Diskussion:Ligue de défense de la race nègre

Der Artikel „Ligue de défense de la race nègre“ wurde im September 2023 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 14.10.2023; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

mögliche Quellen

https://blackcentraleurope.com/quellen/1914-1945-deutsch/die-deutsche-sektion-der-liga-zur-verteidigung-der-negerrasse-1929/ https://www.dhm.de%2Farchiv%2Fausstellungen%2Fnamibia%2Fstadtspaziergang%2Fpdf%2F7_muenzenberg_konzern.pdf

fr:Ligue de défense noire africaine wird eins drüber erwähnt - wohl Neugründung unter altem Namen

https://www.rosalux.de/publikation/id/40552 --Bahnmoeller (Diskussion) 10:22, 14. Feb. 2022 (CET)

Wenn ich das richtig sehe, sind die inzwischen verwertet. --Coyote III (Diskussion) 10:15, 7. Mär. 2022 (CET)

Im Jacobin ein Essay zur Gründungsgschichte: https://jacobin.de/artikel/berlins-schwarzer-kommunist-joseph-bile/ --der Fehlerfuchs (Diskussion) 10:11, 18. Mär. 2023 (CET)

WP:KLA-Diskussion vom 21. Oktober bis zum 6. November 2024 (Ergebnis: Lesenswert)

Die Ligue de défense de la race nègre war eine französische Bürgerrechtsorganisation schwarzer Menschen. Sie wurde 1927 aus einer Vorgängerorganisation heraus gegründet, deren Wurzeln bis 1924 zurückgehen. Ihr Sitz war in Paris, 1937 wurde die französische Organisation aufgelöst. Unter dem Namen Liga zur Verteidigung der Negerrasse gab es in Berlin von 1929 bis 1935 auch eine deutsche Sektion.

Ein Artikel zu einem ziemlich unbekannten, aber m.E. wichtigen Thema, den ich bereits im letzten Jahr fertig gestellt habe. Er lief damals bei SG, ebenso die englische Übersetzung. Die Übersetzung ist bereits ein "Good Article" und ich denke nach erneuter Durchsicht, der Artikel könnte auch etwas für Lesenswert sein. Natürlich freue ich mich auch auf Hinweise zur Verbesserung. --Denis Barthel (Diskussion) 23:45, 21. Okt. 2024 (CEST)

Ein sehr interessanter Artikel, der eine Auszeichnung verdient, aber ich finde, dass bei wissenschaftlicher Literatur Belege schon seitengenaue Angaben enthalten sollten, weil sonst eine Verifizierbarkeit der Informationen erschwert ist.--PaFra (Diskussion) 22:43, 22. Okt. 2024 (CEST)

 Ok - Erledigt. --Denis Barthel (Diskussion) 21:46, 23. Okt. 2024 (CEST)

Gut, dann vergebe ich gerne ein  Lesenswert--PaFra (Diskussion) 18:36, 24. Okt. 2024 (CEST)

Es ist zwar "nur" ein kurzer Artikel, aber die Einleitung dürfte dennoch etwas mehr Fleisch bekommen. Gerne die Vorgängerorganisation explizit benennen, aber noch wichtiger kurz umreißen, was Ziele/ideologische Verortung der Liga war. Selbst ein schnell weiterklickender Leser sollte nach dem ersten Absatz mit einer ungefähren Vorstellung der Organisation weiterziehen. Insgesamt erfüllt der Artikel meiner Meinung nach die Kriterien für einen lesenswerten Artikel. Julius1990 Disk. Werbung 19:38, 24. Okt. 2024 (CEST)

Wo du recht hast, hast du recht. Danke für den Hinweis, ich hoffe, die neue Einleitung sagt jetzt zu. --Denis Barthel (Diskussion) 20:24, 24. Okt. 2024 (CEST)

Ja, passt für mich so. --Julius1990 Disk. Werbung 20:27, 24. Okt. 2024 (CEST)

Worauf beziehen sich die „amerikanischen Aktivisten wie W. E. B. Du Bois“? Auf die NAACP? An sich erscheint mir die Bezeichnung „Aktivist“ für DuBois etwas verkürzend zu sein (Intellektueller, Historiker, Soziologe, usw.), außer wir reden wirklich über die NAACP. Insgesamt  Lesenswert. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 22:42, 24. Okt. 2024 (CEST)

Nur teilweise auf die NAACP. Eine erste Korrespondenz von Kouyate mit Du Bois kam zwar über Roger Baldwin zustande, aber Kontakt bestand weiter auch z.B. über George Padmore, selbst nachdem Du Bois schon aus der NAACP ausgetreten war. Die Details dieser Verbindung werden in Edwards' The Practice of Diaspora sehr kleinteilig nachgezeichnet, würden aber den Rahmen dieses Artikels sprengen. Und ungeachtet der Breite von Du Bois Arbeit war er für die LDRN und Kouyate natürlich aufgrund seiner Bedeutung als Aktivist im antiimperialistischen und panafrikanistischen Kontext relevant, für alles weitere muss der Link dann herhalten ... --Denis Barthel (Diskussion) 23:31, 24. Okt. 2024 (CEST)

 Abwartendsiehe weiter unten Ist mir in der Summe zu dünn für einen lesenswerten Artikel. Was jetzt nicht am Autor liegt. Aber im Artikel erfährt der Leser nicht viel mehr, als das es für sehr wenige Jahre sehr wenige Schwarze Menschen gab, die sich zusammen geschlossen hatten um gegen Rassisimus zu kämpfen. Und dann in erster Linie kläglich an internen Streitereien und ihre Nähe zum Kommunismus/Stalinismus scheiterten.--Thzht (Diskussion) 23:06, 24. Okt. 2024 (CEST)

In meinen Augen bleiben wichtige Fragen offen. Das mag dem Forschungsstand geschuldet sein, der im Artikel allerdings nicht charakterisiert wird. Einige Fragen dazu:

• Welche Beziehungen pflegen die Ligue de défense de la race nègre und die Liga gegen Imperialismus? Es heißt, die LgI habe der Liga zur Verteidigung der Negerrasse eine Art Heimstatt geboten, die LzVN sei ein organisatorischer Teil der LgI gewesen. War die LgI auch eine Art „Obergruppe“ für die Ligue de défense de la race nègre? Weil es sich um die Schwester der LzVN handelte?
• Wie groß waren die Reichweiten: Wie viele potenzielle Mitglieder lebten damals in Frankreich? Wie war das in Deutschland? Mir geht es um die Einschätzung des Organisationsgrades. Wie verhielt es sich mit der Erfassung potenziell schwer organisierbarer Gruppen wie etwa von Frauen oder von Jugendlichen?
• Welche Sachverhalte werden als die wichtigsten Folgen der französischen und der deutschen Organisation angesehen? Haben sie für die politische Sozialisation Einzelner eine relevante Bedeutung gehabt oder sogar für ganze Mitgliedsgruppen?
• Bei einigen Begriffen bin ich skeptisch. Muss man von „nationalistischen“ Positionen ausgehen oder eher von „nationalen“? Assimilationistisch hat einen abwertenden Unterton. Passt der Begriff „Aktivist“ eigentlich für die damalige Zeit? Oder ist er ein Gegenwartsbegriff, der in die Geschichte hineingetragen wurde? Wie haben die Menschen sich damals selbst bezeichnet? Als Aktivisten?
• Münzenberg war ein Tausendsassa und lange ein Handlanger der ewig volatilen Moskauer Vorgaben. Wie haben Mitglieder und Hauptakteure der Liga zur Verteidigung der Negerrasse dieses Verhalten wahrgenommen, das ja immer mit dem Anspruch verbunden war, es besser zu wissen? Atomiccocktail (Diskussion) 09:16, 26. Okt. 2024 (CEST)

Danke für die detaillierte Kritik. Zu deinen Punkten:

• Die LzVN war wie geschildert grundsätzlich unabhängig und "nur" infrastrukturell (z.B. Räume, teils Finanzen, Anstoß) zeitweise verknüpft mit der LgI. Diese enge Kooperation ist nicht verwunderlich, da die große und mächtige LgI, ansässig in Berlin, ein "natürlicher" Kooperationspartner war. Bereits im Jahr nach der Gründung wandte sich die LzVN 1930 aber von der LgI ab, die zugleich drastisch an Bedeutung verlor. In Paris war das anders, dort spielte die weit entfernte LgI für die lokale und autonome Organisation keine Rolle. Ich habe eine etwas mißverständliche Formulierung zur LzVN angepasst, zur "Nichtbeziehung" mit der LDRN kann ich aber nichts weiter ergänzen.
• Guter Punkt. In Frankreich lebte zu der Zeit wohl eine sechsstellige Zahl an Personen aus den afrikanischen Kolonien, in Deutschland nur eine drei- bis vierstellige. Das werde ich noch ergänzen.
• Auf den Punkt hatte schon @Thzht mittelbar aufmerksam gemacht, ein (kleiner) Abschnitt zur Nachwirkung kommt, auch ein paar Worte zum Forschungsstand werde ich da einbauen.
• "Nationalistisch" ist schon richtig. Dabei ging es um die Idee, unabhängig gewordene Kolonien als Nationalstaaten zu organisieren im Gegensatz zum Panafrikanismus, der diese als eine politische Einheit aufstellen wollte. Die Assimilationisten wollten etwas ganz anderes, nämlich keine Unabhängigkeit, sondern die Kolonien als Teil des Mutterlandes, in dem die Kolonisierten aber volle Bürgerrechte und Gleichberechtigung genossen. Beide Begriffe sind nicht nur zeitgenössisch, sondern werden so auch bis heute in der Forschung verwendet. Der Begriff des Aktivismus ist (obwohl um diese Zeit entstanden) ein moderner(er), ja, der sich aber so in der Forschung findet. Zeitgenössische Begriffe a la "Kämpfer für die Sache" o.ä. sind da auch keine Alternative. So wie vermutlich auch Eduard David sich nicht als Politiker bezeichnete  .
• Zu Münzenberg: Dazu gibt es nichts. Anzumerken: für die LzVN war M. wohl vor allem als Unterstützer zu Beginn und in der kurzen Phase der Kooperation mit der LgI wichtig. Für den Artikel wäre das interessant, ist aber nicht essentiell m.E.

--Denis Barthel (Diskussion) 12:53, 26. Okt. 2024 (CEST)

@Atomiccocktail, @Thzht - ich habe den Artikel noch einmal grundlegend überarbeitet und ergänzt und danke für Eure Hinweise. Dabei habe ich -neben anderem- Punkte zur Verknüpfung mit anderen, insb. kommunistischen Organisationen ergänzt oder erläutert, Zahlen zur Präsenz schwarzer Menschen in beiden Ländern hinzugefügt und im Rahmen des Möglichen einen Abschnitt zur Wirkung und zum Forschungsstand ergänzt. Ich hoffe, das sagt nun soweit zu? Nochmal Danke für den Anstoß, in dessen Zuge ich den Artikel auch noch mal beträchtlich erweitern konnte, als sich zusätzliche und sehr ergiebige Literatur ergab. --Denis Barthel (Diskussion) 08:50, 28. Okt. 2024 (CET)

Hallo Denis,

der Artikel hat in der Tat gewonnen. Es gibt noch zwei Passagen, die mir unklar sind bzw. die ich ändern würde.

• Den Satz: Thomas Manga Akwa, einer ihrer Gründer und Mitunterzeichner von Munumés Brief, stellte sich gegen die enge Verbindung zu kommunistischen Organisationen und in Bremen und Hamburg feierten Vereinigungen schwarzer Arbeiter das koloniale Erbe Deutschlands. verstehe ich nicht. Feierten Schwarze das koloniale Erbe in D.? Wenn ja – warum? In solch einem Fall müsste der Gegensatz viel stärker herausgearbeitet werden (...stattdessen feierten Schwarze in B. und H. ...)
• Das Zitat „Because of the social character of its members, many of whom ...“ ist viel zu lang für seinen weitgehend unbedeutenden Inhalt. Ich würde den Inhalt nur knapp paraphrasiert bringen.
• Im Satz Nach einem Gespräch über die Zukunft der LzVN, in dessen Zuge er vermutlich bedroht und geschlagen wurde, … verstehe ich den Begriff „Gespräch“ nicht. Ist Verhör gemeint? Und ging es um die Zukunft oder um zukünftige Absichten? Die NS-Gewalttäter werden keinen Kaffeeplausch organsiert haben und wohl auch kein Interesse an der „Zukunft“ dieser Kleinstorganisation gezeigt haben. Stattdessen dürften diese Rassisten von Beginn an sehr klar in Ton und Tat gewesen sein. Atomiccocktail (Diskussion) 21:22, 28. Okt. 2024 (CET)

1 habe ich erledigt. Bei 2 kann ich dir nicht zustimmen, das Zitat ist eine der wenigen zeitgenössischen Zustandsbeschreibungen der Liga überhaupt und die einzige mir bekannte, die nicht aus der Gruppe selbst stammt. Sie illustriert auch die (enttäuschten) Erwartungen, die von außen an die Gruppe gestellt worden waren und die soziale Dynamik, der sie seit längerem durch Bilés herausgehobene Position unterworfen war. Das finde ich ein durchaus bedeutendes Zeugnis. Bei 3 habe ich sprachlich noch mal nachgearbeitet. Das das Gespräch kein friedlich intendiertes war, wird ja durch den Kontext, das Ergebnis, die (vermutete) Gewalt und das distanzierte "eingeladen" deutlich. Die Formulierung lehnt sich auch eng an den Beleg an und ich würde ungern aus eigener Anschauung daran drehen wollen. --Denis Barthel (Diskussion) 21:40, 28. Okt. 2024 (CET)

 Lesenswert Lieber Denis, danke für die Antworten und die Änderungen. Ich kann auch deine Begründungen nachvollziehen, wenn du meinen Vorschlägen/Gedanken nicht gefolgt bist. Der Artikel ist in meinen Augen nun auf alle Fälle lesenswert. Dir herzlichen Dank für die viele Arbeit, die du in dieses Thema investiert hast! Atomiccocktail (Diskussion) 05:39, 29. Okt. 2024 (CET)

 Lesenswert mit Dank an AC und besonders an Denis Barthel. Selten hat enrtikel ein solchen Qualitätssprung innerhalb so kurzer Zeit gemacht. Lesenswert jetzt ohne jede Frage - zu einem Excellent müsste ich mr erst noch einige der Belege genauer ansehen. --Thzht (Diskussion) 23:01, 31. Okt. 2024 (CET)

• Ein interessantes Thema, der Artikel formal, inhaltlich und sprachlich sicher  Lesenswert. --Wwwurm Paroles, paroles 23:30, 31. Okt. 2024 (CET)

Nun  Lesenswert, danke für die Arbeit am Artikel!--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:09, 2. Nov. 2024 (CET)

 Lesenswert. Schließe mich an. Interessant, gut recherchiert und belegt. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 19:30, 3. Nov. 2024 (CET)

Guter Artikel, keine Frage.  Lesenswert Eine Nachfrage: Könnte man weiter oben im Text nicht schon erwähnen, dass La Race Nègre bis 1931 unter diesem Titel erschien, dann aber im Zuge des Zerfalls umbenannt wurde. Und weiß man mehr zur Auflage von Le Cri des Nègres? Louis Wu (Diskussion) 12:03, 6. Nov. 2024 (CET)

Mit 9 x „Lesenswert“ und keiner Gegenstimme erhält der Artikel in dieser Version die Auszeichnung als „Lesenswert“. Gratulation an den Autor! --Mister Pommeroy (Diskussion) 13:25, 6. Nov. 2024 (CET)