Diskussion:Lutz Bachmann/Archiv/2

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Lutz Bachmann/Archiv/2#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Lutz_Bachmann/Archiv/2#Abschnittsüberschrift

Einleitung: Vereinsvorsitzender

Dass PEGIDA inzwischen ein e. V. ist, spiegelt die Einleitung (derzeitiger Stand) bereits wider, jedoch noch nicht, dass Bachmann als Vorsitzender fungiert, wie vor einigen Tagen bekannt wurde. Zudem greift die Beschränkung auf den Verein etwas kurz. PEGIDA ist ja eine recht diffuse Bewegung mit inzwischen mehreren Ablegern und tausenden Anhängern, der Verein indes ist winzig und scheint mehr als juristisches Konstrukt zur Organisation des Ganzen gedacht zu sein denn als Auffangbecken für die Bewegung selbst: es gab offenbar keine öffentliche Gründungsversammlung, Satzung und Vorstand wurden nicht publik gemacht und es scheint bis dato kein Bestreben zu geben, ihn über die 10 Gründungsmitglieder hinaus zu erweitern). Daher folgender Formulierungsvorschlag. „Bewegung“ scheint mir die neutralste und sachlich weiteste Bezeichnung zu sein im Vergleich zu „Bürgerbewegung“, „Bürgerinitative“, „Demonstrationsbündnis“, „Vereinigung“ etc.

„Lutz Bachmann (* 26. Januar 1973 in Dresden) ist ein deutscher politischer Aktivist. Er gilt als Initiator der im Oktober 2014 entstandenen Bewegung Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes (PEGIDA), organisierte die ersten Demonstrationen des Bündnisses und ist Gründungsvorsitzender des im Dezember 2014 gegründeten gleichnamigen Vereins.“

Meinungen? --Mangomix 🍸 16:43, 8. Jan. 2015 (CET)

Von meiner Seite OK. Sachlich, distanziert - so wie es normalerweise in einer Enzyklopädie gehört. - Der Geprügelte 20:59, 8. Jan. 2015 (CET)

Von meiner Seite nicht, siehe o.g. Diskussion. Das wirkt verharmlosend.--Squarerigger (Diskussion) 21:01, 8. Jan. 2015 (CET)

Du, wir sind hier um eine sachliche, distanzierte Enzyklopädie zu schreiben, aber nicht um die Leute zu bevormunden. - Der Geprügelte 21:11, 8. Jan. 2015 (CET)

Und weiter? Verträgt da etwa einer die Wahrheit nicht?--Squarerigger (Diskussion) 21:20, 8. Jan. 2015 (CET)

Ach was ist die Wahrheit? Doch auch nur ein Kind der Zeit. Aber erzähl mal, warum der Leser nicht selbst entscheiden darf, ob er jetzt Pegida als fremdenfeindlich einstuft oder nicht und du es ihm lieber vorschreiben möchtest? - Der Geprügelte 21:26, 8. Jan. 2015 (CET)

PS: Wenn ich gegen Schnellfahrer bin, wirfst Du mir dann auch gleich Autofahrerfeindlichkeit vor? - Der Geprügelte 21:28, 8. Jan. 2015 (CET)

"Bevormundung", "Vorschreiben", etc. - Du wiederholst Dich, igornierst aber die offenkundige Einschätzung der Mehrheit der Medien. Ach nein, die gehören ja alle zur Lügenpresse. ;-)--Squarerigger (Diskussion) 21:35, 8. Jan. 2015 (CET)

Ach die Presse: [1]. Übrigens, das hier ist ein Artikel über Lutz Bachmann und nicht über Pegida. Dort kannst du selbstverständlich das Adjektiv einbringen (und wer aller dieser Meinung ist). - Der Geprügelte 22:14, 8. Jan. 2015 (CET) PS: meine Frage hast du noch nicht beantwortet. Weißt eh: Wenn ich gegen Schnellfahrer bin, wirfst Du mir dann auch gleich Autofahrerfeindlichkeit vor?

Also doch die Lügenpresse? Danke, dann ist jede weitere Diskussiont mit Dir ziemlich sinnlos.--Squarerigger (Diskussion) 22:16, 8. Jan. 2015 (CET)

OK, verstehe! Du meinst wohl, dass Wikipedia uns mit Folgendem einen Bären aufbindet: „Die PR-Kampagne gilt als Beispiel für gezielte Medienmanipulation und Desinformation, um Politik, Medien und Öffentlichkeit kriegsreif zu machen.“ [2] - Der Geprügelte 22:23, 8. Jan. 2015 (CET)

Ein netter Versuch, durch immer weiteres Abschweifen vom eigentlichen Problem abzulenken...--Squarerigger (Diskussion) 22:26, 8. Jan. 2015 (CET)

+1 Squarerigger --Berichtbestatter (Diskussion) 21:15, 8. Jan. 2015 (CET)

+1 Bwag --Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 21:20, 8. Jan. 2015 (CET)

+1 zu Bwag. Zustimmung. Wadim Alexandrow (Diskussion) 21:27, 8. Jan. 2015 (CET)

Über den Umfang der Einleitung wird auch aktuell noch unter Punzierung ("fremdenfeindlich" in der Einleitung) diskutiert. Siehe dort. --Bergfink (Diskussion) 12:20, 9. Jan. 2015 (CET)

Mein dort begründeter Vorschlag für den zweiten Satz der Einleitung lautet:

„Er gilt als Initiator und Organisator des im Oktober 2014 entstandenen Demonstrationsbündnisses PEGIDA.“

Näheres über PEGIDA/Pegida genügt im PEGIDA-Artikel, über Lutz Bachmanns Rolle im Verein kann auch dort und/oder hier im Abschnitt "Organisation der Pegida-Demonstrationen" berichtet werden. Die Einleitung sollte möglichst kurz bleiben.--Bergfink (Diskussion) 17:28, 9. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bergfink (Diskussion) 23:30, 12. Jan. 2015 (CET)

Wohnort

Wohnort ist Kesselsdorf [3] gemäß Bericht in der Sächsischen Zeitung vom 2. Dezember 2014 Das krumme Leben des Pegida-Chefs --Ochrid (Diskussion) 21:32, 2. Jan. 2015 (CET)

Mehrwert der Wohnortangabe ist, dass Bachmann in Dresden protestiert, aber selber nur noch ein Zugereister ist wie viele der Demonstranten ist. --Ochrid (Diskussion)

Bitte den Artikel genau lesen. Da sagt ein Anwohner, Bachmann "... ist jetzt in Kesselsdorf". Das ist eine arg, arg dünne Aussage, die kaum als Beleg geeignet ist, ebenso wenig wie der Verweis auf die BILD, wo Bachmann als "Leserreporter" aus Kesselsdorf berichtet hat.--Squarerigger (Diskussion) 20:32, 3. Jan. 2015 (CET)

Bitte den Artikel genau lesen und nicht per erstem Suchtreffer abschätzen: „In Kesselsdorf klebt hinter dem Haustürglas ein Zettel, demzufolge die Post für die Agentur Hotpepperpix bei einer anderen Familie abgegeben werden soll, falls keiner öffne. In dem Reihenhaus aus den 1990er-Jahren lebt Bachmann mit seiner Ehefrau Vicky, die ihn auf den Demonstrationen stets in der ersten Reihe begleitet. Für sie steht fest: „Hier in Dresden kann man seine Kinder nicht mehr auf die Straße lassen, vor allem nicht auf der Prager Straße, wo die ganzen ausländischen Drogenhändler stehen.““, siehe auch [4] [5] [6]--Ochrid (Diskussion) 20:48, 3. Jan. 2015 (CET)

Okay, den Passus hab ich übersehen. Sorry.

Aber Dein Konstrukt bzgl. der Relevanz ("... aber selber nur noch ein Zugereister ist..."), ist arg dünn. Und ich sehe durchaus ein Problem bzgl. WP:Bio. Wir sollten das hier erst mal klären, ehe es reinkommt.--Squarerigger (Diskussion) 21:12, 3. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berichtbestatter (Diskussion) 23:22, 23. Jan. 2015 (CET)

Quellenverfälschung

Werter Ochrid, ich frage mich ernsthaft, was Du mit der verfälschten Wiedergabe von Quellen bezweckst. Diese Ergänzung ist nicht wirklich durch Quellen gedeckt. Im FOCUS-Artikel steht weder, daß die Werbeagentur in Kesseldorf sitzt noch daß sie von seiner Ehefrau geführt wird.--Squarerigger (Diskussion) 21:26, 3. Jan. 2015 (CET)

Dann lies mal hier. [7] [8]. Quellen wurden in der Belegzeile und im Text angegeben. --Ochrid (Diskussion) 21:35, 3. Jan. 2015 (CET)

Schau Dir Deine Änderung an. Als Beleg für die in Kesselsdorf ansässige und von seiner Frau geführte Werbeagentur hast Du den Focus-Artikel angegeben, der diese Infos nicht hergibt. Davon abgesehen grenzt es schon an OR, nach einem Impressum zu suchen, von WP:Bio mal ganz zu schweigen.--Squarerigger (Diskussion) 21:39, 3. Jan. 2015 (CET)

Der Beleg (Sächsische Zeitung vom 24. März 2014) steht weiter hinten und belegt auch den vorhergehenden Satz. Die Angabe der Journalisten des Focus, dass Bachmann eine Werbeagentur 1992 gründete, ist vermutlich korrekt. Aber die im Zeitungsartikel Bachmann zugeschriebene Werbeagentur, wird laut Impressum von seiner Frau geführt, also eine Falschinformation des Zeitungsartikels. Der Focus-Artikel stand als Beleg schon vor meiner Änderung im Artikel. --Ochrid (Diskussion) 22:04, 3. Jan. 2015 (CET)

Bei widersprüchlicher Quellenlage ist es um so schlimmer, überhaupt so was reinzunehmen...--Squarerigger (Diskussion) 22:06, 3. Jan. 2015 (CET)

Bindend ist das Impressum und nicht Eigenangaben, die ungeprüft von Journalisten übernommen werden. Im Focusartikel steht ja auch: „Sein professionelles Schaffen zeigt er auf der Homepage seiner Foto- und Werbeagentur.“ [9]. Früher hatte Bachmann einen IT-Service in Dresden [10] --Ochrid (Diskussion) 22:17, 3. Jan. 2015 (CET)

Immer mehr OR, oder wie? Lutz Bachmann ist zwar kein Allerweltsname wie Hans Müller, aber dennoch ist fraglich, ob all das, was Du hier bringst, den PEGIDA-Bachmann betrifft.--Squarerigger (Diskussion) 22:34, 3. Jan. 2015 (CET)

Dass Bachmann mehrere Jobs gemacht hat, ist bekannt. Dass der mit der Person, die den IT-Service betrieben hat, identisch ist, wird duch einen Zeitungsbericht gestützt.

„versuchte sich von Bratwurst bis Werbung in verschiedenen Jobs, ist dem Rotlichtmilieu verbunden und wechselt häufig den Wohnsitz.“ [11], mdr.de, 2.12.2014

siehe von Lutz Bachmann erstelltes Foto von Wolfgang "Wolle" Förster(Nachtbarkönig von Dresden) und von ihm Förster erstellte Internetseite

„Auch Dresdens bekanntester Nachtklubbesitzer, Wolfgang „Wolle“ Förster, gehörte zu Bachmanns Kunden. Auf Nachfrage sagt Förster, der heutige Pegida-Chef habe als Selbstständiger Werbeaufträge von ihm übernommen. „Ich halte ihn für einen Computerfachmann, der im Guten wie im Bösen alle Tricks drauf hat.“ Dass Förster immer noch Inhaber der Internetdomain von Bachmanns Agentur ist, überrascht ihn. „Davon weiß ich nichts“, sagt Förster.“ [12]

Die Adresse des IT-Services stimmt mit der heutigen Adresse der Werbeagentur überein. Das wäre schon ein sehr komischer Zufall, wenn seine Frau die Adresse von einer anderen gleichnamigen Person übernommen hätte.

Die Internetseite www.hotpepperpix.de, wo Journalisten die gute Verbindung zur Bild-Zeitung[13] recherchiert haben,[14] ist inzwischen vom Netz.

einzelne Unterseiten sind noch erreichbar. [15] „Der 41 Jahre alte Bachmann, der eine Werbeagentur führt und früher auch Bratwürste auf dem Dresdner Striezelmarkt verkaufte“[16] --Ochrid (Diskussion) 23:03, 3. Jan. 2015 (CET)

Wo ist da der Nährwert? Klingt zu sehr nach Schiri wir wissen wo dein Auto steht. Das der Herr irgend eine Einnahmequelle und sicher auch dubiose Kontakte hat ist klar, aber ich sehe keinen höheren Wert, dass in WP darzustellen. Wenn ein Berufsvertriebener in Neuseeland geboren wurde oder die Eltern aus dem Altreich als Besatzungspersonal ins Vertreibungsgebiet umgezogen sind hat das vielleicht einen politischen und nützlichen Sinn das in WP darzustellen. Das Bachmann ein Kleingewerbe betreibt (ob zur Tarnung oder auch nicht) ist wurscht, ebenso wie ein von Dresden abweichender Wohnort, solange das nicht eine JVA oder die NPD-Parteizentrale ist. An irgend einem Punkt schlägt das um, dieser Punkt ist mit solchen Angaben überschritten.--Elektrofisch (Diskussion) 23:12, 3. Jan. 2015 (CET)

... zumal das als Original Research kaum WP:Q entspricht.--Squarerigger (Diskussion) 23:22, 3. Jan. 2015 (CET)

Gleiche Quelle wie oben, aber wesentlich wichtiger, weil es eine gute Basis zur Beurteilung des Geschäftsmannes und Politikers ist: Der Wirtschaftsdatenbankbetreiber Creditreform urteilt über den Unternehmer Bachmann: „Die Person ist bekannt, hat keine Bonität mehr.“ Mit der Justiz ist Bachmann ebenfalls noch nicht im Reinen. Der Drogenhandel-Sache folgen weitere Verurteilungen wegen Trunkenheit im Verkehr und falscher Verdächtigung. Zudem verstößt er gegen die Unterhaltspflicht gegenüber seinem Sohn. Der werbetreibende Würstchenverkäufer ist immer noch auf Bewährung. Er darf weder öffentliche Ämter bekleiden noch ist er wählbar. Zudem ist es ihm, der „alle Kinder in einem friedlichen und weltoffenen Deutschland aufwachsen“ sehen will, verboten, Jugendliche zu beschäftigen, zu beaufsichtigen oder gar auszubilden. (Sächsische Zeitung 02.12.2014) --Elektrofisch (Diskussion) 11:44, 4. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berichtbestatter (Diskussion) 23:22, 23. Jan. 2015 (CET)

Bachmann ist durch die Begehung ...

...von zahlreichen, unterschiedlichen Straftaten mehrfach strafrechtlich in Erscheinung getreten[2][3] und wurde unter anderem 1998 zu drei Jahren und 8 Monaten Haft verurteilt. Kurz nach der Verurteilung entzog er sich jedoch

der inhalt ist nicht glaubwürdig. der bezug auf irgendwelche journalistische ungeprüften qellen, ist nicht zulässig, weil, wie gesagt ungeprüft.

Originäre Belege, wie das vom Strafgericht ausgesprochene Urteil muss her. Wenn eine Quelle, auf eine nächste Quelle verweist, ist dies nicht kontrollierbar.

Der gesamte Artikel entspricht nicht objektiver Recherchen.

Alles spricht dafür, dass keine Straftaten vorliegen. (nicht signierter Beitrag von 86.56.99.203 (Diskussion) 6. Jan. 2015, 09:47‎)

@ IP [17]: http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/Vom-Panzerknacker-zum-Wutbuerger/story/16693188

http://www.freiepresse.de/NACHRICHTEN/SACHSEN/Das-wilde-Leben-des-Pegida-Haeuptlings-artikel9052857.php

http://www.sueddeutsche.de/politik/pegida-initiator-lutz-bachmann-wortfuehrer-und-wutbuerger-1.2258901

Auch die vorgenannten Zeitunglinks stehen im Widerspruch zum den anderen Zeitungslinks. Es ist weiterhin davon auszugehen, dass keine Straftaten vorliegen. Die Zeitungsartikel weisen die meinung eines einzelnen journalisten aus, deren die originären belege und quellen fehlen. (nicht signierter Beitrag von 86.56.102.29 (Diskussion) 6. Jan. 2015, 10:07‎)

• Tagesschau: Der vorbestrafte Kopf von "PEGIDA" [18]
• Handelsblatt: Der Seelenfänger von Dresden [19]
• DER STANDARD: Lutz Bachmann: Pegida-Anführer mit krimineller Vergangenheit [20]
• Süddeutsche: Wortführer und Wutbürger [21]
• Deutsche Welle: Wer steckt hinter Pegida? [22]
• Spiegel Online: [23]

@ IP [24] Auf Facebook hat Bachmann sämtliche Vorstrafen öffentlich eingeräumt. https://www.facebook.com/hotpepperpix/posts/10201888323408145?pnref=story

--BeboppBern (Diskussion) 10:09, 6. Jan. 2015 (CET)

Mit Verschwörungstheorien zur „Lügenpresse“ bitte woanders hausieren gehen. --JosFritz (Diskussion) 10:12, 6. Jan. 2015 (CET)

Die vorstrafenabstreitende IP hat unsigniert geschrieben. Dadurch ist schwer zu erkennen was die IP geschrieben und was ich geantwortet habe. --BeboppBern (Diskussion) 10:22, 6. Jan. 2015 (CET)

Zur IP: DIe Vorstrafen hat Bachmann selbst eingeräumt, und dass ihre Erwähnung in seinem Personenartikel bedeutsam ist, steht auch außer Frage und wurde bereits in einem anderen Abschnitt diskutiert. Zum Thema Quellen siehe wp:Belege. Presseartikel als Beleg sind zwar nicht immer erste Wahl, aber selbstverständlich zulässig, solange sie den eben verlinkten Ansprüchen genügen. Gerichtsurteile unterer Instanzen werden übrigens nur in Ausnahmefällen im Volltext veröffentlicht.--Mangomix 🍸 10:29, 6. Jan. 2015 (CET)

Und die veröffentlichten Urteile alleine würden auch nicht helfen. Die werden anonymisiert, wenn es nicht gerade um das Bundesland R. oder den deutschen Fußballverband D. oder den Bezirk T.-Sch. von B. geht, ist die Zuordnung und Entanonymisierung eher schwierig, die Zuordnung ohne Sekundärquelle OR. Benedictus Levita (Diskussion) 08:13, 14. Jan. 2015 (CET) PS: Ich habe das erl. rausgenommen, damit das nicht archiviert wird, solche Fragen tauchen rollierend immer wieder auf. Benedictus Levita (Diskussion) 08:15, 14. Jan. 2015 (CET)

Wenn er wegen der nicht geleisteten Unterhaltszahlungen für seinen Sohn verurteilt wird, kann er sogar eine Gefängnisstrafe erhalten, weil er 2014 nur auf Bewährung frei war.[25] --Ochrid (Diskussion) 18:21, 20. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berichtbestatter (Diskussion) 23:22, 23. Jan. 2015 (CET)

Quelle "Huffington Post Deutschland"

Da stören sich zwei User an der Huffington Post Deutschland" als Quelle bzgl. der Wahrnehmung von Bachmanns Positionen (siehe und [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Lutz_Bachmann&diff=137655446&oldid=137652277 hier. Ich plädiere dafür, diese Quelle drinzulassen, denn sie ist insofern interessant, als daß sie im Gegensatz zu den beiden anderen Quellen (Spiegel und Süddeutsche), die beide eher leicht links der Mitte angesiedelt sind eher leicht rechts der Mitte angesiedelt ist ("Laut Spiegel Online wird die Deutschland-Ausgabe von der CDU nahestehenden Bloggern dominiert; die amerikanische Ausgabe von linksliberalen Bloggern"), womit der Beleg zeigt, daß nicht nur die "üblichen Verdächtigen" aus dem eher linken Spektrum solche Vorwürfe erheben. Gerne kann man die HufPo-Quelle durch eine andere mit einer ähnlich politischen Ausrichtung ersetzen, aber nur die Benennung von tendenziell linksstehenden Medien halte ich hier für eine nicht neutrale Darstellung.--Squarerigger (Diskussion) 10:22, 11. Jan. 2015 (CET)

Kann mE drin bleiben. Huffington Post ist eine zitierfähige Quelle. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 10:54, 11. Jan. 2015 (CET)

1. Bekanntlich ist derjenige, der etwas im Artikel drin haben will, beweispflichtig, dass es relevant und von hoher Qualität ist, nicht umgekehrt. 2. Die HPD ist im deutschen Sprachraum, von der journalistischen Qualität her gesehen, derzeit komplett daneben (der Mediensoziologe Jan-Felix Schrape von der Uni Stuttgart[26] bezeichnet sie als zurecht kaum beachtete "Resterampe"[27]) 3. Squareriggers Behauptung, es handle sich um "eine der meistgelesenen Online-Zeitungen"[28], trifft für den deutschen Sprachraum derzeit nicht die Bohne zu (HPD findet sich bis heute nicht unter den zehn meistbesuchten Online-Nachrichtenmedien (Stand November 2014), ein Großteil der Zugriffe kommt durch Verlinkung von den Kooperationspartnern AOL und Focus)[29] 4. Squareriggers Behauptung, die deutsche HP sei Unions-nahe, stützt sich lediglich auf einen Artikel des - auch laut Squareriggers eigener Meinung - eher nicht gerade als Unions-nahe geltenden (insofern also nicht unparteiischen) Spiegel, der lediglich auf einer einzigen HPD-Ausgabe (nämlich der Erstausgabe) beruht. Seriöse Aussagen gehen anders. 5. Der Artikel stammt von einem damaligen Volontär (vulgo: Azubi, Lehrling) der HPD[30]. Auch das ist eben nicht die für zitierfähige Quellen geforderte Qualität. (der Artikelautor schreibt inzwischen übrigens, welch Zufall, für den - siehe oben - eher linken Spiegel, was im Nachhinein auch die These von der Unionslastigkeit der HPD-Schreiberlinge konterkariert) --Medienhai (Diskussion) 15:20, 11. Jan. 2015 (CET) P.S.: ich rate Squarerigger dringend, seine uninformierten und durchsichtigen ständigen Versuche, mit allen Mitteln Polit-POV in die Artikel zu pushen, künftig zu unterlassen.

Und ich rate Dir dringend, einerseits solch lächerliche Unterstellungen wie "ständige Versuche, mit allen Mitteln Polit-POV in die Artikel zu pushen" (was bitte ist an einer ordentlich bequellten Aussage "Polit-POV"?) zu unterlassen und Dich andererseits mal mit dem Grundsatz des neutralen Standpunkts vertraut zu machen.--Squarerigger (Diskussion) 15:56, 11. Jan. 2015 (CET)

MMn entspricht die Huffington Post WP:Q nicht und sollte deshalb entfernt werden. Die Quelle ist hier zudem völlig unnötig, da der Vorwurf der Fremdenfeindlichkeit bereits zulässig bequellt ist. --Lukati (Diskussion) 17:03, 11. Jan. 2015 (CET)

Inwieweit die HufPo nicht WP:Q entspricht, wäre noch zu diskutieren (allerdings könnte man durchaus bei vielen Artikeln einen Quellen-Baustein setzen). Daß der Vorwurf der Fremdenfeindlichkeit an sich belegt ist, streite ich gar nicht ab, allerdings finde ich es schon befremdlich, daß Dir das Thema "neutraler Standpunkt" scheinbar egal ist. Der Link zur eher konservativen HufPo zeigt ja klar, daß der Vorwurf gegenüber Bachmann bzw. Pegida nicht nur von den "üblichen Verdächtigen" erhoben wird. Wir können gerne eine andere Quelle aus dem konservativen Spektrum suchen, aber insgesamt halte ich diesen Sachverhalt doch für nicht ganz unbedeutend.--Squarerigger (Diskussion) 19:21, 11. Jan. 2015 (CET)

Ich halte die Huffington Post Deutschland generell für ungeeignet, über deren politische Ausrichtung habe ich mir noch keinen Gedanken gemacht, das Konzept der H-Post ist aber klar kritikwürdig. Gegen eine solide konservative Einschätzung hätte ich nix. Gibt da sicher was.--Elektrofisch (Diskussion) 11:07, 12. Jan. 2015 (CET)

«das Konzept der H-Post ist aber klar kritikwürdig». Das trifft selbstverfreilich auf jegliches Medium zu: Kritik ist immer gut. Diese Kritik sollte zum Beispiel im Artikel Huffington Post untergebracht werden, so wie es zum Spiegel hoffentlich Kritik im Artikel Der Spiegel gibt. Davon abgesehen zählt die HuffPost längst zu den etablierten Medien und ist daher genauso zitierfähig. --Kängurutatze (Diskussion) 11:23, 12. Jan. 2015 (CET)

Wirf einen Blick dort in den Abschnitt "Rezeption", das ist eine Andeutung der Kritik die sich extern findet. Wie gesagt mir geht es nicht darum die Ausrichtung zu kritisieren, sondern das Konzept für fraglich zu halten. Kurz: das ist C-D Journalismus, wenn es denn Journalismus und nicht Lobbyismus ist.--Elektrofisch (Diskussion) 11:25, 12. Jan. 2015 (CET)

Für mich wirkt die HuffPo Deutschland auch eher wie eine Boulevard-Zeitung mit entsprechenden Aufmachern und banalen Inhalten. Notfalls kann anhand des Journalisten vielleicht etwas für die Qualität eines Artikels gesagt werden, aber ich hätte auch kein gutes Gefühl, dass als Quelle zu nutzen. (Ging es denn mehr als um einen Beleg für kleinere Details? FAZ, Focus, Welt und ähnliche können doch als "Ausgleich" gelten, wenn denn einer gewünscht oder benötigt wird.) -- Amtiss, SNAFU ? 18:53, 17. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berichtbestatter (Diskussion) 23:22, 23. Jan. 2015 (CET)

Titanic

Hinweis: Pegida-Organisator gegen "Titanic": Bachmann beschwert sich über Humorpresse -- Nicola - Ming Klaaf 20:45, 16. Jan. 2015 (CET)

Bitte keine Vorurteile, titanic-magazin.de, gekennzeichnet mit „Ein Gastkommentar von Pegida-Initiator Lutz Bachmann“. Das ist allerdings eine Satire der Zeitschrift Titanic und kein Gastkommentar Bachmanns. --Ochrid (Diskussion) 20:49, 16. Jan. 2015 (CET)

Wirkt irgendwie sehr entlarvend. Solange sich die Satire gegen das erklärte Feindbild des Herrn Bachmann bzw. der Pegida, den Islam, richtet, sagt er "Je suis Charlie" und ist für die Freiheit der Presse. Wenn es aber gegen ihn selbst geht, dann schaltet er gleich seinen Anwalt ein.--20:57, 16. Jan. 2015 (CET)

@Ochrid: Das war mir klar :) -- Nicola - Ming Klaaf 21:26, 16. Jan. 2015 (CET)

Die Reaktion Bachmanns ist verständlich, weil seine eigene Äußerungen in der Satire der Titanic aufgegriffen und überspitzt werden und er als das entlarvt wird, was er ist.

Nazi-Sprech: "Deutschland erwacht, wir werden jeden Tag mehr, "für unser Vaterland, für Deutschland, es ist unser Land, das Land unserer Ahnen, Nachfahren und Kinder, und dafür erheben sich immer mehr Menschen und gehen zum Protest auf die Straße." (vgl. „Deutschland, erwache“, siehe en:Sturmlied)

Denn Bachmann, das Gesicht von „Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes“, eben Pegida, hetzt gerne gegen die „Gleichgeschalteten Medien“ Pegida-Gründer Bachmann - vorbestraft und abgeschoben

"null Toleranz gegenüber kriminellen Zuwanderern", das kennt Bachmann ja aus Südafrika [31]

„Die Auflagen der Polizei [für die Pegida-Demo]: kein Alkohol, keine Hunde (ausgenommen Blindenhunde) und keine spitzen Gegenstände.“[32]--Ochrid (Diskussion) 22:37, 16. Jan. 2015 (CET)

Für die Gegenseite: Keine spitzen Bemerkungen :) -- Nicola - Ming Klaaf 06:56, 17. Jan. 2015 (CET)

Die Pegida-Anhänger glauben ja nicht einmal, dass "Lügenpresse" Unwort des Jahres 2014 wurde. --Eulenspiegelchen (Diskussion) 10:05, 17. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berichtbestatter (Diskussion) 23:22, 23. Jan. 2015 (CET)

Auch Satire ist relevante Rezeption, zumal wenn es um Hitlerbärtchen (lustig?) und Hitlergrüße (nicht lustig?) geht. --JosFritz (Diskussion) 11:21, 21. Jan. 2015 (CET) P.S.: Natürlich ist eine Aufnahme von Bachmanns Erklärung dazu zwingend. --JosFritz (Diskussion) 11:28, 21. Jan. 2015 (CET)

Die Titanic schreibt in jeder Ausgabe ein Dutzend solcher "Gastkommentare". Ist jetzt jeder Beitrag der Titanic über eine Person relevant für den Personenartikel? Ich denke nicht und so wird es auch nicht praktiziert? Warum also bei Bachmann? Wegen seiner Reaktion. Wegen Charlie? --Der Fußballgott (Diskussion) 11:30, 21. Jan. 2015 (CET)

Bei einer Eintagsfliege wie Bachmann sollten wir für jeden Fitzel Rezeption dankbar sein.--Elektrofisch (Diskussion) 08:51, 4. Feb. 2015 (CET)

Zu den Facebook Kommentaren

Es ist laut FAZ unsicher, ob die Kommentare von Bachmann stammen. Gerüchte können wir nicht aufnehmen. --Lukati (Diskussion) 19:59, 20. Jan. 2015 (CET)

Von wem sonst? Seiner Lebensgefährtin? --Ochrid (Diskussion) 20:00, 20. Jan. 2015 (CET)

Wir stellen Quellen dar. Mehr nicht. --Lukati (Diskussion) 20:01, 20. Jan. 2015 (CET)

Und wir geben die Quelle Tagesspiegel korrekt wieder: beschimpft haben soll. Damit wird klar, daß es noch nicht erwiesen ist.

Daß diese Thematik allerdings bei einer Person, die u.a. wegen möglicher Ausländerfeindlichkeit kritisch beäugt wird, für den Artikel relevant ist, dürfte außer Frage stehen.--Squarerigger (Diskussion) 20:04, 20. Jan. 2015 (CET)

Am Foto sieht man direkt, dass Bachmann schon eingesessen hat. --Ochrid (Diskussion) 20:29, 20. Jan. 2015 (CET)

Bachmann sagt bei seinem Rücktritt: "Ich entschuldige mich aufrichtig bei allen Bürgern, die sich von meinen Postings angegriffen fühlen. Es waren unüberlegte Äußerungen, die ich so heute nicht mehr tätigen würde." Zeit.de Somit dürfte es klar sein, dass sie von ihm sind. --Stanze (Diskussion) 20:00, 21. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berichtbestatter (Diskussion) 23:22, 23. Jan. 2015 (CET)

Bebilderung

JVA Dresden, 14-monatiger Lebensmittelpunkt von Bachmann

• Angebliche Hetz-Kommentare: Pegida-Gründer Bachmann verteidigt Hitler-Foto auf Facebook als Spaß --Ochrid (Diskussion) 20:05, 20. Jan. 2015 (CET)
• Wiederholt wurde die Bebilderung gelöscht. Warum? So ganz ohne Foto ist der Text schon etwas trocken.--Miltrak (Diskussion) 20:21, 20. Jan. 2015 (CET)

Bitte lies WP:AI: Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde. Damit ist Dein Argument "... schon etwas trocken." eigentlich schon erledigt.-Squarerigger (Diskussion) 20:25, 20. Jan. 2015 (CET)

Da Bachmanns kriminelle Vergangenheit in den Medien breitgetreten wurde, halte ich auch eine entsprechende Bebilderung für nicht hinderlich.--Miltrak (Diskussion) 20:30, 20. Jan. 2015 (CET)

Bitte erklär, wie Deine Bilder (das gilt auch für das Pegida-Logo) dem besseren Textverständnis dienen sollen. Und unterlass bis zur finalen Klärung die sinnfreie Einbindung von Bildern.--Squarerigger (Diskussion) 20:33, 20. Jan. 2015 (CET)

@Miltrak: bitte lasse diese unsinnige Bebilderungen. --Label5 (Kaffeehaus) 20:36, 20. Jan. 2015 (CET)

"Unsinnige Bebilderung" und "sinnfreie Einbindung von Bildern" sind keine Argumente.--Miltrak (Diskussion) 20:37, 20. Jan. 2015 (CET)

PS: Es ist mehr als üblich einen Artikel zu bebildern, bei Vereinsgründungen/-vorsitzen, Lebensabschnitten etc. wertet das m.E. den Artikel auf und fasst gleichzeitig die wichtigsten im medialen Diskurs stehenden Punkte zusammen.--Miltrak (Diskussion) 20:39, 20. Jan. 2015 (CET)

Wir bauen hier kein Bilderbuch und es ist nur üblich sinnvoll zu bebildern. Der Sinn Deiner Bebilderung ist nicht erkennbar. Also unterlasse diesen kindischen Unfug bitte. --Label5 (Kaffeehaus) 20:45, 20. Jan. 2015 (CET)

Bitte Argumente nachreichen und hochtrabenden "kindischen Unfug" einstellen.--Miltrak (Diskussion) 20:47, 20. Jan. 2015 (CET)

@Miltrak: Das ist genau das worum Du gebeten wurdest und immer noch nicht getan hast. --Label5 (Kaffeehaus) 21:51, 20. Jan. 2015 (CET)

Äh, nein! Wenn man die alte WP-Regel, daß derjenige, der eine Info einbauen will, deren Relevanz nachweisen muß, auf Bilder überträgt, dann mußt Du uns Argumente liefern, warum Deine Bilder relevant (bzw. dem besseren Textverständnis dienend) sein sollen. Argumente á la "sieht besser aus" oder "lockert auf" reichen da nicht.--Squarerigger (Diskussion) 20:53, 20. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berichtbestatter (Diskussion) 23:22, 23. Jan. 2015 (CET)

Prüfung des Anfangsverdachts relevant?

Von Benutzer Diskussion:Squarerigger hierher kopiert

Wenn eine Staatsanwaltschaft einen Vorwurf prüft, hat sie noch keine tatsächlichen Ermittlungen aufgenommen oder bereitet gar eine Anklage vor. Ohnehin gilt in D bis zu einer rechtskräftigen Verurteilung die Unschuldsvermutung. Bitte lasse diese Unzulässigen Wertungen bzw. Vorhalte raus. --Label5 (Kaffeehaus) 20:16, 20. Jan. 2015 (CET)

Ich prüfe den Anfangsverdacht des Vandalismus wegen Deines Editwar. Darf ich jetzt auf VM Dich einen Vandalen nennen? Deiner Logik folgend würde ich nichts falsches schreiben.--Label5 (Kaffeehaus) 20:18, 20. Jan. 2015 (CET)

Die Formulierung, er stehe "unter Verdacht" ist insofern korrekt, als daß lt. Quellen die Staatsanwaltschaft "den Anfangsverdacht der Volksverhetzung" prüft. Falsch wäre eine Tatsachenbehauptung, daß er das ihm Vorgeworfene getan hätte. Insofern ist das keine "unzulässige Wertung", sondern eine sauber bequellte Wiedergabe einer Medienrezeption dieser Person.--Squarerigger (Diskussion) 20:20, 20. Jan. 2015 (CET)

Nochmal! Es wird ein Anfangsverdacht geprüft, der liegt also noch nicht vor, was bedeutet, dass es keinerlei staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen oder gar Klageerhebung gibt. Er steht also derzeit auch nicht unter dem Verdacht, nur weil irgendwer das mal in den Raum warf. Die Wertung "fremdenfeindlicher" muss ohnehin aus der Einleitung raus. --Label5 (Kaffeehaus) 20:30, 20. Jan. 2015 (CET)

Über das Wort "fremdenfeindlich" kann man sicher reden, aber ansonsten stimmt Deine Aussage so nicht. Wenn die Staatsanwalt prüft, ob ein Anfangsverdacht vorliegt, dann besteht ein Verdacht (vielleicht nicht im juristischen, wohl aber im umgangssprachlichen Sinne), denn bestünde kein Verdacht, dann würde die Staatsanwaltschaft auch nicht prüfen, denn die fangen nicht ohne einen Verdacht an.

Und da die Thematik, zu der es einen Verdacht gibt, in direktem Zusammenhang zu Bachmanns Wirken stehen, ergibt sich dadurch zwingend Relevanz für den Artikel.--Squarerigger (Diskussion) 20:37, 20. Jan. 2015 (CET)

Ähm, Anfangsverdacht ist ein juristischer Begriff. Da interessiert keine Umgangssprache, zumal wenn diese falsch verwendet wird. Wenn eine Staatsanwaltschaft einen Anfangsverdacht noch prüft, dann besteht dieser noch nicht. Die Staatsanwaltschaft ist im Übrigen zur Prüfung verpflichtet wenn der Vorwurf nur von irgendwen erhoben wird. Eine zwingende Relevanz für irgendwelche unausgegorenen Vorwürfe bestreite ich. --Label5 (Kaffeehaus) 20:44, 20. Jan. 2015 (CET)

Dann steht es Dir frei, das Ganze umzuformulieren. Die Relevanz ergibt sich u.a. aus der Medienrezeption des Themas.--Squarerigger (Diskussion) 20:46, 20. Jan. 2015 (CET)

Nicht alles was Du als vorgebliche Medienrezeption bezeichnest ist eine solche, oder ergibt gar eine Relevanz. Daher hatte ich ja den Satz auf den u.a. juristisch belastbaren Stand gebracht, da die von Dir favorisierte Version u.U. eine üble Nachrede ist. Ich verstehe nicht warum Du darum einen EW starten musst? --Label5 (Kaffeehaus) 20:58, 20. Jan. 2015 (CET)

Zu einem EW gehören zwei, insofern könnte ich Dir auch diesen Vorwurf machen, aber das bringt nichts, also lassen wir das.

Du bestreitest also die Medienrelevanz dieses aktuellen Themas? Das wäre zu begründen.

Und nein, Du hast die Einleitung nicht "auf einen juristisch belastbaren Stand" gebracht, Du hast vielmehr alle Infos zu dieser aktuellen Themenstellung getilgt.--Squarerigger (Diskussion) 21:06, 20. Jan. 2015 (CET)

Es ist leider offensichtlich, dass Du nicht verstehst was Du da tust. Du willst einen strafbestandsbewehrten Vorwurf eingebaut haben, welcher durch nichts belastbar ist. Warum das so ist habe ich Dir erläutert. Was soll außerdem eine Medienrelevanz sein und was genau bringt uns eine solche bei der Beurteilung bezüglich einer enzyklopädischen Relevanz? Richtig! Nichts! Das einzige was Du erreichst, ist dass aus dem Artikel wieder ein massiver POV-Artikel wird, welcher mit Verstößen gegen BIO gespickt ist. Tut mir leid, aber da habe ich eine andere Vorstellung von einer neutralen und wertfreien Enzyklopädie, auch wenn es gegen die "Bösen" geht. --Label5 (Kaffeehaus) 21:26, 20. Jan. 2015 (CET)

Deine Sichtweise ist nicht korrekt. Ich habe nicht etwa einen strafbestandsbewehrten Vorwurf eingebaut, sondern das wiedergegeben, was die Medien, basieren auf den Aussagen der Staatsanwaltschaft, berichten. Streitest Du ab. daß es seitens der Staatsanwaltschaft die Prüfung bzgl. eines Verdachts gab? Oder streitest Du ab, daß die dt. Medienlandschaft in einer gewissen Breite darüber berichtet? Du bist lange genug dabei um zu wissen, daß wir hier nur das Wiedergeben, was Sekundärquellen dazu berichten. Das habe ich getan. Mehr nicht.--Squarerigger (Diskussion) 21:34, 20. Jan. 2015 (CET)

Ich muss leider feststellen, Dir ist eine fundierte und belegbare Quellenarbeit leider unbekannt. Du arbeitest Infos aus den Medien ein, welche Du aber nicht wirklich verstehst. Diese siehst Du dann als für Dich bedeutsam und verwechselst das mit Relevanz. Dass Du Dich mit solchen Unterstellung auf juristisch sehr dünnem Eis. Juristen nennen das was Du einbaust, üble Nachrede und ggf. Verleumdung. Deine Uneinsichtigkeit ist bedauerlich, aber verursacht die Unglaubwürdigkeit der WP mit. --Label5 (Kaffeehaus) 21:48, 20. Jan. 2015 (CET)

Ich nehme mir Kritik gerne zu Herzen, allerdings sollte sie fundiert sein. Das vermag ich bei Deiner nicht zu erkennen.

Nochmal mein Vorschlag: formuliere die entsprechenden Passagen um, so daß sie aus Deiner Sicht okay wären, ohne das Thema ganzu zu löschen. Das würde der WP deutlich weiterhelfen als an den Haaren herbeigezogene Vorwürfe.--Squarerigger (Diskussion) 21:58, 20. Jan. 2015 (CET)

Nein, Du nimmst Dir Kritik leider nicht zu Herzen. Du bist dazu viel zu sehr von der Richtigkeit Deines Handelns überzeugt. Ich ändere in dem Satz vorläufig nichts mehr, um einem gewissen Admin nicht Futter für seine Unfähigkeit zu geben, --Label5 (Kaffeehaus) 05:31, 21. Jan. 2015 (CET)

Richtig, Deine Kritik im speziellen Fall nehme ich mir nicht zu Herzen. Die Begründung findest Du weiter oben.--Squarerigger (Diskussion) 06:27, 21. Jan. 2015 (CET)

Dort findet sich keine Begründung, sondern ein Versuch Deinen POV zu erklären. Dieser ist gescheitert, weil Deine Ansicht widerlegt wurde. Dass Du das nicht akzeptierst ist allerdings Dein Problem. Als Lektüre hilft da evtl. WP:NPOV und WP:BIO weiter. --Label5 (Kaffeehaus) 06:31, 21. Jan. 2015 (CET)

Auch wenn Du es nicht wahrhaben willst, dort steht sehr wohl eine Begründung, warum Deine Kritik nicht akzeptabel ist: Ich nehme mir Kritik gerne zu Herzen, allerdings sollte sie fundiert sein. Das vermag ich bei Deiner nicht zu erkennen.--Squarerigger (Diskussion) 08:04, 21. Jan. 2015 (CET)

Meine Kritik an Deinem Vorgehen ist sehr sachlich und fundiert dargelegt. Leider scheinst Du nur nicht in der Lage diese auch zu erkennen bzw. zu verstehen. Bei der Beseitigung dieses Defizits kann ich aber nicht weiter helfen, zumal mir da auch jede Hoffnung auf Einsicht Deinerseits fehlt. --Label5 (Kaffeehaus) 16:57, 21. Jan. 2015 (CET)

Tja, in Bezug auf Deine angeblich ach so "sachliche und fundierte Kritik" passt Dein Selbstbild nicht zum Fremdbild.--Squarerigger (Diskussion) 18:10, 21. Jan. 2015 (CET)

Schon klar. Du bist beratungsresistent und Schuld sind die anderen. Erinnert mich sehr an eine Deiner Diskussionen zu einer Kalaschnikow. --Label5 (Kaffeehaus) 18:49, 21. Jan. 2015 (CET)

Klar, und Du bist unfehlbar.--Squarerigger (Diskussion) 19:26, 21. Jan. 2015 (CET)

Zu einem EW braucht es nur einen Benutzer, der unkonsentierte Änderungen vornimmt. Das kann man ja aus der Vereinsgeschichte sehr deutlich herauslesen. --Lukati (Diskussion) 21:11, 20. Jan. 2015 (CET)

Danke, daß Du Dir selbst diese Diagnose stellst. ;-)

Schau Dir mal die Versionsgeschichte an und zähl mal nach, wer im Lutz_Bachmann#.C3.84u.C3.9Ferungen_und_Rezeption relevanten Abschnitt alles an den Infos zu den aktuellen Vorwürfen mitgearbeitet hat - und wer (oder wieviele) das raushaben wollen. Interessant!--Squarerigger (Diskussion) 21:17, 20. Jan. 2015 (CET)

Klein sagte am Dienstag auf Anfrage des MDR, seine Behörde prüfe derzeit keinen Anfangsverdacht der Volksverhetzung. , siehe Artikel in der Welt. --Lukati (Diskussion) 21:38, 20. Jan. 2015 (CET)

Tja, jetzt haben wir ein Problem: widersprüchliche Quellenlage.--Squarerigger (Diskussion) 21:58, 20. Jan. 2015 (CET)

Verdachtsberichterstattung ist schon für Medien, die seriös sein wollen, hoch problematisch, weil man sich auf einem schmalen Grat bewegt. In einer Enzyklopädie hat sie aber nichts zu suchen, da kein gesichertes Wissen und bei Wikipedia erst recht nichts, da noch Wikipedia:Artikel über lebende Personen zu beachten ist. Wie sich ja nun zeigt, hat der Tagesspiegel die Bezeichnung Lügenpresse verdient. Und Morgenpost geht als offenkundiges Boulevardblatt, das sich dazu noch im SPD-Eigentum befindet, ja wohl gar nicht als Quelle. Also bitte etwas weniger politisch motivierte Hysterie wagen. --Kalte Dusche (Diskussion) 21:51, 20. Jan. 2015 (CET)

"Lügenpresse"-Vorwürfe, gepaart mit Unkenntnis über die Eigentumsverhältnisse der MoPo. Ja, doch, qualifiziert für Kritik. ;-) --Squarerigger (Diskussion) 21:58, 20. Jan. 2015 (CET)

1.) Ja, der Tagesspiegel hat offensichtlich gelogen. Oder der MDR. Darfst du dir aussuchen. 2.) a) Zur Mopo: Geht als Quelle schon deshalb nicht, weil Boulevardblatt, analog zur BILD also. b) Guckst du hier, Möchtegern: 40 %: „Dresdner Druck- und Verlagshaus“ (Sächsische Zeitung, Morgenpost Sachsen).

Oder vielleicht doch die "Welt" mit ihrem Dementi?

Und zur MoPo: Wo siehst Du eigentlich die MoPo als Quelle? In der letzten Version vor Löschung der betreffenden Inhalte war nur der Tagesspiegel als Quelle benannt. Von daher ging ich von der Hamburger MoPo aus, und die gehört nicht (mehr) zur SPD. Also, drück Dich nächstes Mal präziser aus, Möchtegern!--Squarerigger (Diskussion) 22:12, 20. Jan. 2015 (CET)

Ich glaube, die Situation hat sich heute entscheidend verändert. Ich bin dafür, die Ermittlungen jetzt aufzunehmen, obwohl ich wie Kalte Dusche so meine Bauchschmerzen mit Vorverurteilungen habe. --Lukati (Diskussion) 19:00, 21. Jan. 2015 (CET)

Ich sehe keine Veränderung zu gestern, außer dass die Blöd-Zeitung ein bestimmtes Foto als Aufmacher genommen hat und in Online-Medien dazu berichtet wurde. Die Staatsanwaltschaft hat immer noch keine Ermittlungen aufgenommen, was sie aber bei einem bestätigten Anfangsverdacht müsste. Warum also diesen Unsinn jetzt hier aufnehmen? --Label5 (Kaffeehaus) 19:27, 21. Jan. 2015 (CET)

Tja, dann bau es ein, Lukati!--Squarerigger (Diskussion) 19:28, 21. Jan. 2015 (CET)

Sicher nicht! --Label5 (Kaffeehaus) 19:30, 21. Jan. 2015 (CET)

Uiuiui, da sieht jemand, wie seine Felle davonschwimmen. ;-)

Kleiner Tipp: informier Dich erst mal, ehe Du Sätze wie "Die Staatsanwaltschaft hat immer noch keine Ermittlungen aufgenommen, was sie aber bei einem bestätigten Anfangsverdacht müsste." bringst. "Zuvor hatte die Staatsanwaltschaft Dresden ein Ermittlungsverfahren wegen des Verdachts der Volksverhetzung gegen Bachmann eingeleitet. Grund für das Verfahren sind kürzlich bekannt gewordene Kommentare Bachmanns in dem sozialen Netzwerk Facebook im September 2014."--Squarerigger (Diskussion) 19:39, 21. Jan. 2015 (CET)

Das hatte vorher auch schon Spiegel-Online verkündet, nur belegt das nicht diese Behauptung. Aber was diskutiere ich das eigentlich mit jemanden der sich der Tragweite solche unbewiesenen Behauptungen nicht ansatzsweise im Klaren ist, sondern dem es nur um Sensationsverbreitungen geht. --Label5 (Kaffeehaus) 05:54, 22. Jan. 2015 (CET)

Und weiter geht es mit haltlosen Unterstellungen wie "dem es nur um Sensationsverbreitung geht". Wer solches Zeugs von sich gibt, der sollte sich nicht wundern, wenn vermeintliche "Kritik" seinerseits nicht ernstgenommen wird (siehe oben). Und wenn Du der Meinung bist, daß Quellen, die üblicherweise WP:Q entspreochen, einen Sachverhalt "nicht belegen", dann solltest Du mal kritisch hinterfragen, was Deiner Meinung nach denn noch als Quelle übrigbleibt.--Squarerigger (Diskussion) 06:18, 22. Jan. 2015 (CET)

Weder haltlos noch eine Unterstellung. Leider geht Dir aber das Licht nicht auf. Aber lassen wir das, denn ich betrachte es als zwecklos gerade mir Dir das zu diskutieren. --Label5 (Kaffeehaus) 18:06, 22. Jan. 2015 (CET)

Bachmann hat wg. des Verdachts und der medialen Disk darum seine Position bei Pegida aufgegeben, das jedoch war der einzige Grund warum er hier in der WP einen Personenartikel hat. Also ist das -durch Bachmanns eigenes Handeln - offenbar doch relevant. Lukati hatte recht mit seinen Bedenken und er hat auch recht mit seiner Positionsänderung. Ich finde der Artikel ist nun sachlicher als noch vor einiger Zeit: Alle Fakten werten aufgeführt (und sprechen nicht gerade für Herrn B.), aber das Urteil wird dem Leser überlassen. Diese Herangehensweise übezeugt viel mehr als Agitprop es könnte. Ein Dank den Autoren. Möge es so bleiben.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:13, 22. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berichtbestatter (Diskussion) 23:22, 23. Jan. 2015 (CET)

Hitlerbärtchen

Das muss mit rein, die BZ hat auch ein Foto, somit sollte es hier keine Zweifel daran geben, ob er das wirklich war wie oben beim xenophoben Kommentar. -- Milad A380 *JE SUIS CHARLIE* 22:05, 20. Jan. 2015 (CET)

Was ein Boulevardblatt für relevant hält, ist für Wikipedia wurscht. Boulevardmedien sind nicht zitierfähig. Sonst dürfen wir hier demnächst über Bachmanns Hund und seine Lieblingsfilme lesen. --Kalte Dusche (Diskussion) 22:11, 20. Jan. 2015 (CET)

Als Quelle (sollte?) es das auch bei seriöseren Medien geben. Den Link zur BZ hatte ich auch nur wegen des Fotos gezeigt, inzwischen gibts das Bild auch beim Focus, n-tv, und sogar bei einer irischen Zeitung, wir haben also auch internationale Medienresonanz. Und anders als ein Hund ist ein Hitlerbärtchen bei einer Person der Fremdenfeindlichkeit zumindest unterstellt wird durchaus relevant. -- Milad A380 *JE SUIS CHARLIE* 22:57, 20. Jan. 2015 (CET)

In der Sun wird es demnächst sicher auch noch stehen. --Lukati (Diskussion) 23:11, 20. Jan. 2015 (CET)

Mitteldeutsche Zeitung [33]

Die Welt. [34] --Ochrid (Diskussion) 23:30, 20. Jan. 2015 (CET)

Zweifellos relevant, durch Leitmedien belegt. Oder würde einer der Diskutanten hier auch solche lustigen Selfies bei Facebook einstellen? --JosFritz (Diskussion) 23:35, 20. Jan. 2015 (CET)

Zweifellos irrelevant und bleibt daher draußen. --Label5 (Kaffeehaus) 05:24, 21. Jan. 2015 (CET)

Bitte nicht. Allerhöchstens ein Satz zur Medienreaktion. Was Leute für Fotos von sich machen ist für die Wikipedia so unglaublich irrelevant.--Amtiss, SNAFU ? 02:42, 21. Jan. 2015 (CET)

Wenn sich einer der führenden Köpfe einer deutschen politischen Bewegung mit Hitler-Bärtchen abbilden lässt, ist das außerordentlich relevant. --Grafite (Diskussion) 10:04, 21. Jan. 2015 (CET)

Gääääääähn, die üblichen Politmanöver. Antipegida sagt relevant, Pegida sagt irrelevant. Wie siehe es nüchtern betrachtet aus? Der Fußballgott (Diskussion) 10:41, 21. Jan. 2015 (CET)

Der Spiegel hält das Bärtchen auch für relevant. --JosFritz (Diskussion) 10:43, 21. Jan. 2015 (CET)

Der Artikel ist ja auch nicht überlang. Nur irgendwann stellt sich mir die Frage, ob so ein Artikel aussehen sollte - eine Aneinanderreihung erboster Kritik zu für sich genommen kleinen Vorkommnissen. --Der Fußballgott (Diskussion) 10:56, 21. Jan. 2015 (CET)

So ist es! Jedoch gar nicht so schlecht, denn dann weiß der Leser gleich, welche Geisteskinder sich hier in der DE-WP als „Enzyklopädieschreiber“ tummeln. - Der Geprügelte 11:09, 21. Jan. 2015 (CET)

... eine Aneinanderreihung erboster Kritik zu für sich genommen kleinen Vorkommnissen. Nimmt man jedes Vorkommnis für sich, mag man sie für irrelevant erachten. In der Summe jedoch sind sie das nicht, da vor allem vor dem Hintergrund, daß sich PEGIDA bzw. Bachmann doch immer wieder gegen die Vorwürfe des Rassismus, der Nähe zum Neonazismus, etc. wehrt, die Summe der Ereignisse jedoch etwas anderes ausdrück.--Squarerigger (Diskussion) 11:22, 21. Jan. 2015 (CET)

Ich habe den Bart im Sinne einer chronologischen Darstellung nach unten verschoben, weil es erst jetzt bekannt und von Bachmann kommentiert wurde. Den Titanic-Teil halte ich dagegen für irrelevant und hab ihn rausgenommen. --Der Fußballgott (Diskussion) 11:13, 21. Jan. 2015 (CET)

Meine subjektive Meinung: die Löschung des Titanic-Teils grenzt an Vandalismus. Gerade weil sich Bachmann bzw. seine PEGIDA nach dem Anschlag von Paris doch so vehement für Meinungsfreiheit startgemacht hat (Stichwort "Je suis Charlie" auf der Pegida-Demo nach dem Anschlag), ist es um so interessanter, wenn diese Satire zwar offenbar für islamkritische Karrikaturen, aber nicht für pegidakritische Satireartikel gelten soll.--Squarerigger (Diskussion) 11:16, 21. Jan. 2015 (CET)

Ich finde "Gääääääähn, die üblichen Politmanöver." ist kein überzeugender Diskussionsbeitrag. Wenn man Bachmanns Äußerungen zusammenfasst, seine Forderung andere standrechtlich erschiessen zu lassen, weil sie eine politische Meinung vertreten, seine Wortwahl, "Gesindel", "Pack", "Kamelfickerchen" und seine Darstellung als Hitler, dann ist das kein "Einzelfall" mehr. Abgesehen davon, wenn er das als "Gag" verstanden hat, dann spricht doch nichts dagegen, das zu erwähnen.--Grafite (Diskussion) 12:08, 21. Jan. 2015 (CET)

+1 Grafite. Aber um einen überzeugenden Beitrag gings wohl auch gar nicht. Den "Einzelfall" sieht man eben, wenn man ihn sehen will. Mit der Zeit kann man die Dinge vielleicht etwas straffen, aber solange die Rezeption solcher "Einzelfälle" vorhanden ist, gehören sie auch aufgenommen. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:09, 21. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berichtbestatter (Diskussion) 23:22, 23. Jan. 2015 (CET)

Es war einmal: Pegida-Chef Bachmann tritt zurück [35]

Wird jetzt ein wenig Ruhe einkehren und treffen sich jetzt all unser lieben poltischen Enzyklopäpdieredakteure beim Pegida-Artikel? - Der Geprügelte 19:06, 21. Jan. 2015 (CET)

Kathrin Oertel - die neue Führerin der Bewegung. Mal sehen, wann von ihr erste Eva-Braun-Poserfotos auftauchen. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 19:17, 21. Jan. 2015 (CET)

Dieser von mir eingefügte Abschnitt:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berichtbestatter (Diskussion) 23:22, 23. Jan. 2015 (CET)

Rücktritt von Funktionen bei Pegida

Einige Jahre vor seinem Pegida-Engagement ließ sich Bachmann bei einem Friseurbesuch mit Seitenscheitel und Hitlerbart ablichten. Dieses Foto veröffentlichte er auf Facebook. 2015 erklärte er dazu: „Ich hatte das Foto zur Veröffentlichung des Satire-Hörbuchs von ,Er ist wieder da' beim Friseur geknipst und Christoph Maria Herbst auf die Pinnwand gepostet. Ihm hat es gefallen. Man muss sich auch mal selbst auf die Schippe nehmen.“ Herbst ließ dies durch seinen Anwalt bestreiten. Die Staatsanwaltschaft Dresden leitete Ermittlungen wegen des Verdachtes auf Volksverhetzung ein. Weiterer Anlass für die Aufnahme der Ermittlungen waren Einträge bei Facebook, in denen Asylbewerber als "Viehzeug", "Dreckspack" und "Gelumpe" bezeichnet wurden. Bachmann trat daraufhin von sämtlichen Funktionen bei Pegida zurück.

ist mehrfach belegt und Thema sämtlicher Berichte heute. --Weltverschwörung (Diskussion) 19:52, 21. Jan. 2015 (CET)

Danke für die Ergänzungen. --JosFritz (Diskussion) 19:54, 21. Jan. 2015 (CET)

Der Verdacht auf Volksverhetzung wurde nicht wegen dem Hitler-Slapstick, sondern wegen der niederge'posteten' Facebookäußerungen von irgendwelchen Staatskräften eingeleitet. Der Artikel ist wohl noch sehr jung, aber solche Unprofessionalitäten sollte man schon vermeiden. --FIPS (Diskussion) 19:58, 21. Jan. 2015 (CET)

Nicht von "irgendwelchen Staatskräften" sondern von der Staatsanwaltschaft Dresden, dem Sitz von Pegida. Ich schlage vor in der Einleitung Bewertungen wie "rechtsextrem" und "rassistisch" wegzulassen. Es spricht zwar sehr vieles dafür, muss aber nicht in der ersten Zeile stehen. Die Beleg und Nachweise sprechen für sich. In der Einleitung muss man ihm keinen Stempel aufdrücken. Die Details stehen in den Abschnitten weiter unten. --Weltverschwörung (Diskussion) 20:00, 21. Jan. 2015 (CET)

Kuckt er/sie sich überhaupt an, was er/sie hier zum Besten gibt? Es geht um belegte Verklumpung von Fakten! Man schaue nur mal auf unten gelistete Quelle von ARD , dort zitiert: [...]Bachmanns Rücktritt erfolgte wenige Stunden, nachdem die Dresdner Staatsanwaltschaft ein Ermittlungsverfahren wegen Verdachts der Volksverhetzung gegen ihn eingeleitet hatte. Ein Sprecher der Staatsanwaltschaft teilte mit, Auslöser seien Presseberichte über Facebook-Einträge und Kommentare von Bachmann vom September vergangenen Jahres gewesen, in denen er Flüchtlinge und Asylbewerber beleidigt haben soll.[...]. Ich betone noch einmal, die Staatsfreunden wurde wegen irgendwelchen Kommentaren in einer geschlossenen Facebookgruppe von selbt heraus aktiv, nicht wegen dem Bild mit Seitenscheitel und Oberlippenbart. Wäre ja zu schön, wenn derartig frisierte Leute gleich als Volksverhetzer auf den Scheiterhaufen kämen! --FIPS (Diskussion) 20:15, 21. Jan. 2015 (CET)

Niemand außer dir sprach von Scheiterhaufen. Fakt ist, dass gegen Bachmann wegen Verdacht auf Volksverhetzung durch die Staatsanwaltschaft Dresden ermittelt. Das ist der Vereinssitz von Pegida. Unter "Prüfung sämtlicher Straftatbestände die in Frage kommen" (Zitat Staatsanwaltschaft Dresden). Hitlerpose mit Scheitel und Bärtchen, "Viehzeug", "Dreckspack" und "Gelumpe" gegen Asylbewerber passen zusammen, Wikipedia bewertet nicht sondern berichtet was abläuft. --Weltverschwörung (Diskussion) 20:27, 21. Jan. 2015 (CET)

Mittlerweile hinfällig, da gar nicht mehr im Artikel. Zum Allgemeinverständnis, die Dresdner Staatsanw. ermittelt nicht wegen dem Bildchen - darauf meine Kritik. --FIPS (Diskussion) 20:38, 21. Jan. 2015 (CET)

Weiterer Anlass? Eine Frisur ist wohl kaum strafrechtlich relevant. --Der Fußballgott (Diskussion) 20:44, 21. Jan. 2015 (CET)

Strafrelevant wäre die Verkleidung als Hitler nur, wenn er sich zusätzlich mit einer Armbinde mit dem verbotenen Zeichen kostümiert hätte. --Ochrid (Diskussion) 21:04, 21. Jan. 2015 (CET)

Überschreitet der Herr nach der Abgabe aller Ämter denn überhaupt noch die RKs von WP? Ist er nicht eine mediale Eintagsfliege?--Elektrofisch (Diskussion) 10:48, 22. Jan. 2015 (CET)

Relevanz vergeht nicht.--Squarerigger (Diskussion) 11:17, 22. Jan. 2015 (CET)

Das Ermittlungsverfahren liegt aber weniger daran das die Staatsanwaltschaft von selbst tätig wurde, ich und einige andere haben am Dienstag gegen Herrn Bachmann Strafanzeige wegen Volksverhetzung erstattet (nicht signierter Beitrag von 78.51.216.207 (Diskussion) 00:30, 23. Jan. 2015‎ (CET))

Ob du persönlich es getan hast oder nicht, 78.51.216.207, Volksverhetzung (...gegen Teile der Bevölkerung oder gegen einen Einzelnen wegen seiner Zugehörigkeit zu einer vorbezeichneten Gruppe oder zu einem Teil der Bevölkerung zum Hass aufstachelt...") ist kein Antragsdelikt, auch kein Privatklagedelikt sondern ein Offizialdelikt. Es besteht grundsätzlich ein öffentliches Interesse an der Strafverfolgung. Staatsanwaltschaften müssen ermitteln wenn sie Kenntnis von Texten wie ("Viehzeug", "Dreckspack" und "Gelumpe" etc. gegen Asylbewerber) erhalten, wie sie Bachmann auf Facebook öffentlich gemacht hat. Dass er sie verfasst hat hat er bestätigt und sich, nachdem es in nahzu sämtlichen Medien stand, dafür entschuldigt. --Weltverschwörung (Diskussion) 08:51, 23. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berichtbestatter (Diskussion) 23:22, 23. Jan. 2015 (CET)

editwar

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berichtbestatter (Diskussion) 23:22, 23. Jan. 2015 (CET)

Moin!

Editwar wird ab jetzt von mir sanktioniert. Mal als versuch: 1 revert ergibt eine stunde sperre. Gruß --ot (Diskussion) 12:19, 22. Jan. 2015 (CET)

Ich möchte hier klarstellen, daß der Vorwurf "Editwar" aus meiner Sicht nicht passt. Durch einen User wurden und werden derzeit unsinnige Änderungen vogenommen (Einbau von Infos, die schon längst drinstehen). Ich habe die Person gebeten, diese dauernden unsinnigen Infos nicht wieder einzubauen (siehe hier, dennoch macht der User weiter. Das ist kein klassischer Editwar, sondern Vandalismus seitens dieses Users.

Vielleicht sollte man sich, bevor man solche Drohungen ausspricht, erst mal näher mit den Änderungen befassen...--Squarerigger (Diskussion) 12:48, 22. Jan. 2015 (CET)

dann meldet den user auf vm, aber führt hier kein editwar.

ich sehe nur änderungen die nur revertiert werden - und das ist ein editwar. Gruß --ot (Diskussion) 12:52, 22. Jan. 2015 (CET)

Tja, manchmal sollte man auch die Änderungsbegründungen lesen. Das hätte Dich dann vielleicht auf die DS des Users gebracht. Es ist nämlich durchaus sinnvoll, vor Stellen einer VM zuerst mal zu versuchen, das Ganze in der Diskussion zu klären.--Squarerigger (Diskussion) 14:06, 22. Jan. 2015 (CET)

Ich bin jetzt mal offline. Reverts, ohne vorherige ausgiebige diskussionen, werden ich auch nachträglich mit 1h sanktionieren. Gruß --ot (Diskussion) 13:03, 22. Jan. 2015 (CET)

Es ist schon sehr merkwürdig, dass ich eine Sperre von einer Stunde hinzunehmen hatte und der Benutzer:Squarerigger, der mich mehrfach revertiert hat, nicht auch büßen musste. Besonders hatte er mich sogar auf meiner Benutzer_Diskussion:Pingsjong#Lutz_Bachmann aufgefordert, die von mir beabsichtigten Texte weiter unten einzubauen. Das habe ich gemacht und auch die Begründung dazu und dann hat er es sofort kommentarlos revertiert, ohne dass dies sanktioniert wurde. Als ich – wie ich meine, berechtigt – meine Fassung wieder hergestellt habe, wurde ich gesperrt. Bevor ich eine Sperrprüfung veranlasse, möchte ich die Gründe dafür erklärt bekommen. Da jetzt wieder der alte Text mit butterweichen Worten zum Geschehen im Artikel steht, möchte ich auch gern wissen, ob hier möglicherweise von der einen oder anderen Person gewisse Sympathien für Bachmann bestehen. So kommt es mir nämlich vor. --der Pingsjong (Diskussion) 13:40, 22. Jan. 2015 (CET)

(quetsch) lass das mal mit den untestellungen, ich ignoriere sie mal, und steck deine energie in fruchtbarere diskussionen. Wie oft hattest du den revert-knopf benutzt? Gruß --ot (Diskussion) 14:10, 22. Jan. 2015 (CET)

(Ebenfalls Quetsch) Wenn es um die Anzahl der Benutzung des Sperr-Knopfes geht, dann hat Dein Freund – (darf ich das sagen, da Du ihn ja schonst bzw. offensichtlich begünstigst?) – Benutzer:Squarerigger sogar noch einen mehr als ich, denn zuvor hatte er diesen Text bereits bei dem Benutzer:Fresh Marv [36] revertiert. Deshalb nochmals meine Frage an den Admin Benutzer:Ot, der neutral zu sein hat und alle WP-Benutzer gleich zu behandeln hat: „Warum hast Du den Benutzer:Squarerigger bei der Verteilung Deiner Sperren ausgenommen?“ --der Pingsjong (Diskussion) 15:34, 22. Jan. 2015 (CET)

sperre

(übertragen von der Benutzer Diskussion:Pingsjong)

Moin! Ich antworte mal hier - da muss ich weniger quetschen. "Mal als versuch: 1 revert ergibt eine stunde sperre" war ein versuch den editwar zu beenden - funzt ja. Du hast einfach pech gehabt der erste zu sein - thats all. Danach habe ich auch den nächsten sofort gesperrt. Und meine meinung zu bachmann ist irrelevant. Hier zählen keine meinungen, sondern nur argumente bzw. belege. Aber da du gefragt hast: ich denke rechtsradikal ist imo der richtige begriff. Gruß vom Hannah Arendt fanclub --ot (Diskussion) 16:01, 22. Jan. 2015 (CET)

Ich habe also nur eben Pech gehabt? Wie soll ich das verstehen? Ein Admin soll neutral sein! Wie passt das zusammen, wenn der Kontrahent ebenfalls eine Sperre verdient hätte? Wenn Du das ernst meinst, was Du vorstehend geschrieben hast, müsstest Du doch wenigstens die Sperre in meiner Statistik zurücknehmen können. Darauf hätte ich gern eine Antwort, die einleuchtend ist. --der Pingsjong (Diskussion) 16:34, 22. Jan. 2015 (CET)

Weitere Ausführungen

Schon mal drüber nachgedacht, daß Du sinnlose Änderungen vorgenommen hast, ich diese nur rückgängig gemacht habe? Sinnlos deshalb, weil das, was Du einbauen wolltest, schon im Artikel stand (neutral formuliert, sauber bequellt, ganz ohne POV).--Squarerigger (Diskussion) 15:39, 22. Jan. 2015 (CET)

Dich hatte hier niemand gefragt. Du kannst aber mal mitteilen, was du dir hierbei [37] gedacht hast. denn das war von mir auf deinen ausdrücklichen Rat auf meiner Disku hin gemacht worden. --der Pingsjong (Diskussion) 15:44, 22. Jan. 2015 (CET)

Für jemand, der gerne Erklärungen hätte, riskierst Du eine ganz schön dicke Lippe. Vielleicht solltest Du mal Deinen Umgang mit anderen Menschen überdenken.

Des Weiteren möchte ich Dich bitten, bei den Tatsachen zu bleiben. Ich habe auf Deiner DS geschrieben: Bitte unterlass das Einfügen redundanter Infos (und dann noch ohne Begründung), die Infos stehen alle schon unter Lutz_Bachmann#Pegida. Dir evtl. noch fehlende Inhalte kannst Du dort ergänzen.. Daraufhin kam es zu dieser Änderung von Dir. Allerdings hast Du nicht wirklich fehlende Infos eingebaut, sonder - aus Deiner Sich - Beschönigungen entfert. Somit hast Du keine wesentlichen inhaltlichen Ergänzungen gebracht, hast also auch nicht das getan, was ich Dir auf Deiner DS geraten habe. Vielmehr hast Du POV eingefügt. Unten hab ich Dir ja schonmal den Rat gegeben, mal WP:NPOV zu lesen. Das wäre für Deine weitere Mitarbeit mindestens genauso hilfreich wie das eben schon angesprochen Überdenken Deines Tonfalls.--Squarerigger (Diskussion) 15:54, 22. Jan. 2015 (CET)

Beschäftige Dich zunächst mal WP:NPOV, ehe Du haltlose Vorwürfe wie "gewisse Sympathien für Bachmann" äußerst. Nenn mir irgendwelche Inhalte, die in Deiner Version enthalten sind, in der aktuelen Textversion aber nicht.

Du hättest die Sperre übrigens locker vermeiden können, wenn Du Deine Änderungswünsche, statt sie einfach durchdrücken zu wollen, zunächst hier auf der DS geäußert hättest.--Squarerigger (Diskussion) 14:06, 22. Jan. 2015 (CET)

Und deine Sperre steht immer noch aus! --der Pingsjong (Diskussion) 15:52, 22. Jan. 2015 (CET)

Siehe oben: Mäßige Deinen Umgangston und schrei nicht so!--Squarerigger (Diskussion) 15:55, 22. Jan. 2015 (CET)

Ich habe es dir nur nachgemacht (siehe oben). --der Pingsjong (Diskussion) 15:59, 22. Jan. 2015 (CET)

Du kennst schon den Unterschied zwischen der Hervorhebung einzelner Wörter durch Fettdruck und dem Schreiben ganzer Beiträge in Fettdruck, oder? Falls nicht, dann kommt auf die Liste meiner Literaturempfehlungen auch noch ein Basiskurs in Netiquette. ;-)--Squarerigger (Diskussion) 16:16, 22. Jan. 2015 (CET)

---

Ps.: ich lese hier mit. Bitte werdet nicht persönlich WP:KPA kennt ihr ja und wenn ich den eindruck habe es geht zu weit, dann sperre ich auch mal dafür 15 minuten um euch zu beruhigen. Gruß --ot (Diskussion) 16:09, 22. Jan. 2015 (CET)

---

Bitte unterlass solch pauschale Drohungen. Ich bemühe mich, trotz der wiederholten Verbalinjurien des Users Pingsjong, sachlich auf seine Fragen zu antworten.--Squarerigger (Diskussion) 16:14, 22. Jan. 2015 (CET)

Ich trau mir zu dies zu beurteilen. ps.: "Verbalinjurien" finde ich schon grenzwertig - muss nicht sein. Gruß --ot (Diskussion) 16:22, 22. Jan. 2015 (CET)

Dann nenn mir bitte eine bessere Beschreibung, die man als Bezeichnung für bspw. die haltlose Unterstellung einer "gewissen Sympathie für Bachmann" verwenden kann. Mir fallen nur solche ein, die nicht druckreif sind.--Squarerigger (Diskussion) 16:27, 22. Jan. 2015 (CET)

Ich rate dringend davon ab, auf P. überhaupt mehr als notwendig einzugehen, und das ist bereits geschehen. Er dringt hier ohnehin nicht durch. --JosFritz (Diskussion) 21:07, 22. Jan. 2015 (CET)

Der Artikel und damit auch der Abschnitt PEGIDA wurde inzwischen überarbeitet und besonders das nicht enzyklopädische Wort „wohl“ herausgenommen. Diese Fassung akzeptiere ich. Ich wünsche mir, dass es so bleibt und der Benutzer:Squarerigger jetzt seine Finger davon lässt. --der Pingsjong (Diskussion) 10:40, 23. Jan. 2015 (CET)

P.S. Siehe auch Benutzer Diskussion:Ot#Sperrprüfung. --der Pingsjong (Diskussion) 12:35, 23. Jan. 2015 (CET)

Wenn Du schon auf Deine Benutzer-DS verweist, dann sei wenigstens so ehrlich und gestehe, daß Du Beiträge, die Dir nicht genehm sind, [löschst] und so durch diese Verlinkung ein etwas verzerrtes Bild der Diskussion ablieferst. :-)--Squarerigger (Diskussion) 13:09, 23. Jan. 2015 (CET)

Du hast das anscheinend immer noch nicht begriffen. Richtig ist, dass ich auf die andauernde Streiterei und Rechthaberei, die zu nichts führt und an der Sache vorbei geht, keinen Bock habe. --der Pingsjong (Diskussion) 15:07, 23. Jan. 2015 (CET)

Wenn Du doch angeblich keinen Bock auf Streiterei hast, warum machst Du das Fass dann immer wieder auf, bringst haltlose Unterstellungen, einseitige Schuldzuweisungen, verfälschende Darstellungen? Wie wäre es stattdessen mit einer ganz einfachen Entschuldigung für bspw. die Unterstellung einer "gewissen Nähe zu Bachmann"?--Squarerigger (Diskussion) 15:09, 23. Jan. 2015 (CET)

Rechthabereien werden nicht beantwortet. ;o{ --der Pingsjong (Diskussion) 15:11, 23. Jan. 2015 (CET)

Kann ich nachvollziehen - sähe auch komisch aus, wenn Du Deine eigenen Beiträge beantworten würdest. ;-)--Squarerigger (Diskussion) 22:28, 23. Jan. 2015 (CET)

Das tust du doch selbst unentwegt. Deshalb gestatte ich dir auch das letzte Wort, das du ja unbedingt für dich beanspruchst. --der Pingsjong (Diskussion) 22:31, 23. Jan. 2015 (CET)

Wenn ich mir diesen ganzen Thread durchlese, dann bist aber Du, Pingspong, derjenige, der von Euch beiden Kontrahenten das letzte Wort haben will oder muss. Klassisches Eigentor.--91.67.67.164 22:39, 23. Jan. 2015 (CET)

Es ist ja kein Problem in dieser Kürze mal eben auf IP zu schalten. Hier gab es bisher noch keine IP, daher glaube ich nicht alles. --der Pingsjong (Diskussion) 22:49, 23. Jan. 2015 (CET)

So, ich würde mal vorschlagen, dass es jetzt langsam reicht und die Diskussion hiermit beendet ist. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:08, 23. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berichtbestatter (Diskussion) 23:08, 23. Jan. 2015 (CET)

Hitlergruß

• auf dem Foto ist Bachmann zwar als Hitler mit Scheitel und Bärtchen zurechtgemacht. Der angebliche Hitlergruß ist auf dem Foto allerdings nicht erkennbar. In den Belegen steht auch nichts davon. --Ochrid (Diskussion) 22:15, 24. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berichtbestatter (Diskussion) 13:48, 26. Jan. 2015 (CET)

Punzierung ("fremdenfeindlich" in der Einleitung)

Muss diese bereits in der Einleitung erfolgen? Vgl. [38]. - Der Geprügelte 09:29, 3. Jan. 2015 (CET)

Einfache Antwort: ja! PEGIDA dürfte von seinen ganzen bisherigen Tätigkeiten und Aktivitäten die mit Abstand wichtigste (nicht im Sinne von Qualität, sondern im Sinne von Öffentlichkeitswirkung) sein, von daher ist es absolut wichtig, den Charakter dieser Gruppe zu erwähnen, zumal sich Bachmanns Relevanz ja wohl ausschließlich aus seiner Gründung von PEGIDA ergibt.--Squarerigger (Diskussion) 09:35, 3. Jan. 2015 (CET)

Und wenn etwas gemeinhin so gesehen wird, müssen wir nicht schreiben Die Erde wird gemeinhin als Planet betrachtet, WP schreibt dann: Die Erde ist ein Planet. Das es Hohlweltler, Scheibenweltler und keine Ahnung was noch gibt oder gab ist gänzlich wurscht, zumindest in der Einleitung.--Elektrofisch (Diskussion) 09:59, 3. Jan. 2015 (CET)

Nicht aber, wenn dieser Umstand Gegenstand des öffentlichen Diskurses ist. --Excolis (Diskussion) 10:01, 3. Jan. 2015 (CET)

Wer außerhalb des AfD/JF/NPD ...- Spektum hält Pegida denn nicht für Fremdenfeindlich?--Elektrofisch (Diskussion) 10:04, 3. Jan. 2015 (CET)

Ich glaube nicht, dass fast jeder dritte Deutsche sich als Fremdenfeind versteht. --Excolis (Diskussion) 10:33, 3. Jan. 2015 (CET)

Diese Frage ist wohl eher rhetorischer Natur, Elektrofisch. Aber das ändert nichts daran, daß diese Eigenschaft aufgrund Bachmanns Rolle ein wichtiges Merkmal seiner Person ist.--Squarerigger (Diskussion) 10:47, 3. Jan. 2015 (CET)

+ 1 zu Squarerigger (BK) Für etwas Sympatien empfinden ist ungleich nicht fremdenfeindlich. Die Beurteilung nicht fremdenfeindlich wird als Beurteilung von Pegida wo genau im von Excolis verlinkten Text genannt?--Elektrofisch (Diskussion) 10:50, 3. Jan. 2015 (CET)

Würde auch sagen, dass diese Charakterisierung in die Einleitung gehört. Der direkte Bezug auf Bachmann konnte noch etwas ungelenk wirken, so aber sollte es passen. Auch sollte man die absichtlichen Nebelkerzen der angeblichen „Islamkritik“ nicht durch zusätzliche Attribute adeln, erst recht nicht durch wissenschaftlich und politisch umstrittene Begriffe wie Islamophobie. Die Schwierigkeit besteht letztlich darin, dass immer auch abseitige Fassungen des Begriffs Fremdenfeindlichkeit existieren, durch welche die Ressentiments der Mehrzahl der Fremdenfeinde als „Sorgen normaler Bürger“ wegdefiniert werden (und im übrigen dadurch auch entpolitisiert werden) – wie es für manche auch keinen Antisemitismus unterhalb der Massenvernichtung oder des positiven Bezugs auf diese gibt. Aber es bleiben eben abseitige Meinungen mit meist durchschaubar politischem Hintergrund, sodass wir dies hier nicht übermäßig berücksichtigen dürfen. Der Zusatz „gemeinhin eingeschätzt“ kann meines Erachtens also in der Tat wegfallen. --Berichtbestatter (Diskussion) 12:52, 3. Jan. 2015 (CET)

Die Punzierung gehört definitiv nicht in die Einleitung! Nicht jeder sieht die Pegida als pauschal fremdenfeindlich, bspw. der Politikwissenschaftler Werner Patzelt aus Dresden ist da sehr viel differenzierter, anstatt einfach dieses Etikett draufzukleben. Überhaupt muss Pegida auch an seinem Positionspapier gemessen werden, und da ist nichts Fremdenfeindliches dran zu erkennen. Unter "Rezeption" können die verschiedenen Einschätzungen ja wiedergegeben werden. Alles andere schadet dem Anspruch Wikipedias, objektiv zu sein. JanZwanzig(Diskussion)

Der war doch für einen Rechtsruck der CDU um der NPD das Wasser abzugraben. Ernstzunehmen ist das nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 16:54, 3. Jan. 2015 (CET)

Das sog. "Positionspapier" müssen wir dann berücksichtigen, wenn es relevante Quellen entsprechend behandeln, vorher wäre es Original Research.--Squarerigger (Diskussion) 17:29, 3. Jan. 2015 (CET)

Stammt denn das Positionspapier aus Bachmanns Fingern?--Elektrofisch (Diskussion) 18:25, 3. Jan. 2015 (CET)

Dieses "Positionspapier" sagt über den Charakter dieser Märsche ohnehin nicht viel mehr aus, als dass man sich eben den Anschein der Bürgerlichkeit geben will. --Berichtbestatter (Diskussion) 18:33, 3. Jan. 2015 (CET)

In der Bewertung stimmen wir ja überein: das sind Schutzbehauptungen. Aber wenn es aus der Hand von Bachmann stammen sollte, wäre es etwas für den Personenartikel.--Elektrofisch (Diskussion) 19:11, 3. Jan. 2015 (CET)

Ja, natürlich. Nur für die Bewertung der Fremdenfeindlichkeit kommt dabei nichts rum (anders als oben behauptet wurde). --Berichtbestatter (Diskussion) 20:53, 3. Jan. 2015 (CET)

Im Sinne einer objektiven Enzyklopädie sollte man darauf verzichten, einfach pauschal zu schreiben, die ganze Bewegung sei fremdenfeindlich, noch dazu ohne jegliche (seriöse) Quellenangaben. Ob und inwiefern die Bewegung fremdenfeindlich ist, gehört in die Rezeption, wo verschiedene Sichtweisen dargestellt werden. Das Fazit muss dem mündigen und informierten Leser überlassen werden. So wie es jetzt ist liest sich das wie ein Eintrag aus einem Wiki einer politischen Partei. JanZwanzig 00:29, 4. Jan. 2015 (CET)

Durch diesen Zusatz geben wir nur die allgemeine Auffassung wieder. Bei der eindeutigen Quellenlage ist ein Beleg unproblematisch und deshalb nun eingefügt (vermutlich darf die FAZ als seriös genug gelten). Bei jedem (politischen) Thema wird es abseitige Ansichten geben. Diese prominent darzustellen und die allgemein akzeptierte und wissenschaftlich gerechtfertigte Einschätzung dadurch zu relativieren, wird zwar häufig als "objektiv" oder "neutral" missverstanden, ist aber schlicht falsch und unwissenschaftlich. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:55, 4. Jan. 2015 (CET)

Im Artikel Pegida steht keine so eindeutige Festlegung. --Ochrid (Diskussion) 01:05, 4. Jan. 2015 (CET)

Solange es sich kein 100%ig wissenschaftlich unterfüttertes Adjektiv finden lässt, sollte man einfach auf dieses in der Einleitung verzichten. Ein Link zu einem Feuilleton-Artikel ist mit Sicherheit keine geeignete Quellenangabe. JanZwanzig 02:38, 4. Jan. 2015 (CET)

Zwanzig Thesen zur demokratietheoretischen Einschätzung einer Bewegung: Die PEGIDA-Demonstrationen als neues Phänomen für Fremdenfeindlichkeit von Armin Pfahl-Traughber --Ochrid (Diskussion) 03:24, 4. Jan. 2015 (CET)

Es ist allgemein und offensichtlich.--Elektrofisch (Diskussion) 04:27, 4. Jan. 2015 (CET)

Elektrofisch, Ihre Argumentation ist oberflächlich, Ihnen wurden oben Belege und Argumente aufgezeigt, auf die Sie nicht eingehen, sondern pauschal "allgemein und offensichtlich" behaupten; was wertlos ist. Schön wäre auch, wenn mal Begriffe und Begriffsbegrenzungen wie "Hetze" und "Populismus" in den Belegen genauer betrachtet und vor allem in der selben Weise auf beide Seiten angewendet würde. In dem Sinn ist z.B. #14 aus Zwanzig Thesen zur demokratietheoretischen Einschätzung einer Bewegung: Die PEGIDA-Demonstrationen als neues Phänomen für Fremdenfeindlichkeit von Armin Pfahl-Traughber beispielsweise untauglich, da die Straftaten gesühnt sind, daher diskreditierend als Begründung aufgeführt durchaus als Hetze (gem. der von PEGIDA verwendeten Kriterien gegenüber PEGIDA-Anhängern) verstanden werden können. Zudem viele Spitzenpolitiker und PEGIDA-Kritiker / Hasser / Ablehner) ebenfalls straffällig waren, was bei angeblich neutralen Untersuchungen zumeist unterschlagen wird. Belege, die diese Einseitigkeit haben, sind dann grundsätzlich auch minderwertvoll.--Sir_Toby (Diskussion) 08:51, 4. Jan. 2015 (CET)

Es ist allgemein und offensichtlich.--Elektrofisch (Diskussion) 09:52, 4. Jan. 2015 (CET) Nachtrag Politik, Beispiele: Merkel (CDU), Gauck, Yasmin Fahimi (SPD-Generalsekretärin), Die Grünen (Dresden), Bernd Riexinger (Die Linke) FDP Bayern…

Was soll jetzt die Verlinkung zu Parteien? Wollen Sie damit sagen, dass Parteimeinungen ein Beleg für die Fremdenfeindlichkeit von Pegida ist? Dass es einen Unterschied zwischen Parteien/Staatsorganen und Wissenschaft gibt, ist Ihnen klar? JanZwanzig 13:50, 4. Jan. 2015 (CET)

Nö, dafür, dass diese Beurteilung verbreitet, d.h. allgemein ist. Das sind alle im Bundestag vertretenen Parteien + FDP + Staatsoberhaupt.--Elektrofisch (Diskussion) 14:29, 4. Jan. 2015 (CET)

Das rechtfertigt nicht, in der Einleitung pauschal von einem fremdenfeindlichen Verein zu schreiben. Entweder Adjektiv weglassen oder schreiben, dass Pegida von Seiten der Bundestagsparteien als fremdenfeindlich eingestuft wird. JanZwanzig 15:57, 4. Jan. 2015 (CET)

Du kannst das Gleiche auch mit Rechtsextremismusexperten, Kirchen, Medien machen. Diese sachliche Beschreibung ist so weit verbreitet, dass sie als gemeingültig gelten kann. Und sie ergibt sich ja aus der Sache selbst: es handelt sich um einen Verein der zuviele Fremde sieht. Geht man dann weg von den Schutzbehauptungen hin zu tatsächlichen Aussagen und ihrer Form wäre sicher auch eine schärfere Beschreibung möglich. Mit fremdenfeindlich kommt der Verein recht gut weg.--Elektrofisch (Diskussion) 17:40, 4. Jan. 2015 (CET)

Ohne wissenschaftliche Unterfütterung ist es fatal, ein solches Adjektiv zu verwenden. Nein, wenn Parteien, Kirchen und Medien im Gleichklang von Fremdenfeindlichkeit sprechen, ist das NICHT gemeingültig und objektiv! Es ist parteiisch und hat in einer Enzyklopädie wie Wikipedia rein gar nichts zu suchen. Es gibt, wie erwähnt, anerkannte Wissenschaftler, die das Phänomen in dieser Frühphase differenziert betrachten. Der Leser ist mündig und bildet sich seine Meinung selber, nachdem er sich informiert hat. Eine Meinung braucht ihn Wikipedia nicht vorzukauen. Wenn man schon so geil auf Adjektive ist, die sehr wertend sind, dann sollte man das auch so formulieren, dass erkennbar ist, wer Pegida für fremdenfeindlich hält ! JanZwanzig 19:23, 4. Jan. 2015 (CET)

„Jeden Montag gehen in Dresden über 10.000 Pegida-Anhänger auf die Straße. Sie scheinen unzufrieden und verunsichert. Politiker sind ratlos, wie sie mit den Demonstranten umgehen sollen. Gesellschaftsforscher meinen, der alltägliche deutsche Rassismus aus der Mitte der Bevölkerung werde nun sichtbar.“ [39]. Man kann in die Einleitung schreibung, „des Vereins Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes (PEGIDA), der nach Meinung von Gesellschaftsforschern Ausdruck des alltäglichen deutsche Rassismus aus der Mitte der Bevölkerung ist.“ --Ochrid (Diskussion) 21:04, 4. Jan. 2015 (CET)

Wir reden hier über eine Einleitung, in der das Wesentliche kurz zusammengefasst werden sollte.--Squarerigger (Diskussion) 21:06, 4. Jan. 2015 (CET)

Man kann es auch zu stark vereinfachen. Warum steht es dann im Artikel Pegida nicht so einfach, wenn es sich problemlos so darstellen läßt?

Dort steht im ersten Satz "ist ein deutscher Verein,der eine Islamisierung Deutschlands und Europas befürchtet und ablehnt."

Zur Einschätzung steht später: „Politik- und Sozialwissenschaftler beurteilen die Teilnehmer teils als bürgerlich-konservativ, teils als rechtspopulistisch bis rechtsextrem. Bundespräsident Joachim Gauck, Bundeskanzlerin Angela Merkel, große Religionsgemeinschaften und weitere Organisationen warnen vor Fremdenfeindlichkeit und Rassismus, die von diesen Demonstrationen ausgingen.“. Also sollte verkürzt in der Einleitung bei Lutz Bachmann stehen „der fremdfeindlichen und rassistischen PEGIDA“? --Ochrid (Diskussion) 21:13, 4. Jan. 2015 (CET)

Dort steht NICHT "rassistisch", laß die Kirche mal im Dorf.--Squarerigger (Diskussion) 21:18, 4. Jan. 2015 (CET)

sollen wir rechtspopulistisch bis rechtsextrem auch noch rein nehmen? Rassistisch bzw. neorassistisch wäre aber durchaus nicht unzutreffend.--Elektrofisch (Diskussion) 21:22, 4. Jan. 2015 (CET)

Es ist putzig, wie trotz vorhandener Nachweise rassistischer und rechtsextremer Äußerungen und deren Rezeption durch die Medien von interessierten Kreisen versucht wird, Bachmanns braune Weste in der Wikipedia weißzuwaschen. --JosFritz (Diskussion) 21:35, 4. Jan. 2015 (CET)

„Kathrin Oertel aus dem Pegida-Organisationsteam tritt ans Mikrofon: „Liebe Presse, ich muss euch jetzt enttäuschen. Wir sind rechts. Wir lieben unser Vaterland. Aber im Gegensatz zu den Linksextremisten werfen wir keine Steine und beleidigen nicht die Polizei, die uns toll unterstützt.“ Wir sind alle rechts, na und?“ - „Lügenpresse – Halt die Fresse!“ - Landesweite Proteste Wie rechts ist Pegida wirklich? Handelsblatt, 16. Dezember 2014 --Ochrid (Diskussion) 21:41, 4. Jan. 2015 (CET)

@JosFritz putzig und erwartbar. Das sie nicht nur die braune sondern auch noch die gestreifte Wäsche bleichen wollen ist noch schräger. Hätte Bachmann einen Migrationshintergrund, sie und er würden seine Abschiebung fordern.--Elektrofisch (Diskussion) 07:15, 5. Jan. 2015 (CET)

Nicht mal im Pegida-Artikel wird Pegida pauschal als fremdenfeindlich bezeichnet. Ich habe oben Argumente angeführt und diese konnten nicht entkräftet werden. Stattdessen wird direkt und indirekt von "Verharmlosung" etc. gesprochen, wenn man "fremdenfeindlich" weglässt (siehe auch Versionsgeschichte). Entlarvend für die Gesinnung Einiger hier und hochschädlich für die Wikipedia. Ich wiederhole es nochmal: Entweder weglassen, solange noch nicht wissenschaftlich belegbar oder schreiben, wer Pegida pauschal als fremdenfeindlich bezeichnet. Niemals würde es so wie jetzt in einem Brockhaus stehen. JanZwanzig 22:15, 7. Jan. 2015 (CET)

Lesen hilft. Hättest Du den Artikel mal gelesen, dann wüsstest Du, wer ihn so bezeichnet, denn die Quellen dazu stehen weiter unten im Artikel.--Squarerigger (Diskussion) 22:20, 7. Jan. 2015 (CET)

Das hier ist keine platonische Schau reiner Ideen, sondern ein Lexikon. Natürlich muß jedes Werturteil über Bachmann und die PEGIDA seriös beqellt werden.Siehe WP:NPOV. Also schreibt bitte ein paar Quellen hinter die Einschätzung.Wem nicht mehr einfällt, als dass alles selbstevident und augenscheinlich ist, der ist bei Facebook besser aufgehoben. By the Way: Wie kann es sein, dass die AfD hier als "rechtspopulistisch" vorgestellt wird, wenn es im - weitaus kompetenter betreuten Artikel Alternative für Deutschland - eine solch eindeutige Bewertung eben nicht gibt, da die Politikwissenschaft noch uneins ist?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:21, 5. Jan. 2015 (CET)

Hab es rausgenommen. --Lukati (Diskussion) 21:19, 5. Jan. 2015 (CET)

Die Süddeutsche Zeitung schreibt: „Die rechtspopulistische AfD hat mit Äußerungen über die tödliche Geiselnahme von Sydney und die Einwanderungspolitik parteiübergreifend Protest ausgelöst. Der Parteisprecher, Konrad Adam, hatte in Zusammenhang mit den umstrittenen Pegida-Protesten gegen Zuwanderung auf den islamistischen Geiselnehmer in Sydney verwiesen und erklärt: "Das zeigt, dass es keiner Masseneinwanderung bedarf, um Menschen in Gefahr zu bringen. Ein Einzelner genügt."“ [40] --Ochrid (Diskussion) 21:42, 5. Jan. 2015 (CET)

Einschätzungen von Journalisten sind nur solange relevant bis es Einschätzungen von Wissenschaftlern in entsprechenden Publikationen gibt. --Lukati (Diskussion) 21:46, 5. Jan. 2015 (CET)

„Vor der Europawahl hatte sie zum Beispiel die Bundeszentrale für politische Bildung (BPB) schriftlich aufgefordert, eine Einordnung eines der renommiertesten Parteienforschers Deutschlands, Karl-Rudolf Korte, von ihrer Internetseite zu entfernen. Er schreibt die, AfD werde „von weiten Teilen der Politikwissenschaft als rechtspopulistisch bezeichnet“.“ Die AfD ist doch rechtspopulistisch - und hat laut einer Studie den Ton verschärft --Ochrid (Diskussion) 22:05, 5. Jan. 2015 (CET)

Das offensichtliche benötigt keinen Beleg. Natürlich schreiben wir auch dass der Holocaust oder die Mondlandung stattgefunden hat, auch wenn es Leute gibt die das bezweifeln und manche davon sogar einen akademischen Beruf haben, jedes mal das zu belegen ist eine Zumutung.--Elektrofisch (Diskussion) 18:44, 5. Jan. 2015 (CET)

In der Einleitung wird der Artikel zusammengefasst. Ergibt sich aus dem Inhalt des Artikels und den vorhandenen Einzelnachweisen das Attribut „fremdenfeindlich“, dann gehört dies auch in die Einleitung. Nicht in die Einleitung gehören die Einzelnachweise. --JosFritz (Diskussion) 18:50, 5. Jan. 2015 (CET)

Als Wissenschaftler sehe ich das folgendermaßen: Ob er tatsächlich fremdenfeindlich ist, wissen wir nicht, daß weiß nur er selber. Deshalb sollte man hier nicht behaupten, daß er fremdenfeindlich ist. Was man aber wohl realtiv sicher feststellen und sagen kann, ist wohl, daß er femdenfeindliche Agitation betreibt. Ob er dies aber aus echter innerer Überzeugung heraus macht, oder vielleicht nur um Schlagzeilen zu machen und sich wichtig zu tun und um für sich Aufmerksamkeit zu gewinnen, oder aus anderen uns noch unbekannten Motiven, das wissen wir nicht wirklich, und deshalb sollten wir darüber auch keine Behauptungen (nicht verifizierbare Aussagen) aufstellen.--87.155.54.93 23:14, 5. Jan. 2015 (CET)

Es steht nirgendwo im Artikel, dass Bachmann fremdenfeindlich sei. Über "echte innere Überzeugungen" werden auch keine Aussagen gemacht. Sollte ein "Wissenschaftler" eigentlich gesehen haben, wenn er den Artikel auch gelesen hat. --Jonaster (Diskussion) 04:13, 6. Jan. 2015 (CET)

Da ich nicht aufgrund von Admin-Willkür auf Zuruf durch die Hintertüre wie Bwag gesperrt werde möchte, suche ich lieber zuerst die Disk auf, bevor ich ebenfalls revertiere. Ich bin der Auffassung, dass die wertende Bezeichnung „fremdenfeindlich“ nicht in die Einleitung gehört. Wikipedia ist dem Grds. der Neutralität verpflichtet. Und nein, ich bin kein Anhänger von PEGIDA, sondern nur ein Wikipedianer, der wikipedianische Grds. umzusetzen versucht. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 10:57, 8. Jan. 2015 (CET)

Eine Fremdenfeindlichkeit PEGIDAS läßt sich sicherlich problemlos belegen, genauso ginge das allerdings mit Rassismus oder Islamphobie (Beispielbeleg). Ob PEGIDA auch was gegen katholische Polen oder säkuläre Kanadier hat, ist allerdings fraglich. Eigentlich ist «islamphob», was im deutschen Kontext auch immer eine bestimmte Fremdenfeindlichkeit impliziert, deutlich präziser. Wie immer aber ist das Herausgreifen eines beliebigen Ideologieelements eine Art Agenda Setting bzw. Framing (Kommunikationswissenschaft) und damit ein krasser Verstoß gegen die Richtlinie Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Der hiesige hegemoniale Anti-PEGIDA-POV wird jedoch verhindern, daß diese Richtlinie durchgesetzt wird. Doof nur, daß dieser Standpunkt gesamtgesellschaftlich keinesfalls hegemonial ist. Die Entscheidung user:Bwag wegen seines (richtlinienkonformen) Standpunkts zu sperren durch Administrator user:-jkb- mag manchen PEGIDA-Gegner freuen, für mich ist es Wasser auf die Mühlen von PEGIDA, die sich hier als Märtyrer der Politischen Korrektheit darstellen können. Ein wahrer Bärendienst. Danke für nichts von Eurer PEGIDA widerlich findenden --Kängurutatze (Diskussion) 10:50, 8. Jan. 2015 (CET)

Ich schreibe normalerweise nicht in Polit-Artikeln, aber nachdem ich die Diskussion hier einige Tage verfolgt habe, mache ich mir ernsthaft Sorgen, dass man sich um ein einzelnes Wort so aufreibt. Helfen könnte, wie so oft, sich auf unsere unveränderlichen, zentralen Grundprinzipien der Wikipedia zu besinnen, insbesondere „Wikipedia ist eine Enzyklopädie“ (Was Wikipedia nicht ist) und Neutralität. Dort wird sehr klar unterschieden zwischen „objektiven Tatsachen“ und „Werturteilen“: „Werturteile sind Aussagen, die nicht beschreibend (deskriptiv), sondern vorschreibend (präskriptiv oder normativ) sind. (...) Für ein Lexikon sind Urteile daher immer problematisch. (...) In jedem Fall müssen Urteile von Fakten getrennt und als solche ausgewiesen werden. So ist es beispielsweise eine Wertung, Vincent van Gogh als den bedeutendsten niederländischen Maler zu bezeichnen, aber auch, Brasilien als Entwicklungsland zu bezeichnen.“ Es stellen sich hier zwei Fragen:

1. Ist das Adjektiv „fremdenfeindlich“ in Bezug auf PEGIDA anerkannte Tatsache oder Werurteil? Doch eindeutig Letzteres. „Tatsache“ wäre bestenfalls, eine Einzelaussage wie „Ausländer raus!“ als fremdenfeindlich zu kennzeichnen. Angewandt auf einen Verein, ja eine ganze Bewegung, ist „fremdenfeindlich“ eine politische und ideologische Einordnung von Dritten, das Ergebnis einer Subsumption, eine Interpretation des Programms und des gesamten Auftretens, mithin eben: ein Werturteil. Ich glaube, darin stimmen auch alle Diskutanten überein. Und als solches ist es eben auch in der sprachlichen Formulierung auszuweisen. (Z. B. statt „A ist fremdenfeindlich“ also „A wird von XYZ als fremdenfeindlich eingestuft“.) Dabei macht es keinen Unterschied, wie verbreitet das Werturteil ist. Auch ein „allgemein anerkanntes“ Werturteil bleibt ein Werturteil! Sogar wenn der Verein sich selbst für „fremdenfeindlich“ erklären würde, wäre nicht zu formulieren: „ist fremdenfeindlich“, sondern z. B. „sieht sich als fremdenfeindlich“. OK, ich glaube der Punkt ist deutlich geworden.
2. Gehört eine Einstufung der PEGIDA überhaupt in die Einleitung? Ich meine nein. Eine Ein-Wort-Zuschreibung wird ja nicht mal im Artikel PEGIDA selbst vorgenommen. Und hier geht es um die Person Bachmann, nicht um den Verein. Der Focus sollte auf Bachmanns Äußerungen und Überzeugungen liegen, sie werden ja bereits in einem eigenen Abschnitt dargestellt. Wenn bedeutende Quellen ihn persönlich, oder einzelne Aussagen, als fremdenfeindlich, rassistisch oder was auch immer einstufen, ist das zu ergänzen, Werurteile zu PEGIDA allgemein gehören in den entsprechenden Artikel (und das gilt genauso für weitere Einordnungen wie rassistisch, islamfeindlich, islamophob, islamkritisch, salafistenfeindlich, rechtsradikal, rechtspopulistisch, patriotisch, migrationskritisch, politisch-verfolgten-freundlich, medienfeindlich, gez-feindlich oder was auch immer).

Wenn wir uns hier schon in der Einleitung Werturteile von Dritten zu eigen machen, oder gar unsere eigenen darstellen, passiert doch nur eins: es entwertet den gesamten Artikel und auch alle weiteren Ausführungen werden nicht mehr als objektiv betrachtet. Es ist generell und mit gutem Grund absolut unüblich, Institutionen irgendwelche Adjektive voranzustellen. Selbst bei Nazi-Politikern steht nirgends in den Einleitungen ein Etikett vor ihrer Partei, ebensowenig bei Terroristen und nicht mal so naheliegende Zuschreibungen wie „liberal“ oder „konservativ“ werden vorangestellt, wenn jemand Politiker der FDP oder CDU ist.

Ein Wort noch zum Prozedere: Ist es nicht Usus, dass, wer etwas behauptet und im Artikel haben will, es begründen und in der Disk um den Konsens ringen soll, und nicht umgekehrt? Wäre im Edit-War dann nicht die Version ohne „fremdenfeindlich“ schützen gewesen? Und wenn ein Benutzer im Edit-War den oben geschilderten NPOV-Grundsatz verteidigt und dafür gesperrt wird: vandaliert er, oder der sperrende Admin? Und für diejenigen, die alles durch eine politische Brille sehen: ich argumentiere hier nicht „contra ‚fremdenfeindlich‘“, sondern „contra Etikettenkleberei“ und „pro NPOV“. Um JosFritz’ Bild aufzugreifen: Wir haben Bachmann nicht weißzuwaschen, wir haben ihn aber auch nicht braunzuwaschen, wir haben ihn schlichtweg überhaupt nicht zu waschen, jedenfalls nicht hier.Prost! --Mangomix 🍸 16:43, 8. Jan. 2015 (CET)

Ich schließe mich der Meinung von Kängurutatze und Mangomix an: Die in der Diskussion umstrittene Bezeichnung von PEGIDA als fremdenfeindlich mindert meiner Ansicht nach die Qualität des Artikels über Lutz Bachmann. Sie ist hier störend oder zumindest überflüssig. Ich nehme an, die meisten derzeitigen Leser des Artikels kommen ohnehin über den Link vom PEGIDA-Artikel her und sind von daher genauer informiert, oder ihnen ist PEGIDA bzw. Pegida inzwischen durch die Presse hinreichend bekannt. Wer nicht Bescheid weiß (vielleicht ein Leser in ein paar Jahren), der kann sich über den Link informieren.

Darüber hinaus scheint mir die Einleitung im jetzigen Zustand inhaltlich falsch: Laut PEGIDA-Artikel erfolgte die Eintragung als Verein erst im Dezember, nicht im Oktober. Was im Oktober entstand, könnte man vielleicht besser als "Demonstrationsbündnis" bezeichnen. Und jeder kennt es heute unter dem Namen PEGIDA bzw. Pegida - warum sollte dann schon hier in der Einleitung der vermutlich weniger bekannte und unbescheiden lange Name "Patriotische Europäer ..." genannt werden? Zur Korrektur und zugleich Verkürzung der Einleitung schlage folge Vereinfachung des umstrittenen Satzes vor:

Er gilt als Initiator und Organisator des im Oktober 2014 entstandenen Demonstrationsbündnisses PEGIDA.

Ich bitte hierfür um Konsens. :--Bergfink (Diskussion) 21:04, 8. Jan. 2015 (CET)

Mein OK hast du. - Der Geprügelte 21:14, 8. Jan. 2015 (CET)

Mein OK ebenfalls. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 00:12, 9. Jan. 2015 (CET)

Danke für die beiden Zustimmungen.

Mein Diskussionsbeitrag basierte auf der Version von 8.1.14, 16:49 (Änderung von Squarerigger). Wie ich inzwischen sah, ist das Tauziehen gestern Abend 21:01 (kurz vor Abspeicherung meines Diskussionsbeitrags um 21:04) neu entbrannt und lief bis 21:53; möglicherweise wird es zum Ende der Sperrfrist (heute 20.53) weitergehen. Mein Vorschlag gilt auch in Bezug auf die zz. letzte Version von 8.1., 21:53 (Wowwi): Dort ist weiterhin von einer Vereinsentstehung im Oktober die Rede, und der volle Titel scheint mir zu lang.

Inzwischen las ich auch die parallel laufende Diskussion "Einleitung: Vereinsvorsitzender". Der dortige Vorschlag von Mangomix scheint mir zwar sachlich richtig, ist aber sehr ausführlich. M.E. genügt es, wenn Details über PEGIDA/Pegida (Organisation, Struktur, Aktivitäten, Bewertung, Bezeichnung, ...) im dortigen Artikel berichtet werden. Und wenn man hier ohne weitere Datailangaben zwischen "Bewegung" und "Demonstrationsbündnis" wählen sollte, dann vielleicht doch besser Letzteres? Mein Vorschlag bleibt:

Er gilt als Initiator und Organisator des im Oktober 2014 entstandenen Demonstrationsbündnisses PEGIDA.

Ich bitte weiterhin um Konsens (Zustimmung oder zumindest Duldung). --Bergfink (Diskussion) 11:09, 9. Jan. 2015 (CET)

Diese letzte Version ist ok. Merkwürdig ist das Verhalten einiger weniger hier, die ihre eigene Meinung als Ergebnis der Diskussion ausgeben, was schon angesichts der obigen Auseinandersetzungen widerlegt ist. Nochmal: ob Pegida fremdenfeindlich oder nicht ist, entscheiden nicht Sqarerigger & Co. Und wenn kein Konsens darüber besteht, muss das strittige f-Wort eben entfallen. Das Pegida von einem Teil der Öffentlichkeit Fremdenfeindlichkeit vorgeworfen wird, reicht nicht aus als Nachweis. Exprimidor 11:31, 9. Jan. 2015 (CET)

Du scheinst da ja ein neues Feindbild zu haben. Nur weiter so...

Davon abgesehen: Wo ist der Konsens, daß Pegida NICHT fremdenfeindlich ist?--Squarerigger (Diskussion) 13:04, 9. Jan. 2015 (CET)

was für ein Feindbild, Herr oder Frau S. und seit wann duzen wir uns? Ansonsten verweise ich auf Ihre hier passenden Ausführungen in Ihrem Benutzerprofil unter "Philosophisches", die ich nur voll und ganz unterschreiben kann. Es besteht hier ganz offensichtlich kein Konsens darüber, ob Pegida fremdenfeindlich ist oder nicht. Wenn das f-Wort nicht verwendet wird, schließt das nicht aus, dass P. eventuell fremdenfeindlich ist, dass soll jeder selbst beurteilen. Wenn das Wörtchen aber ausdrücklich verwendet wird, erscheint das "fremdenfeidlich" als feststehende Tatsache, so einfach ist das. Mir liegt jedenfalls daran, die Neutralität eines Artikels zu wahren, persönliche Meinungen haben da hintenanzustehen.Exprimidor 14:52, 9. Jan. 2015 (CET)

Is' klar: Wenn man seinen POV nicht mehr anders zu verteidigen weiß, kommt die These "Mir liegt daran, die Neutralität zu wahren". Erinnert fast schon an PEGIDA, an die Beteuerungen "Wir haben ja nichts gegen Ausländer." ;-) Und zum Thema Feindbild: lies Dir mal Deine letzten Beiträge durch...--Squarerigger (Diskussion) 15:19, 9. Jan. 2015 (CET)

Haha, danke für diese erfrischend sachliche Stellungnahme. Hier findet eine Diskussion um korrekte Formulierungen statt und sie schwadronieren von irgendwelchen Feindbildern, die nur in ihrer Einbildung bestehen. Irgendwie scheinen Sie aber selber ein ziemliches Feindbild PEGIDA zu haben, dass unbedingt in den Artikel einfließen soll. Nur leider scheint die Mehrheit der Benutzer damit nicht konform zu gehen, siehe obige Diskussion. Ich bleibe dabei, "fremdenfeindlich" gehört aus den genannten Gründen nicht in die Einleitung, was offensichtlicher Mehrheitsmeinung entspricht und weder pro noch contra PEGIDA ist.Exprimidor 15:52, 9. Jan. 2015 (CET)

Zum Thema "Sachlichkeit": Ich pass mich da Deinem Niveau an, denn Sätze wie "Nochmal: ob Pegida fremdenfeindlich oder nicht ist, entscheiden nicht Sqarerigger & Co." sind ja wohl nicht grade das Höchstmaß an Sachlichkeit, sondern zeigen doch eher Dein bereits erwähntes Feindbild. Da kannst Du noch so sehr auf Deine angebliche Neutralität hinweisen...--Squarerigger (Diskussion) 16:33, 9. Jan. 2015 (CET)

... Allenfalls könnte man über Bachmanns Rolle im Verein (siehe Mangomix-Vorschlag) im Abschnitt "Organisation der Pegida-Demonstrationen" berichten. Für die Einleitung scheint mir dies jedenfalls etwas ausführlich. --Bergfink (Diskussion) 12:16, 9. Jan. 2015 (CET)

Da die Einleitung auch unter "Einleitung: Vereinsvorsitzender" diskutiert wird, wechsle mit meinem Vorschlag für den zweiten Einleitungssatz dorthin. Weitere Meldungen zum Konsens (Zustimmung, Duldung, Einspruch) bitte dort. --Bergfink (Diskussion) 17:35, 9. Jan. 2015 (CET)

Offenbar immer noch nicht erledigt. Nochmal: Es geht nicht darum zu behaupten, PEGIDA sei nicht fremdenfeindlich. Es geht darum, daß die Ideologie PEGIDAS im verlinkten Artikel differenziert dargestellt werden soll. Das ist nicht die Aufgabe dieser Einleitung. Im Artikel zu Horst Seehofer wird auch nicht die Ideologie der CSU in der Einleitung mit einem Attribut versehen (rechtspopulistisch würde da doch gut passen, oder ;-)). --Kängurutatze (Diskussion) 11:32, 13. Jan. 2015 (CET)

Selbstverständlich sind in einem normalen Lexikon für die Einleitung eines biographischen Artikels nur unumstrittene direkt relevante Sachen tauglich. Was aber hier los ist, ist die gute alte Antifa-Volkspädagogik. Der Leser soll gerade im ersten Satz suggeriert werden, welch ein brauner Schurke der Bachmann doch sei. Benutzer Kängurutatze hat selbstverständlich Recht: näheres über die PEGIDA sollte im entsprechenden Artikel dargestellt werden. Ein typischer Fall von Brunnenvergiften, das unsere Antifa-Jünglinge auch diesmal nicht lassen können. Wadim Alexandrow (Diskussion) 18:02, 13. Jan. 2015 (CET)

Aha, eine Verschwörung der Antifa also. Interessant, interessant - oder auch nicht, denn wenn man sich die Benutzerseite des Schreibers anschaut, dürfte klar sein, wie seine Sichtweise dazu ist.--Squarerigger (Diskussion) 18:10, 13. Jan. 2015 (CET)

Der Kollege hat halt seine Weltanschauung mitgebracht und ist vielleicht noch nicht ganz integriert. Immerhin liest er Russia Today. Deutschland ist bunt. --JosFritz (Diskussion) 19:38, 13. Jan. 2015 (CET)

Die Kenntlichmachung von Wikipedia:Interessenkoflikt seitens Wadim ist doch sehr löblich. Ansonsten glänzt ihr beiden mit reinen ad hominems und geht auf meine Argumente nicht ein. Übrigens denke ich auch nicht, daß der Duktus der der Antifa ist. Das ist Duktus der agitierenden PEGIDA-Gegner da gehören ja sogar Rechtspopulisten wie Seehofer dazu und Antifant und Apparatschik unterscheiden sich dann doch etwas. Ich bin übrigens auch PEGIDA-Gegner, halte aber nichts von Agitation in einer Enzyklopädie. --Kängurutatze (Diskussion) 19:50, 13. Jan. 2015 (CET)

@Kängurutatze: Einen Interessenkonflikt im Sinne von dieser richtlinie habe ich nicht, da ich die Bewegung nur unterstütze, ohne an der bewegung irgendwie teilzunehmen. Es gibt ja auch Nutzer, die sich auf der Nutzerseite zu (gottlob dass es die Gruftis noch gibt!) CSU bekennen. Ganz abgesehen von Leuten, die da irgendwo das Logo von roten Psychoterroristen präsentieren. Wadim Alexandrow (Diskussion) 22:33, 13. Jan. 2015 (CET)

Wenn die ganze Lebensleistung und das wofür Lutz Bachmann die RKs von WP überhüpft hat, neben seiner kriminellen Biographie aus der Bastellei an Pegida besteht, dann wollen unsere Leser schon wissen ob Pegida nun ein akademischer Zirkel zur Religionskritik oder eben eine Inkarnation des fremdenfeindlichen Mobs ist. Sie wollen das insbesonders auch dann noch wissen wenn das auf das Normalmaß zurückgeschrumpft und aus der Tagespresse verschwunden sein wird. Nebenbei ist wie viele Kampfbegriffe der Pegida nutzt auch das hier von Wadim Alexandrow gebrauchte "Brunnenvergiften" ein Klassiker, hier einer aus der antisemitschen Vorstellungswelt. Das unter Mittelalter in dem von Wadim Alexandrow verlinkten WP-Artikel durchaus ausgeführt. Brunnenvergiftung ergänzt bzw. deutet also wunderbar das Lügenpresse.--Elektrofisch (Diskussion) 08:40, 14. Jan. 2015 (CET)

Ich denke, wenn jemand zu dem Schluß kommt, dass 25.000 Demonstranten „eine Inkarnation des fremdenfeindlichen Mobs ist“, so fehlt diesem die nötige Distanz, um eine neutrale, sachliche Enzyklopädie zu schreiben. - Der Geprügelte 09:05, 14. Jan. 2015 (CET)

Ich denke wenn jemand einen Satz nicht lesen kann, dann ist er hier gänzlich fehl am Platz.--Elektrofisch (Diskussion) 10:39, 14. Jan. 2015 (CET)

@Elektrofisch: ich dachte, du wüsstest, dass der Begriff „Brunnenvergiften“ auch im Sinne von einem billigen rhetorischen Trick verwendet wird. PS. Wird denn der Begriff im mittelalterlichen antisemitischen Sinne auch heutzutage von Islamophoben verwendet? Behaupten etwa diese miesen Typen, dass MuslimInnen in Europa Brunnen und Quellen vergiften? Hast du vllt. weiterführende Informationen dazu? Wadim Alexandrow (Diskussion) 17:26, 14. Jan. 2015 (CET)

Vertue ich mich denn, oder ist hier die Mehrheit gegen die Punzierung? Wie lange soll dann noch mit einer entsprechenden Änderung gewartet werden? --Excolis (Diskussion) 18:59, 15. Jan. 2015 (CET)

Zum einen läuft WP nicht immer nach dem Mehrheitsprinzip, sondern durchaus auch nach Sachargumenten, zum anderen halte ich es bei den vielen Hin- und Her-Reverts und Kommentaren der letzten Tage fast für unmöglich, hier eine Mehrheit zu erkennen. Fakt ist, daß es zwei konträre Meinungen gibt. Fakt ist auch, daß es schwer sein dürfte, unter den bisher beteiligten Usern eine Einigung zu finden. Insofern sollte man auf irgendein geeignetes Konfliktschlichtungspotential zurückgreifen.--Squarerigger (Diskussion) 20:08, 15. Jan. 2015 (CET)

Nur als Hinweis. Die Diskussion zu dieser Frage hier läuft z.T. auch in den Beiträgen dieses jüngeren Threads unten: [41]. -- Miraki (Diskussion) 20:14, 15. Jan. 2015 (CET)

Kann eine Minderheit selbst und von der Mehrheit entgegengebrachte Sachargumente für die WP verbindlich gewichten und damit faktisch entscheiden? Wenn fast alle sagen "Ja, weil..." und du sagst "Nein, denn...", wird dann immer der Standpunkt der Minderheit übernommen? --Excolis (Diskussion) 20:27, 15. Jan. 2015 (CET)

Ich weiß jetzt nicht, an wen deine Frage geht, Excolis. Es sind ja jeweils mehrere Vertreter bei beiden verschiedenen Auffassungen festzustellen. Abgezählt nach Mehrheiten wird sicher nicht. Und dass Minderheiten entscheiden, weil sie nein, denn sagen können, halte ich für ein Gerücht. Es gilt also der Grundsatz, dass die Qualität der Argumente entscheidet, nicht die Quantität der Pro- oder Contra-Stimmen. Dass dies in der Diskussion oft mit vielen Irrungen und Wirrungen geschieht, ist halt so. -- Miraki (Diskussion) 20:39, 15. Jan. 2015 (CET)

Miraki. Entweder bist Du hier als Admin tätig oder als Diskutant/Autor. Da Du Dich als Admin betätigt hast, schlage ich vor, dass Du Dich hier inhaltlich nicht äusserst. --Lukati (Diskussion) 20:42, 15. Jan. 2015 (CET)

Lukati, siehe dazu meine Antwort auf meiner Benutzerdisku: [42]. Ich bin bei diesem Artikel hier nicht mehr administrativ tätig. Meine Meinung habe ich unten begründet. Dabei belasse ich es und nehme diesen Artikel ab sofort von meiner Beobachtungsliste. Viel Erfolg bei einer konstruktiven Lösungssuche wünscht -- Miraki (Diskussion) 20:52, 15. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bergfink (Diskussion) 23:55, 3. Feb. 2015 (CET)

Demonstrationen in Freital nicht unter Label von "Frigida"

Die Aussage: "Während der unter anderem unter dem Label „Frigida“ firmierenden Demonstrationen..." ist nicht korrekt. Unter diesem "Label" firmierten die Freitaler Demos nie. Seit ihrem Beginn im März 2015 firmierten sie zunächst unter dem Label der gleichnamigen Bürgerinitiative "Freital wehrt sich - nein zum Hotelheim", die offiziell zu den Demos aufgerufen hatte und diese auch veranstaltete. Ende April benannte sich die Initiative - auch im Zuge der Kandidatur des Mitbegründers Rene Seyfried für das Freitaler OB-Amt - nach eigener Aussage in Abgrenzung zu den offen rechtsextremen "Nein-zum-Heim"-Bewegungen in "Freital steht auf" um. "Frigida" lief auf diesen Demos mit und bewarb diese, initiierte sie aber nicht und labelte sie auch nicht. Demo-Initiator Seyfried distanzierte sich auf Nachfrage von "Frigida". Da ich kein regelmäßiger Wikipedianer bin, bitte ich an dieser Stelle höflich um Richtigstellung.--Art und wIEse (Diskussion) 10:56, 3. Okt. 2015 (CEST)

Unterhaltszahlung nicht geleistet → vor Gericht ab März

Ist noch nicht relevant. Gibt laut Google News momentan nur Boulevardblätter und andere eher nicht als Quellen verwendete Seiten. ---Amtiss, SNAFU ? 04:16, 17. Jan. 2015 (CET)

Auch Boulevard-Blätter unterliegen bei solchen Angaben der Wahrheitspflicht und bekommen durchaus korrekte Informationen aus erster Hand von Pressesprechern der Justiz. --ICE21 (Diskussion) 18:20, 20. Jan. 2015 (CET)

Wieso wird bei Bachmann jeder Mist als relevant dargestellt? --Der Fußballgott (Diskussion) 11:35, 21. Jan. 2015 (CET)

Wer sich immer wieder vehement für härteres Vorgehen gegen "krimininelle Ausländer" ausspricht, der muß damit rechnen, daß für ihn das gleiche Maß angelegt wird. Gerade dieser Widerspruch zwischen seinen Forderungen einerseits und seiner persönlichen Vita andererseits ist durchaus relevant. Man kann natürlich auch alle negativen Infos weglassen, aber das wäre dann pures Whitewashing.--Squarerigger (Diskussion) 11:39, 21. Jan. 2015 (CET)

"Wer sich immer wieder vehement für härteres Vorgehen gegen "krimininelle Ausländer" ausspricht, der muß damit rechnen, daß für ihn das gleiche Maß angelegt wird." Nein, muss er nicht - zumindest nicht in der Wikipedia. Jetzt ist mal Schluss mit deiner Politisierung dieser Enzyklopädie. Es gibt genug faschistische Hetzblättchen, wo du jeden Schwachsinn gegen politisch Missliebige hyperventilieren darfst. Hier ist nicht der Platz dafür. Auch Personen des öffentlichen Lebens und sogar absolute Personen der Zeitgeschichte haben nach dem deutschem Recht das Recht, dass ihre Privatsphäre geachtet wird. Was sich in den familiären Beziehungen abspielt, so ist die Rechtslage und die Rechtsprechung hier eindeutig: Wer seine Familie nicht selbst in die Öffentlichkeit zerrt, um daraus Kapital zu schlagen, der hat ein Recht auf Schutz dieser Familiensphäre. Punkt. --Kalte Dusche (Diskussion) 11:53, 21. Jan. 2015 (CET)

Lies und verstehe WP:KPA. Noch eine solche Ausfälligkeit und es ist Schluß mit lustig.--Squarerigger (Diskussion) 13:14, 21. Jan. 2015 (CET)

Es ist selbstverständlich relevant, wenn der Sozialstaat neben den Kriegsflüchtlingen auch noch für den Nachwuchs Bachmanns aufkommen muss, weil der sich lieber auf Demos herumtreibt anstatt zu arbeiten... --JosFritz (Diskussion) 13:23, 21. Jan. 2015 (CET)

Nö. Das sind private Dinge und der Zusammenhang konstruiert. Warum er nicht zahlt, ist unklar. Dass der Staat zahlt, ist auch nicht gesagt. Er hat eine Schuld bei der Mutter des Kindes. Vielleicht hat er auch seine letzte Stromrechnung nicht rechtzeitig beglichen. Alles relevant? --Der Fußballgott (Diskussion) 19:03, 21. Jan. 2015 (CET)

Naja, ein wiederholte Anklage ist schon relevant. Ich habe das als Notiz hier eingefügt, damit das im März in den Artikel eingebaut wird. Die Aufzählung der Straftaten kann doch vollständig erfolgen, aber wenn das in WP anders gehandhabt wird, wäre für alle ein älteres Beispiel und die WP-Regeln dazu hilfreich. --Amtiss, SNAFU ? 16:08, 5. Feb. 2015 (CET)

Fussballprofi für die Dynamischen und Fortuna Düsseldorf?

Wird hier behauptet. Vermute einen Übersetzungsfehler, das hätte doch längst schon wer in der Bild oder Sächsischen Zeitung mal erwähnt. --Kängurutatze (Diskussion) 20:36, 18. Jan. 2015 (CET)

Ich halte das für eine Zeitungsente.Squarerigger (Diskussion) 20:43, 18. Jan. 2015 (CET)

Denke ich auch. Aber die Details zu den Verbindungen werden sie sich nicht aus den Fingern gesogen haben, dazu sind die zu detaillreich. Time ist sicher nicht irreputabeler als der Spiegel. Das gesamte Interview von reuters habe ich leider nicht. --Kängurutatze (Diskussion) 21:21, 18. Jan. 2015 (CET)

Ein solcher Fehler diskreditiert m.E. die ganze Quelle. Für die vermeintlichen "Fußball-Verbindungen" sollte sich, so sie wahr sind, auch eine zweifelsfreie Quelle finden lassen.--Squarerigger (Diskussion) 21:35, 18. Jan. 2015 (CET)

"Bachmann revealed that he played professional soccer for the teams in Dresden and Dusseldorf." Behauptet also Bachmann von sich selbst. Und die folgenden Sätze lassen ja auch tief blicken, dass Times da nicht viel weiter nachgestochert hat, weil sie gleich von Oertel und Bachmann abgeblockt wurden (im Grunde dumm von denen, das dann in den Lead aufzunehmen). Ich halte das für in etwa so glaubwürdig wie seine enge Zusammenarbeit mit dem Axel-Springer-Verlag. --91.61.58.224 22:04, 18. Jan. 2015 (CET)

Interview mit der Jungen Freiheit - „der klassische CDU-Wähler“

Als Quelle wird hier die linksextreme Jungle-World verwendet, das sehe ich kritisch. Entweder sollte hier eine seriöse Quelle her oder die Originalquelle verwendet werden. --Der Fußballgott (Diskussion) 11:30, 21. Jan. 2015 (CET)

Danke für den Hinweis. Quelle wurde durch eine zumindest etwas bessere ersetzt. "Jungle World" geht als offenkundig parteiisches Medium ohnehin nicht, egal ob es nun durch deutsche Geheimdienste als "extremistisch" eingestuft wird oder nicht. --Kalte Dusche (Diskussion) 15:12, 21. Jan. 2015 (CET)

Halte ich für falsch. Fast die gesamte sogenannte "Lügenpresse" ist (mit gutem Grund!) parteiisch. Das heißt aber nicht, dass sie nicht objektiv über Fakten berichten könnte. Exakt das tut auch die Jungle World. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:22, 23. Jan. 2015 (CET)

Du solltest deinen Extremismusbegriff mal überdenken, das ist alles. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:01, 21. Jan. 2015 (CET)

... und außerdem mal die Begriffe "radikal" und "extremistisch" und die Abgrenzung dazu studieren. --Squarerigger (Diskussion) 15:05, 21. Jan. 2015 (CET)

Exakt. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:11, 21. Jan. 2015 (CET)

Parteiische Quellen sind auch benutzbar, laut WP:BLG, wenn sie Informationen bieten. Wenn jmd. eine Zeitung als Linksextrem bezeichnet ohne zu wissen, was das bedeutet, scheint mir auch ein parteiischer Wikipedianer vorzuliegen :) -- Amtiss, SNAFU ? 16:16, 5. Feb. 2015 (CET)

Nur aufpassen, dass die Quellenkritik nicht selbst zur "parteiischen" Angelegenheit wird :) Soll heißen: Man kann's auch übertreiben. Die Jungle World mag ein linkes Medium sein, aber sie ist kein extremistisches Hetzblatt. Wo soll eine solche Quellenkritik hinführen? Demnach dürfte man auch die CDU-nahe WELT oder die SPD-nahe Süddeutsche Zeitung nie als Quelle zitieren. Solange die Fakten, die Artikel aus diesen Medien liefern, nachprüfbar sind, ist es für die Glaubwürdigkeit völlig egal, welcher Art das Medium ist. Wenn mn bedenkt, welche "Quellen" vom Pegida-Volk bevorzugt vorgelegt werden - da kann einem wirklich himmelangst werden. --Art und wIEse (Diskussion) 11:02, 3. Okt. 2015 (CEST).

NPOV

Ich schlage vor den Artikel stark zu kürzen, v.a. die Zitate sind überflüssig. Jeder Piep von Bachmann findet noch Eingang in den Wikipedia-Artikel. In der jetzigen Version verstößt die Darstellung gegen den NPOV.--Fiona (Diskussion) 10:25, 23. Jan. 2015 (CET)

Diese These wäre zu belegen.

Die Zitate, etc. sind sauber bequellt und wurden so durch die Medien rezipiert. Insofern geben wir hier das wieder, was in der Öffentlichkeit über Bachmann geschrieben wird. Das ist dann kein POV.--Squarerigger (Diskussion) 10:35, 23. Jan. 2015 (CET)

Belegen kann man alles. Doch was hat dieser Mann Wichtiges zu sagen, dass man ihn zitieren muss? Ist er ein bedeutender Denker, begnadeter Politiker des 21. Jahrhunderts? Man kann seine politische und sonstige Vita nach Sekundärquellen doch enfach zusammenfassen. Die Darstellung macht einen überdimensionierten Eindruck.--Fiona (Diskussion) 23:23, 23. Jan. 2015 (CET)

Da Bachmann über seine Äußerungen (Twitter, Facebook, etc.) gestolpert ist, was letztlich zu seinem Ende als PEGIDA-Chef führte, ist es m.E. sinnvoll, die Zitate drinzulassen.--Squarerigger (Diskussion) 23:27, 23. Jan. 2015 (CET)

+1 Squarerigger. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:29, 23. Jan. 2015 (CET)

Bei Bachmanns großem Vorbild war es doch auch nicht anders. --Ochrid (Diskussion) 23:30, 23. Jan. 2015 (CET)

Wikipedia-typische Überbewertung und Dämonisierung, die zu einem solch aufgeblähten Artikel führt. Ihr macht den Mann größer als er ist. --Fiona (Diskussion) 10:16, 24. Jan. 2015 (CET)

Nein, wir zeigen den Typen, wie er ist. Allein schon durch seine Zitate diskreditiert er sich faktisch selbst.--Squarerigger (Diskussion) 10:21, 24. Jan. 2015 (CET)

Braucht es dazu wirklich diesen Haufen an Direktzitaten? Ist der Bezug auf Stollen für Rentner wirklich notwendig? --Kängurutatze (Diskussion) 10:45, 24. Jan. 2015 (CET)

Entweder man interpretiert ihn (fremdenfeindlich wurde mehrfach abgelehnt), oder man lässt ihn selbst zu Wort kommen. Letzteres ist wohl einfach konsensfähiger und besser belegbar. Außerdem wird eine solche Einordnung durch die Zitate begründet. Streichen der Zitate würde wie eine Schönung des Artikels wirken. Insbesondere im genannten Fall (Stollen) würde der Eindruck erweckt, man hätte seine Fremdenfeindlichkeit vorher (Rücktritt) nicht ahnen können. Und so überladen ist der Artikel jetzt nun auch nicht. Der sicherste Weg für Wikipedia bei solchen randständigen Figuren ist nunmal, die Rezeption seiner Äußerungen aufzuführen, damit man sich ein Bild machen kann. Wenn überhaupt sind seine mühsamen Versuchen der Kaschierung seines wirklichen Gedankenguts überrepräsentiert, hier könnte man eher über eine Straffung (nicht inhaltliche Löschung) nachdenken. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:50, 24. Jan. 2015 (CET)

Wir interpretieren nicht selbst, sondern stellen nach Sekundärquellen, die Äußerungen beurteilen und einordnen, dar. Dieser unangemessen überdimensionierte Personenartikel kann auf die Hälfte eingedampft werden, ohne dass ein wichtiger Aspekt verloren geht. Z.B. kann die Auszeichnung unter Auszeichnung einfach gelistet werden. Die meisten wörtlichen Zitate, von Wikipedianern ausgewählt, transpotieren nur deren POV. --Fiona (Diskussion) 23:09, 24. Jan. 2015 (CET)

Das mit der Auszeichnung sehe ich auch so (einfach übliche Darstellungsform und im Übrigen auch keine besonders große Errungenschaft). Bei den wörtlichen Zitaten bin ich aber weiterhin der Meinung, dass sie im Wesentlichen drin bleiben sollten. Manches mag gekürzt werden können, aber die Zitierung bleibt bei ihm die unverfänglichste Art der Darstellung. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:43, 24. Jan. 2015 (CET)

Nachtrag: Seine "Erklärung" zum Hitlerfoto könnte gekürzt bzw. gelöscht werden. Sonst, schätze ich, lässt sich für praktisch alles eine Begründung finden, warum gerade das nicht raus sollte. Hast du noch weitere (Auszeichnung) konkrete Kürzungsvorschläge? Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 23:49, 24. Jan. 2015 (CET)

Die Auszeichnung kann man auch weglassen. Die ist nichts Besonderes und macht Bachmann nicht relevant. --Ochrid (Diskussion) 23:53, 24. Jan. 2015 (CET)

Gerade weil es hier immer wieder (aus unterschiedlichen politischen Sichtweisen motivierte) Diskussionen um teilweise kleinste Formulierungsnuancen gibt, halte ich es für absolut sinnvoll, den Artikelinhalt möglichst neutral darzustellen. Und das geschieht am besten, indem man quasi Bachmann selbst zu Wort kommen lässt. Seine Zitate sind belegt und im Zweifelsfall deutlich neutraler als jede im Zweifelsfall subjektiv eingefärbte verbale Intepretation.--Squarerigger (Diskussion) 10:22, 25. Jan. 2015 (CET)

Genau das Gegenteil ist der Fall. Bitte haltet euch an die Regeln für enzyklopädisches Arbeiten: wir stellen dar und zwar nach Sekundärquellen. Wenn mehrer seriöse Medienberichte ein signifikantes Zitat herausstellen, so kann das auch im WP:Artikel zitiert werden. --Fiona (Diskussion) 13:55, 25. Jan. 2015 (CET)

Die Zitate sind WP-regelkonform bequellt, d.h. sie wurden auch so in seriösen Medien dargestellt. Die subtile Unterstellung nicht-regelkonformen Arbeitens passt hier nicht.--Squarerigger (Diskussion) 13:58, 25. Jan. 2015 (CET)

+1 Squarerigger. Wenn wir hier wieder anfangen, belegte Bewertungen dieser Zitate einzufügen, wird die Darstellung sicher nicht unstrittiger. Außerdem sind die Zitate alle gut belegt, Rezeption ist also vorhanden. Ein Zitat muss nicht zwangsläufig hundertfach rezipiert sein, um relevant zu werden. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:01, 25. Jan. 2015 (CET)

Ermittlungen wegen Volksverhetzung

Ich kenne die inkriminierten Äußerungen und die "Einleitung eines Ermittlungsverfahrens" ist eine völlig populistische Maßnahme, die überhaupt nichts zu bedeuten hat. Die StA darf das, § 152 I StPO. Über Schuld oder Unschuld sagt das gar nichts. Leider wird es von manchen gefärbten Medien als gefundenes Fressen genommen. Fakten: Er soll geschrieben haben, dass auf dem Sozialamt, wo eine Bekannte von ihm arbeiten würde, "Viehzeug", "Gelumpe" und "Dreckspack" herumlaufen würde. Es soll auch fast niemanden geben, der wirklich wegen Krieg flüchtet. Das ist, auch wenn es manche nich wahr haben wollen, eine Meinungsäußerung, Art 5 I GG, die zwar sehr weit geht, aber wo bitteschön steht, dass er bestimmte Leute, womöglich noch Ausländer, meinte? Er hat es sehr allgemein gesagt und offensichtlich überspitzt. gemäß WP:DISK entfernt. --Ne discere cessa! (Kontakt) 13:40, 26. Jan. 2015 (CET) Daher sollte man hier nicht in den Artikel weitscheifende Interpretationen einbauen, die jede Grundlage entbehren. --ICE21 (Diskussion) 02:41, 25. Jan. 2015 (CET)

Du merkst schon, was du schreibst, oder? Du glaubst bspw. tatsächlich, man dürfe die Menschen, die zum Sozialamt kommen, zB. als Gelumpe bezeichnen, sofern man damit nicht ausdrücklich Ausländer bezeichnet? Schau dir das mit der Meinungsfreiheit nochmal an. Nee, die Aussagen im Artikel sind belegt und gehören da auch hin. Kabob (Diskussion) 02:58, 25. Jan. 2015 (CET)

Willkommen in Deutschland. Ja, man darf es. Kauf dir mal ein guten juristisches Buch und guck dir darin an, was man alles darf. Man darf z.B. sagen: "Alle Soldaten sind Mörder." Also bitte nochmal: Er hat definitiv keine Verbindung zwischen den drei Ausdrücken ("Gelumpe", "Viehzeug" und "Dreckspack") und Ausländern gebracht. Das kann man genau nachlesen. Deswegen sollte man etwas entschärfen, z.B.: "Er soll Gelumpe, Viehzeug und Dreckspack in einem Facebook-Kommentar geschrieben haben." Tut mir echt leid für alle Pegida-Hasser, aber da ist einfach nicht viel mehr rauszuholen. Und genau so wird das Ermittlungsverfahren auch enden. Der Zweck des Ermittlungsverfahrens, nämlich sein Rücktritt, ist ja erreicht. Die StA hat ein Ermittlungsverfahren eingeleitet. Das heißt, sie "ermittelt". Mehr nicht. Das darf man schreiben. Alles andere, wie er hat Migranten herabgewürdigt usw. wäre ziemlich gewagt zum jetzigen Zeitpunkt. Und bitte: Änder nicht auch noch meine Wortbeiträge, das ist ja unerträglich. --ICE21 (Diskussion) 03:06, 25. Jan. 2015 (CET)

Sie merken schon, dass nicht nur Ausländer zum Sozialamt gehen? Das ist keine(!) Volksverhetzung, sondern eine subjektive Meinung. (nicht signierter Beitrag von 91.9.157.250 (Diskussion) 21:31, 5. Okt. 2015 (CEST))

Werter ICE21,

bitte lies mal die diversen Zeitungsberichte incl. der Screenshots seiner Facebookkommentare. Dann solltest Du erkennen, daß

• er seine Äußerungen tatsächlich über eine konkrete Personengruppe, nämlich Flüchtlinge, gemacht hat.
• er nicht "geschrieben haben soll", sondern tatsächlich "geschrieben hat", was er durch seine "Entschuldigung" bei seinem Rücktritt auch eingeräumt hat.--10:19, 25. Jan. 2015 (CET)

Screenshots sind leicht zu fälschen. Wachen Sie auf aus Ihrer Gut- und Böse-Tagträumerei. (nicht signierter Beitrag von 91.9.157.250 (Diskussion) 21:32, 5. Okt. 2015 (CEST))

Dann bewerbt euch doch alle als Richter wenn ihr das alles so schnell und messerscharf seht. Von mir aus kann einer den Facebook-Kommentar abtippen und im Wortlaut wiedergeben. Was passiert eigentlich, wenn das Verfahren eingestellt wird? Treten dann die hiesigen Möchtegern-Richter zurück? Also im Moment sehe ich nicht, dass das nur als Verdacht dargestellt wird, sondern es wird so getan, als hätte er wirklich eine Volksverhetzung begangen. Eine Schuldigsprechung geschieht in Deutschland allerdings durch Strafgerichte und nicht durch Medien, und auch nicht durch Staatsanwaltschaften. --ICE21 (Diskussion) 20:44, 25. Jan. 2015 (CET)

Geschrieben hat er es, was sich daraus ergibt, wir man später sehen. --Ochrid (Diskussion) 20:55, 25. Jan. 2015 (CET)

Vorausgegangen waren Enthüllungen über rassistische Äußerungen Bachmanns auf Facebook, in denen er gegen Asylbewerber hetzte, die er als „Viehzeug“, „Dreckspack“ und „Gelumpe“ herabwürdigte, und die Existenz von Kriegsflüchtlingen leugnete.

* Enthüllung

* rassistische Äußerung

* gegen Asylbewerber gehetzt

* als "Viehzeug", "Dreckspack" und "Gelumpe" herabgewürdigt

sieht jetzt aus meiner Sicht nicht besonders neutral aus, sondern reißerisch. Vor allem "Enthüllungen". Als wenn man da lange für forschen musste. Tatsächlich hat sich ja jemand wichtig tun wollen und den Medien das zugeleitet.

Und noch ein Aspekt: Er sprach von Leuten auf dem Sozialamt. Später wurde er darauf hingewiesen, dass Asylbewerber gar nicht aufs Sozialamt gehen. --ICE21 (Diskussion) 21:26, 25. Jan. 2015 (CET)

Steht irgendwo im Artikel etwas, das nicht der Wahrheit entspricht? Nein! Thema erledigt.--Squarerigger (Diskussion) 21:31, 25. Jan. 2015 (CET)

Immerhin wirds endlich mal konkret. Halte zwar so ziemlich gar nichts von dem, was ICE21 hier so kundtut, aber "Enthüllungen" kann man meinetwegen gerne mit "Berichte" ersetzen. War ja jetzt auch nicht wirklich eine überraschende Nachricht über den deutschen Aktivisten Bachmann. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:31, 25. Jan. 2015 (CET)

Außerdem ist wichtig, dass die Facebook-Postings im September 2014, also kurz vor dem Pegida-Demos im Oktober 2014, stattfanden. Das sind also keine Jugendsünden. --Ochrid (Diskussion) 21:34, 25. Jan. 2015 (CET)

Hier das Original-Zitat: ach und du glaubst der presse wenn sie um mitleid für das gelumpe heuchelt? solltest mal mit leuten reden die es jeden tag sehen weil sie auf dem sozialamt arbeiten wie sich dieses dreckspack benimmt, was es für forderungen stellt und was passiert wenn sie nicht alles bekommen! anstatt 2 sicherheitsleuten hat das sozialamt mittlerweile 7! um die mitarbeiter vor dem viehzeug zu schützen. UND NEIN, ES GIBT KEINE ECHTEN KRIEGSFLÜCHTLINE! Wer sich die Überfahrt/Transport leisten kann nach Europa gehört NACHWEISLICH nicht zu den wirklich bedrohten! Wach doch bitte auf und hör auf die propaganda der gleichgerichteten medien zu verbreiten und es zu glauben! meine fresse Wo steht da was von Asylbewerbern? Was ist an der Äußerung rassistisch? Er hat ja gar keine Rasse benannt, die er herabwürdigen möchte. Und wenn er sagt, es gäbe aus seiner Sicht keine "echten" Kriegsflüchtline, was ist daran strafbar? Die Leugnung des Holocaust ist strafbar. Die Leugnung der Existenz von Kriegsflüchtlingen ist es nicht. Oder ich bin nicht auf dem neuesten Stand der Rechtsprechung, dann bitte mal genaue Angabe von Straftatbeständen. --ICE21 (Diskussion) 23:21, 25. Jan. 2015 (CET)

So, langsam reicht's mir. Der Bezug ist schon in diesem verkürzten Zitat eindeutig (oder soll das mit den Flüchtlingen ein plötzlicher Geistesblitz des werten Herrn sein?), im sicherlich auch dir bekannten Zusammenhang ist es explizit. Ich bin raus aus der "Diskussion". --Berichtbestatter (Diskussion) 01:14, 26. Jan. 2015 (CET)

Interessant. Kaum garniert man das Geblubber mit Fakten, ist die "Diskussion" zu Ende. Fast beleidigt merkt er an, dass das doch mit den Flüchtlingen 100% eindeutig sei und wer das nicht verstehe, sei eben begriffsstutzig. Und was ist an "rassistischer Äußerung" ein verkürztes Zitat? Oder waren die Schlagworte gemeint. Um es vorweg zu nehmen: Unbekannte Menschen als "Viehzeug" zu bezeichnen ist straflos. Kann es sein, dass hier schlichtweg die Welten Juristerei und Stammtischparolerei (bzw. Medien) aufeinandertreffen? --ICE21 (Diskussion) 01:18, 26. Jan. 2015 (CET)

Mit welchen (neuen) Fakten willst Du die Diskussion denn "garniert" haben? Vielleicht mit dem Leugnen des Bezugs der Beschimpungen auf Flüchtlinge, indem Du das Zitat ohne Kontext darstellst und so aus dem Zusammenhang reißt? Nein, ICE, Du bringst keine neuen Fakten, denn die Fakten sind bekannt und sie wurden in aller Deutlichkeit in der Presse dargestellt. Da nützen auch Deine Versuche der Relatvierung und Verharmlosung nichts.--Squarerigger (Diskussion) 12:59, 26. Jan. 2015 (CET)

Ok, mein Fehler. In der angegebenen Quelle war der Kontext so nicht ersichtlich. Dann möchte ich das Urteil im Namen des Volkes, was durch die Presse ergangen ist, natürlich respektieren. Wenigstens gibst du zu, dass deine Denkweise die ist: "Was die Presse schreibt, stimmt." Nur als Tipp: Geh mal als Zuhörer zu Gericht und du wirst staunen, in fast jedem Verfahren sitzt einer neben dem Angeklagten und "relativiert" und "verharmlost". Man nennt diesen Mann/diese Frau Verteidiger und es ist ihre Aufgabe. Aber zu einem Gerichtsverfahren kommt es ja hier gar nicht erst, da er ja schon durch die Presse schuldig gesprochen ist. --ICE21 (Diskussion) 13:07, 26. Jan. 2015 (CET)

Kleiner Tipp: Bachmanns Äußerungen sind mittels Screenshots belegt, zudem hat er die verbalen Entgleisungen im Rahmen seiner "Entschuldigung" eingeräumt. Insofern sind die Äußerungen als real anzusehen, völlig unabhänig von einer strafrechtlichen Ahndung. Setzt mal Deine ideologische Brille ab, dann wirst Du hoffentlich erkennen, daß Bachmann hier im Artikel nicht "verurteilt" wird, sondern dass lediglich über seine (bestätigten) verbalen Entgleisungen berichtet wird. Willst Du etwa leugen, daß es diese Aussagen gab?--Squarerigger (Diskussion) 13:13, 26. Jan. 2015 (CET)

Es ist ein Unterschied, ob geschrieben wird: "Er habe auf Facebook die Wörter 'Viehzeug', 'Dreckspack' und 'Gelumpe' benutzt. Das soll im Zusammenhang mit Asylbewerbern gestanden haben" oder "Er hat eine rassistische Äußerung gemacht." Denn "rassistisch" ist KEIN Rechtsbegriff, es gibt KEINE Definition von "rassistisch". Für manche ist es das Leugnen des Holocaust oder Beleidigungen gegen Ausländer. Für andere fängt es schon an, wenn man z.B. schreibt: "Auf dem Sozialamt laufen nur Asoziale herum." Und da fängt es schnell an, dass man in jedwede Äußerung weitschweifig nur das ärgste hineininterpretiert. --ICE21 (Diskussion) 13:25, 26. Jan. 2015 (CET)

Ich empfehle eine Pause zu machen und abzuwarten, was aus meiner VM gegen ICE21 wird [43]. --der Pingsjong (Diskussion) 13:19, 26. Jan. 2015 (CET)

Seit wann ist für Rassismus eine Rassenangabe nötig? --Elektrofisch (Diskussion) 13:03, 27. Jan. 2015 (CET)

Ok, ich gebe ehrlich zu, ich weiß nicht, was Rassismus ist. Aber ich stelle es mir laienhaft so vor, dass man eine bestimmte Rasse beleidigt. Ansonsten wäre es ja sinnlos. Den Begriff "Rassismus" kennt das Gesetz auch nicht. Es gibt also nicht etwa den Straftatbestand "§ 130b Rassismus. Wer rassistisch ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu 5 Jahre oder Geldstrafe bestraft." Nein, so einen Paragraphen gibt es zu recht nicht. --ICE21 (Diskussion) 15:25, 27. Jan. 2015 (CET)

Dass ein "Gesetz" den Begriff "Rassismus" nicht "kennt", ist in diesem Zusammenhang irrelevant. Eine Benachteiligung „aus Gründen der Rasse“ ist gem. §§ 1, 2 des Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetzes verboten. Strafrechtlich wird der Komplex über § 130 StGB erfasst,--Gustav (Diskussion) 16:11, 27. Jan. 2015 (CET)

Danke für die Bestätigung. Daher liegt Elektrofisch falsch, wenn er meint, man könne Rassismus auch begehen, ohne sich auf Rassen zu beziehen. Das ist wie Magnetismus ohne Magnetfeld - Schwachsinn! Ich störe mich daher nach wie vor an rassistische Äußerungen. Nicht jede unliebsame Äußerung eines politischen Gegners ist gleich rassistisch! --ICE21 (Diskussion) 19:34, 27. Jan. 2015 (CET)

Service: Rassismus ohne Rassen, kultureller Rassismus und Neo-Rassismus. Möglicherweise hilft auch die Lektüre von Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit weiter. --Ulitz (Diskussion) 19:48, 27. Jan. 2015 (CET)

Mir gehts nicht um wissenschaftliche Abhandlungen darüber, sondern um Strafbarkeit. Ich brauche einen Beleg dafür, dass die Bezeichnung irgendwelcher beliebiger Menschen als "Viehzeug" eine "rassistische Äußerung" ist. --ICE21 (Diskussion) 20:15, 27. Jan. 2015 (CET)

ICE21, Deine Beiträge lasen sich so, als müsste ein Gesetzestext das Wort „Rassismus“ verwenden, was, wie dargelegt, nicht der Fall sein muss. Auch in § 130 Strafgesetzbuch taucht das Wort selbst nicht auf, wohl aber u.a. „rassisch … bestimmte Gruppe“. Die Menschenwürde ist übrigens nach Auffassung einiger Juristen neben dem öffentlichen Frieden bzw. der öffentlichen Sicherheit auch ein geschütztes Rechtsgut der Norm. Ob ein hinreichender Tatverdacht vorliegt und es zur Anklage kommt, werden die Ermittlungen zeigen.--Gustav (Diskussion) 20:25, 27. Jan. 2015 (CET)

+ 1, sehe ich genau so. --der Pingsjong (Diskussion) 20:48, 27. Jan. 2015 (CET)

Gustav, du scheinst Jurist zu sein. Wäre es denn zu viel verlangt, bis zum Abschluss der Ermittlungen die Behauptung, er habe rassistische Postings verfasst, nicht weiter aufrecht zu erhalten? So rein aus der Unschuldsvermutung heraus, die sich auch auf Rechtsfragen erstreckt. Ansonsten sehe ich diese Passage als Propaganda an. --ICE21 (Diskussion) 20:54, 27. Jan. 2015 (CET)

Einschub: Naja, ob rassistische Äußerungen vorlagen bzw. ob und wie die Angelegenheit im Wikipedia-Artikel erwähnt werden sollte, ist keine genuin juristische Frage. Was „in dubio pro reo“ betrifft, gilt dieses ungeschriebene Prinzip vor allem für die richterliche Würdigung in der Hauptverhandlung, nicht (bzw. nur mittelbar) für die Frage, ob am Ende des Ermittlungsverfahrens (der Staatsanwaltschaft) ein „hinreichender Tatverdacht“ besteht. In der Frage selbst bin ich … leidenschaftslos bzw. habe „kein Urteil“:),--Gustav (Diskussion) 21:47, 27. Jan. 2015 (CET)

Und warum änderst du den Text schon, ohne die Antwort abzuwarten? Bevormundung? --der Pingsjong (Diskussion) 21:03, 27. Jan. 2015 (CET)

Das war die Version von Benutzer:Q-ß. Nach Prüfung des Spiegel-Artikels fand ich diese iO, obwohl "wettern" auch etwas komisch klingt. --ICE21 (Diskussion) 21:07, 27. Jan. 2015 (CET)

Danke an Benutzer:Squarerigger für die Wiederherstellung der mehrheitlich akzeptierten Version. --der Pingsjong (Diskussion) 21:39, 27. Jan. 2015 (CET)

Zur Info: ICE21 ist wegen eines unsäglichen Bearbeitungskommentars Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:ICE21_.28erl..29 gesperrt.--Squarerigger (Diskussion) 21:42, 27. Jan. 2015 (CET)

Jo für drei Tage, mit deutlicher Ansage. (Permalink) Fern ab davon scheint mir Rassismus bzw. Neorassismus recht eindeutig vorzuliegen, wobei seine Facebookeinträge nur ein Moment sind. Man würde vor Gericht mit dieser Zuschreibung gewiss nicht unterliegen, sollte Bachmann dagegen klagen. Und die Bezeichnung ist ebenfalls weit gestreut in Medien die hier als zitierfähig gelten können. Tagesspiegel, Spiegel, n-tv, Zeit (als Zitate von C. Roth und S. Wagenknecht, taz, FAZ als weitere Politikerzitate, Sächsische Zeitung. Wer es derbe mag Bild dazu: „Dreckspack“, „Viehzeug“ – solche Töne liefern sonst nur Neonazis oder gewalttätige Rassisten., das ist allerdings aus sachlogischen und hygienischen Gründen hier nicht artikelfähig.--Elektrofisch (Diskussion) 08:41, 28. Jan. 2015 (CET)

Danke für die weiteren Links bzgl. des Rassismus-Vorwurfs. Heute früh gab es deswegen ja schon wieder Stress.

Die Sperre gegen den o.g. Nutzer war im Übrigen nur von kurzer Dauer, wie man hier, [[44]] sowie in der Bearbeitungshistorie einer IP nachlesen kann. Verstehen muß man das wohl nicht, aber warten wir halt ab, wie es hier weitergeht.--Squarerigger (Diskussion) 10:04, 28. Jan. 2015 (CET)

Unterstützung für Bachmann

• Pegida: „Solidarität mit Lutz Bachmann“: Facebook-Nutzer kondolieren geschasstem Pegida-Chef --Ochrid (Diskussion) 16:05, 28. Jan. 2015 (CET)

AfD und Bachmann

• Brandenburger AfD hatte Kontakt zu Pegida - Auf ein Telefonat mit Lutz Bachmann --Ochrid (Diskussion) 16:05, 28. Jan. 2015 (CET)

Berufliche Tätigkeit

„Inzwischen betreibt er eine Foto- und PR Agentur. Zu den Kunden zählen u.a. ein Erotikklub, eine Tabledance-Bar, ein Bordell und auch Dresdens bekanntester Nachtklubbesitzer, Wolfgang „Wolle“ Förster, Chef der ältesten Stripteasebar Dresdens, dem Klax. Zu Bachmanns Hotpepperpix Firmengruppe gehört außerdem die Agentur für Grafik, Werbung und Design seiner Frau Vicky Bachmann und die Striezelmarktbratwurst, mit der es Bachmann 2011 schon einmal zu etwas lokaler Berühmtheit brachte.“ Andrea Hübler: Pegida – ein Aufstand von Rechts, Heinrich-Böll-Stiftung Sachsen. --Ochrid (Diskussion) 19:20, 28. Jan. 2015 (CET)

Medialer Furz

Ernsthaft? markierte nach Medienberichten jedoch auf Facebook die Alternative für Deutschland sowie die rechtsextremen Parteien Pro NRW und NPD mit „Gefällt mir“? --Gripweed (Diskussion) 22:54, 29. Jan. 2015 (CET)

Sind wir jetzt schon soweit, das enzyklopädisch relevant ist, was eine Person mit "Gefällt mir" anklickt? Ich bin mittlerweile echt fassungslos. Ich meine, klar, den Mann muss und sollte man vielleicht auch gar nicht mögen, aber ist es denn wirklich so, „dass wir jeden Dreck, der von der Lügenpresse kommt, nu kopieren müssen? Ich denke, Genossen, mit der Monotonie des Pe-Gi-Da, und wie das alles heißt, ja, sollte man doch Schluss machen“ --Gripweed (Diskussion) 22:59, 29. Jan. 2015 (CET)

Bachmanns Facebook-Aktionen haben bisher mehr über seine wahre Meinung ausgesagt als seine offizielle Aussprüche. Da hat er nämlich Kreide gefressen. Bachmanns Foto als Hitler-Imitator, der er gepostet, wäre deiner Meinung nach wohler auch nicht relevant. --Ochrid (Diskussion) 23:04, 29. Jan. 2015 (CET)

Das Foto kann man nicht ernst nehmen. Eher infantil, leicht verspielt, etwas dämlich würde ich das bezeichnen. Mit Wiederbetätigung hat das wenig zutun.--Miltrak (Diskussion) 23:07, 29. Jan. 2015 (CET)

PS: Problem ist doch nicht das Foto, sondern alles drumrum. Es setzt quasi die dankend angenommene und wirklich richtig anschauliche Glasur aufs völkische Treiben.--Miltrak (Diskussion) 23:10, 29. Jan. 2015 (CET)

Das Facebook-Foto hat zu seinem Rücktritt geführt. Wenn er bei Facebook liket hatte genau null Außenwirkung. --Gripweed (Diskussion) 23:08, 29. Jan. 2015 (CET)

Das zeigt aber seine wahre politische Einstellung. Die CDU-Nähe ist nur behauptet. Wir verbreiten damit die von ihm gewünschte Propaganda. --Ochrid (Diskussion) 23:10, 29. Jan. 2015 (CET)

Facebook ist viel zu dynamisch und von Hause aus inhaltsprimitiv, als dass man dort Kurznachrichten, Likes oder Fotos überbewerten sollte. Oder glaubst du, er hat seine Aktivitäten von langer Hand geplant? Einfach doof gelaufen, zu viele Leute aufgehetzt. Irgendwie selbst schuld.--Miltrak (Diskussion) 23:16, 29. Jan. 2015 (CET)

Eine Freundin von mir hat mal die NPD-Seite mit "Gefällt mir" markiert, weil sie ansonsten keine Kommentare unter deren menschenverachtende Threads schreiben konnte. --Gripweed (Diskussion) 23:12, 29. Jan. 2015 (CET)

Dann hätte sie das bleiben lassen sollen. Ich würde mir keine Kommentare dadurch erkaufen, indem ich menschenverachtenden Parteien meine Sympathie bekunde. --Ochrid (Diskussion) 23:21, 29. Jan. 2015 (CET)

Und was verbreiten wir bitte? Er hat das in einem interview gesagt, dass steht da. Wir haben hier soweit ich weiß noch ein geheimes Wahlrecht. Außerdem kann er schlecht CDU, NPD und AfD gleichzeitig wählen. --Gripweed (Diskussion) 23:14, 29. Jan. 2015 (CET)

Alexander Gauland wär das sicher nicht passiert, das sind halt die kleinen Unterschiede ...--Miltrak (Diskussion) 23:19, 29. Jan. 2015 (CET) PS: Hat der überhaupt Facebook?

Zunächst einmal ist festzuhalten, dass dieser Abschnitt zu einer Zeit in den Artikel kam, als Bachmann sich noch nicht für alle (inklusive Staatsanwaltschaft) ersichtlich als Fremdenfeind geoutet hatte, sondern vom Schweizer-Modell etc. schwadronierte. Mindestens da war dieser Abschnitt als Kontextualisierung nötig. Da er im Übrigen gut belegt ist, sehe ich weiterhin keinen Grund, den Abschnitt zu entfernen. Schon gar nicht, wenn besagte schöngefärbte Selbstdarstellung im gleichen Abschnitt weiterhin drinbleibt. Wenn überhaupt, sollte dies im Rahmen einer bereits an anderer Stelle ('NPOV') begonnenen Diskussion um eine Straffung des Artikels geschehen. Deshalb setze ich den Abschnitt erstmal wieder rein. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:18, 29. Jan. 2015 (CET)

Nachtrag: Der Artikel krankt etwas daran, dass die kontroversen Standpunkte und seine anfänglich für manchen hier nicht offen genug vorgetragene Gesinnung zu einer Aneinanderreihung von Einzelmeldungen in beide Richtungen geführt haben. Dies kann man m. E. im Konsens durchaus straffen und einheitlicher gestalten. Ich bin nur der Meinung, dass dies umfänglicher anzugehen ist. Die Einordnung Bachmanns ist allerdings wohl trotzdem fast nur über solche Einzelereignisse möglich. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:29, 29. Jan. 2015 (CET)

Wenn er seine wahre Meinung in offiziellen Aussagen nicht kundtut, kann sie nur durch die Facebook-Äußerung zu Tage treten. Relativ früh wurde seine Aussage über Claudia Roth bekannt. [45] Kurz danach folgte die Sympathiebekundung für die drei Rechtsaußen-Parteien. Der Rest kam erst später zum Vorschein. --Ochrid (Diskussion) 23:36, 29. Jan. 2015 (CET)

Bei Kathrin Oertel steht auch, dass sie vorher FDP-Wäherlin war und jetzt AfD-Wählerin ist.

Null Außenwirkung?

„Nur weil er mit seinen Leuten „Volksverräter“ und „Lügenpresse“ brüllt, gegen Asylanten hetzt, Flüchtlinge „Viehzeug“ nennt, oder ihm auf Facebook die NPD gefällt?“ Was für ein Hitler-Witz, The European, 21. Januar 2015

„Lutz Bachmann, vorbestrafter Frontmann der Initiative, hat auf seiner Facebookseite die NPD, Pro NRW und die AfD mit "Gefällt mir" markiert.“ Protestbewegung: "Pegida" ins Netz gegangen, Deutsche Welle, 12. Dezember 2015

Der Sympathiebekunder Bachmann kann sich die Partei bei der Wahl aussuchen, die ihm Aussichtsreichsten erscheint. Sympathiesieren kann er trotzdem mit allen dreien. --Ochrid (Diskussion) 23:21, 29. Jan. 2015 (CET)

Ihr macht euch einfach nur noch lächerlich. ich bin raus. --Gripweed (Diskussion) 23:24, 29. Jan. 2015 (CET)

Ich würde eher sagen, Bachmann zeigt seine ehrliche Meinung nur auf Facebook. Wer das unbedingt aus dem Artikel entfernen will, will das nur nicht wahr haben. --Ochrid (Diskussion) 23:27, 29. Jan. 2015 (CET)

Genau, denn ein Like auf facebook zeigt ja „seine ehrliche Meinung“. Und ich bin ein riesiger Bachmann-Fan, ist ja klar. Vielleicht dämmert es ja noch dem ein oder anderen, das wir eine Enzyklopädie und kein Boulevardblatt schreiben, das jeden medialen Furz von einem Bachmann in den Artikel knallt. Ein paar Schminktipps könnt ihr dann ja im Oertel-Artikel unterbringen, vielleicht noch, dass er Helene Fischer mag oder mal im Dresdner Zoo war. Kann ich auch belegen: [46], Viel Spaß noch. Ich habe den Artikel mal von meiner Beo genommen. In ein paar Wochen gucke ich mir ihn dann noch mal an. --Gripweed (Diskussion) 23:37, 29. Jan. 2015 (CET)

Ich widerspreche ausdrücklich, das wird alles viel zu hoch gehangen. Auch sollte man mit dem Moralisieren nicht übereifrig sein. Facebook hat keinen Kontext. So wie ich das verstehe, ist Bachmann dort als Privatperson aufgetreten. Seine paar Gruppen, Likes und Kommentare, so sehr sie auch (rechtlich) abstoßend sein mögen, schließen m.E. nicht auf "den rechtsextremen" Bachmann. Es gäbe vielfach Erklärungsansätze, warum er sich zu solchen Ausfälligkeiten hinreißen ließ: vielleicht war er angetrunken, hat sich von der Gruppendynamik mitreißen lassen oder wollte "einfach" nur provozieren. Mir fällt es regelmäßig schwer, einzelne Aspekte und Wortfetzen nun einem irgendwie geschlossenen Weltbild zuzuordnen. Bachmann ist nicht der einzige, der Hitlerwitze (wenn man sie so verstehen will) zu Hause macht, Bachmann ist nicht der einzige der Vorurteile gegen andere Menschen(gruppen) hegt und Bachmann ist nicht der einzige, der sich im medialen Diskurs dabei erwischen lässt. Jeder sollte sich m.E. beim nächsten Spiegelgang selbst hinterfragen, welche Türken, welche roten Socken, welche Bundeswehrsoldaten oder finanzkräftigen Amerikaner er nicht mag. Ganz im Kleinen, da wo Menschen Intoleranz leben, fängt der ganze Hass an.--Miltrak (Diskussion) 23:48, 29. Jan. 2015 (CET)

Wer Rechtsaußen-Parteien mag, ist rechts. Das war also damals schon ein Indiz, dass zwischen offizieller kundgetaner Meinung und tatsächlicher Meinung eine Diskrepanz bestand. Als Privatperson konnte Bachmann seine Privatmeinung offen kundtun. Bei Adolf Hitler konnte man seine außenpolitische Absichten auch aus Mein Kampf ablesen, das er veröffentlichte, bevor er eine wichtige politische Figur wurde. Das hat ihm später Probleme bereitet. („Gegenüber seinem Reichsaußenminister von 1938 bis 1945, Joachim von Ribbentrop, soll er denn auch eingestanden haben, daß es sein größter Fehler gewesen sei, die außenpolitischen Betrachtungen in "Mein Kampf" veröffentlicht zu haben.“) Bachmann hat daraus anscheinend nichts gelernt. Er ließ zwar nachträglich seine Facebook-Seite löschen, aber das konnte die Aufdeckung der Kommentare nicht mehr rückgängig machen. --Ochrid (Diskussion) 23:54, 29. Jan. 2015 (CET)

Du vergleichst jetzt nicht Adolf H. mit Lutz B. oder?--Miltrak (Diskussion) 00:23, 30. Jan. 2015 (CET)

Adolf Hitler ist doch Bachmanns großes Vorbild. Dann kann Bachmann ruhig den gleichen Fehler im Digitalzeitalter machen wie der andere im analogen und damit auf die Schnauze fliegen. --Ochrid (Diskussion) 00:31, 30. Jan. 2015 (CET)

Coswiger Metzgerei

„Der gebürtige Dresdner ging in den 1980er-Jahren in Coswig zur Schule, sein Vater führte dort eine Fleischerei. Die benachbarte Blumenhändlerin erinnert sich, dass „der kleine Lutz“ manchmal im Laden ausgeholfen habe.“ Das krumme Leben des Pegida-Chefs --Ochrid (Diskussion) 18:55, 1. Feb. 2015 (CET)

Das wird wohl das abgerissene Gebäude Hauptstraße Nr. 34 sein. [47]

Nr. 33 ist ein Blumenhandel [48] --Ochrid (Diskussion) 18:58, 1. Feb. 2015 (CET)

Daraus kann man erkennen, dass Bachmanns Wurzeln nicht in Dresden, sondern in Coswig liegen. --Ochrid (Diskussion) 19:05, 1. Feb. 2015 (CET)

Wenn das sauber bequellt ist, kann es gerne rein, allerdings ist Indymedia nicht unbedingt das, was WP:Q entspricht, da dort - ähnlich wie bei WP - jedermann schreiben kann. Und der Link zu ://www.historisches-coswig.de/index.php?id=242 geht gar nicht, da keinerlei Beleg dafür zu finden ist, daß es um genau diese Familie geht.--19:18, 1. Feb. 2015 (CET)

Indymedia zitiert nur einen Bericht aus der Sächsischen Zeitung, der online nur per Pay-per-View zugänglich ist. --Ochrid (Diskussion) 19:20, 1. Feb. 2015 (CET)

Der Link //www.historisches-coswig.de/index.php?id=242 dient nur zur Veranschaulichung, dass eine Blumenhändlerin in der Nähe ansässig ist, was die Recherche der Sächsischen Zeitung bestätigt, die diese Blumenhändlerin befragt hatte. --Ochrid (Diskussion) 19:28, 1. Feb. 2015 (CET)

Bitte kein OR!--Squarerigger (Diskussion) 19:36, 1. Feb. 2015 (CET)

Es ging ja gar nicht um OR, sondern darum zu zeigen, dass der Bericht der Sächsischen Zeitung plausibel ist. --Ochrid (Diskussion) 19:40, 1. Feb. 2015 (CET)

"Der gelernte Koch, der später in der alteingesessenen Fleischerei seiner Eltern arbeitete, ehe er eine Werbegrafikfirma gründete" [49] passt jedenfalls zu dieser Fleischerei. --Ochrid (Diskussion) 19:33, 1. Feb. 2015 (CET)

In der Bild steht auch etwas von „Sohn einer Coswiger Fleischer-Dynastie lernte Koch, machte Abitur und arbeitete im elterlichen Betrieb. Seit 1994 ist er selbstständig als Werbegrafiker.“ [50] --Ochrid (Diskussion) 19:35, 1. Feb. 2015 (CET)

Bitte nicht extremistische Webseiten wie Indymedia auch noch als Belege nutzen. Harro Harper (Diskussion) 07:19, 16. Mär. 2015 (CET)

Squareigger gegen Schulnamen, Apartheid- und DDR-Verweis

Zum Abschied, da ich es anderen überlasse:

- Ich halte es für relevant und gewiss erwähnungswert, dass Bachmann in der DDR aufgewachsen ist. Die DDR kommt im ganzen Artikel als Link nicht vor.

- Schulnamen sind bedeutsam. Sonst würde sich nicht jedes Regime und jede Regierung bemühen, sie ständig zu "aktualisieren". Denkaufgabe: wem ist es egal, ob er auf die Goethe-, Kaiser Wilhelm II.-, Goebbels-, Thälmann-, FJ Strauss-, Adenauer- oder Lutz Bachmann-Schule geht? War es einem L. Bachmann egal, dass er auf Schulen ging, die nach einem sozialistisch-pazifistischen Autor und nach einem kommunistischen Spanien-Kämpfer benannt wurden?

- Südafrika: mein erster Gedanke beim Durchlesen der Biographie war: Bachmann nach Südafrika? 1998? War da schon Mandela an der Macht? Ein angeblicher Rassist, der in das Apartheid-Land schlechthin flieht. Wohl schon relevant, oder? Natürlich kann man als User selbst nachrecherchieren, jeder vernünftige Autor oder Editor versucht aber, wichtige Daten schon im Artikel selbst zu vermitteln.

Diese drei Punkte habe ich ein paarmal einzufügen versucht, so wie ich es in der englischen WP mit gutem Erfolg oft tue. Hier hat sich aber der überaus aktive Herr Squareigger jedesmal die Arbeit gemacht, meine Beiträge zu zensieren. Mir reicht es völlig und überlasse es dem nächsten Sysiphus, diesen Stein hochzurollen. Obwohl es bei heiklen Themen (Volksverhetzung, Fremdenhass) oft um tiefere Überzeugungen geht als nur um kindische Rechtshaberei, und dagegen zieht man immer den Kürzeren. Arminden (Diskussion) 22:36, 1. Feb. 2015 (CET)Arminden

Nur zu den Schulnamen: Sofern du keinen Beleg hast, in welchem diesen eine Relevanz zugesprochen wird, braucht es auch nicht in den Artikel. Deine Schlussfolgerung, dass der Schulname auf den Namenspaten verlinkt werden sollte, da dessen politische Einstellung konträr zu der des Lemmagegenstandes steht bzw. deine Vermutungen, dass diese Namenswahl Bachmann missfallen haben dürfe, ist bis dahin nichts als dein POV. --BHC (Disk.) 22:44, 1. Feb. 2015 (CET)

+1, Zustimmung hinsichtlich der Schulnamen, auch ansonsten gilt: Es reicht nicht, die Nachtigall trapsen zu hören, Du musst eine Quelle dafür finden, also dafür, dass auch andere das Trapsen hören. --JosFritz (Diskussion) 23:21, 1. Feb. 2015 (CET)

+2 Genauer: die Nachtigallen müssen nicht nur von anderen trapsen gehört worden sein, sondern diese Anderen müssen das auch an reputabler Stelle publiziert haben. Schule und Schulnamen würde ich relevant finden, wenn diese für eine bestimmte Qualifikation oder politische Ausrichtung bekannt sind/waren, etwa Kaderschmieden der unterschiedlichen politischen oder religiösen Gruppen. Ist hier wohl nicht der Fall.--Elektrofisch (Diskussion) 08:42, 2. Feb. 2015 (CET)

Der Vorwurf der Zensur durch Dich, Arminden, ist einfach nur lächerlich! Ich habe Dich in der Diskussion aufgefordert, Belege dafür zu liefern, daß diese Ergänzungen relevant sind. Das hast Du bisher nicht gemacht, insofern ist die Entfernung dieser Ergänzungen gemäß WP:BEL absolut gerechtfertigt und keine Zensur. Es steht Dir weiterhin frei, die Relevanz der Infos durch Belege zu untermauern; ich wäre der letzte, der sich dann gegen einen Einbau stellen würde. Solange die Relevanz aber nicht belegt ist, ist das POV bzw. TF.

Des Weiteren rate ich Dir dringend mit haltlosen Vorwürfen wie Zensur aufzuhören, da Dir sonst ggf. eine VM wegen Verstoß gegen WP:KPA droht.--Squarerigger (Diskussion) 09:43, 2. Feb. 2015 (CET)

Die DDR-Bürger haben keine Schuldbekenntnisse ihrer Politiker zur NS-Zeit gehört, weil die DDR sich als antifaschistischer Staat verstand, der nichts mit dem NS-Regime zu tun. Die NS-Verbrechen wurden nicht konsequent aufgearbeitet. {http://www.kas.de/wf/de/71.6641/ Mythos: „Die DDR stand für Antifaschismus“]

„Allerdings gab es auch in der SED nicht wenige ehemalige Mitglieder der NSDAP, 1954 waren es immerhin 25 Prozent. Mit der NDPD wurde im Mai 1948 sogar eine Blockpartei geschaffen, die ehemalige einfache Mitglieder der NSDAP und Wehrmachtsoffiziere in das neue Herrschaftssystem der SED einbinden sollte. Und das Ministerium für Staatssicherheit warb sogar gezielt ehemalige Nazis an. Die Täterschaft wurde als Druckmittel benutzt, sich nun aktiv für die DDR einzusetzen. … Als Opfer des Nationalsozialismus wurden insbesondere die kommunistischen Widerstandskämpfer erklärt. Der Millionen ermordeter Juden wurde hingegen kaum gedacht.“ Staatsdoktrin Antifaschismus --Ochrid (Diskussion) 12:23, 2. Feb. 2015 (CET)

In der Nähe von Dresden scheinen sich schon zu DDR-Zeiten die Neonazis getroffen zu haben.

„Das Video wurde heimlich aufgenommen vor 27 Jahren, im Juli 1988, mit der VHS-Kamera eines Oppositionellen in Ost-Berlin und in Sachsen nahe Dresden.“ Rechtsextremismus in der DDR: Real existierende Neonazis, Spiegel Online, einestages --Ochrid (Diskussion) 12:30, 2. Feb. 2015 (CET)

Wo ist das jetzt warum relevant?--Elektrofisch (Diskussion) 13:18, 2. Feb. 2015 (CET)

Bachmann stammt doch aus der Nähe von Dresden und ist ein großer Fan von Adolf Hitler. --Ochrid (Diskussion) 13:32, 2. Feb. 2015 (CET)

Könntest du bitte BNS-Beitäge lassen?--Elektrofisch (Diskussion) 13:42, 2. Feb. 2015 (CET)

Das war Ironie, denke ich. --JosFritz (Diskussion) 13:46, 2. Feb. 2015 (CET)

Trotzdem BNS. Völkerpsychologie am gemeinen Dresdener ist so megadoof wie ein Assoziationsblaster zu Dresden und Nazis.--Elektrofisch (Diskussion) 13:49, 2. Feb. 2015 (CET)

Bachmann stammt wie die damaligen Neonazis nicht aus Dresden, sondern aus der Nähe von Dresden. In manchen Regionen trafen sie rechte Gruppierungen. Da gab es bestimmt Mitläufer und Sympathisaten. Dass alle Bewohner Neonazis dort sind, sagt der Spiegel Online-Artikel nicht, aber die Anfänge sind schon zur Zeit der DDR zu finden. --Ochrid (Diskussion) 14:09, 2. Feb. 2015 (CET)

Und was bitte hat das mit diesem Artikel hier zu tun?--Squarerigger (Diskussion) 14:44, 2. Feb. 2015 (CET)

Die Überlegungen zu Südafrika sind zwar interessant, aber ohne genauere Quellen erstmal Spekulation. Wenn er selbst nie etwas dazu gesagt hatte, warum er nach Südafrika gegangen ist, oder andere berichten, was er außer dem Disco-Eröffnen dort gemacht hat, braucht dazu nix im Artikel sein. Sozialisations-Überlegungen sind auch intelligent und gut, aber ebenfalls für diesen Artikel kaum verwendbar. Die Spiegel-Geschichte wäre sicherlich für eine noch fehlende Beschreibung zur DDR in Neonazismus#Geschichte verwendbar. Auch Entnazifizierung#Sowjetische_Zone scheint etwas dünn. --Amtiss, SNAFU ? 16:31, 5. Feb. 2015 (CET)

Er ist wieder da.

mal schauen wenn das Buch über Bachmann rauskommt. Ob sich dann Hitler einen Bachmandreitagebart stehen lässt? Ernsthaft: Gestern war wieder Pegida mit paar Leutemn auf der Straße und Lutz Bachmann war ebenfalls anwesend, wie unteranderem der Spiegel berichtete. Auch bei anderen News habe ich es spontan gesehen. Verdammnis217.23.55.210 08:31, 10. Feb. 2015 (CET)

Er hat sogar eine Rede gehalten. [51]

Es waren aber nur 2.000 statt 25.000 da. Lutz Bachmann treibt Pegida weiter nach rechts --Ochrid (Diskussion) 20:30, 10. Feb. 2015 (CET)

"Fremdenfeindlich" in der Einleitung (v5)

Es ist immer das gleiche Lied mit unseren einschlägigen Politautoren. Es wird etwas mehrmals und ausgiebig diskutiert. In diesem Fall, ob man die PEGIDA in der Einleitung als "fremdenfeindlich" bezeichnen soll. Die (mehrheitlich archivierten) Diskussionen sind hier, hier, hier und hier. Ein respektable Anzahl von Benutzern beteiligt sich an der Diskussion: Mangomix, Thomas Homilius, Horst-schlaemma, Quix23, Label5, Gustav von Aschenbach, Altsprachenfreund, Eishöhle, Bwag, Excolis, JanZwanzig, Ochrid, Sir Toby, Carolus.Abraxas, Jonaster, Brodkey65, Kängurutatze, Bergfink, Exprimidor, Benatrevqre, Schreiben und RöntgenTechniker. Es wird diskutiert und es setzt sich die Meinung durch, das Adjektiv nicht zu verwenden. Es kehrt Friede ein und die konsentierte Version ist allseits akzeptiert für lange Zeit stabil. Bis das Duo JosFritz/Elektrofisch ohne Argumente oder Diskussionen per EW gegen den Diskussionstand revertiert. --Lukati (Diskussion) 06:34, 27. Feb. 2015 (CET)

Es ist in der Tat immer das gleiche Lied mit unseren einschlägigen Politautoren. Die sachlichen Argumente die für diese Kennzeichnung werden nicht zur Kenntnis genommen bzw. ignoriert. Und dann wird ein als Konsens möglicher Begriff per EW immer wieder gelöscht, wenn man mal Netzprobleme hat.--Elektrofisch (Diskussion) 08:00, 27. Feb. 2015 (CET)

Werter Lukati,

ohne daß ich Dir jetzt eine ideologische Nähe zu PEGIDA unterstellen will, muß ich feststellen, daß Du leider argumentativ auf das Niveau dieser Gruppe sinkst. Zum einen verdrehst Du die Realität, um Deine eigene Sichtweise zu rechtfertigen, zum anderen übst Du unzulässige Pauschalkritik auf niedrigem Niveau an allen, die nicht Deiner Meinung sind.

• Verdrehung der Realität: PEGIDA stellt die Gefahr einer vermeintlichen Islamisiserung deutlich übertrieben dar und will die Realität nicht wahrhaben, obwohl von diversen Medien nachgewiesen wurde, daß die dort verbreiteten Thesen schlichtweg falsch sind. Du versuchst, einen Konsens für die Nicht-Erwähnung des Begriffs "fremdenfeindlich" darzustellen, den es so nie gab. Zwar gab es durchaus viele User, die den Begriff nicht im Artikel verwenden wollte, es gab aber eben auch - was Du geflissentlich unterschlägst - nicht wenige User, die anderer Meinung waren.
• "Pauschalkritik": Wenn man die einschlägigen PEGIDA-Foren, etc. verfolgt (was ich trotz gelegentlichem Brechreiz tue, weil es mich interessiert, wie solche Menschen ticken), dann stellt man fest, daß jeder, der nicht für diese Bewegung ist, gerne mal als "Linksfaschist", "gewalttätiger Autonomer", etc. bezeichnet wird. Eine differenzierte Betrachtung oder gar Auseinandersetzung mit den Kritikern und deren Kritikpunkten findet nicht statt. Genau das Gleiche machst Du, wenn Du die Verfechter der Einfügung "fremdenfeindlich" pauschal als "einschlägige Politautoren" diffamierst.

Des Weiteren frage ich mich schon, ob Du die Entwicklung von PEGIDA in den letzten Wochen überhaupt mitverfolgt hast. Seit dem Bekanntwerden von Bachmanns Hitler-Fotos und seiner abfälligen Bemerkungen über Flüchtlinge in Facebook und der darauf folgenden Abspaltung des vergleichsweise moderaten Flügels um Oertel & Co. hat PEGIDA, wie in vielen Presseartikeln dargestellt wurde, einen deutlichen Rechtsruck vollzogen, der sich u.a. im Schulterschluß mit der durch den VS als eindeutig rechtsextrem unterwandert eingestuften LEGIDA äußert. Selbst wenn man argumentieren würde, daß PEGIDA nicht von Anfang an fremdenfeindlich war, so sollte diese Einordnung nach den Entwicklungen der letzten Wochen doch revidiert werden.--Squarerigger (Diskussion) 08:49, 27. Feb. 2015 (CET)

Die Minderheit aus zwei (!) Nutzern, die die Wahrheit für sich gepachtet sieht, setzt sich in überheblichster Weise über den Konsens von 23 (!!) hinweg, mit der Begründung man habe die besseren Argumente. Offenbar meint die Minderheit auch, Argumente allgemeinverbindlich und gegen den Willen der Mehrheit bewerten zu können. Lächerlich. Wenn diese Minderheit tatsächlich der Meinung ist, PEGIDA hätte einen so deutlichen Rechtsruck erlebt, dass eine Punzierung nun nötig sei (was ich durchaus für möglich halte), hätte sie das natürlich zur Diskussion stellen müssen und nicht selbstherrlich selber solche Änderungen vornehmen dürfen. --Excolis (Diskussion) 09:30, 27. Feb. 2015 (CET)

Wikipedia richtet sich nach Quellenlage, nicht nach angepingten Benutzern. --JosFritz (Diskussion) 09:41, 27. Feb. 2015 (CET)

Kann eine Minderheit die Quellenlage allgemeinverbindlich interpretieren, wenn eine Mehrheit einer anderen Interpretation anhängt? --Excolis (Diskussion) 09:50, 27. Feb. 2015 (CET)

Auch Du, Excolis, agierst - wie oben dargestellt - realitätsverdrehend. Es waren, wenn man die ganzen Diskussionen rund um die Punzierung "fremdenfeindlich" betrachtet, deutlich mehr als "zwei Nutzer", die sich für eine solche Punzierung ausgesprochen haben. Solange so unsauber argumentiert wird, kann eine solche Sichtweise kaum ernstgenommen werden. Daß PEGIDA von führenden Medien als fremdenfeindlich bezeichnet wird, war von Anfang eine Tatsache, die von den Gegner dieser Formulierung bewußt ignoriert wurde. Cui bono?--Squarerigger (Diskussion) 11:29, 27. Feb. 2015 (CET)

Nur zwei Nutzer setzen sich über den Konsens hinweg. --Excolis (Diskussion) 11:32, 27. Feb. 2015 (CET)

Über welchen Konsens bitte?

Es gab in der Frage der Punzierung als "fremdenfeindlich" nie einen echten Konsens, sondern nur zwei Sichtweisen, die jeweils von diversen Usern vertreten wurden.--Squarerigger (Diskussion) 11:53, 27. Feb. 2015 (CET)

(BK) Ich schrieb schon, und das ist vor den Skandalen um Bachmann, dass Pegida nahezu einhellig (bis auf AFD, NPD - warum wohl ist klar) als fremdenfeindlich eingeschätzt wurde. Die Beurteilung von Pegida als fremdenfeindlich bekommt man nur weg wenn man die Augen zu macht. Das bestimmte Nutzer die inhaltlich zum Artikel nix beigetragen haben und die notorisch dadurch bekannt sind, dass sie rechts draußen sachlich richtige Etikettierungen ablehnen hier aufschlagen, dass dann anschließend durchgezählt wird um eine Mehrheit über die sachlich richtige und unstrittige Beschreibung zu erzeugen ist nicht unzufällig. Dass nun über angeblich fehlende Mehrheit argumentiert wird, ist ein gutes Zeichen dafür, dass die Attributierung von Pegida sachlich richtig ist. Übrigens gibt es keinen Konsens gegen die Beschreibung von Pegida hier als fremdenfeindlich. Oder habe etwa ich dem je zugestimmt?--Elektrofisch (Diskussion) 11:40, 27. Feb. 2015 (CET)

Da ich oben auch erwähnt wurde: Ich habe mich damals, nachdem ich vor allem von Gustav überzeugt worden war, gegen ein Adjektiv wie fremdenfeindlich, islamkritisch etc. ausgesprochen. Allerdings kann ich angesichts der Dinge, die seitdem passiert sind, also bsw. Hitlerfoto und Gesichtsbuch-Hetze, durchaus auch diejenigen verstehen, die ein entsprechendes Adjektiv wollen. Ich verbleibe neutral. --Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 15:12, 27. Feb. 2015 (CET)

@Elektrofisch: Zählst Du mich auch zu den Benutzern, „die notorisch dadurch bekannt sind, dass sie rechts draußen sachlich richtige Etikettierungen ablehnen“? (Rein aus Interesse)--Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 15:14, 27. Feb. 2015 (CET)

In diesem Artikel ist nicht zu klären, ob PEGIDA fremdenfeindlich ist oder nicht. Dafür ist ja der Hauptartikel verlinkt. Wenn in der dortigen Einleitung nämlich stünde, daß PEDIDA fremdenfeindlich sei, dann wäre es hier überflüssig, weil redundant; wenn es dort nicht stünde, dann wäre es hier falsch, weil widersprüchlich. --Q-ß^Disk. 15:19, 27. Feb. 2015 (CET)

Das Pegida fremdenfeindlich ist, ist geklärt. Das dieses Adjektiv die Einleitung leserfreundlicher gestaltet ist ebenso unstrittig. Warum hier unstrittige, leserfreundliche Adjektive bekämpft werden als ob es um den Untergang des Abendlandes ginge, hat Motive die sich nicht nur meiner Vorstellung sondern auch der Logik selbst entziehen.--Elektrofisch (Diskussion) 03:04, 1. Mär. 2015 (CET)

Für deine Eingangsaussage („geklärt“) hast du leider keinen Beleg angegeben. --Q-ß^Disk. 09:49, 2. Mär. 2015 (CET)

Dafür gibt es hunderte an Belegen. Suchen musst du die aber schon selber. Die Mühe nimmt dir niemand ab. Julia Sonnenberg (Diskussion) 10:37, 2. Mär. 2015 (CET)

Übrigens auch im Archiv dieser Disk.--Elektrofisch (Diskussion) 12:55, 2. Mär. 2015 (CET)

Interessant, auf wessen Hilfe du angewiesen bist. Und ich will keinen Beleg dafür, daß das irgendwer geschrieben hat, sondern daß das irgendwo „geklärt“ worden ist. --Q-ß^Disk. 13:12, 2. Mär. 2015 (CET)

Ich wundere mich schon, daß einige ausgerechnet in diesem Artikel dieses Adjektiv durchsetzen wollen, aber offenbar nicht im Hauptartikel, wo es ja wohl hingehörte, wenn es denn tatsächlich so eindeutig wäre. --Q-ß^Disk. 13:12, 2. Mär. 2015 (CET)

Das liegt wohl nicht unwesentlich daran, dass Kopilot im PEGIDA-Artikel unbequellte Politprosa konsequent entfernt. Kopilot ist sicherlich ein streitbarer Mitarbeiter, aber dass er vor Politautoren jedwelcher Couleur zurückweichen würde, kann man ihm nicht vorwerfen. --Lukati (Diskussion) 17:20, 2. Mär. 2015 (CET)

Unterhaltspflichtverletzung (erl.)

Aus meiner Sicht sollte die Unterhaltspflichtsverletzung hier nicht erwähnt werden. Mit 80 Tagessätzen ist das nicht mal eine Vorstrafe, eine Bedeutsamkeit des Vorgang mit der enzyklopädischen Person Bachmann ist nicht erkennbar. GemäWP:BIO "In Biografien sollten Straftaten und Verurteilungen nicht erwähnt werden, wenn kein langfristiger Zusammenhang zum enzyklopädisch relevanten Lebensbereich der Person besteht bzw. wahrgenommen wird, also kein das Persönlichkeitsrecht überwiegendes, dauerhaftes öffentliches Interesse daran besteht. Ich wüsste nicht, worin das öffentliche Interesse an dieser rein privaten und reichlich banalen Rechtssache bestehen sollte, mit Pegida hat das auch nichts zu tun. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:57, 14. Mär. 2015 (CET)

Person des öffentlichen Lebens, regt sich über Sozialschmarotzer auf und demonstriert gegen diese, statt den Unterhalt für seinen Sohn zu erarbeiten. Wenn dieser Typ überhaupt relevant ist, dann ist auch dieses Verfahren relevant. --JosFritz (Diskussion) 13:04, 14. Mär. 2015 (CET)

Auch bei Personen des öffentlichen Lebens gilt WP:BIO, bei wem auch sonst, andere kriegen keine Artikel. Ein langfristiger Zusammenhang zum enzyklopädisch relevanten Lebensbereich der Person müßte plausibel dargestellt und belegt werden. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:15, 14. Mär. 2015 (CET)

Bezug ist dargestellt: Reiht sich nahtlos in seine umfassende kriminelle Biographie ein, siehe ansonsten schon oben: Wer gegen Kriminelle und Schmarotzer demonstriert, die uns auf der Tasche liegen, sollte sich selbst in Griff haben, wenn nicht, ist das relevant. --JosFritz (Diskussion) 13:18, 14. Mär. 2015 (CET)

Es geht hier nicht um die Darstellung einer "kriminellen Biografie". Bachmann ist nicht aufgrund seiner Straftaten relevant, sondern aufgrund von Pegida. Und damit hat ein privater Unterhaltsstreit nun absolut nichts zu tun. Bachmanns Familienverhältnisse spielen ansonsten auch weder öffentlich noch im Artikel eine Rolle. Wenn irgendwelche ernstzunehmenden Medien einen Bezug zu seinem Wirken bei Pegida herstellen, kann man das anders sehen, ist aber bislang nicht geschehen oder belegt. Deine (oder meine) Meinung zu Bachmann ist dagegen unerheblich. Dies ist ein enzyklopädischer Artikel und keine "shame the bad guy"-Blog. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:27, 14. Mär. 2015 (CET)

Von mir aus kann das gelöscht werden. Es stand halt im Artikel und ich habe lediglich den Verfahrensabschluss ergänzt. So richtig klar ist mir auch nicht, ob noch ein (theoretischer) Bewährungswiderruf Bachmann drohen könnte (vlt. auch eine "Ente" oder rein theoretischer Natur). Davon habe ich in manchen Medien was gelesen. Hier steht, dass die Bewährung im Feb. diesen Jahres abgelaufen ist. Wie kann man eine abgelaufene Bewährung widerrufen, oder bezieht sich das auf den Zeitpunkt der Verurteilung? Viel wird dazu mMn nicht mehr kommen. Einen Bezug zu Pegida erkenne ich da auch nicht. Wäre vlt. sinnvoller auf Dinge zu beschränken, die einen öffentlichen Anknüpfungspunkt haben. Das scheint mir eine rein private Geschichte zu sein. Nach einigen Jahren müsste das jedenfalls wohl hier auch rechtlich gelöscht werden, da es ein Recht auf Vergessen gibt.--Eishöhle (Diskussion) 19:12, 14. Mär. 2015 (CET)

WP:BIO ist hier nicht einschlägig. Kein Verstoß gg Persönlichkeitsrechte des Herrn Bachmann erkennbar. Kann drin bleiben. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 19:17, 14. Mär. 2015 (CET)

Möchtest Du erläutern warum WP:BIO hier "nicht einschlägig" sein soll? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:01, 14. Mär. 2015 (CET)

Berufung zurückgezogen, Bachmann rechtskräftig verurteilt | Muss der Pegida-Chef jetzt hinter Gitter? --Ochrid (Diskussion) 21:59, 14. Mär. 2015 (CET)

Natürlich ist diese neue Straftat von Bachmann artikelrelevant. Solche Verurteilungen sind ja kein Falsch Parken, sie entstehen durch dauerhaftes kriminelles Verhalten, es reicht nicht mal eine Überweisung zu vergessen oder aus Armutsgründen zahlungsunfähig zu sein. Neben dem Juristischen belegt es a) seinen Hang zum Sozialschmarotzer (Wer zahlt denn den Unterhalt fürs Kind? Entweder die Staatskasse, aber nur 6 Jahre lang als Unterhaltsvorschuss oder die KM muss ihn so - eventuell auch aus Staatsknete - aufbringen). b) Wer über den Schutz deutscher Kinder und Familien faselt und nicht mal dieses Minimum bürgerlichen Anstandes aufbringt zeigt deutlich eine Kluft zwischen Worten und Taten. Und diese Kluft ist bei einem Politiker relevant zur Beurteilung der Person. Sie ist auch wegen der schwebenden Bewährung und den finanziellen Ungereimtheiten beim Pegidaverein durchaus relevant. Hier wurde eben nicht ein Saulus zum Paulus.--Elektrofisch (Diskussion) 09:15, 15. Mär. 2015 (CET)

"Der hats verdient" ist keine Maxime für enzyklopädisches Arbeiten.--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:35, 15. Mär. 2015 (CET)

Ja, und Morgenstund hat Gold im Mund. Aber hier bitte nur zum Thema. --JosFritz (Diskussion) 16:18, 15. Mär. 2015 (CET)

Komisch, bei Sarah Wagenknecht, der hübschen Vorzeigekommunistin furdte nie im Artikel erwähnt werden, dass sie jahrelang mit einem turbokapitalistischen verurteilten Anlagebetrüger verheiratet war. Ist aber schön, das alle hier wenigstens so offen zugeben, dass sie einfach möglichst viel Schmutz über Bachmann ausgießen wollen (als ob das nötig wäre). Könnt ihr gern machen, aber mit WP:BIO und Enzyklopädie hat das nix zu tun. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 20:25, 15. Mär. 2015 (CET)

Gerade weil Du hier Äpfel mit Birnen vergleichst (mit jemandem verheiratet sein versus selbst etwas tun bzw. nicht tun), wird Dein vorgebliches Eintreten für WP:BIO nicht glaubhafter. Es drängt sich eher der Versuch des Whitewashing auf.--Squarerigger (Diskussion) 20:29, 15. Mär. 2015 (CET)

Klar, man heiratet als glühende Antikapitalistin einen Anlagebrater und Betrüger, das hat dann nix mit der Biografie und eventuellen Brüchen zu tun. Verstehe, tut aber ja hier auch nix zur Sache. Wenn es um "glaubwürdiges Eintreten für WP:BIO" geht, dann schießt Kollege Elektrofisch ohnehin absolut jeden Vogel ab. Bei Bachmann sieht er jeden Kleinscheiß als artikelrelevant, bei einem mehrfachen Frauenmörder überwiegt für ihn der "Resozialiserungsgedanke", da muss dann schon mal die Liste der Opfer gelöscht werden und das "Stalking des Patienten durch die Boulevardpresse" muss konsequent ausgeklammert werden. Applaus. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 23:00, 15. Mär. 2015 (CET)

Hm, wer so polemisch wird, wie Du es gerade getan hast, dem gehen wohl die Argumente aus...--Squarerigger (Diskussion) 11:11, 16. Mär. 2015 (CET)

Mein Senf: Bachmann bzw. die von ihm dominierte Pegida sprach sich in der Vergangenheit schon öfter gegen angeblichen Sozialmißbrauch durch ausländiche Mitbürger aus. Wenn nun Bachmann als Kopf von Pegida selbst faktisch Sozialmißbrauch begeht, dann steht das absolut im Widerspruch zur "Parteilinie" und ist somit klar erwähnenswert.--Squarerigger (Diskussion) 18:31, 15. Mär. 2015 (CET)

Daß jemand, der politische Forderungen stellt, während er es gleichzeitig am von ihm geforderten Respekt vor sozialrechtlichen Regeln mangeln lässt, wird sicher damti leben müssen, daß dieser Widerspruch auch in seinem WP-Artikel zur Sprache kommt.

Angesichts der Aktualität können wir es durchaus noch ein paar Wochen so lassen wie es ist, aber dann sollten wir den Teil

Sowohl Staatsanwaltschaft als auch Verteidigung hatten Berufung angekündigt, ab dem 18. März 2015 sollte der Prozess vor dem Landgericht Dresden beginnen. Die Berufung wurde vor dem geplanten Prozessbeginn von beiden Parteien zurückgezogen. Mit der Berufungsrücknahmen ist das erstinstanzliche Urteil rechtskräftig.[15][16][17]

entfernen, um lediglich die rechtrkräftige Verurteilung nebst Quellen für den Berufungsverzicht im Artikel zu lassen. Eloquenzministerium (Diskussion) 00:44, 16. Mär. 2015 (CET)

+1: Habe das lediglich vorsichtig ergänzt, um hier nicht einen erneuten Edit-War zu riskieren. In einigen Wochen hat sich das sicherlich beruhigt und es kann sinnvoll gekürzt werden. Oder wenn es keinen Widerspruch gibt jetzt schon (bzw. halt nach der Entsperrung des Artikels).--Eishöhle (Diskussion) 14:35, 16. Mär. 2015 (CET)

Ich habe das jetzt stark verkürzt eingearbeitet: "Nach beiderseitiger Berufungsrücknahme ist das erstinstanzliche Urteil rechtskräftig." --Eloquenzministerium (Diskussion) 23:18, 22. Mär. 2015 (CET)

„migrantenfeindlich“

Wer hat sich denn das ausgedacht?--Miltrak (Diskussion) 00:49, 16. Mär. 2015 (CET)

Keine Ahnung, Tante google findet einiges, auch für AfD. Der Link zeigt auf "ausländerfeindlich". Ich sehe da allerdings einen gewissen unterschied zwischen diesen beiden Begriffen, und hier ist "migrantenfeindlich" sicher richtiger. -jkb- 00:57, 16. Mär. 2015 (CET)

Klingt konstruiert und die hier sprechen wiederholt von "fremdenfeindlich". Also entweder wir lassen es weg oder wir benennen es auch richtig - ist jedenfalls meine Meinung. Gruß--Miltrak (Diskussion) 01:04, 16. Mär. 2015 (CET)

Ja, wäre vielleicht angebrachter - dann aber auch den Link anders. -jkb- 01:09, 16. Mär. 2015 (CET)

Fremdenfeindlich ist laut Diskarchiv mehrfach belegt. Vielleicht sollten wir demnächst statt antisemitisch generell lieber das neutrale talmudkritisch verwenden. Der Neusprech rassistischer Organisationen geht ja echt langsam auf keine Kuhhaut mehr.--Elektrofisch (Diskussion) 08:08, 16. Mär. 2015 (CET)

"Fremdenfeindlich" ist belegt, "migrantenfeindlich" ist ein Versuch der Verharmlosung.--Squarerigger (Diskussion) 10:26, 16. Mär. 2015 (CET)

Sag ich doch: Neusprech. Von wem kommt das denn?--Elektrofisch (Diskussion) 11:18, 16. Mär. 2015 (CET)

Guckst Du hier.--Squarerigger (Diskussion) 11:35, 16. Mär. 2015 (CET)

War gut gemeint: Kollege wollte verlinken und den etwas veralteten Begriff Ausländerfeindlichkeit vermeiden. --JosFritz (Diskussion) 11:49, 16. Mär. 2015 (CET)

Warum schreiben wir nicht „fremden- und islamfeindlich“, das ist belegt und präzise. --JosFritz (Diskussion) 11:26, 16. Mär. 2015 (CET)

Das scheint mir den Kern der Sache sehr gut zu treffen. --Eloquenzministerium (Diskussion) 11:55, 16. Mär. 2015 (CET)

Dann machen wir das doch. Wobei rassistisch bzw. neorassistisch ebenso richtig wäre.--Elektrofisch (Diskussion) 12:04, 16. Mär. 2015 (CET)

Trifft sicher auch zu, allerdings ist der umfassende wissenschaftliche Rassismusbegriff (Stichwort „Rassismus und Rasse?“) wahrscheinlich nur einer Minderheit der Leser bekannt. --JosFritz (Diskussion) 12:26, 16. Mär. 2015 (CET)

Und deshalb weichen wir ja auf den populäreren und halbfalschen Begriff aus. Ich stelle mir vor in einem naturwissenschaftlichen Artikel würde so verfahren und unverständliche Begriffe gegen beliebig verständliche tauschen. Und von einem Artikelanfang wie diesem Helge Achenbach (* 17. April 1952 in Weidenau, Kreis Siegen) ist ein in Düsseldorf ansässiger Kunstberater[1] und Betrüger. Sind wir noch ganz weit weg. Man stelle sich so einen Satz vor: Lutz Bachmann (* 26. Januar 1973 in Dresden) wurde Ende 2014 als deutscher Rassist und Kleinkrimineller bekannt. Dabei ist Kleinkrimineller in WP durchaus üblich, gibt es sogar als Lemmazusatz: Otto Schmidt (Kleinkrimineller), wo dann der erste Satz knackig formuliert: Otto Schmidt (* 16. August 1906 in Berlin; † 30. Oktober 1942 im KZ Sachsenhausen)[1] war ein deutscher Kleinkrimineller.--Elektrofisch (Diskussion) 12:45, 16. Mär. 2015 (CET)

Es ist ziemlich uninteressant, was von Journalisten geschrieben wird und was sich folglich wie oft bei einer Google-Suche findet. Entscheidend ist, was aus den wissenschaftlichen Studien hervorgeht, die sich mit Pegida befassen.--Eishöhle (Diskussion) 14:32, 16. Mär. 2015 (CET)

Wie kommst du auf Journalisten?--Elektrofisch (Diskussion) 18:09, 16. Mär. 2015 (CET)

Ich bin ja Gegner einer Punzierung, aber "migrantenfeindlich" verkürzt die Sache doch. PEGIDA wendet sich gegen den Islam und der wird auch von einigen Deutschen ohne Migrationshintergrund praktiziert. --Excolis (Diskussion) 19:59, 16. Mär. 2015 (CET)

Komisch den Anfang von Pegida macht eine Gegnerschaft zu einer pro PKK Demo. Die PKK ist ungefähr so islamisch wie der Papst.--Elektrofisch (Diskussion) 20:23, 16. Mär. 2015 (CET)

Wünschenswerte Aktualisierungen (erl.)

Die Passage "Dieser Verstoß gegen das Betäubungsmittelgesetz wurde mit einer Freiheitsstrafe auf Bewährung, die im Februar 2015 ausläuft, geahndet." ist durch Zeitablauf obsolet und sollte angepasst werden. Unter Äußerungen ist zu lesen: "Bachmann beschreibt sich selbst in einem Interview mit der Jungen Freiheit als „der klassische CDU-Wähler“" Grammatisch richtig könnte man folgendermaßen forumulieren: "Bachmann sagt von sich selbst in einem Interview mit der Jungen Freiheit, er sei „der klassische CDU-Wähler“" Vielen Dank an den Admin, der sich die Mühe machen will. --Eloquenzministerium (Diskussion) 11:52, 16. Mär. 2015 (CET)

Selbst erledigt. --Eloquenzministerium (Diskussion) 23:13, 22. Mär. 2015 (CET)

Erneut Pegida-Vorsitzender?

Laut http://www.tagesspiegel.de/politik/anti-islam-bewegung-lutz-bachmann-ist-wieder-pegida-chef/11408898.html ist Lutz Bachmann wieder Pegida-Chef, sollte das hier nicht im Artikel aktualisiert werden? --Loewenmuth (Diskussion) 12:23, 21. Mär. 2015 (CET)

Das wurde erledigt. --Ochrid (Diskussion) 21:40, 22. Mär. 2015 (CET)

Nicht so ganz: Was machen wir in der Einleitung? Ist die Unterbrechung kompakt einbaubar oder lassen wir ihm seinen Posten implizit unterbrechungsfrei? --Eloquenzministerium (Diskussion) 23:12, 22. Mär. 2015 (CET)

In die Einleitung gehört nur, dass er Vorsitzender ist. Die genauen Umstände, also Wahl nach Gründung, Rücktritt nach Facebook-Einträgen mit späterer Wiederwahl gehören dann in den Artikeltext. Impliziert wird dadurch auch nichts. --Kabob (Diskussion) 01:43, 23. Mär. 2015 (CET)

Was ist eigendlich ein Pegidachef genau?--Elektrofisch (Diskussion) 08:09, 23. Mär. 2015 (CET)

+1; in der jetzigen Form ausreichend -- Amtiss, SNAFU ? 17:54, 23. Mär. 2015 (CET)

Um weitere Missverständnisse zu vermeiden, habe ich die Abschnitts-Überschrift hier mal dem Thema angepasst. Im Moment steht in der Einleitung: "...war bis zum 21. Januar 2015 Vorsitzender des Vereins Pegida." Das ist richtig falsch und sollte geändert werden. Vorschlag: "…ist nach seinem Rücktritt im Januar 2015 erneut Vorsitzender des Vereins Pegida." Ich halte das zumindest, solange dem Leser die Sache mit dem Rücktritt noch in Erinnerung ist, für sinnvoll, in ein paar Wochen kann es dann gerne raus. Aber ich würde darüber keinen Streit anfangen wollen und kann auch mit der der Variante …ist Vorsitzender… leben. Weitere Meinungen? --Eloquenzministerium (Diskussion) 18:29, 23. Mär. 2015 (CET)

Naja hier fallen die formale Funktion und die tatsächliche wohl nicht zusammen. Der Verein ist wohl ungleich Pegida. Daher die Frage nach was ist ein Pegidachef.--Elektrofisch (Diskussion) 18:40, 23. Mär. 2015 (CET)

Sorry, mein Kommentar war doch nicht so korrekt, anders in Erinnerung gehabt. So wie ich das lese gab es um den Rücktritt ja intern Gemauschel, so dass im Pegida-Artikel korrekt steht, dass er nur nach außen hin zurückgetreten ist. Dann kam kurz darauf der Rücktritt von 6 Leuten, und ein Grund dieser Leute war, sein Verbleib im Verein bzw. sein Wunsch weiterhin mitzubestimmen (= inoffiziell Vorsitzender zu bleiben?). Ich fände es daher ok, diesen Satz einfach zu streichen. Der Verein erscheint mir relativ unwichtig, auch wenn er die formal-rechtliche Struktur hinter Pegida darstellt. Wichtiger fände ich z.B. einen Satz dazu, dass er von Anfang an Redner war und mit Unterbrechung immer noch ist. -- Amtiss, SNAFU ? 18:51, 23. Mär. 2015 (CET)

Tja, bei einem Verein können wir einen Vorsitzenden "Chef" immerhin ausmachen. Aber wir machen wir das bei einem losen Haufen? Da wären doch andere Begriffe angebracht.--Elektrofisch (Diskussion) 20:02, 23. Mär. 2015 (CET)

Ich würde anregen, daß wir das separat behandeln, damit wir erstmal zügig eine faktuell korrekte Einleitung zurückbekommen, deshalb setze ich jetzt erstmal meinen Vorschlag um. Über inhaltliche Änderungen sollten wir uns in einem neuen Abschnitt hier einigen, um die Diskussion übersichtlich zu halten. --Eloquenzministerium (Diskussion) 20:04, 23. Mär. 2015 (CET)

Haben wir denn einen definitiven Beweis für seinen tatsächlichen Rücktritt oder nur eine Ankündigung? Vermutlich bleibt doch ein Vorsitzender bis zur Neuwahl eines Nachfolgers im Amt. Haben wir denn einen Hinweis, dass dieses in der Realität stattgefunden hat, d.h. das Neuwahlen erfolgt sind?--Elektrofisch (Diskussion) 20:10, 23. Mär. 2015 (CET)

Ja, es gibt einen Beleg für seine erneute Wahl als Vorsitzender, s. obige Quelle. (Und nein, ein Vorsitzender bleibt nach seinem Rücktritt nicht im Amt bis zur Wahl eines Nachfolgers, denn er ist ja zurückgetreten. Man kann da allerdings in einem gewissen Rahmen per Satzung Übergangsregelungen treffen, aber auch wurde bei Pegida eV nicht gemacht, was auch aus der Quelle hervorgeht) --Kabob (Diskussion) 23:54, 23. Mär. 2015 (CET)

Schreiben wir einfach in die Einleitung ist Vereinsvorsitzender. Der ganze Hickhack ist für die Einleitung nicht relevant, kann im Text erfolgen.--Elektrofisch (Diskussion) 11:58, 24. Mär. 2015 (CET)

Kriminelle Energie

Wo ist der Beleg für den Satz "Das Gericht bescheinigte ihm eine kriminelle Energie, die sonst nur im Bereich der organisierten Kriminalität anzutreffen sei." Seit wann "bescheinigen" Gerichte kriminelle Energie, die sonst nur im Bereich der OK anzutreffen seien? Seit wann ist es Aufgabe der Gerichte, solche "Bescheinigungen" auszustellen? --ICE20 (Diskussion) 16:18, 4. Sep. 2015 (CEST)

Das Gericht hat seine Straftaten bewertet und in den Rahmen seiner kriminellen Biographie gestellt. Die Quelle dazu war angegeben als ich das einfügte. Ob das die Aufgabe des Gerichtes ist, ist wurscht, es hat es getan. Und die Parallelgesellschaft der er angehört(e) ist wohl nicht weit zu OK, seine Straftaten durchziehen sein ganzes Leben nach Strafmündigkeit.--Elektrofisch (Diskussion) 12:34, 5. Sep. 2015 (CEST)

Einzig zulässige "Quelle" wäre aber das Urteil selbst, nicht etwa die Lügenpresse. Zum Thema Berufung: Warum soll das nicht erwähnt werden? --ICE20 (Diskussion) 19:17, 5. Sep. 2015 (CEST)

Nach dem Wort "Lügenpresse" hier EOD.--Elektrofisch (Diskussion) 21:09, 5. Sep. 2015 (CEST)

@Benutzer:Elektrofisch, welche Kreise heutzutage das Wort "Lügenpresse" nutzen steht u.a. im Artikel Lügenpresse, das Wort wurde ja immer wieder von Bachmanns "Pegida" bei deren Märschen gegrölt. Soviel zur Neutralität des "ICE20". --79.209.7.39 21:22, 5. Sep. 2015 (CEST)

Der Zug ist abgefahren, es fährt ein Zug nach nirgendwo, hach, bei diesem Nick kann man aus dem Vollen schöpfen. --JosFritz (Diskussion) 21:33, 5. Sep. 2015 (CEST)

Es sei nur der Hinweis gestattet, dass eine Quelle nicht einmal angegeben ist, sondern nur behauptet wird. --ICE20 (Diskussion) 21:59, 5. Sep. 2015 (CEST)

Quatsch.--Elektrofisch (Diskussion) 22:04, 5. Sep. 2015 (CEST)

Ich bitte um Angabe der Quelle hier: [Hier Quelle einfügen] --ICE20 (Diskussion) 22:06, 5. Sep. 2015 (CEST)

Eigentlich muss Bachmann gar nix mehr bescheinigt werden, seine kriminelle Karriere spricht für sich. Nach Einbrüchen und Drogengeschichten jetzt Anklage wegen Volksverhetzung. Demnächst kann er dann im Knast beschließen, Politiker zu werden. --JosFritz (Diskussion) 20:31, 3. Okt. 2015 (CEST)

Matrix-Foto

Kann man bitte dieses Bachmann bewerbende Matrix-Foto austauschen oder ganz streichen, da sieht man ja nicht mal die Augen. Bachmann ist doch kein FBI-Agent oder Show-Star. Ich mach das gleich selbst.--Miltrak (Diskussion) 23:37, 3. Okt. 2015 (CEST)

Ob das Foto Dir gefällt, ist nicht sonderlich relevant. In jedem Fall erbringt es nach Wikipedia:Artikel illustrieren einen Mehrwert für den Artikel und ist auch in den anderssprachigen Artikeln über LB vorhanden. Ersetzen und nicht Entfernen lautet die Devise. --Lukati (Diskussion) 03:40, 4. Okt. 2015 (CEST)

Danke für die Entfernung. Es handelt sich um ein Propagandabild, die Quellenangabe verlinkt auf eine rechtsradikale Islamhasser-Plattform. --JosFritz (Diskussion) 06:55, 4. Okt. 2015 (CEST)

Diese Löschung ist meiner Meinung nach fast schon Vandalismus.

Wenn wir kein anderes Bild von Bachmann haben, dann sollte das hier kritisiert schon drin bleiben. Ich will schon wissen, wie der Typ aussieht, damit ich ihm, falls ich ihn auf der Straße treffe, mal gehörig die Meinung sagen kann. ;-)

Im Ernst: gibt es irgendeinen mit dem WP-Reglement kompatiblen Grund für die Löschung? Nur daß es jemandem nicht gefällt, ist sicher kein Löschgrund. Das Bild bietet dem User einen Mehrwert, zudem ist es bei Personenartikeln üblich, ein Foto mit einzubauen. Ich mache diese Löschung jetzt erst mal wieder rückgängig. Ggf. wäre das Thema noch weiter zu diskutieren, dann aber bitte mit validen Gründen für die Löschung.--Squarerigger (Diskussion) 10:42, 4. Okt. 2015 (CEST)

Wir können bei dieser Person wohl noch etwas auf ein Foto verzichten. Wenn dann ein unstrittigeres vorhanden ist, kann es rein. Einen EW sollten wir deswegen jetzt nicht anzetteln. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:24, 4. Okt. 2015 (CEST)

Was ist an dem Foto auszusetzen? Für mich ein normales Portraitfoto, kein Propagandabild. Die Urheberangabe verlinkt auf Flickr. Ich sehe keinen enzyklopädischen Grund, warum man auf dieses Foto verzichten sollte. --Asturius (820 entlöschte Artikel) 15:58, 4. Okt. 2015 (CEST)

Wer meint, daß das derzeitige Bild raus soll, der soll bitte einen validen Löschgrund unter Bezugnahme auf die Regularien der WP bringen. Eine subjektive Aussage wie "Propagandabild" reicht da wohl kaum aus, zumal nicht klar und deutlich erklärt wird, wie der betreffende User überhaupt zu dieser Sichtweise kommt. Fakt ist, wie oben schon geschrieben, daß das Bild einen Mehrwert bietet. Daß der User JosFritz darauf nicht eingeht, bestärkt mich in dem Verdacht, daß er schlichtweg keine Sachargumente hat.--Squarerigger (Diskussion) 17:18, 4. Okt. 2015 (CEST)

Sag mal, was ist unklar an: Wir veröffentlichen keine Islamhasser-Links? Das ist die Seite blu-news.org, und das ist das Impressum der rechtsradikalen Islamhasserseite und das ist Christian Jung, die Figur, die hinter dieser Spam- und Propaganda-Aktion steckt, ehemaliger Landesvorsitzender der rechtsradikalen Islamhasserpartei Die Freiheit und Spezl von Michael Stürzenberger. Jetzt klar und deutlich genug? --JosFritz (Diskussion) 17:41, 4. Okt. 2015 (CEST)

Und was hat das Bild zu tun mit Links auf rechtsradikale Seiten? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 17:47, 4. Okt. 2015 (CEST)

Wo bitte ist bei diesem Foto ein Link zu der von Dir genannten Seite? Verlinkt ist, wie oben schon von anderer Seite dargestellt wurde, ein Flickr-Account.

Und auf die sachlichen Gründe, die FÜR das Bild sprechen, gehst Du weiter nicht ein, oder wie? Was Du hier betreibst, ist Informationsvernichtung, mehr nicht. Ich gehe davon aus, daß ich nicht der einzige bin, der durchaus wissen will, wie Bachmann aussieht, um ihm, falls man ihn mal trifft, mal richtig die Meinung zu geigen.--Squarerigger (Diskussion) 17:49, 4. Okt. 2015 (CEST)

Was glaubst Du, warum diese Bilder eines rechtsradikalen Nachrichtenportals eines notorischen Islamhassers massenhaft in Wikipedia eingestellt werden? Folge den Links. --JosFritz (Diskussion) 17:57, 4. Okt. 2015 (CEST)

"Massenhaft"? Belege? Und zur Motivation: TF? Daß es ein berechtigtes Interesse geben könnte, die Visage von Bachmann zu erkennen, das kommt Dir nicht in den Sinn? Such also gefälligst ein anderes Bild, ehe Du hier diese Info löschst.--Squarerigger (Diskussion) 18:16, 4. Okt. 2015 (CEST)

Ich bin nicht daran interessiert und habe meine Gründe klar und deutlich dargelegt und nichts hinzuzufügen. Wenn ich es Dir nicht begreiflich machen kann, frag halt Benutzer:Miltrak. Für die Verwendung dieses Bildes, die dem Transport von antiislamischer Propaganda dient, gibt es keinen Konsens, da hilft auch kein Editwar. --JosFritz (Diskussion) 19:16, 4. Okt. 2015 (CEST)

Es gibt allerdings auch keinen Kontext für die Löschung des Bildes, da hilft auch kein Editwar - zumal das Bild (eine schlechte Porträtaufnahme) zunächst einmal keine "antiislamische Propaganda" beinhaltet (auch wenn Du noch so oft das Gegenteil behauptest). Du hast weiter oben schon haltlose Behauptungen aufgestellt und tust dies gerade wieder. Außerdem ignorierst Du beharrlich die Gründe, die für ein Behalten vorgebracht wurden.

Jetzt zur Rettung Deiner Position auf Benutzer:Miltrak zu verweisen, ist im Übrigen schäbig. Scheinbar merkst Du selbst, wie hanebüchen Deine These mit "Propaganda" ist. Allerdings vergisst Du dabei, daß Miltrak das Bild aus ganz anderen Gründen, nämlich wegen der Qualität ("... da sieht man ja nicht mal die Augen. Bachmann ist doch kein FBI-Agent oder Show-Star") kritisiert hat - und daß es schon dazu kritische Stimmen gab.

Wenn Du immer noch der Meinung bist, daß das Bild gelöscht werden soll, dann starte dazu eine 3M-Anfrage, aber unterlass Deinen Editwar hierzu. Oder besorge alternativ ein besserer Foto, damit der Informationsgehalt der WP nicht durch eine sinnfreie Löschung gestört wird.--Squarerigger (Diskussion) 19:23, 4. Okt. 2015 (CEST)

3M halte ich angesichts der festgefahrenen Diskussion für eine gute Idee. Sicherlich ist das Bild selbst keine explizite Propaganda, aber die Verlinkung von blu-news.org halte auch ich für problematisch bzw. eben zu vermeiden (und darum scheint es Benutzer:JosFritz ja zu gehen). Dass man gerne ein Foto hätte, ist ein legitimer Wunsch, der Artikel könnte es aber auch verkraften, darauf noch zu warten. Wie der Abendländer aussieht kann man im Übrigen auch ohne Wikipedia sehr leicht herausfinden. --Berichtbestatter (Diskussion) 19:47, 4. Okt. 2015 (CEST)

Wo bitte steht der von Dir inkriminierte Link? Ich habe bei den Infos zum Bild lediglich eine Verlinkung zu einem Flickr-Account gefunden, bin aber gerne bereit, mich eines besseren belehren zu lassen.--Squarerigger (Diskussion) 19:49, 4. Okt. 2015 (CEST)

Es wird auf den Flickr-Account "metropolico.org" verlinkt, maskiert als "blu-news.org" (siehe Bemerkung von JosFritz oben). --Berichtbestatter (Diskussion) 19:53, 4. Okt. 2015 (CEST)

Richtig, also gibt es auch keine direkte Verlinkung auf blu-news.org. Man müsste also, wenn man diese Seite aufrufen wollte, erst mal den Text kopieren und dann mittels C&P wieder in den Browser einfügen. Mal ganz ehrlich, ist da der Vorwurf "Propaganda" nicht etwas weit hergeholt?--Squarerigger (Diskussion) 20:00, 4. Okt. 2015 (CEST)

(BK) Du versteigst Dich im Ton. Ich erkläre Dir nicht zum wiederholten Mal, warum Wikipedia Bilder, die auf blu-news.org verlinken, nicht verwenden sollte. Frag Milrak, der diesen Thread eröffnet hat, weil er das genauso sieht. Ende der Diskussion. --JosFritz (Diskussion) 19:56, 4. Okt. 2015 (CEST)

Wer sich hier im Ton vergreift, daß ist wohl die Frage. Dein Versuch, mich mittels Formulierungen wie "dann geh in Dresden demonstrieren" ins rechte Lage zu rücken, geht meilenweit an der Realität vorbei, zeigt mir aber, daß es Dir nur noch um pure Rechthaberei geht.

Und daß die Kritik von Miltrak sich auf die inhaltliche Qualität des Bildes und nicht auf irgendwelche "Propaganda" bezieht, habe ich Dir schon erklärt.

Also, da es keinen Konsens für die Löschung gibt, liegt es an Dir, hierzu eine 3M einzuholen.--Squarerigger (Diskussion) 20:00, 4. Okt. 2015 (CEST)

Die Bemerkung zu Deinen Affinitäten habe ich entfernt. Anscheinend verstehst Du nicht, was Dir Miltrak, Berichterstatter, Benqo und ich zu vermitteln versuchen. Da kann man dann nichts machen. --JosFritz (Diskussion) 20:03, 4. Okt. 2015 (CEST)

Mischt Benqo hier von mir ungesehen tatsächlich auch noch mit, oder siehst du nach den letzten Erfahrungen schon Gespenster? ;)--Berichtbestatter (Diskussion) 20:11, 4. Okt. 2015 (CEST) LOL, nein, das war ein Versehen... :) --JosFritz (Diskussion) 20:22, 4. Okt. 2015 (CEST)

Und mir scheint, Du verrennst Dich hier in etwas. Aber nochmal, ganz langsam, zum Mitschreiben: wenn Du der Meinung bist, das Bild soll gelöscht werden, dann hol 3M dazu ein, aber unterlass es bitte, das Thema mittels EW lösen zu wollen.--Squarerigger (Diskussion) 20:05, 4. Okt. 2015 (CEST)

Bezogen auf die "nicht direkte Verlinkung": Das ist der offizielle Flickr-Account dieser Seite, metropolico.org ist der Nachfolger von blu-news.org. (steht auch alles schon oben) --Berichtbestatter (Diskussion) 20:14, 4. Okt. 2015 (CEST)

Das mag sein, allerdings ist beim entsprechenden Flickr-Account davon nicht unbedingt etwas zu erkennen. Insofern halte ich die Begründung für die Löschung des Bildes nach wie vor für falsch. Gibt es hierzu eine entsprechende Regel, ein Meinungsbild, etc.?--Squarerigger (Diskussion) 20:16, 4. Okt. 2015 (CEST)

Das wäre besagte Strategie (siehe Bemerkung von JosFritz). Ich halte das schon für zu vermeiden. Solche Seiten sollten ein Tabu bleiben. Aber was Meinungsbilder angeht: Keine Ahnung. --Berichtbestatter (Diskussion) 20:20, 4. Okt. 2015 (CEST)

Ich denke nach wie vor, daß wir den Inforamtionsgehalt der WP schmälern würden, wenn wir das Bild - welches ja nicht direkt irgendwelche Progapanda zeigt - löschen würden. Der Fall läge sicher anders, wenn auf dem Bild direkt eine einschlägige URL genannt wäre, aber dem ist ja nicht so. Und wie oben schon geschrieben: die Visage von Bachmann ist leider durchaus von informativer Bedeutung.--Squarerigger (Diskussion) 20:29, 4. Okt. 2015 (CEST)

Dann einigen wir uns doch einfach ganz friedlich darauf, dass wir hier unterschiedlich gewichten. Pragmatische Lösung: Soll doch ein netter Dresdner Kollege Bachmann abschießen, dann kann die "Visage" (finde ich jetzt sehr unfreundlich) wieder rein. Wir wollen das Ding ja nicht raushaben, weil wir eine Bebilderung grundsätzlich verhindern wollen würden, sondern schlicht aus den genannten, von Dir ja jetzt erfreulicherweise verstandenen Gründen. --JosFritz (Diskussion) 20:34, 4. Okt. 2015 (CEST)

"Visage" halte ich persönlich in Bezug auf Bachmann übrigens noch für sehr höflich. Spontan kämen mir da andere Formulierungen in den Sinn, aber die sind nicht zwingend jugendfrei.

Im Übrigen interpretierst Du gerade schon wieder etwas in meinen Beitrag hinein.--Squarerigger (Diskussion) 20:39, 4. Okt. 2015 (CEST)

Hallo! Grundsätzlich möchte ich Benutzer:JosFritz beipflichten. Zunächst zu meinen obigen Argumenten: Die Person "Lutz Bachmann" ist auf dem zur Diskussion gestellten Porträtfoto (Datei:Lutz_Bachmann_(2015)-01.jpg) schwer erkenntlich. Das liegt insbesondere am Tragen einer Sonnenbrille. So ein Foto würde für den deutschen Reisepass glatt durchfallen. Die Problematik der Unkenntlichkeit setzt sich fort in der Betrachtung des Kontextes. Da Bachmann kein FBI-Agent oder Filmstar ist, schließe ich "aus beruflichen Gründen" oder "künstlerische Absicht" aus. Warum sich ein "gestandener" Mann wie Bachmann hinter getönten Scheiben verstecken muss, erschließt sich mir nicht, außer man wolle ihn in einer bestimmten Pose darstellen. Ein mehrfach vorbestrafter Kleinkrimineller und Organisator eines umstrittenen rechtspopulistischen Demonstrationsbündnisses sieht selbstredend mit einer Sonnbrille "cooler" aus. Es ist jedoch nicht die Aufgabe der Wikipedia ein bestimmtes Image zu fördern, auch wenn bis dato kein neutral gehaltenes Bild vorliegt. Und damit kommen wir auch zum wesentlichen Punkt. Der "Autor" dieses Bildes ("blu-news") gilt Beobachtern als rechtspopulistisch, um es mal freundlich auszudrücken. Das Verbreiten von Bildern wurde zu einem wesentlichen Betätigungsfeld der Macher um Christian Jung (Ex-Die Freiheit). Ich wüsste nicht, warum Wikipedia dies unterstützen sollte? Demnächst kommen wir noch dahin, nur weil der Stab von Udo Voigt (NPD) gern während der Parlamentspausen in Brüssel und Straßburg fotografiert, ihm das hier auch durchgehen zu lassen. Es ist traurig, dass die Wikipedia sich überhaupt auf solche Diskussionen einlässt.--Miltrak (Diskussion) 20:36, 4. Okt. 2015 (CEST)

Ich erkenne in Deinem Beitrag extrem viel TF in Bezug auf die Bildgestaltung, vermisse jedoch ein klares Statement in Bezug auf den Anspruch der WP, inhaltlich zu informieren. Wie oben schon geschrieben: der WP-User hat durchaus ein Interesse daran, Bachmann auf offener Straße zu erennen, um ihm z.B. mal die Meinung zu sagen.--Squarerigger (Diskussion) 20:41, 4. Okt. 2015 (CEST)

Auf Deutsch: Wikipedia ist keine Propagandaplattform für Rechtsaußenportale.--Miltrak (Diskussion) 20:45, 4. Okt. 2015 (CEST)

Das ist auch gut so, allerdings ist dieses Bild eben nicht eindeutig als "Propaganda" einzustufen. Vielmehr ist das reine Bild zunächst einmal unverfänglich (wenn man mal Deine TF außer acht lässt). Das hab ich übrigens alles schon weiter oben so ähnlich geschrieben. Von JosFritz kam ein guter Lösungsvorschlag (neues Bild), der sicher mehr bringt als Deine TF.---Squarerigger (Diskussion) 20:48, 4. Okt. 2015 (CEST)

Du kannst das Bild auch als Schokoladeneis einstufen, das ist mir gleich. Blu-News steht jedenfalls drauf und ist auch drin. Ansonsten ist am Vorschlag von JosFritz nichts zu beanstanden.--Miltrak (Diskussion) 20:52, 4. Okt. 2015 (CEST)

Falsch! Auf dem Bild steht zunächst einmal gar nichts.--Squarerigger (Diskussion) 20:54, 4. Okt. 2015 (CEST)

Die "Theoriefindung" von Miltrak ist tatsächlich redaktionelle Arbeit, genauer: die Auseinandersetzung und Wichtung von Quellen, sozusagen das, worauf wir bei Wikipedia zurückgeworfen sind, weil wir nicht recherchieren dürfen. Und wenigstens das sollten wir verantwortungsbewusst machen. - BTW: Ich glaube nicht, dass Diskussionen mit Bachmann diesen überzeugen werden. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 20:55, 4. Okt. 2015 (CEST)

Spekulationen über die Intention des Fotos bzw. des Erstellers ("cool", etc.) sind reinste TF.--Squarerigger (Diskussion) 20:56, 4. Okt. 2015 (CEST)

Gibs sonst noch was? Blu-News hatten wir ja jetzt geklärt ...--Miltrak (Diskussion) 20:58, 4. Okt. 2015 (CEST)

Weder ist geklärt, daß dieses Bild "Propaganda" ist noch ist geklärt, warum es zu löschen wäre (meine Frage nach irgendwelchen Regeln, Meinungsbildern, etc.) noch ist geklärt, wie man eine Löschung mit dem berechtigten Informationsanspruch der WP-Leser veinbaren will. Von den weiteren Usern, die sich Contra Löschung ausgesprochen haben, möchte ich gar nicht anfangen. Geklärt mag allenfalls sein, daß das Bild schlecht ist (aber besser ein schlechtes als gar keines)Willst Du wirklich einen EW anzetteln, um Deine Sichtweise durchzudrücken? Ich habe weiter oben schon auf die Möglichkeit von 3M verwiesen, aber da kam bisher nichts.--Squarerigger (Diskussion) 21:02, 4. Okt. 2015 (CEST)

Niemand hat die Absicht, einen EW anzuzetteln. Es werden nur begründete Entscheidungen einer Mehrheit gegen eine Mindermeinung umgesetzt. Wie soll es denn sonst funktionieren? Das Foto ist scheiße und es hat mehrere Haken, an denen man die Frauenkirche aufhängen könnte, und das sieht hier die Mehrheit so und gewichtet diese Argumente höher als den Informationsgewinn durch dieses Sonnenbrillenportrait.--JosFritz (Diskussion) 21:07, 4. Okt. 2015 (CEST)

Mehrheit gegen Minderheit? Eine nette Legendenbildung, aber mehr auch nicht.

• Pro Löschung: Du, Miltrak, Berichtbestatter
• Contra Löschung: Lukati, Asturius, ich

So was nennt man Patt. Also die Konstellation, in der eine 3M angeraten scheint. Aber darauf willst Du ja aus mir nicht klaren Gründen nicht eingehen. Daher noch mal die Aufforderung: wenn Du meinst, das Bild solle raus, dann starte eine 3M. Eine Löschung wäre bei der aktuellen Pattsituation Vandalismus.--Squarerigger (Diskussion) 21:18, 4. Okt. 2015 (CEST)

Nochmal: Diese Seite stellt etliche "unverfängliche" Fotos zur Verfügung. Die könnte man alle auf Wikipedia einbauen, teilweise auch besser gebrauchen als dieses hier. Vor dem Hintergrund dieser Seite sollten wir sie als Quelle daher vollständig ausschließen. Bachmann war und ist medienpräsent genug, dass man auch anderswo Fotos bestaunen kann. Wenn man davon ausgeht, dass die meisten über Google hierher finden, haben sie ohnehin schon Fotos angezeigt bekommen. Wie auch immer: Zur Zeit ist das Foto vor dem geschilderten Hintergrund entbehrlich. Es hätte Vorteile, ok, aber die reichen nicht. 3M sollte wohl geschaltet werden. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:52, 4. Okt. 2015 (CEST)

Davon auszugehen, daß die meisten Leser über Google hierherkommen, ist zunächst mal TF. Davon abgesehen ist es nicht der Anspruch der WP, irgenwo anders verfügbare Infos nicht hier zu bringen, oder? Ich bin nach wie vor der Meinung, daß die Vorteile - sprich: das legitime Interesse der Leser - hier überwiegt.

3M könnte evtl. die verfahrene Situation klären, allerdings weigert sich insbesondere der stärkte Lösch-Verfechter beharrlich, darauf einzugehen, obwohl ich ihn hier primär in der Pflicht sehe, denn er will den Status Quo des Artikels ja gegen starke Widerstände ändern, indem er das Bild löschen will.--Squarerigger (Diskussion) 21:56, 4. Okt. 2015 (CEST)

Das ist keine TF, sondern eine Nebenbemerkung. Natürlich haben wir den Anspruch, hier möglichst alles darzustellen, aber gewisse Quellen verwenden wir nunmal nicht. Der Vorteil ist demgegenüber m. E. wirklich überschaubar. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:39, 4. Okt. 2015 (CEST)

Wir verwenden die Quelle ja auch nicht direkt, vielmehr liegt das Bild auf einem wikimedia-Server. Sollte es aus irgendwelchen Gründen nicht verwendet werden (wobei ich hierzu keine relevante Regelung kenne, nur das "Pfui" von Dir und anderen) dürfen, so wäre es ggf. auf wikimedia zu löschen. Solange es aber dort steht, kann es auch verwendet werden.--Squarerigger (Diskussion) 22:51, 4. Okt. 2015 (CEST)

Puh, ganz schön viel Text hier, ohne das die Diskussion wirklich vorangekommen wäre. Ich kann ja die Einwände von Miltrak bezüglich der Sonnenbrille, Erkennbarkeit der Person etc nachvollziehen. Ich kann auch die Einwände von JosFritz bezüglich der Werbung für den Urheber des Bildes nachvollziehen. Diese Werbung ist zwar sehr indirekt, aber vorhanden, und bei einigen Bildern des Flickr-Account musste ich schon schlucken. Mir wäre es definitiv lieber, ein anderes Foto zu verwenden, wenn wir ein solches hätten. Haben wir aber nicht.
Wenn ich nun die mehr als ausführlich genannten Nachteile bzgl. der Verwendung des Bildes gegen die mehr als ausführlich genannten Nachteile bzgl. der Nichtverwendung des Bildes (nämlich, dass dann eben überhaupt kein Bild im Artikel ist) abwäge, so komme ich zu der Auffassung, dass die Nachteile der Nichtverwendung des Bilder schwerer wiegen als die Nachteile der Verwendung des Bildes. Deshalb bin ich dafür, das Bild zu verwenden. Zumindest solange, bis ein brauchbares Alternativfoto vorliegt. --Asturius (820 entlöschte Artikel) 00:06, 5. Okt. 2015 (CEST)

Wir kommen hier allein wirklich nicht weiter. Morgen sollte eine 3M erbeten werden. --Berichtbestatter (Diskussion) 02:20, 5. Okt. 2015 (CEST)

Brauchen wir unbedingt ein Foto? Übrigens bei Pegida ist das auch noch drin. Vielleicht kann man mal aktiver ein Foto von einer Demo einwerben?--Elektrofisch (Diskussion) 07:00, 5. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe beim Portal Dresden angefragt. Das Ansinnen wurde empört zurückgewiesen, man wolle ja keine Werbung für Nazis machen. Tja. Im Zweifel rausschmeißen. --JosFritz (Diskussion) 20:28, 5. Okt. 2015 (CEST)

Du weigerst Dich beharrlich, auf den Vorschlag einer 3M einzugehen, stattdessen willst Du einfach löschen. So läuft das aber nicht! Fang bitte nicht mit Löschvandalismus an, sondern werde endlich konstruktiv und beteilige Dich an einer Lösungssuche! Du als lautstärkster Verfechter des Löschens stehst hier ganz eindeutig in der Pflicht, Dich um eine Lösung - sei es mittels 3M oder anderweitig - zu bemühen. Es steht Dir allerdings nicht zu, per Ordre de Mufti von oben herab über eine Löschung zu bestimmen. Dafür gibt es zu viele Gegenstimmen.--Squarerigger (Diskussion) 20:34, 5. Okt. 2015 (CEST)

Nachtrag: Im Übrigen, werter JosFritz, verfälschst Du hier die Wahrheit durch selektives Filtern der Informationen. Die von Dir genannte Argumentation hat nur 1 (in Worten: ein) User gebracht, ansonsten wurde das Foto-Ansinnen auch aufgrund von Sicherheitsbedenken zurückgewiesen. Ich finde es schon seltsam, wie Du hier mit selektiver Wahrnehmung versuchst, Deinen Löschwunsch durchzudrücken.--Squarerigger (Diskussion) 20:51, 5. Okt. 2015 (CEST)

Squarerigger geht es mal etwas sanfter? Das Anliegen von JosFritz ist berechtigt. Die Fotoanfrage verlief unerfreulich. Ich würde ja, aber ich bin zu weit weg und hab zu wenig Zeit.--Elektrofisch (Diskussion) 20:41, 5. Okt. 2015 (CEST)

Nein, es geht nicht sanfter, denn der betreffende User weigert sich tatsächlich beharrlich, das etablierte Mittel der 3M zu nutzen, stattdessen fordert er immer wieder zum Löschen auf, u.a. gestern mit dem Verweis auf eine angebliche Mehrheit, die so nicht bestand (siehe weiter oben). Das grenzt schon an Mißachtung von WP:BNS.--Squarerigger (Diskussion) 20:51, 5. Okt. 2015 (CEST)

Es gibt genug "Prominenten"artikel, die aus urheberrechtlichen Gründen kein passendes Foto haben. Mir erschließt sich nicht, warum Bachmann unbedingt eins haben muss?--Miltrak (Diskussion) 20:46, 5. Okt. 2015 (CEST)

(BK) +1. Elektrofisch und Miltrak. --Berichtbestatter (Diskussion) 20:53, 5. Okt. 2015 (CEST)

Die Gründe pro und contra Löschung wurden zu Genüge oben ausgetauscht. Gestern kam der sinnvolle Vorschlag, eine 3M-Anfrage zu starten. Der lauteste Löschbewürfworter verweigert sich durch Nichdstun. Fakt ist aber, daß es keinen Konsens für eine Löschung gibt, also ist so was von Nöten.--Squarerigger (Diskussion) 20:51, 5. Okt. 2015 (CEST)

Nö aber eine klare Mehrheit.--Elektrofisch (Diskussion) 20:54, 5. Okt. 2015 (CEST)

Liest Du eigentlich das, was hier in der DS geschrieben wird? Ich habe ja weiter oben schon eine Auflistung der Pro- und Contra-Fraktion gebracht. Da war nix mit "klarer Mehrheit".--Squarerigger (Diskussion) 21:23, 5. Okt. 2015 (CEST)

Tempora mutantur. Trink Dir mal ´nen Schnaps oder rauch Dir ´ne Tüte, Du bist extrem unentspannt. --JosFritz (Diskussion) 21:36, 5. Okt. 2015 (CEST)

Stimmt. Und warum? Weil ich mich mit Leuten wie Dir rumschlagen muß, die jedweden Konstruktivismus (3M!) vermissen lassen, andere die Arbeit machen lassen, die Tatsachen verfälscht darstellen, etc. Also müsstest Du den Schnaps bezahlen.--Squarerigger (Diskussion) 21:41, 5. Okt. 2015 (CEST)

• Hier ein Bild vom Ritterverleger aus Schnellroda. Und wer hats geschossen?--Miltrak (Diskussion) 20:58, 5. Okt. 2015 (CEST)
• Hier das passende Dr. Ulfkotte Bild.--Miltrak (Diskussion) 21:02, 5. Okt. 2015 (CEST)

Versuch in Richtung einer Kompromissversion

Ich war jetzt einfach mal so mutig und habe eine neue Version des Bildes (beschnitten und in geringerer Auflösung) an eine weniger exponierte Stelle im Artikel verschoben Permalink. Die neue Position des Bildes gefällt mir sogar besser als die bisherige, da im betreffenden Abschnitt vom „Gesicht“ von „Pegida“ die Rede ist, und das Foto offenbar im Rahmen einer Pegida-Aktion aufgenommen wurde. Es wäre schön, wenn diese Änderung als Schritt in die richtige Richtung angesehen werden würde. --Asturius (820 entlöschte Artikel) 01:40, 6. Okt. 2015 (CEST)

Hintergrundinfos zu Metropolico

aus Metropolico:

• 2012 als Blu-News gegründet und 2015 in Metropolico umbenannt. Es wird von Christian Jung betrieben, der bayerischer Landesvorsitzender der rechtspopulistischen Partei Die Freiheit war.
• Auch die Frankfurter Polizei brauchte übrigens etwas Bedenkzeit: Die Frankfurter Polizei legte im Verfahren um die Rechtmäßigkeit des Polizeieinsatzes bei der Blockupy-Demonstration dem Verwaltungsgericht Frankfurt Filmmaterial von Metropolico als Beweismaterial vor. Im Juni 2013 hatte die Gewerkschaft der Polizei in Baden-Württemberg einen Bericht von Metropolico in ihrer Gewerkschaftszeitung „GdP digital“ veröffentlicht, in dem die Berichterstattung der Frankfurter Rundschau scharf kritisiert wurde. Der Bericht wurde später wieder entfernt. Laut dem verantwortlichen Redakteur habe der Tenor des Berichtes seiner Meinung und der seiner Kollegen vor Ort entsprochen. Er habe aber nicht genügend recherchiert, wo der Bericht herkomme.

aus Die Freiheit:

• Joachim Herrmann bestätigte, dass der Verfassungsschutz intensiv prüfe, ob „hinreichende Anhaltspunkte für verfassungsfeindliche Bestrebungen“ der Partei Die Freiheit und des Weblogs und damit für eine Beobachtung vorliegen.
• Das Bayerische Landesamt für Verfassungsschutz beobachtet seit März 2013 den bayerischen Landesverband der Freiheit unter der Leitung des Landesvorsitzenden Michael Stürzenberger wie auch die Münchener Ortsgruppe von Politically Incorrect und stuft diese als „extremistisch“ ein,

--Berichtbestatter (Diskussion) 10:51, 6. Okt. 2015 (CEST)

Metropolico/Blu-News Fotos auf Commons

Als Hintergrund vielleicht interessant: Auf Commons gibt es derzeit 220 Bilder von Metropolico, auch zu völlig unverfänglichen Themen. Etliche davon werden in deWP genutzt. Falls hier das Bild gelöscht werden soll, sollen alle anderen Bilder dann ebenfalls aus den Artikeln entfernt werden? Oder nur bei "politisch einschlägigen" Artikeln? --212.95.7.234 17:12, 6. Okt. 2015 (CEST)

Die Frage der IP ist berechtigt! Ich glaube, dass die Beantwortung umso schwieriger ist. Es fällt einerseits auf, dass als Autor immer wieder "Blu-News" angegeben wird und nicht der Vorsitzende als Privatperson. Das ist insoweit problematisch, weil wie oben schon dargelegt, handelt es sich nach Meinung von Beobachtern um ein rechtspopulistisches (und muslimfeindliches) Portal. Das Informationsangebot ist also freundlich ausgedrückt politisch schlagseitig konnotiert, wenn nicht AfD-freundlich bzw. bewerbend. Die Verantwortlichen wollen jedenfalls primär Politik machen, mit etwa einem Reise- oder Fashionblog hat das Angebot dort wenig zutun. Warum also die ganzen Bilder? Die einzige sinnvolle Erklärung ist, dass man die randständigen Inhalte entsprechend präsentieren will und über Umwege (auch in der Rezeption durch die seriösen bisweilen nichtsahnenden oder unsensiblen Medien) auf die eigene Webseite leiten will. Inwieweit das ganze darüber hinaus eventuell einen kommerziellen Anstrich hat - was auf den ersten Blick schwer zu durchschauen ist - müsste überdies geklärt werden. Andererseits können wir in der Tat nicht jeden uns missliebigen Account hier verbieten und seine Fotos zensieren, da geht es noch nicht mal um die Anzahl der hochgeladenen und eingebundenen Bilder. Das würde m.E. rechtliche Probleme oder zumindest regeltechnische Herausforderungen nach sich ziehen und sollte bei Wikipedia zentral (oder entsprechend bei WikiCommons) diskutiert werden. Zur Erinnerung: Das Rechtsaußenportal darf nicht "neon..." genannt werden, es macht formal also einen Unterschied, an welcher Stelle des politischen Spektrums man genau verortet wird. Wir können aber zumindest abwägen und sind nicht verpflichtet in politischen Artikeln zwangsweise Fotos von bestimmten Politaktivisten entgegen zunehmen. Man könnte sich sogar fragen, ob darüber hinaus Fotos der etablieren Parteien Grüne, CDU/CSU etc. in den jeweiligen Parteiartikeln wirklich platziert werden dürfen sollen.--Miltrak (Diskussion) 18:03, 6. Okt. 2015 (CEST)

OK, fang mal bei den Grünen an oder zur Not bei der Volkshilfe. - Der Geprügelte 20:09, 6. Okt. 2015 (CEST)

Ein Satz kann nicht die Antwort auf eine komplexe Frage sein, lieber Bwag, außer man will sich der Thematik nicht stellen. Warum sollte ich bei den Grünen anfangen? Am besten wir fangen hier an wo es um Politaktivisten von rechtsaußen geht und wo wir konkret Verbesserungsbedarf erkannt haben. Die Volkshilfe Österreich ist eine „gemeinnützige und überkonfessionelle Wohlfahrtsorganisation“ - wo liegt da genau das Problem?--Miltrak (Diskussion) 20:16, 6. Okt. 2015 (CEST)

„überkonfessionelle Wohlfahrtsorganisation“ *g* Ja, für den Blauäugigen. Eine Vorfeldorganisation der SPÖ - sagt dir ein Österreichkenner. - Der Geprügelte 20:27, 6. Okt. 2015 (CEST)

Oha, wird die SPÖ jetzt in Östereich wegen verfassungsfeindlicher Umtriebe beobachtet? --Berichtbestatter (Diskussion) 20:32, 6. Okt. 2015 (CEST)

WP:Dritte Meinung

3M: Es gibt keine Plicht für Bilder in den Artikel, da dieses indirekt auf eine rechtsradikale Website aufmerksam macht: raus damit. Löschen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:03, 5. Okt. 2015 (CEST)

3M Im Grunde ähnlich wie IWG. Der Nutzen für den Artikel ist minimal, da LB auf dem Bild eine Sonnenbrille trägt und daher schwer zu erkennen ist. Wenn man nach ihm googelt, bekommt man viele bessere Bilder; das Argument, dass der Leser wissen möchte, wie er aussieht, zählt daher doppelt nicht. Das wichtigste aber ist, dass man möglichst keine rechten Seiten verlinken sollte.--Kabob (Diskussion) 21:20, 5. Okt. 2015 (CEST)

Siehe weiter oben: beim Bild ist nichts verlinkt. Das wird auch durch Wiederholen nicht zutreffender.--Squarerigger (Diskussion) 21:24, 5. Okt. 2015 (CEST)

Ah ja, und auf Commons ist natürlich nicht auf www.flickr.com/photos/95213174@N08/16739974518 verlinkt, die dann einen schön auf M.....org hinweisen... Das reicht mir schon, diesen Bildschrott abzulehnen. Das wird auch durch Auslassen nicht zutreffender. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:29, 5. Okt. 2015 (CEST)

Richtig, auf Commons, also nicht direkt auf dem Bild. Du erkennst den Unterschied?--Squarerigger (Diskussion) 21:31, 5. Okt. 2015 (CEST)

Nein. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:31, 5. Okt. 2015 (CEST)

Glaubst Du, daß der durchschnittliche Leser des Artikels tatsächlich das Bild großklickt und dann auf Commons geht? Oder wird er nicht eher einfach nur das Bild im Artikel zur Kenntnis nehmen? Sorry, der Hinweis auf den Link auf Commons ist wenig zielführend, wenn es hier rein um das Bild geht. Wenn Du der Meinung bist, daß die Verlinkung auf Commons nicht okay ist, dann betreibe den Versuch einer Löschung auf Commons, nicht das Löschen des Bildes im Artikel.--Squarerigger (Diskussion) 21:34, 5. Okt. 2015 (CEST)

Ja. Nein. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:38, 5. Okt. 2015 (CEST)

Du tust so, als würde Dir die Meinung von IWG zum erstenmal unterkommen, es handelt sich aber um die Dir bekannte Mehrheitsmeinung. --JosFritz (Diskussion) 21:42, 5. Okt. 2015 (CEST)

Du erinnerst Dich daran, daß Du schon gestern von einer Mehrheit geschrieben hast, die so gar nicht existiert hat (wie ich gestern dargelegt habe). Insofern kann ich Statements von Dir bzgl. "Mehrheiten" nicht mehr erstnehmen, denn scheinbar haperte es gestern an grundlegenden rechnerischen Fähigkeiten - oder warum sonst hast Du ein Patt als "klare Mehrheit" bezeichnet?--Squarerigger (Diskussion) 21:46, 5. Okt. 2015 (CEST)

ich sehe hier irgendwas von 5:1.--Elektrofisch (Diskussion) 21:49, 5. Okt. 2015 (CEST)

Tja, lesen hilft, weiter oben habe ich die User, die sich gegen die Löschung ausgesprochen haben, aufgeführt.--Squarerigger (Diskussion) 21:50, 5. Okt. 2015 (CEST)

Werd mal konkret, Squarerigger. Ich weiss zwar nicht, wer deine Meinung daheim noch supportet, aber hier ist wohl quantitativ aber auch qualitativ nichts mehr rauszuholen.--Miltrak (Diskussion) 22:00, 5. Okt. 2015 (CEST)

Wenn Du die o.g. Diskussion nicht lesen willst, dann ist das wohl kaum mein Problem. Würdest Du es mal tun, würdest Du erkennen, daß sich dort noch weitere User gegen die Löschung ausgesprochen. Als kleinen Service hab ich sie weiter oben sogar aufgelistet. Also, einfach mal lesen...--Squarerigger (Diskussion) 22:13, 5. Okt. 2015 (CEST)

(BK) Da werde ich wohl das Ergebnis antizipiert oder mich verzählt haben. Aktuell verzählst Du Dich (es "steht" 6:3) und textest alle zu, die bei Drei nicht auf dem Baum sind, wenn sie eine andere als die von Dir geforderte Meinung haben. --JosFritz (Diskussion) 21:55, 5. Okt. 2015 (CEST)

Ach, wirst Du wieder beleidigend? Na so was...

Warten wir mal ab, was bei der 3M noch vorkommt. Im Gegensatz zu Dir werde ich jedenfalls keine haltlosen Behauptungen über Mehrheiten verbreiten und dann mit sinnfreien Ausreden wie "Ergebnis antizipiert" rausreden. Eine ehrliche Aussage Deinerseits wie "Da hab ich gestern mal eine falsche Behauptung aufgestellt, um meine Pro-Löschen-Meinung zu pushen" wäre ja in gewisser Weise anerkennenswert, aber dieses Rumgeeiere, mit dem Du Dich rausreden willst, ist ziemlich billig.--Squarerigger (Diskussion) 22:02, 5. Okt. 2015 (CEST)

Noch ein Argument deinerseits, warum Bilder von Rechtsaußen-Autoren verlinkt werden sollten?--Miltrak (Diskussion) 22:04, 5. Okt. 2015 (CEST)

Du führst Dich hier auf wie Rumpelstilzchen. Bald will keiner mehr mit Dir reden. Ich sehe jedenfalls keinen Mehrwert in Deinen Pöbeleien und Unterstellungen. Ende der Diskussion mit Dir meinerseits. --JosFritz (Diskussion) 22:05, 5. Okt. 2015 (CEST)

...und das von dem, der selbst rumpöbelt und Leute, die nicht seiner Meinung sind, auch gerne in die rechte Ecke schieben will? Du machst Dich gerade ziemlich lächerlich!--Squarerigger (Diskussion) 22:10, 5. Okt. 2015 (CEST)

Du überinterpretierst dich grad selber, denn es geht nicht um dich sondern um Blu-News Spam.--Miltrak (Diskussion) 22:11, 5. Okt. 2015 (CEST)

3M: 7:3. Die Argumente gegen das Bild überzeugen, es besteht zudem keine Bebilderungspflicht, wenn nur schlechte Fotos vorrätig sind. Dieses Bild ist aus mehreren genannten Gründen nicht so toll und daher verzichtbar. -- j.budissin^+/- 00:20, 6. Okt. 2015 (CEST)

• WP:Dritte Meinung: Besser als kein Bild. Wo das Bild herkommt ist mir egal, es ist weder besonders vorteilhaft, noch stellt es ihn negativ dar und verstößt damit auch nicht gegen die Neutralität. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:01, 6. Okt. 2015 (CEST)

• 3M: Das Bild verstößt nicht gegen die Neutralität. Wir haben auch von Adolf Hitler ein Bild, dass von der NS-Propaganda erstellt wurde und niemand stört sich daran. Das Argument mit dem Link auf Commons ist ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Der Bachmann-Artikel wird über 10.000 mal im Monat aufgerufen, das Bild wurde in den letzten 30 Tagen ganze 7 mal aufgerufen, vermutlich nur aufgrund dieser Diskussion. Auf Deutsch gesagt: kein Schwein liest dort diese Metadaten oder wird von dort auf irgendwelche Seiten geleitet. Also Bild wieder rein und zwar nach oben, es ist eine sinnvolle Bebilderung. Pfui war noch nie ein guter Grund, um einen Artikel zu bearbeiten. --NiTen ^(Discworld) 09:45, 6. Okt. 2015 (CEST)

Vielleicht gehts auch nächstes Mal ohne NS-Vergleich, NiTenIchiRyn. Hier steht nicht zur Disposition, welcher Fotograf ein historisches Bild - was sich vermutlich in Schulbüchern und wiss. Literatur wiederfindet - geschossen hat, sondern wer heute die Rechte daran hat bzw. wer es der Wikipedia zugänglich machte. Das Bundesarchiv kann als renommiert genug und politisch neutral gelten. Blu-News auch? Weitestgehend unerheblich ist m.E. wieviele Benutzer ein Bild konkret aufrufen, denn zum einen ist das tagesabhängig und zum anderen würden schon wenige Personen reichen, die sich auf einschlägigen Seiten verlaufen. Ein Argument namens "Pfui" ist hier nirgends gefallen, also auch nicht relevant.--Miltrak (Diskussion) 11:35, 6. Okt. 2015 (CEST)

@Miltrak: Das war kein NS-Vergleich, sondern der sachliche Hinweis, dass wir hier durchaus auch in anderen Artikeln Bilder einbinden, die ursprünglich aus problematischen Quellen stammen. Also unterlasse es bitte, meinen Diskussionsbeitrag auf diese Ebene zu ziehen. Du störst dich (zurecht) an blu-news. Ich möchte diese Seite ebenfalls nicht unterstützen, aber wie gesagt sehen nicht mal 0,0001 % der Artikel-Leser die Commons-Seite. Damit fällt dein Argument, wir würden diese Seite irgendwie „verbreiten“, aus meiner Sicht weg und es bleibt ein Bild, welches den Artikel durchaus sinnvoll bebildert. --NiTen ^(Discworld) 12:23, 6. Okt. 2015 (CEST)

• 3M: Unterstütze die Bildfassung von Asturius, das Bild ist vom Zuschnitt her besser, und wer darin noch eine Verbindung zu rechtsextremen Seiten finden will, der muss schon sehr genau suchen. Ansonsten wie die beiden Vorredner. --NaturalBornKieler (Diskussion) 09:56, 6. Okt. 2015 (CEST)
  • Richtig. Bild drin lassen. --87.155.245.121 10:16, 6. Okt. 2015 (CEST)

• 3M: Ausreichende technische Qualität, Informationswert vorhanden (trotz Sonnenbrille), nicht diffamierend: Natürlich ist das Bild für den Artikel geeignet. Sollte der Source-Link auf Commons zu einer verbotenen Organisation oder zu einer Website mit strafbewehrten Inhalten führen, dann wäre das allerdings ein Thema, das auf Commons geklärt werden muss. (Wobei ich den Eindruck habe, dass es manchen Teilnehmern der Diskussion oben nicht gelingt, ihre persönlichen politischen Überzeugungen ausreichend von der Artikelarbeit zu trennen.) --Rudolph Buch (Diskussion) 10:21, 6. Okt. 2015 (CEST)

Rudolph Buch, es wurden oben drei durchaus plausible Gründe genannt: 1. Die Qualität des Fotos, 2. Das transportierte Image und 3. Der Autor bei Commons. Diese Punkte wurden hier auch differenziert dargestellt. Anderen zu unterstellen, sie würden ihre "politischen Überzeugungen [nicht] ausreichend von der Artikelarbeit [..] trennen" können, halte ich für nicht gerade sachlich in der Argumentation. Dein Punkt wirkt fast schon kämpferisch und in Anbetracht der Tatsache, dass hier zuhauf Commons-Bilder aus dem Rechtsaußenspektrum auftauchen, schwer nachvollziehbar. Man kann doch als Demokrat nicht über Zusammenhänge hinwegsehen und die Verantwortung jedes einzelnen Benutzers auf irgendwelche anderen Wikipediaprojekte abschieben. Deine Dritte Meinung goutiert letztlich, wenn vielleicht auch ungewollt, Propaganda einer nicht unpolitischen Internetplattform, deren Protagonisten zuvor bei einschlägigen weit rechts stehenden, muslimfeindlichen Projekten wie PI-News und die Partei Die Freiheit zuhause waren. Letztere wird in Bayern vom Verfassungsschutz überwacht. Überdies gilt Blu-News in der Fachberichterstattung als inoffizielle Parteizeitung der immer mehr rechtspopulistisch auftretenden AfD.--Miltrak (Diskussion) 11:14, 6. Okt. 2015 (CEST)

Ich möchte darauf Hinweisen das Bilder eben eine Quelle haben und die Beurteilung und Darstellung einer solchen Quelle wie bei einem Text bzw. Zitat Teil der Arbeit an einem Artikel ist. Wir sind hier nicht bei der Huff-Post oder Facebook wo jeder Mist geteilt werden darf. Schon allein weil es sich um eine sonst vor Lügen und Verdrehungen nicht zurückschreckende Quelle handelt scheidet das Bild aus. Seit ich in WP mal mit Bildfälschungen aus Nazihausen zu tun hatte, ist eine striktere Auslegung was eine seriöse Quelle ist angebracht.--Elektrofisch (Diskussion) 11:38, 6. Okt. 2015 (CEST)

Quellenbeurteilung bei einem Bild bedeutet primär die Prüfung, ob die Angaben zum Motiv zuverlässig sind. Und offenbar bezweifelt niemand, dass hier tatsächlich Lutz Bachmann dargestellt ist. Keiner käme auf die Idee, ADN-Bilder generell auszuschließen, weil das bekanntermaßen ebenfalls eine "vor Lügen und Verdrehungen nicht zurückschreckende Quelle" ist. Miltrak scheint ja sogar noch darüber hinaus zu gehen und über Bilderquellen nach politischen Kriterien zu entscheiden. Aber wenn wir die "inoffizielle Parteizeitung der immer mehr rechtspopulistisch auftretenden AfD" (POV!) mit dieser Begründung als Bilderquelle ablehnen, dann wird es halt schwierig, das "offizielle Büro einer immer linkspopulistischer auftretenden Abgeordneten" (POV!) zu akzeptieren. Wir können die Bewertung von Bildern und Bilderquellen nicht daran orientieren, aus welcher Hälfte des politischen Spektrums sie stammen, da sind wir uns hoffentlich einig. --Rudolph Buch (Diskussion) 12:16, 6. Okt. 2015 (CEST)

ADN Bilder werden uns von einer seriösen Institution zur Verfügung gestellt. Das ist bei diesem Bild garantiert nicht der Fall.--Elektrofisch (Diskussion) 12:29, 6. Okt. 2015 (CEST)

Der ostdeutsche ADN war nach Wikipedia eine staatliche Agentur. Inwieweit die Funktionäre dort "vor Lügen und Verdrehungen nicht zurückschreckten" kann ich nicht beurteilen und ist auch nicht Gegenstand dieser Diskussion, jedenfalls ist es kein Privatportal. Es geht hier auch um Bilder und nicht Textveröffentlichungen. Das Bachmann-Foto ist nach Kenntnisstand nicht manipuliert worden, sondern bildet Bachmann leider mit getönten Scheiben ab. Frau Loetzsch ist Bundestagsabgeordnete, damit gewählte Volksvertreterin und wenn ihr Büro im Gegensatz zu Bachmann ein stink normales Porträtfoto beisteuerte, dann ist das egal wie man die Linkspartei, für die sie ins Parlament einzog, beurteilt, auch in Ordnung. Dass die AfD heute von renommierten Politikwissenschaftlern als rechtspopulistisch klassifiziert wird, ist kein Geheimnis und erst recht kein "POV", sondern wiss. Mehrheitsmeinung. Das kannst du selbstverständlich anders sehen, tut hier aber nichts zur Sache. Ich bin schon etwas konstaniert darüber, wie bestimmte Benutzer Portale, denen bisweilen Rechtspopulismus und Muslimfeindlichkeit attestiert wird, so unkritisch gegenüber stehen können. Es erinnert an die Argumentation führender AfD-Funktionäre: Man müsse mit allen reden, solange sie als Person nicht straffällig werden oder als Partei verboten werden. Das nenn ich einen "echten" Kampf um die Meinungsfreiheit und die Öffnung des politischen Spektrums nach ganz rechts außen. Vorschläge wie den Paragraphen 130 des StGB abzuschaffen, waren ja schon gefallen. Könnten wir im Grunde auch NPD-Fotos aufnehmen oder? - da bieten sich sicherlich diverse Inhalte an, die endlich mal "gesagt werden müssen" und das Zusammenleben "verbessern" würden.--Miltrak (Diskussion) 12:56, 6. Okt. 2015 (CEST)

Die ADN Bilder liegen im Bundesarchiv. Sie sind also seit Übergabe sicher vor Manipulation. Ob das Bachmann ist oder nicht kann hier wohl jeder nur aus der Hüfte schießen. Die Herkunft des Bildes aus einem Lügenportal ist jedenfalls inakzeptabel.--Elektrofisch (Diskussion) 13:14, 6. Okt. 2015 (CEST)

Wenn wir ganz genau sind, hat Elektrofisch hier Recht. Wir wissen aufgrund der umstrittenen Quelle nicht 100-prozentig, ob das Bachmann wirklich ist oder nicht. Auch bleibt ungewiss, ob Blu-News eventuell vorhandene Pickel und Mitesser oder manchmal abgeklebte Tattoos per Fotoshop entfernen lässt.--Miltrak (Diskussion) 13:21, 6. Okt. 2015 (CEST)

Formuliert Eure Forderungen mal als generelle Regel, dann wird deutlicher, dass Ihr da eine ziemlich ungewöhnliche Linie vertretet: "Artikel dürfen nur mit Fotos bebildert werden, die aus einer renommierten Quelle stammen und wenn sichergestellt ist, dass keine nachträgliche Bildbearbeitung stattgefunden ist." Interessanter Ansatz, aber vermutlich nicht mehrheitsfähig. --Rudolph Buch (Diskussion) 16:11, 6. Okt. 2015 (CEST)

Wieso? Ein Bild ist nix anderes als ein Text. Für beides verlangen wir seriöse Quellen. Seit der Debatte um Fotos im Zuge der Wehrmachtsausstellung und auch in der Folgezeit gibt es viele Fortschritte in der Nutzung und Erschließung von Bildern in historischen Kontexten, zu deren Ikonographie. Nur weil WP in vielen Fällen hier viel zu naiv ist, werden meine Hinweise zur Provenienz nicht unrichtig. Ebenso ist natürlich die gewünschte Propagandawirkung zu beachten. Wir könnten das Bild natürlich entsprechend beschreiben: anonymes Foto von Lutz Bachmann aus einem rechtspopulistischen Blog. Sachlich richtig wäre das, ich bin gespannt ob die Freunde des Fotos das so im Artikel haben möchten.--Elektrofisch (Diskussion) 16:33, 6. Okt. 2015 (CEST)

Hey Leute, steht Metropolico in der DE-WP auf dem Index? Von dort stammt offensichtlich das Foto, wenn ich es richtig verstanden habe. Übrigens, ich denke zu einem Biografieartikel gehört schon ein Foto. - Der Geprügelte 12:23, 6. Okt. 2015 (CEST)

3M: Die Diskussion über die Herkunft des Fotos und der Webseite ist richtig peinlich. Von wem es gemacht wurde ist vollkommen irrelevant, da sich keine Sau für die Metadaten interessiert. Und wenn doch, soll er darin stöbern. Wir haben ganze Artikel über rechts- und linksradikale Gruppierungen auf Wikipedia wo im Abschnitt Weblinks ihre Webseiten verlinkt werden. Ein Foto soll natürlich genutzt werden, wenn schon eins da ist. Warum es nicht am Anfang des Artikels plaziert ist, wie in jedem anderen Bio-Artikel üblich, ist auch nicht nachvollziehbar. Ob ein Image transportiert werden soll oder nicht is TF und muss uns sowieso egal sein, sonst wären nur noch Passfotos auf Bio Artikel erlaubt. --Benqo (Diskussion) 14:52, 6. Okt. 2015 (CEST)

Weiterhin kein "Löschen"-Konsens

Da frage ich mich schon, was das sollte? Fakt ist: es gibt keinen Konsens für's Behalten, aber auch keinen für's Löschen, also sollten solch eigenmächtige Löschungen unterbleiben und der Status Quo gewahrt bleiben.--Squarerigger (Diskussion) 13:08, 6. Okt. 2015 (CEST)

Was im Übrigen auch heißt, dass Benutzer:Bwag nicht vor Abschluss der Diskussion am Artikel Änderungen vornehmen sollte, insbesondere da er sich erst kurzzeitig und wenig inhaltsreich selbst an ihr beteiligte. --Berichtbestatter (Diskussion) 13:10, 6. Okt. 2015 (CEST)

Das ist korrekt, daher sollte das Bild wieder nach unten. Eine komplette Löschung dagegen ist derzeit nicht okay. Ich verschiebe es nach unten.--Squarerigger (Diskussion) 13:15, 6. Okt. 2015 (CEST)

Danke. --Berichtbestatter (Diskussion) 13:15, 6. Okt. 2015 (CEST)

Soll Bild nach unten schieben eine Kompromiss zwischen Drinlassen und Löschen darstellen? Man könnte es auch auf Ikon verkleinern, Schwarzweiß machen oder auf den Kopf stellen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:19, 6. Okt. 2015 (CEST)

Sag das nicht laut, sonst springt die politisch-korrekte Abteilung der DE-WP noch darauf an. Ist ja schon ein Unikum in der DE-WP, dass bei einem Biografieartikel eines „bösen Rechten“ das einzige Foto der Person nicht am Anfang des Artikel positioniert werden darf. - Der Geprügelte 13:31, 6. Okt. 2015 (CEST)

Unterlasse bitte deine Sticheleien, Benutzer:Bwag. Fakt ist, dass du hier ohne nennenswerte Diskussionsbeiträge antanzt und eine ohnehin schwierige Diskussion durch Artikeleditierung weiter anheizt, potentiell in eine Sperre treibst und dann noch auf der VM den Unbeteiligten gibst. Um mehr geht's nicht. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:20, 6. Okt. 2015 (CEST)

Nö, das sollte lediglich die Wiederherstellung des Status Quo sein. Die Verschiebung nach unten wurde in der bisherigen Diskussion angeregt und blieb unwidersprochen, also sollten wir darum kein neues Fass aufmachen.--Squarerigger (Diskussion) 13:21, 6. Okt. 2015 (CEST)

Richtig. Da ist es jedenfalls falsch, auch wenn es ganz ganz klein ist. --JosFritz (Diskussion) 13:35, 6. Okt. 2015 (CEST)

Ist es das? Bevor ich es wieder dorthin verschoben habe, hat es Dich genau dort scheinbar nicht gestört, obwohl es schon min. 1/2 Tag dort stand. Von mir aus kann es auch gerne wieder nach oben, aber ganz raus eben nicht, weil kein Konsens dazu vorhanden.--Squarerigger (Diskussion) 13:37, 6. Okt. 2015 (CEST)

Sorry, mir ist die Zeit zu schade, um mit der politisch korrekten Abteilung der DE-WP zu diskutieren, ob jetzt ein Foto von der Person eingestellt werden darf, über den der Biografieartikel handelt.

Im Übrigen vermisse ich die Sachlichkeit vom Fotouploader: [52] - Sein Nickname ist wohl Programm, so wie bei so manchem selbsternannten Enzyklopädieschreiber hier in der DE-WP. Von Sachlichkeit und Seriösität meilenweit entfernt. - Der Geprügelte 13:27, 6. Okt. 2015 (CEST)

Wie alle hier wissen, ist Benutzer:Bwag natürlich die Sachlichkeit in Person, gerade was Bildbeschriftungen angeht. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:20, 6. Okt. 2015 (CEST)

Korrekt, meine Bildbeschriftungen sind meist etwas ausführlich, sachlich und beinhalten oftmals noch weitergehende Informationen. Beispielsweise: [53]. - Der Geprügelte 21:31, 6. Okt. 2015 (CEST)

Für den Quatschvorschlag, das Bild irgendwo verschämt zu verstecken, gibt es ebensowenig eine Mehrheit wie für die Wiedereinfügung am alten Ort, weder Diskussion noch DM haben dafür eine Mehrheit ergeben. --JosFritz (Diskussion) 13:48, 6. Okt. 2015 (CEST)

Man kann es auch gerne wieder nach oben stellen, allerdings gab es für den Vorschlag, es nach unten zu verschieben, der weiter oben schon in der Diskussion thematisiert wurde, keinen Widerspruch (zum Zeitpunkt der Änderung durch den betreffenden User auch nicht durch Dich). Hab ich Dir übrigens weiter oben schon erklärt (13.37 Uhr).--Squarerigger (Diskussion) 13:50, 6. Okt. 2015 (CEST)

@JosFritz: Es gibt sehr wohl eine Mehrheit dafür, das Bild zu behalten. Miltrak, Du, Berichtbestatter, Elektrofisch, Informationswiedergutmachung, Kabob, J Budissin sprechen sich für eine Löschung aus (macht zusammen 7). Lukati, Squarerigger, Asturius, Siehe-auch-Löscher, NiTenIchiRyu, NaturalBornKieler, 87.155.245.121, Rudolf Buch, Bwag wollen das Bild behalten (macht zusammen 9, ohne die IP 8). Majo statt Senfs Beitrag geht auch in Richtung Behalten. --213.162.68.232 14:17, 6. Okt. 2015 (CEST)

+1, die Disk. ist eindeutig. --Pölkkyposkisolisti 14:19, 6. Okt. 2015 (CEST)

Wenn es hier schon nur noch um Mehrheiten und nicht mehr um Argumente geht: Und wer von den Befürwortern hat bisher nennenswert am Artikel gearbeitet? --Berichtbestatter (Diskussion) 14:25, 6. Okt. 2015 (CEST)

Welche Rolle spielt es, ob jemand „nennenswert am Artikel gearbeitet“ hat? Die Diskussion bzw. die Argumente werden immer absurder. --NiTen ^(Discworld) 14:34, 6. Okt. 2015 (CEST)

Bitte den Satz davor auch zur Kenntnis nehmen, danke. Und "absurder" als dein historisches "Beispiel" vorhin wars auch nicht. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:37, 6. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe hier keine Mehrheiten ausgezählt. Ich wies nur darauf hin, dass ein Bachmann-Bild aus problematischer „Propaganda“-Quelle dringend gelöscht werden muss, aber ein Hitler-Bild aus der NS-Propaganda-Maschine eine sinnvolle Bebilderung ist. Natürlich ein völlig absurder Vergleich. --NiTen ^(Discworld) 15:06, 6. Okt. 2015 (CEST)

Insofern "absurd" als dass es bei dem einen um historisches Material geht, das für den Leser klar einschätzbar ist, hier aber gerade um eine weitgehend unbekannte Plattform, die sich geschickt als Lieferant vieler "unverfänglicher" Fotos anbietet, um ihre Reichweite zu erhöhen. Aber lassen wirs gut sein. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:14, 6. Okt. 2015 (CEST)

Das Hitler-Bild sollte in der Vergangenheit auch schon mal mit der ähnlichen Begründung aus dem Artikel gelöscht werden. So offensichtlich „klar einschätzbar“ scheint es also nicht gewesen zu sein. Und zum Thema Reichweite siehe meinen Hinweis oben: ich denke, dass wir 7 Aufrufe beim Commons-Bild, von denen vielleicht 1 oder 2 den Weg zu Blu-news finden, verkraften können. Ansonsten müssen wir das in der Tat nicht weiter vertiefen. --NiTen ^(Discworld) 15:42, 6. Okt. 2015 (CEST)

@Berichtbestatter: Hier wurde explizit um eine dritte Meinung gebeten, von daher ist es ja wohl zu erwarten und erwünscht, dass sich Leute zu Wort melden, die bisher nicht an dem Artikel gearbeitet haben. Und die 3Ms wurden ja auch mit Argumenten vorgetragen, also wieso werden diese übergangen? --NaturalBornKieler (Diskussion) 16:40, 6. Okt. 2015 (CEST)

Ich übergehe hier gar nichts, bitte lesen, was ich geschrieben habe. Ansonsten: Freilich. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:37, 6. Okt. 2015 (CEST)

NiTen, für einen Nichthistoriker ist das vielleicht schwer zu verstehen: Das Hitler-Porträt ist ein historisches Dokument, das entsprechnd kontextualisiert ist. Es geht nicht darum, ob Bachmann besser oder schlimmer ist als Hitler. --JosFritz (Diskussion) 16:41, 6. Okt. 2015 (CEST)

Für wie doof wird man eigentlich gehalten? Der Hitler-Artikel ist ein willkürliches Beispiel für eine ähnliche Diskussion zum gleichen Thema mit anderem Ergebnis. Es geht doch in dieser Frage nicht um Hitler vs. Bachmann, sondern die vorgebrachte Begründung der Bilderlöschung. Die wird begründet mit einer problematischen Bildquelle. Nur dazu sage ich: das ist dort nicht anders. Die Diskussion driftet langsam ab. --NiTen ^(Discworld) 17:34, 6. Okt. 2015 (CEST)

3M - Bild löschen Keine Links zu Nazen und Co kann ich nachvolziehen als Argument. Nicht nachzuvollziehen ist die Ecke aus der das kommt. Wenn es passt, werden da auch schon mal gerne auch - statt indirekter wie hier - direkte Links genutzt und Links zu NPDlern in Artikel eingearbeitet wie z.B. zu Sascha Roßmüller. --109.47.1.103 17:28, 6. Okt. 2015 (CEST)

Hi. Wer steht in welcher ecke und arbeitet was für Links zu NPD-lern direkt in Artikel ein? Und wieseo loggst Du Dich nicht ein? --JosFritz (Diskussion) 17:48, 6. Okt. 2015 (CEST)

Das was auf der Diskussion besprochen wird und die Verlinkungen findet sich z.B. in einer von Dir wieder hergestellten Textspassage --109.47.1.103 18:07, 6. Okt. 2015 (CEST)

Für Fotos gilt das gleiche wie für parteiische andere Quellen. Diese Quellen sind zu nennen und entsprechent zu werten. Hier also etwa Lutz Bachmann (anonymes Foto aus dem Islamhasserblog XY von 2015). Die Quelle zu tarnen oder ins Kleingedruckte zu verbannen geht nicht. Offensichtlich hält man in der Islammhasserszene das Bild und diese Bekleidung für werbend, sonst wäre es nicht hochgeladen worden. (Auf mich wirkt das zwar wie ein Provinzzuhälter, aber mir fremde Kulturen soll es auch in Deutschland geben.) Die Quelle und deren Charakterisierung ist eine notwendige Information für unsere Leser, die auch bei Fotos ein Recht haben umfassend informiert zu werden und die zur Kritik notwendigen Informationen nicht unnötig suchen zu müssen. Die andere Alternative ist nur das Bild nicht zu verwenden.--Elektrofisch (Diskussion) 20:00, 6. Okt. 2015 (CEST)

Quelle ist eh genannt vom Uploader Magichnicht. - Der Geprügelte 20:14, 6. Okt. 2015 (CEST)

Tu nicht dümmer als du bist. Es geht um Umgang mit parteiischen Quellen. Deren Wertung verstecken wir nicht im Kleingedruckten sonder wo wie hier besonders nötig kommt es in den Text, hier in die Bildunterschrift.--Elektrofisch (Diskussion) 20:26, 6. Okt. 2015 (CEST)

OK, dann fang mal an bei meinen eingebundenen Fotos an, mich als Quelle in der Bildunterschrift zu nennen. - Der Geprügelte 20:30, 6. Okt. 2015 (CEST)

PS: Oder stehe ich auch bald auf dem Index, sodass meine Fotos in der DE-WP nicht mehr eingebunden werden dürfen? - Der Geprügelte 20:32, 6. Okt. 2015 (CEST)

Es ist doch offensichtlich worum es geht: Lutz Bachmann ist nach einigen Querelen wieder Vorsitzender einer männlich dominierten Bewegung mittleren Alters, die sich im Wesentlichen gegen das Establishment wendet. Es macht unterm Strich mehr her ihn mit Sonnenbrille und Iro abzulichten, als mit Flipflops an der Elbe. Das ist doch bei HC Strache auch nicht anders (da ist momentan der Gangstarap in). Man muss sich aber schon ernsthaft fragen, ob deutsche Staatsbürger, die den Staat in der Vergangenheit durch Prozesse und Gefängnisaufenthalte etliche Steuergelder gekostet haben und außer bei Umweltkatastrophen - wie zehntausende andere Bürger auch - bisher wenig zum Allgemeinwohl beigetragen haben, wirklich gesellschaftliches Vorbild sein können ...--Miltrak (Diskussion) 20:31, 6. Okt. 2015 (CEST)

Knast ist ja nur das eine Unterhaltsvorschuss das andere. Vielleicht könnte man seine Exfrau mal anfragen.--Elektrofisch (Diskussion) 20:34, 6. Okt. 2015 (CEST)

3M Bild drinlassen, solange es kein besseres gibt. Mit besser meine ich besseres Bild (Qualität, Motiv, Aussagekraft, Relevanz etc.) Der Uploader spielt dabei überhaupt keine Rolle. Ansonsten wir NiTen, Rudolph etc. --HanFSolo (Diskussion) 12:52, 7. Okt. 2015 (CEST)

3M Mal ganz doof gefragt: Ist das Bild gemeinfrei? Denn wenn es gemeinfrei ist, kann es dann nicht jeder herunterladen und unter Nennung des Erstellers ohne irgendeinen bösen Weblink wieder hochladen? Nun bin ich kein Bildrechtsexperte, aber hier laufen sicherlich genug herum, die genau wissen, wie man sowas korrekt hinbiegen kann. BTW find ich persönlich, daß sich L.B. auf dem Photo als genau der Poser offenbart, für den ich ihn auch vorher schon gehalten habe; es stellt ihn durchaus realistisch dar. --188.107.63.63 13:53, 9. Okt. 2015 (CEST)

Das Bild steht unter der Lizenz CC-BY-SA. Es ist damit nicht gemeinfrei und man kann auch nichts "hinbiegen". --Asturius (850 entlöschte Artikel) 00:13, 10. Okt. 2015 (CEST)

Geldstrafe

Hinsichtlich der Geldstrafenangabe sollte es bei der Angabe 80 TS zu je 20 Euro verbleiben. 1.600 Euro ist völlig nichtssagend. Es kann bei einem VW-Manager 5 Tagessätze sein, bei einem Hartz-IV-Empfänger könnten es 360 Tagessätze sein. --ICE20 (Diskussion) 01:30, 7. Okt. 2015 (CEST) Die Angabe ganz herauszunehmen ist auch nicht in Ordnung. Denn Geldstrafe geht von 5 bis 360 Tagessätzen. 80 TS ist eher im geringen Bereich. Das ist erwähnenswert. Sonst müssten die Angaben über die Länge der Freiheitsstrafen auch entfernt werden. Bzw. müsste das ganze BZR, was hier ausgebreitet wird, komplett entfernt werden. Wäre auch ein Gedanke wert. --ICE20 (Diskussion) 01:44, 7. Okt. 2015 (CEST)

Ich halte die Nennung der Summe nach WP:BIO für unnötig und nicht geboten. Sie gibt keine wirklich zeitüberdauernde enzyklopädische Information wieder, im Vergleich zu den Bewährungsstrafen ist sie zudem vernachlässigbar. Auch ohne die Nennung wird klar, daß Bachmann ein Gewohnheitskrimineller ist. --Emergency doc (D) 01:47, 7. Okt. 2015 (CEST)

(nach BK) Wieso sollte der Tagessatz genau erwähnt werden, eher ein Vergehen oder? Warum willst du aber aus dem Artikel seine Gefängnisstrafe flexen - Straftaten im Bereich Drogenkriminalität sind kein Kavaliersdelikt lieber ICE20. Die kriminelle Vergangenheit Bachmanns ist ja nun schon dreimal durch alle Medien hoch und runter gegangen. Auch Wissenschaftler benennen diesen unangenehmen Punkt in Bachmanns Vita.--Miltrak (Diskussion) 01:49, 7. Okt. 2015 (CEST)

Die Summe ist nicht nötig, aber die Anzahl der Tagessätze. Die Anzahl der Tagessätze spiegelt die Höhe des Unwertgehaltes der Strafe wider. Die zahlenmäßige Summe nicht. Der letzte Satz von Emergency doc ist allerdings kritisch, denn das kann nicht Sinn und Zweck einer Nennung sein. Informationsvermittlung ja, Meinungsmache nein. Ein Bundeszentralregister-Auszug enthält alle Strafen, bei Geldstrafen Anzahl und Höhe der Tagessätze. Kommentare wie "Gewohnheitsverbrecher" etc. sind in BZR-Auszügen nicht vorhanden. Bleibt sachlich! Und ja, natürlich ist es ein Vergehen, da ein Verbrechen mit Mindeststrafe 1 Jahr belegt ist. Also Geldstrafe für Verbrechen gibt es nicht. --ICE20 (Diskussion) 01:53, 7. Okt. 2015 (CEST)

Welche Strafen er bereits wofür erhalten hat, sollte schon benannt werden, aber die Details der Geldstrafe sind verzichtbar - 80 Tagessätze sind nicht besonders niedrig, aber auch nicht "herausragend" und damit nicht wirklich wichtig. Die Höhe des Tagessatzes belegt lediglich, dass er zum Zeitpunkt des Urteils nicht gerade übermässig wohlhabend war. Die veritable kriminelle Karriere von Bachmann wird auch so deutlich genug. --82.113.98.147 01:54, 7. Okt. 2015 (CEST)

(nach Multi-BK)@ICE20: Umgekehrt wird ein Schuh draus, die Geldstrafe ist unerheblich und braucht nicht in der Höhe erwähnt zu werden, die Haft- / Bewährungsstrafen sind recht erheblich und müssen drin bleiben. Es gilt hier nicht "Wenn noch nicht mal das, dann erst recht nicht das höhere", sondern je schwerwiegender desto relevanter und ausführlicher beschrieben. Gruß--Emergency doc (D) 01:57, 7. Okt. 2015 (CEST) P.S.: Nach BK ergänzt: Ja, Du hast recht, die Bezeichnung die ich für Bachmann oben gewählt habe war nicht neutral und unangebracht. Ich denke, daß die nennung der Zahl der Tagessätze ohne Höhe des Tagessatzes ein gangbarer Kompromiss wäre.

Die Angabe "80 Tagessätze" ist unerlässlich, um dem Leser die Information zu vermitteln. Wieso also weglassen? Es ist nicht erforderlich, wie in einem Presseartikel, eine bestimmte Zeilenzahl zu erreichen. Die Angabe "nur erwähnen, wenn erheblich" ist zirkelschlüssig, weil, wie soll man wissen, ob erheblich, wenn die Angabe unterdrückt wird? Nachtrag: Eine Geldstrafe wird erst dann "rund", wenn man auch die Höhe des Tagessatzes nennt. Dann sind wir wieder da, wo wir mal waren und zwar beim Stand des Artikels in dieser Hinsicht der letzten 11 Monate. Ehe einer auf die Idee kam, man könnte auch die Anzahl der Tagessätze mit der Höhe multiplizieren und dies in den Artikel einbauen. --ICE20 (Diskussion) 02:02, 7. Okt. 2015 (CEST)

Ist die Geldstrafe wegen einer Familienangelegenheit überhaupt enzyklopädisch relevant? Wenn es eine Verurteilung im Rahmen seiner politischen Tätigkeit gewesen wäre ja, aber ich denke, eine Strafe wegen eines Deliktes in einem völlig anderen Bereich eher nicht -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 04:03, 7. Okt. 2015 (CEST)

Nun Pegida macht auch einen auf Schutz "unserer" Kinder und hat Angst dass die falschen Leute Staatsknete bekommen. Da ist es schon relevant ob der Herr ein Mindestmaß an bürgerlichem Anstand gegenüber seinem eigenen Nachwuchs aufbringt oder ob dieser anders alimentiert werden mussten. Ein Strafurteil in dem Sektor setzt ja lange Pflichtverletzungen voraus. Das ist kein Falschparken und unter den vielen Alleinerziehenden die ich kenne sind nur wenige die einen so säumigen Elternteil haben, dass es da zur Verurteilung kam. Einfaches, kurzfristiges Nichtzahlen reicht da nicht. Es handelt sich bei der Verweigerung von Unterhalt auch ebensowenig um eine Familienangelegenheit, wie eine Vergewaltigung in der Ehe eine Familienangelegenheit ist. In beiden Fällen ist das eine Straftat.--Elektrofisch (Diskussion) 07:03, 7. Okt. 2015 (CEST)

Ich fasse die Diskussion zusammen: Die Angabe einer Geldstrafe bleibt, da enzyklopädisch relevant. Die Höhe wird entfernt, da nicht relevant und zu viel Speicherplatz verbraucht wird. Gegenmeinungen? Ist jemand der Meinung, die Höhe könnte doch erwähnt werden? --ICE20 (Diskussion) 11:08, 7. Okt. 2015 (CEST)

Die absolute Höhe ist irrelevant, die Anzahl der Tagessätze dagegen ist sehr relevant, da sie als tatsächliches Strafmaß ja auch die Gewichtung der Tat durch das Gericht beinhaltet.--Squarerigger (Diskussion) 11:51, 7. Okt. 2015 (CEST)

Na dann: Rein damit in den Artikel. Ich selbst kann es nicht da ich kein Sichter bin. --ICE20 (Diskussion) 16:41, 7. Okt. 2015 (CEST)

Der Feme-Jargon des Lutz Bachmann

Der Stürmer lässt grüßen. --JosFritz (Diskussion) 22:23, 7. Okt. 2015 (CEST)

Ist bei Dir irgenwie die Platte hängen geblieben, weil du immer Assoziationen herstellst von Ereignissen die rund ein 3/4 Jahrhundert her sind? - Der Geprügelte 14:04, 9. Okt. 2015 (CEST)

Das ist eher NPD-Jargon für Abtrünnige [54]. --87.153.126.203 10:10, 12. Okt. 2015 (CEST)

Kurzbeschreibung

Warum wird in jenem Abschnitt Pegida als fremden- und islamfeindlich beschrieben? Sind seriöse Belege für diese Unterstellung vorhanden? Videospiel-Spieler (Diskussion) 20:37, 22. Dez. 2015 (CET)