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[[Diskussion:Mann/Archiv/1#Thema 1]]
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Die Typo-Änderungen an der Ursprungsversion waren sachlich falsch. 'starken' und 'schwache' wird hier tatsächlich korrekterweise klein geschrieben...
neuer Anlauf
Ich habe soeben eine komplett neue Version des Artikels verfasst. Sie lehnt sich etwas an die englische [1] Version an, enthält aber auch ganz neue Abschnitte. Komplett ist sie jedoch noch lange nicht. Ich weiß, dass dieser Artikel sehr kontrovers ist und erwarte diverse Änderungen in nächster Zeit. Bitte verkneifen Sie sich jedoch vandalistische und subjektive Eingriffe. -- panta rhei 19:11, 25. Jul 2004 (CEST)
Artikeltext aus "Männer"
Den Absatz "Artikeltext aus "Männer"" kann man doch komplett löschen, oder? -- IGEL 16:11, 8. Aug 2004 (CEST)
Da offenbar keiner was gegen hatte, hab ich das jetzt mal gemacht. Der Inhalt war:
Sie halten sich oft für gescheiter, aber nicht immer für klüger.
Der "neue Mann" ist sanft und emotional, was allerdings andere Männer nicht immer schätzen.
Wieweit diese in gewissem Maß naturgegebenen Unterschiede zur Damenwelt im Einzelnen zutreffen, hängt auch von Vererbung, Erziehung und Prägung ab. Doch haben alle Männer auch sog. "weibliche Anteile" - und umgekehrt.
Jedenfalls sind die Unterschiede - nicht nur für Ehepaare und Partnerschaften - reizvoll, können aber auch "reizen".
Gut, das hatte da auch nix zu suchen -- MilesTeg 18:17, 13. Aug 2004 (CEST)
Ich finde es auch eine gute Idee, den Text zu löschen. Viel sinnvolles steht da ja nicht drin. Vor allem passt er in seiner Form nicht zum Rest des Textes. -- panta rhei 23:58, 13. Aug 2004 (CEST)
NEUTRALITÄT
Oh, bitte. Wer auch immer dieser Mann ist, der jetzt schon zum zweiten Mal polemisch und sachlich falsch den Abschnitt "soziologische Bedeutung" geändert hat: Laß es bitte bleiben! Dieser Artikel wurde schon wiederholt genau deshalb nach und nach zerpflückt und ist auch deshalb von mir komplett neu geschrieben worden, um dem vorzubeugen. Wenn dir ein Abschnitt nicht passt, diskutier doch erst mal hier darüber. Außerdem solltest Du den Mut haben, die Änderungen mit einem Benutzernamen vorzunehmen, damit man dich notfalls auf deiner Diskussionsseite anquatschen kann. Sonst wird das ganze hier einfach nur nervig für alle Beteiligten. Ich weiß auch, dass die Statistik über Verkehrsunfälle fragwürdig ist. Aber bist Du schon mal von einer Frau in einem schwarzen Daimler auf der Autobahn bei 190 von hinten bedrängelt worden? Dass Männer "aufopferungsbereiter" seien, wie Du schreibst, ist schon ex ante ein zu vager Begriff und bestimmt statistisch nicht besser belegt als die anderen Aussagen, die Du so diskreditierst. (Ich halte es im Übrigen auch einfach für falsch. Frauen sind sicherlich mindestens so "aufopferungsbereit" wie Männer. Man denke nur an die, die ihre Karriere für den Ehemann aufgeben.). Was die häufigere Strafffälligkeit mit der Ernährerrolle zu tun hat mußt Du mir erstmal erklären. Und, schlußendlich: Wenn Du erwähnst, dass es "wissenschaftlich erwiesen" sei, dass Männer ein besseres räumliches Vorstellungsvermögen hätten und besser abstrakt denken könnten (was hat da der Nachsatz "in den Naturwissenschaften" zu suchen?), dann zitier bitte auch ordentliche wissenschaftliche Quellen. Solche Aussagen (à la "amerikanische Wissenschaftler haben herausgefunden...") sind nicht nachprüfbar und in meinen Augen falsch bis zum Beweis ihrer Richtigkeit (so funktioniert Wissenschaft nun einmal). Wenn Du dich streiten willst, tu es also bitte hier. -- panta rhei 10:34, 9. Sep 2004 (CEST)
Du schreibst:
1. Männer machen häufiger Verkehrsunfälle. Das ist ein aus dem Zusammenhang gerissenes Argument und hat mit der SOZIOLOGIE schon rein gar nichts zu tun. Tatsache ist, dass laut Statistik die Männer pro gefahrenen Kilometer weniger unfälle machen, als Frauen. Desweiteren nützen deine Subjektven Empfindungen gar nichts und gehören nicht in eine Wikipedia. Und ja: ich bin auch schon von Frauen im Auto bedrängelt worden.
Die Untersuchung der Ursachen, weshalb Männer mehr schwere Verkehrsunfälle haben, gehört schon zur Soziologie. Meiner Meinung nach gehören Ausführungen zu diesem Thema jedoch nicht in den Artikel Mann, sondern eventuell in Verkehrsunfall. --Katharina 15:46, 9. Sep 2004 (CEST)
Das ist richtig - habe ich aber unten erklärt. Aufgrund der Evolution riskieren Männer mehr, bzw. müssen risokofreudiger sein, da sie sonst nicht auf der Jagd oder bei der Verteidigung der Sippe erfolgreich gewesen wären. Unter Biologie ist das also nicht einzuordnen, weil dadurch soziologische Merkmale festgelegt werden. --84.135.213.143 17:57, 9. Sep 2004 (CEST)
Also. Jetzt müssten wir nur noch wissen, welcher Wissenschaftler oder Autor erwiesen hat, dass die Evolution für die höhere Risikobereitschaft der Männer zuständig ist und welche Autor (ich nehme an, es war nicht derselbe, oder doch?) die Sache mit der Jagd und dem Schutz der Sippe als eindeutige Ursache dafür bestimmen konnte. Dann können wir den Teil in den Artikel einbauen. --Katharina 11:37, 10. Sep 2004 (CEST)
2. Soziologisch betrachete sind Männer aufopferungsbereiter: Gesellschaftliche Regeln für Krisensituationen sind z.B. "Frauen und Kinder zuerst". Somit sieht der Mann sich soziologisch als Beschützer der Schwachen - wenn man überhaupt einen gesamtkontext erwünscht. Ebenso gibt es in der Geschichte genügend Beispiele, in denen Männer sich für Frauen und Kinder aufgeopfert haben und z.B. in Hungerzeiten eher gestorben sind, als die Kinder und Frauen, weil sie versucht haben zu Jagen und/oder das Essen eher der Frau und den Kindern gaben. Ein weiteres Beispiel ist auch die heutige Medienbericht erstattung, die von 1000 Todesfällen, darunter 200 Frauen und Kinder spricht. Es ist - auch heute noch - eingebürgert, dass Frauen und Kinder schütztenswerter sind. Ist sogar im Grundgesetzt festgelegt: GG Art. 6, (4) Jede Mutter hat Anspruch auf den Schutz und die Fürsorge der Gemeinschaft. Jeder alleinstehende Vater offenbar nicht - und niemand beschwert sich darüber, warum auch. Sonst ist man ja ein "Weichei".
Gibt es zu dieser Aufopferungsbereitschaft Literatur? (ich frage aus Interesse, nicht um Dich "anzumachen") --Katharina 15:46, 9. Sep 2004 (CEST)
Titanic: Statistik: Gerettete Frauen erster Klasse: 97 Prozent, gerettete Frauen zweiter Klasse: 87.5 Prozent, gerettete Frauen der dritter Klasse: 51 Prozent. Die Zahlen für die Männer hierzu lauten: 33,8 und 13,5 Prozent. Weiter Aufopferungsbereitschaft durch Berufe erkenntlich. Männer nehmen gefährliche oder gesundheitsschädliche Jobs an, um für Familie zu versorgen.--84.135.213.143 17:57, 9. Sep 2004 (CEST)
Um das verwenden zu können, sollten wir auch hier erfahren, welcher Autor den Zusammenhang zwischen dem Untergang der Titanic und der Evolution hergestellt (mich persönlich würde auch interessieren, wie diese Extrapolation eines zeitlich und kulturell genau festlegbaren Ereignisses auf die Menschheit global - zeitlich und räumlich - zustandekam). --Katharina 11:37, 10. Sep 2004 (CEST)
3. Männer sind strafanfälliger ist ebenfalls ein Klischee, da straffällig sich nicht nur auf die Körperverletzung bezieht oder auf die Gefängnisinsassen. Ich gebe ein Beispiel: ca 52-55 Babymorde pro Jahr von Frauen ausgeführt. Frauen werden meist nicht gefunden und tauchen so in keiner Statistik auf. Nicht ich, sondern du arbeitest hier mit klischees.
Könnte es sein, dass Deine Definition von Straftat von der rechtlichen Definition abweicht? Wenn es so ist, wäre es gut wenn Du im Artikel die ausnahmsweise Definition verwendest, die im Artikel "Straftat" benutzt wird, um die Leser nicht unnötig zu verwirren. Wenn Du dies nicht möchtest, solltest Du den Begriff kurz definieren. --Katharina 15:46, 9. Sep 2004 (CEST)
Ich benutze keine andere Definition. Was Strafentaten sind legt das StGB fest. Dazu gehören auch Betrug, Erpressung oder das bewusste Verschleiern von Abstammung und Identität (§169 StGB, Personenstandsfälschung, Kindesunterschiebung), uneidliche Falschaussage, Meineid, Verleitung zur Falschaussage, falsche Verdächtigung, Beleidigung, üble Nachrede, Verleumdung. Das sind nur ein paar Beispiele. --84.135.213.143 18:03, 9. Sep 2004 (CEST)
Die Aussage Deiner Quellen wäre dann also, dass Männer nur deshalb öfter in den Kriminalstatistiken auftauchen, weil sie öfter erwischt werden als Frauen? Bei einer solch riskanten Aussage (die führt zu Streit, das kann ich Dir jetzt schon sagen) ist es wichtig, die Quellen präzise anzugeben. --Katharina 11:37, 10. Sep 2004 (CEST)
3.5. Hingegen kann man sagen: Männer sind risikofreudiger und mutiger, ganz einfach deswegen, weil es die Evolution so vorgesehen hat, dass Männer die Aufgabe der Verteidigung und Ernährung übernommen haben. Auf der Jagd ist man nicht erfolgreich, wenn man nicht risikofreudig ist. Ähnliches risikofreude kann sich dann auf das Autofahren übertragen, was aber noch nicht zwangsweise heißt, dass Männer schlechte Fahren oder mehr unfälle verursachen.
Nur ein kurzer Einschub: Wenn "die Evolution das so vorgesehen hat", wie Du sagst, gehört dieser Punkt aber unter biologische Tatsachen, nicht unter Geschlechterrollen. Könntest Du evenuell einige wissenschaftlichen Quellen über die Intentionen der Evolution anfügen, so dass zukünftige Edit-Wars gleich im Keime erstickt werden, danke. --Katharina 15:46, 9. Sep 2004 (CEST)
Nein. Die Evolution ist Ursache der geschlechtspezifischen Merkmale, welche wiederum soziologischen Einfluss haben. --84.135.213.143 18:06, 9. Sep 2004 (CEST)
Das sagt die eine Hälfte der Wissenschaftler. Die andere Hälfte sagt, es sei umgekehrt. Meinem Informationsstand zufolge gab es bisher nur Feststellungen gewisser Korrelationen, jedoch keine gesicherte Kausalität, die das Stadium einer thesenartig formulierten Arbeitshypothese überschritten hätte. Weisst Du mehr? --Katharina 11:37, 10. Sep 2004 (CEST)
4. In versuchen hat man tatsächlich festgestellt, dass Männer ein besseres räumlisches Vorstellungsvermögen haben als Frauen. Das haben nicht amerikaner herausgefunden, sondern wurde hier in Deutschland gemessen. Und zwar hat man die Gehirnaktivitäten bei verschiedenen Probanden zu bestimmten Aufgaben gemessen und die Zeit gestoppt. Dabei ist folgende Geschlechtsspezifischer Unterschied aufgefallen: 1. Männer lösen mit geringer Gerhinaktivität Aufgaben zum räumlichen Vorstellungsvermögen wesentlich schneller, als Frauen, deren Gehirn bei dieser Aufgabe großflächig aktiv war. 2. Frauen können wesentlich leichter und schneller als Männer den Gemützzustand von anderen Menschen aus den Gesichtern ablesen. Es gibt nunmal Geschlechtsspezifische Unterschiede in den Denkmustern. Ebenso haben Frauen - statistisch gesehen - mehr Talent im sprachlichen Bereich, Männer mehr im naturwissentschaftlichen Bereich.
Das ist ebenfalls richtig. Vielleicht solltest Du aber auch diese Erkenntnisse der Neutralität zuliebe nicht als absolute Tatsache darstellen sondern die vielen "aber" der Forscher ebenfalls erwähnen. --Katharina 15:46, 9. Sep 2004 (CEST)
Einverstanden. Ich habe nichts gegen eine sachliche und neutrale Darstellung. Panta rhei schreib jedoch: "unbestritten" sind.... und das ist einfach einer Enzyklopädie in einem solch deutlich kontroversen Thema nicht würdig, vor allem die bescheuerte Autounfallstatistik. --84.135.213.143 18:19, 9. Sep 2004 (CEST)
5. Männer sind häufiger in gewalttätigen Ausseinandersetzungen beteiligt ist nur außerhalb des Hauses gültig. Im häuslichen Gewalt gehen 50% der Gewaltakte von Frauen aus.
Auch in diesem Punkt dem lieben Frieden zuliebe bitte erwähnen, wer diese Aussage macht, welches Messinstrument verwendet wurde und welche Definition von "Gewalt" benutzt wurde. Dann gibt es keinen Streit. --Katharina 15:46, 9. Sep 2004 (CEST)
Verschiedene Studien, u.a. Professer Bock am Lehrstuhl für Kriminologie der Universität Mainz. Gewalt wird definiert als Handlung, die auf körperlichen Schaden des anderen abzielt oder köperlichen Schaden beim anderen verursacht. --84.135.213.143 18:11, 9. Sep 2004 (CEST)
"Verschiedene Studien", "Amerikanische Forscher" usw. reichen bei solch umstrittenen Themen einfach nicht aus. Für jede dieser "verschiedenen Studien" gibt es hunderte von "verschiedenen Studien", die das genaue Gegenteil aussagen. Von Michael Bock habe ich keine eigenen Untersuchungen gefunden, nur Aussagen in denen er sich auf "verschiedene Studien aus Neuseeland und Dänemark" bezieht. Hast Du dazu präzisere Informationen? --Katharina 11:37, 10. Sep 2004 (CEST)
6. Der gesamte Abschnitt über Gleichberechtigung etc. ist nicht nur unnötig, sondern auch falsch. Historisch gesehen gab es nicht das Patriarchat im eigentlichen Sinne, sondern erstmal hauptsächlich den Feudalismus. Somit hatten 95% der Bevölkerung NICHTS zu melden, etc. Den Frauen und Männern ging es dementsprechend auch nicht besser, auch wenn eine Frau an der Macht war (Queen Elisabeth I, Zarin Elisabeth II ....., beides übrigens äußerst kriegerische Personen). Als die Universitäten für das einfache Volk zugänglich gemacht wurden in Deutschland, sind sie spätestens 15 Jahre danach auch für Frauen zugänglich gemacht worden, viele sogar zu selben Zeit oder ein Jahr/Semester später. Das kannst du an deiner Universtität gerne überprüfen.
Darf ich vermuten, dass Du eine andere Definition von Patriarchat benutzt, als jene des Artikels Patriarchat (Soziologie)? Wenn dies der Fall ist, solltest Du auf jeden Fall Deine Definition kurz umschreiben, da die Leser sonst verwirrt werden. --Katharina 15:46, 9. Sep 2004 (CEST)
Nein, keine andere Definition. Im Altertum, selbst in der Antike war es meist (natürlich nicht immer) so, dass die Frauen zu Hause das Sagen hatten, die Männer außerhalb. Belegbar durch römische Texte, Anekdoten, etc. Bei Herrschern ging es sogar so weit, dass manche Frauen einfluss bei den Handlungen ihres Mannes hatten oder - bei dessen Tod - selbst weiter herrschten. --84.135.213.143 18:15, 9. Sep 2004 (CEST)
Deine Quelle stellt sich damit quer zur wissenschaflichen Lehrmeinung, die das römisch Reich als "Vorzeigepatriarchat" wahrnimmt, in dem der pater familias praktisch freie Verfügungsgewalt über sämtliche Mitglieder seiner familia hatte. Von wem stammt diese These, die Du hier vertrittst? --Katharina 11:37, 10. Sep 2004 (CEST)
Aus diesem Grund: der gesamte Abschnitt muss überarbeitet werden. Klischees ohne Tiefgang jedoch, verwendest du und nicht ich. Ich werde den gesamten Abschnitt löschen - es soll erst hier ausdiskutiert werden, was da rein soll. --84.135.213.143 15:03, 9. Sep 2004 (CEST)
Im Interesse des Umgangstons werde ich es mir und dir ersparen, jeden einzelnen deiner Punkte in ähnlicher Breite abzuarbeiten. Tatsache ist, dass weder Du noch ich belegbare Aussagen gemacht haben. Wahrscheinlich sind wir beide Opfer von Klischees. Bevor Du mir jetzt wieder deine wissenschaftlichen Untersuchungen unter die Nase reibst: Ohne Zitat eines glaubhaften Artikels (bevorzugt ein peer-reviewed journal) glaube ich keine Zahlen, die so in den Raum gestellt werden. Genausowenig wie Du meine "Klischees ohne Tiefgang" akzeptierst. Für die entschuldige ich mich im Übrigen, ich habe sie etwas blauäugig aus der englischen Version dieses Artikels übernommen.
Was bleibt? Jede Feministin, die ihr Handwerk halbwegs versteht, wird deine Behauptungen mit wenigen Sätzen abtun: Männer machen deshalb weniger Unfälle pro Kilometer weil sie ihre Frauen nicht oft genug ans Steuer lassen, um die nötige Fahrerfahrung zu sammeln. "Frauen und Kinder zuerst" ist in "Wahrheit" ein typisches Zeichen von Chauvinismus; die Vorstellung von der Hilflosigkeit und Schwäche der Frau. Weibliche Soldaten und früher weibliche Sanitäterinnen waren und sind oft aufopferungsvoller als ihre männlichen Kollegen. Dass Frauen bei Straftaten "seltener gefaßt" werden würden ist erst recht chauvinistische Propaganda -- eine Art patriarchaische Brunnenvergiftertheorie (warum sollte das wahr sein? Sind Frauen so viel schlauer im Vertuschen?). Und so weiter. Dass Du Gleichberechtigung als "unnötig" bezeichnest, ist eine Steilvorlage, die ich höflich übersehe.
Das alles zeigt, dass der Abschnitt über die soziologische Komponente des Mann- bzw. Frauseins eben doch wichtig ist. Weil die Struktur unserer Gesellschaft massiv von diesem biologischen Unterschied zwischen den beiden Hälften der Menschheit geprägt wird. Und wir werden uns eine komplett neue Formulierung des Abschnitts überlegen müssen. Eine, die nicht binnen Tagesfrist die nächsten Frauen- oder Männerrechtler dazu bringt, alles in ihrem Sinne umzuformulieren. Ich hatte gehofft, dass meine wirklich vorsichtige Formulierung eine Art kleinsten gemeinsamen Nenner darstellt (die englische Version war deutlich drastischer). Wenn wir uns aber nicht einmal darauf einigen können, dass Männer häufiger körperlich gewalttätig werden als Frauen, dann weiß ich auch nicht, wie wir zu einem Konsens kommen sollen. Es geht mir doch gar nicht darum, Männer als die Buhmänner der Geschichte hinzustellen (schließlich bin ich ja selber einer), sondern darum, eine halbwegs objektive Beschreibung der unterschiedlichen Verhaltensmuster von Frauen und Männern darzustellen. -- panta rhei 18:29, 9. Sep 2004 (CEST)
Belege wurden oben nachgereicht, wie du erkennst. Du schreibst, eine Feministin würde sagen: "Frauen und Kinder zuerst" ist in "Wahrheit" ein typisches Zeichen von Chauvinismus; die Vorstellung von der Hilflosigkeit und Schwäche der Frau.". Ja, das würde sie vielleicht sagen, aber garantiert nicht auf einem untergehenden Schiff. Und ebenso waren es doch Feministinnen, die eine sicheres Frauentaxi für Frauen in verschiedenen Städten für Abend- und Nachtfahrten eingeführt haben. Sie vertreten also dann ebenfalls die "chauvinistische" Denkweise.-> 2:0 für mich. Du schreibst: Weibliche Soldaten und früher weibliche Sanitäterinnen waren und sind oft aufopferungsvoller als ihre männlichen Kollegen.. Ich sage: siehe Abu Grahib! Aber du hast Recht. Wir müssen einen neutralen Konsens finden. Allerdings sollten wir da erstmal nicht berücksichtigen, was eine Feministin oder ein Maskulist denkt. Dann können wir gleich nichts hinschreiben. Denn für jede so angeblich bewiesene STatistik gibt es eine gegenstatistik etc. Vielleicht kommen wir aber auf einen gemeinsamen Nenner. Ich bin übrigens auch der Ansicht, dass Männer durchschnittlich gesehen risikofreudigers und aggressiveres Verhalten an den Tag legen -> oft keine Streitschlichtung im Konfliktfall sondern Konfrontation gegen Gleichgeschlechtige. Das ist ganz klar! Gewalt gegen Frauen jedoch - ist aufgrund der Beschützerrolle - für die meisten ein Tabu. (Sogar im Gefängnis haben es Vergewaltiger und Kindesmißbraucher besonders schwer und werden dort schlecht durch mitgefangene behandelt) --84.135.213.143 19:09, 9. Sep 2004 (CEST)
okay okay. Weißt Du was? Jetzt mach doch einfach mal einen Vorschlag, wie Du den Abschnitt gerne hättest. Mir geht dieses destruktive Gekrittel über drei unsäglichen Zeilen aus der englischen Wikipedia langsam auf den Keks. Sie sind ja jetzt -- auf deinen Wunsch hin und von dir -- gelöscht worden. Also schreib neue. Anderer Leute Ausdrucksform als "bescheuert" zu bezeichnen ist keine Kunst. -- panta rhei 11:32, 10. Sep 2004 (CEST)
Der Anonyme Kritiker scheint sich nicht mehr für den Artikel zu interessieren. Zumindest hat er sich schon seit über 10 Tagen nicht mehr hier blicken lassen. Was machen wir jetzt mit seinem Graffiti im Artikel? Es juckt mich ja, den vorherigen Zustand wieder herzustellen. Aber das führt wohl zu nichts. Vorschläge? Mag jemand den Abschnitt umschreiben? Ich kann in den nächsten Wochen fast nie hier sein und habe vorübergehend beschränkte Onlinezeit, deshalb werde ich das nicht tun. -- panta rhei 12:33, 21. Sep 2004 (CEST)
Es sind schon wieder acht Tage ins Land und es scheint sich niemand mehr für die Debatte zu interessieren. Mir fehlen im Moment Online- und Freizeit um ernsthaft zu recherchieren. Deshalb habe ich keine neue Version des Abschnitts eingefügt, sondern lediglich den Neutralitäts-Tag entfernt (wir streiten ja de facto nicht mehr) und eine neue, etwas weniger unflätige Erklärung für das Loch im Text eingefügt. -- panta rhei 11:20, 28. Sep 2004 (CEST)
Vermittlung
Ich werde versuchen, in diesem Artikel zu vermitteln; d.h. nicht selbst eingreifen, ausser es komme zum Edit-War. Wenn dies der Fall ist, werde ich den Artikel sperren.
Es wäre nicht schlecht, wenn sich die "Streitparteien" als User registrieren und anmelden würden sowie ihre Diskussionsbeiträge mit --~~~~ unterschreiben, so dass man sie auseinanderhalten kann. --Katharina 15:46, 9. Sep 2004 (CEST)
Jungs
Mal n Vorschlag: Da das hier sowieso schon ausufert: Wärs nicht sinnvoll aus dem Abschnitt 'Unterschied zwischen Männern und Jungen' einen eigenen Eintrag (Stichwort 'Junge' oder 'Jungen' oder 'Jungs' zu machen (und mit 'Mann (Mensch)' zu verlinken?
Ich denke nicht, dass das sinnvoll ist. Der Abschnitt bezieht sich ja vorrangig auf den Übergang vom Jungen zum Mann und nicht auf den Jungen als solchen. Ich fände es sinnvoller, einen neuen Artikel für "Junge" zu schreiben, der sich im breiteren Zusammenhang damit befasst. -- panta rhei 12:30, 21. Sep 2004 (CEST)
Hatte den Reviewbaustein drin. -- southpark 01:25, 22. Nov 2004 (CET)
Und was genau wird nun erwartet? Der Artikel ist imho so unvollständig, dass eine Listung der fehlenden Aspekte in etwa einer Neuschreibung gleichkämen. Klingt zu böse? Ist aber IMHO so. Gruß, -- Necrophorus 04:14, 22. Nov 2004 (CET)
Wenn ich das mal bei allen Artikeln wüsste, die hier landen. Aber als Tipp an denjenigen, der den Review-Vermerkt gesetzt hat: die lange "siehe auch"-liste wäre doch schon mal ein Startpunkt um sie in text zu verwandeln. -- southpark 11:52, 22. Nov 2004 (CET)
Vorschlag zur Güte
Bei diesem Thema scheint man sich schlecht einigen zu können deswegen wollte ich hier mal einen neuen Vorschlag machen. Bevor ich zum Punkt komme wollte ich aber noch schnell erläutern wieso und warum: M.E. nach kommen wir zwar als Mann oder Frau auf die Welt, sind jedoch trotzdem in erster linie Individuen und in zweiter Linie Mann oder Frau. Einem Geschlecht spezifische Eigenschaften zuzuweisen scheint aus diesem Grund schwierig zu sein, was aber jetzt nicht heißt dass es keine Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt. Was es jedoch definitiv gibt sind bestimmte Anforderungen Seitens der Gesellschaft an Männer. Um diese zu erörtern bietet sich folgende Fragestellung an:In welchen Lebenssituationen fühlte sich eine signifikante Mehrheit der Männer in der Regel entmannt, schwach oder kastriert? Warum ist das so, gibt es gesellschaftliche Idealbilder die sie in diesen Fällen nicht erfüllt haben, z.B. wenn die Frau fremdgeht, wenn sie Arbeitslos werden usw. Vielleicht kann man so zu Ergebnissen kommen auf die sich alle einigen können auch wenns denkbar schwierig ist. B.M. 5:57, 07. Apr. 2005 (CET)
Soziologische Bedeutung des Mannes
Ihr habt hier ´ne Leerstelle drin, ich hab mich mal versucht und probiert, das ganze so diplomatisch wie möglich zu formulieren. Erweitende Ergänzungen sind herzlich willkommen! Freut euch oder kloppt euch drum, aber macht es produktiv. Keine Schlammschlachten. Corporate world 22:51, 18. Apr 2005 (CEST)
Bebilderung
Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Schließe mich MilesTeg voll an. Das Bild passt nicht
Quickie 21:43, 30. Jul 2005 (CEST)
Dito. Wenn bei Frauen schon ein Bild mit einer Nackten ist, soll das auch bei den Männern sein.
Also Vorwürfe, ich hätte zu schnell gehandelt kann mir keiner machen ;) Hab das Model endlich mal rausgeschmissen und hoffe weiterhin auf angemessenen Ersatz. --MilesTeg 22:49, 12. Jan 2006 (CET)
Endlich isser wech :) War sowieso hässliche. Oops, war das jetzt POV? ;-) --Okatjerute 22:51, 12. Jan 2006 (CET)
Hallo, ich habe davon gelesen, dass ihr noch ein männliches "Modell" sucht und ihr einen Photographen bei Berlin hättet.......Ich würde mich vom Körperbau als muskulös mit leichtem Übergewicht bezeichnen. Durchschittlicher Körperbau eines Handwerkers halt.
Wenn Interesse besteht, mit wem und wie müsste ich mich in Verbindung setzten? --mememo 17:00, 14. Jan 2006
Sprich doch bitte mal Ralf an. --SchwalbeDisku 22:27, 16. Jan 2006 (CET)
@mememo: oder Julica - oder auch wir beide :-) Wir können da gerne was machen, es würden auch Bilder für dich dabei rausspringen, ein Studio haben wir nicht, wir sollten etwas warten, bis es wärmer ist. Wir planen ein Wikipedia:Berlin/Frühlingstreffen im Frühjahr, vorher fahre ich die Strecke mit Julica, das wäre eine Möglichkeit. Ralfdigame 22:41, 16. Jan 2006 (CET)
Könnte die Fotografin oder der Fotograf evtl. die hier bebilderten und aufgeführten (sekundären) Geschlechtsmerkmale versuchen hervorzuheben? Ein gemeinsames Bild mit Mann und Frau, zum direkten Vergleich (Körpergröße, Schulterbreite, Hüftbreite etc), wäre auch schön. Nach Diskussion:Frau#Meine_Meinung_zu_dem_Bild hat Cascari bereits Bilder von Achim Rascka gemacht. @memeo, das Bild der Frau hat Ralf Roletschek gemacht, lass dir schon mal einen Vollbart als Geschlechtsmerkmal wachsen ;-) -- Cherubino 22:32, 16. Jan 2006 (CET)
Marssymbol
Was im Artikel als Marssymbol beschrieben wurde sollte eigentlich beim Venussymbol stehen (Kreis und Kreuz). Das Marssymbol "besteht" aus einem Schild, hinter dem ein Speer hervorsteht.
Begabung und Statistik
Im Durchschnitt kommen sowohl Hochbegabung als auch die intellektuelle Minderbegabung bei Männern etwas häufiger als bei Frauen vor. Ist das irgendwo belegt? Mir erscheint es eine Behauptung, die nicht bewiesen werden kann, da beides nicht statistisch erfasst ist. Außerdem ist beides relativ, denn die Definition ist nicht klar. Begabung für Singen? Oder für Physik? Oder für Kindererziehung? Emotionale Inteligenz? Mathematische Intelligenz? Wieweit wird Begabung gemessen und wie weit Erziehung? --Hutschi 16:46, 16. Jan 2006 (CET)
yep. seh ich genauso. --Schwarze feder 18:10, 16. Jan 2006 (CET)
Hier ist wohl die mit dem IQ gemessene (allgemeine) Intelligenz gemeint. (Diese Zahl macht keine Aussagen darüber, ob die "Begabung" angeboren oder anerzogen ist.) Dass dieses Merkmal bei Männern eine höhere Standardabweichung hat, ist relativ gut belegt. Siehe z.B. die folgenden Artikel:
Larry V. Hedges; Amy Nowell, (1995). Sex Differences in Mental Test Scores, Variability, and Numbers of High-Scoring Individuals. Science 269: 41-45.
IJ Deary, G Thorpe, V Wilson, JM Starr, LJ Whalley, (2003). Population sex differences in IQ at age 11: the Scottish mental survey 1932. Intelligence 31: 533–542.
Eine ausführlichere Diskussion findet sich in dem Artikel en:Sex and intelligence der englischen Wikipedia. Gruss, Marcika 23:24, 16. Jan 2006 (CET)
Haut
Das ist ja wohl nicht euer Ernst: "was die Haut gespannter und fester aussehen lässt" (gespannter und fester im Vergleich zu??) "gibt der Haut ein glattes, geschmeidiges Aussehen" (ich weiss ja nicht, welche Männer ihr kennt...) "Falten zeigen sich beim Mann meist später als bei Frauen" (woran macht ihr denn diese Behauptung fest?)
Der Artikel hat leider nicht viel wissenschaftliches, sondern enthält mehr Wunschdenken der (vermutlich männlichen) Verfasser und erfüllt daher nicht den Anspruch einer Enzyklopädie.
_________
Dem kann man nur zustimmen, dieser Abschnitt ist hochgradig unwissenschaftlich und gehoert hier einfach nicht hinein.
Neues Bild
Dieses Bild stünde als Ergänzung zur Verfügung, allerdings ist es recht künstlerisch: Image:Roman_Czyborra.jpg.--Berlin-Jurist 01:10, 18. Jan 2006 (CET)
..und schon habe ich es eingebaut :-) Achim steht ja als Gegenpart noch nicht zur Verfügung... Ralfdigame 01:24, 18. Jan 2006 (CET)
Arme Wikipedia, habt Ihr keinen Mann gefunden, der für sich stehen kann (bitte nicht missverstehen). So wie ich das hier sehe, ist ein Mann etwas, das typischerweise auf einem Herd sitzt (hoffentlich ist er nicht eingeschaltet), seine gebrauchten Socken (oder was soll das sein) auf den Tisch legt und wegguckt, wenns drauf ankommt..? Möglicherweise auch wegguckt vom Bild seiner Mutter? Sich von frauen abwendet??
Es liegen keine Socken auf dem Tisch, der Herd war aus und symbolisiert die heiße Luft, die ihm der Feminismus bläst, das Bild im Bild ist eine alte DDR-Oma und mein Kopf ist so geneigt wie der von Michelangelos David. Auf einer Webpage wurde mein http://www.cs.tu-berlin.de/~czyborra/naked.html mal als "erotischste Seite im Internet" gelobt. Ich finde das jetzt überschriebene Bild nicht so hübsch. Warum habt Ihr keinen Humor? Roman Czyborra 15:29, 19. Jan 2006 (CET)
Ich habe auch dein Bild lieber gemocht. --Angr/ʁeːdə 20:49, 19. Jan 2006 (CET)
So sollte sich niemand einen "Mann" vorstellen müssen - muß ja nicht idealtypisch sein (die Diskussion gabs ja bei den Frauen schon), nehmt wegen mir ein Foto von John Coplans mit seiner Wampe (sorry, geht nicht wegen Copyright, da Künstler), aber selbstbewußt ins Bild gucken, das sollte doch das Mindeste sein. Im Sinne der Wikipedia, die sich auf die Fahenen geschrieben hat, eine ernsthafte Enzyklopädie zu werden, vielleicht auch auf das Wesentliche reduziert, zumindest von Unwesentlichem Umfeld befreit, das auch keine abstrusen (siehe meinen Anfang) Interpretationen zuläßt. --FotoFux 19:01, 18. Jan 2006 (CET)
Na als Notlösung dürfte es wohl reichen, aber begeistert bin ich von dem Bild ebenfalls nicht (ACK FotoFux / einfach zu künstlerisch - man kann zuviel reininterpretieren). Ist immerhin schon besser als das Supermodel.--MilesTeg 20:32, 18. Jan 2006 (CET)
Beide Bilder, sowohl Frau als auch Mann sind nicht optimal, aber akzeptabel. Bis wir was Besseres haben, könen sie doch bleiben. Was soll das alles? -- Ralfdigame 14:36, 20. Jan 2006 (CET)
So jetzt fehlt noch eine Bild von einem Mann der ein Kind auf dem Arm hält und eine Mann beim Arbeiten - wenn ihr einen gerechten Sexismus in beiden Artiklen wollt!--Lotta 16:04, 23. Jan 2006 (CET)
Ich hatte dieses Bild aus commons eingefügt, das wieder entfernt wurde mit der Begründung "Bild von 1850 ist zu alt für die Wikipedia". Falls es noch jemand hier im Artikel verwenden möchte... -- Cherubino
Ist das ernst gemeint ! Gibt es ein blöderes Foto als das von dem Typen auf dem Herd ? Dann lieber keins - sagt Wimpernschlag 21:54, 22. Jan 2006 (CET) !
Dann lieber erstmal gar kein Bild und das von Benutzer:Mememo abwarten. Thorbjoern 18:48, 23. Jan 2006 (CET)
ähm, das 1850er bild, was jetzt als erstes drin steht, isses ja wohl aber auch nicht. das primäre geschlechtteil ist so dezent abgeschattet, das es schon sehr gezieltes hinschauen erfordert, es überhaupt zu erkennen. könnte genauso gut ne muckibuden-butch sein. wann kommen denn endlich das Mememo- und das Achim-Bild? --SleepySleeper 22:27, 25. Jan 2006 (CET)
Es kann doch nicht so schwer sein, einen "Durchschnitts-Mann" zu finden..? Er muß ja nicht gleich allen Argumenten der verschiedenen Feministinnen-etc-Strömungen standhalten. Falls ein Bild von Achim kommt, verspreche ich ein paar Soundtracks für seine Sammlung. --FotoFux 10:15, 26. Jan 2006 (CET)
Das 1850er-Bild ist auch farblich unstimmig. Besser ist es, alle Fotos graustufig zu haben, statt eines in vergilbtem Braun. Berlin-Jurist hatte schon einen Durchschnittsmann gefunden. Ich habe ihn wieder eingebaut. Roman Czyborra 23:45, 17. Feb 2006 (CET)
Das Selbstportrait eines Autoren, der sich in der Wikipedia ausschließlich für eine möglichst vorteilhafte Darstellung von Pädophilie einsetzt, ist eine denkbar schlechte Wahl als neutrale Illustration dieses (oder irgendeines anderen) Artikels. Das hat nichts mit Antipathie zu tun, sondern mit dem Qualitätsanspruch, der Seriosität und der Außenwirkung der Wikipedia. Aus dem Grund habe ich Dein Foto wieder durch das alte ersetzt. --Tsui 07:56, 18. Feb 2006 (CET)
Danke, Tsui, dafür dass Du hier Vernunft walten läßt. Meine etwas überspitzte Meinung zu dem Foto mit dem "Herdsitzer" und seiner äußerst mißlungenen Repräsentativität habe ich ja schon kundgetan - zur Illustration gerade dieses Artikels ist es einfach total ungeeignet. Wenn weiter unten ein - nach überwiegender Meinung - erotisches Foto erscheinen würde, hätte ich ja nichts dagegen. Ausdrücklich dagegen war&bin iach aber, dass ein wegguckendes Jüngelchen auf Mutters Gasherd das von Wikipedia progpagierte Bild eines Mannes ganz oben auf dem Artikel verkörpern soll. Ich hoffe, es fühlt sich jetzt niemand persönlich angegriffen...jedes Bild hat seine Berechtigung und seinen Zweck, ich kenne mich in der Fotokunst schon ein bißchen aus...aber immer im richtigen Zusammenhang bitte. Was sagt übrigens "frau" zu einem solchen unwürdigen Hin&Her, die lachen sich doch ins Fäustchen ?! Danke nochmal, dass du verhindert hast, dass "wir" (Männer&Wikipedianer) so ein schlechtes Bild (im wahrsten Sinne des Wortes) in der Öffentlichkeit abgeben. --FotoFux 12:30, 18. Feb 2006 (CET)
Es ist kein Selbstportrait und ich setze mich nicht nur für eine vorteilhafte Darstellung der Pädophilie ein, wegen Deiner mangelhaften Begründung revertiere ich wieder. Roman Czyborra 12:23, 18. Feb 2006 (CET)
Du setzt Dich ausschließlich für Pädophilie und die Artikel über Gieseking und dessen Pädophilie-Gruppe bzw. -Website ein. Meine Gründe, das Foto hier nicht zu akzeptieren, habe ich bereits oben beschrieben. Deshalb stelle ich nun auch wieder die letzte unumstrittene Version her. Es steht Dir frei, Dich darüber zu beschweren - auf die Reaktionen bin ich neugierig. --Tsui 12:30, 18. Feb 2006 (CET)
Ich auch. Wo finde ich die Beschwerdestelle? Dass ich nur für Pädophile arbeite, ist Deine Verleumdung, ich arbeite auch an einer vorteilhaften Darstellung von Mann als humorvoll, habe den Artikel Fax initiiert, bei Jesus mitgearbeitet, bin auf dem Berliner und Chemnitzer Wikipedia-Treffen, es wird sicher noch mehr von mir kommen. Roman Czyborra 12:49, 18. Feb 2006 (CET)
'tschuldigung, das hat sich was überschnitten. Nicht dass ich an meiner Meimnung was ändern möchte, aber das hier ist eine Diskussionsseite. Könnten "wir Männer" nicht mal ausdiskutieren (und nicht zwei exemplarische Kampfhähne), welches Bild wir abgeben wollen. Ober der herdsitzer mehrheitsfähig "erotisch" ist, ist die eine zu diskutierende Frage. Die läßt sich dadurch klären, dass jemand Dritter ein wirklich erotisches Bild beisteuert. Dann wäre zu klären, wie hoch der Stellenwert der Erotik beim Artikel "Mann" ist, und wie weit oben in welcher Größe so ein Bild seine Berechtigung hat. Immerhin zeigt die momentane Nicht-Diskussion schon deutlich, dass es wohl immer wieder, immer noch, viel zu viele Männer gibt, die den Kampf und die Konfrontation lieben, das bestätigt den Artikel schon mal. Dass es auch andere gibt, die ihren Verstand zielgerichtet einsetzen und auch andere Prinzipien kennen als "wie du mir so ich dir", geschweige denn Rücksicht auf einen Mehrheit oder auf die Aussenwirkung der Gemeinschaft nehmen, in der sie sich bewegen, kommt wohl etwas zu kurz. Schade. --FotoFux 12:43, 18. Feb 2006 (CET)
Aka änderte den Seitenschutzstatus von Mann (Editwar [edit=sysop:move=sysop]) - vorher hat er leider auf das hässliche braune Bild revertiert, damit hat ein Admin seine Macht missbraucht, um der Wikipedia zu schaden. Dies ist nicht akzeptabel! Roman Czyborra 21:11, 19. Feb 2006 (CET)
Es ging mir nur darum, den angefangen und unter anderem von dir betriebenen Editwar zu verhindern - wie ich auch unten geschrieben habe. Das ist kein Machtmissbrauch, insbesondere deshalb nicht, weil ich mit der Seite sonst nichts zu tun habe. Und mir vorzuwerfen, der Wikipedia zu schaden, ist ganz schön frech. -- aka 21:30, 19. Feb 2006 (CET)
Hallo Aka, hallo Roman. Mal ganz ruhig. Zunächst Roman: "Gehe von Gutem Willen aus!" aka: leider hast du keinen Grund für den Revert angegeben. Ich persönlich finde die Version von Roman besser, wenn auch noch lange nich ideal. Wäre schön wenn du das mal nachholen könntest, denn ich kann die Argumentation und Tsui nicht verstehen, bei ihm scheint es sich vielmehr zum eine persönlcihe Abneigung gegen Roman zu handel, die jedoch nichts mit der Sache zu tun hat. Heute abend beim Stammtisch habe ich zumindest mehr positives Echo auf das Bild von Roman erhalten, was natürlich nicht repräsentativ ist. Vielleicht wäre es ne Möglichkeit es mit einem Meinungbild auf dieser Seite zu klären, welches Bild dort steht solange wir kein besseres haben. --PatrickD 02:09, 20. Feb 2006 (CET)
Hallo Patrick, ich habe den Grund hier auf die Diskussionsseite (ganz unten) geschrieben. Ich denke auch, dass ein Meinungsbild (und zwar hier auf der Seite und nicht per Editwar ;)) die beste Lösung wäre. -- Gruß, aka 08:13, 20. Feb 2006 (CET)
Ich erlaube mir das von Herrn Czyborra eingestellte Bild (bestenfalls) für eine Lachnummer zu halten. Stefan64 02:23, 20. Feb 2006 (CET)
So geht es mir auch. Eigentlich sollte das Reinstellen der eigenen Nacktfotos ein Sperrgrund sein, was kommt noch? Kinderporno unter der GNU-Lizenz in der WP??? --AN 15:48, 20. Feb 2006 (CET)
Laurel & Hardy
Wie originell und witzig von Benutzer:Schwarze Feder, Bilder von Laurel&Hardy - oder besser von deren Filmcharakteren - als enzyklopädische Beispiele für durchschnittliche Männer einzustellen. Das muss echter Humor sein. Verstehe ich leider nicht. Vielleicht finden sich ja auch irgendwelche Hexenbilder für die Frauen-Seite? Da würde dieser Humor aber sicherlich ebensowenig verstanden... Thorbjoern 08:44, 24. Jan 2006 (CET)
kannste meinetwegen auch löschen. ich brings nicht übers herz... --Schwarze feder 05:46, 26. Jan 2006 (CET)
Da bin ich eiskalt... Thorbjoern 07:10, 26. Jan 2006 (CET)
Dick & Doof waren genau an der richtigen Stelle, Humor muss sein. Roman Czyborra 13:21, 27. Jan 2006 (CET)
Ja, aber alles zu seiner Zeit. Hier muss in erster Linie Ernsthaftigkeit sein. Bitte höre jetzt auf mit dem Editwar und vermeide dadurch eine Seitensperre. -- Gruß, aka 13:03, 18. Feb 2006 (CET)
Ich habe die Seite jetzt erneut auf die etablierte Version zurückgesetzt und erst einmal gesperrt. Ob dies die beste aller Möglichkeiten für die Bilder ist möchte ich nicht beurteilen. Aber das sollte hier auf der Diskussionsseite geklärt werden und nicht durch einen Editwar im Artikel. -- Gruß, aka 20:44, 19. Feb 2006 (CET)
Pin Up
Abstimmung hin oder her. Das gewählte Bild ist ein frühes männliches PinUp und sexistisch. Hier wird ein jugendlicher männlicher Körper zum Ziel begehrlicher homoerotischer Gelüste. Ob homo- oder heterosexuell, neutrale Bilder machen kann jeder. Das Bild hier ist jedoch nicht neutral. -- 195.93.60.144 01:55, 10. Mär 2006 (CET)
Wer dieses Foto halbwegs erotisch findet, hat viel zu viel Fantasie. Das Foto is genauso neutral wie das Foto von der Frau. Angr/häh? 11:23, 10. Mär 2006 (CET)
Der Mann
Das Photo von Gloeden ist köstlich. Aber für den Artikel Mann zu speziell. Siehe Artikel Frau, (der allerdings die Schamhaare abhanden gekommen sind). --AM 22:20, 7. Apr 2006 (CEST)
Es ist nicht optimal (z.B. hat er keine Füße), aber nach einer nicht unkomplizierten Diskussion (siehe weiter oben) ein Kompromiss mit dem bislang alle Interessierten leben können. Ein besseres Bild ist sicher willkommen, bisher aber leider nicht verfügbar.--Tsui 23:23, 7. Apr 2006 (CEST)
Ich habe mich gerade einen Abend lang in die Materie Frau und Mann bei Wikipedia eingelesen. Warum hier kein Mann verfügbar ist kann man schwer verstehen. In der freien Wildbahn wimmelt es von ihnen. --AM 00:52, 8. Apr 2006 (CEST)
Bild vom Mann (neuer Antrag)
Hallo, nichts für ungut, aber das aktuelle Bild des "Mannes" ist wirklich schlecht. Ich ersuche um ein besseres Bild.
Zugegeben, ich habe auch schon gesucht und außer Möglichkeit F nichts besseres gefunden. Aber es wäre toll, wenn man(n) ein schöneres Bild postet. Vielleicht findet jemand ein passendes Foto. Das kann doch nicht so schwer sein. Zur Not mache ich dann eine Nacktaufnahme von mir =;-)
Hallo Tsui! In der Tat, der Satz mit 'einstellen, einstellen' ist nicht von mir. Der Absatz hingegen schon. Diese Zeile wird bald gelöscht. Der von 81.189.79.236 geschriebene Text auf meiner Benutzerseite habe ich bereits gelöscht! Danke, lg --Bugaev 00:58, 7. Jul 2006 (CEST)
Also eine IP, die ansonsten hier (außer Spielwiese) noch keinen einzigen Edit hat, hinterlässt auf Deiner Benutzerseite eine Nachricht für Leser, signiert das mit Bugaev und unterstützt hier Deinen Versuch dieses seltsame Bild im Artikel zu platzieren. Aber Du bist nicht die IP. Und wer soll das glauben? --Tsui 01:28, 7. Jul 2006 (CEST)
Wer erklärt mir denn den tieferen Sinn dieser Galerie? Rassenkunde für Anfänger? Waren die Bilder gerade übrig? Was bitte haben Fotos von russischen Hippies mir Gemälden von Polen und britischen Soldaten auf Pferden und von Hinten mit dem Lemma zu tun? *kopfkratz* --Löschkandidat 19:23, 30. Jul 2006 (CEST)
Frag mich nicht ;-) Ich habe eine Galerie vorgefunden und versucht sie irgendwie möglichst allgemein umzugestalten - sonderlich sinnvoll ist sie dennoch nicht nicht. D.h.: von mir kein Einspruch, wenn sie entfernt wird. --Tsui 19:34, 30. Jul 2006 (CEST)
@"Rassenkunde für Anfänger?" Nein. Bloß eine beliebige Auswahl von Männern aus der ganzen Welt. Deshalb z.B. der russische Hippie, und keiner mit Bärenfellmütze. Aber wie gesagt: bei Nichtgefallen einfach entfernen. --Tsui 19:36, 30. Jul 2006 (CEST)
im Ernst* Würde ich methodisch -selbst bei besseren Bildern- mit einem dicken Fragezeichen versehen wollen. Eine Deutscher z.B. fehlt. Was für Bilder sollten es sein: Assamoah, ich oder mein bevorzugter Dönerbudenbesitzer? Ähnlich bei anderen Nationen oder Völkern. M.E. schwieriges Thema, das ohne viel Text nicht zu bearbeiten ist und sich einer Bildgalerie wiedersetzt, weil immer einwenig POV im Subtext. Im Lemma Mann könnte man aber m.E. ohne Schmerzen auf so eine Galerie verzichten. Mal sehn was Mehrheitsmeinung ist...--Löschkandidat 19:47, 30. Jul 2006 (CEST)
Denkt, Männer!
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Traurig, dass der einzige durch ein Kapitel hervorgehobene Körperteil des Mannes die Haut ist. Nicht dass ich jetzt für eine hervorragende Darstellung "besonders männlicher" Körperteile wäre - nein: bei kurzem Nachdenken fällt einem ein, dass auch über das Gehirn - das nebenbei das größte Sexualorgan des Mannes ist (Ausnahmen mit sehr kleinem Gehirn, bei denen andere Körperteile stärker durchblutet sind, bestätigen möglicherweise die Regel) - ein klitzekleiner Absatz mal nötig wäre, eventuell verbunden mit der Darstellung des Unterschieds zum weiblichen Gehirn. Leider kann ich das mal grade wegen Wikipause nicht leisten, aber es müßte das eine oder andere Exemplar mit genügend Grips im Kopf unter den Wikipedianer/innen geben, die gerade darüber etwas "verlieren" könnten... nix für ungut, war nur 'ne spontane Anregung. --84.176.226.6800:03, 13. Feb. 2007 (CET)
kommentar
prinzipell wärs übliche vorgehensweise, das als ersten absatz zu führen - nun ists aber von durchaus konfliktträchtigem potential. was tun? stehenlassen kann man das hier wohl nur, wenn man (/frau!) eingehender auf die heute eher zwiespältig beurteilte begriffsvermischung eingeht.. - sollen wir das hier überhaupt einbauen? andrerseits, nicht daraufeinzugehen, wird dem begriff auch nicht vollständig gerecht. aber passen tuts auch nicht ganz, hier wird ja das Männchen des homo [sic] ;) sapiens behandelt.. in #Soziologische Bedeutung (Geschlechterrollen) einbauen? haben wir einen passenderen artikel dafür, auf den man aus der BKL zielen könnt? oder reicht der verweis auf wikt:Mann? ich hoffe, ich zettel hier nicht eine zweite front an, besprochen sollts aber mal sein.. -- W!B:10:08, 14. Jun. 2007 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Uff, ein gut gelungener ´Frau´-Artikel, und dann so ein hakeliges Gespenst von ´Mann´ daneben? Wäre es da nicht besser, den Artikel zu löschen (er ist wirklich grauslig), auch damit etwas besseres entstehen kann? (vielleicht ein bissel naiv von mir gedacht, da die vorhergehende Diskussion ja unheimlich aussschweifend war...?) --Kokolore03:21, 18. Dez. 2007 (CET)
Idealbild eines Mannes von Michelangelo
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich schlage vor, es dabei zu belassen, und den Artikel Frau ebenfalls mit dem Idealbild einer Frau (ebenfalls aus Marmor) zu schmücken, am besten gleichfalls eine Statue von Michelangelo, falls er eine Frauenstatue geschaffen haben sollte.
stimmt, ist doch toll, wenn das mannsvolk hier auf sexualobjekt reduziert wird (und offenkundig auch auf eitelkeit: so gegen die natur scheints nicht zu sein..) - die eine Frau ist zwar auch rasiert (man(n) will ja informiert sein und nichts übersehen, was man(n) nicht kennt) - aber im unterschied zum mann scheint sie offenkundig eine soziale funktion zu haben, und auch angezogen etwas sinnvolles darzustellen (kinder(aus)tragen, weben, tratschen) ;) -- W!B:05:12, 20. Jun. 2008 (CEST)
Plural
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
"Der Plural von „Mann“ ist „Männer“ (veraltet: „Mannen“); bei Komposita mit „-mann“ (z. B. „Hauptmann“, „Seemann“) jedoch „-leute“ (im Beispiel: „Hauptleute“, „Seeleute“)."
Was ist mit Hauptmännern, Seemännern, Müllmännern, Bergmännern, Zimmermännern, Kaufmännern, Kameramännern...? Wenn es um Männer geht, ist der Plural selbstverständlich „-männer“. Die so stehende Behauptung, der Plural sei „-leute“, impliziert, „-männer“ sei immer falsch. Das ist feministisch geprägter Unfug. --85.179.68.17321:34, 19. Sep. 2008 (CEST)
M. H. statt Pioneer 11?
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren18 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Intimrasur stört mich. Schamhaare gehören bei den meistern Männern zu einer gewöhnlichen nackten Erscheinung einfach dazu. Da geällt mir Bild:Mann-01.jpg immer noch besser. Das ist nicht gekünstelt, um Nacktheit in irgend ein enzyklopädisches Schema zu bringen. Beim anderen Bild unterstelle ich sogar eine gewisse Tendenz zum Exhibitionismus, weil sein Name omnipräsent ist. Ist ja nicht zwingend nötig, wenn man ein schematisches Männerbild erzeugen will, dass es dann aber noch mit einem Namen im Filenamen und in der Beschreibung in Verbindung gebracht werden muss. --Micha23:37, 2. Nov. 2008 (CET)
Ich kann ihnen versichern, dass ich nicht ein Exhibitionist bin. Vielleicht eine gewisse Tendenz zum Naturismus, aber vor allem habe ich das Bild aus wissenschaftlichen Gründen gemacht. In Bezug auf die Allgegenwart meiner Name auf dieser Seite, glaube ich, dass ich einige Credit für das Bild haben wollte, nachdem alle Vorbereitungen, dass ich für das Bild gemacht hatte. Vielleicht, gab es jedoch ein wenig zu viele Vorbereitungen.Mikael Häggström08:33, 9. Nov. 2008 (CET)
Dann mache es doch nochmals neu. Aber diesmal mit Schamhaaren, normaler Ganzkörperbehaarung, normaler Körperhaltung und evtl. Bartwuchs ... Das fände ich perfekt. --Micha21:40, 14. Nov. 2008 (CET)
Als Autor des jetzigen Bildes bin ich natürlich befangen. Dieses hier ist nicht schlecht, wirkt mir aber zu steril. Ich habe damals beim Fotografieren ewig gebraucht, eine halbwegs neutrale "Stellung" hinzubekommen. Das ist wirklich nicht einfach. Den "Normalmann" gibt es nicht. Ist er Europäer, Asiate oder schwarzhäutig? Mit oder ohne Intimbehaarung? Mit oder ohne Bart/Brusthaare? Mit oder ohne Piercing, Tatoo? Ich würde diesem Bild ohne Groll zustimmen, empfinde mein Foto aber als authentischer (wer mag es mir verdenken). Das mag jemand anderes entscheiden. --RalfR → Berlin0900:08, 3. Nov. 2008 (CET)
Aus einer biologischen Sichtweise ist völlig egal, ob ein männliches Exemplar von Homo sapiens nun dunkelhäutig, hellhäutig etc. ist. Das ist ein so kleiner vernachlässigbarer genetischer Unterschied, wie wenn jemand blaue oder braune Augen hat, so dass dies keine Rolle spielt. Aus biologischer Sichtweise wünsche ich mir aber viele Details des natürlichen Körperaufbaus. D.h. tatsächlich mit Intimbehaarung und Bartwuchs. Auf den Bartwuchs würde ich nur verzichten wollen, wenn es ein Menschenexemplar ist, welches dies natürlicherweise nicht produziert. Das mal die biologische Sichtweise, von jemanden, der auch so Insektenfotos bewerten würde :-) --Micha00:37, 3. Nov. 2008 (CET)
Ja, ist schon faszinierend, wie viele Rückschlüsse selbst ein nackter Körper zulässt. M. trägt im Sommer offensichtlich eine Badehose, rasiert sich (2x) usw. Der (namenlose?) Mann-01 trägt allerdings auch einen ausrasierten Bart und Tatoos. Mensch wird man im kulturellen Kontext durch andere Menschen, insofern dürfte es unmöglich sein, ein Foto eines Menschen "wie er natürlich ist" zu finden, weil ja jeder in irgendeinem kulturellen Kontext steht - das ist natürlich bei der Spezies Mensch, glaubich.
Ich wollte allerdings nicht den Mann-01 rauskegeln, sondern fragen, ob man nicht besser die Zeichnung Bild:Pioneer plaque line-drawing of a human male.svg ersetzen sollte, weil ich irgendwo mal gelesen hatte, das händeringend ein nackter Mann (zu rein enzyklopädischen Zwecken, mit Gesicht aber ohne Erektion ;O) ) gesucht wird.--LKD09:59, 3. Nov. 2008 (CET)
Der Vorteil dieses Bildes gegenüber einer schematischen, gezeichneten Darstellung erschliesst sich mir nicht ganz. Dazu ist das Bild (inkl. Körperhaltung) schlicht zu unnatürlich. Ich weiss, dass solche Darstellungen in anderen Enzyklopädien gebraucht werden. Aber auch dort wird der nackte Mann aufs Schematische reduziert und jegliche Natürlichkeit wegseziert, was sicher bisher auch sittliche Gründe hatte. Wir müssen in einer modernen Enzyklopädie ja nicht diesen Fehler auch begehen. --Micha12:05, 3. Nov. 2008 (CET)
Es spielt mir keine Rolle, ob es hier in Nutzung wird, oder nicht. Es ist mir keine erfolglose Reifeprüfung, falls ich nicht in die Artikel inkludiert bin. Mikael Häggström08:41, 9. Nov. 2008 (CET)
Ich auch nicht wirklich... Ich würde ja auch ein neues Bild machen, männliche Modelle sind aber weit seltener gesät als weibliche. Und einfach ist das auch nicht. Im Gegenteil, sowas ist so ziemlich das Anspruchsvollste, was ich beim Fotografieren kenne. Da geraten Bilder sehr schnell mal sehr peinlich. --RalfR → Berlin0923:01, 14. Nov. 2008 (CET)
Das kann ich mir in der Tat vorstellen. Peinlich finde ich bewusst wissenschaftliche Bilder. Denn was ist wissenschaftlich? - Oder anders gefragt, auf was will eine wissenschaftl. Darstellung fokussieren? Wenn es nur um die Darstellung des menschlichen Penis geht, dann braucht es ja keine Ganzkörperdarstellung. Wenn aber schon eine Ganzkörperdarstellung, dann auch mit anderen wesentlichen natürlichen Teilen, wie eben die typisch männliche Körperbehaarung. Bei früheren Lexika gewann man den Eindruck, als waren tatsächlich die Ganzkörperdarstellung die einzig legitime fotografische Darstellung, um einmal den Penis darzustellen. Bei einem Eintrag bei Penis gab es nämlich dann bloss den schematischen Querschnitt zu bestaunen. Aus heutiger Sicht, wo eine fotografische Abbildung des Penis weniger ein Problem ist, muss natürlich eine Ganzkörperdarstellung ein wenig mehr beinhalten, als nur die Fokussierung auf das Geschlechtsteil. - Mir fällt da was ein. Wusstest du, dass der Skelettbau eines Mannes und einer Frau unterschiedlich ist? Beim Becken und beim Schädel? Das gehört doch eigentlich auch in einen solchen Artikel ... --Micha00:07, 15. Nov. 2008 (CET)
<--- Die inhaltliche Arbeit am Artikel überlasse ich gern den Biologen und Medizinern. Die immerwährenden Diskussionen um die Bebilderung hier und bei Frau wird nicht aufhören. Es gibt nämlich keinen typischen Prototyp männlicher und weiblicher Homo Sapiens. Sei es Haut- oder Haarfarbe, sei es Umfang der Körperbehaarung, Mensch ist nunmal individuell. Wenn dann noch der Körperbau dazukommt... Ich schätze, jedes neue Bild wird auch wieder Kritiker finden. Bliebe noch ein Gruppenbild - das werde ich aber in absehbarer Zeit nicht organisieren können, wenn überhaupt, dann am ehesten bei den „Weibchen“. --RalfR → Berlin0900:32, 15. Nov. 2008 (CET)
Die Pioneer-Platten-Darstellung habe ich mal rausgekickt. Sie wurde schon zu damaliger Zeit stark kritisiert. Durch die perspektivische Darstellung erscheinen die Füsse so gross oder kleiner wie die Hände. Bei der Frau fehlen sogar jegliche primäre Geschlechtsorgane. Als Kommunikation unserer tatsächlichen Anatomie gegenüber Ausserirdischen ist sie also gänzlich ungeeignet. Somit wohl auch nicht für die Wikipedia :-) --Micha00:36, 15. Nov. 2008 (CET)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Die Artikel Mann und Frau definieren jeweils als männlichen bzw. weiblichen Mensch (das ist gar nicht mit Quellen belegt). Wie sagt dann wenn man von nicht menschlichen Personen redet? Und was ist mit Komposita wie Löwenmann? Wäre das dann falsch, ist ja kein Mensch? --89.246.182.24223:04, 5. Jan. 2009 (CET)"
Kommentar (warum hierher kopiert): 89.246.182.242's Frage erscheint mir berechtig. Bei anderen Primaten spricht man auch vom Mann: z.B. Gorilla (merkwürdig: Die "Frauen" sind "Weibchen", sind auch kleiner => Haremsstruktur), ebenso beim Schimpansen. Vielleicht sollte man ein, zwei Sätze (mehr) zu Komposita sagen: Z.B. Schneemann (pl. Schneemänner, nicht Schneeleute; "symbolisch"), Schutzmann, Blödmann (pl. Blödmänner, nicht Blödleute), Hampelmann, Saubermann, Schattenmann, Strohmann... Gruss --Grey Geezernil nisi bene10:49, 6. Jan. 2009 (CET)
das mann - Mars - symbol
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das Mann - Mars - Kriegsgott symbol sollte hier im artikel einmal gross sein, da es allgemein gebräuchlich ist
Hier geht es darum , dass man das Symbol des Kriegsgottes Mars aus der griechisch,römische mytholgie für den Mann benutzt und in einem Lexikon , uns ja erklärt wird , warum in einer Wissenschaft wie Biologie - solche Zeichen - als Abkürzung benutzt werden. Gespiegelt im Frauen Artikel ist ja das Venuszeichen auch abgebildet und erklärt. Jakob Mitzlaff09:29, 11. Feb. 2009 (CET)
Analog wie dort kann ich es akzeptieren. Weit unten als eigener Abschnitt und nicht gerade prominent in der Einleitung. --Micha11:39, 11. Feb. 2009 (CET)
Erhöhte Gewaltbereitschaft
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Laut einer aktuellen Studie des Queen Mary and Westfield College (Queen Mary, University of London) weisen junge Männer die länger bei ihren Eltern wohnen eine signifikant höhere Gewaltbereitschaft auf als Gleichaltrige die ausgezogen sind. Vgl. Young men living at home with parents are more violentqmul.ac.uk, siehe auch Telepolis: Junge Männer, die bei ihren Eltern wohnen, sind gefährlich, 23.07.2009, unter heise.de Nemissimo酒?!?RSX11:16, 23. Jul. 2009 (CEST)
Solche Studien, bzw. Umfragen würde ich kritisch bewerten. Erstens hat Grossbritannien eines der grössten Jugendkriminalitätsprobleme und ist somit nicht zwingend vergleichbar mit anderen Staaten. Es ist so auch eine Frage der Gesellschaftskultur und -struktur. Zweitens braucht es für physische Gewalttätigkeit auch die körperlichen Voraussetzungen dazu. Dass Frauen körperlich weniger gewalttätig sind, hat häufig auch damit zu tun, dass sie bei einer solchen Auseinandersetzung körperlich unterliegen würde. Und somit suchen sie sich eine Alternative. Die Frage ist nun, welche Gewalt wird in der Studie überhaupt berücksichtigt. Vermutlich geht es nur um körperliche Gewalt, weil diese am auffälligsten ist und in Grossbitannien momentan zu erheblichen gesellschaftlichen und politischen Problemen führt. Als geschlechtsspezifisches Merkmal zwischen Mann und Frau in einem Enzyklopädieartikel hat das aufgrund der sehr beschränkten (bzw. regionalen) Aussagekraft nichts zu suchen. --Micha11:26, 23. Jul. 2009 (CEST)
Ich sehe in der Studie keine Gegenüberstellung von "geschlechtsspezifischen Merkmalen zwischen Mann und Frau", sondern zwischen Männern die länger bei ihren Eltern leben und solchen die früher ausziehen.
Es ist btw. ziemlich unsinnig neue Ergänzungen an dieser Stelle stets daraufhin abzuklopfen welchen Stellenwert sie bezüglich des Geschlechterverhältnisses haben. Bei allem Verständis für Genderfragen, ich halte es für bedenklich das Lemma Mann über Bezüge zum Thema Frau abzugrenzen, bzw. definieren. Nemissimo酒?!?RSX12:22, 23. Jul. 2009 (CEST)
Abgesehen von deinen Einwänden, die ich nachvollziehen kann. Es sagt trotzdem nichts über junge Männer aus, die länger bei ihren Eltern leben. Es sagt nur etwas über diejenigen, länger bei den Eltern lebenden Männer der untersuchten Gruppe aus. Und da alle wohl aus einem ähnlichen kulturellen Umfeld (Grossbritannien) stammen, sagt es etwas über die untersuchte Gesellschaft aus aber weniger über das Verhalten junger männlicher Menschen per se. - Man müsste zur Verifizierung zum Beispiel auch die japanische Kultur untersuchen und vielleicht sind dort gerade diejenigen jungen Männer verhältnismässig gewalttätig, die schon früh das Elternhaus verlassen haben... --Micha17:03, 23. Jul. 2009 (CEST)
CGI-Schamhaare
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich empfinde es als leicht, äh, lächerlich, ein Foto in den Artikel zu tun, bei dem die Schambehaarung per CGI hinzugefügt wurde. Muss das denn wirklich sein?? Der Buschmann, der vorher da war, war doch eigentlich in Ordnung, oder nicht? Der da wär vielleicht auch eine Alternative. --BerntieDisk.02:35, 19. Nov. 2009 (CET)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Das männliche Blut transpoertiert mehr Sauerstoff, im Schnitt 20%, wegen dem höheren Erythrozytengehalt (Rote Blutkörperchen). Zudem enhält das männliche Blut auch mehr weiße Blutkörperchen und einen hoheren Anteil von Thrombozyten (Blutplättchen).
Rote Blutkörperchen (Erythrozyten)
im Blut bei Männern: 4,6–6,2·109/ml; 14–18 g/100 ml oder 8,7–11,2 mmol/l
im Blut bei Frauen: 4,0–5,4·109/ml; 12–16 g/100 ml oder 7,4–9,9 mmol/l
(Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Erythrozyt)
Da Männer mehr Muskeln besitzen und diese auch schneller aufgebaut werden, muss die Sauerstoffversorgung natürlich auch höher sein. Durch seine evolutionsbiologische Rolle als Jäger und Beschützer, aber auch als Kontrahent in Machtkämpfen, war seine Verletzungsgefahr größer und natürlich auch der Kraft- und Ausdauerbedarf.
(Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Muskeln#Skelettmuskulatur_des_Menschen)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Es stehen fünf Bilder zur Wahl für den Beginn der Seite. Das sind:
Möglichkeit A
Möglichkeit C
Möglichkeit D
Möglichkeit E
Sollten im Laufe des Meinunsgbild neue Möglichkeiten hinzukommen wie z.B. das Bild von Achim oder von irgendjemand anderem Mutigem bitte hier ergänzen.
Das Meinungsbild endet am 6.03.06 um 18:00.
Pro Möglichkeit A
Pro Möglichkeit B
Schwarze feder 12:13, 20. Feb 2006 (CET) (ist ein foto, hat originalitätsbonus, widerspricht klischees)
Die momentan beste der Möglichkeiten, bis es ein Foto eines Heteros oder einer Frau (ich meine hinter dem Fotoapparat) gibt. --FotoFux 09:08, 21. Feb 2006 (CET)
Finde zwar das ganze Meinungsbild ziemlich seltsam, aber wenn's denn nötig ist ... --Tsui 21:17, 27. Feb 2006 (CET)
ist wohl das Beste unter den schlechten Fotos. --Wikoli 14:02, 6. Mär 2006 (CET)
meine zweite Wahl, aber konsensfähiger als meine erste. Angr/häh? 21:30, 6. Mär 2006 (CET)
Pro Möglichkeit F (neu)
Was haltet ihr von diesem Foto? Ich habe kein besseres gefunden, aber es ist auf alle Fäller hübscher als das momentane --Bugaev 16:10, 6. Jul 2006 (CEST)
Bin zufällig auf diese Seite gestoßen, das Bild 'F' ist zwar auch nicht optimal (der lange Pimmel, naja - Männer eben :-), aber das Bild ist doch besser als das aktuelle -> sehr dafür --Wallenstein 18:37, 6. Jul 2006 (CEST)
ich bin ebenfalls für das bild F. es ist zwar etwas komisch, aber warum sollte wikipedia nicht ein wenig humor haben. Franz --81.189.79.236 20:54, 6. Jul 2006 (CEST) also bitte einstellen.
Weil Wikipedia kein Witzblatt sein will? --Tsui 21:35, 6. Jul 2006 (CEST)
ebenfalls dafür --62.218.153.24 22:56, 6. Jul 2006 (CEST)
Kommentare
B) wenn überhaupt, dann nur sehr sehr weit unten, da nicht als "Aufmacher" beim Kopfsatz geeignet. In einer ernsthaften Enzyklopädie - dafür plädiere ich hier zum wiederholten Mal - muss (leider) das Klischee oben hin und nicht die widersprüchliche Ironisierung. Erst die Heteros, dann die anderen, erst die Männer, dann die Jungs und Jüngelchen, wenns denn sein muß. Um nicht in irgendwelchen Verdacht zu geraten, ich stehe voll zu Andre Hellers Satz "denn ich will, dass es alles das gibt, was es gibt". Aber ich habe keinen beliebigen Geschmack, und die Leser hier auch nicht. Wer schon von Anfang an Ironisches, Originell-Widerspüchliches sehen will - nicht ein Hauptziel der wikipedia, auch kein Nebenziel - , kann ja zu dieser oder [jener Konkurrenz gehen. Ich vermisse bei Roman immer noch ein Bekenntnis zum ernsthaften, mehrheitsfähigen Ansatz. Facetten & Schillerndes, gerne, in einem großen Artikel weit unten berechtigt, meine ich. Warum muß es mit großer Verbissenheit genau das Bild sein und warum ganz oben? Ein guter Ansatz, dass auch er es schon bis zum Diskutieren geschafft hat.
Habe aus der Not (gute Bilder kenne ich genug, aber das Copyright...) dem antikisierenden Gloeden-Bild zugestimmt, der ist halt schon 70 Jahre tot; die Strömung jener Zeit und seine persönliche passen mir aber trotzdem nicht so richtig zu einem modernen Artikel "Mann". Wenn schon ein Ideal oben sein muß, dann bitte gleich den David von Michelangelo. Dann könnte man weiter unten schön den Bogen zur ironischen Brechung spannen... Es gibt beste Beispiele - leider halt alle mit Copyright belegt - in der künstlerischen Fotografie wie "Männer" von Herlinde Koelbl, "Frauen sehen Männer" von Peter Weiermair, wegen mir auch Robert Mapplethorpe, wenns (nach meinem Geschmack) nicht zu martialisch wird, Ewing: "Das Jahrhundert des Körpers" (mit John Coplans Selbstbildnis verkerht herum als Triptycho, wie bedeutungsschwer: oben behaarte Beine, MItte sehr unideal baumelndes, kaum erkenntliches Gemächt, unten fette Wampe mit einem Abgrund von Nabel- seehr männlich und seehr "männlich") oder - warum nicht - schöne Nuba von der Riefenstahl, es müssen ja nicht immer Weiße sein. Wenn es schon ironisch gebrochen sein soll, warum nicht gleich von Nan Goldin "Bobby, onanierend", wie ein behaarter Affe Blick und Hand am vermeintlichen körperlichen Zentrum, und das noch von einer Frau fotografiert... oder ein Bild eines bis auf Helm und Gummistiefel nackten Bergmannes mit Preßlufthammer: da sieht man, was er dranhat und war er draufhat, ist dreckig und schafft verbissen mit vollem Körpereinsatz, damit seine Familie was zu Fressen hat...
Jetzt, da ich ansatzweise ernsthaft nachzudenken beginne, was es alles gibt an Bildern zum Thema, fällt mir erst auf, wie schlecht Romans Bild wirklich ist. Das hat wikipedia nicht verdient. Es gibt nichts Besseres als das Gute - in diesem Sinne --FotoFux 10:02, 21. Feb 2006 (CET)
Woher willst du bitteschön wissen, welche Models hetero und welche "die anderen" sind? Und selbst wenn es möglich wäre, die sexuelle Orientierung eines Mannes an seinem Äußeren zu erkennen, warum sollen Heteros Vorrang haben? Und warum sollen ältere Männer Vorrang gegenüber Jüngeren haben? Junge Männer sind auch Männer, und das Bild soll einfach einen Mann darstellen. Und das Geschlecht des Menschen hinter dem Fotoapparat ist nun wirklich völlig irrelevant. Angr/häh? 10:18, 21. Feb 2006 (CET)
@Fotofux: Ich finde deinen Kommentar ganz schön diskriminierend! Ein solcher Kommentar passt nun wirklich nicht zu einem aufklärerischen Projekt wie der Wikipedia! --Gaybln 11:08, 21. Feb 2006 (CET)
yep. ich kann mich meinen vorrednern nur anschließen und empfehle dringend die im männer artikel angeführte literatur. vor allem auch das sehr aufschlussreiche buch von mosse über die entstehung des männerideals, welches übrigens von einem schwulen freund goethes seinen siegeszug in der moderne begann. -- Schwarze feder 12:10, 21. Feb 2006 (CET)
Kann mich noch für keines der Bilder erwärmen; werde mal schauen, ob ich was brauchbareres finde... 138.232.1.229 00:09, 23. Feb 2006 (CET)
Die Bilder D und E sind von Wilhelm von Gloeden, "Berühmt wurde er für seine Akte sizilianischer Knaben mit antikisierenden Requisiten und Kostümen", sind also für das Lemma Mann nicht passend. Die Person auf Bild B erscheint ebenfalls noch recht jugendlich. Da könnte ich mir zudem die Geschichte zusammenreimen, dass er sich am Gasherd das Leben nehmen will, weil er ein Verhältnis mit der Dame (seine Mutter?) auf dem Bild hat (nein, ich will nicht irgendwo die "wahre" Geschichte zu dem Bild lesen, Thema verfehlt). Wenn eines der drei Bilder gewählt wird, sollte man als Bildunterschrift "sehr junger Mann" wählen. Den Begriff Mann verbinde ich zudem mit den Begriffen "erwachsen" und "Vater". Ein Bild sollte einen Mann über 25 Jahre zeigen, auch wenn er für pornografisch geschulte Blicke uralt wirkt. -- 172.183.82.218 21:12, 27. Feb 2006 (CET)
Die Frau sieht auch nicht älter als 25 aus, warum muss der Mann es sein? Wie ich oben schon sagte, junge Männer sind auch Männer. Der junge Mann in Bild D ist wahrscheinlich tatsächlich noch heranwachsend (jedoch nicht weniger ein Mann), aber die in Bildern B und E haben bestimmt schon ihre erwachsene Größe erreicht. Angr/häh? 00:02, 28. Feb 2006 (CET)
Der jungen Frau würde ich eine Mutterrolle eher abnehmen, als den abgebildeten jungen Herren eine Vaterrolle. Bei dem Bild der Frau steht ausdrücklch das Wort "jung". Ein Bild einer 30jährigen hätte besser gepasst, aber das kann man auf der dortigen Diskussionsseite erörtern. Das Bild für das du gevoted hast zeigt augenscheinlich den Jüngsten (unter 18?). Zum Mann sein gehört mehr als männlichen Geschlechts zu sein. Gerade dieses Bild sollte unbedingt verhindert werden. Der durchschnittliche Mann ist nicht jung und "knackig" sondern eher um die 40. Jungs sind noch keine Männer. Ein männlicher Erwachsener ist ein Mann, ein männlicher Jugendlicher ein männlicher Jugendlicher. -- 172.179.48.170 08:01, 28. Feb 2006 (CET)
Jetzt muss man sich auch noch fortgepflanzt haben, um als richtiger Mann betrachtet zu werden? Ich als 37jähriger Nichtvater fühle mich beleidigt. Was meine Stimme angeht, habe ich für D statt E gestimmt, nicht etwa weil der junge Mann in Bild D mir eher als "typischer Mann" vorkommt, sondern nur weil D einfach ein besseres Bild ist als E (D ist viel größer und viel schärfer). Bild E ist auf jeden Fall meine zweite Wahl. Angr/häh? 10:07, 28. Feb 2006 (CET)
So, die zwei Wochen (!) sind um, kann ein Admin jetzt bitte die Sperre heben, damit Bild E reingesetzt werden kann? Angr/häh? 21:30, 6. Mär 2006 (CET)
Erledigt; der wegen des mehr-oder-weniger Edit-Wars um das Bild gesperrte Artikel ist wieder freigegeben und das Bild ist ausgetauscht. --Tsui 22:06, 6. Mär 2006 (CET)
Wahrscheinlich da dieser am Besten zum Mischwald passt, komischerweise gibt's bei "Frau" keine Hintergrundbeschreibung :-) 92.225.64.10322:40, 3. Mär. 2012 (CET)
Geschlechterspezifische Assoziation von Farben
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
"Männliche Säuglinge werden in westlichen Kulturen oft mit der Farbe Blau, im Gegensatz zu Rosa für weibliche Säuglinge, in Verbindung gebracht."- Abgesehen davon, dass die Formulierung dieses Satzes unsauber ist, stellt sich die Frage, ob diese Aussage von genügender Relevanz ist, in der Einleitung Erwähnung zu finden. Zudem lässt sie unerwähnt, dass sich dieser Umstand erst in jüngerer Zeit so entwickelte. Das Thema sollte präzisiert an anderer Stelle im Text erwähnt werden. -- von Hochtraben (Diskussion) 01:38, 16. Jun. 2012 (CEST)
Bedeutung des sozialen Status eines Mannes für Frauen
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Womöglich wurde der Inhalt des entsprechenden Satzes bei der letzten Änderung in diesem Artikel missverstanden. Grund zu der Annahme bietet folgender Bearbeitungskommentar: "in allen Kulturen hat der soziale status des Mannes höhere Bedeutung ist nicht haltbar". Obgleich sich über beide Aussagen debattieren ließe, sagte dieser Satz nicht etwa aus, dass der soziale Status eines Mannes in allen Kulturen höher sei, sondern, der soziale Status eines Mannes für Frauen, in Hinsicht auf die Partnerwahl, sei von höherer Bedeutung, was auch in Konsistenz mit dem darauf folgenden Satz über Karl Grammer, stünde. (Das sollte klargestellt werden, selbst kann ich die Bearbeitung jedoch nicht rückgängig machen.) -- von Hochtraben (Diskussion) 04:54, 25. Jun. 2012 (CEST)
Hallo, die Pauschalisierung "in allen Kulturen" drückt ein ethnozentrisches Vorurteil aus. Dass der höhere Status des Mannes für die Partnerwahl der Frau von höherer Bedeutung sei, hat auch für westliche Gesellschaften der Gegenwart keine Allgemeingültigkeit (mehr). Der höhre Status des Mannes verweist auf den niedrigeren Status der Frau. Man müsste differenzieren, in welchem gesellschaftlichen, kulturellen und historischem Kontext dieses Verhätnis vorliegt und für die Partnerwahl bestimmend ist.
Ich stimme dem, was sie sagen in allem zu. Es ging mir auch nicht um die Verifizierung des Inhalts, da ich die Quellen nicht selbst in Augenschein nahm. Mir fiel lediglich die nötige Differenzierung in der Interpretation dieses Satzes auf, was ich hoffentlich verständlich ausführte. Höfliche Grüße, -- von Hochtraben (Diskussion) 19:01, 25. Jun. 2012 (CEST)
Zitat: "Das geschlechtliche Gegenstück ist die Frau."
ich möchte ganichts zu der Wortwahl von "geschlechtliches Gegenstück" sagen, aber, leibe IP, wir verwenden hier als Wörterbuch nicht Adelung, sd. je aktuelle Duden-Ausgaben. -- Leif Czerny10:20, 10. Feb. 2013 (CET)
Bild
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das Bild ist sehr befremdlich, wir schreiben hier die DACH-Wikipedia, da ist ein Bild eines weißen Mannes imho angesagt; schrüben wir die Weltenzyklopädie, wärs was anderes. So eines
,analog dem Artikel Frau, fände ich geeigneter. Ich habe die anderen Länder mal durchgeklickt und nirgends so was unpassendes gesehen.--Kino (Diskussion09:12, 6. Sep. 2013 (CEST)
Soll die unendliche Diskussion vom Frauenartikel jetzt hier weitergeführt werden? Mach doch ein anderes Foto. Der abgebildete Mann lebt und arbeitet übrigens in Deutschland und hat die deutsche Staatsbürgerschaft. --M@rcela09:26, 6. Sep. 2013 (CEST)
Ich glaube, die Deutschlandzyklopädie ist woanders und auch die "Enzyklopädie des weißen Mannes" hat wenig mit der Wikipedia zu tun. Vielelicht sollten wir Afrika und ein paar weitere unwichtige Artikel löschen - oder passend auf DACH trimmen! *kopfschütteld* -- Achim Raschka (Diskussion) 09:38, 6. Sep. 2013 (CEST)
Eigentlich würde dem Artikel noch etwas Substanz gut stehen statt über Bildertausch zu philosophieren, ich kann das aber leider mangels Wissen nicht. Und eigentlich gehört dieser Spruch ja Achim. --M@rcela09:41, 6. Sep. 2013 (CEST)
Das ganze wurde schon diskustiert und das aktuelle Bild ist konsens. Das hier verlinkte hat eine unnatürlich Haltung (und eine Schamhaarrasur ist auch nicht optimal) und stammt darüber hinaus von einem Selbstdarsteller, der sein Bild in den Wikipedia-Versionen in diverse Artikel gestreut hat. Wir müssen nicht noch den Narzissmus und den Exhibitionismus einiger Leute bedienen. --Micha09:46, 6. Sep. 2013 (CEST)
Männer sitzen (eher) breitbeinig, Frauen eher platzsparend mit überschlagenen Beinen. Soziokultureller Unterschied, mit dem Geschlecht korreliert, wie individuell mit vorhandenem Raum umgegangen wird. Am U-Bahn-Sitz oder sonstwo. Hier relevant? --Helium4 (Diskussion) 05:38, 27. Mär. 2015 (CET)
Männlein
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Das Männlein leitet derzeit auf das Männchen weiter. Auch wenn das grammatikalisch richtig ist, halte ich eine Weiterleitung hierher für sinnvoller – wenn man denn meint das Lemma als Weiterleitung zu brauchen. Meinungen? Anka☺☻Wau!18:37, 22. Jul. 2015 (CEST)
Geschlechtsmerkmale
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo, mir sind einige Unstimmigkeiten aufgefallen: Knochenaufbau (z.B. Becken) und andere körperliche Merkmale werden im Artikel Frau den tertiären Geschlechtsmerkmale zugerechnet, hier dagegen zu den sekundären. Das ist unlogisch. --Hannover86 (Diskussion) 11:41, 13. Apr. 2017 (CEST)
Einleitung: Schwangerschaft
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Satz "Sie sind im Gegensatz zu Frauen mit typischer genetischer Entwicklung in keiner Phase ihres Lebens in der Lage, schwanger zu werden oder Kinder zu gebären." wirkt auf mich merkwürdig formuliert; er ist durch die Anpassung an den Frau-Artikel entstanden. Dort steht: "Frauen mit typischer genetischer Entwicklung sind im Gegensatz zu Männern in der Regel in der Lage, von der Pubertät bis zur Menopause schwanger zu werden und Kinder zu gebären." Die Spezifizierung der Lebensphase, in der Frauen schwanger werden können, ist für die Einleitung des Mann-Artikels jedoch irrelevant. Ich würde daher die Formulierung "in keiner Phase ihres Lebens" einfach durch "nicht" ersetzen. @Leif Czerny: Was genau stört Dich daran, und wieso ist die alte Formulierung besser? ~ ToBeFree (Diskussion) 13:02, 23. Apr. 2019 (CEST)
Weil Frauen auch außerhalb des gebährfähigen Alters genetisch normale Frauen sind. das ist im artikel Frau sicherlich noch relevanter, ist hier aber ebenfalls ein Fakt. was stört dich denn so, dass Du meinst, das ändern zu müssen?-- Leif Czerny14:01, 23. Apr. 2019 (CEST)
Ich gebe ToBeFree recht: Warum eine Spezifikation für etwas, das grundsätzlich nicht möglich ist? Eine kurze Formulierung wie „können nicht schwanger werden“ reicht dahingehend – allerdings ist das nur eine umgangssprachliche Zusammenfassung des eigentlichen biologischen Unterschieds: Männer haben keinen Reproduktionsapparat, ihre Samenzellen können nur außerhalb ihres Körpers wirken. Gruß --Chiananda (Diskussion) 15:21, 23. Apr. 2019 (CEST)
Sehe ich auch so, es gibt keinen Grund, sklavisch parallel zu formulieren, auch die "typische genetische Entwicklung" ist völlig überflüssig.--Nico b. (Diskussion) 16:33, 23. Apr. 2019 (CEST)
Leif Czerny, der Satz wurde am 2019-04-15 eingefügt, ist also selbst eine "Veränderung" des jahrelang etablierten Artikels. Ich stimme dieser Verbesserung grundsätzlich zu, würde aber diesen noch nicht ganz idealen Satz ein wenig verschönern. ~ ToBeFree (Diskussion) 16:40, 23. Apr. 2019 (CEST)
Achim hatte mit deisem [Edit] die Einleitung ausdrücklich an die Einleitung von Frau anpassen wollen. Da habe ich nich ein wenig nachgebessert, weil die Redeweise von "dem Mann" und "der Frau" als idealtypischer Träger von allgemeinen Eigenschaften etwas antiquiert ist, es inhaltliche Gründe gibt, das anders zu formulieren und die Änderung bzgl der Textgestalt keinen großen Aufwand bedeutete. Es geht mir ja auch nicht um die Quantifizierung über die Lebensphasen von Männern, sondern von Frauen. In "Sie sind im Gegensatz zu Frauen mit typischer genetischer Entwicklung nicht in der Lage, schwanger zu werden oder Kinder zu gebären." wird unterschlagen, dass die Gebärfähigkeit nur eine bestimmte Lebensphase von Frauen umfasst: Frauen mit typischer genetischer Entwicklung können in einer bestimmten Lebensphase" schwanger werden und Kinder gebären, aber eben nicht generell. Dieser Umstand soll zum Ausdruck gebracht werden. Wie parallel das sein müsst, könnt ihr ja dann mit Achim abklären. Meinetwegen könnt ihr auch schreiben: "Sie sind bei typischer genetischer Entwicklung in allen Lebensphasen mehr oder weniger in der Lage, Kinder zu zeugen." Mich stört zunächst die falsche Generalisierung über Frauen. Die Formulierung ist in meinen Augen in beiden Artikeln etwas krude, aber so wenigstens nicht grundfalsch. wie lange die Formulierung ohne diese Ausführungen zu Genetik und Reproduktion dort stand, ist irrelevant, die Änderung hatte ihren Grund; und alternative Formulierungen sollten diesen Grund berücksichtigen.-- Leif Czerny09:43, 25. Apr. 2019 (CEST)
Abschnitt Der Mann in der Gesellschaft
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
"Die Bandbreite verschiedener Verhaltensweisen von Männern und Frauen ist sehr groß und oftmals nicht eindeutig oder nur unscharf zu belegen."
Kann man hier auf die psychologischen Unterschiede verweisen?psychologische_Unterschiede_zwischen_Männern_und_Frauen
"aber auch Aggressionspotential nachgesagt,"
Das Wort nachgesagt ist meiner Meinung nach nicht passend für eine Faktenlage.
Dabei wird im nächsten Absatz philosophisch kontroverse Theorie fast gleichwertig dargestellt.
Das eine hat eine Basis in der biologischen Realität das andere ist Philosophie. Bitte auch so Beschreiben. (nicht signierter Beitrag von2003:CE:2F1F:6EB:90D:8117:F52E:E59 (Diskussion) 18:21, 21. Feb. 2020 (CET))
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20:54, 17. Jan. 2010 (CET)
Möglichkeit A
Möglichkeit C
Möglichkeit D
Möglichkeit E
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09:26, 6. Sep. 2013 (CEST)
