Diskussion:Ministrant

Dieser Artikel war am 25. April 2011 der Artikel des Tages.

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Ministrantenverband

Im Artikel heißt es: „Es gibt es keinen überdiözesanen Ministrantenverband, der wie andere katholische Jugendverbände Mitglied im Bund der Deutschen Katholischen Jugend (BDKJ) ist. Auf Dekanatsebene gibt es in Deutschland verschiedene Projekte, Ministranten verantwortlich bei der Gestaltung der Ministrantenarbeit zu beteiligen.“ Ersteres mag man bemängeln, und es wäre sicher zu befürworten, Messdiener und Messdienerinnen wären Mitglied des BDKJ. Der zweite Satz wundert mich; denn schon zu meiner Zeit vor über 60 Jahren regelte der „Älteste“ (damals 14 oder 15 Jahre alt) den Dienst und heute habe ich den Eindruck, dass die Messdiener selbst bestimmen, ob sie sich zum Beispiel an den 72-Stunden-Aktionen des BDKJ oder an Altkleidersammlungen zu beteiligen. Was soll es also heißen, dass es Projekte gibt, die Ministranten verantwortlich zu beteiligen? Für mich liest sich das so, als sei es etwas Neues. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:23, 11. Dez. 2017 (CET)

Ich fand das auch etwas seltsam. In einer ersten Fassung hieß es „…Ministranten mehr Mitbestimmung in Form eines selbstorganisierten Ministrantenverbandes …“. Mitbestimmung wobei denn?--Turris Davidica (Diskussion) 12:29, 11. Dez. 2017 (CET)

Neu ist, dass sie heute eine eigene Homepage haben und nicht nur einen Schaukasten mit den Ministrantenplänen irgendwo am Gemeindehaus wie zu meiner Zeit, ebenfalls vor 60 Jahren. Im Dekanat Heidelberg-Weinheim scheinen sie ja als regelrechter Verband mit BdkJ-Mitgliedschaft konstituiert zu sein; das halte ich für erwä#hnenswert. @Thefibig: Vielleicht kannst du, Thefibig, dich mal dazu äußern.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:50, 11. Dez. 2017 (CET)

Eine Homepage hatten wir damals tatsächlich auch noch nicht. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:00, 11. Dez. 2017 (CET)

Ich möchte, wie gewünscht, etwas Licht ins Dunkel bringen: Der KMV, Dekanat Heidelberg-Weinheim ist im besagten Dekanat ein Mitglied im BDKJ Dekanatsverband wie die DPSG, KjG und andere Jugendverbände, die auch auf Diözesanebene und Bundesebene Mitglied sind. Der zweite Satz doppelt sich in meinen Augen etwas mit Teilen des Absatzes "Überregional" und ist meiner Meinung nach auch nicht ganz korrekt: Im KMV wird Ministraten nicht vom Dekanat aus die Möglichkeit zur Mitgestaltung gegeben, sondern sie organisieren sich im KMV selbst und gestalten so die Ministrantenarbeit im Dekanat mit. Das Modell KMV ist in meinen Augen schon recht nah dran an einem richtigen Ministrantenverband, nur halt noch auf das Dekanat Heidelberg-Weinheim beschränkt. Das zeigt sich auch darin, dass die Vorbereitungen für einen KMV in der Erzdiözese bereits begonnen haben. Das ist aber ein Prozess, der noch ganz am Anfang steht und noch viele Jahre brauchen wird. Wenn ihr den KMV als einen beachtenswerten Zusammenschlusses von Ministranten in Form eines "richtigen" Jugendverbands auch erwähnenswert findet, kommt ihr ja vielleicht noch auf eine bessere Formulierung als ich. ;-) Thefibig (Diskussion) 16:42, 11. Dez. 2017 (CET)

Wie sieht das "verbandsmäßige" denn aus ? Mitglieder, Vorstand, Satzung, Beiträge oder informeller?--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:42, 11. Dez. 2017 (CET)

Es gibt eine Satzung, min. einmal im Jahr eine Dekanatsversammlung (Mitgliederversammlung), bei der die Dekanatsleiter (Vorstand) von den stimmberechtigten Vertretern der Pfarrgemeinschaften (Mitgliedspfarreien) und Einzelmitglieder demokratisch gewählt werden. Diese Dekanatsleitung vertritt den Dekanatsverband und seine Mitglieder, veranstaltet Aktionen, pflegt eine Wissensdatenbank, etc. Außerdem gibt es einen geringen Mitgliedsbeitrag. Der KMV ist also ziemlich ähnlich zu den anderen BKDJ-Mitgliedsverbänden aufgebaut. Thefibig (Diskussion) 19:06, 11. Dez. 2017 (CET)

Es gibt seit September 2017, das habe ich gerade herausgefunden, sogar einen diözesanen Ministrantenverband: den Ministrantenverband München und Freising. Es gibt also durchaus Bestrebungen, Ministrantenverbände zu gründen. Thefibig (Diskussion) 20:37, 11. Dez. 2017 (CET)

Ich habe mal was geschrieben. Passt das so?--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:56, 11. Dez. 2017 (CET)

Finde ich erstmal gut. Ich weiß nicht, inwiefern man den Diözesanverband in München und Freising erwähnen sollte, da es neben Projekten auf Dekanatsebene mit diesem auch ein Projekt auf Diözesanebene gibt, welches erwähnenswert ist. Thefibig (Diskussion) 21:04, 11. Dez. 2017 (CET)

Hast du einen Beleg für den Diözesanverband?--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:30, 11. Dez. 2017 (CET)

Ja, z.B. https://www.erzbistum-muenchen.de/Jugend/Deutschlands-erster-dioezesaner-Ministrantenverband-gegruendet , http://www.ministrieren.de/ministrantenverband.html und http://www.wochenanzeiger.de/article/196961.html --Thefibig (Diskussion) 10:51, 12. Dez. 2017 (CET)

Danke. Da haben wir es ja. Ich baue es ein.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:02, 12. Dez. 2017 (CET)

Im Artikel gibt es folgenden inzwischen ergänzten Satz: „Auf Dekanatsebene gibt es in Deutschland verschiedene Projekte, in denen Ministranten sich in Verbänden organisieren und die Ministrantenarbeit mitgestalten, …“ Was sind das für Projekte und welche Verbände (Plural) sind es, in denen sich die Messdiener organisieren? Welche Ministrantenarbeit ist es, die sie „mitgestalten“ und für die sie offenbar die Verbände brauchen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:26, 12. Dez. 2017 (CET)

Gut Frage, insbesondere was den Plural betrifft. Ich kenne auf Dekanatsebene als ordentlichen Verband nur den besagten Katholischen Ministrantenverband, Dekanat Heidelberg-Weinheim. Eine Internetsuche u.a. nach "Ministrantenverband" hat auch nicht viel mehr ergeben. Fakt ist, dass es, wie in "Überregional" beschrieben, verschiedene informellere Kreise gibt (z.B. Dekanatsoberministrantenteams). Von manchen (z.B. Raum Karlsruhe) weiß ich, dass Interesse an einem Ministrantenverband besteht. Die Ministrantenarbeit äußert sich beim Katholischen Ministrantenverband in verschiedenen Aktionen für Kinder und Jugendliche und der Vertretungsarbeit. Außerdem bringt ein Ministrantenverband eine demokratische Struktur in die Gemeinden vor Ort. --Thefibig (Diskussion) 15:57, 13. Dez. 2017 (CET)

Ich habe das Problem, dass der Verband im Dekanat Heidelberg-Weinheim alleine kaum relevant genug ist, hier erwähnt zu werden. Außerdem wollte ich mit der unscharfen Formulierung "verschiedene Projekte" belegte Informationen zu evtl. bestehenden ähnlichen Initiativen anderswo hervorlocken.

Dass erst ein Ministrantenverband "eine demokratische Struktur in die Gemeinden vor Ort" brächte, ist eine steile These. Flächendeckend gibt es, so weit ich weiß, zumindest in Deutschland Pfarrgemeinderäte und Kirchenvorstände, die irgendwie ja auch demokratisch verfasst sind.(Die Reichweite von Demokratie in der real existierenden römisch-katholischen Kirche über den Sandkastenrand hinaus wäre ein anderes Thema...)--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:40, 13. Dez. 2017 (CET)

Bzgl. demokratische Struktur habe ich mich vielleicht nicht genau genug ausgedrückt: Ich ziehle damit allein auf die Ministrantengruppen vor Ort ab. Wenn ich von Mitgliedsgemeinde spreche, so betrifft das nur die Ministranten der Gemeinde. Im Ministrantenverband werden die Oberministranten bspw. für 2 Jahre auf der Versammlung der KMV-Mitglieder der Gemeinde demokratisch gewählt, nicht irgendwie anders ins Amt gehoben. Dass der KMV relevant genug ist, um hier erwähnt zu werden, kann man zum momentanen Zeitpunkt durchaus in Frage stellen. Indem ich diesen Absatz "Ministrantenverband" hinzugefügt habe, wollte ich nur darauf hinweisen, dass es trotz der großen Zahl von Ministranten in Deutschland keine Interessensvertretung gibt, die von den Ministranten selbst ausgeht, gleichzeitig es aber einige Bestrebungen (auch im BDKJ) gibt, das zu ändern und es auch schon einige Projekte gibt, bei denen ein Ministrantenverband schon ein richtiger Mitgliedsverband des BDKJ ist. --19:21, 13. Dez. 2017 (CET)

Und um diese "einigen" Projekte geht es. Bisher sind es zwei: der Dekanatsverband Heidelberg-Weinheim und der Diözesanverband München-Freising. Das sind zwei, aber noch nicht "einige".

Es ist immer schwierig, hier etwas enzyklopädisch darzustellen, was es noch nicht gibt, aber wünschenswert (aus einer bestimmten Perspektive) wäre. Hilfreich könnte da eine belegte Stellungnahme sein (zB einer BdkJ-Konferenz, die das fehlen demokratischer Strukturen im Ministrabtenbvgereich beklagt o.ä.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:43, 13. Dez. 2017 (CET)

Welche Bestrebungen des BDKJ gibt es zum Beispiel konkret, die Messdiener zu integrieren und welche Quellen gibt es, die dazu angeführt werden könnten? Weitere Frage: Wie wichtig ist der Hinweis, dass es „in Deutschland keine Interessenvertretung gibt, die von den Ministranten selbst ausgeht“? Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein großer Bedarf an einer solchen Vertretung besteht. Messdiener können in den Pfarrgemeinderat gewählt werden und ihre Vorschläge einbringen. Unfallversichert sind sie vermutlich ohnehin, sodass auch von daher keine Notwendigkeit einer Organisation besteht. Kurzum: Ich würde den Abschnitt „Ministrantenverband“ mit seinen vagen Informationen aus dem Artikel herausnehmen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:05, 13. Dez. 2017 (CET)

Alterslimit

Gibt es eigentlich ein Alterslimit für Ministranten? Sprechender Kopf (Diskussion) 13:03, 18. Jan. 2022 (CET)

So weit ich weiß nicht. Manche Ministranten sind über 20 Jahre. Ich kenne Gemeinden, wo auch Erwachsene ministrieren, etwa Rentner bei Beerdigungen an Werktagen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:08, 18. Jan. 2022 (CET)

ok, ich hab fast noch nie einen Ministrant gesehen, der nicht im Grundschulalter war. Nur bei Übertragungen aus dem Vatikan glaube ich manchmal junge Männer gesehen zu haben.

Wenn es kein Alterslimit gibt frage ich mich warum trotzdem die große Mehrzahl der Ministranten Kinder sind? Hören die von selber auf wenn sie zu alt werden? Sprechender Kopf (Diskussion) 17:27, 18. Jan. 2022 (CET)

Sexueller Missbrauch von Ministranten

Nach der Lektüre der Missbrauchgutachten für die Diözesen Freiburg im Breisgau, Münster, Essen und Köln (alle zu Lesen im Internet, siehe auch die Quellenangaben im Artikel Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche in Deutschland) ist es für mich klar ersichtlich, dass der sexuelle Missbrauch von Ministranten in dem Artikel behandelt werden muss. Der sexuelle Missbrauch von Ministranten betriftt einen großen Teil der bekannt gewordenen Missbrauchsfälle. --Reinhardhauke (Diskussion) 10:46, 22. Apr. 2023 (CEST) P.S. Missbrauch von Ministranten in Mecklenburg zu DDR-Zeiten: Siehe.--Reinhardhauke (Diskussion) 17:37, 24. Apr. 2023 (CEST)

Das ist eine wichtige Anregung, danke! Hast du schon irgendwo eine zusammenfassende Überblicks-Veröffentlichung zu diesem Problemfeld gesehen? --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:20, 22. Apr. 2023 (CEST)

Es ist schlimm, dass es den Missbrauch in Kreisen der katholischen Kirche gab und dass die „Schweinhunde“, sofern ihre Schuld erwiesen war, nicht umgehend aus dem kirchlichen und aus dem Schuldienst entfernt wurden. Das leidige Thema im Artikel „Ministrant“ zu behandeln und dann von den verschiedensten Seiten zu betrachten halte ich jedoch für verfehlt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:30, 22. Apr. 2023 (CEST)

Warum "verfehlt"? Auch hier Täter(organisations-)schutz? Ministranten und in jüngster Zeit auch Ministrantinnen waren offenbar überall in in nicht geringem Ausmaß Opfer von Übergriffen. Aus enzyklopädischer Sicht gehört das in diesen Artikel, denn die Verknüpfung von Ministrantendienst und Missbrauch ist nicht nur banal und zufällig, sondern systemisch. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:00, 22. Apr. 2023 (CEST)

Meine Meinung hat mit Täterschutz nichts zu tun; ich verbitte mir die unterstellende Frage! Aber gut, dann arbeiten Sie den Missbrauch an Ministranten im Artikel gründlich aus; in das Thema lässt es sich bis zu einem Punkt hineinsteigern, dass es keine verbrecherische Organisation als die katholische Kirche gibt und alle Priester, alle Mitarbeiter kirchlicher Einrichtungen und alle Ehrenamtlichen im kirchlichen Bereich Straftäter sind. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:28, 22. Apr. 2023 (CEST)

Davon, dass sich jemand oder "es" (wie du schreibst) "hineinsteigert", war bisher keine Rede, und erst recht nicht von einer pauschalisierenden Aussage. Selbstverständlich gehe ich von einer enzyklopädisch redlichen und bezogen auf den Gesamtartikel maßstäblichen Darstellung aus. (Mit Verlaub: In deinem Text muss es wohl "keine verbrecherischere Organisation" statt "keine verbrecherische Organisation" heißen, oder sehe ich das falsch?) Schönen Sonntag! --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:22, 22. Apr. 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis; da fehlen zwei Buchstaben. Möglicherweise versteht aber (fast) jeder, was gesagt sein soll. Unabhängig davon bin ich nun gespannt, ob das Thema auch in den Artikeln Pfarrer, Diakon usw. ausgewalzt wird. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:36, 22. Apr. 2023 (CEST)

Inzwischen ist dieser vermeintlich wichtige, derzeit noch kurze Textabschnitt zur Geschichte der Ministranten in den Artikel eingefügt. Im letzten der vorläufig drei Sätze heißt es, dass es „im Umfeld der Messdienerarbeit zu sexuellen Übergriffen durch Priester, aber auch durch ältere Messdiener oder Oberministranten an Jüngeren oder durch andere kirchliche Mitarbeiter“ gekommen sei. Dass das zutrifft, ist nicht auszuschließen. Ich bitte aber, Fälle von Übergriffen durch ältere Messdiener und Oberministranten an Jüngeren mit nachprüfbaren Einzelnachweisen zu belegen. Außerdem sollten „andere kirchliche Mitarbeiter“ exakt mit Belegen benannt werden. Eine pauschale Verurteilung passt nicht zu Wikipedia, wo sonst insbesondere im Bereich von Religion um Feinheiten in Formulierungen gestritten wird. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:42, 23. Apr. 2023 (CEST)

Voilá, Euer Ehren! --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:02, 23. Apr. 2023 (CEST)

Sie müssen sich gar nicht überheblich geben, sondern dürfen sachlich beim Thema bleiben. Wer sind bitte „andere kirchliche Mitarbeiter“, die in dem Beitrag verurteilt werden? Auf die Frage, warum der Missbrauch gegenüber Messdienern hier groß herausgestellt werden muss, will ich nicht noch einmal hinaus. Denn innerhalb der Kirche hätte es keinen einzigen Fall geben dürfen und ich kann nicht verstehen, dass die nachweislichen Täter so lange geschont wurden. Andererseits sollte man nicht so tun, als habe es in anderen Unternehmen, Vereinen oder Organisationen nie etwas Vergleichbares gegeben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:28, 23. Apr. 2023 (CEST)

Z.B. ein Chorleiter, siehe EN 19. Wen meinst du mit "man", der so tut usw.? Ich tue so nicht. --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:55, 23. Apr. 2023 (CEST)