Diskussion:Nationalsozialistischer Untergrund/Archiv/2

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Löschung Weblink

Wieso werden hier einfach ohne Angabe von Gründen Quellen aus den Weblinks gelöscht? Ich bitte doch sehr darum, VOR einer Löschung hier darüber zu diskutieren. Ich finde das echt frustrierend, wenn einfach so gelöscht wird, was andere einstellen.AxelBerlin 14:45, 10. Jan. 2012 (CET)

Hallo AxelBerlin. Wer etwas im Artikel haben möchte, muß den enzyklopädischen Mehrwert begründen. Ich hatte diesen Weblink vor ein paar Tagen angesehen, als er das erste mal eingestellt worden war. Nach meiner Erinnerung handelt es sich um ein Dossier zum NSU, wie es alle deutschen überregionalen Zeitungen, die Thüringer Regionalpresse, verschiedene Antifaseiten usw. auch anbieten. Vermutlich alle Informationen aus diesem Weblink sind auch anderswo, und direkt verfügbar. Zudem enthält der Weblink eine Reihe von Mutmaßungen, und zum Teil gewagte Spekulationen usw., die im Enzyklopädischen Sinne nicht weiterführen. Laut Wikipedia:Weblinks sollten ergänzende Weblinks die besten verfügbaren Seiten zu einem Thema sein. Ich bestreits nicht die Berechtigung von Spekulationen, und der Existenz dieser Seite im Internet, aber halte sie als Bestandteil dieses Wikipedia-Artikels für ungeeignet, --Rosenkohl 22:47, 14. Jan. 2012 (CET)

"Generation Hoyerswerda"

Im Artikel steht:

"Nach Einschätzung von Britta Schellenberg vom Centrum für angewandte Politikforschung wurden die Mitglieder der Zwickauer Terrorzelle durch die Ausschreitungen von Hoyerswerda im September 1991 geprägt. ref T. Thissen, J. Wiedemann: Rechtsextreme Szene: Die Generation Hoyerswerda radikalisiert sich. Typische Vertreter der "Generation Hoyerswerda". In: Welt Online. 21. November 2011, abgerufen am 25. November 2011.  /ref

Das ist falsch und unsinnig. In der Quelle steht:

"Für Britta Schellenberg vom Zentrum für angewandte Politikforschung an der Ludwig-Maximilians-Universität (LMU) München sind die Mitglieder der Terrorgruppe Nationalsozialistischer Untergrund typische Vertreter dieser Generation Hoyerswerda. 'Viele Ostdeutsche, die heute um die 30 Jahre alt sind, wurden in einer Zeit politisiert, in der rechtsextreme Ansichten einen regen Zuspruch fanden, in der aber auch niemand genau wusste, wie man damit umgehen muss', sagt sie. Die alte Bundesrepublik hatte kaum Erfahrung mit diesem Massenphänomen"

• Im wörtlichen Zitat bezieht sich Schellenberg also nicht auf Hoyerswerda, sondern auf eine bestimmte "Zeit" "in der rechtsextreme Ansichten einen regen Zuspruch fanden". Es ist nicht klar, ob sich Schellenberg dabei konkret auf Hoyerswerda bezieht, oder ob dieser Zusammenhang zu Hoyerswerda von den Autoren des Zeitungsartikels hergestellt wird.
• Frau Schellenberg sagt nicht, daß die Mitglieder des NSU tatsächlich zu diesen "vielen heute um die 30 Jahre alten Ostdeutschen" gehören, die in dieser Zeit politisiert wurden. Es ist unklar, ob sich Schellenberg überhaupt auf die konkreten Politisierungsgeschichten der Mitglieder der Zwickauer Terrorzelle bezieht, sich damit befasst hat, und ob sie irgendetwas näheres über diese Mitglieder weiß,

--Rosenkohl 22:46, 14. Jan. 2012 (CET)

Die Zahl 1991 habe ich hinter das Hoyerswerda eingefügt um den Zeitraum im Artikel schneller im Blick zu haben. Wenn man oben in den Artikel sieht wann die ersten rechtsextremistischen Auffälligkeiten des Trios liegen kommt das recht genau hin.--Elektrofisch 23:56, 14. Jan. 2012 (CET)

Danke für Deine Bemühungen, aber auch eine Jahrezahl reißt es nicht heraus. Frau Schellenberg hat sich nicht so geäußert, --Rosenkohl 13:18, 15. Jan. 2012 (CET)

"unarische" Männer

Im folgenden Spiegel Online Artikel vom 15.1.2012 und diversen anderen Zeitungen ist die Rede davon, dass die Terrorzelle als Opfer v.a. "unarische" Männer ausgesucht hat: Neonazis wählten Opfer nach Alter aus. Vielleicht kann man das ja noch einbinden. Allerdings sollte man dann auch unarisch definieren, also ein Lemma dazu erstellen oder auf eins verweisen. --Jörg 12:12, 15. Jan. 2012 (CET)

Den Begriff "Unarisch" hat sich offenbar Redakteur Jens "wit" Witte dazuassoziiert, um zu umschreiben, was das Trio in den gefundenen Aufzeichnungen mit einem "guten" potentiellen Opfer gemeint haben könnte. Nach bisherigem Kenntnisstand ist der Begriff "unarisch" daher irrelevant, --Rosenkohl 13:18, 15. Jan. 2012 (CET)

Döner-Morde Unwort des Jahres

https://www.taz.de/Unwort-des-Jahres-gewaehlt/!85789/ --Elektrofisch 13:03, 17. Jan. 2012 (CET)

Steht inzwischen bereits mit Erklärung unter Lemma Unwort. --Niedergrund 14:23, 17. Jan. 2012 (CET)

Und auch im ehelaligen entsprechenden Artikel. Ich habe mir die Unworte angesehen, bis jetzt scheint es noch keine Terrorgruppe geschafft zu haben einen Unwort verursacht zu haben.--Elektrofisch 17:19, 17. Jan. 2012 (CET)

Datei:Fahndungsplakat NSU.JPG

Diese Bild-Datei, die derzeit im Artikel verwendet wird, steht auf Commons:Commons:Deletion requests/File:Fahndungsplakat NSU.JPG zur Löschung an. --Widerborst 13:08, 19. Jan. 2012 (CET)

Bitte ins Archiv sehen. Ich hatte damals glaub ich über Adminanfragen gebeten ob man eine Freigabe erreichen kann, das Plakat war dann schneller da als die Freigabe. Es gibt also einen Vorlauf.--Elektrofisch 13:20, 19. Jan. 2012 (CET)

Im Archiv finde ich nichts zu "Fahndungsplakat" und ich gehe sicher nicht alle 75 Abschnitte dort durch. Wenn du meinst, es gebe irgendwo was relevantes zu finden, dann verlinke es bitte direkt. Der Löschantrag auf Commons ist vom 7 Dezember 2011 (und damit jünger als die archivierten Beiträge). --Widerborst 13:27, 19. Jan. 2012 (CET)

Irgendwo ist da ein Bug:

"PS: Sind vom BKA veröffentlichte Fahndungsfotos/-plakate eigentlich gemeinfrei ? --Dk0704 23:08, 1. Dez. 2011 (CET)

Zum Fahndungsplakat siehe Wikipedia:Administratoren/Anfragen#BKA. -- Robert Weemeyer 15:46, 2. Dez. 2011 (CET)"

--Elektrofisch 15:22, 19. Jan. 2012 (CET) hier geht es weiter--Elektrofisch 15:26, 19. Jan. 2012 (CET)

Okay, du meintest also das Archiv der Adminanfragen und nicht das Archiv hier. Woher sollte ich das wissen? Das Problem mit dem Fahndungsplakat scheint wohl hauptsächlich das Verbot der Bearbeitung/Veränderung zu sein. Wo es weitergeht? Nicht im Archiv, sondern auf Wikimedia Commons. --Widerborst 15:35, 19. Jan. 2012 (CET) PS: Links zum Löschantrag auf Wikimedia Commons jetzt korrigiert.

Ne, das erste ist hier aus dem Archiv, Suchbegriff war Plakat, dann aus einer Version vom 2.12. zitiert weil es in der Tat im Archiv fehlt, das zweite war Service aus Adminanfragen.--Elektrofisch 15:48, 19. Jan. 2012 (CET)

Protokoll der Innenausschussitzung zum NSU

zgtonline.de/portal/download/ta/Innenausschuss_20111121.pdf −Sargoth 13:40, 31. Jan. 2012 (CET)

Hinweis zu Düsseldorf

(Nicht direkt den Artikel betreffender, aber als Service für Artikelautoren gedachter Hinweis, nachdem ich selbst heute aufgrund der Namensähnlichkeit einige Zeit lang verwirrt war und deshalb recherchiert hatte). Offenbar sind Frank Laubenburg, Mitglied im Stadtrat von Düsseldorf und politischer Gegner des ehemaligen Stadtrates und derzeitigen Freie-Wähler-Fraktionsgeschäftsführers Torsten Lemmer und Frank Lauenburg, Experte für Skinheadkultur, der Lemmer für das 2008 im Lit-Verlag erschienene Buch Jugendszenen und Authentizität interviewt hat, zwei verschiedene Personen, --Rosenkohl 22:55, 3. Feb. 2012 (CET)

Roewer

Wieso ist eigentlich der kurze Hinweise verschwunden, dass Roewer inzwischen selbst in rechtsextremen Kreisen verkehrt? --21:00, 5. Feb. 2012 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 77.180.232.122 (Diskussion) )

In welchen Kreisen Helmut Roewer "verkehrt" entzieht sich meiner Kenntnis; der gesellschaftliche Verkehr von Personen ist auch nicht per se relevant. Nach meiner Erinnerung stand mal im Artikel, "Roewer, der inzwischen selbst in rechten Verlagen publiziert, ..." oder etwas ähnliches. Es bestand offenbar kein inhaltlicher Zusammenhang mit Herrn Roewers Erwähnung in diesem Artikel über den Nationalsozialistischen Untergrund und seinen späteren Buchpublikationen, und offenbar wird so ein Zusammenhang auch nicht in der Öffentlichkeit hergestellt. Deshalb war dieser Hinweis auf Roewers Buchverlag hier irreführend und fehl am Platz (ein sog. Red Herring (Redewendung)). Zur Beantwortung Deiner Frage solltest Du aber auch selbst die Versionsgeschichte des Artikels lesen, --Rosenkohl 21:21, 5. Feb. 2012 (CET)

Artikel: Spuren der Neonazi-Morde verdichten sich in der Schweiz

Link. Könnte relevant sein. Schaut sich dies wer an, der sich mit dem Lemma auskennt? Danke. --KurtR 11:55, 10. Feb. 2012 (CET)

äußerst interessant, danke für den hinweis. ich würde vor einer einarbeitung in den artikel allerdings erstmal abwarten, eingedenk dessen, dass wir nicht newstickerig schreiben. vermutlich wird es weitere berichterstattung dazu geben, vielleicht ja auch eine stellungnahme oder erklärung des bka. vg --emma7stern 12:46, 10. Feb. 2012 (CET)

Update. --KurtR 14:20, 10. Feb. 2012 (CET)

Artikelname

Im /Archiv stehen bereits einige Diskussionen zum Namen. Der Artikel wurde am 13. November 2011 laut http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zwickauer_Trio&action=history um 18:34 Uhr mit der Begründung "Trio nicht mehr zutreffend; in den Medien ist "Zwickauer Zelle" etabliert, vgl. außerdem Disk." von Zwickauer Trio nach Zwickauer Zelle und laut http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zwickauer_Zelle&action=history um 20:39 Uhr mit der Begründung "Eigenbezeichnung" von dort auf das aktuelle Lemma verschoben. Nach meinem Eindruck hat sich "Zwickauer Zelle" inzwischen in den Medienberichtserstattung weiter durchgesetzt, --Rosenkohl 23:09, 19. Feb. 2012 (CET)

Mein Eindruck ist, dass die Abkürzung NSU auch ziemlich häufig verwendet wird. Die müsste man beim Vergleich natürlich einbeziehen. Ausgeschrieben sehe ich sie selten. --Gamba 02:53, 20. Feb. 2012 (CET)

Ich habe diese Verschiebung rückgängig gemacht. Die Selbstbezeichnung wird häufig genug verwendet, um sie als Lemma zu rechtfertigen. Das BKA verwendet sie durchgängig, ebenso wie die bislang in anderen Wikipedia-Ausgaben erstellten Artikel. --sol1 02:58, 24. Feb. 2012 (CET)

Gedenkfeier 23.02.12

Ich denke, es könnte in diesem Artikel wenigstens erwähnt werden. (nicht signierter Beitrag von 88.69.10.188 (Diskussion) 02:03, 24. Feb. 2012 (CET))

Zweifel der Bundesanwaltschaft an der Existenz der NSU und an engem Unterstützernetzwerk von Rechtsaußen

In der Berliner Zeitung erschien heute (23.02.2012) unter der Überschrift Tagesthema ein Bericht über die bisherigen Ermittlungen der Bundesstaatsanwaltschaft in Sachen NSU. siehe [[1]]. Dem Bericht zufolge seien inzwischen sowohl der Bundesanwaltschaft als auch den Fahndern Zweifel gekommen, "ob der NSU tatsächlich existierte oder nur ein Hirngespinst war." Zudem sei es bislang nicht gelungen, "den vermeintlichen NSU-Mitgliedern und ihren angeblichen Unterstützern bislang eine konkrete Tatbeteiligung in den einzelnen Mordfällen oder eine Mitwisserschaft nachzuweisen.". Nach Angaben von Generalbundesanwalt Harald Range sei der aktuelle Stand der folgende: "Der NSU war eine abgeschottete Gruppe ohne Netzwerk und Kontakte in die rechte Szene oder gar zur NPD. In der Szene waren die NSU-Taten nicht bekannt. Es gibt keine Beweise für eine Mitwirkung Zschäpes an den Mordanschlägen, ihre NSU-Mitgliedschaft lässt sich bestenfalls anhand von Indizien nachweisen."

Sicherlich ist dies längst noch kein abschließendes Ergebnis. Dennoch sollte man sich schon nach diesem Zwischenbericht darüber Gedanken machen, ob es nicht zwingend geraten wäre, in Zukunft vorsichtiger mit einigen Behauptungen zu sein, die sich in diesem und in den eng damit verwandten Lemmata zum Teil bereits wie abgesicherte Tatsachen und Fakten lesen, die als solche tatsächlich auf die NSU als solche oder Personen des unmittelbaren Zschäpe / Mundlos / Böhnhardt -Umfeldes verweisen würden. Beleibe nicht ganz unproblematisch. --Niedergrund 22:51, 23. Feb. 2012 (CET)

die bz beruft sich allerdings auf dieses interview vom letzten wochenende. deine wikipedia-schelte finde ich in diesem fall ungerechtfertigt. in diesem wie in den verwandten lemmata gibt es keine vorwegnahmen oder unbelegten behauptungen. newsticker wurden im großen und ganzen erfolgreich herausgehalten. vg --emma7stern 23:13, 23. Feb. 2012 (CET)

Die Berliner Zeitung wußte bei diesem Bericht offenbar auch noch nichts von dem Geständnis von Carsten S.. Allerdings stellt sich m.E. die Frage des #Artikelnamens, denn das Label "NSU" oder "Nationalsozialistischer Untergrund" dürfte vor allem aus dem Bekennervideo ("Paulchen Panther") herstammen, so daß unklar ist ob es als Bezeichnung der Gruppe darüberhinaus eine Bedeutung oder Verwendung hatte. Habe den Artikel daher jetzt doch verschoben. (1904 erschien in Berlin eine Schrift In der Zwickauer Zelle, Aufzeichnungen eines Debütanten, über die ich nichts näheres weis und deren Relevanz ich nicht einschätzen kann; jedenfalls könnte "Zwickauer Zelle" außerhalb der derzeitigen tagesaktuellen Situation leicht mehrdeutig werden, weshalb "Zwickauer Terrorzelle" m.E. besser ist), --Rosenkohl 00:26, 24. Feb. 2012 (CET) Niedergrund verschweigt ja hier, welche konkreten "Behauptungen" er meint "die sich in diesem und in den eng damit verwandten Lemmata zum Teil bereits wie abgesicherte Tatsachen und Fakten lesen, die als solche tatsächlich auf die NSU als solche oder Personen des unmittelbaren Zschäpe / Mundlos / Böhnhardt -Umfeldes verweisen würden". Dieser Artikel ist aber in einem so schlecht geschriebenen und redigierten Zustand, daß ich eine pauschale Aussage "newsticker wurden im großen und ganzen erfolgreich herausgehalten" nicht glaube, --Rosenkohl 14:00, 24. Feb. 2012 (CET)

Man muss hier zunächst einmal zwischen dem Name selbst und seiner (Be)deutung unterscheiden. Als Lemmaname (oder Redirect) ist in WP prinzipiell jeder Name möglich, der sich in seriösen Medien oder der Fachliteratur eingebürgert hat. Ob der Name nun irreführend sein mag bzw. seine intuitive Deutung (ohne Detailwissen) falsch ist, ist eine separate Frage die bei Bedarf im Lemma selbst anzusprechen ist.--Kmhkmh 15:01, 24. Feb. 2012 (CET)

Fachliteratur in Buchform ist offenbar noch nicht erschienen. Die seriöse Presse verwendet in erster Linie die Bezeichnungen "Zwickauer Zelle" oder "Zwickauer Terrorzelle". "Nationalsozialistischer Untergrund" ist als Name inhaltlich fragwürdig und irreführend, weil es die von Polizei und Staatsanwaltschaft aufgegriffene überhöhende Selbstbezeichnung einer Gruppe ist, die weder eine "nationalsozialistische" Organisation im politisch-historischen Sinne, noch einen, oder "den Untergrund" von Bevölkerung oder Gesellschaft bildete.

Falls sich der Eindruck erhärtet daß das Label "NSU" oder "Nationalsozialistischer Untergrund" vor allem aus dem Bekennervideo ("Paulchen Panther") herstammt, und während des Bestehens der Gruppe darüberhinaus keine Bedeutung oder Verwendung hatte, so wäre dies ein nicht nur inhaltlich irreführender sondern auch während der Existenz der Gruppe gar nicht in Gebrauch gewesen Name, also eigenlich gar kein "Name", --Rosenkohl 17:14, 24. Feb. 2012 (CET)

Naja auch die Seblstbezeichnung muss zumindest im Lemma erwähnt werden, auch wenn sie als Lemmaname weniger geeignet sein mag. Zudem wird NSU durchaus (auch) in der seriösen Pressen verwandt (laut Google u.a. FAZ, Spiegel, Stern, Sueddeutsche, die meisten öffentlich-rechtlichen). Mir persönlich ist allerdings egal welche Variante verwandt wird, ich wollte nur darauf hinweisen, dass in der Diskussion zunächst zwischen Namen und (möglicher) Namesdeutung zu unterscheiden ist.--Kmhkmh 18:49, 24. Feb. 2012 (CET)

Sprengstoffunfall in Jena-Lobeda

Was soll der Absatz "Sprengstoffunfall in Jena-Lobeda"? im Artikel wird explizit erwähnt, dass es sich bei dem getöteten Bombenbastler um einen "Einzeltäter" handelt. Warum also die Erwähnung im Artikel über die NSU wenn es keinen Zusammenhang gibt? -- 91.21.131.106 12:46, 23. Feb. 2012 (CET)

Was Du sagst stimmt nicht, denn wie im Artikel zu lesen ist behauptet der ehemalige Präsident des Thüringer Landesamtes für Verfassungsschutz Roewer es gebe einen Zusammenhang, und hat diese Behauptung auch nicht widerrufen, --Rosenkohl 13:25, 23. Feb. 2012 (CET)

Zusammenhang ist in dem Fall meiner Meinung nach übertrieben. Zusammenhang wäre meiner Meinung nach ein Hinweis auf die persönliche Bekanntschaft oder die gleiche Herkunft des Sprengstoffes oder eine Anregung durch den gleichen regionalen Führer, die gleiche Organisation oder ... . So wie es da steht handelt es sich um die Vermutung über 2 unabhängige Einzeltäter im regionalen braunen Sumpf. Hergestellt wird ein eher assoziativer Zusammenhang über Sprengstoff und Sumpf. Da nun Neonazis von Waffen und Sprengstoff angezogen werden wie die Motten vom Licht müßte da einfach mehr stehen. Oder aber man interpretiert diesen Fall als Beispiel der generelle Bereitschaft der regionalen Szene zum Bombenbasteln. Dann wäre aber die Frage was das im Artikel zu suchen hat. Da geht es um die NSU und ihre Aktionen, eingebettet in die NPD und Türinger Heimatschutz. Also entweder Zusammenhang ausbauen (belegen!) oder den Abschnitt löschen bzw. zu NPD oder Türinger Heimatschutz verschieben. Ich kann die Einzeltäterthese auch nicht leiden, aber nur weil zwei Neonazis in einer Region Bomben basteln anzudeuten es gäbe einen unmittelbaren Zusammenhang halte ich auch für gewagt. Für mich ist das erstmal ein Beispiel für die generelle Gewaltbereitschaft bzw. Mordabsichten der Szene dort auch ganz unabhänig ob der Täter nun psychisch krank war oder nicht. Mit dem Lemmagegenstand hat das ohne besseren Beleg, genauere Umstände nix zu tun.--Elektrofisch (Diskussion) 06:49, 21. Mär. 2012 (CET)

Wie gesagt behauptet der ehemalige Präsident des Thüringer Landesamtes für Verfassungsschutz Roewer es gebe einen Zusammenhang, und hat diese Behauptung auch nicht widerrufen. Roewer kennt also offenbar Beweise oder Hinweise, ohne diese Kenntnis genau offenzulegen. Infolge von Roewers Aussagen war nach seiner Entlassung der Sprengstoffunfall im Zusammenhang mit den untergetauchten Mundlos, Zschäpe und Böhnhardt 2001 Gegenstand einer parlamentarischen Anfrage, wobei die damalige Regierung nichts mehr von einem Zusammenhang wußte. Auch die Junge Gemeinde Stadtmitte rechnet den Mann übrgens zur "Jenaer Neonaziszene", --Rosenkohl (Diskussion) 17:03, 21. Mär. 2012 (CET)

Das ist aber auch zu wenig. Der Abschnitt behandelt "Straftaten, Anschläge und Morde" und die Frühgeschichte der drei Straftäter die als NSU firmierten. Dieser Unfall, d.h. die Sprengstoffbastellei dieses anderen Täters in regionaler Nähe und eventuell im politischen Umfeld der Gruppe passt da aber nicht hinein. Er belegt im Grunde bestenfalls die Gewaltbereitschaft bzw. Neigung zu Sprengstoffbastelleien im politischen Umfeld der NSU. Ich finde den Zusammenhang als zu vage, zu konstruiert, mit zuviel TF behaftet um ihn unter NSU zu bringen, das mag wenn es endlich mit einem Prozess weitergeht anders sein. Uninteressant, dass die NSU da kein Einzelfall ist, ist der Fall aber nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 17:50, 21. Mär. 2012 (CET)

In dem Abschnitt geht es nicht regionale Nähe oder um generelle Gewaltbereitsschaft, es wird kein Zusammenhang konstruiert und keine Theorie gefunden sondern es werden genau die Fakten und Zusammenhänge dargestellt die bekannt sind, mehr nicht. Laut Spiegel hat der Mann dem Zwickauer Trio das Hantieren mit Sprengstoff beigebracht, es gibt aber bisher keine weitere Bestätigung dieser Meldung, --Rosenkohl (Diskussion) 19:18, 21. Mär. 2012 (CET)

Mit dem letzten Zusatz würde ich das für Artikelrelevant halten.--Elektrofisch (Diskussion) 19:22, 21. Mär. 2012 (CET)

M.E. macht es wenig Sinn, die Spiegel-Meldung beim jetzigen Stand als Quelle zu verwenden, weil auch dort nicht klar ist aus welcher Quelle die Informationen kommen, und weil diese Information seitdem offenbar nicht in anderer Weise aufgegriffen worden ist. Vermutlich hat der Spiegel einen amtsinternen Vermerk Roeders vorliegen. Dagegen ist Roeder mit der Sache mehrfach in der Öffentlichkeit aufgetreten (und tut es noch auf seiner Homepage), was dann selbst zum Gegenstand der Berichterstattung und von Nachfagen geworden ist, --Rosenkohl (Diskussion) 22:41, 21. Mär. 2012 (CET)

Mord an Polizistin persönliche Motive?

Da es wieder aktuell ist mach ich die archivierte Diskussion wieder auf:

http://www.welt.de/politik/deutschland/article13940772/NSU-ermordete-Polizistin-Kiesewetter-offenbar-gezielt.html

--84.199.89.223 10:41, 23. Mär. 2012 (CET)

T-Online, 23. März, 2012, 18:22 Uhr, nach dapd: "Die Bundesanwaltschaft hat einen Zeitungsbericht zurückgewiesen, wonach die Polizistin Michèle Kiesewetter 2007 in Heilbronn gezielt von der rechtsextremen Zwickauer Terrorzelle ermordet worden sei.", --Rosenkohl (Diskussion) 23:07, 23. Mär. 2012 (CET)

Auf die Beteiligten achten

http://www.sueddeutsche.de/politik/ermittlungen-gegen-rechtsextreme-razzia-bei-neonazis-in-thueringen-und-sachsen-1.1320854 Das ist NSU Umfeld.--Elektrofisch (Diskussion) 12:54, 2. Apr. 2012 (CEST)

Literatur

Im Untergrund, aber nicht allein könnte als lit eingefügt werden. Gegenmeinungen? Gruß--ot (Diskussion) 08:08, 10. Mai 2012 (CEST)

...jau--Markoz (Diskussion) 08:10, 10. Mai 2012 (CEST)

Plus die noch nicht genannten Infos in den Artikel.--Elektrofisch (Diskussion) 08:44, 10. Mai 2012 (CEST)

Claus Nordbruch

"Anscheinend befasste sich der NSU aber auch mit Fachliteratur: Als brisant könnte sich der Fund des Werkes "Der Verfassungsschutz - Organisation, Spitzel, Skandale" erweisen, das von dem nach Südafrika ausgewanderten Rechtsextremisten Claus Nordbruch verfasst wurde. Nach Erkenntnissen der Ermittler hatten Böhnhardt, Zschäpe und Mundlos nach ihrem Untertauchen im Jahr 1998 zeitweise erwogen, zu Nordbruch nach Südafrika zu fliehen." http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,828329,00.html --Elektrofisch (Diskussion) 09:12, 19. Apr. 2012 (CEST)

Da fällt mir beim Durchlesen des Artikels auf, es fehlt uns noch einer zum Haligan Tool. --Con^structor 09:36, 19. Apr. 2012 (CEST)

Vielleicht hilft dies weiter: "Brandt nahm mit anderen Neonazi-Kadern an einer Reise nach Südafrika zu Claus Nordbruch teil, wo sie unter anderem Schießübungen abhielten."--jobam (Diskussion) 09:49, 19. Apr. 2012 (CEST)

Es gibt einen Artikel Halligan-Tool. Das Vorhandensein eines frei vertriebenen Buches in der Wohnung dürfte irrelevant für diesen Wikipedia-Artikel sein. Der Auswanderungsplan des Trios ist schon seit Monaten bekannt, damals hieß es in irgendeiner Zeitung, daß Zschäpe sich dagegen ausgesprochen hatte, --Rosenkohl (Diskussion) 19:49, 19. Apr. 2012 (CEST)

Buch und Visitenkarte, letztere dürfteb ja nicht so weit gestreut sein. Aber interessant ist die Info, dass offensichtlich gedruckte Propaganda bei dem Trio keine Rolle spielte und von RE-Büchern nur dieses vorhanden war.--Elektrofisch (Diskussion) 20:27, 19. Apr. 2012 (CEST)

Die taz zu NSU-Umfeld, Südafrika und Nordbruch http://www.taz.de/Ermittlungen-zum-NSU-Terror/!92839/ --Elektrofisch (Diskussion) 07:19, 11. Mai 2012 (CEST)

„Vielen Dank an den NSU“ – Was wusste der „Weisse Wolf“?

http://nsu-watch.apabiz.de/2012/03/vielen-dank-an-den-nsu-was-wusste-der-weisse-wolf/ --Tets 16:54, 28. Mär. 2012 (CEST)

siehe Nazi-Heft jubelte schon 2002 über NSU: „Es hat Früchte getragen“ -- . (nicht signierter Beitrag von 77.4.52.254 (Diskussion) 19:52, 28. Mär. 2012 (CEST))

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,824278,00.html schreibt heute: >>In einer späteren Ausgabe des "Weißen Wolfs" wird als Verfasser David Petereit genannt, der heute als NPD-Abgeordneter im Schweriner Landtag sitzt. In einer schriftlichen Stellungnahme teilte Petereit mit, der Textabschnitt aus Ausgabe Nr. 18 sei ihm "weder bekannt noch erinnerlich". Er habe "das Fanzine erst ab der Ausgabe 20 als presserechtlich Verantwortlicher betreut".

Zum versuchten Angriff auf eine Gedenkdemonstration an Mehmet Turgut am 25. Februar 2012 in Rostock siehe http://de.indymedia.org/2012/03/325678.shtml, --Rosenkohl (Diskussion) 22:03, 28. Mär. 2012 (CEST)

Sollte im Artikel erwähnt werden. -- 141.30.81.231 17:02, 5. Jun. 2012 (CEST) (17:26, 5. Jun. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Verlinkung mit Kürzel NSU

Habe einen anderen Artikel mit diesem hier über das Kürzel NSU verlinken wollen..der Link führt aber nur zur Automarke..da besteht Nachholbedarf, weiß nicht wie das geht..bitte hier um Hilfe..Danke--Markoz (Diskussion) 22:54, 1. Mai 2012 (CEST)

Nationalsozialistischer Untergrund wäre der richtige Link. Wenn man NSU verlinkt, kommt man eben auf ein Auslistung der möglichen Bedeutungen der Abkürzung (sog. Begriffsklärung). 141.30.81.231 17:26, 5. Jun. 2012 (CEST)

Buch: Die Zelle. Rechter Terror in Deutschland

Das Buch ist seit gestern im Handel und hat eine eigene Unterseite beim Verlag Rowohlt: http://www.rowohlt.de/buch/Christian_Fuchs_Die_Zelle.3011560.html. Diese könnte man verlinken. Zudem hat das Buch eine Facebookseite auf der man Kritik und Anmerkungen zum Buch hinterlassen kann: https://www.facebook.com/DieZelleBuch

Die Autoren hatten zudem vor einer Woche ein Dossier in Die ZEIT, quasi als Vorabdruck zum Buch: "Beate, die braune Witwe" (Link: http://www.zeit.de/2012/23/DOS-Zschaepe)

Erste Rezensionen gabs auch schon: taz, 09.06.2012 http://www.taz.de/Erstes-Buch-ueber-NSU-Verbrechen/!94934/?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter rbb Stilbruch, 07.06.2012 https://www.rbb-online.de/stilbruch/archiv/stilbruch_vom_07_06/die_zelle_buch.html Beitrag 3Sat Kulturzeit, 06.06.2012 http://www.3sat.de/mediathek/?display=1&mode=play&obj=31308 Beitrag mdr aktuell, 08.06.2012 http://www.mdr.de/mediathek/suche/video60100_zc-485c01ae_zs-d23ba9ff.html Beitrag mdr Sachsenspiegel, 08.06.2012 http://www.mdr.de/mediathek/suche/video60044_zc-485c01ae_zs-d23ba9ff.html

-- Wahlbeobachter (Diskussion) 13:53, 9. Jun. 2012 (CEST)

@wahlbeobachter. das buch steht bereits mit isbn im literaturverzeichns des artikels. der artikel ist keine werbeseite für bücher. bücher werden in der literaturliste von artikeln aufgelistet wenn sie zum thema passen, was hier der fall ist. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 14:06, 9. Jun. 2012 (CEST)

Logo

In dem zynischen Paulchen-Panther-„Film“ wird ja (mehrfach) ein NSU-Logo gezeigt. Wäre es nach Abwägung der Vor- und Nachteile (enzyklopädische/dokumentarische Relevanz vs. Missbrauchsgefahr) sinnvoll, eine Version dieses Logos hier einzustellen (eventuell in niedriger Auflösung)? Grüße, _{•  • hugarheimur} 14:16, 27. Jun. 2012 (CEST)

→ Diskussion jetzt hier -- _{•  • hugarheimur} 14:55, 2. Jul. 2012 (CEST)

Verbindung in die Schweiz ...

... war mal Thema in einer älteren Diskussion ich glaub im März dieses Jahres. Dass die Waffe (Ceska) verm. aus der Schweit stammt, wusste man wohl schon lange => siehe hier http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-80075315.html (nicht signierter Beitrag von 87.142.242.239 (Diskussion) 11:11, 2. Jul 2012 (CEST))

Erstes Urteil gegen Böhnhardt

„Am 21. April 1997 wurde Böhnhardt wegen Volksverhetzung zu zwei Jahren und drei Monaten Jugendstrafe verurteilt…“ Demnach hätte er bis 1999 inhaftiert sein müssen. Hat er die Haft nicht angetreten? Man kann dann nämlich lesen: „Am 24. Januar 1998 nahm das Trio an einer Demonstration der NPD gegen die Wehrmachtsausstellung in Dresden teil.“ Dann heißt es unter der Überschrift Durchsuchung der Garage, Abtauchen: „Noch bevor ein Haftbefehl vorlag, tauchten die drei Personen unter. Erst am Montag, dem 28. Januar 1998, erließ die Staatsanwaltschaft Gera Haftbefehle gegen das Trio.“ Dabei hätte doch Böhnhardt eigentlich noch immer in Haft sein müssen! --KLa (Diskussion) 20:13, 2. Jul. 2012 (CEST)

>>Am 23. Januar 1998 gingen die Akten beim zuständigen Jugendrichter ein, der den Termin für den Haftantritt bestimmen sollte. Drei Tage später war Böhnhardt untergetaucht.<<, Tagesspiegel, 24. November 2011 , Rosenkohl (Diskussion) 20:33, 2. Jul. 2012 (CEST)

Danke, habe es eingefügt. --KLa (Diskussion) 05:29, 3. Jul. 2012 (CEST)

Besser ins Gutacten sehen.--Elektrofisch (Diskussion) 06:20, 3. Jul. 2012 (CEST)

Warum diese Nachtreterei? Der Artikel ließ an der betreffenden Stelle Fragen offen, die jetzt beantwortet sind. --KLa (Diskussion) 08:27, 3. Jul. 2012 (CEST)

Nicht Nachtreterei, ist einfach die bessere Quelle. Details, auch die juristischen sind dort auf S. 76ff. nachzulesen. Es lag auch kein vollstreckbarer Haftbefehl gemäß dem Urteil vor S. 80f. Er hatte noch keine Ladung zum Haftantritt erhalten S. 81, mithin war lag auch kein Grund vor warum er sich zu diesem Zeitpunkt in Haft befinden sollte. Das Verfahren war erst am 22.1.1998 rechtskräftig abgeschlossen S. 82, die entsprechenden Akten waren ganz normal auf dem Weg der Abarbeitung. Die Ladung zur Haft erfolgte am 25.3.1998, da er flüchtig war folgte ein Vollstreckungshaftbefehl am 12.5.1998.--Elektrofisch (Diskussion) 09:29, 3. Jul. 2012 (CEST)

Sehr schön, das ging aus dem Artikel bisher nicht hervor. Viele Grüße! --KLa (Diskussion) 10:17, 3. Jul. 2012 (CEST)

Da steht auch noch mehr warum sich der frische, neue, Haftbefehl der nix mit dem Prozess zu tun hatte, sondern auf den erst zu sichernden Sprengstoffunden beruhte verzögerte. Staatsanwalt erkrankt, man wollte auf der sicheren Seite sein usw. Bis das wasserdicht war, waren die flüchtig. Da sie nicht bei der Durchsuchung anwesend sein mussten durften sie sich einfach entfernen. Man guckt, staunt wundert sich, scheint aber im normalen Rahmen gewesen zu sein.--Elektrofisch (Diskussion) 10:52, 3. Jul. 2012 (CEST)

Verfassungsschutz, Untersuchungsausschuss

Hi, das überfrachtet den Artikel. Dazu gibt es einen eigenen Artikel. Ich wäre dafür das extrem zu kürzen und in einen eigenen Artikel NSU: die Rolle der Verfassungsschutzbehörden auszulagern. Im HAuptartikel NSU wäre die NSU, Ihre Mitglieder, Untaten, Verurteilungen etc. zu packen, NSU: die Rolle der Verfassungsschutzbehörden hätte die Rolle der Behörden positiv, wie negativ zu behandeln und Untersuchungsausschuss zur Terrorgruppe Nationalsozialistischer Untergrund Eben die Arbeit und Ergebnisse des Ausschusses. Könnte sein, das noch ein Artikel Reform der Sicherheitsbehörden 2012 ff. anfällt. Aber alle Enthüllungen in die NSU zu packen, die keine Akten vernichtet hat ist nicht sachgerecht.--Elektrofisch (Diskussion) 11:25, 8. Jul. 2012 (CEST)

Übersetzung / English Translation

I am translating this article into English here: http://en.wikipedia.org/wiki/User:Eoinjones/sandbox

Help or comments (in English or German) are welcome. --Eoinjones (Diskussion) 13:22, 15. Jul. 2012 (CEST)

Vernichtung von Akten und "saubere Pässe" für Mundlos und Böhnhard

Nach der skandalösen Vernichtung von Akten wird die Frage nach dem Procedere, wie und weshalb die Terroristen Mundlos und Böhnhardt an "saubere" (nicht gefälschte) Pässe auf falschen Namen und mit ihrem Lichtbild gekommen sind, umso brennender, welche Erkenntnisse gibt es hierzu bereits? (betrifft NSU. Diese Pässe fehlen bislang im Artikel, sie waren nur kurz einmal knapp nach dem Durchsuchen des Hauses oder der Festnahme in den Nachrichten zu sehen mit dem Hinweis, dass sie nicht gefälscht sind, sondern "saubere" Pässe (auf falsche Identität) wie sie Geheimdienste ausstellen, siehe auch die Artikel Helmut Roewer und Tino Brandt, die mögliche oder tatsächliche Verbindungen nahe legen. (nicht signierter Beitrag von 88.79.172.199 (Diskussion) 14:23, 3. Jul 2012 (CEST))

Das mit den Pässen wurde doch inzwischen längst geklärt. Es handelt sich nicht um Geheimdienstpässe. Die Terroristen haben ähnlich aussehende Neonazis dazu überredet mit ihren Fotos neue Papiere zu beantragen. Beim Meldeamt wurde dies "übersehen". --77.180.4.51 21:28, 4. Jul. 2012 (CEST)

Gibt es dazu eine seriöse, wasserdichte Quelle? Welche ähnlich aussehenden Neonazis sollen dies an welchen Meldeämtern gewesen sein? Bestehen hierzu Aussagen? Denn natürlich hätte ein in Bedrängnis geratener Geheimdienst, der hierfür relevante Akten vernichtet, Interesse daran, diese Version/Erklärung zu lancieren... (nicht signierter Beitrag von 77.2.76.211 (Diskussion) 13:18, 6. Jul 2012 (CEST))

Läuft grade auf ZDF Info. "Brauner Terror - Blinder Staat" Da wurde das auch noch mal erwähnt und erklärt wie die an die Pässe gekommen sind.--77.180.243.242 09:04, 19. Jul. 2012 (CEST)

Verfassungsschützer unter Mordverdacht

Quelle: Focus vom 5. Juli 2012: Skandal um NSU-Terror: Verfassungsschützer unter Mordverdacht (Archiv]

Zitat: Denn alle Versuche, Hilfe vom hessischen Landesamt für Verfassungsschutz (LfV) zu erhalten, schlugen den Angaben der „Zeit“ zufolge fehl. Das gelte übrigens auch für einen Mann, der ausgerechnet im Herbst 2006 Präsident des LfV wurde und ebenfalls jede Hilfe verweigert habe: den damals 41 Jahre alten Alexander Eisvogel. Er ist nach dem Rückzug von Erich Fromm als neuer Präsident des Bundesamts für Verfassungsschutz im Gespräch – und wäre dann Deutschlands oberster Geheimdienst-Chef.

--Agatha Bauer (Diskussion) 20:29, 9. Jul. 2012 (CEST)

Wikipedia: "Außerdem fand man dort mehrere Waffen, darunter die Dienstwaffen der 2007 in Heilbronn getöteten Polizistin sowie ihres schwer verletzten Kollegen. Das Fahrzeug war etwa eine Woche zuvor angemietet worden."

"Auch in den Trümmern der ausgebrannten Wohnung von Zschäpe stellten Ermittler neun Faustfeuerwaffen, ein Gewehr und eine Maschinenpistole sicher. Am 11. November 2011 erklärte die Bundesanwaltschaft in einer Presseerklärung, dass eine der Pistolen die seit Jahren gesuchte Ceská im Fall der Serienmorde an Migranten ist."

Kann mal einer schlüßig erklären, warum die Täter mehr als die für den Banküberfall benötigten zwei Schreckschußpistolen in ihrem ungeschützten Camper, noch dazu im einem Mietwagen, hätten mitgeführen sollen, trotzdem sie doch ihre Zwickauer Wohnung angeblich mit hohem Aufwand extra dafür hergerichtet hätten, um Waffen u.ä. sicher zu verstecken ? v-mann (nicht signierter Beitrag von 217.233.155.61 (Diskussion) 23:41, 15. Jul 2012 (CEST))

Kannst du schlüssig erklären warum sie es nicht getan haben? Wer weiß schon was in solchen kranken Hirnen vor sich geht. --09:08, 19. Jul. 2012 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 77.180.243.242 (Diskussion))

der kollege

übertrag von meiner benutzerseite:

Bitte startet keinen Edit-War, sondern benutzt die Diskussionsseite zum Artikel oder kontaktiert den anderen Benutzer mit einer kurzen Nachricht auf seiner Diskussionsseite. Ich finde es immer besser, konstruktive Vorschläge zu machen als Reverts. Es ist übrigens auch sehr störend für alle, die aus Interesse diesen Artikel verfolgen, und das trifft für Euch doch wohl auch zu. - Vielen Dank. Dies betrifft die Benutzer Über-Blick, Emma7stern, Ot und Fröhlicher Türke, der unfreundlicherweise keine Nachrichten auf seiner MONOLOG-Seite annimmt. -- 46.115.12.51 04:16, 17. Aug. 2012 (CEST)

Ok dann werd ich mal den Vorschlag aufgreifen und nachfragen wieso der nur knapp die Exekution überlebende Polizist nur abstrakt als Kollege bezeichnet werden soll und nicht mit Namen (abgekürzter Nachname) als konkrete Person wargenommen werden soll. Ich finde das nicht gerade empathisch um mich zurückhaltend auszudrücken. Ich gehe davon aus das die Wikipedia ein Lexikon sein soll, wo es also um Wissen, Aufklärung, Transparenz, Zusammenhänge, Details, Genauigkeit geht und nicht um abstraktes Verschleiern realer Begebenheiten.

--Über-Blick (Diskussion) 04:38, 17. Aug. 2012 (CEST)

Ich sehe das übrigens ganz genauso! Deshalb habe ich diese Nachricht ja auch an alle Beteiligten geschrieben. Ähnliches gilt übrigens auch für alle anderen Verletzten. Ist bei WP wohl oftmals so, dass - aber die Sache mit der Empathie schriebst Du ja schon... Zwischen den Zeilen hast Du meine Meinung aber wohl schon mitbekommen. Viele Grüße und lass Dich nicht entmutigen. -- 46.115.66.242 05:17, 17. Aug. 2012 (CEST) (←vormals IP 46.115.12.51)

(übertrag ende)

es ist deutlich zu sehen, dass nicht der sachverhalt rausgelöscht wurde, sondern der name und der unenzyklopädische und unbelegte zusatz "und taucht seitdem in der Berichterstattung über die NSU Morde kaum mehr auf." zum namen siehe: Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Straftaten: opfer von straftaten haben ein recht darauf, nicht in die öffentlichkeit gezerrt zu werden. --emma7stern (Diskussion) 09:49, 17. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Emma7stern, das ist alles erz-vernünftig, was Du da geschrieben hast, ich hatte es nur nicht bedacht. Ich entschuldige mich für meine Einmischung (zwar gute Absicht, nur halt etwas naiv, weil Problematik nicht auf dem Schirm). - Vielleicht wäre eine kurze Anmerkung in der edit-note bei solchen Reverts gut, z.B. nur der Link nach WP:BIO#Straftaten. Ich sehe aber auch, es ist nervig für so alte Hasen, die hpts. an der eigentlichen Arbeit interessiert sind. - Danke & Grüße -- 2.213.53.76 17:00, 18. Aug. 2012 (CEST) (←vormals IP 46.115.12.51)

Hallo IP soundso, ja entschuldige, ich hätte es auch gleich schreiben können. aber in der tat setzt man manchmal einfach nur zurück, weil man nicht weiß, ob da jemand einfach nur was ausprobiert. (als ich in der wp angefangen habe, wollte ich nie so werden, weil es mich damals bei den "alten hasen" ziemlich genervt hat. :-) also sorry noch mal.) --emma7stern (Diskussion) 17:10, 18. Aug. 2012 (CEST)

Lügen und vernichtete Akten: Immer mehr Fakten zur NSU-Verstrickung der beiden Inlandsgeheimdienste VS + MAD

Liebe Kolleginnen und Kollegen,

Leider sieht es auch fast ein Jahr nach dem Auffliegen der Zelle von Mundlos, Böhnhardt und Zschäppe nicht so aus, als ob der Fall geklärt wäre – und darum aus einem rückblickenden (aus enzyklopädischer Sicht natürlich kommoderen) Blickwinkel beschreibbar wäre. Nach wie vor ein zentraler, ungeklärter Punkt ist die Rolle, die die beiden Inhaltsgeheimdienste Verfassungsschutz und MAD bei der Mordserie der NSU gespielt haben. Aktuell stark im Fokus stehen zwei Punkte:

• die Rolle des omminösen hessischen Verfassungsschutzmitarbeiters mit rechtsextremer Vergangenheit, der bei dem Mord in dem Kasseler Internetcafé (angeblich zufällig) zugegen war, sich – anders als andere Zeugen – an Schüsse jedoch nicht erinnern kann,
• weitere verschwundene, geleugnete bzw. geschredderte Akten – diesmal vom Militärischen Abschirmdienstes. Offensichtlich hatte die (eigentlich) fürs Ausland zuständige Sektion der Schlapphüte bereits in den 1990ern Interesse an Mundlos' Einstellungen und Kontakten (z. B. zum Blood-and-Honour-Netzwerk).

Zu den MAD-Vorfällen, die heute im Untersuchungsausschuß für einen Eklat gesorgt haben, dieser Link:

Sicher wird über diesen neuerlichen Patzer die Tage noch mehr erscheinen. Ebenso zu den diversen Widersprüchlichkeiten des Kasseler Zeugen und seiner Dienstbehörde, dem hessischen LA für Verfassungsschutz. Da der Artikel zum Bundestags-Untersuchungsausschuss nur noch schleppend gepflegt wird, bitte ich euch, auf Vollständigkeit und Aktualität des hiesigen Beitrags mit ein Auge zu haben. Da die Verstrickung der Geheimdienste in das NSU-Treiben mit jeder Woche durch neue Fakten unterfüttert wird, sollte sich dieser Strang auch auf angemessene Weise im Artikel niederschlagen. Wenn der Schwanz mit dem Hund wedelt, macht es wenig Sinn, ausschließlich den Hund ins Rampenlicht zu rücken. --Richard Zietz 16:13, 11. Sep. 2012 (CEST)

Selbsttötung zweier Haupttäter

Im Artikel wird lediglich auf eine Quelle verwiesen. Dabei wurden sehr widersprüchliche Artikel zu den die Tötungen in Eisenach veröffentlicht:

"Als sich die Beamten gegen 12 Uhr einem verdächtigen Wohnmobil näherten, vernahmen sie zwei Knallgeräusche aus dem Innenraum. Unmittelbar darauf kam es zu einer Rauchentwicklung und plötzlich stand der ganze Wagen in Flammen."Thüringer Allgemeine (4.11.2011)

"Interviewerin:Es soll ja nun einen dritten Täter eventuell gegeben haben, der sich vom Wohnmobil entfernt hat. Kann man das bestätigen oder gibt’s da irgendwelche Vermutungen, irgendwelche Zeugen ? Polizeidirektor Michael Menzel: Also diese Vermutung haben wir nicht. (…) Wir können zumindest soviel sagen, in dem Moment wo die Polizeistreife dieses Wohnmobil entdeckt hat, ist keine weitere Person von dem Tatort geflüchtet, so dass wir zwar weiter in alle Richtungen ermitteln, es sich nach unserem jetzigen Erkenntnisstand um diese zwei Täter handelt."Antenne Thüringen (8.11.2011)

"Ein ehemaliger Lehrer aus Stregda berichtet: „Oben, wo die neuen Häuser gebaut werden, hat die Polizei ein Wohnmobil gestellt und es gab eine Schießerei. Wer angefangen hat, weiß ich nicht. Auch von weitem hat man die vielen Einschusslöcher gesehen. Auf einmal brannte das Fahrzeug, die Feuerwehr rückte an und einer sprang aus dem Führerhaus. Aber die Sicherheitskräfte waren ja mit dem Brand beschäftigt und in Erwartung, ob weiter geschossen werden würde. Als das Feuer gelöscht war, wurde das Fahrzeug inspiziert. Es ist möglich, dass sie bei der Schießerei zwei Tote fanden! Die Kuppe war großräumig abgesperrt, aber man konnte sehen, dass zwei Personen auf zugedeckten Bahren weggetragen wurden. Den Dritten sollen sie dann mit einem Hubschrauber mit Wärmebildkamera gesucht haben. Den Hubschrauber habe ich auch gesehen. Mehr weiß ich nicht.” Deutschland Today (8.11.2011)

“Zu den polizeilichen Ermittlungen im Zusammenhang mit dem Bankraub in Eisenach am 4. November 2011 wird keine Stellungnahme abgegeben. Das Thüringer Landesamt für Verfassungsschutz hat hinsichtlich der sog. Bombenleger von Jena, über die im Zusammenhang mit dem Bankraub in Eisenach am 4. November 2011 in der Presse berichtet wird, seit deren Abtauchen im Jahr 1998 keine Kenntnis über deren Aufenthaltsort.”(Thüringer Landesamt für Verfassungsschutz 8.11.2001)

"Zeugen wollen gesehen haben, wie Beate Z. gegen 12 Uhr den Wagen verließ, der kurz darauf in Flammen aufging. Im Fahrzeug fanden Ermittler die Leichen von Uwe B. und Uwe M., Geldscheine aus dem Überfall – und zwei Pistolen des Typs Heckler & Koch P2000. (…) Die Fahnder bleiben außerdem bei ihrer Theorie, dass sich die beiden Männer in dem Wohnmobil selbst töteten, ob gegenseitig oder im Sinne eines doppelten Suizids, wollte die Polizei nicht kommentieren. Die Männer starben an einem Brust- und einem Kopfschuss. Aber warum sollten sie sich selbst töten?" SPON (9.11.2011)

"Bevor eine Polizeistreife das brennende Auto erreichte, erschossen sie sich."Der Spiegel (Print) (14.11.2011)

"Selbstmord, sagen die Ermittler. Nach aktuellem Stand der Rechtsmedizin hätten sich beide je selbst mit Langwaffen getötet, teilte Thüringens Innenminister Jörg Geibert (CDU) mit. Der Leiter der Sonderkommission schließe aus, dass weitere Personen, wie Beate Z., am Wohnmobil gewesen seien. Aber: Das Wohnmobil brennt, die Leichen sind völlig verkohlt. Wer hat das Feuer gelegt? Die beiden Männer, bevor sie sich erschossen?" ARD (17.11.2011)

"Böhnhardt und Mundloch haben sich das Leben genommen, weil ihr Wohnmobil von der Polizei umstellt und eine Flucht dadurch unmöglich war, berichtet die FAS unter Bezug auf ermittelnde Sicherheitsbehörden."FAZ(18.11.2011)

"Thomas Oppermann, hat Zweifel an der bisherigen Version des Ablaufes angedeutet:Die Selbsttötung sei lediglich eine “Arbeitshypothese der Ermittler” – weitere Untersuchungsergebnisse müssten noch abgewartet werden. Gleichzeitig hält sich laut stern.de weiterhin das Gerücht, es könnte sich eine weitere Person am Tatort aufgehalten haben – auch wenn die Generalbundesanwaltschaft dies bisher bestritten hat. So sollen Anwohner eine dritte Person gesehen haben, die das Wohnmobil kurz vor dem Eintreffen der Polzei verlassen hat."Welt Online (21.11.2001)

"Soko-Chef Michael Menzel:"Die haben mit einer MPi auf uns geschossen." Doch dann, so Menzel weiter, habe die Waffe versagt, die Mpi habe geklemmt."Bild (26.11.2011)

"Nach Angaben der Bundesanwaltschaft fallen nun drei Schüsse. Einer geht angeblich aus dem Wohnmobil nach draußen. Dann erschießt Mundlos erst Böhnhardt und schließlich sich selbst. Es heißt, dass einer der beiden Männer mit einem Loch in der Stirn und weggeschossenem Hinterkopf am Tisch saß, der andere soll im Gang des Wohnmobils gelegen haben. Nach den Schüssen beginnt der Caravan zu brennen. Allerdings machten die Thüringer Ermittler in wichtigen Details zunächst andere Angaben. Polizeichef Menzel sprach nach dem Banküberfall nur von zwei Knallgeräuschen, die seine am Caravan in Deckung gegangenen Streifenpolizisten gehört haben. Genau so sollen es die beiden Beamten auch über Polizeifunk durchgegeben haben. Der dritte Schuss ist deshalb von Bedeutung, weil er belegen würde, dass sich die Täter zu wehren versuchten. Eine mögliche Einschussstelle in der Umgebung des Wohnmobils, so ein Sprecher der Bundesanwaltschaft, sei bereits festgestellt worden. Das Projektil soll aus einer Maschinenpistole stammen, die im Caravan gefunden wurde. Warum nur ein Schuss? BKA-Chef Ziercke sprach am Donnerstag von einer Ladehemmung, möglicherweise wegen schadhafter Munition. Die aktuellen Informationen widersprechen auch in einem weiteren Punkt früheren Angaben. So hatte Staatsanwalt Thomas Waßmuth von der zunächst zuständigen Staatsanwaltschaft Meiningen berichtet, die Obduktion habe ergeben, dass jeder sich selbst getötet habe. Der bisher einzige Beleg der Bundesanwaltschaft für ihre Version der Todesumstände sind Rauchpartikel, die nur in der Lunge von Mundlos gefunden worden seien. Er lebte demnach noch, als der Caravan schon brannte. Zu Schmauchspuren, die sich beim Abfeuern einer Waffe an Händen und Armen finden müssten, konnte die Karlsruher Behörde bisher nichts mitteilen. „Sorgfalt geht vor Schnelligkeit angesichts der Gesamtumstände“, sagt ein Sprecher. Folgt man dem, was Anwohner erzählen, werden die Zweifel nur größer. So berichtet ein Bewohner, seine Ehefrau sei kurz vor dem Eintreffen des Streifenwagens nach Hause gekommen. Die Familie wohnt einen Steinwurf entfernt von der Stelle, an der das Wohnmobil parkte. Seine Frau, sagt der Mann, habe nicht einen einzigen Knall oder Schuss gehört. Im Inneren des Wohnmobils fand die Polizei nicht nur die fast 70 000 Euro schwere Beute aus dem Banküberfall in Arnstadt, sondern auch die Dienstwaffe der in Heilbronn ermordeten Polizistin Michèle Kiesewetter. Warum aber fuhren die mutmaßlichen Rechtsterroristen mit den Beweismitteln herum, die der Polizei schließlich die Aufklärung einer Verbrechensserie ermöglichten?" Tagesspiegel (1.12.2011)

"Dort konnten sie über Polizeifunk mithören, wie nach ihnen gefahndet wurde. So wussten sie, dass die Ringfahndung bereits nach anderthalb Stunden aufgehoben worden war.Damit wäre eine Flucht über die Autobahn möglich gewesen. Unklar bleibt den Ermittlern, warum Böhnhardt und Mundlos diese Chance nicht nutzten, sondern in ihrem Wohnmobil abwarteten, bis die Polizeistreife sie zufällig entdeckte."Die Welt (13.5.2012) (nicht signierter Beitrag von 77.6.166.151 (Diskussion) 20:53, 11. Sep. 2012 (CEST))

Und? Was soll das heißen? Dass Mundlos und Böhnhardt sich nicht selbst erschossen haben, sondern eventuell Fremdeinwirkung am Werk war? Nach Lage der Dinge leider nicht ganz auszuschließen. Fakt allerdings ist: Wir wissen es nicht. Aus Widersprüchlichkeiten, die in der Presse amgemerkt wurden, Schlüsse zu konstruieren und die womöglich in den Artikel einzubauen, ist mehr als heikel. Mehr als zwei Sätze – dass einige Medien bestimmte Widersprüchlichkeiten in Bezug auf den Hergang angemeldet haben – sind die Meldungen oben nicht wert. Warten wir ab, was da alles noch so rauskommt. --Richard Zietz 22:42, 11. Sep. 2012 (CEST)

Selbstbezeichnung

Gibt es einen Beleg dafür, daß der Name "Nationalsozialistischer Untergrund (NSU)" von Böhnhard, Mundlos und Tschäpe selbst als dauerhafte Selbstbezeichnung ihrer Gruppe verwendet wurde? Anders als bei der RAF, die in zahlreichen Publikationen und Bekennerbriefen ihren Namen verwendete, scheint nur das so genannte Bekennervideo einmal die Wendung "Nationalsozialistischen Untergrund" zu verwenden. Je nach Formulierung könnte dies auch lediglich etwas über das Selbstverständnis der Beteiligten ("Hier spricht der nationalsozialistische Untergrund!") aussagen, ohne daß zwingend eine Gruppenbezeichnung gemeint wäre.--Sievers-Alfeld (Diskussion) 09:01, 14. Sep. 2012 (CEST)

Versand des "Bekennervideos"

Ich habe die Vermutung gelöscht, das Video sei "mutmaßlich" von Tzschäpe versandt worden. Es gibt nicht nur keinen Beleg hierfür, es ist auch sehr unwahrscheinlich. Im Artikel wird erwähnt, daß eines der Videos erst Ende November 2011 bei einer Moschee einging. Da saß Frau Tzschäpe bereits wochenlang in Untersuchungshaft. Nun ist die Post zwar nicht mehr das, was sie mal war, der normale Postlauf dauert aber nicht mehrere Wochen. Es ist naheliegend, daß es noch mindestens eine weitere Person gab, die DVD verschickt hat.--Sievers-Alfeld (Diskussion) 09:29, 14. Sep. 2012 (CEST)

Und noch eine Ermittlungspanne …

Landesbehörden Berlin war 2003 der Aufenthalt des gesuchten Trios bekannt: Noch eine Ermittlungspanne im Fall NSU?, tagesschau.de, 13. September 2012. --Richard Zietz 14:03, 13. Sep. 2012 (CEST)

zum euphemistischen, ähnlich wie beim berühmten "blinden Auge" Verantwortung verschleiernden Pannenbegriff u.a. Dauermantra im Deutschlandfunk --Über-Blick (Diskussion) 17:39, 19. Sep. 2012 (CEST)

Fahndungsfoto im "Tatort: Bestien"

Hallo, wo im Artikel könnten wir das unterbringen: Im September 2012 wurde bekannt, dass im Jahr 2001 ein reales Fahndungsfoto des Uwe Mundlos auf einer fiktiven BKA-Akte des Fernsehfilms Bestien der Sendereihe Tatort zu sehen war. Der vom WDR produzierte und am 25. November 2001 erstgesendete Film löste kontroverse Diskussionen über die Darstellung von Lynchjustiz unter Mithilfe der Kommissare Ballauf und Schenk aus.

Einzelnachweise

Gehört unter Trivia, für die Aufnahme eines solchen Abschnitts ist das Lemma aber grundsätzlich ungeeignet. --JosFritz (Diskussion) 14:35, 16. Sep. 2012 (CEST)

nicht nur ARD Tatort auch ZDF Serie "Küstenwache" zeigte echte Fahndungsfotos --Über-Blick (Diskussion) 17:45, 19. Sep. 2012 (CEST)

keine Artikel über die Opfer !?

Warum gibt es eigentlich keine Artikel zu den eweiligen Opfern ?

Warum diese Schieflage in der Würdigung  ?

Die Täter und deren Vita werden wiedergegeben.

Die Opfer werden überwiegend nur als Fußnoten behandelt.
Spiegelt sich da wieder, daß es nach dem 4.11.2011 nur wenig Veränderung gegeben hat in Warnehmung, Verhalten etc gegenüber dem zumeist durch eine rassistische Brille wargenommenen Bevölkerungsspektrum.

Der Kollege von Michèle Kiesewetter, der ebenfalls einen Kopfschuß bekam, jedoch überlebte, soll aus nachvollziehbaren Opferschutz Gründen nicht namentlich benannt werden.
In den Büchern, auf den Veranstaltungen zum NSU, wird er zumeinst vergessen, nicht erwähnt. Der Mainstream Diskurs spiegelt damit ein zynisches Verhätnis wieder. Ein Bodycount findet statt, immer ist von den 10 Toten die Rede, Schwerverletzte kommen nur als Sammelbegriff vor...

--Über-Blick (Diskussion) 04:50, 27. Sep. 2012 (CEST)

WP-Artikel sind weder Auszeichnungen noch Würdigungen.--Kmhkmh (Diskussion) 05:01, 27. Sep. 2012 (CEST)

@Kmhkmh das ist deine subjektive Wahrnehmung/Interpretation, die du fragwürdigerweise als absolute Feststellung fomulierst und sie klingt ziemlich kaltherzig und empathielos ! Die Erfahrungen die ich hier auf wikipedia machen durfte sprechen eine andere Sprache. So zum Beispiel u.a. im Kontext eines Artikels über sogenannte Amokläufe, da wurde eine genauere Benennung mit dem kruden Argument das wikipedia Fame zu Nacharmungstaten führen könnten verworfen. Es gibt also Menschen die das ganz anders sehen als du. Ausserdem geht deine Reaktion am Kern meiner Ausführungen vorbei. Der ist der Mainstream Diskurs der sich dann auch hier in der fragwürdigen Gewichtung ausdrückt. Dazu von dir kein Wort - das finde ich schade.

--Über-Blick (Diskussion) 11:25, 27. Sep. 2012 (CEST)

Nun hab ich gerade entdeckt, daß es mindestens einen Artikel zu einem Opfer gibt Halit Yozgat, vielleicht gibt es ja noch mehr ? Wenn ich weitere finde, werd ich es hier anmerken. --Über-Blick (Diskussion) 11:25, 27. Sep. 2012 (CEST)

es ist der einzige Artikel zu einem der Opfer--Über-Blick (Diskussion) 11:42, 27. Sep. 2012 (CEST)

rassistische, antizigane Ermittlungen im Fall des Polizistenmord von Heilbronn

neben der fragwürdigen Fixierung auf Michèle Kiesewetter und der dabei vergessenen und nur selten am Rande erwähnten, beinahe auf vollendeten Tötung ihres Kollegen,gibt es ein weiteres Kapitel, das im Artikel Nationalsozialistischer Untergrund garnicht und im Artikel Polizistenmord von Heilbronn, ziemlich verkürzt wiedergegeben wird

ich hatte schon mal vor einiger Zeit, versucht das Ganze in Sätze zu fassen, es dann aber aus Zeitgründen nicht vollendet - es ist ja sehr zeitintensiv das so zu formulieren, daß es nicht gleich wieder komplett mit irgendeiner formalen Kritik, an irgendeinem Detail, gelöscht wird !

das ist jedenfalls meine Erfahrung hier

statt das die Informationen bearbeitet werden (konstruktive Kritik), wird zumeist mit formalen Argumenten die komplette Ergänzung (egal mit wieviel Quellen) gelöscht (destruktiv)

das ist ein Grund der viele Menschen abgeschreckt, die gerne mitarbeiten würden, so erklärt sich auch der MitarbeiterInnen Schwund

als aktuelles Beispiel braucht sich mensch nur mal den gefühlskalten Kommentar im Absatz direkt hier drüber anzusehen, der als absolutes Diktum daher kommt - der berühmt, berüchtigte rüde wikipedia Ton

hier nun erstmal das Rohmaterial, vielleicht macht ja jemand ne Formulierung draus - bis ich Zeit finde kann noch etwas dauern

auch im Artikel über Antiziganismus sollte meineserachtens diese Ermittlungspraxis thematisiert werden

2.04.2012
7 Kommentare
Ermittlungspannen nach Polizistinnenmord
„Heiße Spur ins Zigeunermilieu“
Im Mordfall Michèle Kiesewetter hatte die Polizei Sinti und Roma unter Verdacht.
Bei den Rechten wurde nicht ermittelt. Auf eine Entschuldigung warten Sinti und Roma bis heute.
von Wolf Schmidt
http://www.taz.de/!91343/

13.04.2012
"Heiße Spur ins Zigeunermilieu"
ERMITTLUNGSPANNEN Im Mordfall Michèle Kiesewetter hatte die Polizei Sinti und Roma unter Verdacht - weil Angehörige dieser Minderheit in der Nähe des Tatorts gesehen worden waren.
Auf eine Entschuldigung wartet Romani Rose, der Vorsitzende des Zentralrats der Sinti und Roma, bis heute
VON WOLF SCHMIDT
http://www.taz.de/1/archiv/digitaz/artikel/?ressort=sw&dig=2012%2F04%2F13%2Fa0150&cHash=e2da4064ce

11.05.2012
5 Kommentare
Sinti und Roma statt NSU unter Verdacht
Das Bedauern des Bundeskriminalamts
BKA-Chef Ziercke bedauert, dass Sinti und Roma nach dem Mord an der Polizistin Michèle Kiesewetter unter Verdacht gerieten.
Die Schuld gibt er den Medien.
von Wolf Schmidt
http://www.taz.de/!93230/

--Über-Blick (Diskussion) 11:57, 27. Sep. 2012 (CEST)

zur Spur in die Schweiz

http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/So-ging-die-einzige-heisse-Spur-zu-den-mordenden-Neonazis-verloren/story/10383469 --Basilica (Diskussion) 09:29, 28. Sep. 2012 (CEST)

Gute Zusammenfassung

• Eine sehr gute Zusammenfassung kann man hier (Archiv) bzw. hier (Archiv)

--Agatha Bauer (Diskussion) 20:36, 7. Okt. 2012 (CEST)

Kategorie zum Komplex

wie wäre es wenn jemand der sich auskennt eine Kategorie Seite zu dem Komplex eröffnen würde

Artikel gibt es zu dem Komplex ja nun wahrlich genug

• Neonazismus
• Rechtsterrorismus
• Terroristische Vereinigung
• Todesopfer rechtsextremer Gewalt in Deutschland
• Liste von Sprengstoffanschlägen
• Nationalsozialistischer Untergrund / Uwe Mundlos / Uwe Böhnhardt
• Beate Zschäpe
• Frauen im Rechtsextremismus
• Forschungsnetzwerk Frauen und Rechtsextremismus [2]
• Neonaziszene in Jena
• Thüringer Heimatschutz / Nationales und Soziales Aktionsbündnis Mitteldeutschland
• Blood and Honour
• Eichenlaub (Band)
• Ralf Wohlleben
• André Kapke
• Tino Brandt
• Claus Nordbruch
• Karl-Heinz Hoffmann (Neonazi)
• Daniel Giese
• Helmut Roewer
• Thüringer Landesamt für Verfassungsschutz
• Reyk Seela
• Thomas Sippel
• Landesamt für Verfassungsschutz Sachsen
• Reinhard Boos (Verfassungsschutz)
• Helmut Rannacher
• Amt für den Militärischen Abschirmdienst
• Neonazi-Mordserie / Mordserie Bosporus
• Keupstraße
• Halit Yozgat
• Nagelbomben-Attentat in Köln
• Polizistenmord von Heilbronn
• Heilbronner Phantom
• Untersuchungsausschuss zur Terrorgruppe Nationalsozialistischer Untergrund
• Sebastian Edathy
• Gerhard Schäfer
• Katharina König
• Martina Renner
• Heinz Fromm
• Hans-Georg Maaßen
• Entnazifizierung
• ARD-Radio-Feature
• Christian Fuchs (Journalist)
• Patrick Gensing
• Andrea Röpke
• Liste von Anschlägen auf Juden und jüdische Einrichtungen nach 1945
• Deutschland 2011
• November 2011

desweiteren Artikel zu Komplexen deren Beziehung zur NSU,
in der Medienlandschaft breit besprochene wurde,
in den wikipedia Artikeln aber noch fehlt:

• Bayerisches Landesamt für Verfassungsschutz
• Landeskriminalamt Berlin
• Bundeskriminalamt (Deutschland)
• Generalbundesanwalt beim Bundesgerichtshof
• Frank Schwerdt [3]
• die deutsche Sektion des Ku-Klux-Klans und der Polizistenmord von Heilbronn

--Über-Blick (Diskussion) 04:27, 27. Sep. 2012 (CEST)

ich finde die schaffung einer kategorie zum komplex auch sinnvoll, da inzwischen in der tat eine ganze reihe von artikeln zum thema oder dem thema zuzuordnen bestehen. eine zusammenfassung in einer kategorie schüfe etwas übersicht. ich selber kenne mich mit der anlage vonkats nicht aus und will das nicht machen, weil es ja immer 'ne reihe von systematisierungsproblemen gibt. vg --emma7stern (Diskussion) 11:48, 1. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe die mal mit der Kategorie:Nationalsozialistischer Untergrund angelegt. Was da rein gehört (und nicht etwa in eine übergeordnete Kategorie wie "Rechtsextremismus" habe ich einsortiert.--Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 13:19, 10. Okt. 2012 (CEST)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot (Diskussion) 03:43, 14. Okt. 2012 (CEST)

erledigtErledigt MfG Harry8 08:30, 14. Okt. 2012 (CEST)

Nochmal Lemma

Kopien aus Diskussion:Nationalsozialistischer Untergrund/Archiv/2

Im /Archiv stehen bereits einige Diskussionen zum Namen. Der Artikel wurde am 13. November 2011 laut http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zwickauer_Trio&action=history um 18:34 Uhr mit der Begründung "Trio nicht mehr zutreffend; in den Medien ist "Zwickauer Zelle" etabliert, vgl. außerdem Disk." von Zwickauer Trio nach Zwickauer Zelle und laut http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zwickauer_Zelle&action=history um 20:39 Uhr mit der Begründung "Eigenbezeichnung" von dort auf das aktuelle Lemma verschoben. Nach meinem Eindruck hat sich "Zwickauer Zelle" inzwischen in den Medienberichtserstattung weiter durchgesetzt, --Rosenkohl 23:09, 19. Feb. 2012 (CET)

Mein Eindruck ist, dass die Abkürzung NSU auch ziemlich häufig verwendet wird. Die müsste man beim Vergleich natürlich einbeziehen. Ausgeschrieben sehe ich sie selten. --Gamba 02:53, 20. Feb. 2012 (CET)

Ich habe diese Verschiebung rückgängig gemacht. Die Selbstbezeichnung wird häufig genug verwendet, um sie als Lemma zu rechtfertigen. Das BKA verwendet sie durchgängig, ebenso wie die bislang in anderen Wikipedia-Ausgaben erstellten Artikel. --sol1 02:58, 24. Feb. 2012 (CET)

[…]

Allerdings stellt sich m.E. die Frage des #Artikelnamens, denn das Label "NSU" oder "Nationalsozialistischer Untergrund" dürfte vor allem aus dem Bekennervideo ("Paulchen Panther") herstammen, so daß unklar ist ob es als Bezeichnung der Gruppe darüberhinaus eine Bedeutung oder Verwendung hatte. Habe den Artikel daher jetzt doch verschoben. (1904 erschien in Berlin eine Schrift In der Zwickauer Zelle, Aufzeichnungen eines Debütanten, über die ich nichts näheres weis und deren Relevanz ich nicht einschätzen kann; jedenfalls könnte "Zwickauer Zelle" außerhalb der derzeitigen tagesaktuellen Situation leicht mehrdeutig werden, weshalb "Zwickauer Terrorzelle" m.E. besser ist), --Rosenkohl 00:26, 24. Feb. 2012 (CET)[…]

Man muss hier zunächst einmal zwischen dem Name selbst und seiner (Be)deutung unterscheiden. Als Lemmaname (oder Redirect) ist in WP prinzipiell jeder Name möglich, der sich in seriösen Medien oder der Fachliteratur eingebürgert hat. Ob der Name nun irreführend sein mag bzw. seine intuitive Deutung (ohne Detailwissen) falsch ist, ist eine separate Frage die bei Bedarf im Lemma selbst anzusprechen ist.--Kmhkmh 15:01, 24. Feb. 2012 (CET)

Fachliteratur in Buchform ist offenbar noch nicht erschienen. Die seriöse Presse verwendet in erster Linie die Bezeichnungen "Zwickauer Zelle" oder "Zwickauer Terrorzelle". "Nationalsozialistischer Untergrund" ist als Name inhaltlich fragwürdig und irreführend, weil es die von Polizei und Staatsanwaltschaft aufgegriffene überhöhende Selbstbezeichnung einer Gruppe ist, die weder eine "nationalsozialistische" Organisation im politisch-historischen Sinne, noch einen, oder "den Untergrund" von Bevölkerung oder Gesellschaft bildete.

Falls sich der Eindruck erhärtet daß das Label "NSU" oder "Nationalsozialistischer Untergrund" vor allem aus dem Bekennervideo ("Paulchen Panther") herstammt, und während des Bestehens der Gruppe darüberhinaus keine Bedeutung oder Verwendung hatte, so wäre dies ein nicht nur inhaltlich irreführender sondern auch während der Existenz der Gruppe gar nicht in Gebrauch gewesen Name, also eigenlich gar kein "Name", --Rosenkohl 17:14, 24. Feb. 2012 (CET)

Naja auch die Seblstbezeichnung muss zumindest im Lemma erwähnt werden, auch wenn sie als Lemmaname weniger geeignet sein mag. Zudem wird NSU durchaus (auch) in der seriösen Pressen verwandt (laut Google u.a. FAZ, Spiegel, Stern, Sueddeutsche, die meisten öffentlich-rechtlichen). Mir persönlich ist allerdings egal welche Variante verwandt wird, ich wollte nur darauf hinweisen, dass in der Diskussion zunächst zwischen Namen und (möglicher) Namesdeutung zu unterscheiden ist.--Kmhkmh 18:49, 24. Feb. 2012 (CET)

Ende Kopie

Es gab demnach noch weitere, frühere Diskussionen über das Lemma. Inzwischen sind folgende 2012 erschienenen Buchtitel im Kapitel "Literatur" eingetragen worden:

• Made in Thüringen? Nazi-Terror und Verfassungsschutz-Skandal,
• Christian Fuchs, John Goetz: Die Zelle. Rechter Terror in Deutschland
• Maik Baumgärtner, Marcus Böttcher: Das Zwickauer Terror-Trio. Ereignisse, Szene, Hintergründe
• Toralf Staud, Johannes Radke: Neue Nazis: Jenseits der NPD. Populisten, Autonome Nationalisten und der Terror von rechts

Zudem ist 2012 erschienen:

• Patrick Gensing: Terror von rechts. Die Nazi- Morde und das Versagen der Politik

Keines der Bücher führt "Nationalsozialistischer Untergrund" im Titel. Ein Titel verwendet die Bezeichnung "Zelle", ein anderer "Zwickauer Terror-Trio". Ich halte den Versionskommentar der Rückverschiebung:

>>verschob „Zwickauer Terrorzelle“ nach „Nationalsozialistischer Untergrund“ und hat dabei eine Weiterleitung überschrieben: Zurückverschiebung (Selbstbezeichnung, wird auch von Bundesanwaltschaft und BKA verwendet)<<

für unzutreffend, denn Terrortrios sind nicht maßgebend für die Lemmawahl von Wikipedia, und es handelt sich zudem gerade um keine öffentlich durch das Trio verwendete Selbstbezeichnung.

Anläßlich der durch die Bucherscheinungen geänderten Quellenlage den Artikel jetzt erneut verschoben, Rosenkohl (Diskussion) 01:24, 14. Okt. 2012 (CEST)

Nichts für ungut, aber diese Begründung ("in einem der Titel kommt Zelle vor") taugt nich einmal für einen schlechten Witz. Alle Titel enthalten weder NSU noch Zwickauer Terrorzelle, viel wichtiger ist aber das es letztlich nicht auf die Titel der Bücher ankommt, sondern auf deren Inhalte, d. h. welche Bezeichnungen dort verwendet werden. --Kmhkmh (Diskussion) 22:17, 14. Okt. 2012 (CEST)

Nicht zu vergessen den NSU-Untersuchungsausschuss des Deutschen Bundestags. Dieser kann an dieser Stelle als maßgeblich betrachtet werden. --Prüm 22:23, 14. Okt. 2012 (CEST)

(Nach Bearbeitungskonflikt mit Prüm) Unfug, in Aufsätzen und Büchern über eine Sache wird in der Regel kein einheitlicher durchgängiger Name verwendet werden, sondern es werden am Anfagen des Textes die gängigen unterschiedlichen Namen der Sache aufgezählt, und dann im weiteren die Sache nicht mehr "bezeichnet", sondern dargestellt. Der Buchtitel kann dagegen eine Bezeichnung der Sache enthalten. Der gleiche Benutzer, der hier die Titel der Fachliteratur als "schlechten Witz" bezeichnet, möchte die Bezeichnung NSU aufgrund eines "Google-checks" beibehalten, also ohne die ergoogelten Artikel überhaupt gelesen zu haben.

"Zelle" (Fuchs/Goetz) ist nicht eindeutig für den Gegenstand dieses Artikels, aber "Zwickauer Terrorzelle" ist eindeutig.

"Trio" (Baumgärtner/Böttcher) klingt weniger seriös als "Zelle", und sugeriert irreführend, es handele sich nur um die drei Personen, ignoriert also den möglichen Kreis der Unterstützer, um den es in diesem Artikel auch geht.

Oben ist erklärt worden, weshalb "Zwickauer Zelle" längerfristig mehrdeutig werden wird.

Rosenkohl (Diskussion) 22:35, 14. Okt. 2012 (CEST)

Unfug ist was du betreibst, um es einmal freundlich zu formulieren.

Ich habe nicht die Fachliteratur als schlechten witz bezeichnet, sondern deine Argumentation und steht auch genau warum. Man sollte nich nur von Fachliteratur reden, sondern sie auch lesen und auswerten können.

Dass ich mich für eine Beibehaltung ausgesprochen hätte, ist auch falsch, oben kann man ganz klar lesen, dass es mir eigentlich egal, welche Bezeichnung für das Lemma verwendet wird. Allerdings habe ich darauf hingewiesen, dass aud WP-Sicht der NSU als Lemmaname vertretbar ist, da er in diversen seriösen Publikationen verwandt wird. D. h. eine Verschiebung ist zwar möglich aber nicht zwingend nötig. In der Tat kann man sich davon unter anderem auch per Google überzeugen. An der Stelle vielleicht auch noch ein Tip, viele der ergoogelten Publikationen kann man auch online lesen, einfach auf den Link klicken.--Kmhkmh (Diskussion) 22:58, 14. Okt. 2012 (CEST)

Erklärung des 2. Untersuchungsausschusses des Deutschen Bundestages (NSU) September 2012 niemand würde unter zwickauer zelle suchen. das von Prüm wieder hergestellte lemma ist der in der öffentlichen debatte meist verwendete begriff. die eigenmächtige nacht- und nebelverschiebung ohne diskussion ist mir sofort unangehm aufgefallen weil ich am artikel mitgearbeitet habe. warum sollte der name der stadt zwickau dermaßen prominent im lemma stehen? es waren neonaziverbrechen und keine verbrechen von zwickauern. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 22:43, 14. Okt. 2012 (CEST)

(BK)Wie auch immer. Schlauer in zahlreichen Punkten wird man und damit auch die WP erst sein wenn der Prozess gegen Z. durch ist. Schlauer als Lemmageschuppse wäre noch mal eine Durchsicht des Artikels auf unnötige, unzureichend belegte Abschnitte etwa den "Sprengstoffunfall in Jena-Lobeda" mit dem geraunten Zusammenhang zur NSU und vor allem ein Abschnitt der die Probleme mit der Benennung erläutert. NSU wurde in welchem Zusammenhang und Zeitpunkt der Gruppe benutzt? Zwickauer Trio weist folgende Probleme auf ... In diesem Zusammenhang müsste in die Einleitung, dass NSU von der Gruppe erstmalig 20xx öffentlich genutzt wurde aber schon früher Straftaten der Haupttäter als Gruppe begangen wurden. Ein Grundproblem ist, das wir kein Gründungsmanifest haben, sich also einige Taten sicher den Tätern des Trios zuordnen lassen aber der Übergang vom Trio + Umfeld zur Terrorgruppe mit eigenem Namen ist ungelöst.--Elektrofisch (Diskussion) 22:51, 14. Okt. 2012 (CEST)

+1 Zudem ist der Lemmanamme aus Lesersicht weitgehend irrelevant, da für die alternativen Bezeichnungen Weiterleitungen angelegt werden.--Kmhkmh (Diskussion) 23:01, 14. Okt. 2012 (CEST)

Wo wir beim Fundstellen-Erbsenzählen sind: In Gideon Botschens Die extreme Rechte in der Bundesrepublik Deutschland 1949 bis heute (2012) ist auch von Nationalsozialistischer Untergrund die Rede. --Widerborst 23:04, 14. Okt. 2012 (CEST)

(Nach Bearbeitungskonflikt Elektrofisch, KmhKmh, Widerborst) Totaler Unsinn, es handelt sich um keine "nacht- und nebelverschiebung" sondern eine Änderung aufgrund der vorliegenden Quellen. Der Deutsche Bundestag ist keine wissenschaftliche Quelle, sondern Teil der legislativen Gewalt. Die seriöse Presse verwendet "nationalsozialistischer Untergrund" oft in Anführungsstrichen und nicht als alleinige Bezeichnung. Z.B. nennt der Spiegel seine Themenseite http://www.spiegel.de/thema/braune_zelle_zwickau/. Die gruppeninterne Selbstbezeichnung "nationalsozialistischer Untergrund" ist begierig von der politischen Klasse aufgegriffen wordenm, wird aber durch Wiederholung nicht treffender. Wer am Artikel mitgearbeitet hat weiß, daß es sich eben nicht um Verbrechen durch eine öffentlich als Nationalsozialisten auftretende Organisation handelt, und daß es sich durchaus um Verbrechen durch Bewohner der Stadt Zwickau handelt, Rosenkohl (Diskussion) 23:04, 14. Okt. 2012 (CEST)

"Nacht und Nebel" war zwar nicht mein Wortwahl, ist aber nicht unberechtigt. Tatsache ist, dass du das Lemma eigenhändig ohne jegliche Diskussion oder Konsens verschoben hast. Als Begründung dafür hast du eine ziemlich fragwürdige (selektive) Literaturtitelauswertung angegeben, die in dieser Form genau genommen auch noch TF ist ("Zwickauer Terrorzelle" kommt in keinen der Titel, sondern wird stattdessen als beste Lösung hergeleitet).--Kmhkmh (Diskussion) 23:22, 14. Okt. 2012 (CEST)

Elektrofisch möchte offenbar diesen Diskussionsabschnitt zerreden, indem er nicht zum Thema beiträgt und falsch Behauptungen aufstellt. Der Abschnitt "Sprengstoffunfall in Jena-Lobeda" ist nicht unzureichend belegt, und ist zuletzt unter Diskussion:Nationalsozialistischer_Untergrund/Archiv/2#Sprengstoffunfall_in_Jena-Lobeda diskutiert worden. Nicht der Wikipedia-Artikel "raunt" von einem Zusammenhang, sondern Helmuth Roewer behauptet einen Zusammenhang.

Der Name NSU wurde nie von der Gruppe öffentlich genutzt, Rosenkohl (Diskussion) 23:21, 14. Okt. 2012 (CEST)

"Der Name NSU wurde nie von der Gruppe öffentlich genutzt" – Relevanz (dieser fragwürdigen Feststellung) für die Lemmafrage? Und was meinst du mit "öffentlich"? Anscheinend nicht die Bekenner-DVD, oder was? --Widerborst 23:24, 14. Okt. 2012 (CEST)

Soll ich Dir jetzt den Artikel vorlesen? Die DVD fanden bekanntlich "Ermittler in den Trümmern des zerstörten Hauses in Zwickau" (Spiegel, 14. November 2011). Zschäpe wollte die DVD nicht veröffentlichen sondern vernichten. Die Feststellung, daß der Name NSU nie von der Gruppe öffentlich genutzt wurde ist nicht fragwürdig, sondern geht aus den verfügbaren Quellen hervor. Die Relevanz, und was mit "öffentlich" gemeint ist muß nicht ich erklären, sondern Elektrofisch, der hier fordert, es "müsste in die Einleitung, dass NSU von der Gruppe erstmalig 20xx öffentlich genutzt wurde".

Der Artikel ist mehrfach auf "nationalsozialistischer Untergrund" angelegt und verschoben worden, mit der Falschbehauptung, es handele sich um eine "Eigenbezeichnung".

Eben wurde nachgewiesen, daß der Spiegel als Titel für seine Themenseite gerade nicht "nationalsozialistischer Untergrund" sondern "braune Zelle Zwickau" verwendet, was KmhKmh aber nicht weiter zu stören scheint. Es gibt keinen "Konsens" in der Fachliteratur für "Nationalsozialistischer Untergrund". Ich habe keine "selektive" Literaturtitelauswertung angegeben, sondern u.a. sämtliche im Artikel unter "Literatur" erwähnten Buchtitel herangezogen. "Zwickauer Terrorzelle" ist keine "Ableitung" aus diesen Buchtiteln, sondern die Buchtitel legen Nahe, nicht "nationalsozialistischer Untergrund" als Lemma zu verwenden, sondern eher "Zwickauer Terrorzelle". "Zwickauer Terrorzelle" ist ein weithin verwendeter Ausdruck:

• Kopfzeile in Augsburger Allgemeine, 13. Oktober 2012
• Kopfzeile in Süddeutsche Zeitung, 6. Juni 2012
• Kopfzeile in Welt, 24. august 2012
• Themenseite des Stern, [4]
• Schlagzeile und Bildunterschrift "... sogenannte Zwickauer Terrorzelle" des Deutschlandradio Kultur, 22. Juni 2012
• Kopfzeile "Zwickauer Terrorzelle NSU", Focus, 16. August 2012
• Kopfzeile in Frankfurter Rundschau, 10. April 2012
• Artikeltitel der Frankfurter Rundschau, 8. Mai 2012

Laut Books.google wird "Nationalsozialistischer Untergrund" erwähnt in den thematischen Meinungsbüchern:

• Pitt Bebenburg, Matthias Thieme: Deutschland ohne Ausländer. Ein Szenario, 2012 ("Anti-Sarrazin")
• Horst Meier: Protestfreie Zonen?, 2012 ("Meinungsfreiheit für Rechte")

"Zwickauer Terrorzelle" in den wissenschaftlichen Fachbüchern:

• Christopher Daase, Philipp Offermann, Valentin Rauer (Hrsg,): Sicherheitskultur. Soziale und politische Praktiken der Gefahrenabwehr, 2012
• Marie-Theres Tinnefeld, Benedikt Buchner, Thomas Petri: Einführung in das Datenschutzrecht. Datenschutz und Informationsfreiheit in europäischer Sicht, 2012

Beide Bezeichnungen treten auf in dem Aussteigerbuch:

• Manuel Bauer: Unter Staatsfeinden. Mein Leben im braunen Sumpf der Neonaziszene, 2012

Rosenkohl (Diskussion) 14:33, 15. Okt. 2012 (CEST)

Alright, wassen dann für dich Botsch (s.o.)? Thematisches Meinungsbuch, weil nicht in den Krams passend? So ganz exhaustive scheint mir deine Auslese nicht zu sein. --Widerborst 20:13, 15. Okt. 2012 (CEST)

Jetzt ohne deutsche Grammatik zu schreiben kann auch nicht überspielen, daß er selbst nichts inhaltlich beiträgt außer der Falschbehauptung, die NSU habe die DVD selbst veröffentlicht. Nicht "weil es mir nicht den Krams" sollten essayartige Meinungsbücher von wissenschaftlichen Fachbüchern unterschieden werden, sondern weil letztere für die Enzyklopädie relevanter sind. Ich habe nicht gelesen was in dem Buch von Botsch steht und kann mich daher nicht dazu äußern. In dem von Botsch für seinen Verlag verfaßten Artikel Woher kommt der rechtsextreme Terror? verwendet er die Bezeichnung "Zwickauer Trio", Rosenkohl (Diskussion) 21:07, 15. Okt. 2012 (CEST)

Ich schreib' nach Schnauze, gewöhn' dich dran. So, und was sagst du dazu, dass im Buch Nationalsozialistischer Untergrund verwendet wird (dafür musst du's ja nicht gelesen haben)? Ich bezweifle übrigens, dass die beiden von dir genannten "wissenschaftlichen Fachbücher" für das Thema des Artikels im Sinne von WP:LIT relevant sind. --Widerborst 21:13, 15. Okt. 2012 (CEST)

Ich will nocheinmal darauf hinweisen, dass anhand der Quellenlage der sowohl NSU als Zwickauer Terrorzelle möglich als Lemmaname möglich ist. Das war auch in der Vergangenheit schon und wird aller Voraussicht nach in der Zukunft enbenfalls so bleiben (jedenfalls kann ich nicht sehen das Fachliteratur/zitierfähige Publikationen in der Zukunft nur eine Variante verwenden). Damit jedoch fällt die Entscheidung in das editorielle Ermessen der hier beteiligten/interessierten/beobachtenden Mitarbeiter, daran führt noch einmal kein Weg vorbei. Ich würde daher vorschlagen eine informelle Abstimmung durchzuführen, um zu sehen ob es eine klare Präferenz oder gar einen mehrheitlichen Konsens gibt. Gibt es einen, dann sollte der entsprechend umgesetzt werden und auch respektiert werden. Denn das völlig unproduktive und unnötige Hin-und-Hergeschiebe verbrät ist eine Verschwendung von Nerven, Zeit und Resourcen, die in WP wesentlich sinnvoler verwandt werden könnten.--Kmhkmh (Diskussion) 22:40, 15. Okt. 2012 (CEST)

Im Band Sicherheitskultur wird der Fall der Zwickauer Zelle als Beispiel für die Gefahren der Fehldeutung von DNA-Spuren anfgeführt (S. 78 und 88), und im Band Einführung in das Datenschutzrecht wird die aus Anlaß der Morde erneute geführte NPD-Verbotsdiskussion und die gemeinsame Rechtsextremismusdatei problematisiert, welche das Trennungsgebot zwischen Polizei und Geheimdiensten berührt (S.299-300). Diese Aspekte könnten übrigens auch erwähnenswert für diesen Artikel sein. Nein, ich gewöhne mich nicht daran hier hier "frei angeschnauzt" zu werden. Nein bitte keine anonyme Blogger-Zählabstimmung ausrichten, um dann womöglich die vorleigende Fachliteratur wegzuignorieren, Rosenkohl (Diskussion) 19:26, 16. Okt. 2012 (CEST)

Also, ich persönlich habe nur ein Buch aus dem PappyRosa-Verlag zu dem Themenkomplex quergelesen. Habe keine Ahnung, wie da die Nomenklatur war, war aber auch kein gutes Buch. Die Berichterstattung von Der rechte Rand sowie Antifaschistisches Infoblatt dagegen spricht vermehrt von NSU. Zumindest ersteres hat auch (sozial-)wissenschaftliche Autoren, arbeitet aber eher journalistisch. Aber rein von den Titeln auszugehen, ist auch wenig zielführend. Hier sollte man einfach mal abwarten, bis jemand die Werke gesichtet bzw. gelesen hat. Auch wenn Rosenkohl keine „anonyme Blogger-Zählabstimmung“ will, so ist es im vorliegenden Fall sicherlich nicht so eindeutig, wie oben behauptet wird. Natürlich sollte ein Einigungsprozess zuerst gescheitert sein, bevor man zu einer Abstimmung schreitet. --Gripweed (Diskussion) 21:30, 16. Okt. 2012 (CEST)

übliche bezeichnung in politik und medien. („zur rechtsterroristischen Gruppe NSU“...„In den weitaus meisten Fällen kann eine Querverbindung zu Personen aus dem Umfeld des NSU ausgeschlossen werden“). --Fröhlicher Türke (Diskussion) 11:00, 18. Okt. 2012 (CEST)

David Petereit

Im Artikel ist nichts über ihn zu finden, obwohl er (mutmaßlich) relevante Verbindungen zum NSU hatte.

A) Petereit hat die Musik von Daniel Giese vertrieben, der das Lied »Döner-Killer« schrieb.

B) Sein Zitat aus dem Jahr 2002 im „Der Weisse Wolf“:

„Vielen Dank an den NSU, es hat Früchte getragen ;-) Der Kampf geht weiter“

--Agatha Bauer (Diskussion) 18:22, 15. Okt. 2012 (CEST)

Siehe dazu auch Diskussion:Nationalsozialistischer Untergrund/Archiv/2#„Vielen Dank an den NSU“ – Was wusste der „Weisse Wolf“?. Laut den unter http://www.dasdossier.de/magazin/macht/sicherheit/tatort-netzwerk#comment-1799 gesammelten Presseberichten wurde bei Petereit ein Brief des NSU gefunden (Taz), zudem soll es laut eines V-Mannes des Verfassssungsschutzes Mecklenburg Vorpommern 2002 eine Geldspende des NSU von 2500 Euro an den Weien Wolf gegeben haben (Berliner Zeitung). Meines Erachtens gibt es keine hinreichenden Indizien, daß Petereit bereits 2002 von den Mordanschlägen des NSU wußte, und eher ging es mutmaßlich um einen Dank für eine Geldspende, Rosenkohl (Diskussion) 19:38, 15. Okt. 2012 (CEST)

Des weiteren hat wohl auch der Prozess gegen Giese ergeben, dass der Mensch nichts von der Terrorgruppe wusste und den Titel wohl aus menschenverachtender Schadenfreunde geschrieben hatte. --Gripweed (Diskussion) 20:21, 22. Okt. 2012 (CEST)

Theaterbombe

Im Artikel steht: "September 1996 wurde im Ernst-Abbe-Sportfeld in Jena eine mit einem Swastika versehene Bombe platziert" - mit Verweis auf ein Schaefer-Gutachten. In diesem Gutachten ist aber (im Zusammenhang mit einer Theaterbombe) von einer bemalten Holzkiste und einem (darin befindlichen?) Kunstoffbehälter die Rede. Was oder Wer mit dieser Kiste Aufregung verursachte, geht aus dem Artikel leider nicht hervor. Und was ist mit dem im Gutachten genannten Granitsplit? Sollte diese mysteriöse Substanz zur Explosion gebracht werden? --Virtualiter (Diskussion) 13:29, 5. Nov. 2012 (CET)

MAD dementiert?

Diese Ergänzung halte ich für besser untergebracht im Artikel zu Uwe Mundlos, wo auch schon auf die MAD-Befragung eingegangen wird. Im Beleg FR steht auch nichts davon, dass der MAD etwas dementieren würde. Wie im Artikel zu Mundlos zu lesen ist, hatte der MAD die Akten ordnungsgem. nach 15 Jahren (2010) vernichtet. Dieser FR-Artikel klärt darüber auf, das eine dieser Akten als Kopie überlebt hatte, da sie an den VS weitergegeben wurde. --Virtualiter (Diskussion) 15:42, 26. Nov. 2012 (CET)

"Schon in der Ausschusssitzung hatten die Abgeordneten jedoch massive Zweifel an der Darstellung des MAD geäußert, wonach es nur eine Befragung von Mundlos in dessen Wehrdienstzeit gegeben haben soll." Der MAD hat also mehrere(!) Kontakte dementiert. Das gehört natürlich in den NSU Artikel, da zum einen Wehrdienst ja irgendwas mit Waffen zu tun haben soll, zum zweiten weil damit zumindest einer staatlichen Behörde zu diesem Zeitpunkt die Gesinnung M.s bekannt war und zum dritten klar ist was M. zu dieser Zeit hauptberuflich getrieben hat. Es ist sicher im Artikel Mundlos gut aufgehoben aber natürlich auch unter NSU.--Elektrofisch (Diskussion) 19:06, 26. Nov. 2012 (CET)

Worauf soll sich denn der "massive Zweifel" der Abgeordneten begründet haben?

Und da der MAD plamäßig 1-2 Jahre vor Bekanntwerden des NSU die Akten vernichtet hatte: Wer vom MAD soll sich denn dann noch an eine oder evtl. mehrere Befragungen vor 16-17 Jahren erinnern? (Ich hatte mit denen auch mal ein Smalltalk und finde das daher für nichts ungewöhnliches.)

Muss man jedem Zivi einzeln erklären, dass Wehrdienst ja irgendwas mit Waffen zu tun hat?

Welche staatlichen Behörde sollte sich für eine Gesinnung M.s interessieren? Der war beim Bund, und da werden mitunter martialische Lieder gesungen. Mag sein, dass man da im Osten nach den Asylantenheimbrand ein bischen sensibler reagierte. Aber nach der veröffentl. MAD-Befragung war da doch nichts ungewöhnliches und die Whg.durchsuchung ergab nichts strafbares.

Aus Der Freund habe gesagt, er sei wegen verschiedener Disziplinverstöße „gelegentlich in seiner Kaserne im Arrest (gewesen) und dort soll er Kontakt bzw. Besuch vom Verfassungsschutz bekommen haben“. ergibt sich eigentlich auch nicht, dass es mehr als eine MAD-Befragungen gab, wie FR einleitend mit "offenbar häufiger" suggeriert.

Was meinst Du mit "hauptberuflich getrieben"? Er machte Wehrdienst und ging dann zum Ilmenau-Kolleg. Und das gehört ggf. auch in den Personenartikel.

Interessant an dem FR-Artikel finde ich, ob Infos zwischen T. Brandt und VS an den MAD weitergegeben wurden. Aber das gehört wohl auch nicht zum NSU-Artikel. --Virtualiter (Diskussion) 20:18, 26. Nov. 2012 (CET)

edit 4. dezember 2012

wg. diesem revert: und was daran, dass es vermutlich paintball-nazis waren, die sich die überschrift “NSU-reloaded” geben, macht die sache dann unrelevant, besser oder so (der kleine spielt nur?) ? aber nicht facebook und die persönliche bewertung ist die quelle, sondern die Thüringer Allgemeine. --emma7stern (Diskussion) 00:37, 4. Dez. 2012 (CET)

Du, ich hab neulich meine NSU-Quickly geputzt. Komm ich jetzt ins Fernsehen?

BTW: Über- oder besser Unterschrift war "Schön wars :)" --Virtualiter (Diskussion) 01:11, 4. Dez. 2012 (CET)

Nächste "Panne"...

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/polizeidaten-zu-nsu-unterstuetzer-thomas-s-verschwunden-a-877258.html (nicht signierter Beitrag von 80.187.107.176 (Diskussion) 23:02, 13. Jan. 2013 (CET))

Bezeichnung als terroristische Vereinigung statt einfach profane Mörder

Die Bezeichnung ist in den Medien zwar üblich, aber dadurch nicht unbedingt richtig. Worauf basiert die Einschätzung als Terrorismus? Ich sehe hier ganz wesentliche Merkmale von Terrorismus nicht erfüllt, und dadurch werden die Täter einfach nur ganz profane und gemeine Mörder! In der hiesigen Definition von Terrorismus ist unter Terrorismus "Gewalt (...) gegen eine politische Ordnung zu verstehen, um einen politischen Wandel herbeizuführen". Gewalt ist unbestritten. Das die 3 Deppen einen politischen Wandel wünschten, bezweifel ich auch nicht, allerdings haben sie mit ihren Taten nicht darauf hingearbeitet. Es gab keine Bekennerbotschaften, keine Androhung weiterer Taten, usw, so das der eigentliche Zweck Angst zu erzeugen gar nicht erreicht werden konnte. Zumindest nicht in der Dimension, wie Terroristen das eigentlich tun. Es bleibt am Ende "lediglich" rassistisch motivierte Mordlust. --Dispatcher7007 (Diskussion) 16:30, 1. Feb. 2013 (CET)

Zitat: das der eigentliche Zweck Angst zu erzeugen gar nicht erreicht werden konnte halte ich für falsch. Könnte es sein, dass sich die hier lebenden Türken angesichts des Versagens des Staates bereits damals und mglw. noch stärker heute Sorgen machen, ob ihre Sicherheit hier beeinträchtigt sein könnte? Und könnte das Angst auslösen? Ja klar. Pittigrilli (Diskussion) 16:35, 1. Feb. 2013 (CET)

Genau. Außerdem hängt da Einzelnachweis Nr.1 dran: Der Generalbundesanwalt beim Bundesgerichtshof bezeichnet den NSU als terroristische Vereinigung. --Bellini 16:42, 1. Feb. 2013 (CET)

Erst nachdem alles aufgeflogen ist, hat die Verunsicherung diesen Punkt mit einschließen können. Vorher wurde ja oft in Verstrickungen in die Unterwelt ermittelt, und der eigentliche Hintergrund war unbekannt. Daher muss man die Angstverbreitung eigentlich verneinen, denn sie wurde höchstens billigend in Kauf genommen, nicht jedoch aktiv so effektvoll wie möglich herbeigeführt. Der GBA wählte in diesem Falle einfach nur das Wort, was die Öffentlichkeit hören wollte. Es sind aber einfach nur feige Mörder! --Dispatcher7007 (Diskussion) 16:47, 1. Feb. 2013 (CET)

Das eine schließt das andere doch nicht aus. Im Übrigen wertet WP nicht, also verwenden wir auch keine Begriffe wie "feige Mörder". --Prüm 16:50, 1. Feb. 2013 (CET)

Was ist den nun eigentlich aus den Anrufen bei Frau Zschäpe geworden? Und wie wurde sie den nun unterrichtet?

Google Suche Ungefähr 735.000 Ergebnisse

Schlagzeilen von vor "Ewigkeiten" nicht erwähnenswert?: Wer aus dem sächsischen Innenministerium hat bei Beate Zschäpe angerufen? Ruf doch mal beim Nazi an Terror-Braut Zschäpe: Mysteriöse Spur ins Ministerium

Gibts da mittlerweile was konkreteres? Auch zu der immer noch ominösen Eingebung das Haus anzuzünden?

Und wie schauts eigentlich mit der Erklärung für BKA ließ Ermittlungsdaten des Neonazi-Trios löschen aus? --Airwave2k2 (Diskussion) 08:22, 2. Feb. 2013 (CET)

NSU-Ausschuss: Ankara fordert Aufklärung und politische Konsequenzen

"Am 14. Februar 2013 ist eine Delegation des NSU-Untersuchungsausschusses nach Ankara geflogen, um sich mit türkischen Regierungsvertretern zu treffen. Mit dabei waren Sebastian Edathy, Wolfgang Wieland , Stephan Stracke, Clemens Binninger, Petra Pau und Hartfrid Wolff. ..." http://www.deutsch-tuerkische-nachrichten.de/2013/02/468577/nsu-ausschuss-ankara-fordert-aufklaerung-und-politische-konsequenzen/ --Elektrofisch (Diskussion) 11:44, 15. Feb. 2013 (CET)

Prozess

Wo kommen Infos zum Prozess hin? In den Artikel? Oder gib das einen eigenständigen Artikel?Laut hier: http://www.spiegel.de/panorama/nsu-ausschuss-thueringen-legt-zwischenbericht-vor-a-886177.html gibt es 5 Angeklagte: Beate Zschäpe, RALF WOHLLEBEN, Holger G., Carsten S., André E. und es geht bald los.--Elektrofisch (Diskussion) 17:44, 4. Mär. 2013 (CET)

mad

wg dieser änderung: die intention beider quellen ist eine andere, dass die akten "nach 15 jahren ordnungsgemäß" vernichtet seien bezieht sich lediglich auf den MAD-vorgang selbst und ist im gesamtblick nebensächlich. --emma7stern (Diskussion) 10:37, 24. Mär. 2013 (CET)

Nein ist es nicht. Kennst du wirklich die Vorschriften beim MAD über die Vernichtung der Akten? Inwiefern ist diese Aktenvernichtung mit Art 5 GG vereinbar? Die Akten gehören ja nicht dem MAD sondern dem Staat, also uns und darüber welche Akten wann vernichtet oder aufgehoben werden gibt es sicher Reglungen die auch uns (nach Art 5 GG) prinipell, d.h. nach Jahren oder Mittelsmänner wie Abgeordnete Zugang dazu ermöglichen. (Westdeutsche Schnüffelakten von Geheimdiensten über Proteste 1968ff. existieren noch in Behördenbeständen und Archiven, sind aber z.T. auch noch nicht frei zugänglich. Da wundert mich dann eine Schnellöschung nach 15 Jahren.) Datenschutz wäre da noch mal eine andere Kiste. Aber eine Eigenaussage des MAD man habe ordnungsgemäß gehandelt, ist erstmal der POV des MAD und sonst weiter nix. Archivrechtliche Bestimmungen hätten sicher auch ein Verwahren solcher Akten - und sei es als Beispiel - ermöglicht. Der MAD ist mir da etwas zu clever und smart.--95.116.162.101 12:40, 24. Mär. 2013 (CET)

Auf der Ebene eines deutlichen POV ("Schnüffelakten") argumentiert es sich schlecht. --Niedergrund (Diskussion) 12:45, 24. Mär. 2013 (CET)

Daß diese Sache nebensächlich ist, sehe ich auch so. In einen chronologischen Ablauf, in dem die Entwicklung von Personen und deren Vereinigung zum (bislang nur mutmaßlichen) NSU beschrieben werden, paßt sie ohnehin nicht richtig. Generell gehören Details zu den Diensten und deren vermutlichen Fehlern in den Reaktions- und in Rezeptionsbereich, wenn man sie nicht sogar eher den Lemmata zu den Diensten selbst zuordnet (sofern sie freilich größeren Ausmaßes sind). --Niedergrund (Diskussion) 12:45, 24. Mär. 2013 (CET)

Die Klassifizierung einer geheimdienstlichen Vertuschungsaktion als „ordnungsgemäß“ ist eine eindeutig wertende und schon allein aus dem Grund nicht hinzunehmende Charakterisierung. Zum einen behauptet sie eine Legalität, die beim konkreten Sachverhalt längst nicht erwiesen ist. Zum zweiten übernimmt sie die Sicht einer Staatsbehörde – ein Faktum, dass per se in einem einer neutralen Darstellungsweise verpflichteteten Enzyklopädieartikel fehl am Platz ist. Darüber hinaus wäre ich bei der Verwendung dieses Attributs insgesamt Zurückhaltung angebracht. „Ordnungsgemäß“ war in der jüngeren deutschen Geschichte leider das Wesensmerkmal von Staatsverbrechen der schlimmsten Sorte (Holocaust usw.). --Richard Zietz 14:19, 24. Mär. 2013 (CET)

@emma7stern : Dein Satz erscheint mir unverständlich. Was soll denn der "gesamtblick" werden? Und was soll die "intention beider quellen" sein? --Virtualiter (Diskussion) 13:48, 24. Mär. 2013 (CET)

Anzahl der Banküberfälle?

Im Artikel werden 12 erwähnt (Stand 2001), hier http://www.fr-online.de/neonazi-terror/zwickauer-terrorzelle-wie-hat-die-nsu-ihre-taten-finanziert-,1477338,11551692.html wird aber was Anderes behauptet. (nicht signierter Beitrag von 91.23.118.151 (Diskussion) 08:41, 25. Mär. 2013 (CET))

Straffung und (leichte) stilistische Optimierung

Erst mal Kompliment an alle Beteiligten: der Beitrag ist ziemlich nah beim Thema und kann sich als Referenz zu selbigem sehen lassen. Da das Arbeiten mit vielen Beteiligten zwangsläufig Nebenwirkungen hat, habe ich mir ein bißchen Zeit genommen und den Artikel gliederungstechnisch gestrafft sowie in Einzelfällen stilistisch optimiert. Ausgangspunkt war die Beobachtung, dass die vielen Absätze (teilweise mit nur einem Satz mit einer Info) die Aufnahme und Lesbarkeit des Beitrags doch ziemlich beeinträchtigen – was angesichts der guten Inhalte schade ist. Nicht eingemischt habe ich mich bei inhaltlichen Fragen. Lediglich beim Abschnitt zu den NSU-Morden ist etwas zusätzlicher Text (basierend auf dem entsprechenden Lemma) hinzugekommen. Die Veränderungen im Einzelnen:

• (behutsame) Absatzstraffung (Inhaltliches, das nicht zusammengehört, ist wo möglich auch nicht zusammengefasst)
• Ein paar zusätzliche Basic-Infos zur NSU-Mordserie im entsprechenden Absatz
• Inkonsistente Formen vereinheitlicht: Gegenwartsform: dort, wo es um laufende Ermittlungen geht, belassen. Bei klar abgeschlossenen oder ohne inhaltliche Veränderung umformulierbaren Ereignissen Wechsel zur sonst durchgängig vorhandenen (und auch sinnvollen) Vergangenheitsform
• Sonstige Stilistics: äußerst behutsam und mengentechnisch marginal; vielleicht ein halbes Dutzend Klein-Formulierungen

Tja, was sonst? Gliederungen sind natürlich nur Vorschläge. Denke, dass die drohende Zerfaserung des Artikels erst mal kein Thema ist bzw. die überarbeitete Version eine gute Grundlage, weiter in media res zu gehen. So, das sollte erst mal genügen. Bitte nicht gleich revertieren und weiterhin Gut Holz ;-) --Richard Zietz 19:55, 28. Mär. 2013 (CET)

Neues zum Thema Akkreditierung

http://www.br.de/nachrichten/nsu-prozess-platzvergabe-102.html (nicht signierter Beitrag von 80.187.111.189 (Diskussion) 00:59, 8. Apr. 2013 (CEST))

Literatur

Muss ausgerechnet Jürgen Elsässer die Literaturliste bereichern? --Bellini 21:59, 12. Apr. 2013 (CEST)

Andersrum: Weswegen das an jeden Kiosk erhältliche Themenheft verschweigen, das sich doch ohne Zweifel explizit dem NSU widmet? Zudem kommt E. in der Liste doch erst an letzter Stelle. Ein Buch aus einem solchen Verlag [[5]] - mit dieser eindeutigen politischen Ausrichtung gewiß (auch) nicht das Objektivste - steht dagegen sogar an erster Stelle der WP-Literaturliste und scheint überhaupt kein Problem zu sein. --Niedergrund (Diskussion) 10:21, 13. Apr. 2013 (CEST)

War halt eine Frage, soll sich der Leser selbst ein Urteil bilden. Nach welchem Kriterium die Liste sortiert ist, erschließt sich mir auch nicht. Wahrscheinlich grob chronologisch mit einem Ausreißer. Grüße, --Bellini 11:06, 13. Apr. 2013 (CEST)

Name NSU?

Hab ich's überlesen? Ist NSU einen eigen oder Fremdbezeichnung? Woher kommt der Name?

LG Stefan3 (nicht signierter Beitrag von 217.66.32.203 (Diskussion) 17:05, 15. Apr. 2013 (CEST))

Es handelt sich um eine interne, nicht publizierte großsprecherische Eigenbezeichnng, die erst nach Auffliegen der Gruppe bekannt, aber von der deutschen Politik und Presse begierig aufgegriffen wurde, um auf eine gefährliche aber politisch marginale Bande als angeblichen Nachfolger des historischen NS verweisen zu können, um über den tatsächlichen, nicht bandenförmigen, sondern staatlichen NS nicht sprechen zu müßen. Daher ist das Lemma unpassend irreführend, und sollte durch Zwickauer Terrorzelle ersetzt werden, Rosenkohl (Diskussion) 18:33, 15. Apr. 2013 (CEST)

hallo Rosenkohl, das ist eine „pädagogische“ überlegung von dir. die nachvollziebar ist. de.wiki bildet aber die sprachliche realität ab. millionen von treffern in allen suchmaschinen, die abkürzung ist sogar behördensprache geworden. siehe den textverlauf im verlinkten dokument. de.wiki kann schlecht sagen, die bezeichnung gefällt uns nicht, wenn sie praktisch sprachliches allgemeingut in diesem zusammenhang geworden ist. grüße --FT (Diskussion) 18:45, 15. Apr. 2013 (CEST)

Es handelt sich um keine "pädagogischen Überlegungen" sondern Tatsachen. Weder "Treffer", noch "Suchmaschinen", noch "Behörden" sind wissenschaftliche Quellen. Für "de.wiki" sind nur die wissenschaftlichen Quellen maßgeblich, Rosenkohl (Diskussion) 19:27, 15. Apr. 2013 (CEST)

maßgeblich ist der allgemeine übliche sprachgebrauch. es gibt keine, wirklih keine nachrichtsendung (heute zdf und ard und alle anderen), die nicht die kürzel NSU-Morde, NSU-Prozess etc. in sämtlichen zusammenhängen mit den verbrechen verwendet. ebenso sämtliche tageszeitungen die über die vorgänge berichten. und de.wiki soll lemmata verwenden, die praktisch kaum noch verwendet werden? auch politikwissenschaftler verwenden den begriff. hier christoph busch. der verfasser ist wissenschaftler. viele andere beispiele für den wortgebrauch durch wissenschaftler findet man. das wort wird im bundestag verwendet. vom der durch edathy geleitetete untersuchungsauschuss des bundestags hat den namen im titel. das gericht, das über den fall verhandeln wird verwendet die kürzel in seinen aussendungen. die ungenauigkeit liegt darin, dass es sich natürlich nicht um nationalsozialisten, sondern um neo-nationalsozialisten (kürzel: neonazis) handelt. NSU oder ausgeschrieben Nationalsozialistischer Untergrund hat sich dennoch etabliert. das wird de.wiki nicht ändern und theoriefindung betreiben. grüße --FT (Diskussion) 20:46, 15. Apr. 2013 (CEST)

hatte die Missachtung der Kürzelweiterleitung des Kürzels NSU vor einigen Monaten hier schon angemahnt...mittlerweile wird man auf einer Begriffsseite unter dem ersten Beitrag fündig...dafür einen Sonderapplaus!!!...junge Menschen hören in Medien nur den Begriff NSU...hätten sie vorab hier danach gesucht wären diese mit der Automobilmarke konfrontiert worden...NSU für rechten Terror ist in der deutschen Sprache aufgrund der Aussergewöhnlichkeit der Verbrechen...sprachgebräulich geworden...dieser Erkenntnis muss Wikide unbedingt Rechnung tragen....--Markoz (Diskussion) 22:52, 15. Apr. 2013 (CEST)

@FT: Wie kommst du auf "neo-nationalsozialisten? Sowas soll es wohl in der BRD gegeben haben; aber doch wohl nicht im Bereich der Ex-DDR. -- Virtualiter (Diskussion) 00:00, 16. Apr. 2013 (CEST)

hallo Virtualiter , ist die frage dein ernst? die verbrechen haben lange nach nach der wende stattgefunden. und die neuen bundesländer (vor allem thüringen und sachsen) sind ein brennpunkt der deutschen neonaziszene und von rechtsextremen „kameradschaften“. dieses ereignis hier (sachsen) und auch dieses hier fanden auch im bereich der „Ex-DDR“ statt. --FT (Diskussion) 00:14, 16. Apr. 2013 (CEST)

@Prozeß

hier wenn du dir diese liste durchsiehst, dann fällt genau das auf und unabhängig davon ob es vorm gericht bewußt getan wurde oder der auswahlmodus zufällig dahin führte oder der akkreditierungsmodus verantwortlich ist, betroffen ist die ausländnische presse, daher werde ich das zeitnah zurücksetzen ☆ Bunnyfrosch 14:42, 30. Mär. 2013 (CET)

Es geht um diese Änderung? Bitte zurücksetzen, wenn noch nicht geschehen, Bunnyfrosch, das ist pov pur. Grüße, --Bellini 15:11, 30. Mär. 2013 (CET)

• vielleicht solltest du die liste einmal durchlesen, bevor du mit phrasen wie pov pur um dich wirfst ☆ Bunnyfrosch 19:28, 1. Apr. 2013 (CEST)

So am Rande: http://www.taz.de/Kommentar-NSU-Prozess-in-Muenchen/!113634/ das sieht eher nach einer gezielt dämlichen Aktion aus.--Elektrofisch (Diskussion) 19:41, 1. Apr. 2013 (CEST)

@bunnyfrosch: Sie schrieben "Auffällig ist, dass in der Verfügung des Oberlandesgerichts München vom 22. März 2013, fast die gesamte internationale Presse 'ausgeschlossen' wurde." Das ist schlicht falsch und suggeriert einen gezielten, rechtswidrigen Ausschluß. Deshalb auch meine durchaus polemische Änderung, die Sie wieder gelöscht haben.

Richtig ist, daß Pressvertreter für den reservierten Bereich zugelassen wurden; darunter waren keine Vertreter türk. oder (auch) griechischer Medien. Diese können aber immer noch am Verfahren teilnehmen - sofern sie sich in die normale Warteschlange rechtzeitig einreihen.

@Elektrofisch: Ob "eine gezielt dämliche Aktion" vorliegt, ist zumindest fraglich. Sie unterstellen damit, daß sich das OLG München nicht an Recht und Gesetz gehalten hat. Nicht nur ich bin hierzu anderer Meinung. An dieser unterschiedlichen Auffasung wird sich vermutlich nichts ändern. Trotzdem: Hier noch ein paar Links mit interessanten und wichtigen Infos, die z.T sicher aich in den Artiekl eingearbeitet werden können (was ich aber jetzt nicht mache, damit es nicht einfach mit dem Totschlagargument "pov" gelöscht wird):

• OLG München, Sicherheitsverfügung vom 04.03.2013,
• Statement des Präsident des OLG Müchen vom 15.03.2013 mit detaillierter Schilderung zu der Auswahl des Saal, zu Fregn der Öffentlichkeit usw.,
• Der Öffentlichkeitsgrundsatz und der NSU-Prozess aus: The European vom 02.04.2013
• Der NSU-Prozess und die Unschuldsvermutung aus: The European vom 04.04.2013.

Und auch dieser Beitrag ist - mitsamt den dortigen Antworten, die durchaus anderer Meinung als der Schreiber dieses Beitrags sind - lesenswert:

• Akkreditierungsstreit beim „NSU“-Prozess aus: The European vom 28.03.2013.

Weiß jemand genau (bitte keine Vermutungen), wann sich türk. Medien angemeldet haben? Ich habe hierzu im Internet (aus Leserbriefen zu Berichten bei Tageschau usw.; keine belegten Angaben) Angaben von 5 - 36 Stunden nach Beginn der Anmeldung gelesen. Ich erwarte "nur", daß auch hier die Rechtsstaatsprinzipien wie "Gewaltenteilung", "Unabhängigkeit des Gericht" oder "Unschuldsvermutung" gewahrt werden - nicht mehr, nicht weniger. --Frankie (Diskussion) 17:29, 4. Apr. 2013 (CEST)

Natürlich hält sich das Gericht an Recht und Gesetz. Aber es tut es fast auf die dümmste anzunehmende Weise, die Frage ist ob diese Vergabe sachgerecht war und da gab es durchaus juristische Gegenstimmen. Man stelle sich vor in der Türkei stünde wer vor Gericht der über lange Zeit immer wieder mal einen Deutschen getötet hätte und kein deutsches Medium säße im Zuschauerraum... Und wenn das stimmt was Hyriet schreibt, sind die gezielt verarscht worden.--Elektrofisch (Diskussion) 18:18, 4. Apr. 2013 (CEST)

Ich glaube der Vergleich mit der Türkei ist allerdings ein Bumerang, denn dort sind in Gerichtssälen oft überhaupt keine Journalisten zugelassen, es sei denn, sie sitzen auf der Anklagebank, um ins Gefängnis zu wandern [6]. Aber um nicht missverstanden zu werden: Ich finde das Verhaltens des Münsteraner Gerichts auch beschämend dämlich. --bennsenson - reloaded 18:40, 4. Apr. 2013 (CEST)

@bunnyfrosch

 a)Das wäre die Frage des türkischenm Strafverfahrensrecht.
 b)Und was schreibt Hyriet? Und wäre es nicht für den Hauptartikel von Belang; zuminest dann, wenn es so abgelaufen sein sollte, wie von Hyriet wohl behauptet wird? --Frankie (Diskussion) 18:43, 4. Apr. 2013 (CEST)

Soweit ich mich erinnern kann, gab´s beim Fall "Marco" keine dt. Medien im Gerichtssaal. (nicht signierter Beitrag von 89.0.105.44 (Diskussion) 10:02, 19. Apr. 2013 (CEST))

hallo unsignierte ip-adresse 89.0.105.44, abgesehen davon, dass die fälle auch nicht im entferntesten vergleichbar waren: selbstverständlich waren alle wichtigen deutsche medien bei den verhandungen wegen des vergewaltigungsvorwurfs zugelassen und vertreten. die deutschen zeitungen waren voll mit berichten, die deutsche presse war bei allen verhandlungen im saal. ebenso zahlreiche deutsche prozessbeobachter. --FT (Diskussion) 10:46, 19. Apr. 2013 (CEST)

Fehlende Informationen

Um die Vorgänge objektiv und vollständig darzustellen, müßten auch die zahlreichen Ungereimtheiten und Widersprüche erwähnt werden. Wenn man den Artikel so liest, entsteht der Eindruck, die Täterschaft und der hier geschilderte Ablauf sind bereits bewiesen. Dabei gibt es bekannterweise ja erhebliche begründete Zweifel. Soll hier wirklich nur unkritisch die offizielle und bisher unbewiesene Version geschildert werden ? Müßte Wikipedia nicht kritischer sein ? --Elster2 (Diskussion) 21:10, 11. Apr. 2013 (CEST)

Bei dem Fall gibt´s zahlreiche Ungereimtheiten, z.B. Aussagen von Feuerwehrmännern, die eine völlig abgebrannte Wohnung vorgefunden haben, und sich im nachhinein über Funde von CDs gewundert haben. Hier sollte in der Tat kritischer gearbeitet werden, zudem finde ich es kurios, dass die Täter von "Hoyerwerda" beeinflußt wurden. Sorry, aber Dummschwätzerei wird auch in wikipedia nicht wahr oder wissenschaftlich, nur weil man eine Fußnote dranpappt..... (nicht signierter Beitrag von 89.0.105.44 (Diskussion) 10:02, 19. Apr. 2013 (CEST))

NSU Prozess

könnte man nicht während des NSU-Prozesses einen leicht erkennbaren/vorgehobenen Link oben in den Artikel einfügen? --78.48.199.28 16:18, 8. Mai 2013 (CEST)

Keine Interwiki-Links?

Wieso kann ich zu diesem Artikel keine Interwiki-Links zu anderen Sprachversionen der Wikipedia finden? Vergleiche en:National Socialist Underground ... Ich füge mal welche hinzu! -- marilyn.hanson (Diskussion) 11:21, 15. Mai 2013 (CEST)

leider hat sich noch kein Muttersprachler dieses Babel-Unfalls erbarmt. --EssexGirl (Diskussion) 12:32, 15. Mai 2013 (CEST)

Nur ein Haufen Pannen?

Da sich, was das für September angekündigte Ergebnis anbelangt, schon jetzt – also Monate zuvor – ein auf ganzer Linie enttäuschendes Ergebnis des laufenden Bundestags-Untersuchungsausschusses abzeichnet, sollte man im Artikel vielleicht auch auf die Rolle der diversen Parlamentsausschüsse bzw. die Schlüssigkeit oder Richtigkeit ihrer abschließenden Berichte eingeben. Obwohl die letzte Sitzung des Bundestagsausschusses erst im Juni stattfinden soll, gibt Ausschussvorsitzender Sebastian Edathy (SPD) via Interview bei tagesschau.de bereits jetzt Entwarnung: alles nichts weiter als eine Ansammlung von Pannen, kein Hinweis darauf, dass es sich, Zitat, „um mehr gehandelt haben könnte als um eine massive Zusammenballung unglaublicher behördlicher Fehlleistungen.“

Angesichts der Tatsache, dass der Untersuchungsausschuss eigentlich noch mitten in der Untersuchungsarbeit steckt, ist dieses vorabgreifende Resummée schon äußerst seltsam. Geht es um schöne, eloquente Worte, kann Herr Edathy, wie dieser kürzlich erschienene SPON-Gastbeitrag zeigt, auch anders. Allerdings denke ich, dass sein Hauptjob der des Beschwichtigens ist (wenn auch vermutlich nicht ausschließlich in Richtung auf die kritische Öffentlichkeit). Auf Entschlossenheit, das Thema „Verstrickung unterschiedlicher Geheimdienst-Stellen in die NSU-Morde“ von offizieller Seite aus abzuschließen, deuten auch Vorab-Statements von Gericht und Bundesanwaltschaft im mittlerweile angelaufenen NSU-Prozess hin (siehe hierzu auch BAW-Statement in diesem Video-Vorortbericht vom ersten Prozesstag).

Sicher muß man mit den Vermutungen, die compact-Magazin sowie Herausgeber Elsässer anstellen (internationale Geheimdienstgruppe mit Gladio-Bezug), nicht in allen Punkten d'accord gehen. Die Fragen in dem Bereich „Involvierung von Diensten“ werden allerdings, obwohl seit der „Entdeckung“ der Zelle nunmehr 18 Monate ins Land gegangen sind, von Woche zu Woche mehr – nicht weniger:

• der am Tatort in Kassel (eventuell auch, laut compact, an weiteren) anwesende VS-Beamte Andreas Thämme (Spitzname: „der kleine Hitler“), der noch nicht einmal als Zeuge geladen ist,
• Schredder-Orgie: mögliche Inhalte, Hinweise auf V-Männer, Behördenaktionen etc. in den massenhaft geschredderten Akten (im Zug mehrerer Schredder-Sessions),
• die Czeska-Spur, die weitere Querverbindungen, möglicherweise bis hin zu islamistischen Terrorgruppen, nahelegt,
• das an für sich kaum glaubhafte Mysterium der Selbstmorde von Mundlos und Böhnhardt,
• Querverbindungen, die besonders im Mordfall Kiesewetter ins Auge springen (übrigens auch von compact-unabhängiger Seite recherchiert),
• durch V-Leute bespitzelte Mitglieder von Untersuchungsausschüssen (nach (!!) den ganzen Desastern, wo man denken würde, die würden sich nun etwas zurückhalten) und so weiter und so fort.

Fazit: Das, was dieser Untersuchungsausschuss als Erkenntnis oder „Wahrheit“ vorlegen wird, wird aller Wahrscheinlichkeit nach nicht einmal ein Bruchteil der Wahrheit sein. Abzusehen ist vielmehr, dass der Abschlussbereicht ein weiteres Glied in der Kette ist, mit der die tiefe Verstrickung unterschiedlicher Behörden in diese mit schlimmste Mordserie in der Geschichte der BRD unter den Teppich gekehrt werden soll. --Richard Zietz 14:03, 10. Mai 2013 (CEST)

was soll dieser PI-Sch??ss? --EssexGirl (Diskussion) 16:46, 10. Mai 2013 (CEST)

Natürlich sind das rechtsextreme Verschwörungstheorien, die ablenken sollen. Dafür ist PI aber auch bekannt. Aber es fällt schon die extreme Verstrickung von NSU (und besonders) Thrüringer Verfassungsschutz auf. Man bekommt allmählich den Eindruck des Sympatisantensumpfs von NSU und thüringer Verfassungsschutz. Besonders nach der jüngsten Enthüllung von REPORT Mainz [www.tagesschau.de/inland/nsu-terror-bekannt100.html 31.19.219.189 14:32, 22. Mai 2013 (CEST)

Beweise gegen "Der weiße Wolf" und "Der Fahnenträger"?

Zitat: "Der NSU unterstützte unter anderem das Fanzine Der Weiße Wolf und das Schwestermagazin Der Fahnenträger aus Mecklenburg-Vorpommern" So steht es in dem Wikipedia Artikel. Aber wo genau finden sich die Beweise das der NSU diese Magazine unterstützt hat? Haben die Betreiber der Magazine gestanden? Wie wurde das Geld gespendet? Per Bank? Bar? Viele offene Fragen... (nicht signierter Beitrag von 85.183.48.135 (Diskussion) 14:16, 31. Mai 2013 (CEST))

Beweis Tatwaffe

Zitat:" Am 11. November 2011 erklärte die Bundesanwaltschaft in einer Presseerklärung, dass eine der Pistolen die seit Jahren gesuchte Česká im Fall der Serienmorde an Migranten ist"

Häufig ist im Internet zu lesen, dass die Pistole nicht "beschossen" werden konnte, weil die Schäden durch die Hitze zu groß waren. Man konnte also keine Kugeln mit der Waffe abfeuern, um festzustellen, ob die Projektile die gleiche Abnutzung (durch den Lauf) aufweisen. Soweit ich weiß kann nur so eine "Tatwaffe" eindeutig identifiziert und zugeordnet werden. Ansonsten ist nur das gleiche Modell vorhanden, was natürlich die Tatwaffe sein könnte. Mehr aber auch nicht. Ein Beweis ist es nicht. Falls sich die Information bestätigen sollte, dann kann der Satz so nicht stehenbleiben. Bzw. müsste diese Information mit rein.--93.194.247.111 22:01, 18. Feb. 2013 (CET)

Falls ...--Elektrofisch (Diskussion) 23:07, 18. Feb. 2013 (CET)

Selbst wenn dem so wäre tut es nichts zur Sache, denn die drei Terroristen hatten auf dem menschenverachtenden Video Originalfotos von Opfern, die teilweise noch lebten. ANTIFA (nicht signierter Beitrag von 78.34.170.29 (Diskussion) 19:43, 10. Mai 2013 (CEST))

Auch Videos und "Original"-Fotos kann man fälschen (Geheimdienste haben da sehr gute Spezialisten). Was ist im digitalen Zeitalter ein Orginalfoto? Da ist eine beschossene Pistole viel aussagekräftiger. Man sollte bei einem Gerichtverfahren immer objektiv bleiben, auch wenn man sich politisch auf der anderen Seite sieht (z.B. ANTIFA-Mitglieder). Letztlich besteht die Gefahr, dass man irgendwelchen "Rechten" was unterjubeln will, die ja leider nichts mehr dazu sagen können. Und so unwahrscheinlich ist das nicht, wenn man sieht, wieviel Geld in Geheimdienste fließt, die alle ihre eigenen Interessen vertreten. Wieso hat z.B. der Verfassungsschutz seine ganzen Akten vernichtet? Da ist doch was oberfaul!

http://forum.spiegel.de/f22/nsu-prozess-muenchen-wie-war-das-also-mit-der-waffe-92156-2.html (Damit hat sich der Fall mehr als erledigt. Der Fall ist ein Fake der Geheimdienste (Vermutung), um die rechte Szene zu bekämpfen (Mossad?)

--93.194.253.4 21:40, 11. Jun. 2013 (CEST) --93.194.255.246 22:47, 6. Jun. 2013 (CEST)

Tatwaffe

Im Abschnitt über Tatwaffe wird folgendes behauptet Nicht mitgeteilt wurde, worauf diese Erkenntnis beruht. Eine ballistische Untersuchung der Waffe konnte aufgrund der brandbedingten Verformungen nicht vorgenommen werden. DNA-Spuren oder Fingerabdrücke waren an der Waffe nicht vorhande Für diese Behauptung fehlt ein Beleg oder eine Quelle. Im Artikel über die NSU-Morde wird erwähnt das die gefundene Waffe einer balistischen Untersuchung unterzogen wurde. Wenn für die oben genannte Behauptung keine Quelle vorliegt sollte sie entfernt werden. falls es eine Quelle gibt sollte sie eingefügt und auch der NSU-Morde artikel angepast werden. --Lheik (Diskussion) 02:04, 7. Mai 2013 (CEST)

http://forum.spiegel.de/f22/nsu-prozess-muenchen-wie-war-das-also-mit-der-waffe-92156-2.html

--93.194.253.4 21:41, 11. Jun. 2013 (CEST)

Prüfung weiterer Straftaten

Der Neonazi Michael Berger tötete im Juni 2000 zwei Polizisten und eine Polizistin und verletzt eine Polizistin schwer, bevor er sich selbst tötete. Berger soll dem Umfeld der Dortmunder Combat-18-Gruppe angehört haben. Quelle: http://www.derwesten-recherche.org/2013/02/verfassungsschutz-nrw-unterschatzte-gefahr-rechter-terroristen-und-schweigt/ http://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2012/nazis139.html http://www.spiegel.de/panorama/justiz/polizistenmorde-in-nrw-der-ewige-verdacht-a-798680.html

Im Moment prüft die Polizei eine Verbindung zum NSU: http://www.tagesspiegel.de/politik/rechtsextremismus/versandete-spuren-an-wie-vielen-morden-traegt-der-rechte-terror-schuld/5867022.html (nicht signierter Beitrag von 82.83.49.255 (Diskussion) 23:52, 26. Mai 2013 (CEST))

Michael K. erschoss sich, nachdem er bei einer Polizeikontrolle um sich geschossen hatte. Im Rucksack des aus Berlin stammenden Michael K. fanden sich aufwändig verschlüsselte Lagepläne zu 38 geheimen Erddepots mit Handgranaten, Sprengstoff, Bomben. Zündern und Schusswaffen in Wäldern von Sachsen, Thüringen, Brandenburg, Bayern und Österreich. Die Polizei prüft Zusammenhänge zum NSU: http://www.karl-nolle.de/aktuell/medien/id/11045 (nicht signierter Beitrag von 82.83.40.41 (Diskussion) 12:25, 29. Mai 2013 (CEST))

Eventuell gab es bereits 1999 einen ersten Anschlag auf eine Gaststätte, deren Besitzer Türke war. Es handelt sich um die Pilsbar "Sunshine" in der Nürnberger Scheurlstrasse. Dabei war ein 18 Jahre alter Mann leicht verletzt worden. Er habe bei der Reinigung der Toiletten einen 30 Zentimeter großen Gegenstand gefunden, den er für eine Taschenlampe hielt. Er habe diesen Gegenstand angeknipst, worauf der explodiert sei. Nach der Aussage von Carsten S. wird das geprüft: http://www.rp-online.de/panorama/nsu-prozess/bombte-die-nsu-schon-1999-in-nuernberg-1.3460841 http://www.tagesschau.de/inland/nsu-prozess224.html http://www.stern.de/blogs/nsu-prozess/weiterer-rohrbombenanschlag-auf-konto-des-nsu/ http://www.nordbayern.de/region/verubte-der-nsu-weiteren-anschlag-in-nurnberg-1.2964645 http://www.spiegel.de/panorama/justiz/nsu-prozess-in-muenchen-raetsel-um-anschlag-in-nuernberg-a-905407.html(nicht signierter Beitrag von 82.83.55.168 (Diskussion) 00:06, 12. Jun. 2013 (CEST))

Carsten S. sagte aus, der NSU habe im Oktober 2000 jemanden angeschossen. Die Bundesanwaltschaft ermittelt nun, ob es einen derartigen Fall gab: http://www.tagesschau.de/inland/nsu-prozess-carstens100.html (nicht signierter Beitrag von 82.83.37.76 (Diskussion) 07:34, 20. Jun. 2013 (CEST))

Klar scheint noch nicht so viel zu sein: http://www.publikative.org/2013/06/24/funf-fragen-an-den-nsu-ausschuss/ (nicht signierter Beitrag von 82.83.51.51 (Diskussion) 09:50, 24. Jun. 2013 (CEST))

Literaturliste?

Wie ist es mit dem Buch "Verheimlicht-Vertuscht-Vergessen 2013 Was 2012 nicht in der Zeitung stand" von Gerhard Wisnewski? Der hat zu dem Thema eine etwas andere Sicht und auch viele Indizien genannt, die seine Thesen untermauern. Ich kann nur raten sich mal mit dem VVV Buch zu beschäftigen, denn im ersten Kapitel geht es gleich um den NSU! Auch der folgende Text erscheint mir für das Thema relevant(Quelle:http://juergenelsaesser.wordpress.com/2013/01/20/die-nsu-morde-eine-geheimdienstoperation/). Ich finde nämlich Wikipedia sollte zumindest die Möglichkeit in Betracht ziehen das alles völlig anders war...:

Tatort Internet-Café, Kassel, 2006: Der Agent, der Killer. Teil 3 der Serie in COMPACT-Magazin

Seit November 2012 eröffentlicht COMPACT-Magazin eine Serie “NSU-Morde – eine Geheimdienstoperation” mit Insider-Informationen. In der aktuellen Januar-Ausgabe von COMPACT erschien bereits die dritte Folge.

Im März 2013 erscheint zu diesem Thema eine COMPACT-Sonderausgabe (COMPACT-Spezial”) mit 84 Seiten (Preis 9,80 Euro), die am 16. März anlässlich der Buchmesse in Leipzig vorgestellt wird. COMPACT-Spezial soll künftig ZUSÄTZLICH zu den monatlichen COMPACT-Ausgaben ein bis zwei Mal pro Jahr erscheinen und immer einem Thema gewidmet sein.

Hier ein Auszug aus dem NSU-Artikel in COMPACT 1/2013. Die Serie wird auch in COMPACT 2/2013 fortgesetzt. Am besten gleich abonnieren, dann verpasst man nichts…

(Auszug COMPACT, Anfang)

Der Agent, der Killer

Die NSU-Morde – eine Geheimdienstoperation (3): Bei der Liquidierung von Halit Yozgat in einem Kasseler Internet-Café war der Verfassungsschützer Andreas Temme am Tatort – auch noch, als die Schüsse fielen.

Von Kai Voss

Hat der Nationalsozialistischen Untergrund (NSU) zehn Menschen kaltblütig ermordet? Dies behauptet die Bundesanwaltschaft in ihrer Anklageschrift gegen Beate Zschäpe, die einzige Überlebende des Trios. Doch zumindest bei einer der Bluttaten springen die Widersprüche der offiziellen Theorie ins Auge: Bei der Liquidierung des Türken Halit Yozgat (21), Besitzer eines Internet-Cafés, in Kassel am 6. April 2006.

Am Tattag stand Halit selbst am Tresen. Nicht lang, bevor er von seinem Vater abgelöst werden sollte, wurde er mit zwei Schüssen in den Kopf getötet. Im Café telefonierende Gäste beschrieben die Geräusche später wie platzende Luftballons oder ein Klopfen, schauten aber nicht zum Ort des Geschehens. Ein telefonierender Zeuge gab an, er habe am Rande mitbekommen, dass eine Person durch die Tür ging, wahrscheinlich beim Verlassen (!) des Gebäudes. War der Täter schon im Café, bevor der Zeuge sein Telefonat begann, da der Telefonierende ihn nur beim Verlassen bemerkte? Dann spricht alles für die Person als Täter, die sich nach dem Mord nicht bei der Polizei als Zeuge meldete: Andreas Temme, Mitarbeiter des hessischen Landesamtes für Verfassungsschutz.

Temme telefonierte in seiner Dienststelle um 16:11 Uhr elf Minuten lang mit einem von ihm betreuten V-Mann aus der rechten Szene. Auch im nahen zeitlichen Umfeld zwei weiterer NSU-Morde sollen die zwei miteinander telefoniert haben, vermeldet die linksliberale Wochenzeitung Der Freitag am 1. Juni 2012. „GP 389“, so der Tarnname des V-Manns, rief jeweils Temme an. Der V-Mann-Führer verließ um 16:43 Uhr (nach Stechuhr) die Außenstelle des Verfassungsschutzes in Kassel (welt.de, 9.9.2012). 16:51 saß er bereits am Terminal 2 im Internetcafé in der Holländischen Straße 82, in dem in wenigen Minuten ein Mord geschehen sollte. Der Geheimdienstler surfte zu dieser Zeit in einer Kontaktbörse.

Wie Temme vor dem Untersuchungsausschuss des Bundestages aussagte, habe er sich vorher genau umgesehen, ob einer seiner Kollegen ebenfalls in dem Internetcafé saß – er wollte bei seinen Flirtversuchen nicht entdeckt werden. Trotz seiner nervösen Umsichtigkeit fällt Temme nicht auf, dass der angebliche Mörder die Lokalität betritt, obwohl er den Eingangsbereich hätte einsehen können. Temme blieb, wie der Zeuge Ahmed A. in der Polizeiakte angibt, „10 – 15 Minuten am PC“ (ARD-Panorama, 13.7.2012). Den Zeugen wundert dies und es bleibt ihm im Gedächtnis, denn schließlich hätte Temme eine halbe Stunde surfen dürfen. Derselbe Zeuge gab auch den Hinweis, dass der ihm unbekannte Temme eine Plastiktüte mit sich führte. Wenn er das Auto aber vor dem Café geparkt hatte, warum hatte er die Tüte mit hineingenommen und sie nicht im Fahrzeug gelassen? Die Polizei geht davon aus, dass Yozgat durch eine solche Tüte erschossen wurde, damit Patronenhülsen nach dem Schuss nicht am Tatort verbleiben, sondern aufgefangen werden.

Besonders brisant ist in diesem Zusammenhang, dass Temme – entgegen seiner anfänglichen Einlassungen, wonach er wenige Sekunden vor dem Mord gegangen sei – zum Tatzeitpunkt noch am Tatort gewesen sein muss. Betrachten wir die zeitlichen Abläufe.

Um 17:01 loggt sich Temme am Terminal 2 aus (Die Zeit, 5.7.2012). Der Zeuge, der in der Telefonzelle in unmittelbarer Nähe zum Opfer steht, beendet sein Telefonat um 17:01 Uhr und zwei Sekunden, wie Der Spiegel meldete. Kurz zuvor hört er Knallgeräusche, die auch alle anderen Zeugen außer Temme bestätigen. Unabhängig davon bedeutet die Zeugenaussage: Temme war noch eingeloggt, also noch am Tatort, als die Schüsse fielen. Erst danach beendet der Verfassungsschützer seine Internetverbindung und sucht nach eigenen Angaben Halit Yozgat, um zu bezahlen. Diesen findet er angeblich nicht, sucht kurz vor dem Geschäft nach ihm und legt schließlich 50 Cent auf die Ladentheke (Die Zeit, 5.7.2012).

Das ARD-Magazin Panorama berichtete, dass ein weiterer Zeuge bis 17:03:26 in einem Nachbarraum telefoniert habe und schließlich ebenfalls Halit Yozgat nicht fand und sogar eine Minute an der Theke wartete. Würde das stimmen, wäre Temme aus dem Schneider – Yozgat wäre dann noch nicht tot gewesen, als er um 17:02:45 mit seinem Mercedes davonfuhr. Der stets gut unterrichtete Spiegel weiß allerdings nichts von diesem Zeugen, in dem Telefonraum befindet sich laut seiner Tatortzeichnung nur noch eine Frau mit ihrem Kind. Außerdem soll laut Welt (9.9.2012) die Rekonstruktion ergeben haben, dass um 17:03 und 26 Sekunden der Vater seinen toten Sohn fand – das würde bedeuten, dass der ominöse Zeuge, der Temme ein Alibifenster von 41 Sekunden eröffnet hat, die Unwahrheit gesprochen hat.

So merkwürdig die Geschichte an diesem Punkt schon ist: Noch merkwürdiger wird sie bei der Betrachtung eines angeblichen Tatortfotos, das RTL2 am 20. November 2011 veröffentlicht hat. Hier liegt der Leichnam nämlich nicht hinter der Theke, sondern neben dieser. In diesem Fall hätten der ominöse Zeuge und Andreas Temme über den toten Halit Yozgat drübersteigen müssen. (In der Skizze ist die amtliche Version mit „Fundort 1“ betitelt, der „Fundort 2“ gibt die Lage der Leiche nach dem Bild von RTL2 wieder.)

(…) Die Polizei konnte noch am Tattag alle Personen – allesamt Ausländer – ausfindig machen, die zum Tatzeitpunkt im Café gewesen sein sollen. Der einzige Deutsche allerdings, der sich aus den Aussagen der anderen Zeugen rekonstruieren ließ, meldete sich nicht – auch nicht auf die öffentlichen Fahndungsaufrufe, die die Region für einige Zeit beschäftigten. Es ist nicht glaubwürdig, dass Temme von dem Medienrummel nichts mitbekommen haben will, wie er anfangs angab. (nicht signierter Beitrag von 85.183.48.135 (Diskussion) 14:16, 31. Mai 2013 (CEST))

Gerhard Wisnewski ist ein Verschwörungstheoretiker, dessen Reputation schlecht ist. Ihn in den Artikel einzubauen, könnte dem Artikel nur schaden.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 00:21, 27. Jun. 2013 (CEST)

Richtig. --Bellini 04:26, 27. Jun. 2013 (CEST)

zur "Spätzle-Connection" des NSU

ff link: badische-zeitung.de, 31.7.013. gruß, --Hungchaka (Diskussion) 13:56, 4. Aug. 2013 (CEST)

4 von 129 Kontakten, na ja, von einer schwerpunktpäßigen Orientierung nach BW kann da eigentlich nicht die Rede sein. Hier hat eher die lokale Badische Zeitung regionalen Honig abgesaugt und präsentiert. Enzyklopädisch ohne den größeren Zusammmenhang, nämlich die Verbindungen der Zwickauer zu 129 Personen wohl fast aus dem gesamten Bundesgebiet mE eher unbedeutend. --JosFritz (Diskussion) 14:08, 4. Aug. 2013 (CEST)

Terroristische Vereinigung?

Unter "Terrorismus" steht in der Wikipedia folgendes:

"Unter Terrorismus (lat. terror „Furcht, Schrecken“) sind Gewalt und Gewaltaktionen (wie z. B. Entführungen, Attentate, Sprengstoffanschläge etc.) gegen eine politische Ordnung zu verstehen, um einen politischen Wandel herbeizuführen."

Entscheidend ist der zweite Teilsatz. Wie kann nun aber nun ein Mörderduo, das jahrelang nur im Untergrund agierte und sich jeglicher Bekennungen enthielt, "einen politischen Wandel herbeiführen" (wollen)? Im Klartext: Terrorismus ohne Botschaft, ohne Bekennung ist keiner!

Man sollte mithin bei aller Emotionalität die Kirche im Dorfe und sich nicht zu sachlich falschen Äußerungen hinreißen lassen. (nicht signierter Beitrag von 88.75.86.30 (Diskussion) 09:26, 14. Jun. 2013 (CEST))

Blick in Einzelnachweis 1 des Artikels hilft.--Elektrofisch (Diskussion) 10:03, 14. Jun. 2013 (CEST)

Nein, hilft leider nicht. Die Bundesgeneralanwaltschaft scheint sich bezüglich der Attributierung selbst nicht sicher zu sein. Auffällig abwechselnd ist mal von "rechtsextremistisch", mal von "terroristisch" die Rede. Gerade letzteres ist jedoch nicht plausibilisiert. Man vergleiche mal den Terrorismus der RAF mit dem "Terrorismus" der NSU, dann werden die Welten zwischen beiden offensichtlich: Während die einen hochgradig OFFEN politisierte Straftaten verübten (Bekennerschreiben, Forderungen), hielten sich letztere dabei so lang wie möglich bedeckt. Terrorismus ist so, wie er in der Wikipedia steht (und dort hoffentlich wenigstens halbwegs richtig erklärt), mithin nicht gegeben. Peinlich, so etwas sollten ausgerechnet Juristen in einer Bundesbehörde doch besser wissen. --88.75.86.30 15:10, 14. Jun. 2013 (CEST)

Dito Fußnote 6. Für Debatten bitte ein geeignetes Blog suchen. Hier nicht. Wenn die Bundesanwaltschaft von "terroristische Vereinigung" spricht, dürfen wir das durchaus auch. Rest wäre Spielerei und TF.--Elektrofisch (Diskussion) 16:14, 14. Jun. 2013 (CEST)

By the way: Die Öffentlichkeit wurde adressiert, siehe die Erstellung und Versendung des Videos. Offenbar wollte man mit einer Mordserie vor die Welt treten, nicht mit Einzelverbrechen. Das ist gut gelungen.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:53, 25. Jun. 2013 (CEST)

Die Videos dienten der Selbstbeweihräucherung, nicht der Veröffentlichung. Sie wurden erst nach dem Brand entdeckt. --88.75.86.30 18:18, 1. Jul. 2013 (CEST)

Sie wurden nicht nur "entdeckt", sondern versendet. --Bellini 00:05, 3. Jul. 2013 (CEST)

Ich denke, dass der Gedanke nicht falsch ist. Im Grunde hätte der NSU sich zu seinen Taten bekennen müssen. Er hätte sagen müssen "Ausländer verschwindet aus unserem Land oder wir bringen euch auch um!" Warum sie es nicht getan haben wussten wohl nur noch die Mitglieder des NSU selbst. (nicht signierter Beitrag von 77.186.74.80 (Diskussion) 23:40, 31. Aug. 2013 (CEST))

der heutige LKA-Präsident

Formulierungen wie heute, gestern, etc. sind immer gefährlich, da sie sich auf ein bestimmtes Datum beziehen und im Laufe der Zeit ändern. Bitte einen konkreten Zeitraum angeben, etwa LKA-Präsident seit [Jahr]. --Con^structor 11:49, 17. Dez. 2013 (CET)

Begriff "Terroristische Vereinigung"

Das Lemma im ersten Absatz mit dem Begriff "terroristische Vereinigung" zu definieren, ist problematisch. Es handelt sich um einen Rechtsbegriff, legaldefiniert in § 129a StGB. Nach einhelliger Auffassung sind dafür mindestens drei Mitglieder erforderlich ("tres faciunt collegium" - leider spricht unser Artikel diese Frage gar nicht an - das müßte man gelegentlich auch ergänzen). Bei der NSU ist bis heute unklar, ob sie wirklich mehr als zwei Mitglieder hatte. Nach dem, was man der Presse entnehmen kann, waren Beate Zschäpe und wohl auch dieser Holger G. definitiv Unterstützer. Aber Unterstützer sind keine Mitglieder (arg. e § 129a V StGB). Dass die Generalbundesanwaltschaft von mindestens drei Mitgliedern ausgeht, ist logisch, denn sonst wäre die Anklage gegen Beate Zschäpe praktisch aussichtlos. Insofern ist die angegebene Quelle nicht als neutral einzustufen. Ob der NSU wirklich drei Mitglieder hatte, ist einer der Hauptstreitpunkte in dem Verfahren, das sicherlich noch einige Zeit laufen wird. Wenn wir seriös sein wollen, dann können wir nicht schon jetzt klüger sein als der BGH in ein paar Jahren. Solange das Verfahren läuft, sollten wir deshalb möglichst neutral formulieren, vielleicht so: "ist der Name, unter dem eine unbekannte Anzahl von Tätern terroristische Straftaten begangen hat". Gruß --Jochim Schiller (Diskussion) 16:07, 19. Dez. 2013 (CET)

Soweit richtig. Aber damit der Generalbundesanwaltschaft sich darum kümmern kann, ist es doch erforderlich, dass es eine "Terroristische Vereinigung" wäre. --Virtualiter (Diskussion) 18:44, 19. Dez. 2013 (CET)

abschnitte über den verfassungsschutz und die aktenvernichtung

die abschnitte über den verfassungsschutz und die aktenvernichtung sind durch den fortlauf der ereignisse und aktualisierungen zunehmend unübersichtlich und unleserlich geraten, das gilt sowohl für diesen artikel wie für den artikel NSU-Morde. zudem sind sie teilweise redundant:

• Nationalsozialistischer Untergrund#Rolle der Verfassungsschutzbehörden
• NSU-Morde#Verdacht gegen Verfassungsschützer und Rolle der Verfassungsschutzbehörden
• NSU-Morde#Akten-, Datenvernichtung und Ermittlungspannen
  

ich schlage vor, einen eigenen artikel zu diesem thema anzulegen (z.b. Verfassungsschutzbehörden im NSU-Prozess o.ä. , auf den dann jeweils verwiesen werden kann. vg --emma7stern (Diskussion) 11:51, 6. Feb. 2014 (CET)

Fehlendes Terror-Merkmal "Erzeugung von Schrecken"

Neben der offenen juristischen Frage, ob dem "NSU" wenigstens drei Mitglieder angehörten (s.o.), scheint ein allgemeines wesentliches Merkmale einer terroristischen Vereinigung zu fehlen:

„Eine terroristische Vereinigung [...] ist eine [...] Organisation [...], deren Ziel es ist, [...] vor allem politische Ziele zu erreichen. Terroristische Vereinigungen versuchen, durch Gewaltaktionen Schrecken (lateinisch terror) zu erzeugen, um ihre Ziele zu erreichen.“

– Wikipedia-Artikel Terroristische Vereinigung, Satz 1 und 2, nebensächliches gekürzt

Wie kann man als terroristische Vereinigung versuchen Schrecken zu erzeugen, ohne sich zu seinen Gewaltaktionen öffentlich unter Angabe des politischen Zieles zu bekennen? Wäre beispielsweise das Anzünden von Kaufhäusern ("Gewalt gegen Sachen") durch die RAF terrorisitsch, wenn die RAF sich dazu nicht bekannt und das politische Motiv dargelegt hätte, und die Polzei gleichzeitig keinerlei Hinweise auf die Täterschaft gefunden hätte? Nein, dann hätte es auch z.B. Versicherungsbetrug sein können, und die Aktion wäre im Sinne einer terroristischen Handlung gemäß o.g. Definition sinnlos gewesen, weil nicht der Erreichung der politischen Ziele durch Verbreiten von Schrecken dienlich. Genauso beim "NSU": Ohne Bekenntnis kein Schrecken, und ohne Schrecken kaum Aussicht, seine Ziele (angenommen z.B. die Verringerung der Zahl der in Deutschland lebenden Ausländer) durch die begangenen Gewaltaktionen zu erreichen. Daher scheint es aus Gründen der kriminalistischen Erfahrung und schlicht der Logik nachvollziehbar, dass ein politisches bzw. terroristisches Motiv lange ausgeschlossen wurde. Bei erfahrungsgemäßem Terror wären die "Bekenner-DVDs" logischerweise gleich zu Beginn der Gewaltaktionen den Medien oder anderen Organisationen übermittelt worden. Warum die "Bekenner-DVDs" des "NSU" erst nach dessen vermutlicher Auflösung auftauchten, wirft eine weitere Frage in diesem Fall auf. --79.195.74.14 23:59, 28. Feb. 2014 (CET)

V-Mann Corelli tot

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/nsu-ermittlungen-v-mann-corelli-ist-tot-a-964148.html (nicht signierter Beitrag von 46.114.1.203 (Diskussion) 15:55, 13. Apr. 2014 (CEST)) http://www.sueddeutsche.de/politik/nsu-prozess-tod-von-v-mann-corelli-wirft-fragen-auf-1.1940178

Wusste V-Mann Corelli mehr als er zugab?

http://www.spiegel.de/panorama/v-mann-corelli-cd-mit-bezug-zum-nsu-wirft-fragen-auf-a-968928.html (nicht signierter Beitrag von 46.114.151.250 (Diskussion) 17:30, 12. Mai 2014 (CEST))

Weblinks

• Radiosendung "Ein Prozess - Ein Land - Keine Gesellschaft - Viel NSU
• Internetseite der Nebenklage zum NSU-Prozess
• NSU Tatort Hamburg - Interviews und Berichterstattungen
• NSU WATCH »Aufklären und Einmischen« | »Aydınlatma ve Müdahale« (nicht signierter Beitrag von Kopfknoten (Diskussion | Beiträge) 15:58, 16. Mai 2014 (CEST))

Verdacht auf Beteiligung an einem Kindermord 1993

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/mord-an-neunjaehrigem-verbindung-zu-nsu-mann-boehnhardt-moeglich-a-975589.html --Elektrofisch (Diskussion) 19:42, 17. Jun. 2014 (CEST)

fragwürdige Formulierung

Seit November 2011 stehen Uwe Mundlos, Uwe Böhnhardt, die am 4. November 2011 Suizid begingen, sowie Beate Zschäpe, die sich am 8. November 2011 der Polizei stellte, unter Mordverdacht.

Interessant, da wird ein Suizid trotz all der wiedersprüchlichen Informationen als Tatsache behauptet, aber das Kerntrio trotz all der erdrückenden Indizien und Beweise, stehen via Unschuldsvermutung nur unter Mordverdacht.

Gott gibt es also, aber daß die Erde keine Scheibe ist, ist nur eine Hypothese, die noch nicht vom königlich bayrischen Amtsgericht bestätigt worden ist.

Welch eine Komödienstadl. NSU, wikipedia und die staatstragende Manipulation.

--Über-Blick (Diskussion) 15:31, 12. Mai 2014 (CEST)

Was mir bei dem Abschnitt "Prozess" völlig Fehlt, welcher konkreten Tat man die Angeklagte Zschäpe beschuldigt. Das sollte doch ganz wesentlich sein bei einem Prozess. Selbst die toten Böhnhard und Mundlos sind meines Wissens bisher als Täter nicht überführt. Und nur, weil man zwei - wohlgemerkt - Verdächtige kannte, jemanden über ein Jahr einzusperren, dürfte nach unserer Gesetzeslage nicht zulässig sein. Daher scheint mir der Anklagepunkt doch eminent wichtig!EchtP (Diskussion) 15:08, 16. Jul. 2014 (CEST)

Übernimm es doch aus dem Hauptartikel! --Bellini 16:15, 16. Jul. 2014 (CEST)

Strukturelle Kritik am Artikel

Auch wenn die Artikelstruktur als solche den Hauptaspekten der Thematik im Groben gerecht wird, entspricht sie dem aktuellen Kenntnisstand in vielen Bereichen nicht. Genauer gesagt: Der Artikel bietet ungefähr das, was Staat und involvierte Behörden gegenwärtig als „offizielle Version“ offerieren – man kommt um die Terrornazis nicht ganz herum, also sagt man es auch frank und frei. Klingt gut. Angesichts den zu 9/10 noch unter der Oberfläche liegenden Zusammenhängen zwischen staatlichen Behörden und dem NSU ist das allerdings ein bißchen „Nazi-Aufklärung für Arme“.

Verbesserungsfähig ist der Artikel m. E. vor allem in zwei Bereichen. Zum einen den voluminös überdimensionierten Abschnitt Reaktionen. Zumindest sollte man hier auf den Punkt bringen, dass neben dem VS-gesponsorten Starinformanten Brandt weitere VS-Informanten in nicht unbeträchtlicher Anzahl involviert waren – so, dass man damit quasi eine eigene Kameradschaft hätte neubegründen können. Nicht verständlich ist, dass auf den namentlich nicht aufgeführten Kasseler VS-Quellenführer Temme (Fallberühmtheit erlangt auch unter dem Spitznamen „Kleiner Adolf“) nicht näher eingegangen wird – obwohl „Mord Nummer neun“ in Kassel einer der zwei mysteriösesten Morde der NSU-Serie ist und Temme quasi eine Schlüsselfigur dazu (das zweite, noch größere Mysterium ist der Kiesewetter-Mord in Heilbronn). Die Fokussierung auf die diversen Untersuchungsausschüsse mag einerseits zwar eine gewisse Berechtigung haben – insofern, als das sie halt das Programm waren, das nach „Pleiten, Pech & Pannen“ schwer zu vermeiden war. Ehrlich gestanden hat Edathy beim Abschlussbericht jedoch nichts weiter betrieben als Flurschadenbegrenzung – was ihm dann, Undank ist der Welten Lohn, leider nicht in angemessener Weise vergolten wurde. (Laut Aust, Heimatschutz, stammen die ersten Hinweise auf die fragwürdigen Bilder, wegen der er dann zu Fall kam, aus dem Umfeld der Fallermittlungen 2006–2008 ;-) Fazit: Die Ergebnisse der Ausschüsse fallen gegen den aktuellen Wissensstand deutlich zurück und sind somit auch als Faktenstand von stark begrenzter Aussagekraft. Die Differenzen zwischen dem (zwischenzeitlich breit vorhandenen) Recherchestand und Ausschuß-Versionen könnte man sicher stärker hervorarbeiten. Auch der seltsame Tod des Zeugen Corelli hat sicher mehr verdient als einen einsilbigen Hinweis mit einem Satz.

Der zweite Kritikpunkt betrifft die Darstellung der NSU-Historie an sich – unbefriedigend auch aus dem Grund, weil der Unterartikel zur NSU-Mordserie sich darauf beschränkt, das Thema aus Sicht der Polizeiermittlungen aufzurollen – die bekanntlich in hohem Maß fehlgeleitet waren. Stark strittig bzw. bis dato unbeklärt sind vor allem vier Punkte:

• Das unbehelligte Agieren von MBT unter der Schirmherrschaft unterschiedlicher Dienste. Wie konnte es dazu kommen? Liest man sich die Fallgeschichte ein (z. B. bei Aust/Laabs), erinnert die Chose an alte Computerspiele Marke Atari, wo man versucht, mittels dem Treffen eines Balls andere Bälle abzuschießen. Mundlos, Böhnhardt und Tschäpe sind also die drei braunen Bälle in der Mitte, die gesucht werden. Die hellgrünen, dunkelgrünen, braun- und graugrünen Bälle im Außenbereich sind die unterschiedlichen Dienststellen, die die drei eigentlich verhaften sollen. Jedesmal, wenn einer dieser Bälle (uninformiert?) den drei braunen Bällen zu nahe kommt, flippt jedoch ein grüner Ball einer anderen Tönung dazwischen und kickt den anderen grünen Ball von den Zielen weg. So einfach war das mit dem NSU – und das über fast 15 Jahre, irgendwie genial. Noch Fragen?
• Das Ende, der ominöse Selbstmord. MBT, bzw. BT versemmeln, nach 15 Jahren, also einen Bankraub. Obwohl die Lage fluchttechnisch alles andere als aussichtslos ist, geben wie sich in ihrem Wohnmobil final die Kugel. T. kriegt das mit, ist – nachdem man 15 Jahre als fidele Terror-WG im Untergrund verbracht hat – ziemlich derangiert, läuft verwirrt durch die Gegend, vernichtet Unterlagen, legt einen Brand und stellt sich schließlich; die NSU-Geschichte kommt ans Tageslicht. Klingt ziemlich glaubhaft, nicht wahr? Noch glaubhafter wird diese Version, wenn man die – zwar strittige, andererseits jedoch belegte – Annahme mit einbezieht, dass Tschäpe zumindest in den 1990er-Jahren VS-Quelle war und dies möglicherweise auch später geblieben ist. Man muß Elsässer und sein Compact-Magazin nicht mögen. Sein Aufruf an Tschäpe letztes Jahr, auszupacken, so lange sie noch am Leben ist, erscheint mir allerdings nicht in Gänze unrealistisch.
• Mord Nummer neun, Kassel. Anders als bei den ersten acht Morden, wo halt die obligatorische Hauptfrage dieser ganzen Chose auftaucht „Warum haben die Cops, aus welchen Gründen auch immer, in eine falsche Richtung ermittelt?“, purzeln die Zufälligkeiten, die auf eine tiefere Verstrickung von Dienststellen in den NSU-Fall hindeuten, beim Mord an dem Kasseler Internetcafébetreiber geradezu übereinander. Nicht nur aufgrund der im Artikel kurz erwähnten Anwesenheit des VS-Mannes Temme unmittelbar am Tatort. Wie Aust/Laabs in Heimatschutz auf Dutzenden Seiten darlegen, sind allein an diesem Aspekt Dutzende Sachen oberkomisch. Temme chattet angeblich mit sexy Ladies (und gibt das als Grund für den Café-Besuch an), parliert mit seiner Frau – wie man mittels einer Abhörung herausbekommt – jedoch ganz entspannt darüber (obwohl er den Vernehmern erzählt hat, dass die Ehe der Grund für die Besuche im Café seien). Der hessische Dienst will seinen „kleinen Adolf“ unter allen Umständen halten. Vorgesetzte mauern gegenüber der Polizei; ansonsten wird der Kollege von seinen Vorgesetzten via außerordentliche Treffen auf Autobahnraststätten menschlich aufgerichtet. Die Quellen in der Szene, die der Mann führt, werden abgeschirmt, so daß sie nicht vernommen werden können. Abgesegnet, autorisiert und bestempelt von Volker Bouffier, hessischer Ministerpräsident und mittlerweile Chef einer neuen schwarzgrünen Landesregierung.
• Mord Nummer zehn, Kiesewetter. Der zehnte Mord des Trios (falls es ein Trio war) explodiert geradezu vor Widersprüchlichkeiten und ungeklärten Fragen. Die Jagd auf das ominöse „Phantom“ und die damit einhergehende Blamage bei XY ungelöst ist dabei noch die harmloseste. Zunächst einmal war Kiesewetter mehr als die harmlose Streifenbeamtin, als die sie im Artikel dargestellt wird. Kiesewetter war ein heißer Feger, karrierebewußt und betrieb ihr Polizeidasein im Modus Karrieresprung zur Kripo. Darüber hinaus sind die Umfeld-Schnittmengen zum Umfeld des NSU-Trios nicht strittig, sondern – zum Beispiel über den gemeinsamen Bekannten Ralf Wohlleben – belegt. „Durchstartmodus“ bei der Polizei bedeutete im konkreten Fall: verdeckte Ermittlungen und Lockvogel-Einsätze im Türsteher- und Diskotheken-Milieu (u. a. im Umfeld der United Tribuns), Abwicklung von Drogen-Scheinkäufen, Festnahme-Einheit etwa beim Schutz von NPD-Demos vor antifaschistischen Gegendemonstranten, Einsätze bei Fußballspielen – das volle Programm also. Tag X: Einsatz ihrer Böblinger Einheit in Heilbronn; das volle Chaos – unklares Programm, Diensttausch nicht mehr nachvollziehbar, Improvisation, Orderung einer zusätzlichen Eingreif-Einheit, die dann sämtliche Spuren am Tatort platttrampelt – und das alles anlässlich von Kirmesvorbereitungen in einer normalen Großstadt, respektive Routinekontrollen, mittels derer die Stadtoberen Penner und Junkies aus der Stadt rausekeln wollen. Die Chose perpetuiert sich weiter. Vor Ort: ein US-amerikanischer Militärpolizist sowie ein Geheimdienst-Mitarbeiter, der offensichtlich als Consolliere für die libanesische Amal-Miliz fungiert. Last but not least: ein Kollege in Kiesewetters Einheit, der früher mal beim Würtemberger Klan-Ableger aktiv war. Fazit: Man muß nicht besonders verschwörungstheoretisch drauf sein, um den Verdacht zu hegen, dass die Polizistin Kiesewetter Opfer einer gezielten Liquidierung wurde – wahrscheinlich, weil sie von irgendwas zu viel wußte oder mitgekriegt hat. Dass sie als Bereitschaftspolizistin während ihrer Dienstkarriere Nazidemos geschützt hat und aus diesem Umfeld heraus sich wahrscheinlich eine Kugel in den Kopf eingefangen hat, kann man als Pointe bewerten oder als Tragik, die die NSU-Chose letztlich auf den Punkt bringt. Ich rein persönlich bevorzuge letzteres.

Was sagt das alles? Ich gebe zu – es ist schwer. Vor allem in Anbetracht der Tatsache, dass große Teile dieser Landkarte noch immer schwarz sind bis dunkelgrau, und die hellen Flecken darin halt Flecken. Auch wenn es schwer ist (auch im Hinblick auf den Aufwand, der bei einem derartigen Artikel zu betreiben ist), finde ich, man sollte man Ball bleiben. Und – gerade in diesem, speziellen Fall – es vermeiden, staatliche Versionen als die richtigen, gültigen hinzustellen. Sind Strukturen von „Tiefem Staat“ in diesen Fall involviert, mit zu Werke gewesen? Die Frage ist strittig. Die offiziellen Stellen verneinen’s. Patrick Gensing kommt in seinem Buch zum Fall allerdings durchaus zu diesem Schluss. Aust und Laabs erwähnen (falls auf den von mir noch ungelesenen 100 Seiten nicht noch was kommt) den Begriff explizit nicht, enthalten sich bei der Darstellung der Materie jedoch insgesamt jeglicher Kommentierung. Explizit interpretiert wird Heimatschutz in der Richtung von Georg Seeßlen, der den Begriff in einer Rezension im Freitag explizit verwendet. Die Gretchenfrage, um die es im NSU-Fall geht: Wurde mit Beteiligung staatlicher Behörden über Jahrzehnte eine Strategie der Spannung in Szene gesetzt? Die Hinterbliebenen wollen Wahrheit. Ebenso die Öffentlichkeit. Fazit: Es ist noch einiges zu tun. --Richard Zietz 12:05, 6. Jul. 2014 (CEST)

Bitte nunmehr Zurückhaltung bei den Feedbacks walten lassen – auch wenn es angesichts der laufenden Debatte um Charakter und Form des NSU schwer fällt. Komme vor lauter Arbeit kaum noch hinterher, und ich will eure zahlreichen Rückmeldungen schließlich sorgfältig lesen. ^^ --Richard Zietz 19:48, 16. Jul. 2014 (CEST)

Das Überfordert WP. Aber vielleicht kannst du einen Abschnitt mit Zweifeln an der offiziellen Version erstellen?--Elektrofisch (Diskussion) 07:08, 17. Jul. 2014 (CEST)

Erst einmal nur auf die Schnelle: Einen WP-Artikel strukturell besser und lesbarer zu gestalten - wer sollte etwas dagegen haben? Allerdings dürfte in diesem Fall bereits der Ansatzpunkt ein falscher sein.

Denn WP-Artikel sind generell keine Hintergrundberichte. Wer die (vermeintlich) "9/10 noch unter der Oberfläche liegenden Zusammenhänge" zum Thema NSU glaubhaft und plausibel aufdecken kann, soll dies im Rahmen einer Fachrecherche zum Gegenstand tun. Einen Grund, weshalb ausgerechnet die auf der Grundlage seriöser (reputabler) Sekundärquellen arbeitende WP eine solche Arbeit verrichten oder fördern sollte, sehe ich nicht. Wenn die Aufarbeitung des Komplexes NSU immer noch ganz am Anfang steht und noch längst nicht abgeschlossen ist - worüber eigentlich Einigkeit bestehen sollte - sieht eine ordnungsgemäße Vorgangsweise in der WP vergleichbar der bei allen (natur-) wissenschaftlichen Phänomenen aus, deren Erforschung ebenso erst am Anfang steht - Zurückhaltung und Beschränkung auf das wirklich bereits allgemein Bekannte und Unbestrittene.

Dagegen würde ich die Ansicht, dass in der jetzigen Version Aussagen von Staat und involvierten Behörden zu breit und ausführlich dargestellt werden, durchaus unterschreiben. Hier könnte vieles, was am Anfang schnell zusammengetragen wurde, komprimiert werden. Damit würde sich auch zumindest der (m.E. falsche) Eindruck relativieren, daß hier offizielle Informationen in epischer Breite reproduziert und die Kritik daran hingegen in den Hintergrund gedrängt werden würde. --Niedergrund (Diskussion) 09:23, 17. Jul. 2014 (CEST)

@Elektrofisch: nicht prinzipiell unmöglich. Allerdings ist die Materie komplex – und, siehe Niedergrund, umstritten – sprich: ohne den obligatorischen Zusatznerv nicht zu bewerkstelligen. Werde mal schauen, was sich machen lässt. @Niedergrund: Die Konventionen bei Themen, die noch im Fluss sind bzw. inhaltlich umstritten, sind mir schon klar. Beim NSU-Komplex sehe ich das Problem, dass sehr wenig Dinge unumstritten sind. Eigentlich ist die Prozedere bei dieser Konstellation die, dass man die umstrittenen Punkte als umstritten kenntlich macht und zusätzlich benennt, woher sie kommen und welche Resonanz sie haben. --Richard Zietz 09:42, 17. Jul. 2014 (CEST)

Wir sollten nicht vergessen, das die Bezeichnung "NSU" erst einmal nichts anderes als eine Propagandabezeichnung ist. Dies macht es m.E. noch schwerer, die immer noch sehr wenig wirklich bekannten und belastbaren Dinge / Fakten, an der richtigen Stelle einzuordnen. Die Morde waren der Ausgangspunkt, sie sind die Realität (und damit auch das momentan fast einzig Belastbare); die das Münchner Gericht zu klären und zu ahnden hat (und dies ist ja auch immer wieder der Hauptstreitpunkt zwischen Haupt- und Nebenklägern); nicht aber die politischen und gesellschaftlichen Hintergründe.

Oberflächlich in Sachen NSU wird es daher wohl noch lange bleiben. In der Realität und an dieser Stelle.

Zum anderen Punkt: Natürlich ist es möglich, auch Theorien einzubauen, wenn sie als solche gekennzeichnet sind. Sie müssen aber auf jeden Fall im Artikel in einem vernünftigem Verhältnis zum Belastbaren stehen. Wobei es an letzterem allerdings - siehe oben - wiederum fehlt ... --Niedergrund (Diskussion) 10:32, 17. Jul. 2014 (CEST)

Sicher ist NSU eine Labelbezeichnung. Pluspunkt dabei ist, dass wir uns letzten Endes nicht um Sinn oder Unsinn einer Bezeichnung kümmern brauchen. Den Punkt mit der Belastbarkeit würde ich etwas anders akzentuieren. Fakt ist, dass in dem Fall fast im Tagesturnus neue Fakten ans Licht sprudeln – aktuell beispielsweise die Anklage gegen Bundstagsuntersuchungsausschusschef Edathy, deren Ursprungsmaterial, was weniger bekannt ist, aus dem Umfeld der NSU-Ermittlungen 2006 bis 2008 stammt (-> Aust/Laabs). Aufgabe hier wäre m. E. vor allem, die wesentlichen Fakten auf eine sinnvolle Art zu ordnen und auf einigermaßen stringente Art zu präsentieren. Was mir kurz auffiel: Die Übernahme der Einschätzung des – bereits jetzt ob seiner Prozessführung stark umstrittenen – Oberlandesgerichts München, demzufolge der Fall mit der Verurteilung (von Zschäpe) abgeschlossen sei, geht m. E. überhaupt nicht; genau dieser Punkt steht derzeit hochgradig in der Kritik. Für fragwürdig halte ich auch die kritiklos übernommene Inunrichtigsetzung der Aussage von Jörg Ziercke von BKA, derzufolge es im Fall Kiesewetter personelle Verbindungen zum Umfeld des NSU gab. Diese Verbindungen sind nicht nur faktisch erwiesen. Wegen exakt dieser Geschichte kam es zu einem ziemlichen Knies zwischen BAW und BKA; mag sein, dass es in BW – trotz dem aktuellen Sträuben der rotgrünen Landesregierung, die offensichtlich die Ermittlungsversäumnisse ebenfalls unter den Tisch kehren möchte – zu einem weiteren Untersuchungsausschuß kommt, der das zu klären hat.

Zur Praxis: Für am praktikabelsten halte ich einen zusätzlichen Unterabschnitt (neu als 4.2) mit einer Zusammenfassung der kontrovers diskutierten Fragen. Am Rande auf fiel mir schließlich der recht ärmlich aussehende Abschnitt zu den Mahnmalen für die Opfer. Die Opfer-Geschichte ist ein weiterer ziemlich langer Strang in diesem Komplex. Da wurden bei Gedenkfeiern Leute ausgeladen (Anwälte); im Prozess treten Nebenkläger auf, türkische Medien beobachten den Prozess ziemlich kritisch; Fazit: Da sollte man, schon auch als Signal, ein paar Worte mehr finden. – Soweit fürs erste. Damit nicht nur Kritik kommt: Grundsätzlich hat sich der Artikel schon recht gut gemacht. Mein genereller Eindruck ist der, dass er großteils dem Wissensstand von Mitte bis Ende 2013 entspricht und ihm ein fundierteres „Upgrade“ einfach ganz gut tun würde. --Richard Zietz 12:01, 17. Jul. 2014 (CEST)

(BK) Doch unmöglich. Wir können hier dank fehlender letztgültiger Literatur nicht zwischen Verschwörungstheorien und berechtigter Kritik unterscheiden. Das wo Geheimdienste dran waren die Wahrheit gedehnt wird ist klar. Ich würde trotzdem die Staatsversion nicht so weit wegwerfen. Und stärker reduziert auf die Fakten achten. WP stellt nicht die Wahrheit dar, sondern bekanntes Wissen zum Lemma. Insofern bleibt nur mehr mit Standpunkten zu arbeiten und abweichende Thesen als solche darzustellen. Hat vielleicht auch was damit zu tun, dass ich Hanlons Rasiermesser als angemessene Beschreibung für die Qualität unserer Geheimdienste halte.--Elektrofisch (Diskussion) 12:55, 17. Jul. 2014 (CEST)

WP stellt nicht die Wahrheit dar, sondern bekanntes Wissen zum Lemma. Ebend. Bekanntes Wissen ist allerdings nicht zu verwechseln mit Infoschnittchen, die ein selbst in die Chose verstrickter Staat als „die Wahrheit™“ serviert. --Richard Zietz 13:14, 17. Jul. 2014 (CEST)

So ist es. Trotzdem würde ich nicht allen staatlichen und parlamentarischen Ermittlungsergebnissen unnötig misstrauen. Verschwörungen mit zu vielen Beteiligten funktionieren nie.--Elektrofisch (Diskussion) 14:10, 17. Jul. 2014 (CEST)

Aktenschreddern und was daraus wurde.--Elektrofisch (Diskussion) 12:08, 4. Aug. 2014 (CEST)

Ich denke, dass die Vorschläge von Richard Zietz durchaus ihre Berechtigung haben. Bei den staatlichen Ermittlungserkenntnissen, sollte zwar nicht der Generalverdacht der Unwahrheit gestellt werden, jedoch gibt das Verhalten der Ermittlungsbehörden mit ihrer Salamitaktik durchaus Anlass zu Kritik und zu einem genaueren Hinterfragen. Da WP den Anspruch hat, bestehendes Wissen zu sammeln und zusammenzufassen ist in diesem Artikel eine deutliche Schieflage zu erkennen, die einen eigenen Lemma im Bereich Kritik rechtfertigen würde. Vor allem zivilgesellschaftliche Initiativen haben in den letzten Jahren sehr viel zusammengetragen, was durchaus auch valide begründet ist. Das taucht in diesem Artikel nur am Rande auf, bspw. dass die Nichteinordnung als rechtsextremer Terror durchaus strukturelle Gründe haben kann. Das ist und war schon immer Teil des öffentlichen Diskurses, auch fernab von Verschwörungstheorien. Elektrofisch, ich kann deinen Link leider nicht öffnen.--Amadeu Antonio Stiftung (Diskussion) 12:18, 4. Aug. 2014 (CEST)

Bei mir flutsch er. Hilfsweise: auf www.bildblog.de gehen. Der erste heute verlinkte Artikel.--Elektrofisch (Diskussion) 12:26, 4. Aug. 2014 (CEST)

Der Artikel ist allgemein in einem sehr schlechten Zustand. Vor meinen Bearbeitungen waren ja noch nicht einmal alle Verbrechen des NSU dargestellt worden. Die Darstellung dieser Verbrechen sollte ausführlicher sein. Es sind ja noch längst nicht alle Erkenntnisse aus dem Buch von Aust/Laabs eingearbeitet worden, das ja nun eher dem Mainstream zuzuordnen ist, allein schon aufgrund der gesellschaftlichen Position eines der Autoren (ehemaliger Spiegel-Chefredakteur). Wenn das geschehen würde, wäre der Artikel bereits viel kritischer. Ich denke, das scheitert wohl eher an Zeitmangel als an etwaigen ideologischen Gründen... Antiope05411 (Diskussion) 18:02, 4. Aug. 2014 (CEST)

Nun, Journalisten können und müssen schon von Berufswegen immer vorpreschen, da sie generell unter Zeitdruck stehen und das eigene Thema bekanntlich auch von anderen abgehandelt werden kann. Verkaufen muss sich das Gedruckte dann auch noch; schon daher wird dann gerne auch zu gewagteren Theorien und Ausschmückungen gegriffen. Das Gericht kennt dagegen keinen derartigen Druck. Natürlich kann aktualisiert werden; aber - wie ich schon oben schrieb - im einem Rahmen, die den Tatsachen, dass a) der Prozess noch nicht abgeschlossen ist und b) vieles nach wie vor im Nebulösen liegt und c) die WP nur gesichertes Wissen darstellen sollte - ausreichend Rechnung trägt. --Niedergrund (Diskussion) 15:46, 5. Aug. 2014 (CEST)

Zu der Unterstellung, Aust/Laabs würden etwas aufbauschen, verweise ich auf dieses Telepolisinterview: http://www.heise.de/tp/artikel/41/41979/1.html Antiope05411 (Diskussion) 18:32, 5. Aug. 2014 (CEST)

Ich glaube wir reden hier von verschiedenen Dingen. Niedergrund, wenn ich Sie richtig verstanden habe, sind Sie der Meinung, dass man mit einem Kritik-Abteil, bspw. am Verfassungsschutz, noch vorsichtig sein sollte, da das Verfahren gegen Zschäpe noch nicht abgeschlossen ist. Ich denke aber, das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Es ist nicht Aufgabe des Gerichts, über die Arbeit der Verfassungsschutzbehörden zu urteilen, sondern darüber, ob die Angeklagte der ihr vorgeworfenen Tatbestände schuldig ist. Dass es erhebliche Verfehlungen bei den Sicherheits- und Ermittlungsbehörden gab, wurde schon im Endbericht des Bundestagsuntersuchungsausschusses festgestellt, was einen Kritikbereich durchaus rechtfertigt Jedoch finde ich, dass der Bereich sonstige Reaktionen sehr durchmischt ist. Zum einen wird dort Kritik an den Verfassungsschutz in verschiedenen Bereichen angebracht. Einmal im Punkt "Rolle der Verfassungsschutzbehörden", dann aber auch bei sonstigen Reaktionen. Vor allem der Bereich "Rolle der Verfassungsschutzbehörden" ist nicht wirklich gut lesbar, es wäre vielleicht sinnvoll diesen Lemma entweder zusammenzufassen oder nach den verschiedenen Arten der Akteure, die Kritik geübt haben untergliedern, bspw. in Politik, Angehörige der Opfer und Zivilgesellschaft. Das gleiche würde für die Ermittlungsbehörden gelten.--Amadeu Antonio Stiftung (Diskussion) 18:55, 5. Aug. 2014 (CEST)

Ich möchte noch einmal daran erinnern, dass im unmittelbar mit diesem Lemma im Zusammenhang stehenden WP-Artikel NSU-Morde bereits eine ausführliche Kritik des Verhaltens der Verfassungsschutzbehörden, der Polizei als auch von Politikern enthalten ist. Auch die bekannt gewordenen "Ermittlungspannen" sind dort aufgeführt. Vor diesem Hintergrund sollte der hiesige NSU-Artikel nicht einfach bereits vorhandenene Inhalte verdoppeln. Für sehr sinnvoll hilete ich es vielmehr, zunächst einmal zwischen diesen unterscheidlichen Beiträgen eine klarere Abgrenzung zu finden, --Niedergrund (Diskussion) 10:35, 11. Aug. 2014 (CEST)

Besondere Rolle Zschäpes und neue Einschätzungen über Frauen im Rechtsextremismus

Eine Studie der Amadeu Antonio Stiftung hat sich vor allem mit dem Rollenwandel der Frauen im Rechtsextremismus beschäftigt. Dabei wurde auch die Rolle Zschäpes näher betrachtet und sie als letztendliches Beispiel genommen, dass es ein Umdenken in den Ermittlungsbehörden über rechtsextreme Täter geben muss, da bisherige Fahndungen eher männerorientiert sind. Außerdem wird darauf verwiesen, dass bei Rasterfahndungen von NSU-Morden, Frauen von vornerein herausgenommen wurden, da man ihnen keine UNterstützung von Gewalttaten zutraute. Die Studie wurde in den Medien breit rezepiert (Tagesthemen, BZ, Welt, FRals Beispiele), was wohl zwei bis drei Sätze über diese Einschätzung im Bereich "Sonstige Reaktionen" rechtfertigen würde. --Amadeu Antonio Stiftung (Diskussion) 15:15, 6. Aug. 2014 (CEST)

Machen Sie das doch. Sie kennen sich doch wahrscheinlich mit der eigenen Studie am besten aus. Antiope05411 (Diskussion) 18:08, 6. Aug. 2014 (CEST)

Auch nur mit Wasser gekocht. Aber das Kapitel über die NSU-Frau wäre natürlich im Personenartikel relevant.--Elektrofisch (Diskussion) 09:08, 26. Sep. 2014 (CEST)

Warum fehlt denn hier der Hinweis auf Fatalist?

Seit Wochen werden die Originalakten Stück für Stück auf http://wer-nicht-fragt-bleibt-dumm.blogspot.de/ hinterfragt. Die Medien berichten nicht. Warum fehlt hier der Hinweis? Ist doch eine brisante Geschichte. --2003:50:AD2D:9F01:230:5FF:FEA5:CFC0 17:11, 3. Sep. 2014 (CEST).

In vielen Fällen sind Blogs keine zitierfähigen Quellen gemäß Wikipedia:Belege. Der Hinweis auf das Blog ist in entsprechenden Kreisen möglicherweise interessant, jedoch zählen bei Wikipedia vor allem die Überprüfbarkeit und Neutralität. Ich zitiere beispielsweise aus dem Blog-Artikel vom 4. September 2014:

----- Zitat -----

Wer erschoss Michele Kiesewetter? Die BFE? Die "Freunde" von der Balkanmafia?

Ach iwo, es war der NSU-Helferkreis! NSU-VT 2.0 !!!

----- Ende des Zitats -----

Der Autor gibt für diese Meinung keine überprüfbaren unabhängigen Belege an, sodass mutmaßlich Theoriefindung vorliegt, die nicht den über Jahre hinweg etablierten Quellenstandards der Wikipedia entspricht. Die Brisanz einer Geschichte ist für Wikipedia dabei an sich irrelevant, doch bei bekannteren Themen ist die Wahrscheinlichkeit einer schnellen Überprüfung von Quellen höher, wodurch die Qualität des Artikels insgesamt steigt.

Ein großes Problem ist, wie angesprochen, dass die Medien nicht darüber berichten. Selbstverständlich verzapfen, so meine rein persönliche Meinung, auch die etablierten Medien viel Unsinn, jedoch sind dort oftmals die Autoren überprüfbar und voreilige Vermutungen werden meist als solche gekennzeichnet sowie Falschmeldungen korrigiert oder berichtigt.

Ich hoffe, so aufgeklärt zu haben, weshalb der Hinweis auf Fatalist nicht vorhanden ist, und danke für die Nachfrage auf der Diskussionsseite. --Con^structor 09:39, 4. Sep. 2014 (CEST)

THEORIE?? Dort gibt es Originalakten !! Fakten pur ! Und gestern 25.9. wurden die gesamten Akten an den Bundestag Innenausschuss übergeben !! Ich denke, wenn dieser Wiki Eintrag nicht völlig in die Märchenwelt abdriften soll MUSS man auf die FAKTEN = Blog hinweisen !! http://wer-nicht-fragt-bleibt-dumm.blogspot.com/ (nicht signierter Beitrag von 94.220.82.217 (Diskussion) 08:07, 26. Sep. 2014 (CEST))

Ah! Die Webseite ist unheimlich seriös. Mittels Google findet sich das Linkspam durch diverse Foren mit der Diktion oben üblich ist. Etwa bei Reps[7] oder PI-News http://www. pi-news.net/2014/09/nsu-prozess-nsu-phantom/ und anderen für Qualität und Fakten bekannte Webseiten.--Elektrofisch (Diskussion) 14:09, 30. Sep. 2014 (CEST)

Es ist wohl eher schwer mit der Website etwas anzufangen, da ja die Akten Originalquellen sind. Aber was hier mal in den Artikel rein darf ist tatsächlich das Treiben des Fatalist:

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/nsu-innenausschuss-erhaelt-schreiben-von-arbeitskreis-nsu-a-993368.html -> Der Innenausschuss erhielt Brief des "Arbeitskreis NSU" der vermeintliche Belege enthält die den "Verdacht der Beweismittelfälschung" im Münchner NSU-Prozess aufwirft und es wird daher seitens des Arbeitskreises um den Blogger Faltalist von den Abgeordneten gefordern "politische Stellungnahme und weitere Maßnahmen" abzugeben und einzuleiten. Unterlegt wird der Verdacht des "Arbeitskreis NSU" durch den Zugang zu Ermittlungsakten, die der Blogger Fatalist auf einer Website veröffentlichte. (http://www.netz-gegen-nazis.de/dokument/24092014-presseschau-9717 - Die Mitglieder des Innenausschusses im Bundestag hat ein Schreiben zu den NSU-Ermittlungen erreicht.)

https://www.freitag.de/autoren/gsfrb/fatalist-und-der-arbeitskreis-nsu -> "Nun widmet SPON dem Blogger Fatalist, der offensichtlich Ermittlungsakten leakte, gar einen Artikel. Wurden Beweismittel gefälscht?" Hier der Link zum Brief an den Innenausschuss bei der Freitag enthalten: http://www.medienanalyse-international.de/NSU%20Brief%20an%20den%20Innenausschuss.pdf

Damit ist von zwei Quellen der Spon Artikel gedeckt, welcher eben Fatalist als Akteur des des "Arbeitskreis NSU" bestättigt und a) klar macht, dass auf dem von ihm betriebenen Blog Untersuchungsakten des BKA usw. als Leak zu finden sind und b) der Innenausschuß den Brief erhielt mit der Unterstellung: "Verdacht der Beweismittelfälschung" und der Aufforderung: "politische Stellungnahme und weitere Maßnahmen" abzugeben und einzuleiten.

Dies ist also nicht nur Blogossphäre sondern ernsthaft nach WP:Q einen Eintrag wert, nicht zuletzt wegen des öffentlichen Briefs an den Innenausschuß und die Erwähnung.--178.5.125.243 19:20, 3. Okt. 2014 (CEST)

Ich sehe nicht, dass die Webseite in einem Artikel über die NSU erwähnenswert ist. Es gibt Kilometer wertigere Quellen, der Artikel leidet ja nicht an Quellarmut. Und das artet zu sehr nach Glaskugelei und Newstickerei aus. Wenn die Sache öffentlich abgeschlossen ist, ist es immer noch früh genug.--Elektrofisch (Diskussion) 19:34, 3. Okt. 2014 (CEST)

Wenn die geleakten Dokumente echt sind (allein schon die schiere Menge läßt den Verdacht der Fälschung unwahrscheinlich erscheinen, und nicht einmal der Spiegel hat Zweifel an der Echtheit geäußert) und die Schlußfolgerungen des Bloggers logisch nachvollziehbar (davon kann sich jeder ein Bild machen), dann kann man die "wertigeren Quellen" allesamt, auf gut Deutsch gesagt, in der Pfeife rauchen. Da ändert auch die zuweilen salopp-ironische Ausdrucksweise des Fatalist (wie im zitierten Beispiel) genausowenig dran, wie die Tatsache, daß der Blog gerne von Foren zitiert wird, die von Haus aus ohnehin medienkritisch eingestellt sind. Freilich versteht sich Wikipedia weder als Speerspitze bahnbrechender Erkenntnisse noch als Aufklärer der Nation, sondern als Sammler gesicherten Wissens. Da im vorliegenden Fall das "gesichert" aber mit einem riesigen Fragezeichen zu versehen ist, wäre zumindest eine deutliche Warnung für den Leser nötig. --95.89.214.28 15:36, 6. Nov. 2014 (CET)

Von der Menge auf die Echtheit zu schließen, belegt keine Echtheit (->Hitler-Tagebücher). Warten wir ab bis das durch solide Literatur gefiltert ist.--Elektrofisch (Diskussion) 16:37, 6. Nov. 2014 (CET)

Dir ist bewußt, daß da von 726 Aktenordnern die Rede ist? Für eine potentielle Fälscherwerkstatt ein ganz ordentliches Arbeitspensum, ganz zu schweigen vom nötigen Insiderwissen. Nun ja, so bastelt sich eben jeder seine eigenen Verschwörungstheorien. --95.90.54.83 12:26, 8. Nov. 2014 (CET)

Bei den Hitlertagebücher waren es immerhin 62 Bände. Mit Verschwörungstheorie hat Vorsicht hier nix zu tun, es geht um einhalten von WP:Q. Primärquellen sein nix gut meint WP:Q--Elektrofisch (Diskussion) 15:15, 8. Nov. 2014 (CET)

Benutzer: Adornit:Es sollte zumindest einen Hinweis auf "Fatalist" und weitere unorthodoxe Theorien geben, die sich nicht mit der zemlich unglaubwürdigen offiziellen Theorie abfinden möchten.--Adornit (Diskussion) 01:19, 25. Dez. 2014 (CET)

2. Zensur der Zensurdiskussion?!? // "Bekennervideo" bei youtube

Ist das richtig: Anders als in der Versionsgeschichte der Artikel selbst sind "Änderungen" auf der Diskussionsseite hier für Außenstehende nicht nachvollziehbar?

So oder so: Wo ist der "2. Absatz: BEKENNERVIDEO" von dieser "Diskussionsseite" abgeblieben.

Das Problem, dass die "zeitgeschichtliche unzensierte Dokumentation" im Artikel augenscheinlich nicht mal erwähnt werden soll, wenn es nach "Kuebi" und oder "Elektrofisch" geht, ist wohl kaum ausdiskutiert innerhalb von 24 Stunden.

ZITAT aus der Freitag-Community: "Wikipedia” löschte zunächst in seinem zentralen Artikel zum Komplex am Samstag einen unter dem Teilebreich “Bekennervideo” eingefügten Hinweis auf unsere zeitgeschichtliche Dokumentation bei youtube. Soweit so seltsam, aber bei wikipedia wird ja dem vernehmen sehr restiktiv mit Artikelergänzungen umgegangen – aber es stehe ja der Community ein Diskussionsbereich zur Verfügung bei jedem “Lexikon”-eintrag, wo über das jeweilige Für und Wider von Ergänzungen und oder Änderungen an bestehenden Artikeln ein Austausch möglich sein soll. Soweit so hoffnungsvoll – doch dass eben nunmehr (Vormittag des 2. Februar) selbst auf der Diskussionsseite jedweder Hinweis eliminiert wurde, riecht u.E. nunmehr wirklich nach gezielter Unterdrückung. Wie gesagt: Man kann ja kontroverser Ansicht sein, was das (kommentierte) Veröffentlichen bringen kann – aber so?

Wir sind keine wikipedia-Experen – aber soweit wir das sehen gibt es anders als zu den eigentlichen Artikeln zur jeweiligen Diskussionsseite KEINE “Versionsgeschichte” – sprich ist es wirklich bei wikipedia so, dass kein Außenstehender mitbekommt, objektiv nachvollziehen kann, von wem und oder um welche Stellen die jeweilige Diskussionsseite “editiert” wurde? Denn unter der betreffenden können wir nur sehen “Diese Seite wurde zuletzt am 2. Februar 2015 um 10:44 Uhr geändert.” Es geht im Übrigen – wie man auf dem hier stehenden Screenshot vom Wochenende evtl. nachvollziehen kann – um einen neuen Absatz “unter 2. BEKENNERVIDEO” der ersatzlos (!) getilgt scheint…" (nicht signierter Beitrag von 77.24.62.206 (Diskussion) 14:30, 2. Feb. 2015 (CET))

NACHTRAG: ehe - wenn sie denn irgendwann Anstand haben und hier transparent antworten was sie sich einbilden - "Kuebi" und oder "Elektrofisch" irgendwann auf den Gedanken kommen hier zu argumentieren, dass gewaltverherrlichende Videos o.ä. verlinkt wurden - dann dürfte Fußnote 141 "↑ 15 Minuten Sadismus, Spiegel Online vom 14. November 2011." wohl kaum mutmaßlich seit Jahren auf der Artikelseite prangen. Oder macht es die Quantität neu zu bewerten. Die einen präsentieren "exklusiv" 2011 ausgesuchte Minuten mit den teils derbsten Bildern ("Fälschung/Original Simsek") und andere mit einer klaren abgrenzenden 1:30 Einleitung eben nicht willkürlich sondern vollständig, damit ein *objektives* Bild möglich ist zu dem ZENTRALEN Beweisstück im NSU-Verfahren... (nicht signierter Beitrag von 77.24.62.206 (Diskussion) 17:17, 2. Feb. 2015 (CET))

WP:WSIGA, WP:Belege und WP:WEB bitte lesen. Gruß --ot (Diskussion) 19:06, 2. Feb. 2015 (CET)

"OT" - alle drei "empfohlenen" Seiten gelesen, haben NICHTS mit der Frage hier zu tun, exemplarisch sei erwähnt, dass ja gerade zuverlässige Links/Belege angeführt wurden. Neben der Ceska gilt die Paulchen-DVD als Hauptbelastungsindiz gegen das sog. "Trio", letzteres wurde erstmals öffentlich dokumentiert, dies ist eine journalistische Herangehensweise zu einem zeitgeschichtlichen Thema von höchstem Belang. Man muss das Video selbst nicht teilenswert finden (wobei wir können gerne das thema Herrschaftswissen anschneiden), die Erwähnung des Hardfacts in diesem "Jahrhudnertprozess" ist ein zentrales Ereignis,d as in dem evrwendeten Abschnitt bestandteil sein *muss*. Vor allem erklären Sie weder die Löschungen im Artikel und noch nicht einmal die offensichtlichen Zensurbemühungen (!) indem sogar ein Abschnitt hier aus der Diskussion klammheimlich eliminiert worden war statt das zu tun was die Unterseite im name führt - diskutieren! Pro/Contras/Zweifelsfragen benennen/abwägen! Im Übrigen wer oder was ist "OT", warum antworten hier nicht die beiden Accounts die wild und oder wirr löschen? (nicht signierter Beitrag von 77.24.62.206 (Diskussion) 19:40, 2. Feb. 2015 (CET))

Erneut wurde hier in der Diskussionsseite zensiert? Gar ein Bearbeiten über Stunden durch eine willkürliche Sperrung blockiert? Was ist an

"Im Januar 2015 veröffentlichte "die Medieninitiative das ZOB" die nach eigener Aussage bis dato keinen einzigen Prozesstag im NSU-Verfahren verpasst hat, die "Paulchen Panther" Version (also das sog. zweite Bekennervideo) in voller Länge bei Youtube und berichtete gleichzeitig (Fußnote: https://www.facebook.com/dasZOB/posts/888378401194198), dass der Clip dort evtl. bald gesperrt sein würde, Youtube hätte im Interesse der "KBS Media", die ihrerseits wohl Rechte an wenigstens einer der von den Machern der Bekenner-DVD verwendeten Pantherfolgen beanspruche, entsprechendes verlautet."

auszusetzen. Der Absatz enthält keinen Direktlink zu dem strittigen Clip, ist somit der Fußnote 141 "↑ 15 Minuten Sadismus, Spiegel Online vom 14. November 2011." gleichzusetzen, die auch nur indirekt auf bezeichnenderweise die grausigsten Auszüge aus dem Clip verweist - "das ZOB" indes stellt keine willkürliche Auwahl vor, sondern bietet - einmalig nach mehr als drei Jahren wo Spiegel und Apabiz eine objektive Beurteilung verhidnerten ebendiese! (nicht signierter Beitrag von 77.24.120.183 (Diskussion) 16:54, 3. Feb. 2015 (CET))

"wenig hilfreiche IP-Bearbeitungen"?!? Deuten wir die letzten Rückgängig-gemacht-Nebensätze dass hier nunmehr jedes Update unterbunden wird - bei einem zeitgeschichtlich fortlaufenden themenkomplex. geht's noch peinlicher? Denn: was "nicht hilfreich" ist einzig WILLKÜR und ZENSUR! Und der mangelnde Anstand sich hier zu erklären, eine Diskussionsseite nicht ins Leere laufen zu lassen. 5 Leute sind hier in die Unterdrückung einer schlichten Nachricht inzwischen involviert. Und für so ein intransparentes Verfahren spenden Millionen Menschen Geld weil sie nicht ahnen was hier für Methoden herrschen. (nicht signierter Beitrag von 77.24.120.183 (Diskussion) 17:24, 3. Feb. 2015 (CET))

Was soll eine gelöschte Sache als irgendetwas dienen? Etwas, worüber offenbar nur das ZOB spricht? Eine solche Quelle wirkt willkürlich, kann nicht überprüft werden, taugt einfach nichts zu diesem Zeitpunkt für die Wikipedia. Deine Verschwörungstheorien machen es nicht besser. Der Umgang mit deinen Edits war also richtig. -- Amtiss, SNAFU ? 00:56, 30. Mär. 2015 (CEST)

Demonstration "Kein 10. Opfer"

Zu der Demonstration (oder gabs mehrere?), die u.a. darauf hinwies, dass es sich um rechtsextreme Straftaten handelte, könnte noch was geschrieben werden. Selbst im Bekennervideo gibt es dazu Filmmaterial und das Thema ist auch unverständlicherweise recht unbekannt. -- Amtiss, SNAFU ? 01:40, 4. Apr. 2015 (CEST)

"„Kein 10. Opfer!“: Nach den Morden an Mehmet Kubaşık am 4. April 2006 in Dortmund und Halit Yozgat am 6. April 2006 in Kassel organisierten türkische Kulturvereine zusammen mit den Angehörigen am 11. Juni 2006 einen Schweigemarsch in Dortmund. Es wurde der neun Opfer der Serie gedacht und die Behörden dazu aufgerufen, ein zehntes Opfer zu verhindern." kopiert von hier -- Amtiss, SNAFU ? 01:41, 4. Apr. 2015 (CEST)

Tote seit dem Auffliegen des Trios

Vielleicht könnte im Artikel eine Übersicht erstellt werden, welche Menschen, die als Zeugen hätten dienen sollen, nach dem Auffliegen gestorben sind. Ohne Interpretation ist das eine wichtige Information, mit deren Hilfe sich jeder selbst ein Bild machen kann. -- Amtiss, SNAFU ? 00:59, 30. Mär. 2015 (CEST)

Was müsste miterwähnt werden? Name, offizielle Todesursache und Todesort, Zusammenhang zu zukünftigen Aussagen und Taten. Nochwas?

• Florian H. aus Eppingen, verbrannt im Auto in Stuttgart, Tod am 16. September 2013, am Tag einer geplanten erneuten Befragung durch das LKA BaWü zu Nazistrukturen und dem Tod von Michele Kiesewetter
  • Nachermittlung/Spurensuche durch Schwester und Übergabe der Funde an Untersuchungsausschuss

• Thomas R. oder V-Mann "Corelli", diabetischer Schock wegen unerkannter Diabetis in Paderborn, war im Zeugenschutzprogramm, BKA wollte ihn in Zusammenhang einer Daten-CD mit der Bezeichnung "NSU/NSDAP", die seit 2005 beim Bundesamt für Verfassungsschutz liegt, befragen. Seine Daten fanden sich auch auf der Kontaktliste zum Rohrbomben-Fund vorm Untertauchen.

• der aktuelle Fall: eine Zeugin, die bereits im U-Ausschuss BaWü ausgesagt hatte. Tod in Zusammenhang mit einem Krampfanfall: Polizei-PM
  • Freundin von Florian H., Tod durch Lungenembolie

• Noch mehr? Eine verschwörerische Website berichtet noch von 2 weiteren Polizisten (oder Menschen aus den Sicherheitsbehören?), die nur mit akzeptabler Quelle.

--Amtiss, SNAFU ? 02:30, 30. Mär. 2015 (CEST)

Wo ist der Nutzwert und Zusammenhang?--Elektrofisch (Diskussion) 14:31, 30. Mär. 2015 (CEST)

Das mit dem Zusammenhang ist nicht ernst gemeint oder? Wenn ja, in welchem NSU-bezogenen Artikel sollte es denn besser passen? Am ehesten dort, wo der NSU-U-Ausschuss thematisiert wird oder in Polizistenmord von Heilbronn. -- Amtiss, SNAFU ? 15:50, 30. Mär. 2015 (CEST)

Doch das meine ich ernst. Was hat der Tod von Menschen weit nach dem Ende des NSU mit dem NSU zu tun?--Elektrofisch (Diskussion) 15:55, 30. Mär. 2015 (CEST)

So wie deine Frage formuliert ist, könntest du auch fragen, "was hat der Prozess in München weit nach dem Ende des NSU mit dem NSU zu tun?". Ich versuche sie mal trotzdem ernst zu nehmen. Die Einleitung des NSU-Artikels schreibt von einem Unterstützernetzwerk von bis zu 200 Menschen. Im Artikel wird dazu bisher nur das erwähnt, was im Rahmen von Festnahmen passiert ist (5 Personen, wovon 4 im NSU-Prozess angeklagt sind). Dazu könnte generell noch etwas geschrieben werden, z.B. anhand der Kontaktliste zum Zeitpunkt des Untertauchens (1998?). Daraus ergibt sich auch der Zusammenhang von Corelli und dem NSU. Im Fall von Florian H + Freundin ist der Zusammenhang tatsächlich mehr zum Polizisten-Mord-Artikel gegeben. -- Amtiss, SNAFU ? 17:59, 30. Mär. 2015 (CEST)

Mir ist das zu spekulativ und zu weit weg vom Artikelthema.--Elektrofisch (Diskussion) 18:51, 30. Mär. 2015 (CEST)

@Elektrofisch: wieso soll das zu weit hergeholt sein? Ich sehe hier von deiner Seite keine Argumentation und jede Artikel-Modifikation könnte derartig willkürlich abgeschmettert werden. Es sollen wichtige Zeugen im Zusammenhang mit dem Mord an der hessischen Polizistin vernommen werden und beide sterben. Das sollte schon erwähnt werden. "Corelli", der V-Mann , hatte wiederum Kontakte zum Ku-Klux-Klan in dieser Region, wobei Kollegen der getöteten Polizisten dort Mitglieder sind. Dieser Corelli ist inzwischen auch tot. Allgemein: frage ich mich wieso hier nichts über den NSU-Leak steht? siehe 3sat: https://www.youtube.com/watch?v=H-LSYSl8qOs MfG, Mauzi (nicht signierter Beitrag von 88.209.34.162 (Diskussion) 17:45, 14. Apr. 2015 (CEST))

Weil, ganz dogmatisch der NSU nicht mehr existiert und folglich auch nicht für Todesfälle in seinem ehemaligen Umfeld verantwortlich sein kann. Oder kannst du belegen, dass der NSU noch existiert und an diesen Todesfällen gefingert hat? Die Sache selbst ist schon verworren genug, da muss man nicht noch zusätzlich unnötige Verwirrung stiften.--Elektrofisch (Diskussion) 18:46, 14. Apr. 2015 (CEST)

Frühere Hinweise auf die Existenz

Wenn auch der Zusammenhang nicht erwiesen sein dürfte, wurde ja bereits 2002 das Kürzel NSU in einem rechtsextremen Blatt erwähnt. Die TAZ beschreibt den Hintergrund: Magazin aus MV, "der Weiße Wolf" schreibt „Vielen Dank an den NSU, es hat Früchte getragen. Der Kampf geht weiter …“. Das ist die andere Seite der Medaille, dass das Trio fast allein und extrem abgeschottet agiert habe. Fände ich eine Erwähnung wert. Es gibt noch andere Fälle früherer Hinweise. -- Amtiss, SNAFU ? 05:57, 27. Apr. 2015 (CEST)

Die weiteren Hinweise

• Onkel von Michele Kiesewetter erwähnt "polizisten-intuitiv" einen Zusammenhang zwischen dem Polizistenmord von Heilbronn und der anderen Mordserie, ohne dass die gleiche Tatwaffe oder ähnlich überzeugendes vorliegt.
• Florian H. erwähnt 2011 vor Auffliegen des NSU dieses Kürzel gegenüber seinem Vater. -- Amtiss, SNAFU ? 18:58, 7. Jul. 2015 (CEST)

110.000 Euro aus früheren Überfällen

(Siehe Abschnitte Aufdeckung, Festnahme...) Also insgesamt dann 180.000 Euro? Oder 70.000 Euro aus dem vorhergehenden Überfall und 40.000 Euro aus früheren Überfällen? Das müsste genauer formuliert werden. --158.181.75.135 08:41, 1. Jul. 2015 (CEST)

Der Satz ist ein direktes Zitat aus der genannten Quelle. Vermutlich sind es insgesamt 110.000 Euro. Ich habe das Verwirrung-stiftende Detail entfernt. -- Amtiss, SNAFU ? 19:09, 1. Jul. 2015 (CEST)

Kritik an Ermittlungsarbeit

Zusammenfassend aus dem aktuellem Video ("Kampf um die Wahrheit") zum Fall: Kritik wird an folgendem geübt:

• fehlende Spurensicherung im Wohnwagen (gelöschte Fotos; Betreten des Tatorts ohne Schutzkleidung/-überzüge; Abtransport des Wohnwagens ohne Spurensicherung)
• unaufgeklärte Hausexplosion in Zwickau ("Sportraum")
• nicht-Untersuchung des Autobrands im Fall von Florian
• Verhinderung einer Phantombild-Suche im Heilbronner Mordfall

Das ist nicht dass erste Mal, dass diese Kritik erwähnt wird (und es dürfte weitere Kritik gegeben haben). Mit entsprechenden Quellen gefüttert ließe sich der Artikel ergänzen. -- Amtiss, SNAFU ? 19:21, 7. Jul. 2015 (CEST)

Verfolgung von Ramelow

Es gibt ein Interview mit Ramelow, in dem er sagt, das er als Zeuge im Prozeß gegen Roeder zwei Schatten hatte, Mundlos und Bönhardt. Erwähnenswert?--scif (Diskussion) 22:32, 24. Nov. 2015 (CET)

• link? oder buchquelle? ansonsten würde ich annehmen, dass es im 90er abschnitt erwähung finden kann. ☆ Bunnyfrosch 22:49, 24. Nov. 2015 (CET)

Mdr zeitreise, die haben das Interview in Gänze. Nun weiß ich natürlich nicht, wie das mit Mediatheken so ist.--scif (Diskussion) 10:18, 25. Nov. 2015 (CET)

Link; Krasser Fund finde ich. Gern einbauen. --Amtiss, SNAFU ? 15:27, 25. Nov. 2015 (CET)

Er sagt ja, ihm kamen die Erinnerung direkt nach Bekanntwerden wieder hoch. Hier ein Interview von 2011, wo das am Rande beschreibt. -- Amtiss, SNAFU ? 16:58, 25. Nov. 2015 (CET)

Im Artikel zu Manfred Roeder sind noch weitere Quellen zu diesem Vorfall angegeben: dieses Interview mit Ramelow von Mai 2015 und das Buch Heimatschutz. Der Staat und die Mordserie des NSU von Stefan Aust und Dirk Laabs. Wenn sich jemand zutraut, dazu einen kurzen Absatz zu schreiben, könnte der ja vielleicht auch in den Artikel über Bodo Ramelow eingebaut werden? --slg (Diskussion) 20:31, 25. Nov. 2015 (CET)

Ungereimtheiten in der Selbstmord-Hypothese

Der ganze abschnitt erscheint mir als WP:NOR und enthält fehler. ZB konnte ich in fn 114 nicht feststellen das "auf die beiden Polizisten POK Frank Ma. und PHM Uwe Sel.;" geschossen wurd. Der "DIE ANSTALT - DER FAKTENCHECK" ist imo dürftig. Da steht nix außer literatur - die man dann mal richtig lesen müsste - und ein link zum wikipedia-artikel😅 Untersuchungsausschuss. (nicht signierter Beitrag von Ot (Diskussion | Beiträge) 29. November 2015, 06:54 Uhr)

Ich habe den Absatz jetzt erstmal entfernt, denn in dieser Form ist er tendenziös und teilweise einfach falsch: Wie ich in diesem Edit gezeigt habe, deckt der angegebene Beleg (die Aussage des obduzierenden Gerichtsmediziners) keineswegs die Annahme, es sei keine Gehirnmasse im Wohnmobil gefunden worden. Und es ist genauso falsch, dass Mundlos den Brand nicht hätte legen können, siehe ebenfalls die Aussage des Gerichtsmediziners und diesen taz-Artikel oder diesen Zeit-Online-Artikel. Diese Stichproben deuten darauf hin, dass nicht sauber gearbeitet worden ist; das muss unbedingt anhand seriöser Belege (d. h. auch ohne den Krimiautor (!) Wolfgang Schorlau) sauber beschrieben werden. Bis dahin erstmal besser ganz raus. --Andropov (Diskussion) 20:18, 29. Nov. 2015 (CET)

Hirn ist doch stark wasserhaltig und weich, so jedenfalls das Lehrbuch und mein sinnliche Eindruck. Was wäre denn nach so einem Brand die erwartbare auffindbare Menge?--Elektrofisch (Diskussion) 20:48, 29. Nov. 2015 (CET)

Gute Frage, leider habe ich da keine Ahnung. Der neue Bundestags-Untersuchungsausschuss soll sich ja nochmal mit den Wohnmobil-Umständen beschäftigen, da wird es womöglich Aufklärung geben. --Andropov (Diskussion) 23:59, 29. Nov. 2015 (CET)

Ich wette mal, der Rechtsmediziner würde nicht anders antworten. Mithin hilft die Angabe nicht weiter um irgendwas zu begründen außer dass mit dem Leben nicht vereinbare Kopfverletzung vorhanden waren.--Elektrofisch (Diskussion) 07:23, 30. Nov. 2015 (CET)

Da stimme ich dir zu, allerdings gibt es wohl gerade erst wieder aufgetauchte Fotos und Akten zum Tatort Wohnmobil (hier mit der schönen Zwischenüberschrift „Suchen hilft“), also noch weitere, bisher nicht ausgeschöpfte Erkenntnismöglichkeiten. --Andropov (Diskussion) 08:30, 30. Nov. 2015 (CET)

Ganz ehrlich, da kommt doch nix bei rum was für die ganze Geschichte relevant sein könnte. Was würde es denn ändern, wenn die sich nicht selbst erschossen hätten? Nix. Das bei der NSU eine falsche Strategie des Verfassungsschutzes und anschließende Vertuschung vorliegen, daran ändert sich so oder so nix. Das offensichtlich die Eigeninteressen des VS über den Schutz von Menschenleben gingen, dass man ermöglicht hat das sich eine Neonaziszene mit VS-Geldern aufbaut um dann die "Informationen" abzuschöpfen, die es ohne das VS Geld nicht gegeben hätte, dass dieses nebenbei den eigenen Stellenbestand sicherte, auch daran ändert sich nix. Das die Opfer hierfür schlicht wurscht waren, auch daran ändert sich nix.--Elektrofisch (Diskussion) 08:51, 30. Nov. 2015 (CET)

Da bin ich mir nicht ganz sicher: Die ganze Geschichte endet für mich nicht mit dem NSU-Prozess oder gar dem 4. November 2011, sondern wenn man davon ausgeht, dass es einen großen Mitwisser- und Unterstützerkreis gegeben hat (was ich als ziemlich wahrscheinlich betrachte), dann läuft der Großteil von denen heute noch frei und unbescholten herum. Deshalb halte ich eine gründliche Aufklärung der damaligen Ereignisse für einen dringend notwendigen ersten Schritt, um überhaupt in Richtung einer Aufarbeitung dieses Sumpfes zu kommen. --Andropov (Diskussion) 10:00, 30. Nov. 2015 (CET)

Ich gehe davon aus, dass das nix ändern würde. In 50 Jahren oder so werden wir da dieses oder jenes Puzzelstück mehr aus Archiven und Erinnerungen bekommen haben. Eine Konsequenz für die Politik heute die wg. Stellenschlüssel um jeden Salafisten dankbar ist wird das nicht geben. Wie die Täter verdriftet sind, dass sie eingebunden waren, dass verschiedene VS da zugeschaut und lieber Informationen statt Menschen geschützt haben, das ist ohnehin klar. Praktische Konsequenzen wird es selbst dann nicht haben wenn sich wider Erwarten herausstellt, dass Zschärpe eine verdeckte Mitarbeiterin eines deutschen Geheimdienstes gewesen ist.--Elektrofisch (Diskussion) 10:21, 30. Nov. 2015 (CET)

Schön möglich, immerhin ist aber das Thüringer Landesamt für Verfassungsschutz radikal umgekrempelt worden; es gibt also Veränderungen. --Andropov (Diskussion) 10:43, 30. Nov. 2015 (CET)

So, habe mich an einer überarbeiteten Version zu den "Ungereimtheiten" versucht. Habe Schorlau als Quelle gestrichen, Andropov's Kritik (danke!) berücksichtigt, neue Quellen hinzugefügt und einiges sachlicher formuliert. Sachlicher ist es auch, solange der NSU-Prozess noch läuft, in der Überschrift von einer "Selbstmord-Hypothese" zu reden statt "Selbsttötung" als wahr zu unterstellen. Ich hoffe, durch Sammlung von Widersprüchlichkeiten einen kleinen Beitrag zur "gründlichen Aufklärung der damaligen Ereignisse" geleistet zu haben --Wally HB (Diskussion) 15:17, 30. Nov. 2015 (CET)

Das beruht mir zur sehr auf privaten blogs. Der kopiert von hier aus dem buch "Laut des Buches “Das Zwickauer Terror Trio”, Seite 282, wurden an der Pumpgun keine Fingerabdrücke ..." das 3 Jahre alt ist. Mir genügt es nach WP:Belege nicht. Gruß --ot (Diskussion) 16:16, 30. Nov. 2015 (CET)

+1: Ich finde, in Anbetracht der Brisanz des ganzen Themas und der tatsächlich bestehenden offenen Fragen sollten wir besonders gründlich sein und nur wirklich hochklassige Literatur benutzen; es gibt ja zum NSU auch Buchveröffentlichungen renommierter Personen (v. a. Publizisten wie Stefan Aust). Der Abschnitt sollte sich in seinen Grundlagen ausschließlich darauf stützen. Bis dahin bitte erstmal wieder entfernen. --Andropov (Diskussion) 16:32, 30. Nov. 2015 (CET)

Wird hier einer Theorie nicht unverhältnismäßig viel Platz gegeben? Abgesehen von den schlimmen Rechtschreibfehlern im derzeitigen Ausbau... also ich kann mir nicht vorstellen daß das lange in diesem Ausmass drinnen bestehen bleibt, riecht doch arg nach Verschwörungstheorie-Findung... --Biha (Diskussion) 15:25, 30. Nov. 2015 (CET)

Ja, viel zuviel Platz. Wichtig ist was hinten raus kommt. Die beiden sind tot. Ansonsten kann man in diesem Fall hinter jedem wichtigen Fakt ein das wird von manchen bestritten oder alternativ gedeutet schreiben und dann episch Belege und Fragen stellen. So geht aber Wikipedia nicht. Der Artikel heißt NSU. Diese hat mit dem Tod der beiden aufgehört zu existieren. Ich schlage vor das massiv einzukürzen. Es reicht im Grunde ein Satz, dass die Selbstmordthese von manchen bestritten wird. Wollt ihr selber kürzen oder jemand anders.--Elektrofisch (Diskussion) 15:41, 30. Nov. 2015 (CET)

Warum nicht den Abschnitt mit seiner 7-Punkte-Struktur (2.2.1 Fingerabdrücke bis 2.3 Schlampige Ermittlungen) erstmal lassen und vorhandene Quellen schrittweise durch bessere ersetzen?! NSU tot, Thüringer Verfassungsschutz umgekrempelt und einen Satz über Zweifel an Selbstmordthese -- reicht das angesichts der Behauptung, dass "etwa 40 V-Leute und Spitzel das Umfeld der Terrorzelle NSU überwacht haben [sollen]" durch Informanten deutscher Nachrichtendienste im Neonazi-Netzwerk „Thüringer Heimatschutz“? --Wally HB (Diskussion) 17:57, 30. Nov. 2015 (CET)

Bitte lieber erst ganz genau hervorragende quellen benutzen. Ich habe jetzt zwei mal die quellen nachgeguckt. Einmal falsch wiedergegeben (polisten beschossen) und das andere mal dürftige quellen. Der artikel hat zeit. Wir können uns auch die arbeit hier teilen. Einige bücher habe ich hier oder könnte sie mir besorgen (bpb.de). Leider ist meine zeit begrenzt durch andere tätigkeiten. Gruß --ot (Diskussion) 19:01, 30. Nov. 2015 (CET)

Bitte als eigener Artikel gestalten. Die beiden sind tot wie ein Dodo, das ist unstrittig. Mit dem Tod - wie auch immer er zustande kam - hat der NSU ungeachtet von Fragen eines Unterstützerumfeldes aufgehört zu existieren. Wer klein, klein Ermittlungsergebnisse darstellen möchte kann das gerne in einem eigenen Artikel machen. Die generelle Relevanz von so was für WP bezweifle ich.--Elektrofisch (Diskussion) 08:31, 1. Dez. 2015 (CET)

Ich habe nochmal weiter entfernt, was bisher freischwebende Thesen ohne Unterfütterung durch seriöse Belege sind: Das eine Statement von Dorothea Marx über die Spurensicherung am Tatort ist ja schön und gut, aber ich bin mir sicher, dass es dazu Einordnungen in der Literatur gibt. Bitte nachsehen und dann ggf. ergänzen. Der Faktencheck der Anstalt ist nicht als Beleg geeinet, bitte etwas Ordentliches raussuchen. Im Übrigen bin ich nicht der Ansicht des Elektrofischs, dass diese Themen gar keinen Platz in der Wikipedia hätten, aber auch der Ansicht, dass sie in diesem Hauptartikel nur kurz erwähnt werden sollten und in einem ggf. ausgelagerten Detailartikel deutlich straffer sein müssten (vgl. Rote Armee Fraktion und GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen). --Andropov (Diskussion) 09:14, 1. Dez. 2015 (CET)

Ich bezweifle nicht das eine Artikel in WP Relevanz haben könnte wenn er auf solider Literatur beruht. Ich bezweifle aber, dass ein Artikel der sich klein, klein an Beweismitteln abarbeitet Relevanz hat, auch wenn er aus soliden Quellen stammen sollte. Und ich bezweifle das die von mir gelöschten Teile sachgerecht sind. Da hatte jemand den Unterschied zwischen CO im Blut und Rußpartikeln in der Lunge nicht verstanden. CO kann langsam abgeatmet werden falls es aufgenommen wurde und der Betreffende dann noch lebt, Partikel verbleiben erstmal länger in der Lunge. Wenn beides nicht vorhanden ist, ist das ein Hinweis das die Person beim Feuer nicht mehr geatmete hat. Wäre kein CO vorhanden aber Partikel hätte die Person längere Zeit überlebt, wenn sie die Rauchgase eingeatmet hat und die Möglichkeit CO auszuatmen bestand. Da CO besser an Hämoglobin bindet als O2 braucht das etwas länger. (Nebenbei kommt auch noch eine Zerstörung der Lungenoberfläche durch Hitze in betracht. In allen Fällen muss die Person aber während des Brandes hinreichend lange gelebt haben. Auch Teile mit dem Gasherd des Wohnmobiles passen nicht zu meiner Erfahrung mit Wohnmobilen. Eine Flasche abzustellen kann vergessen werden. Man sollte zuerst die trivialen Erklärungen nutzen um dann die ungewöhnlichen zu beackern. Nur Castle und die Aluhutfraktion macht das andersrum.

Letztlich gibt es zwei relevante Fragen: würde sich an der Geschichte der NSU etwas bedeutendes ändern und sind die alternativen Lesarten/Zweifel hinreichend seriös um sie als artikelrelevant zu betrachten. WP stellt nicht alles verfügbare Wissen über einen Gegenstand zusammen, sondern gewichtet und bewertet. Ich mag Hajo Funke, aber ob sein Blog bei fachfremden Sachverhalten eine solide Quelle ist wage ich mal zu bezweifeln.--Elektrofisch (Diskussion) 09:40, 1. Dez. 2015 (CET)

Danke für die ausführliche Diskussion; habe draus einen Telepolis-Artikel gemacht und drauf verlinkt: http://www.heise.de/tp/artikel/46/46827/1.html --WalterGroeh (Diskussion) 09:38, 12. Dez. 2015 (CET)

Ich finde das ist immer noch zu Aluhutich. Wenn 30 sec nicht ausreichen sollen um einen Doppelselbstmord zu begehen und einen Brand zu legen, reichen diese Sekunden auch nicht für eine andere Erklärung. Denn unbekannte Dritte müssten ja in der Zeit gekommen, gemordet, brandgestiftet und auch wieder spurlos verschwunden sein. Das Ding mit keine Fingerabdrücke ist auch schlichter erklärbar.--Elektrofisch (Diskussion) 13:44, 12. Dez. 2015 (CET)

"in der Zeit gekommen, gemordet, brandgestiftet und auch wieder spurlos verschwunden sein" warum alles davon? --Amtiss, SNAFU ? 13:59, 12. Dez. 2015 (CET)

Weil es sonst Zeugen dafür geben müsste. Ach ja, das Ganze muss auch noch rückstandsfrei passiert sein.--Elektrofisch (Diskussion) 15:14, 12. Dez. 2015 (CET)

Sehe ich anders. Es könnten auch Teile von der 3. Person gemacht worden sein. Andererseits: Vielleicht sollte die mangelhafte Arbeitshypothese auch nicht allzu breit dargestellt werden. Der Besichtung am Tatort ohne entsprechende Kleidung für Spurensicherung und der hektische Abtransport hat ja eh viel an Spuren beseitigt und wenn ich mich recht erinnere, wurde die Arbeitshypothese nicht vor Ort gemacht (denn dort gab es keine Spurensicherung), sondern an dem Ort, wo das Wohnmobil hingebracht wurde. -- Amtiss, SNAFU ? 12:22, 15. Dez. 2015 (CET)

Sehe ich anders: Die Selbstmord-Hypothese mag mit Zweifeln behaftet sein, wird aber in den seriösen Medien und Büchern von den meisten vertreten und eben auch von den Ermittlungsbehörden: Das sollte gemäß WP:NPOV dann schon den breitesten Raum einnehmen, es sei denn, es kann gezeigt werden, dass viele verlässliche Stellen das anders beurteilen. Und eine alternative faktengesättigte Hypothese habe ich noch nicht gelesen. --Andropov (Diskussion) 12:41, 15. Dez. 2015 (CET)

Ich glaube der Konsum von CSI-Serien führt zu falschen Ideen. Die haben immer eine große Menge an verwertbaren Spuren, Zauberdatenbanken, real ist das gar nicht soviel schrieb mal ein Kriminalwissenschaftler. Oft sei man froh schon eine zielführende Spur zu haben. Dieses Versanden von guten Ideen ist eben kein Hinweis darauf, dass da jemand Spuren verwischt hat, sondern wohl die nüchterne Realität.--Elektrofisch (Diskussion) 12:54, 15. Dez. 2015 (CET)

"wird aber in den seriösen Medien und Büchern von den meisten vertreten" - meinst du in Sätzen, die beläufig erwähnt werden oder in den kritischen ausführlichen Berichten zu genau diesem Thema oder z.B. zu den Untersuchungsausschüssen? Wie Elektrofisch schreibt, gibt es eben selten und auch in diesem Fall keine gute, öffentliche / medial präsentierte Hypothese, weil entweder die ausführliche Kritik an der Ermittlungsarbeit gerechtfertigt ist oder die Polizei "aus ermittlungstaktischen Gründen" (die jetzt nicht mehr vorliegen sollten) Erkenntnisse zurückhält oder gehalten hat, oder eben trotz Mediennachfrage noch keine Ergebnisse vorlagen. Meines Erachtens sind diese im Artikel geschriebenen Sätzen ab dem Thema Obduktion auch eine Reaktion auf die Medienberichte (deren inkorrekte Wiedergabe ergänzen/widersprechen) und zeichnen den zeitlichen Verlauf der Erkenntnisse nach. Die Ermittlung selbst und deren Problematik werden nicht angesprochen und das fehlt meines Erachtens. Dazu liegen ja auch Medienberichte vor, aber da war das Medien-Interesse schon wieder abgeflaut. -- Amtiss, SNAFU ? 13:19, 15. Dez. 2015 (CET)

Ich sehe das Aust-Buch Heimatschutz als das bestrecherchierte zum Thema NSU an, und dort wird (soweit ich das quergelesen habe) vom Selbstmord ausgegangen. Zur Frage einer Alternativhypothese zitiere ich mal den CDU-Obmann im Bundestags-Untersuchungsausschuss Armin Schuster von Ende November, den ich auch im Artikel verlinkt habe: Die Frage (wie die Uwes starben) ist bis heute nicht geklärt. Ich habe selber Zweifel (an der Suizid-Vermutung), aber ich kann das Gegenteil auch nicht belegen. Wir überlegen deshalb sogar, ob wir nach Eisenach fahren, und die Szene nachstellen lassen. Wir sind mit der Hypothese, die bisher im Raum steht, nicht zufrieden. Aber wir unterstellen nicht, dass einer lügt. Das scheint mir der öffentlich nachvollziehbare, seriöse Stand der Dinge zu sein. Der Absatz ist allerdings, da gebe ich dir Recht, schlecht geschrieben und zeichnet unnötigerweise den langsamen Erkenntnisgewinn während der Ermittlungen nach; das zu ändern unterstütze ich sofort. --Andropov (Diskussion) 13:36, 15. Dez. 2015 (CET)

Ok, ich habe mal gekürzt. Vielleicht kannst du da nochmal drübergehen. -- Amtiss, SNAFU ? 17:58, 16. Dez. 2015 (CET)

Gefällt mir gut! Ich habe gerade keine Zeit für mehr, aber der Abschnitt könnte noch mehr Straffung vertragen, denke ich (Oppermann 2011 zB). --Andropov (Diskussion) 08:13, 17. Dez. 2015 (CET)

Ich habe den Telepolis-Link mal ausgetauscht gegen eine Reihe von journalistischen Beiträgen in seriösen Zeitungen (hier). Mir gefällt der Telepolis-Artikel durchaus, weil er verschiedene Perspektiven aufzeigt und verbleibende Zweifel benennt, er ist aber nicht so umfassend informiert wie die verlinkten Berichte. --Andropov (Diskussion) 16:14, 12. Dez. 2015 (CET)