Diskussion:Naturrecht/Archiv

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[[Diskussion:Naturrecht/Archiv#Thema 1]]

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Kant

Hallo!

Ich beschäftige mich in Vorbereitung einer Klausur gerade mit der Rechtsphilosophie und frage mich, ob die im Artikel getroffene Einordnung von Kant als Naturrechtler richtig ist: Schließlich setzte er sich doch für eine strikte Trennung von Recht und Moral ein, was nach meinem Kenntnisstand typisches Merkmal des Rechtspositivismus ist..

Daniel

Da hast du allerdings Recht. Ich habe ihn herausgenommen. --C.Löser ^(Diskussion) 17:34, 19. Jul 2005 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EHaseler 21:39, 6. Mai 2011 (CEST)

Ursprung des Rechts

Zur Zeit besteht jeder Vertrag, auch der über die Menschenrechte, über die Zustimmung der beteiligten Parteien. Da diese Interessenabhänig und somit willkürlich ist, ist auch der Vertrag, bzw. seine Legitimation willkürlich und somit im Grunde als Rechtsnorm unwirksam.

Irre ich mich?

?Welche Rechtsnorm ist dann wirksam bzw. wo soll sie herkommen, wenn nicht durch die Zustimmung der Beteiligten (sei es durch Volksabstimmung oder hypothetischer durch Gesellschaftsvertrag) - der Unterschied der Naturrechte ist in der Figur eher, dass sie auch unabhängig von jeglichen Verträgen existieren (sollen) und der Vertrag in der Theorie nur ihre Geltung bestätigt und gewisse Handhabungen für die Anwendung gibt. -- southpark 19:03, 21. Dez 2004 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Martin Se aka Emes ^Fragen? 20:00, 4. Nov. 2014 (CET)

Uff!

Irgendwie steh ich auf dem Schlauch. Also wenn ich den Begriff "Naturrecht" höre, denk ich erst mal an Natur, das Recht des Stärkeren, der ja bei Tieren, Löwe und Gazelle oder so, immer gewinnt. Dem Artikel hier nach zu Folge ist genau dann das aber falsch, genau das Gegenteil. Kann ich Naturrecht mit Moral gleichsetzen...zumindest so ungefähr?

Das ist ein Teil der Natur, ein Teil von vielen anderen Teilen. Wenn es immer um Kampf, Krieg, Kontrahenten bzw. Konkurrenz in der Natur ginge, wäre sie nicht das was sie ist. Die Erde wäre schon lange ein toter Planet. Wenn der sehende, riechende, hörende, fühlend, schmeckende und v.a. tastende und weiss ich wie noch wahrnehmende Mensch 6o min. in der unberührten bzw. ursprünglichen Natur lauscht, beobachtet, horcht und genau hinsieht, ist die Mehreit seiner Eindrücke bzw. empfangenen bzw. analysierten Informationen in den 60 min ganz bestimmt v.a. etwas geprägt: einem geordenten gemeinsamen Miteinander. Das Chaos, der Tod bzw. der Mord ist im Verhältnis zum Ganzen sehr selten. Es mag orchestral bzw. pompös imposant für die Gefühlswahrnemung bzw. die Synapsen der Dopamin- und Adrenalinausschüttung für viele Menschen sein. Doch die Sachlichkeit sollte vor lauter Hormonkick bzw. Gefühlswallungen nicht vergessen gehen. Das Gegenstück in der Natur bzw. Biologie zur sogenannten Selektion bzw. Natürlichen Auslese, also zum Überlebenskampf als Teil der Evolution, ist die Symbiose. Der Mensch besitzt im Schnitt ca. 2kg Bakterien, in seinem Körperinnern, sonst wäre er/sie nicht lebensfähig. Oder betrachten wir die Zelle/kleinste Lebensform: Sie ist schlechthin ein extrem kleines aber übergrosses galaktisches Wunder, immer noch ein Rätsel. Sie lebt und funktoniert v.a. durch geordnetes Miteinander. Man stelle sich vor: universeller Zellenkampf, jede Zelle gegen jede Zelle: Leben unmöglich!! Das Recht des Stärkeren ist eher missverstandener bzw. missbrauchter Darwinismus bzw. unterhaltsame Hollywood-Verkaufs-Maschinerie, nicht Hauptteil der Natur bzw. des Lebens, lediglich ein Teil vom Ganzen. Populäre Raubtiergeschichten & rauchende Eisenrohre mit viel prickeldem Malz-Hopfen-Saft vermischt, prost. Sapere AUDE --85.2.48.118 01:39, 6. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Martin Se aka Emes ^Fragen? 20:00, 4. Nov. 2014 (CET)

Naturrecht und Rechtspositivismus

Richter und Juristen der NS-Zeit urteilten ungerecht und auf nationalsozialistischen Grundsätzen basierend-klar. Aber heißt dieses Verhalten wirklich, dass sie alle entweder Rechtspositivisten oder wahre Anhänger der Ideologie waren? Und wenn sie die ns-Ideologie wirklich vertraten, heißt das dann, dass ihre Auffassung von Naturrecht eine andere war? Es heißt doch,zumindest habe ich es so verstanden, dass Naturgesetze überall, also bei allen Menschen, die gleichen seien.Aber das kann doch nicht sein, da sich solche Grundwerte ja von Kulturkreis zu Kulturkreis, von Religion zu Religion unterscheiden... Das wiederrum bedeutet doch, dass faktisch jeder Mensch seine eigenen Naturgesetze haben müsste, die sich zwar in vielen Punkten überschneiden (z.B. Freiheit, Eigentum,..)aber theoretisch bei jedem anders sein können. Somit würde ich manchen auf dieser Seite hier zustimmen, dass Naturgesetze menschengemacht sind , irgendetwas in meinem Kopf spricht aber immer noch dagegen. Was ich genau wissen will ist: stimmt es, dass 1.jeder Mensch durch äußere Einflüsse sein eigenes Naturrechtsdenken entwickelt 2.Naturrechts-Befürworter insofern das Gegenteil zu Rechtspositivisten bilden, als dass sie nicht (nur) auf grund positiver Gesetze urteilen würden,sondern auch im Bezug auf ihre Vernunft oder Moral (=und wenn ja, ist das alles was den Unterschied ausmacht?)

Oh Mann, ich würde mich sehr über eine ausgiebige (und wenn nicht das, dann wenigstens leicht verständliche)Erklärung freuen.Überhaupt auf das Thema gestoßen bin ich übrigens durch die Vorbereitungen auf meine Ethik-Klausur am 10. Januar.. Ellen

Naturrecht wird von den Befürwortern auf objektive, unabhängige Grundlagen gestellt. Logisch ist, dass es da immer verschiedene Ergebnisse rauskommen (gleiches Recht für alle da erst Mensch "Klassen" schafft - Erhebung des Starken über den Schwachen -etc), für die Eigendefinition macht das aber keinen Unterschied. Bedenke die Verurteilungen der DDR-Todesschützen, die formaljuristisch wegen dem Helsinkiabkommen, wohl aber eher wegen dem Naturrecht wie ihn der größte Teil der westlichen Welt versteht, verurteilt wurden. Und solange die angebliche ewige Gültigkeit usw. als Eigendefinition der Erfinder solcher Konzepte gekennzeichnet ist, kann das meiner Meinung nach gut so stehen bleiben.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Martin Se aka Emes ^Fragen? 20:00, 4. Nov. 2014 (CET)

Zitat

Wieder kein Zitat: Unter "Bedeutung" das Zitat von Johannes Messner hat keine Quelle!

   „Naturrecht ist Existenzordnung, Grundordnung des Existierens des Menschen als Mensch, im wahrsten und vollsten Sinn von 'Existieren', die Ordnung, deren Forderungen ihm mit diesem Existieren in ihrem bestimmten Inhalt bewusst werden gemäß dem Prinzip, daß alle Erkenntnis durch die Erfahrung bedingt ist, auch die der Prinzipien der Rechtsvernunft als Teil der praktischen Vernunft. So erfasst, werden diese Forderungen von der voll entfalteten Vernunft in ihrer allgemeinen in sich gewissen Wahrheit und in ihrer allgemeinen verpflichtenden Geltung eingesehen.“

--Puchrojo 12:12, 22. Okt. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Martin Se aka Emes ^Fragen? 20:00, 4. Nov. 2014 (CET)

Rousseau sollte noch im Text vorkommen

Zwischen Pufendorf und Locke einerseits und dem 19.Jahrhundert andererseits sollte noch Rousseaus Auffassung des Naturrrechts als autonomer Rechtszustand eines Einzelnen (!) erwähnt werden, der einem Gesellschaftsvertrag vorangeht bzw. eintritt, wenn ein Individuum den Gesellschaftsvertrag ablehnt.--Peter Nowak 17:07, 3. Nov. 2007 (CET)

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Joseph Höffner

Seine Meinung ist in folgender Quelle nachlesbar: "Christliche Gesellschaftslehre" (1975). --149.225.72.16 13:50, 27. Mär. 2008 (CET)

Es gibt auch eine Neuauflage aus dem Jahr 1997 (vgl. Lothar Roos, Hrsg.). Er äußert sich da explizit zum Thema "Naturrecht". Wenn das nicht relevant ist, weiß ich's nicht. --149.225.72.16 13:58, 27. Mär. 2008 (CET)

1. gibst du auch hier und jetzt wieder keine seiten zahl an
2. ging es nicht darum, ob der gutste irgendwas zum naturrecht gesagt hat, sondern darum, dass der zusammenhang mit dem iunhalt dieses artikels hier nicht belegt war (das war schon der erste revert-kommentar. sachma - gibt es dir nicht langsam mal zu denken, dass du bei so vielen verschiedenen artikeln von so vielen verschiedenen leuten zurückgefahren wirst? alles geisterfahrer - und nur du hast recht? - mh ... --Rax post 14:03, 27. Mär. 2008 (CET)

In meiner Ausgabe ist es die Seite 56f. Es geht hier imho nicht um Recht oder Unrecht, es geht hier um eine ordentliche Darstellung des Themas. --149.225.72.16 14:09, 27. Mär. 2008 (CET)

Kappes hat wohl recht, Höffner schreibt tatsächlich "Schon die Kirchenväter, z.B. Irenäus, unterscheiden zwischen dem primären Naturrecht ..." (Höffner, Joseph 2000: Christliche Gesellschaftslehre. 2. durchgesehene Auflage der Neuausgabe. Butzon U. Bercker GmbH, S. 65), jedoch ist diese Behauptung nicht belegt, der gute Irenäus erscheint nicht einmal im Literaturverzeichnis, so dass die Quelle Höffner hier nicht genügt. (In Kopie Diskussion:Irenäus von Lyon) --Steevie schimpfe hier :-) 19:44, 2. Apr. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Martin Se aka Emes ^Fragen? 20:00, 4. Nov. 2014 (CET)

Vorschlag

Bei dem Thema Rechtsquellen des naturrechts kann man 2 Kategorien bilden: Säkuläres und methaphysisch bzw religiös legitimiertes Naturrecht. Die Frage ist heute aber, ab das säkulare Naturrecht nicht die gleiche Schwäche wie das demokratische Recht aufweist: "Alles ist möglich". Die Tradition liegt jedenfalls im religiösen Naturrecht. Außerdem kann man folgendermaßen unterscheiden: Das primäre Naturrecht entspricht gewissermassen den ewigen Grundwerten, die für das menschliche Zusammenleben gelten. Das sekundäre dagegen muss in der jeweiligen Zeit seine konkrete Ausformung erfahren und ist durchaus diskutabel, nur dass der Maßstab eben nicht ist "Was will ich", sondern: Was verlangt die Vernunft bzw. Gott. Ich glaube, dass diese beiden Unterscheidungen viel zur Erklärung beitragen können.

Beispiele zum Naturrecht (wie es zB von Papst Benedikt beworben wird, vlg sein Buch: Werte in Zeiten dem Umbruchs, 2005: ein Superbuch) sind : --1. Achtung des Lebens, was etwa bedeuten kann: Kein (Beihilfe zum) Angriffskrieg, ehrlicher Einsatz für Hungerleidende (ja, es gibt auch Menschen außerhalb Europas...) oder keine Abtreibung aus nichtigen Gründen. --2. Achtung der Schöpfung, was bedeuten kann: Keine Zerstörung unserer Lebensgrundlagen, Bewahrung der Artenvielfalt in der Natur und ein vertretbarer Umgang mit sog. Nutztieren. Usw. das kann man hier auch weiterführen und mehr in die teils strittigen Details einsteigen. Das ist aber eine Wissenschaft für sich. Aber bei den 2 Grundsätzen oben spürt wohl jeder, dass es "natürlich" so sein muss....

                                               euer ICU
           

Ich habe diesen Artikel gelesen, verstehe ihn aber nicht wirklich. Kann jemand vielleicht ein oder zwei konkrete Beispiele hinzufügen, was der Begriff "Naturrecht" bedeuten kann? -- 195.33.105.17 11:56, 9. Feb 2004 (CET)

Mit dem Naturrecht kann man zum Beispiel die Verurteilung der Nazis im Nürnberger Prozess begründen. Diese machten geltend, dass sie sich an alle Gesetze gehalten hätten. Ihnen wurde entgegengehalten, dass sie es aufgrund ihres Gewissens hätten besser wissen müssen. Das Naturrecht postuliert damit die Existenz von allgemeingültigen Gesetzen unabhängig von einer Gesetzgebung. --Benedikt 18:50, 20. Apr 2004 (CEST)

Habe selten eine - mit Verlaub! - so naive Darlegung gelesen. "Postulieren" können nur Menschen etwas, aber keine Abstrakta. Es gibt also allerhöchstens Menschen, die postulieren (oder behaupten), dass aus dem Naturrecht (was immer das auch ist), dieses oder jene Gesetz zu folgern sei. Dass man hierzu das "Naturrecht" (wie gesagt: was immer das auch ist) erst ein mal anerkennen, also in Kraft SETZEN muss, versteht sich von selbst.

Die Tatsache, dass diese Setzung (der Geltung des/der Unterwerfung unter das Naturrecht(s)) eine solche durch den bzw. der Menschen ist, steht im Widerspruch zu einer naiven Interpretation von "Naturrecht" als einer Menge gleichsam aus eigener natürlicher Geltungskraft wirkmächtiger Rechtsnormen. --87.183.255.162 17:09, 24. Jan. 2010 (CET)

Und ich habe - ohne Verlaub - selten einen derart schlechten Kommentar gelesen. Zuerst wird der Vorposter beschimpft. "Naiv" soll in diesem Zusammenahng wohl "dumm" bedeuten oder? Dann wird mit einem Haufen Fremdwörter um sich geschmissen, um die eigene geistige Überlegenheit zu demonstrieren und ein haarspalterischer Streit darüber angefangen, ob auch Abstrakta etwas postulieren können, nur um zu guter Letzt der Welt zu zeigen, dass man gar nicht Verstanden hat, was Naturrecht überhaupt ist: Den Anhängern des Naturrechts zufolge hat es eben doch universale Gültigkeit, ganz gleich ob sich alle Menschen daran halten, sich ihm Unterwerfen, oder nicht.--Superegge 16:00, 12. Mär. 2011 (CET)

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WTF ist die "Goldene Regel"? Erklärung bitte! -- JensMueller 12:52, 12. Mär 2004 (CET)

Goldene Regel beschreibt meiner Meinung nach eine Art kategorischen Imperativ: "Was du nicht willst das man dir tu, das füg auch keinem andern zu." -- KL47 21:49, 21. Jun 2004 (CEST)

Erforderlich wäre eine starke Differenzierung zwischen dem Naturrecht aus rechtswissenschaftlicher Sicht und der katholischen Rechtstheorie. In der Rechtwissenschaft ist das N.recht ein Denksatz zur Frage der Legitimität von gesetztem Recht, der wissenschaftlich (überwiegend) als überwunden gilt. Andererseits ist in der Rechtspraxis zu beobachten, dass häufig zur Auslegung von Gesetzten sog. allgemeine Rechtsgedanken herangezogen werden. Hier entsteht der Eindruck, dem lägen naturrechtliche Erwägungen zugrunde, ohne das diese als solche bezeichnet werden. Ferner ist der (andere) Naturrechtsgedange heute noch Grundlage der religiösen, insb. der katholischen Rechtstheorie. Diesem liegt aber die Annahme zugrunde, dass deren Quellen tatsächlich göttlichen Ursprungs sind. Lieber ICU, ob es heute wirklich die Frage ist, ob das säkulare Naturrecht nicht die gleiche Schwäche wie das demokratische Recht aufweist, nach dem Motto "Alles ist möglich" und die Tradition im religiösen Naturrecht liegt, bezweifele ich. Sämtliche Quellen des Naturrechts sind vom Menschen beeinflusst. Jede andere Ansicht wäre eine Glaubensfrage, und diese möchte ich hier nicht erörtert wissen. --Benutzer:Akazia030 16:09, 09. Jun. 2013 (CET)

Fgb: Kritik

Du schreibst: "Als problematisch wird der Naturrechtsgedanke unter anderem deshalb gesehen, weil Naturrecht per Definition unantastbar ist, ..."

Das finde ich überhaupt nicht problematisch. POV.

"...das Setzen von Naturrecht (auch dieses ist von Menschen gemacht)"

Nö. Kann man so nicht sagen. Man kann auch unter Gewohnheitsrecht so etwas wie Naturrecht verstehen oder eben aus der Logik. Die Logik wird nicht von Menschen gemacht.

"... aber durchaus anfällig für Willkür ist, also unter Umständen eine Kontrolle darüber, was als Naturrecht gilt, wünschenswert ist."

Für meine Begriffe wirfst Du hier einiges durcheinander. Und das folgende Beispiel ist mir auch vollkommen fremd. Kein Mensch bezieht sich bei Patenten auf Naturrecht. Ich könnte eher formulieren, dass Patente keine Naturrechtbegründung haben. --Alge 11:51, 18. Jun 2005 (CEST)

Ich stimme Alge in allen Punkten zu, und verschiebe den Abschnitt 'Kritik' zur Klärung der angesprochenen Punkte hier auf die Diskussionsseite. -- Sava 15:53, 12. Jul 2005 (CEST)

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"Als problematisch wird der Naturrechtsgedanke unter anderem deshalb gesehen, weil Naturrecht per Definition unantastbar ist, das Setzen von Naturrecht (auch dieses ist von Menschen gemacht) aber durchaus anfällig für Willkür ist, also unter Umständen eine Kontrolle darüber, was als Naturrecht gilt, wünschenswert ist.

Beispiel: Patentrecht

Ein Beispiel ist die Rechtfertigung für Patente:

1. Eine naturrechtliche Argumentation ist: Ein Erfinder müsse ein Monopol auf die Verwendung seiner Erfindung haben, schließlich habe er und kein anderer als erstes die Erfindung gemacht.
2. Eine utilitaristische Argumentation wäre dagegen: Ein Erfinder dürfe ein Monopol auf die Verwendung seiner Erfindung nur haben, soweit und so lange der gesamtwirtschaftliche Nutzen der Gewährung dieses Monopols größer ist als der gesamtwirtschaftliche Nutzen der Verweigerung dieses Monopols. Solche Monopole seien allenfalls dort zu befürworten, wo der Entwicklungs-Aufwand für die Erfindung erheblich größer ist als der entsprechende Plagiierungs-Aufwand.

Man sieht, dass sich beide Rechtskonzepte widersprechen, also nur maximal eines davon umgesetzt werden kann. Wird im Rechtssetzungsprozess nun das zweite Konzept für "besser" angesehen, so würde dieses trotzdem nicht umgesetzt werden können, da das erste Konzept als Naturrecht unantastbar ist."

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Übrigens ein nettes Beispiel dafür, dass die Dinge so einfach nicht sind und vorallem nicht so platt:

Eine naturrechtliche Argumentation ist: Ein Erfinder müsse ein Monopol auf die Verwendung seiner Erfindung haben, schließlich habe er und kein anderer als erstes die Erfindung gemacht. Der Naturrechtler fragt natürlich auch, was schütze ich da mit dem staatlichen Gewaltmonopol? Dass die Erfindung erst einmal Eigentum des Erfinders ist, ändert nichts daran, dass der Gesetzgeber die optimale Nutzung der Erfindungen sicherstellen will. Deshalb stellen sich die Fragen: Wie lange soll ein staatlicher Schutz für die Erfindung bestehen, wie hoch sollen die Gebühren sein um eine optimale Nutzung sicherzustellen? Am Anfang niedrig um möglichst viel Patentschutz zu generieren, später schnell viel höher um die schlechten Erfindungen auszusieben? Muß der Patentschutz für alle Erfindungen gleich lang sein? Oder kann man da etwas sinnvoll differenzieren? usf.

Die gleichen Fragen wird sich unter anderne Prämissen der Utiliarist stellen. Das Ergebnis in einer realen Rechtsprechung wird sich trotz anderer Herangehensweise vielleicht nicht so stark unterscheiden.--Piflaser 20:26, 7. Okt 2005 (CEST)

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Einige Gedanken zu Alges Argumentation:

Ganz unabhängig davon, ob man an Naturrechte glaubt, muss es klar sein, dass es immer Menschen gewesen sind, die niedergeschrieben haben, was in unseren Gesellschaften als Naturrecht gilt.

Man kann glauben, dass Naturrechte existieren, und dass alles was bisher zum Naturrecht erklärt wurde, auch ein solches war. Vielleicht war auch alles, was bisher von iergendwem zum "Naturrecht" erklärt wurde, immer dem Allgemeinwohl zuträglich und zu 100% Perfekt.

Aber selbst dann muss man zugeben, dass es doch theoretisch sein könnte, dass iergendwann einmal ein Recht, welches einem nicht so gut gefällt, den Status eines Naturrechts zugeteilt bekommt.

In diesem Falle ,wird jeder Kritiker dieses bestimmten Rechts, diese gewisse Problematik im Naturrechtsgedanken erkennen können.

Das erscheint mir ganz logisch, weshalb ich nicht verstehe, inwiefern hier von PVO die Rede sein kann.

Spreewriter 19:26, 16. Sep. 2007 (CEST)

Naturrecht, Naturzustand, Menschen gesetzt

Dringend präzisieren: Das Naturrecht ist Menschengesetzt (korrekt eröfnet) eine Antwort auf den Naturzustand. Es ist selbst bei den meisten Autoren nicht Teil der Natur. Es entspringt, wenn wir davon ausgehen, daß in der Phase vor der Rechtsetzung ein Naturzustand ohne Recht herrschte, und wenn wir annehmen, daß unser Recht die Probleme beheben soll, die uns traf, als wir aus dem Naturzustand in den Kulturzustand übertraten. Ich las da gerade verheerende Mißverständnisse im Artikel Leviathan. Der Naturzustand ist in der frühen Debatte gerade einer der Rechtlosigkeit. --Olaf Simons 15:40, 7. Dez 2005 (CET)

• Hi Olaf, das ist natürlich unsinn: "Das Naturrecht ist Menschengesetzt" und es ist auch keine Antwort auf das Verlassen des Naturzustandes! Vielmehr ist es überzeitlich gültig und soll für jedes positve Recht normsetzend wirken. Für nützlich in diesem Zusammenhang halte ich die Unterscheidung von Leo Strauss zwischem älteren und jüngeren Naturrecht. Erst seit Hobbes spricht man von Naturzustand im Sinne eines vorgesellschaftlichen Zustandes der mittels eines Herrschafts- oder Gesellschaftsvetrages überwunden wird. Ein Vertrag ist das Beispiel par excellence für eine positive Rechtssetzung - Nicht aber die Bedingung der Möglichkeit von Verträgen überhaupt: diese ist nur naturrechtlich begründbar. In der Antike (etwa Aristoteles) ist der Mensch schon je ein "zoon politikon"- ein Naturzustand existiert nicht. Weiter lässt sich sagen, daß bei Locke und auch Rousseau zwar in diesem Zustand "Rechtlosigkeit" herrscht, nicht aber notwendig "Ungerechtigkeit" weil hier gerade die Gesellschaften in Einklang mit dem Naturrecht leben!(besonders Rousseau) Nur bei Hobbes herrscht da Mord und Totschlag und bei Locke gibt es nach dem friedlichen Leben aller miteinander noch sowas wie eine zweite Phase des Naturzustandes in der dann jeder jedem den Besitz streitig macht (vgl. "Zweite Abhandlung über die Regierung"). Der Naturzustand ist eine "Erfindung" der neuzeitlichen Philosophie (und ev. ein Säkularisat des Lebens im Paradies, Vertreibung, Erbsünde etc.) Der historische Grund dieser Naturrechtsdiskussion sind die Diskussionen über die Legitimität von Herrschaft und Regierung. Für Hobbes, Rousseau und Locke ist nur jene Herrschaft legitim, die es in ihrem Ursprung als Lösung eines Problems ist. Wenn man diesen Anspruch der Erklärung aus dem Ursprung nicht teilt, dann brauch man auch den Naturzustand nicht, - dieser Meinung war etwa Edmund Burke. LG --Jazi 11:43, 6. Nov. 2006 (CET)

Ist Gott tot? Welche Erkenntniss ist unanfechtbar?

Ich bin Leihe in Rechtsfragen und doch möchte ich hier anmerken, dass das ganze Konzept "Naturrecht" auf der Vorstellung der Existenz einer Gottheit beruht, die uns durch ihre moralischen Gesetze Normen vorgibt. Diese Vorstellung wurde berechtigt von [Nietzsche] in Frage gestellt. Das Rechtsverständnis wird so stark vom kulturellen Rahmen beeinflusst (Johannes Messner vom Christentum)dass hier irrtümlicherweise die Vorstellung verbreitet wird, dass es unanfechtbares Recht gibt, was ich von gebildeten Menschen nicht erwarten würde.

"Kritik an Religion, Metaphysik und Erkenntnistheorie Mit der Kritik der Moral hängt eine Kritik bisheriger Philosophien zusammen. Gegen metaphysische und religiöse Konzepte ist Nietzsche grundsätzlich skeptisch; die absolute Möglichkeit einer metaphysischen Welt sei zwar „nicht widerlegbar“ (Menschliches, Allzumenschliches), aber sie gehe uns auch nichts an. Alle metaphysischen und religiösen Spekulationen seien dagegen psychologisch erklärbar; sie hätten vor allem der Legitimation bestimmter Moralen gedient. Die jeweilige Art zu denken, die Philosophien der Philosophen sind nach Nietzsche auch aus deren körperlicher und geistiger Verfassung sowie ihren individuellen Erfahrungen abzuleiten – eine These, die Nietzsche in seinen Selbstanalysen auch auf sich anwendet.

Nietzsche weist immer wieder darauf hin, dass wir die Welt notwendigerweise stets perspektivisch wahrnehmen und auslegen. Schon die Notwendigkeit, sich in Sprache auszudrücken und damit Subjekte und Prädikate anzusetzen, sei eine vorurteilsbehaftete Auslegung des Geschehens. Nietzsche würdigt die antiken Skeptiker als die einzigen „anständigen Philosophen“ (Der Antichrist) und äußert grundsätzliche Vorbehalte gegen jede Art von philosophischem System; es sei unredlich zu meinen, die Welt lasse sich in eine Ordnung einpassen, „der Wille zum System ist ein Mangel an Rechtschaffenheit“ (Götzen-Dämmerung)."

Einen Verweis zu Nietzsche wäre hier angebracht! Danke

Nein das Naturrecht bedarf keiner Gottheit. Vereinfacht ausgedrückt ist das Naturrecht eine überrechtliche Norm an welchem sich das geltende Gesetz messen muss um überhaut Geltung zu erlangen. Es gibt auch Staatsrechtler die zum Bsp das gesammte Naturrecht aus dem kategorischen Imperativ herleiten. Gruß Stefan2552 13:37, 20. Aug. 2007 (CEST)

Alles ziemlich widersprüchlich, wahlweise selbstgerecht! Das geltende Gesetz (positive Recht) muss sich an dem messen, was die, die zur Messung befugt sind (nur auf die kommt es an!), erkennen und für richtig halten. Dieses Erkennen und Für-Richtig-Halten ist eine Setzung (durch die Verfassungsrichter, -interpreten usw.) des Menschen. Daran ändert sich auch nichts, wenn Glaubens- oder Staatsrechtslehrer als Maßstab den kategorischen Imperativ auswählen, um an ihm die Geltung des (einfachen, positiven) Rechts zu "messen". --87.183.255.162 16:53, 24. Jan. 2010 (CET)

"Nein das Naturrecht bedarf keiner Gottheit."

Und selbst wenn es so wäre, ist das kein Argument gegen das Naturrecht. Das eingangs gebrachte "Argument" reduziert sich doch letztlich darauf, nur das anzuerkennen, was einem passt. Purer Subjektivismus. Dazu passt dann auch, dass Nietzsche als quasi-unfehlbare Autorität angerufen wird. Aber dann sollte man auch die entsprechenden Konsequenzen ziehen. Str1977 (Diskussion) 22:20, 10. Dez. 2012 (CET)

Abschnitt Definition: Unterschied zwischen Recht und Rechtgut/Rechtsgutobjekt

Hallo Leute, unter der Überschrift "Definition" wird durcheinander entweder auf das Recht oder auf das entsprechende Rechtsgutsobjekt (bzw. einem einer dieser beiden Kategorien entsprechenden W-Artikel) verlinkt. Ist das nur Pragmatismus (angesichts dessen, dass auch in den jeweiligen Artikeln nicht zwischen den beiden Kategorien unterschieden wird)?

Ich habe gerade einen Artikel, der sich nur mit dem Recht nach dem deutschen GG beschäftigt, von Körperliche Unversehrtheit auf Recht auf körperliche Unversehrtheit verschoben. Ich wollte aber nicht die Definition des Naturrechts verändern, ohne vorher nach bestimmten Gründen zu fragen. Beste Grüße-- pistazienfresser 10:21, 9. Jun. 2008 (CEST)

Naturrecht und Christentum

Sie befand sich in Opposition zum christlich-mittelalterlichen Verständnis der Gnade, demgemäß Eigenschaften wie Leben oder Freiheit durch gnädige Autoritäten wie Gott oder den Fürsten persönlich und willkürlich verliehen seien, ohne dass ein Recht darauf bestehe.

Dieser Satz stellt einen künstlichen Gegensatz zwischen Naturrecht und christlichem Rechtsverständnis her, während wenige Absätze weiter unten Thomas von Aquin und die Scholastik quasi beiläufig zum Thema Naturrecht erwähnt werden. Das ist ein Widerspruch, zumal das Naturrecht bis heute die wichtigste Quelle der christlichen Morallehre bildet!

Zudem blendet der Artikel den christlichen Hintergrund der Naturrechtslehre - nämlich dass die christliche Theologie ja das natürlicherweise Erkannte vom Offenbarten unterscheidet (vgl. Römerbrief 2,14-15), was erst überhaupt die Grundlage für die Herausbildung des Naturrechtsverständnisses bildete - bis auf einige unzusammenhängende Hinweise auf christliche Denker völlig aus. Das sollte deutlich ausgebaut werden, vor allem auch die Rolle der scholastischen Philosophie und des Thomismus in diesem Prozess. Sziklai 18:02, 13. Aug. 2008 (CEST)

Wie kann ein "künstlicher Gegensatz" erzeugt werden, wo doch die christliche Theologie das natürlicherweise Erkannte vom Offenbarten unterscheidet? --Emkaer 18:10, 13. Aug. 2008 (CEST)

Aus einer solchen Unterscheidung gelangt man aber noch lange nicht zu einer Opposition. Str1977 (Diskussion) 22:24, 10. Dez. 2012 (CET)

Deine Aussagen begründen aben immer noch keinen POV-Baustein. --Benatrevqre ^…?! 14:47, 13. Dez. 2012 (CET)

Was ich auch, wie man sehen kann, nie behauptet habe. Nur hat das was Emkaer schrieb nicht mit dem obigen Einwand zu tun. Str1977 (Diskussion) 23:27, 13. Dez. 2012 (CET)

Eigentum

Was mir im gesamten Artikel fehlt, ist der Aspekt des Eigentums. Ist es nicht so, dass das Eigentum, insbesondere das Selbst-Eigentum eine wesentliche Säule des Naturrechts ist? -- ~ğħŵ ₫ 17:02, 12. Mär. 2009 (CET)

Listen

Ich habe mir gerade die Listen der Leute angesehen, die entweder Pro oder Kontra Naturrecht sind. Diese sind ja sowieso bereits als Listenabschnitte getagt und ich sehe denn Sinn dahinter nicht: Was bringt es beispielsweise, griechische Philosophen in die Liste aufzunehmen, die einen Abschnitt höher bereits unter der "Geschichte" des Naturrechts genannt sind? Das Streben nach Komplettheit in allen Ehren, aber ich würde das - wenn überhaupt - in ein paar Sätzen à la "in der [Ära] vertraten insbesondere X und Y das Naturrecht, spter in der [andere Ära] waren es Z und A" abhandeln und dabei nur die wichtigsten erwähnen. --TheRealPlextor 13:23, 20. Nov. 2009 (CET)

Erziehungsrecht

Ist das Erziehungsrecht der Eltern ein Naturrecht ? -- Juergen 80.133.189.175 14:30, 31. Jan. 2010 (CET)

Das ist schwer zu sagen. Wie in dem ansonsten wirklich schlechten Artikel ja anklingt, haben Naturrechtler das Problem zu definieren, welche Rechte die Menschen denn überhaupt haben und wo diese herkommen sollen. Meiner Meinung nach kann man das schon sagen, aber ich kann auch keine gute Begründung liefern.-- Superegge 17:22, 11. Mär. 2011 (CET)

Man lese dazu den Art, 6 (2) des Grundgesetzes.--EHaseler 21:31, 6. Mai 2011 (CEST)

Grundgesetz

Ein Abschnitt, der den Einfluss des Naturrechtsdenkens auf das Grundgesetz zeigt, wäre vielleicht zur Verdeutlichung hilfreich.--EHaseler 21:53, 6. Mai 2011 (CEST)

Erwähnung Papstrede im Bundestag?

Sollte in den Artikel die Rede Benedikt XVI. erwähnt vor dem Bundestag am 22.9.2011 erwähnt werden, in der er sich ja auch relativ ausführlich über das Naturrecht äußerte? Immerhin wurde durch diese Gelegenheit der Naturrechtsbegriff in den Medien relativ ausführlich rezipiert. Erfurter63 10:33, 1. Okt. 2011 (CEST)

Ja, wäre eine Idee, aber solange in dem Artikel Leo Strauss nur als "siehe auch", Erik Voegelin gar nicht (Johannes Messner wenigstens ansatzweise) erwähnt werden, ist der Artikel ohnedies Schrott. Wie kann so lange ein Artikel zu diesem Thema existieren, in dem die bedeutendsten Proponenten hinreichend zu erwähnen? Es wird der Eindruck erweckt, Naturrecht existiere nur "mit Kirche", was aber völliger Quatsch ist. Zur Begründung des Naturrechtes reicht formale Logik völlig aus. Daher ist die Legitimation eigentlich eine wesentlich fundiertere, als jene des positiven Rechts.-- ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 21:15, 15. Aug. 2012 (CEST)

Die Behandlung der Position in der Rede beim Papstbesuch in Deutschland 2011 wäre zu begrüßen. Allerdings ist der Papst bei dieser Rede in den Medien ja leider nicht verstanden worden. Ratzinger hielt die Rede aber zuvor auch in England. Es geht also um Autoren, die den Papst überhaupt inhaltlich wahrnehmen und dann sind wir bei dem vom Papst angesprochenen Gegensatz zum Rechtspositivismus, der herausgearbeitet werden muss. --Uyfing (Diskussion) 09:52, 16. Aug. 2012 (CEST)

Ratzinger hat sich vielfach zum Naturrechtsbegriff, seinen Varianten, Implikationen und Voraussetzungen geäußert. Bereits sein Aufsatz Naturrecht, Evangelium und Ideologie in der katholischen Soziallehre von 1964 wurde viel beachtet. Auch seine popularisierenderen Schriften über Werte, Europa usw. enthalten Bemerkungen dazu. Eine sachgemäße Darstellung sollte keinesfalls nur eine solche Bundestagsrede herausgreifen, sondern Rechtstheorie, -theologie und ihre epistemologischen, moraltheologischen und fundamentalethischen Voraussetzungen Ratzingers insgesamt ansprechen. Ein sachgemäßer Kontext dazu wären etwa die jüngeren Debatten zum Naturrechtsbegriff in der Moraltheologie, vgl. dazu etwa

Franz-Josef Bormann: Naturrecht am Scheideweg? Zu einigen gegenwärtigen Herausforderungen der naturrechtlichen Denkform, in: Chr. Spieß (Hg.): Freiheit – Natur − Religion. Studien zur Sozialethik, Paderborn 2010, S. 329–354. Ders.: Naturrecht in neuem Gewand? Zu einigen zeitgenössischen Erscheinungen einer traditionellen Denkform, in: Josef Schuster (Hg.): Zur Bedeutung der Philosophie für die Theologische Ethik, Fribourg 2010, S. 81–105. Ders.: "Natur" als Prinzip ethischer Orientierung? Zu einigen zeitgenössischen Reformulierungsversuchen des naturrechtlichen Denkansatzes, in: C. Böttigheimer/ N. Fischer/ M. Gerwig (Hgg.): Sein und Sollen des Menschen. Zum göttlich-freien Konzept vom Menschen. Münster 2009, S. 335–356.

Speziell zur Moraltheologie Ratzingers existieren zudem zahlreiche dezidierte Behandlungsversuche in der Sekundärliteratur, die mit heranziehbar wären. ca$e 10:04, 16. Aug. 2012 (CEST)

Sag mir, was soll es bedeuten

"Was Recht und Unrecht ist, soll also mit der Vernunft der menschlichen Natur erkennbar sein" Hat die menschliche Natur "Vernunft". Das wäre mir neu.

TF: "Ein Kritikpunkt an der Naturrechtslehre ist, dass man aus der Natur ebenso das Faustrecht ableiten kann somit mit dem Schwachen nach Belieben verfahren könnte." Kann man? Wer sagt das? Sehe ich übrigens nicht so. Ist aber ebenfalls egal...

"Daher wurde die Möglichkeit, aus der Natur mit der menschlichen Vernunft zu erkennen, was Recht und Unrecht ist, z.B. von Kant abgelehnt" Kann sein. Für solche Interpretation, sehe ich die genannte Quelle (Schul- und Beamtenrecht für die Lehramtsausbildung und Schulpraxis in Baden-Württemberg) als Beleg nicht für ausreichend reputabel an. Thomas^Stahlfresser 15:46, 14. Jun. 2013 (CEST)

+1 Die jüngsten Einfügungen waren in dieser Weise ungeeignet, weil enzyklopädisch unzureichend. --Benatrevqre ^…?! 00:53, 18. Jun. 2013 (CEST)

Vernunft und Naturwissenschaft

Wer hat eigentlich die Vernunft als Quelle des Naturrechts benannt? Ist es nicht vielmehr die Quelle der Positiven Rechte? Nämlich dann, wenn beispielsweise Gewohnheitsrecht irgendwem oder was schaden zufügt. Dann ist es die Vernunft, die dem einen rechtlichen Riegel vorschieben würde.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 14:33, 7. Jan. 2019 (CET)

Otfried Höffe

Höffe wurde gerade von einer IP zum Vertreter des Naturrechts gemacht. Ich bezweifele das und habe revertiert. In seinem Büchlein über Gerechtigkeit spricht Höffe von einem "kritischen Naturrecht", was aber inhaltlich mit dem kantischen Vernunftrecht gleichzusetzen ist, wenn man überhaupt eine solche Schublade dafür sucht. Höffe sagt selber: "Weil die Natur des Naturrechts mit der empirisch erforschbaren Natur nichts zu tun hat, verzichtet man lieber, um Mißverständnisse zu vermeiden, auf den Ausdruck." (S. 46) Lutz Hartmann (Diskussion) 16:02, 21. Mai 2014 (CEST) Ergänzug: Sekundärliteratur; Friedrich Lohmann: Zwischen Naturrecht und Partikularismus, de Gruyter, Berlin 2002, 277ff. Lutz Hartmann (Diskussion) 16:12, 21. Mai 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 14:33, 7. Jan. 2019 (CET)

Abschnitt Kritik: nicht nur Kritik

Der Abschnitt Kritik enthält zum großen Teil Textabsätze, die gar keine Kritik am Naturrecht darstellen. Er sollte überarbeitet werden, so dass hier auch nur Kritik auftaucht. Andersartige Absätze sollten in frühere Abschnitte verschoben werden. --Kathedra87 (Diskussion) 11:33, 5. Okt. 2014 (CEST)

Woran machst du deinen Vorwurf fest? Gib bitte konkrete Beispiele und begründete, warum es im Einzelnen keine allgemeine Kritik wäre. Benatrevqre ^…?! 11:29, 24. Okt. 2014 (CEST)

Beispielhaft enthält folgender ellenlanger Abschnitt keine Kritik am Naturrecht: "Die Naturrechtsphilosophen Hugo Grotius, Samuel Pufendorf und John Locke – alle drei waren Protestanten – entgingen der Vieldeutigkeit des Naturrechts, indem sie es mit der biblischen Offenbarung gleichsetzten. Ihrer Ansicht nach gingen Offenbarung und Naturrecht auf denselben Urheber, Gott, zurück.[14] Sie nahmen in ihren Schriften, die sich mit politischen, rechtlichen und gesellschaftlichen Fragen beschäftigen, immer wieder Bezug auf das Alte und das Neue Testament. Insbesondere aus den Schöpfungsgeschichten (1. Mose 1 und 2), dem Dekalog (Zehn Gebote, 2. Mose 20), dem Verhalten und der Lehre Jesu (Barmherziger Samariter Luk. 10, 30–37, Liebesgebot Matth. 5, 44; 19, 19, Goldene Regel Matth 7, 12 u. a.) und den paulinischen Briefen gewannen sie zentrale Punkte ihrer politischen Theorien.[15] Der Dekalog stellt unter anderem Leben, Eigentum und guten Ruf des Menschen, also seine Ehre und Würde, unter göttlichen Schutz. Der Vorspruch (2. Mose 20, 2) weist auf die Befreiung des Volkes Israel aus der ägyptischen Sklaverei hin. Gottes Befreiungstat geht den Forderungen voraus und begründet sie. Locke leitete die Gleichheit der Menschen, einschließlich der Gleichheit von Mann und Frau, nicht aus philosophisch-säkularen Prämissen ab, sondern aus 1. Mose 1, 27 f., der Grundlage der theologischen Imago-Dei-Lehre (Imago Dei). Das Gleichheitsprinzip ist unabdingbare Grundlage jeder rechtsstaatlichen Demokratie. Sie begründet die Freiheits- und Teilhaberechte jedes Einzelnen. Aus ihr folgte für Locke, dass eine Regierung Macht nur mit der Zustimmung der Regierten ausüben darf.[16] Das Recht auf Leben, (rechtliche) Gleichheit, Freiheit, Würde und Eigentum – damit waren zentrale Begriffe der Naturrechtslehren der Philosophen Grotius, Pufendorf und Locke sowie anderer Gelehrten der Aufklärung benannt und mit biblischem Gehalt gefüllt." --Kathedra87 (Diskussion) 15:09, 21. Nov. 2014 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen! Ab dem 4. Abs wird überhaupt keine Position der Kritik mehr dargestellt, sondern - sehr durchsichtig - versucht, die Kritik wieder zu entkräften. Deshalb ab 4. Abs. komplett streichen. --Valtental (Diskussion) 20:12, 7. Okt. 2015 (CEST)

Bitte die Kritik an konkreten Sätzen festmachen und deinen Einwand diesbezüglich begründet darlegen. Benatrevqre ^…?! 10:57, 8. Okt. 2015 (CEST)

Das hat eigentlich schon Kathedra87 angeführt, dessen Ausführungen von dir aber nicht diskutiert wurden. Entsprechend des DS-Verlaufes wäre es eigentlich an dir zu zeigen, was und wieso ab 4.Abs. eine Kritik darstellen soll. Trotzdem seien nochmal nur an den Eingangsformulierungen der Absätze die Problematik gezeigt:

• 4.Abs.: Die Naturrechtsphilosophen Hugo Grotius, ... entgingen der Vieldeutigkeit des Naturrechts...
• 5.Abs.: In der Französischen Revolution wurde die biblisch-theologische Verankerung des Naturrechts durch die Lehre vom „gemeinsamen Nutzen“ (utilité commune) ersetzt...
• 6.Abs.: Das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland griff diese Tradition auf.
• 7.Abs: Nach römisch-katholischer Morallehre ist anhand eines Moralcodex auch die Sittlichkeit des Menschen Teil des Naturrechts.

In den Absätzen 4 bis 5 wird an keiner Stelle inhaltliche Kritik am Naturrechtsbegriff dargestellt, sondern in Abs. 4 eine Interpretation, welche aber bereits im Abschnitt Ursprung, Geschichtliche Entwicklung fast wortgleich angeführt wird. Derselbe Fakt kann rein logisch nicht dort und gleichzeitig unter Kritik stehen. Abs.5 spricht von ersetzt durch den gemeinsamen Nutzen, was ja wohl keine inhaltliche Kritik, sondern eine Ablösung beschreibt. (Übrigens ist dieser gesamte Abs. 5 ein in mehreren Artikeln meist deplaziert verwendeter, wortgleicher Textbaustein, um eine vermeintliche Notwendigkeit eines Gottesbezug zu unterfüttern.) Abs.6 ebenfalls hier völlig irrelevant: Das Aufgreifen einer Tradition beschreibt keine Kritk am Begriff Naturrecht. Abs.7 gehört auch nach Abschnitt 2, wird dort aber mit Th.v.Aquin bereits thematisiert. Also bitte, weise in Abs.4-7 konkrete inhaltliche Kritik am Naturrechstbegriff nach. Ansonsten sollten diese aus den dargelegten Gründen komplett gestrichen werden, weil sie nichts mit einer logisch aufgebauten Enzyklopädie zu tun haben. Gruß. --Valtental (Diskussion) 17:13, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ich bin nicht der Autor der von dir monierten Sätze. Folglich muss ich hier nichts nachweisen, sondern ich möchte vielmehr gerne durch plausible und vor allem triftige Sachargumente überzeugt werden. Benatrevqre ^…?! 23:53, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ob du der Autor bist oder nicht, tut nichts zur Sache. Du lehnst jedenfalls eine Streichung der benannten Absätze ab. Gründe für eine Streichung sind genannt und du bist abgefordert, zu belegen, wo diese Absätze inhaltliche Kritik am Begriff Naturrecht beinhalten. Du bist an der Reihe Sachargumente für deine Position zu erbringen. Deine letzte Nachricht ist nichts anderes als eine DS-Verweigerung, die einer Streichung der Absätze nicht entgegensteht. Also nenne bitte deine Sachargumente zu den Einwänden. Und bitte verschone uns mit weiteren Versuchen, die Nachweispflicht einfach umzukehren. --Valtental (Diskussion) 09:07, 9. Okt. 2015 (CEST)

Ich lehne eine Streichung nicht grundsätzlich ab, sondern möchte, dass sie triftig begründet wird, am besten anhand einschlägiger Literatur aufgezeigt wird, warum die im betreffenden Artikelabschnitt getroffenen Aussagen unzutreffend seien, und sie sich nicht auf subjektivem Ermessen stützt. Du hast keinerlei Fachliteratur genannt, die den Behauptungen entgegensteht. Wende dich bitte an den Autor, der die Sätze eingebaut hat, und fordere von ihm Belege. Benatrevqre ^…?! 12:45, 9. Okt. 2015 (CEST)

Ich muss keine Fachliteratur benennen, weil die beanstandeten Absätze inhaltlich überhaupt keine Kritik am Naturrecht enthalten, wie ich oben erläutert habe. Ich übe also keine inhaltliche Kritik, sondern eine formal-enzyklopädische i.S.d. QS. Der Abschnitt entspricht nicht den formalen Anforderungen an einen guten Artikel, weil er in Abs.4-7 nur sachfremde Darstellungen (i.S. keine Kritik) enthält! Eine Streichung muss ich deshalb weder mit "einschlägiger Literatur" begründen, noch dem Verfasser dieser Zeilen befragen, sondern ich begründe diese "triftig" mit der WP:QS. Bitte lies meinen vorhergehenden Beitrag im Detail, z.B. zu den Doppelungen (wie die Aussagen der Naturrechtsphilosophen Grotius u.a.), welche im Abschnitt Ursprung, Geschichtl. Entwicklung stehen, aber auch fast wortgleich unter Kritik. Dies ist ein formal, logisches Problem i.S.d. QS. (Das hatte ich aber bereits geschrieben, und ich habe keine Lust, dies weiter wiederholen zu müssen.) Wer gegen die Streichung (bzw. teilweise Verschiebung nach Ursprung) ist, sollte hier in der DS darlegen, wie diese Absätze mit der QS vereinbar sein sollen. Wenn dies in der nächsten Zeit nicht schlüssig erfolgt, werde ich die Überarbeitung wie dargelegt vornehmen. --Valtental (Diskussion) 20:53, 11. Okt. 2015 (CEST)

Moment, den Artikelmangel hast du zwar begründet und du meinst auch, es liege einer vor. Doch der Artikel ist in seiner derzeitigen Fassung über die Jahre hinweg offenbar mehrheitlich akzeptiert. Du störst dich an einem bestimmten Abschnitt oder Absatz. Dann richte deine Kritik gegen den Verfasser jener Zeilen, woran sich die Mehrheit offenbar nicht stört oder dies bisher nicht zur Aussprache gebracht hat. Ich weiß nicht, worin dein Problem bestehen soll, den ursprünglichen Autor über dein Vorhaben in Kenntnis zu setzen und ihm vor allem Gelegenheit zu bieten, sich zu rechtfertigen und ggf. seine Zeilen inhaltlich zu verbessern. Bevor du hier also irgendwas löscht, sei so kollegial, schreibe ihn bitte auf seiner Benutzerdisku an oder pinge ihn wenigstens an, so dass er auf diese Artikeldisku aufmerksam gemacht wird. Benatrevqre ^…?! 12:19, 12. Okt. 2015 (CEST)

Diskussionen werden auf der Artikel-DS geführt, und Autoren sollten Disk. über ihre Beiträge per Beobachtungsliste im Blick haben. Eine extra Benachrichtigung ist kein Muss. Es ist also keine Ignoranz, sondern einfach zeitraubend die Versionsgeschichte bei jeder Disk. durchzuforsten. Ich ändere hier auch nichts überhastet, sondern halte es mit der Urlaubsspanne von 3 Wochen. Wenn bis dahin keine Einsprüche vorliegen, kann geändert werden. Habe aber hier auf deinen Wunsch hin die beiden Autoren angeschrieben. Betreffs 7.Abs. von Mgrasek100: "Ich bin der Meinung, dass die ersten drei Sätze in den Abschnit Ursprung, Geschichtliche Entwicklung verschoben werden sollten. Der Rest befasst sich damit, ob das Naturrecht auch Homosexualität betrifft, was m.E. aber sachfremd ist, weil dies keine Kritik zum Begriff Naturrecht an sich darstellt." Als Anfang mal nur diesen Punkt. --Valtental (Diskussion) 20:33, 12. Okt. 2015 (CEST)

Oha, also wenn bestimmte Zeilen wirklich von Mgrasek100 stammen, sollte man sie in der Tat kritisch beäugen, denn dieser Benutzer ist insbesondere im Rechtsportal schon häufig mit seinen theoriefindenden Darstellungen in Artikeln angeeckt. Vor diesem Gesichtspunkt braucht man die Diskussion wirklich nicht weiter mit diesem ursprünglichen Autor führen. Im Übrigen stimme ich deinem Vorhaben ja zu, nur sollte nicht immer alles Hopplahopp gehen. Danke daher, dass du die "Urlaubsspanne" einräumst. Benatrevqre ^…?! 10:04, 13. Okt. 2015 (CEST)

• "halte ich für keine Verbesserung" - bitte mit Bezug auf die hier geführte Disk. begründen.
• "nicht konsentierten Einzelaktionen, insbesondere wenn seit Wochen davor nicht mehr diskutiert wurde" - bitte die Disk. nachlesen. Du hattest meine "Urlaubsfrist" ausdrücklich begrüßt und genügend Zeit, meine dargelegten Einwände zu diskutieren.
• "statt geeigneter Sekundärliteratur einfach nur unbrauchbare Primärquellen eingebaut werden" - wieso unbrachbar? Zur besseren Prüfbarkeit habe ich jetzt allerdings im Artikel auf eine entsprechende Textstelle des corpus iuris civilis verlinkt und bzgl. Aristoteles noch eine Sekundärquelle hinzugefügt. Ich bitte von erneuerter Rücksetzung ohne belastbare Sachargumente abzusehen. Danke. --Valtental (Diskussion) 08:50, 17. Nov. 2015 (CET)

Nachtrag: eine IP ändert im Abschnitt Kritik ohne die DS zu beachten. Um ein Edit-Chaos zu vermeiden, warte ich die aktuell drei offenen Sichtungen ab und bearbeite danach weiter. --Valtental (Diskussion) 09:12, 17. Nov. 2015 (CET)

Die letzte Änderung von Benutzer:Valtental halte ich für keine Verbesserung. Auch habe ich immer ein Problem mit nicht konsentierten Einzelaktionen, insbesondere wenn seit Wochen davor nicht mehr diskutiert wurde und dabei größere Textabschnitte einfach gelöscht, einschließlich belegter Sätze, und statt geeigneter Sekundärliteratur einfach nur unbrauchbare Primärquellen eingebaut werden. Daher mein Revert mit der ausdrücklichen Bitte, hier auf der Disk. zunächst einen Konsens zu finden. Benatrevqre ^…?! 23:46, 16. Nov. 2015 (CET)

@Valtental: Du hast Primärquellen eingebaut, dies ist in Anbetracht der Tatsache, dass für das Thema Naturrecht genügend Fachliteratur vorliegt, die zu sichten und eingearbeitet werden könnte, unzulässig, weil es sich um zuverlässige Informationsquellen, sprich reputable Sekundärliteratur handeln soll, vgl. WP:Q. Dass wir uns außerdem auf eine Urlaubsfrist verständigt haben, bedeutet ja nicht, dass großflächige Löschungen einfach ohne vorangegangene Diskussion durchgeführt werden sollen, sondern dies gegebenenfalls – wenn man zu dem Ergebnis gelangt, dass es sinnvoll ist – gut begründet und in Absprache mit den anderen Diskussionsteilnehmern geschehen sollte. Und auf deine Einwände sind wir ja eingegangen, was aber nicht bedeuten muss, dass deine Änderung nun unterstützt wird.

Nein, die Primärquellen und Links auf andere WP-Artikel, die hier als Belege herhalten sollen, sind keine zuverlässigen Informationsquellen. Ich bleibe weiter dabei, dass dies keine für uns geeigneten Belege, insbesondere keine belastbaren Literaturnachweise für eine Enzyklopädie sind, da die Auslegung und Auswertung von Primärquellen der Wissenschaft vorbehalten sein muss und wir uns daher bei der Artikelarbeit nur auf wissenschaftliche Publikationen berufen können. Benatrevqre ^…?! 10:37, 17. Nov. 2015 (CET)

Es drohen jetzt zwei Dinge vermengt zu werden:

• 1. Die Überschrift dieses Abschnittes und die dazu bereits geführte Disk., in welcher auf die dargelegten Einwände in der Sache bisher weder von dir, noch den früheren Autoren eingegangen wurde. D.h. an keiner Stelle sind Sachargumente vorgebracht, die gegen die von mir durchgeführte Löschung sprechen. Dein einziges Argument: "größere Textabschnitte einfach gelöscht, einschließlich belegter Sätze," ist rein formaler, aber nicht inhaltlicher Art. Wenn Textabschnitte plus belegte Sätze sachfremd im Artikel sind, können diese natürlich auch im Ganzen gelöscht werden. Oder willst du die von mir gelöschten Sätze alle einzeln diskutieren? Dann benenne zur Zeitersparnis doch bitte lieber von mir gelöschte Sätze und begründe deren Relevanz.
• 2. Die von mir geänderte Aussage: "von der griechisch-römischen Antike bis ins 19. Jahrhundert naturrechtlich begründet wurde." ist einfach sachlich falsch. Und das kann klar mit Primärquelle belegt werden: hier (s. S. 19,21,23) "Sklaverei ist eine Bestimmung des Völkerrechts, wodurch Jemand gegen das natürliche Recht fremder Herrschaft unterworfen wird." Primärquellen stehen auch nicht im Widerspruch zu WP:Belege, solange sie nicht der Theoriefindung dienen. Die Falschaussage ist aber auch mit Sekundärlit. belegbar: Guiseppe Cambiano: Aristotle and the Anonymos Oppponents of Slavery in Classical Slavery London, Frank Cass, 1987, S. 28-53.

Es war mein Fehler 1. u. 2. innerhalb eines Edits eingearbeitet zu haben. Deshalb bitte ich für eine zielgerichtete Disk. jetzt erstmal nur 1. weiter zu erörtern. D.h. ich erwarte (wie schon mehrfach erbeten!) inhaltliche Sachargumente, die gegen meine Löschungen sprechen. Die Gründe, die dafür sprechen wurden oben dargelegt, in der Sache aber von niemandem diskutiert, d.h. auch nicht abgelehnt. Als Sichter hast du lediglich Vandalismus auszuschließen. Wenn du den Abs. Kritik nicht inhaltlich bewerten/diskutieren willst, solltest du aber auch das Revertieren anderer Bearbeitungen durch bloße Sichtung unterlassen. Danke. --Valtental (Diskussion) 12:01, 17. Nov. 2015 (CET)

Einspruch, solange ich den Artikel auf Basis der Status-quo-Fassung sichte, ist dagegen nichts einzuwenden. Erst wenn ich selbst erhebliche undiskutierte Änderungen vornehme, die den Artikelinhalt wesentlich ändern, und darauf aufbauend der Artikel dann von einem anderen kürzlich angemeldeten Benutzer/anonyme IP wiederum verändert wird und ich die neuerliche Fassung anschließend sichte, dann wäre das ggf. zu hinterfragen. Benatrevqre ^…?! 12:37, 17. Nov. 2015 (CET)

Ich stelle fest, du gehst wiederum nicht auf inhaltliche Fragen des Abs. Kritik ein, sondern äußerst dich lediglich zur Formalität des Sichtens. Einziges Ziel einer Sichtung ist gemäß Wikipedia:Gesichtete_Versionen der Ausschluss von Vandalismus. Meine Löschung längerer Textteile wäre aber gemäß WP:Vandalismus, Pkt.3 nur ein solcher, wenn eine Erklärung für die Löschung fehlen würde. Ich denke, die wurde hier ausreichend gegeben, von dir aber inhaltlich nicht ein einziges Mal diskutiert. Ich ersuche dich ein weiteres Mal eine inhaltliche Disk. dieses DS-Abschnittes (s. oben) aufzunehmen, oder aber regelwidriges Revertieren zu unterlassen. Danke. --Valtental (Diskussion) 17:01, 17. Nov. 2015 (CET)

Ich habe deine Begründung zur Kenntnis genommen. Bevor sie aber umgesetzt wird, würde ich gern die Stellungnahme bzw. Meinung anderer Autoren hören, was übrigens auch in deinem Interesse wäre. Von daher ist deine Löschung nach deiner Ansicht zwar begründet, aber sie ist (noch) nicht konsentiert. Auch war deine einzige Begründung bisher nur, dass die von dir entfernten Sätze "sachfremd im Artikel" seien. Du änderst hier aber eine über einen längeren Zeitraum perpetuierte Fassung, sprich in diesem Fall hast du für andere Autoren nachvollziehbar zu begründen, weshalb die Sätze angeblich sachfremd sind, denn Belege sind ja offensichtlich vorhanden, sodass das Argument, dass es sich um unbelegte Satzaussagen handeln könnte, als Vorwurf gar nicht möglich ist. Benatrevqre ^…?! 17:25, 17. Nov. 2015 (CET)

Lieber Wikipedianer, entschuldige, aber ich frage mich langsam, was Du hier mit Deinen immer neugewendeten Beiträgen bezweckst?

• Du stellst falsche Behauptungen auf: "Auch war deine einzige Begründung bisher nur, dass die von dir entfernten Sätze "sachfremd im Artikel" seien.", denn wenn Du meine obigen Beiträge gelesen hast, hättest Du für jeden beanstandeten Absatz eine klare inhaltliche Erklärung für meine Löschvorschläge gefunden; "denn Belege sind ja offensichtlich vorhanden, sodass das Argument, dass es sich um unbelegte Satzaussagen handeln könnte, als Vorwurf gar nicht möglich ist." Entweder du baust hier bewusst Strohmänner auf, oder du hast den Überblick über den Disk.verlauf verloren: An keiner Stelle habe ich mit diesem Argument meine Kritik begründet.
• Du bringst wieder völlig regelwidrige formale Einwände vor. Wenn sich niemand anderes äußert, ergibt das doch keine Bearbeitungssperre wegen fehlenden Konsens, wie Du hier den Eindruck erwecken willst. Das ist doch vollkommen absurd. Und für die Möglichkeit einer Löschung eines längeren Textteiles spricht hier u.a. der Umstand, dass dieser nur von einen einzigen Autor stammt: Benutzer:Martin_Wolfangel (s. Versionsgeschichte 11. Juli, 2012), welchem ich vor einem Monat(!) auf seiner BS einen Hinweis hinterlegt habe. Ich denke nach einem Monat ist es legitim, auch ohne Konsensdisk. Inhalte zu ändern, wenn sich niemand beteiligt. Es gibt nirgends eine WP-Regel für einen Zwangskonsens, obwohl die Gesprächspartner fehlen.

Du beginnst Dich mit Deinen formalen Einwänden mittlerweile im Kreise zu drehen, ohne auch nur einen inhaltlichen Beitrag geleistet zu haben. Für mich grenzt das langsam an Trollerei, wofür mir meine Zeit zu schade ist. Weitere bloß formale Einwände Deinerseits werde ich nicht mehr kommentieren, dass wird mir jetzt ganz ehrlich zu bizarr. Deshalb nochmal: Äußere Dich bitte inhaltlich (d.h. vor allem zu meinem obigen Beitrag vom 8.Okt.) bzw. sieh von weiterem regelwidrigen Revertieren ab. Danke. --Valtental (Diskussion) 21:50, 17. Nov. 2015 (CET)

Dass im Artikel Texte gelöscht werden sollten, kann ich nicht nachvollziehen. Dass man eine andere Überschrift wählen sollte als "Kritik", das verstehe ich. Schließlich werden in diesem Abschnitt bestimmte historische Ausprägungen naturrechtlicher Vorstellungen dargestellt. Dass ausgerechnet ein Text über protestantischen Ausprägungen, zu Menschenwürde und zur Homosexualität gelöscht werden soll, das lässt ja nun tief blicken. Löschbegründung fehlt, also denke ich mir mein Teil über das mögliche Löschmotiv. Aber nun zum Vorgehen. Bitte kein weiteres großflächiges Löschen mehr. Bitte immer zuerst auf der Disku-Seite begründen, was falsch sei und was weg sollte. Und zwar einzeln, Punkt für Punkt. Dann weitere Diskussionsbeiträge abwarten. Soviel Zeit haben wir. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:02, 18. Nov. 2015 (CET)

Danke für diese klaren Worte, Madagaskar, die ganz meiner Meinung sind. Diesen Ausführungen schließe ich mich insbesondere auch inhaltlich an. Benatrevqre ^…?! 13:55, 18. Nov. 2015 (CET)

@WIr lagen vor Madagaskar

• "Dass man eine andere Überschrift wählen sollte als "Kritik", das verstehe ich" Es ist enzykl. Standard, dass in Artikeln zu geistesgeschichtlichen Begriffen ein Abschnitt Kritik vorhanden ist. Wie kommst Du jetzt darauf, dieser hier sollte umbenannt werden? Nicht die Überschrift ist m.E. unzutreffenden Inhalten, sondern der Inhalt der Überschrift anzupassen.
• "Dass ausgerechnet ein Text über protestantischen Ausprägungen, zu Menschenwürde und zur Homosexualität gelöscht werden soll, das lässt ja nun tief blicken." Du blickst zu tief: Nicht "protestantisch" ist das Problem, sondern die fehlende Kritik am Naturrechtsbegriff.
• "Löschbegründung fehlt, also denke ich mir mein Teil über das mögliche Löschmotiv." Wer meinen Eintrag oben vom 8.10. gelesen hat, würde diesen Satz kaum schreiben. Also bitte lesen, dort steht nämlich schon eine ausführliche Begründung! Dein Vorurteil zu "Löschmotiv" steht im Widerspruch zur WP-Grundregel: Gehe von guten Absichten aus...
• "Aber nun zum Vorgehen... Punkt für Punkt": Gut, dann begeben wir uns in diesen Marathon. Immerhin ist das ja schon mal ein konstruktiver Ansatz im Gegensatz zu dem Benatrevqre bisher leider nicht bereit war. Ich hoffe auf eine vorurteilsfreie inhaltliche Disk.:

Die Aussagen der ersten drei Abs. folgen der Überschrift Kritik. M.E. ist aber der letzte Halbsatz "von der griechisch-römischen Antike bis ins 19. Jahrhundert naturrechtlich begründet wurde." sachlich falsch. Primärquelle dazu: hier (s. S. 19,21,23) "Sklaverei ist eine Bestimmung des Völkerrechts, wodurch Jemand gegen das natürliche Recht fremder Herrschaft unterworfen wird." Oder Sekundärlit.: Guiseppe Cambiano: Aristotle and the Anonymos Oppponents of Slavery in Classical Slavery London, Frank Cass, 1987, S. 28-53. Genauer müsste es heißen: ""in der griechisch-römischen Antike als dem natürlichen Recht entgegenstehend, aber später bis ins 19. Jh. als diesem entsprechend angesehen wurde." --Valtental (Diskussion) 18:06, 18. Nov. 2015 (CET)

Ich verstehe dein Problem mit dem Artikel jetzt besser. Trotzdem, der Artikel braucht keinen Abschnitt "Kritik". "Naturrecht" ist eine Sammelbezeichnung, was willst du an einer Sammelbezeichnung kritisieren? "Ius naturale" ist im Römischen Recht der Gegensatz zum ius civile. Daher stammt unsere Sammelbegriff, der in den lateinischen Bezeichnungen "ius naturae" oder "in natura positum" noch klarer wird. Sollen wir jetzt die alten Römer kritisieren, sie hätten einen anderen Begriff für diese Unterscheidung wählen sollen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:39, 18. Nov. 2015 (CET)

Naturrecht ist eine Sammelbezeichnung einer Anzahl Theorien der Rechtsgeschichte. Und diese Theorien, nicht die Wortwahl des Begriffs, unterlagen/-liegen einer Kritik. Unter Kritik können Ansichten der unter Kritiker aufgezählten Personen u.a. dargestellt werden - oder sollen diese stumm bleiben? In den ersten drei Absätzen wird solche Kritik ja auch ausgeführt. (Man könnte evtl. die Überschrift präzisieren: Kritik an naturrechtlichen Vorstellungen.) --Valtental (Diskussion) 23:05, 19. Nov. 2015 (CET)

Die von Dir vorgenommene Gliederung kann ich nur begrüßen, gibt es doch den Nutzern ein klares chronol. Gerüst auch für den Wandel des Naturrechts zur Hand. Das Du auch schon Teile aus der Kritik nach Ursprung verschoben und dort abgeglichen hast, entspricht dem, warum ich mir hier schon ellenlang die Finger wund tippe. Ich empfehle vor einer "Punkt für Punkt"-Prozedur die drei letzten Abs. - die aber auch gar nichts mit Kritik zu tun haben - in die Zeitepochen zu verschieben und dort im Detail zu prüfen. Dies könnte dann übersichtlich in neuen DS-Abschnitten geschehen. Den Ersten lege ich schon mal an. (ne, heute nacht doch nicht mehr) --Valtental (Diskussion) 00:16, 21. Nov. 2015 (CET)

Auch diese 3 Absätze sollten in den passenden Abschnitt über das jeweilige Zeitalter verschoben werden, da bin ich deiner Meinung. Du kannst dich auch gerne beteiligen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:42, 21. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 14:34, 7. Jan. 2019 (CET)

Sklaverei in „Institutionen des Kaisers Justinian in vier Buechern“

Valtental, wegen deinem Link oben auf dieses Buch. Er sagt zunächst mal das Gegenteil von dem aus, was du daraus ablesen willst. Dort steht in § 2 und $4, dass Sklaverei entweder im ius gentium oder im ius civile begründet ist. Trotzdem meine Bitte, nicht weiter mit dem Wortlaut historischer Texte argumentieren, sondern Sekundärliteratur anführen. Wir machen hier keine eigenen Exegesen historischer Texte, sondern fassen nur das zusammen, was wir in gängiger und bewährter Sekundärliteratur finden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:28, 18. Nov. 2015 (CET)

Sekundärliteratur zu deinem Link auf die "Institutionen": im Artikel Corpus iuris civilis sind einige Werke aufgeführt. 19:45, 18. Nov. 2015 (CET)

§2 setzt aber bzgl. Sklaverei das Völkerrecht in Widerspruch zum Naturrecht ("gegen das natürliche Recht"), denn Sklaverei widersprach dem naturrechtlichen Postulat der Gleichheit (speziell der nachgeborenen Sklaven). Obwohl das Völkerrecht weitestgehend als Ausfluss bzw. Fortentwicklung des Naturrechts galt, tat sich für die röm Juristen bei der Sklaverei der Widerspruch aus §2 auf. Völkerrecht ist in diesem Fall nicht mit dem Naturrecht identisch.Sekundärlit. (S.55, ibs. Anm.41). Außerdem scheint die Zuordnung (S.447, ibs. Anm.82) der Sklaverei in der Dreiteilung des Rechts keine Konstante gewesen zu sein. M.E zeigen beide Sek.quellen, dass der letzte Halbsatz des 3.Abs. korrigiert werden müsste. --Valtental (Diskussion) 23:05, 19. Nov. 2015 (CET)

Naturrecht steht in allen Rechtsphilosophien aller Zeitalter dem von Menschen gesetzten Recht entgegen. Das ist ja der Witz daran. Du solltest dich mal intensiver damit befassen, es ist ein spannendes Thema. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:23, 19. Nov. 2015 (CET)

Dein erster Satz ist vollkommen unstrittig. Wir diskutieren aber eine Aussage im Artikel, die behauptet, Sklaverei wäre in der griech.-röm. Antike immer als Naturrecht angesehen worden, dem aber eindeutig die verlinkte Sekund.lit. und Institutionen §2 entgegensteht. Ich muss mich nun wiederholen: Im Fall der Sklaverei (und nur um diesen geht es in der Disk. hier!) war für röm. Juristen das ius gentium nicht mit dem Naturrecht identisch - denn Sklaverei wurde als Widerspruch zur naturrechtlichen Gleichheit der Geburt erkannt, d.h. Sklaverei wurde nicht immer mit dem Naturrecht legitimiert, wie es im Artikel steht was aber der Artikel behauptet. Dies besagt die von mir angeführte Sek.lit., welche du - ganz in der Tradition von Benatrevqre - leider nicht auf ihre Relevanz für den Artikel diskutierst. Von mir aus kann dieser Satz auch einfach gestrichen werden. Es sollte aber nicht nachweisbar unzutreffendes im Artikel stehen. Dein letzter Satz ist unpassend. Bitte gehe stattdessen auf meine Argumente, d.h. die Sek.lit. ein. Vielen Dank im Voraus. --Valtental (Diskussion) 09:07, 20. Nov. 2015 (CET)

So pauschal formuliert, wie er jetzt im Artikel steht, werde ich diesen Satz bei der Überarbeitung des Artikels wohl nicht stehen lassen. Ob das Thema „Sklaverei“ überhaupt dargestellt werden sollte, ist für mich noch eine offene Frage. Ich habe bei der Überarbeitung chronologisch bei der Antike angefangen und bin heute noch nicht mal bei Platon und Aristoteles angelangt. Augustinus muss auch noch erwähnt werden. Es wäre also die naturrechtliche Einstufung der Sklaverei für jeden von ihnen zu erklären. Das ist aber garnicht so einfach, weil ihre Begriffswelten sich unterscheiden. Schon bei den Begriffen von "Gleichheit" oder "Freiheit" fängt es an, dass man philologische Erläuterungen mit dazu liefern müsste, wenn man sie verwendet. Darüber hinaus noch der für das Christentum charakteristische Begründungszusammenhang der heiligen Schriften. Ein Wischi-Waschi-Satz "der eine sah das so, der andere aber so", wie er dir vorschwebt, ist jedenfalls ohne großen Informationswert. Was auf jeden Fall zu vermeiden ist, ist die Aussage, das Christentum habe sich in der Antike gegen die Sklaverei gestellt. Denn noch Thomas von Aquin sah die Sklaverei als gottgegeben an. Zu deiner verlinkten Literatur: öh, möchte keinem zu nahe treten, aber Seniorenvorlesungen halte ich für ungeeignete Sekundärliteratur. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:49, 20. Nov. 2015 (CET)

Das Thema Sklaverei sollte schon erscheinen, allerdings nur betreffs des Dilemmas der röm. Juristen, diesbezüglich nur eine widersprüchliche Definition abgeben zu können. Eine darüberhinausgehende Darstellung der Sklaverei, zumal auf Personen bezogen, halte ich mit Blick auf's Lemma für nicht notwendig und auch nicht vorteilhaft. Das steht alles ausführlich unter Geschichte_der_Sklaverei. Wenn Personen, dann einzig wegen ihrer Gedanken zum Naturrecht, denn das ist das Lemma, und nicht Sklaverei u. Naturrecht. Was den beanstandeten Satz betrifft, müsste dieser m.E. bei Urprung unter den Epochen aufgeteilt werden. Aber nicht wie jetzt als Bsp. der Vieldeutigkeit des Naturrechtsbegriffes, sondern als den damals erkannten und nicht lösbaren Widerspruch zw. Sklaverei und Naturrecht, bzw. deren späteren Vereinbarkeit. Wenn das Deine Zustimmung findet, könnten wir den Faden hier erstmal schließen. Weiteres oben. (Seniorenvorlesung mit Elisabeth_Herrmann-Otto.) --Valtental (Diskussion) 23:57, 20. Nov. 2015 (CET)

Du hast auf die „institutiones“ verwiesen. Die wurden im fünften Jahrhundert nach Christus geschrieben. Sie stammen aus Ostrom, aus Byzanz, in Italien saßen schon die Ostgoten, in Spanien die Germanen, Rom war keine Hauptstadt des Imperiums mehr. Zeitlich gesehen ist das die Endzeit der Antike oder der Beginn des Mittelalters, wie man es nimmt. Die „institutiones“ waren nur Codifizierungen geltenden Rechts, dessen Ursprung muss also früher liegen. Hast du Sekundärliteratur zur Hand, seit wann und in welchem Zusammenhang im Römischen Reich Sklaverei als naturrechtliche Frage behandelt wurde? Gibt es einen Zusammenhang zur christlichen Kirche Ostroms, Westroms? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:05, 21. Nov. 2015 (CET)

Ja, natürlich, die Qellen der Institutionen liegen im Römisches_Recht vor allem des 1. u. 2.Jh.. Es müsste also Sek.lit. gefunden werden, die Aussagen des röm. Rechts zum Naturrecht liefert. Entsprechendes gilt für die griech. Antike. Damit der Artikel nicht ausufert, muss hierbei hart am Lemma gesegelt werden, was mit den jetzt aus Kritik verschoben Texten (abzgl. dessen, was schon vorher unter Ursprung stand) m.E. kaum möglich ist, weil sie neben ihrer früheren Falschzuordnung auch keine nachvollziehbaren Aussagen zum Lemma machen. Das wird man bei näherer Prüfung schnell feststellen. Nur wegen dieser rein enzykl. Schwächen habe ich den eröffnenden Disk.Einwand von Kathedra87 aufgegriffen und mich in diesen Artikel eingeklinkt. Auch wenn ich kein Fachmann auf diesem Gebiet bin, werde ich mit nach diskutabler verwertbarer Sek.Lit. suchen. Beginnen wir mit dem Abs. Griech. röm. Antike in einem neuen DS-Abschnitt. --Valtental (Diskussion) 19:31, 22. Nov. 2015 (CET)

ok, sehr schön, das machen wir so. Einen Diskussionsabschnitt für den Abschnitt Griech. röm. Antike habe ich unten angehängt, Abschnitte, in denen man die Texte über die späteren Epochen/Abschnitte diskutiert, kann man dann zusätzlich machen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:40, 22. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 14:34, 7. Jan. 2019 (CET)

Johannes Oldendorp

Sollte unbedingt eingearbeit werden.--139.30.128.76 13:10, 8. Okt. 2013 (CEST)

Gemeinst ist wohl Johann Oldendorp (es gibt einen Redirect auf Johannes Oldendorp!) --Ai24 (Diskussion) 09:25, 6. Jan. 2014 (CET)

Hinweis ist nun drin. --Stephan Klage (Diskussion) 22:06, 24. Mai 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 09:24, 30. Mai 2019 (CEST)