möglichst frei sein, von Belegen. --LennBr (Diskussion) 18:11, 16. Aug. 2024 (CEST)

@Vergänglichkeit Erinnerung. Sonst würde ich deine Texteinfügung auch rückgängig machen, wenn Du der Belegpflicht nicht nachkommst. --LennBr (Diskussion) 19:28, 19. Aug. 2024 (CEST)

erledigtErledigt--Vergänglichkeit (Diskussion) 21:24, 19. Aug. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vergänglichkeit (Diskussion) 21:24, 19. Aug. 2024 (CEST)

Reaktionen in Israel

Die Reaktionen in Israel bzw. Proteste gegen die Regierung sind absolut ungenügend dargestellt. Diese Proteste sind für mich der große Unterschied zu anderen Ländern. Diese Unterschied betrifft auch die Juden die Deutschland und vielen anderen Ländern. Wie intensiv und kontrovers über den Krieg bei Juden diskutiert wurde u.a. am 4. Juli bei Lanz deutlich. Da waren Michael Wolffsohn, Adriana Altaras, Michael Fürst und Deborah Feldman dabei. Bei Arabern ist so was absolute Ausnahmen. Leute wie Ahmad Mansour stehen dann unter Polizeischutz. --Falkmart (Diskussion) 23:42, 13. Jul. 2024 (CEST)

Ja, das ist richtig. Es zeigt die Stärke des demokratischen Israels. Doch dann sollte auch der Diskurs dargestellt werden, den du ja mit der Lanz-Sendung andeutest. --Fiona (Diskussion) 11:55, 14. Jul. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 11:58, 7. Sep. 2024 (CEST)

Abschnitt "Hamas" - Interview mit Ghazi Hamad

Guten Abend zusammen,

entschuldigt bitte, dass ich den geänderten Absatz vor Erstellung der Diskussion hier absendete - ich bin noch Neu und kenne noch nicht so alle Gepflogenheiten auf Wiki.

Ich habe auch nur einen kleinen Absatz über das Interview mit Ghazi Hamad (Sprecher der Hamas) Im Oktober 2023 unter dem Punkt "Hamas" hinzugefügt. Dort erschien es mir am passendsten.

Grüße --Ch3mn!tz (Diskussion) 20:55, 20. Jul. 2024 (CEST)

Alles richtig gemacht. Danke dir. --Fiona (Diskussion) 13:47, 30. Jul. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 11:59, 7. Sep. 2024 (CEST)

186.000 und mehr Tote in Gaza Anfang Juli 2024

Hier wurde ergänzt: "Eine wissenschaftliche Arbeit, die zeitgenössische Statistiken über indirekte Kriegsopfer und undokumentierte Todesfälle mit einbezog, bezeichnete 186.000 und mehr Tote in Gaza Anfang Juli 2024 als „nicht unrealistisch“, was 7 bis 9 Prozent der Bevölkerung entspräche.

In der Begründung zur Löschung schrieb Fiona B.: "bitte keine Zukunftsprognosen" und "dem wurde schon in der Diskussion widersprochen". Es gab aber hier keine Diskussion. Diese Studie von drei renommierten Wissenschaftlern des Öffentlichen Gesundheitswesens ist wichtig und dieser einer Satz sollte nicht gelöscht werden. --91.54.4.121 07:23, 30. Jul. 2024 (CEST)

Zum einen: es ist keine wissenschaftliche Arbeit. Bitte die Recherchen von Majd El-Safadi und Leonard Scharfenberg in der Süddeutschen Zeitung zur Kenntnis nehmen. Zitat:

die Zahlen gehen weit auseinander. Auch in der Frage, wie viele der Gefallenen Zivilistinnen und Zivilisten und wie viele Hamas-Kämpfer waren. Die IDF sprechen von 14 000 getöteten „Terroristen“ und schweigen zu zivilen Opfern. Das von der Hamas geführte Gesundheitsministerium spricht aktuell von 38 713 Toten, zählt darunter aber sowohl Kämpfer als auch Zivilistinnen und Zivilisten. ... Dem Lancet-Beitrag liegt dagegen eine simple Rechnung zugrunde. Die Autorinnen und Autoren nehmen die Todeszahlen des Gesundheitsministeriums in Gaza und multiplizieren sie mit dem Faktor vier. Ein Wert, der aus einer UN-Studie von 2008 übernommen wurde, die bei verschiedenen Kriegen Faktoren von drei bis 15 festgestellt hatte. Warum genau der Faktor vier? Darauf gibt sowohl der Beitrag selbst als auch die Lancet-Redaktion auf SZ-Anfrage keine Antwort.... Es handelt sich bei dem Lancet-Artikel allerdings nicht um eine Studie. Der Artikel ist nicht „peer-reviewed“, sprich: nicht von anderen Wissenschaftlern desselben Fachs begutachtet worden. Das ist auch Simon Wolfgang Fuchs wichtig zu betonen. Der deutsche Islamwissenschaftler, der sich an der Hebräischen Universität Jerusalem ebenfalls mit den Todeszahlen in Gaza auseinandersetzt, sieht den Artikel eher als wissenschaftlichen Meinungsbeitrag, „vergleichbar mit einem Leserbrief Belegen ließen sich die Zahlen zwar nicht, unrealistisch seien sie aber deshalb nicht, sagte Fuchs“. --Fiona (Diskussion) 13:56, 30. Jul. 2024 (CEST)

Hier sind ein paar weitere Quellen zur Rezeption des Briefs. Ich beschränke mich hierbei auf Quellen, die den Lancet-Beitrag korrekt als Brief (nicht als Studie) beschrieben haben:

• Der Spiegel: [29]
• France 24: [30]
• New York Times: [31] (Geschenk-Link ohne Bezahlschranke)
• The Guardian: [32]
• en:The Jewish Chronicle: [33]
• en:Snopes: [34]
• en:Jewish News: [35]
• Middle East Eye: [36]

Da gibt es also durchaus unterschiedliche Stimmen – einig sind sich aber eigentlich alle darin, dass indirekte Todesopfer mit in die Überlegungen einfließen müssen. Von daher meine ich auch, ein oder zwei Sätze zu dem Thema sind hier im Opferteil angebracht. --Andreas JN466 15:04, 30. Jul. 2024 (CEST)

Es wird diskutiert - dabei gibt es immer "unterschiedliche Stimmen". Nimm doch bitte die Fakten zur Kenntnis. Nur um die geht es.

Die Recherche der rSZ kann als zuverlässig gelten. Wo steht eigentlich im Artikel, dass 14.000 der Toten keine Zivilisten sind nach Angaben der isarealischen Streikräfte? Dass die Hamas keinen Unterschied macht, ist von Anfang an bekannt. --Fiona (Diskussion) 17:15, 30. Jul. 2024 (CEST) Wikipedia veröffentlicht Wissen, keine Hochrechunungs-Spekulationen. Interessant, dass im Artikel Opfer des Russisch-Ukrainischen Krieges so etwas nicht einmal diskutiert wird.--Fiona (Diskussion) 17:19, 30. Jul. 2024 (CEST)

Die Studie hat eben doch sehr viel Aufmerksamkeit erregt. ganz rauslassen sollte man sie nicht, auch wenn man sie natürlich auf grund ihres Charakters nicht in den Mittelpunkt stellen sollte. Derzeit steht folgender Satz dort "Laut einem Beamten im US-Aussenministerium könnten die wahren palästinensischen Opferzahlen „sogar noch höher als die Angaben“ sein." Es bestände die Möglichkeit das hier einzupflegen, ohne grossen Aufwand zu betreiben. "Laut einem Beamten im US-Aussenministerium und einer im Lancet veröffentlichten Abschätzung könnten die wahren palästinensischen Opferzahlen höher als die Angaben sein." Es geht hier nicht um Details, aber letztendlich geht es darum, wie man die in den Medien vorliegenden Zahlen Einschätzen kann. Und da ja immer wieder die Einschränkung gemacht wird, dass die zahlen vom Hamas-kontrollierten Gesundheitsministerium kommen, womit man implizit sagt die könnten überhöht sein, muss man eben auch relevante Gegendarstellungen ihren Raum geben. Und das ist eben mit dieser Einschätzung der Fall.--Maphry (Diskussion) 17:40, 30. Jul. 2024 (CEST)

Aufmerksamkeit erregt - klar, erregt das Aufmerksamkeit und nährt die Empörungskultur? Aber wo ist das enzyklopädische Wissen? Auch du schreibst von einer "Studie". Es ist aber keine. Drei Medizinier haben eine Hochrechnung veröffentlicht, die nicht einmal durch ein Peer-Review-Verfahren ging. --Fiona (Diskussion) 17:57, 30. Jul. 2024 (CEST) Ich zitiere noch einmal: ... Dem Lancet-Beitrag liegt dagegen eine simple Rechnung zugrunde. Die Autorinnen und Autoren nehmen die Todeszahlen des Gesundheitsministeriums in Gaza und multiplizieren sie mit dem Faktor vier. Ein Wert, der aus einer UN-Studie von 2008 übernommen wurde, die bei verschiedenen Kriegen Faktoren von drei bis 15 festgestellt hatte. Warum genau der Faktor vier? Darauf gibt sowohl der Beitrag selbst als auch die Lancet-Redaktion auf SZ-Anfrage keine Antwort....--Fiona (Diskussion) 17:59, 30. Jul. 2024 (CEST)

Die Autoren haben lediglich daraufhin hingewiesen, dass hier wie in anderen vergleichbaren Konflikten man davon ausgehen muss, dass die Offiziellen zahlen deutlich unterschätzt sind. Und die Zahl vier kommt eben daher, da anderswo 3-15 der Faktor war. Also wie sie schrieben konservative Abschätzung. Entsprechend geht es nicht darum deren Zahlen einzufühen, sondern lediglich dazu zu nutzen (wie sie es auch offenbar in dem Artikel dargestellt haben wenn man ihn liesst), dass die Zahlen die derzeit im Raum sind keine Obergrenze sein müssen, sondern durchaus deutlich höhere Zahlen zustande kommen können. Heisst man bezieht sich nicht auf die Zahlen, sondern den ersten teil des Artikels, dass die offiziellen zahlen derzeit offensichtlich Lücken aufweisen.--Maphry (Diskussion) 18:31, 30. Jul. 2024 (CEST)

Es geht nicht um Empörung, sondern darum, zu erfassen, wie viele palästinensische Menschenleben der Krieg letztendlich kosten wird, selbst wenn morgen die Waffen ruhen. Der in der Süddeutschen zitierte Fuchs sagt, unrealistisch sei die Zahl von 186.000 nicht. Ebenso der bei France 24 zitierte Experte von Ärzte der Welt. Der von der New York Times zitierte Michael Spagat war anderer Meinung – er fand die in dem Lancet-Brief genannten Zahlen entbehrten einer soliden Grundlage und wären nicht plausibel. Spagat sagte allerdings auch, es sei durchaus legitim, darauf hinzuweisen, dass in einem solchen Konflikt nicht alle Todesfälle durch unmittelbare Gewalteinwirkung entstehen.

Momentan werden in Gaza z. B. jede Woche knapp 1.000 neue Hepatitisfälle gemeldet. Die Weltgesundheitsorganisation hält es für wahrscheinlich, dass es bereits erste Kinderlähmungsinfektionen im Gazastreifen gibt. Und abgesehen von über 10.000 Toten, die noch unter Trümmern begraben und nicht in Statistiken erfasst sind, geht es auch um Dialysepatient*innen, Krebsleidende, Herzkranke, Schwangere und generell alle, die irgendwann in den nächsten paar Jahren eine lebensrettende Operation oder medizinische Behandlung brauchen, die ihnen aufgrund der Zerstörung der medizinischen Infrastruktur im Gazastreifen aber nicht zuteil werden wird. Auch das sind Opfer des Kriegs. --Andreas JN466 19:59, 30. Jul. 2024 (CEST)

Die Recherche von zwei jungen Journalisten, die heute dies und morgen jenes recherchieren "kann als zuverlässig gelten"? Aber was drei renommierten Wissenschaftlern des Öffentlichen Gesundheitswesens im Lancet veröffentlichen, willst Du abtun? Erscheint eher unlogisch. Habe ich Dich richtig verstanden? Ist es das, was Du sagen willst, Fiona?

Das Kernthema ist die "Zahl der indirekte Tode". Derweil (Ende Juli) hat sich die Situation für die Bevölkerung drastisch verschlechtert. So gibt es im gesamten Gazastreifen bereits eine Hungersnot, da der Hunger als Waffe eingesetzt wird. Und es ist nicht "nur" Hepatitis, oder "nur" Polio, im Juli wurde in sechs Gebieten des Gazastreifens das Polio-Virus aus der Umwelt isoliert. Die Soldaten der IDF werden geimpft, die palästinensische Bevölkerung nicht. Zum epidemiologischen Monitoring gehört jetzt auch die Pest.

Der "Spiegel" beschäftigte am 24.07.2024 auch sich mit der Frage, wie viele Tote "es wirklich im Gazakrieg gibt". Der Anlass des Artikels:

"Mehrere internationale Nachrichtenseiten hatten vor Kurzem berichtet, die Zahl der gemeldeten Kriegstoten in Gaza könne viel höher liegen als bisher angenommen – nämlich bei 186.000. Sie bezogen sich auf das renommierte Wissenschaftsjournal 'Lancet'. Drei Forscher hatten in einem Brief an den Herausgeber die These aufgestellt, dass ein Großteil der Getöteten übersehen werde. Die Zahl der indirekten Todesfälle übersteige diejenige der direkten Todesfälle."

In dem Artikel weist der Direktor des Johns Hopkins Center for Humanitarian Health, Paul Spiegel, der selbst zu möglichen Auswirkungen des Krieges auf das Gesundheitssystem in Gaza forscht, darauf hin, dass die Methodik der Lancet Studie kritisiert werden kann, allerdings stimmt er in einem grundsätzlich mit ihr überein: Die Zahl der Todesopfer sei höchstwahrscheinlich wesentlich höher als bisher angenommen. Und diese Zahl wird noch rapide steigen. Das Thema "indirekte Tode" verdient unsere ernsthafte Aufmerksamkeit und ein paar Sätze hier im Opferteil sind angebracht.--93.211.217.16 11:45, 31. Jul. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 11:59, 7. Sep. 2024 (CEST)

Herdegen-Zitat

Moin! Gleich zu Beginn des Themenpunktes "Vorwürfe wegen begangener Kriegsverbrechen bzw. Völkermord" steht an prominenter Stelle im zweiten Absatz folgende Einschätzung von Matthias Herdegen:

"Der Direktor des Instituts für Völkerrecht der Universität Bonn, Matthias Herdegen, sah die Rechtsverstöße auf der Seite der Hamas. Gegenüber Israel geisterten „geradezu abenteuerliche“ Vorwürfe herum. Es werde von ethnischer Säuberung oder Massenaustreibungen gesprochen. Das seien Formen der Diskussion, die das Völkerrecht und das tatsächliche Geschehen geradezu pervertierten."

Ich finde das gleich aus mehreren Gründen problematisch: 1.) Herdegens Aussagen stammen aus Oktober/November 2023, also den ersten Wochen des Krieges. Das heißt: Mögliche Kriegsverbrechen, die in den 8 bzw. 9 Monaten danach geschehen sind, können in seine Einschätzung gar nicht eingeflossen sein. Als allgemeingültige Aussage zu diesem Krieg ist sie also mitnichten geeignet, wenn ihr nur ein kleiner Zeitabschnitt des Krieges zugrunde liegt. 2.) Herdegen sagt: "Die klaren Rechtsverstöße liegen allesamt auf der Seite der Hamas." Dieses Bild lässt sich doch spätestens mit den IGH-/IStGH-Verfahren nicht mehr aufrecht erhalten. Dass gleich zu Beginn dieses Themenabschnitts der Eindruck vermittelt wird, Israel mache alles irgendwie richtig und nur Hamas begehe Kriegsverbrechen, ist höchst problematisch und läuft der Objektivität der Wikipedia zuwider.

Eine Streichung dieses Abschnitts wurde heute mit Verweis auf "unzulässige Begründung" rückgängig gemacht. Ich schlage weiterhin die Streichung vor und würde bei Einwänden hier um Diskussion bitten. --Fllx (Diskussion) 16:22, 12. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe das Tempus geändert (vorher stand dort: sieht) und so kann die Einschätzung von Herdegen auch selbstverständlich stehen bleiben. Meinetwegen kann das Datum seiner Stellungnahme ergänzt werden. Doch machst du das dann auch bei anderen Darstellungen? Deine Begründung halte ich nicht für stichhaltig, denn der ganze Artikel beruht auf Berichten und Einschätzungen seit Oktober 2023. --Fiona (Diskussion) 16:39, 12. Jul. 2024 (CEST) Wikipedia-Artikel argumentieren nicht, sondern bilden ab. Es ist nicht an uns zu beurteilen, ob Herdegens Einschätzung mit dem IGH-/IStGH-Verfahren im Einklang ist.--Fiona (Diskussion) 16:47, 12. Jul. 2024 (CEST)

In einem Artikel vom 25. Mai 2024 in der Welt am Sonntag unter dem Titel Vom Hüter des Völkerrechts zum politischen Instrument anlässlich des Antrags auf Haftbefehl gegen den israelischen Premier- und den Verteidigungsminister sowie gleichzeitig gegen Hamas-Führer schreibt Herdegen: Kein Zweifel: Aushungern und Angriffe direkt gegen die Zivilbevölkerung sind Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit. .... Dass die israelische Regierung die Zivilbevölkerung gezielt bekämpft, ist trotz allem unsäglichen Leiden der Menschen in Gaza, einzelner schwerer Übergriffe und maßlosen Ausfällen mancher israelischer Politiker nicht erkennbar. Er geht im Folgenden auch auf die Klage Südafrikas gegen Israel und Nicaraguas wegen Deutschland ein. Der letzte Satz des Artikel lautet: Das gleichzeitige Vorgehen des Anklägers gegen Dirigenten des Terrors und die Führung Israels indiziert den Anschein von Ausgewogenheit. (ich weiß nicht, ob der Artikel online verfügbar ist; ich habe über die Wikilibrary Zugriff darauf.) --Fiona (Diskussion) 17:06, 12. Jul. 2024 (CEST)

Nicht alle Einschätzungen sind offensichtlich so veraltet und durch die Realität überholt worden wie das im Artikel stehende Zitat. Zeigt sich ja auch daran, dass Herdegen mit seinen Aussagen in der WamS zumindest etwas zurückhaltender äußert. Bzgl. deines Edits fällt auf, dass du das Wörtchen "allesamt" rausgestrichen hast. Kam dir diese extreme Zuspitzung dann etwa auch unpassend vor? --Fllx (Diskussion) 00:24, 15. Jul. 2024 (CEST)

@Fllx: Ich finde die prominente Positionierung dieser Einzelmeinung vom letzten Jahr auch absurd. Zum Vergleich: Eine letzten Monat von der Brookings Institution veröffentlichte Umfrage unter 750 Nahostexpert/innen, überwiegend Politikwissenschaftler/innen, lieferte die folgenden Ergebnisse:

• Englisches Original: Nearly three-quarters of the scholars surveyed, about 72%, expect the war to result in new mass displacements of Palestinians outside of Gaza and the West Bank. This expectation seems partly based on the scholars’ gloomy assessment of Israel’s motives: A majority, about 57%, see making Gaza uninhabitable in order to force Palestinian removal as a primary Israeli objective of the war. About 15% each see Israel’s primary objective to be keeping the current Israeli government in office or destroying Hamas. Few (about 4%) say Israel’s operation is justified by the right of self-defense. Their assessment of the resultant reality is equally dark: Respondents describe Israeli actions in damning terms, with 41% saying they constitute major war crimes akin to genocide, nearly 34% saying they constitute genocide, and 16% saying they are not akin to genocide, but are still major war crimes.
• Deutsch (DeepL): Fast drei Viertel der befragten Wissenschaftler/innen, etwa 72%, erwarten, dass der Krieg zu neuen Massenvertreibungen von Palästinenser/innen außerhalb des Gazastreifens und des Westjordanlandes führen wird. Diese Erwartung scheint zum Teil auf der düsteren Einschätzung der israelischen Motive zu beruhen: Die Mehrheit, etwa 57%, sieht es als primäres israelisches Kriegsziel an, den Gazastreifen unbewohnbar zu machen, um die Vertreibung der Palästinenser/innen zu erzwingen. Jeweils etwa 15% sehen Israels Hauptziel darin, die derzeitige israelische Regierung im Amt zu halten oder die Hamas zu zerstören. Nur wenige (etwa 4%) sagen, dass Israels Operation durch das Recht auf Selbstverteidigung gerechtfertigt ist. Ihre Einschätzung der daraus resultierenden Realität ist ebenso düster: Die Befragten beschreiben die israelischen Aktionen mit vernichtenden Worten: 41% sagen, dass es sich um schwere Kriegsverbrechen handelt, die einem Völkermord gleichkommen, fast 34% sagen, dass es sich um einen Völkermord handelt und 16% sagen, dass es sich zwar nicht um einen Völkermord, aber dennoch um schwere Kriegsverbrechen handelt.
• Quelle: Gloom about the ‘day after’ the Gaza war pervasive among Mideast scholars, Brookings Institution, 20. Juni 2024

So was verdient m.E. viel mehr Raum als die 125 worte, die wir Herrn Herdegen einräumen. Der auf Herdegen folgende Absatz ist auch nicht besser. Von Neutralität sind die ersten drei Absätze des Abschnitts "Vorwürfe wegen begangener Kriegsverbrechen bzw. Völkermord" in ihrer Gesamtheit meiner Meinung nach meilenweit entfernt. --Andreas JN466 01:10, 14. Jul. 2024 (CEST)

Detaillierte Ergebnisse der Umfrage hier:

• Middle East Scholar Barometer. A Joint Initiative of the University of Maryland Critical Issues Poll and the Project on Middle East Political Science at George Washington University (Spring 2024).

--Andreas JN466 01:49, 14. Jul. 2024 (CEST)

Herdegen halte ich eher für unwichtig, aber die beiden Quellen von Andreas JN466 sind von Bedeutung da sie Meinungen vieler widergeben.--Falkmart (Diskussion) 11:18, 14. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe die Quellen noch nicht geprüft, doch es spricht nichts dagegen, andere Meinungen zu ergänzen, ohne die Einschätzung eines ausgewiesenen Völkerrechtlers zu entfernen. Es geht um Einschätzungen, die offensichtlich divergieren. Und das gehört dargestellt, auch wenn Herdegens Beurteilungen vom November 2023 und Mai 2024 Usern nicht gefällt. --Fiona (Diskussion) 11:45, 14. Jul. 2024 (CEST)

Zu der Brookings Institution, die die Umfrage durchgeführt hat, lese ich im Wikipedia-Artikel: Im September 2014 berichtete die New York Times über die Einflussnahme der Regierung von Katar auf die Brookings Institution. Es wird auch nicht ausgewiesen, wer denn diese "750 Nahostexpert/innen" waren. Oder doch? Wurde die Umfrage von Qualitätsmedien rezipiert? Direkt von der Website einer solchen Institution zu zitieren, halte ich für problematisch.--Fiona (Diskussion) 11:50, 14. Jul. 2024 (CEST) "Nahostexperten" sind auch nicht unbedingt Völkerrechtler. Jeder Journalist, der zu dem Thema berichtet, kann sich sich so nennen.

"Absurd" ist es sicher nicht, die die Einschätzungen von Völkerrechtlern von 2023 im Artikel darzustellen. Mag sein, dass eine bestimmte Öffentlichkeit den Auslöser des Kriegs, das genozidale Massaker der Hamas, marginalisiert oder dem Vergessen übergeben möchte, doch eine Enzyklopädie stellt die ganze Geschichte dar. --Fiona (Diskussion) 13:01, 14. Jul. 2024 (CEST)

Mir fällt auf, dass das Zitat, dass User Jayen eingebracht hat, sich nur mit Israel befasst. Sind die "750 Nahostexpert/innen" der Meinung, dass die Hamas mit ihren Verbündeten keine Kriegsverbrechen begangen hat und begeht? --Fiona (Diskussion) 12:15, 14. Jul. 2024 (CEST)

Interessant ist dass Fiona natürlich die andere Umfrage vom Project on Middle East Political Science at George Washington University nicht behandelt. Die Umfrage ging an 3.076 Empfänger, davon gab es 758 Antworten. Zu Empfängern gehörten die Mitglieder der Sektion Naher Osten und Nordafrika der American Political Science Association (APSA), der Middle East Studies Association (MESA), sowie Mitglieder der American Historical Association (AHA), die auf den Nahen Osten spezialisiert sind Nahost spezialisiert sind, sowie andere relevante Kontakte des Project on Middle East Political Science (POMEPS) an der George Washington Universität. Es dürften sicher Medien zu finden sein, die beide Arbeiten zitieren.--Falkmart (Diskussion) 12:23, 14. Jul. 2024 (CEST)

Wieso "natürlich? Bitte unterlasse Unterstellungen. Ich halte mich auch zurück mit meiner Meinung zu anderen Usern. Ich habe mich zunächst mit einer der zitierten Quellen befasst. --Fiona (Diskussion) 12:47, 14. Jul. 2024 (CEST)

Interessant ist vor allem die Methodik der Umfrage: The poll was conducted using an anonymous link sent out via email, which did not collect any identifiable information about the respondents. --FrancisMortain (Diskussion) 12:57, 14. Jul. 2024 (CEST)

Solche Email-Umfragen würden wir nicht einmal in weniger politisch sensiblen Themen ernst nehmen. --Fiona (Diskussion) 13:05, 14. Jul. 2024 (CEST)

Es gibt nur eine Umfrage, das Middle East Scholar Barometer #7 (May 23-June 6, 2024). Sie wurde vom Brookings Institution veröffentlicht und kommentiert. Du hast dich geirrt, @Falkmart. Nimm bitte deine Unterstellung zurück. --Fiona (Diskussion) 15:42, 14. Jul. 2024 (CEST)

2022 veröffentlichte ABC-New eine AC-Meldung: The president of the Brookings Institution resigned Sunday amid a federal investigation into whether he illegally lobbied on behalf of the wealthy Persian Gulf nation of Qatar. Übersetzt: Der Präsident der Brookings Institution trat am Sonntag im Zuge einer bundesstaatlichen Untersuchung zurück, die sich damit befasst, ob er illegal Lobbyarbeit für den reichen Golfstaat Katar betrieben hat. Katar finanziert bekanntlich auch die Hamas (Wie finanziert sich die Hamas?) und Ismail Haniyya hat seinen Sitz in Katar.--Fiona (Diskussion) 12:47, 14. Jul. 2024 (CEST)

Katar ist ein wichtiger Nato-Partner. Katar ist einer der engsten Nato-Verbündeten am Golf, ein sogenannter Major non-Nato Ally. Katar beherbergt Mitglieder des Politbüro der Hamas: um zu vermitteln. Das Politbüro ist dort seit 2011 ansässig, weil Obama den Emir von Katar persönlich gebeten hat, sie in seinem Land aufzunehmen. "»Wie schnell vergessen die Deutschen eigentlich?«, fragt ein katarischer Beamter in Doha."... "Der Beamte in Katar zuckt mit den Schultern. Ob das »Ahnungslosigkeit« sei in Teilen des Berliner Außenministeriums?"... "Tatsächlich überweist Katar jeden Monat 30 Millionen Dollar an die Hamas-Verwaltung in Gaza. Doch all das geschehe in enger Abstimmung und mit Billigung der USA, und vor allem mit Israel." (aus: Was treibt der Hamas-Terrorchef ausgerechnet in Katar?, Susanne Koelbl]! im Der Spiegel!! am 01.11.2023)

Im September 2023 traf sich der Auslandsgeheimdienst Mossad mit katarischen Beamten, die die Frage stellten, ob Israel weiterhin wollte, dass die Zahlungen Katars an die Hamas fortgesetzt werden. Die Vertreter der Netanyahu-Regierung bejahten. Die Regierung von Netanyahu (Kabinett Netanjahu VI) begrüßte das Geld aus Katar an die Hamas, selbst noch als das israelische Militär die Schlachtpläne für eine Hamas-Invasion erhielt und Späherinnen unmittelbar an der Grenze zu Gaza bedeutende Übungen beobachteten, wurden die Zahlungen fortgesetzt! Jahrelang eskortierten israelische Geheimdienstoffiziere sogar einen katarischen Beamten nach Gaza, wo er Geld aus Koffern voller Millionen Dollar verteilte.(‘Buying Quiet’: Inside the Israeli Plan That Propped Up Hamas, Mark Mazzetti! und Ronen Bergman! The New York Times!!, 10. 12. 2023)--91.54.16.11 18:05, 14. Jul. 2024 (CEST)

In der Tat. US-Außenminister Antony Blinken war übrigens erst vor ein paar Tagen bei der Brookings Institution zu Gast:

• Secretary Antony J. Blinken at a Conversation on U.S. Foreign Policy at the Brookings Institution, U.S. State Department, 1. Juli 2024

Das ist eine amerikanische Mainstream-Organisation. --Andreas JN466 20:37, 14. Jul. 2024 (CEST)

Ein interessanter Aspekt, der in beiden seit dem 7. Oktober durchgeführten halbjährlichen „Middle East Scholar Barometer“-Umfragen zum Vorschein trat, ist die Selbstzensur der Akademiker, die sich aus verschiedenen Gründen davor scheuen, Israel zu kritisieren. So etwa in diesem Artikel von den Autoren in The Chronicle of Higher Education:

• Eighty-two percent of all U.S.-based respondents, including almost all assistant professors (98 percent), said they self-censor when they speak professionally about the Israeli-Palestinian issue. Just over 81 percent of those self-censoring said they primarily held back their criticism of Israel, while 11 percent said they held back from criticizing Palestinians. Only 2 percent said criticizing U.S. policy was the biggest issue.

Ähnlicher Artikel bei National Public Radio: 'Fear rather than sensitivity': Most U.S. scholars on the Mideast are self-censoring

Eine weitere interessante Quelle ist:

• New study claims Israel is committing genocide in Gaza, Boston Globe, 15. Mai 2024.

Dabei handelt es sich um ein Gemeinschaftsprojekt der Boston University, der Cornell Law School, der University of Pretoria und der Yale Law School.

• Zitat: The study’s authors wrote that Israel has worked to eliminate the Palestinian people through violence directed at Gaza’s population, medical facilities, and aid efforts, and that Israeli officials have demonstrated through their words an intent to do so. “From the publicly available evidence, we have concluded that genocide is taking place,” said Boston University International Human Rights Clinic director Susan M. Akram, who contributed to the report.

Ich denke, solche akademischen Quellen sollten mehr Gewicht erhalten als Einzelmeinungen von Akademikern, die international nicht breit rezipiert worden sind. --Andreas JN466 20:25, 14. Jul. 2024 (CEST)

Nein, namenlose Meinungen haben überhaupt kein Gewicht. --Fiona (Diskussion) 23:31, 14. Jul. 2024 (CEST)

Die im Boston Globe beschriebene Studie ist nach genauerer Durchsicht wohl ein Studentenprojekt dieser Universitäten (deswegen keine Autorennamen). Damit in der Tat nicht vom Feinsten und ad acta. --Andreas JN466 01:12, 15. Jul. 2024 (CEST)

Wir behandeln das Thema Kriegsverbrechen momentan zweimal im Artikel. Das erste Mal hier:

• Krieg_in_Israel_und_Gaza_seit_2023#Vorwürfe_wegen_begangener_Kriegsverbrechen_bzw._Völkermord

Dann ein zweites Mal hier:

• Krieg_in_Israel_und_Gaza_seit_2023#Bewertungen_von_Wissenschaftlern

Die schweren von jüdischen Genozidforschern (Segal, Bartov) gegenüber Israel erhobenen Vorwürfe sind alle im unteren Teil. Sie kommen so erst 11.500 Wörter (!) nach Herdegen ... Ich denke, die beiden Teile sollten konsolidiert werden. --Andreas JN466 19:39, 14. Jul. 2024 (CEST)

Eine Vermischung von juristischen Bewertungen und Bewertungen von Nichtjuristen halte ich für nicht sinnvoll. Ob ein Kriegsverbrechen/Völkermord vorliegt, entscheiden Juristen und keine Historiker oder Soziologen. --FrancisMortain (Diskussion) 20:30, 14. Jul. 2024 (CEST)

Omer Bartov ist laut New York Times "professor of Holocaust and genocide studies at Brown University". Laut Brown University auch. Ich würde einem solchen Akademiker nicht die Kompetenz in seinem Fachgebiet absprechen. --Andreas JN466 20:45, 14. Jul. 2024 (CEST)

Worum geht es dir? Wieviel Wörter zwischen zwei Abschnitten stehen und von dir präferierte Meinungen erst später zum Zuge kommen? So liest sich deine Argumentation. Bitte argumentiere sachlich. Völkerrechtler beurteilen die Lage strikt nach dem Völkerrecht. Das ist im ersten Abschnitt abgebildet. --Fiona (Diskussion) 23:41, 14. Jul. 2024 (CEST)

Wir zitieren momentan in dem fraglichen Abschnitt 1. den Völkerrechtler Matthias Herdegen, 2. den Völkerrechtler Stefan Talmon, 3. den Journalisten Heinrich Wefing. Wir haben also genau zwei Völkerrechtler.

• Talmons Universitäts-Biografie erwähnt keine besondere Expertise in Völkermordstudien. Seine Forschungsbereiche sind „Public international law including international organizations (especially the role of EU/EC in international law), European law, German constitutional law (especially the foreign relations powers) and comparative constitutional law.“
• Herdegens Universitäts-Biografie erwähnt als aktuelle Forschungsbereiche „Constitutional law, International law (in particular human rights and international security issues), International economic law (in particular WTO law, investment protection, international regulation of biotechnology), European Union law.“

Wieso sind das nun die einzigen, die bei uns da zu Wort kommen? Nach welchem Kriterium wurden die als Stellvertreter für den gesamten völkerrechtlichen Wissenschaftsbetrieb ausgewählt?

Der wichtigste Völkerrechtler in diesem Bereich ist zweifelsohne William Schabas. Der hat sich mehrfach dazu geäußert, etwa hier:

• [37] (Zitat: Professor William Schabas, an elected President of the International Association of Genocide Scholars, was one of the world's first experts to sound the alarm, citing "serious risk of genocide" as early as late October 2023. "The evidence today is even more compelling," he told ITV News. "To me it is increasingly clear that Israel is not aiming to defeat Hamas, but rather to uproot or erase the population of Gaza.")

Weitere Äußerungen von Schabas: [38], [39], [40] usw.)

Wir dagegen suggerieren dem Leser momentan als Allererstes, allein basierend auf Herdegen, es wäre irgendwie eine exotische Meinung („geradezu abenteuerlich“), wenn jemand nur irgendwie auf die Idee käme, da könnte sich so etwas wie ethnische Säuberung oder Völkermord abspielen. Und das finde ich absurd, weil im einschlägigen internationalen Wissenschaftsbetrieb Schabas als völkerrechtlicher Völkermordexperte haushoch über Herdegen und Talmon steht.

Die Beschränkung auf Herdegen und Talmon ist zu einseitig. (Vgl. etwa auch Fußnote 29 hier.) --Andreas JN466 01:09, 15. Jul. 2024 (CEST)

Wenn Schabbas das Völkerrecht anders ausleget, dann ergänze doch seine Einschätzung. Fiona (Diskussion) 01:18, 15. Jul. 2024 (CEST) → William_Schabas#Völkermord. In dem ersten Artikel kommentiert er die Klage Südafrikas. In deinem Zitat vertritt er die Meinung, dass es Israel darum gehe die Bevölkerung des Gazastreifens zu entwurzeln oder auszulöschen. Verstehe ich es richtig, dass du willst, dass Schabbas Einschätzung als die einzige im Artikel verbleibt? Ich lese gerade in William_Schabas#Nahostkonflikt: 2012 äußerte er Verständnis für Irans Atomprogramm, und bezeichnete es als nachvollziehbar, wenn der Iran zum Zwecke der Selbstverteidigung Atomwaffen bauen. Und weiter: Am 2. Februar 2015 trat Schabas als Uno-Chefermittler zu möglichen Kriegsverbrechen im Gazastreifen zurück, nachdem er, laut einem Schreiben der israelischen Botschaft, über seine Verbindungen zur PLO die Unwahrheit gesagt hatte. Bei Amtsantritt hatte Schabas angegeben, „keine offizielle, professionelle, persönliche oder finanzielle Verbindung“ zu haben, die ihn bei seinen Untersuchungen einseitig beeinflussen könnten, obwohl er von der PLO in der Vergangenheit ein Honorar erhalten hatte. --Fiona (Diskussion) 01:37, 15. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe Schabas jetzt ergänzt: [41] Natürlich sollte Schabas nicht der einzige Völkerrechtler sein, der hier zu Wort kommt. Ich habe die Kommentare der anderen beiden nicht angerührt. Die Meinung des Journalisten Wefing sollte aber woanders untergebracht werden, wenn das hier ein Absatz für Völkerrechtler sein soll. --Andreas JN466 09:10, 15. Jul. 2024 (CEST)

Interessant, dass ein Wissenschaftler, der Verständnis für das Atomprogramm des Irans hat - dem Staat, der die größte Bedrohung für Israel darstellt - nun schreibt, was er schon immer über Israel geschrieben hat, als "über allen anderen stehend" gehypt wird.

Die Struktur des Artikels ist etwas wirr. Es wurde wohl nach aktuellen Presseberichten und Präferenzen der Bearbeiter hineingesetzt, was gerade medial über Israel diskutiert wird, zum Teil auch per Cherry Picking oder auch zufällig, so dass Redundanzen entstanden sind, anstatt zunächst den Verlauf des Krieges zu beschreiben, was komplex genug ist, denn über vieles haben wir kein gesichertes Wissen. Enzyklopädisch ist er Artikel nur in Teilen. Die Tendenz im Laufe des Artikels scheint zu schein, Israel zu verurteilen. Das genoziale Massaker der Hamas tritt in den Hintergrund.--Fiona (Diskussion) 09:44, 15. Jul. 2024 (CEST)

Oxford University Press veröffentlichte 2018 eine Festschrift zu Ehren von William Schabas. Ich denke, wenn die OUP dir eine Festschrift widmet, kannst du als Experte gelten. [42] Darin heißt es auch explizit: "Schabas is perhaps best known as the world’s leading scholar on the crime of genocide. His treatise on genocide, now in its second edition, is cited frequently by national and international courts48 and in academic literature on the crime.49" [43] Auf der Webseite des United States Holocaust Memorial Museum heißt es: "We are very honored to have William Schabas here. He is, I think I can probably say it without too much fear of being contradicted, the world expert on the law of genocide and international law." [44] Von daher finde ich die eben gelöschte erfolgte Löschung der Kennzeichnung von Schabas als "Völkermordexperte" unsachgemäß. Sie ist in seinem Fall nämlich gerechtfertigt. --Andreas JN466 10:10, 15. Jul. 2024 (CEST) editiert --Andreas JN466 10:22, 15. Jul. 2024 (CEST)

Nein, es ist dein POV, um die Meinung Schabbas herauszuheben, wie du schon angekündigt hast. Die Ehrung von Wissenschaftler hat in den Personenartikeln Platz und ist hier irrelevant.--Fiona (Diskussion) 10:14, 15. Jul. 2024 (CEST)

Er ist nun mal ein Experte, dessen Bücher zum Thema Völkermord von den zuständigen Gerichtshöfen zitiert werden. Dadurch unterscheidet er sich von den anderen. Das ist hier relevant. Meinungen von anderen? --Andreas JN466 10:20, 15. Jul. 2024 (CEST)

Jeder der Zitierten ist ein "Experte". Experte ist eine umgangssprachliche und journalistische Bezeichnung. Jeder, der über eine Thema viel weiß, ist "Experte". Im Personenartikel wird er als "Experte für Menschenrechte" vorgestellt.--Fiona (Diskussion) 10:34, 15. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe Quellen beigebracht, die Schabas als den führenden Völkermordexperten der Welt bezeichnen und darauf hinweisen, dass Richter sich auf seine (vieltausendfach zitierte) Völkermord-Literatur berufen. Das sieht bei Herdegen und Talmon doch nun einfach anders aus. --Andreas JN466 15:07, 15. Jul. 2024 (CEST)

Es ist üblich, die akademische Profession zu nennen, bei Personen, die einen Wikipedia-Artikel haben, oft nicht einmal das. Was du versuchst, ist seine Meinung hervorzuheben vor allen anderen. Das ist Framen und Pov-Pushing. Die Rezeption kannst du gern in den Personenartikel einarbeiten, wo man sie nachlesen kann, doch hier lässt du das bitte bleiben. --Fiona (Diskussion) 15:46, 15. Jul. 2024 (CEST)

Dem Einwand von @Jayen466 folgend wäre mein Vorschlag, die Aussagen Herdegens erstmal in den Abschnitt Krieg_in_Israel_und_Gaza_seit_2023#Bewertungen_von_Wissenschaftlern zu verschieben. Dass eine so kontroverse Einzelmeinung in der Einleitung eines zentralen Themenpunktes steht, wäre damit behoben und das täte auch der Objektivität des Abschnitts gut. --Fllx (Diskussion) 00:33, 15. Jul. 2024 (CEST)

"Kontroverse Einzelmeinung"? Sagt wer? Auch der Völkerrechtler Stefan Talmon weist wie Herdegen darauf hin: „Verboten wäre nur der bewusste, vorsätzliche Angriff auf Zivilisten zum alleinigen Zweck, Menschen zu töten und Terror zu verbreiten“. Sind das dann zwei "kontroverse Einzelmeinungen"? --Fiona (Diskussion) 01:09, 15. Jul. 2024 (CEST)

Nach dem in Doha CIA-Chef Burns, Shin-Bet-Chef Bar, Mossad-Chef Barnea, sein ägyptische Kollege Abbas Kamel und Katars Premierminister Abdurrahman Al-Thani erneut über eine Waffenruhe in Gaza verhandelten, erhielt Katars Geheimdienstchef Abdullah bin Mohammed al-Khulaifi eine CIA-Auszeichnung für Sicherheitskooperation, die George Tenet-Medaille. Burns wollte durch diese Auszeichnung sich für die gute Zusammenarbeit auch im Sinne der Interessen der USA bedanken. (Feindbild Katar: Fehlanzeige)

Nach zu lesen in: Wenn diese Männer scheitern, scheitert eine Waffenruhe in Gaza, Tagesspiegel, 16.08.2024 - mit Gerhard Conrad!! ==> „Alle Kompromisse, die die Verhandler vielleicht jenseits möglicher roter Linien aushandeln werden, haben nur so lange Bestand, wie sie von Netanjahu akzeptiert werden“, sagt Gerhard Conrad, Islamwissenschaftler und ehemaliger Mitarbeiter des Bundesnachrichtendienstes. „Das bisherige Verhalten des Premierministers zeigt, dass er im Zweifel seine Unterhändler auch einfach im Regen stehen lässt, wenn ihm oder seinen vitalen Partnern die Konditionen oder Rahmenbedingungen nicht passen.“ (Sprich Hardal Ben-Gvir und Smotrich)

Auch nach den Verhandlungen in Kairo... einfach im Regen stehen. --91.54.21.88 10:34, 25. Aug. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 23:34, 11. Okt. 2024 (CEST)

"Pressefreiheit"

Wo steht denn Katar? Der Iran? Irak? Syrien? Nicht bekannt? Nicht erwähnenswert?

Nicht alles, was debattiert wird, gehört in die Chronologie; aber leider scheint es die Meinung zu geben, alles, was gegen Israel spricht, muss in den Artikel.

Nachdem ich den Absatz begründet entfernt hatte, ist das Wiedereinfügen Editwar. --Fiona (Diskussion) 22:00, 17. Jul. 2024 (CEST)

Zu Deiner Frage: Die Rangliste der Pressefreiheit ist doch verlinkt? Israel auf Platz 101, Katar Platz 84, Irak 169, Iran 176, Syrien 179. Um noch die anderen Nachbarn Israels zu nennen: Jordanien 132, Libanon 140, Ägypten 170. Für relevant würde ich die Information schon halten.--Rainyx (Diskussion) 22:30, 18. Jul. 2024 (CEST)

Was hat das mit dem Lemma zu tun? Es wird alles in den Artikel gesetzt, was die Presse bzgl. Israel meldet. Bei einem Schulaufsatz würde darunter stehen: Thema verfehlt. --Fiona (Diskussion) 08:44, 20. Jul. 2024 (CEST)

Der Abschnitt lautet " UN-Mitarbeiter, UNRWA-Helfer und Journalisten im Gazastreifen" und der Gaza wird erwähnt.--Falkmart (Diskussion) 09:28, 20. Jul. 2024 (CEST)

Es geht in dem Abschnitt um die Opfer des Krieges. Nicht alles, was zusätzlich "erwähnt" wird, ist von Belang für diesen Artikel. Wikipedia-Artikel sind keine Presseschau. Im Artikel Israel gibt es ein ausführliches Kapitel Israel#Medien sowie auch eine Rangliste. Bitte Lemma bezogen arbeiten. --Fiona (Diskussion) 09:56, 20. Jul. 2024 (CEST)

Die Einschätzung von Reporter ohne Grenzen – "Israel sank auf den 101. Platz in der von Reporter ohne Grenzen erstellten Rangliste der Pressefreiheit und bekleidete damit nur noch den 2. Platz in der Region, hinter Katar (84. Platz). Israel habe versucht, den Fluss von Informationen aus dem Gazastreifen zu stoppen, während die eigenen Medien von Desinformation infiltriert worden seien." – hat einen ganz offensichtlichen und engen Bezug zum Lemma.

Vor deinen Löschungen (die ich jetzt auf VM gemeldet habe) stand das in einem separaten Abschnitt "Einschätzung von Reporter ohne Grenzen". Du hast diesen Absatz gelöscht und einige Infos daraus in den Abschnitt zu den Opfern eingearbeitet: [45]. Die restlichen Informationen, darunter die obigen beiden Sätze, fielen dabei unter den Tisch. --Andreas JN466 12:25, 20. Jul. 2024 (CEST)

• "Nicht alles, was debattiert wird, gehört in die Chronologie; aber leider scheint es die Meinung zu geben, alles, was gegen Israel spricht, muss in den Artikel." [L] >> Die Chronologie wird an anderer Stelle diskutiert...
• "Im Artikel Israel gibt es ein ausführliches Kapitel Israel#Medien sowie auch eine Rangliste. Bitte Lemma bezogen arbeiten." [L] >> In das vorgeschlagene Lemma (Israel#Medien) gehören generalisierte Betrachtungen, Langzeitbeobachtungen u. dergleichen. In diesem Lemma sind spezifische Betrachtungen (zum Zustand und zur Entwicklung der Pressearbeit insbesondere der direkt Kriegsbeteiligten) im Kontext des Lemmas nicht nur völlig legitim, sondern notwendig. Jeder ordentlich ausgearbeite Artikel zu einem zeitgeschichtlichen Konflikt hat einen Abschnitt zur dortigen Pressearbeit und begräbt diese nicht in den jeweiligen Länderartikeln (!).
• Abschließend: Falsche Gewichtungen bzw. Both-Sides-Verrenkungen sind zu vermeiden. Ist es relevant und bereichert das Lemma? Dann sollte es rein.

--77.13.83.52 11:03, 20. Jul. 2024 (CEST)

:"In das vorgeschlagene Lemma (Israel#Medien) gehören generalisierte Betrachtungen, Langzeitbeobachtungen u. dergleichen." - Da liegst du falsch. Der aktuelle Bericht der Reporter ohne Grenzen ist in dem Abschnitt längst integriert: Israel#Medien. Und unter Israel#Politische_Indizes werden regelmäßig die Indexwerte zum Stand der Pressefreiheit eingetragen. --Fiona (Diskussion) 12:42, 20. Jul. 2024 (CEST)

• Nö, da liege ich nicht falsch. Presserelevantes mit spezifischen Bezug auf das vorliegende Lemma gehört auch explizit in das Lemma, i. e. die Pressesituation im Gazakrieg gehört auch explizit in das Lemma Gazakrieg, idealerweise in einen eigenen Abschnitt. Dies schon allein um themenrelevante, topologisch (z. B. geographisch) weiterreichende Komparative übersichtlich zusammenfassend abzubilden. Entsprechend ausgeweitetes bzw. weiter zusammengefasstes gehören in die entsprechenden übergeordneten oder zugeordneten Lemmata. Mit anderen Worten: In das Lemma Gazakrieg gehört ein Abschnitt zu den Medien im Konflikt, welcher das synthesiert wiedergibt, was ausführlicher in ein eigenes Lemma gehört, da das sowieso Forschungsthema ist und qualitativ als auch quantitativ nur anschwellen wird. Das zu eruieren is keine Raketenbastelei...
• Desweiteren: Dein ursprünglicher Einwand hatte explizit Chronologiebezug und ist damit irrelevant weil wir hier offensochtlich nicht in der Disk zur Chronologie sind...
• Und zum letzten Mal, und diesmal deutlicher: Direkt relevante, konfliktbezogene Themen in übergeordnete, kontextverwässernde Lemmata "auszulagern" (im Sinne von: (praktisch) ersatzlos dort "verschwinden zu lassen") könnte mer als unredlich auslegen. Gleiches gilt Falschgewichtungen bzw. der Nutzung solcher als Strohmannargument. Soviel zu Grundsätzlichkeiten.

--77.191.211.66 14:08, 20. Jul. 2024 (CEST)

+1. Wir brauchen dann einen separaten Abschnitt zur Pressefreiheit. --Andreas JN466 15:37, 20. Jul. 2024 (CEST)

Du liegst falsch, du hast behauptet, in den Abschnitt Israel#Medien "gehören generalisierte Betrachtungen, Langzeitbeobachtungen u. dergleichen". Tatsache ist jedoch, dass Wikipedia-Autoren das anders sehen und sehr wohl aktuelle Berichte zur Pressefreiheit in diesem Abschnitt dargestellt haben.

Lemma bezogen enzyklopädisch zu arbeiten bedeutet das Thema, den Krieg in Israel und Gaza darzustellen und nicht Randthemen. Und das ist nicht gleichbedeutend mit irgendetwas "verschwinden" lassen, zumal Informationen zur Pressefreiheit prominent und aktuell im Artikel Israel dargestellt sind und nicht "ausgelagert". Deine Argumentation ist nicht überzeugend, wenn du zu Angriffen und Unterstellungen greifen musst. Das wirft ein Licht auf deinen POV, der in den Artikel transportiert werden soll. --Fiona (Diskussion) 17:29, 20. Jul. 2024 (CEST)

Soweit ich sehe, erwähnen wir in unseren fast 30.000 Worten (!) noch nicht einmal, dass Israel der internationalen Presse keinen freien Zugang zum Kriegsgebiet gewährt. Ist das deiner Meinung nach nicht lemmarelevant? Oder übersehe ich was? Ich habe jedenfalls keinen derartigen Inhalt gefunden.

Die Medien sehen das als wichtiges Thema. Hier der diesen Monat veröffentlichte offene Brief der internationalen Medien: [46]. Associated Press, Agence France-Presse, BBC, CNN, Europäische Rundfunkunion, The Guardian, The New York Times, The Washington Post und etwa 70 weitere aus aller Welt, die Zugang zum Kriegsgebiet fordern. Hast du was dagegen, das im Artikel zu vermerken? --Andreas JN466 10:52, 21. Jul. 2024 (CEST)

Deinen Textvorschlag habe ich noch einmal gelesen. Er ist furchtbar. Unneutraler geht es kaum. Er lässt jegliche Distanz zum Thema vermissen und das abgesehen davon, dass eine Lücke klafft: die Unterdrückung von jeglicher freien Presse im Gazastreifen durch die Hamas. --Fiona (Diskussion) 13:13, 21. Jul. 2024 (CEST)

Dann nenne weitere Quellen (oder weitere Passagen in den vorhandenen Quellen), die einzuarbeiten sind. (Was die Unterdrückung jeglicher freier Presse durch die Hamas angeht, steht dein Wort gegen das von Reporter ohne Grenzen. Das der letzteren hat mehr Gewicht als deins.) --Andreas JN466 15:55, 21. Jul. 2024 (CEST)

Entwurf

Einschränkung der Pressefreiheit in Israel

Mit dem Beginn des Kriegs ergaben sich in Israel zunehmende Einschränkungen der Pressefreiheit. Sowohl ausländischen als auch israelischen Journalisten wurde verboten, den Gazastreifen ohne streng kontrollierte Militärbegleitung zu betreten, während palästinensische Journalisten ihr Leben riskieren mussten, um die Ereignisse zu dokumentieren. Pressefreiheitsorganisationen warnten zudem vor Selbstzensur der israelischen Mainstream-Medien, diese würden kein vollständiges Bild des verheerenden Krieges vermitteln. In der von Reporter ohne Grenzen erstellten Rangliste der Pressefreiheit sank Israel auf den 101. Platz und bekleidete damit nur noch den 2. Platz in der Region, hinter Katar (84. Platz). Reporter ohne Grenzen berichtete, Israel habe versucht, den Fluss von Informationen aus dem Gazastreifen zu stoppen, während die eigenen Medien von Desinformation infiltriert worden seien. Ein gegen den katarischen Sender Al Jazeera in Israel verfügter Sendestopp erntete internationale Kritik. Von Israel im Süden des Landes beschlagnahmte Kamera- und Sendeausrüstungen der Associated Press, die Livebilder des Gazastreifens gesendet hatte, wurden erst nach internationalen Protesten an ihre Besitzer zurückgegeben. Ein im Juni 2024 von der Redaktion von Le Monde veröffentlichter Leitartikel beklagte eine „aggressive gegen die Presse gerichtete Strategie“; das Militär greife Medienvertreter allem Anschein nach gezielt an. In einem vom Committee to Protect Journalists organisierten offenen Brief forderten im Juli 2024 über 70 internationale Medienorganisationen, darunter New York Times und BBC, unabhängigen Zugang zum Kriegsgebiet.

Quellen:

• As press freedoms decline in Israel, people there see the war differently from the rest of the world, CBC, 30. Mai 2024
• Middle East – North Africa: Journalism throttled by political pressure, Reporter ohne Grenzen, 3. Mai 2024
• Israel schaltet katarischen Nachrichtensender Al-Dschasira ab. In: br.de, 5. Mai 2024</ref>
• Uno beklagt Einschränkung der Pressefreiheit in Israel, Der Spiegel, 6. Mai 2024
• Israel revokes decision to shut down Associated Press news agency's Gaza live feed, BBC, 21. Mai 2024
• Israel's unacceptable war on freedom of information in Gaza, Le Monde, 25. Juni 2024
• Journalisten in Gaza – „Für uns Journalisten ist das der tödlichste Ort“, Süddeutsche Zeitung, 12. Juli 2024

Wenn niemand was dagegen hat, füge ich das dann demnächst ein. Gruß in die Runde, --Andreas JN466 16:30, 20. Jul. 2024 (CEST) Offenen Brief und Quelle SZ ergänzt. --Andreas JN466 11:20, 21. Jul. 2024 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass niemand etwas dagegen hat? Ich habe dir bereits früher widersprochen und das begründet und das gilt auch für diesen Abschnitt. --Fiona (Diskussion) 17:32, 20. Jul. 2024 (CEST)

Die Einschränkung der Pressefreiheit ist ein Thema, das breite Aufmerksamkeit in internationalen Top-Medien erhalten hat. Siehe etwa auch:

• The Israeli Censorship Regime Is Growing. That Needs to Stop., New York Times, 17. April 2024

Das gar nicht zu behandeln, macht uns unglaubwürdig. Hier ein paar weitere Beispiele aus den letzten Tagen und Wochen:

• Attacks, arrests, threats, censorship: The high risks of reporting the Israel-Gaza war, Committee to Protect Journalists, 19. Juli 2024
• Presseorganisationen fordern Zugang zum Gaza-Streifen, WDR, 12. Juli 2024
• Angriff auf AFP im Gazastreifen: Journalisten im Visier Israels?, ZDF, 25. Juni 2024
• Journalisten in Gaza – „Für uns Journalisten ist das der tödlichste Ort“, Süddeutsche Zeitung, 12. Juli 2024
• Journalismus in Trümmern, Der Standard, 25. Juni 2024

Unser Artikel erwähnt das Wort „Pressefreiheit“ genau einmal und das Wort „Zensur“ überhaupt nicht. Findest du das okay? --Andreas JN466 17:53, 20. Jul. 2024 (CEST)

Dass es leider wieder einmal nur darum geht Israel an den Pranger zu stellen, beweist schon die Tatsache, dass dein Vorschlag nicht einmal erwähnt, dass es unter der Hamas im Gazastreifen gar keine freie Presse gab und gibt (im Gegensatz zu Israel), dass die Hamas-Diktatur im Krieg die kritische Berichterstattung verhindert und auf Propaganda setzt. --Fiona (Diskussion) 18:09, 20. Jul. 2024 (CEST)

Auch dies fehlt, obwohl es doch zigfach belegbar ist: Im November ging ein Foto um die Welt, auf dem der Hamas-Führer Jahia Sinwar einem Fotografen aus Gaza, Hassan Eslaia, einen Kuss auf die Wange drückt. Zu Recht lautete die Frage: Sieht so journalistische Distanz aus? Damals kam auch der Verdacht auf, dass einige Reporter über die Pläne der Hamas am 7. Oktober vorab informiert waren. Du listet doch gern Pressezitaten auf, wenn du etwas beweisen willst; sind dir dazu und zur Unterdrückung der Berichterstattung durch die Hamas keine Pressezitate unter gekommen? Der NPOV wird massiv und gezielt verletzt mit solchen einseitigen Darstellungen wie die deines Vorschlags.--Fiona (Diskussion) 18:17, 20. Jul. 2024 (CEST)

Das eine Terrorgruppe keine Pressefreiheit kennt dürfte klar sein, Israel hingegen ist eine Demokratie und zu der gehört ganz klar die Pressefreiheit.--Falkmart (Diskussion) 18:19, 20. Jul. 2024 (CEST)

@Falkmart Was hältst du von obigem Entwurf, was würdest du verbessern? --Andreas JN466 19:16, 20. Jul. 2024 (CEST)

Die Hamas ist die diktatorische Regierung des Gazastreifens, wenn auch seit der ersten und letzten Wahl 2006 nicht mehr demokratisch legitimiert. Wikipedia kann doch nicht so tun, als betreibe Hamas keine Pressearbeit und nähme keinen Einfluss auf die mediale und öffentliche Darstellung des Krieges, vielmehr ist diese massiv. Der Textvorschlag verschweigt dies jedoch.--Fiona (Diskussion) 11:18, 21. Jul. 2024 (CEST)

Quelle dafür, dass die Berichterstattung all der oben zitierten Medienorganisationen dem Einfluss der Hamas zuzuschreiben ist? --Andreas JN466 11:55, 21. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass der oben zitierten "Medienorganisationen dem Einfluss der Hamas zuzuschreiben ist". Lass diese unredlichen Versuche mir etwas zu unterstellen. --Fiona (Diskussion) 12:35, 21. Jul. 2024 (CEST)

Du hast oben moniert, der Textvorschlag "verschweigt" die Pressearbeit der Hamas und deren "Einfluss auf die mediale und öffentliche Darstellung des Krieges". Erst argumentierst du also, sie hat einen Einfluss, der unbedingt erwähnt werden müsse, und jetzt -? --Andreas JN466 12:45, 21. Jul. 2024 (CEST)

Es ist nun mal Israel, das der internationalen Presse den Zugang zum Gazastreifen verwehrt, über 100 Journalisten getötet hat, das Gebäude von Agence France Presse beschossen hat, Al Jazeera verboten hat usw. Dafür steht das Land in der internationalen, von über 70 der namhaftesten Medienorganisationen der Welt geäußerten Kritik. Wir können das nicht unerwähnt lassen, nur weil Sinwar vor fünf Jahren einem Fotografen einen Bruderkuss auf die Wange gesetzt hat. Das wäre bzw. ist Weißwaschung, und das ist auch nicht NPOV.

Es ist ja auch nicht so, als würde die Hamas keine Kritik in diesem Artikel empfangen ... Ich habe auch überhaupt kein Problem damit, die Hamas für ihre Missetaten an den Pranger zu stellen, aber der Sinwar-Kuss spielt in diesem Zusammenhang wirklich keine so große Rolle, dass wir ihn in einer weniger als 200 Worte langen Zusammenfassung zum Thema Pressefreiheit erwähnen müssten. Aber wenn du für eine solche Erwähnung Unterstützung von anderen Diskussionsteilnehmenden bekommst, soll es daran nicht scheitern ... --Andreas JN466 19:47, 20. Jul. 2024 (CEST)

Für die Behauptung Israel habe über hundert Journalisten getötet gibt es welchen Beleg? --FrancisMortain (Diskussion) 21:34, 20. Jul. 2024 (CEST)

Reporter ohne Grenzen: "more than 100 journalists were killed in six months in Gaza by the Israel Defence Forces (IDF)" --Andreas JN466 22:27, 20. Jul. 2024 (CEST)

Gestern laut Angaben bei Reuters wieder einer mehr, zusammen mit Frau und Kindern: [47] --Andreas JN466 10:55, 21. Jul. 2024 (CEST)

Dies ist nicht die Chronologie, in der man vermeldet, was die Medien gerade melden. Wenn es einen Abschnitt zum Thema "Presse" geben soll, dann muss etwas mehr recherchiert werden. Die Situation der Presse unter der Hamas ist ebenfalls darzustellen. Deine Abschnittsüberschrift spricht Bände. Wenn es um Pressefreiheit in Israel gehen soll, dann gehört er in den Artikel Israel - aber dort ist er bereits dargestellt. Nun soll also im Artikel über den Krieg Israel angeprangert werden, weil ja Israel der einzige Staat der Erde ist, der gegen die Pressefreiheit verstößt. Sheyla Behabib sah schon im November 2023 die "reale Gefahren für jede friedliche Lösung dieses Konflikts im Sieg der Hamas im weltweiten Meinungskampf sowie in der Mobilisierung der Weltöffentlichkeit gegen Israel". Ohne den Meinungskampf der Hamas darzustellen, beteiligt sich Wikipedia an dem, was Benhabib als Mobilisierung gegen Israel beschrieb.--Fiona (Diskussion) 11:35, 21. Jul. 2024 (CEST)

Das hört sich für mich so an, als wenn du meinst, Israelkritik in der internationalen Presse kommt nur davon, dass die alle der bösen Hamas auf den Leim gegangen sind, und deswegen dürfen wir hier nicht darstellen, wenn sich BBC, Associated Press, Agence France Presse und New York Times bei Israel über mangelnden Zugang zum Kriegsgebiet beschweren. Das halte ich für vollkommen abwegig und in keiner Weise mit dem Wikipedia-Regelwerk vereinbar.

Die Beschwerden der internationalen Presse über den mangelnden Zugang zum Kriegsgebiet gibt es seit Monaten: [48][49] usw. Das ist ein relevantes Thema. --Andreas JN466 11:48, 21. Jul. 2024 (CEST)

Du unterstellst mir etwas und dann argumentierst gegen das, was du mir unterstellt hast. Nach einer solchen (unredlichen) rhetorischen Figur erübrigt sich jede Antwort. --Fiona (Diskussion) 12:18, 21. Jul. 2024 (CEST)

Dann erklär's mir. Was hat der Meinungskampf der Hamas damit zu tun, dass sich internationale Medienorganisationen über den mangelnden Zugang zum Kriegsgebiet und die Behinderung ihrer Arbeit durch Israel beschweren? Und was bedeutet das für uns, für die Darstellung dieser Beschwerden? --Andreas JN466 12:23, 21. Jul. 2024 (CEST)

Die Erklärung findest du, wenn du dich mit dem NPOV befassen würdest. Dir geht es offenbar nur darum Israels Verstöße gegen die Pressefreiheit, die aktuell gemeldet erden, gleich in zwei Artikeln unterzubringen. Diese immer wieder übereilte Aktivität wie in der Chronologie ersetzt keine Recherche und keine enzyklopädische Darstellung. Wenn du so überzeugt bist von der Relevanz des Themas, dann schrieb doch einen Artikel darüber. Die Relevanz für die Darstellung des Krieges sehe ich nicht begründet. --Fiona (Diskussion) 12:40, 21. Jul. 2024 (CEST)

Die Verstöße gegen die Pressefreiheit werden nicht nur aktuell, sondern schon seit Monaten nahezu täglich gemeldet. Ein paar Kostproben, aus jedem Kriegsmonat eine:

• Open up access to Gaza and protect journalists. Le Monde, Okt. 2023
• The Israel-Hamas war is deadly for journalists. Lives are being lost, and truth, The Guardian, Nov. 2023
  • Siehe auch: ARD-Team von israelischem Militär festgehalten und bedroht, ARD, Nov. 2023
• Keine internationalen Medien in Gaza: Krieg um die Vorherrschaft in der Berichterstattung, Der Standard, Dez. 2023
• Berichterstattung aus dem Gazastreifen bleibt eingeschränkt, Deutschlandfunk, Jan. 2024
• Journalists call for foreign media access to Gaza in open letter, BBC, Feb. 2024
• Foreign media is banned from Gaza. Biden should press Israel for access. The Hill, März 2024
• Israel billigt Gesetz zur Schließung ausländischer TV-Sender, FAZ, April 2024
• Journalistenverbände sehen Pressefreiheit in Israel bedroht, Deutschlandfunk, Mai 2024
• Beschuss von Redaktionsbüro in Gaza: Zielt Israels Armee auf Medien?, Der Standard, Juni 2024
• Sie berichten aus der Todeszone – viele kostet das ihr Leben, Der Spiegel, Juli 2024

Hier übrigens ein FAQ von Reporter ohne Grenzen, der auch mal auf die Einschränkung der Pressefreiheit durch die Hamas eingeht. Darin steht:

• Die Hamas hat die Arbeit unabhängiger und kritischer Medien schon in der Vergangenheit immer wieder stark eingeschränkt, auch gewaltsam, und verbreitet gezielt Propaganda. Ähnliches gilt für die Terrororganisation Islamischer Dschihad. Dennoch gab es zumindest bis zum 7. Oktober eine durchaus lebhafte Zivilgesellschaft. Pauschale Urteile, sämtliche Medien stünden unter Kontrolle der Hamas oder arbeiteten sogar mit ihr zusammen, hält RSF für unzutreffend und gefährlich. Diverse Anschuldigungen, auch von hochrangigen Mitgliedern israelischer Behörden, in diese Richtung haben sich bislang nicht erhärtet.

Siehst du, das würde ich auch von dir mal erwarten: dass du deine Behauptungen mit Quellen untermauerst. Dann würden wir nämlich mal auf einen grünen Zweig kommen und könnten eine NPOV-Zusammenfassung des verfügbaren Materials erarbeiten. Ich habe nämlich nichts dagegen, andere Perspektiven zu schildern, nur können wir im Artikel eben nicht Benutzerin:Fiona B. zitieren.

Bist du jetzt trotz des oben angeführten Dutzends weiterer Quellen noch immer davon überzeugt, dass die Einschränkung der Pressefreiheit im Gaza-Krieg kein relevantes Thema für dieses Lemma ist? Dann würde ich irgendwann auf 3M nachfragen. --Andreas JN466 15:42, 21. Jul. 2024 (CEST)

Reporter ohne Grenzen - ist keine Sekundärquelle. Es ist ein Unterschied, ob man von Journalisten als Opfern des Krieges schreibt oder man es so schreibt, dass Israel Journalisten getötet habe. --Fiona (Diskussion) 13:08, 21. Jul. 2024 (CEST)

Ist auch nicht Teil des obigen Entwurfs. Lass uns nicht noch eine Nebendiskussion anfangen ... --Andreas JN466 14:29, 21. Jul. 2024 (CEST)

En-Wiki-Reflist: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_journalists_killed_in_the_Israel–Hamas_war --89.14.59.189 20:36, 31. Jul. 2024 (CEST)

Hier ist der Bericht von Reporter ohne Grenzen über Palästina (Platz 156 in der Rangliste der Pressefreiheit): [50].

• Palestine has become the world’s most dangerous country for journalists: More than 100 reporters were killed in six months in Gaza by the Israel Defence Forces (IDF) since 7 October 2023, including 22 in the line of duty. In the West Bank, where journalists were already the victims of abuses by both the Palestinian Authority and the Israeli occupying forces, Israeli pressure has intensified since 7 October, with an increase in arrests of reporters and obstructions to their work.
  • Palästina ist zum gefährlichsten Land der Welt für Journalisten geworden: Mehr als 100 Reporter wurden seit dem 7. Oktober 2023 innerhalb von sechs Monaten im Gazastreifen von den israelischen Verteidigungskräften (IDF) getötet, darunter 22 im Rahmen ihrer Arbeit. Im Westjordanland, wo Journalisten bereits Opfer von Übergriffen sowohl der Palästinensischen Autonomiebehörde als auch der israelischen Besatzungstruppen waren, hat sich der israelische Druck seit dem 7. Oktober verschärft, mit einer Zunahme von Verhaftungen von Reportern und Behinderungen ihrer Arbeit.
• The Gaza Strip has always been a particularly dangerous territory for press freedom. Journalists suspected of collaborating with Israel are hampered in their work by Hamas and the Islamic Jihad, while also enduring the violence of the Israeli blockade on the territory. Since 7 October 2023, the blockade has intensified, as has the violence, and the journalists who had resisted pressure from Hamas in Gaza were then confronted with Israeli propaganda accusing them of working for Hamas. Journalists are often the target of smear campaigns and threats, and several Israeli politicians have called for Gaza’s journalists to be punished.
  • Der Gaza-Streifen war schon immer ein besonders gefährliches Gebiet für die Pressefreiheit. Journalisten, die verdächtigt werden, mit Israel zu kollaborieren, werden von der Hamas und dem Islamischen Dschihad in ihrer Arbeit behindert, während sie gleichzeitig die Gewalt der israelischen Blockade des Gebiets ertragen müssen. Seit dem 7. Oktober 2023 hat sich die Blockade verschärft, ebenso wie die Gewalt, und die Journalisten, die sich dem Druck der Hamas in Gaza widersetzt hatten, sahen sich mit der israelischen Propaganda konfrontiert, die sie beschuldigte, für die Hamas zu arbeiten. Journalisten sind häufig das Ziel von Verleumdungskampagnen und Drohungen, und mehrere israelische Politiker haben die Bestrafung der Journalisten im Gazastreifen gefordert.

Wir können gerne auch daraus zitieren. --Andreas JN466 12:10, 21. Jul. 2024 (CEST)

Hältst du wieder nur ein Zitat für Recherche zum Thema Presse unter der Hamas und mediale Mobilisierung der Hamas gegen Israel? Ich nicht. --Fiona (Diskussion) 12:15, 21. Jul. 2024 (CEST)

Es geht in diesem Artikel um den Krieg, nicht die Hamas-Regierung in Gaza vor dem Krieg. Und selbst in Gaza ordnet der Bericht von Reporter ohne Grenzen für diesen Zeitraum die schwersten Eingriffe in die Pressefreiheit der israelischen Seite zu.

Ich bringe relevante Quellen zum Thema. Du hast bislang keine einzige verwendbare Quelle verlinkt, sondern schreibst nur viel über deine persönlichen Meinungen zum Thema. --Andreas JN466 12:39, 21. Jul. 2024 (CEST)

Die "relevanten Quellen" sind aktuelle Meldungen, mit denen du einen einseitigen Abschnitt gestalten willst, den du mit Einschränkung der Pressefreiheit in Israel überschreiben willst und dabei die Unterdrückung der Pressefreiheit durch die Hamas verschweigst. --Fiona (Diskussion) 12:44, 21. Jul. 2024 (CEST)

Die Unterdrückung der Pressefreiheit in Gaza durch die Hamas während des aktuellen Krieges ist zu keiner Zeit ein prominentes Thema im bisherigen Medien- und Wissenschaftsdiskurs gewesen. Wenn du anderer Meinung bist, dann liefere bitte Quellen, die das belegen. Ich lasse mich gerne überzeugen. --Andreas JN466 12:48, 21. Jul. 2024 (CEST)

Aha, weil es aktuell kein "prominentes" Thema in der Presse ist, ist es kein Thema. Ich kritisiere (wiederholt) deine Arbeitsweise, in die Wikipedia zu setzen, was du gerade in aktuellen Medienberichten vorfindest. --Fiona (Diskussion) 12:52, 21. Jul. 2024 (CEST)

Du bestehst doch darauf, dass wir uns auf Kriegsrelevantes beschränken. Wie oben schon erwähnt, gab es von Anfang an Beschwerden über die Einschränkung der Pressefreheit. Hier zum Beispiel von Le Monde, gerade mal drei Wochen nach Kriegsbeginn:

• Open up access to Gaza and protect journalists, Le Monde, 29. Oktober 2023

Das Thema ist eine Konstante im Krieg. Überraschend finde ich nur, dass es noch nicht im Artikel erwähnt ist. --Andreas JN466 13:12, 21. Jul. 2024 (CEST)

Bemerkenswert ist, dass die Artikel zu dem Thema auf der freien israelischen Presse beruhen, wie Times of Israel und Haaretz. --Fiona (Diskussion) 12:49, 21. Jul. 2024 (CEST)

Haaretz hat neulich mal einen Artikel veröffentlicht, in dem schwarze Balken all das kennzeichneten, was der israelischen Zensur zum Opfer gefallen war. Hier ist er: [51] Haaretz tat das, um Aufmerksamkeit auf das Ausmaß der Einschränkungen der Pressefreiheit in Israel zu richten. Siehe auch Israeli journalist describes threats over reporting on spy chief and ICC. --Andreas JN466 13:04, 21. Jul. 2024 (CEST)

Und es nervt, wie du immer wieder mit ausufernden Zitaten den Diskussionsraum einnimmst, um Deutungshoheit zu erlangen. --Fiona (Diskussion) 12:20, 21. Jul. 2024 (CEST)

Eingefügt habe ich unter "Der Krieg in den Medien" jetzt Folgendes: [52]

Erschwert wird die Berichterstattung dadurch, dass der internationalen Presse seit Monaten von Israel und Ägypten der freie Zugang zum Gazastreifen verwehrt wird. Die lokalen palästinensischen Journalisten arbeiten unter widrigsten Umständen: Mindestens 14 wurden laut einer Recherche von ZDF, Der Spiegel und anderen Medienhäusern trotz Kennzeichnung als Journalisten von der israelischen Armee angegriffen oder getötet. Gleichzeitig arbeiten sie unter einer Hamas-Diktatur, die auf Propaganda statt auf kritische Berichterstattung setzt.

Journalisten in Gaza: „Für uns ist das der tödlichste Ort“. In: Süddeutsche Zeitung. 12. Juli 2024, archiviert vom Original am 15. Juli 2024; abgerufen am 21. Juli 2024: „Die genaue Lage vor Ort ist schwierig zu recherchieren, schon weil der Gazastreifen für ausländische Journalisten praktisch abgeriegelt ist. Weder Ägypten noch Israel gewährt internationalen Journalisten Zutritt. „Das ist ein eklatanter Verstoß gegen die Pressefreiheit“, sagt Resch. Er habe großen Respekt vor der Arbeit palästinensischer Journalisten, die unter widrigsten Umständen arbeiten: im Krieg und unter einer Hamas-Diktatur, die kritische Berichterstattung verhindert und auf Propaganda setzt.“ 

deutschlandfunk.de: Israel: Zugang für Medien zum Gazastreifen bleibt eingeschränkt. 11. Januar 2024, abgerufen am 21. Juli 2024: „Objektive Informationen über die aktuelle Lage im Gazastreifen zu bekommen ist schwierig, denn überprüfen lassen sich viele Geschehnisse nur schlecht oder erst sehr spät. Das liegt zuallererst daran, dass Journalistinnen und Journalisten vor Ort fehlen und jene, die im Gazastreifen berichten, stark gefährdet sind.“ 

Angriff im Gazastreifen: Journalisten im Visier Israels? In: zdf heute. 25. Juni 2024, abgerufen am 21. Juli 2024: „Nach ZDF-Recherchen hat die israelische Armee in den vergangenen Monaten mindestens 14 Journalisten angegriffen und teils sogar getötet, die durch entsprechende Schriftzüge auf ihren Schutzwesten klar als Berichterstatter erkennbar waren.“ 

Christo Buschek, Maria Christoph, Muriel Kalisch, Dajana Kollig, Frederik Obermaier, Maria Retter: (S+) The Gaza Project: Sie berichten aus der Todeszone – viele kostet das ihr Leben. In: Der Spiegel. 25. Juni 2024, ISSN 2195-1349 (spiegel.de [abgerufen am 21. Juli 2024]): „Mindestens 14 Journalisten sind durch israelische Angriffe verletzt oder getötet worden, die als Journalisten klar erkennbar waren, weil sie Splitterschutzwesten mit »Presse«-Schriftzug trugen. Entsprechend gekennzeichnete Autos von Journalisten und Medienbüros wurden beschossen.“ 

Das soll kein Ersatz für den obigen Abschnitt sein. Aber hoffentlich können wir uns zumindest darauf einigen, dass eine solche Passage an der gegebenen Stelle passt. --Andreas JN466 17:16, 21. Jul. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 23:34, 11. Okt. 2024 (CEST)

Rotlink Avschalom Peled unter den Befehlshabern

Moin!

Falls sich wer über den Rotlink wundert. Peled ist der neue Polizeischef Israels und Schabtais Nachfolger. Falls jemand Interesse hat einen Artikel über ihn zu schreiben, eine hebräische Version existiert davon schon, siehe he:אבשלום_פלד. Lieder fehlt mir grad ein wenig die Zeit und wenn jemand schneller ist, ist es mir auch recht. Grüsse --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 15:22, 20. Jul. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 23:35, 11. Okt. 2024 (CEST)

Menschliche Schutzschilde der Israelischen Streitkräfte

@Jayen466 et al:

Sollte eventuell mal ins Lemma eingepflegt werden. Quelle ("Haaretz Investigation: Israeli Army Uses Palestinian Civilians to Inspect Potentially Booby-trapped Tunnels in Gaza") hier. --78.54.220.38 21:15, 13. Aug. 2024 (CEST)

Jetzt auch in der Tagesschau: https://www.tagesschau.de/ausland/asien/nahost-israel-gaza-schutzschilde-100.html

Das sollte eingefügt werden, denn es zeigt, wie vorbildlich Israel (wertvolles) jüdisches Leben schützt. Nicht auszudenken, wie viele jüdische Soldaten andernfalls ihr Leben gelassen hätten. --80.187.64.212 17:48, 6. Sep. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 23:35, 11. Okt. 2024 (CEST)

Eskalationspotential des Krieges gegen die Hamas

Dort gibt es den Abschnitt:

"Das propalästinensische Spektrum in Deutschland"

Ich glaube der gehört dort nicht rein. Weil das kein Potential hat den Krieg Israels gegen die Hamas zu eskalieren--2001:9E8:34DC:7800:2DAE:2ADB:D972:EB41 20:54, 12. Okt. 2024 (CEST)

IMO gehört das „propalästinensische Spektrum in Deutschland” – zu diesem zähle ich persönlich alle islamistischen und propalästinensischen „Kräfte“, die möglicherweise im „Untergrund“ agieren und sich im Verlauf des Gazakrieges mit der Hamas solidarisch erklârt haben – noch nicht zum „Eskalationspotential“ im laufenden Gazakrieg. Konkret heißt das, die genannten destruktiven „Kräfte“ müssten IMO Anschläge gegen Juden und speziell gegen jüdische Schulen, Synagogen, Museen und andere Einrichtungen in Deutschland begangen oder geplant haben, um die Hamas im Kampf gegen die Juden im Allgemeinen und Israel im Besonderen zumindest moralisch zu unterstützen – davon ist mir allerdings nichts bekannt. Sollten keine gegenteiligen Standpunkte hier in der Diskussion vertreten werden, könnten wir mE also den strittigen Abschnitt wie vorgeschlagen weglassen 🤔--Gruß Eandré \Diskussion 01:52, 13. Okt. 2024 (CEST)

Vielleicht könnte man es in Abschnitt Reaktionen in Deutschland verschieben? --2001:9E8:34E6:3300:B1B5:1441:9061:1AF0 11:29, 13. Okt. 2024 (CEST)

Ihr Vorschlag ist überlegenswert 🤔 Schließlich betrifft der betreffende Abschnitt nur Deutschland und die Reaktionen hier auf den laufenden Gazakrieg. --Gruß Eandré \Diskussion 17:09, 13. Okt. 2024 (CEST)

Wie in der Diskussion vorgeschlagen, den Abschnitt in den Bereich "Reaktionen in Deutschland" verschoben. Mit dieser Änderung zur Sichtung eingereicht:

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Krieg_in_Israel_und_Gaza_seit_2023&diff=prev&oldid=249957281 --2001:9E8:34FB:FF00:313F:1D32:5EED:C1DF 19:26, 1. Nov. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --2001:9E8:34C9:2700:9558:F1E3:D2FC:E5F9 23:12, 21. Nov. 2024 (CET)