Diskussion:MMR-Impfstoff/Archiv/1

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[[Diskussion:MMR-Impfstoff/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:MMR-Impfstoff/Archiv/1#Thema_1

Impfempfehlung

Im Artikel steht: "Anfällige Kinder sollten aber dennoch geimpft werden, da so starke Fieberschübe durch die Infektionskrankheiten selbst vermieden werden." Das ergibt doch gar keinen Sinn. Warum sollte man sich impfen lassen, wenn man Fieber bekommen wird, um Fieber wegen der Krankheit zu vermeiden? Ich selbst hatte nach der MMR-Diphtherie-Starrkrampf-Kinderlähmungs-Impfung 40.9 °C unter dem Arm gemessen. Die Wahrscheinlichkeit auf schwere Reaktionen ist bei mir also hoch, die Masern zu bekommen eher klein. Impfen wäre also unlogisch. Im übrigen reicht es, wenn 95 % geimpft sind. Die, welche die Impfung nicht vertragen, können problemlos vom Impfschutz der 95 % profitieren. (nicht signierter Beitrag von 81.6.49.127 (Diskussion | Beiträge) 14:10, 9. Nov. 2009 (CET))

a) Du illustrierst gerade, warum die Impfung nicht mehr klappt. Wenn alle solche unsozialen "Impfparasiten" sind, der anderen sind gibt es keine Herdimmunität mehr. b) Die Impfung verursacht lange nicht bei jedem Fieber. Ausserdem ist nicht das Fieber bei Mumps, Masern & Röteln das Problem sondern die Komplikationen der jeweiligen Erkrankung.-- Mager 15:22, 9. Nov. 2009 (CET)

Das ist doch Quatsch. Was ist mit den Parasiten, denen es egal ist, ob für IHRE Sicherheit auch Leute geimpft werden, die die Impfung nicht vertragen werden. Solche Parasiten haben mich bzw. damals meine Eltern nicht darüber aufgeklärt, dass es 40.9 °C Fieber geben könnte. Klar, man kann nicht unbedingt vorher wissen, welche Komplikationen bei einer einzelnen Person auftreten werden. Aber AUFKLÄREN hätte man schon können. Ist jedoch bereits klar, dass ein Kind ANFÄLLIG ist, ist eine Impfung komplett unlogisch. Die Leute, die einen anaphylaktischen Schock von der Grippeimpfung bekommen würden, werden sich ja auch nicht impfen lassen.

Noch etwas: Lustigerweise war meine zweite MMR-Impfung eine, bei dem der Mumps-Schutz nicht sicher ist. Hätte ich aber als erstes eine sichere Mumps-Impfung erhalten, wäre der Impfschutz gewährleistet. Ich könnte den Impfstoff im Impfpass überprüfen, aber den Pass habe ich verlegt. Ein anderer würde jetzt zum Arzt rennen und die Mumps-Impfung noch einmal durchführen lassen. Und wenn der Impfstoff nicht einzeln lieferbar wäre, würde er halt nochmal die MMR-Impfung nehmen. Und vielleicht den persönlichen Temperatur-Rekord brechen. (nicht signierter Beitrag von 84.75.144.82 (Diskussion | Beiträge) 23:54, 9. Nov. 2009 (CET))

Hier ist keine Selbsthilfegruppe. EOD.-- Mager 09:18, 10. Nov. 2009 (CET)

Du bist ein Idiot. Ich hab einen Satz im Artikel bemängelt. Und du hast mich sofort als Impfparasit beleidigt. Get a life! (nicht signierter Beitrag von 81.6.49.127 (Diskussion | Beiträge) 14:09, 10. Nov. 2009 (CET))

Formulierung

Eine Stelle finde ich sehr holprig formuliert. Im letzten Absatz des Beitrags heißt es derzeit:

„Richtig ist, dass bei bestimmten Komplikationen das Risiko von diesen mit zunehmendem Alter steigt.“

Mein Verbesserungsvorschlag ist: „Richtig ist, dass mit zunehmendem Alter der Erkrankten bestimmte Komplikationsrisiken ansteigen.“

Ich will das nicht von mir aus reinsetzen, da ich inhaltlich nicht genau weiß, ob der von mir vorgeschlagene Satz (dann noch) stimmt. 17:08, 11. Okt. 2006 Atomiccocktail (Signatur angefügt von --Jan R 13:13, 13. Okt. 2006 (CEST))

Hast recht. Ich habe es entsprechend geändert. --Jan R 13:13, 13. Okt. 2006 (CEST)

Unbegründete Löschungen

In diesen Edits wurden umfangreiche mit Quellen belegte Passagen ohne Begründung gelöscht; etwa zu der Hypothese, die MMR-Impfungen würden Allergien auslösen, und ihrer Entkräftung. Bitte die Löschungen nachvollziehbar begründen. grüße, Hoch auf einem Baum 12:07, 9. Dez. 2006 (CET)

Seh ich auch so und habe diese Passagen wieder eingesetzt. --Jan R 13:37, 10. Dez. 2006 (CET)

Unvollständig

Eigentlich hätte ich mir vor allem Informationne zu einzelnen Impfstoffen, Inhaltsstoffe, Hersteller, Geschichte der Impfstoff-Entwicklung erwartet, zumindest wer den ersten Impfstoff entwickelt und auf den Markt gebracht hat. Nachdem dies den Umfang des Beitrags allerdings sprengen würde, muss hier wohl auf die einzelnen Impfstffe aushelagert werden. Eine kurze Übersicht ist allerdings wünschenswert. -- Robodoc 08:38, 17. Dez. 2006 (CET)

Ich habe begonnen, auf einzelne Impfstofe zu verlinken - hier macht das wohl Sin, denn eswird nicht viele andere Medikamente geben, deren Wirksamkeit und Nebenwikungsprofil in einem ähnlichen Ausmaß von den Zusatzstoffen abhängt. -- Robodoc 10:37, 17. Dez. 2006 (CET)

schöner Pharma-Propaganda-Artikel und mal wieder von unserem Jan R

Na da hat unser Pharma-Referent sich ja ganz schön ins Zeug gelegt.--84.150.224.84 22:23, 2. Mai 2007 (CEST)

Du bescheuerte, feige IP. Mich bezeichnest Du ja auch immer als Pharmareferenten. Kannst Du noch etwas anderes als solche Beleidigungen ausstoßen? Und was meinst Du, wie viele Pharmareferenten hier so in der Wikipedia schreiben? Wenn Du meinst, dass es nur so davon wimmelt, dann würde ich Dir einen Besuch beim Psychiater empfehlen. Man nennt das Paranoia. --FataMorgana 22:34, 2. Mai 2007 (CEST)

LOL. Ach, wenn ich doch nur Geld für Wiki-Artikel kriegen würde. --Jan R 09:33, 3. Mai 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, ob ich Impfungen gegenüber eher positiv oder ablehnend stehe, muss aber sagen, bzw. bestätigen, dass dieser Artikel tatsächlich sehr zugunsten einer MMR-Impfung verfasst wurde. Der Artikel setzt sich nicht richtig objektiv mit einer Kontroverse auseinander, sondern setzt Akzente gegen Impfkritiker. Eine Textüberarbeitung würde ich begrüßen. (nicht signierter Beitrag von 195.110.70.55 (Diskussion) 14:15, 12. Okt. 2010 (CEST))

Hast du die Möglichkeit in Betracht gezogen und ernsthaft geprüft, dass es die Fakten sind, die gegen "Impfkritiker" sprechen? --Hob 15:02, 12. Okt. 2010 (CEST)

Die fehlende Auseinandersetzung mit einer Kontroverse ist einfach erklärt: Es gibt schlicht und ergreifend keine Kontroverse, mit der man sich auseinandersetzen könnte. Es gibt absolut unzweifelhafte Belege für den Nutzen der MMR-Impfung, und die Kritik hält schon einer oberflächlichen wissenschaftlichen Untersuchung nicht stand. Insofern ist auch die Tendenz "pro Impfung" im Artikel klar. Die Impfung ist - das ist absolut nicht bestreitbar - hilfreich und sinnvoll. --Shizr 18:36, 23. Dez. 2010 (CET)

Ekelhafter Artikelchen. Mal wieder Wikipedia, anstatt Wissen, Propaganda, Pseudo-Wissen oder schlicht Ignoranz. -- 89.43.195.27 23:09, 27. Mai 2012 (CEST) A dissipointed Reader

Toller Diskussionsbeitrag. Werde doch mal etwas konkreter. --FataMorgana (Diskussion) 12:55, 28. Mai 2012 (CEST)

MMR-Impfung in Japan eingestellt?

Im Hauptartikel MMR-Impfstoff heißt es:
„... obwohl die Nutzung des MMR-Impfstoffs in Japan im April 1993 eingestellt wurde.“ Bedeutet dies, daß in Japan nicht mehr MMR-geimpft wird? Wenn ja: Warum? Mit welchen Folgen? Wenn nein: Wurde nur ein bestimmtes Impfmittel zurückgezogen? Dann wäre es schön, wenn jemand den Satz entsprechend verdeutlichen könnte. --Detlef Lindenthal 19:51, 19. Mai 2007 (CEST)

Weitere Argumente von Impfkritikern

Der Abschnitt hat hier eigentlich nichts verloren und sollte eher da eingearbeitet werden: http://de.wikipedia.org/wiki/Impfung#Impfgegnerschaft --Leibno 23:51, 3. Jul. 2009 (CEST)

Ich war so frei, die Löschung von Mesenchym wieder rückgängig zu machen. Sicherlich kann man diesen Abschnitt überarbeitet, aber etliche dieser Passagen sind spezifisch für Masern bzw. Masernimpfung. Im allgemeinen Artikel zur Impfung wäre dies zu spezifisch. MfG --Jan R 20:22, 5. Jul. 2009 (CEST)

Dann überarbeite diesen Abschnitt bitte auch. Mich stört vor allem die jetzige pro & contra-Form: die geht gar nicht. --Mesenchym 22:00, 5. Jul. 2009 (CEST)

Du bist ja witzig. Besser Pro&Contra, als einfach gelöscht. Sobald ich Zeit finde, werde ich ihn mal umarbeiten... --Jan R 17:55, 6. Jul. 2009 (CEST)

Nur die letzten drei Punkte sind Masern-bezogen - sie gehören in den Masern-Artikel. Der Rest nach Impfung, wie Leibno vorgschlagen hat. Vom Stil her ist es, wie Mesenchym schon bemerkte, völlig unpassend: das klingt nach Infobroschüre, nicht nach Enzyklopädie. --Mager 00:50, 8. Jul. 2009 (CEST)

Danke, JanR!--Mager 00:11, 14. Jul. 2009 (CEST)

geschwächte Viren?

"Der MMR-Impfstoff ist eine Mischung lebender, aber abgeschwächter Viren, welche per Injektion zwecks Immunisierung"

Sind Viren nicht schon tot und bestehen nur aus einem Stück selbstreplizierender DNA/RNA? Wie ist die Impfung zu verstehen? (nicht signierter Beitrag von 92.227.26.128 (Diskussion | Beiträge) 13:56, 25. Jul 2009 (CEST)) 92.227.26.128

Das wäre eine ganz andere Diskussion, ob Viren "leben". Hast aber für diesen Artikel recht,, ist definitiv missverständlich. Danke!. --Jan R 14:11, 25. Jul. 2009 (CEST)

Verständnisproblem

'Das Design und der Bericht von sicherheitsrelevanten Ergebnissen in MMR-Impfstoff-Studien...sind überwiegend inadäquat.'

Ich habe diesen Satz jetzt mehrfach gelesen und weiss immer noch nicht, ob das gut oder schlecht ist. Geschweige denn, was er bedeutet. Ich glaube, es wäre besser, an dieser Stelle das Zitat durch einen verständlichen Satz zu ersetzen oder zumindest zu ergänzen. --Jörg Roßdeutscher 21:36, 28. Nov. 2010 (CET)

Wakefield hat Daten verfälscht

Brian Deer hat mit den Eltern der 12 Kinder geredet, auf denen Wakefields Studie beruht [1], und festgestellt: die ersten Symptome von Autismus kamen zum Teil erst Monate nach der Impfung, zum Teil schon vor der Impfung, im Gegensatz zu den Behauptungen Wakefields in seiner Studie. --Hob 15:08, 7. Jan. 2011 (CET)

Zusammenfassung im DÄB: 1--Mager 21:48, 10. Jan. 2011 (CET)

Ich habe das Gefühl das der Eindruck entstehen soll, dass Impfungen (bzw. die MMR-Impfung) nichts mit Autismus zu tun haben sollen. Meines Wissen nach ist aber ein Zusammenhang weder bestätigt noch widerlegt. Man kann auch glaube ich nicht argumentieren, dass wenn schon ein Autismus bestanden hatte, bzw. erst Monate nach der Impfung auftrat, es dann nichts mit der Impfung zu tun haben kann. Das erinnert mich im Übrigen an das hier: 1 2 --Icewurfel 09:32, 11. Jan. 2011 (CET)

Es ist widerlegt, dass MMR-Impfungen keinen Autismus auslöst. Dies ist in grossen Studien nachgewiesen worden. -- KurtR 09:33, 11. Jan. 2011 (CET)

Es ist widerlegt, dass MMR-Impfungen Autismus auslösen. -- Crabel 14:27, 2. Feb. 2011 (CET)

Danke, das meinte ich eigentlich. :) -- KurtR 14:29, 2. Feb. 2011 (CET)

Sollte nicht auch im Artikel stehen, dass laut Brian Deers Ermittlungen [[2]] Wakefields Studie zum großen Teil auf Patienten beruht, von denen er bereits zu Studienbeginn wusste, dass sie die Gesundheitsprobleme hatten, von denen er beweisen wollte, dass sie mit Autismus zusammenhängen? Also: verschiedene Eltern stellen fest, dass ihre Kinder kurz nach der Impfung erstens Darmprobleme haben und zweitens Autismus festgestellt wird. Die melden sich bei Anwälten, und die Anwälte beauftragen Wakefield, eine Studie zu basteln. Genau diese Kinder, sowie andere Kinder, die keine von diesen Problemen haben, verwendet Wakefield in seiner Studie und stellt - Überraschung, Überraschung - fest, dass es eine Korrelation gibt.

Das ist ja der eigentliche Betrug, für den man ihm später den Doktor abgenommen hat. --Hob (Diskussion) 13:31, 25. Okt. 2012 (CEST)

Vorschlag: Den Hauptartikel MMR-Impfung statt MMR-Impfstoff nennen

Mir scheint, daß der Hauptartikel viel mehr vom gesamten Vorgang der Erkrankungen an Masern, Mumps und Röteln und der Vorbeugung durch Impfung handelt und daß der Impfstoff nur einen Teil des Artikels ausmacht. So gesehen ist MMR-Impfung der sowohl allgemeinere wie auch zutreffendere Begriff. --Detlef Lindenthal 19:51, 19. Mai 2007 (CEST)

Neue Studie wiederholt Wakefield-Studie, findet keinen Zusammenhang zwischen MV und abnormalen Darmveränderungen in autistischen Kindern

Diese neue Studie gehört meiner Meinung nach unbedingt in den Artikel, da sie sich explizit auf die Wakefield-Studie bezieht und eines der Kernstücke dieser Studie (Masernvirus-RNA im Darm von autistischen Kindern mit gastrointestinalen Abnormalitäten) nicht bestätigen kann - oder anders formuliert, die Kritik an der Wakefield-Studie bestätigt:

Lack of Association between Measles Virus Vaccine and Autism with Enteropathy: A Case-Control Study. Hornig et al. 2008, PLoSOne 3(9): e3140. doi:10.1371/journal.pone.0003140 [Open Access] Link zu Originalartikel

Das Abstract: "The presence of measles virus (MV) RNA in bowel tissue from children with autism spectrum disorders (ASD) and gastrointestinal (GI) disturbances was reported in 1998. Subsequent investigations found no associations between MV exposure and ASD but did not test for the presence of MV RNA in bowel or focus on children with ASD and GI disturbances. Failure to replicate the original study design may contribute to continued public concern with respect to the safety of the measles, mumps, and rubella (MMR) vaccine.

Methodology/Principal Findings The objective of this case-control study was to determine whether children with GI disturbances and autism are more likely than children with GI disturbances alone to have MV RNA and/or inflammation in bowel tissues and if autism and/or GI episode onset relate temporally to receipt of MMR. The sample was an age-matched group of US children undergoing clinically-indicated ileocolonoscopy. Ileal and cecal tissues from 25 children with autism and GI disturbances and 13 children with GI disturbances alone (controls) were evaluated by real-time reverse transcription (RT)-PCR for presence of MV RNA in three laboratories blinded to diagnosis, including one wherein the original findings suggesting a link between MV and ASD were reported. The temporal order of onset of GI episodes and autism relative to timing of MMR administration was examined. We found no differences between case and control groups in the presence of MV RNA in ileum and cecum. Results were consistent across the three laboratory sites. GI symptom and autism onset were unrelated to MMR timing. Eighty-eight percent of ASD cases had behavioral regression.

Conclusions/Significance This study provides strong evidence against association of autism with persistent MV RNA in the GI tract or MMR exposure. Autism with GI disturbances is associated with elevated rates of regression in language or other skills and may represent an endophenotype distinct from other ASD."

Vielleicht könnte jemand einen Satz dazu einfügen? Ich habe leider keinerlei Editiererfahrung. --JLT (nicht signierter Beitrag von 140.203.12.242 (Diskussion) 17:24, 29. Sep. 2008 (CEST))

Impfempfehlung STIKO

Ich möchte anregen, die Impfempfehlung dahingehend zu erweitern, dass bei vor 1970 geborenen Personen aufgrund der ausgeprägten Ansteckungsrate von einer hohen natürlich erworbenen Masernimmunität ausgegangen werden kann. (Quelle: http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2006/Ausschnitte/Masern_29_06_STIKO.html). Das erschließt sich dem medizinischen Laien (wie mir) aus dem bisherigen Text nicht automatisch und wird auf nur wenigen Internetseiten aufgeführt. Hintergrund: Ich hatte ein Schreiben des Gesundheitsamtes erhalten, in dem mir mitgeteilt wurde, dass ich mich zeitgleich mit einer an Masern erkrankten Person in einer Arztpraxis aufgehalten und mich möglicherweise angesteckt haben könnte. Daraufhin habe ich mich, da ich auch nicht weiß, ob ich in der Kindheit Masern hatte, in der Wikipedia über Masern informiert. Die hohe Ansteckungsrate hat mich dann doch erschreckt und da ich auch gerade beginnende Erkältungssymtome hatte, war ich doch etwas beunruhigt, ob ich vielleicht eine Ansteckungsgefahr für meine Umwelt bin. Ich habe dann weiter recherchiert, kam aber erst nach einiger Zeit auf die Frage, warum die vor 1970 Geborenen (wie ich) von der Impfempfehlung ausgenommen sind. Als ich dann den Grund herausfand, hat das doch wesentlich zu meiner Beruhigung beigetragen. Daher denke ich, dass diese Erläuterung der Impfempfehlung sinnvoll wäre. --217.186.101.199 14:03, 26. Jan. 2013 (CET)

Abschnitt zu Risiken

Ich bin bestimmt kein Impfkritiker. Aber der Abschnitt zu den Risiken des Impfens liest sich wie eine weichgespülte, recht betroffene Werbebroschüre. Werde dies einmal bearbeiten. --Dr Möpuse _{gips mir!} 10:45, 25. Okt. 2012 (CEST)

Nach weiterer Lektüre bin ich regelrecht entsetzt. Es kann doch gar nicht sein, dass ein Abschnitt über den Impfstoff zunächst nur und ausführlich die Kritiker in eine Schmuddelecke stellt! Auch wenn dies stimmt: Dies ist ein Artikel über den Impfstoff, nicht über seine Kritiker. Daher geht es hier auch nur um die sachliche Darstellung der Kontroversen selbst, nicht aber um eine Beschreibung der Beteiligten. Hier sollte auch keiner erst einmal zehn Seiten zu Beginn darüber schreiben, das vielleicht positive Wirksamkeitsstudien manchmal von den vertreibenden Pharmafirmen finanziert werden könnten oder auch nicht. --Dr Möpuse _{gips mir!} 10:50, 25. Okt. 2012 (CEST)

Lieber Dr Möpuse, nun geht es bei Wiki weder darum, wie du was findest, noch was du so fühlst, wenn reputable Quellen zu einem Sachverhalt wiedergegeben werden. Im Abschnitt "Kontroversen" ist es doch sehr angemessen, die kritischen Stimmen entsprechend ihrer Qualifikation auch zu würdigen. Daher habe ich - Entsetzen hin oder her - die von dir gelöschten Absätze weitgehend wieder hergestellt. Es ist übrigens wenig hilfreich, wenn wir diese Diskussion an mehreren Stellen führen; ich schlage vor, wir bleiben hier auf dieser Seite. Gruß, --Lämpel ^Disk. 12:32, 27. Okt. 2012 (CEST)

Geht es auch sachlich, oder musst Du immer gleich Ad Personam losschimpfen. Offensichtlich hast Du dort Verständnisschwierigkeiten: Dieser Artikel geht um den MMR---Impfstoff. Es geht nicht um Deine Meinung, meine Meinung oder etwas anderes. Es geht auch nicht darum, schon vor Darstellung von Ansichten direkt gegen deren Vertreter auszuteilen (was Du ja sogar in der Diskussion um den Artikel tust). Offensichtlich haben wir hier einen Lernprozess vor uns. Es ist absolut angebracht, die Meinungen entsprechend dem neutralen Standpunkt darzustellen. Der Leser soll sich in einem Artikel selbst seine Meinung bilden. Ich empfehle Dir die Lektüre von WP:NPOV. --Dr Möpuse _{gips mir!} 13:55, 27. Okt. 2012 (CEST) P.S. Meine gesamte Familie, auch ich selbst, sind "durchgeimpft und "Impfbefürworter". Aber unsere Meinung vertreten wir nicht hier, sondern wo anders.

Hallo Dr Möpuse, wenn du weiterhin meinst, den Artikel vor dem Ende der Diskussion ändern zu müssen, wird das hier tatsächlich in einen Edit-War ausarten. Zum Inhalt: da der Abschnitt "Kontroversen um MMR" im Wesentlichen von Impfkritikern mit zweifelhafter Reputation befeuert wird, ist die Frage der Legitimität von Kritik an diesen Personen und ihrer Platzierung an vorderster Stelle in diesem Abschnitt sehr wohl berechtigt. Im Übrigen habe ich dich schon vor einigen Tagen hier darauf hingewiesen, dass du einem irrigen Verständnis des NPOV aufgesessen bist - vielleicht liest du Ausgewogene Darstellung der Standpunkte (insbesondere Nr. 5) und Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen selber mal? Damit kann dann auch gleich der gemeinsame "Lernprozess" einsetzen. --Lämpel ^Disk. 01:48, 28. Okt. 2012 (CEST)

Ich muss mich schon sehr wundern, mit welch absurder Sturheit hier versucht wird, diesen Artikel zu mißbrauchen. Noch einmal: Dies ist ein Artikel über den MMR-Impfstoff. Der fragliche Abschnitt befasst sich mit den Kontroversen über den MMR-Impfstoff. Es ist absolut unzulässig, diesen Artikeln zu nutzen, um Impfkritiker zu bewerten, deren Einfluss auf Eltern von Kindern zu bewerten, die über den Impfstoff entscheiden usw. Wir haben hier das typische Phänomen des Men on a Mission. Benutzer:Lämpel findet den MMR-Impfstoff spitze und alle Kritiker blöde. Und das soll bitte auch jeder Leser denken! Deswegen wird erst einmal geschrieben, das nur Idioten gegen den Impfstoff sind, dass dies bedauerlicherweise Eltern verunsichert und die Welt dadurch schlechter wird. - Das mag ja alles sein, aber es gehört nicht in den Artikel. Daher - es tut mir leid - lege doch lieber einen Artikel über Impfkritikeran und lasse Dich dort über diese aus und wie fies sie sind. Hier geht es um den Impfstoff. --Dr Möpuse _{gips mir!} 20:18, 29. Okt. 2012 (CET)

Lieber Lämpel, wenn ich mir Deine neuesten Verschlimmbesserungen angucke, kriege ich richtig zu viel. Du beginnst tatsächlich den Abschnitt zu "Kontroversen" über den MMR-Impfstoff damit, aus einem allgemeinen Aufsatz über Impfkritiker zu zitieren, der nun gar nichts mit dem MMR-Impfstoff zu tun hast. Was soll das?? Du bist hier an der falschen Stelle. --Dr Möpuse _{gips mir!} 20:23, 29. Okt. 2012 (CET)

Ach, lieber Lämpel, und wie wäre es: Wir nehmen auch erst einmal einen langen Abschnitt auf, der durch die Pharmaindustrie finanzierte Studien verunglimpft. Wäre doch toll für diesen Artikel, oder? --Dr Möpuse _{gips mir!} 20:25, 29. Okt. 2012 (CET)

Hallo Dr Möpuse, sieh' an, geht ja doch noch was, mit deiner Aktivität auf dieser Diskussionsseite. Richtig perfekt wird es, wenn du dann auf inhaltliche Aspekte sogar noch eingehst. Ich werde deine emotionalen Ausbrüche hier nicht weiter kommentieren. Wenn du dich dann wieder eingekriegt hast, möchte ich dir zwei Alternativen vorschlagen: entweder den kompletten Abschnitt 5 Kontroversen zu löschen, da weder die Relevanz bisher erkennbar ist noch irgend eine Quelle genannt wird (alle vohandenen Belege sind ja jene, die den Impfkritikern widersprechen) - oder aber der Abschnitt Kontroversen besitzt tatsächlich Relevanz: dann aber sollte man pseudowissenschaftliche und verschwörungstheoretische Positionen auch - enzyklopädiegemäß - als solche kennzeichnen. Wenn letzteres passiert, kann kann man über das Wie sicherlich diskutieren, aber das gestaltete sich ja dank deiner Löschorgie bisher etwas schwierig. --Lämpel ^Disk. 22:17, 29. Okt. 2012 (CET)

Jaja, pöse Löschorgien. Noch einmal, immer wieder, damit Du es verstehst: Wir diskutieren hier über den Artikel zum MMR-Impfstoff, nicht über Deine Ansichten über Impfkritiker, über mich oder Gott und die Welt. Die Relevanz des Abschnitts insgesamt dürfte wohl nicht zu leugnen sein, denn diese Fragen werden ja durchaus in der Wissenschaft erörtert (etwa hier: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmedhealth/PMH0002494/). Dies kann (und sollte) durchaus mit dem Hinweis verbunden werden, dass es bislang wissenschaftliche Belege für diese Zusammenhänge nicht gibt. Dass Du findest, dass das alles Verschwörungstheorien sind, mag vielleicht sogar Berechtigung habe, aber bitte erläutere diese Dinge doch lieber außerhalb der Wikipedia. --Dr Möpuse _{gips mir!} 09:54, 30. Okt. 2012 (CET)

Hallo Dr Möpuse, du bist dir bei der Relevanz erheblich sicherer als ich (auf der von dir oben angegebenen Seite über Autismus findet sich übrigens rein gar nichts über MMR-Impfstoff, lediglich ein Seitenlink "siehe auch" existiert, deine Begründung für die Relevanz ist also arg dünn). Aber gut, wenn du meinst, dass eine gewisse Relevanz bezüglich des Abschnitts Kontroversen bestehe, dann sollten wir jetzt daran gehen, über die Inhalte zu sprechen.
Da der Abschnitt von einer Kontroverse berichtet, die nicht innerhalb der Medizin besteht, etwa zwischen verschiedenen Wissenschaftlern, sondern zwischen der Wissenschaft auf der einen Seite und einer kleinen gesellschaftlichen Randgruppe aus fachlichen Laien auf der anderen Seite, handelt es sich dabei um eine klassische Mindermeinung. Es entsteht nun (wie immer in solchen Fällen) die Frage, wie die Ausführungen einer Mindermeinung in einer Enzyklopädie angemessen dargestellt werden sollen. Hierfür gibt es zum Glück klare Regeln, auf die ich dich oben auch schon hingewiesen habe. Dort steht:
Wenn z. B. eine wissenschaftliche Theorie in der Fachwelt nur von einem Professor und dessen drei Assistenten anerkannt wird, darf die Darstellung dieser abweichenden Haltung nicht in gleichem Umfang geschildert werden wie die etablierten Positionen.
Und weiter:
Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands.
Damit ist - entgegen deiner Auffassung - klar, dass die wissenschaftlich fundierte Kritik an der Mindermeinung zwingend in den Artikel hinein gehört, andernfalls würde nämlich ein verzerrtes Bild des Forschungsstandes entstehen.
Im Übrigen hast du mich missverstanden, die Aussage, dass die Ausführungen der Impfkritiker teilweise Verschwörungstheorien sind, stammt nicht von mir (dann wäre es in der Tat Theoriefindung), sondern es handelt sich um ein Zitat. Die Quelle ist angegeben, die kannst du nachlesen. Gleiches gilt für das Attribut pseudowissenschaftlich, wobei ich gerade bemerke, dass unten neuerdings ein Referenzfehler rot leuchtet, der Abschnitt hat wohl in den letzten Tagen etwas gelitten, aber das lässt sich bei Bedarf sicherlich rasch beheben. --Lämpel ^Disk. 12:01, 30. Okt. 2012 (CET)

Dr Möpuse, nachdem das mit deiner Löscherei nun seit gestern wieder losgeht, muss man wohl darüber nachdenken, den Artikel sperren zu lassen. Vielleicht bist du dann ja bereit, deine Änderungsideen hier vorher zu diskutieren. --Lämpel ^Disk. 23:39, 22. Nov. 2012 (CET)

Nachtrag: Als letzten Versuch habe ich diesen Konflikt bei WP3M eingestellt. --Lämpel ^Disk. 23:59, 22. Nov. 2012 (CET)

3M: Einige der umstrittenen Passagen sind derart allgemein, dass sie besser unter Impfung#Impfgegnerschaft aufgehoben wären. Überdies erscheint die Darstellung der "Kontroverse" um MMR insgesamt etwas umfangreich und könnte sicher gestrafft werden. Soweit ich sehe, befürworten Mediziner und Bevölkerung ganz überwiegend die Impfung und das sollte m.E. auch zu Beginn des Abschnittes zur Kritik klar ausgesprochen werden. Auch könnte man eine bessere Überschrift als "Kontroverse" finden, denn das suggeriert eine wissenschaftliche Uneinigkeit, während es sich bei den Kritikern tatsächlich wohl nur um zahlenmäßig unbedeutende oder unwissenschaftliche Minderheiten handelt. --UMyd (Diskussion) 00:50, 23. Nov. 2012 (CET)

3M: Rein zahlenmäßig ist die Gruppe der "Impfkritiker" in der Tat so klein, dass nach den oben ausführlich besprochenen NPOV-Regeln eine derart ausführliche Auseinandersetzung mit den Argumenten dieser Gruppe in diesem Artikel im Prinzip unnötig wäre, es könnte bei einem Verweis auf Impfkritik bleiben. Allerdings gibt es einige Aspekte, die für die von Lämpel vehement verteidigte ausführliche Darstellung sprechen:

1. Trotz Ihrer kleinen Zahl machen die "Impfkritiker" im Internet sehr viel Wind, tauchen auf allen auch nur ansatzweise einschlägigen Foren massiv auf, unterhalten große und vielverlinkte Websites. Der "Impact" diesesr Gruppe macht es also im Sinne des NPOV nötig, sich mit ihren Argumenten ausgiebig zu befassen und die wissenschaftliche Argumentation gegen diese Gruppe klar und unmissverständlich wiederzugeben.
2. Dies muss meiner Meinung nach auch und gerade in diesem Artikel erfolgen, da
   1. die MMR-Impfung geradezu Modellcharakter in den Behauptungen der Impfgegner erlangt hat und
   2. das Unterlassen zu bedenklichen und auch medial stark beachteten Ausbrüchen der Masern geführt hat (siehe z.B. Masernepidemie in Salzburg 2008, die auf Bayern und Baden-Württemberg übergriff oder auch die Epidemie 2002 in Coburg.
3. muss davon ausgegangen werden, dass gerade Eltern, die von ihrem Heilpraktiker oder Homöopathen "impfkritisch aufgeklärt" wurden und daher verunsichert sind, (auch) diesen Artikel zu ihrer Entscheidungsfindung nutzen (und das geschieht, auch wenn wir unseren "Hinweis zu Gesundheitsthemen" 10 mal so prominent im Artikel einblenden würden).

Daher muss gerade in diesem Artikel die Auseinandersetzung mit Impfgegnern mittels einwandfrei und unzweideutig belegter und referenzierter wissenschaftlicher Argumente dargestellt werden. Die Alternative, nämlich die Kontroverse der Impfgegner mit der wissenschatsbasierten Medizin hier auszublenden oder nur per kurzer Verlinkung anklingen zu lassen, halte ich für grundfalsch. Die Überschrift "Kontroverse" halte ich für richtig, da sie ja nicht impliziert, dass die Impfung innerhalb der wissenschaftlichen Welt umstritten sei (dann müsste die Überschrift "Wissenschaftliche Kontroverse" gewählt werden. Mit Redundanzen zu anderen Artikeln müssen wir uns bei solchen Themen teilweise abfinden.

Ich fordere Dr Möpuse daher auf, seinen Editwar gegen den lange im Artikel gefundenen Konsens zu beenden. Wenn Du Dich noch deutlicher überzeugen lassen möchtest, kannst Du ja mal eine Anfrage an die Redaktion Medizin richten. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 02:59, 23. Nov. 2012 (CET)

Entschuldigung, aber diese dritte Meinung verfehlt derart klar das Thema, dass sie nicht akzeptiert werden kann. Noch einmal: DIES IST NICHT DER ARTIKEL ÜBER IMPFKRITIKER! DIES IST DER ARTIKEL ÜBER DEN MMR-IMPFSTOFF!!! Hört doch endlich auf, diesen Abschnitt hier in einen über die Impfkritik im Allgemeinen umzufunktionieren. Eine dritte Meinung, die nur eine der beiden Widersacher wiederkäut, ist im Übrigen völlig inakzeptabel.

Ich werde daher weiter den Artikel von sachfremden Erläuterungen säubern. Wenn die Abschnitte zur Kritik am Impfstoff nicht relevant sind, gehörten sie eher komplett gelöscht. So aber geht das nicht. --Dr Möpuse _{gips mir!} 20:49, 23. Nov. 2012 (CET)

Hallo UMyd und Thomas, der Bader, ich danke euch für eure Mühe. Vielleicht lässt sich für den Abschnitt eine Synthese aus euren beiden Hilfestellungen finden; in der kommenden Woche werde ich wenig Zeit haben, aber aufgeschoben ist ja nicht aufgehoben. Gruß, --Lämpel ^Disk. 13:11, 24. Nov. 2012 (CET)

Genau, und bis dahin betreibst Du erst einmal einen Editwar, um Deinen Gefühlen über Impfkritiker an völlig falscher Stelle weiter Ausdruck zu verleihen. Bitte bedenke, dass dies einer Enzyklopädie schadet. --Dr Möpuse _{gips mir!} 13:15, 24. Nov. 2012 (CET)

Wer hier der Editwarior ist, ist ja wohl eindeutig. Ich werde jetzt auf die letzte Version (Lämpel) zurücksetzen und den nächsten Revert auf VM melden. In der Sache ist der kritisierte Abschnitt eben keine allgemeine Auseinanderstzung mit d"den Impfkritikern", sondern bezieht sich zu weit mehr als 90% konkret auf den MMR-Impfstoff, der Abschnitt steht daher genau dort, wo er stehen muss. Auch in seiner sehr gut recherchierten Ausführlichkeit. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 13:24, 24. Nov. 2012 (CET)

Mein Lieber, wenn man keine Ahnung hat, ... Du hast eine Dritte Meinung geäußert, die eigentlich keine eigenständige Ansicht war, sondern nur die von Herrn Lämpel nacherzählte. Du kannst Dich gerne auf WP:VM melden für Deinen Vandalismus. Ich hatte den Artikel mehrfach bearbeitet, und das für den MMR-Artikel wesentliche herausgearbeitet. Aber nein, Ihr wollt unbedingt Euch über Impfkritiker im Allgemeinen auslassen. Schreib bitte mit Lämpel nen Blog, aber nicht hier. --Dr Möpuse _{gips mir!} 13:48, 24. Nov. 2012 (CET)

Ich habe jetzt - zum wiederholten Male - den Text erneut bearbeitet, damit dieser Artikel endlich beim Thema bleibt. Es kann doch gar nicht angehen, dass hier immer wieder versucht wird, den Artikel zu entfremden. Es gibt geeignete Stellen in der Wikipedia zur Darstellung von Impfkritikern. Aber hier geht es um den MMR-Impfstoff. Das ist doch bitte nicht so schwer. Wenn Lämpel & Co. das nicht verstehen wollen und alles revertieren, was hier themenbezogen erarbeitet wird, sollen sie doch bitte sich selbst auf WP:VM melden. --Dr Möpuse _{gips mir!} 13:56, 24. Nov. 2012 (CET)

3M, Teil 2: Die aktuelle Version (12:58, 24. Nov. 2012‎ ) von Dr. Möpuse erscheint mir ein gute Arbeitsgrundlage. Die von ihm gelöschten Abschnitte sind tatsächlich so allgemein, das sie besser im Artikel Impfkritik aufgehoben wären. Allerdings könnte im gekürzten Artikel zum MMR-Impfstoff noch deutlich darauf verwiesen werden, dass gerade MMR im Fokus der Impfkritik steht mit deutlichem Verweise auf Impfkritik. Ohnedies würde sich zu vielleicht ein eigener Artikel zur Imfgegnerschaft anbieten. --UMyd (Diskussion) 14:05, 24. Nov. 2012 (CET)

Keine der Versionen von Dr Möpuse sind eine geeignete Arbeitsgrundlage. Die von dogmatischen "Impfkritikern" angezettelten Kontroversen betreffen in allererster Linie direkt den MMR-Impfstoff – ganze einfach auch deswegen, weil der Masern-Monoimpfstoff kaum genutzt wird – und müssen daher in diesem Artikel so ausführlich wie nötig thematisiert werden. Ein eigener Artikel Impfkritik ist zu erwägen, würde aber nichts an der Notwendigkeit der ausführlichen Darstellung, wie sie Lämpels letzte Version repräsentiert, ändern. (Sie ist etwas besser, als die derzeit per berechtigter Vollsperrung aktuelle Fassung, da in letzterer noch einige Tippfehler zu finden sind und - wenn ich das richtig beobachtet habe - auch ein paar Refs ungenauer gesetzt sind.) Dr Möpuse behauptet oben von sich, mit der Impfkritikerszene nichts zu tun zu haben. Nun gut, mag sein. Aber warum die mittlerweile erdrückende Widerlegung der Impfkritiker-Behauptungen dann in irgendeine "stille Ecke" der WP ausgelagert werden soll, wo sie ein interessierter Leser nur mit detektivischem Spürsinn ausfindig machen kann - diese Frage bleibt offen. Mit dem von ihm vielbeschworenen NPOV hat das jedenfalls nichts zu tun, eher im Gegenteil. Unberührt davon bleibt natürlich die mögliche Straffung und Präzisierung einzelner Passagen, daran sollten wir gerne noch etwas arbeiten. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 16:22, 24. Nov. 2012 (CET) P.S.: Möpuses ad personam-Argumentation, nicht nur in seinem letzten Beitrag, erachte ich im übrigen als wenig hilfreich zur Verbesserung des Artikels und werde sie im Falle der Fortsetzung an geeigneter Stelle zur Beurteilung vorlegen. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 16:31, 24. Nov. 2012 (CET)

Ich habe irgendwie den Eindruck, dass die ganze Diskussion schief läuft. Ich bin absolut der Meinung, dass alles was im MMR-Artikel über Impfkritik steht unbedingt in der wikipedia stehen sollte. Aber die zuletzt von Dr Möpuse entfernten Passagen sind so allgemein, dass sie eben nicht in den Artikel zu einem einzelnen Impfstoff gehören, sondern zur Impfkritik allgemein, auch um Redundanzen zu vermeiden. Schließlich richtet sich Impfkritik ja nicht nur gegen MMR oder Masern-Pmfungen, sondern auch gegen ganz andere Impfungen. Da lässt sie sich auch gut auffinden, wenn der Verweis im MMR-Artikel entsprechend formuliert wird, auch können die wichtigsten Argumente im MMR-Artikel mitgenannt werden. Einen echten Grund, hier von der enzyklopädischen Grundstruktur abzuweichen kann ich hingegen nicht sehen.--UMyd (Diskussion) 16:46, 24. Nov. 2012 (CET)

Du hast da grundsätzlich nicht so ganz unrecht, allerdings solltest Du mal die Passage Impfgegnerschaft im Artikel Impfung etwas genauer lesen. Dort heißt es explicit: „Die Kontroversen im Detail werden in den Artikeln über Impfstoffe erörtert (MMR-Impfstoff, hexavalenter Impfstoff u. a.)“ (Impfgegnerschaft). Die teilweise unausweichliche Relevanz wurde also auch dort bereits von den Autoren erkannt und in einer meiner Meinung nach sinnvollen Weise bearbeitet. Der genannte Abschnitt und die darauf folgenden enthalten dann im übrigen die allgemeinen Erörterungen zu Impfgegnern und Impfkritik in weitaus detaillierterer Ausführung, als sie hier nur angerissen wird. Die von Möpuse entfernten Passagen sind in der Tat teilweise eher allgemein, sie sind aber für das Verständnis der Kontroverse in diesem Artikel essentiell. Es wäre völlig unsinnig, dem Leser zu diesen Passagen "Linkhopping" zuzumuten. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:25, 24. Nov. 2012 (CET)

Keines Deiner Argumente spricht dafür, den MMR-Artikel künstlich mit allgemeinen Ansichten über Impfkritiker aufzublasen. Dann überarbeite doch den anderen Artikel! --Dr Möpuse _{gips mir!} 17:29, 24. Nov. 2012 (CET)

(BK) Es ist kaum hinnehmbar, hier argumentiert wird. An zwei Stellen habe ich in den Artikel eingefügt, dass es keine wissenschaftlichen Belege für die Kritik am MMR-Impfstoff gibt. Dennoch wird mir hier bösartig ad personam unterstellt, ich könnte ja ein Impfkritiker sein. Was soll solch ein absurdes Verhalten??

Aber: Es ist schlicht unpassend, Leser, die etwas über den MMR-Impfstoff wissen wollen, zu nötigen, lange allgemeine Passagen über Impfkritiker zu lesen. Was soll das? Es geht um etwas anderes: Der Artikel ist darauf geschrieben, sofort die Schmuddelschublade aufzumachen und sofort suggestiv zu werden, sobald es um Impfkritik geht. Das ist schlicht hier unangebracht! Hier geht es darum: Gibt es Kritik? Antwort: Ja. Ist diese wissenschaftlich begründet? Antwort: Nein! -- Das allgemeine Gelaber zur Impfkritik gehört dort nicht hinein (und es ist überdies stilistisch scheußlich geschrieben, eine echte Zumutung). --Dr Möpuse _{gips mir!} 17:28, 24. Nov. 2012 (CET)

Polemik ersetzt keine Auseinandersetzung mit lang und breit aufgeführten sachlichen Argumenten. Ich habe oben klar dargelegt, warum es meiner Meinung nach nicht ausreicht, in diesem Artikel die Kontroverse der "Impfkritiker" gegen die wissenschaftsbasierte Medizin mit den dürren Worten: "Es gibt Kritik, aber sie ist wissenschaftlich unbelegt" abzutun. Zu diesen Argumenten sehe ich bislang keine substanziierte sachliche Replik. Das "allgemeine Gelaber" bietet dem Leser durchaus knapp genug die notwendige Hintergrundinformation zu den Kontroversen um den Impfstoff. Es ist in wenigen Sätzen weitgehend ordentlich zusammengefasst, stilistische Verbesserungen scheinen möglich (aber über Geschmack streiten wir uns hier sicher erstmal nicht). Ich hoffe zudem, Du meinst nicht mich mit dem Satz "Dennoch wird mir hier bösartig ad personam unterstellt, ich könnte ja ein Impfkritiker sein.[...]". Ich bin nur erstaunt darüber, dass Du mit Deinen Edits direkt in die Karten der "Impfkritiker" spielst, obwohl Du nicht zu dieser Personengruppe gehörst und auch nicht mit ihnen sympatisierst. Das Argment der Redundanz (die es im übrigen bei vielen Lemmata unausweichlich gibt, und die nicht beseitigt, sondern bestenfalls optimiert werden kann) habe ich oben ebenfalls behandelt, es stellt meines Erachtens hier kein Problem dar.

In vielen ähnlich gelagerten Diskussionen wird der Vorschlag gemacht, den Kritik- oder Kontroversen-Abschnitt in einen eigenen Artikel auszulagern, solche Aktionen wurden aber meist per Löschantrag beendet. Lemmata wie Kontroverse um MMR-Impfstoff werden in der WP zur Recht in der Regel nicht geduldet, immer unter dem Hinweis, dass dies im Hauptartikel darzustellen sei. Ausnahmen bilden da nur wirklich ausufernde öffentliche Diskussioenen wie Verschwörungstheorien zum 11. September 2001. Dieser Artikel bietet allerdings von seinem Umfang her genug Raum zur ausgiebigen Darstellung der Kontroverse. Auch wenn man aus dem Artikel Impfung die Impfkritik als eigenständigen Artikel auslagern würde (was ich ebenfalls nicht für sinnvoll halte), wären die hier möglichen Kürzungen eher marginal. Kurzum: Ich bleibe bei meiner Favorisierung der Lämpel-Version; sobald grundsätzlicher Konsens hierzu hergestellt ist, werde ich gerne an stilistischen Verbesserungen (≠Verwässerungen!) mitwirken. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 19:46, 24. Nov. 2012 (CET)

Wir drehen uns im Kreis. Die Kritik von mir am Artikel ist nicht neu. Bereits in einem früheren Abschnitt auf dieser Diskussionsseite (s. oben) wurde kritisiert, dass allgemeine Passagen über Impfkritiker hier nichts zu suchen haben. Deine wiederholten Ausführungen zeigen mir nur die Denkweise, die Dich hier bestimmt und die Du überwinden solltest: Etwa, dass ich Impfkritikern in die Karten spiele... Dies zeigt sehr schön Deine/Eure Intention, hier einen Abschnitt gegen Impfkritiker zu schreiben. Und diese Intention ist - ebenso wie das Resultat - schlicht unenzyklopädisch und falsch. Darüber solltet ihr nachdenken, bevor ihr (i) den Artikel seitenweise mit sachfremdem Zeug belastet und (ii) ziemlich üble Geschütze und Methoden herausholt, wenn die dringend notwendige Überarbeitung erfolgt. Und - ob Ihr das nun abstreitet oder nicht - genau das tut Ihr hier: Mir wird hier (unter Einschluss von bewussten Falschmeldungen auf WP:VM) insgesamt viermal unterstellt, ich sei ein "Impfkritiker". Wenn ich Überarbeitungen vornehme, die nun eindeutig der Sache dienen (und die fehlenden wissenschaftlichen Grundlagen der kritischen Stellungnahmen mehrfach (!!) in den Artikel schreibe), wird - wieder unter falschen Argumenten - eine Artikelsperre erzwungen und mal wieder das Impfkritiker-Argument herausgeholt. Und dann soll ich Euch noch ernst nehmen? --Dr Möpuse _{gips mir!} 11:45, 25. Nov. 2012 (CET)

Vorschlag zum weiteren Vorgehen: Ich habe mir den Artikel nochmals durchgelesen. Der Aussgae, dass "die von Möpuse entfernten Passagen ... für das Verständnis der Kontroverse in diesem Artikel essentiell" seien, kann ich nicht ansatzweise zustimmen, man kann den Rest auch sehr gut ohne diese Passagen verstehen. Wikipedia ist nur eine Enzyklopädie und kein Impfratgeber, die Platzierung des Inhalts hat sich ausschließlich nach enzyklopädischen Prinzipien zu richten. Alle Aussagen zur Impfkritik, die sich nicht ausschließlich auf MMR beziehen, gehören von daher in den Artikel Impfgegnerschaft oder einen neuen Artikel zur Impfgegnerschaft, vor allem auch die ganzen, sehr wichtigen Einzelnachweise. Ein sinvolles Vorgehen wäre aus meiner Sicht, zunächst die allgemeinen Passagen in den Artikel Impfgegnerschaft zu kopieren und einzuarbeiten. Danach könnten Sie im MMR-Artikel auf ein Minimum ohne Einzelnachweise mit Verweis auf den anderen Artikel reduziert werden.--UMyd (Diskussion) 19:50, 25. Nov. 2012 (CET)

Ähm, nun weiß ich nicht so recht, welche der diskutierten Versionen nun gerade aktuell ist, aber ich habe mal aus Interesse die Wörter nach Rüberkopieren nach Word gezählt: 1604 bis zur Überschrift "Kontroversen", und dann 3096 bis zur Überschrift "Siehe auch". Vielleicht sollten wir doch die ausführliche Darstellung der Kontroversen auslagern, das sprengt ja tatsächlich etwas den Rahmen, wenn alles zum eigentlichen Impfstoff nur ein Drittel des ganzen Textes ausmacht, und dann zwei Drittel sich um die "Kritiker" und die Fälschungsgeschichte dreht. Dass das reingehört, klar. Aber vielleicht ist ja sogar der "Fall Wakefield" besser ein eigenes Lemma mit prägnanter knapper Zusammenfassung unter MMR-Impfstoff und Hinweis in anderen Artikeln zur "Impfkritik"?? Bin ja auch eher Impfgegnergegner und frisch grippegeimpft, aber je mehr Raum man der Auseinandersetzung mit Impfgegnern gibt, desto misstrauischer werden vielleicht auch skeptische Leute auf der Suche nach "neutralen" Informationen. Schönen Abend, --Goris (Diskussion) 23:17, 25. Nov. 2012 (CET)

Leider hatte ich in der letzten Woche keine Zeit, hier Mitzudiskutieren. Ich fange mal mit Dr Möpuse an: du siehst dich seit Wochen außerstande, ein Argument vorzubringen, welches deine Löschungen rechtfertigt. Auf meine Äußerungen zur Mindermeinung bist du bisher nicht eingegangen, und was deine "unberechtigte" Vandalismusmeldung angeht, würde ich sie jederzeit in einem ähnlich gelagerten Fall genau so wiederholen, ich halte das angesichts deiner Vorgehensweise für vollkommen angemessen. Die Schmollecke kannst du dir also gut und gern sparen.
Deine stilistischen Bedenken kann ich dagegen nachvollziehen, ich habe dir schon vor Wochen geschrieben, dass man über das Wie sicherlich diskutieren könne.
Zu UMyd: du verweist oben sehr richtig auf den enzyklopädischen Charakter; dann solltest du aber bei der Auslagerung der Passagen in den Artikel Impfkritik sehr darauf achten, dass die - wissenschaftlich ja unhaltbaren - Äußerungen der Impfkritiker nicht plötzlich wie medizinisch haltbare Wahrheiten aussehen, das wäre nämlich tatsächlich nicht enzyklopädiegemäß.
An Goris: die Auslagerung des Falles Wakefield in einen eigenen Artikel halte ich für eine gute Idee, vorausgesetzt, er übersteht die zu erwartenden Relevanz-Attacken der Impfgegner. Gruß, --Lämpel ^Disk. 12:17, 2. Dez. 2012 (CET)

Den Fall Wakefield würde ich nicht in einen eigenen Artikel auslagern. Dieser Fall ist so unmittelbar mit dem MMR-Impfstoff verknüpft, dass die Schilderung hier hin gehört, vielleicht etwas weniger ausführlich. Deine Behauptung, ich würde nicht genügend Argumente liefern, ist unsachlich. Mittlerweile hat sich hier die Mehrheitsmeinung herausgebildet, dass in den Artikel über den MMR-Impfstoff keine langatmigen Passagen über Impfgegner im Allgemeinen gehören. Dass Du in ähnlich gelagerten Fällen wieder ebenso handeln würdest, macht Deine Handlungen nicht besser, sondern zeugt nur von Unbelehrbarkeit. Gerade, weil Du hier eine Minderheitsmeinung vertrittst, solltest Du damit aufhören. --Dr Möpuse _{gips mir!} 22:36, 2. Dez. 2012 (CET)

Du lebst schon ziemlich in deiner eigenen Welt, oder? --Lämpel ^Disk. 22:58, 2. Dez. 2012 (CET)

Na klar. Vielleicht guckst Du Dir einmal die Ansichten oben an von Benutzer:UMyd und von Benutzer:Goris, die auch der Ansicht sind, dass im Artikel viel zu viel Allgemeines über Impfkritik steht. Hast Du Dir das durchgelesen? Leider hast Dich in dieser Diskussion von Anfang an als jemand erwiesen, der keine sachliche Auseinandersetzung sucht, sondern andere verunglimpft und damit fröhlich weitermacht, wenn er argumentativ am Ende ist. Woher kommt eigentlich Deine unsachliche Diskussionsart?? Warum fühlst Du Dich so angegriffen, dass Du immer mit persönlichen Angriffen zurückschlagen musst?? --Dr Möpuse _{gips mir!} 09:52, 3. Dez. 2012 (CET)

Ich nehme Deine Ausführungen hier mal als Projektion, anders lässt sich das kaum mehr deuten. --Lämpel ^Disk. 14:52, 3. Dez. 2012 (CET)

Toll, toll, toll. --Dr Möpuse _{gips mir!} 16:11, 3. Dez. 2012 (CET)

Zur Sache: Benutzer:UMyd hat in seinem letzten Beitrag vorgeschlagen, mit der letzten Fassung weiterzuarbeiten, die ich erstellt hatte. In die gleiche Richtung geht die Stellungnahme von Benutzer:Goris (ebenfalls vom 25. November). Ernstzunehmende Gegenvorschläge sind nicht vorhanden. Sollen wir also entsperren lassen und dem Vorschlag von Benutzer:UMyd folgen? --Dr Möpuse _{gips mir!} 16:11, 3. Dez. 2012 (CET)

Nein. Ich habe nicht ansatzweise den Eindruck, dass du mit einer Entsperrung umgehen kannst. Diskussionsbeiträge Anderer nimmst du selektiv wahr, kritik- und einsichtsfähig bist du nicht. Beiträge sind für dich nur "ernstzunehmend", wenn sie Anteile enthalten, die du im Sinne deiner Meinung umdeuten kannst. Zudem wirfst du anderen diverses Fehlverhalten vor, das du selber ständig an den Tag legst. Ein Kompromiss scheint weiter entfernt denn je. So wird das hier nichts. --Lämpel ^Disk. 17:11, 3. Dez. 2012 (CET)

Den Artikel spamst Du mit Ansichten über Impfkritiker voll. Diesen Abschnitt mit Deiner natürlich absoluten Wahrheit über mich. Kannst Du auch noch was zur Sache schreiben? Wenn nicht: Es gibt hier ein WP:Recht zu gehen. --Dr Möpuse _{gips mir!} 19:38, 3. Dez. 2012 (CET)

Ich versuch's mal mit copy & paste, vielleicht geht auf diese Weise ja doch noch was zum Inhalt (die ausführliche Fassung meiner Argumente einschließlich Verlinkung und Zitate findest du ca. 1m weiter oben).
Da der Abschnitt von einer Kontroverse berichtet, die nicht innerhalb der Medizin besteht, etwa zwischen verschiedenen Wissenschaftlern, sondern zwischen der Wissenschaft auf der einen Seite und einer kleinen gesellschaftlichen Randgruppe aus fachlichen Laien auf der anderen Seite, handelt es sich dabei um eine klassische Mindermeinung. Damit ist klar, dass die wissenschaftlich fundierte Kritik an der Mindermeinung zwingend in den Artikel hinein gehört, andernfalls würde nämlich ein verzerrtes Bild des Forschungsstandes entstehen. --Lämpel ^Disk. 22:11, 4. Dez. 2012 (CET)

Nichts an Deinen Ausführungen spricht dafür, den Artikel in seinem jetzigen Zustand zu belassen. --Dr Möpuse _{gips mir!} 12:30, 11. Dez. 2012 (CET)

3M, Xter Teil: Wie jetzt schon mehrfach von mir ausgeführt und - soweit ich sehen kann - auch nicht grundsätzlich bestritten, wären die allgemeinen Passagen, die in der Version von 12:58, 24. Nov. 2012‎ von Dr. Möpuse, fehlen, mindestens ebenso gut unter Imfung#Imfgegnerschaft oder in einem allgemeinen Artikel zur Impfkritik aufgehoben. Sie sollten aber auf jeden Fall in der wikipedia erhalten bleiben. Folglich müssten sie zuerst dort eingearbeitet werden, bevor sie hier gelöscht werden. Dr Möpuse darf das als Arbeitsaufforderung verstehen. --UMyd (Diskussion) 13:44, 8. Dez. 2012 (CET)

Benutzer:Lämpel hat ja bereits angekündigt, dass er zu allen Änderungen dieser Art sofort in einen Editwar einsteigen wird. Hier sollte sichergestellt sein, dass dies verhindert wird. --Dr Möpuse _{gips mir!} 12:30, 11. Dez. 2012 (CET)

Lämpel hat recht. Dr. M. stellt die Diskussion immer wieder verzerrt dar. Ich habe zum Beispiel beim sorgfältigen Durchlesen der Diskussion nicht eine einzige Unterstellung gefunden, dass Dr. M. ein Impfgegner wäre, aber mindestens fünf Stellen, wo er sich gegen solche angeblichen Unterstellungen verwehrt. Beim nächsten Verwehren bitte einen Difflink mitliefern.

Die gelöschten Passagen gehören sehr wohl in diesen Artikel. "Bislang fehlen Belege" impliziert, dass demnächst damit zu rechnen sein könnte, und "kritische Stellungnahmen" ist keine angemessene Bezeichnung für die spinnerten Verschwörungstheorien, die Wakefield und seine Anhänger verbreiten. Dr. M.s Version ist nicht akzeptabel.

Ich empfehle Wikipedia:Npov#Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen? als Lektüre. --Hob (Diskussion) 13:54, 11. Dez. 2012 (CET)

Deine erste Behauptung, ich würde die Diskussion verzerren, ist nachweislich falsch und bösartig. Ich zitiere Lämpel: "11:23, 25. Okt. 2012 (Unterschied | Versionen) . . (+3.574)‎ . . MMR-Impfstoff ‎ (von Impfkritiker gelöschte Abschnitte wiederhergestellt)" Weiteres Zitat von Lämpel vom 25. Oktober: "Hallo Dr Möpuse, ich habe diesen deinen Edit revertiert, weil du bequellte Aussagen über die Unwissenschaftlichkeit bzw. niedrige Qualität der Impfgegnerargumentation gelöscht hast. Diese Vorgehensweise ist typisch für Impfkritiker und Verschwörungstheoretiker, auch wenn du dies - quasi präventiv - weit von dir weist." Mit ähnlicher Diskussion zog er dann auf WP:VM gegen mich los. - Falls Du weitere Nachweise brauchst, dann suche sie Dir bitte selbst. Aber diesen falschen und bösartigen Einstieg in die Diskussion kannst Du Dir sparen. Oder auch: Wenn Du hier nach Deiner Ansicht - wie Du schreibst - sorgfältig gearbeitet hast, möchte ich nicht sehen, wie Du oberflächlich arbeitest.

Niemand behauptet im Übrigen, dass für Lämpel's Passagen Belege fehlen. Sie haben aber nichts mit dem Artikel selbst zu tun. In der Diskussion stehen die enzyklopädische Relevanz der Passagen, ebenso der richtige Standort. Dies sollte man klar trennen, aber leider gelingt dies vielen hier nicht, aus welchen Gründen auch immer. --Dr Möpuse _{gips mir!} 20:34, 12. Dez. 2012 (CET)

Zunächst mal danke für die Zitate, auch wenn ich eines davon immer noch nicht finden kann und es noch nicht mal eine klare Anschuldigung ist ("Diese Vorgehensweise ist typisch für Impfkritiker und Verschwörungstheoretiker" ist einfach die Wahrheit. Lämpel kann nichts dafür, dass du dich verhältst wie ein Impfkritiker). Nicht umsonst habe ich ja geschrieben "bitte einen Difflink mitliefern", aber das hast du ignoriert, obwohl es nicht mehr Arbeit gewesen wäre als das Zitat zu kopieren.

Das andere stammt aus einem Editkommentar und ebenfalls nicht von dieser Seite - kein Wunder, dass ich es trotz sorgfältigen Durchlesens der Diskussion nicht gefunden hatte.

Also: Vor zwei Monaten unterstellt dir jemand, ein Impfkritiker zu sein, und seitdem reitest du nahezu jeden Tag drauf rum? Geht's noch? Du hast wohl keine echten Argumente, oder?

"Bislang fehlen Belege" war ein Zitat aus deiner Version des Artikels und hat nichts mit Lämpel zu tun.

<Reinquetsch>Und das Wort "bislang" wurde von mir selbst wenige Minuten später entfernt. Noch einmal: Gucke Dir Diskussionen an, bevor Du anfängst, hier Unsinn zu verbreiten. --Dr Möpuse _{gips mir!} 11:12, 15. Dez. 2012 (CET)

For the record: Ich halte dich nicht für einen Impfkritiker, sondern für jemanden, der, sobald er merkt, dass es zwei verschiedene Meinungen zu einem Thema gibt, sich nicht für die relative Qualität der Argumente beider Seiten interessiert, sondern aggressiv darauf besteht, dass beide Meinungen "ausgewogen" dargestellt werden, oder zumindest dass nicht auf die schlechte Qualität der Argumente der einen Seite hingewiesen wird. Von der Sorte gibt es einen ganzen Haufen, und sie sind nicht besser als die Pseudowissenschaftler (in diesem Fall die Impfkritiker) selbst. --Hob (Diskussion) 10:44, 13. Dez. 2012 (CET)

Entschuldigung, aber Deine Meinung über mich ist nun wirklich extrem uninteressant. hier geht es um einen Artikel im Rahmen einer Enzyklopädie. Also spare Dir solche Beiträge in Zukunft. Sie führen nur dazu, dass die Diskussion nicht zum Ziel führt. --Dr Möpuse _{gips mir!} 20:39, 13. Dez. 2012 (CET)

Nein, Dr M.: die Ursache für den Stillstand liegt in deiner hartnäckigen Weigerung, die Regeln dieser Enzyklopädie zur Kenntnis zu nehmen - geschweige denn sie umzusetzen. Das von Hob vorgebrachte Argument ist außerordentlich zielführend - es ist eben nur nicht dein Ziel.
Wieder gehst du nicht auf den Inhalt ein, daher nochmal: dein Edit suggeriert, dass demnächst mit wissenschaftlichen Beiträgen von Verschwörungstheoretikern zu rechnen sei. --Lämpel ^Disk. 07:39, 14. Dez. 2012 (CET)

Jetzt wird es richtig lustig. Ich habe im Artikel mehrfach herausgestellt, für welche Behauptungen wissenschaftliche Grundlagen fehlen. Damit ist die Minderheitsmeinung selbstverständlich ausreichend als solche dargestellt. Du aber laberst hier rum, dass mein Edit "suggeriert, dass demnächst mit wissenschaftlichen Beiträgen von Verschwörungstheoretikern zu rechnen sei." Was für ein unfassbarer Quatsch. Du tust mir leid. --Dr Möpuse _{gips mir!} 20:19, 14. Dez. 2012 (CET)

Dann ist dieser Edit gar nicht von dir? --Lämpel ^Disk. 22:26, 14. Dez. 2012 (CET)

...Denn ich dann auch überarbeitet hatte. Und die Suggestion, die Du unterstellst, entsteht, wenn überhaupt, nur in Deinem Kopf. Im Hinblick auf die Wakefield-Debatte ist dieser Satz übrigens auch wichtig, das Wort "bislang" ist allerdings diskussionswürdig (und wurde von mir auch sofort gestrichen). Aber, entschuldigung, Deine Rechthaberei ist hier kaum zu ertragen. Du verstehst einfach nicht, dass dies ein Artikel über den MMR-Impfstoff ist, nicht aber über Impfkritiker im Allgemeinen. Gegen diese Form der Ignoranz ist hier leider nicht anzukommen, auch wenn mir hier so manche zur Seite springen. Aber dieses Problem hat man hier ja des Öfteren. --Dr Möpuse _{gips mir!} 11:02, 15. Dez. 2012 (CET)

Und hier sieht man übrigens, auf welch erbärmlichem Niveau Du hier diskutierst: Mein eigener, sofort folgender Editkommentar vom 24. November 2012, nur wenige Minuten (!!), nachdem ich den Satz mit dem "bislang" eingefügt hatte: "Kontroversen um MMR: Das "bislang" ist unzutreffend, weil es gegen den Neutralen Standpunkt verstößt. Wissenschaftliche Belege für die Impfkritik fehlen. Punkt.". Und Du wirfst mir dieses Wort vor. Wie schäbig und unredlich von Dir! --Dr Möpuse _{gips mir!} 11:04, 15. Dez. 2012 (CET)

(Ich schieb die Diskussion mal wieder nach links, das wird hier arg schmal)
Tatsächlich hast du den Abschnitt am 21. November das erste mal in der von mir zitierten Form eingestellt, ich habe diese Passage in der darauf folgenden Woche vier mal revertieren müssen. Zuvor hattest du sie allerdings lediglich woanders untergebracht (mit dieser Vorversion musste ich dich etwa ein halbes Dutzend mal revertieren) - bis du die Formulierung tatsächlich unmittelbar vor der Artikelsperre hast fallen lassen. Für andere Wikipedianer ist diese Vorgehensweise ein etwas mühsamer Weg, aber ich will dir zugestehen, dass ich hierin einen Fortschritt in deiner Argumentation erkenne. Möglicherweise kannst du nachvollziehen, dass nach einer zweistelligen Anzahl an Reverts auch meine Geduld ein klein wenig strapaziert ist. Aber ich ziehe hiermit meinen Vorwurf zurück, dein letzter Edit suggeriert nicht mehr, dass demnächst mit wissenschaftlichen Beiträgen von Verschwörungstheoretikern zu rechnen sei.
Bleibt die Frage, ob wir uns auf einen angemessenen Umfang einigen können, bezüglich der Einordnung der Impfkritiker. --Lämpel ^Disk. 12:52, 15. Dez. 2012 (CET)

Dr Möpuse, da das (nach acht Wochen Pause) mit deiner Löscherei nun offenbar nahtlos weitergeht, habe ich deinen Edit erneut zwei mal revertiert. Damit du nicht wieder so überrascht wirst: bei der nächsten Löschung setzt es eine VM. --Lämpel ^Disk. 22:20, 3. Feb. 2013 (CET)

Zum ersten bist Du hier in der Minderheit. Zum Zweiten lohnt sich das diskutieren mit Dir nicht, Du hast Dich hier disqualifiziert. Auch Deine jetzigen Formulierungen sind derart entlarvend, peinlich und unreflektiert. "Es setzt eine VM". Bist Du ein ebenso schlechter Lehrer wie Autor?

Ich habe jetzt selbst eine Vandalismusmeldung verfasst. In der Regel bringt das aber nichts, oder das Ergebnis führt nicht wirklich weiter. In der Wikipedia gibt es keine Gerechtigkeit, sondern eine Enzyklopädie. --Dr Möpuse _{gips mir!} 11:04, 4. Feb. 2013 (CET)

"Entlarvend, peinlich und unreflektiert" sind allerdings Deine erneuten Löschungen gegen den Stand der Diskussion. Ich habe sie daher zurückgesetzt. Bitte vor erneutem Revert neue, tragfähigere Argumente hier einbringen. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 12:53, 4. Feb. 2013 (CET)

Dr M., du kannst nicht zählen, aber darum geht es gar nicht, siehe Beitrag von THWZ. Im Gegensatz zu dir gehe ich davon aus, dass Vandalismusmeldungen wie diese sehr wohl 'was bringen - vielleicht rafft sich irgendwann doch mal ein Admin zu einer Benutzersperre auf. --Lämpel ^Disk. 16:32, 4. Feb. 2013 (CET)

Mensch, Du gibst es mir aber, toll. Wie Du so den Artikel nach vorne bringst, da macht Dir keiner etwas vor. --Dr Möpuse _{gips mir!} 17:05, 4. Feb. 2013 (CET)

Mit Deinem Vorwurf, "ich könne nicht zählen", schaffst Du es übrigens, Dein bisheriges Niveau noch einmal deutlich zu unterbieten. Respekt! --Dr Möpuse _{gips mir!} 17:09, 4. Feb. 2013 (CET)

Das Niveau dieser Diskussion ist insofern ziemlich unterirdisch (und da bist Du explizit mit eingeschlossen, Dr Möpuse!), als überwiegend ad hominem argumentiert wird. Inhaltlich bin ich größtenteils auf der Seite von Lämpel und Thomas. Einige Überlegungen von Dr Möpuse kann ich nachvollziehen. Ich finde aber, dass die Art und Weise nicht so gelungen ist und Du über das Ziel weit hinausschießt. --FataMorgana (Diskussion) 20:36, 4. Feb. 2013 (CET)

Abschnitt zu Risiken, Teil II

Der Abschnitt "Kontroversen zu MMR" enthält - wie hier schon von vielen des Öfteren bemängelt wurde - leider viel zu viel allgemeine Ausführungen. Leider fehlt offensichtlich vielen die Einsichtsfähigkeit hierfür. Daher kommt es immer wieder zu Editwars. Es bleibt daher nichts anderes übrig, als den Abschnitt Satz für Satz durchzugehen. Hiermit möchte ich hier anfangen. In einem ersten Schritt gehe ich den ersten Absatz des Abschnittes durch. Sätze ohne Bezug auf den Impfstoff gehören in den entsprechenden Abschnitt des Artikels Impfung#Impfgegnerschaft.

Zum Inhalt des streitigen Abschnitts:

Seit es Impfungen gibt, tauchen immer wieder Vermutungen auf, bei denen einzelne Impfstoffe in den Zusammenhang mit diversen Krankheiten gebracht werden, so auch beim MMR-Impfstoff.

Dieser Satz ist zwar zunächst allgemein gehalten, stellt aber zum Schluss den Bezug zum Artikel her. Hat daher seine Berechtigung.

(MPK) Dieser Satz ist bereits unenzyklopädisch, sondern romanhaft. Hier wäre ggf. besser "In der Literatur wurde folgende Kritik am Impfstoff geübt... Quelle...

(Lämpel) Die von MPK vorgeschlagenen reputablen Quellen existieren nicht, weil die Kritiker keine Wissenschaftler sind. Die Zusammenhänge zwischen Impfstoff und den diversen Krankheiten existiert nur in deren wirren Köpfen. Meinetwegen - trotz der Langatmigkeit - so lassen.

Der jetzige Einleitungssatz von MPK ist besser, also besteht kein Grund mehr, diesen Satz aufzunehmen. --Dr Möpuse _{gips mir!} 11:17, 3. Mär. 2013 (CET)

Dabei handelt es sich meist um komplexe Krankheiten (z. B. Autismus, Allergie, Diabetes), für deren Entstehung die Ursachen weitgehend unbekannt sind.

Auch hier klarer Bezug zum MMR-Impfstoff erkennbar. Diese Themen werden ja in den nachfolgenden Abschnitten auch weiter entfaltet.

(MPK) Wir können doch nicht bei jedem Impfstoff eine Generaldiskussion über Impfungen oder Krankheitsbilder einbauen. M.E. ebenfalls ersatzlos zu streichen.

(Lämpel) Wichtig ist für den Argumentationsstrang, dass die ausgewählten Krankheiten weitgehend unerklärt sind, andernfalls fielen sie als Kritikerargument aus.

Der Argumentationsstrang Lämpels gehört zwar eher in einen Blog, aber auch ich könnte weiter mit dem Satz leben. --Dr Möpuse _{gips mir!} 11:17, 3. Mär. 2013 (CET)

Diese Vermutungen stützen sich oft auf weltanschauliche Überlegungen oder auf Hypothesen in wissenschaftlichen Zeitschriften.

Dieser Satz ist unbelegt und sehr pauschal. Befasst sich auch eher mit Impfgegnerschaft im Allgemeinen. Ich plädiere daher für die Streichung, zumal die Ausdifferenzierung später folgt.

(MPK) Was soll das mit dem Artikel zu tun haben?

(Lämpel) Wenn es später tatsächlich herausgearbeitet wird, kann es hier weg. An MPK: Wie willst du stattdessen die schlechte Qualität der pseudowissenschaftlichen Argumentation herausarbeiten? Der Terminus weltanschauliche Überlegungen zielt auf Esoteriker, Homöopathen und Anthroposophen als wesentliche Impfkritikergruppen, das MPI hat diese Gruppen als ursächlich bezeichnet. Die wissenschaftlichen Zeitschriften sind dagegen unklar, dieser Halbsatz ist in der Tat unbequellt und sollte gestrichen werden.

Solche Hypothesen werden von den Behörden und der Wissenschaft sehr ernst genommen und in umfangreichen wissenschaftlichen Studien abgeklärt.

Dieser Satz ist unenzyklopädisch. Hypothesen werden "ernst genommen". Damit soll wohl eher der Leser beruhigt werden als eine enzyklopädische Analyse stattfinden. Daher: Streichen.

(MPK) s.o.

(Lämpel) Steichen.

Aufgrund dieser Studien weiß man, dass der MMR-Impfstoff sehr sicher ist.[12]

Was bitte heißt "sehr sicher"? Auch hier schreibt man wohl eher einen Werbetext als einen enzyklopädischen Artikel. Wir schreiben hier nicht für die Apotheken-Rundschau!

(MPK) +1

(Lämpel) Satz steht mit dem Voranstehenden im Zusammenhang, daher ebenfalls steichen.

Dennoch gab und gibt es auch beim MMR-Impfstoff immer wieder Kontroversen, auf die in den folgenden Abschnitten eingegangen wird.

Dieser Satz ist redundant. Daher überflüssig.

(Lämpel) Langatmig, aber irgendeine Form der Überleitung sollte gefunden werden. Daher kürzen.

Eine Überleitung braucht es eigentlich nicht, wie die jetzige Form des Artikels zeigt. Wie soll man diesen kurzen Satz denn kürzen? --Dr Möpuse _{gips mir!} 11:17, 3. Mär. 2013 (CET)

Kritiker des MMR-Impfstoffs sind oftmals Impfkritiker, welche prinzipiell spezielle Ansichten über den Zeitpunkt, die Impfstrategie, ihre Wirksamkeit, Sicherheit und die Nebenwirkungen von Impfungen im Allgemeinen vertreten, bisweilen generelle Impfgegner. Impfkritische Meinungen sind sehr heterogen und oftmals durch religiöse, alternativmedizinische (Homöopathie, anthroposophische Medizin, u. a.) oder esoterische Hintergründe motiviert.[13]

Hier sind wir mitten im Bereich der allgemeinen Impfgegneranalyse. Natürlich sind Impfgegner auch gegen den MMR-Impfstoff, sonst wären sie wohl keine Impfgegner. Hier könnte man mit einem Satz auf den Abschnitt im Artikel Impfung verweisen, mehr aber auch nicht.

(MPK) Wie wäre es mit "Kritiker des MMR-Impfstoffes haben häufig Schweissfüße und Mundgeruch"? Das obige ist die Mutter alles OR und zwingend zu streichen.

(Lämpel) Die angegebene Quelle wiederlegt MPKs Einschätzung als TF. Auch ich finde den Satz langatmig, Verweis auf den Impfgegener-Abschnitt in Impfung ist vielleicht der eleganteste Weg. Setzt allerdings voraus, dass die Einordnung/Darstellung der Impfgegner weiter vorne angemessen erfolgte.

Natürlich ist dieser Satz ein Verstoß gegen WP:TF. Es wird ein Argumentationsstrang aufgebaut, gerade das ist TF, auch wenn der einzelne Satz belegt ist. Hier gehört er aus meiner Sicht nicht hin. Die Impfgegnerbewertung ist für den vorliegenden Artikel aber insoweit relevant, dass sie Thesen vertreten, die wissenschaftlich unbelegt sind. --Dr Möpuse _{gips mir!} 11:17, 3. Mär. 2013 (CET)

Angst vor Impfschäden, Misstrauen gegenüber staatlichen Einrichtungen, gegenüber der Pharmaindustrie und auch gegenüber der so genannten Schulmedizin, Unwissen und Unsicherheit tragen zu solchen Ansichten bei.[14] Dies führt zu starker Verunsicherung mancher Menschen, insbesondere von jungen Eltern – so scheinen die Kinder von Anwendern alternativmedizinischer Methoden signifikant seltener die empfohlenen Grundimpfungen zu erhalten.[15]

Hier geht der Artikel nunmehr auf das unterste Apotheken-Rundschau-"Niveau". Was hat das bitte noch mit der enzyklopädischen Ausarbeitung zum MMR-Impfstoff zu tun? Richtig: Nichts. Hier geht es nur noch um die Impfgegner-Analyse. Daher reicht auch hier der Verweis auf den entsprechenden Artikel zur "Impfung".

(Lämpel) Ja, auch hier kann man kürzen. Nur: auf welche Weise willst du angemessen deutlich machen, wes Geistes Kind die Impfgegner und ihre Argumente sind?

...Indem man schreibt, dass Impfgegner wissenschaftlich unbelegte Thesen vertreten. --Dr Möpuse _{gips mir!} 11:17, 3. Mär. 2013 (CET)

Ich werde mich daher an eine enstprechende Überarbeitung machen, um diesen Abschnitt endlich über das Niveau eines mittelmäßigen Schulbuches zu heben. --Dr Möpuse _{gips mir!} 21:15, 10. Feb. 2013 (CET) --Dr Möpuse _{gips mir!} 11:18, 3. Mär. 2013 (CET)

Habe meine Kommentare in Deine Absätze eingebaut. Der strittige Absatz ist wirklich sehr nahe an POV-lastigem OR und damit nicht optimal. Rate dringend Kürzung und Beschränkung auf Quellenbelegtes an. Gruß, --mpk (talk, Beiträge) 21:30, 10. Feb. 2013 (CET)

Habe meine Kommentare in gleicher Weise gekennzeichnet, außerdem habe ich mir erlaubt, die Zitate einzugrünen; mir fällt auf, dass MPKs Einschätzungen als WP:POV und WP:TF häufig durch reputable Quellen wiederlegt werden. In diesem Zusammenhang ist die Bemerkung Beschränkung auf Quellenbelegtes für mich unverständlich. Gruß, --Lämpel ^Disk. 19:28, 2. Mär. 2013 (CET)

Dr M, ich finde es tatsächlich lobenswert, dass du erstmals anstelle von Löschungen auf der Diskussionsseite nach einem inhaltlichen Konsens suchst. Auch die Herangehensweise finde ich konstruktiv. Ich hielte es für sinnvoll, wenn sich auch Autoren der Gegenposition daran beteiligten, seien das nun Thomas, Hob, FataMorgana, meine Wenigkeit oder Dritte.
Die Selbstgefälligkeit allerdings, mit der du dabei agierst, steht dir angesichts der Qualität deines bisherigen Wirkens eher schlecht. Seitenhiebe wie in der Einleitung solltest du dir verkneifen. Gruß, --Lämpel ^Disk. 23:20, 10. Feb. 2013 (CET)

Zu meinem Vorschlag vom 10. Februar gab es einen zustimmenden Beitrag (MPK ging ja mit seiner Kritik eher noch weiter). Benutzer:Lämpel hat sich nicht mit dem Artikel befasst, sondern den Diskussionsverlauf überaus tiefschürfend analysiert, was sicher höchst lobenswert ist, aber mit dem Artikel nichts zu tun hat. Da aber kein Wort der Kritik an meinen Vorschlägen kam, habe ich diesen nunmehr als Konsens umgesetzt. Der Artikel braucht weiter dringend Verbesserungen, um das Apotheken-Rundschau und Schulbuch-Niveau zu überwinden. Daher werde ich den weiteren Text demnächst ebenso zur Diskussion stellen. --Dr Möpuse _{gips mir!} 21:55, 1. Mär. 2013 (CET)

Nun DrMöpuse, auf meine Rückmeldung gab es von dir seit dem 10. Februar (also seit 19 Tagen) keinen Kommentar - und dein letzter direkter Beitrag an mich lautete, dass du mit mir (und womöglich auch mit allen anderen Autoren, die nicht deiner Meinung sind) nicht mehr diskutieren möchtest. Ich habe mich daher bei einer Rückmeldung zu deinen Vorschlägen vorerst zurückgehalten. Vielleicht solltest du die Intervalle, in denen du mit deinen Wortmeldungen hier einschlägst, etwas einkürzen. Der Rest deines Beitrags ist wie immer eine Frechheit (wie kommst du nach der obigen Diskussion dazu, hier einen "Konsens" zu erkennen), gewürzt mit den üblichen persönlichen Angriffen (diesmal bin ich zu faul) und der für dich typischen Mischung aus Überheblichkeit (der Artikel lechzt förmlich nach deinem Intellekt) und destruktivem Aktionismus (Überwindung der "Fehler" durch umfassende Löschung). Deine Löschung wird, wie in der Vergangenheit, revertiert. --Lämpel ^Disk. 00:00, 2. Mär. 2013 (CET)

Wenn Du etwas zu dem Artikel schreibst, wird das natürlich aufgenommen, auch von mir, auch wenn ich mit der Qualität Deiner Äußerungen sehr unzufrieden bin. Aber Dein Metagelaber ist wirklich uninteressant, warum sollte man darauf Zeit verschwenden? Es zerfasert immer so die Diskussion. Man gewinnt einfach den Eindruck, dass Du (Finalität vorausgesetzt), alles daran setzt, eine sinnvolle, inhaltliche Auseinandersetzung zu verhindern. --Dr Möpuse _{gips mir!} 00:51, 2. Mär. 2013 (CET)

Abschnitt zu Risiken, Teil III (zur aktuellen Fassung von MPK)

Es wäre gut, wenn gerade kontroverse Diskussionen, die sich leicht mit weltanschaulichen Fragen mischen, in besonderem Maße nüchtern und enzyklopädisch gefasst werden. Abschnittsweise Elaborate, was man von Impfgegnern hält, haben da keine konstruktive Funktion in Artikeln zu spezifischen Impfstoffen (sie gehören, wenn hinreichend rezipiert, in einen Artikel Impfkontroverse, o.ä.). Das wäre so, als würde man die Katalysator-Diskussion in jedem Artikel über Bäume ausführen. Daher zunächst in die knappstmögliche Form gekürzt. --mpk (talk, Beiträge) 11:04, 2. Mär. 2013 (CET)

@ DrM., ich habe gelernt, mit deinen Äußerungen vorsichtig umzugehen: du forderst die Nutzung der Diskussionseite und tatsächlich löscht du ständig Artikelabschnitte; du behauptest, kein Impfkritiker zu sein und tatsächlich verhältst du dich wie einer; du gibst einen Beleg-Link, und tatsächlich steht da nichts; du behauptest, deine Beiträge seien ein Versehen und tatsächlich stellst du sie monatelang immer wieder ein; du teilst mit, dass du mit mir nicht mehr diskutieren wirst und tatsächlich soll ich mit dir diskutieren; jetzt soll ich deine Vorschläge kommentieren, und was passiert dann tatsächlich?
Darüber hinaus bin ich es leid, deine unflätigen Traktate lesen zu müssen. Metagelaber ist die erste Abwertung meiner Beiträge, Zeitverschwendung ist die zweite. Deine eigenartige Empfindung, dass Diskussionen eine sinnvolle Auseinandersetzung verhindern verstehst wohl nur du selber. Deine Einordnung meiner Motive ist natürlich falsch, die dritte Aggression.
Ich werde mit dir gerne über Inhalte diskutieren - sobald dein Tonfall vom ausfallenden-anmaßenden in den angemessenen oder zumindest erträglichen Bereich gewechselt ist. --Lämpel ^Disk. 13:53, 2. Mär. 2013 (CET)

Leider verstehst Du es immer noch nicht. Was Du leid bist oder nicht, interessiert niemanden. Was Du von mir hältst, interessiert auch niemanden (nicht einmal mich, obwohl mich Dein verschwörungstheoretischer und ebenso hilfloser Ansatz, mir immer wieder Impfgegnerschaft zu unterstellen, durchaus erheitert). Behalte solches Zeug doch komplett für Dich. Hier geht es um den Artikel MMR-Impfstoff, sonst nichts. Erhol Dich. Schönes Wochenende --Dr Möpuse _{gips mir!} 17:47, 2. Mär. 2013 (CET)

Das Problem ist bloß, dass auf diese Weise hier niemand mehr mit dir diskutieren mag, und du das dann als "Konsens" missinterpretierst.--Lämpel ^Disk. 19:39, 2. Mär. 2013 (CET)

Jetzt hast Du es mir aber gegeben. Toll. Schreibe was zum Artikel oder schweige. --Dr Möpuse _{gips mir!} 21:05, 2. Mär. 2013 (CET)

Es geht nicht darum, dir was zu geben, sondern dass du deinen Diskussionsstil änderst. Deine ständigen persönlichen Angriffe erschweren bzw. verhindern mittlerweile jede Arbeit am Artikel.--Lämpel ^Disk. 22:27, 2. Mär. 2013 (CET)

Hallo mpk, du hast ganz sicher Recht, dass der Text nüchtern und enzyklopädisch gefasst werden sollte. Dem steht ein Stück weit entgegen, dass die Einordnung der Impfgegnerbeiträge nur dann enzyklopädisch ist, wenn man ihre fehlende Qualifikation und die Fehlerhaftigkeit ihrer Aussagen ebenfalls darstellt. Andernfalls wird es leider gänzlich unenzyklopädisch, denn dann wird pseudowissenschaftlicher Unsinn verbreitet.
Ich finde es befremdlich, dass du die Löschungen vorgenommen hast, bevor ein Konsens über die Auslagerung in einen Artikel wie Impfkontroverse erzielt wurde (vergl. Diskussion und Gegenargumente oben). Auch scheint mir ggf. die Reihenfolge sinnvoller zu sein, erst den neuen Artikel zu schreiben, und danach die bestehenden Abschnitte zu löschen . Gruß,--Lämpel ^Disk. 13:53, 2. Mär. 2013 (CET)

Hallo Lämpel, nur an einer Stelle muss ich Dir widersprechen: OR, TF sind zu löschen, unabhängig davon, ob a.a.O. schon eine neue/bessere Version etabliert wurde. Der gelöschte Abschnitt war IMHO eindeutig sachwidrig und daher kann man darauf auch nicht aufbauen. Ansonsten gilt auch für Impfgegner: wenn sie eine relevant rezipierte Meinung vertreten, kann sie Eingang finden, sonst halt nicht. Auch ob Impfgegner (oder Befürworter) weltfremd sind oder nicht: wenn es jemand Relevantes an relevanter Stelle sagt... Grüsse und schönes Wochenende, --mpk (talk, Beiträge) 14:44, 2. Mär. 2013 (CET)

Stimme MPK zu. Bei den von MPK entfernten Passagen handelt es sich fast ausnahmslos um enzyklopädiefremde Ausführungen. Im übrigen sind sie nicht verloren. Soweit es dort nicht zu Sinnverdopplungen kommt (und enzyklopädische Mindeststandards eingehalten werden), können die Ausführungen im Artikel Impfung, dort Abschnitt Impfgegnerschaft aufgenommen werden. Wenn dies nicht reicht, kann man auch an einen eigenen Artikel denken. Imvorliegenden Artikel sind die Ausführungen aber grundsätzlich fehl am Platz. Auf der jetzigen Artikelfassung von MPK sollten wir daher weiter aufbauen. --Dr Möpuse _{gips mir!} 17:47, 2. Mär. 2013 (CET)

Hallo MPK, meine Einschätzung bzgl. TF und POV habe ich oben bei den Kommentaren eingearbeitet; ich will mich hier nicht wiederholen, aber an vielen Stellen kann ich deinen Argumenten nicht folgen, sehe auch keine TF. Gruß, --Lämpel ^Disk. 19:36, 2. Mär. 2013 (CET)

DrM., die Argumente für eine Beibehaltung der Argumente in diesem Artikel stehen oben, bist du vergesslich geworden? --Lämpel ^Disk. 19:35, 2. Mär. 2013 (CET)

Herr Möchtegernoberlehrer, ich bin an einer Verbesserung des Artikels interessiert. Dein Bedürfnis, stets ad personam zu argumentieren, nimmt allerdings pathologische Ausmaße an. Entspann Dich. --Dr Möpuse _{gips mir!} 21:01, 2. Mär. 2013 (CET)

Moin, ich glaube es gibt gar kein so großes Problem. Es ist vermutlich auch relevant rezipiert, dass Teile der Impfgegnerschaft nicht aus medizinisch-wissenschaftlichen Erkenntnissen, sondern aus weltanschaulichen Erwägungen zu ihrer Meinung kommen. Aber das gehört einfach nicht in diesen (und jeden andern Artikel zu einem SPEZIFISCHEN Impfstoff), sondern in einen allgemeinen Artikel (hier wurde ja schon Impfung angesprochen, der dortige Abschnitt Impfgegnerschaft ist doch gar nicht so schlecht). Lasst uns doch dort den relevanten Teil der Impf-Kontroverse unterbringen, dann ist dem Anspruch an eine Enzyklopädie von allen Seiten Genüge getan. Grüße, --mpk (talk, Beiträge) 11:58, 3. Mär. 2013 (CET)

+1 Das habe ich auch schon wiederholt vorgeschlagen. Wichtig wäre aber eben, dass zuerst der Abschnitt Impfung#Impfgegnerschaft ausgebaut oder einer neuer Artikel Impfkritik geschaffen und erst dann hier gekürzt wird. Dann ist das ganze eine Verschiebung, die wohl allerseits akzeptiert wird. Solange aber erst hier gelöscht wird und die gelöschten Informationen damit eine gewisse Zeit ganz aus der wikipedia herausfallen, wird es - nicht ganz zu unrecht - keine Einigung geben. Also nochmals an alle Schaffenswilligen: Schreibt erst alles, was nicht hier stehen soll in Impfung oder einen neuen Artikel Impfkritik und löscht und kürzt hier erst dann, wenn dort Einigung erzielt ist. Besser, die eine oder andere Info steht kurzzeitig doppelt, als gar nicht in der wikipedia. --UMyd (Diskussion) 14:46, 3. Mär. 2013 (CET)

Ebenfalls +1. Arbeite daran auch gerne mit. Ich habe mich mit diesem Vorgehen schon vor langer Zeit einverstanden erklärt. Wobei am Schluss klar sein muss, dass kein Junktim zwischen den beiden Artikel bestehen kann. --Dr Möpuse _{gips mir!} 14:56, 3. Mär. 2013 (CET)

-1. Wie ich weiter oben schon ausgeführt habe, dreht sich der größte Teil der "Impfkontroverse" direkt um den Masern-etc.-Mehrfachimpfstoff, der MMR-Impfstoff stellt das "Feindbild" schlechthin für Impfgegner und Kritiker dar. Das hat mehrere, aber einfach zu erschließende Gründe: Impfungen gegen Diphterie, Tetanus und Polyomyelitis erfahren in der Öffentlichkeit eine kaum zu erschütternde positive Resonanz, handelt es sich doch bei diesen Krankheiten um Infektionen, die, einmal ausgebrochen, meist tödlich enden oder aber zumindest eine Dauerinvalidität hinterlassen. Masern, Mumps und Röteln werden jedoch noch weitläufig als "harmlose Kinderkranheiten" aufgefasst, bei vielen Eltern scheint es sich noch nicht herumgesprochen zu haben, was für ein Komplikationspotential diese Erkrankungen bieten: Die Masernenzephalopathie mit oft schwerem, gelegentlich letalen Verlauf, Mumps als häufigste Ursache männlicher Sterilität (Mumps-Orchitis und anderer schwerwiegende Komplikationen, z.B. Pankreatitis, Ertaubung, Enzephalitis), Röteln als Ursache für Früh- oder auch Spätabort sowie schwere körperliche und geistige Behinderungen (Rötelnembryopathie). Andere Gründe sind beispielsweise in der ADHS-Debatte und deren zeitweiser Verknüpfung mit vorgeblichen Impfkomplikationen begründet, längst widerlegt, aber immer noch gerne als Argument hergenommen.

Aus diesem Grund halte ich es für absolut erforderlich, dass dieser Artikel die "Impfkontroverse" ausführlich aufgreift und den gefährlichen Unsinn, den "Impfkritiker" verbreiten, widerlegt und als solchen darstellt. Ich gehe dabei sogar so weit, dass ich ein mögliches Redundanzproblem (falls mal der Artikel Impfkritik aus dem Artikel Impfung ausgegliedert und ordentlich erstellt wird) für in diesem Falle sekundär erachte. Gruß an alle (damit ihr nicht glaubt, ich würde hier nicht mehr mitlesen!) --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 18:30, 5. Mär. 2013 (CET)

Hi, muss Dir da dezent widersprechen. WWNI, wir widerlegen keinen gefährlichen Unsinn und bieten auch keine Wahrheit zu Themen an, sondern wir fassen bestenfalls relevante, rezipierte Meinung zusammen. Wenn es zum Impfstoff relevante wissenschaftliche oder journalistische Information gibt, muss die rein - aber nur dann und die o.a. Passagen können einem gehobenen Anspruch eigentlich gar nicht genügen... Grüße, --mpk (talk, Beiträge) 20:49, 5. Mär. 2013 (CET)

Hallo THWZ, soweit Deine Behauptungen mit reputablen Quellen belegt werden können, hat dies natürlich Erwähnung zu finden. Dies geschieht aber in der von Dir favorisierten Artikelversion (entgegen Deiner Behauptung) gerade nicht: Dort befindet sich nichts anderes als ein Besinnungsaufsatz über Impfgegner im Allgemeinen ohne MMR-Impfstoff-Bezug. Dass dieser Absatz (nur teilweise und bestimmt nicht gut) belegt ist, hilft dabei nicht. Es muss sich um enzyklopädische und belegte Relevanz für den bestimmten Artikel handeln. Diese fehlt. Und ein (Zitat Lämpel) von Euch entworfener "Argumentationsstrang" gehört hier sicher nicht hin. Ihr wollt Warnhinweise geben, Anleitungen vorgeben und Bewertungen einfliessen lassen, und damit seid Ihr mitten in der Theorienfindung und verstoßt gegen WP:WWNI. - Im Übrigen ist bestürzend, dass Du schon wieder in den Editwar einsteigst. --Dr Möpuse _{gips mir!} 09:49, 7. Mär. 2013 (CET)

Ungefragte 3M: Das was im wieder hineinrevertierten Abschitt von THWZ steht, hat zu 70% keine Relevanz für den vorliegenden Artikel. Darüberhinaus sollen in Wikipedia Sachverhalte neutral dargestellt werden. Bei einem Abschnitt über Impfkritik müssen deshalb beide Seiten dargestellt werden. An Belegen und Aussagen sollte kein Mangel herrschen! Vorerst sollte dieser Abschnitt entfernt bleiben, bis auf der Diskussionsseite eine Alternative erarbeitet wurde. --Hosse Talk 10:51, 7. Mär. 2013 (CET)

Die von mpk eingestellte Version "Der MMR-Impfstoff ist auch Gegenstand kontroverser Diskussion." ist inakzeptabel, da sie den falschen Anschein erweckt, als ob eine wissenschaftliche Kontroverse im Gang wäre. Tatsächlich besteht die Kontroverse zwischen den auf dem Gebiet sachkundigen Wissenschaftlern auf der einen Seite und Laien auf der anderen Seite, wobei die natürlich nicht ganz ohne Leute auskommen, die den Anschein des Expertentums erwecken können, weil sie akademische Titel auf anderen Gebieten haben. Der bekannteste Vertreter der Anti-MMR-Seite ist der Schummler und Ex-Doktor Andrew Wakefield, dann haben wir noch das Model Jenny McCarthy, etliche Schadensersatz-Anwälte, die mit dieser Position Millionen verdienen [3], faktenverdrehende Journaille wie en:David Kirby (journalist), ein paar professionelle Zeugen wie en:Mark Geier und ähnlich wissenschaftlich irrelevante Figuren. Also nochmal kurz: mpk's Version ist inakzeptabel. Nahezu jede andere Version ist besser als das. --Hob (Diskussion) 10:52, 7. Mär. 2013 (CET)

So isses. Die Zusammenfassung der Kontroverse zwischen Vertretern der naturwissenschaftlichen Medizin und der inhomogenen, nur teilweise organisierten Gruppe der "Impfkritiker" bzw. "Impfgegner" ist mit erstklassigen EN ausgestattet. In der Zusammenfassung und den nachfolgenden Abschnitten kommen die Argumente der Impfgegner zu Wort, auch wenn sie natürlich aufgrund der gut belegten Forschungsergebnisse zu dieser Thematik ins Reich der Fabel verwiesenwerden müssen. Insoweit ist auch kein Mangel an Neutralität fest zu stellen. Und von POV, OR oder TF natürlich keine Spur. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 11:07, 7. Mär. 2013 (CET)

Schon vor Monaten hatte ich daher vorgeschlagen, gleich zu Beginn, nach dem Einleitungssatz, klar herauszustellen, dass "wissenschaftliche Belege für die Kritik fehlen". Dies wurde von THWZ und Lämpel permanent per Editwar gelöscht!!!! Die Richtigkeit all Eurer Argumente unterstellt, lieber Hob und THWZ, rechtfertigt nicht einen Besinnungsaufsatz über Impfkritiker. Vielmehr sollte der Artikel dazu da sein, (i) die Kontroverse darzustellen, soweit sie überhaupt enzyklopädisch relevant ist und (ii) klar herauszustellen, dass die Kritik wissenschaftlich unbelegt ist. Warum verhindert ihr das durch Editwar?? --Dr Möpuse _{gips mir!} 12:07, 7. Mär. 2013 (CET)

Euch ist der inhaltliche und stilistische Unterschied zwischen "Enzyklopädie" und "OR" aber schon klar? Ich bin raus weil hilflos. Gruß, --mpk (talk, Beiträge) 16:51, 7. Mär. 2013 (CET)

Mir geht es ähnlich. Ich bin hier dann auch raus, aber ich möcht doch noch kurz verwundert feststellen, dass gerade Du THWZ (vor allem als Mentor!) hier interessante Thesen verbreitest, wie Inhalte von Wikipedia zu bauen sind. Nun ja, Du findest fachlich die Menschen, die sich, oder ihre Kinder nicht impfen lassen wollen, komisch/verantwortungslos/whatever. Das darfst Du. Aber in einem Wikipediaartikel muss zwingend auch die andere Seite dargestellt werden, auch wenn Du deren Argumente "in das Reich der Fabel" verweist.

Egal wie ich dazu stehe, aber einen von der Schulmedizin gePOVten Artikel lehne ich ebenso ab, wie einen der FDPgepovt, oder linksliberalgePOVt ist. --Hosse Talk 21:03, 7. Mär. 2013 (CET)

Wenn du die "andere Seite" nicht mit wissenschaftlichen Belegen aus zuverlässigen Quellen (also zum Beispiel nicht Wakefield!) untermauern kannst, dann hat sie im Artikel nichts zu suchen. Ich würde ja sagen: lies mal WP:NPOV etwas genauer, aber das prallt an euch abgehobenen, weltfremden Ihr-müsst-beide-Seiten-darstellen-auch-wenn-ich-nicht-genug-über-das-Thema-weiß-und-nichts-beitragen-kann-Ideologen ja immer ab. Übrigens: in Erde gibt es zwar unter "siehe auch" einen Link zu Flache Erde, aber ansonsten wird dort die "andere Seite" völlig ausgeblendet. Vielleicht kümmert ihr euch mal dort um NPOV? Das ist schließlich ein weit bekannterer Artikel als dieser hier. --Hob (Diskussion) 09:44, 8. Mär. 2013 (CET)

Nachtrag: Anders gesagt - Erde ist von der Schulgeologie gePOVt! Unerhört, da muss man was tun, egal wie man dazu steht!!1! --Hob (Diskussion) 09:45, 8. Mär. 2013 (CET)

Moin Hob und THWZ, nachdem ich in dieser verdeckten Vandalismusmeldung am 2. März durch Gleiberg zum Problem in einem Edit-War mit DrM. erklärt und mit Sperre bedroht bin, habe ich mich aus der Mitarbeit an diesem Artikel zurückgezogen. Ihr müsst euch von nun an allein mit den Flacherdlern herumschlagen. Gruß, --Lämpel ^Disk. 10:04, 8. Mär. 2013 (CET)

Mein lieber Hob, ich hoffe, dieser Vergleich ist aus dem Affekt heraus entstanden. Jeder der Diskussionsteilnehmer geht hier davon aus, dass die Relevanz der Impfgegner für den Artikel allein aus ihrer Rezeption in reputablen Quellen folgt; ihre Ansichten als solche sind nicht relevant. Jeder der hier schreibenden sagt klar, dass es wissenschaftliche Belege für die Impfkritik nicht gibt, und dass auch dies angemessen im Artikel darzustellen ist. Streit besteht allein darüber, ob dieser Artikel über einen Impfstoff mit einem Besinnungsaufsatz über Impfkritiker im Allgemeinen zugespamt werden darf.

Eigentlich ist dies leicht zu verstehen, aber es gibt halt Leute, die das nicht verstehen können oder wollen. Die Probleme, die wir hier haben, liegen leider nicht in dem Artikel, sondern in den Auswirkungen dieses Zustandes. --Dr Möpuse _{gips mir!} 12:49, 8. Mär. 2013 (CET)

Wenn das stimmen würde, dann käme es nicht zu Änderungen wie dieser hier: [4] und zu Beschwerden darüber, dass diese Änderungen revertiert werden [5]. Nein, es geht hier um Nivellierung wissenschaftlicher und pseudowissenschaftlicher Ansichten, um eine postmoderne Vermanschung wissenschaftlich fundierter Ansichten mit uninformierten Ansichten zu "die einen denken so, die anderen so". Das ist auf Erde exakt in der gleichen Weise anwendbar. --Hob (Diskussion) 14:08, 8. Mär. 2013 (CET)

So ein unglaublicher Quatsch. Was kann man in einer Enzyklopädie Vernichtenderes schreiben als die Aussage, dass "jegliche wissenschaftliche Belege für die Behauptungen von Impfkritikern fehlen"??? Nein, Ihr müsst hier eine "Echo-der-Frau-Ratgeberseite" schreiben.

Ihr schreibt hier wissentlich gegen jede wissenschaftliche und enzyklopädische Redlichkeit. Noch einmal: Aus sich heraus sind die Ansichten der Impfkritiker überhaupt nicht enzyklopädisch relevant (vielleicht mit Ausnahme des Falles Wakefields, da dieser unmittelbar in Fachmagazinen stattfand)! Wenn diese Ansichten hier ausnahmsweise relevant, weil wissenschaftlich rezipiert sind und daher dargestellt werden, dann ist das doch kein Freibrief, alle enzyklopädischen und wissenschaftlichen Ansätze sowie die Pflicht zur Redlichkeit zu verlassen! Auf das Ergebnis könnt Ihr stolz sein: Ein peinlicher Artikel für die Wikipedia, aber Ihr wahrt Euer Gesicht. Toll. --Dr Möpuse _{gips mir!} 16:52, 8. Mär. 2013 (CET)

Gerne möchte ich einen kleinen Imput geben: Ich empfinde den Artikel als nicht ganz sachlich, respektive schon recht parteiisch. Ich empfinde die Formulierung/Begründung, dass die Argumente von Impfgegnern religiös und esoterisch motiviert sind, als unsachlich, da dies nicht bewiesen werden kann. Ausserdem kann dies als sehr wertend und verletzend angesehen werden und eigentlich ist ein solcher Kommentar unter diesem Artikel auch fehl am Platz. So empfand ich dies beim schnellen Durchlesen. Aber Hand auf's Herz; die Art wie hier diskutiert wird, empfinde ich auch nicht als viel reifer und humaner. Bei allen Meinungsverschiedenheiten kann man sich doch auch konstruktiv unterhalten ohne die anderen Parteien bloßstellen und verletzen zu wollen. Danke _{Aspasia_Amil}

Hi, danke - es hat lange gedauert, aber jetzt sind alle Beteiligten auf einem recht sachlichen Gleis unterwegs. Quelle 14 sagt, dass die grundsätzliche Impfgegnerschaft mehrspurig ist; relevante Quelle, enzyklopädisch formuliert; also nicht offenkundig WP-widrig. Es ist aber sicher nicht der Gipfel der Perfektion...:-))) Wenn Du Verbesserungsvorschläge und gute Quellen hast, dann wäre es toll, das zu diskutieren. Grüsse, --mpk (talk, Beiträge)|

Impfkritik versus Kritik an MMR

Nachdem ich den Artikel gelesen und die Disk hier überflogen habe, mische ich mich mal als bisher Unbeteiligter ein. Soweit die Einleitung zu "Kontroversen" die generelle Impfkritik betrifft (also das meiste davon), ist das hier m.E. der falsche Ort dafür. Diese Aspekte gehören nach Impfung und dort in den Abschnitt Impfkritik. Was spezifisch auf MMR zutrifft, das kann man hier lassen. Der Satz "Entsprechend finden sich auch kritische Berichte" umschreibt m.E. sehr schön das Problem: Die Kritik betrifft auch MMR, aber nicht spezifisch. Daher mein Vorschlag, hier nur MMR spezifische Aspekte auszuführen und für den Rest auf Impfkritik zu verweisen. Die Ausführungen zur Kontroverse nehmen mehr Platz ein als die Informationen zu MMR selber - das kann nicht der Sinn eines Wiki-Eintrages sein. Wenn die Kritik und die Kritik an der Kritik tatsächlich dermassen relevant ist (was durchaus sein kann), dann gehörte das wohl eher in ein eigenes Lemma. Selbst der Fall Wakefield nimmt eher zu viel Raum ein, dort wäre allenfalls eine Kürzung auf das Wesentlichste angebracht (weitere Ausführungen wären nach Andrew Wakefield zu verschieben). Die Aspekte und Studien bez. Autismus haben zudem m.E. keinen direkten Bezug zum Fall Wakefield und müssten daher nicht unter diesem Untertitel laufen. Zudem wäre der Artikel auch lesefreundlicher, wenn die Fakten, die unter "Kontroverse" zur Wirksamkeit aufgeführt werden, aus "Kontroverse" herausgelöst werden und unter "Wirksamkeit" oder "Studien" dargestellt werden. Schlussendlich sind ja diese Fakten wichtig und relevant und nicht die Kontroverse.

Da ich hier kein Fachwissen habe und mich auch nicht in die laufenden Edits einmischen möchte, ändere ich am Artikel nichts und bringe hier nur meine Anregungen vor. Viel Erfolg und Danke für eure Arbeit. Tempora mutantur (Diskussion) 09:35, 11. Jul. 2013 (CEST)

Herstellung/Kosten

Der Artikel verschweigt von wem, wo und wie der Impfstoff hergestellt wird, und wie teuer die Produktion ist. --91.64.62.118 14:54, 12. Jul. 2013 (CEST)

Du bist herzlich eingeladen, die fehlenden Infos zu recherchieren, und mit geeigneten Quellen belegt einzubauen. Wäre schön. Wikipedia verschweigt nichts (naja, aber eventuell verschweigt die Pharmaindustrie auch einiges und nicht alles ist zugänglich). Wikipedia kann aber nur das bieten, was andere freiwillig beitragen: Mach mit! Grüsse, --Goris (Diskussion) 17:54, 12. Jul. 2013 (CEST)

Kombinationsimpfstoff

Ich bin auf der Suche nach einer Quelle für: Die Mehrheit der Ärzte bevorzugt den Kombinationsimpfstoff, da er weniger belastend für das Kind ist und Eltern eher eine als drei Impfungen vornehmen lassen. - kann jemand helfen? Dankend, Conny 15:01, 12. Mär. 2015 (CET).

Erhebliche Bedenken bei manchen Aussagen

Ich habe nach Durchsehen des Artikels erhebliche Bedenken bei manchen Aussagen, wobei ich zunächst anführen möchte, daß man sich weder als Impfbefürworter noch als Impfgegner polarisieren sollte, das ist kontraproduktiv - wesentlich ist es die Zusammenhänge zu verstehen ... ich bin mir ganz sicher, daß es doch einen Zusammenhang zwischen z.B. wie einem MMR Impfstoff, vor allem in der frühen Kindheit, und z.B. wie hier Autismus gibt- dieser Zusammenhang besteht auch bei Antibiotika, und vor allem in der Kindheit. Die Aussage des Robert Koch Instituts "Deutschland hat sich zum von der WHO für die Region Europa formulierten Ziel der Eliminierung von Masern und Röteln sowie zur Prävention konnataler Rötelninfektionen bis zum Jahr 2010 bekannt. Hierfür ist ein Immunisierungsgrad von mindestens 95 % der Bevölkerung erforderlich." (Quelle: http://edoc.rki.de/documents/rki_fv/rebX9rKkzYgIQ/PDF/2614gZ347n8OCg2.pdf) halte ich für bedenklich, da sie auf Fehlannahmen basiert: Zum einen kann man eine "Krankheit" nicht in dem Sinne ausrotten - das liegt schon daran, daß es wenig Sinn macht einfach nur Krankheiten zu klassifizieren, sondern es hilfreicher ist, deren Entstehungs- und Übertragungswege und vor allem POTENTIELLE KAUSALE VERBINDUNGEN zu thematisieren - zumal die "Welt" der Mikroorganismen und Zellen (Zellbiologie) nicht mit klassischen Ansätzen erfassbar ist. Gutes Beispiel ist Polio, das wurde auch nie entgegen den Behauptungen vieler solcher Leute ausgerottet. Das wäre auch unsinnig, da man erst das "Leben" ausrotten müsste dafür - wer die Zusammenhänge kennt, weiß wovon ich rede.

Eine allgemeine Impfpflicht oder das ständige Anhalten der Bevölkerung zum Impfen durch Behauptungen in den Medien ohne den Leuten die "Grundprinzipien" zu erklären, nach denen solche Aussagen zustande kommen, und wie sie selber für sich entscheiden können, ob sie sich impfen lassen, ist bedenklich. Manche haben z.B. beruflich und örtlich bedingt viel Kontakt zu anderen Personen, manche weniger oder gar nicht. Jeder sollte seine eigenen Bedingungen einschätzen lernen können, um dann z.B. Kontakt erst mal zu vermeiden, falls man sich beispielsweise dafür entscheidet, sein Kind nicht impfen zu lassen.

Ich weiß nach eigenen Recherchen, daß die Gründe warum manche aus der progressiven akademischen Sphäre wie Prof Jonathan Eisen (At phylogenomics auf Twitter) nicht von einem MMR Vaccine abweichen wollen nicht "wissenschaftlich" fundiert sind (wobei ich Wissenschaft hier bewusst nicht absolut setze, doch können wir uns auch auf diesem Feld an bereits bekannte Dinge halten) sondern wohl eher mit seine eigenen Zielen verbunden sind. Es sollte hier nicht für oder gegen Leute gehen - der beste mir bekannte Weg wäre, den Leuten die Thematik für ihre Bedürfnisse zu erläutern. Absolutsetzungen wie vom RKI sind zu hinterfragen - sie implizieren ein Katastrophenszenario bei Nichteinhaltung von deren Empfehlungen ohne den Leuten zu erklären, wie sie darauf kommen, wobei sie die eigentlichen Katastrophen verschweigen - implizieren Automatismen in der Natur in der Form von WENN-DANN Szenarien - doch das Verständnis aus der Quantenbiologie lehrt uns etwas anderes.

Darüberhinaus empfehle ich dieses Video von Dr. Andrew Wakefield mit den Erläuterungen http://vaxxedthemovie.com/dr-andrew-wakefield-deals-with-allegations/

Aussagen wie (aus Wiki Artikel) " Hierfür ist eine Durchimpfungsrate von mindestens 95 % der Bevölkerung erforderlich. " und "Ein kausaler Zusammenhang zwischen MMR und Autismus kann dagegen inzwischen als so gut wie ausgeschlossen gelten, wie die im Folgenden zitierten, im Unterschied zu Wakefields Arbeit sehr umfangreichen, Studien gezeigt haben." sind bedenklich, da es in jedem Fall einen Zusammenhang gibt: was heißt hier "kausal"? Die Quantenbiologie lehrt uns, daß es keine Ursache-Wirkungs-Zuordnung in der von uns beobachtbaren Welt gibt. Hinzu kommt, daß Mikroorganismen Mutationen in einem Zufallsprozeß bilden. Damit fängt das Verständnis dieser Thematik schon an. --QThreshold (Diskussion) 12:02, 28. Jul. 2016 (CEST)

(nicht signierter Beitrag von QThreshold (Diskussion | Beiträge) 05:52, 28. Jul 2016 (CEST))

Hallo QThreshold, Infektionskrankheiten können durch eine hohe Durchimpfungsrate ausgerottet werden, es gibt dadurch beim Menschen keine Pocken mehr. Die Datenlage für den Zusammenhang mit Autismus ist mehr als dünn. Daher würde ich empfehlen die wissenschaftliche Literatur dazu vollständig auszuwerten, und Wakefield ist m.E. unseriös. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:42, 28. Jul. 2016 (CEST)

Hallo Ghilt, nun ja, das ist ja das Problem, die Ursache-Wirkungs Zuordnung: zum einen ist die Entstehung eines solchen für Mensch und Tier gefährlichen Erregers von Interesse, oder warum gerade dieser in jener Form zur Gefahr für h.sapiens wird - denn grundsätzlich sind Mikroorganismen weder "gut" noch "nicht gut" - die Pocken um beim Beispiel zu bleiben entstanden meines Wissens nach durch hygienische Bedingungen auch der Tierhaltung in Urbanisierungen Europas (oder sind dann "aufgeflammt", die Pest bzw. yersinia pestis gab es ja auch schon mindestens seit der Bronzezeit, besonders erfolgreich war y.pestis übrigens während des "Schwarze Tod Ausbruchs" im 14 Jhd. glaube ich, da ein kleiner Klimaumschwung den Regen ausfallen ließ und damit Missernten erzeugte, welche das Immunsystem der Bevölkerung durch Mangelernährung schwächte) im z.B. 15 und 16 Jhd., in z.B. London - will heißen, dass durch eine Seßhaftwerdung der Bevölkerung iVm Agglomerationen in urbanen Räumen und Tierhaltung sowie den hygienischen Bedingungen sich die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass Mikroorganismen von Tieren über Zwischenwirte auf den Menschen überspringen (Cross Species Transmission) - bei H1N1 (spanische Grippe (-> Ausbruch in USA)) wissen wir z.b. dass es wohl eine Verbindung zwischen Stämmen von Schweinen, Vögeln und dem Menschen gibt (eventuell noch andere) - ein Ausbruch von Small Pox ist also an die Bedingungen auch geknüpft welche das Begünstigen (Klima, Nahrung, Geografie usw.) - und zum anderen ist die Frage, warum wir kaum Ausbrüche beobachten, heißt das wirklich, dass es nur an einer Impfkampagne liegt (ich betone hier, dass ich kein Impfgegner bin, weder noch, es kommt immer darauf an, für mich ist wesentlich die Zusammenhänge zu verstehen und lernen es selber entscheiden zu können) oder können auch andere Faktoren eine Rolle spielen - z.B. bilden die Stämme dann Mutationen die eventuell weniger gefährlich (für bestimmte Species) sind, oder die Umweltbedingungen ändern sich auch - bei H1N1 wissen wir z.B. recht sicher, dass sich das Virus oder Abwandlungen davon unter bestimmten Umständen wieder zurück melden könnte. Bei einer kurzen Suche habe ich bei Pocken jetzt nur dies gefunden, aus 2012 Incident Type: Small Pox

Pakistan
Place: Khairpur
Date/Time (UTC) - 2012-11-19 10:31:00
Severity/Importanc - Severe
Infrastructure Affected: Unknown
Permanent link to this event - http://www.globalincidentmap.com/beta/disease-outbreaks-map/event/107558
Source URL -  http://www.nation.com.pk/pakistan-news-newspaper-daily-english-online/national/19-Nov-         2012/three-children-die-of-smallpox-in-khairpur

PAKISTAN - Three children die of smallpox in Khairpur "Three children died of smallpox in Therimirwah Taulka in Khairpur district." Read Full Article [6]

Dies ist zwar nicht "viel", kein größerer Ausbruch zu verzeichnen, prima, es kommt natürlich auf die Bedingungen an, eventuell wurde in Pakistan weniger geimpft, weiß ich jetzt nicht - Für uns sollte jedoch auch eine Rolle spielen, ob eine Impfung für uns persönlich annehmbar ist. Zum einen haben wir nicht die vollständigen Daten über Vorkommen, zum anderen kann die stiefmütterliche Behandlung des Zusammenhangs zwischen (Bezug wieder zum Hauptthema) einer MMR Impfung (in der frühen Kindheit) und Autismus auch an einem Fehlenden echten Interesse der akademischen Gilde(n) und deren Finanzierungsweise liegen - ich füge mal ein paar Artikel bei, welche eher einen anderen Schluss zulassen würden ...

die Verbindung zwischen Immunsystem, Mikroorganismen, Lymphatisches System, Darm und Darmneuronen und dem Gehirn https://news.virginia.edu/illimitable/discovery/theyll-have-rewrite-textbooks bzw. kurzkettigen Fettsäuren, Mikroorganismen, Darmneuronen + Darmflora und der Microglia und ZNS Host microbiota constantly control maturation and function of microglia in the CNS http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26030851 | Host microbiota keep the brain healthy http://www.bioss.uni-freiburg.de/newsroom-and-media/2015/prinz-microglia-2015/, diese Zusammenhänge gelten grundsätzlich, so dass Zerstörungen eines Mikroorganismus im Darm durch Antibiotika Gabe insbesondere in der frühen Kindheit, oder durch einen MMR Impfstoff oder ähnlichen Dingen grundsätzlich potentiell das Immunsystem beeinflussen und über eine Immun- und Autoimmunantwort sowie einiger "Mediäre" Einfluss auf das Gehirn und das ZNS haben können - wobei, da jeder Mensch ein Zufallsexemplar ist, es keinen zwingenden "Mechanismus" gibt, aber passieren können tut es schon und tat es auch.

Ich habe diesen Link über Dr. Wakefield's Erklärungen vor allem beigefügt, da ich seine Erläuterungen hilfreich fand, während man bei der 100% Befürworter Ecke im Wesentlichen nur kategorische "Nein" Statements oder sehr allgemeine Aussagen althergebrachten Glaubens zu hören bekommt. Dass die Dinge eventuell doch nicht ganz so statisch sind, wie manche das gerne hätten, zeigt z.B. dieser Artikel [7].

Deswegen wollte ich dies hier mal zur Sprache bringen - dies gilt auch für angrenzende Bereiche. Wir sollten hier nicht in denselben "Glaubenskrieg" verfallen wie er sonst überall tobt, denn es ist nichts anderes. Ob das jetzt Dr. Wakefield gesagt hat oder nicht oder wer auch immer, lasst euch nicht polarisieren - wir können es besser als ad hominem - die Interpretation der Natur sollte unabhängig von solchen Dingen sein - die Werkzeuge des Verständnisses sollten gefördert werden, nicht eine simple Pro/Contra Diskussion. Deswegen empfand ich die "Berichterstattung" auf diesem Wiki Artikel, über den ich zufällig heute Morgen gestolpert bin zu einseitig - zeigt doch den Leuten auf, dass es noch mehr gibt, als manche wahrhaben wollen :-) Grüße --QThreshold (Diskussion) 12:02, 28. Jul. 2016 (CEST)

Hm, ich möchte Dir dringend raten, Deine Quellenauswahl auf wissenschaftliche Literatur zu begrenzen, denn Zeitungen und insbesondere reine Internetquellen sind ungeeignet (s. WP:Q). Der singuläre Zeitungsbericht aus Pakistan war eine Ente und widerspricht den wissenschaftlichen Quellen (s. [8], [9]). Die humanen Pockenviren sind eradiziert. Die weiteren Debatten sind nicht auf dieser Seite zu führen, sondern im Archiv der Diskussionsseite von Impfung nachzulesen, ähnliche Rückfragen kommen leider in Deutschland (dem Land der Homöopathie und Impfverweigerung) regelmäßig und sind schon mehrfach diskutiert worden. Es ist m.E. fahrlässige Körperverletzung, das Immunsystem mit den paar Erregern zu trainieren, die permanente Schäden hinterlassen oder tödlich sein können, dafür sollte man besser seine Kinder in den Garten mit den harmloseren Mikroorganismen spielen gehen lassen. Den "Glaubenskrieg" gibt es übrigens nur im Internet, nicht in der Fachliteratur. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 13:30, 28. Jul. 2016 (CEST)

Quantenbiologie sagt nicht viel aus. Der Satz "Die Quantenbiologie lehrt uns, daß es keine Ursache-Wirkungs-Zuordnung in der von uns beobachtbaren Welt gibt" zeigt, dass damit vermutlich en:Quantum mysticism gemeint ist, also die Tendenz, unzusammenhängendes, unlogisches Zeug zu reden und "Quanten-" davor zu hängen, damit es wissenschaftlich klingt. --Hob (Diskussion) 10:28, 28. Jul. 2016 (CEST)

Oh je, jetzt geht das hier auch schon los, können denn die Leute nicht mehr selber Denken? Bitte keine Beiträge mehr auf diesem Niveau, sonst verlasse ich diese Diskussion sofort, was manchen eventuell ganz recht wäre .... nein, es ist nicht die Frage ob die Quantenwelt eine annehmbare Betrachtung für die Natur liefen kann, sondern ob es die klassische kann. Es ist wichtiger zu verstehen, was Wissenschaft sicher nicht ist, als was es sein könnte - hier 2 Beispiellinks für die Quantenbiologie - und ja, sie ist sogar im "Mainstream" angekommen. [10], [11], [12] Sobald man etwas sagt was nicht überall zu lesen steht, wird man gleich mit Phrasen des Unverständnisses zugedroschen - danke! --QThreshold (Diskussion) 12:02, 28. Jul. 2016 (CEST)

Nicht ganz, der newscientist-Artikel weist auf den bislang theoretischen Charakter hin, der mpg-Link hat keinen Bezug zum Thema Quantenbiologie. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 13:30, 28. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe im Studium Quantenphysik erlernt und kann die Schrödingergleichung lösen. Wenn jemand von Quanten redet, ohne zu verstehen, was das ist und wie das geht, weil er seine Informationen über Quantenphysik aus vierter und fünfter Hand bezieht, so dass diese nur noch aus reinem Quadratquantenquatsch ohne jeden wissenschaftlichen Bezug bestehen, dann merke ich das. Wo auch immer du den von mir zitierten Satz herhaben magst: er ist unwissenschaftlicher Mist. Da helfen dir auch solche Bluff-Textbausteine wie "können denn die Leute nicht mehr selber Denken", "auf diesem Niveau" und "Phrasen des Unverständnisses" nichts. Auch deine drei Links haben keinen Bezug zu dem Satz.

Dein Schwadronieren über Pest, Pakistan und Quanten hat nichts mit Verbesserung des Artikels zu tun und du solltest es tatsächlich auf eine andere Website verlagern, wo du niemanden damit störst. Hier sind sachliche, zielführende Beiträge gefordert.

Und richtig einrücken kannst du auch nicht. Ich habe das korrigiert. --Hob (Diskussion) 14:17, 28. Jul. 2016 (CEST)

au wei, es hat hier keinen Sinn, tut nur weiter die Leute hinters Licht führen, das macht man nicht aus ethischen Gründen, der "Human Mediziner" hier auf dem Thread hat gar nicht verstanden was ich ihm erklären wollte - Wissenschaft tut so, als irre sie sich (fast) nie, doch ein unfehlbares System könnte nicht gleichzeitig intelligent sein, warum denn wohl? Weil die Natur oder das Universum nicht rational erfassbar sind - was ist denn mit der Aussage verbunden, oder was soll sie implizieren, daß die Pockenviren ausgerottet seien? Dies ist völlig unerheblich zur Fragestellung, denn eindeutig JA, diesen Zusammenhang gibt es - MMR Impfung und Autismus ... Warum reagiert ihr alle so close minded? Ich dachte Wissenschaftler wären open minded? Oh, nein, wenn es in der wiss. Literatur nicht steht, dann kann es ja nicht sein, und daß die meisten es gar nicht verstanden haben interessiert hier doch auch niemand, na dann, Gratulation zur Lösung der Schrödingergleichungen, doch was sagt das?

Nun, der gute Herr Schrödinger ging im wesentlichen von einem Ansatz aus der klassischen Mechanik aus, dem 4 Vector Space, sprich 3D + Zeit, dieses Konstrukt aus dem euklidischen Geometrieverständis für Space angwandt wird dann als Bewegungsgleichungen über die 2 Ableitung im Sinne einer Lagrange'schen Mechanik dynamisiert, doch im wesentlichen bleibt es ein klassischer Ansatz....diese Gleichung = O gesetzt ergibt dann, daß die Gleichung wahr ist, doch was ist wahr für Space Vacuum? Zeit und Bewegung oder bzw. grob ausgedrückt einen Zusammenhang über Masse, Impuls (bzw. Geschw.), Zeit über das Planck'sche Wirkungsquantum (Photon, Quanta, aha -> was ist das Photon? Eine "Abspaltung" von Space in einer Black Hole - Particle Mediierung zum Unendlichkeitsbezug (Riemann Zeta, und was noch? Was ist "Unendlichkeit"? Was ist die "Null"?, aha ....Renormalisierung?) .. doch es gibt weder 3D noch Zeit, eher Energieskalierung.... schau dir mal den Unendlichkeitsbezug zu Absolute Zero des QVacuums an .....und frage dich wo Dirac (Antimaterie? hmmm, doch was ist charge identity?) und Einstein sich geirrt haben (Quantisierung der "Raum-Zeit" (Autsch!) in Planck -Scale (oh, wieder dieses Planck, Skalierung?)) nun, nur so viel dazu, die Leute lernen was und wissen gar nicht, was man sie gelehrt hat ..... nun, ich bin newbee hier, das mit den Absätzen muß ich mir noch anschauen, danke fürs Einrücken! Nun, um es kurz zu machen (warum sollte es hier anders sein?), ihr braucht eine Autoritätsperson um es zu Glauben, und oh doch, in der wiss. Literatur ist es noch viel schlimmer mit dem "Glaubenskrieg", denn die tut so, als gäbe es den nicht, das hat dann das Format von being insane, denn das tut sie, die Leute veräppeln und tödlichen Gefahren verschweigen. Das Universum ist nun mal nicht rational erfassbar. Die Lehrbücher sind nun mal größten Teils falsch, eigentlich steht nur schlecht verstandener Unsinn drin, eine Technologie kann man allerdings draus basteln, denn ein rein mathematischer temporärer "Einschluß" der Natur leistet genau dies - doch die Technik macht nicht das was sie vorgibt zu tun. Die meisten Papers sind BS, schon da die meisten Peers alle "Cornell" oder Industrieabhängige sind. Und Bet Hedging hat sehr wohl was mit QBiology zu tun warum sollte ich Ihnen das erklären, wenn sie so kompetent sind, warum erkennen sie es nicht selber? Zufallsprozeß .... Mutation ist zufällig, Selektion nicht?!

Warum gehört das nicht hierher? Die Dinge zu verstehen ist doch wichtig dachte ich, nicht einfach Behauptungen aufzustellen ...., oder? Ich müßte zu lange suchen um noch mehr Quell-Links für Papers zu finden, warum sollte ich mir die Mühe machen, wenn die eigentlichen Dinge hier gar nicht diskutiert werden? Warum ist das "Gefasel", meine Ausführungen habe ich aus dem Kopf beim Schreiben verfasst, und sie zeigen genau um was es geht: das MMR Vaccine ist potentiell, nicht notwendigerweise versteht sich (Random ...) über genau die Mechanismen welche ich schon mit y.pestis beschrieben hatte (-->Schwächung des Immunsystem--> Darmflora -- Mikroorganismen (hier kann es z.b. im MMR Fall ansetzen, insbesondere bei Impfungen in der frühen Kindheit, Video Dr Wakefield nochmal anschauen, oh ein Buzzword :-)) -Lymphatisches System (hier ist keine "Reihenfolge" oder direkte Kausalkette impliziert) verschiedene "Mediäre" --> Gehirn - eine Immunantwort durch ein geschwächtes Immunsystem kann dies im wesentlichen schon auslösen - und schon bricht das schöne "heile Welt" Modell des RKI zusammen. :-) Eine Krankheit sei eradiziert? Wow, ich bin beeindruckt, kann man die jetzt im Museum bestaunen? Nun, warum sage ich dies? Diese Aussage zeigt mir den Grad des Unverständnisses für die Thematik.--QThreshold (Diskussion) 17:39, 28. Jul. 2016 (CEST)

Ja genau. Und wenn ein Reissack in China umfällt, kriegt meine Katze per Quantenverschränkung möglicherweise einen Schluckauf. Wirklich nicht ausgeschlossen, aber weit, weit weg von sinhafter Betrachtung. --87.123.80.193 17:42, 28. Jul. 2016 (CEST)

Die 'Wissenschaft' besteht aus sehr vielen verschiedenen Menschen und ist nicht unfehlbar, aber die ganze unselige Wakefield-Affäre trotz mannigfaltiger Anschlussuntersuchungen immer wieder zu wiederholen und keine Fachliteratur anzuführen (Wakefields Fallberichte wurden aufgrund schwerer Mängel zurückgezogen), bringt niemandem etwas. Wenn Du dennoch die Wakefield-Meinung vertrittst, so versuche seriöse Daten aus Versuchen zu gewinnen und dann zu publizieren. Erst dann wird es für die Wikipedia zitierfähig (WP:Q). Sonst ist es nur eine persönliche Meinung und nicht verwendbar (WP:NPOV). Grüße, --Ghilt (Diskussion) 17:56, 28. Jul. 2016 (CEST)

"Warum gehört das nicht hierher?" Weil diese Seite der Verbesserung des Artikels dient. Du sollst hier erstens nicht endlos über Themen reden, die mit dem Thema das Artikels nichts zu tun haben. Du sollst, zweitens, noch nicht mal über das Thema das Artikels reden, sondern nur über die Verbesserung des Artikels. Drittens ist, was du sagst, voll von Denkfehlern und Scheinargumenten (angefangen mit der Borniertheit, mit der du alle als unfähig abstempelst, die die Frechheit haben, Dinge anders zu sehen als du). Damit gehört es schon aus drei Gründen nicht hierher. --Hob (Diskussion) 12:31, 29. Jul. 2016 (CEST)

Weil der Artikel völliger Unsinn ist ... nein, nicht weil ich das tun will, IHR tut das, meine Motivation ist eher im Bereich der Verteidigung und Selbsterhaltung, das ist peinlich für die WIKIMEDIA nicht für mich, ja ich kann das, das ist nun mal so, nur ich setze es ausschließlich zur Offenlegung von Fehlschlüssen ein, die nun mal Leben zerstören können, IHR nehmt den Leuten die Möglichkeit zur Lebenserhaltung, nicht ich, Systembedingt, nein, es ist nicht meine primäre Eigenschaft andere als borniert darzustellen, ich tue schon mein ganzen Leben lang GENAU das Gegenteil, ich fördere die Talente anderer, ich suche nach Ursachen oder Talenten, ja ich kann es, ich bin .. was? Ich kann nichts dafür ... ich rede heute mit den Weltbesten, den Schülern von Nobel -Preisträgern, den Nobel Preisträgern kann ich nichts mehr sagen, die sind jenseits von gut und böse, es passiert tatsächlich, mit den Head of Physics of CalTech rede ich schon gar nicht mehr über Physik, wenn jemand merkt wie man sein Leben verlängern oder retten kann (Was ist Krebs?) warum sollte er? Ich habe den Materie Entstehungsprozeß im Higgs-Feld antizipiert, ich habe Gravitation entschlüsselt ebenso wie eine Verletzung von Einstein's Äquivalenzprinzip, unter den Weltbesten ist das keine Frage mehr, doch was zählt das in einer medial-pekuniären Welt? Nichts- und das ist alles ....Meine Motivation ist nicht dies zu tun, sondern eine Defense Line zu ermöglichen - das ist der Unterschied. Und Dr. Wakefield hat es gut getroffen, er hat es gut getroffen und er hat es KORREKT getroffen..... das ist doch keine Frage, die Frage ist warum ihr es nicht erkennen WOLLT, hee? Warum muß ich hier meine Person darstellen bis ihr mal erkennen wollt, ja WOLLT, nicht KÖNNT? Ich kann hier nicht präziser werden, noch nicht. Ich rede ja über eine Überarbeitung des Artikels, doch das ist doch eher eine Frage der Political Correctness bzw. wer verfügt über materielle Ressourcen und warum, bzw. warum sind die wichtiger als wir? We can entertain angels unawares.--QThreshold (Diskussion) 22:45, 29. Jul. 2016 (CEST)

Ein Kollege von mir hat dies gesagt: " there's 2 Eisens in the progressive academic sphere and they are both total wackjobs. both want our minds controlled by microbiome..M. Eisen, PlosOne editor, has publicly called anyone watching 'Vaxxed' an accessory to murder, that tells you something of his fear...ich traue diesem Kollegen, denn er hat mehr verstanden als manchen lieb ist. Das sollte euch zu denken geben. Und ja, wir reden hier von einem Feynman Schüler, deswegen braucht ihr die Autoritätsperson, ja Feynman war Nobel Preisträger, doch was sagt das?--QThreshold (Diskussion) 22:55, 29. Jul. 2016 (CEST)

Oje. Irgendwie fehlen hier noch ein paar !!einself! und "Muss man wissen!". *kopfschüttelnd* --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 23:07, 29. Jul. 2016 (CEST)

Ich sage es jetzt so deutlich wie es geht: Nein, ich halte hier NIEMANDEN für borniert, ganz und gar nicht, wenn sich jemand borniert verhalten hat, dann war das ich, doch die Gründe dafür sind nicht in uns --- ich denke daß ihr das sehr wohl verstehen könnt, scheinbar hat man es euch gründlich ausgetrieben .. das war nicht euer Fehler, und warum ich eine Autoritätsperson brauche um es glaubhaft zu machen war nicht mein Fehler, nein es wird so schnell keine Studien darüber geben, wozu auch, die brauchen wir nicht dazu ... ich sicherlich nicht, und ihr könnt das auch ... es ist offensichtlich... muß ich deutlicher werden?--QThreshold (Diskussion) 23:09, 29. Jul. 2016 (CEST)

Ja, ich bitte darum, deutlicher zu werden, und möglichst ohne brüllende Großschreibung, die eher Unglaubwürdigkeit erzeugt. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 23:18, 29. Jul. 2016 (CEST)

Sagen wir es so: Wissenschaft entsteht nicht aus Wissen, sondern aus Neugier, Passion und Imagination... und bevor mich jemand fragt, was das mit MMR-Impfstoff zu tun hat, gebe ich ihm zu Bedenken, daß die Zusammenhänge sich aus der Natur des Wissens selbst erklären können. Wie kann ich Dinge erfassen ohne explizites externes Wissen darüber zu haben, daß ich mir zudem mehr oder weniger "angelesen" hätte? Was ist Mathematik? War Ramanujan ein Mathematiker im Sinne eines Mathematik Verständnisses des Westens? Ihr müßt die Fragen stellen .....--QThreshold (Diskussion) 00:36, 30. Jul. 2016 (CEST)

Alles klar. Das übliche Geschwurble ohne jeden Bezug zum Artikel. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 00:49, 30. Jul. 2016 (CEST)

ja ich weiß, daß Sie das denken und auch warum .... für meinesgleichen wäre an dieser Stelle schon keine "Beweisführung" mehr notwendig, denn Sie können das Niveau nicht erkennen ... Was ist Metaphysik? Doch nun denn, es wird zwar sinnlos sein .... Topical gentamicin-induced hearing loss: a mitochondrial ribosomal RNA study of genetic susceptibility http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8915412 Das Hauptproblem ist, daß Sie noch nicht mal erkennen können, warum ich den konkreten "Beweis" hier nicht benötige ...was ist ein "Beweis" im Sinne eines Wissenschaftsverständnisses des Westens? --QThreshold (Diskussion) 01:27, 30. Jul. 2016 (CEST)

┌───────────────────┘

Da weder esoterische Glaubensbekenntnisse noch weit vom Thema abschweifende Betrachtungen in irgendeiner Weise der Artikelverbesserung dienen, versuche ich an dieser Stelle, die fruchtlose Debatte zu beenden. Gruß, --Lämpel ^schnacken 12:57, 2. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lämpel ^schnacken 12:57, 2. Aug. 2016 (CEST)

Die Darstellung der Yokohama-Studie ist falsch

Der Text der Studie ist hier: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1469-7610.2005.01425.x/full Es waren 31.426 Kinder, die in den Jahren 1988 - 1996 geboren wurden. Die Kinder wurden in der Studie nicht untersucht, sondern die Studie betrachtete die Anzahl der bis zum 7. Lebensjahr gemeldeten Fälle von Autismus rein numerisch, also 158 Fälle. Ich habe versucht, die Umstände bei Andrew_Wakefield#Ver.C3.B6ffentlichung_und_Kritik verständlich und korrekt darzustellen. Vielleicht kann man ja auch die Original-Grafik verwenden? Obwohl ich den Begriff Kohorte lieber nicht gebrauchen würde und die Angaben lieber in % oder Promille machen würde, weil das jeder versteht, ohne studierter Demograph zu sein. Die wohl übliche, aber komplizierte Umrechnung auf 10.000 ist doch gar nicht hilfreich, sondern führt zu Missverständnissen beim Lesen. --Manorainjan 19:39, 16. Feb. 2017 (CET)

Neuer Dokumentarfilm zum Thema

Möchte an dieser Stelle auf einen neuen Dokumentar-Film "Man made epidemic" (2016) hinweisen, der die Situation anders darstellt, wie sie bisher im Artikel zu lesen ist. Mir erscheint der bisherige Artikel einseitig.

Zum Beispiel die Behauptung, im Impfstoff sei kein Aluminium enthalten, wird durch die Recherchen von Natalie Beer glaubwürdig wiederlegt. Im bisherigen Artikel findet sich dafür kein Beleg, der Autor schreibt lapidar: (Aluminium) "war jedoch nie im MMR-Impfstoff enthalten."

Ich möchte als Nichtmediziner hier keine Änderungen am Eintrag vornehmen, allerdings bleiben (zumindest bei mir) erhebliche Zweifel an der Sachlichkeit des bisherigen Artikels über die jeder informiert sein sollte, der sich Gedanken darüber macht, ob er seine Kinder impfen lassen soll oder nicht.

Es machen ständig irgendwelche Leute irgendwelche Filme. Manche davon taugen was, andere enthalten massenweise Falschaussagen. Der hier wird auf Seiten wie "impfkritik.de" beworben, auf der Aluminium als "hochgiftig" bezeichnet wird. (Dabei ist Aluminium z.B. in Tonerde in großen Mengen enthalten, in Heilerde, in essigsaurer Tonerde usw., es ist eines der häufigsten Elemente der Erdkruste und auch im menschlichen Körper in kleinen Mengen vorhanden - siehe Aluminium#Aluminium im menschlichen Körper) Von solcher Seite gelobt zu werden macht den Film schon verdächtig. Wird der denn auch von seriöser Seite gut gefunden? --Hob (Diskussion) 16:35, 14. Aug. 2017 (CEST)

Nunja. Klarstellen muss ich, dass ich kein grundsätzlicher Impfgegner bin. Mein Ziel ist es, dass das Thema sachlich mit pro und contra Argumenten aufgearbeitet wird.

Was das Aluminium betrifft ist es wohl so, dass es medizinisch einen Unterschied macht, ob das Aluminium oral aufgenommen wird oder ob es direkt in die Blutbahn gespritzt wird.

Desweiteren verweist Ihr eigener Artikel auf die Empfehlung des Bundesinstitut für Risikobewertung, dass nämlich seit 2014 "Aluminiumsalze aus solchen Produkten (d.s. Deo's) (..) durch die Haut aufgenommen werden (können), und die regelmäßige Benutzung über Jahrzehnte hinweg (..) möglicherweise zu gesundheitlichen Beeinträchtigungen beitragen (könnte)". Wenn dem so ist, dann möchte ich das Zeug nicht mit 12 Monaten schon in den Blutkreislauf gespritzt bekommen, egal in welcher Konzentration.

Verdächtig mag das ganze sein. Nur ist das Thema kontrovers. Die verfügbaren Informationen sind kontrovers. Und da finde ich eine Darstellung unangemessen die diese Kontroverse nicht widerspiegelt. Wenn in der Dokumentation dargestellt wird, dass Kinder nach Aussage der eigenen Eltern nach der Impfung ihr ganzes Wesen ändern, plötzlich kaum mehr sprechen, dann mögen das Einzelfälle sein. Wenn Eltern und Anwälte vor Gericht ziehen um gegen die Hersteller zu klagen, dann kann aber ein Artikel in einer Enzyklopädie das nicht einfach übergehen. Wenn diese Produkte sich seit 60 Jahren nicht verändert haben, dann kommen bei mir erhebliche Zweifel auf, ob das seine Richtigkeit hat. Diese Argumente sollte ein guter Artikel ebenfalls darstellen.--Stefan Wellmann (Diskussion) 00:17, 15. Aug. 2017 (CEST)

Hallo, Impfstoffe werden nicht in die Blutbahn injiziert, da sie sonst in der Leber landen und vorzeitig abgebaut und evtl vorhandene Salze über die Niere ausgeschieden werden. Es gibt übrigens einige besiedelte Regionen mit hohen Aluminiumsalzkonzentrationen, ganz ohne Skandal. Zur Häufigkeit von Aluminium in der Erdkruste, s. den Artikel. Welche Veröffentlichung zitiert die Dokumentarfilmerin Beer, um ihre Aussage zu belegen? In der Fachliteratur ist die Kontroverse m.E. längst nicht so ausgeprägt wie in der Öffentlichkeit in manchen europäischen Ländern (und entsprechenden, meist privat betriebenen Websites). Grüße, --Ghilt (Diskussion) 04:51, 15. Aug. 2017 (CEST)

Ja da habe ich wieder was gelernt. Wurde in der Doku nicht so genau angegeben. In der Essenz ging es darum, dass die Impfung per Spritze + Aluminium schädlicher ist als oral. Wenn es oral genauso aufgenommen würde, würde man wohl nicht per Spritze impfen oder?

Bei oraler Aufnahme landen die Aluminiumsalze im Urin. Die subkutane oder intramuskuläre Injektion dient der Bildung eines Antigendepots, das Aluminiumsalz dabei der Aktivierung von APC vor Ort und einer daraus folgenden Wirkungsverstärkung und Antigendosisminderung, daraus gibt es aber noch keinen mechanistischen Bezug zu Autismus. Die Salze landen nach solchen Injektionen mit einigen Tagen Verzögerung im Urin. Eine Koinzidenz (wenige Eltern berichten über den Beginn von Autismus nach einer Impfung) ist noch keine Korrelation (tritt gehäuft gleichzeitig auf - nicht der Fall) und eine Korrelation noch keine Kausalität (Autismus entsteht durch Impfen - nicht der Fall). Die Datenlage zum behaupteten impfinduzierten Autismus bestätigt eine Korrelation bislang nicht. Die Protagonisten der Theorie sind wissenschaftlich bestenfalls als unseriös zu bezeichnen (allen voran Wakefield), dem natürlicherweise besorgte Eltern leider Gehör schenken. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 21:42, 15. Aug. 2017 (CEST)

Moin @Stefan Wellmann: Ich würde sehr dafür plädieren, die Albernheiten einzelner Prozesshansel, die noch dazu erfolglos irgendwelchen Unsinn vor irgendeine unterste Gerichtsinstanz zerren, von der Enzyklopädie fernzuhalten. Dies ist keine Boulevardzeitung - wir stellen hier Kontroversen dar, wenn sie in der Wissenschaft bestehen, sonst lieber nicht. Du solltest deine Informationsquellen sehr viel sorgfältiger wählen, sonst wird das hier nichts. Gruß, --Lämpel ^schnacken 07:45, 15. Aug. 2017 (CEST)

Ok, jetzt wirds lächerlich Lämpelchen. Da bin ich raus.

Natürlich gehört die Kritik in den Artikel, aber wenn ich das richtig sehe und schätze, drehen sich schon jetzt etwa 2/3 des Artikels um die Kontroversen. Das dürfte mehr als ausgewogen sein. Aber natürlich können dort auch neue Entwicklungen und Streitpunkte einfließen.

Soweit ich das aber sehe, bietet der o.g. Film keine neuen Streitpunkte, sondern eine Zusammenfassung altbekannte, und ich glaube, erwähnter Kritikpunkte. Damit ist soweit doch eher alles gut, oder?

Das schwerwiegendere Problem ist m.E. diese Art des Journalismus. Die weitreichendste Qualifikation der Filmemacherin für dieses Thema ist "Mutter". Und sie bemüht sich nicht einmal darum, sondern versucht sich nicht nur neutral, sondern ahnungslos durch die Recherche zu arbeiten, in der mindestens die Hälfte der Zeit den Kritikern gewidmet wird, heute manchmal ein Zeichen gutes Journalismus. Und das beschriebt impfkritik.de sehr gut, die Kritikerin dort ist: "beeindruckt von der Ruhe, der Sachlichkeit und der Ausgewogenheit. Beide Seiten kommen ausführlich zu Wort, die Regisseurin Natalie Beer hält sich mit eigenen Urteilen weitgehend zurück und überlässt dem Zuschauer, sich seine eigene Meinung zu bilden".

Aber genau das ist ja das Problem, und natürlich kommt Andrew Wakefield ausreichend zu Wort, genannt "Dr. Wakefield". Und sie legt auch nicht die Finger in die wunden Punkte. Dass seine Studie gefälscht war, sich seine Mitautoren davon distanzierten, sie komplett zurückgezogen wurde, dass er nicht deklarierte Finanzinteressen hatte, dass er ein Berufsverbot hat und eben nicht mehr "Dr." ist, geschenkt, dafür aber wird Kritik am "Aluminium" und an der fehlenden Doppelblindstudie geübt. Dass es dann komplexer wird, wird ausgeblendet, dass eben "Aluminium" nicht gleich "Aluminium" ist, und warum es keine Doppelblindstudie gibt, wird nicht weiter verfolgt, sondern dann müssen die Eltern eben selber entscheiden. Da, wo Aufklärung und Diskussion einsetzen müssten, kommen stattdessen Impfgegner zu Wort.

Zur Frage der richtigen Studien möchte ich auch auf einen guten Review hinweisen, der sich gerade im New England Journal of Medicine mit der Frage der Grenzen der randomisierten kontrollierten Studien auseinandersetzt (Link). 2007 zeigte eine randomisiert-kontrollierte Studie, dass der als "Nasenspray" vermarktete Grippe-Impfstoff gute Ergebnisse brachte. In der täglichen Praxis hatte er aber nur eine sehr niedrige Wirksamkeit, die bei der Pandemi 2009/2010 sogar nahe 0% lag, was nur durch Effektivitätsanalysen zu erkennen war - und dazu führte, dass der Impfstoff aus den Empfehlungen genommen wurde - es bestand ein typisches Problem der externen Validität der Doppelblindstudien. Auch der jährliche Grippeimpfstoff wird ja nicht vorab in Doppelblindstudien getestet, sondern muss sich an Vorhersagen orientieren, die auch mal daneben liegen können. Es ist leider nicht alles so einfach, und manchmal wäre es besser, tiefer in die Materie einzusteigen. Dann lassen sich viele Sachen tatsächlich klären.

Und ich kann mir den Hinweis auch nicht ersparen, dass gegen Masern gar nicht mehr geimpft werden müsste, wäre es bereits ausgerottet. Aber leider sind wir wieder weit von der Eradikation entfernt. Grüße, --Goris (Diskussion) 14:53, 15. Aug. 2017 (CEST)

Adjuvanzien

Da es sich bei den MMR-Impfstoffen um Produkte handelt, die funktionsfähige, in ihrer Virulenz aber abgeschwächte Viren enthalten, sind Adjuvanzien, die zu einer unspezifischen Verstärkung der Immunantwort führen, nicht notwendig.

Ein wichtiger Satz, allerdings ein wenig vage formuliert. Könnte man etwas dazu schreiben, ob diese auch tatsächlich nicht vorhanden sind? Ich vermeine nämlich, etwas anderes gelesen zu haben.

Anm.: Ich bin keinesfalls Impfgegner, aber ich sehe einige Details mit Sorge. Ich finde den Artikel in der jetzigen Form ansonsten im Allgemeinen gut und vertretbar.

--Ghettobuoy (Diskussion) 05:31, 29. Okt. 2017 (CET)

Herstellung

Ich habe diese Einfügung der IP jetzt zweimal entfernt, weil sie - mindestens in dieser Verkürzung - Blödsinn ist.
Tatsächlich entdeckten Leonard Hayflick und Paul Moorhead 1961, dass alle ausdifferenzierten tierischen Zellen in Vitro nach etwa 50 Zellteilungen absterben, der Hayflick-limit. 1962 gelang es beiden, dieses Problem zu lösen, indem sie Zelllinien aus humanen fetalen Lungenfibroblasten mit der Bezeichnung WI-38 kultivierten (richtig ist, dass diese Zellen aus einem abgetriebenen Fötus gewonnen wurden, zu einem Zeitpunkt, als Abtreibungen in vielen Ländern gesetzlich untersagt waren, was sowohl juristische als auch ethische Fragen aufwarf). Diese Zelllinie wurde dann jahrzehntelang und milliardenfach zur Herstellung von humanen Impfstoffen verwendet, denn die dazu notwendigen Viren besitzen natürlich keinen eigenen Stoffwechsel, sondern müssen in menschlichen Zellen kultiviert werden. Man schätzt, dass mit Hilfe der Zelllinie WI-38 über die Jahrzehnte eine siebenstelligte Zahl an Menschenleben gerettet werden konnte; sie wurde mittlerweile weitgehend durch moderne Zelllinien ersetzt. Gruß,--Lämpel ^schnacken 22:00, 18. Mär. 2019 (CET)

Auch die inzwischen verlinkte Quelle stützt die getätigte Aussage nicht, dass die Viren in WI-38 vermehrt würden. Laut Masern-Impfstoff werden Embryonalzellen von Hühnern verwendet. Die menschliche Zelllinie kam bei der Attenuierung der Viren zum Einsatz, was bei einigen strikten Abtreibungsgegnern zu Bedenken führt. --DerSchim (Diskussion) 08:38, 22. Mär. 2019 (CET)