Diskussion:Massaker von Srebrenica/Archiv/2

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Bildunterschrift

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"Lage von Srebrenica in Bosnien und Herzegowina (dunkel gefärbt die Republika Srpska, hell gefärbt die Föderation Bosnien und Herzegowina)"

Vielleicht bin ich ja farbenblind, aber für mich sind die genau gleich gefärbt. ;) Meri-Re 21:37, 9. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Da hast du wohl recht. Ich habe die Scheinlegende entfernt. Eine Alternative wäre ja, die Vorlage zu ändern, aber die commons:Category:Maps of Bosnia and Herzegovina bietet da bisher nichts Brauchbares an. --Martin Zeise ✉ 21:15, 12. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Einseitigkeit

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dass ein so einseitiger Artikel, der alle von der herrschenden Ansicht abweichenden Meinungen in diesem hochumstrittenen Gebiet (heftige Kritik an der gängigen Darstellung etwa unter http://www.mail-archive.com/serbian_way@antic.org/msg00008.html oder http://www.zmag.org/znet/viewArticle/5892) als "Leugnungen und Relativierungen" bezeichnet (und dadurch nicht nur rhetorisch mit strafbarer Holocaust-Leugnung gleichsetzt), in der wikipedia als "exzellent" eingestuft werden kann, ist ein Trauerspiel. Wie das Diskussionsarchiv zeigt, waren vielfältige Versuche verschiedener Benutzer, zu mehr Neutralität zu gelangen, ohne Erfolg, wurden vor allem vom leicht reizbaren und offenbar machtbewussten Hauptautor auf grobe Art abgebügelt. Insofern kann man nur die Hoffnung dagegensetzen, dass sich in der Geschichtsschreibung mittelfristig eine ausgewogenere Sichtweise durchsetzen wird und einige der hier beteiligten Leute sich dann ein bisschen schämen werden.--Filtor 12:47, 27. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Wenn Du die Bewertung des Artikels nicht für angemessen hältst, kannst Du ihn unter WP:KALP zur Ab-/Wiederwahl vorschlagen. Ansonsten ist hier nicht http://forum.politik.de. --20% 13:13, 27. Jan. 2010 (CET)Beantworten
+1 --Atomiccocktail 22:00, 27. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Nach meiner unmaßgeblichen Einschätzung ist der Artikel tatsächlich insofern nicht ausgewogen, dass er die Kritik an der allgemein geteilten Darstellung lediglich auf einen Journalisten stützt, wissenschaftliche Quellen aber nicht berücksichtigt. So gelten gerade die Balkan-Kriege als besondere Beispiele für die Beeinflussung der Interpretation von Kriegen und Kriegsverbrechen durch den Einsatz von Werbe-Agenturen. Insofern wäre das Kapitel "Kritik" hier zu ergänzen bzw. zu korrigieren und ein Hinweis in den Vorspann einzufügen.

Quellen: Becker, Jörg und Beham, Mira: Operation Balkan. Werbung für Krieg und Tod, Baden-Baden: Nomos-Verlag 2006 (Empirische Arbeit der Politikwissenschaftler Becker/Beham: Die Zahl der Werbeverträge wird mit 160 angegeben, auch die Namen der führenden Werbe-Agenturen zur Begleitung der Balkan-Kriege werden benannt)

Jörg Becker: Kriegsmarketing. Die Vermarktung der ex-jugoslawischen Kriege durch US-amerikanische PR-Agenturen. Vortrag auf der Konferenz „Adopt Srebrenica. International Cooperation for Memory“ der Alexander Langer-Stiftung aus Bozen/Italien und des Vereins Tuzlanska Amica aus Tuzla/B&H im Kulturzentrum in Srebrenica/B& H, 27. August – 1. September 2007 Online: http://www.alexanderlanger.org/cms/files/Becker_Kriegsmarketing.pdf

(Zusammenfassende Darstellung in einem Aufsatz, der online überprüft werden kann)

Meine Aufgabe ist es nicht Artikel zu verändern. Allerdings möchte ich zu bedenken geben, ob ein Artikel seitens der Autoren nicht doch noch einmal überprüft werden sollte. Das scheint mir hier der Fall zu sein. --Vierte Gewalt 12:13, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Konkrete Hinweise für das Massaker von Srebrenica sind im dem Becker-Artikel nicht zu finden. --Atomiccocktail 14:53, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Das habe ich auch nicht behauptet. Ich halte meinen Einwand weiter für berechtigt und befürworte eine Überarbeitung. --Vierte Gewalt 09:30, 1. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Wenn Du meinst, die angeblich problematische mediale Darstellung während der Balkankriege sei von enzyklopädischem Interesse, dann versuche, diesen Aspekt im passenden Artikeln unterzubringen. Hier passt das jedenfalls nicht. --Atomiccocktail 12:34, 1. Mär. 2010 (CET)Beantworten

GRÖßTES MAHNMALPROJEKT GEGEN DIE VEREINTEN NATIONEN

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Könnte man im Text auf das deutsch-bosnische Mahnmalprojekt "Pillar of Shame" hinweisen, das offiziell von den "Müttern von Srebrenica" (6.000 Hinterbliebene in 4 Verbänden) sowie von der Gedenkstätte Potocari-Srebrenica unterstützt wird:

http://www.pillarofshame.eu

Ein langer Artikel aus der Frankfurter Allgemeine Zeitung (FAZ) vom 2.6.2010: http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~E1464D958E33F4D70999906FC694B3E4E~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Gerne auch mit Bild. (nicht signierter Beitrag von Politicalbeauty (Diskussion | Beiträge) 21:20, 5. Jun. 2010 (CEST)) Beantworten

Ich lese aus dem FAZ-Bericht, dass dieses Mahnmal noch nicht in all seinen Bestandteilen durchkomponiert ist. Aufgestellt ist es auch noch nicht. Wenn das geschehen ist, der 15. Jahrestag ist ja nicht mehr weit hin, kann das Mahnmal verlässlich im umseitigen Artikel Erwähnung finden. --Atomiccocktail 21:56, 5. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Material von www.free-slobo.de

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der hinzugefügte Reader entstammt keiner seriösen Quelle. Darum wieder entfernt. Wertloses verschwörungstheretisches Material gibt es zum Thema genug im Internet, darauf muss in dieser Enzyklopädie nicht verwiesen werden. --Atomiccocktail 11:46, 9. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Bezieht sich die Domain auf den nicht mehr zu befreienden Hr. Milosevic? --Braveheart Welcome to Project Mayhem 11:53, 9. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Sieh dir einfach die Seite free-slobo an. Als erstes die Ankündigung eines Buches, geschrieben von einer Knallcharge. Und Slobo liegt sowieso unter der Erde, ob die ihn von dort befreien wollen - keine Ahnung. --Atomiccocktail 13:42, 9. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wäre schön, wenn dieser ganze Defekthaufen zum Jahrestag repariert wäre! --Kunani 19:09, 11. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Defekte Einzelnachweise

Zahl der Opfer

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In der Gegend von Srebrenica wurden im Juli 1995 mehr als 8000 Bosniaken – vor allem verwehrten Männer und Jungen zwischen 15 und 65 Jahren – getötet. Es gab aber auch Fälle in denen Jungen unter 15 Jahre alt, Alten über 65 und Frauen getötet wurden.

The Preliminary List of People Missing or Killed in Srebrenica compiled by the Bosnian Federal Commission of Missing Persons contains 8,372 names, of whom some 500 were under 18 ( 30 under 15), and includes several dozen women and girls. As of April 2010, 6481 genocide victims have been identified through DNA analysis and more then 4500 victims have been buried at the Memorial Centre of Potočari.

Note: Srebrenica victims are subsequently buried in Srebrenica - Potocari Memorial and Cementery. Memorial Center of Potocari ( July 2010): 4524 victims already buried, 

   of them - children:
   13,5 - 14 years old: 5
   14 y. old: 14
   15 y. old: 43
   16 y. old: 77
   17 y. old: 114
   --------------
   total:     253

Federal Commission for Missing Persons; "Preliminary List of Missing and Killed in Srebrenica";http://www.domovina.net/srebrenica/page_006/Preliminarni_spisak_Srebrenica_1995.pdf

Incomplete List of Killed Children During Srebrenica Genocide;http://www.srebrenica.ba/bilteni/41/bilten.41.pdf

-- 77.240.177.27 08:57, 13. Jul. 2010 (CEST) KutilBeantworten

Hallo Kutil. Das entscheidende Wort in der Einleitung ist hier "vor allem", the important word in the introduction is mainly. Grüße --Atomiccocktail 09:49, 13. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

"Exekutionen" ?

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren11 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Exekution ist in diesem Zusammenhang Synonym für Hinrichtung, suggeriert also eine gewisse Rechtsstaatlichkeit und ist für die Massenmorde von Srebrenica grob verharmlosend ("Der Begriff wird fälschlicherweise auch für die Tötung eines in der Gewalt von nicht-hoheitlich befugten Personen, Gruppen oder Organisationen (besonders in terroristischem und kriminellem Zusammenhang) angewendet.") Die Täter selbst dürften ihre Schandtaten so bezeichnet haben, auch Hans-Martin Schleyer wurde nach RAF-Lesart ja "hingerichtet". Ich empfehle also, diesen Begriff im Absatz 2.6 zu vermeiden! --Antiachtundsechziger 19:00, 15. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Dieser Begriff hat nichts mit Verharmlosung zu tun. Irgendwelche Wikifanten-Beiträge im Hinrichtungs-Artikel interessieren nicht. Mach mal eine Google-Books-Abfrage zum Thema Srebrenica und Massenexekutionen/Exekutionen/mass executions und du wirst sehen. --Atomiccocktail 19:05, 15. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Bitte solche Änderungen zukünftig mit Literatur zum Thema belegen und nicht mit Eigenkonstrukten. Gerade in heiklen Artikeln ist das problematisch. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 19:25, 15. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Naja:
Natürlich wurde "Exekution" auch benutzt, doch macht man sich damit, wenn auch nicht unbedingt in böser Absicht, die Sprachregelung der Täter zu eigen. --Antiachtundsechziger 19:42, 15. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Diese Rede von der Tätersprache ist grotesk und albern.

  • In den Urteilen des Haager Tribunals gegen die Völkermörder von Srebrenica taucht der Begriff „Exekutionen“ mehrfach auf.
  • Gleiches macht der IGH in seinem Urteil (BOSNIA AND HERZEGOVINA v. SERBIA AND MONTENEGRO).
  • Auch der UN-Bericht über den Fall von Srebrenica nutzt diesen Begriff.

Die Gerichte und die UNO sprechen die Sprache der Täter? So ein Quatsch. Weitere Belege erspare ich mir. --Atomiccocktail 21:29, 15. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Quatsch, Nonsens, grotesk, albern, Wikifanten-Beiträge ... gegen ziemlich viele google-Treffer? Unter einer Diskussion verstehe ich was Anderes. Guten Abend! --Antiachtundsechziger 22:13, 15. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Es wird hier nicht diskutiert um des diskutierens willen. Punkt. --Atomiccocktail 22:15, 15. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Atomiccocktail: Hier magst Du in der Sache Recht haben, aber der über-aggressive, pöbelhafte Stil ist weiterhin völlig unangebracht.--Filtor 19:29, 16. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Erklär dich nur zum moralischen Sieger. Beim nächsten Mal recherchierst du vorher etwas gründlicher. Dann haben wir beide was davon. --Atomiccocktail 20:25, 16. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Schau dir wenigstens die Unterschriften der Beiträge etwas sorgfältiger an, wenn schon den Rest nicht. --Antiachtundsechziger 23:28, 16. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ich glaube, dies ist einer der Fälle, wo zwei ansonsten synonyme Wörter es in einem konkreten Anwendungsfall dann doch nicht sind. Wenn im übrigen ungesetzliche Tötungen a) durch Militär, Paramilitär oder Polizei und b) im Rahmen einer mehr oder weniger klaren Befehlskette verübt werden, ist Hinrichtung zwar ungebräuchlich, Exekution (d.h. im Wortsinn Ausführung (eines Befehls)) aber schon. Speaking out of my own ass here - hat sicher auch schon mal wer was dazu geschrieben. --20% 00:06, 17. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Neuer kritscher Bericht

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gefechtstote werden geleugnet Ein Gespräch mit Alexander Dorin, in Junge Welt, 10.Juli 2010 --Rosa1918 11:25, 12. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Dorin ist ein bekannter Leugner von Verbrechen. Seine Aussagen sind wertlos. Er wiederholt nur den revisionistischen Kram, den es in irgendwelchen Internetforen und nicht-reputablen Internet-Quellen zu Hauf gibt. --Atomiccocktail 11:43, 12. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Deiner Meinung nach ist also alles, was die Serben, den deutschen Erbfeind entlasten könnte "revisionistischer Kram"? Das würde ich Dir mal zum Studium empfehlen.--Rita2008 15:52, 14. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
"Junge Welt" ist als Quelle wirklich nicht reputabel. MfG Seader 15:55, 14. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Und "Free Slobo" schon gar nicht. -- j.budissin+/- 13:03, 17. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Dorin, Civikov

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
  • Zu Civikov: Der schreibt Mist.
  • Zu Dorin: Der ein bekannter, kläglicher Internet-Aktivist, der abgestandene großserbische und revisionistische Propaganda verbreitet. Kein seriöser Autor.

--Atomiccocktail 16:30, 14. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Zu Civikov:Was ist daran Mist? Wenn Du nicht logisch denken kannst, ist Dir auch nicht zu helfen: "Insgesamt soll es sich um 120 Gruppen von je 10 Gefangenen gehandelt haben. Will man Gruppe nach Gruppe im Abstand von 10 Minuten erschossen haben, auch dies schon ein unzumutbares Tempo, bräuchte man für die Erschießung von 1.200 Menschen mindestens 20 Stunden." - und das Gericht glaubt, dass die Erschießungen in 5 Stunden erledigt waren. - Wie kam es eigentlich, dass 1996 in Bosnien die Wahlbeteiligung über 100% betrug? --Rita2008 17:37, 14. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Zitat aus WP:LIT mit meinen Hervorhebungen:
Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen.
Du musst die Besprechung in einer wissenschaftliche Zeitschrift nennen, mindestens aber in einer seriösen Zeitung (ND oder jF gehören nicht dazu, wie du weißt), die diesen Kram von Dorin und Civikov als maßgeblich für den derzeitigen Erkenntnisstand in Srebrenica hält. Gelingt dir das nicht – und genau das wird der Fall sein – bleibt dieses Zeug draußen. Wir werben in Wikipedia nicht für den Ausfluss von Völkermord-Leugnern. --Atomiccocktail 18:08, 14. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
was für ein aggressives platzhirsch-gehabe, Atomiccocktail. werd mal wieder sachlich. civikov "schreibt mist" ist auch nicht mit einem völlig polemischen deutschlandfunk-kommentar zu belegen.--Filtor 11:41, 15. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Einfach auf Peer-Review verweisen hätts auch getan. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 13:17, 15. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Ich sag mal so: Zu jedem Völkermord gehören im Nachgang jene, die leugnen und verharmlosen. Deren Zeug gehört nicht in die Literaturliste oder in die Liste weiterführender Links. Ich sage das klipp und klar. Moralisch diskreditieren sich diese Autoren täglich selbst. Fachlich sind sie ohne jede Bedeutung. --Atomiccocktail
Zeitschrift für Politikwissenschaften, Neues Deutschland, junge Welt und Die Presse haben über das Buch berichtet - warum nicht in die Literaturliste mit aufnehmen?--Derim Hunt 11:01, 17. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Zündel, Faurisson, Leuchter und wie sie alle heißen, erscheinen nicht als Literaturhinweis im Artikel Holocaust. Auf die Machwerke Robin Philpot und Consorten wird nicht im Artikel über den Völkermord in Ruanda hingewiesen. Genauso verhält es sich im umseitigen Artikel. Leugnern wird in Wikipedia kein Forum gegeben, indem man für ihre Bücher wirbt. Noch einmal WP:LIT: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. Beide Bedingungen treffen für die vorgeschlagene Literatur nicht zu. Die beiden Autoren sind Internetforen-Kasper, die ihre Pamphlete bei irgendwelchen drittklassigen Verlagen untergebracht haben. Wir werden für den Absatz ihrer Produkte nicht sorgen. --Atomiccocktail 12:58, 17. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Weiteres Massengrab

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Falls von Interesse, es wurde mal wieder ein Massengrab entdeckt (hier war mal ein Link) --Gary Dee 19:40, 27. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Nicht reputable Literatur

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

bleibt außen vor. Civikov und Dorin dürfen im Netz ihr Unwesen treiben. Hier werden ihre Machwerke aber nicht aufgeführt. Siehe auch hier. --Atomiccocktail 15:23, 8. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Vielleicht bin ich ja zu blöd, aber was Peer-Review damit zu tun hat, verstehe ich nicht. Außerdem bestimmst nicht Du allein, was reputabel ist.--Rita2008 15:50, 8. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Ich bestimme hier gar nichts allein. Die Regeln zu reputabler Literatur habe ich nicht gemacht. Peer-Review - das dir das nicht einleuchtet, zeigt so Einiges. Du nennst einfach eine Reihe wissenschaftlicher Zeitschriften, in denen die Bücher von Dorin und Civikov wohlwollend-positiv besprochen werden. Dann darfst du die zwei Machwerke gern einfügen. Findest du keine solche Reviews, und du kannst lang danach suchen, bleibt das draußen. --Atomiccocktail 16:13, 8. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Tja, so läuft es. Kein sogenannter "respektabler Verlag" - Bertelsmann vielleicht, Sarrazins Hausverlag und ehemaliger Wehrmachtslieferant - druckt ein Buch, die Medien schweigen es tot und dann darf man es als "Machwerke" bezeichnen und sich auch noch ganz meinungsfrei dabei vorkommen. Civikov macht übrigens nichts weiter als die Protokolle der diversen Prozesse gegen Kriegsverbrecher zu vergleichen, aber das ist scheinbar schon peinlich genug. Mal sehen ob Dorins neuestes Buch (mit DVD, für die Generation Internet) irgendwo eine "respektable" Rezension findet. Immer brav aufpassen, Atomiccocktail! .. --Cajadeahorros 09:55, 13. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Edward S Herman

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Um Einwände vorzubeugen es handelt sich bei Hermans Buch und seiner Kommission nicht um geschichtklitterische Literatur oder eine negationistische Organisation wie im Falle von Quellen der Links die hier höchstwahrscheinlich von paranoiden türkischen Genozidleugnern zum Völkermord an den Armeniern vorgezeigt werden sondern um eine von Fakten angereicherte Arbeit eines US-amerikanischen Medienanalysten der die Geschehnisse objektiver und vor allem neutral betrachtet hat und zum wohl schockierenden Resultat kam das der "Völkermord" und das "Massaker" heiße Luft waren. Herman In Bosnien hat keinen Genozid stattgefunden -- 77.3.76.97 19:19, 3. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Taugt bestenfalls als weiterer Beleg für die bereits belegte Tatsache, dass Geschichtsfälscher am Werk sind und Leute, die das Geschehen und damit auch den Völkermord leugnen. Nichts neues. Oder, IP, kannst du auch nur irgendeine reputable Quelle nennen, am besten ein wissenschaftliches Fachjournal zur osteuropäischen Geschichte oder zur Völkermordforschung, das Hermans Elaborat positiv bespricht? Nicht? Warum ist auch das nichts Neues? --Atomiccocktail 19:56, 3. Feb. 2011 (CET)Beantworten


Edward S Herman wird total ignoriert

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Herman sagte einmal über sich und seine Kommission sie werden total ignoriert, höchstwahrscheinlich lässt sich deshalb keine einzige Rezession zu seinem Buch finden. Einbringen könnte man seine Sicht trotzdem, wenn sie nur Geschichtsklitterung und Negationismus wäre, wieso schickt sich keiner an diese "gefährliche ideologische Branstifterei" zu widerlegen?. Im anglophonen Wikipedia finden sich Artikel über seine Bücher in dem seine Zweifel zu diesem "Völkermord" und diesem "Masaker" einbezogen werden.-- 95.114.18.247 13:32, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich kenne Herman jetzt nicht aber soweit ich das jetzt verstanden habe ist seine Behauptung das in Bosnien kein Völkermord stattgefunden haben soll. Der Völkermord wurde jedoch vom ICTY bestätigt. Da dies ein sehr heikles Thema ist würde ich Dir mal vorschlagen das Du mal einen konkreteren Vorschlag machst wie Du das hier einbauen willst. Wenn es eingebaut wird dann sowieso nur im Abschnitt "Zweifel, Relativierung und Bestreiten des Massakers" dort werden schon "Jürgen Elsässer" und andere erwähnt, die das gleiche behaupten. Mehr Platz als für einen Satz sehe ich dennoch nicht. Seader 16:35, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Ja, die IP soll mal einen Vorschlag für einen Halbsatz machen. Taugt der was, kann man drüber reden. Taugt der nichts, bleibt das draußen. Irgendwelche Internet-"Spezialisten" wie Herman werden hier jedenfalls nicht über Gebühr Platz erhalten. --Atomiccocktail 16:41, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich habe euren Vorschlag aufgenommen und habe Hermans Ansichten aus seinen Publikationen in die Kategorie eingebaut. Im übrigen ist Herman in den USA ein berühmter und renomierter Ökonom und Medienanalyst er ist keineswegs nur eine "Internetberühmtheit". -- 95.114.235.255 18:31, 10. Feb. 2011 (CET) -- 95.114.235.255 18:31, 10. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich habe auch den verbleibenden Kram zu Herman rausgenommen. Die Argumente sind z.T. nicht auf das Massaker bezogen, die anderen sind als Argumente der Leugnung auch nicht neu. Herman ist ferner weder ein anerkannter Ökonom, noch ein "Medienanalyst" - was immer das eigentlich sein soll. Herman wird in der wissenschaftlichen Lit. zum Massaker von Srebrenica außerdem nicht rezipiert. --Atomiccocktail 18:48, 10. Feb. 2011 (CET)Beantworten

KINDER

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo, ich glaube, der Satz "In der Gegend von Srebrenica wurden im Juli 1995 bis zu 8000 Bosniaken – vor allem Männer und Jungen zwischen 12 und 77 Jahren – getötet" soll geändert werden.

Der Satz ist nicht ganz korrekt. Es wäre korrekt: "In der Gegend von Srebrenica wurden im Juli 1995 bis zu 8000 Bosniaken – vor allem Männer und Jungen zwischen 13 und 77 Jahren – getötet".

Ich habe aus der Liste vermisster Personen ( 8373 Personen) alle Kinder unter 15 ausgeschrieben und dann nach näheren Angaben gesucht.


MUSIĆ SELMA SALIM 17.9.1987 , Mädchen, 7 Jahre alt, die Angaben stimmen, vermisst

EFENDIĆ MELIHA ŠEVKO 28.3.1987 , Mädchen, 8 Jahre alt, die Angaben stimmen, vermisst

MUHIĆ NESIB HASAN  ? 1984 , Junge, 10 oder 11 Jahre alt, keine näheren Angaben

SMAJLOVIĆ FAHRUDIN JUSUF 1.1.1983 , Junge, aus anderen Quellen 14 Jahre alt, geboren 14.2.1981, zuletzt gesehen im Wald bei Potocari, vermisst

BOŠNJAKOVIĆ AMER MEHO 11.9.1982 , Junge, er wurde in Wirklichkeit 15.9.1981 in Nova Kasaba -Vlasenica geboren, 13 Jahre alt , auch die Aussage seiner Mutter bestätigt es, er wurde von ihr getrennt, begraben 2005 in Potocari ( Memorial Center)

MALAGIĆ HARIS IBRAHIM 1982 , Junge, 13 Jahre alt ,zuletzt gesehen 11.7. im Wald bei Srebrenica, vermisst

HUSEJINOVIĆ SADIK OMER 1982 , Junge, 13 Jahre alt, zuletzt gesehen 19.7. bei Baljakovica - Zvornik, begraben 2007 in Potocari ( Memorial Center, das jüngste hier begrabene Opfer)


In der Liste weiter: 

     5 Jungen im Alter von 13 Jahren + 3 Jungen aus vorigem Absatz, also insgesamt  8 Jungen
              
    25 Jungen im Alter von 14 Jahren + 1 Junge  aus vorigem Absatz, also insgesamt 26 Jungen


Meiner Mainung nach, der Artikel ist sonst objektiv, gut geschrieben. Gute Arbeit.

Mit Grűssen 

-- 77.240.177.27 09:38, 26. Apr. 2011 (CEST) KutilBeantworten

Elsässers Leugnen

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da wird ein Artikel aus der Jungen Welt vom 11. Juli 2005 sozusagen als Primärquellen-Beleg angegeben. Elsässer hat aber schon viel früher zu Srebrenica "Zweifel" von sich gegeben; zum Beispiel in diesem Telepolis-Artikel vom 11. Juli 2003, ironischerweise mit „Srebrenica - Propaganda und Fakten“ betitelt, worin folgender Unrat zu lesen ist:

„Demnach wurden in Srebrenica sowohl auf serbischer als auch auf moslemischer Seite etwa 1.500 unbewaffnete oder entwaffnete Personen ermordet. Warum wird, auch acht Jahre nach den damaligen Ereignissen, nur über die Verbrechen der einen Seite geredet?“

Das geht aber wahrscheinlich noch weiter zurück. Wer die Konkret Nummer 1/Januar 1997 hat (ich nicht), kann ja da mal den Artikel „Die Mafia von Srebrenica“ von Elsässer nachlesen, in dem es Internet-Ausschnitten zufolge auch um das Runterspielen von Opferzahlen geht. Das Problem mit Primärquellen als Beleg für einen Diskurs wie den der Srebrenica-Leugner ist problematisch. --Widerborst 17:49, 28. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Ich halte das nicht für problematisch. Elsässers Position wird nicht irgendwie konstruiert. Es werden damals gut greifbare Beispiele für typische Argumentationen von ihm und anderen Leugnern und Relativierern vorgestellt. --Atomiccocktail 19:41, 28. Mai 2011 (CEST)Beantworten
Leugnungen geschichtlicher Verbrechen haben auch immer eine eigene Geschichte (vergleiche zum Beispiel Holocaustleugnung#Geschichte), die Geschichte der Leugnungen zu Srebrenica ist hier nicht besonders gut da lückenhaft dargestellt (dass das hier nicht unbedingt Thema sein muss – obwohl man einen solchen Anspruch beim Lesen vernünftigerweise haben könnte – und man sozusagen nur ein paar Kern-Argumente der Leugner exemplarisch aufgreift, während man eine angemessene Darstellung der Leugnung an sich in einem eigenen Artikel Leugnung des Massakers von Srebrenica machen könnte/müsste/sollte, ist eine andere Sache). Durch die mangelnde Behandlung der Leugnung als Geschichte wird auch nicht recht deutlich, in welchem Diskurs-Kontext damals viele dieser "Argumente" der Leugner vorgebracht wurden. Gerade in der Linken kam es ja aus der antiimperialistischen aber auch aus der antideutschen Ecke, wo auf die erste aktive Teilnahme der deutschen Luftwaffe an einem Krieg seit 1945 (bzw. die Vorbereitung darauf) reagiert wurde usw. Darauf wollte ich hinaus. --Widerborst 20:25, 28. Mai 2011 (CEST)Beantworten
Ich verstehe dein Argument. Im Moment ist mir eine belastbare Studie zur Geschichte dieser Leugnung jedoch nicht bekannt. --Atomiccocktail 11:51, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Elsässers Buch Kriegslügen : vom Kosovokonflikt zum Milosevic-Prozess datiert auch vor dem JW-Artikel von 2005. --Widerborst 17:59, 28. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Hier noch mehr Material zu Elsässer und anderen Leugnern --Widerborst 17:52, 28. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Der Passus ist weitgehend aus der WP übernommen. Ich weiß das, weil ich mich an Formulierungen, Beispiele und Gedankengänge genau erinnere, die mich beim Schreiben des Art. beschäftigt haben. --Atomiccocktail 19:36, 28. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Sex and Age Victims

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sex and Age Distributions of Srebrenica-Related Missing and Dead International Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia: Helge Brunborg, Ewa Tabeau and Arve Hetland 

             Age            Men        Women

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77.240.177.27 15:06, 6. Jun. 2011 (CEST) KutilBeantworten

What is your argument? What do we have to change in the article? --Atomiccocktail 17:21, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

"Schwerstes Kriegsverbrechen" kann grundsätzlich nicht verwendet werden

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Diskussion um die Bezeichnung "schwerstes Kriegsverbrechen" soll hier noch einmal neu aufgenommen werden, weil zu klären ist, ob so eine Bezeichnung in einer Enzyklopädie überhaupt verwendet werden sollte. Argumente: Der Ausdruck ist eine "Erfindung" einiger weniger Medien, der in der Regel nur benutzt wird, wenn ein serbischer Kriegsverbrecher ausgeliefert und angeklagt wird (entsprechend wird im Text als Quelle eine "Tagesschau" aus dem Jahre 2010 angegeben, die online nicht mehr verfügbar sei). Dies ergibt eine einfache Suchanfrage bei google.de, die nur 657 Treffer ergibt. Selbst ein einzelner Anschlag, wie etwa der "Anschlag von Bologna" 1980 in Italien, weist ein Vielfaches an Quellen auf (4690 und in Kombination mit "pdf" 1300). Der Begriff ist offensichtlich kein Resultat wissenschaftlicher Arbeit. Aus guten Gründen werden historische Ereignisse nicht mit Adjektiven verknüpft und schon gar nicht mit Superlativen. Warum nicht? Weil diese Wortarten genau die Wortarten sind, die werten. Warum soll bei der Schilderung eines Ereignisses gleich im Begriff wie mit einer Rangliste gewertet werden? Man kann auch nicht mit Poppers Kritischem Rationalismus als Erkenntnistheorie argumentieren. Danach würde der Ausdruck solange gelten, bis das Gegenteil bewiesen ist. Durch Adjektiv-Gebrauch superlativ gewertete Ereignisse sind praktisch nicht verifizierbar und werden auch deshalb in der Wissenschaft praktisch nicht gebraucht. Der Respekt vor Opfern und Hinterbliebenen von Kriegen und Kriegsverbrechen sollte eigentlich auch in den Medien das Vergleichen von Opferzahlen und Grausamkeit verbieten, der mit dem Gebrauch von Superlativen initiiert wird oder werden kann. Um Missverständnisse zu vermeiden: Es wird hier das historische Ereignis in Srebrenica nicht bestritten oder relativiert. Es geht allein um die Frage, ob unwissenschaftliche Bezeichnungen durch eine Enzyklopädie "verewigt" werden sollten.

Es kann nicht sein, dass ein von wenigen Medien kurzzeitig als Zuspitzung gebrauchter Begriff erst durch Wikipedia zu einer schein-wissenschaftlichen enzyklopädischen "Wahrheit" gemacht wird.

@Atomiccocktail: Natürlich trennt sich jeder Autor nur schwer von Geschriebenem und die Kritik gilt nicht der vielen Arbeit oder der Person. Den Inhalten von Wikipedia wird immer größerer Wert beigemessen und deshalb müssen wir uns zunehmend um exakte Formulierungen bemühen. Kompromiss-Vorschlag: Den Begriff aus der Einleitung nehmen und hinten im Text problematisieren, dass die Balkan-Kriege im Besonderen auch eine Schlacht der PR-Agenturen waren. Von allen Seiten wurden möglichst viele Ereignisse agitatorisch "benutzt", wie es in Kriegen üblich ist. (nicht signierter Beitrag von 93.216.74.87 (Diskussion) 09:11, 26. Jun. 2011 (CEST)) Beantworten

Ich vermute, dass einer der beiden Fürsprecher einer Änderung sich hier nicht eingeloggt haben, bevor sie dieses Posting abgelassen haben. Ob absichtlich oder nicht, sei einmal dahingestellt. Dass jemand ganz neues dezidiert genau auf dieses Thema einsteigt, ist jedenfalls höchst unwahrscheinlich.
Im Artikel wird nicht gewertet, sondern wird an der Stelle eine Wertung wiedergegeben („gilt als“). Diese Wertung ist die Standardwertung, wenn über diesen Vorgang berichtet wird. Mehr wird an dieser Stelle nicht gesagt, auch nicht weniger. Dass es sich nicht um die Einzelmeinung eines einzelnen Redakteurs handelt, ist bereits oben durch Nennung diverser Stellen, die sich per Google nachweisen lassen, gesagt. In diesem Artikel wird zudem nicht allein die wissenschaftliche oder juristische Wahrnehmung nachvollzogen, sondern auch die mediale. Selbst die Leugner haben ihren Platz.
Es ist ein großes Bestreben der Leugner und Relativierer des Massakers von Srebrenica die besondere Stellung dieses Massakers wegzureden. Diese Technik des Einebnens von Differenzen ist aus den Diskursen um andere Völkermorde bestens bekannt. Zu den Relativierungstechniken gehört auch, dass so getan wird als sei das ganze bekannte Bild über die Balkankriege grundfalsch und als sei diese „Verzerrung“ ein Ergebnis von PR-Agenturen. Diese These ist keine der Wissenschaft, sondern eine von ewig gestrigen Parteigängern Serbiens im Internet. Die haben dort draußen in den Weiten des Web genügend Raum, ihren Verschwörungstheorien zu frönen. Hier ist aber kein Forum. --Atomiccocktail 12:23, 26. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ich dachte, hier sei nicht der Platz von Vermutungen (siehe inhaltliche Diskussion), aber um der mutwilligen Unterstellung des Hauptautors zu begegnen, sei hier nur gesagt, dass der Eintrag jedenfalls nicht von mir stammt. Inwiefern - wenn die Unterstellungen zutreffen sollen - ich deshalb ein "Fürsprecher für Änderungen" sein soll, ist mir ebenfalls nicht ersichtlich und wird vom Hauptautor auch nicht "konkret" und "begründet" dargelegt - ein Vorgehen, das er aber von anderen gerne abverlangt und außer von sich selbst stets einfordert. Formulierungen wie "ewig gestrige Parteigänge Serbiens" lassen sich durch Äußerungen einzelner Diskutanten hier zumindest meines Erachtens auch nicht aufrechterhalten. Dass auch hier nur ausschließliche eine einzige Meinung diesbezüglich zu gelten hat, hat dagegen die Diskussion und das sichbare Widerstreben des Hauptautors, Konsequenzen aus der Diskussion für den Artikel zu ziehen gezeigt. Dagegen ist einmal mehr festzuhalten, dass auch die zitierten eindeutig einseitig wertenden Äußerungen des Autors, zum Beispiel oben im Zusammenhang mit der Rolle der PR-Agenturen (konkret: "Trommlerin für die serbische Sache") eine eben nicht neutralen Standpunkt des Hauptautors zum Artikel, sehr wohl aber auf eine serbophobe Grundhaltung schließen lassen. Und so etwas finde ich in der Tat für einen - auch noch als exzellent ausgezeichneten - Artikel zu einem höchst sensiblen Thema mehr als bedenklich. Gerne werde ich in dieser Sache auch ausführlich: Wenn der Hauptautor also Beham - nur weil sie auch Vertreterin Serbiens bei der OECD war (oder ist) - Parteilichkeit oder gar Propaganda (wahrscheinlich ist das nach Sicht des Hauptautors unter "trommeln" gemeint) unterstellt, müsste er in logischer Konsequenz auch Marie-Janine Calic, die übrigens nicht nur eines der fundiertesten Bücher über den Krieg in Bosnien-Herzegowina geschrieben, sondern auch Gutachten für Verfahren des Internationalen Strafgerichtshofs für das ehemalige Jugoslawien erstellt hat, wenn sie Beham in ihrer Darstellung der Geschichte Jugoslawiens im 20. Jahrhundert folgt. Gerne auch hier konkret: "Weil im Medienzeitalter no pictures, no news regiert, engagierten die Kriegsparteien im Ausland professionelle Public-Relations-Agenturen. Zwischen 1991 und 2002 schlossen sie mindestens 157 Verträge mit Partnern aus den USA, sicherlich nur die Spitze des Eisbergs. Zum Auftrag gehörte beispielsweise, Sloweniens und Kroatiens Image als westlich-europäische Staaten aufzupolieren oder die Serben mit den Nazis gleichzusetzen." (Calic, Geschichte Jugoslawiens, München 2010, S. 318, in der dazugehörigen Anm. 44 der Verweis auf Beham). Nach Argumentation des Hauptautors wären dann aber auch die Schriften von Calic als unseriös, proserbisch oder ähnliches abzulehnen und für die Geschehnisse in Bosnien nicht verwertbar, also auch ihre Gutachten für das Jugoslawien-Tribunal, also Quellen, die der exzellente Artikel gleich - wie in der ersten Anmerkung angegeben, als Hauptreferenzen heranzieht? Dieser Widerspruch ist ohne die Anerkennung der Studie Behams nicht zu lösen, was ja nicht heißt, dass man sie dennoch kritisch sehen kann. Dieser POV gehört dann aber nicht in den Artikel. Dem Hauptautor ist insofern - ACHTUNG: jetzt bitte nicht wieder überlesen! - ZUZUSTIMMEN, dass der Artikel sowohl Geschehnissen auf Basis der herangezogenen seriösen Quellen adäquat abbildet, die Sichweise der Medien als solche - wenn auch nach meiner Lesart etwas zu knapp - wiedergibt, und auch auf die Revisionisten im Wesentlichen angemessen eingeht. Alles insoweit d'accord, damit habe ich auch keine Probleme - wenngleich mir genau dies aus nicht ganz ersichtlichen Gründen - wenn auch ich mir einmal ausnahmsweise die Freiheit nehme unterstellen zu dürfen würde ich einer dem Wiki-Prinzip einer freien Enzyklopädie zuwider laufenden Autoreneitelkeit vermuten - vorgeworfen wird (von der Vermeidung eines Mindestmaßes an höflicher Umgangsformen im Benehmen abgesehen). Kein Wort findet sich jedoch zu dem Aspekt der Instrumentalisierung des Massakers von Srebrenica. Wenn jetzt gemeint werden sollte, so etwas hätte hier nichts zu suchen, würde ich gerne wissen, wo denn dann (zumindest der Artikel über Serbophobie weiterhin fehlt)? Dass das Thema alles andere als aus der Luft gegriffen ist, zeigte gerade in der letzten Woche, ein in der Online-Ausgabe der WELT auf dem dortigen Autorenblog von Richard Herzinger veröffentlichter "Brief" des ehemaligen Bundespostministers und Hohen Repräsentanten für Bosnien-Herzegowina und - hier passt das Wort - "Trommler" der Gesellschaft für bedrohte Völker (begrüßte bekanntermaßen den von der NATO geführten völkerrechtswidrigen Kosovo-Angriffskrieg gegen die serbische Zivilbevölkerung), Christian Schwarz-Schilling, indem dieser hier die auf Srebrenica folgende NATO-Offensive in Kroatien und Bosnien-Herzegowina mit dem Massaker von Srebrenica als unausweichlich und notwendig begründet, was ihn allerdings nicht davon abhält, die NATO als "Freunde der Serben" zu bezeichnen. Nun, das ist weder seriös noch entspricht diese Geschichtsverfälschung, die mit den Ereignissen von Srebrenica explizit gerechtfertigten, während der "ethnischen Säuberung" der Krajina von der serbischen Bevölkerung unter dem Kommando Ante Gotovinas begangenen Kriegsverbrechen verschweigt, wofür Gotovina wie bekannt erst unlängst in Den Haag nicht rechtskräftig verurteilt wurde. Vermutlich spielt diese Instrumentalisierung des Massakers von Srebrenica als dessen unmittelbare Folge aber für den exzellenten Artikel-Gehalt keine Rolle, weil es nach der herrschenden Meinung des Hauptautors irrelevant ist, in den entsprechenden Artikeln, die ohne dieses Hintergrundwissen und ohne Hinweis dem Wikipedia-Leser aber bewusst und aus welchen Gründen auch immer vorsätzlich vorenthalten bleiben, keine Rolle. Und vermutlich fällt ihm auch eine andere moralische Begründung für die Operation Oluja ein. Von dem in Serbien gezielt Irritationen streuenden serbophobem Verhalten einer Gruppe von Bundestagsabgeordneten letzte Woche bei einem offiziellen Besuch in Belgrad sowie der direkten Instrumentalisierung von Srebrenica durch Schwarz-Schilling sei schließlich noch auf die indirekte (sie hat einzig nicht namentlich Bezug auf Srebrenica genommen, aber von serbischen Kriegsverbrechen, Völkermord - was ja beides in Srebrenica nach Bewertung der UN stattfand - schwadroniert) grenzende Instrumentalisierung dieses Kriegsverbrechens von Chelsea Handler in einer TV-Sendung, die so sehr an Volksverhetzung grenzte, dass der serbische Botschafter in den USA sein Bedauern darüber ausdrückte. Bevor wieder die Löschwut des Hauptautors aufgrund unbequemer Diskussionsbeiträge ausbrechen sollte, haben hoffentlich allein diese beiden Beispiele aus der letzten Woche[!] die Relevanz einer Instrumentalisierung von während der Jugoslawienkriege begangener Kriegsverbrechen (Handler), insbesondere dasjenige von Srebrenica (Schwarz-Schilling, legte übrigens gestern in einem Interview mit der seriösen Tageszeitung BILD nach, das seinen Zweck, neuen Hass gegen Serben zu säen den meisten Kommentaren nach zu urteilen überwiegend erfüllt hat), hinreichend den ebenfalls vom Hauptautor in Abrede gestellten anti-serbischen, nicht nur auf Deutschland begrenzten, Mediendiskurs verdeutlicht. Über das Artikelthema hinausführend sei in dem Zusammenhang noch auf die Handke-Kontroverse hingewiesen, die nach dem Tod von Milosevic sich logischerweise gar nicht mehr gegen diesen selbst, sondern gegen alle nicht anti-serbischen Parteigänger mit der Symbolfigur Peter Handke richtete, aber auf ein gesamtes Volk in der tradierten "Serbien muss sterbien"-Rhetorik abzielte. Eine Antwort zu den Äußerungen von 20% oben werde ich mir bei genügend verfügbarer Zeit vorbehalten. --Leiwandesk 15:19, 26. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ich weise die unverschämte Unterstellung einer serbophoben Einstellung zurück. Eine entsprechende Meldung auf VM ist erfolgt. Das ganze Gerede über angebliche Medienmanipulationen in den Balkankriegen hat nichts mit dem Massaker von Srebrenica zu tun. Theoriefindung – freihändige Medienbetrachtungen, in welchen Medien von wem auf das Massaker Bezug genommen wird – ist hier nicht gestattet. Punkt. --Atomiccocktail 21:36, 26. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Atomiccocktail, Du solltest Dich um einen weniger autoritären und aggressiven Diskussionsstil bemühen. So, wie Du jedenfalls in den aktuellen Diskussionen auftrittst, bringst Du auch Leute gegen Dich auf, die inhaltlich vielleicht sogar Deiner Meinung wären.--Filtor 09:30, 22. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Den Schwachsinn von einer Serbophobie weise ich entschieden zurück. Ich habe kein Problem, deutlich zu werden. --Atomiccocktail 12:39, 22. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Formulierung: es "gilt" als in der Einleitung

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich halte die über lange Zeit im Artikel stehende Formulierung, das Massaker von Srebrenica „gilt“ als … für die beste und korrekteste aller Möglichkeiten. Diese Geltung hat es durch die in den Belegen exemplarisch nachgewiesene mediale Wahrnehmung. Auch Detailstudien (Bücher, Aufsätze o.ä.) nutzen diese Formulierung. Darum habe ich die Weaselei zurückgesetzt. --Atomiccocktail 08:21, 21. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Aufrgund dessen das diese Formulierung sehr umstritten zu sein scheint (man siehe die beiden sehr großen Diskussionsabschnitte oben) habe ich die Forumilierung auf die letzte von J Budissin gesetzte Version zurückgesetzt. Offenbar gibt es weiteren Diskussionsbedarf. MfG Seader 14:40, 21. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Es handelt sich um eine langjährig unumstrittene Formulierung, die plötzlich mit Argumenten angegriffen wird, die nicht ziehen. Darum wieder rückgängig. Es ist bislang kein schlagendes Argument gekommen, dass die Begründung für das Bisherige ernsthaft in Zweifel zieht. --Atomiccocktail 15:59, 21. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Mit "es gilt" kann ich ebenso leben. -- j.budissin+/- 17:45, 21. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
O.k. Wie gesagt, ich halte die Formulierung deswegen für treffend, weil sie die mediale und wissenschaftliche Wahrnehmung des Ereignisses genau trifft. Für die wiss. Wahrnehmung ließen sich noch weitere Belege finden, die genau diesen Status hervorheben. Das Aufblähen von FN 4 ist m.E. aber nicht nötig. --Atomiccocktail 17:59, 21. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

"Schwerstes Kriegsverbrechen seit dem zweiten Weltkrieg"

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren37 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im dritten Absatz des Artikels steht: "Das Massaker vom Juli 1995 gilt als das schwerste Kriegsverbrechen in Europa seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs.[3]"

Dies ist faktisch nicht korrekt, da bereits 1994 schätzungsweise eine Million Tutsi in Ruanda einem Völkermord zum Opfer fielen. Dies muss geändert werden. (nicht signierter Beitrag von 134.147.87.204 (Diskussion) 10:46, 13. Apr. 2011 (CEST)) Beantworten

Als ich das letzte Mal in meinen Atlas geschaut hatte, lag Ruanda nicht in Europa, sondern in Afrika. Insofern stimmt wohl oben zitierte Aussage. --Andibrunt 10:48, 13. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Es war aber wirklich und trotzdem nicht das schwerste Kriegsverbrechen (und Verbrechen gegen die Menschlichkeit!) seit dem (...Ende des....) zweiten Weltkriegs in Europa! Der 2. WK war aus, die Rache oder mehr noch der chauvinistische, nationalistische und ideologische Wahn hatten sich Bahn gebrochen; In jugosloawischen Lagern (faktisch Vernichtungslagern) wie Rudolfsgnad http://de.wikipedia.org/wiki/Kni%C4%87anin , Dutzenden jugoslawischen Vernichtungsorten wie ein Tal bei Maribor http://steiermark.orf.at/stories/214459/ , selbst in polnischen KZ's wie Lamsdorf wurden wesentlich mehr Personen umgebracht, auch in vielen Lagern in der Sowjetunion in dem man "Verräter" usw. durchschleuste.. Also hier zu schreiben "schwerstes Kriegsverbrechen seit dem zweiten Weltkrieg" zu Srebrenica zeugt von Unkenntnis. Aber es wird ja sehr gerne die Zeit von Anfang 45 bis 49 verdrängt. Gruß (nicht signierter Beitrag von 84.137.232.243 (Diskussion) 19:23, 26. Mai 2011 (CEST)) Beantworten

Nein, stimmt so nicht. Soweit ich mich erinnern kann, war 1945-49 kein Krieg. Also kann es auch keine Kriegsverbrechen gegeben haben. Allerdings erscheint mir der Satz trotzdem verzichtbar. -- j.budissin+/- 19:28, 26. Mai 2011 (CEST)Beantworten
Nicht verzichtbar. Das ist eine der Standardformulierungen zur Einordung des Verbrechens. Die WP hat sich hier an die Presse gehalten; die Presse kupfert bei dieser Fomulierung eben nicht aus der WP ab. (Ich bin der Hauptautor, ich weiß, was ich wann und warum geschrieben habe.) --Atomiccocktail 21:04, 26. Mai 2011 (CEST)Beantworten
Da taucht als erster Treffer "worst atrocity" auf, was der Wahrheit eher nicht gerecht wird. Davon abgesehen kann ich mit dem Satz, so wie du ihn geschrieben hast, gut leben. Entspricht ja in der Formulierung den Tatsachen. -- j.budissin+/- 21:19, 26. Mai 2011 (CEST)Beantworten
Die Angabe, jemand sei Hauptautor, ändert an der Qualität eines Textes wenig, es ist unerheblich. Die Formulierung, die hier in der Diskussion verwendet wird, kann als mehr oder weniger akzepiert gelten:

"Das ist eine der Standardformulierungen zur Einordung des Verbrechens." Wer wollte das bestreiten. Die eigentlich hier zu klärende Frage wäre an dieser Stelle, warum eine allgemein als zutreffend angesehene Formulierung im Haupttext des Artikels nicht aufgenommen wird. Die Behauptung, dies sei tatsächlich eine Art Verbrechen singulären Ausmaßes, ist allein schon durch die stereotype Formulierung auffällig und mit großer Vorsicht zu genießen: Wenn im Mainstream immer wieder exakt die gleiche Formulierung gebraucht wird, dann deutet dies womöglich eher auf Desinformation als auch Information hin. Wenn die Qualität des Textes verbessert werden soll, dann wäre der Hinweis darauf, das dies eine Standardformulierung in der Hauptpresse ist und das genau diese These von der Verteidigung der wegen dieser Delikte in Den Haag Angeklagten vehement bestritten wird. Das wäre dann eine ausgewogene Darstellung eines Sachverhaltes im Sinne der Meinungs- und Pressefreiheit, hier in Wikipedia als "Neutralität" benannt. So, wie es derzeit im Artikel steht, gibt es an, was viele glauben und viele glauben sollen, ob es aber zutrifft, ist offen. Und das es offen ist, sollte dem Leser mitgeteilt werden. Mit Grüßen an den "Hauptautor" --Roger Dorman 12:09, 12. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

"deutet dies womöglich eher auf Desinformation als auch Information hin" - Quatsch und Privattheroie des Vorredners. --Atomiccocktail 21:40, 12. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Das ist kein Argument und ist ein weiteres Indiz für einseitige Orientierun--Roger Dorman 12:44, 13. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Den Relativierungen des Verbrechens ist ein eigener Abschnitt gewidmet. Die Wiedergabe der Qualifizierung dieses Verbrechens durch Jurisprudenz, Wissenschaft und Publizistik in der Einleitung wird davon nicht beeinflusst. Es gibt im Web genug Platz für Leute, die Verschwörungstheorien zum Massaker von Srebrenica verbreiten. Wikipedia ist kein solcher Platz. Wenn du meinst, der Artikel sei nicht entlag des NPOV-Prinzips geschrieben, stell einen Abwahlantrag. --Atomiccocktail 12:58, 13. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Das Verwenden von "Quatsch", "Privattheroie" (sic!) und "Verschwörungstheorien" sind geradezu klassische Beispiele für den Umgang mit Kritik bei POV-Problemen. --Roger Dorman 12:40, 15. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Dem wird nicht geholfen, wenn man hier Vermutungen anstellt. Lieber Belege beibringen, die dieser Einordnung widersprechen. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 12:44, 15. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Belastbare Belege bitte, nicht Texte irgendwelcher Hampelmänner oder von Verteidigern jener, die in Den Haag angeklagt sind. --Atomiccocktail 12:47, 15. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Das sollte selbstverändlich sein ;-) --Braveheart Welcome to Project Mayhem 12:51, 15. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Ich möchte die Diskussion an dieser Stelle aus Gründen der Übersichtlichkeit zusammenfassen: Von dem Benutzer 134.147.87.204 wurde die Bezeichnung "Schwerstes Kriegsverbrechen seit dem zweiten Weltkrieg" als nicht korrekt kritisiert. Die Reaktion des Artikel-Bearbeiters atomiccocktail bestand aus Unterstellungen und Beschimpfungen (Verbreiter von Verschwörungstheorien, auf der Seite der Verteidiger der Angeklagten in Den Haag, Hampelmänner, Quatsch, Privattheorie usw.). atomiccocktail hat damit erreicht, dass der Artikel nicht geändert wurde und das war wohl auch sein Ziel. Gleichwohl ist er auf die Kritik nicht eingegangen. Ich möchte die Kritik an dem Satz noch erweitern: Was ist ein "schweres Kriegsverbrechen"? Worin oder woran misst sich die "Schwere"? Wie schon angemerkt ist der Ausdruck eine aus der Presse von atomiccocktail unkritisch übernommene Standardformulierung, die eine bestimmte einseitige Sichtweise der Balkankriege spiegelt, die aus schlichtem Schwarzweiß-Denken besteht. Eine der Kriegsparteien war böse, die anderen nicht oder zumindest weniger. Das ist unhistorisch und wird den vielen Opfern der Kriege nicht gerecht. Der Vorsitzende Richter im Mladic-Prozess hat auch deshalb vorgeschlagen, diese gern verwendeten Begriffe nicht mehr zu benutzen. Zu bestimmen, ab wieviel Toten eine Tat ein "Massaker" war, ab wann ein "Völkermord", fällt nicht nur einem Richter schwer. Ist das nicht auch inhuman? Ist das Leben für die Hinterbliebenen etwa einfacher, wenn es bei der sie betreffenden Tat "nur" zwei Opfer waren? Meiner Meinung nach sollte tatsächlich dieser Ausdruck "schwerstes Kriegsverbrechen" ersatzlos gestrichen werden. Er ist nicht schlüssig, wenig sinnvoll und verletzt nicht wenige Leser. --Roger Dorman 17:42, 16. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Der Vorredner kann hier noch so viel Wind machen. Es ist zwecklos. Die hier in Rede stehende Formulierung ist die Standard-Formulierung für das Geschehen. Jeder kann das selbst prüfen, einfach in google eingeben „schlimmstes Kriegsverbrechen in Europa nach dem Zweiten Weltkrieg“. Es wird stets auf das Massaker von Srebrenica verwiesen.
Folgende Institutionen nutzten beispielsweise diese Formulierung: Spiegel, Stern, Welt, n-tv, Tagesschau, MDR, Focus, FAZ, dradio, Zeit, Die Presse, Der Standard, DRS, n24, FTD, ORF, Süddeutsche. Wie jeder weiß, arbeiten in diesen Institutionen nur Volltrottel. Diese sind nur in der Lage, etwas, was „der Mainstream“, „der Westen“, „die CIA“ – it’s your choise – vorbetet, nachzuplappern. Alle dumm oder bezahlt oder beides. Is klar.
Mein Vorredner möchte „die andere Seite“ an prominenter zu Wort kommen lassen oder zu ihrem „Recht“ verhelfen: die Seite der Leugner und Relativieren. Hier ist jedoch kein Forum. Wir schreiben eine seriöse Enzyklopädie. Die Relativierung dieses Verbrechen ist darzustellen, in angemessener Form. Das ist im vorliegenden Artikel seit langem der Fall.
So zu tun, als hätten die Zweifler außerhalb ihrer Internet-Hinterzimmer auch nur den Hauch irgendeiner Anerkennung bei ihren Thesen, ist absurd. Solchen Absurditäten wird hier nicht vorgebaut. Auch Privattheorien darüber, dass das Massaker vielleicht doch kein Völkermord sei, werden wir hier nicht ausbreiten, auch wenn mein Vorredner einer solchen Relativierungsstrategie das Wort zu reden scheint. Genauso verhält es sich mit seiner Privattheorie, „viele Leser“ würden durch die hier in Rede stehende Formulierung „verletzt“. Wo ist der Beleg dafür? Es gibt ihn nicht. Gibt es stattdessen einen Beleg dafür, dass viele Menschen sich durch diese Formulierung verletzt fühlen, wenn sie in der Publizistik genutzt wird? Nein, einen solchen Beleg gibt es auch nicht.
To put it in a nut shell: Hier wird nichts geändert, weil nichts geändert werden muss. --Atomiccocktail 18:54, 16. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Davon mal abgesehen scheint Meister Dorman die Diskussion nicht aufmerksam verfolgt zu haben. Bereits im vierten Kommentar von oben habe ich (nicht AC) die Argumentation der IP entkräftet. Alle folgenden Kommentare waren dementsprechend verzichtbar. -- j.budissin+/- 09:06, 17. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Ich möchte darauf hinweisen, das die Reaktion auf meine Kritik mit dem Tenor, ich wolle relativieren oder eine Kriegspartei verteidigen, sachlich unbegründet ist. Teile der Wissenschaft und der Medien berichten nur heute wesentlich differenzierter, als es früher der Fall war und Wikipedia sollte nicht auf dem Stand der neunziger Jahre verharren und darstellen. Die folgenden drei Beispiele verdeutlichen meines Erachtens die veränderte Sichtweise: Prof. Jörg Becker von der Universität Marburg hat anhand einer Dokumenten-Analyse nachgewiesen, in welch großem Umfang die öffentliche Wahrnehmung der Kriege damals von US-amerikanischen PR-Agenturen gestaltet wurde. Er listet jeden einzelnen Werbevertrag auf, den Fimen in den USA bekam, um das Medien-Bild über den Krieg zu gestalten (Jörg Becker, Mira Beham. Operation Balkan. Werbung für Krieg und Tod. Cover: Operation Balkan. Nomos Verlag, Baden-Baden 2006. html ). Wie sehr unser Medien-Bild in Deutschland auch mit Kriegslügen geprägt wurde, zeigt der WDR-Film „Es begann mit einer Lüge“ (2001). Und wer eine ausführliche Darstellung der Hintergründe und strategischen Interessen bei den Balkan-Kriegen sehen möchte, sei auf den Film „The Weigth of Chains“ (2010) aus Kanada verwiesen. Beide Filme sind im Internet zu finden und bieten detaillierte Recherche in jeweils rund 90 Minuten. Insbesondere der WDR-Film zeigt, dass die Deutschen einen bestimmten Eindruck (Kriegsverbrechen, ethnische Säuberungen, Massaker) gewinnen sollten. Mit diesem Hinweis soll kein einziges Verbrechen bestritten oder relativiert werden. Es erscheint nur fraglich, ob die Wertungen, die durch die verwendeten Begriffe eingebracht werden, wirklich angemessen sind.--Roger Dorman 09:18, 21. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Keine deiner Quellen bezieht sich auf diesen Begriff - ohne diese wird eine Diskussion darüber aber nicht möglich sein. Wenn du ohne wissenschaftliche Quellen weiter herumtheoretisieren willst, dann mach das bitte in einem eigenen Blog. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 10:29, 21. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Es ist richtig, dass verschiedene Ereignisse bzw. Bilder (u.a. Markale, Trnopolje und auch Srebrenica) medial ausgeschlachtet wurden und das damit ein politischer Zweck verfolgt wurde. Das ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass wir es hier mit dem größten Kriegsverbrechen in Europa seit dem Zweiten Weltkrieg zu tun haben. Bisher wurde an dieser Stelle kein anderes genannt, das diese Einordnung relativieren könnte. -- j.budissin+/- 11:24, 21. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

@Dorman: Wichtig ist zunächst die Feststellung, dass kein einziges der genannten Produkte irgendein Fachbeitrag zum Massaker zu Srebrenica ist. Der Lehrer würde sagen: Thema verfehlt.
Aber gut. Schauen wir uns die Sache mal genauer an. Denn das sind sowieso nur Muster ohne Wert.

  • Wer mit Beham, einer ausgewiesenen Trommlerin für die serbische Sache – sie agierte u. a. offizielle Vertreterin Serbiens bei der OSZE[1] - ein Buch über PR-Strategien in Balkankriegen schreibt, ist in jeder Weise unglaubwürdig. Das Buch Becker/Beham werfen wir also in die Rundablage P, ist es doch nur die x-te Wiederholung des gähnend langweiligen Lamentos über eine angebliche Medienverschwörung gegen Serbien.
  • Die wenig gehaltvolle, aber anklagend und moralisierend daherkommende WDR-Doku von 2001 über den Kosovo-Krieg ist seinerzeit sehr stark ob ihres Kampagnencharakters kritisiert worden. Sie ist mithin ebenfalls kein belastbarer Beleg für eine „Medienkampagne“ gegen Serbien oder für den altbösen Charakter einer täuschenden und tricksenden NATO.
  • Den Film aus Kanada kenne ich nicht. Wenn es von gleichem Muster wie die anderen beiden medialen Produkte ist, dann ist das ebenfalls ohne Wert.
  1. ↑ Siehe dazu hier, hier und hier.

--Atomiccocktail 22:05, 21. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Möglicherweise ist es der müßigen Diskussion förderlich zwischen dem Begriff und seiner Bewertung zu unterscheiden. Also warum er zum Beispiel in wissenschaftlichen Quellen offensichtlich seltener erwähnt wird als von den oben erwähnten einschlägigen journalistischen Organen, die zweifellos die öffentliche Meinungsbildung vor dem digitalen Informationszeitaler maßgeblich beeinflussten. Demnach ist der Satz inhaltlich vollkommen zutreffend, dass das "Massaker von Srebrenica" als "größtes Kriegsverbrechen in Europa seit dem Zweiten Weltkrieg" gilt (- und eben nicht ist!), nämlich auf Basis der angegebenen Referenzen - in diesem Sinne ist er es logischerweise auch. Warum der Sachverhalt so bewertet wird, ist von diesem zunächst einmal unabhängig. Die dahinterstehenden Fragen und Interessen, warum ein historisches Ereignis wann von welcher Seite zu welchem Zweck wie dargestellt wird, haben mit diesem Artikel hier folglich nur mittelbar zu tun - rechtfertigten jedoch in einem größeren Zusammenhang, nämlich demjenigen von Kriegsberichterstattung und -propaganda in den Jugoslawienkriegen einen eigenen Wikipedia-Artikel. Stellvertretend für die größtenteils einseitige Positionierung der von j.budissin genannten Medien, aber insbesondere von SPIEGEL und F.A.Z. sei allerdings auf die Sichtweise der Ereignisse auf dem Westbalkan bereits vier Jahre vor dem Massaker von Srebrenica zu Beginn der kriegerischen Auseinandersetzungen mit diesem entlarvenden Cover-Coup hingewiesen: http://wissen.spiegel.de/wissen/titel/SP/1991/28/312/titel.jpg Srebrenica war gar nicht mehr erforderlich, denn die Kriege in (Ex-)Jugoslawien wurden auch in Deutschland schon von Anfang an von bestimmten Medien instrumentalisiert, um die Bevölkerung mit derartigen Kampagnen stets in nur eine einzige politische Richtung zu lenken. Hier wurde nicht "medial ausgeschlachtet" [Sic!], sondern in an Volksverhetzung grenzende Art und Weise bewusst diffamiert und diskriminiert, ohne dass Srebrenica superlativer Zirkelschluss sein musste. Es war für die überwiegende Mehrheit der Medien nur noch die vorletzte Probe aufs Exempel (vor dem Nato-Angriffskrieg 1999). Mir ist nicht bekannt, dass sich insbesondere die beiden genannten Printmedien in den letzten zwanzig Jahren mit ihrer Darstellung der Ereignisse in Ex-Jugoslawien kritisch auseinandergesetzt, geschweige denn sich davon distanziert hätten. Inwiefern hier wirklich seriöser Journalismus, welcher durchaus als Wiki-Zitation geeignet ist, betrieben wird - auch wenn er als solcher verkauft wird, entscheide jeder selbst. Im Zusammenhang mit hoffentlich veranschaulichten Medienkritik gehört dann die Ereignisse von Srebrenica betreffend die kritische Reflexion, inwiefern die UNO als Institution der für das Massaker von Srebrenica Verantwortlchen (dazu ausführlich unten) zugleich über die mutmaßlich Schuldigen richtet. So wird der Verdacht, sich mit diesem Verfahren auch von eigenem Versagen freizusprechen, so lange nicht völlig von der Hand zu weisen sein, so lange nicht in ähnlicher Weise wie über das "größte Kriegsverbrechen seit dem Zweiten Weltkrieg" nicht auch eine Kriegshandlung wie der NATO-Luftangriff vom 30. Mai 1999 verhandelt wird. Ob eine Institution objektiv ein Verbrechen begutachten kann, für das es fraglos mitverantwortlich ist, bleibt zumindest ungewiss. Für den Artikel hier würde ich mir aus diesem Grund wünschen, dass er sich neben den aus den genannten Überlegungen die Plausibilität nicht durchweg unproblematisch zu begreifenden Quellen des von den Vereinten Nationen eingerichteten Internationalen Strafgerichtshof für Kriegsverbrechen im ehemaligen Jugoslawien überprüfen und sich auch um Parallelquellen bemühen würde. Gibt es denn keine Dossiers, Untersuchungen, Studien, Berichte von dritter Seite, etwa Amnesty International, Ärzte ohne Grenzen oder meinetwegen auch der Gesellschaft für bedrohte Völker als Befürworterin von NATO-Kampfeinsätzen im ehemaligen Jugoslawien, die das Massaker von Srebrenica ebenfalls wie Jugoslawien-Tribunal und Internationaler Gerichtshof als Völkermord an Bosniaken betrachtet? Leider fehlen entsprechende Bezugnahmen im Artikel. Ein Beispiel ist die zu überprüfende Aussagekraft (nicht für den Wahrheitsgehalt!) der im Artikel angeführten Äußerung Helge Brunborgs mit unkonkret bleibenden Formulierungen wie should be considered oder probably, die Spielraum für Interpretationen jeglicher Richtung zulassen. Vielleicht wäre ein Zitat aus dem ebenfalls angeführten Report hilfreicher. Was wird dort belegt, was ist zweifelsfrei bewiesen? Darüber hinaus würde ich mir Einzelnachweise für Aussagen wie diese wünschen: Die Beweise für die systematische Planung und Durchführung der Verbrechen sind jedoch in den Prozessen vor dem UN-Kriegsverbrechertribunal aktenkundig. Wenn das so in den Akten steht, spricht doch nichts dagegen, diese auch anzugeben, oder? Also Verbesserungsvorschlag: Wo steht das, wo kann ich das ggf. online nachlesen? Das kann doch nicht schwierig und sollte für einen immerhin exzellenten Artikel verpflichtend sein. Es wird deutlich, wie wichtig eine unablässige und Aufarbeitung des Falles ist, und wie verdienstvoll das auch an einem Ort wie der Wikipedia sein kann - gerade für den Komplex der Jugoslawienkriege im Allgemeinen und für ein Massaker wie dasjenige von Srebrenica im Besonderen, denn dieses unterscheidet sich in der Tat grundsätzlich von einem Verbrechen wie dem Holocaust, mit dem es in der Diskussion verglichen wurde, aus dem einfachen Grund, weil es ungleich schwieriger ist, Plausibilitäten herzustellen. Bei Srebrenica handelt es sich um ein Verbrechen, bei dem nämlich nicht wie in Auschwitz die Täter selbst bewusst, gewollt und detailliert Zeugnis über die von ihnen vergangenen Verbrechen abgelegt haben, indem sie die von ihnen begangenen Gräuel protokollierten und dokumentierten. Inwiefern für Srebrenica das Gegenteil konstruiert werden kann, ist wieder von Plausibilitäten abhängig. Diese sind in dem speziel für den bosnischen Bürgerkrieg zu beobachtendem Konglomerat aus unübersichtlicher Militäroperationen, systematischer aber oft unbeobachteter verübter Kriegsverbrechen an der Zivilbevölkerung, Vertreibung ganzer Bevölkerungsteile sowie der Propaganda der kriegsführenden Parteien wie ihrer jeweiligen externen Verbündeten und Sympathisanten sowie die damit verfolgten geopolitischen Interessen auswärtiger Staaten nur schwer herzustellen. Der Fall eines ermorderten Bosniake sagt zunächst erst einmal nichts über den oder die Täter aussagen. Genau diese Tatsache machen sich aber Bestreiter oder Relativierer des Massakers von Srebrenica zu Eigen. Es geht ihnen folglich darum, begründet zu belegen, dass die Toten von Srebrenica mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeiten Opfer bosnischer Serben waren - und es ausgeschlossen sein muss, dass er nicht, wie es Leugner dieses Sachverhalts bisweilen behaupten, von muslimischen Einheiten umgebracht worden war oder zumindest sein könnten, weil sich diese durch Verbrechen an der Zivilbevölkerung militärische Vorteile, etwa das Eingreifen Dritter zu ihren Gunsten erhofften. So abstrus diese Argumentation erscheinen mag, indem man sie einfach ins Reich der Verschwörungen verweist, tut man sich nur bedingt einen Gefallen, indem man sich der Möglichkeit beraubt, die Plausibilität der eigenen Darstellung zu verteidigen - und auch im Sinne einer Aufklärung - durchaus zentrales Anliegen einer Enzyklopädie - die Gegenseite zu widerlegen. Einen Nachweis für die im Artikel aufgestellte Behauptung würde die Darstellung stärken. Dagegen ist das im Zweifelsfall von manch einem zu oft gebrauchte Totschlagargument der Verschwörungstheorie der Sache weder hier hilfreich noch irgendwo anders dem Anliegen der Wikipedia als Enzyklopädie dienlich: Folgt man einem derartigen Verständnis, hätten auch Inhalte, wie sie in Artikeln wie der Strategie der Spannung oder Aldo Moro hier nichts zu suchen - und wäre man um einiges Wissen ärmer, auch wenn das wiederum im Interesse bestimmter Kreise liegen würde. Solange es sogar im Internet schwierig fundierte Hintergrundinformationen zum Beispiel über die Rolle der PR-Agentur Ruder Finn in den Jugoslawienkriegen und die dadurch in der westlichen Öffentlichkeit erzielte Wirkung zu erhalten, ist das sicherlich einen eigenen Wiki-Artikel wert, ist aber - auch für einen als exzellent ausgezeichneten - Artikel nicht unbedingt erforderlich, ggf. würde ein Verweis genügen. Nichtsdestoweniger sind die vom Diskutanten Richard Dorman zuletzt angeführten Referenzen nicht weniger seriös als UNO-Dossiers, sondern sollten zumindest als reflexives Korrektiv im Sinne eines Sic et non zur Kenntnis genommen werden. Inwiefern sie dann für die Autoren dieses Artikels relevant sind, müssen diese selbst entscheiden. Beispielsweise verweist zustimmend auf Becker/Beham Marie-Janine Calic, wohl unbestritten eine der profundesten Kennerin der Materie, in der meiner Sicht nach zur Zeit besten deutschsprachigen Darstellung der jugoslawischen Geschichte im 20. Jahrhundert (Geschichte Jugoslawiens, München 2010, S. 318, Anm. 44). Calic (ebenda, S. 323) nennt dabei als Verantwortliche für den ihren Worten nach "größten Massenmord der Nachkriegsgeschichte", wenn sie sich auf die Untersuchungsberichte der UNO beruft: den Sicherheitsrat, die UNO-Mitgliedstaaten, die "leichtsinnigen UNO-Kommandeure vor Ort", das Hauptquartier der UNO-Schutztruppen in Zagreb. Problematisch wird es erst dann, wenn die in den Medien von diesen Informationskanälen übernommene Bewertung Grundlage der enzyklopädischen Darstellung wird. Aus diesen vielleicht als kritisch empfundenen Beobachtungen im Umkehrschluss dem Hauptautor Unkenntnis der Materie oder Einseitigkeit in der Darstellung zum Vorwurf zu machen, wäre genausowenig zulässig. Eine solche Vermengung von Darstellung und Bewertung durch die Autoren des Artikels habe ich beim Lesen nicht feststellen können: Dafür trotz des fünf Jahre alten Zertifikats und in der Diskussion erkennbarem geringen Überarbeitungswillen, der dem Artikel fraglos gut täte, ein Kompliment an die (Haupt-)Autoren! Meine Empfehlung an diese wäre lediglich gelassener auf sachlich vorgetrageene Diskussionsbeiträge zu reagieren und sich mit ihnen ernsthaft auseinanderzusetzen, aber nicht hinter jeder sachlich vorgetragenen Kritik eine Schmälerung deren eigener Leistung und Arbeit zu sehen. Im übrigen würde es allgemein den Umgang in Diskussionen wie dieser ungemein helfen, wenn man Wissenschaft als Forschung versteht und demnach von vornherein die (Re-)Konstruktion von Wahrheit aus historischen Fakten weder als möglich noch als zielführend ansieht, sondern statt dessen die Erschließung eines auf begründeter Informationen fußenden Wissens, das ein Höchstmaß an Plausibilität ausdrückt. In dieser Absicht wäre die folgende Anregung zu verstehen: Zu zeigen, wie es gewesen ist, sollte und darf nicht mit Wahrheitsfindung verwechselt werden - ebensowenig wie mit der von Wikipedia verurteilten Theoriefindung. Beide sind jeweils nur eine Seite derselben Medaille. --Leiwandesk 14:40, 21. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Na, dann bleibt der Essay von L. eben drin, obgleich er mit Bezügen zum Artikelgegenstand mehr als nur geizt. Was ist zu diesem Essay zu sagen?

  • Die allgemeinen Thesen über die Medien und die Kriege auf dem Balkan sind für diese Enzyklopädie ohne jeden Wert. Sie taugen nicht für diesen Artikel. Und sie taugen auch nicht für einen anderen Artikel in der WP. Platz für sowas ist in den diversen Balkan-Foren, dort gibt es solche Einlassung seit Jahren wie Sand am Meer.
  • Wer meint, die Haager Gerichte seien nicht der richtige Ort, um über die Kriegsverbrechen auf dem Balkan zu verhandeln und dort Täter abzuurteilen, der möge sich belastbare Literatur – nicht irgendwelchen Schund aus dem Internet – holen und diese Kritik in den entsprechenden Artikeln (Tribunal, IGH) unterbringen – unter Wahrung des Prinzips NPOV, versteht sich.
  • Hier wird zur Suche nach Quellen aufgefordert, die es mit jenen der Haager Gerichte aufnehmen können. Das ist nichts weiter als die Aufforderung zur TF. Wir sollen auf Basis belastbarer Darstellungen enzyklopädisch arbeiten, nicht forschen oder „wissenschaftlich“ arbeiten.
  • Es wird angefragt, was eine bestimmte Aussage eines Zeugen in Den Haag (H. Brunborg) meint. Wie faul kann man sein? Die Brunborg-Passage ist verlinkt. Dort nachlesen hilft. Auch ein Fachaufsatz von Brunborg ist benannt.
  • Und dann wird natürlich – zeitlich passend zum Auftritt Mladics in Den Haag – die Tatsache bezweifelt, dass die Systematik von Planung und Durchführung des Völkermords aktenkundig sei. Wie kann man das überprüfen? Man nehme sich ein Urteil, beispielsweise das zu General Krstić, und fahre es ab mit der Zeichenfolge „plan“, „planing“ oder „systematic“. Was wird passieren? X-fach bleibt der Cursor hängen bei Passagen, in denen genau diese Systematik betont wird.

Das Bestreben von Zweiflern ist stets, eine „zweite Sichtweise“ etablieren zu wollen. Diese revisionistische Sichtweise hat hier bereits ihren Platz. Im Artikel wird ihr aber niemals Gleichrangigkeit oder gar Dominanz eingeräumt werden. Diese Sichtweise ist eine, die in der Publizistik nur ein Schattendasein führt. Einen Platz in der Wissenschaft sucht man für sowas vergebens. --Atomiccocktail 08:46, 22. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Und gerade aus diesem Grund sollte auf solche Beiträge geantwortet werden, anstatt sie zu entfernen. -- j.budissin+/- 13:16, 22. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Manchmal ist es auch für Hauptautoren hilfreich, erst zu lesen, bevor sie antworten. Vielleicht ist eine argumentativ vorgetragene konstruktive Kritik an der Darstellung des Artikelinhalts aber auch schlicht missverstanden worden - per se unverständlich waren die Anregungen und Nachfragen (es war nicht mehr!), offensichtlich nicht, siehe Reaktion anderer Benutzer wie Mazbln. Ich sehe mich aber gezwungen, aufgrund der persönlichen Angriffe und Unterstellungen, vor allem im Sinne der Diskussion zu verteidigen, deswegen also noch einmal: nirgendwo habe ich in meinem Beitrag den Gegenstand des Artikels, wie mir dann freilich grundlos und, wie aus dem stets aggressiven Ton des Hauptautors, den dieser am Thema interessierten Diskutanten gegenüber vertritt, zu vermuten ist, bösartig unterstellt wurde, in Zweifel gezogen, weder habe ich relativiert oder gar geleugnet. Das Gegenteil ist vielmehr richtig: ich habe die Darstellung des Inhalts ausdrücklich und zustimmend gelobt: Aus diesen vielleicht als kritisch empfundenen Beobachtungen im Umkehrschluss dem Hauptautor Unkenntnis der Materie oder Einseitigkeit in der Darstellung zum Vorwurf zu machen, wäre genausowenig zulässig. Eine solche Vermengung von Darstellung und Bewertung durch die Autoren des Artikels habe ich beim Lesen nicht feststellen können: Dafür trotz des fünf Jahre alten Zertifikats und in der Diskussion erkennbarem geringen Überarbeitungswillen, der dem Artikel fraglos gut täte, ein Kompliment an die (Haupt-)Autoren! Und noch einmal, darum ging und geht es mir: Mir bleibt nach wie vor nicht ersichtlich, warum der Artikel in der jetzigen, seiner inhaltlichen Substanz nach seit seiner Wahl zum exzellenten Artikel praktisch unveränderten Form diesen Status verteidigt, ohne dass ernsthaft einzelne Kritikpunkte verarbeitet werden, zum Beispiel die Einseitigkeit der Quellen ohne Erklärung dafür, dass einzig die Tribunalakten die Wahrheit abbilden sollen, dürfen oder können (weil demzufolge nichts anderes existiert oder verfügbar oder enzyklopädisch nicht verwertbar sei), andererseits fehlen wiederum Belege für aufgestellte Behauptungen. Von dem Hauptautor, der seinem Verhalten hier zu urteilen, meint, sich der alleinigen Deutungshoheit des Wikipedia-Artikels zum "Massaker von Srebrenica", zu bemächtigen - was durchaus legitim sein kann, erhoffe ich dann aber gerade aufgrund seines Expertenstatus zum Thema auch Aufklärung, im Idealfall eine Antwort auf meine Fragen. Bedauerlicherweise hat er es bis jetzt jedoch vorgezogen, sich lediglich mit einigen polemisch auseinandersetzen, immerhin! Im einzelnen:
  • Die allgemeinen Thesen über die Medien und die Kriege auf dem Balkan: Ist - zusammengefasst - in der Tat sekundär für das Thema, aber von diesem auch nicht untrennbar. Hier geht es nicht um Thesen, sondern um einen Mediendiskurs zu einem bestimmten Thema, der Bismarcksche Kulturkampf wäre ein Vergleichsfall. Je nach Darstellung kann das durchaus relevant für die WP sein, Medien in Kroatien sind es in ähnlicher Weise auch. Und um genau den in Balkanforen verbreiteten Theorien zu begegnen, wäre dies ein sinnvolles Unterfangen, eben weil hier die dazugehörigen Quellenaussagen als Fakten, die teilweise wie das SPIEGEL-Archiv online abrufbar sind, enzyklopädisch dargestellt werden könnten. Mir ging es im vorigen Beitrag nur darauf hinzuweisen, dass journalistische Referenzen eben nicht per se eine Quelle für enzyklopädisches Wissen darstellen. Die Bezeichnung größtes Kriegsverbrechen in Europa seit dem Zweiten Weltkrieg habe ich gleich zu Beginn ausdrücklich verteidigt, sie ist ja seit dem historischen Ereignis seit medial diskursiv festgeschrieben. In diesem Sinn habe ich den Hauptautor gegen oben tatsächlich geäußerte Relativierungen verteidigen. Die Geschehnisse werden so bezeichnet, was auch im Artikel hinreichend belegt ist. Einzig, dass es sich bei diesem enzyklopädischen Wissen um eine belegte Bewertung dieser Ereignisse handelt, ist möglicherweise nicht ganz ersichtlich. Auch hier braucht sich niemand zum vermutlich x-ten Mal verteidigen, denn der Sachverhalt ist durch das Prädikat gilt zutreffend beschrieben. Ein zusätzliches Attribut wie beispielsweise in den Medien ist nicht erforderlich; ich wollte nur darauf hinweisen, dass aber in diesem möglichen Missverständnis der Grund für die Diskussion über diese feststehende Bezeichnung zu suchen ist.
  • Gleiches gilt für die Replik zu den Haager Gerichten. Auch hier hatte ich angemerkt, dass dem exzellenten Artikel nicht der Vorwurf gemacht werden kann, nicht gemacht werden darf, dass es seine "Schuld" ist, dass er die Akten der internationalen (Ex-)Jugoslawien-Tribunale als seriöse Quelle anführt. Das wäre geradezu absurd. Nein, es ging darum, ob diese dem Artikel nach bisher einzige Hauptquelle nicht noch um andere wissenschaftliche Forschungen ergänzt werden kann - denn eine einzige Quellengattung oder -konvolut ist per se immer einseitig. Ist denn in den letzten Jahren außerhalb der UNO gar nichts passiert? Im Anschluss daran habe ich diskutiert, inwiefern diese Dokumente von der Institution, in dessen Auftrag sie erstellt oder zusammengetragen wurden, als hinreichend objektiv gelten können. Davon ausgehend habe ich auf die Problematik hingewiesen, dass gerade im Fall von Srebrenica hier Vertreter von UNO-Institutionen zugleich als Ankläger, Nebenkläger, Zeugen und sogar Richter auftreten. Zweifel an der Objektivität der Gerichte wurde immer wieder laut, erinnert sei an den Milosevic-Prozess, das Verfahren gegen den UCK-Kommandanten Harudinaj oder erst jüngst an den Fall des kroatischen Generals Gotovina, vor allem aber für die Zusammenhänge von Srebrenica an den, zunächst verurteilten, dann für vergleichbare Kriegsverbrechen wie Karadzic und Mladic angeklagten bosniakischen Warlord Naser Oric. Kurz: exzellent wäre es, enzyklopädisch darzustellen, dass die dem Haager Tribunal als Grundlage der Anklage dienenden Zeugnisse und Forschungen, die das Geschehen abbilden und ergründen, unabhängig von dem Gerichtsverfahren betrachtet und zu Rate gezogen werden dürfen. Lösungsvorschlag: einen ausführlichen Absatz, beispielsweise Dokumentation einfügen, der diese Dokumente als Hauptquellen für das "Massaker von Srebrenica" vorstellt und ihre ausreichend objektive Aussagekraft belegt. Neben einer Prüfung nach Untersuchungen der von mir bereits oben angeführten Menschenrechts- und humanitären Organisationen, entspräche auch eine verstärkte Auseinandersetzung mit den forensischen Untersuchungen begrüßenswert. Eine solche Darstellung biete zugleich den Vorteil, von vornherein revisionistischen Gedanken vorbeugen, denn diese Haupsäule der Quellenbasis muss so feststehen, dass sie nicht die Kritik an ihr ins Wanken bringen darf.
  • Wissenschaft, Forschung, Enzyklopädie: Auch hier liegt offensichtlich ein Problem vor, das sich schnell auflösen lässt. Ich empfand es nur verwunderlich, dass die Wissenschaft seit etwa vier Jahren keine signifikant neuen Forschungsergebnisse präsentiert hat, die sich gerade in einem exzellenten Enzyklopädieartikel lohnen würden, dargestellt zu werden. Vielleicht - wenn auch unwahrscheinlich - ist aber auch in dieser Zeit tatsächlich nur noch marginal und für enzyklopädisches Wissen irrelevant geforscht worden. Hier wäre es wünschenswert, wenn der Artikel - pünktlich zum Mladic-Prozess - Leser auf den neuesten Forschungsstand bringen würde. Kann ebenfalls in maximal drei Sätzen gelöst werden, bis jetzt ist aber leider zu wenig dazu im Text zu finden.
  • Zeuge Helge Brunborg: Hier irrt A., denn ich habe sehr wohl nicht nur den Artikel gelesen, sondern auch den entsprechenden Link konsultiert und die entsprechenden Passagen aufgesucht. Soviel zum Vorwurf der Faulheit. Den Gehalt der Aussage Brunborgs habe ich oben thematisiert: Ein Beispiel ist die zu überprüfende Aussagekraft (nicht für den Wahrheitsgehalt!) der im Artikel angeführten Äußerung Helge Brunborgs mit unkonkret bleibenden Formulierungen wie "should be considered" oder "probably", die Spielraum für Interpretationen jeglicher Richtung zulassen. Die von ihm benutzten Formulierungen sind aber wirklich vage, dabei bleibe ich. Mein Fehler mag es gewesen sein, dass ich mit "Report" den in der Anmerkung unten angeführten Aufsatz, der eben nicht online verfügbar zu sein scheint, von ihm bezeichnet habe. Wenn das missverstanden sein sollte, nehme ich das auf meine Kappe. Also: Welche zentralen Aussagen macht Brunborg darin? Lösungsvorschlag: entsprechende Passage zitieren. Unter Bezugnahme auf den vorigen Punkt handelt es sich hier nämlich um eine Forschung, deren Ergebnisse die Haager Dokumentation ergänzen, stützen und stärken würden. q.e.d. Ausnahmsweise aus eigenem Interesse würde ich mich freuen, wenn der Hauptautor oder jemand anders fakultativ bereit wäre, einen Link mit genaueren Informationen über Brunborg zukommen zu lassen. Ich muss gestehen, ich war so faul, dass ich mich aufs Googlen beschränkt habe - und nichts Zufriedenstellendes finden konnte.
  • Aktenkundiger Völkermord: Und warum werden die Krstic-Protokolle dann nicht als Einzelnachweis verlinkt? Das ist doch ein toller Beleg! Dazu sollte man sich dann wirklich nicht zu faul sein. So etwas habe ich von einem exzellenten WP-Artikel im Jahr 2011 dann doch. A. gibt hier bereits den Lösungsvorschlag vor, also dann bitte: Verlinken, Suchfunktion starten, Fundstellen angeben, fertig!
  • Bestreiter, Revisionisten, Leugner: Auch mit diesem Thema sei dem Hauptautor zur Gelassenheit geraten. Der Abschnitt fasst die jeweiligen Positionen gut zusammen und gibt auch zu verstehen, was davon zu halten. Ein Hinweis, dass dieser diskursiven Metaebene eines historischen Ereignisses nicht mehr Raum eingeräumt werden darf als diesem selbst, ist ebenfalls nicht erforderlich. Im größeren Rahmen müsste sich ein eigener WP-Artikel auseinandersetzen, sofern der wissenschaftliche Forschungsstand es zulassen sollte, diesen nach Wiki-Kriterien enzyklopädisch abzubilden, dann entsprechend wie Holocaustleugnung (siehe oben). Ein derartiger Artikel würde freilich über die Srebrenica-Frage hinausgehen und sinnvollerweise den gesamten Zeitraum der jugoslawischen Erbfolgekriege betreffen. Inwiefern die Aufbereitung der Bestreiter im vorliegenden Artikel unverändert exzellent ist, spielt dafür ebenfalls keine Rolle. Wenn mir eine letzte Frage gestattet ist, würde ich gerne wissen, warum zu diesem Punkt möglicherweise allerdings der Name Ibran Mustafic fehlt. Dieser oft von bosniakischer Seite als Verräter bezeichnete Zeitzeuge war immerhin muslimischer Bürgermeister von Srebrenica und betrachtet die Ereignisse um die UN-Schutzzone - dem Titel seiner auch ins Englische übersetzten Schrift folgend - als "geplantes Chaos", indem er Belagerung, Eroberung und Massaker als Reaktion auf den zuvor vermutlich von Naser Oric verübten Terror gegen und die Vertreibung der mehrheitlich serbischen Bevölkerung in der Umgegend von Srebrenica begreift. Warum spielt er für das Massaker keine Rolle, zum Beispiel weil beide Geschehnisse voneinander zu trennen sind und unabhängig beobachtet werden müssen? Informationen darüber habe ich hier gefunden. Für eine sachliche - gerne auch fundierte - Replik zu den hier dargelegten Diskussionspunkten mit möglichst wenig Polemik wäre ich dankbar. --Leiwandesk 17:15, 22. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
  • Es ist das übliche Generve mit Leuten, die – in diesem Fall in schwulstiger Manier – Bedenken vortragen, die sie sich in – angeblich – kritischer Haltung zum „Mainstream“ irgendwo im Internet angeeignet haben. „Könnte es nicht sein, dass die ganze Sache nicht doch ganz anders gewesen ist? Könnte es nicht sein, dass die Darstellung darum mindestens ergänzt, wenn nicht gar auf den Kopf gestellt werden muss? Wir kritischen Kritiker wissen doch, dass die Manipulation der Medien total ist …“ Wie öde, wie elend ist das. Jahrelang in allen Balkanforen nichts anderes.
  • Hier werden irgendwelche anderen Belege und Grundlagen für den Artikel eingefordert, ohne auch nur einmal konkret anzugeben, was das sein könnte. Wer eine andere Darstellung vorschlägt, muss Ross und Reiter nennen. Nicht der Hauptautor ist gefordert, diese ominöse „andere Literatur“ zu suchen und aufzuarbeiten. Derjenige, der das fordert, muss ran.
  • Die WP wird auch in einem Artikel „Medien in der Bundesrepublik“ keinen Satz verlieren zur Darstellung der Balkankriege in bundesdeutschen Medien. Das ist schlicht zu unbedeutend und von den wissenschaftlichen Darstellungen zur Medienlandschaft und -geschichte der Bundesrepublik nicht aufbereitet.
  • Die WP wird ihren Artikel über das Massaker von Srebrenica nicht ändern müssen, nur weil es UNO-Bashing gibt. In seriösen Darstellungen zum Massaker von S. spielt dieses Bashing überhaupt keine Rolle. Nur die Zweifler, Leugner und Relativierer versuchen sich gern mit diesem Hilfsargument. Inhaltlich bewegen sie sich dabei auf Augenhöhe mit jenen Kreisen, die nach 1945 die Prozesse in Nürnberg als „Siegerjustiz“ verschriehen haben und heute noch anprangern. Es ist gängige Praxis, dass Verteidiger die Zuständigkeit von Gerichten bezweifeln. So tun dies auch gelegentlich Verteidiger in Den Haag. Diese althergebrachte, durchweg nicht erfolgreiche und medial nicht rezipierte Strategie gehört nicht in diesen Artikel.
  • Die forensischen Untersuchungen sind ausreichend abgehandelt. Allein der Brunborg-Aufsatz reicht dazu. Wer ihn lesen will, muss eben in die Bibliothek. Ein Hinweis auf vertane Liebesmüh sei an dieser Stelle vorab vermerkt: Wer glaubt, der Brunborg-Aufsatz bzw. dessen Passage auf S. 236 würden die entsprechende Aussage des Wikipedia-Artikels nicht tragen können, der irrt. Ich arbeite präzise und täusche Leser nicht.
  • Bereits in der Einleitung wird mehrfach auf die Tatsache verwiesen, dass das Massaker als Völkermord gewertet wurde. Hier spielen die in den Belegen verlinkten Gerichtsurteile eine zentrale Rolle. Ohne Planung und Systematik kein Völkermord. Das muss unten bei der Behandlung der Revisionisten und Leugner nicht vertieft werden. Die Belege wären an dieser Stelle zudem reine Willkür. Sollen hier alle Völkermord-Urteile mit allen einschlägigen Passagen in den Beleg? No way.
  • Dieser Mustafic spielt in der seriösen Lit. zum Thema keine Rolle. Darum fehlt er. Nicht jeder muss mit seinen Privattheorien Eingang in Wikipedia-Artikel finden. Ich habe versucht, den entsprechenden Abschnitt einigermaßen übersichtlich zu halten und das herauszustellen, was insb. für den deutschsprachigen Leser interessant ist. Was dieser Link an Wert für den Massaker-Artikel haben soll, erschließt sich mir überhaupt nicht.
  • AI befasst sich nicht sonderlich mit dem Massaker von Srebrenica. Die haben andere Arbeitsschwerpunkte, wie jeder weiß. Nichtsdestotrotz bezeichnen sie das Gesehen als Völkermord und als schlimmstes europäisches Massaker nach WKII. Auch HRW nennt das Geschehen die schlimmsten Gräuel seit dem Weltkrieg. Zu erwarten, dass anerkannte Menschenrechtsorganisationen eine andere Einschätzung haben als der verhasste „Medienmainstream“ ist aussichtslos. Zu erwarten, dass diese Organisationen gründlichere Untersuchungen vorlegen würden als die Urteile in Den Haag, zeugt ebenfalls von Unkenntnis der Gesamtlage (Fokus der jeweiligen Tätigkeiten).
  • Was soll zu Helge Brunborg gewusst werden, was Google nicht sagt? Die Eingabe dieses Namens erzeugt als zweiten Treffer die Kerninfos zu diesem Mann auf Englisch. Möchte man Bankbelege sehen, aus denen hervorgeht, dass dieser Wissenschaftler im Sold der CIA steht? Oder was eigentlich?
  • Um es noch einmal in aller Deutlichkeit zu sagen: Hier wird nichts geändert, nur weil irgendwelche Vermutungen dahergeraunt werden. Es wird nur dann geändert, wenn die Veränderungsvorschläge <konkret und überzeugend sind. Das ist bislang an keiner einzigen Stelle der Fall. --Atomiccocktail 18:44, 22. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Zustimmung. Den Revert des ersten Diskussionsbeitrages fand ich unschön; die Kritik an der Rezeption des Massakers von Srebrenica in den (westlichen) Medien ist ja nicht unberechtigt, gerade im Vergleich zu anderen *serbischen* „Heldentaten“ wie z.B. in Višegrad oder auch auch in Vukovar. Nur, Leiwandesk, es gibt leider zwei Punkte, die Dich disqualifizieren. Erstens: die westliche Unterstützung für Slowenien und Kroatien - Bosnien war 1991 noch nicht auf dem „Schirm“ - hatte sehr wenig mit Kriegshandlungen zu tun und sehr viel mit gesellschaftspolitischen Vorstellungen. Was übrigens auch von durchaus national gesinnten Serben anerkannt wird. Zweitens: Orić und die serbische Bevölkerung in der Umgebung...muss ich die Einwohnerzahlen verlinken? Oder die anteiligen Zahlen der Zivilisten, Kriegsgefangenen und kämpfenden Soldaten unter den serbischen Opfern in der Gegend? (Die übrigens gar nicht umstritten sind, aber in serbischen Medien nur äußerst selten erwähnt werden. Lieber packt man so viele wie möglich zusammen, um irgendwie in die Nähe der Zahl von Srebrenica zu kommen...) Nein, so bitte nicht. Und ja, bitte *konkrete* Änderungswünsche. --19:43, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ich möchte noch einmal dafür plädieren, die hier diskutierte Formulierung ("schwerstes Kriegsverbrechen") nicht zu verwenden, also zu löschen. Es ist doch eindeutig, dass der Absatz ausgesprochen umstritten ist. Warum soll hier anders verfahren werden als üblich?--Roger Dorman 10:07, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Kein neues Argument, kein Konsens. Bleibt. --Atomiccocktail 15:45, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Der hier diskutierte Satz aus dem Artikel lautet: "Das Massaker vom Juli 1995 gilt als das schwerste Kriegsverbrechen in Europa seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs.[3]" Als Quelle wird unter Fußnote 3 eine "Tagesschau"- Sendung vom 10.6.2010 angegeben, die online aber nicht mehr verfügbar sei. Für eine Glosse reicht das vielleicht, für eine Enzyklopädie meines Erachtens nicht.--Roger Dorman 13:07, 25. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Es ist vollkommen egal, ob der Bericht depubliziert worden ist. Er war online. Solange du keinen besseren Beleg bringst, bleibt der drin. Es ist nicht ungewöhnlich, dass Links ihr Ziel nicht mehr erreichen. --Atomiccocktail 21:02, 25. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

"Es ist nicht ungewöhnlich, dass Links ihr Ziel nicht mehr erreichen." Und was bedeutet das? Es wird zunehmend deutlich, dass die Kritik nicht verstanden wird oder nicht verstanden werden soll. Für alle, die an der Sache interessiert sind:

  1. "Schwerstes Kriegsverbrechen" ist ein zuspitzender Medien-Begriff, der nur kurzzeitig von wenigen Medien benutzt wurde.
  2. Abfragen in Suchmaschinen zeigen ausserdem, das sich die Benutzung des Begriffes zunehmend nur auf diesen Wikipedia-Artikel stützt. Wikipedia erschafft so Wirklichkeit, bildet sie aber nicht ab.
  3. "Schwerstes Kriegsverbrechen" ist wertend, es wird damit eine Art Kriegsverbrechen-Ranking eröffnet (Spalten, statt versöhnen, hätte der verstorbene Bundespräsident Rau das wohl genannt, "Öl ins Feuer gießen", heißt es im Volksmund; ein beendeter Krieg wird so sprachlich weitergeführt).
  4. "Schwerstes Kriegsverbrechen" ist kein Begriff, der auf wissenschaftlichen Ergebnissen beruht oder aus der Wissenschaft kommt.
  5. "Schwerstes Kriegsverbrechen" ist kein Begriff, der sich für eine Enzyklopädie eignet.

--Roger Dorman 09:08, 28. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Die These, dass die Medien bei der Charakterisierung des Massakers von Srebrenica als dem schwersten Kriegsverbrechen in Europa nach dem Zweiten Weltkrieg allein auf Wikipedia zurückgreifen würden, ist falsch. Diese Charakterisierung taucht auch in englischsprachigen Medien auf. Diese Charakterisierung ist zudem wesentlich älter als der Exzellenzstatus dieses Artikels.
Im Übrigen ist es falsch zu behaupten, dass sie nur „kurzzeitig“ verwendet worden sei. Sie ist eine langjährige und immer wieder gebrauchte Kennzeichnung dieses Geschehens. Die eigenmächtige Änderung des Geschehens.
Der Artikel hat die Pflicht darzustellen, was war und wie es wahrgenommen wurde. Die hier von interessierter Seite in Frage gestellte mediale Kennzeichnung ist zentral für die Rezeption.
Gänzlich albern ist die These, durch diese Kennzeichnung würden (durch die Medien oder den WP-Artikel) die kriegerischen Konflikte auf dem Balkan wieder angefacht. Nichts spricht für diesen an den Haaren herbeigezogenen Quatsch.
Sollte sich erneut jemand daran versuchen, die hier diskutierte Formulierung ohne Konsens aus dem Artikel zu schmeißen, erfolgt VM wegen Vandalismus. --Atomiccocktail 20:25, 28. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
So, jetzt wird also nicht mehr argumentiert, jetzt wird gedroht. Atomiccocktail hat usprünglich als Beleg für den hier kritisch eingeschätzten Begriff eine Tagesschau-Meldung gebracht. Danach kamen dann von ihm Hinweise auf weitere ähnliche Meldungen in anderen Medien. Wer in der letzten Zeit Tagesschau-Meldungen zum Massaker in Srebrenica aufmerksam verfolgt hat der wird bemerkt haben, dass von der Redaktion die Wertung als "schwerstes Kriegsverbrechen in Europa..." nicht mehr verwendet wird. Deshalb stehe ich zu der Behauptung, das diese Wertung, unwissenschaftlich wie sie ist, künftig nur noch durch das Beharren von Atomiccocktail im deutschen Sprachraum überleben wird. In englischen Medien wurde dies seinerzeit ebenso benutzt, in allen anderen weit verbreiteten Sprachen praktisch nicht. Warum ist das so? Diese Wertung wurde von einer einzigen bestimmten Nachrichten-Agentur verbreitet, die damals extra für die Darstellung der Balkan-Kriege in westlichen Medien von einem Amerikaner gegründet wurde. Dies geschah durch Übernahme von "Yugo-Fax". Die genaue Quelle kann nachgetragen werden, wenn ich etwas mehr Zeit habe. Aber noch ein kleiner Hinweis: Schon 1999 kritisierte Chomsky in einer Diskussion zu den Greueltaten Mitte der neunziger und zu der PR-Schlacht in den Medien bzgl. Kosovo "genocide" sei zu einem Propaganda-Begriff geworden; wenn es in US-Interesse sei, dann würde die Ermordung weniger Opfer als "genocide" dargestellt, seien aber in irgendeiner Form US-Interessen gegeben, dann würde der Begriff auch bei mehreren Zehntausend Toten wie 1948! im Südosten der Türkei (Kurden-Massaker) nicht verwendet - sagt der Amerikaner! Chomsky (http://www.democracynow.org/1999/4/5/noam_chomsky_discusses_kosovo). Atomiccocktail sollte während seiner Urlaubstage die Sache noch mal überdenken. Der Begriff ist nicht akzeptabel und diese Diskussion wird dem Artikel erhalten bleiben.--Roger Dorman 18:26, 14. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Ich habe die Diskussion noch mal kurz überflogen und hatte bisher eine Zeile übersehen. Atomiccocktail: "Das Bestreben von Zweiflern ist stets, eine „zweite Sichtweise“ etablieren zu wollen."

Das ist zutiefst anti-demokratisch.--Roger Dorman 18:26, 14. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Könnte es sein, dass Du Dich auf den - international renommierten (u.a. Co-Autor mit Chomsky von Manufacturing Consent: The Political Economy of the Mass Media) - Ökonomen und Medienanalysten Edward S. Herman bezogen hast bzw. auf die Diskussion, die er mit seinem Aufsatz The Politics of the Srebrenica Massacre angestoßen hat? Dieser Wiki-Artikel unterstreicht auch damit einmal mehr die ihm verliehene "Exzellenz", indem er diesen akademischen und publizistischen Diskurs und eine wissenschaftliche Bewertung des Massakers von Srebrenica verschweigt - oder den Umkehrschluss impliziert, Wissenschaftler wie Chomsky und Herman dafür als irrelevant zu betrachten. Übrigens ist der Begriff sehr wohl verwendet worden - wenn nicht mehr in den deutschsprachigen Medien, dann mindestens in der kroatischen(!) Tageszeitung Vjesnik, auf deutsch in der DLF-Presseschau nachzulesen unter dem Datum vom 13. Juli 2011, ein Schelm, wer Böses dabei denkt... --Leiwandesk 20:12, 14. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Die ganze Diskussion ist m.E. von vielen Missverständnissen geprägt. Der Artikel "Aus Schwarz und Weiß wird Grau" von Ronen Steinke in der Süddeutschen Zeitung heute, 30.7.2011, beschreibt die Entwicklung der juristischen Aufarbeitung durch das Tribunal in Den Haag und den Stand der internationalen Aufarbeitung wirklich gut und verständlich. Dieses Beharren hier darauf, ein bestimmtes Massaker von vielen anderen Massenerschießungen historisch zu unterscheiden und zu werten, entspricht der Arbeit in den Anfangsjahren des Tribunals und ist seit Jahren überholt. International werden die Dinge mittlerweile nicht mehr schwarz/weiß gesehen und nur noch wenige Protagonisten verwenden solche Einordnungen, die schlicht unwissenschafltich sind. Der SZ-Artikel ist nachdrücklich zu empfehlen und vielleicht hilft dann doch ein Schwarm der Vernunft und bremst ideologische Einäugigkeit.--Roger Dorman 21:28, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Der Artikel geht mit keinem einzigen Wort auf das Massaker von Srebrenica ein. --Atomiccocktail 22:41, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Giftgaseinsatz gegen Flüchtende?

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"CHEMICAL WARFARE IN BOSNIA?" http://www.hrw.org/legacy/reports/reports98/bosniacw/index.html "During the course of the march from Jaglici to Bosnian government controlled territory, a large number of the marchers reported having suffered from hallucinations. Many of the survivors of the march concluded—either at the time or afterwards—that the Bosnian Serb forces had made use of a chemical warfare agent to disorient the marchers and create confusion among them. In the weeks following the fall of Srebrenica, descriptions of the use of “chemical poisons” were reported by a number of different nongovernmental organizations, a U.S. government official, and foreign journalists. On the basis of these reports, Human Rights Watch decided to undertake a preliminary investigation. The chemical agent that became the focus of the investigation was BZ, a psychochemical incapacitant." Der Report ist von November 1998 (findet jemand etwas neueres?) und kommt zu dem Schluss, dass Giftgaseinsatz nicht bewiesen werden kann, auch wenn vieles darauf hindeutet. Sollte das unter Punkt 2.5 Die Marschkolonne aufgenommen werden? --84.164.116.28 22:35, 4. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Das Thema spielt in den Darstellungen über das Massaker keine Rolle. Darum würde ich das auch weiterhin komplett weglassen. Hier liegt nichts Handfestes vor. --Atomiccocktail 14:10, 8. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Identifikation der Opfer

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In der Gegend von Srebrenica wurden im Juli 1995 mehr als 8000 Bosnia - vor Allem kampffähige Männer und Jungen zwischen 15 und 65 Jahren alt - getötet. Es gab aber auch Fälle, in denen auch Jungen unter 15 Jahren alt, Alte über 65 und Frauen und Mädchen getötet wurden.

Die Liste der Vermissten und Getöteten in Srebrenica ( zusammengestellt von Bosnian Federal Commission of Missing Persons ) enthält 8372 Namen, davon fast 500 unter 18 Jahren alt ( 33 unter 15 ) und es sind hier auch Namen mehr als 70 Frauen und Mädchen. Im Juni 2011 wurden schon 6594 Opfer mit Hilfe von DNA Analysen identifiziert und mehr als 5100 Opfer wurden schon beerdigt.

Die Opfer des Massakers sind allmählich in Potocari Memorial Centre bei Srebrenica beerdigt. Im Juli 2011 wurden hier schon 5138 Opfer beerdigt, davon 306 Jungen unter 18 und 8 Frauen und Mädchen.

Die Übersicht der beerdigten Opfer gemäss den Geburtsjahren: 

                   1984 :    1             Anm. 1
                   1982 :    1             Anm. 2
                   1981 :   12

                   1980 :   35
                   1979 :   76
                   1978 :  118
                   1977 :  176

                   1976 - 1955 :  2 513
                   1954 - 1935 :  1 769
                   1934 - 1925 :    379   
                   1924 - 1915 :     54
                   1914 - 1899 :      4
                   
                   Total       :  5 138

Anm. 1: Er wurde zusammen mit seinem 15 jährigen Bruder bei Granatenexplosion getötet ( bei Beschuß von Srebrenica )

Anm. 2: Er ist im Wald nach 19.07.1995 gestorben

-- 77.240.177.27 11:28, 5. Sep. 2011 (CEST) KutilBeantworten

Danke für die Info, Kutil. Hast du einen Vorschlag, wie die Einleitung geändert werden sollte?
Thank you Kutil for this information. Do you have a proposal to change the introduction? --Atomiccocktail 21:34, 5. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Hallo, mein Vorschlag zum Artikel:

In der Einleitung:

............... In der Gegend von Srebrenica wurden im Juli 1995 ungefähr 8000 Bosniaken – vor allem Männer und Jungen zwischen 13 und 78 Jahren – getötet.[2] Das Massaker wurde ..............

In der Einzelnachweise [2] dann:

Die Liste der Vermissten und Getöteten in Srebrenica ( zusammengestellt von Bosnian Federal Commission of Missing Persons ) enthält 8372 Namen, davon fast 500 unter 18 Jahren alt ( 33 unter 15 ) und es sind hier auch Namen mehr als 70 Frauen und Mädchen.

< LINK Liste vermisster ....... http://www.potocarimc.ba/_ba/liste/nestali_a.php >

Im Juni 2011 wurden schon 6594 Opfer mit Hilfe von DNA Analysen identifiziert . Die Opfer des Massakers sind allmählich in Potocari Memorial Centre bei Srebrenica beerdigt. Im Juli 2011 wurden hier schon 5138 Opfer beerdigt.

< Text "Potocari Memorial Centre" sollte LINK sein zu http://en.wikipedia.org/wiki/Srebrenica_Genocide_memorial >

Mit Grűssen -- 77.240.177.27 07:54, 14. Sep. 2011 (CEST) KutilBeantworten

Befasst sich der Artikel mit dem Genozid oder mit dem Massaker?

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es ist verwirrend in der deutschsprachigen Wikipedia befasst sich dieser Artikel eindeutig mit dem Massaker, welches klar als Kriegsverbrechen angemerkt wird, aber dann wird erwähnt das Massaker sei als Völkermord klassifiziert worden. Bedeutet das, das dieser Massenmord an 8000 bosnisch-muslimischen Jungen und Männern sowohl das Kriegsverbrechen als auch der Genozid war? Im englischsprachigen Wikipedia gibt es jeweils separate Artikel sowohl für denn Völkermord ([1]) als auch das Massaker ([2]). Der Völkermord kann unmöglich "nur" aus einem einzigen Massaker bestanden haben, es werden seltsamer Weise weder im englischsprachigen noch im deutschsprachigen Wikipedia in den Artikeln nach üblichen Aufbau der Thematik "Völkermord": Erst einmal Gründe genannt und danach über den Verlauf berichtet. Es kann wohl kaum sein das Milosevic, Mladic und Karadizic einfach so beschlossen die bosnischen Muslime auszurotten?--Thessalier 14:34, 15. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

antworten bei atomiccocktail, an den thessalier die gleiche fragegestellt hat [3]:
völkermord ist der oberbegriff nach der un-konvention von 1948, 1951 in kraft getreten. jeder genozid ist gleichzeitig auch ein massaker, aber mehr. nicht jedes massaker ist aber ein völkermord. auch die anschläge in norwegen waren ein massaker, aber kein völkermord. im fall des massaker von srebrenica treffen beide begriffe zu. wie z. bsp. auch beim völkermord und massaker im osmanischen reich im frühen 20. jahrhundert. die begriffe völkermord (genozid) und massaker schließen sich nicht aus, auch wenn nicht jedes massaker ein genozid ist. --Fröhlicher Türke 11:06, 16. Sep. 2011 (CEST)Beantworten


Ich habe noch eine andere Antwort: Das Ereignis ist als "Massaker von S." bekannt. Diese Begrifflichkeit wurde bereits 1995 etabliert. Im Zuge der juristischen Aufarbeitung des Geschehens ist es als "Völkermord" qualifiziert worden. Zwei Artikel zum Thema wären grundfalsch. Wir behandeln solche Ereignisse unter dem Begriff, der am bekanntesten ist. --Atomiccocktail 10:42, 16. Sep. 2011 (CEST)Beantworten


@ Atomiccocktail Danke für die Erklärung, aber du bist nicht auf meine andere Frage eingegangen der besagte Artikel ist themenuntypisch aufgebaut wenn man ihn etwa mit dem Artikel Völkermord an den Armeniern vergleicht, dann beschränkt sich dieser Artikel ausschließlich auf den Hintergrund des Ereignisse, seinen Ablauf, die juristische Bewertung und der Leugnung, Verharmlosung ect des Massakers durch verschiedenste Vertreter. Sowie dieser Artikel aufgebaut ist, ist man zu der Einschätzung verleitet das es sich "nur um ein ganz gewöhnliches Massaker handelte" wie es in vielen modernen Kriegen und Konflikten vorkommt.--Thessalier 13:00, 16. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Hi Thessalier, es gibt keine WP-Konvention für die Darstellung von Völkermorden. Wenn es sie geben würde, würde ich nichts darauf geben. Man muss den Artikel "aus dem Stoff selbst" heraus schreiben. Deshalb erschien und erscheint mir die vorliegende Gliederung sinnvoll zu sein. Meine Privatmeinung ist übrigens, dass das Massaker von S ein Völkermord war. Die Begründung liefern die Richter in Den Haag, für mich überzeugend. Aber meine Privatmeinung gehört nicht in den Artikel. Ich muss hier zwingend Distanz wahren und so sachlich und "objektiv" wie irgend möglich vorgehen. --Atomiccocktail 13:51, 16. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

@ Fröhlicher Türke Man sollte zwischen denn beiden Begriffen differenzieren, sie beschreiben zwei verschiedene Geschehnisse/Ereignisse, anhand ihrer Definitionen erkennt man auch den deutlichen Unterschied. Als Völkermord/Genozid definiert man die Absicht eine rassische, nationale, ethnische oder religöse Minderheit, es können auch ganze Gruppen sein im Falle des Holocaust war das Idealziele die Angehörigen der Ethnie Juden auf dem gesamten Planeten auszurotten, ganz oder teilweise auszurotten. Als Massaker definiert man einen Massenmord, dieser kann unter anderem auch eine genozidale Intention haben beispielsweise trifft das auf die zahlreichen Massaker puritanischer Siedler in Nordamerika an einzelnen Indianerstämmen zur Gewinnung von Land/Lebensraum zu. Ein Massaker kann auch, wie bereits erwähnt, nur als Massenmord an einer Personengruppe, dies kann ein spontaner Ausbruch sein, er muss nicht einmal ein hehres Ziel verfolgen wie etwa Lebensraumgewinnung, in Erscheinung treten. Für die konkrete Umsetzung genozidaler Intention gibt es verschieden Methoden zu denen Massaker gehören, aber diese Massaker wie im Falle des Genozids an den Armeniern sind Teil einer ganzen Kampagne, die Jungürken strebten die ethnische Homogenisierung an, die Umsetzung dafür war die physische Vernichtung der missbilligen Ethnie(n) (die Vernichtungspolitik der Jungtürken betraf auch Assyrer und Griechen). Abgesehen davon werden Bezeichnungen wie "Armeniermassaker" oder Massaker an den Armeniern" nur umgangssprachlich gebraucht, sie werden vor allem von Leugnern, Verharmlosern und Relativierern benutzt. Die oben aufgeführten Bezeichnungen suggerieren das es sich nicht um einen Genozid handelte und nicht zu letzt verfälschen diese die Wahrnehmung dieses dunklen Geschichtskapitels.--Thessalier 13:33, 16. Sep. 2011 (CEST)Beantworten


Eine Frage warum ist dein Account denn bitte gegen neue Benutzer sichert?--Thessalier 13:33, 16. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

unter anderem wegen dir [4], L50. siehe deine ip-beiträge 95.114, deine korrektur deines gesox von thessalier hier [5] und Benutzer:Otberg/L50, ip-beiträge 95.114. --Fröhlicher Türke 14:40, 16. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Begriff "humanitäre Krise"

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich denke die Formulierung "humanitäre Krise" macht keinen Sinn. Ein ähnlicher Begriff "humanitäre Kathastrophe" wurde in Unkenntnis der deutschen Sprache von Rudolf Scharping geprägt und unglücklicherweise von der Presse übernommen. Die Bedeutung von "humanitär" ist aber eher mit Menschlichkeit bzw. menschenfreundlich zu umschreiben. In diesem Sinne macht "menschenfreundliche Krise" oder "menschenfreundliche Kathastrophe" kein Sinn. (nicht signierter Beitrag von 95.88.54.188 (Diskussion) 22:21, 9. Okt. 2011 (CEST)) Beantworten

Begriff ist etabliert, und bleibt somit. --Atomiccocktail 12:55, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

BBC Doku (auf englisch) auf Youtube (erl.)

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, ich ergänze einen Link zu einer 6-teiligen BBC Doku auf Youtube. Über die Integrität von BBC muss wohl nichts diskutiert werden. Gruss --Phobos1708 04:28, 23. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Aber vielleicht über Links auf eine URV? --Otberg 08:32, 23. Jan. 2012 (CET)Beantworten
ich hab das wieder reingestellt. Vor SOPA müssen wir uns keine Angst einjagen lassen to my mind. --Atomiccocktail 12:11, 23. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Wäre aber trotzdem gut zu wissen, wer genau Autor/Urheber der Dokumentation für die BBC Four gewesen ist (sowie Originaltitel und Erstausstrahlungsdatum). Außerdem scheint mir die YouTube-Version unvollständig sein (bricht relativ abrupt bei Teil 9[!] ab). --Widerborst 14:21, 23. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Nach kurzem Googeln: Es handelt sich wohl um die Dokumentation A Cry from the Grave (1999) von Leslie Woodhead, ursprünglich für BBC Two und PBS, siehe http://news.bbc.co.uk/onthisday/hi/witness/july/11/newsid_4118000/4118642.stm http://www.bbc.co.uk/programmes/b0074mw3 http://www.lesliewoodhead.com/film.html und http://www.pbs.org/wnet/cryfromthegrave/ Die Doku gibt es übrigens auch vollständig auf YouTube. --Widerborst 14:32, 23. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Habe den Link jetzt mal ausgetauscht gegen eine vollständige YouTube-Version (in nur einem einzigen Video und dankenswerterweise mit abgestellter Kommentarfunktion), außerdem Infos ergänzt. --Widerborst 14:39, 23. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Vielen Dank und sorry nochmal das ich ich nicht selber gleich die vollständige Version verlinkt habe! --Phobos1708 22:48, 23. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Gern geschehen. --Widerborst 08:00, 24. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Widerborst 08:00, 24. Jan. 2012 (CET)

Debatte zur Rolle der Blauhelmsoldaten

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Habe den Artikel nach eingängigem Studium von http://www.un.org/Docs/journal/asp/ws.asp?m=A/54/549 UNO-Bericht A/54/549 in dem Sinne abgeändert, dass dem Dutchbat eine mangelhafte militärische Entschlossenheit attestiert wird. Dies folgt daraus, dass die niederländischen UNPROFOR-Truppen einen Obserationsposten (Opservation Post) nach dem anderen den Serben kampflos übergaben. Auch nach der Order des UNPROFOR-Kommandos Sperren (Blocking Posts) gegen die bosnisch-serbische Armee zu errichten, welche den Auftrag hatten den Vorstoss der Serben in die Schutzzone zu verhindern, änderte sich das Verhalten des Dutchbat nicht und die Sperren wurden ebenfalls widerstandslos aufgegeben. Im damaligen Kontext hätten die UN-Truppen wissen müssen, dass ihre Aufgabe zu Geiselnahmen führen konnte, so wie sie damals mit u.a. französischen UN-Beobachtern als "lebende Schutzschilde" im Gange waren. Dies war ein zusätzlicher Grund, um Widerstand zu leisten. Aus militärischer Sicht gesehen war Widerstand gegen die serbischen Einheiten nicht als von vorneherein zwecklos anzusehen. Die Unprofor-Truppen waren mit Sturmgewehren, Maschinengewehren, gepanzerten und mit MGs bewaffneten Truppentransportern sowie Panzerabwehrlenkwaffen (TOW und russischer Bauart) ausgestattet. Ausserdem hatten sie Zugriff auf ein Depot mit einer Anzahl von Minenwerfern (Mörsern) und Panzerabwehrwaffen welche von den Verteidigern der Bosnischen Armee im Rahmen der Errichtung der UNO-Schutzzonen abgegeben worden waren. Dies geht aus dem zitierten UNO-Bericht hervor. Entschlossener Widerstand gegen die serbischen Panzereinheiten und die im UNO-Bericht als personell unterzählig angeifende erwähnte bosnisch-serbische Infanterie hätte mit der Androhung von NATO-Luftschlägen eine realistische Chance auf Verteidigung und Abschreckung gehabt. Aus dem UNO-Bericht geht hervor, dass die bosnisch-serbischen Truppen die Reaktion der UNPROFOR mit zunehmender Intensität des Beschusses testeten und schliesslich zum korrekten Schluss kamen, das das Dutchbat keinen Widerstand leisten würde. Diese Modifikation des Textes ändert nicht unbedingt die Schlussfolgerungen bezüglich des Verschuldens des Dutchbats, welches anderen überlassen sei, zeigt aber auf, dass nicht nur die zweifellos fehlende Luftunterstützung zur Aufgabe der Uno-Schutzzone geführt haben, sondern das von übervorsichtigem und risikovermeidendem Handeln gezeichnete militärische Vorgehen, welches schliesslich zum Zusammenbruch der Schutzzonen und den nachfolgenden Massakern geführt hat. Tfrpifr1 (Diskussion) 17:14, 9. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Der französische Bericht kommt auf Seite 51 ( Srebrenica-Untersuchungsausschuss des französischen Parlaments, Abschlussbericht (französisch) aus Fussnote 36) zu einem sehr ähnlichen Schluss: "Il est hautement vraisemblable qu'une réaction ferme soit au sol soit par l'arme aérienne, à un moment quelconque de l'attaque entre le 6 juillet et le 11 juillet dans la matinée, voire même dans l'après-midi, aurait suffit d'endiguer, voire à stopper, l'attaque serbe et ainsi a éviter la tragédie qui allait suivre." Est sehr wahrscheinlich, dass eine entschiedene Reaktion, sei es zu Boden oder zur Luft zu einem beliebigen Zeitpunkt zwischen dem 6 und 11 Juli morgens respektive sogar nachmittags genügt hätte, den Angriff einzudämmen oder sogar zu stoppen und so die folgende Tragödie zu vermeiden. Tfrpifr1 (Diskussion) 17:39, 9. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Die Ergänzung ist grundsätzlich gut. Ich habe allerdings den verurteilenden Ton rausgenommen. Andere kommen zu deutlich milderen Urteilen Dutchbat gegenüber. Ich selbst halte das Agieren von Dutchbat und das Verhalten der Entscheider in Zagreb und in New York für grundfalsch. Aber das tut nichts zur Sache. Wir müssen uns hier an das Gebot der Neutralität halten. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:40, 9. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Danke für Deine Abänderungen und Ergänzungen - passt für mich! Aus der Sicht eines Bürgers (also nicht aus jener des Wikiautors) der rund ein Jahr in der Armee verbracht hat und entsprechende Militärische Literatur studiert hat, sehe ich sowohl die Möglichkeit, dass das Dutchbat seinen Auftrag hätte durchführen können oder müssen, aber auch die Todesangst, welche die offenbar wenig kampferfahrenen UN-Soldaten hatten, als sie möglicherweise das erste Mal in ihrem Leben direkt auf kurze Distanz mit Panzerartillerie beschossen worden sind. Das Geschäft des UNO-Soldaten war unter den damaligen Umständen sicher schwierig, aber nicht wirklich entschuldigbar. Tfrpifr1 (Diskussion) 21:48, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Als Bürger sehe ich das ganz ähnlich wie du. Empfehlenswerte Lektüre hierzu: Die Startsteiten von David Rohdes Buch über Ss, Rohde gewann für sein Werk den Pulitzer-Preis. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:46, 11. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Dorin

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das ist hier besprochen und final entschieden. Der bliebt draußen.

--Atomiccocktail 17:04, 15. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Wer entscheidet hier final? Diktatur bei Wikipedia oder nur Arroganz eines Schreibers? --80.14.36.229 23:20, 22. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Leugnung durch Präsidenten Serbiens

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Weiß nicht, wie am besten in den Artikel einzubauen:

--Widerborst 01:44, 7. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ist nun drin, danke für den Hinweis. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:36, 7. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Der zusätzliche Hinweis auf den größten ethnischen Konflikt der Nachkriegszeit in Europa,

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

den ich gestern eingefügt habe, wurde trotz Beleg durch Sekundärliteratur getilgt, und zwar mit Hinweis auf den Brockhaus (der das offenbar nicht schreibt). Gibt es irgendeinen inhaltlichen Einwand, warum das nicht im Artikel stehen sollte? Giro Diskussion 13:07, 8. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Warum wenigstens dieser Hinweis im Artikel stehen sollte. Die Beschreibung der Vorgeschichte des Massakers ist in der jetzigen Fassung ziemlich dürftig. Man erfährt zwar einiges Militärische aus der Zeit vor dem Massaker, was aber überhaupt nichts erklärt. Dann erfährt man noch einiges zur Reaktion der UN, aber überhaupt nichts über den zugrunde liegenden Konflikt. Der Artikel ist zwar als "Exzellent" ausgezeichnet, aber aus meiner Sicht zu Unrecht. Wenn so ein Artikel nicht auf die tieferen Ursachen des Massakers eingeht, halte ich ihn nicht einmal für "Lesenswert". Trotz Brockhaus. Giro Diskussion 13:16, 8. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Artikelstatistik bemüht: Hauptautor des Artikels mit weitem Abstand zum zweiten Autor ist Atomiccocktail. Genau der, der auch meinen Hinweis tilgte. Na dann AC, ich höre zu, was Du dazu zu sagen hast. Giro Diskussion 13:46, 8. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Die von die gestrichene Formulierung ist eine, die sehr verbreitet ist. Selbst der Brockhaus nutzt sie. Sie ist zudem deutlich besser als das, was du eingefügt hast. Die Hintergründe des Massakers sind ausreichend dargestellt, man muss weder bei Adam und Eva anfangen, noch die Balkankriege eingehender behandeln, dazu sind andere Artikel da. Abwahlanträge können überdies jederzeit gestellt werden. --Atomiccocktail (Diskussion) 18:42, 8. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Ich habe nichts gestrichen, was nicht sowieso schon in der Einleitung stand. Ob mein Satz der Weisheit letzter Schluss war, ob das Manko mit anderen Worten beseitigt wird, das ist mir egal. Der Punkt ist, dass in diesem Artikel das Massaker nicht als ethnische Gewalt charakterisiert wird, und der historische Bezug fehlt; historischer Bezug bedeutet bei diesem Massaker, aus welchem Grund genau in dieser speziellen historischen Situation, nach immerhin schon vier Jahren Nachfolgekrieg mit unzähligen Vertreibungen und hundertausenden von Toten, dieses Massaker verübt wurde. Das sind grundlegende Fragen, auf die der Artikel nicht eingeht. Giro Diskussion 19:44, 8. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Leugner

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Es fehlt en:Diana Johnstone, die darüber ein Buch schrieb, das einige Aufmerksamkeit fand.--Claude J (Diskussion) 23:36, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Identifikation der Opfer - 2012

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

In der Gegend von Srebrenica wurden im Juli 1995 mehr als 8000 Bosnia - vor Allem kampffähige Männer und Jungen zwischen 15 und 65 Jahren alt - getötet. Es gab aber auch Fälle, in denen auch Jungen unter 15 Jahren alt, Alte über 65 und Frauen und Mädchen getötet wurden.

Die Liste der Vermissten und Getöteten in Srebrenica ( zusammengestellt von Bosnian Federal Commission of Missing Persons ) enthält 8372 Namen, davon fast 500 unter 18 Jahren alt ( 33 unter 15 ) und es sind hier auch Namen 76 Frauen und Mädchen. Im Juni 2011 wurden schon 6594 Opfer mit Hilfe von DNA Analysen identifiziert und mehr als 5600 Opfer wurden schon beerdigt.

Die Opfer des Massakers sind allmählich in Potocari Memorial Centre bei Srebrenica beerdigt. Im Juli 2012 wurden hier schon 5657 Opfer beerdigt, davon 343 Jungen unter 18 und 11 Frauen und Mädchen.

Die Übersicht der beerdigten Opfer gemäss den Geburtsjahren: 

                  1984 :    1             Anm. 1
                  1982 :    1             Anm. 2
                  1981 :   12

                  1980 :   41
                  1979 :   83
                  1978 :  137
                  1977 :  195

                  1976 - 1955 :  2 802
                  1954 - 1935 :  1 910
                  1934 - 1925 :    410   
                  1924 - 1915 :     59
                  1914 - 1899 :      6
                  
                  Total       :  5 657

Anm. 1: Er wurde zusammen mit seinem 15 jährigen Bruder bei Granatenexplosion getötet ( bei Beschuß von Srebrenica )

Anm. 2: Er ist im Wald nach 19.07.1995 gestorben

--77.240.177.27 15:36, 11. Jul. 2012 (CEST) KutilBeantworten

Bilder

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren12 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bitte keinen Edit-War, sondern hier diskutieren. Danke. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:01, 24. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Gibt keinen EW. Keine Sorge. MfG Seader (Diskussion) 22:03, 24. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Im Edit-Kommentar wurde angemerkt das ein solches Bild nicht unbedingt das erste im Artikel sein muss. Darum habe ich es mit einem anderen gewechselt. Warum nun der Revert? MfG Seader (Diskussion) 22:11, 24. Jan. 2013 (CET)Beantworten

SORRY - nicht gesehen. Ich revertiere mich selbst gleich wieder.Vandenhoek (Diskussion) 22:13, 24. Jan. 2013 (CET)Beantworten
Achso, kein Problem. Nee ich habe die Bilder nicht entfernt, falls Du das angenommen hattest. ;) MfG Seader (Diskussion) 22:15, 24. Jan. 2013 (CET)Beantworten
Ich finde das die Namensliste der Gedenkstätte sich als erstes Bild gut eignet. Das Bild mit den Überresten (Schädel) habe ich im Abschnitt "Exekutionen" untergebracht. Ich würde das Bild der Gedenkstätte im Artikel mit diesem tauschen, da dieses Bild das Ausmaß besser darstellt. Was denkt ihr? MfG Seader (Diskussion) 22:21, 24. Jan. 2013 (CET)Beantworten
Dachte ich in der Tat erst - hätte vor Rv besser vorher schauen sollen. Zum Thema: ich finde sogar, solche Bilder sollen/dürfen nicht gleich als erstes stehen. Das könnte man sonst vielleicht sogar als subtilen NPOV-Verstoß deuten. Nicht mal im Artikel zum KZ Auschwitz steht ein solches Bild gleich am Anfang. Jedoch: Artikel über schockierende Ereignisse wie der Völkermord in Ruanda, KZ Bergen-Belsen, Rote Khmer oder eben auch das Massaker von Srebrenica sollten auf jeden Fall auch schockierende Fotos enthalten.Vandenhoek (Diskussion) 22:25, 24. Jan. 2013 (CET)Beantworten
Ich würde mich übrigens freuen, wenn wir ein ähnliches Bild auch im Artikel zum KZ Jasenovac ergänzen könnten.Vandenhoek (Diskussion) 22:26, 24. Jan. 2013 (CET)Beantworten
Ja als erstes Bild ists so eine Sache. Ich werde das Bild der Gedenkstätte dann mit dem anderen mit mehr Übersicht tauschen. Ich denke nicht das jemand da was dagegen haben wird. Zu Jasenovac: Da lässt sich sicher etwas finden. MfG Seader (Diskussion) 22:30, 24. Jan. 2013 (CET)Beantworten
Ja das andere Bild der Gedenkstätte ist übersichtlicher. Habe bei Jasenovac etwas gefunden. Guslar (Diskussion) 22:36, 24. Jan. 2013 (CET)Beantworten
Sehr gut. Jasenovac war durchaus vergleichbar mit so manchem NS Konzentrationslager. Ich finde es gut, diesen Horror auch in der Bebilderung darzustellen.Vandenhoek (Diskussion) 23:07, 24. Jan. 2013 (CET)Beantworten
Finde das neue Bild mit der großen Liste sehr gut als erstes Bild für diesen Artikel. Passt sehr gut am Anfang.Vandenhoek (Diskussion) 23:01, 24. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Meldung Nikolic auf der Wikipedia:Hauptseite am 26.4.2013

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Sprachlich etwas seltsam ist dort die Behauptung:

"hat sich Präsident Tomislav Nikolić (Bild) für das 1995 während des Bosnienkriegs begangene Massaker von Srebrenica entschuldigt."

Wenn ich die Meldung im Radio richtig verstanden habe, hat Nikolić im Namen seines Staates um eine Entschuldigung bei den Opfern, und vor der Weltöffentlichkeit, gebeten. Das ist schon deutlich etwas anderes, wie diese Epidemie bei vielen deutschen Tagespolitikern (oder wie soll man sie neutral nennen) die sich für dieses und jenes mal schnell selbst entschuldigen. Bitte entschuldigt mein Nachfragen, wie so eine Formulierung auf die Hauptseite gerät?

Nach der Vorgeschichte des Umgangs mit dem Verbrechen seit 1995 ist das sicher ein beachtlicher Schritt, der es ermöglicht, mit Serben und Serbien endlich über die Tat zu einer Aussprache zu gelangen. Ich hoffe, dass es sich nicht nur um einen taktischen Schritt im Zusammenhang mit dem EU-Aufnahmeverfahren handelt, in den es sofort von vielen Kommentatoren gebracht wurde. Dies wurde hier nicht erwähnt. Hm?

Die Meldung sollte gut belegt Eingang in diesem Artikel finden.

MfG --asdfj, 18:49, 26. Apr. 2013--

Entschuldigungen von der serbischen Seite kommen gelegentlich. Die Äußerung von N ist im Artikel erwähnt. Der Vorgang ist aber knapp gehalten, denn der Artikel ist kein newsticker. --Atomiccocktail (Diskussion) 19:01, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Differenzierung von "Leugnung" und "Kontroverse"

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Autoren, es ergibt sich ein Problem in der Artikelgliederung aus der (wissenschaftlich übrigens unüblichen) Bipolarisierung zwischen "tatsächlichem" Geschehen und seiner "Leugnung".
Es besteht darin, dass es einerseits - ähnlich wie beim Holocaust im Dritten Reich - in der Tat eine nicht an der Wahrheitsfindung interessierte, regelrechte Leugnung des Massakers gibt. Andererseits besteht aber auch eine in der Methodik und in der Motivation mumaßlich redliche Kontroverse um den Ablauf der Ereignisse und um die Stichhaltigkeit der Daten.
So wurde Jürgen Elsässer (man muss seine Polemik nicht lieben um seine Argumente und Daten zu prüfen) kurzerhand als Leugner des Massakers eingestuft. Es mag mein Versäumnis sein, aber weder ist mir bisher eine Äußerung von ihm bekannt, in der er das Massaker leugnet, noch habe ich dafür im Artikel eine Referenz gefunden.
Es handelt sich aber um keine Kleinigkeit, wenn ein Wikipedia-Artikel - noch dazu mit Exzellenz-Prädikat - eine Person der Leugnung eines schweren Kriegsverbrechens bezichtigt. Und es wäre unverantwortlich, wenn dies hier ohne Berechtigung geschehen ist.
Mein Vorschlag ist daher, dem Abschnitt "Leugnung" auf gleicher Ebene noch einen Abschnitt "Kontroversen" hinzuzufügen, um Leugner des Massakers nicht durch die Vermengung mit kritischen Wissenschaftlern und Journalisten aufzuwerten. Das Massaker von Srebrenica ist von höchster Bedeutung und sollte angemessen differenziert behandelt werden.
Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:44, 3. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Die Frage ist eher, ob die Überschrift passt. Elsässer übt sich mehr in der Relativierung als der Leugnung der Ereignisse, wie es auch andere in dem Abschnitt tun. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 10:21, 3. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Ich habe die Überschrift des Kapitels um den Begriff "Relativierung" ergänzt. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:33, 3. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Zu Bravehaert und Atomiccocktail: Sicher. Elsässer betreibt im Ergebnis "Relativierung". Dennoch ist die Bezeichnung "Relativierung" als Sammelbegriff für einen Diskussionsabschnitt nicht die Lösung.
Denn erstens: Wenn es - wie ich meine - eine regelrechte Leugnung des Massakers gibt, hat ein Abschnitt "Leugnung" auch eine Berechtigung.
Und zweitens: "Relativierung" hat gerade im Zusammenhang mit Gewalttaten eine negative Konnotation. Ob das für Elsässer berechtigt ist, darüber kann man diskutieren. Aber in keinem Fall kann man vorher festlegen, dass jede Kontraposition in "relativierender" Intention eingenommen wurde. Üblicherweise existiert dafür ein Abschnitt über (ernstzunehmende) "Kontroversen" in Wissenschaft und Öffentlichkeit.
Und drittens: "Leugnung und Relativierung des Massakers" ist in der Benennung von eindeutig moralisierender Suggestivwirkung. Das klingt wie "Mord und Totschlag" und so wird dem Leser nahegelegt, dass, wer immer Daten findet, die von denen im Artikel abweichen, sich bereits auf halbem Wege ins Gefängnis (oder meinethalben in die Hölle) befindet. Noch einmal mein Plädoyer für Sachlichkeit: Solange es auf der einen Seite politisch motivierte Leugner des Massakers und auf der anderen Seite eine ernstzunehmende Kontroverse um die Berechtigung von Daten und Fakten gibt, ist es nicht statthaft, beides in einen Topf zu werfen.
Als ein Beispiel für den durchaus bestehenden Diskussionsbedarf um Zahlen und Fakten möchte ich folgenden Widerspruch nennen:
Im Artikel heisst es: "Die Überreste von zirka 8000 Opfern wurden seit Ende des Bosnienkrieges exhumiert. Etwa 6200 Leichen konnten bislang namentlich zugeordnet werden." Laut Anklageeröffnungsplädoyer des ICTY im Mladic-Fall vom 17. Mai 2012 wurden 5.977 Menschen aus mit Srebrenica in Verbindung stehenden Massengräbern exhumiert. Wie kann dann die im Artikel genannte Quelle vom 9. Juli 2009, die sich ausrücklich auf die Srebrenica-Opfer bezieht, bereits von 6,186 identifizierten Srebrenica-Opfern gewusst haben (und welchen Ursprung und Sinn hat die Zahl von 8000 Exhumierungen in diesem Zusammenhang)?
Für den Fall, dass ihr mir darin folgen könnt, nicht jeden Wissenschaftler oder Journalisten, der über die Zahlen und Fakten kritische Erwägungen bietet, als "Relativierer und Leugner" abzustempeln, schlage ich - wie gesagt - eine sachliche und nicht-suggestive Abschnittbenennung wie z. B. "Kontroversen" vor und eine Abtrennung der darin gebotenen Inhalte von durch nichts zu rechtfertigenden Massaker-Leugnern, die eine unverdiente Aufwertung erfahren, wenn man sie mit kritischen Stimmen redicher Motivation und/oder Methodik zusammenwirft.
Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:06, 3. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Es gibt Autoren, die das Geschehen schlichtweg als nicht geschehen bezeichnen. Das ist Leugnung. Es gibt Autoren, die das Geschehen relativieren, es nicht als ein Massaker oder als Völkermord tituliert sehen wollen. Das ist Relativierung. Der Abschnitt behandelt beide Diskursverfahren. Darum trifft die Überschrift. --Atomiccocktail (Diskussion) 12:13, 3. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Man lernt nie aus... Na, dann weiß ich den Artikel ja auch weiterhin in den besten Händen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:37, 3. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Im übrigen spricht man auch bei Verharmlosungen von Völkermorden als deren Leugnung. --91.61.14.149 16:31, 3. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Jetzt hast du nur vergessen dazu zu sagen, wer denn eigentlich "verharmlost" hat und damit Genozidleugner ist? Unbestimmte Leute, Jürgen Elsässer oder gleich der Benutzer Anglo-Araneophilus? Mir ist schon klar geworden, dass meine Argumente nicht nur nicht überzeugend, sondern offenbar gar nicht erst leserlich waren. Aber wenn Ungereimtheiten zu benennen eine Verharmlosung und damit eine Genozidleugnung bedeutet, ist es sicher für alle am besten, wir machen jetzt schnell und leise die drei Affen... --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:15, 3. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Falsch: Häufig wird die Gesamtzahl der ermordeten Bosniaken relativiert

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das ist Unsinn. Die Gesamtzahl der ermordeten Bosniaken wird nicht relativiert, sondern angezweifelt. Das richtige Wort ist in dieser Satzpassage "anzweifeln", nicht "relativieren". --Mamicale (Diskussion) 21:54, 3. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Lass mal lieber, Mamicale. Ich höre schon im Hintergrund eine sich überschlagende Stimme "Sie sind ja ein schäbiger Genozidleugner!" brüllen. Wenn auf Argumente pauschale Totschlagantworten folgen, lohnt die Mühe nicht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:24, 3. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Identifikation der Opfer - 2013

In der Gegend von Srebrenica wurden im Juli 1995 mehr als 8000 Bosnia - vor Allem kampffähige Männer und Jungen zwischen 15 und 65 Jahren alt - getötet. Es gab aber auch Fälle, in denen auch Jungen unter 15 Jahren alt, Alte über 65 und Frauen und Mädchen getötet wurden.

Die Liste der Vermissten und Getöteten in Srebrenica (zusammengestellt von Bosnian Federal Commission of Missing Persons) enthält 8372 Namen, davon fast 500 unter 18 Jahren alt (33 unter 15) und es sind hier auch Namen 76 Frauen und Mädchen. Im Juli 2012 wurden schon 6838 Opfer mit Hilfe von DNA Analysen identifiziert und mehr als 6000 Opfer wurden schon beerdigt.

Die Opfer des Massakers sind allmählich in Potocari Memorial Centre bei Srebrenica beerdigt. Im Juli 2013 wurden hier schon 6066 Opfer beerdigt, davon 376 Jungen unter 18 und 14 Frauen und Mädchen.

Die Übersicht der beerdigten Opfer gemäß den Geburtsjahren: 

                 1995 :    1             Anm. 1 
                 1984 :    1             Anm. 2
                 1982 :    1             Anm. 3
                 1981 :   14

                 1980 :   46
                 1979 :   93
                 1978 :  149
                 1977 :  209

                 1976 - 1955 :  3 025
                 1954 - 1935 :  2 023
                 1934 - 1925 :    431   
                 1924 - 1915 :     67
                 1914 - 1899 :      6
                 
                 Total       :  6 066

Anm. 1: neugeborenes Mädchen

Anm. 2: Er wurde zusammen mit seinem 15 jährigen Bruder bei Granatenexplosion getötet (bei Beschuss von Srebrenica)

Anm. 3: Er ist im Wald nach 19.07.1995 gestorben

--77.240.177.27 12:33, 15. Jul. 2013 (CEST) KutilBeantworten

Im Artikel steht: "In der Gegend von Srebrenica wurden im Juli 1995 ungefähr 8000 Bosniaken – fast ausschließlich Männer und Jungen zwischen 12 und 77 Jahren – getötet." Wie ist jetzt Dein konkreter Verbesserungsvorschlag für den Artikel? MfG Seader (Diskussion) 12:42, 15. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Verbesserungsvorschlag für den Artikel

Hallo, im Artikel steht: "In der Gegend von Srebrenica wurden im Juli 1995 ungefähr 8000 Bosniaken – fast ausschließlich Männer und Jungen zwischen 12 und 77 Jahren – getötet." Wie ist jetzt Dein konkreter Verbesserungsvorschlag für den Artikel?

Mein Vorschlag zum Artikel: es gibt 2 Möglichkeiten

1. "In der Gegend von Srebrenica wurden im Juli 1995 ungefähr 8000 Bosniaken – fast ausschließlich Männer und Jungen zwischen 13 und 78 Jahren – getötet."

Es entspricht der Wirklichkeit (Geburtsjahr 1982, Teil 1981 - 6 dreizehnjährigen Jungen, Geburtsjahr 1917 - 5 Opfer), aber es ist nicht ganz genau.

oder genauer

2. "In der Gegend von Srebrenica wurden im Juli 1995 ungefähr 8000 Bosniaken - vor Allem kampffähige Männer und Jungen zwischen 14 und 75 Jahren alt - getötet. Es gab aber auch Fälle, in denen auch Jungen unter 14 Jahren alt, Alte über 75, Frauen und Mädchen und sogar ein neugeborenes Kind getötet wurden."

( schon beerdigt :Geburtsjahr Teil 1981, Teil 1980 - 18 vierzehnjährigen Jungen, Geburtsjahr 1920 - 19 Opfer, 11 Frauen, 2 Mädchen -18 und 19 Jahren alt, ein neugeborenes Kind)

Mit Grűßen --77.240.177.27 09:59, 17. Jul. 2013 (CEST) KutilBeantworten

Ich halte die derzeitige Artikelversion für besser. "kampffähige" suggeriert, es hätte ggf. doch einen legitimen Grund geben können - zumindest für die Aussonderung in Potocari. Die Artikelformulierung bringt das Wesentliche. Sie macht aber auch deutlich, dass nicht alle Menschen Jungen und Männer waren bzw. Menschen über 14 und unter 75. Ich kann und muss bei Sprache nicht immer alles andere "mitdenken". Das führt zu gar nichts, nur zu schlechen Formulierungen. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:31, 17. Jul. 2013 (CEST)Beantworten


Dann die erste Möglichkeit

"In der Gegend von Srebrenica wurden im Juli 1995 ungefähr 8000 Bosniaken – fast ausschließlich Männer und Jungen zwischen 13 und 78 Jahren – getötet."

Es ist zwar nicht ganz genau, aber es entspricht der Wirklichkeit (Geburtsjahr 1982, Teil 1981 - 6 dreizehnjährigen Jungen, Geburtsjahr 1917 - 5 Opfer schon beerdigt). Es wurden keine 12-jährigen Jungen getötet. Und ich weiß etwas davon, ich habe die verschiedenen Opferlisten zwei Jahre statistisch studiert und auch jetzt bekome ich statistische Daten. --88.100.56.202 15:50, 18. Jul. 2013 (CEST) KutilBeantworten

Hi Kutil, ich hab das nun geändert. Hast du noch einen Beleg (Aufsatz oder Internetquelle, der deine Verbesserung/deine Zahlen belegt? --Atomiccocktail (Diskussion) 16:01, 18. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Hallo, der Satz ist jetzt in Ordnung,entspricht der Wahrheit. Eine Internetquelle zum Beispiel:

http://www.icty.org/x/file/About/OTP/War_Demographics/en/krstic_srebrenica_000212.pdf

--77.240.177.27 10:27, 22. Jul. 2013 (CEST) KutilBeantworten

Lema falsch?

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"Ende Februar 2007 bewertete der Internationale Gerichtshof das Massaker ebenfalls als Genozid."

Sollte es nicht "Genozid von Srebrenica" heißen? --46.126.17.34 20:45, 14. Aug. 2013 (CEST)Beantworten


Das Ereignis ist als "Massaker von Srebrenica" in die Geschichte eingegangen und wird i.A. so bezeichnet. (Die Frage der Richtigkeit lasse ich außen vor.) Man sagt/schreibt ja auch nicht "Holocaust-Genozid". (nicht signierter Beitrag von 77.12.7.105 (Diskussion) 20:42, 11. Jan. 2014 (CET))Beantworten

Das Ereignis ist sehrwohl als "Genozid" in die Geschichte eingegangen.

Ein Massaker ist deffinitionsgemäß etwas anderes. Bitte dies zu berücksichtigen und entsprechend auf "Genozid von Srebrenica" oder ggf. "Völkermord von Srebrenica" zu ändern.

Der Vergleich mit dem Holocaust hinkt in dem Fall und sollte nicht als Referenz angeführt werden. (nicht signierter Beitrag von Mekolele (Diskussion | Beiträge) 01:19, 11. Jul 2014 (CEST))

Im deutschen Sprachgebrauch wird aber eben das derzeitige Lemma verwendet. MfG Seader (Diskussion) 03:25, 11. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
+1 Atomiccocktail (Diskussion) 09:41, 11. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

---Bitte um Nachweis für die o.g Behauptung (Massaker anstatt Genozid) (nicht signierter Beitrag von 91.119.137.202 (Diskussion) 19:31, 11. Jul 2014 (CEST))

Nichts da. Wer etwas drin haben will, ist in der Beweispflicht. Im Archiv dieser Seite findet sich diese Debatte schon x-mal. Atomiccocktail (Diskussion) 19:38, 11. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn ein Massaker "definitionsgemäß etwas anderes" ist, dann erkläre bitte nach welchen Details dieser Definition das Massaker v. S. kein Massaker war. (nicht signierter Beitrag von 77.12.119.8 (Diskussion) 22:44, 18. Jul 2014 (CEST))

"Massaker von Srebrenica" ist gewissermaßen ein Eigenname. (nicht signierter Beitrag von 77.12.9.143 (Diskussion) 21:25, 26. Jul 2014 (CEST))

Ich finde dieses komplizierte Thema sollten wir ausdiskutieren. Es wurde so als exzelenter Artikel aufgenommen und daher habe ich es erstmal revertiert. Es gibt viele Argumente pro und contra warum es als Massaker bezeichnet wird.--Nado158 (Diskussion) 23:54, 25. Aug. 2014 (CEST)Beantworten


Diese unsinnige DIskussion wird weiterhin gefuehrt? Die Bezeichnung im deutschen Sprachraum ist "Massaker von Srebrenica" und so lautet auch das Lemma gem. Konventionen. Ganz einfach. Mehr werde ich hier nicht mehr schreiben und sehe diese Diskussion als beendet. MfG Seader (Diskussion) 03:02, 26. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Danke, sehe ich genauso.--Nado158 (Diskussion) 03:08, 26. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
+1 Atomiccocktail (Diskussion) 11:50, 26. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Zahl namentlich identifizierter Opfer

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Artikel ist die Rede von bislang 6200 namentlich identifizierten Opfern; der Beleg stammt allerdings aus dem Jahr 2009, ist also schon fünf Jahre alt. Das ist lange her – lässt sich diese Zahl nicht aktualisieren? Ich war eben in Srebrenica, und da sprach man von rund 8000 identifizierten Opfern; weitere 1000 würden derzeit in Tuzla auf die Identizierung warten. Danke und Gruss, --Freigut (Diskussion) 12:22, 16. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo Freigut. Danke für den Hinweis. Das ist gut möglich. Allerdings können wir hier nur dann die Zahlen ändern, wenn dafür belastbare Belege vorliegen. Hast du in einem Aufsatz oder in einer Zeitung eine solche Angabe gesehen? Grüße Atomiccocktail (Diskussion) 21:55, 16. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Nein, leider nicht. Die Zahlen nannte der Leiter des Gedenkzentrums. Aber eigentlich müssten doch irgendwo aktuellere Zahlen als diejenigen von 2009 aufzutreiben zu sein... Aber ich kenne mich diesbezüglich leider zu wenig aus. Auf dem Gedenkstein auf dem Friedhof figuriert jedenfalls die Zahl 8372 – «ukupan broj žrtava koji nije konačan» (nicht endgültige Zahl der Opfer), aber das ist als Quelle natürlich ungenügend. LG, --Freigut (Diskussion) 22:32, 16. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Laut einer Meldung der Internationalen Kommission für vermisste Personen gab es 2012 6.838 namentlich identifizierten Opfer. Was aktuelleres habe ich bisher nicht gefunden. MfG Seader (Diskussion) 20:21, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Doofheit oder Quellenfälschung

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dieser Edit ist Ausweis von Unfähgkeit. User:Seader, das geht an dich.

Zahlen von 2012 werden mit einer PM von 2009 "belegt". Das darf man Dummheit nennen, wenn man hart diskutiert, ist das Quellenfälschung.

Wenn ändern, dann richtig, verdammt noch mal. Atomiccocktail (Diskussion) 23:47, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Achte doch mal bitte auf Deine Wortwahl. Kleiner Flüchtigkeitsfehler welcher mir bereits aufgefallen ist welchen ich aber dank der Artikelsperre bisher nicht korrigieren konnte. MfG Seader (Diskussion) 23:50, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Wortwahl? Bock und Gärner - du kennst die Redewendung. Und das "bereits aufgefallen" kannst du dir sparen, Popper dreht sich im Grab um. Atomiccocktail (Diskussion) 23:54, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Gärtner mein Guter. Ansonsten muss man ja nicht so pedantisch sein. MfG Seader (Diskussion) 23:59, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Vom blinden Huhn und dem Korn hast du schon mal gehört? Arbeite sauber und nur nach Rücksprache auf dieser Disk. Klar? Atomiccocktail (Diskussion) 00:09, 3. Jan. 2015 (CET) Im Übrigen: Kommata haben ihren Sinn. Aber mach dir nichts draus, wozu auch? Sinn? Danach steht dir nicht der Sinn, was? Atomiccocktail (Diskussion) 00:10, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten
was immer du meinst. Eine Diskussion hier hat von Anfang an keinen Sinn gemacht mein Fehler. Mit freundlichen Grüßen Seader (Diskussion) 00:19, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Je eher du gehst, desto besser. Sehe ich ganz genau so. Atomiccocktail (Diskussion) 00:23, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Tote in Folge der Gefechte

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren17 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Artikel suggeriert, dass 8000 Bosniaken ermordet worden sind. Bei den Ereignissen fanden unwidersprochen Gefechte zwischen bewaffneten bosnischen und serbischen Einheiten statt - Die Kolonne bestand laut Artikel zum Teil aus Teilen der 28. bosnischen Division. Wie viele Personen auf beiden Seiten wurden bei diesen Gefechten getötet - und eben nicht ermordet? Was ist der zuständige Wikipedia-Artikel für diese Kampfhandlungen? Diese Zahl ist ja wohl nicht gleich null. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:4F1:73E0:2056:F734:86F7:EC04 (Diskussion | Beiträge) 18:07, 28. Dez. 2014 (CET))Beantworten

Der Artikel ist in sich nicht konsistent: Er spricht auf der Landkarte von "Gegenangriffen" der "ABiH" und den zwei Gefechten bei Nova Kasaba sowie bei Snagovo. Die Marschkolonnenbewegung wird als eine Bewegung der "Streitkräfte" der "AbiH" beschrieben. Im Artikeltext werden die Menschen in dieser Kolonne als Flüchtlinge bezeichnet. Streitkräfte bei einem Gegenangriff sind keine Flüchtlinge.

Jwalter (Diskussion) 23:36, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Atomiccocktail, bitte unterlassen Sie es, meine gut begründeten Einwände gegen diesen mangelhaften Artikel auf der Diskussionsseite dieses Artikels zu löschen.

Die zentrale Aussage des Artikels verpackt in eine Suggestion, 8000 Personen seien während der Ereignisse ermordet worden, stützt sich auf ein Urteil des ICTY aus dem Jahr 2001, in dem pauschal erklärt wird:

"487. The Trial Chamber concluded that almost all of those murdered at the execution sites were adult Bosnian Muslim men and that up to 7000-8000 men were executed" (http://www.icty.org/x/cases/krstic/tjug/en/krs-tj010802e.pdf, Seite 174)

Dieser mangelhafte Artikel macht zunächst einmal mit Verweis auf dieses Urteil aus den "7000-8000" "ungefähr 8000", was alleine schon unlauter ist.

Ein wesentlich jüngeres Urteil des ICTY aus dem Jahr 2012 geht allerdings auf die Frage ein, wieviele Personen als legitime militärische Ziele in den Gefechten der Marschkolonne getötet wurden und es kommt zum Ergebnis, dass von einer Zahl von 5749 Personen sicher ausgegangen werden könne, die ermordet worden seien:

"7. Total Number of Srebrenica Victims Killed by Bosnia n Serb Forces Otherwise Than in Combat 595. A calculation will now be made of the total number of Srebrenica victims killed by Bosnian Serb Forces otherwise than in combat. The inclusion of the 830 Srebrenica victims who were not explicitly the basis for any of the findings on the numbers killed as alleged in paragraphs 21.1–22.4 of the Indictment requires an adjustment to be made to avoid double counting. The additional 734 Srebrenica victims identified at Glogova 1 and 2 an d all the related secondary graves who were not killed at Kravica Warehouse include those taken fro m Bratunac town, in particular from near the Vuk Karad`i} school. Therefore the five Srebrenica victims at Kravica Supermarket, the one Bosnian Muslim taken from the bus at the Vuk Karad` i} school and the 45 Bosnian Muslims who were held inside and outside the Vuk Karad`i} schoo l will be excluded from the calculation. 596. With these considerations in mind, the Majority, Ju dge Nyambe dissenting, calculates that the total number of Bosnian Muslims killed by Bosni an Serb Forces otherwise than in combat in the aftermath of the fall of Srebrenica is at least 5,749." (http://www.icty.org/x/cases/tolimir/tjug/en/121212.pdf, Seite 268)

Diese jüngeren Erkenntnisse derselben Instanz, deren Äußerungen als Basis für zentrale Behauptungen im Artikel herangezogen werden, sollten Berücksichtigung finden.

Jwalter (Diskussion) 21:52, 29. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Jeder Genozid ruft Leugner und Verharmloser auf den Plan. Ihr beliebtestes Werkzeug ist das numbers game. Die hier genannte Zahl des Tribunals ist singulär und hat keine Resonanz gefunden. Die Angabe achttausend Ermordete ist der Standard zu diesem Ereignis, daran ändern auch "findige" Wikifanten nichts. Atomiccocktail (Diskussion) 11:05, 30. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Es gibt das Phänomen der Leugnung von Völkermorden. Es gibt allerdings auch das Phänomen der Dämonisierung durch Bezichtigung des Mordes. Letzteres ist allzuoft zum Anlaß für einen Volkermord genommen worden. Dazu gibt es den lesenswerten Artikel zur 'blood libel' (http://en.wikipedia.org/wiki/Blood_libel). Aber das nur am Rande.

Ihre Behauptung, es habe 8000 Ermordete gegeben, macht noch nicht einmal der Artikel selber. Er spricht verschämt von 8000 Getöteten. Töten ist bekanntlich nicht automatisch ein Ermorden. Aber er suggeriert es, indem er das als Massaker fasst. Die Zahl 8000 ist im Artikel nicht belegt. Die herangezogene Belegstelle spricht wie gesagt von 7000-8000 Ermordeten. Das wäre zu verbessern.

Ihre Argumentation ist gruselig und lässt tief blicken: Die Aussagen des ICTY sind nicht relevant, wenn sie "keine Resonanz" finden, sprich, wenn sie nicht zur allgemeinen (oder Ihrer?) Meinung passen. quod erat demonstrandum, wie der Lateiner sagt.

Die unwidersprochenen Fakten sind: Es gibt eine Grundgesamtheit von ca. 7600 oder 7900 "Vermissten", die getötet worden sind. Die Marschkolonne war ein legitimes militärisches Ziel. Sie selber, Atomiccocktail, sind ja wohl für die Übersetzung oder zumindest den Upload einer der Karten im Artikel verantwortlich (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/00/Srebrenica_zepa_july_1995_german.jpg, die im übrigen sich nicht ans Original hält und "ABiH" an mehreren Stellen nicht mehr enthält), d.h. Sie, Atomiccocktail, bezeichnen die Marschkolonne als "Streikräfte" der "ABiH" beim "Gegenangriff". Sind alle aus diesem Kreis der 7600-7900 Personen ermordet worden, was der Fall sein muss, wenn es 8000 Ermordete waren, so ist keiner von ihnen als legitimes militärisches Ziel getötet worden, was jeder Logik widerspricht und was der ICTY im zitierten Urteil erfreulicherweise korrigiert.

Die Autoren des Artikels sind offensichtlich nicht in der Lage, Konsistenz bezüglich der Klassifizierung der Marschkolonne herzustellen. Streitkräfte bei einem Gegenangriff sind kein "Flüchtlingstreck". Das wäre zu verbessern.

Jwalter (Diskussion) 18:00, 30. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Die Standardangabe zu den beim Massaker ermordeten Menschen ist 7000 bis 8000, Tendenz 8000. Ich suche dazu keinen Beleg raus, weil das nicht umstritten ist.
Seit fast 20 Jahren versuchen Parteigänger Pales das Massaker zu leugnen und kleinzuschreiben. Auch mit Hinweisen, zumindest in Teilen sei das ja eine militärische Auseinandersetzung gewesen. Immer wieder auch mit dem hier von User Jwalter eingebrachten Argument, die Täter würden „dämonisiert“. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Zu gern haben sich serbische Täter das Etikett der verfolgten Unschuld umgehängt. User Jwalter geht in seiner Geschmacklosigkeit noch weiter und kommt mit der Ritualmordlegende des Antisemitismus: Serben = Juden wird hier suggeriert.
Solchen Leuten sei gesagt: Wikipedia ist kein Polit-Forum. Wer meint, er müsse allen die Welt erklären, den Millionen der Geisterfahrer da draußen, der muss sich eine andere Spielwiese suchen. Wikipedia ist dafür nicht gedacht.
Es ist meinen Einsatz zu verdanken, dass der Artikel über das Massaker von Srebrenica zu einem vorzeigbaren geworden ist, vorher war er Schrott. Dass damit Wikipedia ausscheidet, um an diesem Genozid Verleumdungs- und Verharmlosungsstrategien anzuwenden, ist nicht mein Problem. Wenn Jwalter meint, der Artikel sei schlecht, dann soll er ihn auf WP:KALP zur Abwahl stellen.
Die ganze Dummheit seiner Einwände zeigt sich, wenn man sich mit der Marschkolonne mal befasst hat. Diese als legitimes Ziel serbischer Angriffe zu bezeichnen, ist typisch für untraserbischen Propagandadreck aus Pale, den einige offenbar immer noch wiederkäuen. Seit gut 20 Jahren dieselbe Leier: immer wieder wird versucht, das Geschehen oder Teile davon als militärische Auseinandersetzung dazustellen.
Ein Leuchter, ein Faurisson, ein Irving sind intellektuelle Bankrotteure. Das ist auch das Schicksal jener, die andere Genozide verharmlosen. Jürgen Elsässer hat‘s vorgemacht. Atomiccocktail (Diskussion) 19:47, 30. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Atomiccocktail, Sie selbst bezeichnen im Artikel auf der erwähnten und verlinkten Karte die Marschkolonne als Streitkräfte der ABiH beim Gegenangriff. Aber sie soll kein legitimes militärisches Ziel gewesen sein? Ich weiß nicht, was ich geistreiches zu derlei Inkohärenz sagen soll. Die Anklage des ICTY hat sie jedenfalls als legitimies militärisches Ziel angesehen:

" 6 MR. McCLOSKEY: Well, I can tell you, yes, it was a military 7 column. You don't see any war crimes being charged on the attack of this 8 column. And the head of this column was a military column and it did a 9 hell of an attack on 16 July and many Serb soldiers were killed. That's 10 been part of the case from the beginning" (http://www.icty.org/x/cases/popovic/trans/en/061101ED.htm)

Sie haben erklärt, die Erklärungen in Urteilen des ICTY hätten für Sie keine Relevanz, wenn sie nicht auf Resonanz stoßen, d.h. wenn sie nicht auf die Zustimmung anderer stoßen, d.h. wenn sie Ihnen nicht in den Kram passen. Diese Haltung qualifiziert Sie nicht gerade zum Schreiben von enzyklopädischen Artikeln, wohl aber zum Verfassen politischer Propaganda.

Der Artikel widerspricht wie oben erläutert in seiner zentralen Aussage wenigstens zwei Urteilen des ICTY.

Jwalter (Diskussion) 19:13, 1. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Du zeigst, wo die ominösen 5749 Opfer in der wissenschaftlichen und publizistischen Wahrnehmung auftauchen. Dann sehen wir weiter. Vorher ist dein Sermon komplett irrelevant. Bislang wird diese Zahl ausschließlich auf ein paar revisionistischen Internetseiten aufgegriffen, denen an der Relativierung der Verbrechen liegt.
Dein intellektuelles Format wird durch den Umstand deutlich, dass du Punkt 597 des Urteils gegen Tolimir absichtlich verschweigst. Dort klassifiziert die Mehrheit der Richter diese Schätzung als Minimum, die wirkliche Zahl kann deutlich höher liegen.
Dein Vorgehen qualifiziert dich als jemanden, dessen Methode im Artikelabschnitt „Leugnung und Relativierung des Massakers“ beschrieben ist. Dir ist kein Mittel zu blöde ist, um einen Völkermord zu relativeren. Willkommen im Club der Leuchter, der Faurissons, der Irvings, der Elsässer und der Pumphreys. Atomiccocktail (Diskussion) 09:27, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Ich habe soeben die offziellen Angabe des ICTY zu den Opfern verlinkt. Damit ist die Sache hier beendet. Atomiccocktail (Diskussion) 09:54, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Atomiccocktail, Sie scheinen Schwierigkeiten mit der Lektüre meiner Äußerungen zu diesem ICTY-Urteil und der Zahl 5749 zu haben:
"Ein wesentlich jüngeres Urteil des ICTY aus dem Jahr 2012 geht allerdings auf die Frage ein, wieviele Personen als legitime militärische Ziele in den Gefechten der Marschkolonne getötet wurden und es kommt zum Ergebnis, dass von einer Zahl von 5749 Personen ***sicher*** ausgegangen werden könne, die ermordet worden seien:"
Das Gericht hat sich hier darauf beschränkt, was es als belegbar angesehen hat - das was intellektuell redliche Menschen tun.
Sie erklären, dass dieses "ominöse" Urteil des ICTY "in der wissenschaftlichen und publizistischen Wahrnehmung auftauchen" müsse, bevor ihm Relevanz zukomme. Also solange DER SPIEGEL nicht über dieses Urteil berichtet oder Prof. Müller von der politikwissenschaftlichen Fakultät der Uni Hamburg es nicht in einem Aufsatz erwähnt, hat es keine Relevanz? Gilt dies Ihrer Ansicht nach auch für Urteile des Bundesverfassungsgerichts?
Jetzt haben Sie eine Äußerung auf der Website des ICTY als Belegstelle herangezogen, um die zentrale Aussage des Artikels zu retten. Diese wird durch keines mir bekannte ICTY-Urteil gedeckt. Gerichte sprechen durch ihre Urteile. Alle anderen Äußerungen, etwa auf der Website eines Gerichtes, sind bestenfalls informativ. Sie scheinen solchen Äußerungen als gleichrangig mit Urteilen anzunehmen, unter denen Sie dann aus eigener volunté wählen können, also nach dem, was Ihnen in den Kram passt. Also wenn der Bundesgerichtshof in einem Urteil erklärt, Herr Meier habe 10 Menschen ermordet, während auf der Website des Bundesgerichtshofs - etwa in den Pressemitteilungen - behauptet wird, Herr Meier habe 20 Menschen ermordet, dann berufen Sie sich, wenn es Ihnen genehm ist, auf letzteres und erklären, Herr Meier habe laut Bundesgerichtshof 20 Menschen ermordet?
Ihre Inkompetenz und die Unverfrohrenheit, mit der Sie sich dazu bekennen, sind erschütternd.
Die zentrale Aussage des Artikels, ungefähr 8000 Personen seien ermordet worden, wird durch kein Urteil des ICTY belegt und lässt sich mit keinem der mir bekannten Urteile des ICTY vereinbaren. Im jüngsten mir bekannten ICTY-Urteil wird auf die Frage eingangen, wieviele der vermissten Personen tatsächlich ermordet worden sind und wieviele davon als legitime militärische Ziel im Kampf getötet worden sind und es kommt zu Zahlen, die deutlich von der im Artikel genannten Zahl abweichen. Das wäre zu ändern.
Jwalter (Diskussion) 12:42, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Es ist bereits alles gesagt. Such dir ein Forum. Hier wird das nichts. Atomiccocktail (Diskussion) 16:04, 5. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Hallo! Ich erlaube mir mal als völlig unbeteiligter Benutzer, der sich seit 25 Jahren mit der Geschichte dort befasst eine 3M abzugeben. Als Basis bzw. Grundlage möchte ich nur beispielhaft einen Artikel aus dem Freitag verlinken, der in etwa meinem Eindruck wiedergibt [6]. Unstrittig ist es, daß man heute von mehr als 8000 bosnischen Opfern des/der Massaker ausgeht. Bis zum Jahr 2005 waren dies noch 7800, und mancher geht sogar von Zahlen bis zu 10.000 Toten aus. Eine Ablehnung dieser Zahl ist aus meiner Sicht durch nichts gedeckt. ABER, es muß erlaubt sein, die Darstellung hier im Artikel zu kritisieren, daß sie höflich formuliert nicht alle Sichtweisen der Ereignisse wiedergibt. Denn im Detail befinden sich unter den Toten wohl genauso unstritti Opfer, die nicht der Bevölkerung Srebrenicas entstammen, wobei je nach Sichtweise es sich dabei sowohl um Flüchtlinge, Soldaten der genannten 28.Divison oder auch "Freischärler" bzw. das "unabhängige Batallion", also bewaffnete Bosnier ohne Militärzugehörigkeit handelte. Der Abschnitt Massaker beginnt:

  • "Nachdem die bosnisch-serbischen Einheiten die Kontrolle in Srebrenica übernommen hatten, flohen Tausende der bosniakischen Einwohner nach Potočari, einen nördlichen Nachbarort noch innerhalb der Schutzzone, um dort auf dem Gelände der Blauhelme Schutz zu suchen. Am Abend des 11. Juli 1995 befanden sich in Potočari ca. 20.000 bis 25.000 bosniakische Flüchtlinge."

Ob gewollt oder nicht wird damit bei einem uninformierten Leser der Eindruck vermittelt, daß es sich um bis zu 25.000 Flüchtlinge aus Srebrenica handelt. Wobei da auch noch die Unklarheit besteht, daß es sowohl die gleichnamige Großgemeinde als auch die Stadt gibt. Die Gemeinde hatte 1991 36.666 Einwohner; davon 27.0000 Bosniaken. Gemäß diesem Artikel hier befanden sich darunter am 11. Juli jedoch nur bis zu 1200 Männer. Im Abschnitt 4 zur Marschkolonne heißt es nun hier im Artikel: "Dazu sollten sich die körperlich geeigneten Männer sammeln und zusammen mit Mitgliedern der 28. Division der Armee Bosnien-Herzegowinas (ABiH) eine Kolonne formen." und "Der Zug formierte sich in der Nähe der Ortschaften Jaglici und Šušnjari. Zeugen schätzten seine Größe auf 10.000 bis 15.000 Mann. Rund ein Drittel bestand aus Mitgliedern der 28. Division." Das macht also nur aus diesem Artikeltext hier bis zu 1200 männliche Zivilisten und etwa 5000 Militärangehörige in einer Flüchtlingskolonne von 15.000 Menschen. Aber Stop, der nächste Satz sagt: "Wenige Frauen, Kinder und Alte gehörten ebenfalls zum Treck." - das widerspricht den anderen Angaben. Also eine Kolonne mit 15.000 Menschen, deren Aufbau war: "Einheiten der 28. Division bildeten die Spitze der Kolonne. Ich bin sicher keine Sockenpuppe, und hab nichts mit dem obrigen Account gemein, aber ich finde, daß dieser Artikel hier trotz oder wegen seiner Detailfülle nicht nachvollziehbare Angaben verknüpft. Ich hatte letztens bei einem anderen Artikel eine böse Diskussion, wo ich auch eine Relativierung des Holocausts sah, weil jemand für den Tatbestand des Völkermords die Merkmale für den strafrechtlichen Mord ansetzte. Das hier kommt mir deshalb nicht wie eine Relativierung des Genozids vor, wenn man von mehr als 8000 Toten und Ermordeten schreibt. DENN, selbst im unumstrittenen Artikel gibt es Passagen wie: "Am 13. Juli setzte die Spitze des Flüchtlingstrecks ihren Marsch in nordwestlicher Richtung fort. Auch sie geriet dabei in Hinterhalte und erlitt schwere Verluste." und, wie zitiert, handelte es sich dabei um eine Gruppe, die ausschließlich aus Militärangehörigen handelte, die in einem Bürgerkrieg starben. Niemand bestreitet wohl deren Tod, aber ob diese genauso Massakeropfer sind, wie die selektierten Bewohner Srebrenicas, das muß man sich auch nach Lektüre dieses gesamten Wikipediaartikels fragen, ohne auf halbseidenen und serbofaschistischen Websites unterwegs zu sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:28, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Da geht’s aber munter durcheinander.
  • Natürlich sind Menschen aus der Schutzzone gemeint. Mit dem Vormarsch der serbischen Soldateska unter Mladic sind Bewohner aus umliegenden Dörfern in die Stadt geflüchtet, aber auch dort waren sie bekanntlich nicht sicher.
  • Wie viele Einwohner Srebrenica 1991 hatte, ist komplett irrelevant.
  • Die Sauerei, die die Serben mit dem Treck veranstaltet haben, hat in keiner Weise etwas mit Bürgerkrieg zu tun. Sondern mit Vorbereitungsmaßnahmen für einen Genozid.
  • Die Serben haben den Treck massiv beschossen. Wer sich die Details der Schilderungen zu Gemüte führt, dem wird schlecht. Sie haben brutal in die Wälder gefeuert mit ihrem schweren Gerät. In Bezug auf Tolimir wird vermutet, dass dabei selbst Giftgas eingesetzt worden ist. Ziel war, unter den Flüchtenden Angst und Schrecken zu verbreiten. Oder sie gleich umzubringen durch den Beschuss.
  • Die serbischen Angreifer haben Fahrzeuge der UNO gekapert, ebenfalls Kleidung. So getarnt haben sie die Flüchtlinge heimtückisch aufgefordert, den Wald zu verlassen. Viele haben das getan und wurden schnurstracks in improvisierte Lager gekarrt, um von dort dann zu den Erschießungsstätten verbracht zu werden.
  • Die Bewaffnung der Flüchtenden war mehr als erbärmlich. Oft bestand sie nur als alten Jagdgewehren, mit denen man nichts ausrichten kann.
  • Zu fordern, im Artikel müssen präzise Zahlen vorgelegt werden oder aber absolut widerspruchsfreie, ist albern bzw. geht jenen auf den Leim, die mit Zahlenspielen die historischen Fakten in Zweifel ziehen möchten. Ein Ticketsystem hat es beim Treck nicht gegeben. Atomiccocktail (Diskussion) 13:38, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten
"Diese Seite ist zur Diskussion des Artikels Massaker von Srebrenica gedacht. Sie ist nicht gedacht: ... Um Meinungen über ‚die Serben‘, oder ‚die Bosniaken‘ zu verbreiten." Was soll man von keiner Begründung Deiner Diskussionsaussagen oder keiner Differenzierung von "den Serben" halten, zum Beispiel, dass die ethnische (Selbst-)Zuschreibung mafiöser Terrorschwadrone wie denjenigen der "Skorpione" bestenfalls als Vorwand für die ihnen zur Last gelegten Verbrechen dient - und die auch gar nicht unter Führung von Mladic standen -, was von der stattdessen an Volksverhetzung grenzende POV Wortwahl wie "Sauerei" ausschließlich in Zusammenhang mit "den Serben", was über einen seit 2007 hier "exzellenten" Artikel, dessen Hauptautor derart über "die Serben" denkt? Ist die hier verbreitete "die Serben sind alle Verbrecher"-Rhetorik des Ersten Weltkriegs mittlerweile de:WP-Standard? fragt fassungslos--Leiwandesk (Diskussion) 14:56, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten
@AC, natürlich gehts munter durcheinander, weil der Artikeltext genauso durcheinander ist. Wenn Dir so klar ist, daß es sich um die Menschen aus der Schutzzone handelt, heißt es nicht, daß es dem Normalleser klar ist. Gerade weil die Erinnerungskultur sehr häufig einen direkten Bezug zur Gemeinde/Stadt herstellt. 1991 ist der letzte Wert, den ich in der Wikipedia finden konnte. Warum die Zahl der Vorkriegsbevölkerung "komplett" irrelevant sein soll, entgeht mir. Denn natürlich muß die Zahl der Flüchtlinge mit dieser in Relation gesetzt werden. "In keiner Weise" - schade, ich schätze eigentlich Deine Arbeit hier grundsätzlich, aber diese ultimativen Formulierungen wirken lediglich wie eine politische Blockade, über unangenehme alternative Sichtweisen zu schreiben. Das nennt man wohl der Versuch einer Deutungshoheit. Und damit stellst Du Dich dazu noch gegen den Artikelinhalt, denn gleich die Einleitung sagt: "Das Massaker von Srebrenica war ein Kriegsverbrechen während des Bosnienkriegs". Wenn ich beim Bosnienkrieg lese "Am Bosnienkrieg waren auch mindestens 45 paramilitärische Verbände beteiligt." - ist das für mich das Merkmal eines Bürgerkriegs erfüllt, indem nicht Staaten, sondern Bürger einen Krieg miteinander führen. Ja, Treck klingt gut, besser als von Militär begleitete Flüchtlingskolonne. Wenn eine Seite auf das Militär der anderen schießt, und dabei Soldaten tötet, spricht man heute zB. in Afghanistan auch nicht von Mord. Genauso sind es selbst dann "zivile Opfer", wenn eine Rakete mitten in eine Hochzeitsgesellschaft trifft. Wie gesagt, ich will weder eine Relativierung des Völkermords, noch die Zahl der Opfer in irgendeiner Weise herunterrechnen. Aber es gab eine beträchtliche Anzahl von Toten während der Kampfhandlungen zwischen einer bosniakischen Militäreinheit und serbischen bzw. pro-serbischen Einheiten. Ein Drittel der Kolonne bestand aus Militärs, das sagt dieser Artikel hier. Und Du willst wirklich die Geschichte mit den Jagdgewehren weiter hervorheben? Ich fordere übrigens nicht, präzise Zahlen vorzulegen, aber die Einleitung soll den Artikelinhalt zusammenfassen. Und der sagt "mehr als 8000/ bzw. bis zu 10.000 Tote und Ermorderte" In meinen Augen stellst Du Dich selbst eher gegen diesen Artikel. Wenn ich hier Kritik üben wollt, wäre das einfach. Es ist eine Collage von 75 Einzelnachweisen. Und das bei einem historischen Ereignis, was durch Wissenschaftler, Politologen und die Justiz ausführlich aufgearbeitet wurde. Auch wenn der Artikel als exelent beurteilt wurde, fällt auf, welche Abschnitt gut, und welche gar nicht belegt sind. Die von mir kritisierte Darstellung, also der komplette Abschnitt 2 wird nur von den ENW 12 bis 15 direkt belegt. 12 ist ein Urteil; 13 ein Buch von 1997, das darum gar nicht den aktuellen Kenntnisstand wiedergeben kann;ENW 14 ist nicht einsehbar. ENW 15 teilt meine Meinung, indem es das Massaker in die Reihe der "Conflicts in former Yugoslavia" stellt, ich muß also für meinen Standpunkt gar nicht weiter recherchieren, sondern Dein "keine Weise" widerspricht selbst der unumstrittenen Quellenlage hier. Ansonsten ist die Quelle 5 Jahre alt, aber es wurde damals formuliert "Etwa 6838 Leichen konnten bislang namentlich zugeordnet werden", was ich immer für problematisch halte, wenn wir für die Ewigkeit schreiben, und Fakten nicht in einen zeitlichen Rahmen gestellt werden. Also ich denke, das können wir hier wirklich harmonisch lösen, aber Du solltest etwas weniger konfrontativ auf Benutzer wie mich reagieren. Denn das in diesem Konflikt keine Seite bloß Opfer war, und die Wahrheit bis heute je nach politischer Zielsetzung dargestellt wird, ist allgemein bekannt. Und erstmal gehts gar nicht darum, sondern lediglich um die Ergebnisse der UN-Untersuchung. Die dürfte ja eigentlich genaue Angaben zu den identifizierten Opfern machen. Und dann auch meine Meinung - es war 1993 niemanden mehr möglich, die Herkunft der Flüchtlinge und Opfer genau festzustellen. Denn teilweise wurden ja offenbar auch bosniakische Soldaten fahnenflüchtig, und so vom Status Militär zu Zivilisten. Wenn man den Artikel genau liest, fehlt in der Einleitung ein entscheidender Fakt, nämlich die Örtlichkeit des Verbrechens. Also sollte sie auch unbedingt um die Formulierung der "Schutzzone Srebrenica" erweitert werden. Lagekarten wie [7] oder [8] wären für den Leser sicher hilfreich als Illustration der geografischen und militärischen Lage dort. Denn auch wenn der Artikel so umfangreich ist, zeigt die Karte der aktuellen lage einerseits nur die Stadt an, und man kann nichtmal ahnen, wie verzweifelt die Lage für die Eingeschlossenen war, und über welche Entfernungen man dort redete.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:17, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Gott. Bürgerkrieg. Ich fass es nicht. Wenn Leute keine Ahnung haben, aber mitschreiben möchten, kommt nichts Gutes raus. Die Bosniaken waren in S. keine „Bürgerkriegspartei“, die man angreifen kann, wenn man den Zeitpunkt für passend hält. Und zur Stärke der „Bürgerkriegspartei“ liest einfach mal Abschnitt 230 des UN-Berichts. Ich habe das bereits vor 15 Jahren getan. 4

Unbelegt ist nichts. Lies FN 1.

Hätten die serbischen Häscher einen Unterschied gemacht zwischen Kämpfern und Zivilisten, hätten sie die Männer in den improvisierten Lagern separieren müssen. Es ging ihnen von Anfang an um die Auslöschung aller Männer, deren sie habhaft werden können. Atomiccocktail (Diskussion) 21:38, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Den Mist von User Leiwandesk kommentiere ich nicht. Der ist mir zu blöde.Atomiccocktail (Diskussion) 21:52, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Wohl vertauschter Wert bei Abschnitt Vorgeschichte: Militärische Auseinandersetzungen bis April 1993

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren42 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im betreffenden Abschnitt wurde wie es aussieht der Wert der Stadt mit dem der ganzen Gemeinde vertauscht:
"Zusammen mit Paramilitärs gelang es dem bosnisch-serbischen Militär im Frühjahr 1992 erstmals, die Kontrolle über Srebrenica zu gewinnen, deren Bevölkerung sich nach zu fast drei Vierteln aus Bosniaken zusammensetzte (Zensus von 1991)."
Laut dem Zensus 1991 war der Anteil der Bosniaken in der ganzen Gemeinde ca. 3/4 in der Stadt selbst aber knapp 2/3. Da es an dieser Stelle direkt um die Stadt und nicht die Gemeinde geht scheint der Wert der Stadt mit dem der Gemeinde vertauscht worden zu sein. Das es sich um die Angaben der Gemeinde handelt wird klar durch die im Bearbeitungskommentar genannte UN Quelle selbst da man dort klar von der Gemeinde, auf Englisch "municipality" benannt, spricht und wenn man die Angabe mit den Werten des Zensus 1991 vergleicht. Im Zensus 1991 Seite 97 und 98: Die gesamte Gemeinde hatte 36.666 Einwohner mit 3/4 Anteil Bosniaken (27.572). Die Stadt selbst hatte 5746 Einwohner mit knapp 2/3 Anteil Bosniaken (3673). MfG Seader (Diskussion) 21:38, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Es stand also nicht in der UNO-Quelle. Warum hast du dann so getan als sei das der Fall?
Man kann gern auf die Stadt und ihre ethn. Zusammensetzung abstellen. Wenn gleichzeitig der 3/4-Anteil der Bosniaken in der Gemeinde erwähnt wird. Genau der wird in der von mir bemühten UNO-Quelle auch genannt. Das ist von Bedeutung, weil die serbischen Angreifer die Bosniaken der umliegenden Dörfer in die Stadt reingetrieben haben. Der erste Schritt zu ihrer Vernichtung.Atomiccocktail (Diskussion) 21:51, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Nein, wo soll ich da so getan haben? Ich habe auf den Zensus 1991 verwiesen und das deine angegebene UN Quelle klar von der Gemeinde und nicht der Stadt spricht. Man muss die ethnische Zusammensetzung der Stadt an dieser Stelle auch garnicht erwähnen, aber wenn man dies tut dann sollte man den korrekten Wert nehmen. MfG Seader (Diskussion) 21:56, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Ach, nicht erwähnen soll man sie? Ja? Obgleich es die Quellen tun für die Region? Obgleich die bosn.-serb. Angreifer das Ziel hatten den Bosniaken-Anteil auf Null zu bringen? Durch Selektion der Frauen und Mädchen und Vernichtung der Männer und Jungen? Interessanter Vorschlag. Er lässt tief blicken. Atomiccocktail (Diskussion) 22:14, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Egal worauf Du hinaus willst, ich meine nur dass wenn man die Zusammensetzung an dieser Stelle erwähnen will man die korrekten Werte nehmen soll. MfG Seader (Diskussion) 22:17, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Du hast 2/3 ohne jede Quelle eingefügt. Lass das sein. Und du nutzt zukünftig die Disk. bei solchen Themen. Atomiccocktail (Diskussion) 22:04, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Ich habe auf den Zensus verwiesen und den Wert kann man im verlinkten Artikel zur Stast und Gemeinde selbst in alles möglichen Sprachversionen nachlesen. Dazu stand für den Wert mit 3/4 auch keine Quelle im Artikel. MfG Seader (Diskussion) 22:06, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Eine dreckige Lüge. Lies FN 1. Atomiccocktail (Diskussion) 22:08, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Bitte achte auf Deine Wortwahl. Im gesamten Abschnitt ist kein einziger Einzelnachweis. MfG Seader (Diskussion) 22:10, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Das Geschehen spielte sich in der gesamten Gegend von Srebenica ab. Deshalb sind die Vergleichszahlen der Gemeinde aussagekräftiger als die der Stadt alleine. Den Bezug auf die Stadt hast Du, Seader mit diesem Edit hergestellt, wohl weil sie Deinem POV entgegenkommt. --Hardenacke (Diskussion) 22:02, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Wenn Du weiterlesen würdest könntest Du erkennen das es an dieser Stelle klar um die Stadt geht. Wenn man die Werte drinhaben will dann sollten auch die korrekten drinstehen. MfG Seader (Diskussion) 22:03, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Moment mal, dort steht, dass das bosniakisch kontrollierte Gebiet innerhalb des Belagerungsrings zeitweise bis zu 900 km² groß war. Es geht also keineswegs nur um die Kleinstadt. --Hardenacke (Diskussion) 22:10, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Ein für Seader typischer Edit eben. Atomiccocktail (Diskussion) 22:11, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten
An der betreffenden Stelle ging es um die Eroberung der Stadt durch die Serben Anfang 1992 und wenige Wochen später um die Rückeroberung durch bosniakische Truppen. Darum in diesem Kontext geht es hier an dieser Stelle klar nur um die Kleinstadt. MfG Seader (Diskussion) 22:14, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Tatsache ist nun das an der betreffenden Stelle für die Stadt der falsche Wert angegeben scheint da dieser offenbar mit dem Wert der gesamten Gemeinde vertauscht wurde. Wenn man den diesen Wert für die Stadt an dieser Stelle nun angeben möchte dann sollte man auch den richtigen Angeben und darum sollte dies auf jeden Fall nach Sperrablauf korrigiert werden. MfG Seader (Diskussion) 22:51, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

As I said: Wir können die Zensuszahlen differenziert für Stadt und Gemeinde ausweisen. Erkennbar bleibt der deutliche bosniakische Mehrheitsanteil in beiden Bezügen. Einen Anteil, den die serb. Angreifer auf Null zu bringen gedachten. Was Ihnen 1995 auch gelang. Per Völkermord. Atomiccocktail (Diskussion) 22:59, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Liebe Leute, ich habe meinen Taschenrechner bemüht. Ihr streitet Euch um eine Einwohnerzahl von ca. 3.100 Menschen. Und zwar darum, ob 3.100 Einwohner Srebenicas sich im Jahr 1991 als Muslime bezeichneten oder nicht. Wie wichtig ist das denn für das Lemma? Wie es 1993 in Srebenica aussah, hat die UNHCR berichtet, ein einziges Flüchtlingslager, in dem geschätzt 50.000 Menschen leben mussten. Diese 50.000 Flüchtlinge gehören zur Vorgeschichte, die 3.100 Muslime oder Nichtmuslime von 1991, die gehen doch in der Unsicherheit unter, die in der Schätzung der Flüchtlingszahlen liegt. Fiddle (Diskussion) 23:01, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Wie oben bereits geschrieben geht es mir hier lediglich um eine nicht korrekte Angabe. Wenn man diese denn angeben will dann sollte man dies auch korrekt machen. Die Angabe an dieser Stelle scheint dies mir wie oben bereits geschrieben auch nicht unbedingt nötig zu sein. MfG Seader (Diskussion) 23:06, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Warum ist das nicht nötig? Das erklär jetzt mal Atomiccocktail (Diskussion) 23:08, 2. Jan. 2015 (CET) Es ist dir doch bekant, dass es um die Vertreibung und Ausrottung der Bosniaken ging? Soll nicht bekannt sein, wie groß deren Anteil an der Bevölkerung war? Warum nicht? Atomiccocktail (Diskussion) 23:14, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Ganz einfach: Schau 2 Abschnitte weiter für das Jahr 1993 wo bereits Bezug auf die Einwohnerzahl der Stadt von 1991 Bezug genommen wird in Kombination mit den Flüchtlingen in diese Stadt: "Bosniaken aus der Region um Srebrenica flüchteten im Zuge dieser Kampfhandlungen in die Stadt, deren Einwohnerzahl dadurch auf 50.000 bis 60.000 anstieg – 1991 hatte diese Zahl bei zirka 6000 gelegen.". Hier kann man den Wert von 2/3 oder noch besser den Wert 3673 prima einbauen und es steht damit dann auch direkt in einem relevanten Bezug. Der erste Schritt ist es aber den korrekten Wert in den Artikel zu setzen unabhängig davon ob man es nun an der jetzigen Stelle oder der von mir vorgeschlagenen haben möchte. MfG Seader (Diskussion) 23:15, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Nein. Nette Finte, aber leider sehr durchsichtig.
Die Zahlen/Proportionen zeigen sofort und eingängig, dass die Serben nie die Mehrheit hatten, weder in der Stadt noch auf dem Land. Was deren Führung in Politik und Militär nie davon abhielt, das Gebiet mit aller Macht für sich zu reklamieren. Sie haben nie von diesem Vorsatz Abstand genommen. Auch die Einrichtung einer Schutzzone hielt sie nicht auf. Atomiccocktail (Diskussion) 23:21, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Egal worauf Du mit der "netten Finte" hinaus willst, Tatsache ist es das der Wert im Artikel nachweislich vertauscht wurde und dies von jedem korrigiert werden kann. MfG Seader (Diskussion) 23:24, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Tatsache ist vor allem, dass Du Dich wenigstens aus diesem Artikel heraushalten solltest, auch im eigenen Interesse. --Hardenacke (Diskussion) 23:33, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Wenn man einen belegbaren Fehler entdeckt ist es egal wem dies auffällt in Ordnung dies zu korrigieren. Dazu wird das Problem erst kürzlich durch andere geschaffen, ist hier aber nicht das Thema. MfG Seader (Diskussion) 23:41, 2. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Meine 3. Meinung: In diesem Kapitel über die Kämpfe von 1993 sollte darauf verzichtet werden, die Zusammensetzung der Bevölkerung von Srebrenica darzustellen. Aussagekräftig für 1993 ist nur die Zahl der Muslime, die sich dorthin geflüchtet hatten, und diese Zahl steht schon drin. Sie ist aber für die Volksabstimmung 1991/1992 über die Unabhängigkeit BHs von Interesse. In der Weise werden diese Zahlen auch in der Fachliteratur verwendet (nachgelesen im Bamd des MGFA über BH, Seitenzahl etc. jederzeit auf Anfrage). Also entweder das Thema weglassen, oder ein paar Sätze zur politischen Vorgeschichte des Massakers ergänzen und dabei die Zahlen erwähnen. So ein zusätzliches Kapitel fände ich sowieso gut, ich finde, eigentlich fehlt es. Fiddle (Diskussion) 02:13, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

macht Sinn. MfG Seader (Diskussion) 03:03, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Nochmal der oben genannte Hinweis. Im Artikel und vielen Medien wird der Eindruck vermittelt, daß es sich um ein Massaker an der Bevölkerung von Srebrenica handelt. Es handelt sich aber um ein Massaker an den Flüchtlingen, welche sich im Juli 1993 in der Schutzzone sammelten, also wahrschein aus diversen Gegenden Ostbosniens dorthin flohen. Genauso gehört dazu, daß der Eindruck erweckt wird, daß die gesamte muslimisch-bosnische Mehrheit Srebrenicas floh bzw. deren männlicher Anteil massakriert wurde. Es ist also mehr als ein Satz nötig, um die Lage, und auch leider die Herkunft der (bekannten) Opfer zu beschreiben. Ich dachte wirklich, daß man 20 Jahre danach relativ objektiv über das Thema schreiben kann. Aber ACs Grundtenor scheint mir nicht geeignet, über Detaillösungen zu beraten, obwohl es offensichtlich mehr als ein Problem samt unterschiedlicher Sichtweise gibt. Mit der Aufmerksamkeit, welche sein Aufruf bei den Admins erregt, muß er nun aber leben. Und das ist nicht mit der bloßen Anschuldigung der Leugnung des Genozids getan. Ganz simple Frage, wo fand das Massaker statt, wer wurde wie getötet - das sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit in dem Artikel sein, und anhand der Quellen sein. Meine simple Zusammenfassgung "Fast 9000 getötete und ermordete Bosniaken" scheint ja nichtmal andeutungsweise akzeptabel zu sein, wenn man sich in diversen Details (zB. der Geschichte mit den Jagdwaffen) verliert. Oliver S.Y. (Diskussion) 03:21, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Nein. Ein Weglassen der Angaben zur ethnischen Zusammensetzung der Bevölkerung verzerrt die historische Ausgangssituation.

  • Die serbische Seite hat ein strategisches Ziel verfolgt: Ein zusammenhängendes Territorium zu schaffen und dafür Bosnien zu zerschlagen, eine Region, in der dummerweise Bosniaken vielfach die Bevölkerungsmehrheit gestellt haben – bevor die Waffen gesprochen haben.
  • Der UN-Bericht macht es genauso wie ich im WP-Artikel: In Abschnitt 33 verweist er auf die ethnische Zusammensetzung: In der Gemeinde S. lebten 1991 (Zensus) zu drei Vierteln Bosniaken.
  • Das quellenlose Einfügen der Angabe „zwei Drittel“ durch Seader entsprach nicht der Quelle, aus der zitiert wurde – siehe FN 1 des Artikels. Für das Stadtgebiet ist die Angabe aber richtig, wie die Zensuswerte von 1991 für die Zone innerhalb der Stadtgrenze zeigen.

Darum kann auf der Basis der Quellen nur folgendes richtig sein: An dieser Stelle wird die Zusammensetzung der Bevölkerung für die Gemeinde S. einerseits und für die Stadt S. andererseits vermerkt. In beiden Fällen wird so die bosniakische Bevölkerungsmehrheit deutlich und nicht einfach weggelassen. Das Massaker ist ein Völkermord, bei dem es die serbisch-bosnischen Täter darauf anglegten, die Ethnie der Bosniaken zu vernichten - das ins Stammbuch der für Weglassung Plädierenden.

(Zu behaupten, im Artikel, würde „suggeriert“, allein die bosniakische Stadtbevölkerung von S. sei vertrieben und massakriert worden, ist schlicht dummes Zeug. Man lese den Abschnitt dem Foto von Mladic. Dort steht es: knapp und präzise. Die Zahlen stammen im Übrigen erneut aus dem UNO-Bericht, dort Abschnitt 37.) Atomiccocktail (Diskussion) 07:18, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

an dieser expliziten Stelle geht es aber explizit um die Stadt und nicht die Gemeinde. Diese Gemeinde Info kann noch an einer anderen Stelle eingebaut werden, oder aber wie ich schrieb kann es 2 Abschnitte weiter zur Stadt stehen und gemeindeangaben auch irgendwo an geeigneter Stelle ergänzt oder aber wie Fiddle es vorgeschlagen hat würde es auch Sinn machen und fände ich auch in Ordnung. Nur sobald es bis jetzt ist ist es irreführend und daher falsch. Bei allen vorgeschlagenen Varianten würde die Info eben nicht unter den Tisch gefallen lassen werden. Und das ich aus deiner Quelle zitiert haben sollte stimmt nicht und habe ich nicht behauptet. Ich habe dich lediglich auf die fehlerhafte Interpretation der UN Quelle und damit irreführenden artikelinhalt aufmerksam gemacht. MfG Seader (Diskussion) 07:34, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Nein. Es wird so gemacht, wie es im UNO-Bericht auch gemacht worden ist. Die Begründung habe ich angegeben. Du hast vor allem eine komplett entstellende, weil quellenlose Einfügung gemacht. Atomiccocktail (Diskussion) 08:00, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten
tut mir leid AC aber so geht es nicht. Die derzeitige Version des Artikels ist irreführend und daher falsch wie die Informationen eingebaut sind. An der betreffenden Stelle geht es um die Eroberung der Stadt durch serbische Truppen und um die Rückeroberung durch Bosniakischen Truppen. Im Artikel wird in diesem Zusammenhang dann aber plötzlich der Anteil der Bosniaken in der ganzen Gemeinde genannt und nicht der der Stadt als was dieser aber zu verstehen ist. Dies ist irreführend und die Kritik und mit dem Zensus von 1991 belegte Korrektur berechtigt. MfG Seader (Diskussion) 08:46, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Dein Versuch, hier die kleinste greifbare Relation durchzusetzen, ist durchsichtig. Der angemessene Weg ist: Zwei Werte angeben, den für die Gemeinde und den für die Stadt, sauber bequellt, und alles ist transparent. Der Terror der serbischen Angreifer richtete sich bekanntlich nicht allein gegen die Bosniaken der Stadt, sondern auch gegen jede des Umlands. Atomiccocktail (Diskussion) 09:41, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten
mir ist es ziemlich egal was du hier versuchst mir zu unterstellen. Mir geht es hier um die Korrektur von Fehlern im Artikel. Und die Angabe der Gemeindedaten als Stadtdaten ist ein Fehler. Da es an dieser expliziten Stelle auch nur um die Stadt geht und nicht die Gemeinde, um welche es erst in den späteren Textstellen geht wäre diese von dir bevorzugte Angabe an dieser Stelle bezugsschwach. Die Gemeindedaten kann man anderer passender Textstelle ergänzen. Ich tendiere die Stadtdaten was den Anteil der Bosniaken angeht auch wie von mir bereits vorgeschlagen an die spätere Textstelle wo von den über 50.000 Bosniakischen Flüchtlingen in der Stadt Flüchtlingen die Rede ist zu setzen da dort bereits der Bezug zur früheren Bevölkerungsverteilung besteht. Da der Bezug dort bereits bestehtckönntebman wenn man es so will dort dann auch die Gemeindedaten passend einbauen. Ich sehe aber auch das Fiddles Vorschlag der Erweiterung der politischen Vorgeschichte Sinn macht. In diesem Abschnitt könnte man auch ohne weiteres die beiden Werte zur Stadt und zur Gemeinde einbauen. Bei allen 3 Vorschlägen geht keine Information verloren und alle dienen der Verbesserung des Artikels. MfG Seader (Diskussion) 15:03, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Ich muss nichts unterstellen. Auch insofern bleibt es dabei: Es wird an der von mir bezeichneten Stelle die Präzisierung vorgenommen: Bevölkerungsanteil in der Stadt und Bevölkerungsanteil in der Gemeinde. Sowohl die Bosniaken der Stadt als jene der Umgegend waren Objekte des Genozids.
Fiddles Vorschlag ist unausgegoren. Noch ist keinerlei Notwendigkeit deutlich geworden. Atomiccocktail (Diskussion) 15:13, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten
kann man auch machen nur dienen die anderen Vorschläge eher der Verbesserung des Artikels und mit diesen würden die Informationen in einem besseren und relevanteren Bezug eingebaut werden. Darum finde ich die anderen Vorschläge und auch Fiddles besser. Der Wert kann problemlos nach Ablauf der Sperre korrigiert werden. Für die Art und Weise wie wir die Gemeindedaten am besten einbauen scheint es noch keine Einigung zu geben. MfG Seader (Diskussion) 15:19, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ich hab das mit den zwei Relationen (für Gemeinde und für Stadt) nun eingebaut. Gibt es eine reputable Fundstelle, die das, was hier für die Stadt S. ausgesagt wird, verwendet? Ich frage das, weil die Zahlen im Dez. 1993 veröffentlicht wurden. Da war Krieg. Atomiccocktail (Diskussion) 00:17, 6. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Die Quelle ist von der damaligen bosnischen Regierung herausgegeben worden. Etwas offizielleres kann man dazu nicht finden. MfG Seader (Diskussion) 04:31, 6. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Der Umgang mit "offiziellen Quellen" aus Kriegszeiten erfordert ein hohes Maß an Quellenkritik. Das mag dir nicht klar sein. Umso schlimmer. Atomiccocktail (Diskussion) 08:02, 6. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Ach dann kannst Du auch den ganzen Zensus von 1991 hinterfragen, da es die eingescannte Fassung in der Quelle ist. Und ja das mit den Quellen aus Kriegszeiten ist mir durchaus klar, nur sehe ich hier kein Problem da wenigstens die Werte was die Anteile an Bosniaken angeht in dieser Quelle auch mit anderen Artikeln übereinstimmen welche sich auf den Zensus berufen. MfG Seader (Diskussion) 08:12, 6. Jan. 2015 (CET)Beantworten
AC, ich hab die Order bekommen, höflicher in Diskussionen zu sein, und Du solltest das auch sein, wenn es Dir um eine Lösung geht. Du kennst den Artikel offenbar sehr gut, und findest sofort die passenden Informationen. Ich bemängel vor allem den Eindruck, den ich als Leser davon bekommen. Und es gibt bewußte wie unbewußte Suggestion, die ich hier niemanden vorwerfe, sondern nur feststelle. Und eines der Probleme ist, das im Artikel "Srevrenica" für mind. 4 verschiedene geografische Regionen verwendet wird. A) die Stadt, B) die Gemeinde, C) die Schutzzone gemäß UN und dann spricht die Einleitung noch von "Gegend von Srebrenica". Das Ganze wird noch dadurch verkompliziert, daß ein wesentlicher Teil der Verbrechen gar nicht Srebrenica stattfanden, sondern in Snagovo und Nova Kasaba, Orte, über die der Leser in der de:WP keine weiteren Informationen findet, obwohl es geografische Orte mit eindeutig historischer Bedeutung sind. Wie gesagt, Eindruck, kann auch durch das nicht Vorhandene entstehen. Im Artikel zu Zvornik wird zwar auf die Massengräber hingewiesen, aber nicht auf den Bezug zum Massaker. Teile der Morde/Kämpfe fanden also außerhalb jeder der 4 definierten Gebiete an einem Treck aus diesem Gebiet statt. Die Zuweisung von 2/3 oder 3/4 ist darum eigentlich unbedeutend, wenn nicht klar ist, ob damit 25.000 oder 5000 Menschen gemeint sind. Denn diese Zahl steht in Relation zur Größe der Marschkolonne und deren Zusammensetzung. Auch ist der Platz für diese Erläuterung nicht wirklich naheliegend, wenn man Informationen nach dem Inhaltsverzeichnis sucht, denn bei "Militärische Auseinandersetzungen bis April 1993" unter Vorgeschichte vermute ich sowas sicher nicht. Also ich bin für die Erwähnung beider Zahlen bereits in der Einleitung, oder das Einfügen einer zusammenfassenden Darstellung am Artikelanfang über die geografische Lage. [9] wird dem Leser als Illustration der Vorgänge gezeigt, aber es fehlt ein Bezug zu vielen Aspekten, die für sich im Raum stehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:06, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten
  • Ich kenne den Artikel gut? Ist das ein Wunder? Ich war es, der ihn geschrieben hat. Niemand anderes hat sich in dieser Weise so dermaßen in diese Materie hineingekniet. Und ich kenne meine Quellen. Ist doch selbstverständlich.
  • Es gibt eine Reihe von Exekutionsstätten, sie lagen in der Nähe von Srebrenica, das sagt der Artikel auch. Viele dieser gezielten Verbrechen geschahen nördlich der Stadt, steht auch im Artikel. Hier müssen keine Geokoordinaten eingefügt werden. Ich habe aber nichts dagegen, einige dieser Stätten exemplarisch zu nennen. Mach mal Vorschläge dazu. Ich sehe mir das dann an.
  • Die Zuweisung 3/4 oder 2/3 ist sehr wohl von Bedeutung: Aus ihr wird klar, dass es darauf ankam auch Gebiete zu serbisieren, mit aller Macht, in der die Serben die Minderheit waren. In die Einleitung gehören solche Zahlenwerte sicher nicht. Der Vorschlag ist aus meiner Sicht schlicht Unfug.
  • Die Karte zeigt die Hauptbewegungen, nicht mehr und nicht weniger. Sie ist eine der wenigen Karten, die gemeinfrei sind. Atomiccocktail (Diskussion) 09:38, 3. Jan. 2015 (CET)Beantworten


Das oben angemerkte Problem besteht noch immer und wurde durch den letzten Edit nicht gelöst. Der Artikel gibt nun an das die bosnisch serbischen Truppen ab Mitte April 1992 (die Stadt wurde am 17. April 1992 erobert) bis Anfang Mai, dem Tag an dem die Stadt von Orics Truppen zurückerobert wurde, die Kontrolle über die gesamte Gemeinde von Srebrenica hatten. Dies ist so nicht korrekt, da die serbischen Truppen ab diesem Zeitpunkt nicht wirklich die Kontrolle über die gesamte Gemeinde gehabt haben. So wurden zum Beispiel serbische Einheiten am 20. April, nach der Eroberung der Stadt Srebrenica, im Ort Potočari als diese den Ort betraten, in einem Hinterhalt angegriffen und 6 Serben getötet und 4 verwundet. Zu lesen in der überarbeiteten "Srebrenica Military Narrative, Operation Krivaja 95" auf Seite 11 Abschnitt 1.16. Worüber die serbischen Einheiten zu diesem Zeitpunkt die Kontrolle hatten war die Stadt Srebrenica weshalb ich oben auch darauf hingewiesen habe das hier wohl die Stadt mit der Gemeinde verwechselt wird, auch da sich die folgenden Sätze bis zum Ende des Abschnitts nur mit der Rückeroberung der Stadt befassen und ich es darum dementsprechend geändert hatte [10]. Diese Formulierung ist so auch im Urteil des ICTY gegen Radislav Krstic zu finden: "Serb paramilitaries from the area and neighbouring parts of eastern Bosnia gained control of the town for several weeks early 1992. In May 1992, however, a group of Bosnian Muslim Fighters under the leadership of Naser Oric managed to recapture Srebrenica." in Annotated Leading Cases of International Criminal Tribunals - Volume VII: The International Criminal Tribune For The Former Yugoslavia 2001 Seite 601. Ich habe es nun im Artikel auf "die Gemeinde Srebrenica zu besetzen" geändert, was wenn ich mir den Verlauf der Disk hier anschaue wohl die konfliktärmste Lösung ist. MfG Seader (Diskussion) 05:32, 6. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Blume

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Cvijet Srebrenice

Hallo Hydro! Es handelt sich hier nicht um ein Häkelkurs, sonst um ein unofizielle Simbol, welche simbolisiert Massaker von Srebrenica! s. z. B. cvijet srebrenice!--AnToni(Diskussion) 10:50, 11. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo AnToni, das müsste dann aber im Artikel erklärt werden. Einfach so einen Topflappen reinklatschen geht nicht. Gruß --Hydro (Diskussion) 11:58, 11. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Das sehe ich wie Hydro. So sieht das nur nach Kitsch aus. Ich nehme sie wieder raus, bitte gegebenenfalls Dritte Meinung einholen. Gruß, --Sti (Diskussion) 12:24, 11. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Identifikation der Opfer - 2015

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

In der Gegend von Srebrenica wurden im Juli 1995 mehr als 8000 Bosnia - vor Allem kampffähige Männer und Jungen zwischen 15 und 65 Jahren alt - getötet. Es gab aber auch Fälle, in denen auch Jungen unter 15 Jahren alt, Alte über 65 und Frauen und Mädchen getötet wurden.

Die Liste der Vermissten und Getöteten in Srebrenica (zusammengestellt von Bosnian Federal Commission of Missing Persons) enthält 8372 Namen, davon fast 500 unter 18 Jahren alt (33 unter 15) und es sind hier auch Namen 76 Frauen und Mädchen. Im Juli 2012 wurden schon 6838 Opfer mit Hilfe von DNA Analysen identifiziert und mehr als 6000 Opfer wurden schon beerdigt.

Die Opfer des Massakers sind allmählich in Potocari Memorial Centre bei Srebrenica beerdigt. Im Juli 2015 wurden hier schon 6377 Opfer beerdigt, davon 406 Jungen unter 18 und 15 Frauen und Mädchen.

Die Übersicht der beerdigten Opfer gemäß den Geburtsjahren: 

                1995 :    1             Anm. 1 
                1984 :    1             Anm. 2
                1982 :    1             Anm. 3
                1981 :   14
                1980 :   47
                1979 :   99
                1978 :  168
                1977 :  221
                1976 - 1955 :  3 202
                1954 - 1935 :  2 098
                1934 - 1925 :    447   
                1924 - 1915 :     72
                1914 - 1899 :      6
                
                Total       :  6 377

Anm. 1: neugeborenes Mädchen

Anm. 2: Er wurde zusammen mit seinem 15 jährigen Bruder bei Granatenexplosion getötet (bei Beschuss von Srebrenica)

Anm. 3: Er ist im Wald nach 19.07.1995 gestorben

--77.240.177.27 13:43, 13. Jul. 2015 (CEST) KutilBeantworten

Erster Satz

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren48 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im ersten Satz sollte m.E. die Einschätzung durch die UN-Gerichte zu lesen sein, sie ist das Entscheidende. Im zweiten Absatz der Einleitung kommen die Details. Bitte diesen exzellenten Art. nicht ohne vorherige Abstimmung hier auf dieser Diskussionsseite ändern. Danke. Atomiccocktail (Diskussion) 11:14, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo Atomiccocktail

Meiner Meinung nach wäre es andersrum sinnvoller, da die ersten Sätze das Ereignis umfassen sollten und die Einordnung zweitrangig ist. Aber gut.

Andere Frage wieso wird, wie in der Quelle steht "During a few days in early July, more than 8,000 Bosnian Muslim men and boys were executed by Serb forces in an act of genocide. The rest of the town’s women and children were driven out." nicht erwähnt das es muslimische Bosniaken waren ?

Warum wird das nicht erwähnt ? Was meinst du mit "wäre ein weißer Schimmel ?" Gruß, --Xq486 (Diskussion) 12:32, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Bosniaken sind immer muslimischen Glaubens. Atomiccocktail (Diskussion) 12:49, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Atomiccocktail Das stimmt nicht. "Die meisten Bosniaken sind dem sunnitischen Islam zuzuordnen." Nicht alle! Außerdem ist das eine relevante Teilinformation aus der Quelle aus der zitiert wird,- deine Begründung ist nicht richtig. Bitte ändern- danke. --Xq486 (Diskussion) 13:00, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

He pass mal auf: Noch mal so ein Wort wie "Quellenfälschung" und du wirst gesperrt. Du kennst dich offenbar überhaupt nicht aus. Lass also die Finger davon. Sunniten und Schiiten werden unterschieden. Darum steht im Bosniaken-Artikel etwas über Sunniten. Atomiccocktail (Diskussion) 13:23, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten


War nicht direkt an dich gerichtet, es ging im Allgemeinen um das weglassen und hinzufügen.

Weiterhin wird genau so in der Quelle beschrieben: "During a few days in early July, more than 8,000 Bosnian Muslim men and boys were executed by Serb forces in an act of genocide. The rest of the town’s women and children were driven out." http://www.icty.org/sid/322

Das alle Bosniaken Muslime sind, ist eine Vereinfachung deinerseits es gibt auch christliche. Hierzu schreibt Ašk Gaši in Melamisufism i Bosnien, En dold gemenskap, Lund Studies in History of Religions. Volume 27. (S. 38):

"[...]those native Bosniaks who remained Christian and did not convert to Islam came to over time identify as Bosnian Croat (or Bosnian Serb if Orthodox), helping to explain the apparent ethnic mix in Bosnia-Herzegovina. Still, however, there are a few individuals who violate the aforementioned pattern and practice other religions actively, often due to intermarriage" Es gibt einigen Individuen die diesem Schema nicht entsprechen, häufig aufgrund von Mischehen, so kommt es das auch andere Religionen lebhaft praktiziert werden."

Die Schlussfolgerung eines Autors "Bosniak = Muslim" hat in dem Artikel ohnehin nichts verloren. Es ist aus der Quelle zu referieren- ohne hinzufügen bzw. weglassen von Informationen. Bitte ändern. Danke

--Xq486 (Diskussion) 13:46, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Schlicht Quatsch. Du machst dich kundig, sonst wird das hier nichts. Atomiccocktail (Diskussion) 14:00, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten


Lieber Atomiccocktail, die Bosniaken sind keine ethno-religiöse Gruppe- sonst würde deine Begründung stimmen. Es ist aus der Quelle zu referieren- Das hinzufügen und weglassen relevanter Teilinformationen ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie oder seiner Mitarbeiter- Und nein Bosniake nicht gleich Moslem. (Diese Folgerung liegt ohnehin nicht im Ermessen des Autors). Das Argument, "Bosniaken sind immer muslimischen Glaubens" ist faktisch nicht richtig. Wie ich oben schreibe sind die Bosniaken in erster Linie eine Ethnie und beherbegen dementsprechend auch andere Religionen als den Islam.

--Xq486 (Diskussion) 14:11, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Bosniaken sind entweder sunnitische Muslime oder Atheisten.[11] Die Bosniaken, die ich kenne, verteilen sich etwa 50:50 auf diese beiden Kategorien. Gruß, --Sti (Diskussion) 14:20, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

es sind Muslime. Und fertig. Wenn ihr das anders seht, klärt ihr das im Artikel Bosiaken. Atomiccocktail (Diskussion) 14:22, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
So, wie Deutsche Christen sind? Bosniaken haben einen muslimischen kulturellen Hintergrund. Dass sie dagegen unbedingt gläubige Muslime im Sinne einer Religionszugehörigkeit sind, ist keineswegs selbstverständlich. Daher ist deine Antwort alles andere als angemessen. -- j.budissin+/- 14:42, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Sie sind von den Tätern als Muslime identifiziert worden. Ob die Opfer gläubig waren, ist denen gleichgültig gewesen. Ich halte "muslimische Bosniaken" für einen Pleonasmus. Mehr nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 14:51, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
(nach BK) So einfach ist es nicht. Ich war Anfang der 90er Jahre in der Region und habe die Entwicklungen dort ganz gut mitbekommen. Eine ziemlich zutreffende Beschreibung ist hier zu finden. In Montenegro konnte man bei der Volkszählung 2003 übrigens Bosniake oder Muslim angeben: Anmerkung 1 Gruß, --Sti (Diskussion) 14:44, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Ergänzung: Mir ist allerdings auch nicht bekannt, dass die VRS da einen Unterschied gemacht hätte. Fakt ist, dass dort ethnische Bosniaken umgebracht wurden. Ob es nur Muslime waren, wissen wir nicht. Daher können wir es auch nicht erwähnen. -- j.budissin+/- 14:45, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Das persönliche Erleben ist für WP nicht relevant. Bosnaiken werden mit der Region BiH verbunden. Und es gab in Monte. 2003 eine Reihe von Bosniaken, die in den 90ern dorhin flüchtete, sich aber der Heimat verbunden fühlte. Darum vermutlich diese zwei Kats. Atomiccocktail (Diskussion) 14:49, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Bleiben wir mal besser beim Thema. Du hast oben pauschal behauptet: Bosniaken sind immer muslimischen Glaubens. – Das ist Unsinn. Bosniaken ist, wie oben angeführt, eine ethnische Kategorie, die auf einen muslimischen kulturellen Hintergrund schließen lässt. Über die tatsächliche religiöse Zugehörigkeit heute sagt sie erst einmal nichts aus. Ebenso sinnlos wäre die Aussage "Deutsche sind immer christlichen Glaubens." -- j.budissin+/- 15:01, 5. Okt. 2015 (CEST) PS: Es gab kaum Bosniaken, die nach Montenegro flüchteten. Die selbsterklärten Bosniaken in Serbien und Teilen von Montenegro leben dort meist schon seit Ewigkeiten. Ob sie sich als Bosniaken oder muslimische Serben o.ä. bezeichnen, ist schwankend. -- j.budissin+/- 15:03, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Mir ist Montenegro auch wurscht. Mir kommt es nur darauf an, dass hier nichts von "muslimischen Bosniaken" fabuliert wird. Atomiccocktail (Diskussion) 15:06, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Ergänzung: In hier verwendeten Quellen ist der Terminus “Bosniake“ im Übrigen in eindeutigem Gebrauch. Ein Beispiel: Im Uno-Bericht zum Fall der Schutzzone heißt es:
Bosniacs (known until 1993 as "Muslims" or "Bosnian Muslims"), who represented 44 per cent of Bosnia and Herzegovina's population of4.4 million, were dominant in the Army ofthe Republic ofBosnia and Herzegovina. (Artikel 17)
Atomiccocktail (Diskussion) 15:13, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

−

Zu dem, was J budissin zutreffend schrieb, ist noch hinzuzufügen, dass die Selbstdefinition als Bosniaken Anfang der 90er Jahre nicht nur eine ethnische Kategorie meinte, sondern auch "eine Identifizierung mit einer Nation im Sinne der europäischen Moderne" ermöglichte. Quelle s.o. Friedensbildung in Mostar: die Rolle der internationalen NRO, von Giovanni Scotto. Gruß, --Sti (Diskussion) 15:11, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
@Atomiccocktail:: Zum Thema known until 1993 as "Muslims" or "Bosnian Muslims" – Damit ist ebenfalls keine religiöse Zuordnung gemeint, sondern die in Jugoslawien seit Anfang der 1970er Jahre zugelassene Nationalität der Muslime (mit großem M) "im nationalen Sinne" (Muslimani u smislu narodnosti) im Unterschied zu muslimani mit kleinem M im Sinne der Religionszugehörigkeit. Du hast oben irgendwas von Glauben geschrieben, was hier absolut nichts zu suchen hat. Warum wir trotzdem nicht "muslimische Bosniaken" schreiben können, habe ich oben geschrieben. -- j.budissin+/- 15:19, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Dass Bosniaken nicht automatisch gläubige Muslime sind oder waren, sehe ich ein. Mir kommt es allein auf den Begriff "muslimische Bosniaken" an, diesen halte ich für einen Pleonasmus. That's it. Atomiccocktail (Diskussion) 15:24, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Nein, ist ebensowenig ein Pleonasmus wie "katholische Kroaten" oder "orthodoxe Serben", wenn ich eben nur die meine. Das Problem ist aber, dass wir überhaupt gar nicht wissen, ob dort nur Muslime ermordet wurden. -- j.budissin+/- 15:28, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
(nach BK) Ok, dein Punkt. Atomiccocktail (Diskussion) 15:33, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
+1. MfG Seader (Diskussion) 15:32, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
An der Formulierung "8.000 mehrheitlich muslimische Bosniaken" sollte aber nichts auszusetzen sein ! Übrigens schreibst du @ Atomiccocktail selbst «Sie sind von den Tätern als Muslime identifiziert worden» und j.budissin hat hoffentlich klar genug dargestellt das es sich nicht um einen Pleonasmus handelt. --Xq486 (Diskussion) 19:35, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Jetzt wird es tatsächlich absurd. Hast du irgendeine Quelle für deine Behauptung? Nochmal: Dass es ethnische Bosniaken waren, wissen wir. Wie viele davon Muslime waren, wissen wir nicht. -- j.budissin+/- 20:27, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
im alten Jugoslawien ist Musliman nicht gleich musliman. Das mit großem M war bis 91 oder 93 die gängige Bezeichnung für Bosniaken. Die Quelle schreibt ja nicht Bosniak Muslim sondern Bosnian Muslim. Es ist darum nicht ganz klar was exakt damit gemeint ist. Bosniaken ja, aber ob alle Muslime waren ist nicht ganz klar. Mit freundlichen Grüßen Seader (Diskussion) 20:31, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Hab ich ja vorhin schon zu erklären versucht. Bosnian Muslim heißt nicht mehr als „Bosniake“, ist also eine ethnische Zuschreibung. -- j.budissin+/- 20:50, 5. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Es gibt viele Quellen, in denen nicht von bosnischen Muslimen sondern von über 8.000 Muslimen die Rede ist. Das Europäische Parlament(unter B), The Guardian (Ms Del Ponte told the court that the seven men in the dock were "among the most responsible" for the massacre of 8,000 Muslim men and boys in the UN-declared safe haven.), IWPR, The Washington Post, ICTY ("[...]The Trial Chamber concluded that members of the BSF committed genocide against the Muslims of Eastern Bosnia, which constituted a substantial component of Bosnian Muslims as a group.[...]"), "[...]1208 Some men from the column were in fact killed in combat and it is not certain that the VRS intended at first to kill all the captured Muslim men, including the civilians in the column. 1209. Evidence shows, however, that a decision was taken, at some point, to capture and kill all the Bosnian Muslim men indiscriminately.[...]" An mehreren Stellen wird Muslim und Bosnian Muslim ausgetauscht., BBC News, International Court of Justice (261. In the Stakic ́case, the ICTY Trial Chamber found that “many people were killed during the attacks by the Bosnian Serb army on predominantly Bosnian Muslim villages and towns throughout the Prijedor municipality and several massacres of Muslims took place”, and that “a comprehensive pattern of atrocities against Muslims in Prijedor municipality in 1992 ha[d] been proved beyond reasonable doubt” (IT-97-24-T, Judgment, 31 July 2003, paras. 544 and 546) (Seite 216 links oben suchen). Und zur Absicht (dolus specialis) steht klar und deutlich: "279. The Applicant contends that the planning for the final attack on Srebrenica must have been prepared quite some time before July 1995. It refers to a report of 4 July 1994 by the commandant of the Bratunac Brigade. He outlined the “final goal” of the VRS: “an entirely Serbian Podrinje. The enclaves of Srebrenica, Žepa and Goražde must be militarily defeated.” The report continued :

„We must continue to arm, train, discipline, and prepare the RS Army for the execution of this crucial task — the expulsion of Muslims from the Srebrenica enclave. There will be no retreat when it comes to the Srebrenica enclave, we must advance. The enemy’s life has to be made unbearable and their temporary stay in the enclave impossible so that they leave en masse as soon as possible, realising that they cannot survive there.”“

Die Bevölkerungsgruppe die seit als Bosniaken bezeichnet wird bekennt sich größenteils zum Islam- der Genozid richtete sich gezielt gegen Muslime die in Bosnien leben.

Die EB die du als Beleg führst schreibt hierzu, das Wort Bosniak ersetzte den Begriff Muslim mit dem sich die Bosnischen Muslime selbst bezeichneten.

  • Wir haben geklärt das es kein Pleonasmus ist- muslimische Bosniaken zu schreiben
  • Wir haben geklärt das die Opfer von der VRS als Muslime identifiziert wurden, ja der Genozid sich gegen eben diese religiöse Gruppe richtete

Die heißen doch nicht aus Spaß Bosnische Muslime, die Mehrheit ist dem sunnitischen Islam und weiterer Konfessionen des Islam zuzuordnen. Was soll diese Diskussion überhaupt ? j.budissin, möchtest du 8.000 Geburtsurkunden oder reicht dir die Namensliste der 8.372 Opfer ? --Xq486 (Diskussion) 09:50, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Also vielleicht kommen wir mal runter. j.budissin hat das Entscheidende gesagt: Die Bezeichung Bosniake stellt auf eine Ethnie ab. Die fragliche Ethnie hat einen kulturellen Hintergrund, der muslimisch geprägt ist. Das bedeutet nicht, dass alle Gläubige sind. Im Gegenteil darf man realistischerweise davon ausgehen, dass es im weltlichen Jugoslawien eine große Anzahl von Menschen gab, die Nichtgläubige waren, ganz gleich, ob sie Serben, Kroaten, Bosniaken, Albaner, Juden usw. waren.
Wenn ich schreibe, dass die Opfer von den Tätern als Muslime identifiziert wurde, dann meine ich nicht, dass die Täter Register von Moscheen durchgesehen haben, bevor sie zur Tat schritten. Sie haben sich gesagt: "Das da, das sind Muslime, unsere Feinde. Die bringen wir jetzt um." Es war eine tödliche Zuschreibung, die den Ausschlag gab. In den Darstellungen zum Jugoslawienkonflikt werden die Begriffe "bosnische Muslime" und "Bosniaken" oft als Synonyme verwendet. That's it. Atomiccocktail (Diskussion) 10:11, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Du sagst es. Sie wurden zumindest als Muslime identifiziert. --Xq486 (Diskussion) 11:05, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Ja, als ethnische Muslime (=Bosniaken). Steht da auch seit Jahren. Der Genozid richtete sich gegen eine ethnische Gruppe, nicht "nur" gegen eine religiöse. Da die ethnischen Gruppen in Bosnien ohnehin auf den unterschiedlichen Konfessionen basieren (!), ist das aber auch müßig. Damit könnten wir hier dann auch langsam abschließen. Ich verbitte mir im Übrigen derartige Angriffe wie oben 09:50, letzter Satz. Auf diesem Niveau werde ich nicht diskutieren. -- j.budissin+/- 11:27, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ja, ethnische Muslime sind in erster Linie Muslime. Ethnisch weil nur Muslime aus dieser Gegend dazu gezählt werden. Ob sie gläubige Muslime waren oder praktizierten steht auf einem anderen Blatt. Da entscheidende Kriterium für die Tötung war die Religion, nicht das Sie Bosnier waren. Das war ein Völkermord der sich das Ziel gesetzt hat die muslimische Bevölkerung Bosniens zu vernichten (auszurotten bzw. zu vertreiben). Es geht hier auch um die Absicht der VRS und die ist wie oben zitiert unmissverständlich dargestellt. --Xq486 (Diskussion) 11:41, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

die muslimische Bevölkerung Bosniens ist im ethnischen Sinne deckungsgleich mit "die Bosniaken", daher ist deine Variante tatsächlich eine unnötige und absurde Doppelung. Der VRS war es scheißegal, ob die Leute in die Moschee gehen oder nicht, sie wurden als ethnische Muslime (=Bosniaken) verfolgt und in Srebrenica ermordet. Du versuchst hier gerade, deine Meinung per Edit-War gegen den Diskussionsstand durchzudrücken. Zudem vermischst du Bosnier und Bosniaken, was vielleicht ein Teil deines Verständnisproblems ist. -- j.budissin+/- 11:55, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Du j.budissin schreibst doch selbst (!): "Nein, ist ebensowenig ein Pleonasmus wie "katholische Kroaten" oder "orthodoxe Serben", wenn ich eben nur die meine. Das Problem ist aber, dass wir überhaupt gar nicht wissen, ob dort nur Muslime ermordet wurden" -Es geht hier auch darum welches Ziel die Täter hatten- wen wollten Sie umbringen? Bosnier oder Muslime ? Das die Identifikation als Muslime und nicht die ethnische Zugehörigkeit zu den Bosniern ausschlaggebend für die Tötung war steht außer Frage ! --Xq486 (Diskussion) 12:06, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Sorry, aber du kennst offenbar noch nicht einmal den Unterschied zwischen Bosniern und Bosniaken. Vielleicht solltest du dich doch erst einmal ein bisschen einlesen, bevor du deinen Feldzug hier fortsetzt. Die Bosniaken sind die bosnischen Muslime. Es gibt keinen Grund, das zweimal zu nennen. -- j.budissin+/- 12:10, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Ja, aber es ist nicht klar, ob Sie alle wirklich muslimisch waren! Das schreibst du doch selbst !! Klar ist nur das Sie als Muslime identifiziert wurden !!! --Xq486 (Diskussion) 12:14, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Weil Bosniaken nunmal immer als Muslime identifiziert werden. Die ganze Ethnie ist ja überhaupt erst aus der muslimischen südslawischen Bevölkerung Bosniens entstanden, nachdem die orthodoxen Bosnier schon Serben und die katholischen schon Kroaten waren. Wie gesagt, der muslimische Background steckt in der Definition der Gruppe der Bosniaken unweigerlich mit drin. Ja, aber es ist nicht klar, ob Sie alle wirklich muslimisch waren! – Ja eben, im Sinne der Religion ist das nicht klar. Muslime im Sinne der Nationalität (Muslimani u smislu narodnosti) waren sie aber alle! -- j.budissin+/- 12:22, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
«Ja, aber es ist nicht klar, ob Sie alle wirklich muslimisch waren! – Ja eben, im Sinne der Religion ist das nicht klar. Muslime im Sinne der Nationalität (Muslimani u smislu narodnosti) waren sie aber alle!» - Eine muslimische Staatsangehörigkeit ? Es gibt keine muslimische Nationalität- allenfalls eine muslimische Religion. Und eben weil es "im Sinne der Religion nicht klar ist", ob all jene Bosniaken Muslime waren, ist es wichtig zu erwähnen das Sie zumindest als Muslime identifiziert wurden. --Xq486 (Diskussion) 12:31, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Oh Mann, es tut mir Leid, dir das jetzt so klar sagen zu müssen, aber du hast tatsächlich nicht den geringsten Schimmer von der Ethnogenese in Jugoslawien, geschweige denn von der Geschichte der muslimischen Nationalität in Bosnien. "Es gibt keine muslimische Nationalität" – Sorry, du erzählst Mist. Bitte beschäftige dich ein wenig mit der Materie, bevor du hier Grundsätzliches in Frage stellst. Für Einsteiger ganz knapp zusammengefasst: katholische Bosnier = Kroaten, orthodoxe Bosnier = Serben, muslimische Bosnier = Bosniaken. Letztere hießen bis 1993 "Muslimani" (mit großem M zur Unterscheidung von muslimischen Religionsangehörigen). Diese drei Ethnien haben sich entlang der Konfessionsgrenzen konstitutiert, da es zwischen ihnen keine sprachlichen oder anderen Grenzen gibt. Ich erzähle dir hier seit zwei Tagen von den Muslimani u smislu narodnosti, dem jugoslawischen Vorläufer der Bosniaken, vielleicht bequemst du dich einfach mal zu einer Google-Books-Suche oder einer kurzen Bibliotheksrecherche. Ich bin nicht bereit, hier weiter zu diskutieren, solange dir die Grundlagen für die Diskussion fehlen. -- j.budissin+/- 12:48, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Das haben wir bereits geklärt- bitte nicht persönlich werden.

j.budissin, deine Aussage «Bosniaken werden immer als Muslime identifiziert.» ist einfach falsch. Die Bosniaken sind eine Ethnische Gruppe die sich größenteils zum Islam bekennt- Eine Ethnische, keine Religiöse Gruppe. Es wäre ein Vorurteil alle Bosniaken als Muslime zu identifizieren. Oder ist jeder Bosniak für dich automatisch ein Moslem ?

Fakt ist jedoch, das der VRS die Opfer in Srebrenica als Muslime identifiziert hatte. --Xq486 (Diskussion) 15:33, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

ob sie Muslime waren oder nicht war zweitrangig. Es ging um Bosniaken. Ansonsten hast du eine Quelle? MfG Seader (Diskussion) 15:48, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Nein, war es nicht @Seader. Hier der Link direkt zur Quelle:Punkt 279. [...]The Applicant contends that the planning for the final attack on Srebrenica must have been prepared quite some time before July 1995. It refers to a report of 4 July 1994 by the commandant of the Bratunac Brigade. He outlined the “final goal” of the VRS: “an entirely Serbian Podrinje. The enclaves of Srebrenica, Žepa and Goražde must be militarily defeated.” The report continued :

„We must continue to arm, train, discipline, and prepare the RS Army for the execution of this crucial task — the expulsion of Muslims from the Srebrenica enclave. There will be no retreat when it comes to the Srebrenica enclave, we must advance. The enemy’s life has to be made unbearable and their temporary stay in the enclave impossible so that they leave en masse as soon as possible, realising that they cannot survive there.“

--Xq486 (Diskussion) 15:58, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Xq486, wenn wir schon beim Streit um Begriffe sind: woher weißt du, dass die VRS die Opfer als Muslime "identifiziert" hatte? Was meinst du genau mit "identifiziert"? Und wie konnten sie das bewerkstelligen?
Entschuldigt, wenn ich wieder mit meinen nicht WP-relevanten eigenen Erfahrungen anfange: die Bezeichnung „Bosniaken“ hat sich 1993 bis 1995 nicht von jetzt auf gleich überall durchgesetzt. Schon gar nicht bei Serben (und Kroaten); die haben noch jahrelang von „Muslimen“ gesprochen und tun dies teilweise heute noch. Manche reden auch von „Türken“. Gemeint waren und sind so gut wie immer Muslime als Angehörige der ethnischen Gruppe. Insofern kannst du das synonym lesen. Gruß, --Sti (Diskussion) 16:18, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
@Sti, steht in meinem Kommentar direkt über dir. Lies was der Kommandant Vidoje Blagojević der Bratunac-Brigade zu den "final-goals of the VRS" sagt. -Xq486 (Diskussion) 16:25, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Was er mit Muslims meint (gibts vielleicht den Originaltext irgendwo?) sind Muslimani u smislu narodnosti, nicht muslimani mit kleinem m. Das sollte jetzt aber langsam klar sein. Es ging nicht um den Glauben. Hätten sich die Muslimani in Bosnien wie zu großen Teilen noch im ersten Jugoslawien üblich als "muslimische Serben" deklariert und nicht auf einer ethnischen Eigenständigkeit bestanden, hätte die VRS sicherlich kein Problem damit gehabt (Theoriefindung). -- j.budissin+/- 17:57, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Hast du einen Beweis, außer großes M und kleines m ? Woher willst du wissen, ob er Musliman im ethnischen oder religiösen Sinne meinte ? Muslimani lässt sich sehr gut mit Muslim übersetzen- siehe hierzu Musliman. Ihre religiöse Zugehörigkeit zum Islam ist immerhin ihr Hauptunterscheidungsmerkmal. Die 45% muslimischen Einwohner beziehen sich größenteils auf die Bosniaken. Und ethnischen Muslime bekennen sich tatsächlich mehrheitlich zur muslimischen Glauben. --Xq486 (Diskussion) 12:06, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Ich werde dir hier nicht die Entstehungsgeschichte der bosnischen Ethnien und die Vorgeschichte des Bosnienkrieges vorbeten. Wenn dich das interessiert, beschäftige dich bitte selbst damit. Die 45% muslimischen Einwohner beziehen sich größenteils auf die Bosniaken. – Wer sind denn die anderen? Dass es im Bosnienkrieg nicht vordergründig um den Glauben der Beteiligten geht, sondern ihre ethnische Zuordnung und politische Loyalität, steht überhaupt nicht zur Debatte. -- j.budissin+/- 12:42, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Begriff „Relativierung“

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren15 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich bin in dem Artikel Massaker von Srebrenica über das Wort „relativiert“ gestolpert. Ich habe nachgesehen in Wikipedia, was Relativierung bedeutet, und habe die Definition gefunden, dass es sich dabei darum handelt, etwas in einen Bezug zur Bedingung für den Sachverhalt zu setzen und der Gebrauch im Artikel demnach eine missverständliche bis falsche Verwendung darstellt. Daraufhin habe ich mit entsprechendem Hinweis editiert, was jedoch revertiert wurde, da explizit relativiert werde, was sich jedoch meines Erachtens aus dem Text des Abschnittes nicht ergibt. Das setzt sich dann auch im weiteren Text fort. Deshalb bitte ich um die Meinung hier zur Verwendung des Wortes „relativiert“. Welcher Artikel ist falsch? Dieser hier oder der Artikel zu Relativität? --Constructor 11:24, 28. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Es gibt insgesamt ein Mix aus gezieltem Zweifel, Relativierung und Leugnung.
  • Eine Relativierung der Ermordetenzahl ist, wenn man sagt, die Rede von 7-8 Tausend Toten sei nur der Versuch, die Serben zu dämonisieren. Die Zahl habe eine Funktion, die wichtiger sei als die Toten selbst. Das ist eine Relativierung des Geschehens. Die Relativierung geht einher mit der Verrechnung von ermordeten Serben durch bosniakische Täter. Ich wüßte also nicht, was an dem Wort "Relativierung" falsch ist.
  • Es gibt natürlich auch Idioten, die sagen, es hätte überhaupt kein Massaker gegeben oder aber das Ganze sei nicht geplant, sondern spontan "aus Rache" geschehen. Das wäre eine klassische Form der Leugnung.
  • Zweifler bspw. sind jene, die mit diesem Quatsch von den Wählerverzeichnissen kamen.
  • Das, was im Artikel über Relativität über einen "missverständlichen" Gebrauch des Wortes zu lesen ist, ist sprachkonservativer Unsinn. Sprache ist lebendig, manche werden das nie kapieren und sich stattdessen immer an starren Definitionen festklammern. Atomiccocktail (Diskussion) 15:06, 28. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Ok, vielen Dank für die Aufklärung! Kümmerst Du Dich um den Artikel über Relativität? --Constructor 12:45, 30. Nov. 2015 (CET)Beantworten

--greybeard 02:23, 14. Mär. 2017 (CET)== Chomsky ==Beantworten

Der neue Abschnitt ist überflüssig, darum habe ich ihn entfernt. Natürlich hat Ch. versucht, bei diesem Thema dabei zu sein. Ich sehe nicht, dass irgendetwas von Substanz entstand. Ch. Thesen sind nicht sonderlich gewichtig. Das Ganze kann bestenfalls im bereits vorhandenen Abschnitt "Leugnung und Relativierung des Massakers" angesprochen werden. Ein Satz dazu reicht. Atomiccocktail (Diskussion) 09:44, 12. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Und nun? Wenn's denn überflüssig ist, wozu jetzt noch die Diskussion? (nicht signierter Beitrag von 78.52.155.122 (Diskussion) 12:37, 12. Jul. 2016 (CEST))Beantworten
Am Ende bitte vier Tilden nutzen: ~~~~. Inhaltlich: Es ist nur ein Hinweis, dass das hier kein Chomsky-Tempel wird. Dessen Thesen werden in der Fachliteratur zu Srebrenica nicht wahrgenommen, in Leugnerkreisen freut man sich natürlich über sie. Das aber ist so wichtig wie der berühmte Mehlsack, der in China umfällt. Atomiccocktail (Diskussion) 12:53, 12. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Nun ja, dass Chomsky-Vorwort zu Herman & Peterson The Politics of Genozide ist Srebrenica-Fachliteratur, überflüssig zu erwähnen dass dies hier mit Absicht entfernt wurde. (nicht signierter Beitrag von 84.148.210.224 (Diskussion) 19:04, 14. Jul 2016 (CEST))
Chomskys ewige Variationen der Rede von "die/wir Amis ja auch" interessieren keinen. Und Herman ist ein Leugner, er ist kein Autor von Fachbüchern zum Thema Srebrenica. Alles, was er schreibt über Genozide, gleichwo, ist dummes Zeug für noch dümmere Käufer seiner Machwerke. Klar ist der Chomsky-Abschnitt mit Absicht entfernt worden: Das ist hier kein Aufmarschgelände für Srebrenica-Truther. Atomiccocktail (Diskussion) 19:57, 14. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Du solltest respektvoller und in einer sachlicheren Tonalität über Herrn Herman und die Käufer seiner Bücher sprechen.--SBC Guy (Diskussion) 10:22, 20. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Aus welchem Grund? --j.budissin+/- 11:18, 20. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Ausgehend von der verfassungsrechtlich garantierten Menschenwürde hat jede Person einen Anspruch auf ein Mindestmaß an Grundachtung.--SBC Guy (Diskussion) 11:22, 20. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Wir sind hier in einer inhaltlichen Diskussion. Auch in der Wissenschaft darf man ein dummes Buch als solches betiteln. Das hat mit Menschenwürde und Verfassung nichts zu tun. Und ob es sonderlich klug ist, in einem verständlichen Wissensdurst ausgerechnet die Publikationen von Leuten zu kaufen, die eben keine ausgewiesenen Experten zum Thema sind, mag jeder selbst entscheiden. --j.budissin+/- 11:41, 20. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Die von Herrn Herman gestellte Frage ob ein Genozid tatsächlich in einer einzigen Kleinstadt stattfinden kann ist aber zweifelsohne legitim. Im Gegensatz zu den wissenschaftlich sehr gut erforschten Völkermorden, wie dem Holocaust oder dem Völkermord an den Armeniern gibt es sehr viele sehr gut begründbare Einwände gegen die Einstufung dieses Massakers als Völkermord.--SBC Guy (Diskussion) 17:25, 20. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Knallchargen wie Herman werden im wiss. Diskus zu diesem Massaker nicht ernst genommen. Hier werden also keine Herman- oder Chomsky-Tempel erichtet. Punkt. Atomiccocktail (Diskussion) 18:11, 20. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Knallchargen? Tempelerrichtung? Was für ein Jargon! Atomiccocktail ist schon etwas voreingenommen. Ganz abgesehen davon, daß ihm in der Hektik des Diskuses ein R entfallen ist: Einer publiziert was, ist er kein Fachmann, sondern schreibt nur "Dummes für Dümmere". Das ist Propaganda! Noam Chomsky interessiert keinen? Herman ist ein Leugner, kein Autor von Fachbüchern, hingegen von "Machwerken"? Lieber PW, ist Ihnen schon einmal der Gedanke gekommen, daß Sie vielleicht NICHT recht haben? Daß vielleicht die Realität doch anders stattgefunden hat?
Daß die Union von US und Deutschland es als opportun erachtet hat, Jugoslawien zu zerstören? Und ausgerechnet ein kommerzieller Wikipedier muß sich hier äußern, als der kompetenteste von allen? greybeard 02:23, 14. Mär. 2017 (CET)Beantworten
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