Diskussion:Linux

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Kernel Versionsnummer in der Infobox

Wenn es im Artikel nicht nur den Kernel, sondern auch darauf aufbauende Betriebssysteme und Distributionen behandelt, macht es dann Sinn die Versionsnummern in der Infobox zu pflegen? Das ist ja Doppelarbeit zu Linux (Kernel). --KeywanTonekaboni (Diskussion) 12:02, 9. Apr. 2021 (CEST)

Linux und GNU/Linux sind nicht das selbe!

Zitat "Doch stimmt das nicht - und ohne GNU gäbe es vielleicht auch gar kein System, das fälschlicherweise als "Linux" bezeichnet werden könnte." von https://www.netzwoche.ch/news/2021-08-25/deshalb-ist-linux-kein-betriebssystem

Lese auch: https://www.gnu.org/gnu/gnu-linux-faq.de.html#always oder https://www.differbetween.com/article/what_is_the_difference_between_gnu_and_linux

Der erste Satz dieses Artikel ist reine WP:TF. Erstaunlich, dass solche grobe Fehler in der WP nicht auffallen. Wirklich traurig. --81.6.59.149 09:57, 9. Dez. 2021 (CET)

Darauf wird im ersten Satz eingegangen und daher auf GNU/Linux-Namensstreit verwiesen. Der Artikel und damit auch die Einleitung beziehen sich auf den tatsächlichen Sprachgebrauch. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, den Namensstreit fortzuführen und die genannten Links sind für die enzyklopädische Arbeit am Artikel unbrauchbar. --Millbart talk 10:19, 9. Dez. 2021 (CET)

Dir ist aber hoffentlich aufgefallen, dass es beim "GNU/Linux-Namensstreit" nicht darum geht ob die beiden gleichzusetzen sind? Bring bitte Argumente, statt vom Problem hier in diesem Artikel abzulenken. Oder um es noch deutlicher zu sagen: GNU/Linux-Namensstreit gibt die Realität wieder, die in diesem Artikel hier ignoriert wird. --81.6.59.149 14:18, 9. Dez. 2021 (CET)

Nein, eigentlich nicht. Bei allen Artikeln über Linux, die in der Fachpresse zu lesen sind, heißt das System "Linux". Das heißt, der Namensstreit war zwar da, ist aber in der Vergangenheit anzusiedeln. Zeig doch bitte aktuelle Artikel, die zeigen, dass Betriebssysteme, die auf dem Linux-Kernel basieren, mit GNU/Linux bezeichnet werden. Selbst die Quelle, die du angegeben hast, Netzwoche.ch, schreibt: Oft werden heute ganze Betriebssysteme schlicht als "Linux" bezeichnet. Dass es sich um die Vergangenheit handelt, steht gleich im Anschluss: Diese verkürzte Bezeichnung des Betriebssystems mit Linux-Kernel führten in der Vergangenheit zu Problemen. So kam es zum sogenannten GNU-Linux-Namensstreit.

Ganz wichtig: Mit den Jahren kamen zunehmend Linux-Distributionen mit weniger oder auch ohne GNU-Anteile auf, womit auch der Namensstreit an Bedeutung verlor.

Der Artikel hat also einen reißerischen Titel, ist aber im Endeffekt eine Zusammenfassung von "30 Jahre Linux", und in diesem Kontext auch im Zusammenhang mit GNU.

Denn in gleicher Weise könnte man fordern, dass Windows NT als "OS/2/Windows NT" bezeichnet werden müsse. Oder dass Android als Linux/Android bezeichnet werden solle. All das ist aber irrelevant. Durchgesetzt hat sich eben "Linux" für das gesamte Betriebssystem, ob nun mit oder ohne GNU-Tools.

… ohne GNU gäbe es vielleicht auch gar kein System, das fälschlicherweise als "Linux" bezeichnet werden könnte. Ganz besonders lustig. Mac OS X wurde auch einmal mit GCC, dem GNU C Compiler, ausgeliefert. Gäbe es ohne GNU also auch kein Mac OS X?

In der Geschichte ist die Frage "Was wäre, wenn …?" nicht gerade sinnvoll. Und außerdem ist das allein schon deshalb Bullshit, weil, wenn GNU nicht dagewesen wäre, dann hätte vielleicht ein anderes Tool herhalten müssen. Vielleicht gäbe es ohne GNU ganz andere – vielleicht sogar bessere – Tools. Vielleicht wäre dem, was es dann statt GNU gäbe, gelungen, einen eigenen Kernel zu schreiben, und das wäre dann ein echtes Betriebssystem geworden? Linux wäre dann unnötig gewesen. Linus Torvalds hat Linux ja nur deswegen begonnen, weil es gerade kein freies Unix gab – GNU lieferte zwar die Tools für ein Unix-Betriebssystem, ohne Kernel ist das ganze dann aber per Definition kein Betriebssystem.

TL;DR Die Quelle ist unbrauchbar für die Aussage, "Linux" wäre die falsche Bezeichnung. ‣Andreas•⚖ 16:21, 9. Dez. 2021 (CET)

Grundsätzlich ist egal ob "GNU" oder oder nicht. Das ist nicht der Punkt und damit wird hier immer wieder vom Wesentlichen abgelenkt. Das Problem ist, dass die Lemmas von Linux, Linux-Distribution und Linux-Kernel falsch verwendet werden. Ich bin nicht der Meinung, dass man "GNU/Linux" schrieben soll. Darüber müssen wir nicht diskutieren.

Dieser Artikel hier beschreibt ganz offensichtlich die "Linux-Distribution". Unter dem Lemma "Linux" sollte man den heutigen Artikel "Linux-Kernel" finden. Alles andere ist Theoriefindung und einfach zu weiderlegen.

Man könnte dort gerne eine Hinweise einfügen, der Besagt, dass im Volksmund auch die Distributionen kurz "Linux" genannt werden.

Und nun noch ein paar Worte zur Fachpresse:

Deine Argumentation zusammengefasst: "Die Wikipedia soll maximal so präzise sein wie die Fachpresse sein."

Als ob die von dir zum Richter erhoben Journalisten immer bei allem richtig liegen würden?

In der Fachpresse (wer auch immer defiliert was das sein soll?) kann ich alles belegen. Jeden Unsinn.

Standardwerke (Z.B. Mark Sobell: A Practical Guide to Linux. Massachusetts: Addison Wesley Longman 1997, Michael Kofler: 1996: Linux. Installation, Konfiguration, Anwendung. 1. Auflage. oder moderner Michael Kofler: Linux – Das umfassende Handbuch und viele mehr.), andere Fachliteratur und wissenschaftliche Arbeiten scheinst du als weniger zuverlässige Informationsquellen einzuordnen. Die sind die meisten glasklar, was der Begriff Linux angeht. Standardwerke, andere Fachliteratur und wissenschaftliche Arbeiten weniger zu gewichten als die Presse widerspricht ganz offensichtlich Wikipedia:Belege. Dort steht ganz klar welche Quellen zu bevorzugen sind. Diese Grundsätze werden beim Begriff Linux immer wieder grob missachtet.

Was hier geschieht ist, dass sich die Wikipedia und die Journalisten in ihrer Meinung gegenseitig im Kreis belegen. Ein Perpetuum mobile oder einfach nur Dummheit! --81.6.59.149 08:11, 9. Feb. 2022 (CET)

Nein. Wenn man heute von Linux etwas liest, dann ist immer das gesamte Betriebssystem gemeint. Mitnichten muss das dasselbe wie eine Linux-Distribution sein. Linux-from-Scratch ist keine Linux-Distribution, aber eine Anleitung, wie man sich selbst Linux installiert – das Betriebssystem "Linux" inklusive dem Kernel "Linux".

Hinzu kommt: alles ist austauschbar, bis zu einem gewissen Grad. Es gibt/gab einmal Debian als Distribution mit verschiedenen Kerneln: neben Linux z.B. den FreeBSD-Kernel oder den GNU-Mach-Kernel.

‣Andreas•⚖ 08:16, 9. Feb. 2022 (CET)

Zur Klarstellung:

1. Linux ist nur der Kernel.
   Ja, das stimmt. Linux ist wirklich nur der Kernel. Doch alle Quellen, die das schreiben, meinen in weiterer Folge – im selben Text – mit Linux immer wieder das gesamte Betriebssystem. Sie schreiben es sogar einmal so, einmal so.
   • Zitat: Oft werden heute ganze Betriebssysteme schlicht als "Linux" bezeichnet. Dabei ist das komplette Betriebssystem eigentlich bestenfalls eine sogenannte "Linux-Distribution", welches auf Linux aufbaut. Korrekterweise heisst nur der Kernel Linux. … Die Kombination der beiden Entwicklungen führte zum ersten kompletten Linux- und GNU-basierten Betriebssystem "GNU/Linux" - was aber oft auf die Bezeichnung "Linux" verkürzt wurde.^ref
   • Zitat: Linux ist seiner Natur nach kein Betriebssystem. Es ist ein Kernel. … Damit es ein Betriebssystem ist, wird es mit GNU-Software und anderen Ergänzungen geliefert, die uns den Namen GNU / Linux geben.^ref
   • Zitat, gleiche Quelle: Linux ist ein äußerst beliebtes Betriebssystem für Hacker. – der Kernel? Aus dem Kontext ist es das Betriebssystem, das beliebt ist, nicht "nur" der Kernel.
   • Zitat, gleiche Quelle: Linux läuft schneller als Windows 8.1 und Windows 10 zusammen mit einer modernen Desktop-Umgebung und den Eigenschaften des Betriebssystems, während Windows auf älterer Hardware langsam ist. (Vergleicht ja gerade NICHT den Linux-Kernel mit Windows, sondern das Betriebssystem...)
   • Zitat: Genau genommen müsste man das Ganze sowieso GNU/Linux nennen: Was man gemeinhin Linux nennt, besteht aus einem Kernel, eben Linux, und einer Reihe von Standard-Werkzeugen, den GNU Tools. Aber lassen wir das mal beiseite und sprechen wie üblich einfach von Linux.^ref
   • Zitat: Korrekterweise bezeichnet „Linux“ lediglich den von Linus Torvalds entwickelten Betriebssystem-Kern („Kernel“). … Ein Betriebssystem entsteht erst durch Kombination mit anderer Software – etwa einer grafischen Oberfläche sowie verschiedenen Systemwerkzeugen und Bibliotheken. Solch eine Zusammenstellung gepaart mit Anwendungsprogrammen ist eine „Linux-Distribution“. Der allgemeine Sprachgebrauch hat das wieder zu „Linux“ verkürzt, was zu einer Mehrdeutigkeit des Begriffs geführt hat – häufig lässt sich aber aus dem Kontext erkennen, was gemeint ist.^ref
2. Linux bedeutet im allgemeinen Sprachgebrauch das gesamte Linux-Betriebssystem^{bereits oben, mit denselben Quellen belegt} (was meist eine Linux-Distribution ist – aber nicht zwangsläufig).

Dass die Bezeichnungen nicht passen, belegen z.B. diese Tatsachen:

1. Die Annahme, dass es immer GNU/Linux für das gesamte Betriebssystem heißen müsse, ist falsch. Chimera Linux^Homepage ist ein Linux mit dem FreeBSD-Userland, und somit (grundsätzlich) GNU-frei. Chimera Linux ist ein Linux-Betriebssystem und natürlich eine Linux-Distribution, aber kein GNU/Linux-Betriebssystem...
2. Android nutzt einen Linux-Kernel, aber nicht das GNU-Userland, und heißt auch nicht "Linux", sondern eben "Android". Nach all dem, was wir bis jetzt über Linux und Linux-Distributionen wissen, müsste Android ebenfalls als Linux-Distribution bezeichnet werden. Dem ist aber nicht so.
3. Zitat (Redhat): Was ist Linux? Linux ist ein Open Source-Betriebssystem. … Damit unterscheidet sich Linux deutlich von traditionellen Betriebssystemen wie Unix und Windows, die proprietär, gesperrt, nicht modifizierbar sind und „as is" bereitgestellt werden.^ref

Mit anderen Worten:

1. Linux ist nur der Kernel. → Linux (Kernel)
2. Linux als Betriebssystem, egal mit welchem Userland, wenn es keinen anderen Namen von dessen Hersteller erhalten hat. → Linux
3. Linux-Distribution, eine vorgefertigte und (teilweise) vorkonfigurierte Version eines Linux-Betriebssystems, meist mit Installationsmedien und/oder Live-Medien. → Linux-Distribution

Was kann man machen?

Man könnte den Artikel Linux in eine WP:BKL verwandeln, und den aktuellen Inhalt nach Linux (Betriebssystem) verschieben.

Zu Beachten:

• Warum ist nicht jedes Linux-Betriebssystem eine Linux-Distribution?
  Weil Linux frei ist, und sich jeder seine eigene "Distribution" machen kann... Bloß, dass es dann keine Distribution ist, weil man das Betriebssystem ja nicht automatisch auch verteilen muss (engl. to distribute). Man muss seinem eigenen Linux ja nicht einmal einen Namen und eine Versionsnummer geben...
  "Linux-Distribution" ist keinesfalls identisch mit "Linux-Betriebssystem", sondern eine Untermenge: jede Linux-Distribution ist ein Linux-Betriebssystem, aber nicht zwangsläufig auch umgekehrt.
• Warum heißt das Lemma Linux und nicht z.B Linux (Betriebssystem) oder Linux-Betriebssystem, Linux (Distribution) oder Linux-Distribution?
  Weil das Lemma in der Wikipedia die gängigste Bedeutung haben soll.
  • WP:NK#Artikeltitel und Klammerzusatz: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.

Da in fast allen Artikeln und Büchern "Linux" als Betriebssystem gemeint ist (denn meist ist man an einem gesamten Betriebssystem und nicht nur an einem Teil davon interessiert), ist dies die gebräuchliche Bedeutung. Das ist meist selbst dann so, wenn zuerst festgestellt wird, dass Linux eigentlich nur der Kernel ist. Der Gebrauch ist also, dass "Linux" im Kontext, ohne weitere Einschränkung, fast immer das Betriebssystem bezeichnet. In speziellen Fällen wird darauf hingewiesen, worum es genau geht, also z.B. um a) den Linux-Kernel, oder b) das Linux-Betriebssystem, oder c) das Linux-Userland, oder d) die Linux-Distribution, etc. Das ist leider der Unschärfe der Bedeutung für den Begriff (den Namen) "Linux" geschuldet.

Quintessenz: Linux als Artikel über das Linux-Betriebssystem ist in der Wikipedia gem. WP:NK korrekt, so wie er ist.

Ich bin aber sehr gerne bereit, eine weitere Fachliche Diskussion darüber zu führen, ob man z.B. doch eine WP:BKL daraus macht. Wie ich aber bereits belegt habe, ist es keine Option, "Linux-Distribution" und "Linux-Betriebssystem" a) gleichzusetzen oder b) zusammenzulegen.

‣Andreas•⚖ 14:06, 9. Feb. 2022 (CET)

Eingangstext

Sind das nicht ziemlich viele, zu viele, Fachwörter bei der einleitenden Erklärung? (nicht signierter Beitrag von 213.142.96.53 (Diskussion) 14:15, 11. Nov. 2024 (CET))