Diskussion:Landung in der Macuto-Bucht

Nebenbei bemerkt

...sollte auch noch der Vertrag zwischen Guaido und Silvercorp erwähnt werden, der inzwischen öffentlich gemacht wurde. Und es stellt sich inzwischen die Frage, ob der Zwischenfall mit der Resolute auch in diesen Kontext gehört. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:22, 11. Mai 2020 (CEST)

Der Vertrag zwischen einer Gegenregierung und einem Privatunternehmen soll gemeinfrei sein, weil veröffentlichte Dokumente der Regierung des Staates per Gesetz gemeinfrei sind? Da ist irgendwo ein Knick in der Logik... Erwähnen muss man den Vertrag, aber zitieren und abbilden? -- Chuonradus (Diskussion) 14:10, 12. Mai 2020 (CEST)

114 Personen verhaftet?

Sind die restlichen entkommen? Oder haben die tatsächlich versucht, mit gerade einmal etwa 100 Personen ein Land einzunehmen bzw. dessen Armee zu schlagen? Erscheint etwas aussichtslos. Gruß, -- Toni (Diskussion) 20:59, 11. Mai 2020 (CEST)

Ziel soll nicht die Einnahme des Landes, sondern die Entführung oder Tötung Maduros gewesen sein. --Gamba (Diskussion) 23:30, 11. Mai 2020 (CEST)

Im Übrigen sind Fidel Castro und Genossen mit nur 82 Mann mit ihrer „Granma“ auf Kuba gelandet – und regieren dort noch heute. --AlsterH₂O (Diskussion) 00:09, 12. Mai 2020 (CEST)

114 - heißt "überall in Venezuela" - nicht nur als Teil der eigentlichen Landung. Also auch irgendwelche Oppositionellen. Alexpl (Diskussion) 12:18, 13. Mai 2020 (CEST)

Unterstützung durch Rußland?

Diese Änderung sollte diskutiert werden, denn in der verlinkten Quelle selbst heißt es, daß Rußland eine Beteiligung verneint. Reuters bezieht sich auf Lokalnachrichten und dort gelöschte Tweets un dgibt auch an, daß das venezolanische Militär ebenfalls russische Beteiligung verneint. Solange, bis das durch weitere Quellen bestätigt wird, nehme ich es daher raus, auch wenn Militärhilfe durch Rußland natürlich völlig im Bereich des möglichen liegt. -- Glückauf! Markscheider Disk 07:27, 12. Mai 2020 (CEST)

"Amerikanische Staatsbürger"

Amerika umfaßt viele Staaten, bitte präzisieren! --Dsdvado (Diskussion) 14:54, 12. Mai 2020 (CEST)

erledigtErledigt --Gamba (Diskussion) 17:48, 12. Mai 2020 (CEST)

Ja, dem schließe ich mich an. Bei dem Text "Am 4. Mai 2020 trat Nicolás Maduro im Staatsfernsehen auf und gab bekannt, dass man 13 Terroristen verhaftet und weitere getötet habe. Insgesamt 114 Personen wurden nach Aussagen venezolanischer Offizieller im Zusammenhang mit der Aktion festgenommen, darunter zwei amerikanische Staatsbürger." Da ist es nun wirklich erforderlich anzugeben, aus welchem der vielen amerikanischen Staaten die beiden kamen. Und es ist erforderlich anzugeben, aus welchen Staaten (anderer Erdteile) die vielen anderen kamen! --Brudersohn (Diskussion) 16:36, 12. Mai 2020 (CEST)

Wenn du eine Quelle für letzteres hast, kann das gerne ergänzt werden. --Gamba (Diskussion) 17:48, 12. Mai 2020 (CEST)

Es gibt zwar viele amerikanische Staaten, aber nur einen, der sich (frecherweise) Amerika nennt. Amerikanische Staatsbürger ist daher eindeutig. -- Perrak (Disk) 20:00, 12. Mai 2020 (CEST)

"Amerikanische Staatsbürger" ist keineswegs eindeutig, sondern so schlampig, oberflächlich und unezyklopädisch, wie wenn man von Holländern schreibt, wenn man Niederländer meint. 46.14.10.218 12:35, 14. Mai 2020 (CEST)Martin

Nein. Dein Vergleich hinkt doppelt: Niemand nennt den Doppelkontinent Amerika USA, so wie im Deutschen die Niederlande als Holland bezeichnet wird. Und die USA heißen tatsächlich Amerika, genau wie der Doppelkontinent. Dieser wird im Englischen noch nicht einmal so genannt, da heißt es "americas", also immer in der Mehrzahl, da Nord- und Südamerika zwei getrennte Kontinente sind. Und selbst wenn es schlampig wäre, eindeutig ist es allemal, oder hast Du schon jemals irgendwo den Ausdruck "amerikanischer Staatsbürger" gelesen, wo etas anderes als ein US-Bürger gemeint war? Das würde ich ohen einen guten Beleg nicht glauben. -- Perrak (Disk) 20:19, 14. Mai 2020 (CEST)

Konfliktparteien

Es waren nicht nur Exil-Venezolaner, sondern auch US-amerikanische Söldner an der Landung beteiligt. Sollte man das nicht erwähnen? (nicht signierter Beitrag von Zeljalot (Diskussion | Beiträge) 10:59, 13. Mai 2020 (CEST))

Der Artikel erwähnt das bereits. Dir geht es wohl um die Infobox? --Gamba (Diskussion) 11:03, 13. Mai 2020 (CEST)

Korrekt. (nicht signierter Beitrag von Zeljalot (Diskussion | Beiträge) 11:55, 13. Mai 2020 (CEST))

Hat da aber nichts verloren. Es gibt keine reputablen Belege, die nahelegen, dass die Teilnehmer mehr als bestenfalls "Abenteurer" gewesen wären. Alexpl (Diskussion) 12:16, 13. Mai 2020 (CEST)

Doch, die Washington Post schreibt von mindestens zwei „American mercenaries“ [1] und der Guardian „Airan Berry, 41, was one of two US mercenaries captured by Venezuelan security forces this week“ [2] Auch die taz schreibt: „Unter diesem Namen hatte eine Gruppe von Söldnern am 3. Mai beim venezolanischen Badeort Macuto einen Landungsversuch unternommen.“ [3].

Ich würde jedoch verneinen, dass Söldner als Konfliktpartei gelten. Die werden ja bloß von einer Partei angeheuert. --Gamba (Diskussion) 13:53, 13. Mai 2020 (CEST)

Ich weiß... ich habe diesen Wikipediaartikel geschrieben. Und es sind nicht "mindestens" zwei - sondern genau zwei (Airan Berry und Luke Denman) und alle anderen der 17 verhafteten sind keine US-Amerikaner. Und diese zwei sind auch keine aktiven Soldaten, sondern Privatleute. Also gibt es weiter keine Hinweise auf eine Beteiligung der Nation "Vereinigte Staaten von Amerika" als Konfliktpartei im Sinne der Infobox. Alexpl (Diskussion) 14:22, 13. Mai 2020 (CEST)

Okay, dann sind wir uns ja in dem Punkt einig. Söldner ist allerdings die treffende Bezeichnung und nicht Abenteurer. --Gamba (Diskussion) 16:29, 13. Mai 2020 (CEST)

Wie ich schon sagte - Ich weiß.... Alexpl (Diskussion) 20:29, 14. Mai 2020 (CEST)

Neutralität?

Der Artikel erweckt in einigen Passagen den Eindruck, als ob die Version des Majuro-Clans eine bewiesene Tatsache wäre. Das ist aber nicht der Fall. Tatächlich wird zum jetzigen Zeitpunkt in der Weltöffentlichkeit eher von einer vorgetäuschten, vom Majuro-Clan inszenierten Aktion ausgegangen, um weitere Verhaftungswellen vorzubereiten. Bitte den Artikel dahingehend ändern. --Mick149 (Diskussion) 18:40, 13. Mai 2020 (CEST)

Majuro hat mit Venezuela eigentlich wenig zu tun, meinst Du Maduro? Dann solltest Du das auch schreiben.

Wenn es Belege für dafür gibt, dass die "Weltöffentlichkeit (...) von einer vorgetäuschten (...) Aktion" ausgeht, dann kann man das umseitig ergänzen.

PS: Ich schiebe das mal nach unten, wie üblich.-- Perrak (Disk) 19:46, 13. Mai 2020 (CEST)

Sorry, ich habe bei solchen Verbrechertypen immer die Tendenz, mir die Namen falsch zu merken--Mick149 (Diskussion) 20:59, 13. Mai 2020 (CEST)

Aber eigentlich willst Du doch nur ein bischen trollen, nicht? -- Glückauf! Markscheider Disk 21:08, 13. Mai 2020 (CEST)

Das heißt, Du hast den Artikel gar nicht gelesen? Dann kann man Deinen Beitrag wohl ignorieren. -- Perrak (Disk) 21:10, 13. Mai 2020 (CEST)

Interessante Gedanken von Euch beiden; mich wundert indes, dass ihr euch auf so was konzentriert - das eigentliche Anliegen, die Frage nach der Neutralität des Artikels, euch dagegen weit weniger oder genauer gsagt gar nicht interessiert.... Die Idee, dass ich den Artikel nicht gelesen haben könnte, kann schon als besonjhdere Form von Humor beschrieben werden, auf jeden Fall mit hohem Unterhaltungswert. Unterhaltsam finde ich auch, dass gleich das Ignorieren des Anliegens ins Gespräch gebracht wird, obwohl die Frage, ob das Ganze wirklich ein ernsthafter "Invasionsversuch" von außen gewesen sein kann oder vielmehr vom MADURO-Clan - bitteschön - inszeniert war, doch offensichtlich im Zentrum des Interesses steht. --Mick149 (Diskussion) 21:26, 13. Mai 2020 (CEST)

Es gibt einen von Guaidó unterschriebenen Vertrag und einen amerikanisch-kanadischen Betreiber einer Söldnerfirma, der öffentlich erklärt hat, von der Guaidó-Regierung engagiert worden und für die Mission mitverantwortlich zu sein. Das spricht eher nicht dafür, dass alles nur inszeniert ist. Juan José Rendón hat außerdem bestätigt, dass man mit Goudreau in Kontakt war – auch wenn er erklärt, dass die Beziehung zu Goudreau im Herbst abgebrochen wurde, zeigt dies doch, dass eben nicht alles von Maduros Leuten erfunden ist. Mal ganz abgesehen von der AP-Veröffentlichung zwei Tage vor der Landung. Dies kannst du alles in den Quellen des Artikels lesen. Du schlägst jetzt aber ohne Belege mit fragwürdigen Behauptungen hier auf und lieferst auch nach Perraks Aufforderung keine, erwartest aber dennoch, dass du ernstgenommen wirst? --Gamba (Diskussion) 22:30, 13. Mai 2020 (CEST)

Ihr habt mit euren Einwänden sicher recht, aber wenn man bedenkt, dass die AP zwei Tage vor der Landung über diese berichtet hat und dass die Landung trotzdem stattfand, kommen einem doch erhebliche Zweifel an der ganzen Geschichte. Denn entweder hatte das Landungskommando keine Ahnung von dem AP-Bericht oder es war dümmer, als die Polizei erlaubt. Auf jeden Fall sollte man die Berichterstattung weiterhin genau beobachten, denn für Maduro war es natürlich ein gefundenes Fressen. --Bernardoni (Diskussion) 21:49, 14. Mai 2020 (CEST)

Es gibt tatsächlich kein Anzeichen dafür, dass die Maduro Regierung die Aktion als "false flag" selbst inszeniert haben könnte. Dass ihr das ganze politisch zu gute kommt, heisst nicht, dass sie das selbst eingerührt hat. Tatsächlich wurden in der Vergangenheit ähnliche Kamikaze Aktionen ausgeführt (z.B. von Oscar Pérez) die alle authentisch waren, gescheitert sind und letztendlich das Regime gestärkt haben. Siehe auch: https://jungle.world/artikel/2020/20/der-grosse-pfusch (nicht signierter Beitrag von Thomas Robert Walter (Diskussion | Beiträge) 14:29, 15. Mai 2020 (CEST))

Natürlich ist das ganze schon seltsam, wie Bernardoni schreibt. Der Verdachtist für den Artikel aber halt nur dann etwas, wenn es dafür Belege gibt oder als Zitat, wenn jemand Relevantes diesen Verdacht öffentlich äußert. Und Du hast ganz recht, es gab schon hefitgere militärische Fehlleistungen. Man sollte nichts durch eine Verschwörung erklären, wenn auch menschliche Dummheit (oder Habgier oder übersteigerter Optimismus oder alles zusammen) als Erklärung ausreicht. -- Perrak (Disk) 16:58, 15. Mai 2020 (CEST)

Tja, deinem letzten Satz kann ich nur zustimmen. Man möchte gerne meinen, der Mensch ist vernünftig, aber oft ist das Gegenteil der Fall. --Bernardoni (Diskussion) 15:17, 16. Mai 2020 (CEST)

Was war denn der Plan?

Dem Artikel kann man bislang kaum entnehmen was konkret ablaufen sollte- -- itu (Disk) 20:08, 31. Mai 2020 (CEST)