Diskussion:Neoliberalismus/Archiv/012

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[[Diskussion:Neoliberalismus/Archiv/012#Thema 1]]

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Löschantrag

Der Artikel ist nichts anderes, als Zusammenfassungen von Ansichten zahlreicher Ökonomen, wo jeder Ökonom seine eigene Interpretation des Neoliberalismus beschreibt. Dazu noch seine eigene Schule aufmacht. (Ich sehe die Wiese in Farbe grün, ich rot, ich blau, ich schwarz, ich gelb - obwohl die Wiese grün ist) Das ist keine Erklärung des Neoliberlismus, wie sie in Wikipedia stehen muß.--77.9.255.29 15:37, 10. Jan. 2012 (CET)

Es gibt nicht eine neutrale Erklärung des Neoliberlismus. Der Begriff ist heute einer der umstrittensten überhaupt. Entsprechend lässt er sich (hier) nicht begriffsgerecht auf eine einfache Definition komprimieren. --Kharon 15:56, 10. Jan. 2012 (CET)

Full ACK - Michel Foucault z.B. braucht nicht einen Vortrag, wie in dem Eintrag dargestellt, sondern 12 volle Vorlesungsstunden (vom 10. Januar 1979 bis zum 4. April 1979), um den historischen Werdegang einiger Schulen des Neoliberalismus einigermassen zu fassen zu bekommen. (Vorlesungen veröffentlicht in: Die Geburt der Biopolitik - Geschichte der Gouvernementalität II bei Suhrkamp 2004) (nicht signierter Beitrag von 217.187.237.57 (Diskussion) 18:52, 23. Nov. 2012 (CET))

Subsumiert

Was bedeutet Subsumiert? Sie sollen in einer Enzyklopädie erklären und nicht neue Fachbegriffe benutzen. --77.9.255.29 15:18, 10. Jan. 2012 (CET)

Schulen in der Einleitung

In der Einleitung fehlt noch die allgemein übliche Unterteilung zwischem deutschem und angelsächsischem Neoliberalismus: --Pass3456 00:18, 7. Nov. 2010 (CET)

Der Neoliberalismus wird unterschieden in Gesellschaftlich orientierte Varianten (Ordoliberalismus und Soziologischer Liberalismus) und Individualistisch orientierte Varianten (Österreichische Schule, London School, Chicago School). Die Gesellschaftlich orientierte Varianten sehen eine besondere Verpflichtung der Gemeinschaft, diejenigen Gesellschaftsmitglieder aufzufangen, die unverschuldet in eine Notlage gelangen.^{<ref>Jan Hegner, Alexander Rüstow-Ordnungspolitische Konzeption und Einfluß auf das wirtschaftspolitische Leitbild der Nachkriegszeit in der Bundesrepublik Deutschland, Lucius und Lucius Verlagsgesellschaft mbH, Stuttgart, 2000, ISBN 3-8282-0113-X, Seite 8, mit weiteren Nachweisen ebenda</ref>}

Die Verpflichtung sehen z.B. auch Hayek und Friedman, die ja eine ja ein Mindesteinkommen bzw. eine negative Einkommensteuer vorschlagen. In der Form ist der Vorschlag wohl eher Propaganda. --Charmrock 09:02, 17. Jun. 2011 (CEST)

Im Text stehts ja schon schön einseitig, ich werde also bei Hayek nachtragen: Hayek plädiert für ein Mindesteinkommen, „unter das niemand zu sinken brauche“, diese Mindestabsicherung sei eine „selbstverständliche Pflicht der Gesellschaft“. --Charmrock 09:56, 17. Jun. 2011 (CEST)

Kleine Verbesserungen

Vielleicht gibt es ja jetzt mit Moderation die Möglichkeit, wenigstens die störendsten kleinen Fehler und Unstimmigkeiten zu glätten.

1. Sollen die Sätze "In den 1960er Jahren geriet der Begriff zunehmend in Vergessenheit, seitdem gibt es keinen Kreis von Wissenschaftlern, der sich selbst als neoliberal bezeichnet."

und "In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile benutzten ihn mit negativer Konnotation und kritisierten damit die von den Ideen der Chicagoer Schule beeinflussten radikalen Reformen durch die Chicago Boys.[5]"

in einen Absatz zusammengefasst werden (ein Satz ist kein Absatz...) 2. "In der neueren Begriffsverwendung wird Neoliberalismus als Essentially Contested Concept,[7] als „Kampfbegriff“[8] oder als „politisches Schimpfwort“[9] verwendet." -- ist in so fern falsch, als NL nicht als Essentially Contested Concept "verwendet" wird. "Essentially Contested Concept" ist ein analytischer Begriff zur Kennzeichnung von anderen Begriffen von der Sorte "Neoliberalismus". Es ist daher nicht möglich, NL als Essentially Contested Concept zu verwenden. Es müsste in etwa heißen:

"In der jüngsten Vergangenheit wurde Neoliberalismus unter anderem als „Kampfbegriff“[8] oder als
„politisches Schimpfwort“[9] verwendet. Wegen der Umstrittenheit seines Inhalts gilt der 
Begriff als Essentially Contested Concept."

Viele Grüße, --Trinitrix 17:16, 7. Feb. 2012 (CET)

Die Einleitung sollte vor allem endlich mal auf Literatur beruhen:

"We show that neoliberalism has undergone a striking transformation, from a positive label coined by the German Freiberg School to denote a moderate renovation of classical liberalism, to a normatively negative term associated with radical economic reforms in Pinochet’s Chile." (Taylor C. Boss und Jordan Gans-Morse: Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan. S. 1, doi:10.1007/s12116-009-9040-5)

"In contrast to the negative connotations and asymmetric use of neoliberalism in contemporary social science, the “neo” qualifier of German neoliberalism was intended to convey a positive notion of renovation, and multiple groups of scholars sought to lay claim to the term. While no contemporary scholar self-identifies as neoliberal, the Freiberg economists not only used the term to describe themselves and their philosophy, but also debated whose liberal theories truly deserved the “neo” label. Supporters of a more traditional form of liberalism, such as Austrian economist Ludwig von Mises, were “referred to by the neo-liberals as ‘palaeoliberals’” for clinging to an outdated faith in unfettered markets. Other liberal economists with fundamentally different ideas sought to appropriate the desirable neoliberal label, though members of the Freiberg School resisted these efforts. Rüstow complained in 1960 that “contemporary representatives of paleoliberalism call themselves neoliberal, although our neoliberalism arose precisely in contrast to…paleoliberalism” ... While present-day scholarship often identifies Friedrich Hayek and Milton Friedman as the fathers of neoliberalism, most scholars of the period understood the term as referring to the German experience and its principal economic theorists. In academic articles and book reviews published in the 1950s and 1960s, neoliberalism was most often associated with Germany or specifically with the Freiberg School and such economists as Eucken, Röpke, Rüstow, and Müller-Armack." (Taylor C. Boss und Jordan Gans-Morse: Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan. S. 10, 11, doi:10.1007/s12116-009-9040-5)

1. Ursprünglich stand Neoliberalismus für die positive Selbstbezeichnung durch Eucken, Röpke, Rüstow, and Müller-Armack (Ordoliberalismus und Soziale Marktwirtschaft)

2. Essentially Contested Concept schon damals, weil die Begriffsübernehme durch Palaeoliberale (u.a. Österreichische Schule) umstritten

3. Heute: Neoliberalismus = Negative Bezeichnung mit Bezug auf die Ideen von Friedrich Hayek und Milton Friedman

Zur neutigen Begriffsverwendung etwas präziser:

"In the case of neoliberalism, the contested normative valence of the free market-related concepts to which the term refers, combined with terminological contestation over how to label these concepts, has led scholars with divergent normative assessments of the free market to adopt different terminology. When the use of language expresses only one side of a politically charged argument, choice of terminology takes the place of a direct confrontation of ideas, and meaningful debate suffers." (Taylor C. Boss und Jordan Gans-Morse: Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan. S. 3, doi:10.1007/s12116-009-9040-5)

"Seit den 1980er Jahren wird Neoliberalismus vor allem kritisch zur Bezeichnung von Konzepten für unregulierte (freie) Märkte bis hin zum „Kampfbegriff“[8] oder als „politisches Schimpfwort“[9] verwendet. Weil der Begriff heute überwiegend von Kritikern benutzt wird während Befürworter unregulierter (freier) Märkte den Begriff meiden, ist er ein Essentially Contested Concept."

--Pass3456 20:01, 7. Feb. 2012 (CET)

+1 --FelMol 20:19, 7. Feb. 2012 (CET)

@Trinitrix: Keine Einwände gegen deine "Kleine Verbesserungen".

@Pass3456: Deine von dir frei erfundenen Theorien sind wie immer höchst interessant. Aber deswegen gleich die gesamte Einleitung komplett verwerfen? Wie alle deduktiv entwickelten Theorien sollten auch deine deduktiv entwickelten Theorien einem empirischen Test unterzogen werden. Und siehe da, bereits beim aller ersten Test (für mich überhaupt nicht überraschend) durchgefallen. --Mr. Mustard 23:17, 7. Feb. 2012 (CET)

"Frei erfunden" obwohl die wissenschaftliche, in einer Peer-Reviewten Fachzeitschrift veröffentlichte, viel zitierte Quelle [2] samt Textauszug ausdrücklich angegeben ist? --Pass3456 23:35, 7. Feb. 2012 (CET)

Dein abgrundtiefer Hass gegen Hayek ist allgemein bekannt und du hast ja diesen Hass bereits in zig Artikeln in der deutschsprachigen, aber auch der englischsprachigen Wikipedia ausleben dürfen. Auch hier im Artikel hast du ja bereits langatmig sämtliche Quellen ausgebreitet, die einen Unterschied zwischen Hayek und anderen Vertretern des Neoliberalismus sehen. Würde ich ebenfalls sämtliche Quellen anführen, welche die Gemeinsamkeiten zwischen Hayek und anderen Vertretern des Neoliberalismus betonen, dann wäre der Artikel über tausend Seiten lang. Quellen für Unterschiede zu anderen Vertretern des Neoliberalismus gibt es übrigens auch zu Eucken, Rüstow, Müller-Armack usw. Niemand ist bisher jedoch auf die Idee gekommen, dies hier so auszuweiten, wie du dies zu Hayek getan hast. Dass du deinen Spleen nun auch noch in der Einleitung ausleben möchtest, ist sehr befremdlich. Der von dir bereits öfters als Beleg herangezogene Tuchtfeldt (nachdem die gesamte Gliederungsstruktur des ersten Kapitals hier aufgebaut ist) nannte Hayek übrigens bereits 1955 einen führenden Vertreter des Neoliberalismus [3]. --Mr. Mustard 23:57, 7. Feb. 2012 (CET)

Vorschläge von Pass3456 sind ok. Einen "abgrundtiefen Hass gegen Hayek" kann ich da nicht erkennen. --Qyerro 08:23, 8. Feb. 2012 (CET)

Liebe Freunde, ich bin jetz mal so frei und ignoriere alle Argumente ad personam und konzentriere mich zudem auf den konkreten Vorschlag zu den zwei kleinen Verbesserungen.

1. Ich halte fest: Wir wollen -- bis zur großen Lösung -- erst einmal die beien Mini-Absätze verschmelzen.

2. Die Version von Pass

" Weil der Begriff heute überwiegend von Kritikern benutzt wird während Befürworter unregulierter (freier) Märkte den Begriff meiden, ist er ein Essentially Contested Concept."

hat m.E. den Nachteil, dass in Boss & Jordan Gans-Morse gerade hervorgehoben wird, dass NL ein besonders schwieriger Fall eines Essentially Contested Concept ist, weil der Begriff heute überwiegend von Kritikern benutzt wird während Befürworter unregulierter (freier) Märkte den Begriff meiden. Daher kommt es nicht zu einer produktiven, gemeinsamen wissneschaftlichen Begriffsklärung. Für Tatsache, dass es sich um ein ECC handelt, braucht es diese zusätzliche Komplikation nicht. Ich würde daher für die Einleitung eine knappe Version wie "Wegen der Umstrittenheit seines Inhalts gilt der Begriff als Essentially Contested Concept" weiterhin vorziehen.

Viele Grüße, --Trinitrix 12:29, 8. Feb. 2012 (CET)

+1 --Mr. Mustard 12:42, 8. Feb. 2012 (CET)

Hallo Trinitrix, eine Umstrittenheit des Inhalts sehe ich nicht, das kann m.E. auch nicht aus der zitierten Quelle herausgelesen werden. Boss & Jordan Gans-Morse stellen nicht auf eine Umstrittenheit des Inhalts ab (der Inhalt ist ja auch nicht umstritten, weil es ja unstreitig um freie Märkte im Sinne des Libertarismus geht), sondern - wie Du richtig festgestellt hast - weil der Begriff heute überwiegend von Kritikern benutzt wird während Befürworter unregulierter (freier) Märkte den Begriff meiden. Die Umstrittenheit ergibt sich aus der Meidung des Begriffs durch Befürworter. --Pass3456 20:08, 8. Feb. 2012 (CET)

Na gut. Denkbar wäre dann eine Abänderung in die Formulierung wie

"Wegen der Umstrittenheit seines Inhalts beziehungsweise der Verwendung des Begriffs gilt dieser als Essentially Contested Concept"

o.ä., die möglicherweise (? das ist eine Frage) beide Standpunkte umfasst. Bei dieser Gelegenheit muss ich aber kurz anmerken, dass sich ein wenig bestätigt, was ich bis jetzt (der sich mit diesem Disput in WiPo nur am Rande beschäftigte) vermutete: für Außenstehende, die keine Expereten sind und sich nur über den Begriff Neoliberalismus informieren wollen, sind diese Dispute vermutlich voll unverständlich. Wie sehr ich jetzt nachvollziehen kann, dass hier beide Seiten darauf bestehen, bis ins Detaill alle Feinheiten in die Definition und Beschreibung einzubringen, müssen wir anfangen, nach allgemeineren (neutraleren) Zwischenlösungen zu suchen, die garantieren, dass die allgemeine Verständlichkeit und Gültigkeit des enzyklopädischen Textes erhalten bleibt; eine spätere Spezifizierung (falls sie überhaupt dann notwendig wäre) bleibt ja offen. -jkb- 09:13, 9. Feb. 2012 (CET)

+1, --Trinitrix 10:28, 9. Feb. 2012 (CET)

Lieber Pass, die beiden Autoren benennen als andere ECC z.B. Gerechtigkeit oder Demokratie. Ebenso wie NL ist den beiden Begriffen gemein, dass auch sie im Kern umstritten sind. Meine Formulierung möchte zunächst auf diese Gemeinsamkeit hinaus. Das ist für die Leser/in informativ, da damit die weiter oben dargstellte Umstrittenheit selbst begrifflich auf den Punkt gebracht wird. Gegen die Alternativ-Formulierung von jkb spricht m.E. aber auch nichts, da bei ECC ohnehin nicht gut zwischen Inhalt und Verwendung eines Begriffs unterschieden werden kann. Viele Grüße, --Trinitrix 10:25, 9. Feb. 2012 (CET)

Liebe Freund/innen, ich mache mal für Euch einen feinen neuen Unterabschnitt für die Weiterführung der Grundsatzauseinandersetzungen um die Einleitung auf. Hier bitte ohne Ansehung der Person rein auf sachlicher Grundlage weiter. Viele Grüße, --Trinitrix 18:16, 9. Feb. 2012 (CET)

Ich weiss schon Mr. Mustard macht auf Totalverweigerung also glaubt ihr der Pass3456 ist etwas vernünftiger, den kann man eher zu einem Kompromiß bewegen. Sorry aber an WP:Q vorbei gibt es mit mir keinen Kompromiss. In der Quelle steht: "Neoliberalism shares many attributes with “essentially contested” concepts such as democracy, whose multidimensional nature, strong normative connotations, and openness to modification over time tend to generate substantial debate over their meaning and proper application (Gallie 1956). In stark contrast to such concepts, the meaning of neoliberalism has attracted little scholarly attention." (Taylor C. Boss und Jordan Gans-Morse: Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan. doi:10.1007/s12116-009-9040-5) Die Gemeinsamkeit zwischen Neoliberalismus und Demokratie ist, dass beide essentially contested concepts sind, damit endet aber die Gemeinsamkeit. Während Demokratie positiv besetzt ist, aber der Begriffsinhalt umstritten ist, ist bei Neoliberlismus der Begriffsinhalt nicht umstritten: Die Kenntnis des Begriffsinhalts "Neoliberalismus" ist so selbstverständlich, dass in den meisten Publikationen (von Gegnern wie Befürwortern) ohne jede Einleitung die Bedeutung einfach vorausgesetzt wird.

"In developing this explanation, the third section of the article expands upon Gallie’s (1956) framework for analyzing essentially contested concepts, arguing that there are multiple levels of contestation. Scholars may contest not only the meaning and application of a concept, but also its normative valence and the term used to denote it. In the case of neoliberalism, the contested normative valence of the free market-related concepts to which the term refers, combined with terminological contestation over how to label these concepts, has led scholars with divergent normative assessments of the free market to adopt different terminology." --Pass3456 21:20, 9. Feb. 2012 (CET)

"Weil der Begriff heute überwiegend von Kritikern benutzt wird, während Befürworter unregulierter (freier) Märkte den Begriff meiden, ist er ein Essentially Contested Concept.
Befürworter unregulierter (freier) Märkte sehen Neoliberalismus häufig nur als „Kampfbegriff“ oder als „politisches Schimpfwort“."

Lieber Pass, ich weiß uns in der Wertschätzung von WP:Q einig. Eine Übersetzung des zentralen Satzes lautet etwa "In Fall des Neoliberalismus hat die umstrittene normative Bewertung von Begriffen mit Bezug zur "freien Marktwirtschaft" - auf die sich "Neoliberalismus" bezieht - Gelehrte mit unterschiedlchen normativen Bewertungen der freien Marktwirtschaft - in Verbindung mit der terminologischen Streitfrage, wie solche Begriffe zu bezeichnen seien - dazu gebracht, eine unterschiedliche Wortwahl zu treffen." Der Satz ist auf Deutsch wesentlich schlimmer als auf Englisch. Was lese ich heraus:

1. Neoliberalismus "bezieht sich" auf die "freie Marktwirtschaft"
2. Die "freie Marktwirtschaft" (und die mit ihr verbundenen Begriffe) ist in ihrer normativen Bewertung umstritten (surprise, surprise).
3. Es ist schon terminologisch umstritten, wie die Begriffe des Begriffsfeldes "freie Marktwirtschaft" bezeichnet werden sollen.
4. Die letzen beiden Punkte haben in Kombination dazu geführt, dass Gelehrte, die "freie Marktwirtschaft" unterschiedlich bewerten, je eine abweichende Terminologie benutzen. -- Nämlich: die Kritiker nutzen Neoliberalismus negativ konnotiert während Befürworter den Begriff meiden.

Ich kann keinen Anhaltspunkt in den von Dir zitierten Sätzen finden, dass Befürworter und Gegner (der freien Marktwirtschaft) das gleiche Verständnis des Begriffsinhalts von Neoliberalismus haben. Im Gegenteil "... tend to generate substantial debate over their meaning and proper application". Genau: es gibt eine substantielle Debatte um ihre Bedeutung und ihre richtige Anwendung.

Außerdem teilt Neoliberalismus mit Demokratie die "multidimensional nature, strong normative connotations, and openness to modification over time". Genau wie Du sagst endet damit die Übereinstimmung mit "Demokratie". Bloß ist es genau diese Übereinstimmung, die Neoliberalismus zu einem ECC macht - nicht die weiteren Probleme, warum es ein besonders schwieriger Fall ist.

Ich mag mich daher weiter eher mit dem Kompromissvorschlag von -jkb- anfreunden, als mit Deinem letzen Vorschlag. Viele Grüße, --Trinitrix 22:11, 9. Feb. 2012 (CET)

Also vertieft:

"In developing this explanation, the third section of the article expands upon Gallie’s (1956) framework for analyzing essentially contested concepts, arguing that there are multiple levels of contestation. Scholars may contest not only the meaning and application of a concept, but also its normative valence and the term used to denote it. In the case of neoliberalism, the contested normative valence of the free market-related concepts to which the term refers, combined with terminological contestation over how to label these concepts, has led scholars with divergent normative assessments of the free market to adopt different terminology."

Zu deutsch: ein Begriff kann auf verschiedenen Ebenen umstritten sein

1. Ebene: der Begriffsinhalt (meaning)
2. Ebene: die Benutzung (application)
3. Ebene: die normative Bewertung (normative valence)
4. Ebene: die Bezeichnung an sich (the term used to denote it)

Im Falle des Neoliberalismus ist die normative Wertigkeit und die Bezeichnung an sich umstritten, also die 3. und 4. Ebene.

Deine (korrekte) Zusammenfassung lautete:

• „Neoliberalismus "bezieht sich" auf die "freie Marktwirtschaft"“ -> Begriffsinhalt (unstreitig)
• „Die "freie Marktwirtschaft" (und die mit ihr verbundenen Begriffe) ist in ihrer normativen Bewertung umstritten (surprise, surprise).“ -> 3. Ebene
• „Es ist schon terminologisch umstritten, wie die Begriffe des Begriffsfeldes "freie Marktwirtschaft" bezeichnet werden sollen.“ -> 4. Ebene
• „Die letzen beiden Punkte haben in Kombination dazu geführt, dass Gelehrte, die "freie Marktwirtschaft" unterschiedlich bewerten, je eine abweichende Terminologie benutzen. -- Nämlich: die Kritiker nutzen Neoliberalismus negativ konnotiert während Befürworter den Begriff meiden.“

(Vielleicht notwendige Klarstellung zur normativen Bewertung): Dass manche Menschen Brokkoli mögen, andere hassen bedeutet nicht dass der Begriffsinhalt von Brokkoli umstritten wäre, im Gegenteil alle verstehen dasselbe darunter, nur die Bewertung geht in unterschiedliche Richtungen.

-> ergo: bei Neoliberalismus ist die 3. und 4. Ebene umstritten, nicht jedoch die 1. Ebene. --Pass3456 23:10, 9. Feb. 2012 (CET)

p.s. der Artikel behandelt das Thema ausführlich im Abschnitt "Why the Meaning of Neoliberalism is not Subject to Debate". --Pass3456 23:52, 9. Feb. 2012 (CET)

Ja, manche Leute mögen Marktwirtschaft oder Brokkoli andere nicht. Die die Brokkoli nicht mögen bezeichnen diesen oft als "Stinkkraut". Die die ihn mögen meiden dagegen die Bezeichnung "Stinkkraut" und nennen ihn ganz einfach "Brokkoli". Deswegen ist die Bezeichnung "Stinkkraut" ein "Essentially Contested Concept". Diese sensationelle Erkenntnis sollte im Artikel Brokkoli unbedingt dargestellt werden und am Besten sollten wird noch einen Artikel Stinkkraut anlegen.

Mal im Ernst: was macht die Sache mit dem "Essentially Contested Concept" überhaupt so relevant, dass es sich lohnt ewig lange darüber zu diskutieren? Eine Suche mit Google-Buchsuche für Neoliberalismus + "Essentially Contested Concept" ergibt einen einzigen Treffer und zwar dieser Wikipedia-Artikel hier. Und hier steht es bloß deshalb drin, weil Pass3456 dies durchgedrückt hat. So etwas nennt man auch "Theorieetablierung". Deshalb sollte das mit dem "Essentially Contested Concept" - zumindest aus der Einleitung - ganz raus. --Mr. Mustard 06:46, 10. Feb. 2012 (CET)

Mr. Mustard gegenüber der TAZ: "Für etwas Entspannung sorgte eine Studie zweier US-Wissenschaftler, die den Bedeutungswandel des Begriffs Neoliberalismus untersuchen - von der liberalen Philosophie hin zum antiliberalen Slogan. Diese Studie haben alle Streithähne als Quelle akzeptiert und so nach Jahren den größten Konflikt um den Eintrag befriedet. Die fachlichen Differenzen um den "Neoliberalismus" sind entschärft.". Bei näherem Lesen hat Mr. Mustard jetzt plötzlich festgestellt, dass ihm der Artikel weit weniger gefällt als er damals gedacht hatte. Was jetzt? Vielleicht können Taylor C. Boss und Jordan Gans-Morse ihre peer-reviewte Arbeit noch einmal umschreiben. --Pass3456 19:51, 10. Feb. 2012 (CET)

Woraus schließt du, dass mir der Artikel weit weniger gefällt als ich damals gedacht hatte? --Mr. Mustard 20:47, 10. Feb. 2012 (CET)

Du akzeptierst ihn plötzlich nicht mehr als Quelle. --Pass3456 21:03, 10. Feb. 2012 (CET)

Wie kommst du darauf? --Mr. Mustard 21:07, 10. Feb. 2012 (CET)

Weil du gegen eine Einleitung bist, die auf diesem Artikel beruht (und statt dessen eine weitgehend unbequellte Einleitung präferierst). --Pass3456 21:34, 10. Feb. 2012 (CET)

Nö, das hast du falsch verstanden. --Mr. Mustard 21:36, 10. Feb. 2012 (CET)

Ist gut, dann melde ich -jkb- dass wir uns auf die bequellte Version geeinigt haben. --Pass3456 21:38, 10. Feb. 2012 (CET)

Gut dass ich es nicht eigefügt habe - ich bräuchte wirklich zuverlässige Meldungen über Einigung in dem oder jenem Punkt, und vor allem eindeutige Zustimmungen der Beteiligten. Gruß -jkb- 22:08, 10. Feb. 2012 (CET)

Ja so ist der gute, alte Pass3456: Immer für eine Trollerei zu haben. Ganz nebenbei bemerkt: Selbst wenn ich tatsächlich zugestimmt hätte (was ich natürlich nicht habe), so würde immer noch Trinitrix Zustimmung zu einer Einigung fehlen und Trinitrix hat sehr deutlich gemacht, dass sie nicht zustimmt. --Mr. Mustard 22:16, 10. Feb. 2012 (CET)

Weiterführung der Grundsatzdebatten zur Einleitung

@jkb: Diese Einleitung wurde nach einem mühsam erarbeiteten Kompromiss (an dem auch FelMol und Pass3456 beteiligt waren) von Millbart administrativ in den damals (und heute wieder) gesperrten Artikel eingefügt. Trotz dieses mühsam erarbeiteten Kompromisses wurde die Einleitung seither immer wieder insbesondere von FelMol attackiert. Sämtliche Änderungen seither erfolgten ohne Konsens und wurden per Editwar durchgedrückt. Zwischendurch hatte die Einleitung teilweise kaum noch etwas mit dem Rest des Artikels zu tun, den die Einleitung ja eigentlich laut WP:WSIGA zusammengefasst wiedergeben sollte. Die aktuelle Einleitung ist - wie so vieles im WiPo-Bereich - der zurückgebliebene Scherbenhaufen nach endlosen Editwars (Charmrock hatte dafür einmal die Formulierung geprägt „der Artikel wurde gefelmolt“). --Mr. Mustard 13:14, 9. Feb. 2012 (CET)

Mr. Mustard ist wieder auf Jagd. Leider kann er gegen mein Geld, das in die WP fliesst, nicht ankommen. Das muss ja auf ihn paralysierend wirken. Armer Mustard! Gruß von Smiley. --FelMol 15:14, 9. Feb. 2012 (CET)

Nur nebenbei bemerkt: Eine grobe Unwahrheit ist es, dass ich maßgeblich an der derzeitigen Formulierung der Einleitung beteiligt gewesen sei. --FelMol 15:27, 9. Feb. 2012 (CET)

Du warst an der derzeitigen Formulierung der Einleitung insofern beteiligt, indem du die Einleitung so lange durch Editwars sturmreif geschossen hast, dass andere dann solche Stilblüten wie „Manche Kritiker verwenden diesen Begriff pauschal, um unsoziale und ungerechte Effekte der Entwicklung des liberalen Marktsystems zu brandmarken“ in die Einleitung einfügen konnten. Es soll also eine unumstrittene Tatsache sein, dass das "liberale Marktsystem" "unsoziale und ungerechte Effekte" erzeugt und diese unumstrittene Tatsache wird also dadurch "gebrandmarkt", dass "manche Kritiker" (Kritiker wovon und wieso nur "manche") den Begriff "Neoliberalismus" verwenden? Was für ein Schwachsinn! Und dies auch noch in der Einleitung! --Mr. Mustard 17:29, 9. Feb. 2012 (CET)

"Insofern", als andere Stilblüten einführen konnten .... Soll damit Deine vorstehende Unwahrheit gerechtfertigt werden? Traurig, traurig, Deine Beweisführung - wo Du doch sonst so penibel bei der Beweisführung bist. --FelMol 18:22, 9. Feb. 2012 (CET)

Diskontinuität/Kontinuität

Du hast recht, aber es gibt für beide Thesen (Diskontinuität/Kontinuität) Stimmen in der Literatur und beides sollte etwa in gleichen Anteilen dargestellt werden [meinen "seidenen Faden", siehe oben, muss ich insofern revidieren...]. Ich würde das aber nicht in der Einleitung machen, sondern erst einmal im Haupttext, bei Begriffsgeschichte (so sollte der jetzige Abschnitt Geschichte umbenannt werden, der durch einen Abschnitt politische Entwicklung zu ergänzen wäre). Eine Kontinuität zwischen Freiberg über Hayek nach Chicago betonen z.B. Ingo Pies, Viktor Vanberg; als Primärliteratur auch Friedman (1951). In der neueren sozialwiss Literatur wird dies etwa von Plehwe/Mirowski (Hg.) (2009) vertreten. Auch bei Foucault findet sich ein Neoliberalismusbegriff, der über die Freiburger hinausgeht. Gerade in den letzten Jahren hat sich auch Philip Manow vertieft mit geistesgeschichtlichen Grundlagen des Neoliberalismus beschäftigt Von einem Diskontinuum zwischen den Altliberalen Mises und Hayek; den Neoliberalen Eucken, Böhm Rüstow etc; sowie den eher wieder klassisch Liberalen Milton Friedman und Chicagoer Schule gehen z.B. Karl Homann oder Grossekettler, in Nörr/Starbatty 1999 aus. Die Literaturnachweise finden sich in Gänze größtenteils in der Diskussion:Soziale Marktwirtschaft (Suchfunktion/Archiv). Die Streitigkeiten der letzten Monate sind mE unfruchtbar. Eine gute Aufarbeitung der Begriffs- (=Verwendugns)geschichte könnte vielleicht dazu beitragen, dass diese unnötigen Streitigkeiten ausgeräumt werden.--Olag 09:03, 14. Nov. 2010 (CET)

d’accord, (allerdings ist die übliche Unterscheidung in deutschen und angelsächsischem Neoliberalismus [4] keine Frage der Kontinuität / Diskontinuität, sondern der gesellschaftsbezogenheit der Theoriegebäude. Mit deiner Erlaubnis mache ich da mal einen neuen Abschnitt draus.) --Pass3456 09:19, 14. Nov. 2010 (CET)

Diskontinuität hat natürlcih Ursach in bestimmten inhaltichen Differenzen. Oft wird die Chicago und Virginia School des Wirtschaftsliberalismus daher von ordoliberal orientierten Ökonomen nicht mehr als neoliberal angesehen (was zeigt, wie sich die unterschiedlichen Begriffsverwendungen auseinanderentwickelt haben).

Problematisch finde ich, dass heir größtenteils Schulen aneinandergereiht und "abgtespult" werden, anstatt präzise und belegt ihr Verhältnis zum Neoliberalismus darzustellen. Wichtig wäre Colloque Lippmann und MPS genauer darzustellen und inwiefern über diese Aktivitäten die Schulen integriert wurden oder eher die Differenzen klar wurden.--Olag 09:53, 14. Nov. 2010 (CET)

Einen Abschnitt Geschichte der Entwicklung. Da gibt es ja eine umfangreiche Studie von Walpen. --Pass3456 10:03, 14. Nov. 2010 (CET)

Noch mal etwas präziser: Es gibt in der Literatur (und bei uns WiPo-Trollen) keine Einigkeit, welcher objektive Gegenstand mit "Neoliberalismus" bezeichnet ist, daher sollte sich der ganze Artikel mehr auf Verwendung des Begriffs konzentrieren als auf die Darstellung wirtschaftswissenschaftlicher Schulen oder wirtschaftspolitischer Reformen.--Olag

Wie soll das gehen, lieber Olag: Konzentration auf die Verwendung des Begriffs ohne auf die Gegenstände einzugehen, die er bezeichnet? --FelMol 11:11, 14. Nov. 2010 (CET)

Na ja, was da jetzt steht, ist ja größtenteils redundant zu den Darstellungen der Schulen. Schulen, bei denen die Zugehörigkeit strittig ist, wie die Österreichische und Chicagoer, werden ohne echten Bezug zu Fragen, die für eine neoliberale Abgrenzung zu "laissez-faire" von Bedeutung sind, aus sich heraus dargestellt. Das ist meines Erachtens wenig sinnvoll, um zu erläutern, was mit Neoliberalismus gemeint war und was gemeint ist. Meines Erachtens sollte zuerst dargestellt werden, wie es zu dem Ausdruck kam und was von Rüstow ursprünglich gemeint war, dann sollte die Entwicklung der Schule(n), die zweifelsfrei dem Neoliberalismus zugeordnet werden (Freiburger Schule; soziologischer Liberalismus; frz Neoliberalismus) beschrieben und dann erst die Schulen, bei denen die Zuordnung strittig ist (Österreichische Schule; Chicagoer Schule) diskutiert. Bei Letzteren sollte der Schwerpunkt darauf liegen, darzustellen inwiefern diese Schulen in der Literatur überhaupt dazugerechnet werden (was ich oben als Kontinuität bezeichnet habe) oder nicht dazugerechnet werden. Und warum sie dazu oder nicht dazugerechnet werden.

Schließlich (nach dem bereits überarbeiteten Abschnitt "Bedeutungswandel", der mE erst mal so bleiben kann) sollte auf die politischen Auswirkungen "neoliberaler" Ideen in der Sozialen Marktwirtschaft, in Chile, GB und USA sowie bei den Internationalen Finanzinstitutionen dargestellt werden. Dies ist natürlich mit mehreren Schwierigkeiten verbunden - es sollte z.B. offengelegt werden, welcher Begriff des Neoliberalismus dabei jeweils zugrundegelegt wird. Da in der Literatur Sprachverwirrung herrscht, wird das schwierig (aber nicht unmöglich) sein: ein möglichst weiter Begriff sollte zunächst zugrunde gelegt werden.

Schließlich fände ich es sinnvoll, einen Kritik-Abschnitt einzufügen, in dem möglichst Autoren oder theoretische Perspektiven zu Wort kommen, die den Neoliberalismus als Gegner ernst nehmen (und selbst einen anspruchsvollen Begriff des Neoliberalismus verwenden).

Dies alles hier nur so eine erste Ideensammlung ohne Anspruch auf Perfektion oder Exklusivität.--Olag 16:29, 14. Nov. 2010 (CET)

• Wie es zu dem Ausdruck kam und was von Rüstow ursprünglich gemeint war
• Entwicklung der Schulen, die zweifelsfrei dem Neoliberalismus zugeordnet werden (Freiburger Schule; soziologischer Liberalismus; frz Neoliberalismus)
• Schulen, bei denen die Zuordnung strittig ist (Österreichische Schule; Chicagoer Schule); Aspekt der Kontinuität
• Abschnitt "Bedeutungswandel", der mE erst mal so bleiben soll
• politischen Auswirkungen "neoliberaler" Ideen in der Sozialen Marktwirtschaft, in Chile, GB und USA sowie bei den Internationalen Finanzinstitutionen
• Kritik-Abschnitt mit Autoren, die den Neoliberalismus als Gegner ernst nehmen (und selbst einen anspruchsvollen Begriff des Neoliberalismus verwenden)

Wieder d’accord. Nicht nur wegen dem editlimit sollten wir einzelne Abschnitte auf der Diskussionsseite vorbereiten.--Pass3456 18:44, 14. Nov. 2010 (CET)

Bildung des Begriffs Neoliberalismus

1938 fand das Colloque Walter Lippmann statt, auf dem die Thesen Lippmanns über den Niedergang des Liberalismus und die Chancen einer erneuerten liberalen Ordnung, die sich vom Laissez-faire Liberalismus unterscheiden sollte, diskutiert wurden. Dabei setzte sich Alexander Rüstows Begriffsschöpfung des Neoliberalismus gegen Alternativen wie Neo-Kapitalismus, sozialer Liberalismus oder sogar libéralisme de gauche (franz. Linker Liberalismus) durch.^{<ref>Philip Mirowski, Dieter Plehwe, The Road From Mont Pelerin, 2009, ISBN 978-0-674-03318.4, S. 13</ref>} Allerdings haben nicht alle den Begriff Neoliberalismus selbst übernommen, Röpke bezeichnete die Festlegung auf den Neoliberalismus-Begriff als „das am wenigsten glückliche Ergebnis der Konferenz“, Eucken lehnte ihn grundsätzlich ab.^{<ref>Andreas Renner: Die zwei Neoliberalismen. In: Fragen der Freiheit. Nr. Heft 256, Okt./Dez. 2000 Seite 3</ref>} Der Name Neoliberalismus täuschte eine gedanklich einheitliche und geschlossene Form des Liberalismus vor, mit der die Weite der Ideen und die unterschiedlichen Bewegungen nicht zu erfassen waren.^{<ref>Carlo Mötteli, Der wirtschaftliche Liberalismus in: Neue Züricher Zeitung, Jubiläumsausgabe vom 12.01.1955, Seite 5, zitiert nach Joerg E. Schweitzer, Die Brennende Krise der Gegenwart – oder weder so noch so: Wilhelm Röpke, GRIN Verlag, 1. Auflage 1998, ISBN 978-3-640-63482-8, S. 34</ref>} Rüstow bedauerte im Nachhinein, dass damals durch den gefundenen Kompromiss der Schein der Einheit mühsam aufrechterhalten wurde, obwohl in Wirklichkeit „der schärfste und fruchtbarste subkonträre Gegensatz vorlag.“^{<ref>Katrin Meyer-Rust: Alexander Rüstow – Geschichtsdeutung und liberales Engagement, Stuttgart 1993, ISBN 978-3-608-91627-0, S. 69</ref>} Wilhelm Röpke und Alexander Rüstow bezeichneten die Konzeptionen von Ludwig von Mises und Friedrich August von Hayek als Alt- bzw Paläoliberalismus, um diese vom Neoliberalismus (in ihrem Sinne) abzugrenzen.^{<ref>Andreas Renner: Die zwei Neoliberalismen. In: Fragen der Freiheit. Nr. Heft 256, Okt./Dez. 2000 Seite 6</ref>}

15 Teilnehmer des Colloque Walter Lippmann gründeten 1947 die Mont Pelerin Society, um neoliberale Denker zu sammeln und den Gedanken zu verbreiten. In dieser übernahmen Albert Hunold und Friedrich August von Hayek bald die Führung. ^{<ref>Philip Mirowski, Dieter Plehwe, The Road From Mont Pelerin, 2009, ISBN 978-0-674-03318.4, S. 15</ref>} Während amerikanische Teilnehmer beim Colloque Walter Lippmann deutlich in der Minderheit waren, stellten sie in der Mont Pelerin Society von Anfang an die Hälfte der Mitglieder.^{<ref>Philip Mirowski, Dieter Plehwe, The Road From Mont Pelerin, 2009, ISBN 978-0-674-03318.4, S. 16</ref>} In den 50er Jahren kam es zu Auseinandersetzungen zwischen amerikanischen Mitgliedern und Vertretern der Österreichischen Schule einerseits und europäischen Mitgliedern (insbesondere Ordoliberalen) andererseits. Einer der Konfliktpunkte war die radikale Ablehnung von Gewerkschaften durch amerikanische Mitglieder. Auch erfreute sich die Chicagoer Schule wachsender Beliebtheit, die ökonomische und politische Machtballung viel weniger kritisch sah, als die (deutschen) Ordoliberalen.^{<ref>Philip Mirowski, Dieter Plehwe, The Road From Mont Pelerin, 2009, ISBN 978-0-674-03318.4, S. 30</ref>} In den 60er Jahren kam es zu einer Auseinandersetzung zwischen einer Gruppe um Hayek und einer Gruppe um Hunold und Wilhelm Röpke um die zukünftige Ausrichtung der Gesellschaft. In der Folge traten Hunold und Röpke aus. ^{<ref>Philip Mirowski, Dieter Plehwe, The Road From Mont Pelerin, 2009, ISBN 978-0-674-03318.4, S. 19</ref>}

Rüstow selbst wies darauf hin, dass sein Begriff des Neoliberalismus leider keinen Markenschutz genießt:

„Der Markt hat jedoch einen überwirtschaftlichen Rahmen, der durch Gesetze usw. gebildet wird, und innerhalb dieses Rahmens kann die Sache gar nicht planmäßig genug hergehen. (...) An dieser Planmäßigkeit des Rahmens, insbesondere auf dem Gebiet der Sozialpolitik, fehlt es leider Gottes noch sehr. Dadurch unterscheiden wir Neuliberalen uns ja von den Altliberalen, daß wir uns der Notwendigkeit des Rahmens und seiner Gestaltung bewußt sind. Leider wird dieser Unterschied dadurch verwischt, daß es eine Anzahl von Altliberalen, zum Teil von sehr intransigenten Altliberalen gibt, besonders in Amerika, die sich fälschlicherweise- und irreführenderweise 'Neuliberale' nennen und damit große Verwirrung stiften. Leider können wir dagegen nicht mit Patentprozessen und Markenschutz vorgehen.“

– Alexander Rüstow: Sozialpolitik diesseits und jenseits des Klassenkampfes. In: Aktionsgemeinschaft Soziale Marktwirtschaft (Hrsg.): Sinnvolle und sinnwidrige Sozialpolitik. Ludwigsburg 1959, S. 20.

Heute werden mit dem Begriff Neoliberalismus häufig ökonomistisch verengte libertäre Minimalstaatskonzeptionen bezeichnet, also Politikkonzepte, die dem Laissez-faire Liberalismus des 19. Jahrhunderts ähnlich sind. Ironischer Weise handelt es sich dabei um den Wirtschaftsliberalismus, den Neoliberale - im ursprünglichen Sinne - wie Rüstow, Walter Eucken, und Wilhelm Röpke kritisiert haben und gegenüber dem sie sich durch den Begriff Neoliberalismus abgrenzen wollten.^{<ref>Andreas Renner: Die zwei Neoliberalismen, in: Ingo Pies, Martin Leschke, Walter Euckens Ordnungspolitik, Mohr Siebeck, 2002, ISBN 3-16-147919-X, S. 176</ref>}

Der obige Text mal zur weiteren Ausarbeitung. Wenn keine grundsätzlichen Bedenken bestehen, könnte direkt in dem Kästchen gelöscht, erweitert und umformuliert werden. --Pass3456 18:54, 14. Nov. 2010 (CET) Qua Herkunft eventuell etwas Rüstow-lastig.--Pass3456 19:11, 14. Nov. 2010 (CET)

Vielen Dank, Pass3456, schon mal ein guter Anfang. Die Beurteilung Rüstows "im Nachhinein" könnte nach meiner bescheidenen Meinung auch später, nämlich im Abschnitt über die Schulen, deren Zugehörigkeit umstritten ist, einfließen. Sonst könnte es ausgehen wie das Hornberger Schießen. Ich kenne "Crash 2009" nicht, würde aber mal vermuten, dass die Belege zu den Aussagen hier sich größtenteils auch in ideengeschichtl Standardwerken finden lassen. Das würde ich dann noch gegen Belege austauschen, die "anerkannter" sind. Bei Geistesgeschichte muss es ja nicht immer die allerneuste Literatur sein.

Vielen herzlichen Dank übrigens auch für die knackige Zusammenfassung meines "Sermons" oben. Gruß--Olag 20:08, 14. Nov. 2010 (CET)

"Crash 2009" bezieht sich offensichtlich auf die Arbeit von Watrin. Der wäre natürlich super, leider habe ich keinen Zugriff auf das Buch. Ihr etwa?--Pass3456 23:23, 17. Nov. 2010 (CET)

Ja, auch ich finde das eine gute Zusammenfassung. Wo soll sie platziert werden? Als Einleitung oder später im Lemma? Gruß--FelMol 20:34, 14. Nov. 2010 (CET)

Als eigener Abschnitt würde ich sagen, allerdings direkt unter der Einleitung, immerhin geht es um die Anfänge.--Pass3456 20:39, 14. Nov. 2010 (CET)

Bitte um Erweiterung der Literaturliste

Ich bin der Meinung, dass das Buch "Kleine Geschichte des Neoliberalismus" von David Harvey (Geograph) in die Literaturangaben des Artikels gehört. Könnte das bitte einer der Admins ergänzen? Danle und Gruß, Louis Wu 00:02, 1. Sep. 2011 (CEST)

+1 --FelMol 00:29, 1. Sep. 2011 (CEST)

So, ich hab das Wwerk ergänzt. Louis Wu 19:34, 15. Sep. 2011 (CEST)

Vorstellungen vom Marktgleichgewicht

Wer die Differenzen bzgl. der Vorstellungen zum Marktgleichgewicht im Artikel haben will, möge das hier begründen und den Zusammenhang aufzeigen. --Charmrock 10:38, 11. Okt. 2011 (CEST)

Der Inhalt des von mir gelöschten Abschnitts ist ja weiterhin im Artikel drin. Es ist jedoch nicht nachvollziehbar, weshalb diese nebensächliche Fußnotenanmerkung einen eigenen Abschnitt braucht. --Mr. Mustard 11:02, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ist ja nicht falsch was da steht aber die Differenzen bzgl. der Neoklassik tragen nichts zum Verständnis des Neoliberalismus bei. Der Abschnitt heißt "Überblick" und nicht "wie bekomme ich möglichst viele Differenzen zwischen Hayek und Eucken an vorderster Stelle untergebracht". --Charmrock 12:08, 11. Okt. 2011 (CEST)

Sehe ich ganz genau so. Ich persönlich halte den gesamten Abschnitt "Überblick" für extrem überladen. Wenn aber dargestellt wird, dass Gertenbach trotz grundsätzlicher Übereinstimmung auch weitreichende Unterschiede zwischen Hayek und dem Ordoliberalismus sieht, dann sollte der Leser schon wissen, worin diese Unterschiede bestehen. Dass Hayek sich vollständig von der neoklassischen Gleichgewichtstheorie entfernt hat (während Eucken nur teilweise) wird in der Literatur oft erwähnt. --Mr. Mustard 12:41, 11. Okt. 2011 (CEST)

Gut, aber ein eigener Abschnitt wegen einer Fußnote ist natürlich völlig übertrieben. --Charmrock 13:49, 11. Okt. 2011 (CEST)

Auslegung der Quelle Gertenbach

Deine "Zusammenfassung": "Doch trotz dieser grundlegenden Übereinstimmung bestünden laut Gertenbach auch weitreichende Unterschiede zwischen Hayek und dem Ordoliberalismus. So sieht er eine wirtschaftstheoretische Differenz darin, dass Hayek sich im Unterschied zu Eucken vollständig von der neoklassischen Vorstellung eines Marktgleichgewichts distanziert habe."

ist eine tendenziös verkürzte Zusammenfassung der Quelle, in der es tatsächlich heißt: Doch trotz dieser grundlegenden Übereinstimmung bestünden laut Gertenbach auch weitreichende Unterschiede zwischen Hayek und dem Ordoliberalismus. "Das ordoliberale Projekt der bewussten Gestaltung einer marktgerechten Regelordnung samt der Orientierung am Kriterium der sozialen Gerechtigkeit widerspricht der hayekschen Theorie der spontanen Ordnung". Eine weitere wirtschaftstheoretische Differenz liege darin, dass Hayek sich im Unterschied zu Eucken vollständig von der neoklassischen Vorstellung eines Marktgleichgewichts distanziert habe.

"grundlegende Konkordanz" statt der wörtlichen Widergabe der Quelle mit "inhaltliche Überschneidungen" etc.

Können wir gerne auch in das Schiedsgerichtsverfahren einbringen. --Pass3456 19:30, 12. Okt. 2011 (CEST)

Du hast extra einen eigenen Abschnitt Neoliberalismus#Vorstellungen von einer marktgerechten Regelordnung gemacht in dem dieser Sachverhalt bereits dargestellt ist. Weshalb sollte dieser Sachverhalt dann noch zusätzlich im Abschnitt "Überblick" dargestellt werden? Das ist doch redundant!

"grundlegende Konkordanz" steht wortwörtlich in der angegebenen Quelle auf Seite 73 [5], da steht rein gar nichts von "inhaltliche Überschneidungen". --Mr. Mustard 19:39, 12. Okt. 2011 (CEST)

Außerdem hast du mehrere Verbesserungen (wie z.B. die Korrektur eines defekten Links, oder das Ersetzen von "" durch „“) einfach rückgängig gemacht und eine belegte Einfügung gelöscht. Könntest du dies bitte begründen!!! --Mr. Mustard 19:43, 12. Okt. 2011 (CEST)

ad1: in einer Zusammenfassung sind wesentliche Gedanken nie irrelevant. Die Darstellung der wesentlichen Unterschiede unter Weglassung des wesentlichsten Unterschiedes schlechthin kann nicht dein Ernst sein. --Pass3456 20:10, 12. Okt. 2011 (CEST) Wenn du unbedingt alles

ad2: Der Zusammenhang beginnt in der Quelle mit "Die inhaltlichen Überschneidungen zwischen Hayek und der Freiburger Schule liegen in erster Linie ..." (Seite 72 unten) und endet mit "insistieren auf der Notwendigkeit eines juristisch-institutionellen Regelwerks, um die spontane Ordnung des Marktes zu verwirklichen." Weiter unten ist dann von "diese grundlegende Konkordanz" die Rede und bezieht sich auf die Regelordnung. Logischerweise bezieht sich grundlegende Konkordanz nicht auf das Verhältnis Hayek und Freiburger Schule, in der es ja ausdrücklich lediglich inhaltliche Überschneidungen gibt. --Pass3456 20:16, 12. Okt. 2011 (CEST)

Das ist dein höchstpersönlicher POV, dass dies der "wesentlichste Unterschied" sei. In der Quelle stehen diese beiden Sachverhalte durch mehrere Sätze getrennt. Und außerdem warst du es selbst, der einen eigenen Abschnitt "Vorstellungen von einer marktgerechten Regelordnung" gemacht hat. Wenn diese beiden Sachverhalte tatsächlich zusammengehören, dann warst du es, der diese Sachverhalte von einander getrennt hat. Auf jeden Fall habe ich im Gegensatz zu dir nichts gelöscht, sondern nur eine Redundanz entfernt. --Mr. Mustard 20:17, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ein POV den wir teilen, du hast diesen Satz sogar als irrelevant bezeichnet [6]. Und jetzt hälst du das plötzlich für die wesentlichste Differenz? --Pass3456 20:26, 12. Okt. 2011 (CEST)

Vorschlag zur Güte: "So sieht er eine wirtschaftstheoretische Differenz darin, dass Hayek sich im Unterschied zu Eucken vollständig von der neoklassischen Vorstellung eines Marktgleichgewichts distanziert habe." qua inhaltlichem Zusammenhang in den Absatz "Vorstellungen einer marktgerechten Regelordnung" ebenso wie "Dabei widerspräche aber die ordoliberale Vorstellung von einer „bewussten Gestaltung einer marktgerechten Regelordnung“ und der politischen Orientierung am Kriterium der sozialen Gerechtigkeit Hayeks Theorie der spontanen Ordnung". --Pass3456 20:22, 12. Okt. 2011 (CEST)

Verstehe nicht ansatzweise was du meinst. Was soll ich "plötzlich für die wesentlichste Differenz" halten? Von mir aus kann der Abschnitt "Vorstellungen von einer marktgerechten Regelordnung" als eigener Abschnitt aufgelöst werden und der Inhalt (soweit nicht redundant) im Abschnitt "Überblick" integriert werden. Das habe ich nun schon zigmal geschrieben, wie oft denn noch??? --Mr. Mustard 20:40, 12. Okt. 2011 (CEST)

Hier der eindeutige Beweis, dass es Pass3456 war, der diese angeblich zusammengehörenden Sachverhalte in zwei verschiedene Abschnitte getrennt hat. Ich habe nur die von ihm gestern redundante Einfügung gelöscht, weil dies schließlich nicht doppelt drin stehen muss. Wenn Pass3456 meint, dass diese beiden Sachverhalte zusammengehören, dann sollte er dies wieder in einen Abschnitt zusammenführen. Der Sinn eines Abschnitts "Vorstellungen von einer marktgerechten Regelordnung" erschließt sich mir sowieso nicht. --Mr. Mustard 20:27, 12. Okt. 2011 (CEST)

"So sieht er eine wirtschaftstheoretische Differenz darin, dass Hayek sich im Unterschied zu Eucken vollständig von der neoklassischen Vorstellung eines Marktgleichgewichts distanziert habe." als inhaltliches Topic zu "Vorstellungen einer marktgerechten Regelordnung".

Die Zusammenführung der Absätze (ohne Löschungen) kannst du gerne machen. Mir fehlt nur im Moment die Vorstellung, wie da am Ende ein lesbarer Absatz bei rumkommen kann. --Pass3456 20:47, 12. Okt. 2011 (CEST)

Was meinst du mit "als inhaltliches Topic"? --Mr. Mustard 20:51, 12. Okt. 2011 (CEST)

"Vorstellungen von einer marktgerechten Regelordnung" und "Wettbewerbsordnung" sind inhaltliche Topics. --Pass3456 20:59, 12. Okt. 2011 (CEST)

Weiter im Text, "grundlegende Konkordanz der Theorie Hayeks mit dem Ordoliberalismus" ist eine Quellenverfälschung: Der Quellentext beginnt mit "Die inhaltlichen Überschneidungen zwischen Hayek und der Freiburger Schule liegen in erster Linie ..." (Seite 72 unten) und endet mit "insistieren auf der Notwendigkeit eines juristisch-institutionellen Regelwerks, um die spontane Ordnung des Marktes zu verwirklichen." Weiter unten ist dann von "diese grundlegende Konkordanz" die Rede und bezieht sich auf die "Notwendigkeit eines juristisch-institutionellen Regelwerks". Logischerweise bezieht sich grundlegende Konkordanz nicht auf das Verhältnis Hayek und Freiburger Schule insgesamt, in der es laut Quelle ja ausdrücklich lediglich inhaltliche Überschneidungen gibt.--Pass3456 21:04, 12. Okt. 2011 (CEST)

"Vorstellungen von einer marktgerechten Regelordnung" und "Wettbewerbsordnung" lauten zumindest die von dir eingefügten Überschriften (ob es deswegen "Topics" sind und auch noch sinnvolle "Topics" steht auf einem anderen Blatt. Nur was willst du damit im Zusammenhang mit dem Satz "So sieht er eine wirtschaftstheoretische Differenz darin, dass Hayek sich im Unterschied zu Eucken vollständig von der neoklassischen Vorstellung eines Marktgleichgewichts distanziert habe" zum Ausdruck bringen? Und dass sich die "grundlegende Konkordanz" nicht auf die "Notwendigkeit eines juristisch-institutionellen Regelwerks" beziehen soll, ist wirklich eine sehr alberne Behauptung. --Mr. Mustard 21:12, 12. Okt. 2011 (CEST)

Der Satz "So sieht er eine wirtschaftstheoretische Differenz darin, dass Hayek sich im Unterschied zu Eucken vollständig von der neoklassischen Vorstellung eines Marktgleichgewichts distanziert habe" stammte von dir, deshalb hab ich mich nicht getraqut ihn zu löschen. Wenn weder du noch ich den für relevant halten löschen wir ihn doch einfach.

"grundlegende Konkordanz" besteht nicht hinsichtlich der Theorien Hayeks und des Ordoliberalismus sondern nur hinsichtlich einer einzelnen inhaltlichen Frage. (Baum <-> Wald, du verstehst?). --Pass3456 21:17, 12. Okt. 2011 (CEST)

Von mir aus kann der Satz "So sieht er eine wirtschaftstheoretische Differenz darin, dass Hayek sich im Unterschied zu Eucken vollständig von der neoklassischen Vorstellung eines Marktgleichgewichts distanziert habe" gelöscht werden. JosFritz hält diesen Satz jedoch so wichtig, dass er ihm einen eigenen Abschnitt widmen möchte [7]. Da musst du JosFritz fragen, ob er mit einer kompletten Löschung einverstanden ist.

Der komplette Satz im Artikel lautet:

• „Nach Gertenbach besteht eine grundlegende Konkordanz der Theorie Hayeks mit dem Ordoliberalismus in der „Notwendigkeit eines juristisch-institutionellen Regelwerks“ für die marktliche Ordnung.“

Die angegebene Quelle ist damit IMHO korrekt wiedergegeben. Das Schiedsgericht soll darüber entscheiden, ob dein Vorwurf der Quellenfälschung berechtigt ist. --Mr. Mustard 21:30, 12. Okt. 2011 (CEST)

In der Quelle steht wörtlich "Die inhaltiche Überrschneidung zwischen Hayek und der Freiburger Schule liegen in erster Linie in der Propagierung eines geeigneten Regelrahmens für die marktliche Ordnungv. Sowohl der Begriff des Ordo wie auch der von Hayek vertretene Topos des rule of law insistieren auf der Notwendigkeit eines juristisch-institutionellen Regelwerks, um die spontane Ordnung des Marktes zu verwirklichen.".

"Inhaltliche Überschneidung" ist etwas ganz anderes als "grundlegende Konkordanz".

Mr. Mustards Satz "Nach Gertenbach besteht eine grundlegende Konkordanz der Theorie Hayeks mit dem Ordoliberalismus in der „Notwendigkeit eines juristisch-institutionellen Regelwerks“ für die marktliche Ordnung." ist (mindestens) bewußt und gewollt missverständlich formuliert, warum sonst hat er "inhaltliche Überschneidung" (laut Quelle) durch "grundlegende Konkordanz" ausgetauscht." --Pass3456 21:49, 12. Okt. 2011 (CEST)

Wie ich weiter oben bereits geschrieben habe, steht auf Seite 73 - und diese Seite wurde von dir als Einzelnachweis angegeben - rein gar nichts von "inhaltlicher Überrschneidung". Dass sich "diese grundlegende Konkordanz" doch wohl eindeutig auf das gemeinsame insistieren auf der Notwendigkeit eines juristisch-institutionellen Regelwerks bezieht, willst du doch nicht ernsthaft bestreiten? --Mr. Mustard 22:02, 12. Okt. 2011 (CEST)

Falsch, so steht es wörtlich in der Quelle: "Die inhaltiche Überrschneidung zwischen Hayek und der Freiburger Schule liegen in erster Linie in der Propagierung eines geeigneten Regelrahmens für die marktliche Ordnung. Sowohl der Begriff des Ordo wie auch der von Hayek vertretene Topos des rule of law insistieren auf der Notwendigkeit eines juristisch-institutionellen Regelwerks, um die spontane Ordnung des Marktes zu verwirklichen."

Welcher Leser merkten denn, dass grundlegende Konkordanz nur (die Detailfrage der) Bejahung eines juristisch-institutionellen Regelwerks betrifft. In der Vorstellung davon was ein geeigneter Regelrahmen ist bestehen (laut Quelle) "weitreichende Unterschiede". Das hat Mr. Mustard geschickt überspielt. Chapeau! --Pass3456 22:09, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ein halbwegs intelligenter Leser merkt durchaus, dass sich "Grundlegende Konkordanz" im Satz

• "Nach Gertenbach besteht eine grundlegende Konkordanz der Theorie Hayeks mit dem Ordoliberalismus in der „Notwendigkeit eines juristisch-institutionellen Regelwerks“ für die marktliche Ordnung."

auf die Bejahung eines juristisch-institutionellen Regelwerks bezieht. Worauf denn sonst? Und das mit den "weitreichenden Unterschieden" steht doch in einen anderen Abschnitt, weil du diesen Sachverhalt in zwei verschiedene Abschnitte aufgeteilt hast!!!!!!!!!! Was soll der Scxheiß??? --Mr. Mustard 22:27, 12. Okt. 2011 (CEST)

"Gertenbach sieht "inhaltliche Überschneidungen" der Theorie Hayeks mit dem Ordoliberalismus in der „Notwendigkeit eines juristisch-institutionellen Regelwerks“ für die marktliche Ordnung. Dabei widerspricht aber die ordoliberale Vorstellung von einer bewußten Gestaltung einer marktgerechten Regelordnung und der politischen Orientierung am Kriterium der sozialen Gerechtigkeit Hayeks Theorie der spontanen Ordnung", so oder so ähnlich ist das eine verständliche Formulierung. Ich hänge nicht an meinem Satz, aber mach aus inhaltlichen Überschneidungen (im Detail) keine grundlegende Konkordanz. --Pass3456 22:30, 12. Okt. 2011 (CEST)

Hayek und das Existenzminimum

Warum bitte hat Pass3456 die Einfügung "Nach Rheinhard Zintl kann dabei für Hayek der Umfang des politisch als notwendig Erachteten in prosperierenden Gesellschaften legitimerweise weit über dem physischen Existenzminimum liegen." gelöscht? Ich kann keine Begründung dafür entdecken. --Charmrock 00:52, 13. Okt. 2011 (CEST)

Dass Hayek, die Chicagoer Schule und der Ordoliberalismus für die staatliche Sicherung des Existenzminimums waren steht bereits im Artikel. Ich wüsste auch nicht, dass Hayek oder Friedman längere Traktate zur Berechnung notwendigen Höhe eines Existenzminimums gemacht hätten (Zintl nennt ja keine Quelle). Nachdem sich Hayek aber sowieso nicht mehr wehren kann, mag das von mir aus als Wahrheit gelten. Wenn es nur an dem Halbsatz liegen würde, der würde mir sicher keine schlaflosen Nächte bereiten. --Pass3456 01:06, 13. Okt. 2011 (CEST)

Schön, dann kannst du ja Benutzer:Cú Faoil, der den Artikel gesperrt hat, Bescheid sagen, dass er auf meine Version zurücksetzen kann, wenn du damit keine Probleme hast. --Mr. Mustard 01:14, 13. Okt. 2011 (CEST)

Er kann's nicht lassen. --FelMol 01:16, 13. Okt. 2011 (CEST)

Dann begründet doch endlich einmal, weshalb ihr meinen Edit mehrmals revertiert habt und dadurch in die Sperre getrieben habt? Was genau hat an diesem Edit, der mehrere Änderungen enthielt, nicht gepasst? Ich möchte endlich eine Antwort auf diese Frage und zwar hinsichtlich jeder einzelnen Änderung, „denn wenn man über verschiedene Dinge uneins ist, dann muss man einen Punkt nach dem anderen besprechen und abhaken“. Ich warte! --Mr. Mustard 01:40, 13. Okt. 2011 (CEST)

Siehe eins drüber (die Diskussion kennst du vermutlich, ist ja erst drei Stunden her gewesen). --Pass3456 08:12, 13. Okt. 2011 (CEST)

Colin Crouch: Das befremdliche Überleben des Neoliberalismus

ist auf der Vorderseite unter Literatur angegeben. Es gibt eine Aufsatz von ihm Das lange Leben des Neoliberalismus, der in kurzer Form diese Thesen darstellt. Den gibt es frei zugänglich hier. Den Link sollte man ergänzen. --Jancke 09:15, 3. Nov. 2011 (CET)

 Pro. --Pass3456 (Diskussion) 22:47, 5. Aug. 2012 (CEST)

3 Euro =! frei --Tohma (Diskussion) 23:43, 5. Aug. 2012 (CEST)

Links zu allgemeinen Internetseiten zum Thema

Hallo Ihr,

ich bin dafür, daß unter Weblinks oder einer anderen Überschrift auch weitere Internetseiten hinzugefügt werden können, die sich mit dem Thema Neoliberalismus auseinandersetzen. Es ist zwar viel ehrwürdige Literatur zum Thema aufgeführt; aus Sicht einer modernen Internet-Enzyklopädie sollten meines Erachtens aber auch Texte/Seiten zum Thema verlinkt werden, die stärker "von unten" kommend den Neoliberalismus beschreiben. Dies wäre eine sehr gute Ergänzung zur sonst ausschließlich akademischen Litaratur.

Mir schwebt etwa vor, die Neoliberalismus-Definition der globalisierungskritischen Organisation Attac aufzunehmen, sowie den Link zu Neoliberalyse.de, einer Internetseite, die neoliberale Aussagen in allen möglichen Lebensbereichen dokumentiert und analysiert. (nicht signierter Beitrag von Desputin (Diskussion | Beiträge) 01:53, 15. Jan. 2012 (CET))

Guckst du. --Mr. Mustard 08:20, 15. Jan. 2012 (CET)

Die Diskussion ging ausschließlich um Neoliberalyse.de. Glaubst Du nicht, daß attac eine Sichtweise auf den Neoliberalismus hat, die ein kleines Bißchen vom akademischen Mainstream abweicht?? (nicht signierter Beitrag von 95.119.199.155 (Diskussion) 00:20, 17. Jan. 2012 (CET))

Kategorie

Hallo Leute, ich würde gerne eine weitere Kategorie hinzu fügen, zur besseren Auffindbarkeit, und zwar die Kategorie:Globalisierungskritischer Begriff. Ich hoffe, Ihr habt nichts gegen diese Idee; und dennoch geht es leider nicht wegen der Sperrung... Viele Grüße --IngaGottschalk (Diskussion) 22:22, 16. Mär. 2012 (CET)

 Pro Der Begriff ist mehrdeutig, insofern i.O. Versuchs mal bei Wikipedia:Administratoren/Anfragen. --Pass3456 (Diskussion) 22:54, 16. Mär. 2012 (CET)

Karl Popper

Bitte den Abschnitt Karl Popper löschen, die dort gemachten Aussagen ("Er vertritt ein neoliberales Gesellschafts- und Wirtschaftsmodell mit demokratischer Intervention in das Wirtschaftsgeschehen", meine Hervorhebung) sind POV, ohne Quellenangaben wo sich Popper als Neoliberaler bekennen würde und außerdem nicht zutreffend. Wenn, handelt es sich um Vorwürfe oder Behauptungen Dritter, die allerhöchstens als solche dargestellt werden dürfen, aber auf gar keinen Fall so, als sei das eine Tatsache. Man beachte die gegensätzliche Auffassung, "Popper habe dem Wohlfahrtsstaat Schützenhilfe geleistet"[8] Diese wird in diesem einseitigen Bashing-Abschnitt gar nicht erst erwähnt. PS: Unter http://www.vsa-verlag.de/detail/artikel/der-lange-marsch-zum-neoliberalismus/ (eine Grundlage des Abschnitts? Jedenfalls genannt in der Literaturliste...) sagt zwar eine Rezension "zweien der bekanntesten und bedeutendsten Vertretern der neoliberalen Schule, Karl Popper und Friedrich August von Hayek", aber die beiden doch etwas längeren Leseproblen machen klar, dass der (dem Neoliberalismus natürlich sehr kritisch gegenüber eingestellte) Autor selbst zwischen Neoliberalismus und Kritischem Rationalismus unterscheidet, auch wenn er ständig versucht, Nähen, Annäherungen usw. zu finden und zu betonen, um damit die Behauptung zu "widerlegen", der Kritische Rationalismus stehe auf der Seite des Wohlfahrtstaates. --rtc (Diskussion) 00:28, 18. Jul. 2012 (CEST)

 Pro --Pass3456 (Diskussion) 22:45, 5. Aug. 2012 (CEST)

Lt Kirchgässer war Popper zunächst Sozialist und später moderater Liberaler. Schwerpunkt war aber bekanntlich nicht Ökonomie, sondern Wissenschaftstheorie. Lit als Einstieg: Kirchgässner: Alles Leben ist Problemlösen: Zum 100. Geburtstag von Karl Raimund Popper. In: Wirtschaftsdienst 82. JAHRGANG, HEFT 9, 2002, SEITE 567 BIS 572. In einem weiteren, aber eher erkenntnistheoretisch- sozialphilosophischen Sinne könnte Popper vielleicht als „neoliberal“ bezeichnet werden, das bedürfte aber der näheren Begründung, vielleicht sogar einer Neukonzeption des gesamten Artikels. Kurzfristig würde ich Popper daher auch eher rausnehmen.--olag disk ₂cv 17:23, 6. Aug. 2012 (CEST)

Es ist unbestritten, dass es eine Position gibt, die Popper als neoliberal ansieht. Sie ist jedoch kaum relevant, und äußerst umstritten, auch was erkenntnistheoretisch-sozialphilosophische Dinge angeht. Wie so oft wird Popper diesbezüglich vollkommen aus dem Kontext gerissen. Die Auffassung des verlinkten Buchs ist z.B. starker Tobak... Er vertrete eine "sozialdarwinistische Theorie eines gesellschaftlichen Irrationalismus mit gleichzeitigem (sozial-)technischen Rationalismus" (Hervorhebung Quelle) wird dort behauptet, was natürlich vollkomener Unsinn ist. Popper sei neoliberal, weil er das Dogma übernehme, die Gesellschaft sei als Ganzes unerkennbar. Nach Popper ist nichts erkennbar, aber er hält das auch weder notwendig für Rationalität, noch zweckdienlich für den Fall, es es möglich wäre. Aus diesem geradezu typischen Missverständnis wird dann der falsche Schluss gezogen, Hayek verbinde mit "Popper: die Theorie der naturwüchsigen Evolution; das Dogma, die Gesellschaft sei als Ganze unerkennbar und nicht steuerbar" (diesmal meine Hervorhebung). Natürlich ist die Gesellschaft laut Popper steueuerbar, nur nicht in dem Sinne, wie es sich Totalitaristen gerne vorstellen. Das ganze ist vollkommen analog zu Popper's wissenschaftstheoretischer Position, dass es keine Induktionsmethode gibt, ohne dass er deshalb natürlich die Wissenschaft verwirft. Man kann also nur schließen, dass der Autor offensichtlich Poppper auf ganz typische Art und Weise nicht verstanden hat oder wegen ideologischer Scheuklappen nicht verstehen will, und so zu seinem ziemlich verdrehten Urteil kommt. Zu dem angeblichen Einfluss von Popper auf Hayek und umgekehrt kann ich folgenden Artikel empfehlen: "Popper and Hayek: Who Influenced Whom?" (S. 111 in Karl Popper, A Centenary Assessment). --rtc (Diskussion) 20:28, 6. Aug. 2012 (CEST)

Das klingt ja hier so, als wäre es verwerflich neoliberal zu sein. Ordoliberalismus ist doch eine sehr honorige Position. Gruß --GS (Diskussion) 14:39, 7. Aug. 2012 (CEST)

Prima Artikel

Für einen so bedeutungsschwangeren und umkämpften Begriff ist das ein ziemlich gelungener Artikel ! Sixstringsdown (Diskussion) 17:47, 2. Aug. 2012 (CEST)

Erklärung "Neoliberalismus" fehlt (imho)

Hab da mal ne dumme Frage:

wird dder Neoliberalismus in diesem Monsterartikel auch irgendwo erklärt? Ich kann jedenfalls nichts finden.

Mein nächster Schritt wird mich daher zum Artikel über "Liberalismus" führen, eventuell steht es ja dort, mit einem großen Überschneidungshinweis versehen.

--Laberhannes (Diskussion) 01:10, 7. Okt. 2012 (CEST).

In der Einleitung steht doch recht übersichtlich, dass dieser Begriff eine längere Geschichte hat und in der letzten Zeit (vielleicht 20 Jahre) als Kampfbegriff verwandt wird. Eine Erklärung ist also nicht trivial oder in fünf Sätzen möglich. --Cholo Aleman (Diskussion) 12:51, 9. Nov. 2012 (CET)

Normdaten nach Entsperrung

bitte nach der Entsperrung die Normdaten hinzufügen:

Normdaten (Sachbegriff): GND: 4171438-6

Immerhin über 400 Treffer. --Cholo Aleman (Diskussion) 12:47, 9. Nov. 2012 (CET)

"Beschwörungen des Neoliberalismus - Theorien und Schauplätze" - Wissenschaftliche Arbeit zum Thema

http://publikationen.ub.uni-frankfurt.de/frontdoor/deliver/index/docId/24981/file/Beschwoerungen_des_Neoliberalismus.pdf --79.199.198.210 20:57, 18. Nov. 2012 (CET)

"Beschwörungen des Neoliberalismus - Theorien und Schauplätze" - Wissenschaftliche Arbeit zum Thema

http://publikationen.ub.uni-frankfurt.de/frontdoor/deliver/index/docId/24981/file/Beschwoerungen_des_Neoliberalismus.pdf --79.199.198.210 20:57, 18. Nov. 2012 (CET)

Österreichische Schule / Friedrich von Hayek

Ich bitte um Streichen des Satzes ganz zu Beginn des Artikels, welcher besagt, dass Vertreter der Österreichischen Schule wie etwa Friedrich von Hayek gelegentlich als Neoliberale bezeichnet würden. Ich weiß nicht, von wem. Der Artikel sagt sehr richtig, dass Neoliberale die Freiheit der Wirtschaft fordern bei gleichzeitiger staatlicher Ordnungspolitik zur Förderung des Wettbewerbs. Vertreter der Österreichischen Schule lehnen jegliche staatliche "Ordnungspolitik" strikt ab.

3. Oktober 2012, 19:34 Uhr (Bearbeiten) (rückgängig) ElNuevoEinstein

@ElNuevoEinstein: das ist tatsächlich ein Problem. Diejenigen, die sich selbst als neoliberal oder neue Liberale bezeichneten, haben sich gegenüber den Österreichern oft abgegrenzt und sie als paleoliberal bezeichnet. Es gab aber auch Gemeinsamkeiten und später starke Berührungspunkte insb zwischen Hayek und dem Ordoliberalismus.

Aus Sicht von Beobachtern und Kritikern der Freiburger oder der Chicagoer Schule, wie etwa wurde Hayek (später) als zentrale Figur Neoliberalismus angesehen (vgl. z.B. In diesem Enzyklopädieeintrag zum Neoliberalismus).--olag disk ₂cv 10:21, 11. Jan. 2013 (CET)

Hinweis

Ich würde doch darum bitten, auch wenn eine Partei der langjährigen Kontrahenten jetzt gesperrt ist, dies nicht auszunutzen, um eigenen POV durchzudrücken. Dies wäre wohl nicht im Sinne des verstorbenen ehemaligen Moderators NebMaatRe. Danke, --Oltau ^✉ 10:29, 11. Jan. 2013 (CET)

Hallo Oltau: Eine Warnung davor, den eigenen POV durchzudrücken, darfst Du ruhig über jeden WP-Artikel schreiben - das gehört doch wohl zum Comment. Begründete Änderungen an den Formulierungen und Einfügungen anderer - ob gesperrter oder nicht-gesperrter - Benutzer sind doch wohl noch erlaubt? Oder sollen die einst "durchgedrückten" Edits jetzt ehernen Bestandschutz erhalten? Übrigens: Vielleicht nimmst du mal zur Kenntnis, warum die von Dir beschworene 2-Mann-Kampfgruppe (samt Socken-Fußvolk) infinit gesperrt wurde. Gruß --FelMol (Diskussion) 11:38, 11. Jan. 2013 (CET)

Oltaus „Logik“:

• ich lass mich sperren und danach darf dann keiner meine Bearbeitungen mehr ändern, alles andere wäre ja wohl sowas von unfair
• in Mathe und Wirtschaftspolitik liegt die Wahrheit - wenn zwei sich streiten - meistens irgendwo in der Mitte, also: 2+2=5, wer bietet mehr?

Nein, Spaß beiseite, natürlich sollten bei der weiteren Überarbeitung auch Standpunkte und Argumente angemessen berücksichtigt werden, die von den inzwischen gesperrten Benutzern Mr. Mustard und Charmrock eingebracht wurden. Aber was anderes hat auch nie jemand behauptet, oder?--olag disk ₂cv 12:29, 11. Jan. 2013 (CET)

Die „Logik“ steht auf deiner Benutzerseite: „... für Ausgewogenheit bedarf es der Reflexion und der wechselseitigen Verständigung über die verschiedenen, zu einer Frage vertretenen Standpunkte.“ Dem kann man nur hinzufügen, dass, wenn Standpunkte (der jetzt gesperrten Fraktion) nicht mehr benannt werden, die Ausgewogenheit abnimmt. Dem kann man dann entgegenstellen, dass der Artikel Neoliberalismus auf diese Weise auch nicht mehr in die Zeitung kommt. Ob das dann positiv oder negativ zu werten ist, überlasse ich gern der „anderen“ Fraktion. --Oltau ^✉ 12:57, 11. Jan. 2013 (CET)

Standpunkte einer Fraktion haben in einem WP-Artikel schon mal gar nichts zu suchen. Für wen setzt Du Dich hier in vorauseilender Dienstbarkeit eigentlich ein? Lass die Chose doch erstmal auf Dich zukommen und entscheide dann, ob Deine Bedenken Hand und Fuß haben. Ich wundere mich schon sehr, dass Du einer intellektuell so unredlich vorgehenden Clique prophylaktisch den Steigbügel hältst. Gruß --FelMol (Diskussion) 14:39, 11. Jan. 2013 (CET)

Hast du den Satz von Olag bezüglich der Standpunkte gelesen? Er bezieht sich auf Diskussionsseiten, um Artikelinhalte zu klären. Im übrigen hat sich in den bisherigen Diskussionen hier keine Seite der anderen was geschenkt und es wurden bereits andere Socken gesperrt. Deine Meinung zu der „Clique“ sagt schon einiges darüber aus, wie du deren Meinung, die sie hier nicht mehr vertreten kann, beachten wirst ... --Oltau ^✉ 15:01, 11. Jan. 2013 (CET)

Ist die Bezeichnung "Clique" für einen derart ausufernden Sockenpuppen-Zirkus, den CUA aufgedeckt hat, etwa nicht angebracht? Wir brauchen deren Standpunkte und Gegengewichte nicht, um in intellektuell redlicherer Weise WP-Artikel zu bearbeiten. Die letzten 3 Monate, die wir hier ohne Mr. Mustard editieren konnten, sollten Dir das gezeigt haben. Wollten die sperrenden Admins etwa nicht, dass sie ihre Meinung hier NICHT mehr vertreten? Galten sie ihnen nicht etwa als persona non grata? Irgendwie scheinst Du die infinite Sperre dieser alle zum Narren haltenden und zu jeglichem Täuschungsmanöver bereiten Kampfgruppe zu bedauern. Wessen Sache vertrittst Du hier eigentlich? --FelMol (Diskussion) 16:20, 11. Jan. 2013 (CET)

Das Geheimnis der Qualität: Wer auch immer den Artikel gerade editiert sollte sich bemühen einschlägige und seriöse Quellen sinngemäß und gedanklich vollständig wiederzugeben. --Pass3456 (Diskussion) 19:32, 11. Jan. 2013 (CET)

Der "anderen Fraktion" ist überigens wegen Artikelneutralität nie ins Gewissen geredet worden, schon garnicht vorauseilend. Auch von dir Oltau habe ich nichts vergleichbares im Gedächtnis. Ich kann darin daher im Moment nur ein typisches "red scare", wie in schlechter altliberaler Tradition, erkennen. Du wirkst dabei jedenfalls selber politisch parteiischer als du uns scheinbar im schlimmsten Fall einschätzt. --Kharon 20:31, 11. Jan. 2013 (CET)

Im der Sache haben Oltau und Olag recht. Natürlich soll der Artikel jetzt nicht in einen einseitigen POV geändert werden (was allerdings auch niemend vorhat). Und natürlich war der unselige Konflikt in keinster Weise qualitätsförderlich. Lasst uns die Chance nutzen die weitere Artikelbearbeitung in gutem (gewohnten) akademischen Stil durchziehen. --Pass3456 (Diskussion) 20:48, 11. Jan. 2013 (CET)

natürlich war der unselige Konflikt in keinster Weise qualitätsförderlich: ich glaube, da liegt ein wichtiger Punkt. Die starke gegenseitige Kontrolle hat dazu geführt, dass zum Teil übergenau mit oft unsinnigen und leserunfreundlichen Positionszuweisungen an fast unbekannte Autoren und ohne ausreichende Paraphrase zitiert wurde, statt einfach mit ein bißchen Mut den wissenschaftlichen Konsens und verschiedene Einzelmeinungen wiederzugeben. Außerdem haben wir uns teilweise an nebensächlichen Einzelfragen festgebissen, die oft wenig relevant sind, z.B. wer hats erfunden? oder wer ist ein "Vordenker" (vor allem bei Soziale Marktwirtschaft). Es gibt aber auch andere Gründe weshalb Überarbeitungsbedarf besteht, z.B. dass Foucaults Gouvernementalitätstheorie fast nicht vorkommt. Außerdem werden die "SChulen des Neoliberalismus" zum Teil einfach zusammenhangslos abgearbeitet, ohne dass erläutert wird, was an ihnen neoliberal war und wie sich die Konzeption des Neoliberalismus (insbesondere in Chicago der 1950er und 1960er Jahre) gewandelt hat.

Dass wie Oltau sagt, wegen der Benutzersperren bestimmte Standpunkte nicht einfließen könnten, stimmt schon insofern nicht, da es genug andere gibt, die Hayek und Friedman paraphrasieren können. Es ist aber auch deshalb schief, weil Charmrocks und Mr. Mustards Stärke nicht darin lag, Artikel neu zu verfassen oder ihren Standpunkt dort eigenständig zu einzubringen. Sie haben in der Regel eher die Artikelarbeit anderer Benutzer verhindert. Ob nun zu recht oder unrecht, mag jeder selbst beurteilen. Meine Meinung ist, dass es einige Fälle gab, in denen sie recht hatten, aber insgesamt war die Blockade unproduktiv. Oltaus Auffassung, dass "keine Seite der anderen was geschenkt" habe, können wir vielleicht einfach so stehen lassen. Mir scheint, dass die Diskussion mit Oltau an dieser Stelle nicht weiterführt und nicht zur Verbesserung des Artikels beiträgt.--olag disk ₂cv 00:53, 12. Jan. 2013 (CET)

Ich habe jedenfalls durch meine Artikelarbeit in all den Jahren hundertfach belegt das sowohl die herbeigeredete "Gruppenpolarisierung"* sowie die systematisch infame politische Stigmatisierung einzelner, im Besonderen häufig meiner Positionen**, keine sachliche Grundlage hat. Im Gegenteil musste ja, wie wir mittlerweile genau wissen, die Grundlage dieser Legende sogar durch intensive verdeckte Arbeit mittels Agent Provokateur (Charmrocks und Mr. Mustard = Infotopia) künstlich geschaffen werden. Im Angesicht all dieser Infamie ist die hier nu gezielt bemühte Gleichmacherei selbst genau eine solche ganz gleiche. Eure Versuche hier somit an diese Strohmann-Argument-Maschen von Charmrocks und Mr. Mustard anzuknüpfen scheint mir all zu durchsichtig der Versuch euren bezeichnenderweise mit eben jenen häufig geteilten politischen Präferenzen erneut künstlich Gewicht zu verschaffen. Ihr habt es offenbar nötig. Ich nicht! --Kharon 10:32, 12. Jan. 2013 (CET)

• ,**(siehe z.B. meinen (lt. Mr. Mustard) "Vandalismus" am Beginn des letzten Großkonfliktes [9]. Die Versachlichung solcher Positionen hat, ich schätze das nimmt mir jeder der mich halbwegs kennt ohne zögern ab, nichts mit meinem POV zu tun. Die noch bestehenden Ängste und Befürchtungen diesbezüglich sind schlicht das Produkt intensiver, jahrelanger Suggestion. --Kharon 05:52, 13. Jan. 2013 (CET)

Abschnitt Vorstellungen von einer marktgerechten Regelordnung

Der jetzt wieder frei bearbeitbare Artikel war über ein Jahr lang gesperrt. Grund für die Sperre war ein Editwar bezüglich dieser Änderung. Leider wurde der Artikel, wie üblich, in der „falschen Version“ gesperrt. In der aktuellen Version sind, bezogen auf den zur Sperre führenden Editwar, folgende Fehler enthalten: Die Meinung von Lars Gertenbach, dass die hayeksche Theorie der spontanen Ordnung der ordoliberalen Vorstellung von einer bewussten Gestaltung einer marktgerechten Regelordnung widerspräche, ist zweimal angeführt. Zudem basiert der Abschnitt „Vorstellungen von einer marktgerechten Regelordnung“ weitgehend auf Gertenbachs Ausführungen. Damit hier kein falscher Eindruck entsteht: Ich persönlich finde Gertenbachs Buch für einen Hochschulabgänger wirklich sehr respektabel und Gertenbach hat ganz sicher noch eine für uns eher mittelmäßig begabten Wikipedianer eine bewundernswerte Karriere vor sich. Dennoch finde ich es übertrieben, eine Meinung es Hochschulabgängers, der gerade mal ein Jahr zuvor seinen Magister gemacht hat, derart aufzuplustern (nur weil diese Meinung dem persönlichen Geschmack von Pass3456 entspricht). Zumal Gertenbach Koryphäen wie Ingo Pies, Reinhard Zintl und Philipp Batthyany dieser Meinung von Gertenbach explizit widersprechen. Deshalb, und weil dieses Randthema den durchschnittlichen Leser nicht allzu sehr interessieren dürfte, bin ich der festen Überzeugung, dass dieser Abschnitt gelöscht werden sollte. Wahrscheinlich stimmen mir 99% dabei zu, dass dieses Randthema, das nur Wenige interessiert, am Besten gelöscht werden sollte. Da hier in der Wikipedia jedoch Leute, denen bei exotischen Randthemen erst so richtig einer abgeht, den Ton angeben und eine Löschung deshalb wohl nicht durchsetzbar ist, sollte zumindest der Inhalt dieses Abschnittes halbwegs stimmen. Das fängt bereits damit an, dass Gertenbach bezüglich der „Notwendigkeit eines juristisch-institutionellen Regelwerks“ von einer „grundlegenden Konkordanz“ der Theorie Hayeks mit dem Ordoliberalismus schreibt [10]. Grundlegende Konkordanz ist etwas völlig anderes, als eine „inhaltliche Überschneidung“, auch wenn diese Formulierung eher dem Geschmack des krankhaften Hayek-Hassers Pass3456 entspricht. Für nicht mit der Materie Vertraute mag dies unbedeutend erscheinen und dies ist tatsächlich, im Vergleich zu anderen POV-Hämmern (bereits in der Einleitung) eher ein geringfügiger Aspekt. Aber es ist ein „Testballon“, inwieweit hier gewisse Wikipedianer tatsächlich bereit sind, wissenschaftlich und quellen-basiert zu arbeiten (nebenbei bemerkt: ich werde demnächst, wie bereits angekündigt, einen Artikel in einem bedeutenden Politik-Magazin schreiben. Ich lege gar nicht so viel Wert darauf, die Wikipedia komplett nieder zu machen. Wäre schön, wenn sich etwas zum Positiven ändern würde). --Stupid Bloody Tuesday (Diskussion) 02:04, 12. Jan. 2013 (CET)

Schreib Deinen Artikel in dem bedeutenden Politik-Magazin, Mr. Mustard, aber brich hier nicht abermals die Regel der Sperrumgehung. Mittlerweile kaschierst Du das schon gar nicht mehr: z.B. der Beatles-Bezug auf Deiner Seite, "Seitensperrung in falscher Version" (nach Löschung einer MM-Passage), die Obsession mit "Randthema", der "Hayek-Hasser Pass". Es gibt noch weitere Indizien. ----FelMol (Diskussion) 10:48, 12. Jan. 2013 (CET)

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Checkuser/Anfragen/Mr._Mustard_II --188.99.107.104 11:38, 12. Jan. 2013 (CET)

Das ist doch mal ein gutes Beispiel. Lars Gertenbachs Meinung, die zum Beispiel auch von Walter Oswalt in einem Text vertreten wird, den Mr. Mustard als Sexy Sadie zustimmend zitieren wollte, soll also einseitig aus dem Artikel gedrängt werden. Die Gegenmeinungen von Pies, Zintl etc werden ja im Artikel bereits wiedergegeben.

Ein Problem an Mr. Mustard (und Charmrock) war, und das haben Beobachter wie Oltau nicht verstanden, dass die beiden oft von der wirtschaftsliberalen Orthodoxie (Hayek / Friedman) ausgegangen sind und alle anderen Standpunkte inklusive solchen, die sich innerhalb des neoklassischen Mainstreams bewegen, aber den von Friedman ausgegebenen wirtschaftspolitischen Dogmen widersprechen, verbissen bekämpft haben. Diese intolerant-marktgläubige Haltung wird im öffentlichen Diskurs mittlerweile nicht mehr akzeptiert und ist zu Recht - zusammen mit dem orthodoxen Marxismus und anderen Ideologien des 19. und 20. Jahrhunderts - auf dem Müllhaufen der Geschichte gelandet. Inzwischen mit einiger Verzögerung auch bei der Wikipedia.

Was Kharon einen Abschnitt drüber schreibt, ist amüsant zu lesen, aber nicht wirklich ernst gemeint, oder?--olag disk ₂cv 17:06, 12. Jan. 2013 (CET)

Kannst du auffassen wie du möchtest. Überigens schafft ihr es vieleicht irgendwann sogar die Stöckchen zu ignorieren die euch mittlerweile ehemalige Spezialwikipedianer nach alter Gewohnheit zum apportieren hinwerfen. --Kharon 17:57, 12. Jan. 2013 (CET)

Vollstrecker

Ist Ludwig Erhard der "Vollstrecker" der Sozialen Marktwirtschaft? Ist die Soziale Marktwirtschaft ein Urteil?--Nero Reising (Diskussion) 11:06, 20. Feb. 2014 (CET)

Steht so in verschiedenen, schlauen Büchern. Ich halte die Formulierung auch für unpassend aber sie ist eben nu mal so belegt. --Kharon 15:53, 20. Feb. 2014 (CET)

Wäre es dann vielleicht angebracht, die Wendung als Zitat kenntlich zu machen?--Nero Reising (Diskussion) 10:45, 4. Mär. 2014 (CET)

Ja. --Kharon 19:23, 5. Mär. 2014 (CET)

Kritik überarbeiten

Die Kategorie Kritik bezieht sich fast ausschließlich auf Neoliberalismus im Sinne des Kampfbegriffs und nicht im akademischen Sinne.

1. Das sollte klarer werden.

2. Ist es relevant, was ein Linguist zum Thema Neoliberalismus sagt? Kann ich dann auch meine persönliche Meinung da einstellen und mich als Quelle nennen?

3. Im Beitrag zur ökologischen Kritik wird der erste Satz mit fünf Fußnoten versehen. Mal ganz abgesehen davon, dass man auch in einer Fußnote verschiedene Quelle nennen kann sollte Wikipedia nicht als Linkschleuder missbraucht werden, weil jede Initiative auch mal von Wikipedia verlinkt werden will um ihren PageRank zu verbessern.

4. Interessant wäre noch eine stärkere Rezeption des Neoliberalismus im akademischen Sinne. --Kaffeefan (Diskussion) 23:16, 15. Mai 2014 (CEST)

Fehlende zusammenfassende Definition

Die Seite benötigt dringend eine klare und eindeutige Definition des Begriffs. Der obere Abschnitt ist viel zu schwammig, ausweichend und breitgetreten.

Schaut euch doch einfach mal die englische Wikipedia Seite an. Dort ist es klasse beschrieben. Versetzt euch doch mal in die lage von jemanden der den Begriff das erste mal hört, hier mal der aufklärende Teil der englischen Seite:

     Neoliberalism is a political philosophy whose advocates support economic liberalizations, free trade and open markets,
     privatization, deregulation, and enhancing the role of the private sector in modern society.[1][2][3]
     Today the term is mostly used as a general condemnation of economic liberalization policies and its advocates.[4]

Die deutsche Version geht über drei Paragraphen lang ohne dabei aufzuklären was Neoliberalismus denn nun genau ist(!)

Wiktionary ist da schon besser, eventuell könnte man das ja mit integrieren:

     sozialphilosophisches und wirtschaftspolitisches Konzept, das auf dem klassischen Liberalismus und der
     neoklassischen Theorie basiert und den Einfluss des Staates auf das Wirtschaftsgeschehen minimieren will,
     im Unterschied zum Laissez-faire des klassischen Liberalismus allerdings ein regulierendes Eingreifen des
     Staates zur Sicherstellung funktionierender Märkte als notwendig ansieht

--Fixuture.member (Diskussion) 23:42, 5. Apr. 2014 (CEST)

Leider kann es die eine Definition nicht geben. Warum erklärt der Artikel. Manchmal ist die Welt halt kompliziert. --Pass3456 (Diskussion) 23:49, 5. Apr. 2014 (CEST)

Komischerweise schaffen der englische Artikel & Wiktionary das aber. Man macht es hier eindeutig nicht nur komplizierter, sondern auch unkonkreter als notwendig. Der Rest des Artikels ist für nähere Erläuterungen gedacht. Nicht der obere teil, der als Zusammenfassung & Definition dient.

--Fixuture (Diskussion) 19:55, 29. Jan. 2015 (CET)

Auch der engl. Artikel beschreibt zunächst, dass der Begriff im Laufe der Zeit mehrere Bedeutungen hatte. Aber er definiert die Bedeutungen wie oben im Kommentar zu sehen. Das sollte unbedingt auch bei uns rein, denn welches Konzept konkret dahinter steht, wird aus unserem Artikel nicht klar. Ich finde die Artikel sollten so gehalten werden, dass auch ein 14-jähriger Schüler eine Idee von dem Begriff bekommt, wenn er ihn nachschlägt. Wir Deutschen sind gern so präzise, dass wir das außer Acht lassen und Artikel für normalsterbliche unbrauchbar werden. --188.108.10.56 06:43, 8. Jul. 2015 (CEST)

Vorschlag: Siehe auch: Sozialismus für Reiche

Ich schlage vor dem Artikel ein "Siehe auch" mit dem Eintrag Sozialismus für Reiche hinzuzufügen. Der "Sozialismus für Reiche" ist ja die Bezeichnung eines Systems, bei welchem der Staat sich zur Steigerung des BIP möglichst aus der Gestaltung des Systems heraushält - nur wenn's schief läuft übernimmt der Staat dann die Verluste der fat cats. (nicht signierter Beitrag von 87.79.172.40 (Diskussion) 14:02, 26. Okt. 2015 (CET))

Kurz: völlig daneben.--Tohma (Diskussion) 14:11, 26. Okt. 2015 (CET)

Naja, es liegt schon nahe daneben und ist vieleicht deswegen eine so beliebte Rezeption aus dem kritischen Lager. Korrekter ist es aber viel näher bei Kartell, was wiederum im Neoliberalismus immer klar als unvereinbar mit der Lehre deklariert wurde. Ironisch ist dabei wie fanatisch die Neoliberalen ein eigenes Meinungskartell betreiben. --Kharon 14:56, 9. Nov. 2015 (CET)

Verhältnis zum Wirtschaftsliberalismus

Das Verhältnis des Neoliberalismus (in seinen unterschiedlichen Bedeutungen) zum Wirtschaftsliberalismus (nicht als Kampfbegriff gekennzeichnet, also anscheinend neutral) sollte explizit erörtert werden. Bisher ist der Begriff noch nicht einmal verlinkt, obwohl er hie und da erwähnt wird. --Florian Blaschke (Diskussion) 22:20, 21. Jul. 2015 (CEST)

Wirtschaftsliberalismus ist klassischer Liberalismus (z.B. Manchesterliberalismus). Klassischer Liberalismus ist im Text und dort auch über Bande als "Wirtschaftsliberalismus" umschrieben: (Zitat)" Außerhalb Deutschlands wandten sich die Wirtschaftsliberalen wieder stärker dem Klassischen Liberalismus zu und sahen sich daher nicht (mehr) als Neoliberale."(Zitatende). --Kharon 04:37, 8. Nov. 2015 (CET)

"Klassischer Liberalismus" ist - jedenfalls nach deutschem Sprachgebrauch - kein Wirtschaftsliberalismus, sondern ein naturrechtlich orientierter Ansatz in der Philosophie, der auf der Vorstellung eines Gesellschaftsvertrags beruht und dem Staat vorgängige Menschenrechte betont. Typische Vertreter sind Immanuel Kant oder John Locke.

Neoliberalismus ist eine (in der ursprünglichen Bedeutung: gemäßigte, im aktuellen Sprachgebrauch: radikale) Ausprägung des Wirtschaftsliberalismus.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 22:46, 8. Nov. 2015 (CET)

"Wirtschaftsliberalismus" ist eine Bezeichnung jüngeren Datums - in Abgrenzung von einem politischen und sozialliberalen Liberalismus à la G. Baum und K.-H. Flach. --FelMol (Diskussion) 22:51, 8. Nov. 2015 (CET)

Dass es noch keinen Artikel zu K.H. Flach gibt, ist bedauerlich. --FelMol (Diskussion) 22:54, 8. Nov. 2015 (CET)

Die Kritik am Wirtschaftsliberalismus war für Rüstow mal konstituierendes Merkmal des Neoliberalismus Wirtschaftsliberalismus#Ordoliberale_Kritik_am_.E2.80.9EVersagen_des_Wirtschaftsliberalismus.E2.80.9C. Seitdem haben sich der Begriff des Neoliberalismus aber gewandelt. --Pass3456 (Diskussion) 23:31, 8. Nov. 2015 (CET)

Ja, in der Tat war die Kritik am Wirtschaftsliberalismus bzw. der Politik des Laissez-faire konstituierendes Merkmal nicht nur von Rüstows Neoliberalismus. Deshalb ist der aktuelle Anfang des Artikels geradezu irreführend: "Neoliberalismus ist die Bezeichnung einer breiten und heterogenen theoretischen Strömung [...]". Denn alle Welt versteht dieser Tage unter "Neoliberalismus" zuerst und zuvörderst eine Strömung unserer Zeit, die, wenn sie denn irgendwelchen Prinzipien folgt, denen des Laissez-faire folgt. Der Anfang müßte umgeschrieben werden: "Neoliberalismus ist eine Tendenz unserer Zeit [...]. Geprägt wurde der Ausdruck allerdings als Bezeichnung für eine wirtschaftswissenschaftliche Strömung [...]." Oder wir übersetzen einfach den Anfang des französischen oder des englischen Artikels. --Spiritus melancholicus (Diskussion) 16:42, 12. Mär. 2016 (CET)

Das einzige was Rüstow im Neoliberalismus "konstituiert" hat war seine Wortschöpfung. Staatliche Regulierung gab es überigens auch schon im Laissez-faire. Es gab sogar eine intensive "wissenschaftliche" Debatte um nötige staatliche Regulierungen, zwischen den Nationalökonomen im 19. Jahrhundert, in deren Zentrum der Begriff "natürliches Monopol, z.B. bei den Eisenbahngesellschaften, stand. Die einzige Wahrheit in der Genesis-Erzählung der Liberalen des 20. Jahrhundert ist das Liberalismus nach 1929/30 als Marke "toxisch" wurde. Es ist kein Wunder das der "neue Liberalismus" damals wie heute aus lauter Märchen besteht. Man brauchte einen der die Verführung des heiligen, unschuldigen Liberalismus gestand und so wurde der Laissez-faire bekannt. --Kharon 23:19, 12. Mär. 2016 (CET)

Rechtschreibfehler

Habe einen Rechtschreibfehler entdeckt, kann ihn aber nicht korrigieren. Gruß 2A02:908:CE14:E580:F033:BE22:75E3:2153 13:12, 25. Apr. 2016 (CEST)

Der Artikel wurde für unangemeldete Benutzer gesperrt, da diese zu häufig blödsinn agestellt haben. Wenn du uns verrätst wo der Fehler ist können wir ihen korrigieren. --DWI (Diskussion) 13:49, 25. Apr. 2016 (CEST)

In Abschnitt "Vorstellungen von einer marktgerechten Regelordnung" 2. Satz steht "Hayek Ansichts" anstatt "Hayeks Ansicht". Weiter unten im Abschnitt "Friedrich von Hayek" 2. Satz steht "1962 an die die Universität", also ein "die" zuviel. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:CE14:E580:F033:BE22:75E3:2153 (Diskussion | Beiträge) 19:09, 25. Apr. 2016 (CEST))

Erledigt.--Tohma (Diskussion) 19:22, 25. Apr. 2016 (CEST)

Belege fehlen

Große Abschnitte mit absolut fragwürdigen Aussagen und mit unklarem Bezug zum Lemma sind ohne Belge. Als solche gekennzeichnet.--Tohma (Diskussion) 08:09, 19. Jul. 2016 (CEST)

Kam bisher nichts. Daher auskommentiert.--Tohma (Diskussion) 13:32, 27. Jul. 2016 (CEST)

Wie kämen die Verlage auch dazu, d i r Belegexemplare zu schicken? --Sitacu (Diskussion) 14:03, 27. Jul. 2016 (CEST)

Formulierung nicht neutral

Kritik aus ökologischer Perspektive

Einige Umweltschützer sehen die Form der globalisierten Wirtschaftsweise, die durch Deregulierung der Märkte, Privatisierung und eine Verringerung der Staatsquote entstanden sei, als Bedrohung für das ökologische Gleichgewicht und die natürliche Vielfalt unseres Planeten an.[...] Die Aufhebung von Marktbegrenzungen würde außer Acht lassen, [...], würden einen Raubbau an der Biosphäre befördern und dem Gemeinwohl schaden, denn alles Geld, das scheinbar aus dem Nichts verdient werde, stamme aus irgendeiner Liquidation von sozialem, menschlichem oder natürlichem Kapital.[...]

Die Formulierung "Einige Umweltschützer..." suggeriert eine "kleine Gruppe von radikalen Elementen, die so und so gegen alles sind.... " und die Wirklichkeit ist nicht so tragisch.... In diesem Zusammenhang wär eine neutrale Formulierung angebrachter!

Danke (nicht signierter Beitrag von MuellerF3 (Diskussion | Beiträge) 12:12, 30. Sep. 2016 (CEST))

Nixraff

Sorry, aber ich will doch nicht meterweise irgendwas über irgendwelche Schulen, Gechichte und Pipapo lesen um dann weiter unten ev. mal eine Definition zu erhalten die gar nicht da steht. WTF! Es geht auch anders: http://www.neo-liberalismus.de/neo-neoliberalismus.html

Nach 2cm ist klar was gemeint ist. _______________________________________________________________________________

Da mit obigem edit die schon archivierte Diskussion um die in der Einleitung fehlende zusammenfassende Definition wieder aufgenommen wurde, war diese also wohl noch nicht zufriedenstellend abgeschlossen. Deshalb möchte ich vorschlagen, den letzten Satz des ersten Abschnitts ganz an den Anfang zu stellen, damit gleich klargestellt ist, dass es diese ersehnte zusammenfassende Definition eben nicht geben kann.

Also in etwa:

Neoliberalismus erscheint heute als wesensmäßig umstrittener Begriff (Essentially Contested Concept). Er bezeichnet eine breite und heterogene theoretische Strömung ... usw.

--Sitacu (Diskussion) 17:17, 9. Nov. 2016 (CET)

Nun ganz oben heißt es: "Dieser Artikel erläutert die Theorie der Wirtschaftswissenschaften, für ihr politikwissenschaftliches Pendant siehe Neoliberaler Institutionalismus." In der Einleitung heißt es dann aber "Neben der wirtschaftsgeschichtlichen Bedeutung gibt es neuere Begriffsverwendungen von Neoliberalismus als Politisches Konzept, Entwicklungsmodell, Ideologie und Akademisches Paradigma sowie als „Kampfbegriff“ oder als „politisches Schimpfwort“." Welche "wirtschaftsgeschichtliche Bedeutung" es sein soll bleibt jedoch vollkommen offen: "...sollte einen neuen Liberalismus konzipieren, jedoch nicht im Sinne eines Marktradikalismus, sondern vielmehr als antikommunistischer und antikapitalistischer Dritter Weg" Also dies nicht, und jedes nicht sondern was anderes. Und was ist es nun? "...eine wesentliche theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft," das scheint mir in der gesamten Einleitung das einzig halbwegs greifbare zu sein. --DWI (Diskussion) 19:28, 9. Nov. 2016 (CET)

"...eine wesentliche theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft," - das mag allenfalls auf den deutschen Ordoliberalismus zutreffen, der aus dem ursprünglichen Neoliberalismus hervorging, aber nicht für den angloamerikanisch geprägten N. nach Hayek und Friedman von heute. --Sitacu (Diskussion) 17:16, 11. Nov. 2016 (CET)

Bedeutet das, dass die Nennung von ein paar Grundprinzipien aehnlich dem ersten Absatz von http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/20176/neoliberalismus auch nicht moeglich ist? --87.163.45.144 23:30, 28. Feb. 2018 (CET)

Kompletter Quatsch

Ich versuche sachlich zu bleiben: Der Artikel ist ein einziger Haufen Scheisse im Vergleich zum englischen Artikel. Überfrachtete Einleitung, Thesen durcheinander aufgelistet und viele Sätze wurden per Microediting so lange verzerrt bis sie genau das Gegenteil besagen, z.B. könnte man nach Studie des Artikels meinen daß Deutschland von 1933 bis 1945 neoliberal war. Dieser Artikel ist ein Paradebeispiel daß viele Köche und ein voreingenommener Moderator jeden Brei verderben. Selbst eine Herstellung des Artikels aus dem Jahr 2010 wäre eine dramatische Verbesserung. Und nein, ich werde da nichts editieren solange die Moderatoren hier politischen Kleinkrieg spielen. Crass Spektakel (Diskussion) 10:47, 19. Okt. 2018 (CEST)

Kleiner Nachtrag, was mir auch fehlt ist das was einen Artikel ausmacht: Die Definition, das Lemma, der Kern des Pudels. Den gibt es hier nicht. Zwar werden satte 12 Ansichten gepostet was "Neoliberalismus" aus der Sicht seiner Geggner ist aber nur schwammige Hinweise darauf was sich die Gründer eigentlich gedacht haben. Das wäre etwa so als würde der Artikel zu Sozialismus als Definition schreiben "Josef Strauß war der Ansicht daß Sozialismus gescheitert sei" und sonst nichts.

Man kann wirklich nur jedem empfehlen diesen deutschen Artikel zu ignorieren und den englischen zu lesen. Der hat zwar auch Probleme aber ist noch zu irgendetwas gut. Crass Spektakel (Diskussion)

Rechtpopulismus und Neoliberalismus

Nein, ich hab mich nicht getäuscht, Le Pen hat sich wörtlich dem Neoliberalismus gegenübergestellt. Dafür vermisse ich hier umseitig den Begriff Rechtspopulismus. Mindestens ein Verweis auf Rechtspopulismus#Globalisierungskritik_und_Neoliberalismus wäre vonnöten. -- itu (Disk) 00:35, 22. Jan. 2017 (CET)

Jean Ziegler

Bitte ergänzen:

Jean Ziegler verglich 2012 in einem Interview den Neoliberalismus mit dem deutschen Faschismus mit folgendem Zitat: "Der deutsche Faschismus brauchte sechs Jahre, um 56 Millionen Menschen umzubringen. Der Neoliberalismus schafft das locker in gut einem Jahr".<ref>{{Internetquelle |url=https://www.presseportal.de/pm/82938/2364550|autor= |titel=junge Welt: Jean Ziegler im "junge Welt"-Gespräch: »Für die Völker des Südens hat der dritte Weltkrieg längst begonnen."|datum=2012-11-15|werk=presseportal.de|sprache=|zugriff=2019-02-20}}</ref>

• --2003:C5:770C:1000:D4AE:2822:A420:F70A 10:55, 21. Feb. 2019 (CET)

Einleitung

Die aktuellste Bedeutung des Begriffs steht derzeit in der Einleitung erst im letzten Satz. Ich fände es besser, diesen Aspekt schon zu Beginn der Einleitung zu bringen! Es ist auch bei anderen Artikeln in der Regel so üblich, dass frühere Bedeutungen erst später in der Einleitung kommen.--Stegosaurus (Diskussion) 08:24, 31. Dez. 2019 (CET)

Fratzscher-Kommentar zur Lehre aus der Corona-Krise (erl.)

wurde von Phi gelöscht. Ich habe 3M erbeten.--FelMol (Diskussion) 21:38, 1. Mai 2020 (CEST)

Nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? sind nichtwissenschaftliche Quellen nur in den Themen erlaubt, für die es nicht genug wissenschaftliche Themen gibt. Das trifft auf den Neoliberalismus offenkundig nicht zu. Ich bin deshalb dagegen, tagesaktuelle Medienbeiträge zur Grundlage der Arbeit am Artikeltext zu machen. Du nicht auch? MfG --Φ (Diskussion) 21:53, 1. Mai 2020 (CEST)

Der Ansicht bin ich nicht. Fratzscher ist eine Autorität auf dem Gebiet der Ökonomie und spricht eine auf der Hand liegende Erfahrung aus. Dürfen WP-Artikel nicht aktuelle Ansichten wiedergeben, nur abgestandene? Sollte es sich später als voreilige Meinung erweisen,kann das im Artikel gelöscht oder korrigiert werden. --FelMol (Diskussion) 00:14, 2. Mai 2020 (CEST)

Ein Zeitubgsartikel ist keine wissenschaftliche Quelle. Grüße --Φ (Diskussion) 07:57, 2. Mai 2020 (CEST)

Mein lieber Phi, sollten Dir als "alter Hase" die zahlreichen Belege mit dem SPIEGEL als Quelle in der WP tatsächlich entgangen sein? An soviel Ignoranz mag ich nicht zu glauben. WP-Regeln sind geduldig, doch taktisch immer wieder verwertbar! --FelMol (Diskussion) 16:32, 2. Mai 2020 (CEST)

3. Meinung

Natürlich können auch Zeitungsartikel ausgewertet werden und als Quelle dienen. Aber das müsste schön dann auch rezipiert werden, bevor es hier aufgeführt wird. Ansonsten könnte ich hier auch Dutzende Artikel als Grundlage verwenden für weitere Meinungen, Analysen usw. Meines Erachtens erstmal draußen lassen. Louis Wu (Diskussion) 09:58, 2. Mai 2020 (CEST)

Fratzscher könnte recht haben. Doch vor allem herrscht Ungewissheit über die Folgen der Pandemie, wie eine Übersicht von Simon Tisdall im Guardian zeigt: [11].--Sitacu (Diskussion) 15:57, 2. Mai 2020 (CEST)

Marcel Fratzscher ist sicher zitierbar. --Pass3456 (Diskussion) 19:45, 4. Mai 2020 (CEST)

Er ist auf jeden Fall zitierbar wenn seine Meinung rezipiert wird. Nicht alles was er sagt oder schreibt ist automatisch in jedem Fall enzyklopädisch relevant. --Millbart talk 14:09, 5. Mai 2020 (CEST)

Warum steht das jetzt wieder im Artikel? Einen Konsens haben wir nicht. --Φ (Diskussion) 22:40, 4. Mai 2020 (CEST)

Weil Spiegel und FAZ hinreichend reputable Quellen sind und Fratzscher kein nobody. 3M beachten! --FelMol (Diskussion) 22:46, 4. Mai 2020 (CEST)

Nein. Nach WP:Q sind journalistische Quellen nur bei Themen erlaubt, für die es nicht ausreichend wissenschaftliche Fachliteratur gibt. Das ist hier nicht der Fall. Der Rest des Artikels basiert ja auch nicht auf tagesaktueller Presse. --Φ (Diskussion) 22:49, 4. Mai 2020 (CEST)

Sieh hier wie sehr Fratzscher Äußerung rezipiert wird: [12] --FelMol (Diskussion) 22:55, 4. Mai 2020 (CEST)

Na und? es ist ein Zeitungsartikel. Warum nicht abwarten, bis da eine reguläre wissenschaftliche Veröffentlichung draus wird. Wikipedia will etabliertes Wissen anbieten, und Gedanken, die erst wenige Tage alt sind, gehören nicht dazu. Die brauchen Zeit, um sich zu etablieren. Warten wir's ab. Dazu haben ja auch zwei Kollegen geraten, die dritte Meinungen abgaben, weshalb dein Wiedereinsetzen der Angabe einen Edit War gegen die Meinung auf der Diskssuionsseite darstellt. Du hast hier keinen Konsens. --Φ (Diskussion) 08:26, 5. Mai 2020 (CEST)

Leistest Du Dir hier nicht eine Missinterpretation von 3M? Louis Wu hat für abwarten geraten, bis die Äußerung rezipiert wurde. Das ist hinreichend der Fall. FAZ ist eine reputable Quelle, nicht nur wissenschaftliche Publikationen sind dies. --FelMol (Diskussion) 09:38, 5. Mai 2020 (CEST)

Er hat nicht geschrieben, dasss es jetzt rein soll. WP:Q ist eindeutig: nichtwissenschaftliche Quellen nur, wenn wissenschaftliche nicht ausreichend zur Werfügung stehen. --Φ (Diskussion) 10:46, 5. Mai 2020 (CEST)

Louis Wu's Aussage ist eindeutig: Zeitungsartikel können als Quelle benutzt werden, wenn eine Aussage oder Sache rezipiert wurde.Zu diesem Sachverhalt können halt noch keine wiss. Quellen vorliegen, also können's "nichtwissenschaftliche" sein, wie aus Deinem Kommentar ja hervorgeht.Deine Position wird von keiner der 3M-Stimmen geteilt. Also ist es an der Zeit, die Disk zu beenden. --FelMol (Diskussion) 13:26, 5. Mai 2020 (CEST)

Kommt drauf an, wie man diese Passage hier interpretiert:

"Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug"

Ist mit "Themen" das Thema des ganzen Artikels gemeint oder ein bestimmtes Unterthema dazu? Wenn das Thema des ganzen Artikels gemeint ist, hat Phi Recht, denn zum Neoliberalismus gibt es genug wissenschaftliche Quellen. Wenn Unterthemen gemeint sind, wie z.B. das Verhältnis zwischen Coronakrise und Neoliberalismus, hat FelMol Recht, denn dazu gibt es keine wissenschaftlichen Quellen. --Hob (Diskussion) 13:34, 5. Mai 2020 (CEST)

Ich halte es weiterhin für eine Verschlechterung des Artikels, aktuelle Beiträge aus der Tagespresse einfließen zu lassen, von denen kein Mensch sagen kann, ob sie in zwei Monaten oder zwei Jahren von irgendeinem enyzklopädischen Wert sind. Aber da bin ich anscheinend der einzige hier. Dann macht mal weiter so, ich gebe mich geschlagen. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 16:09, 5. Mai 2020 (CEST)

Ach so? Ich finde, die Frage ist weiterhin offen. Denn ich weiß nicht, wie der Satz in WP:Q gemeint ist. Wenn er so interpretiert wird wie FelMol es will: heißt das nicht, dass auch völlig absurde Zusammenhänge in einen Artikel eingebaut werden können, wenn nur die Quelle richtig ist? Sollte das klarer formuliert werden? --Hob (Diskussion) 18:51, 5. Mai 2020 (CEST)

Was meinst du in diesem Zusammenhang mit „völlig absurd“? --Sitacu (Diskussion) 11:30, 6. Mai 2020 (CEST)

Zum Beispiel könnte in den Artikel Venus jemand einbauen, dass Immanuel Velikovsky gemeint hat, Venus sei früher mal ein Komet gewesen. Das ist völlig absurd, und es gibt keine wissenschaftliche Quelle dazu, aber wenn es dafür eine journalistische Quelle gibt, könnte jemand sagen: "zu dem Thema 'Venus war früher ein Komet' sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, also sind auch journalistische Quellen zulässig". In dem Fall würde ich sagen: das Thema ist aber nicht 'Venus war früher ein Komet', sondern das Thema ist 'Venus'. Und dafür sind wissenschaftliche Publikationen in ausreichendem Maße vorhanden.

Phi könnte in diesem Artikel genau so argumentieren: das Thema ist nicht 'Neoliberalismus und Corona-Krise', das Thema ist 'Neoliberalismus' - als Begründung, um Fratzscher draußen zu halten. --Hob (Diskussion) 14:55, 6. Mai 2020 (CEST)

Nicht erst in der Corona-Krise, sondern schon 2008 in der Finanzkrise haben sich „die Grenzen freier Märkte und die Stärke der Politik gezeigt“. Auch der Klimawandel u. a. Umweltprobleme zwingen uns, viel mehr noch als Covid-19, unser sozioökonomisches System infrage zu stellen, d.h. uns nicht auf den Markt zu verlassen, sondern nach politischen Lösungsansätzen zu suchen. Ein weiteres Problem, das der Neoliberalismus übersieht, ist die wachsende soziale Ungleichheit.

Mir scheint es absurd, für unzweifelhaft zu halten, dass der N. in alle Ewigkeit herrschen wird. Er schuf eine Reihe von Problemen für Gesellschaft und Menschheit, die zu lösen er selbst nicht imstande ist. Deshalb sollte die hier mit Fratzschers Äußerung begonnene Diskussion fortgesetzt und erweitert werden. --Sitacu (Diskussion) 16:15, 6. Mai 2020 (CEST)

Wie lange er herrschen wird, steht hier überhaupt nicht zur Debatte, von ewigkeit war nie die Rede (wer soll denn sowas je behauptet haben?. Es geht hier einzig um die Frage, ob Zeitungsartikel eine geeignete Grundlage für diesen Wikipedia-Artikel sind. --Φ (Diskussion) 17:17, 6. Mai 2020 (CEST)

Verlinkung von Verlagsnamen

Eine Verlinkung von Verlagsnamen ist nach Wikipedia:Zitierregeln ausdrücklich unerwünscht. Diese Regeln gelten nach Wikipedia:Literatur auch für das Literaturverzeichnis. Was soll also der Edit War, lieber Benutzer:Über-Blick? --Φ (Diskussion) 22:01, 20. Jan. 2020 (CET)

1. ich finde Verlage relvant, denn ohne sie gebe es die Bücher nicht

2. bei Zitaten mag die Regel der Nichtverlinkung sinnvoll sein, wobei ich bisher bei der Suche das vermeintliche Zitat von dir noch nicht gefunden habe

3. es handelt sich um Literaturangaben und nicht Zitate

4. eine revert mit falscher Begründung revertieren, wer macht denn da nen edit war

5. wenn ich Zeit finde schau ich mir das mit der Literatur mal an und falsch soetwas dort stehen sollte, wäre es an der Zeit eine derartige schwer nachvollziebare Regel zu hinterfragen und zu diskutieren

--Über-Blick (Diskussion) 23:28, 20. Jan. 2020 (CET)

WP:LIT gründlich lesen, steht genau so drin wie von Phi angegeben.--Tohma (Diskussion) 03:47, 21. Jan. 2020 (CET)

Gegenwärtig haben Phi und Tohma Recht. Allerdings ist mir der Sinn der Regelung nicht klar, weshalb ich hier Wikipedia Diskussion:Zitierregeln#Frage Verlinkung Verlag eine Diskussion dazu eröffnet habe. Louis Wu (Diskussion) 09:25, 21. Jan. 2020 (CET)

Gerade bei Vorlage:Literatur gefunden: "Verlage werden in aller Regel nicht verlinkt angegeben; es sei denn, die Art des Verlags deutet auf eine Selbstpublikation oder hätte sonst eine besondere Bedeutung für die Beurteilung des Werks wie ein stark weltanschaulich ausgerichteter Verlag" - bei Elefanten Press könnte das schon der Fall sein, zumal der (nicht mehr existierende) Verlag sicher nicht allgemein bekannt ist. --Rita2008 (Diskussion) 17:47, 21. Jan. 2020 (CET)

„besondere Bedeutung für die Beurteilung des Werks wie ein stark weltanschaulich ausgerichteter Verlag“ - eben dies kann ich bei ElefantenPress nicht erkennen. --Φ (Diskussion) 19:14, 21. Jan. 2020 (CET)

Heute trifft es wohl nicht mehr zu. Aber das angeführte Buch erschien dort schon vor 2000. Und damals vielleicht doch? --Sitacu (Diskussion) 10:46, 22. Jan. 2020 (CET)

Soll das heißen, dass wir alle irgendwie linken Verlage durfch Verlinkung also solche markieren sollen, oder was ist hier das Ziel? --Φ (Diskussion) 11:27, 22. Jan. 2020 (CET)

Allgemeinverständlichkeit

Meiner Auffassung nach ist dieser Artikel nicht allgemeinverständlich geschrieben. Zum Beispiel ist schon der erste Satz

«Neoliberalismus ist die Bezeichnung einer breiten und heterogenen theoretischen Strömung, zu der die Freiburger Schule (Ordoliberalismus) und die Chicagoer Schule, aber auch Vertreter der Österreichischen Schule wie Friedrich August von Hayek gerechnet werden, obwohl die Abgrenzung der einzelnen Schulen und die Zuordnung einzelner Personen strittig ist»

für einen Laien nicht verständlich. Ich versehe den Artikel deshalb mit dem entsprechenden Bewertungsbaustein. Grüße --Januarsturm (Diskussion) 13:03, 2. Jan. 2020 (CET)

Was ist denn daran unverständlich? Wer wissen will, was mit den genannten Schulen gemeint ist, klickt einfach auf die Links, so einfach geht das. --Φ (Diskussion) 12:28, 3. Jan. 2020 (CET)

Das Problem ist allerdings, das die Seiten zu den einzelnen Schulen tendenziell nicht oder nicht gleich erklären, was die Inhaltlichen Kernaussagen dieser Schulen sind. Auch werden die gemeinsamen Merkmale der neoliberalen Strömungen nicht oder höchstens nur Ansatzweise erläutert. Ich habe einige Bekannte von mir gefragt, ob sie dem Artikel oder zumindest der Einleitung folgen können. Keiner von ihnen konnte es. Das ist jetzt natürlich nicht repräsentativ, aber ich will auch nur darauf hinaus, dass der Artikel nicht so geschrieben ist, dass man ihm ohne Vorkenntnisse entnehmen könnte, was mit Neoliberalismus gemeint ist. Gruß--Januarsturm (Diskussion) 12:37, 3. Jan. 2020 (CET)

Dann schlag eine Umformulierung vor. Einfach zu behaupten, deine Frende und du würden nnicht schlau daraus, reicht nicht. --Φ (Diskussion) 12:40, 3. Jan. 2020 (CET)

Ich bin dabei, und werde eine Alternative vorschlagen, sobald ich Fertig bin, und dazu komme. --Januarsturm (Diskussion) 12:47, 3. Jan. 2020 (CET)

Ich vermute, es ist gar nicht so sehr die Art der Darstellung, die hier beanstandet wird, sondern vielmehr die Komplexität der dargestellten Sache. Stellst du deine Alternativdefinition bitte erst einmal hier in der Disk vor, damit wir gemeinsam weiter überlegen können? Dank und Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 16:23, 3. Jan. 2020 (CET)

Ja, das mache ich. Gruß--Januarsturm (Diskussion) 16:31, 3. Jan. 2020 (CET)

Und kommt da noch was, oder kann der Baustein raus? --Φ (Diskussion) 14:52, 10. Jan. 2020 (CET)

Da kommt noch was, habe nur wenig Zeit, zur Zeit. --Januarsturm (Diskussion) 01:25, 13. Jan. 2020 (CET)

Daher erst mal rausgenommen.--Tohma (Diskussion) 04:42, 13. Jan. 2020 (CET)

Ich würde sagen: das war ein Fehler. Völlig unabhängig von mir und meinem Vorschlag für eine Alternative, ist der Text, objektiv betrachtet (dass erkennt Jeder, auch du nehme ich an), nicht allgemeinverständlich formuliert. --Januarsturm (Diskussion) 11:53, 13. Jan. 2020 (CET)

Ich sehe hier nur einen, der Versändnisschwierigkeiten hat.--Tohma (Diskussion) 13:28, 13. Jan. 2020 (CET)

So viel Fähigkeit zur Selbstreflexion hätte ich dir um ehrlich zu sein gar nicht zugetraut. Chapeau!--Januarsturm (Diskussion) 17:20, 13. Jan. 2020 (CET)

Du bist der einzige hier, der sagt, er vestehe die Einleitung nicht. Wenn du keine Zeit hast, einen Verbesserungsvorschlag zu machen, brauchen wir auch keinen Mangelbaustein. Der Mangel existiert augenscheinlich rein in deinen Augen. --Φ (Diskussion) 17:28, 13. Jan. 2020 (CET)

Prinzipiell sehe ich das auch so, dass einiges im Artikel, auch bereits in der Einleitung (für die es bezüglich der Allgemeinverständlichkeit besonders hohe Anforderungen gibt), nicht gerade allgemeinverständlich ist. Allerdings verstehe ich nicht, was an dem hier kritisierten ersten Satz nicht verständlich sein soll. Ich würde hier eher Formulierungen wie "als politisches Konzept, Entwicklungsmodell, Ideologie und akademisches Paradigma" als Beispiel nennen oder "dass die postindustrielle Gesellschaft nicht allein von der Politik, sondern auch von anderen mächtigen Kräften geformt werde". So etwas hat in einer Einleitung nichts verloren. --WiPo-Troll (Diskussion) 17:57, 13. Jan. 2020 (CET)

Auch hierzu wäre ein Statement des "Hauptautors" Benutzer:Pass3456 wünschenswert. --WiPo-Troll (Diskussion) 18:20, 4. Feb. 2020 (CET)

Literaturhinweis

en:Quinn Slobodian: Globalisten – Das Ende der Imperien und die Geburt des Neoliberalismus. Suhrkamp, Berlin 2019 (dt. Übersetzung von Globalists: The End of Empire and the Birth of Neoliberalism, Harvard University Press, Cambridge 2018). Hab eine Rezension in der SZ gelesen und mir daraufhin das Buch gekauft. Bin noch nicht weit, erst grad mal durch die Einleitung durch. Nach meinem Eindruck könnte das Buch dem Artikel sehr nützen. Interessant ist vor allem die Interpretation, dass die Neoliberalen die Weltwirtschaft gegen Eingriffe der Demokratie (!) ("Massendemokratie") schützen wollten.--Mautpreller (Diskussion) 14:27, 14. Mär. 2020 (CET)

Übrigens scheint mir dies sehr deutlich gegen eine Aufspaltung des Neoliberalismus-Artikels zu sprechen. Dass "Neoliberalismus" ein sehr unterschiedlich angewandtes Etikett ist, ist unbestreitbar, aber die Bedeutungen stehen in einem sachlichen Zusammenhang.--Mautpreller (Diskussion) 16:01, 14. Mär. 2020 (CET)

Kategorisierung des Artikels

Der Artikel gehört mit unter "Politisches Schalgwort" und unter "Wirtschaftsliberalismus"... Vielleicht könnt Ihr das mal ändern... 2A02:908:D25:4BA0:3474:6ABB:A916:8EE9 13:25, 12. Jul. 2020 (CEST)

Einleitung

Ist jemand in der Lage, die Einleitung auf das wesentliche zu straffen (ich bin es nicht, kein Fachmann für Politik & Wirtschaft, und nach Studium des Artikels ratlos wie zuvor)? Was genau Neoliberalismus ist, geht aus der Einleitung mE gar nicht hervor, dafür werden noch im ersten Satz diverse Schulen genannt, ohne auch nur annähernd erklärt zu werden. Auch der Unterschied Neoliberalismus / Kapitalismus sollte zumindest erwähnt werden. Holstenbär (Diskussion) 08:28, 4. Feb. 2020 (CET)

So klarer? --Φ (Diskussion) 08:42, 4. Feb. 2020 (CET)

Hallo Φ, ist es nicht eigentlich so, dass die Neoliberalen zunächst erkannten, dass die Rolle des Staates durch Setzen des Ordnungsrahmens wichtig ist. Die Ordoliberalen sahen dies positiv und plädierten dafür, dass es zur Stärkung der (sozialen) Marktwirtschaft geschieht. Dagegen sahen Hayek u. a. diese Ordnungsfunktion als störend an und verlegten sich darauf, sie zurückzufahren und also möglichst weitgehend zu deregulieren. Oder sehe ich das falsch? --Sitacu (Diskussion) 12:37, 4. Feb. 2020 (CET)

Ich habe das aus einem Politik-Lexikon. Wenn es falsch ist, nimm es gerne wieder raus. Dann würde  allerdings die Lemmadefinition wieder fehlen. Tja. --Φ (Diskussion) 12:52, 4. Feb. 2020 (CET)

Ich habs mal etwas umformuliert und mich dabei um Neutralität bemüht. Eine Quelle kann ich jedoch aus dem Stegreif nicht angeben. --Sitacu (Diskussion) 13:57, 4. Feb. 2020 (CET)

"Deregulierung" hat nichts mit der Ablehnung oder dem Zurückfahren des Ordnungsrahmen zu tun, da Marktregulierung die Wirtschaftsprozesse betrifft. Alle Neoliberalen betonen die Notwendigkeit eines Ordnungsrahmens [13], der Staat soll sich jedoch weitgehend aus den Wirtschaftsprozessen heraushalten [14]. Insofern halte ich die Verwendung des Wortes "reguliert" in der Definition für missverständlich, weil Ökonomen mit "Regulierung" ein Eingreifen in die Wirtschaftsprozesse verstehen. Eine Definition die ohne dieses missverständliche Wort auskommt, ist zum Beispiel das Gabler-Wirtschaftslexikon: „Betont wird wieder die Ordnungsabhängigkeit des Wirtschaftens und die Bedeutung privatwirtschaftlicher Initiative. Stärker als im klassischen Liberalismus, wird berücksichtigt, dass der Wettbewerb durch privatwirtschaftliche Aktivitäten bedroht ist, da sich ihm die Marktteilnehmer durch die Erlangung von Marktmacht zu entziehen versuchen. Daher soll der Staat den freien Wettbewerb aktiv vor dem Entstehen privatwirtschaftlicher Marktmacht wie auch vor staatlich verursachter Marktvermachtung schützen“. --WiPo-Troll (Diskussion) 14:56, 4. Feb. 2020 (CET)

Ich freue mich, dass ihr so fließig an der Einleitung schraubt - mich hat sie nämlich ratlos gemacht. Vorschlag: Die Denkschulen noch etwas weiter unten nennen (es wird nahezu vorausgesetzt, diese Theorien zu kennen, was 95& der Leser wahrscheinlich nicht tun) und den Neoliberalismus stattdessen lieber im Kontext zu anderen Wirtschaftsformen erklären? Mir als Laien sind die Unterschiede zum Kapitalismus z.B. nicht wirklich offensichtlich. Aufmerksam geworden bin ich, da mir neoliberal immer mehr wie ein Schimpfwort vorkommt. Holstenbär (Diskussion) 15:54, 4. Feb. 2020 (CET)

Kann man machen. Die jetzige Version ist jedenfalls suboptimal. Erstens kann eine „Form“ nichts erkennen, und zweitens ist es ja gerade andersherum: „Solange der Staat die Aufgabe wahrnimmt, die Wettbewerbsordnung festzusetzen“, reguliert nach neoliberaler Überzeugung „das Marktgeschehen sich gänzlich ungehindert selbst“. Oder? --Φ (Diskussion) 15:56, 4. Feb. 2020 (CET)

@Holstenbär: Unterschiede zum Kapitalismus zu benennen wäre Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Kapitalismus ist ein Idealtyp zur Charakterisierung einer Wirtschaftsordnung, d.h. eine Wirtschaftsordnung ist dann kapitalistisch, wenn alle Produktionsmittel in Privateigentum sind oder sie ist dann sozialistisch, wenn alle Produktionsmittel in Staatseigentum sind. Real existierende Wirtschaftsordnungen sind jedoch nie idealtypisch, sondern immer eine Mischform. Der Neoliberalismus ist eine Denkrichtung des Liberalismus, die dem Staat die Aufgabe zuweist, der Wirtschaft einen Ordnungsrahmen zu geben, staatliche Eingriffe in die Wirtschaftsprozesse jedoch ein ein Minimum beschränken möchte. Der Neoliberalismus fordert sicherlich eine weitgehend kapitalistische Wirtschaftsordnung, jedoch ist diese Frage für Neoliberale eher zweitrangig. Anders als bei Marx stehen nicht die Eigentumsverhältnisse im Vordergrund, sondern die Steuerung der Wirtschaftsprozesse, also Marktwirtschaft vs. Zentralverwaltungswirtschaft. Neoliberale sind davon überzeugt, dass der Markt bis auf sehr wenige Ausnahmen (siehe hierzu die regulierenden Prinzipien einer Wettbewerbsordnung nach Eucken) besser dazu geeignet ist, die Wirtschaftsprozesse zu steuern, als ein staatliches Zentralkomitee. Ein aktuelles Beispiel für eine solche Ausnahme ist der Klimaschutz. Allerdings fordern Neoliberale hier möglichst marktkonforme minimale Eingriffe (z.B. ein Emissionsrechtehandel), ein Sammelsurium nicht abgestimmter, punktueller Einzelmaßnahmen, wie das sogenannte Klimapakt der Bundesregierung, welches den Marktteilnehmern detailliert vorschreibt, welche Technik sie zu verwenden haben, ist aus neoliberaler Sicht ein Paradebeispiel, wie es nicht gemacht werden soll.

@Phi: Exakt das Gleiche habe ich mir auch gedacht, wobei "suboptimal" noch sehr milde ausgedrückt ist. Wie soll es nun weiter gehen? Neoliberalismus ist eine Form/Denkrichtung des Liberalismus, womit die Gattung geklärt ist. Nun heißt es gemäß der Definitionsregel Genus proximum et differentia specifica den Neoliberalismus von anderen Formen des Liberalismus, also dem klassischen oder "alten" Liberalismus abzugrenzen. Das Gabler schreibt hierzu „Stärker als im klassischen Liberalismus, wird berücksichtigt, dass der Wettbewerb durch privatwirtschaftliche Aktivitäten bedroht ist, da sich ihm die Marktteilnehmer durch die Erlangung von Marktmacht zu entziehen versuchen. Daher soll der Staat den freien Wettbewerb aktiv vor dem Entstehen privatwirtschaftlicher Marktmacht wie auch vor staatlich verursachter Marktvermachtung schützen.“ --WiPo-Troll (Diskussion) 17:16, 4. Feb. 2020 (CET)

Dann vielleicht so?

Neoliberalismus ist eine Form des Wirtschaftsliberalismus. Als solche geht er davon aus, dass die Wirtschaft am besten den Marktgesetzen überlassen bleiben sollte. Im Unterschied zum Laissez-faire-Liberalismus wird dem Staat aber die Aufgabe zugewiesen, den freien Wettbewerb aktiv vor dem Entstehen privatwirtschaftlicher Marktmacht zu schützen.

Einverstanden? Was sagt Hauptautor Benutzer:Pass3456?

Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 17:42, 4. Feb. 2020 (CET)

Nicht ganz.

• Neoliberalismus ist eine Form des Liberalismus. Als solche geht er davon aus, dass die Wirtschaftsprozesse am besten dem Markt überlassen bleiben sollte. Im Unterschied zum Klassischen Liberalismus wird dem Staat aber die Aufgabe zugewiesen, den freien Wettbewerb aktiv vor dem Entstehen privatwirtschaftlicher Marktmacht zu schützen.

Begründung für das Austauschen von Wirtschaftsliberalismus gegen Liberalismus siehe Verlinkung "Interdependenz der Ordnungen" im Gabler-Artikel.

Begründung für das Austauschen von Laissez-faire-Liberalismus gegen Klassischer Liberalismus ist, dass der Neoliberalismus sich durch sehr viel mehr vom Laissez-faire-Liberalismus unterschiedet, als nur durch Wettbewerbspolitik. Laissez-faire-Liberalismus ist nicht das Selbe wie Klassischer Liberalismus, sondern vielmehr eine extreme Ausprägung des Klassischen Liberalismus. --WiPo-Troll (Diskussion) 18:15, 4. Feb. 2020 (CET)

Die Formulierung von Phi mit den Präzisierungen von WiPo-Troll sind meiner Meinung nach korrekt.

Anzumerken wäre noch dass die Soziale Marktwirtschaft in dem Artikel mit abgehandelt wird, deren Instrumentarium über Wettbewerbspoltik deutlich hinausgeht. In der Sozialen Marktwirtschaft wirkt der Staat auch über Geldpolitik und Fiskalpolitik durch die Beeinflussung des Angebots- und Nachfragemechanismus auf die Allokation von Ressourcen ein. In der Einleitung steht "vornehmlich in seiner ordoliberalen Ausprägung gilt der deutsche Neoliberalismus der 1930er und 1940er Jahre als eine wesentliche theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft, die allerdings mit größerem Pragmatismus insbesondere hinsichtlich der Konjunktur- und Sozialpolitik eigene Akzente setzte" was im Grund genau das meint. --Pass3456 (Diskussion) 19:53, 4. Feb. 2020 (CET)

Liberalismus umfasst nach meinem Verständnis auch Bürgerrechte, Minderheitenschutz usw. Ist das beim Neoliberalismus immer mitgemeint? Ich glaube nicht, mag mich aber irren. Insofern scheint mir Wirtschaftsliberalismus als genus proximum angemessener. --Φ (Diskussion) 21:06, 4. Feb. 2020 (CET)

Wie bereits geschrieben: diesen Artikel lesen. Nach neoliberaler Auffassung befinden sich die verschiedenen Teilordnungen der Gesellschaft (Wirtschaft, Recht, Politik, Kultur) in wechselseitiger Abhängigkeit. Für einen Neoliberalen gibt es daher keinen "Wirtschaftsliberalismus". Das ist eine linke Vorstellung, weil viele Linke die Freiheitsrechte des Liberalismus zum Teil gut finden, aber eben nicht die in Bezug auf die Wirtschaft. Nach neoliberaler Auffassung ist eben nicht ihr Liberalismus auf die Wirtschaft verengt, sondern der Liberalismus der Linken ist verengt, weil dieser Freiheitsrechte in Bezug auf die Wirtschaft ausschließt. Alle Neoliberale haben sich zu allen Bereichen der Gesellschaft geäußert und eben nicht nur zur Wirtschaft, insbesondere Böhm, Röpke und Popper. --WiPo-Troll (Diskussion) 22:20, 4. Feb. 2020 (CET)

Die Neoliberalen waren sehr starke Verfechter des Liberalismus in Form von negativer Freiheit, durchaus auch in gesellschaftlicher Hinsicht. Wilhelm Röpke (Wirtschaftswissenschaftler) und Alexander Rüstow mussten 1933 aus Deutschland fliehen, Ludwig von Mises wurde der Boden 1934 zu heiß. Walter Eucken wurde mehrfach von der Gestapo verhört. --Pass3456 (Diskussion) 22:55, 4. Feb. 2020 (CET)

Die Pinochet-Diktatur war neoliberal aber nicht liberal. --Φ (Diskussion) 07:06, 5. Feb. 2020 (CET)

Das Problem ist, wenn heute über Neoliberalismus gesprochen wird ist etwas ganz anderes gemeint als bei dem Neoliberalismus der Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft. Lustiger Weise denkt man dabei heute zuerst an Ökonomen und Politiker die sich selbst nie als neoliberal bezeichnet haben und auch philosophisch mehr im Rugged individualism zu verorten sind: Neoliberalismus#Bedeutungswandel_seit_etwa_1980. --Pass3456 (Diskussion) 20:35, 6. Feb. 2020 (CET)

Ich denke nicht, dass dies das Problem ist, das Phi meint. Die Pinochet-Diktatur war ganz sicher nicht neoliberal. Nachdem die Wirtschaft sich immer weiter verschlechterte, war Pinochet jedoch bereit, die von den Chicago Boys vorgeschlagenen Wirtschaftsreformen umzusetzen. Diese Wirtschaftsreformen waren zum Teil durchaus liberal bzw. neoliberal (zum Teil jedoch auch nicht). Dies macht das Pinochet-Regime aber selbstverständlich in seiner Gesamtheit noch lange nicht "neoliberal". Kein Neoliberaler würde ernsthaft das Regime in Gänze als neoliberal bezeichnen. So nannte auch Milton Friedman es als ein Wunder, dass die Militärjunta bereit gewesen sei, die von ihm für richtig gehaltene marktorientierte Umgestaltung durchzuführen. Seine Formel "Wandel durch Handel" hat ja auch in Chile ganz gut funktioniert. Chile steht heute wirtschaftlich und politisch besser da, als alle vergleichbaren südamerikanische Staaten. In China hat sich diese Formel jedoch leider nicht bestätigt (war erst neulich da, nach wie vor eine fürchterliche Diktatur). --WiPo-Troll (Diskussion) 21:53, 6. Feb. 2020 (CET)

In der Forschungsliteratur wird Pinochets Regime als neoliberal bezeichnet, siehe z.B. hier. --Φ (Diskussion) 22:12, 6. Feb. 2020 (CET)

Hat nicht auch Hayek Pinochet gelobt, indem er sagte, eine liberale Diktatur sei besser als eine illiberale Demokratie? --Sitacu (Diskussion) 12:47, 7. Feb. 2020 (CET)

Wie Pass3456 bereits schrieb: „…wenn heute über Neoliberalismus gesprochen wird ist etwas ganz anderes gemeint…“. Die Autoren verstehen offensichtlich unter Neoliberalismus das, was im Artikel unter Neoliberalismus#Bedeutungswandel_seit_etwa_1980 beschrieben wird. --WiPo-Troll (Diskussion) 14:14, 7. Feb. 2020 (CET)

Dann deckt der Artikel also nicht das ganze Bedeutungsspektrum ab, sondern stellt ein bestimmtes Verständnis von Neoliberalismus in den Vordergrund. Das wäre ein Grund für einen Mangelbaustein.

Ich möchte höflich darum bitten, eine Lemmadefinition einzupflegen, die alle Bedeutungsschattierungen umfasst. Mein Vorschlag tut das meines Erachtens. --Φ (Diskussion) 15:08, 7. Feb. 2020 (CET)

Nein, dein Vorschlag umfasst eben weder Neoliberalismus in seiner ursprünglichen Bedeutung, noch in der sowieso sehr vagen Bedeutung nach dem Bedeutungswandel. Beides innerhalb eines Artikels darzustellen, ist sowieso ziemlich schwierig. Besser wären zwei getrennte Artikel, wobei eine Definition bezüglich der neueren Verwendung sehr schwierig ist, weil das Schlagwort sehr unspezifisch verwendet wird. --WiPo-Troll (Diskussion) 15:21, 7. Feb. 2020 (CET)

dann also der Mängelbaustein. --Φ (Diskussion) 15:23, 7. Feb. 2020 (CET)

Wenn es dir Spaß macht und/oder wenn du dies für eine konstruktive Maßnahme zur Verbesserung des Artikel hältst, dann tue dir keinen Zwang an. Für mich ist der Sinn dieses Bausteins hier im Artikel jedoch nicht nachvollziehbar. --WiPo-Troll (Diskussion) 15:28, 7. Feb. 2020 (CET)

Glaubst du denn, dass die derzeitige Lemmadefintion alle Aspekte des Begriffs umfasst? --Φ (Diskussion) 16:06, 7. Feb. 2020 (CET)

Ich schrieb doch bereits, dass ich die Bezeichnung "suboptimal" für die derzeitige Definition noch sehr milde ausgedrückt empfinde. Ich bin der Meinung, dass diese "suboptimale" Definition schnellstmöglich ersetzt werden soll. Dazu habe ich einen Vorschlag gemacht, der zum großen Teil auf deinem Vorschlag basiert und diesen nur um ein paar Ungenauigkeiten korrigiert. Diesem, von mir präzisierten Vorschlag, hat inzwischen auch Pass3456 zugestimmt. Ich weiß nicht, worauf wir hier noch warten. --WiPo-Troll (Diskussion) 17:45, 7. Feb. 2020 (CET)

Ich auch nicht. Immerhin ist er weniger suboptimal als der aktuelle. Er deckt aber immer noch nicht das ganze Spektrum des Begriffs ab. Da ist noch Luft nach oben. --Φ (Diskussion) 13:35, 8. Feb. 2020 (CET)

@Sitacu: Unter Pinochet haben die ChicagoBoys Wirtschaftsreformen im Sinne der Chicagoer Schule der Nationalökonomie durchgeführt. Das wurde von den chicagoer Professoren und Hayek gelobt. Die Repression wurde hingegen kritisiert: Chicago_Boys#Stellungnahmen_der_Chicagoer_Professoren. Umfassender auch Chicago_Boys#Technokratie_und_autoritäre_Herrschaft. --Pass3456 (Diskussion) 13:41, 8. Feb. 2020 (CET)

Und trotzdem wird die Diktatur von einigen Quellen als neoliberal bezeichnet. --Φ (Diskussion) 13:47, 8. Feb. 2020 (CET)

Das steht doch schon in der Einleitung: "In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile benutzten ihn mit negativer Konnotation und kritisierten damit die radikalen Reformen unter Pinochet durch die Chicago Boys, welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie Friedrich August von Hayek beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt.[12] Heute wird der Begriff vorwiegend abwertend für „Marktfundamentalismus“ verwendet,[13] nicht selten im Zusammenhang mit der New Right und der damit verbundenen Wirtschaftspolitik Ronald Reagans und Margaret Thatchers.[14]" --Pass3456 (Diskussion) 21:20, 8. Feb. 2020 (CET)

Nach WP:INTRO besteht die Einleitung aus zwei Teilen: einer Zusammenfassung wesentlicher Bestandteile des Artikeltexts (da stehts drin, richtig) und der Lemmadefinition. Die muss logischerweise alle Aspekte des Begriffs umfassen, sonst isse nicht vollständig. --Φ (Diskussion) 21:59, 8. Feb. 2020 (CET)

Jeder Artikel der Wikipedia soll, wie in Enzyklopädien üblich, nur einen Gegenstand bzw. Sachverhalt behandeln. --WiPo-Troll (Diskussion) 22:25, 8. Feb. 2020 (CET)

Richtig. Und dieser eine Sachverhalt muss eingangs definiert werden. --Φ (Diskussion) 09:58, 9. Feb. 2020 (CET)

Welcher Sachverhalt? --WiPo-Troll (Diskussion) 17:21, 9. Feb. 2020 (CET)

Neoliberalismus. --Φ (Diskussion) 18:01, 9. Feb. 2020 (CET)

Welcher? --WiPo-Troll (Diskussion) 19:05, 9. Feb. 2020 (CET)

Wenn es mehr als einen gibt, brauchen wir mehrere Lemmata. Du hast doch seber gestern Wikipedia:Begriffsklärung#Grundlagen hier verlinkt. --Φ (Diskussion) 19:26, 9. Feb. 2020 (CET)

Das sagt der Duden dazu: [15]. --Pass3456 (Diskussion) 20:47, 9. Feb. 2020 (CET)

Falls du mit „mehrere Lemmata“ meinst, dass wir mehrere Artikel bezüglich „Neoliberalismus“ brauchen, dann ja, das schrieb ich ja bereits am 7. Feb. 2020, 15:21 Uhr. Zumindest zwei Artikel wären meiner Meinung nach notwendig. --WiPo-Troll (Diskussion) 21:00, 9. Feb. 2020 (CET)

Na prima. Wer machts? --Φ (Diskussion) 21:46, 9. Feb. 2020 (CET)

Falls der „Hauptautor“ Pass3456 einverstanden ist, dann würde ich dies in Zusammenarbeit mit Pass3456 übernehmen. Allerdings habe ich derzeit wenig Zeit für die Wikipedia und die Auftrennung dauert sicherlich, auch aufgrund der notwendigen Abstimmungen, einige Zeit. Deshalb würde ich vorschlagen, die derzeitige "suboptimale" Definition schon mal vorab zu ändern. --WiPo-Troll (Diskussion) 21:59, 9. Feb. 2020 (CET)

Ich sehe eine Aufteilung skeptisch, will dem aber nicht im Weg stehen wenn ich da der Einzige sein sollte. --Pass3456 (Diskussion) 19:04, 10. Feb. 2020 (CET)

• Eine Aufteilung ist problematisch. Wer das machen möchte, sollte einmal die neuen Lemmata benennen und grob skizieren, was da jeweils drinstehen müsste. Dann kann man darüber diskutieren, ob das ein sinnvolles Vorhaben sein könnte. --Qyerro (Diskussion) 12:05, 12. Feb. 2020 (CET)

Die Zweideutigkeit des Lemmas ist doch in den umfangreichen Abschnitten Geschichte und Entwicklung bzw. Schulen aufgezeigt. Dort gehört das m.M. auch hin. Vielleicht kann man es aber noch besser herausarbeiten? --Sitacu (Diskussion) 12:33, 12. Feb. 2020 (CET)

Wenn es zwei deutlich verschiedene Verwendungen des Wortes gibt, wie ist dann die gemeinsame Definition für beide? Wenn keine möglich ist, brauchen wir zwei Artikel, wenn doch, bitte eine Formulierung vorschlagen. --Φ (Diskussion) 16:29, 12. Feb. 2020 (CET)

Da ich zwar sehr genau die ursprüngliche Bedeutung von Neoliberalismus kenne, nicht jedoch die neuere (die meiner Beobachtung nach, auch sehr diffus ist), fällt es mir schwer, eine "gemeinsame Definition für beide" zu formulieren. Prinzipiell ist es jedoch schon möglich, verschiedene Begriffe gemeinsam zu definieren. Zum Beispiel kann man "Frankfurt" wie folgt definieren: Frankfurt ist eine Stadt in Deutschland (Hessen bzw. Brandenburg), die an einem Fluss liegt (Main bzw. Oder) und 753.056 bzw. 57.873 Einwohner hat. Falls jemand in der Lage ist, Neoliberalismus in der neueren Bedeutung zu definieren, könnten wir ja zusammen eine gemeinsame Definition erarbeiten. --WiPo-Troll (Diskussion) 22:58, 19. Feb. 2020 (CET)

Der Politikwissenschaftler Thomas Biebricher sieht als Gemeinsamkeit aller Spielarten des Neoliberalismus, dass sie nach den „besten Bedingungen für funktionierende Märkte“ suchen ([16]). Das könnte in die Lemmadefinition eingefügt werden, die derzeit ja leider nicht alle Spielarten abdeckt. --Φ (Diskussion) 10:24, 15. Mär. 2020 (CET)

Da eine Woche lang kein Widerspruch kam, hab ich meinen Vorschlag jetzt mal umgesetzt. --Φ (Diskussion) 11:07, 22. Mär. 2020 (CET)

Hallo Φ, diese Formulierung ist unpassend, weil letztlich in jeder Wirtschaftstheorie behauptet wird, dass sie die besten Bedingungen bringe. Das Werturteil „beste" hängt davon ab, welche Kriterien man heranzieht. Was meinst du übrigens mit „manche glauben nicht an Märkte"--Der Apertist (Diskussion) 16:47, 2. Aug. 2020 (CEST

Hallo Der Apertist, der Marxismus glaubt z.B. nicht an Märkte, das ist der Unterschied. Zudem liegt ja ein Beleg vor. Hast du denn auch einen? MfG --Φ (Diskussion) 16:51, 2. Aug. 2020 (CEST)

Hallo Phi, schön, dass wir zeitnah diskutieren können. Zunächst: Es geht hoffentlich nicht darum, ob an Märkte geglaubt wird wie an die Existenz eines Gottes. Es geht bestimmt darum, ob man glaubt (= davon überzeugt ist), dass der (freie) Markt ein System ist, das gerecht oder effizient ist. Also Vertreter des Neoliberalismus glauben (= sind davon überzeugt), dass ein freier Markt das effizienteste System ist, während Vertreter des Marxismus glauben (= davon überzeugt sind), dass der freie Markt große soziale Ungleichheiten entstehen lässt, was diese als ungerecht empfinden und ablehnen. Es geht also nicht darum, einen Beleg anzuführen, sondern in der Einleitung deutlich werden zu lassen, dass der Neoliberalismus (nur) eine mögliche Antwort auf die Frage darstellt, wie eine Gesellschaft ihre Wirtschaft strukturiert und ordnet. Der Marxismus würde eine andere Antwort geben (Abschaffung des Kapitalismus, Gemeinschaftseigentum, etc.). Vertreter der sozialen Marktwirtschaft würden bspw. wiederum behaupten, dass ein Marktsystem gut sei, doch dass der Markt auch eingeschränkt werden müsse. Dies hingegen würde ein Neoliberalist ablehnen. Beide sind zwar Anhänger eines Marktsystems, doch beide vermuten, die „besten Bedingungen" für den Markt zu kennen.

Ein anderes Argument gegen die Formulierung ist, dass dein Beleg diese Formulierung so nicht nahelegt. Biebrichter stellt auf Fragen der Interviewerin Miriam Lau fest, dass es „um die Frage [gehe], was die besten Bedingungen für funktionierende Märkte sind." In dem Interview wird indirekt deutlich, dass der Neoliberalismus nur eine Antwort auf die Frage ist. Ich hoffe, dass ich dich überzeugen konnte. Liebe Grüße --Der Apertist (Diskussion) 17:15, 2. Aug. 2020 (CEST)

Es gibt sehr verschiedene Neoloberalismen. Was haben die gemeinsam? Die Suche nach den besten Bedingungen für funktionierende Märkte. Keysianer und Marxisten würden sich da nicht anschließen wollen, weil sie den Märkten skeptisch gegenüber stehen und dem Staat ein wichtigere Rolle beimessen. Ich finde die Formulierung daher besser als deine: Die Rolle des Staates ist eben gerade nicht das, was alle Spielarten des Neoliberalismus gemeinsam haben, das geht am Kern der Sache vorbei. Wie definiert die dir vorliegende Fachliteratur denn Neoliberalismus? -- (Diskussion) 17:42, 2. Aug. 2020 (CEST)

Es stimmt, dass es verschiedene neoliberale Positionen gibt. Das Problem der Formulierung „Suche nach den besten Bedingungen für funktionierende Märkte" bleibt dennoch bestehen. Ich führe ein weiteres Argument an, weil dich die oberen zwei Argumente anscheinend noch nicht überzeugt haben. Dafür greife ich auf den von dir genannten Keynesianismus zurück, weil Marxisten den Markt tatsächlich ablehnen, Keynesianer jedoch nicht. Keynesianer befürworten ebenfalls den Markt als Verteilungs- und Produktionssystem der Wirtschaft, sehen jedoch Schwächen, weshalb sie Eingriffe durch den Staat in Zeiten von Rezessionen fordern. Neoliberale behaupten, dass der Markt sich selbst regulieren könne. Auch der Keynesianismus sucht also letztlich nach den besten Bedingungen für den Markt, damit dieser weiter funktioniert.

Ein viertes Argument liegt in der Lesewirkung. Menschen, die sich nicht mit Wirtschaftstheorien auskennen und sich über den Neoliberalismus informieren wollen, lesen im ersten Satz diese Formulierung. Was bleibt wohl bei denen hängen? Es ist unterschwellige Werbung für den Neoliberalismus. Wikipedia sollte in der Einleitung möglichst neutral sein.

Du hast um eine alternative Definition gebeten. In „Das Wirtschaftslexikon. Begriffe - Zahlen - Zusammenhänge" von Happe, Horn und Otto aus dem Jahre 2012 (Bonn, S. 235f.) wird folgende Definition gegeben, die mit dem ersten Satz des bestehenden Wikipediaartikels kompatibel ist: eine Form des Wirtschaftsliberalismus, die „zwar Freiheit und Selbstverantwortung betont, den Staat jedoch in der Verantwortung sieht, dem Marktgeschehen einen Regelungsrahmen zu geben." Weil diese aber den Begriff „Markt" in den Hintergrund rückt, würde ich folgenden Einleitungssatz vorschlagen:

Der Neoliberalismus ist eine Form des Wirtschaftsliberalismus, die eine freiheitliche, marktbasierte Wirtschaftsordnung mit den entsprechenden Gestaltungsmerkmalen (z.B. Privateigentum, freie Preisbildung, Wettbewerbsfreiheit) anstrebt. Diese Definition ist angelehnt an Prof. Dr. Detjens Lehrwerk „Blickpunkt Sozialwissenschaften" Schroedel, 2015, S.446 u. 483 --Der Apertist (Diskussion) 18:18, 2. Aug. 2020 (CEST)

Das untescheidet den Neoliberaslismus aber doch nicht von anderen Formen des Wirtschatsliberalismus. Du kannst ja auch nicht sagen, „Erdbeereis ist eine Form des Speiseeis, die kalt und lecker ist und insbesondere in der heißen Jahreszeit von Kindern gern gegesssen wird“ - da fehlt die differentia specifica. Was sagen die anderen? Benutzer:Sitacu, Benutzer:WiPo-Troll, Benutzer:Pass3456? --Φ (Diskussion) 18:25, 2. Aug. 2020 (CEST)

Das ist interessanter Punkt, aber dein Argument lässt sich genauso gut dafür nutzen, um von der Formulierung „die nach den besten Bedingungen für funktionierende Märkte sucht" abzuweichen, denn dieses durch die Formulierung genannte vermeintliche Distinktionsmerkmal gilt auch für andere Denkschulen, die nicht dem Neoliberalismus angehören, z.B. den von dir genannten Keynesianismus. Der sucht ebenfalls nach den besten Bedingungen für funktionierende Märkte, findet aber andere Antworten. Deshalb ist diese Formulierung ungeeignet. --Der Apertist (Diskussion) 19:17, 2. Aug. 2020 (CEST)

Ich bezweifle, dass der Keynesianismus Märkte optimieren möchte. --Φ (Diskussion) 19:57, 2. Aug. 2020 (CEST)

Eine klassische Definition des Marktes lautet: der Ort, an dem sich Angebot und Nachfrage treffen. Der Neoliberalismus lässt sich der angebotsorientierte Wirtschaftspolitik zuordnen und der Keynesianismus der nachfrageorientierten Wirtschaftspolitik. Da beide sich beide insofern am Markt orientieren und hier etwas ändern wollen sowie Zielvorstellungen aufweisen, suchen sie also beide die besten Bedingungen für einen funktionierenden Markt.--Der Apertist (Diskussion) 00:26, 3. Aug. 2020 (CEST)

Da ich hier explizit angesprochen wurde: Ich weiß auch nicht, wie man den Artikel noch retten könnte. Der Artikel war ja mal ganz gut. Das ist aber lange her. Eine Kehrtwende ginge wahrscheinlich nur, wenn hier nur noch Autoren mitwirken würden, welche von dem Thema auch eine Ahnung haben. Ich kann hier nur auf andere Lexikonartikel verweisen, z.B. [17], [18], [19]. --WiPo-Troll (Diskussion) 00:08, 3. Aug. 2020 (CEST)

Man muss auch den zweiten Satz in die Definition einbeziehen: „Dem Staat wird dabei die Aufgabe zugewiesen, die Wettbewerbsordnung festzusetzen.“ Es ist das Charakteristikum des Neoliberalismus, dass der Staat aus dem Wirtschaftsgeschehen herausgehalten werden und/aber eine lediglich dienende Rolle haben soll. --Sitacu (Diskussion) 10:57, 3. Aug. 2020 (CEST)

Das stimmt. Die Rolle des Staates ist vermutlich jedoch klar. Die Frage ist, in welchem Verhältnis ein Vertreter des Neoliberalismus zum Markt steht. Φ und ich diskutieren darüber, ob die Formulierung „die nach den besten Bedingungen für funktionierende Märkte sucht" ersetzt werden sollte. Ich plädiere dafür, sie aus den von mir oben genannten Gründen durch eine Formulierung zu ersetzen, die grob benennt, was die für den Neoliberalismus besten Bedingungen denn eigentlich sind. Als Beispiele kämen wirtschaftliche Freiheit, Privateigentum, Wettbewerbsfreiheit o.ä. in Frage. --Der Apertist (Diskussion) 12:03, 3. Aug. 2020 (CEST)

Hierzu, auch wenn die Disk schon eine Weile her ist, muss ich sagen, dass der erste Satz in der Einleitung von Benutzer:Phi so nicht sinnvoll ist. Er lautet: "Neoliberalismus ist eine Form des Wirtschaftsliberalismus, die nach den besten Bedingungen für funktionierende Märkte sucht." Denn wie schon gesagt wurde "weil letztlich in jeder Wirtschaftstheorie behauptet wird, dass sie die besten Bedingungen bringe". Gibt es eine Strömung, die von sich sagt, sie suche schlechteste Bedingungen für die Märkte?
Ganz allgemein sollte eine Einleitung darstellen, was für ein Begriff charakteristisch ist, was bedeutet "die besondere Art, das Typische einer Person oder Sache erkennen lassend". Das heißt es sollten Eigenschaften dargestellt werden, die sich von anderen Sachen unterscheiden, die besonders sind für die Sache. Dinge, die für alle Sachen gleich sind, sind nicht charakteristisch. Da der Satz also keinen Mehrwert bietet und die Einleitung nur mit einem Allgemeinplatz aufbläht, wollte ich folgende um diesen Allgemeinplatz gekürzte Variante ins Spiel bringen:

Neoliberalismus (altgriech.: νέος neos „neu“ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet eine breite und heterogene theoretische Strömung, zu der die Freiburger Schule (Ordoliberalismus) und die Chicagoer Schule, aber auch Vertreter der Österreichischen Schule wie Friedrich August von Hayek gerechnet werden. Die Abgrenzung der einzelnen Schulen und die Zuordnung einzelner Personen ist strittig.

Variante:

Neoliberalismus (altgriech.: νέος neos „neu“ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet eine breite und heterogene theoretische Strömung des Wirtschaftsliberalismus, zu der die Freiburger Schule (Ordoliberalismus) und die Chicagoer Schule, aber auch Vertreter der Österreichischen Schule wie Friedrich August von Hayek gerechnet werden. Die Abgrenzung der einzelnen Schulen und die Zuordnung einzelner Personen ist strittig. 

--TheRandomIP (Diskussion) 21:21, 3. Dez. 2020 (CET)

Oder alternativ, wenn man [20] noch miteinbezieht (einer der wenigen Quellen, die den Begriff Neoliberalismus in seiner Vollständigkeit beleuchten, und würde ich einem Zeitunginterview, das aktuell als Basis dient, vorziehen):

 Neoliberalismus (altgriech.: νέος neos „neu“ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) ist eine Form des Wirtschaftsliberalismus, die im 20. Jahrhundert entstand und den Wohlstand der Nation durch Selbstbeschränkung des Staates hinsichtlich seiner Interventionsmöglichkeiten zu maximieren versucht. Dem Staat wird dabei die Aufgabe zugewiesen, den Schutz des Privateigentums und die Aufrechterhaltung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung zu gewährleisten (Minimalstaat). Das Wort bezeichnet eine breite und heterogene theoretische Strömung, zu der die Freiburger Schule (Ordoliberalismus) und die Chicagoer Schule, aber auch Vertreter der Österreichischen Schule wie Friedrich August von Hayek gerechnet werden. Die Abgrenzung der einzelnen Schulen und die Zuordnung einzelner Personen ist strittig.

--TheRandomIP (Diskussion) 10:53, 4. Dez. 2020 (CET)

Einleitung II

Liebe Mitautoren,

der Benutzer:WiPo-Troll hat gestern eine Änderung von mir rückgängig gemacht, konnte oder wollte mir jedoch nicht sagen, warum oder was er dagegen hat. Er hat es einfach so rückgängig gemacht ohne Grund.

Die Änderung stellt eine Verbesserung dar. Gemäß Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit soll die Einleitung möglichst allgemeinverständlich sein und sich an Leser ohne Vorkenntnisse richten. "Die Einleitung eines Artikels erklärt in groben Zügen und in allgemein verständlicher Sprache, was der Begriff bedeutet und wie er verwendet wird" (Präsens = heutige Verwendung des Begriffes) Und weiter: "Bei umfangreichen Einleitungen gilt dies für die ersten Absätze, während die Folgeabsätze fachspezifisch sein oder tiefer in die Materie eindringen können."

Gemäß diesem Grundsatz habe ich die Einleitung so umgestellt, dass in den ersten Absätzen die heutige Verwendung des Begriffes steht, da dies maßgeblich ist für was der Begriff bedeutet, während ich die fachspezifische historische, heute nicht mehr gebräuchliche Verwendung in die Folgeabsätze unten angestellt habe.

Hat sonst jemand ernsthaft etwas, also anders als WiPo-Troll mit Argumenten, gegen eine solche Veränderung? --TheRandomIP (Diskussion) 12:37, 3. Dez. 2020 (CET)

Ich fand deine Umstellung gut. MfG --Φ (Diskussion) 12:58, 3. Dez. 2020 (CET)

+1 --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 13:19, 3. Dez. 2020 (CET)

+1 --Vergänglichkeit (Diskussion) 13:24, 3. Dez. 2020 (CET)

@TheRandomIP: Betrachten wir mal deine Änderungen Satz für Satz. Du schreibst

"Die heutige Bedeutung des Begriffs geht auf die 1970er Jahren zurück, in der der Ausdruck Neoliberalismus von oppositionellen Wissenschaftlern in Chile aufgegriffen und mit negativer Konnotation benutzt wurde."

Abgesehen davon, dass ein Begriff der Bedeutungsinhalt einer Bezeichnung oder Vorstellung ist und somit keine Bedeutung hat, sondern vielmehr die Bedeutung ist (okay, das sind vielleicht eher sprachliche Feinheiten), abgesehen davon hätte ich gerne einen Beleg dafür, dass das was die heutige Bedeutung von "Neoliberalismus" ist, auf die 1970er Jahre und chilenische Wissenschaftler zurückgeht. Gängige deutschsprachige Nachschlagewerke sehen das völlig anders, so z. B. [21], [22], [23]. Alle beschreiben Neoliberalismus als etwas, was in den 1930/40er entstanden ist. Oder willst du behaupten, das renommierte Lexika wie Brockhaus und Gablers nicht die "heutige Bedeutung" beschreiben würden? --WiPo-Troll (Diskussion) 16:00, 3. Dez. 2020 (CET)

Danke für das Feedback. Darauf kann ich eingehen. Die Intention war es vor allem, die Einleitung einfacher zugänglich zu machen, wie oben dargestellt. Dadurch habe ich einige Abschnitts-Überleitungen angepasst, da es nicht mehr sinnvoll war, den Satz mit "In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel." zu beginnen. Dies erschien mir unkontrovers, da die Einleitung ja noch weiter ging mit "Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt", was sich auch auf die chilenische Wissenschaftler bezieht. Das stand da schon drin und habe ich nicht neu eingefügt. Was da auch drin stand: "Heute wird der Begriff vorwiegend abwertend für „Marktfundamentalismus“ verwendet, nicht selten im Zusammenhang mit der New Right und der damit verbundenen Wirtschaftspolitik Ronald Reagans und Margaret Thatchers.". Und das sollte nicht der letzte Satz der Einleitung sein. Die heutige Bedeutung sollte ganz nach oben. In der Langversion steht das unter Neoliberalismus#Hintergrund_des_Bedeutungswandels:_Chile was auch noch einmal beschreibt, dass der Bedeutungswandel auf die Situation in Chile zurückgeht. Das ist also gut etabliert im Artikel. --TheRandomIP (Diskussion) 16:46, 3. Dez. 2020 (CET)

In der Einleitung steht derzeit tatsächlich, dass der Ausdruck Neoliberalismus in den 1970er Jahren wieder aufgegriffen wurde und einen Bedeutungswandel erfahren habe. Das halte ich für fragwürdig, weil andere Nachschlagewerke auch heute im Jahr 2020 Neoliberalismus immer noch so definieren, wie sie es auch schon 1960 haben. Im als Beleg angegebenen Einzelnachweis steht auch nichts von Bedeutungswandel. Dort steht "In recent years, neoliberalism has become an academic catchphrase" oder "Based on a content analysis of 148 journal articles published from 1990 to 2004, we document three potentially problematic aspects of neoliberalism’s use: the term is often undefined; it is employed unevenly across ideological divides; and it is used to characterize an excessively broad variety of phenomena" oder "The contemporary use of neoliberalism is even more striking because scholars once employed the term nearly the opposite of how it is commonly used today." Die Autoren sind also der Auffassung, dass der Ausdruck "Neoliberalismus" heute oft abweichend von seiner eigentlichen Bedeutung verwendet wird. Das ist aber überhaupt nichts ungewöhnliches. Die Ausdrücke "Digitalisierung" und "Technologie" zum Beispiel wurden in den letzten drei Jahren in wirklich jeder Tagesschau mindestens einmal, meist aber mehrmals verwendet, aber nie in deren eigentlicher Bedeutung, also das was man in den Artikeln Digitalisierung und Technologie nachlesen kann. Die Ausdrücke wurden vielmehr als völlig inhaltsfreie Worthülsen ausgestoßen, weil diese gerade schick sind. Das hat aber nichts mit Bedeutungswandel zu tun. Aber du bist ja mit deiner Änderung sogar noch weiter gegangen. Du schreibst gar nichts mehr von "Bedeutungswandel", sondern postulierst ganz einfach eine "heutige Bedeutung", die auf die 1970er Jahre und chilenische Wissenschaftler zurückgehe, obwohl alle deutschsprachigen Nachschlagewerke keine solche "heutige Bedeutung" kennen. Und du hast die von dir erfundene "heutige Bedeutung" auch noch im Text nach vorne verschoben und die eigentliche Bedeutung, also die, die in seriösen deutschsprachigen Nachschlagewerke ausschließlich beschrieben wird, nach hinten. --WiPo-Troll (Diskussion) 19:08, 3. Dez. 2020 (CET)

In den Lexika steht vor allem die alte, historische Bedeutung drin, (Argument zurückgezogen) --TheRandomIP (Diskussion) 10:21, 9. Dez. 2020 (CET). In unserer Einleitung steht auch: "In den 1960er Jahren geriet der Begriff Neoliberalismus daher allgemein in Vergessenheit, seitdem gibt es keinen Kreis von Wissenschaftlern mehr, der sich selbst als neoliberal bezeichnet." Somit halte ich diese historische Bedeutung für heute kaum mehr von Bedeutung. Ich kenne kaum jemanden mehr, der den Neoliberalismus so verwendet, dennoch steht das natürlich so in irgendwelchen Lexika drin. Aber in der Umgangssprache wird der Begriff heute anders verwendet, was sich auch in zahlreichen Quellen belegen lässt: Neoliberalismus – "von staatlichen Fesseln befreiter" Kapitalismus (Service: "Seit den 1980er Jahren hat der Begriff Neoliberalismus einen grundlegenden Bedeutungswandel erlebt. Heute steht er für eine Wirtschaftspolitik, die von Deregulierung und Privatisierung staatlicher Aufgaben geprägt ist") Dass es sich um "inhaltsfreie Worthülsen" handele, halte ich für Polemik deinerseits. Und der Vergleich mit "Digitalisierung" und "Technologie" hinkt ebenfalls. Stattdessen wäre das zu vergleichen mit dem Befund, den wir neulich hier gemacht haben: Diskussion:Feminismus#Feminismus_beim_Mann, da stand auch in einem Nachschlagewerk eine völlig veraltete, nicht mehr gebräuchliche Bedeutung drin. In der Wikipedia sollten wir uns aber am aktuellen Sprachgebrauch orientieren. --TheRandomIP (Diskussion) 19:56, 3. Dez. 2020 (CET)

Dann habe ich noch das hier als Beleg gefunden: [24]. Auch recht spannend und bestätigt die heutige Bedeutung im Sinne von Marktliberal, während die Bedeutung als "Dritter Weg", die aktuell in der Einleitung so prominent ist, dort als "vor allem in den 30ern und 40ern diskutiert" beschrieben wird. Und dann heißt es: "Von zentraler Bedeutung ist die Chicago-School", was dort über eine halbe Seite lang ausgeführt wird, bei uns in der Einleitung viel zu knapp und in den Hintergrund gerückt, dabei ist das die Bedeutung, was man unter "neoliberal" heute versteht. --TheRandomIP (Diskussion) 20:23, 3. Dez. 2020 (CET)

Du schreibst: "In der Wikipedia sollten wir uns aber am aktuellen Sprachgebrauch orientieren."

Nein, das sollten wir auf gar keinen Fall, denn Wikipedia ist kein Wörterbuch. In der Wikipedia sollen in erster Linie Begriffe erläutert werden. Sicherlich kann auch kurz darauf eingegangen werden, dass der Ausdruck seit den 1990er Jahren zum politischen Kampfbegriff der Linken und von Globalisierungskritikern avancierte, wie es dem von dir verlinkten Lexikon der Politikwissenschaft entnommen werden kann, aber ein Bedeutungswandel attestiert auch dieses Lexikon nicht. Es beschreibt genau wie dieser Artikel hier eine liberale Theorierichtung unter die die Strömungen Freiburger, Österreichische und Chicagoer Schule subsummiert werden können. Gäbe es einen Bedeutungswandel, dann bräuchten wir gemäß Wikipedia:Begriffsklärung zwei verschiedene Artikel Neoliberalismus (alte Bedeutung) und Neoliberalismus (neue Bedeutung). --Potarator (Diskussion) 21:53, 3. Dez. 2020 (CET)

Das siehst du falsch, und ich habe Zuspruch von mehreren Autoren dafür, dass wir den aktuellen Wortgebrauch in den Vordergrund stellen sollten. Von Bedeutungswechsel schrieb ich nichts, das Wort "Bedeutungswandel" kommt in der aktuellen Version vor, in meiner Version kommt das Wort "Bedeutungswandel" nicht mehr vor. Du solltest dich also besser mit den vorgeschlagenen Änderungen auseinandersetzen anstatt bevor du mit irgendetwas unterstellst. --TheRandomIP (Diskussion) 22:26, 3. Dez. 2020 (CET)

Hier muss man auch vor allem Weitsicht und etwas gesunden Menschenverstand an den Tag legen. Wer als Leser den Begriff "Neoliberalismus" in der Wikipedia nachschlägt, der hat ihn irgendwo in einer zeitgenössischen Publikation gelesen und dort wurde er mit höchster Wahrscheinlichkeit eben in dieser abwertenden Bezeichnung im Sinne von Marktfundamentalismus verwendet. Jetzt können wir uns als Wikipedia natürlich die Scheuklappen anlegen und sagen, uns doch egal, wir bleiben bei der Bedeutung der 30er und 40er Jahre als primäre Bedeutung, alles andere interessiert und nicht. Eine typische Haltung wie man sie oft in der Wikipedia erlebt. Aber vor allem in der deutschen Wikipedia. Wenn ich mir hingegen en:Neoliberalism anschaue, erstklassig, voll auf den Punkt gebracht. Die Einleitung beschreibt exakt das, was der Leser wissen muss, didaktisch sinnvoll vom allgemeinen ins spezifische. In der englischen Wikipedia hat man einfach diese Weitsicht, die ich so bewundere. --TheRandomIP (Diskussion) 22:37, 3. Dez. 2020 (CET)

Ja, in deiner neuen Version kommt das Wort "Bedeutungswandel" nicht vor, aber du schreibst von einer heutigen Bedeutung. Wenn es eine "heutige Bedeutung" gibt, dann muss es früher eine andere Bedeutung gegeben haben. Und du hast weiter oben behauptet "In den Lexika steht vor allem die alte, historische Bedeutung drin, sie wurden wohl noch nicht aktualisiert." Das ist wirklich ziemlich anmaßend, zu sagen, dass alle anderen Lexika einfach veraltet seien, und dein neues Wissen noch nicht abbilden würden. Selbst der von dir als Unterstützung deiner Position verlinkte Artikel aus dem Lexikon der Politikwissenschaft behauptet nirgends, dass sich die Bedeutung verändert hätte. "Wortgebrauch" hat nicht zwingend etwas mit der lexikalischen Definition zu tun. Gäbe es einen Bedeutungswandel, dann bräuchten wir zwei verschiedene Artikel, wie ich oben bereits schrieb. --Potarator (Diskussion) 23:02, 3. Dez. 2020 (CET)

Der "Bedeutungswandel" ist lang und breit im Artikel beschrieben, schon heute, sogar in Überschriften: Neoliberalismus#Bedeutungswandel_seit_etwa_1980. Er ist etabliert und war auch durch die andere Quelle, die ich auch gepostet habe (gerne nochmal: [25]) gedeckt. Das ist nun mal die Tatsache. Ich habe die Beobachtung vom "Bedeutungswandel" nicht ins Spiel gebracht, das stand alles schon länger im Artikel drin und damit träfe deine Kritik zu aller erst auf den bestehenden Artikel zu, nicht auf meine Änderung. Ich habe nur in dem bestehenden Artikel die Reihenfolge von Absätzen geändert ohne den Bedeutungswandel neu einzufügen.

Natürlich ist es legitim von dir zu überlegen wie es anders aussehen könnte, aber dann bist du hier falsch bei meiner Änderung. Meine Änderung ändert in dieser Hinsicht nichts. Dann solltest du dir den Artikel allgemein vornehmen und deinen Vorschlag für die Teilung getrennt von meiner Änderung vorstellen. Ich wäre dem grundsätzlich nicht abgeneigt den Neoliberalismus der 30er und 40er auszulagern in einen eigenen Artikel, aber das ist Zukunftsmusik und bis dahin sollten wir das beste aus der aktuellen Situation machen. --TheRandomIP (Diskussion) 23:28, 3. Dez. 2020 (CET)

Ich habe den Artikel nicht gelesen und bin heute nur zufällig über die VM auf diese Diskussion hier aufmerksam geworden und ich fand deine Argumentation, dass in anderen Lexika vor allem die alte, historische Bedeutung drin stehen würde und diese wohl noch nicht aktualisiert worden wären, ziemlich anmaßend. Falls es tatsächlich, wie der Artikel behauptet, einen Bedeutungswandel seit etwa 1980 gibt, dann stellt sich die Frage, weshalb andere Lexika diesen Bedeutungswandel nirgendwo beschreiben. Einfach zu unterstellen, andere Lexika würden ihre Artikel seit 1980 nicht aktualisieren, ist ziemlich abwegig. --Potarator (Diskussion) 00:12, 4. Dez. 2020 (CET)

Jetzt bin ich aber wirklich enttäuscht, ich dachte du wolltest den Artikel verbessern. Dass du dich einfach in eine Diskussion einmischt obwohl du nicht einmal den Artikel oder das Thema kennst finde ich ganz schön anmaßend. Toll, hat die VM also ihren Zweck erfüllt, dass hier Leute aufschlagen die die Diskussion in irrelevante Nebenschaplätze treiben und damit die eigentliche Änderung zerreden und verunmöglichen. Wie immer in der Wikipedia wenn man was ändern möchte, kommen irgendwelche Leute daher die immer nur dahin gehen wo Leute was ändern wollen und es zerreden, das Zerreden von Änderungen scheint ein eigenes Beschäftigungsfeld zu sein. --TheRandomIP (Diskussion) 01:22, 4. Dez. 2020 (CET)

@TheRandomIP: Du willst also "den aktuellen Wortgebrauch in den Vordergrund stellen", wie du weiter oben schreibst. Ja, ganz genau das war auch mein Eindruck, das es dir genau darum geht. Darum mein Bearbeitungskommentar "bitte begründen wieso die Wikipedia von sämtlichen anderen seriösen Lexika/Enzyklopädien abweichen soll". Das hast du ja nun gemacht. Du mutmaßt also, dass die anderen Lexika noch nicht aktualisiert wurden. Das ist wirklich interessant. Würden wir als Wikipedia-Autoren auf die Idee kommen, den aktuellen Sprachgebrauch des Wortes "Rassismus" zu analysieren, dann kämen wir sicherlich zu dem Ergebnis, dass das Wort in völlig Unterschiedlichen Kontexten verwendet wird, zumeist um einen politischen Gegner zu diskreditieren. Laut Wikipedia:Keine Theoriefindung gehören aber Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, nicht in die Artikel. Deshalb gibt es im Artikel Rassismus zwar einen Abschnitt, der sich mit der Verwendung des Ausdrucks befasst, aber dieser "aktuelle Wortgebrauch" steht nicht im "Vordergrund" des Artikels. In der derzeitigen Einleitung des Artikels Neoliberalismus wird bereits viel zu sehr auf diesen diffusen Sprachgebrauch eingegangen, obwohl im Artikel später nicht viel mehr dazu steht. IMHO würde es ausreichen, ganz am Ende der Einleitung kurz darauf einzugehen, dass der Ausdruck heute oft abweichend von der wissenschaftlichen Bedeutung verwendet wird. Auch sollte auf Spekulationen wie "In den 1960er Jahren geriet der Begriff Neoliberalismus daher allgemein in Vergessenheit, seitdem gibt es keinen Kreis von Wissenschaftlern mehr, der sich selbst als neoliberal bezeichnet." in der Einleitung verzichtet werden. Es gibt auch heute noch Menschen, die stolz darauf sind, Neoliberale zu sein, wie zum Beispiel Rainer Brüderle [26] oder Bernd Raffelhüschen [27]. --WiPo-Troll (Diskussion) 11:14, 4. Dez. 2020 (CET)

Warum in Wirtshaftslexika die historische Bedeutung drin steht, kann viele Gründe haben. Der Neoliberalismus hat sich von einer durch Wirtschaftswissenschaftler gebrauchten Selbstzuschreibung zu einer politischen Fremdzuschreibung geändert. Er hat sozusagen die Domäne gewechselt. Er ist heute vor allem ein politischer Begriff, der dazu genutzt wird, die Idee eines freien, möglichst wenig regulierten Marktes zu beschreiben. All das sagen schon unsere vorhandenen Quellen im Artikel. Ich muss hier gar keine neuen Quellen mehr anführen, sondern kann auf die bestehenden im Artikel verweisen (u.a. cite_ref-11, Bedeutungswandel ...), auch wenn ich hier schon einige weitere Quellen genannt habe (u.a. [28]). Ausnahmen davon kann es immer geben.

Vielmehr sind auch Quellen einzuschließen und auszuwerten, die nicht aus den Wirtschaftswissenschaften stammen, wie es im Artikel jetzt auch schon gemacht wird. Man schaue sich doch nur das Kapitel Neoliberalismus#Rezeption_und_Kritik an, da wird doch vor allem die heutige Bedeutung zugrunde gelegt. Niemand dieser Kritiker bezieht sich auf den Ordoliberalismus der 30er und 40er. Ein Leser muss das einordnen können und aktuell habe ich nicht das Gefühl, dass dein Verständnis von einem Lemma "Neoliberalismus" etwa gut mit dem Kapitel "Rezeption und Kritik" zusammenpasst. Aber das ist der Worst-Case: Der Leser wird so in die Irre geführt, dass er Rezeption und Kritik auf etwas ganz anderes bezieht als auf was ursprünglich gemeint war.

Du solltest auch ein Interesse daran haben, den Ordoliberalismus der 30er und 40er nicht mit der aktuellen Kritik am Neoliberalismus zu vermischen, hoffe ich. --TheRandomIP (Diskussion) 11:27, 4. Dez. 2020 (CET)

Ich hab mir gerade noch Literatur zum Thema Neoliberalismus aus einem seriösen wissenschaftlichen Verlag besorgt [29], ich zitiere mal aus der Einleitung:

Mitte der 90er-Jahre setzte der bis heute mit unterschiedlichen Akzentsetzungen andauernde Diskussionszyklus ein. [...] Gegen Ende der 90er-Jahre hielt der Neoliberalismusbegriff auch Einzug in die allgemeine politökonomische Debatte. „Neoliberalismus“ wurde zu einem politischen Schlagwort, das in sehr allgemeiner Form für die negative Seite der aktuellen Reformprozesse steht. Neoliberal ist demnach mehr oder weniger alles, was den Umbau Deutschlands vom Bismarck’schen Sozial- (versicherung)staat zur Hochleistungs- und Konkurrenzgesellschaft sowie vom traditionellen Korporatismus mit starken Gewerkschaften zum angloamerikanischen „Shareholder value“-Modell kennzeichnet.

Aus einer weiteren Stelle im Buch:

Die moderne Version des Neoliberalismus jedoch erlebte ihren Aufstieg am Ende der 1970er-Jahre nach dem „big bang“, also der vollen Liberalisierung von Finanzmärkten unter Margaret Thatcher in Großbritannien, und mit den „Reaganomics“ in den USA zu Beginn der 1980er-Jahre.

Bestätigt im Prinzip meine Variante der heutigen Begriffsverwendung, auch wenn es sowieso schon im Artikel belegt war, nochmal durch eine neue Quelle gedeckt. --TheRandomIP (Diskussion) 19:04, 4. Dez. 2020 (CET)

=> Der Konsens ist eindeutig, daran konnte auch WiPo-Troll nichts ändern. Wie ja nochmal ausführlich begründet, die Abweichung von Wirtshaftslexika ergibt sich daraus, dass die Wikipedia kein Wirtshaftslexikon sondern ein allgemeines Lexikon ist und dadurch Begriffe auch außerhalb der Domäne der Wirtschaftswissenschaften beschreibt. Die eingangs erwähnte Kritik an Verwechselung Ausdruck / Begriff nehme ich aber gerne an. Änderung nun eingesetzt. --TheRandomIP (Diskussion) 00:41, 5. Dez. 2020 (CET)

Ich weiß nicht, wo du hier einen Konsens erkennen willst, schon gar nicht "eindeutig". Zuerst hast du behauptet, andere Lexika würden ihre Artikel nicht aktualisieren und daher sei dort ein Bedeutungswandel, der angeblich in den 1970/80er Jahren stattgefunden haben soll, noch nicht abgebildet. Nun behauptest du völlig beleglos, dass angeblich Wirtschaftlexika von einer von dir behaupteten Norm abweichen würden, andere Lexika jedoch nicht. Dabei hast du doch selbst hier ein Lexikon der Politikwissenschaft verlinkt, das genau die Definition, von der du behauptest, sie sei veraltet, bestätigt. --WiPo-Troll (Diskussion) 09:58, 5. Dez. 2020 (CET)

Nur ganz kurz: In diesem Thread haben sich fünf Benutzer geäußert. Vier für die Änderungen, dagegen einzig du. Das sieht mir schon sehr wie ein Konsens aus. Grüße zum Wochenende ≤ (nicht signierter Beitrag von Phi (Diskussion | Beiträge) 10:07, 5. Dez. 2020 (CET))

Und wer sollen die vier Benutzer sein und welche Argumente sollen diese vorgebracht haben? --WiPo-Troll (Diskussion) 10:30, 5. Dez. 2020 (CET)

Wenn du dir die Mühe machen würdest, den Thread, in dem du duiskutierst, auch zu lesen, würdest du erkennen, dass RandomIP, Vergänglichkeit, Der-Wir-Ing und ich für die Änderungen sind. Du bist als einziger dagegen, zugestimmt hat dir noch niemand. Wie das für mich aussieht, habe ich eben schon geschrieben. MfG --Φ (Diskussion) 10:53, 5. Dez. 2020 (CET)

Wenn du dir die Mühe machen würdest, diese Diskussion hier, auch zu lesen, würdest du erkennen, dass bisher nur RandomIP, Potorator und ich sich inhaltlich an der Diskussion beteiligt haben. Für eine Änderung hat sich dabei ausschließlich RandomIP ausgesprochen. --WiPo-Troll (Diskussion) 11:11, 5. Dez. 2020 (CET)

WiPo-Troll, es ist schon sehr großzügig von mir dass ich versuche auf all deine Bedenken einzugehen obwohl die Mehrheit schon eindeutig für die Änderung war, daher finde ich es nicht fair wie du nun versuchst mir das Wort im Mund herumzudrehen. Lies bitte noch einmal, was ich zu [30] geschrieben habe. Es bestätigt nicht unsere Version mit der Überbetonung des europäischen Ordoliberalismus, stattdessen sieht er die "Ideen der Chicagoer Schule" als "von zentraler Bedeutung" an.

Wikipedia hat darüber hinaus keine Verpflichtung, sich an Tertiärliteratur (was Lexika letztlich sind) zu binden, vor allem wenn es bloß Fachlexika für ein bestimmtes Gebiet sind. Unsere Hauptquellen für Artikel sind Sekundärliteratur, wovon ich hier nun zuhauf genannt habe.

Zu aller erst ist es wichtig, dass du die Meinung und Sichtweise der anderen respektierst und den Konsens anerkennst. Bekommen wir das ohne VM hin? Über weitere Verbesserungen können wir reden. Ich gebe dir grundsätzlich recht, dass man die Schulen des Neoliberalismus differenziert betrachten muss, dass man die unterschiedlichen Bedeutungen nicht vernachlässigen darf. Du sagst, man darf die ökonomischen Schulen nicht vernachlässigen, ich sage man darf den Neoliberalismus als politisches Schlagwort und Paradigma nicht vernachlässigen. Weiter oben wurde die Teilung in zwei eigenständige Artikel ins Spiel gebracht. Ich bin grundsätzlich für alles offen. --TheRandomIP (Diskussion) 11:18, 5. Dez. 2020 (CET)

Inwiefern soll der Artikel hier den "europäischen Ordoliberalismus" überbetonen? Und der von dir verlinkte Lexikonartikel nennt DREI Strömungen, in die der Neoliberalismus differziert werden könne: 1. eine bundesdeutsche, eine östereichische und ZUDEM sei auch die Chicagoer Schule von zentraler Bedeutung. Dass diese wichtiger sei, als die deutsche oder österreichische Strömung, kann dem Beleg nicht entnommen werden. Das hast du fälschlich dort reininterpretiert. Hier in der Einleitung steht:

"Das Wort bezeichnet eine breite und heterogene theoretische Strömung, zu der die Freiburger Schule (Ordoliberalismus) und die Chicagoer Schule, aber auch Vertreter der Österreichischen Schule wie Friedrich August von Hayek gerechnet werden."

Jetzt erkläre mir bitte, inwiefern diese Einleitung, um die es hier geht, den "europäischen Ordoliberalismus" überbetont und inwiefern diese Einleitung hier sich von dem von dir verlinkten Lexikonartikel unterscheidet. Der einzige Unterschied, den ich erkennen kann, ist, dass hier Freiburger Schule geschrieben steht, während der von dir verlinkte Lexikonartikel bundesdeutsche Theorierichtung schreibt. --WiPo-Troll (Diskussion) 11:48, 5. Dez. 2020 (CET)

Ich werde dir hier nicht weiter antworten, die Diskussion führt zu nichts, da du auf deinem Standpunkt beharrst und nicht auf die Gegenseite zugehen kannst. Dieser Lexikonartikel ist nicht die abschließende und einzige Begründung für meine Änderung, ich habe hier doch viele weitere Argumente genannt, die in der Summe zu meiner Änderung geführt haben. Maßgeblich ist außerdem, dass sie von der Mehrzahl als Verbesserung anerkannt wurde. Alles was ich hier noch weiter schrieb, war recht großzügig von mir, was du nun ausnutzt um mich zu diskreditieren. Ich werde dir hier gar nichts mehr erklären. --TheRandomIP (Diskussion) 12:04, 5. Dez. 2020 (CET)

Nachdem ich über 3 Tage für weiteren Widerspruch oder Widerruf der Position Zeit gelassen habe, steht immer noch der deutliche 4 zu 2 Konsens unter den Diskussionsteilnehmern. Also wird die Einleitung nun wie im Konsens beschlossen wieder eingefügt. --TheRandomIP (Diskussion) 17:35, 8. Dez. 2020 (CET)

Der Widerspruch ist sehr deutlich der obigen Diskussion zu entnehmen und das weißt du. Ich habe vielmehr den Eindruck, dass du nicht weißt, was Konsens bedeutet. --WiPo-Troll (Diskussion) 18:16, 8. Dez. 2020 (CET)

Hier in der Wikipedia muss nicht jeder mit jeder Änderung einverstanden sein. Wenn nur einzelne gegen eine Änderung sind aber eine übergroße Mehrheit für die Änderung, kann sie umgesetzt werden. Das ist die Wikipedia-Lesart von Konsens. --TheRandomIP (Diskussion) 19:19, 8. Dez. 2020 (CET)

+ 1. Wenn WiPo-Troll gegen alle anderen steht, sollte klar sein, wessen Version im Artikel steht und wessen nicht. Alles andere wäre Obstruktion. Ich setze zurück. Grüße zum Feierabend --Φ (Diskussion) 19:28, 8. Dez. 2020 (CET)

Nein, WiPo-Troll steht nicht gegen alle anderen. Ich bin ebenfalls gegen die Änderung von TheRandomIP. Ich habe weiter oben den Abschnitt gelesen, in dem es bereits schon einmal um die Einleitung ging. Dort hattest du am 4. Februar 2020 gefragt: "Was sagt Hauptautor Benutzer:Pass3456?"

Benutzer:Pass3456, der deiner Aussage nach der Hauptautor des Artikels ist, hat sich bisher überhaupt noch nicht geäußert. Ich setze den Artikel daher wieder zurück. Wir können ja wohl noch warten, bis der Hauptautor sich geäußert hat. --Potarator (Diskussion) 20:07, 8. Dez. 2020 (CET)

Du hast ja weder den Artikel gelesen noch eine Ahnung vom Thema, wie du ja schon zugegeben hast. Deine "Moderation" wird hier nicht benötigt. Es ist auch mit deiner Ansicht immer noch ein deutlicher 4 zu 2 Konsens, eine deutliche, qualifizierte Mehrheit. --TheRandomIP (Diskussion) 20:20, 8. Dez. 2020 (CET)

Bereits im Artikel verlinkte Quelle Nr. 8:

In the fields of social and employment policy, too, Rüstow hardly lives up to today’s image of a neoliberal. Although he argued against minimum wages, he supported temporary wage subsidies (financed through taxes on high wages in boom times), compulsory unemployment insurance, a government run employment service.

Nur for the record... --TheRandomIP (Diskussion) 13:43, 9. Dez. 2020 (CET)

Nur mal so zum Hintergrund der Entwicklung der aktuellen Einleitung. Bereits vor (fast auf den Tag genau) 10 Jahren bestand die Einleitung aus ganz ähnlichen Formulierungen wie heute, nur die Reihenfolge war eine völlig andere [31]. Zwei Jahre zuvor war die Einleitung noch sehr viel kürzer und verständlicher [32]. Ich finde seitdem hat sich die Einleitung immer weiter verschlechtert und wurde immer weiter "sturmreif geschossen". --WiPo-Troll (Diskussion) 14:52, 9. Dez. 2020 (CET)

Der Punkt ist aber, damals war die Einleitung kürzer. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Leser diese zu Ende gelesen hat, war höher. Heute ist die Phase der 30er und 40er Jahre total überfrachtet und die Hälfte der Leser steigen doch schon vorher aus, ehe sie bei dem Part, der die heutige Verwendung beschreibt (die schon seit 2009 deutlich belegt im Artikel auftauchte, so viel dazu, dass es nur Hirngespinste seinen), angekommen sind. Und genau das ist das Problem.

Vielleicht kann ich dich anders abholen: Wenn Menschen heute mit dem Begriff Neoliberalismus konfrontiert werden, dann indem ihn eine Zeitung o.ä. im Sinne von "Neoliberalismus, böse, böse, böse" gebraucht hat. Ist halt so, daran kann ich auch nichts ändern, dass es die Zeitungen so schreiben, und wenn die Leser dann in der Wikipedia lesen, was denn nun dieser "böse" Neoliberalismus ist, dann lesen die was von Dritter Weg und sozialer Marktwirtschaft, ja und dann denken die Leser, ah, Dritter Weg, soziale Marktwirtschaft böse, böse, böse. Aber so war das von der Zeitung nicht gemeint. Wir müssen das schützen. Wir müssen diese ursprünglichen ökonomischen Schulen vor der negativen Konnotation, die die Leser schon mitbringen, schützen, indem wir klar voranstellen, was du heute als Neoliberalismus gelesen hast, ist nicht das, was er ursprünglich (zumindest im deutschen Sprachraum) meinte, und das muss klar ersichtlich sein. Und selbst wenn die Leser keine negative Konnotation mitbringen, gibt ihnen Neoliberalismus#Rezeption_und_Kritik genügend Stoff an die Hand, eine solche aufzubauen. --TheRandomIP (Diskussion) 15:36, 9. Dez. 2020 (CET)

Von mir aus können wir gerne wieder die Einleitung von 2009 einsetzen. Diese ist verständlicher und wie du richtig bemerkst, nicht so überfrachtet wie die aktuelle. --WiPo-Troll (Diskussion) 15:51, 9. Dez. 2020 (CET)

Eigentlich können wir auch einfach die Einleitung der englischen Wikipedia nehmen, übersetzen und bei uns einsetzen, bevor wir uns hier weiter verkünsteln. In der englischen Wikipedia, da sind die Experten, die Leute mit Sachverstand und Weitsicht. Man erkennt sofort, dass das Hand und Fuß hat und zahlreiche reputable Quellen ausgewertet wurden, um eine umfassende, aber auch didaktisch ordentliche Einführung zu schreiben. Was hälst du denn davon? --TheRandomIP (Diskussion) 21:09, 9. Dez. 2020 (CET)

Die derzeitige Einleitung des Artikels hier ist ziemlich überfrachtet, die Einleitung des Artikels in der englischsprachigen Wikipedia ist noch sehr viel mehr überfrachtet. Insofern halte ich überhaupt nichts davon, die Einleitung des Artikels aus der englischsprachigen Wikipedia zu übernehmen. --WiPo-Troll (Diskussion) 23:08, 9. Dez. 2020 (CET)

Klar, die englische Wikipedia enthält ja auch den Bedeutungswandel und stellt die heutige Bedeutung in den Vordergrund, die du gerne unter den Teppich kehren möchtest, weil du sie nicht so schön findest. ;-) --TheRandomIP (Diskussion) 23:50, 9. Dez. 2020 (CET)

3M

3M Es ist sinnvoll und üblich, dass dem Leser zunächst einmal gesagt wird, was die aktuelle Bedeutung ist und ihm dann erst ein Abriss der Begriffsgeschichte geliefert wird. --Lord Castlepool (Diskussion) 12:08, 9. Dez. 2020 (CET)

In beiden Versionen, sowohl in der alten, als auch in der von TheRandomIP vorgeschlagenen, wird die aktuelle Definition, so wie sie auch in allen anderen Lexika steht, an erster Stelle genannt. Die Versionen unterscheiden sich nur dadurch, dass die Begriffsgeschichte einmal mit der Wortschöpfung in den 1930er Jahren beginnt, bei der Version von TheRandomIP jedoch mit einem angeblichen Bedeutungswandel in den 1970er Jahren, der dem angegebenen Beleg jedoch nicht entnommen werden kann. Erst danach wird in dieser Version die Begriffsentstehung in den 1930er Jahren beschrieben. --WiPo-Troll (Diskussion) 12:26, 9. Dez. 2020 (CET)

Respektiere doch bitte die 3M und deine Behauptungen sind schlicht falsch, ich widerspreche diesen und die Argumente finden sich oben in der Disk, ich werde darauf nicht zum X-ten Mal eingehen. --TheRandomIP (Diskussion) 12:40, 9. Dez. 2020 (CET)

3M In der jetzigen Version folgen unmittelbar auf die wirtschaftswissenschaftliche Lemmadefinition die politischen Nebenbedeutungen. Das ist nicht sinnvoll, und sie spielen im Artikel auch keine herausgehobene Rolle. Die aktuelle Verwendung ist vielmehr in den meisten Fällen die eines bestimmten wirtschaftspolitischen Konzepts, wie es in den 1970er Jahren erstmals praktiziert wurde. Wieso das am Ende der Einleitung versteckt werden soll, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 12:36, 9. Dez. 2020 (CET)

MM nach sollte der Bedeutungswandel seit den 1970er Jahren den Abschluss der Einleitung bilden, also erst nach der Begriffsentstehung in den 1930ern angefügt werden. Das entspricht dem zeitlichen Ablauf des Bedeutungswandels und eröffnet den Ausblick auf den aktuellen Stand der Begriffsverwendung.--Sitacu (Diskussion) 12:43, 9. Dez. 2020 (CET)

3M Neoliberalismus ist ein Essentially Contested Concept, das hat dazu geführt, dass es zwei klar unterschiedliche Wortbedeutungen gibt. Mann kann mit dem Bedeutung vor 1970 anfangen und dann mit der Bedeutung nach 1970 weitermachen. Mann kann aber auch mit der neueren Bedeutung Anfangen und dann die Bedeutung vor 1970 sowie die Ursprünge darstellen. Das geht beides. Aber bitte aufpassen, der Satz: "... ist eine Form des Wirtschaftsliberalismus, die nach den besten Bedingungen für funktionierende Märkte sucht. Dem Staat wird dabei die Aufgabe zugewiesen, die Wettbewerbsordnung festzusetzen. Das Wort bezeichnet eine breite und heterogene theoretische Strömung, zu der die Freiburger Schule (Ordoliberalismus) und die Chicagoer Schule, aber auch Vertreter der Österreichischen Schule wie Friedrich August von Hayek gerechnet werden." und dann direkt danach eine Darstellung der Begriffbedeutung nach 1970 führt zu einer falschen Information, denn diese Definition sowie Ordoliberalismus und Soziale Marktwirtschaft gehören nach ganz überwiegender Auffassung nicht zu Neoliberalismus im neueren Sinn sondern zu der vor-1970-Bedeutung. Fazit: wenn man den ersten Absatz so lässt muss man mit der historischen Bedeutung weitermachen. Sonst gibt es Informationssalat. --Pass3456 (Diskussion) 21:54, 9. Dez. 2020 (CET)

Da der Artikel von dir stammt, darfst du ihn auch gerne verlinken. Ja, "Informationssalat" trifft es ganz gut. Allerdings plädiere ich dafür, mit der Bedeutung anzufangen, die nahezu alle anderen Lexika ausschließlich beschreiben und nicht mit der, die sich sowieso nicht genau beschreiben lässt. --WiPo-Troll (Diskussion) 22:55, 9. Dez. 2020 (CET)

:"Alle anderen Lexika ausschließlich" ist ja schon deshalb grob falsch, weil ich hier [33] ein Lexikon gepostet habe, das ganz eindeutig auch die Mehrdeutigkeit beschriebt. Mir scheint es, dass du manche Fakten gerne mal ignorierst, wenn du sie nicht so schön findest. --TheRandomIP (Diskussion) 23:50, 9. Dez. 2020 (CET)

Danke für die Kritik, damit hast du recht. Auch den ersten Satz der Einleitung müssen wir anpassen. Ich finde ihn derzeit auch nicht so schön. --TheRandomIP (Diskussion) 23:50, 9. Dez. 2020 (CET)

Fazit ist also schon mal, aus 3M kommen einmal Pro, einmal Kontra, einmal unentschieden. Dazu kommen die ursprünglichen vier Pro- und zwei Kontra-Stimmen. Wir sind genauso weit wie vorher. Es stehen zwei Varianten zur Auswahl. Eine Variante hat eine Mehrheit, die andere Variante wird nur von einer Minderheit vertreten. Es fällt mir schwer zu erkennen, warum im Artikel die Variante der Minderheit stehen sollte. --TheRandomIP (Diskussion)

3M Ich finde die aktuelle Reihenfolge (alte Definition; Umstrittenheit; Ursprünge; heutige Definition) prinzipiell gut so, aber der Umfang der alten, heute weniger verwendenten Definition zu umfangreich. Die Reihenfolge gefällt mir deshalb, weil dem Leser dabei nicht die Wandlung der Bedeutung vorenthalten wird. Was problematisch ist, ist dass der erste Absatz unwidersprochen die alte Bedeutung transportiert. Das sollte geglättet werden. Ich würde mir wünschen, wenn aus der Schwierigkeit des Diskurses und dem argumentativen Konflikt ein besseres Vorschlag erwächst, weil die Position der Gegenseite (wenigstens als teilweise) berechtigt anerkannt wird. Sich dann an Einzelheiten (zB Spitzfindigkeiten in der Wortwahl) aufzuhängen wie in den < small >-Abschnitten scheint mir kontraproduktiv. --Amtiss, SNAFU ? 06:31, 10. Dez. 2020 (CET)

"Was problematisch ist, ist dass der erste Absatz unwidersprochen die alte Bedeutung transportiert." Exakt das ist das Problem. Ich befürchte nur, WiPo-Troll möchte aber genau das eben tun, die alte Bedeutung unwidersprochen transportieren, und wird deshalb auch alle Versuche der Glättung torpedieren. Ich sehe das Ergebnis aus 3M durchaus als Auftrag, an einer neuen, besseren Einleitung zu arbeiten. Und das muss dann auch gegen den Willen von WiPo-Troll durchgesetzt werden können, der basierend auf einem Cherry-Picking einiger weniger Quellen und Leugnung aller anderer Quellen der Ansicht ist, die neue Bedeutung unter den Teppich kehren zu müssen. Es gibt derzeit Uneinigkeit über die Reihenfolge, doch es gibt so gut wie keine Uneinigkeit über das grundsätzliche Vorgehen, die neue Bedeutung besser sichtbar zu machen. Daran kann gearbeitet werden. Wäre schön, wenn ihr euch bereit haltet, für die spätere Zustimmung zu einer überarbeiteten Version auch gegen WiPo-Troll. --TheRandomIP (Diskussion) 10:43, 10. Dez. 2020 (CET)

Geht's auch etwas weniger hysterisch? Dann erkläre uns doch mal konkret, wie die von dir behauptete "neue Bedeutung" lauten soll. Du fuchtelst hier nur andauernd mit einer angeblichen "neuen Bedeutung" herum, ohne bisher auch nur ansatzweise erklärt zu haben, wie denn nun die Definition dieser ominösen "neuen Bedeutung" konkret sein soll. Aber belegen solltest du diese neue Definition schon können und zwar mit seriöser wissenschaftlichen Sekundärliteratur. Und es sollte sich dabei im Beleg tatsächlich um eine allgemeingültige Definition des Begriffs Neoliberalismus in seiner neuen Bedeutung handeln und nicht nur um eine willkürliche Verwendung des Wortes, aus dem du dann deine eigene Definition ableitest. Ich bin wirklich gespannt. --WiPo-Troll (Diskussion) 11:07, 10. Dez. 2020 (CET)

Das Leugnen geht weiter... siehe u.a. mein Beitrag "19:04, 4. Dez. 2020", siehe das Kapitel Neoliberalismus#Bedeutungswandel_seit_etwa_1980, siehe das Lexikon [34] und dabei insbesondere die zweite Spalte "Chicagoer Schule ... freie Märkte, freier Handel, staatlich nicht regulierte Wirtschaftsordnung ... Nach dem Ende der Sowjetunion ... erlebte der N. eine Renaissance und avancierte zum zentralen Paradigma staatlicher Wirtshaftspolitik (vgl. für Chile den Einfluss der sog. Chicagoer Boys)" Da waren die ordoliberalen Anfänge längst vergessen, diese spielen für die heutige Bedeutung eine untergeordete Rolle. Für die heutige Bedeutung ist vor allem die Chicagoer Schule und die Kritik daran relevant. --TheRandomIP (Diskussion) 11:24, 10. Dez. 2020 (CET)

Wie von mir vermutet, du bist überhaupt nicht in der Lage, eine Definition der von dir postulierten "neuen Bedeutung" zu bringen und fuchtelst lieber weiter total hysterisch mit dem Verweis auf irgendwelche Quellen rum, denen aber überhaupt gar keine Definition einer "neuen Bedeutung" entnommen werden kann. Also entweder du lieferst jetzt endlich eine konkrete Formulierung für eine Definition dieser "neuen Bedeutung" (mit Beleg) oder wir beenden diese nervige Endlosdiskussion. --WiPo-Troll (Diskussion) 12:26, 10. Dez. 2020 (CET)

Ja, bitte beende diese Endlosdiskussion, wenn du dich nicht in die Belege einlesen willst. --TheRandomIP (Diskussion) 13:26, 10. Dez. 2020 (CET)

Weitere Diskussion

Basierend auf dem Feedback von Benutzer:Pass3456 (Anpassung 1. Absatz) und Benutzer:Amtiss (Beibehaltung der Reihenfolge aber Straffung), hier ein grober Versuch der Umgestaltung, der sicher noch Feinschliff benötigt:

Neoliberalismus (altgriech.: νέος neos „neu“ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet eine Reihe breiter und heterogener theoretischer Strömungen des Wirtschaftsliberalismus, die im 20. Jahrhundert entstanden, und davon insbesondere die auf Basis der Chicagoer Schule praktizierte Wirtschaftspolitik der Deregulerung, Privtisierung, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels. Der Ausdruck wird heute oft abwertend von Kritikern dieser Wirtschaftspolitik gebraucht.

Als ökonomische Denkrichtung werden die Freiburger Schule (Ordoliberalismus) und die Chicagoer Schule, aber auch Vertreter der Österreichischen Schule wie Friedrich August von Hayek zum Neoliberalismus gezählt. In den einzelnen Strömungen gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlicher Eingriffe in die Wirtschaft. In Deutschland wurde die Bezeichnung Neoliberalismus in den 1930er und 1940er Jahren synonym zum Ordoliberalismus und zur Sozialen Marktwirtschaft gebraucht, dessen theoretische Grundlage er bildete. In den darauffolgenden Jahrzehnten verschwand der Begriff Neoliberalismus aus dem öffentlichen Diskurs in Deutschland allmählich. Außerhalb Deutschlands wandten sich die Wirtschaftsliberalen wieder stärker dem Klassischen Liberalismus zu und sahen sich daher nicht (mehr) als Neoliberale. In den 1960er Jahren geriet der Begriff Neoliberalismus daher allgemein in Vergessenheit, seitdem gibt es keinen Kreis von Wissenschaftlern mehr, der sich selbst als neoliberal bezeichnet.

In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen [... wie aktuell]

Neben der wirtschaftsgeschichtlichen Bedeutung [... wie aktuell]

Im wesentlichen wurden folgende Quellen verwendet [35] (u.a. S. 27), [36] und natürlich die Vielzahl der bestehenden Quellen im Artikel. (Es nützt also nichts, bloß eine einzige Quelle anzugreifen) --TheRandomIP (Diskussion) 12:16, 10. Dez. 2020 (CET)

Fangen wir mal mit deiner "Definition" an.

"Neoliberalismus … bezeichnet eine Reihe breiter und heterogener theoretischer Strömungen des Wirtschaftsliberalismus … und davon insbesondere die auf Basis der Chicagoer Schule praktizierte Wirtschaftspolitik der Deregulerung, Privtisierung, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels."

Kannst du diesen Unsinn belegen? --WiPo-Troll (Diskussion) 13:05, 10. Dez. 2020 (CET)

"Unsinn" scheint bei dir vor allem das zu sein, was du nicht so schön findest. Belege sind vielfältig genannt. Dass du diese ignorierst, nicht zu Ende liest oder falsch interpretierst, weiß ich ja schon. Deshalb war der Vorschlag nicht an dich gerichtet, sondern an die zu rationalem Diskurs fähigen User. --TheRandomIP (Diskussion) 13:23, 10. Dez. 2020 (CET)

Du kannst diesen Unsinn also nicht belegen, war ja klar. Bitte nerve hier nicht weiter rum, indem du ständig neue Überarbeitungen vorschlägst, die du überhaupt nicht belegen kannst. --WiPo-Troll (Diskussion) 13:34, 10. Dez. 2020 (CET)

Diese Lüge wird nicht deshalb zur Wahrheit, weil du sie immer wieder wiederholst. --TheRandomIP (Diskussion) 13:39, 10. Dez. 2020 (CET)

Lüge? Vorsicht Bürschchen! Nenne einfach den konkreten Beleg und die konkrete Textstelle, aus der hervorgeht, dass Neoliberalismus insbesondere die auf Basis der Chicagoer Schule praktizierte Wirtschaftspolitik der Deregulerung, Privtisierung, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels bezeichnet und dass dies den Neoliberalismus charakterisiert und von anderen Denkrichtungen abgrenzt wie es gemäß Genus proximum et differentia specifica üblich ist. --WiPo-Troll (Diskussion) 13:52, 10. Dez. 2020 (CET)

Ist bereits genannt und die Textstelle habe ich dir heute Vormittag sogar schon in Teilen zitiert, siehe "11:24, 10. Dez. 2020". Es ist also objektiv nachprüfbar, dass du eine von mir genannte Quelle ignorierst und stur weiter behauptest, es sei nicht belegt. Das ist dein Muster, mit dem du versuchst, die Artikelarbeit zu obstruieren, wie man auch hier: [37] sehen kann. Du behauptest einfach, es sei nicht belegt, obwohl es offensichtlich belegt war. Am Ende wird dein Treiben auch hier administrativ unterbunden werden müssen. Du kannst hier schreiben was du willst, am Ende kann es auch gegen deinen Willen durchgesetzt werden. Das war auch die Ansprache der letzten VM. Wenn du konkrete Kritikpunkte hast, die du auf Basis meiner vorhandenen Quellen belegen kannst, gerne, aber so nicht, dass du einfach stur und wahrheitswidrig behauptest, es sei nicht belegt. --TheRandomIP (Diskussion) 14:09, 10. Dez. 2020 (CET)

Was hast du an "Nenne einfach den konkreten Beleg und die konkrete Textstelle" nicht verstanden? Auf jeden Fall hast du heute Vormittag keine Textstelle zitiert, aus der hervorgeht, dass Neoliberalismus insbesondere die auf Basis der Chicagoer Schule praktizierte Wirtschaftspolitik der Deregulerung, Privtisierung, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels bezeichnet. --WiPo-Troll (Diskussion) 14:21, 10. Dez. 2020 (CET)

@WiPo-Troll: auch wenn der allgemeine Ton in der WP so rauh und unfreundlich ist, wie du ihn hier praktizierst: bitte freundlich bleiben und bitte den Beitrag von Benutzer:Pass3456 beachten. Die Einleitung ist offensichtlich veraltet. --Amtiss, SNAFU ? 15:19, 10. Dez. 2020 (CET)

Was genau ist an der Einleitung veraltet? --WiPo-Troll (Diskussion) 16:28, 10. Dez. 2020 (CET)

Die Definition im ersten(!) Absatz klingt durch die Formulierung so, also hätte es den Bedeutungswandel nicht gegeben. Insofern ist die Definition veraltet. --Amtiss, SNAFU ? 18:48, 10. Dez. 2020 (CET)

Hat es denn einen Bedeutungswandel gegeben? Andere Lexika schreiben nichts davon, dass es einen Bedeutungswandel gegeben habe. Wenn es eine weitere Bedeutung von "Neoliberalismus" gibt, dann benötigen wir eine Begriffsklärung (siehe Wikipedia:Begriffsklärung#Zweck). --WiPo-Troll (Diskussion) 19:01, 10. Dez. 2020 (CET)

Deine Aussage wirkt vor dem Hintergrund, dass es seit Jahren das wasserdicht belegte Kapitel Neoliberalismus#Bedeutungswandel_seit_etwa_1980 gibt, urkomisch. ;-) --TheRandomIP (Diskussion) 19:06, 10. Dez. 2020 (CET)

Ja, das ist wirklich "urkomisch", dass es laut Wikipedia seit 1980 einen Bedeutungswandel gegeben hat, von dem andere Lexika offensichtlich nichts mitbekommen haben. Wenn man aber den Abschnitt Bedeutungswandel_seit_etwa_1980 liest, dann relativiert sich das mit dem Bedeutungswandel wieder. Es geht wohl eher um eine andere Konnotation und weniger um eine andere Bedeutung. --WiPo-Troll (Diskussion) 19:14, 10. Dez. 2020 (CET)

Aber das ist doch Wortklauberei. Die Konnotation gehört doch schon mit zur Bedeutung. Wenn man damals vor allem die positiven Aspekte und heute vor allem die negativen Aspekte eines freien Marktes gemeint sind, ist das doch schon ein Bedeutungswandel.

Außerdem bezeichnete Neoliberalismus schon immer mehrere Denkschulen, es gibt keine distinkt einzigartige neoliberale Denkrichtung. Und es ist nun mal so, dass es sich über die Zeit geändert hat, welche Denkschule damit primär gemeint war, es hängt auch vom Sprachraum ab. Da haben wir reputable Quellen, die z.B. schreiben [38]:

"The neoliberalism of Rüstow and his kindred spirits is hardly known outside the German-speaking world, and largely overlooked or forgotten inside it since the 1960s. [...] In Germany, neoliberalism at first was synonymous with both ordo-liberalism and Erhard’s Social Market Economy. Over time, however, the original term ‘neoliberalism’ gradually disappeared from public discourse."

Deine Lexika sind doch kaum umfangreicher als eine halbe DIN A4 Seite und damit deutlich unterkomplex. Sollen wir hier den Artikel auch auf eine halbe DIN A4 Seite eindampfen und alles Löschen, was nicht im Gabler Wirtschaftslexikon vorkommt? --TheRandomIP (Diskussion) 19:39, 10. Dez. 2020 (CET)

Laut IWF-Papier von 2016: "The neoliberal agenda — a label used more by critics than by the architects of the policies — rests on two main planks. The first is increased competition—achieved through deregulation and the opening up of domestic markets, including financial markets, to foreign competition. The second is a smaller role for the state, achieved through privatization and limits on the ability of governments to run fiscal deficits and accumulate debt.­ There has been a strong and widespread global trend toward neoliberalism since the 1980s ... There is much to cheer in the neoliberal agenda. The expansion of global trade has rescued millions from abject poverty. Foreign direct investment has often been a way to transfer technology and know-how to developing economies. Privatization of state-owned enterprises has in many instances led to more efficient provision of services and lowered the fiscal burden on governments.­ However, there are aspects of the neoliberal agenda that have not delivered as expected. Our assessment of the agenda is confined to the effects of two policies: removing restrictions on the movement of capital across a country’s borders (so-called capital account liberalization); and fiscal consolidation, sometimes called “austerity,” which is shorthand for policies to reduce fiscal deficits and debt levels. An assessment of these specific policies (rather than the broad neoliberal agenda) reaches three disquieting conclusions:

• The benefits in terms of increased growth seem fairly difficult to establish when looking at a broad group of countries.­
• The costs in terms of increased inequality are prominent. Such costs epitomize the trade-off between the growth and equity effects of some aspects of the neoliberal agenda.­
• Increased inequality in turn hurts the level and sustainability of growth. Even if growth is the sole or main purpose of the neoliberal agenda, advocates of that agenda still need to pay attention to the distributional effects.­" [39]

Beispielsweise gilt Wirtschaftsgeschichte_Chiles#„Neoliberale_Reformen“_unter_General_Pinochet als Neoliberalismus im neuen Sinn und Wirtschaftsgeschichte_Chiles#„Pragmatischer_Neoliberalismus“_(1983–1990) als Neoliberalismus im alten Sinn. Joseph Stiglitz schreibt, dass Chile “is an example of a success of combining markets with appropriate regulation”, das hätte auch von Walter Eucken oder Alexander Rüstow stammen können. --Pass3456 (Diskussion) 19:45, 10. Dez. 2020 (CET)

Danke, dass du ergänzend noch weitere Quellen genannt hast.

Und bevor da wieder das Argument "aber da musst du eine BKS machen" kommt. Nein. Die dahinter stehenden Begriffe haben schon eigene Artikel: Ordoliberalismus, Chicagoer Schule (Ökonomie), Österreichische Schule. Das sind die dahinter stehenden Begriffe hinter dem, was man als neoliberalen Denkrichtungen bezeichnet. Ein Artikel, der sich einzig auf diese beschränkt, wäre bloß redundant zu den schon existierende Einzelartikeln. Was dieser Artikel beschreibt ist jedoch der Ausdruck Neoliberalismus als Essentially Contested Concept an sich, auf einer Meta-Ebene, wird so der Ausdruck Neoliberalismus zu seinem eigenen Begriff. Und auch wenn ein Essentially Contested Concept nicht schön und elegant ist, das haben diese nun mal an sich, muss man sich zusammenreißen und die best mögliche Darstellung daraus machen, anstatt nur zu sagen "ah nein, das ist mir zu unschön, das machen wir nicht, wir lassen das einfach weg". Wer so denkt, der möge bitte in die Artikel Ordoliberalismus, Chicagoer Schule (Ökonomie), Österreichische Schule gehen und dort in seiner eleganten Welt von einfachen, klaren Begriffsdefinitionen bleiben. --TheRandomIP (Diskussion) 21:03, 10. Dez. 2020 (CET)

@Pass3456: Abgesehen davon, dass deine Behauptung, Neoliberale_Reformen unter Pinochet = Neoliberalismus im neuen Sinn und Pragmatischer Neoliberalismus (1983–1990) = Neoliberalismus im alten Sinn, eine ziemlich steile These ist, was willst du uns eigentlich mit deinem Beitrag in Hinblick auf diese Diskussion hier mitteilen?

@TheRandomIP: Ah, weil wir die Artikel Ordoliberalismus, Chicagoer Schule und Österreichische Schule haben, brauchen wir den Artikel Neoliberalismus nicht. Dann brauchen wir wohl auch den Artikel Haushund nicht, denn wir haben ja die Artikel Dackel, Mops und Pinscher. Aber eigentlich brauchen wir auch keinen Artikel Pinscher, weil wir ja die Artikel Deutscher Pinscher, Zwergpinscher und Affenpinscher haben. --WiPo-Troll (Diskussion) 22:28, 10. Dez. 2020 (CET)

Kannste gerne nachlesen -> [40]. --Pass3456 (Diskussion) 23:17, 10. Dez. 2020 (CET)

Aha, du bestätigst also, dass die Chicagoer Schule Teil der Bezeichnung Neoliberalismus ist. Das ist interessant. Es gibt ja da noch die Theorie, erst seit den Reformen in Chile wurde der Neoliberalismus "erweitert" und auch auf die Chicagoer Schule bezogen. Davor nicht. Davor wurde unter dem Term Neoliberalismus nur die Freiburger Schule verstanden. Und zwar nur die Kritiker haben den Term erweitert. Ich zitiere [41]:

"While present-day scholarship often identifies Friedrich Hayek and Milton Friedman as the fathers of neoliberalism, most scholars of the period understoodthe term as referring to the German experience and its principal economic theorists. In academic articles and book reviews published in the 1950s and 1960s, neoliberalism was most often associated with Germany or specifically with the Freiberg School and such economists as Eucken, Röpke, Rüstow, and Müller-Armack."

und dann

"Latin American scholarship in the 1980s had not only moved quite far from the notion of neoliberalism originally formulated by the Freiberg School, it had also ceased to identify the Germans as neoliberalism’s intellectual progenitors. Rather, scholars writing during this period tended to associated neoliberalism with the theories of Hayek and, above all, Friedman, even though neither economist used the term to refer to himself."

Und da gibt es noch ein anderes Paper, dass das so beschreibt [42]:

"Mario Vargas Llosa 2000, p. 16, was right: “neoliberalism” appears to be simply a term of derision, one designed to devalue the doctrine of liberalism. It was not a doctrine cooked up by Hayek and the Chicago School economists, but by opponents who wish to tar them with pernicious views in order to dismiss them."

Da hast du also dein Bedeutungswandel. Neoliberalismus war ursprünglich keine Sammelbezeichnung für all diese Schulen, sondern erst im Laufe der Zeit hat sich der Begriff erweitert - und eben als Fremdzuschreibung und nicht als Eigenzuschreibung. Und die Wissenschaftler in Chile haben es quasi geschafft, eine neue Bedeutung von Neoliberal zu kreieren. Sie haben nicht bloß die Konnotation geändert. Und heute sagen manche, Neoliberalismus sei die Sammelbezeichnung für all diese Schulen, was aber nun erst in der Retroperspektive geschehen ist. Und manche wissen auch gar nicht mehr, wie das dann eigentlich zustande gekommen ist.

Das muss ich zugeben, wusste ich auch nicht, habe ich auch erst durch eine neuliche Recherche herausgefunden. Denn während du nur Artikelarbeit behinderst, leisten andere Quellenarbeit und lesen sich neue Quellen durch. Auf irgendwelche oberflächlichen Lexika sollten wir und also nicht stützen. Aber wenn das so stimmt, dann hast du also hier deinen Bedeutungswandel. --TheRandomIP (Diskussion) 00:48, 11. Dez. 2020 (CET)

"Aha, du bestätigst also, dass die Chicagoer Schule Teil der Bezeichnung Neoliberalismus ist."

Ja, selbstverständlich ist die Chicagoer Schule Teil des Neoliberalismus. Das habe ich hier doch andauernd geschrieben. Bereits beim Gründungstreffen der Mont-Pelerin-Gesellschaft waren u.a. Frank Knight, Milton Friedman und George Stigler. Hayek, der Initiator der Mont-Pelerin-Gesellschaft war selbst Teil der Österreichischen, der Freiburger und der Chicagoer Schule. Zeitgenössische Autoren rechneten die Chicagoer Schule selbstverständlich zum Neoliberalismus. Zum Beispiel 1961 Egon Edgar Nawroth, 1965 Helmut Paul Becker, 1957 Erwin Stocker, 1961 Reinhard Behlke, 1962, Helga Herrmann 1968, Heinz-Albert Tritschler 1968 und viele, viele andere. Die Chicagoer Schule war von Anfang eine der wichtigsten Strömungen des Neoliberalismus. --WiPo-Troll (Diskussion) 08:13, 11. Dez. 2020 (CET)

Na, hast du dafür auch Sekundärliteratur? "viele, viele andere": ein Blick auf Google Books, mit dem du dieses Cherry-Picking wohl betrieben hast, zeigt, mehr als diese Autoren ist nicht. [43] Nur eine Seite Google-Treffer. Wohingegen "Neoliberalismus Freiburger Schule" schon deutlich, deutlich mehr Ergebnisse bringt: [44]. Fazit, es stimmt: "While present-day scholarship[...], most scholars of the period understoodthe term as referring to the German experience and its principal economic theorists." Und "most" heißt ja nicht "alle" sondern "die meisten". Ausnahmen davon gibt es, die aber nicht mehr als Ausnahmen sind. Genau das bestätigt auch unsere kleine Recherche. QED. Oder hast du noch andere Belege anzubieten? --TheRandomIP (Diskussion) 11:00, 11. Dez. 2020 (CET)

Man sollte schon wissen, wie man Google Books bedient. Die Suche nach Buchveröffentlichungen von 1930 bis 1970 für Neoliberalismus + Freiburger ergibt weniger als 100 Treffer, Neoliberalismus + Chicagoer ergibt mehr als 100 Treffer. --WiPo-Troll (Diskussion) 11:36, 11. Dez. 2020 (CET)

So ist das nicht aussagekräftig, mit deiner veränderten Sucheinstellung findest du haufenweise LIteratur-Zitationen, bei denen der Verlags-Ort in Chicago ist (z.B. "The road to serfdom . Chicago 1944 ff ."). Ich bezweifel, dass du so valide Ergebnisse erhälst. Letztlich ist es aber auch so, wie ich schrieb, dass wir uns auf Sekundärliteratur verlassen. Ich wollte nur bestätigt wissen, ob du Sekundärliteratur anzubieten hast oder ob du Cherry-Picking von Google-Ergebnissen betrieben hast. Wie man sieht wohl letzteres. Damit ist der Fall klar. Ich habe Sekundärliteratur für meine Aussage. --TheRandomIP (Diskussion) 11:51, 11. Dez. 2020 (CET)

Weitere Diskussion, II

Basierend auf dem Feedback der ersten Iteration hier ein Feinschliff der neuen Einleitung. Ich habe mich diesmal wirklich sehr genau an den Wortlaut der Quellen gehalten:

Neoliberalismus (altgriech.: νέος neos „neu“ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet eine Reihe breiter und heterogener theoretischer Strömungen des Wirtschaftsliberalismus, die im 20. Jahrhundert entstanden. Neben der Freiburger und Österreichischen Schule ist die Chicagoer Schule zudem von zentraler Bedeutung sowie die damit praktizierte Wirtschaftspolitik der Deregulerung, Privtisierung, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels. Der Ausdruck wird heute überwiegend abwertend von Kritikern dieser Wirtschaftspolitik gebraucht. Die Abgrenzung der einzelnen Schulen und die Zuordnung einzelner Personen ist strittig.

In den einzelnen Strömungen, die zum Neoliberalismus gezählt werden, gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlicher Eingriffe in die Wirtschaft. Der Neoliberalismus wurde in den 1930er und 1940er Jahren in Deutschland synonym zum Ordoliberalismus (Freiburger Schule) und zur Sozialen Marktwirtschaft gebraucht, dessen theoretische Grundlage er bildete, und war nicht im Sinne eines Marktradikalismus, sondern vielmehr als antikommunistischer und antikapitalistischer Dritter Weg konzipiert. In den darauffolgenden Jahrzehnten verschwand der Begriff Neoliberalismus aus dem öffentlichen Diskurs in Deutschland allmählich. Außerhalb Deutschlands wandten sich die Wirtschaftsliberalen wieder stärker dem Klassischen Liberalismus zu und sahen sich daher nicht (mehr) als Neoliberale. In den 1960er Jahren geriet der Begriff Neoliberalismus daher allgemein in Vergessenheit, seitdem gibt es keinen Kreis von Wissenschaftlern mehr, der sich selbst als neoliberal bezeichnet.

In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen [... wie aktuell]

Neben der wirtschaftsgeschichtlichen Bedeutung [... wie aktuell]

Quellen sind unverändert sowie das IWF-Paper (" a label used more by critics than by the architects of the policies"), mit der ich eine Formulierung leicht geändert haben. --TheRandomIP (Diskussion) 12:18, 11. Dez. 2020 (CET)

Um dem Elend hier ein Ende zu setzen, können wir von mir aus deinen Vorschlag mit folgenden Änderungen übernehmen:

Neoliberalismus (altgriech.: νέος neos „neu“ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet eine Neubelebung des Liberalismus im 20. Jahrhundert. Stärker als im klassischen Liberalismus soll der Staat den freien Wettbewerb aktiv vor dem Entstehen privatwirtschaftlicher Marktmacht wie auch vor staatlich verursachter Marktvermachtung schützen (siehe Interdependenz der Ordnungen).[45] Neben der Freiburger und Österreichischen Schule ist zudem die Chicagoer Schule von zentraler Bedeutung. Die Abgrenzung der einzelnen Schulen und die Zuordnung einzelner Personen ist strittig. In den einzelnen Strömungen, die zum Neoliberalismus gezählt werden, gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang staatlicher Eingriffe in die Wirtschaft.

Der Ausdruck Neoliberalismus wurde bis in die 1960er Jahre in Deutschland synonym zu Ordoliberalismus und zu Sozialer Marktwirtschaft gebraucht, dessen theoretische Grundlage er bildet. In den darauffolgenden Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus aus dem öffentlichen Diskurs in Deutschland allmählich. Außerhalb Deutschlands wandten sich die Wirtschaftsliberalen wieder stärker dem Klassischen Liberalismus zu und sahen sich daher nicht (mehr) als Neoliberale.

In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen [... wie aktuell]

--WiPo-Troll (Diskussion) 14:41, 11. Dez. 2020 (CET)

Oh, wow, ein konstruktiver Gegenvorschlag, und du leugnest nicht mehr die (zudem) zentrale Bedeutung der Chicagoer Schule. Wie ich sehe sind wir hierbei ja schon sehr nahe beieinander und es geht nur noch um Details. Ich bin erfreut, danke! Warum du das als "Elend" bezeichnest, ist mir schleierhaft. Etwas mehr positive Grundhaltung bitte. ;-)

Also, zunächst nimmt dein 1. Satz zu sehr auf die Freiburger Schule Bezug. Es ist klar, dass dein unterkomplexes Gabler Wirtschaftslexikon hier vorrangig den deutschen Ordoliberalismus meint, was dann nicht mehr zu "die Chicagoer Schule von zentraler Bedeutung" und den vielen anderen Quellen passt. Daher entweder weg lassen (wie in meinem Vorschlag) oder wie in [46] "Neoliberalismus .. bezeichnet eine Neubelebung des Liberalismus im 20. Jahrhundert, der vom Staat eine Selbstbeschränkung der Interventionsmöglichkeiten fordert" oder wenn man noch mehr die ordoliberale Komponente einfließen lassen will, aus [47] "Neoliberalismus .. bezeichnet eine Neubelebung des Liberalismus im 20. Jahrhundert, der staatliche Eingriffe in die Wirtschaft nicht ausschließt, aber auf ein Minimum reduzieren will." Beides wäre für mich denkbar, nur deine Variante passt nicht so gut, wie ich finde.

Zweitens, warum willst du "die damit praktizierte Wirtschaftspolitik der Deregulerung, Privtisierung, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels." nicht drin haben? Für mich wäre das schon wichtig für die Einleitung. Siehe [48], rechte Spalte unter (3). Und ich denke auch, "Der Ausdruck wird heute überwiegend abwertend von Kritikern dieser Wirtschaftspolitik gebraucht" wäre nicht unbedingt verkehrt, siehe den IWF-Report, den Pass3456 ins Spiel gebracht hat.

Aber ansonsten hast du gute Ideen hereingebracht, da werden wir uns bestimmt einig. --TheRandomIP (Diskussion) 15:32, 11. Dez. 2020 (CET)

Wo soll ich jemals die zentrale Bedeutung der Chicagoer Schule "geleugnet" haben??? Und welcher Satz soll zu sehr auf die Freiburger Schule abzielen? Wenn du das mit der Marktmacht meinst, das trifft doch genauso auf die Chicagoer Schule zu [49] [50]. Das mit dem durch den Staat garantierten Wettbewerbsordnung ist der zentrale Punkt, in dem sich der Neoliberalismus vom klassischen Liberalismus unterscheidet. Die Formulierung "...der staatliche Eingriffe in die Wirtschaft nicht ausschließt, aber auf ein Minimum reduzieren will" ist zwar sicherlich richtig, aber eben kein Abgrenzungsmerkmal, weil dies auf den klassischen Liberalismus ebenfalls zutrifft. Gleiches gilt für "die damit praktizierte Wirtschaftspolitik der Deregulerung, Privtisierung, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels". Das Alles gilt für jede Form der des Liberalismus. Da finde ich die Formulierung von 2010 viel besser "Wie der Klassische Liberalismus wendet sich der Neoliberalismus gegen ein aktives Eingreifen des Staates in die Wirtschaftsprozesse, fordert aber eine staatliche Ordnungspolitik, die den Wettbewerb fördern und dem Entstehen von privaten Machtpositionen entgegenwirken soll. Betont wird der Zusammenhang von politischer und wirtschaftlicher Freiheit." [51]. Am Besten bringt es meiner Meinung nach Hayek selbst zum Ausdruck: "Der neue Liberalismus unterscheidet sich vom alten vor allem darin, daß er sich des engen wechselseitigen Zusammenhanges zwischen wirtschaftlichen und politischen Institutionen bewußter ist. Nicht nur, daß politische Freiheit ohne freie Wirtschaft unmöglich sei, sondern vor allem auch, daß das befriedigende Funktionieren der Wettbewerbswirtschaft ganz bestimmte Erfordernisse bezüglich des rechtlichen Rahmenwerkes stelle, sind die Grunderkenntnisse, auf die sich der neue Liberalismus gründet. An die Stelle der stets irreführend gewesenen Formel "Laissez faire" trat das ausdrückliche Bemühen um eine Gestaltung der Rechtsordnung, die der Erhaltung und dem ersprießlichen Wirken des Wettbewerbs günstig ist und das Entstehen von privaten Machtpositionen auf der Seite sowohl der Unternehmer wie der Arbeiter zu verhindern sucht. Seite 4. Der Satz "Der Ausdruck wird heute überwiegend abwertend von Kritikern dieser Wirtschaftspolitik gebraucht" kann gerne in die Einleitung, aber erst am Ende der Einleitung. --WiPo-Troll (Diskussion) 16:47, 11. Dez. 2020 (CET)

Wir verwenden hier sicherlich keine Schönfärberei von Hayek in der Einleitung. Aber, der Vorschlag: "Wie der Klassische Liberalismus wendet sich der Neoliberalismus gegen ein aktives Eingreifen des Staates in die Wirtschaftsprozesse, fordert aber eine staatliche Ordnungspolitik, die den Wettbewerb fördern und dem Entstehen von privaten Machtpositionen entgegenwirken soll." finde ich passend, von mir aus.

Bleibt noch Dissens beim Satz "die damit praktizierte Wirtschaftspolitik der Deregulerung, Privtisierung, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels" . Dies ist gut belegt wie ich in den Quellen gezeigt habe, und hier geht es nicht um eine Abgrenzung vom klassischen Liberalismus sondern um die praktizierte Wirtschaftspolitik. In Chile und vielen anderen Ländern der Neuzeit (USA, UK) gab es eben davor stärker regulierte oder weniger Märkte und die Anwendung des Neoliberalismus ging mit einer Deregulerung, Privtisierung, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels einher. Neoliberalismus beschreibt ja nicht nur die Schulen an sich sondern auch den Prozess der Anwendung dieser Theorien. Da es ja gut belegt ist, kann ich es reinschreiben. Mir wäre das wichtig und bei allen Zugeständnissen möchte ich davon nicht abrücken. --TheRandomIP (Diskussion) 17:38, 11. Dez. 2020 (CET)

Die nun aus unserem Diskurs entstandene Version der Einleitung wäre also (noch ein weiterer Line-Break zu Vermeidung langer Block-Absätze):

Neoliberalismus (altgriech.: νέος neos „neu“ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet eine Neubelebung des Liberalismus im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus wendet sich der Neoliberalismus gegen ein aktives Eingreifen des Staates in die Wirtschaftsprozesse, fordert aber eine staatliche Ordnungspolitik, die den Wettbewerb fördern und dem Entstehen von privaten Machtpositionen entgegenwirken soll. Neben der Freiburger und Österreichischen Schule ist die Chicagoer Schule zudem von zentraler Bedeutung sowie die damit praktizierte Wirtschaftspolitik der Deregulierung, Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels. [optional: Der Ausdruck wird heute überwiegend abwertend von Kritikern dieser Wirtschaftspolitik gebraucht.]

In den einzelnen Strömungen, die zum Neoliberalismus gezählt werden, gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlicher Eingriffe in die Wirtschaft. Die Abgrenzung der einzelnen Schulen und die Zuordnung einzelner Personen ist strittig.

Der Ausdruck Neoliberalismus wurde bis in die 1960er Jahre in Deutschland synonym zu Ordoliberalismus und zu Sozialer Marktwirtschaft gebraucht, dessen theoretische Grundlage er bildet. In den darauffolgenden Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus aus dem öffentlichen Diskurs in Deutschland allmählich. Außerhalb Deutschlands wandten sich die Wirtschaftsliberalen wieder stärker dem Klassischen Liberalismus zu und sahen sich daher nicht (mehr) als Neoliberale.

In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen [... wie aktuell]

Neben der wirtschaftsgeschichtlichen Bedeutung [... wie aktuell]

@Phi, Pass3456, Amtiss: Zustimmung? (Und gibt es Meinungen zu "Der Ausdruck wird heute überwiegend abwertend von Kritikern dieser Wirtschaftspolitik gebraucht." gleich im ersten Absatz? Ich habe keine starke Position, WiPo-Troll wollte ihn nicht, ich habe ihn ursprünglich vorgeschlagen) --TheRandomIP (Diskussion) 17:38, 11. Dez. 2020 (CET)

Wieso nicht ganz einfach:

"Wie der Klassische Liberalismus wendet sich der Neoliberalismus gegen ein aktives Eingreifen des Staates in die Wirtschaftsprozesse und befürwortet damit eine Wirtschaftspolitik der Deregulierung, Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels. Stärker als der Klassische Liberalismus fordert er aber eine staatliche Ordnungspolitik, die den Wettbewerb fördern und dem Entstehen von privaten Machtpositionen entgegenwirken soll."

--WiPo-Troll (Diskussion) 18:14, 11. Dez. 2020 (CET)

Auch wenn damit der Aspekt der "praktizierte Wirtschaftspolitik" verloren geht (siehe oben), was schade wäre, meinetwegen, je nach dem, was die anderen noch dazu sagen. --TheRandomIP (Diskussion) 18:17, 11. Dez. 2020 (CET)

„eine Neubelebung des Liberalismus im 20. Jahrhundert“ ist m.E. schon einmal falsch. Was in Chile praktiziert wurde, war zutiefst illiberal. Es geht um Wirtschaftsliberalismus, keinen Bürgerrechts- oder Sozialliberalismus. Das sollte in der Lemmadefintion klar werden.

WiPo-Trolls Vorschlag trifft nicht den Aspekt, dass der Neoliberalismus im Sinne von Ordoliberalismus durchaus für ein aktives Eingreifen des Staates in die Wirtschaftsprozesse steht.

Da finde ich die aktuelle Version besser. --Φ (Diskussion) 18:49, 11. Dez. 2020 (CET)

Ordoliberalismus soll für ein aktives Eingreifen des Staates in die Wirtschaftsprozesse stehen? [52] [53] --WiPo-Troll (Diskussion) 19:09, 11. Dez. 2020 (CET)

Das Schaffen eines Ordnungsrahmens und seine Durchsetzung ist ein massiver Eingriff ins Marktgeschehen. --Φ (Diskussion) 19:29, 11. Dez. 2020 (CET)

Da bist du offensichtlich der einzige Mensch auf Erden, der dies so sieht, Millionen sehen das völlig anders. Lese einfach die verlinkten Texte [54] [55]. --WiPo-Troll (Diskussion) 19:37, 11. Dez. 2020 (CET)

Zum einen, stimmt es was Phi sagt, es müsste eigentlich heißen, eine Neubelebung des Writschaftsliberalismus bzw. präziser eine Neubelebung wirtschaftsliberaler Ideen. Und zweitens, ich glaube "aktives Eingreifen" ist zu schwammig, und WiPo-Troll, du hast dir da auch selber widersprochen. Vorher habe ich vorgeschlagen, den Satz zu ändern zu "der staatliche Eingriffe in die Wirtschaft nicht ausschließt, aber auf ein Minimum reduzieren will." und da hast du gemeint, selbst der klassische Liberalismus fordere staatliche Eingriffe, aber dann willst du schreiben "Wie der Klassische Liberalismus wendet sich der Neoliberalismus gegen ein aktives Eingreifen des Staates in die Wirtschaftsprozesse". Warum "eingreifen" falsch aber "aktiv eingreifen" richtig sein soll, ist nicht ersichtlich bzw. ich halte das "aktiv" in "aktiv eingreifen" für eine Worthülse. Folglich ist das so nicht korrekt. Ich würde hier einfach die Formulierung der bpb übernehmen, d.h. der erste Satz wäre dann:

"Neoliberalismus (altgriech.: νέος neos „neu“ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet eine Neubelebung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert und schließt staatliche Eingriffe in die Wirtschaft nicht völlig aus, will diese aber auf ein Minimum reduzieren. [...]"

Wie gesagt, belegt durch bpb! Ich muss hier aber Phi in einem Punkt widersprechen, dass die aktuelle Einleitung "besser" sei. Der aktuelle erste Absatz ist hinsichtlich "Genus proximum et differentia specifica", was WiPo-Troll immer anführt, sehr suboptimal, wie ich mal noch hier (unten) angeführt habe. "die nach den besten Bedingungen für funktionierende Märkte sucht" ist kein wirkliches Unterscheidungsmerkmal, sondern fast schon bloß eine Floskel. --TheRandomIP (Diskussion) 20:02, 11. Dez. 2020 (CET)

Zu Liberalismus vs. Wirtschaftsliberalismus siehe Diskussion:Neoliberalismus#Einleitung. Und NEIN, ich schrieb nirgendwo dass der klassische Liberalismus staatliche Eingriffe fordere, sondern dass beide, NL und KL staatliche Eingriffe auf ein Minimum reduzieren wollen. Und ob nun "Eingriffe" oder "aktive Eingriffe" ist mir egal. --WiPo-Troll (Diskussion) 20:48, 11. Dez. 2020 (CET)

Am Ende des Tages müssen wir das große ganze im Blick behalten und das ist, wir alle wollen doch bestimmte Mängel an der Einleitung beheben, die von 3M und von einer Vielzahl von Autoren davor artikuliert wurde. Wir werden hier nicht für jeden eine optimale Lösung finden und nicht jedes Elfenbeinturm-Kriterium erfüllen. ABER:

Für dich sind folgende Verbesserungen drin: Stärkere Kürzung wie von dir gefordert und Streichung des Satzes "seitdem gibt es keinen Kreis von Wissenschaftlern mehr, der sich selbst als neoliberal bezeichnet", den du schlecht fandest.

Phi, für dich ist drin dass wir die "unmittelbar auf die wirtschaftswissenschaftliche Lemmadefinition folgend die politischen Nebenbedeutungen" beheben, indem wir das ganz ans Ende stellen, zudem kommt die Verwendung des "vielmehr in den meisten Fällen die eines bestimmten wirtschaftspolitischen Konzepts, wie es in den 1970er Jahren erstmals praktiziert" nun besser zur Geltung und ist nicht mehr hinter einer langen Textwüste versteckt.

Jetzt bitte nicht nachlassen und kompromissfähig bleiben! Die Version "17:38, 11. Dez. 2020" mit Abänderung vom "20:02, 11. Dez. 2020" scheint mir derzeit die am ehesten konsensfähige. --TheRandomIP (Diskussion) 21:06, 11. Dez. 2020 (CET)

Ich könnte jetzt manches für die aktuelle Version vorbringen, ich hatte ja schließlich Gründe, sie so zu formulieren. Zum Beweis meiner Kompromissfähigkeit verzichte ich aber darauf, macht mal so. Vielleicht ist minimieren noch etwas konzentrierter als auf ein Minimum reduzieren? Abendgrüße --Φ (Diskussion) 21:42, 11. Dez. 2020 (CET)

Vorschlag zur Güte: grundsätzlich sollte die Definition schon belegt sein, also bleiben wir doch bei der BPB-Definition. Voranstellen können wir dann dass der Begriff heute allgemein anders verwendet wird. --Pass3456 (Diskussion) 01:02, 12. Dez. 2020 (CET)

    Neoliberalismus ist ein wesensmäßig umstrittener Begriff, der heute überwiegend abwertend von Kritikern einer Wirtschaftspolitik der Deregulierung, Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels gebraucht wird.

   Neoliberalismus (altgriech.: νέος neos „neu“ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet wirtschaftshistorisch gesehen eine Neubelebung des Liberalismus im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebt er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung an, lehnt jedoch staatliche Eingriffe in die Wirtschaft nicht ganz ab, sondern will sie auf ein Minimum beschränken. Eingriffe sieht er z.B. gerechtfertigt um die Bildung von Monopolen oder Kartellen zu verhindern, Konjunkturschwankungen auszugleichen oder um einem gewissen sozialen Ausgleich zu dienen. Die deutsche Variante des Neoliberalismus wird auch als Ordoliberalismus bezeichnet. Die angelsächsische Variante mit ihrem Hauptvertreter Friedrich August von Hayek sowie der Chicagoer Schule setzt stärker auf die Selbststeuerung der Marktwirtschaft. 

        Vornehmlich in seiner ordoliberalen Ausprägung gilt der deutsche Neoliberalismus der 1930er und 1940er Jahre als eine wesentliche theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft, die allerdings mit größerem Pragmatismus insbesondere hinsichtlich der Konjunktur- und Sozialpolitik eigene Akzente setzte. In Deutschland wurden im Laufe der Zeit mit Ordoliberalismus und Soziale Marktwirtschaft andere Bezeichnungen für die Philosophie des Dritten Weges zwischen Laissez-faire-Liberalismus und Kommunismus populärer und allgemein gebräuchlich. Außerhalb Deutschlands wandten sich die Wirtschaftsliberalen wieder stärker dem Klassischen Liberalismus zu und sahen sich daher nicht (mehr) als Neoliberale. In den 1960er Jahren geriet der Begriff Neoliberalismus daher allgemein in Vergessenheit, seitdem gibt es keinen Kreis von Wissenschaftlern mehr, der sich selbst als neoliberal bezeichnet.

     In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile benutzten ihn mit negativer Konnotation und kritisierten damit die radikalen Reformen unter Pinochet durch die Chicago Boys, welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie Friedrich August von Hayek beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt. Heute wird der Begriff vorwiegend abwertend für „Marktfundamentalismus“ verwendet, nicht selten im Zusammenhang mit der New Right und der damit verbundenen Wirtschaftspolitik Ronald Reagans und Margaret Thatchers.

Ja, darauf kann man aufbauen. Gut gefällt mir die Stringenz des Aufbaus, obwohl er mit der heutigen Umstrittenheit anfängt. Meine Anmerkungen sind daher meist nur kosmetischer Natur.

"bezeichnet wirtschaftshistorisch gesehen"

Könnte man nicht vielleicht schreiben "seit den 1930er Jahren", weil es ja nicht nur "wirtschaftshistorisch" so ist?

Problematisch finde ich auch, dass wieder das Wort "Eingriffe" vorkommt, weil hierunter jeder etwas anderes versteht, wie wir in dieser Diskussion ja bereits gesehen haben. Ich fände vielmehr eine Unterscheidung in Ordnungspolitik und Prozesspolitik, die für den Neoliberalismus entscheidend ist, wünschenswert, ebenso der enge wechselseitige Zusammenhang zwischen wirtschaftlicher Freiheit und politischer Freiheit (Interdependenz der Ordnungen), was für die Entstehung des Neoliberalismus entscheidend war und in den Hauptwerken wie Weg zur Knechtschaft oder "Kapitalismus und Freiheit" eine zentrale Rolle spielt. Eine Möglichkeit wäre auch, sich am Gabler zu orientieren:

"Betont wird wieder die Ordnungsabhängigkeit des Wirtschaftens und die Bedeutung privatwirtschaftlicher Initiative. Stärker als im klassischen Liberalismus, wird berücksichtigt, dass der Wettbewerb durch privatwirtschaftliche Aktivitäten bedroht ist, da sich ihm die Marktteilnehmer durch die Erlangung von Marktmacht zu entziehen versuchen. Daher soll der Staat den freien Wettbewerb aktiv vor dem Entstehen privatwirtschaftlicher Marktmacht wie auch vor staatlich verursachter Marktvermachtung schützen."

Ich finde das gut auf den Punkt gebracht.

Die Untergliederung in deutsche und angelsächsische Variante, finde ich deutlich zu unterkomplex. Dies blendet aus, dass es auch französische und italienische Neoliberale gab, die gerade in der Anfangszeit eine wichtige Rolle spielten. Außerdem irritiert, dass Hayek der angelsächsische Variante zugerechnet wird, obwohl er neben der Chicagoer Schule und der Londoner School of Cannan auch der Wiener und der Freiburger Schule angehörte. Insofern finde ich die gegenwärtige Formulierung

"Das Wort bezeichnet eine breite und heterogene theoretische Strömung, zu der die Freiburger Schule (Ordoliberalismus) und die Chicagoer Schule, aber auch Vertreter der Österreichischen Schule wie Friedrich August von Hayek gerechnet werden."

besser. Diese sollte nur durch ein "unter anderem" oder "insbesondere" ergänzt werden, weil diese drei Schulen zwar die wichtigsten sind, aber es eben auch noch mehrere weitere gibt. Soweit ich mich erinnere war die Formulierung "eine breite und heterogene theoretische Strömung" einmal etwas, was Pass345 mit sehr viel Herzblut in der Einleitung haben wollte.

Falsch ist auch (auch wenn das vielleicht so in der Quelle gestanden hat):

"Die deutsche Variante des Neoliberalismus wird auch als Ordoliberalismus bezeichnet."

Der Ordoliberalismus ist zwar die bedeutendste, aber nur eine Variante des deutschen Neoliberalismus.

Die Formulierung "Philosophie des Dritten Weges" gefällt mir nicht, ist aber eher kosmetisch.

"In den 1960er Jahren geriet der Begriff Neoliberalismus daher allgemein in Vergessenheit."

Hier würde ich "allgemein" durch "allmählich" ersetzen. Bis Ende der 1960er wurde der Begriff in deutschsprachiger Literatur durchaus noch häufig verwendet, erst dann ging die Verwendung allmählich zurück, wie man anhand einer Google-Bocks-Recherche gut sehen kann.

Und nun zum angeblichen "Bedeutungswandel". Könnten wir uns vielleicht auf "Bedeutungserweiterung" einigen, weil die ursprüngliche Bedeutung ja nach wie vor existiert und in anderen Lexika die übliche ist? In diesem Zusammenhang finde ich es auch erwähnenswert, dass das Wort in den 1990er Jahren zum zentralen politischen Kampfbegriff der politischen Linken und von Globalisierungskritikern avancierte. --WiPo-Troll (Diskussion) 11:02, 12. Dez. 2020 (CET)

Ich sehe hier im großen und ganzen Übereinstimmung in verschiedenen Bereichen. 1) Stärkere Orientierung an der Definition der bpb. Ich hatte ähnliche Überlegungen. 2) Heutige Verwendung möglichst früh in der Einleitung, bei Pass3456 vorangestellt, bei mir eher am Ende des ersten Absatzes, aber mit der gleichen Intention.

Allerdings würde ich es nicht so ausführlich machen, dafür kann stärker der Hauptteil des Artikels genutzt werden.

Und, was ich auch noch eine Unschärfe finde, "der heute überwiegend abwertend von Kritikern einer Wirtschaftspolitik der Deregulierung, Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels gebraucht wird." ist so schon den zweiten Schritt nach dem ersten gegangen. Die "Wirtschaftspolitik der Deregulierung, Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels" muss erst einmal beschrieben werden, dass es sie gibt, laut [56] (rechter Absatz unter (3)) existiert diese auch unabhängig von den Kritikern, und sie bezieht sich auf die Chicagoer Schule. Deswegen war ja mein Vorschlag, das "Der Ausdruck wird heute überwiegend abwertend von Kritikern dieser Wirtschaftspolitik gebraucht." einfach dann daran anzuhängen. Da habe ich mir also schon was dabei gedacht. --TheRandomIP (Diskussion) 12:22, 12. Dez. 2020 (CET)

Ich denke, wir können mal eine Basisversion, die Version mit den größten Überschneidungen, umsetzen. Darauf aufbauend können wir hier noch weitere Ergänzungen oder Detailverbesserungen diskutieren. Aber ich denke es ist einfacher, wenn wir alle die Basisversion vor Augen haben. --TheRandomIP (Diskussion) 12:47, 12. Dez. 2020 (CET)

Finde es schade, dass du ohne die Diskussion abzuwarten, erneut einfach mal deine Version eingefügt hast. Was soll zum Beispiel der Satz, dass Freiburger, Österreichische, Chicagoer Schule und die praktizierte Wirtschaftspolitik der Deregulierung, Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels von zentraler Bedeutung seinen. Du wirfst hier die Theorie begründenden Schulen mit einer praktizierten Wirtschaftspolitik zusammen in einen Topf. Letztere wohl eher, wie diese in der Vorstellung von Lieschen Müller aussieht. Neoliberale Forderungen an die Wirtschaftspolitik auf Deregulierung, Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels zu reduzieren, ist vielleicht für einen Artikel in einer Schülerzeitung akzeptabel, für eine Enzyklopädie allerdings nicht. --Potarator (Diskussion) 22:07, 12. Dez. 2020 (CET)

Diese Formulierung kommt seit 12:16, 10. Dez. 2020 vor, in abgewandelter und der nun finalen Form nochmal 12:18, 11. Dez. 2020. In einem Vorschlag von WiPo-Troll 18:14, 11. Dez. 2020, wurde diese Formulierung nur leicht abgeändert nochmal von ihm in einen Vorschlag gegossen. Es ist eng nach einem Lexikon [57] belegt: "Dieser N. fordert ... Deregulierung, Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und ... Durchsetzung des Freihandels ... [dieser N.] avancierte zu einem zentralen Paradigma der Wirtschaftspolitik". Es sind also sowohl die Forderungen als auch dass sie Gegenstand praktizierter Wirtschaftspolitik sind, belegt, wie es im Artikel steht. Dass du damit mit auch ein raputables Lexikon als "Artikel in einer Schülerzeitung" verunglipfst, finde ich "anmaßend". ("anmaßend" war deine Formulierung als ich von einem Lexikon abweichen wollte) --TheRandomIP (Diskussion) 22:22, 12. Dez. 2020 (CET)

Ich bin auch etwas unglücklich darüber dass der deutsche und der angelsächsische Neoliberalkismus in einen Topf geworfen werden, obwohl hier eine Differenzierung üblich ist weil Ordoliberale auch staatliche Eingriffe aus konjunkturpolitischen Gründen und zum sozialen Ausgleich befürwprteten (-> Soziale Marktwirtschaft) während die Österreichiche Schule das ablehnt. Die Chicagoer Schule befürwortet zwar Konjunkturpolitik aber nicht sozialen Ausgleich. Das sind schon größere Unterschiede die eine ernstzunehmende Enzyklopädie nicht einebnen sollte und die sich auch auf den Begriffswandel ab 1970 ausgewirkt haben. --Pass3456 (Diskussion) 14:20, 13. Dez. 2020 (CET)

Wie gesagt, es ist nur eine Basisversion. Wie könnte man das besser differenzieren? In deiner Version hast du das aber auch in einen Topf geworfen mit " Eingriffe sieht er z.B. gerechtfertigt um die Bildung von Monopolen oder Kartellen zu verhindern, Konjunkturschwankungen auszugleichen oder um einem gewissen sozialen Ausgleich zu dienen." was du pauschal auf den ganzen Neoliberalismus bezogen hast, obwohl sozialer Ausgleich nur für den Ordoliberalismus gilt. Gerne kann das in den Folgeabsätzen noch besser differenziert werden, nur dazu lag bisher kein Vorschlag vor. --TheRandomIP (Diskussion) 14:25, 13. Dez. 2020 (CET)

Dass Österreichische und Chicagoer Schule Sozialen Ausgleich komplett ablehnen würden, ist natürlich Unsinn und Pass3456 weiß das auch. Gerade was Sozialen Ausgleich und Konjunkturpolitik anbelangt, war Eucken sicherlich viel zurückhaltender als Hayek oder Friedman und erst Recht als Knight oder Simons. --WiPo-Troll (Diskussion) 15:15, 13. Dez. 2020 (CET)

Naja, ob die jetzt gar keinen oder nur weniger Ausgleich wollen, ist vielleicht umstritten, aber klar ist doch dass die angelsächsischen Varianten stärker auf Selbststeuerung setzen, das ist gut belegt [58] [59]. Vielleicht so?

"Der Ausdruck Neoliberalismus wurde bis in die 1960er Jahre in Deutschland synonym zu Ordoliberalismus (Freiburger Schule) und zu Sozialer Marktwirtschaft gebraucht, dessen theoretische Grundlage er bildet. Der Ordoliberalismus akzeptiert stärker als die anderen Schulen Eingriffe in den Markt zum konjunkturellen oder sozialen Ausgleich. In den darauffolgenden Jahren [...]"

--TheRandomIP (Diskussion) 18:01, 13. Dez. 2020 (CET)

Ja das ist gut. --Pass3456 (Diskussion) 20:08, 14. Dez. 2020 (CET)

Neue Literatur

Der Titel"Biebricher, Thomas, Die politische Theorie des Neoliberalismus, Berlin 2020" sollte unter Sekundärliteratur hinzugefügt werden. Offenbar darf ich selbst keine Veränderungen als neuer Benutzer vornehmen. (nicht signierter Beitrag von Bookmasterin (Diskussion | Beiträge) 14:00, 2. Feb. 2021 (CET)) Habe mich leider bezüglich des Erscheinungsjahrs geirrt, dieses ist Berlin 2021 (nicht 2020). Die ISBN ist: 978-3-518-29926-5 (Suhrkamp) (nicht signierter Beitrag von Bookmasterin (Diskussion | Beiträge) 14:45, 2. Feb. 2021 (CET))

»Beiträge anderer Benutzer werden nicht verändert«

von meiner Benutzerdiskussion hierher kopiert, --Φ (Diskussion) 10:35, 12. Sep. 2021 (CEST)

Hallo Phi, wo genau hab ich einen Fehler gemacht ? Meine Absicht ist nämlich, dass der Text selbst nie verändert wird. Meine Änderungen sind nur im Quelltext sichtbar, es sei denn sie bezieht sich auf die Signatur. Edit: Achso, meinst du vielleicht das Ändern der Überschriften ? Ich halte es für die Übersicht und Verständlichkeit zuträglicher aus den simplen durchnummerierten Überschriften Zusammenfassungen zu machen. --Anton Sachs (Diskussion) 19:25, 9. Sep. 2021 (CEST)

Du hast an Benutzerbeiträgen anderer Leute nicht rumzufummeln, ganz egal, ob Layout, Rechtschreibung oder Inhalt. Siehe Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, No. 1. --Φ (Diskussion) 19:30, 9. Sep. 2021 (CEST)

Ich kenne die Regeln und berufe mich selbst auf die, wenn ich tatsächlich was an den Beiträgen selbst ändere. Meine inhaltlichen Veränderungen gebe ich transparent in der ZF immer an (in dem Fall gab es aber keine). Ansonsten dienen meine Aufräumarbeiten nur der besseren Lesbarkeit und Nachvollziehbarkeit. Ich ändere auch keine Rechtschreibfehler oder andere Inhalte. Die Einrückungen verändere ich so, dass Antworten auf den entsprechenden Beitrag beziehen (Siehe auch #5).

Stört dich denn überhaupt etwas konkretes ? Hast du dir meine Änderungen genau angeschaut und auch mal die beiden Versionen verglichen ? Wenn ja, kamst du zum Entschluss, dass es unleserlicher wurde ? Gibt es irgendwas, was dich zur Ablehnung führt außer »aus Prinzip« nichts machen ? Ich mache diese Aufräumarbeiten seit Jahren und da hat sich bisher keiner gestört, ich erhielt teilweise Dankeschöns. Ich kann deine Ablehnung auf pragmatischer Ebene nicht nachvollziehen. Ich bitte dich deinen Revert zu reverten. --Anton Sachs (Diskussion) 19:42, 9. Sep. 2021 (CEST)

Aus Prinzip ist sowas nicht erwünscht. Lass es einfach. Tschüss --Φ (Diskussion) 19:44, 9. Sep. 2021 (CEST)

Schade. Ich warte noch eine Nacht, dann frage ich andere, ob die sich dir anschließen. Sollte das 3M zu meinen Gunsten ausfallen, gehe ich davon aus, dass von dir kein Widerstand mehr kommen wird. Ein Revert deines Reverts wäre weiterhin willkommen – da von außen sichtbar, dass ich nicht einfach eigenmächtig handele–, aber vermute aufgrund deines bisherigen Verhaltens, dass dir das unangenehm wäre. Dir noch eine schöne Zeit. Möge dein Zorn vergehen. --Anton Sachs (Diskussion) 19:53, 9. Sep. 2021 (CEST)

3M (2)

3M @Anton Sachs:: Vorweg, wenn ein anderer Benutzer ganz offensichtlich von Wikitext-Layouting keine Ahnung hat und eine Diskussion zerschießt, dann halte ich ein Abweichen von der zitierten Regel für ausnahmsweise zulässig, solange inhaltlich nicht geändert wird. Auch eine gelegentliche Korrektur der passenden Einrückung wäre noch ok. Was ich hier sehen muss ist ein nachträgliches Streamlining einer kompletten Diskussion von vielen Teilnehmern, und ich sehe hier fast alles: Layoutänderung, inhaltliche Änderung, stellenweise Löschung. Anton, du hattest da nichts dran verloren; das war klar eigenmächtig; bitte lass sowas überall bleiben. Deine Frage nach dem Mehrwert erübrigt sich; Layoute künftig lieber im Artikelnamensraum. Ich habe übrigens auch selten eine 3M-Diskussion in Benutzerdiskussionen gesehen und würde Anton bitten, nicht auf weitere Stimmen zu warten sondern selbst die Bitte um 3M als erledigt zu markieren. LG --Enyavar (Diskussion) 10:20, 12. Sep. 2021 (CEST)

Ich danke dir für das freundliche Feedback. Tat gut mal zu lesen. Was genau meinst du mit inhaltliche Änderungen und stellenweisen Löschungen ? Die Software für die Versionsunterschiede kann häufig Änderungen nicht nachvollziehen und stellt sie dann inkorrekt dar. Ich hab mal beide Versionen in Textcompare gesteckt und der Vergleich sieht so aus. Beim Verändern der Überschrift fühlte ich mich wirklich nicht ganz sicher, ging aber im Zweifel davon aus, dass ein leichteres Wiederfinden von Inhalten gewünschter ist, als das Beibehalten der zeitgenössischen (und hemdsärmeligen) Überschrift. Den Rest (korrekte Einrückungen nach WP:DS#5, Linkfixes, Versionsverlinkungen, Signatur ans Ende des Beitrages verschieben) hielt ich für unkritisch.

Bezüglich dem Rest: Ja, jetzt hätte ich gerne das Thema hier angesprochen gehabt, da eben auch mehrere mitgesprochen hätten. Ich hatte Phi einfach falsch eingeschätzt und dachte, ein persönliches Gespräch reiche aus. Den 3M markiere ich dann bei Zeiten mit »keinebeiträge« oder früher, wenn es doch Konsens gibt. --Anton Sachs (Diskussion) 12:16, 12. Sep. 2021 (CEST)

Ah, mit deinem Screenshot stellt sich die Lage etwas anders dar. Ok, ich hatte im Versionsunterschied zumindest eine Löschung geglaubt gefunden zu haben: ausgerechnet von Phi, wenn auch nur ein kurzer zustimmender Beitrag; der war in der Tat bei genauerem Durchsehen doch nicht gelöscht. Bei derartig umfassenden Änderungen wie hier vorgenommen, sieht man das aber nicht auf den ersten Blick und nicht jeder kopiert sich Versionen nach winmerge oder ähnliche Tools, um zu entscheiden ob eine Veränderung des eigenen Diskussionsbeitrag durch jemand anders vielleicht zulässig ist. Die nachträgliche Verlinkung (eigentlich ja nicht schlecht) und Änderung der Überschrift meinte ich mit inhaltlichen Änderungen. Im rein optischen Vergleich finde ich deine "small"-Variante in der Tat hilfreicher als die nervigen Leerzeichen-Einrückungen. Trotzdem erschließt sich mir der Sinn der ganzen Aktion nicht: Die Disk war doch abgeschlossen und prinzipiell bereits (wenn auch anders) formatiert. tldr: in Ausnahmefällen (*) halte ich es für zulässig, Diskussionsbeiträge anderer Nutzer zu editieren. In dieser Form aber bitte lieber nicht. --Enyavar (Diskussion) 14:08, 13. Sep. 2021 (CEST)

3MAn Artikeln wird gearbeitet und auch geändert, aber nicht in DS. Die sollen ja den Fortlauf der Diskussion dokumentieren. Veränderungen wären nicht nur Zensur, sondern auch Verfälschung, und haben zu unterbleiben. --Sitacu (Diskussion) 11:09, 12. Sep. 2021 (CEST)

Ich bin da bei dir und will nichts zensieren und verfälschen. Was genau wurde denn nun verändert, so dass es nicht mehr der Tatsache entspricht ? Siehe auch meine Antwort an Enyavar. --Anton Sachs (Diskussion) 12:16, 12. Sep. 2021 (CEST)

3M: Die Frage lautete "Ich würde gerne von anderen wissen, welche Variante des Diskussionsabschnittes sie lesbarer finden." Die Frage stellt sich nicht weil das Verändern fremder Beiträge und alter Diskussionen unerwünscht ist. Hier waren offensichtlich sowohl die Formatierungen und Einrückungen bewusst gewählt. Einzige Ausnahme die ich sehe ist das Schließen von HTML-tags die das gesamte Seitenlayout zerschießen (es finden sich immer mal wieder <small>-tags die nicht geschlossen werden und folgende Diskussionsabschnitte verkleinern, ohne dies zu beabsichtigen). --Millbart talk 12:29, 12. Sep. 2021 (CEST)

3M: Diskussionen werden in der Tat nicht verändert und auch nicht "lesbarer gemacht". Schon gar nicht durch Zwischenüberschriften gegliedert. Bitte die Sachen so lassen, wie sie kommen, dann kann man sie am besten nachvollziehen.--Mautpreller (Diskussion) 23:17, 10. Okt. 2021 (CEST)

Einleitung überarbeitenswürdig

Die Einleitung zum Lemma ist in meinen Augen nicht gut genug. Das sieht mir in etwa nach einer Art "Wikipedia-Wüste nach zahlreichen ideologischen Schlachten" aus, jedenfalls in meinen Augen zu deutlich geprägt durch ideologische Absichten von einigen Bearbeiter:innen - aber eher nicht wie ein Lexikonartikel, der in seiner Einleitung auf den Punkt kommen will und den Begriff verständlich zu machen sucht.

Natürlich: Es ist hier nicht so ganz einfach. Der Begriff "Neoliberalismus" ist ausgesprochen doppelgesichtig. Einmal existiert er als Begrifflichkeit seiner Kritiker (ab den 80er Jahre, in Lateinamerika etwas früher), die in Neoliberalismus einen übersteigerten und einseitig angebotspolitisch gefassten Wirtschaftsliberalismus sehen, als sozial taube Fehlkonzeption der "Chicago-Boys" oder sogar Ärgeres - andererseits ist dieser Begriff von seinen ursprünglichen Vertretern her als historisch dynamisch anzusehen, mit durchaus unklaren Konzeptionsinhalt, ein Begriff, der im Colloque Walter Lippmann 1938 seinen Ausgangspunkt nahm, durchaus als Entgegensetzung zum traditionellen Wirtschaftsliberalismus (in schmähender und nicht lexikongerechter Form später "Paläoliberalismus" genannt) bzw. Laissez-faire, welcher von den Schöpfern des Begriffes Neoliberalismus als völlig überaltert angesehen wurde. Indes, in dieser zweiten Bedeutungslinie dieses Begriffes ergaben sich allerhand Veränderungen. In den 50er Jahren verstand man, zumal in Deutschland, unter Neoliberalismus vorwiegend den damals stark von Eucken, Miksch, Röpke, Böhm und Rüstow geprägten Ordoliberalismus. Hier eher als Entgegensetzung zur österreichischen Schule und anderen Konzeptionen. Im Laufe der weiteren Jahre (imho schon Anfang der 60er Jahre) umfasste der Begriff Neoliberalismus nunmehr auch Konzeptionen der österreichischen Schule, die - das ist ja durchaus bemerkenswert - nicht zu knapp den sozioökonomischen Konzeptionen des Laissez-faire recht nahe standen. Inhaltliche Bedeutungsverschiebungen sind nun nichts Neues, zumal bei grundsätzlich unklaren, wenig präzis gefassten Begrifflichkeiten, die sich inmitten des gesellschaftlichen Streites befanden, hier eben um Wirtschaftspolitik. Meine persönliche Vermutung ist, dass sich der Ost-West-Konflikt (bzw. ein in diesen Jahren teils durchaus verständlicher, deutlicher Antikommunismus) hier bei dem Prozess der Begriffsverschiebung nieder schlug - aber diese Vermutung ist bereits private Theoriefindung und gehört nicht ins Lemmata.

Ich traue mir leider nicht zu, die Einleitung neutraler, instruktiver und lexikongemäßer (Zielgruppe u.a. Schüler:innen und andere normale Nutzer) zu reformulieren, was nicht zu knapp daran liegt, dass ich mich bei diesem Thema für befangen halte, und alles in allem auch zu wenig in der Lage, mich von meinem persönlichen Betrachtungswinkel zu lösen. Ich würde mich freuen, wenn es mutigeren und fähigeren Bearbeiter:innen glücken könnte, den Einleitungstext übersichtlicher, nachvollziehbar und verstehbarer zu machen - und zugleich die ausgesprochene Doppelgesichtigkeit des Begriffes Neoliberalismus besser zu verdeutlichen.

Grundsätzlich sehe ich bei Begrifflichkeiten wie "Neoliberalismus" eine gewisse Gefahr, dass Wikipedia an solchen Stellen als Landeplatz für die eigenen politischen Präferenzen und Wertungen missverstanden wird. Weil das anstrengend ist für die gut gewillten Bearbeiter:innen, und eben auch, weil ich selbst an dieser Stelle imho nicht ausreichend neutral sein würde, möchte ich andere Bearbeiter:innen einladen, diese Einleitung etwas zu verbessern. Sofern überhaupt der Punkt, den ich hier machen möchte, nachvollzogen wird. Ich denke und hoffe aber, dass auch andere Wikipedianer:innen Ideen haben könnten, wie hier die Einleitung verbessert werden könnte! --Bestmensch (Diskussion) 12:22, 14. Okt. 2021 (CEST)

Vielen Dank für Deine bedenkenswerten Äußérungen. Ich war seinerzeit an den ideologischen Schlachten, insbesondere als Kontrahent von Mr. Mustard (nach diversen Editwars infinit gesperrt!), beteiligt. So schlecht finde ich die Einleitung nicht, wenngleich sie verbesserungsbedürftig ist. Um graduell vorzugehen, stelle ich zunächst mal den folgen Absatz in Frage:

• Der Ausdruck Neoliberalismus wurde bis in die 1960er Jahre in Deutschland synonym zu Ordoliberalismus (Freiburger Schule)[5] und zu Sozialer Marktwirtschaft gebraucht, dessen theoretische Grundlage er bildet. Der Ordoliberalismus akzeptiert stärker als die anderen Schulen Eingriffe in den Markt zum konjunkturellen oder sozialen Ausgleich. In den darauffolgenden Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus aus dem öffentlichen Diskurs in Deutschland allmählich. Außerhalb Deutschlands wandten sich die Wirtschaftsliberalen wieder stärker dem Klassischen Liberalismus zu und sahen sich daher nicht (mehr) als Neoliberale.[6]

Die Wendung "als synonym zu Ordoliberalismus (Freiburger Schule)[5] und zu Sozialer Marktwirtschaft" erscheint mir sehr fragwürdig. Eucken hat den Begriff "Neoliberalismus" nie verwendet, Röpke bezeichnete ihn als "das am wenigsten glückliche Ergebnis der [Colloque W.L.] Konferenz. Sowohl dem Neo- wie der Ordoliberalismus mangelt es am "sozialen Ausgleich", der die zweite (ergänzende) Seite der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft nach Müller-Armack ausmacht. --FelMol (Diskussion) 17:52, 14. Okt. 2021 (CEST)

Das steht aber in Beleg Nr. 6, S. 22 und ff., ich zitiere:

"In Germany, neoliberalism at first was synonymous with both ordo-liberalism and Erhard’s Social Market Economy. Over time, however, the original term ‘neoliberalism’ gradually disappeared from public discourse"

Die Anmerkung, dass Eucken nie den Begriff "Neoliberalismus" verwendet hat, ist ebenfalls in Fußnote Nr. 5 für den Leser zu erkennen. Dass etwa Röpke den Begriff nicht gut fand ändert nichts an seiner Verwendung. Bitte nenne Belege, die das in Zweifel ziehen oder dem widersprechen, was in der Einleitung steht. --TheRandomIP (Diskussion) 19:28, 14. Okt. 2021 (CEST)

Ich kann an deinen Äußerungen nicht erkennen, wo genau die Einleitung falsch oder unverständlich sein soll. Du fasst hier noch einmal die Begriffsgeschichte zusammen, aber ich sehe nicht, an welcher Stelle die Einleitung dem widersprechen würde. Könntest du ganz konkrete Stellen nennen? --TheRandomIP (Diskussion) 19:21, 14. Okt. 2021 (CEST)

Anmerkung 5 belegt, dass Eucken, der Godfather des Ordoliberalismus, den Begriff NL grundsätzlich ablehnte. Da kann er doch nur mit Bedenken als Synonym zu NL begriffen werden. Die englischsprachige Behauptung ist folglich zu korrigieren. Überdies stellt sich die Frage: Handelt es sich bei TheRandomIP nicht um einen wandlungsfähigen Wiedergänger? Mir schwant da etwas. --FelMol (Diskussion) 19:41, 14. Okt. 2021 (CEST)

Eine (!) Person lehnt den Begriff ab widerlegt nicht, dass der Begriff verwendet wurde. Das ist logisch nicht schlüssig, bzw. den logischen Schluss, den du ziehst, ist deine Privattheorie. Nochmal: Wir erstellen hier Artikel basierend auf Belegen, und nur auf Basis von Belegen, nicht auf persönlichen Schlüssen der Wikipedianer. Ich wäre mehr als glücklich, wenn du mir einen Beleg nennen könntest, der widerlegt oder verbessert, was in der Einleitung steht, da wir dann dem Ziel, das Lemma angemessen darzustellen, noch näher kommen würden. Ohne einen Beleg deinersetis geht hier jedoch nichts. Und wenn du eine sachliche Erwiderung meinerseits mit einem persönlichen Angriff konterst, ein Verstoß gegen Wikipedia:Wikiquette, dann schwarnt mir da etwas, dass du hier keine große Zukunft in dieser Diskussion hast. Also lass es bitte. --TheRandomIP (Diskussion) 19:50, 14. Okt. 2021 (CEST)

Dass Neoliberalismus mit Sozialer Marktwirtschaft synonym verstanden wurde, müsstest Du schon etwas wasserdichter belegen. Im übrigen erinnert mich Deine Argumentation stark an den infinit gesperrten Mr. Mustard, der auch sehr schnell bei der Hand war mit "Privattheorie", wenn ihm etwas nicht passte. --FelMol (Diskussion) 20:16, 14. Okt. 2021 (CEST)

Wenn dir wiederholt von verschiedenen Benutzern erklärt wird, dass die Wikipedia nicht auf Privattheorien basieren soll, liegt das vielleicht nicht an den anderen Benutzern...

Wie gesagt, siehe oben, da ist die Stelle zitiert. Du musst schon begründen, warum das nicht ausreichen soll, mit jeweils besseren Belegen. Nichtdestotrotz habe ich noch einen weitern Beleg ergänzt und die Stelle präzisiert (Ordoliberalismus bildet die Grundlage der sozialen Marktwirtschaft, aber ist nicht identisch mit ihr) --TheRandomIP (Diskussion) 20:25, 14. Okt. 2021 (CEST)

Es geht in der Einleitung um den Begriff Neoliberalismus und seinem Verhältnis zum Ordoliberalismus. Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft ist nicht allein der Ordoliberalismus, der nur eine Wettbewerbsordnung konzipiert, der erst Müller-Armack (kein Ordoliberaler!) eine soziale Komponente hinzufügte. Eucken, der Vater des Ordoliberalismus, lehnte den Begriff Neoliberalismus ab und sprach nie von Sozialer Marktwirtschaft. Insofern ist es eine verkürzte Erklärung, allein den Ordoliberalismus als Grundlage der SozMW dazustellen - zumal in der Einleitung zum Begriff Neoliberalismus. Im weiteren Verlauf des Lemmas kann dann dieser komplexe Sachverhalt erläutert werden. --FelMol (Diskussion) 21:51, 14. Okt. 2021 (CEST)

Demgegenüber stehen die Belege: [60] (S. 37) [61] (S. 27) die sehr wohl die Sozialen Marktwirtschaft mit dem Begriff des Neoliberalismus kontextualisieren, und das sehr eindeutig.

Du willst davon abweichen, mit welcher Begründung? Weil der Schöpfer den Begriff Neoliberalismus - wie übrigens alle -ismen [62] (letzte Fußnote ganz unten) rein aus Prinzip - ablehnt? Weil die Erklärung "verkürzt" ist? (Die Einleitung soll ja verdichten, und die Verdichtung ist soweit korrekt und nach den Belegen, insbesondere [63], beschrieben), demgegenüber argumentierst du rein aus deiner persönlichen Meinung heraus. Meinungen gibt es viele, in Wikipedia kann sich jeder anmelden und alles behaupten, du bist in diesem Sinne nur ein anonymes Kürzel. Deshalb muss die Artikelarbeit insbesondere auf Belegen basieren, und das Löschen gut belegter Textstellen ist hier erst einmal problematisch - demgegenüber müssen zur Alternative bessere Quellen gegenübergestellt werden, was ich von dir jedoch vermisse... --TheRandomIP (Diskussion) 22:05, 14. Okt. 2021 (CEST)

Ich sehe keinerlei Konsens für die Änderung. Bitte umgehend nach der Sperrung zurück auf die Vorgängerversion.--21:55, 14. Okt. 2021 (CEST)

Darf ich dich übrigens mal an folgendes erinnern, FelMol. Am 7. Feb. 2012 schreib Benutzer Pass3456, den du hier auch noch extra hergerufen hast, auf Basis einer umfangreichen Literaturrecherche folgendes: "[...] Ursprünglich stand Neoliberalismus für die positive Selbstbezeichnung durch Eucken, Röpke, Rüstow, and Müller-Armack (Ordoliberalismus und Soziale Marktwirtschaft) [...]". Du schreibst am selben Tag darunter "+1". Siehe: Diskussion:Neoliberalismus/Archiv/012#Kleine_Verbesserungen Also was soll das? Woher der Sinneswandel? Hat sich die Forschung um den Begriff in den letzten 9 Jahren grundlegend geändert, oder misstraust du nun auf einmal der Literraturrecherche, der du damals noch freudig zugestimmt hast? --TheRandomIP (Diskussion) 22:19, 14. Okt. 2021 (CEST)

Und dann ist es auch nicht fair, die hier nun bestehenden Autoren so anzugreifen. Als wir damals die Einleitung neu formuliert haben, Ende 2020, haben wir explizit auf das schon Bestehende und die vergangenen Diskussionen Rücksicht genommen, wir haben also deswegen die Soziale Marktwirtschaft mit in der Einleitung belassen, weil es unter anderem dir und Pass3456 aber noch ein paar anderen Benutzern, wichtig erschien. Und vielleicht schaust du mal hier: Diskussion:Neoliberalismus/Archiv/012#3M ganz, ganz unten auf der Seite, da mache ich in Diskussion mit Pass3456 genau diesen Vorschlag und darauf sagt Pass3456 "Ja das ist gut." also FelMol, du musst uns schon zutrauen, dass wir das damals gründlich diskutiert haben. --TheRandomIP (Diskussion) 22:44, 14. Okt. 2021 (CEST)

Ja, so haben wir damals diskutiert. Ich folge aber hier der Anregung von Benutzer Bestmensch (Diskussion, ein Rekurs auf frühere Stellungnahmen ist mir weniger wichtig als die Verbesserung des Lemmas. Meine erste moderate Änderung lief darauf hinaus, die Soziale Marktwirtschaft erst einmal herauszunehmen, da es in der Einleitung um den zeitweilig synonymen Gebrauch von NL und OL ging. Dass die SMW den OL, zur Grundlage hat, ist verkürzt, weil er nur eine Wettbewerbsordnung konzipiert und ihm die Komponente des Sozialen fehlt, die erst durch den Nicht-Ordoliberalen Müller-Armack hinzugefügt wurde. Eucken, der Vater des OL, hat den Begriff Neoliberalismus abgelehnt und auch den Begriff Soziale Marktwirtschaft nicht verwandt.--FelMol (Diskussion) 23:13, 14. Okt. 2021 (CEST)

Es ist einfach nicht nachvollziehbar, woher deine Argumente kommen, sie stehen offensichtlich im Widerspruch zur Literaturrecherche von Pass3456, sie stehen im Widerspruch zu den Quellen, die ich angegeben habe, und sie stehen im Widerspruch zum Konsens einer noch gar nicht so lange zurückliegenden Diskussion. Bestmensch hat in keiner Zeile die soziale Marktwirtschaft erwähnt, das ist dir ganz plötzlich eingefallen, dass wir das nun streichen sollen, obwohl es seit Anbeginn des Artikels ununterbrochen drin steht. Da gehe ich nicht mit, da sehe ich nicht, inwiefern das ein valides Vorgehen ist. Stand aktuell, was oben ja nochmal von Thoma bestätigt wurde, wird die Einleitung wieder zurückgesetzt, da dein Vorschlag (bisher) nicht auf Zustimmung anderer Autoren gestoßen ist. Damit auch Ende der Diskussion, sofern keine echten, quellenbasierten Argumente kommen. --TheRandomIP (Diskussion) 23:30, 14. Okt. 2021 (CEST)

Ich würde zunächst vorschlagen, die durchaus nicht unvertrackte Begriffsgeschichte inklusive der Bedeutungswandlungen weitgehend aus der Einleitung zu entfernen und in ein eigenes Kapitel zu verfrachten. Natürlich muss auch in der Einleitung etwas zur Geschichte und Doppelgesichtigkeit des Begriffes gesagt werden - in meinen Augen ist das in der augenblicklichen Gestalt aber zu viel, und schadet der Übersichtlichkeit einer Einleitung. Das geht auch kompakter. --Bestmensch (Diskussion) 23:55, 14. Okt. 2021 (CEST)

Danke für dein Feedback, und ob du es glaubst oder nicht, da sind wir und vor allem ich, wenn auch in langsamen Schritten, dran. Genau deswegen bin ich Ende 2020 zu diesem Artikel gekommen. Damals (2020) sah die Einleitung so aus. da war noch viel mehr Etymologie und Begriffsgeschichte in der Einleitung, und dann habe ich genau das auf der Diskussion angeregt, und dann haben wir Teile der Begriffsgeschichte in den Hauptteil verschoben. [64] Und die Einleitung kompakter gemacht. Vielleicht erkennst du zu 2020 und heute einen Unterschied und Fortschritt? Natürlich wird man das nicht ganz vermeiden können, aber wenn das dein Anliegen ist, die Einleitung kompakter zu machen, bin ich ganz bei dir. --TheRandomIP (Diskussion) 00:06, 15. Okt. 2021 (CEST)

Und zum Kompakteren gehört, dass in der Einleitung die Soziale Marktwirtschaft erstmal rausgenommen wird, bevor sie in einen derart einseitigen Zusammenhang, wie jetzt, gebracht wird.--FelMol (Diskussion) 00:20, 15. Okt. 2021 (CEST)

Die von Benutzer:FelMol per Editwar durchgedrückte und von Benutzer:Felistoria leider in der falschen Version eingefrorene Änderung ist eine sehr deutliche Verschlechterung. Hier wurde, wie Benutzer:TheRandomIP zurecht festgestellt hat, eine „Privattheorie“ von der Fußnote in den Einleitungstext verfrachtet. Benutzer:TheRandomIP hat mehrere seriöse Belege verlinkt, aus denen eindeutig hervorgeht, dass „Neoliberalismus“ und „Ordoliberalismus“ ursprünglich synonym verwendet wurden. Weshalb diese belegbare Tatsache mit einem "obwohl" abgeschwächt werden soll, erschließt sich mir nicht, insbesondere, da aus einem von Benutzer:TheRandomIP verlinktem Beleg hervorgeht, dass Eucken anscheinende alle „-ismen“ abgelehnt hat. Da, wie wir dem Artikel Ordoliberalismus entnehmen können, der Begriff „Ordoliberalismus“ erst 1950 geprägt wurde, Eucken aber bereits im März 1950 verstarb, wissen wir nicht, ob Eucken den Begriff „Ordoliberalismus“ genauso abgelehnt hätte, wie er anscheinend den Begriff „Neoliberalismus“ abgelehnt hat. Da er „-ismen“ grundsätzlich ablehnte, können wir annehmen, dass er auch von dieser Wortschöpfung wohl nicht besonders begeistert gewesen wäre. Gleiches gilt wohl auch für die Wortschöpfung „Soziale Marktwirtschaft“, die laut Artikel Soziale Marktwirtschaft aus dem Jahr 1947 stammt. Gibt es irgendwelche Belege dazu, ob Eucken diesen Begriff toll fand? Wenn nicht, ist die Behauptung, dass der Ausdruck Neoliberalismus synonym zu Ordoliberalismus gebraucht wurde, OBWOHL Walter Eucken den Begriff grundsätzlich ablehnte, nichts anders als Theoriefindung.--Potarator (Diskussion) 00:33, 15. Okt. 2021 (CEST)

<- administrativ entfernt, bitte über Inhalte diskutieren und auf ad personam Kommentare verzichten --Johannnes89 (Diskussion) 14:21, 15. Okt. 2021 (CEST)

Änderungen erfolgen im Konsens oder gar nicht. Die aktuelle Version ist unkonsentiert, deshalb werde ich nach Ablauf der Sperre auf die Fassung zurücksetzen, die vor dem Edit War bestand. --Φ (Diskussion) 11:39, 15. Okt. 2021 (CEST)

... und damit die von Bestmensch angeregte Entschlackung der Einleitung blockieren. <-administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 21:53, 15. Okt. 2021 (CEST) -> --FelMol (Diskussion) 21:37, 15. Okt. 2021 (CEST)

Ich blockiere _unkonsentierte_ Änderungen, die sind nämlich in unseren Regularien nicht vorgesehen. Ich bin siche, man wird sich einigen. Gruß --Φ (Diskussion) 21:41, 15. Okt. 2021 (CEST)

Ich muss Bestmensch Recht geben. Die Diskussion im Dezember 2020 habe ich nur kursorisch verfolgt und bin mit den Änderungen die TheRandomIP in der Einleitung letztlich gemacht hat nicht ganz einverstanden. Grundsätzlich gilt, dass die Einleitung den Artikel zusammenfassen soll. Dabei sollte die Einleitung leicht verständlich sein, die Dinge aber nicht übersimplifizieren, insbesondere die Unterscheidung zwischen deutschem und angelsächsischem Neoliberalismus nicht einebnen ([65]).

Die Österreichische Schule steht für klassischen laissez faire Liberalismus. Die Überinvestitionstheorie hat in der Weltwirtschaftskrise eine katastrophale Rolle gespielt. Mit den Worten von Milton Friedman: “I think the Austrian business-cycle theory has done the world a great deal of harm. If you go back to the 1930s, which is a key point, here you had the Austrians sitting in London, Hayek and Lionel Robbins, and saying you just have to let the bottom drop out of the world. You’ve just got to let it cure itself. You can’t do anything about it. You will only make it worse. … I think by encouraging that kind of do-nothing policy both in Britain and in the United States, they did harm.” (Lawrence White: Did Hayek and Robbins Deepen the Great Depression? In: Journal of Money, Credit and Banking. Ausgabe 40, 2008, S. 751–768, doi:10.1111/j.1538-4616.2008.00134.x), (J. Bradford DeLong,“Liquidation” Cycles: Old Fashioned Real Business Cycle Theory and the Great Depression. National Bureau of Economic Research, Working Paper No. 3546, S. 9.).

Grundsätzlich gab es im Neoliberalismus drei wesentliche Tendenzen:

1. Die deutsche Variante des Neoliberalismus ist wesentlich vom erlebten Versagen des laissez faire Liberalismus in der Weltwirtschaftskrise geprägt und von dem Versuch eine neue, stabilere Wirtschaftsordnung zu schaffen (Stichwort Ordnungsrahmen). Die Chicagoer Schule ebenfalls, hier allerdings durch Geldpolitik. Die Österreichische Schule mit ihrer Überinvestitionstheorie hingegen steht für unverbesserlichen "Paläoliberalismus" (Alexander Rüstow).
2. Gemeinsam war hingegen ein Bestreben ein Gegenkonzept zum "Sozialismus" der Keynesianern Sozialisten und Kommunisten zu präsentieren. Das hat in den 60er Jahren manche Unterschiede überdeckt.
3. Der deutsche Neoliberalismus befürwortete eine gewisse Sozialpolitik und einen Mix aus Regulierung und Deregulierung (Ordnungsrahmen). Der angelsächsische Neoliberalismus (Österreichische Schule, Chicagoer Schule) war ein strikter Gegner von Sozialstaatbestrebungen. Letzteres führte dazu, dass Neoliberalismus heute als politisches Schimpfwort gebraucht wird, wobei wirtschaftshistorische Autoren zu Recht darauf hinweisen, dass die deutschen Neoliberalen hier für eine andere Politik standen als die angelsächsischen, dass Neoliberalismus im Sinne des Schimpfwortes sich eigentlich gegen Chicagoer Schule und Österreichische Schule richtet nicht gegen die deutsche Variante. Um die Dinge noch zu verkomplizieren hat der Deutsche Neoliberalismus den Namen Neoliberalismus geschaffen (Alexander Rüstow), während Hayek und Friedman sich nie mit dem Namen identifiziert hatten.

In der Eileitung sollten sowohl Gemeinsamkeiten als auch Unterschiede dargestellt werden, nicht nur eine durch grobe Verallgemeinerung missverständliche Präsentation des kleinsten gemeinsamen Nenners von drei sehr unterschiedlichen Schulen. Grundsätzlich sollte in der Einleitung auch erwähnt werden, dass alle drei Schulen in der heutigen Volkswirtschaftslehre nur noch historische Bedeutung haben. Geblieben ist, dass die Geldpolitik der Chicagoer Schule stark in die heutige Volkswirtschaftslehre hineingewirkt und die deutsche Variante des Neoliberalismus die Soziale Marktwirtschaft mit geformt hat. --Pass3456 (Diskussion) 13:14, 16. Okt. 2021 (CEST)

Mit was genau bist du einverstanden oder nicht einverstanden? Bestmensch sagte: "Ich würde zunächst vorschlagen, die durchaus nicht unvertrackte Begriffsgeschichte inklusive der Bedeutungswandlungen weitgehend aus der Einleitung zu entfernen und in ein eigenes Kapitel zu verfrachten." du hingegen scheinst die Einleitung noch weiter mit der Begriffsgeschichte erweitern zu wollen. Beides zusammen geht ja nicht.

Man kann immer Dinge noch besser machen, aber ein bloß allgemeines Geraune hilft uns nicht weiter. Wenn man dann nämlich im Detail nachfrägt und der eine möchte die Einleitung stark erweitern und der andere stark kürzen, ist also aus komplett gegensätzlichen Gründen unzufrieden, kommen wir so nicht weiter. Eigentlich ist das ein Indiz, dass beide Seiten gut bedient sind: Die Begriffsgeschichte ist beschrieben, aber nicht überfrachtet. Beide Seiten müssen Kompromisse eingehen. Der eine hätte noch mehr Details in der Einleitung gewünscht, der andere weniger und dafür nur den groben Überblick.

Du kannst gerne einen Vorschlag machen, was an welcher Stelle konkret geändert werden soll. --TheRandomIP (Diskussion) 13:30, 16. Okt. 2021 (CEST)

Nur mal zum Spaß durchexerziert, da Bestmensch an mehreren Stellen zugestimmt wurde, wenn wir wie er vorgeschlagen hat die Einleitung um die Begriffsgeschichte komplett erleichtern sähe die neue Einleitung so aus:

Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet eine Neubelebung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebt er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung an, lehnt jedoch staatliche Eingriffe in die Wirtschaft nicht ganz ab, sondern will sie auf ein Minimum beschränken. Neben der Freiburger und Österreichischen Schule ist die Chicagoer Schule zudem von zentraler Bedeutung sowie die damit praktizierte Wirtschaftspolitik der Deregulierung, Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels.

In den einzelnen Strömungen, die zum Neoliberalismus gezählt werden, gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlicher Eingriffe in die Wirtschaft. Die Abgrenzung der einzelnen Schulen und die Zuordnung einzelner Personen ist strittig.

Neben der wirtschaftsgeschichtlichen Bedeutung gibt es neuere Begriffsverwendungen von Neoliberalismus als politisches Konzept, Entwicklungsmodell, Ideologie und akademisches Paradigma sowie als politisches Schlagwort. Im akademischen Sinne werden mit Neoliberalismus auch die kulturellen, sozialen und institutionellen Veränderungen beschrieben, die mit der Umsetzung der neoliberalen Wirtschaftspolitik verbundenen werden. Darunter fallen eine stärkere Betonung individueller Freiheit und Eigenverantwortung, sowie eine Fokussierung auf Konsum, Selbstunternehmertum und die Kommodifizierung verschiedener Lebensbereiche. Neoliberalismus erscheint heute aber auch als wesensmäßig umstrittener Begriff (Essentially Contested Concept).

Wäre das in eurem Sinne? Ich meine, von mir aus können wir das so machen, weil ich das ganze historische ebenfalls für nicht sonderlich relevant halte. Wichtig ist, dass die Leser wissen, was man aktuell unter dem Begriff versteht. Müsst ihr mir halt mal Rückmeldung geben, ob ihr das so wollt oder ob wir doch lieber in eine andere Richtung gehen sollen. --TheRandomIP (Diskussion) 13:44, 16. Okt. 2021 (CEST)

Finde ich gar nicht mal so übel!! :D Ich finde es in der Fassung tatsächlich viel lesbarer und dem Zweck von Wikipedia gemäß. Die ganzen "Spezialfragen" können ja schadlos weiter hinten behandelt werden. Allerdings würde ich hier sehr gerne anstatt des Wortes "Neubelebung" das Wort "Neufassung" verwenden. Das kommt auch dem Ansinnen der Schöpfer dieser Begrifflichkeit näher, welche ja eben nicht einfach Wirtschaftsliberalismus neu beleben wollten, sondern eine neue Fassung des ökonomischen Liberalismus anstrebten, die sich von den Fehlern von Nachtwächterstaat und Laissez-faire recht deutlich unterscheiden wollte. Der Begriff "Neubelebung" lockt imho ein Stück weit in ein falsches Terrain - wie gesagt: "Neufassung" halte ich an der Stelle für punktgenauer. Ob dieses Ziel am Ende erreicht worden ist, das wäre noch einmal eine andere Frage, und imho auch nicht unbedingt ein lohnenswerter Teil der Einleitung.

Mein zweiter, und deutlich nachrangiger Wunsch wäre, die Formulierung "will sie auf ein Minimum beschränken" zu ergänzen auf ein "will sie überwiegend auf ein Minimum sowie Eingriffe in den Ordnungsrahmen beschränken". Ich denke, dass ausnahmslos alle frühen Neoliberalen eine große Notwendigkeit sahen, dass der Staat Eingriffe im Ordnungsrahmen (v.a. zur Aufrechterhaltung des wirtschaftlichen und fairen Wettbewerbs) vornimmt, der Staat also als "Hüter des Wettbewerbs".

Mein dritter Wunsch wäre, auch in der Einleitung deutlich anzuspechen, dass sich der Inhalt des Begriffes "Neoliberalismus" im Zeitverlauf deutlich verändert hat, sowohl seitens derjenigen, die sich selbst als Neoliberale angesehen haben, und vermutlich (da bin ich mir weniger sicher) auch etwas bei den Kritikern von Neoliberalismus.

Viertens, trotz des wichtigen, darauf folgenden Satzes habe ich bei dem Abschnitt "Neben der Freiburger und Österreichischen Schule ist die Chicagoer Schule zudem von zentraler Bedeutung sowie die damit praktizierte Wirtschaftspolitik der Deregulierung, Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels." ein sehr deutliches Magengrummeln. Es hängt hier ja nicht zu knapp davon ab, ob wir hier aus Sicht von Neoliberalen sprechen (die der 40er und 50er Jahre hätten z.B. die Einrechnung der österreichischen Schule empört zurück gewiesen - im Gegensatz wiederum zu den Neoliberalen der 60er Jahre), oder aus Sicht der Kritiker "des" Neoliberalismus, welche Dinge gemeinsam in einen Topf rührten, die usprünglich einmal getrennt waren. Wenn man diese Formulierung, die ich für etwas unglücklich halte, für unbedenklich hält, muss hier allerdings unbedingt der Begriff Wettbewerbspolitik ergänzt werden. Dann lautet die Formulierung wie folgt: "Neben der Freiburger und Österreichischen Schule ist die Chicagoer Schule zudem von zentraler Bedeutung sowie die damit praktizierte Wirtschaftspolitik der Deregulierung, Privatisierung, Wettbewerbspolitik, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels.". Aber wie gesagt: Ich fände es günstiger, wenn deutlicher gesagt wird, dass der Begriffsinhalt sich deutlich unterscheidet, je nachdem, ob Neoliberalismus aus Sicht seiner Kritiker wahr genommen wird oder aus Sicht derjenigen, die für sich in Anspruch nahmen, Neoliberale zu sein. Ab den 80er Jahren gab es dann noch eine weitere begriffliche Verschiebung, dass nämlich sich manche eher "klassisch liberale" Liberale als neoliberal auffassten, also nicht zu knapp im Sinne der Kritiker von Neoliberalismus. --Bestmensch (Diskussion) 16:01, 16. Okt. 2021 (CEST)

Zu erstens: Ja, das wäre dann die eine Extremposition, dass man die Begriffsgeschichte komplett rauslässt. Dem werden Pass3456 und andere sicher deutlich widersprechen, womit dann auch die andere Extremposition deutlich wird. Zwischen beiden muss dann ein Kompromiss gefunden werden.

Zu zweitens: Das kann man sicherlich so schreiben, muss man nur nochmal schauen, dass man dafür einen geeigneten Einzelnachweis findet. Die Formulierung "auf ein Minimum beschränken" stammt aus [66].

Zu drittens: Nun, das wird schwierig mit Wunsch Nr. 1 zu kombinieren ;-) Aber grundsätzlich gebe ich dir da recht. Man muss die Begriffswandlung, wenn auch nur in wenigen Worten, deutlich ansprechen. Das war auch damals, 2020, mein Wunsch, nur gab es damals einige User, die sogar bestritten, dass es überhaupt einen Bedeutungswandel gab, siehe hier. Deswegen konnten wir den Bedeutungswandel nicht so deutlich hervorheben, wie ich mir das gewünscht hätte. Und da wird mir der bisher noch sehr wohlgesinnte Potarator auch wieder deutlich widersprechen, nehme ich an ;-)

Zu viertens: Das "damit praktizierte Wirtschaftspolitik" bezieht sich einzig auf die Chaicagoer Schule und die Phase ab den 1970ern, das könnte man in der Tat noch deutlicher hervorheben. Mir geht es darum aufzuzeigen, dass der Neoliberalismus eben auch tatsächlich in der Praxis Auswirkungen hatte und nicht einfach eine reine Theorieüberlegung war, wie es Pass3456 oben formuliert hat. ("Geblieben ist, dass die Geldpolitik der Chicagoer Schule stark in die heutige Volkswirtschaftslehre hineingewirkt"), also zu zeigen, was in der Praxis aufgrund neoliberaler Theorie realisiert wurde. Dazu gehört in Deutschland auf Basis des Ordoliberalismus auch die Soziale Marktwirtschaft, wie Pass3456 ebenfalls festgestellt hat. ("deutsche Variante des Neoliberalismus die Soziale Marktwirtschaft mit geformt hat"), aber Soziale Marktwirtschaft soll ja nun hier aus der Einleitung gestrichen werden. Hier haben also Pass3456 und FelMol wiederum unterschiedliche Interessen bekundet, die wir nun zusammenführen müssen.

Ich hoffe, ich konnte einen Überblick über die Konfliktlinien geben, die es hier so gibt, und warum das mit der Einleitung nicht so einfach ist. Wenn ich die Einleitung alleine formuliert hätte, sähe sie sicher ganz anders aus, nur damals haben wir im Kollektiv eine Einleitung formuliert, jeder hatte Wünsche und Vorstellung und diese galt es zu berücksichtigen. Wenn dieses mal etwas besseres bei rum kommen sollte, solls mir recht sein. Jedoch muss das hier im Konsens geschehen und nicht auf der Basis von Alleingängen und Edit-Wars. --TheRandomIP (Diskussion) 17:55, 16. Okt. 2021 (CEST)

OK, gut dass wir das besprechen, jetzt wird einiges klarer.

Dass der Ordoliberalismus/deutsche Neoliberalismus die Soziale Marktwirtschaft beeinflusst hat gehört auf jeden Fall in die Einleitung. Gleichwohl ist die Soziale Marktwirtschaft nicht 1:1 Ordoliberalismus, das ist ja auch klar.

Dass die Chicagoer Schule die Wirtschaftspolitik der 70er stark beeinflusst hat Reagonomics, Thatcherismus, Chile sollte schon bereits in der Einleitung erwähnt werden (wie TheRandomIP). Angelsächsischer Neoliberalismus, der ja auch zum Begriffswandelgeführt hat. Bleibend sind hier sicherlich auch Globalisierung, Freihandel und Finanzmarktliberalisierung.

Das Thema Begriffswandel gehört unbedingt in die Einleitung, sonst kann man die direkt in die Tonne treten. Das Thema Begriffswandel zu erklären geht aber nur wenn man auch auf die Unterschiede zwischen deutschem und angelsächsischem Neoliberalismus hinweist.

Insgesamt lieber keine Änderungen an der Einleitung als ein Schnellschuss. --Pass3456 (Diskussion) 20:14, 16. Okt. 2021 (CEST)

In der Einleitung sollte hervorgehoben werden, dass es bei Übereinstimmung in der Befürwortung von Privateigentum und Vertragsfreiheit (auf dem Colloque Walter Lippmann, der Geburtsstätte des Begriffs), es von Anfang an kontroverse Vorstellungen über die Rolle des Staates und der Sozialpolitik gab.[Beleg: Rüstow erwähnte in einem Brief an Röpke die „kompromissliche Schlussresolution“ /zit. n. Plickert 2008, S. 105/ und Röpke sprach in einem Festbeirag für Rüstow von dem Namen NL als „dem am wenigsten glücklichen Ergebnis der Konferenz“]. Von Anfang an gab es zwei Pole: Chicago School vs.. Ordoliberalismus.

Ordoliberalismus war NUR EINE Säule der Sozialen Markwirtschaft, nämlich als Wettbewerbsordnung. Die soziale Kompomente fügten Müller-Armack und Miksch hinzu. Eucken lehnte den Begriff Neoliberalismus ab und verwandte auch nicht den Begriff Soziale Marktwirtschaft. Vorsicht also vor "synonymem Gebrauch"! --FelMol (Diskussion) 22:21, 16. Okt. 2021 (CEST)

Basis für den Artikel sind nicht Briefe oder Festbeiträge einzelner Personen, sondern darauf aufbauende Analysen, also Sekundärliteratur. --TheRandomIP (Diskussion) 23:45, 16. Okt. 2021 (CEST)

Die Briefe & Beiträge werden in der Sek.literatur, z.B. von Plickert, für ihre Analysen zitiert. Bitte keine Hakenschläge! Wir sind hier nicht beim Hasenrennen. --FelMol (Diskussion) 01:19, 17. Okt. 2021 (CEST)

Ich denke bei der Sozialen Marktwirtschaft werden wir uns schnell einig, wenn wir sie grundsätzlich in der Einleitung belassen wollen. Es gäbe hier mehrere Varianten. Man könnte schreiben

"... synonym zu Ordoliberalismus (Freiburger Schule) gebraucht, der eine der theoretischen Grundlagen der Sozialer Marktwirtschaft bildet"

oder

"... zum Teil die theoretische Grundlage ... bildet" oder ähnliches. Ich bin da nicht wählerisch.

Wäre zumindest ein erster minimalinvasiver Eingriff. --TheRandomIP (Diskussion) 23:19, 16. Okt. 2021 (CEST)

Im Artikelabschnitt Deutschland: Soziale Marktwirtschaft steht zusammenfassend "Die Soziale Marktwirtschaft geht von den Vorstellungen des Ordoliberalismus aus, setzt aber mit größerem Pragmatismus, z. B. hinsichtlich prozesspolitischer Beeinflussung in der Konjunkturpolitik, und stärkerer Betonung der Sozialpolitik eigene Akzente.[29][30]". Das könnte man so in die Einleitung setzen. --Pass3456 (Diskussion) 11:37, 17. Okt. 2021 (CEST)

Geht das nicht kürzer? Ich denke die genaue Unterscheidung Ordoliberalismus und Soziale Marktwirtschaft ist in der Einleitung Neoliberalismus nicht von zentraler Bedeutung, weil das ja schon an vielen anderen Stellen steht. Die Einleitung sollte, basierend auf der Diskussion weiter oben, nicht länger werden. Man könnte höchstens noch dem interessierten Leser einen Wikilink anbieten, wie "der einer der theoretischen Grundlagen der sozialen Marktwirtschaft bildet" (doppelter Wikilink beabsichtigt) --TheRandomIP (Diskussion) 11:55, 17. Okt. 2021 (CEST)

"Der Ausdruck Neoliberalismus wurde bis in die 1960er Jahre in Deutschland synonym zu Ordoliberalismus (Freiburger Schule) gebraucht, der stärker als die Österreichische Schule oder die Chicagoer Schule Eingriffe in den Markt zum sozialen Ausgleich akzeptierte. Er war eine theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft, die aber mit stärkerer Betonung der Sozialpolitik und in der Konjunkturpolitik auch eigene Akzente setzte. In den darauffolgenden Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus aus dem öffentlichen Diskurs in Deutschland allmählich. Außerhalb Deutschlands wandten sich die Wirtschaftsliberalen wieder stärker dem Klassischen Liberalismus zu und sahen sich daher nicht (mehr) als Neoliberale." So besser? --Pass3456 (Diskussion) 12:17, 17. Okt. 2021 (CEST)

Ich erinnere mich, dass das schon damals so ähnlich in der Einleitung stand, was ich aber als einer der Gründe ansah, dass die Einleitung so komplex und wenig zugänglich war. Man muss davon ausgehen, dass Leser noch nichts wissen und man sie erst einmal an die Unterschiede Ordoliberalismus, Österreichische Schule usw. heranführen muss. Und dann wird noch ein weiterer Schachtelsatz aufgemacht, der die Soziale Marktwirtschaft vom Ordoliberalismus abgrenzt, ein Unter-Unter-Thema, potentiell noch weiter verwirrend, das hat mich damals schon gewundert, warum man diesen geschachtelten Nebensatz hier überhaupt braucht. Würde ich nicht mehr in die Einleitung zurückholen, sondern nun möglichst schauen, dass wir die Beziehung von Ordolib. und Soz. Mw. in einem Hauptsatz richtig beschreiben, also "eine der Grundlagen", "zum Teil die Grundlage", "war eine Grundlage" etc., also welches Attribut man hier am besten wählt. --TheRandomIP (Diskussion) 12:25, 17. Okt. 2021 (CEST)

Wichtig erscheint mir für die Einleitung dass der Begriff Neoliberalismus von Anfang von zwei sehr unterschiedlichen Denkschulen benutzt wurde. Während der Ordoliberalismus - lt. Eucken und dezidiert Röpke - mit dem Begriff nicht glücklich war, hielt die Chicago School daran fest und feierte um die Jahrtausendwende ihre Triumpfe. Fatal ist, wenn die Soziale Marktwirtschaft unter dem gleichen Begriff vereinnahmmt wird, um dem mittlerweile negativ konnotierten NL ein soziales Mäntelchen umzuhängen.--FelMol (Diskussion) 12:45, 17. Okt. 2021 (CEST)

+1 Die Einleitung wird weniger komplex wenn von Anfang an sauber definiert wird. Dann kann man sich so Passagen wie "In den einzelnen Strömungen, die zum Neoliberalismus gezählt werden, gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlicher Eingriffe in die Wirtschaft.[1] Die Abgrenzung der einzelnen Schulen und die Zuordnung einzelner Personen ist strittig.[4]" sparen. --Pass3456 (Diskussion) 12:58, 17. Okt. 2021 (CEST)

Deshalb hatte ich damals vorgeschlagen, explizit zu schreiben "Die heutige Bedeutung des Begriffs geht auf die 1970er Jahren zurück, in der der Ausdruck ''Neoliberalismus'' von oppositionellen Wissenschaftlern in Chile aufgegriffen und mit negativer Konnotation benutzt wurde." [67] um die historischen Denkschulen, Ordoliberalismus, Soziale Marktwirtschaft, vor der aktuell vorhandenen negativen Konnotation zu schützen. [68] Stieß nur leider nicht auf Konsens anderer Autoren... --TheRandomIP (Diskussion) 13:20, 17. Okt. 2021 (CEST)

Das halte ich grundsätzlich für konsensfähig. Um mit der Info was anfangen zu können braucht der Leser da aber noch "In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile benutzten ihn mit negativer Konnotation und kritisierten damit die radikalen Reformen unter Pinochet durch die Chicago Boys, welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie Friedrich August von Hayek beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt.[7] Heute wird der Begriff vorwiegend abwertend für „Marktfundamentalismus“ verwendet,[8] nicht selten im Zusammenhang mit der New Right und der damit verbundenen Wirtschaftspolitik Ronald Reagans und Margaret Thatchers.[9]". --Pass3456 (Diskussion) 13:25, 17. Okt. 2021 (CEST)

Mein Vorschlag für den 1. Absatz der Einleitung:

Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet eine Neubelebung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebt er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung an, weist jedoch dem Staat eine aktive Rolle in der Wirtschaft zu. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz (Colloque Walter Lippmann) im Jahr 1938 bezeichnete er zwei Denkschulen: den Ordoliberalismus der Freiburger Schule und die Chicagoer Schule. Beide befürworteten Privateigentum und Vertragsfreiheit und wiesen dem Staat die Rolle eines Wettbewerbshüters zu, unterschieden sich jedoch erheblich über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft. Während die Chicago School weitergehende staatliche Eingriffe ablehnte, befürworteten Ordoliberalimus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft staatliche Interventionen in die Sozial- und Könjunkturpolitik.

--FelMol (Diskussion) 17:03, 17. Okt. 2021 (CEST)

Halte ich für unverändert für nicht konsensfähig. Es scheitert bereits am Wort "Neubelebung". An Stelle dieses Wortes ist "Neufassung" zu verwenden, imho sogar zwingend. Diejenigen, welche neoliberale Ideen vertraten (wichtig: vor der Chicago School) wollten den Traditionsbestand wirtschaftsliberaler Ideen eben nicht "neu beleben". Eher gilt sogar das Gegenteil, sie verwarfen den alten Wirtschaftsliberalismus und sie wollten diesen Ideen etwas Neues gegenüberstellen, den ökonomischen Liberalismus damit "neu fassen" - und ein Kernelement dabei war die Vorstellung von einem starken Staat, der eine "Ordnung in Freiheit" sowie eine Wettbewerbsordnung mit intensiven ökonomischen Wettbewerb aufrecht erhält, und das auch gegen teils massive Partikularinteressen der Wirtschaft. Die einzelnen Elemente dieser Neufassung hast du ja in dieser Diskussion gut dargestellt, und ich teile auch deine Aufassung, dass der kurze Dudeneintrag, der von der BPB übernommen wurde, viel zu ungenau ist und fachlich teils sogar mangelhaft. Es fängt damit an, dass es eine einheitliche Auffassung von "dem" Neoliberalismus gar nicht besteht, und schon gar nicht eine, bei denen die Protagonisten dieses Begriffes auch nur in die Nähe minimalstaatlicher oder libertärer Ideen standen. Sie stritten sich an genau dieser Stelle leidenschaftlich mit Vertretern der österreichischen Schule, für die das Postulat unbedingter Staatsferne tatsächlich sehr stimmig wäre - aber eben nicht für das Lemma, über das wir uns unterhalten. Es ging den usprünglichen Vertretern zwar nicht darum, ähnlich wie die Keynesianer, den Umfang staatlicher Handlungen auszuweiten, aber - verblüffender Weise - hatte sie hier auch keine grundsätzlichen ideologischen Vorbehalte. Eucken und Miksch unterstützten beispielsweise den Lautenbachplan (dazu gibt es aktuelle und etwas verblüffende Forschung von Ekkehard Köhler), das heißt eine Konjunkturbelebung durch staatliche Investitionen und Kreditausweitung. Darin sieht man in meinen Augen auch sehr gut einen Scheidepunkt zwischen Neoliberalismus und österreichischer Schule. Kein Vertreter der österreichischen Schule hätte sich jemals für den Lautenbachplan ausgesprochen! Insofern ist die Staatsferne des Protagonisten des Neoliberalismus nur eine relative, auch wenn diese im Grundsatz sozialstaatliche Zielsetzungen nicht durch staatliche Programme, sondern im Kern über das Mittel einer staatlichen und sehr strikten Wettbewerbspolitik zu erreichen suchten. Das Grundmotiv möglichst starker Staatsferne ist hingegen überaus bezeichnend für "klassisch Liberale" (welche den Neoliberalen sogar verhasst waren), für Vertreter der österreichischen Schule (mit denen die Neoliberalen herzlich stritten) sowie für Libertäre. Wie gesagt, das ist jetzt nur die Binnenperspektive derjenigen, welche sich selbst als Neoliberale sahen. Aus Sicht der Kritiker von Neoliberalismus war das alles die gleiche Suppe - und einer der Hauptvorwürfe war ja eben, dass "Neoliberale" versuchen würden, geradezu mit Gewalt Privatisierungen sogar bis hin zu privaten Monopolen durchzuboxen. "Echte Neoliberale" (also: solche Wirtschaftswissenschaftler, die sich selbst zum Neoliberalismus zählten) hingegen haben darauf gedrängt, Monopole zu zerschlagen mittels staatlicher Wettbewerbspolitik, in deren Rahmen ein starker, durchsetzungsfähiger Staat als erwünscht angesehen wurde. Überhaupt ist eine Definition von Neoliberalismus ohne die Erwähnung der Bedeutung staatlicher Wettbewerbspolitik in meinen Augen ein gravierender Fehler, weil dann die Gefahr droht, dass hier Neoliberalismus aus Sicht der Kritiker des Neoliberalismus definiert wird, ohne seine wesentlichen, ursprünglichen Inhalte. Wie schon gesagt: Im Lemma stecken durch die laufenden Wortbedeutungsverschiebungen einige Tücken, und mit all zu groben Vereinfachungen macht man den Leser:innen kein Geschenk. --Bestmensch (Diskussion) 12:56, 18. Okt. 2021 (CEST)

Sehe ich nicht als Verbesserung an. "eine aktive Rolle in der Wirtschaft zu" entspricht so nicht dem Beleg, etwa EN Nr. 1, und ist zu generisch gefasst. Das gleiche könnte man auch über Keyensianismus, Chinas Wirtschaftspolitik und vieles mehr sagen, da ist die Abgrenzung zu anderen Denkrichtungen nicht mehr gegeben. Viel schlüssiger ist, was jetzt in der Einleitung steht: "auf ein Minimum beschränken".

"Seit seiner Begründung": das klingt dann wieder so, als gäbe es "den einen Neoliberalismus", verwirrend.

Insgesamt von der Bedeutung auch zu stark an die Zeit 1930-1960 ausgelegt, Österreichische Schule fehlt komplett, obwohl auch belegt. "Praktizierte Wirtschaftspolitik" fehlt, obwohl auch belegt und für das Lemma als wichtig erkannt.

Sorry, ich sehe kaum, was dadurch besser würde. --TheRandomIP (Diskussion) 17:55, 17. Okt. 2021 (CEST)

staatliche Aktivitäten "auf ein Minium beschränken" geht gar nicht. Ich kann Belege beibringen, in denen dem Staat eine starke Rolle als Schöpfer und Wächter der Wettbewerbsordnung zugeschrieben wird. --FelMol (Diskussion) 19:55, 17. Okt. 2021 (CEST)

Das eine schließt das andere nicht aus. "starke Rolle als Schöpfer und Wächter der Wettbewerbsordnung" kann auch als ein notwendiges Minimum angesehen werden, je nach Schule. Wenn das "nicht sein kann", musst du dich schon bei der Bundeszentrale für politische Bildung beschweren, weil von dort haben wir es ja. Wir bilden ja nur ab, interpretieren nicht neu. --TheRandomIP (Diskussion) 20:09, 17. Okt. 2021 (CEST)

Ich empfehle die Lektüre des 2. Kapitels "Staat" in T. Biebrichers "Die politische Theorie des Neoliberalismus" (Berlin 2021). Die starke Stellung des Staates als "notwendiges Minimum" zu bezeichnen, ist nonsens. Sie macht doch gerade den Unterschied zum alten Liberalismus aus. --FelMol (Diskussion) 20:20, 17. Okt. 2021 (CEST)

Zu berücksichtigen sind zudem die Variationen des Staatsverständnisses in den einzelnen NL-Strömungen. --FelMol (Diskussion) 20:45, 17. Okt. 2021 (CEST)

Nach Biebricher soll der Staat im NL-Verständnis nicht nur stark sein, um ökonomische Macht durch "aggressive Wettbewerbspolitik" zu bekämpfen, sondern ihm werden über die Wettbewerbspolitik hinaus wirtschaftspolitische Aufgaben zugewiesen; zusammengefasst: "Friedmans Folgewirkungen [d.i. Kompensation von Externalitäten], Euckens regulative Prinzipien und Sozialpolitik sowie der liberale Interventionismus Röpkes und Rüstows eröffnen beträchtliche Schlupflöcher, aus denen eine signifikante Ausweitung staatlicher Aktivitäten resultiert". (Biebricher 2021, S. 67). Wat sachste nu? --FelMol (Diskussion) 21:56, 17. Okt. 2021 (CEST)

Da steht nicht, dass der Neoliberalismus definiert ist als "...weist jedoch dem Staat eine aktive Rolle in der Wirtschaft zu.", das ist eine von dir aus diesen Texten abgeleitete Definition (deine eigene Interpretation) In meiner Quelle steht hingegen, dass der NL definiert ist als " lehnt jedoch staatliche Eingriffe in die Wirtschaft nicht ganz ab, sondern will sie auf ein Minimum beschränken". (eine Interpretation der Quelle) Zwar können beide Sätze an sich zutreffend sein, doch auch die Frage, welche Begebenheit eigentlich das prägende bzw. definierende Element an der Sache ist, muss aus Quellen/Literatur entnommen werden. Und dazu sollte eben Literatur herangezogen werden, die den Lemmagegenstand definiert und nicht nur einzelne Unternehmen beschreibt.

z.B. auch Dieter Nohlen, Florian Grotz: Kleines Lexikon der Politik (2011), S. 391: "N. bezeichnet eine ... Theorierichtung, die vom Staat eine weitgehende Selbstbeschränkung ... mit dem Ziel fordert, den ökonomischen Wohlstand zu maximieren (Minimalstaat)" Ist ein Lexikon, definiert den Lemmagegenstand, deckt sich im wesentlichen mit dem bpb. Die Quellenlage spricht eine deutliche Sprache gegen deinen Definitionsversuch. --TheRandomIP (Diskussion) 22:24, 17. Okt. 2021 (CEST)

Da stellt doch Biebrichers fundierte Studie eine gewichtigere Quelle dar als kurze Lexika-Artikel und bpb.--FelMol (Diskussion) 22:35, 17. Okt. 2021 (CEST)

Sicher nicht. "Biebrichers fundierte Studie" kann die Einleitung in einzelnen Punkten ergänzen, wenn dort für die Einleitung sinnvolle Aussagen getroffen werden, aber nicht reputable Tertiärliteratur, die den Stand der Wissenschaft wiedergibt, verdrängen. --TheRandomIP (Diskussion) 22:46, 17. Okt. 2021 (CEST)

Ja, Tertiärliteratur, die eingeschliffene Formeln immer weiter transportiert. Biebricher ist nicht meine Privatquelle. Offenbar ist Dir seine profunde und aktuelle Recherche fremd. Wer hier den Artikel NL bearbeitet und sich auf das "Kleine Lexikon der Politik" und auf politisches Bildungsmaterial beschränkt - im Schachspiel würde man das "Bauer gegen König" nennen -, kann nicht wirklich überzeugen.--FelMol (Diskussion) 00:34, 18. Okt. 2021 (CEST)

Dir steht es frei, zunächst einmal im Artikel-Hauptteil die avantgardistischen Thesen Biebrichers einzuarbeiten. Für die Einleitung ist das allerdings nichts, da sollte primär etabliertes Wissen stehen. --TheRandomIP (Diskussion) 13:58, 18. Okt. 2021 (CEST)

@Bestmensch: Du hast weiter oben geschrieben: „Darin sieht man in meinen Augen auch sehr gut einen Scheidepunkt zwischen Neoliberalismus und österreichischer Schule.“ Wenn es nur so einfach wäre. Die Vorstellung, dass eine Schule eine einheitliche Meinung vertritt, trifft ja nicht einmal auf die Freiburger Schule zu, auf die Chicagoer Schule noch viel weniger (siehe Simons vs. Friedman vs. Stigler bezüglich Monopolproblem) und noch viel weniger auf die Österreichische Schule. Die Österreichische Schule kann in ihrer Gesamtheit weder dem Neoliberalismus zugeordnet werden, noch kann diese in ihrer Gesamtheit vom Neoliberalismus abgegrenzt werden. Niemand, der bei Vernunft ist, würde auf die Idee kommen, Carl Menger oder Eugen Böhm von Bawerk dem Neoliberalismus zuzuordnen, aber bei Ludwig von Mises ist die Sache schon schwieriger. Der wird zum Teil dem Neoliberalismus zugeordnet, zum Teil jedoch auch nicht. Ich persönlich finde diese Darstellung recht überzeugend, wonach Mises zwar sehr viel zur Entwicklung des Neoliberalismus beigetragen hat, selbst jedoch noch nicht als Neoliberaler bezeichnet werden kann. Und Hayek, der sowohl der Österreichischen, der Londoner, der Chicagoer und der Freiburger Schule zuzuordnen ist, gilt zentraler Vertreter des Neoliberalismus schlechthin. --WiPo-Troll (Diskussion) 14:16, 18. Okt. 2021 (CEST)

Erstaunlich das Zusammenspiel der Dioskuren WiPo-Troll und TheRandomIP! --FelMol (Diskussion) 16:51, 18. Okt. 2021 (CEST)

Textvorschlag

@Benutzer:Bestmensch Besten Dank für Deine hilfreichen Anmerkungen zu meinem Vorschlag oben. Ich habe einige Anregungen davon eingearbeitet. Nachstehend der überarbeitete Vorschlag, mit der Bitte um evtl. weitere Änderungen.

Mein Vorschlag (2) für den 1. Absatz der Einleitung:

Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet eine Neufassung [Wirtschaftsliberalismus|wirtschaftsliberaler]] Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebt er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung an, weist jedoch dem Staat eine aktive Rolle in der Wirtschaft zu. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz (Colloque Walter Lippmann) im Jahr 1938 bezeichnete er zwei Denkschulen: den Ordoliberalismus der Freiburger Schule und die Chicagoer Schule. Beide befürworteten Privateigentum und Vertragsfreiheit, wiesen dem Staat aber die Rolle eines Schöpfers und Hüters der Wettbewerbsordnung zu, wozu sie einen starken Staat forderten. Sie unterschieden sich jedoch erheblich über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft. Während die Chicago School und die Österreichische Schule weitergehende staatliche Eingriffe ablehnten, befürworteten der deutsche Ordoliberalismus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft auch staatliche Interventionen in die Sozial- und Könjunkturpolitik.

--FelMol (Diskussion) 14:33, 18. Okt. 2021 (CEST)

Ebenfalls abgelehnt, siehe meine zahlreichen Anmerkungen oben, die nicht berücksichtigt wurden. --TheRandomIP (Diskussion) 14:40, 18. Okt. 2021 (CEST)

Den Vorschlag finde ich gut. --Pass3456 (Diskussion) 19:56, 18. Okt. 2021 (CEST)

Textvorschlag II (kurzfristig)

Wir sollten inkrementell an die Sache herangehen, sonst wird das nichts mit Konsens, wenn zu viel auf einmal geändert wird, gibt es immer etwas, das keinen Zuspruch findet. Eine erste kleine Tranformation wäre folgendes, basierend auf den bisherigen Kommentaren:

Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebt er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung an, lehnt jedoch staatliche Eingriffe in die Wirtschaft nicht ganz ab, sondern will sie auf ein Minimum beschränken. Neben der Freiburger und Österreichischen Schule ist die Chicagoer Schule zudem von zentraler Bedeutung sowie die auf Basis der Chicagoer Schule praktizierte Wirtschaftspolitik der Deregulierung, Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels. Der Ausdruck wird heute überwiegend abwertend von Kritikern dieser Wirtschaftspolitik gebraucht.

In den einzelnen Strömungen, die zum Neoliberalismus gezählt werden, gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlicher Eingriffe in die Wirtschaft. Die Abgrenzung der einzelnen Schulen und die Zuordnung einzelner Personen ist strittig.

Der Ausdruck Neoliberalismus wurde bis in die 1960er Jahre in Deutschland synonym zu Ordoliberalismus (Freiburger Schule) gebraucht, der zum Teil die Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft bildet. Der Ordoliberalismus akzeptiert stärker als die anderen Schulen Eingriffe in den Markt zum konjunkturellen oder sozialen Ausgleich. In den darauffolgenden Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus aus dem öffentlichen Diskurs in Deutschland allmählich. Außerhalb Deutschlands wandten sich die Wirtschaftsliberalen wieder stärker dem Klassischen Liberalismus zu und sahen sich daher nicht (mehr) als Neoliberale.

[...]

Die Änderungen sind unterstrichen. Das können wir sofort umsetzen und danach an weiteren Änderungen basteln. --TheRandomIP (Diskussion) 15:06, 18. Okt. 2021 (CEST)

Du wirst sicher zugeben dass dieser Vorschlag die Diskussion weiter oben in keinster Weise wiederspiegelt. --Pass3456 (Diskussion) 19:57, 18. Okt. 2021 (CEST)

Du verstehst die Intention hier wohl nicht ganz: Der Vorschlag baut im wesentlichen auf dem Artikeltext auf, ändert ihn dort, wo wir uns schon einig sind. Hattest nicht du immer wieder betont, dass Sozialen Marktwirtschaft und Neoliberalismus nur zum Teil identisch sind? Oder irre ich mich da? Das greift den Punkt auf. Ich sage es gerne nochmal: Die aktuelle Einleitung wurde damals, 2020, auch unter Konsultation von 3M, unter Beteiligung vieler Autoren verfasst. Es kann daher davon ausgegangen werden, dass sie einen gewissen Grundkonsens hat. Wir werden daher nicht, unter einer handvoll User alles umschmeißen können, dazu bedürfe es wieder einen ähnlich breiten Konsens wie damals. Den sehe ich nicht in Reichweite, in der Zwischenzeit können wir kleinere Fehler beheben. --TheRandomIP (Diskussion) 20:04, 18. Okt. 2021 (CEST)

Deine Idee die moderne Bedeutung voranzustellen hat eine knappe Mehrheit gefunden, ich war auch dafür. Tiefer in die Details ist die Diskussion damals nicht gegangen. --Pass3456 (Diskussion) 20:18, 18. Okt. 2021 (CEST)

Richtig, und deswegen kann es nicht sein, dass die moderne Bedeutung jetzt wieder unter den Teppich gekehrt wird. Solange die nicht ausreichend berücksichtigt ist, gibt es keine Änderung an der Einleitung. --TheRandomIP (Diskussion) 20:29, 18. Okt. 2021 (CEST)

Darum geht es wirklich nicht. Machen wir unten weiter, ja? --Pass3456 (Diskussion) 20:36, 18. Okt. 2021 (CEST)

Textvorschlag III (langfristig)

Wenn ich mal "wünsch dir was" spielen könnte, dann sähe meine (deutlich näher am Ideal stehende) Einleitung in etwa so aus:

Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet ursprünglich eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebt er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung an, lehnt jedoch staatliche Eingriffe in die Wirtschaft nicht ganz ab, sondern will sie auf ein Minimum beschränken. Es werden unterschiedliche ökonomische Schulden zum Neoliberalismus gezählt; dazu gehören die Freiburger, die Österreichische und die Chicagoer Schule. In den einzelnen Strömungen gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlicher Eingriffe in die Wirtschaft. Der Ausdruck wird heute aber überwiegend abwertend von Kritikern dieser Wirtschaftspolitik gebraucht, insbesondere für die auf Basis der Chicagoer Schule praktizierte Wirtschaftspolitik der Deregulierung, Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels.

Die heutige Bedeutung des Begriffs geht auf die 1970er Jahren zurück, in der der Ausdruck Neoliberalismus von oppositionellen Wissenschaftlern in Chile aufgegriffen und mit negativer Konnotation benutzt wurde. Sie kritisierten damit die radikalen Reformen unter Pinochet durch die Chicago Boys, welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie Friedrich August von Hayek beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt. Heute wird der Begriff vorwiegend abwertend für „Marktfundamentalismus“ verwendet, nicht selten im Zusammenhang mit der New Right und der damit verbundenen Wirtschaftspolitik Ronald Reagans und Margaret Thatchers.

Davor wurde der Ausdruck Neoliberalismus bis in die 1960er Jahre in Deutschland auch synonym zu Ordoliberalismus (Freiburger Schule) gebraucht, der zum Teil die Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft bildet. Der Ordoliberalismus akzeptiert stärker als die anderen Schulen Eingriffe in den Markt zum konjunkturellen oder sozialen Ausgleich. In den darauffolgenden Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus aus dem öffentlichen Diskurs in Deutschland allmählich. Außerhalb Deutschlands wandten sich die Wirtschaftsliberalen wieder stärker dem Klassischen Liberalismus zu und sahen sich daher nicht (mehr) als Neoliberale.

Neben der wirtschaftsgeschichtlichen Bedeutung [...]

Einige Detailfragen kann man sicher noch anders machen, mir geht es hier vor allem um die grobe Struktur, also dass man die aktuelle Bedeutung zuerst erwähnt und die historischen Bedeutungen später. Vielleicht ist sogar eine Synthese mit FelMols Vorschlag denkbar, wenn er seinen Textvorschlag (in abgewandelter Form) da hin schreibt, wo aktuell das "Davor wurde..." steht. Denn es handelt sich vor allem um eines: Dies historische Bedeutung, nicht die aktuelle. --TheRandomIP (Diskussion) 15:28, 18. Okt. 2021 (CEST)

"lehnt jedoch staatliche Eingriffe in die Wirtschaft nicht ganz ab, sondern will sie auf ein Minimum beschränken" - das geht überhaupt nicht, es widerspricht allen soliden Quellen (Biebricher, Plickert). Bestmensch hat das oben doch sehr eindringlich erläutert. --FelMol (Diskussion) 16:31, 18. Okt. 2021 (CEST)

Okay, klammern wir das mal als Detailfrage aus, was sagst du zur groben Struktur? --TheRandomIP (Diskussion) 17:06, 18. Okt. 2021 (CEST)

Es fehlt u.a., worauf schon Bestmensch hinwies:

Beide befürworteten Privateigentum und Vertragsfreiheit, wiesen dem Staat aber die Rolle eines Schöpfers und Hüters der Wettbewerbsordnung zu, wozu sie einen starken Staat forderten.

--FelMol (Diskussion) 18:18, 18. Okt. 2021 (CEST)

War zwar nicht meine Frage, aber nochmal dazu: Es geht darum, was charakteristisch für den Lemmagegenstand ist. Es gibt sicherlich viele Detailinhalte, was Ordoliberalismus bzw. Chicagoer Schule aufgeschrieben haben. Doch es geht darum niederzuschreiben, wie sich der Neoliberalismus von anderen Schulden unterscheidet. Wenn wir weiter nach rechts gehen, kommt Libertarismus / Paläoliberalismus, weiter links findet sich u.a. Keyensianismus, Staatsinterventionismus, Gelenkte Volkswirtschaft bis hin zu China und Sozialismus. Im Gegensatz zu den danach genannten ist der Staat im Neoliberalismus auf ein Minimum reduziert. Wohingegen "starker Staat" kein wirklich passendes Abgrenzungsmerkmal ist. Es grenzt den NL nur nach rechts ab, aber nicht nach links, und ist damit als Definition untauglich. Man muss immer das Gesamtbild sehen, und die Belege berücksichtigen. Die Belege (in ihrer Gesamtheit) stützen die aktuelle Definition, nicht deine Änderung. --TheRandomIP (Diskussion) 18:45, 18. Okt. 2021 (CEST)

Staat als Schöpfer und Hüter der Wettbewerbsordnung ist DAS Kernmerkmal des Nl (das ihn vom klassischen Liberalismus abgrenzt) und findet sich auch in allen seriösen Quellen. --FelMol (Diskussion) 18:50, 18. Okt. 2021 (CEST)

Da gehe ich noch mit, allerdings hast du das oben in "weist jedoch dem Staat eine aktive Rolle in der Wirtschaft zu" oder hier als "starker Staat" übersetzt, und da gehe ich nicht mit. Meinetwegen kann man aber noch betonen, dass im NL der Staat die Aufgabe als Hüter der Wettbewerbsordnung hat. --TheRandomIP (Diskussion) 18:56, 18. Okt. 2021 (CEST)

Wir haben damals mehrere Varianten diskutiert, ich erinnere mich noch wage. z.B. "Dem Staat wird dabei die Aufgabe zugewiesen, die Wettbewerbsordnung festzusetzen" oder "Neoliberalismus ist eine Form des (Wirtschafts)liberalismus. Als solche geht er davon aus, dass die Wirtschaft(sprozesse) am besten den Markt(gesetzen) überlassen bleiben sollte. Im Unterschied zum Laissez-faire-Liberalismus/Klassischen Liberalismus wird dem Staat aber die Aufgabe zugewiesen, den freien Wettbewerb aktiv vor dem Entstehen privatwirtschaftlicher Marktmacht zu schützen.". Beides würde in Ansätzen ganz gut passen. --TheRandomIP (Diskussion) 19:39, 18. Okt. 2021 (CEST)

Modifizierter Satz: "Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz (Colloque Walter Lippmann) im Jahr 1938 bezeichnete er zwei Denkschulen: den Ordoliberalismus der Freiburger Schule und die Chicagoer Schule. Beide befürworteten Privateigentum und Vertragsfreiheit und wiesen übereinstimmend dem Staat eine aktive Rolle als Schöpfer und Hüter der Wettbewerbsordnung zu." Zu belegen wäre dies mit Biebricher (2021, S. 59).--FelMol (Diskussion) 20:00, 18. Okt. 2021 (CEST)

Nach Eucken gibt es Bereiche, in denen die konstituierenden Prinzipien der Wettbewerbsordnung nicht ausreichen, um die Wettbewerbsordnung funktionsfähig zu halten. Er nennt Sozialpolitik, Effizienzbedingte Monopolstellungen, Einkommensverteilung, Arbeitsmärkte und Umweltproblematik (Lüder Gerken, Andreas Renner: Die ordnungspolitische Konzeption Walter Euckens. In: Lüder Gerken (Hrsg.): Walter Eucken und sein Werk : Rückblick auf den Vordenker der sozialen Marktwirtschaft. Mohr Siebeck, Tübingen 2000, ISBN 3-16-147503-8, S. 20). --Pass3456 (Diskussion) 19:59, 18. Okt. 2021 (CEST)

+1 --FelMol (Diskussion) 20:05, 18. Okt. 2021 (CEST)

Richtig, aber das alles geschah immer unter dem Ziel, die Wettbewerbsordnung am Laufen zu halten, wie du es ja selber nennst. Eucken und Co. haben das nicht aus der sozialen Ader heraus gefordert, sondern weil sie es als notwendig ansahen, um eine Wettbewerbsordnung am Laufen zu halten. Das unterscheidet sie von einer gelenkten Wirtschaft, in der man noch darüber hinaus staatliche Eingriffe vornimmt, um weitere, z.B. soziale oder ökologische Ziele zu erreichen. Das sollte mal zur Kenntnis genommen werden... --TheRandomIP (Diskussion) 20:09, 18. Okt. 2021 (CEST)

Der ordoliberale Staat sollte den institutionellen Rahmen (Wirtschaftsordnung) setzen ohne Wirtschaftsprozesse zu lenken. Das beinhaltete neben Wettbewerbspoltik auch den Ausgleich von Konjunkturschwankungen und den sozialen Ausgleich. Im Gegensatz dazu fordert die Österreichische Schule den Minimalstaat und die Chicagoer Schule eine nicht staatlich regulierte Wirtschaftsordnung [69]. --Pass3456 (Diskussion) 20:28, 18. Okt. 2021 (CEST)

Das bringt nichts eine Wunschvorstellung nach der anderen reinzupflanzen. Beginnen wir mal mit dem offensichtlichen: alle Übersichts-Quellen unterscheiden zwei Strömungen die sich durchaus deutlich unterscheiden: deutscher Neoliberalismus und angelsächsischer Neoliberalismus. [70], [71], [72]. Wie setzen wir das um? --Pass3456 (Diskussion) 20:08, 18. Okt. 2021 (CEST)

... die sich / von Beginn an / durchaus unterscheiden .... --FelMol (Diskussion) 20:21, 18. Okt. 2021 (CEST)

Nein, das offensichtliche, das hier schon wieder vernachlässigt wird, ist folgendes. Es ärgert mich, weil wir uns darin eigentlich einig sind, aber wohl noch nicht so ganz durchgedrungen ist. Weiter oben schreib FelMol: "Fatal ist, wenn die Soziale Marktwirtschaft unter dem gleichen Begriff vereinnahmmt wird, um dem mittlerweile negativ konnotierten NL ein soziales Mäntelchen umzuhängen." Das ist ein wichtiger Satz

Genau das geschieht nun aber. Hier wird komplett vernachlässigt, dass NL heute ein negativ besetzter Begriff ist, der kaum mehr mit dem starken Staat und aktiver Sozialpolitik usw. zutun hat, wie ihn Eucken und Co. konzipiert haben. Das heißt eine Einleitung, die diese negative Konnotation und heutige Bedeutung als "Chicagoer / Österreichische Schule" bzw. "Laissez-faire-Liberalismus" ausblendet oder in den Hintergrund drängt, und stattdessen die Soziialpolitik der 1950er Neoliberalen in den Vordergrund stellt, verfehlt gewaltig das Lemma und ist so nicht zustimmungsfähig.

Damals, 2020, war der Konsens, dass wir durchaus die heutige Bedeutung gut sichtbar erwähnen können und sollten. Ohne das wird es keine Zustimmung geben. Über alles andere kann man reden. --TheRandomIP (Diskussion) 20:25, 18. Okt. 2021 (CEST)

Da kommen wir uns doch näher. Wichtig ist, dass sich die heutige Bedeutung von Neoliberalismus (als politisches Schimpfwort) 1:1 auf die Agenda der Chicagoer Schule bezieht. Weder die oppositionellen chilenischen Wirtschaftsissenschaftler noch die sich dem anschließenden angelsächsischen Kommentatoren haben je etwas von Walter Eucken gelesen. Das kann man in der Studien von 2009 schön nachlesen -> [73], "The contemporary use of neoliberalism is even more striking because scholars once employed the term nearly the opposite of how it is commonly used today. As we demonstrate in the second section, the term neoliberalism was first coined by the Freiberg School of German economists to denote a philosophy that was explicitly moderate in comparison to classical liberalism, both in its rejection of laissez-faire policies and its emphasis on humanistic values. These characteristics imbued neoliberalism with a common substantive meaning and a positive normative valence: it denoted a “new liberalism” that would improve upon its classical predecessor in specific ways. Only once the term had migrated to Latin America, and Chilean intellectuals starting using it to refer to radical economic reforms under the Pinochet dictatorship, did neoliberalism acquire negative normative connotations and cease to be used by market proponents." --Pass3456 (Diskussion) 20:35, 18. Okt. 2021 (CEST)

Richtig, und das muss sich in der Einleitung wiederspiegeln. Stell dir mal vor, jemand, der bisher unter einem Stein gelebt hat, liest den Artikel. Er muss einschätzen können und erkennen können, was "Neoliberalismus" bedeutet, wenn er davon in der Zeitung liest / wenn seine Kollegen darüber sprechen usw. Wenn wir ihm die 1950er Bedeutung vermitteln, leiten wir ihn komplett fehl. Schlimmer noch: Wir bringen den 1940er/1950er Ordliberalismus in Misskredit, da Leser die negative Konnotation oft schon mitbringen und dann denken, dass Ordliberalismus total schlecht ist (weil er in einer Zeitung wie der taz o.ä. was böses über den Neoliberalismus gelesen hat) Wir müssen das klar trennen.

Ich kann euch viel freie Hand bei der Ausgestaltung der Detailfragen lassen, solange das grobe Gesamtbild stimmt, und man die heutige Bedeutung nicht zu kurz kommen lässt. --TheRandomIP (Diskussion) 20:41, 18. Okt. 2021 (CEST)

Vielleicht können wir das zusammen ausarbeiten? Ich habe mal Passagen zur modernen Bedeutung herauskopiert aus Taylor C. Boas, Jordan Gans-Morse: Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan:

"Moreover, those who regularly used the term neoliberalism in the 1980s typically applied it in its present-day, radical sense, denoting market fundamentalism or a system that sought revolutionary changes in the relationship between state and society ... By the 1980s, neoliberalism in Latin America had not only become a term with negative connotations employed principally by critics of market reform; it also had shifted in meaning from a more moderate to a radical or fundamentalist form of liberalism ...Miguel Sang Ben and Andrés Van der Horst (1992: 368) argue: We liberals should understand the inner-workings of society and economy so as to differentiate ourselves from the reductionist neoliberals with whom we are often confused…. Neoliberalism reduces solutions to the social crisis to market-based economic recipes, even absent the ideal social conditions for the implementation of this market. The neoliberals should be labeled antiliberal because they prefer to sacrifice social welfare in the name of their “economy-first” proposals."

"Latin American scholarship in the 1980s had not only moved quite far from the notion of neoliberalism originally formulated by the Freiberg School, it had also ceased to identify the Germans as neoliberalism’s intellectual progenitors. Rather, scholars writing during this period tended to associated neoliberalism with the theories of Hayek and, above all, Friedman".

Und aus dem IWF-Arbeitspapier von 2016: "The neoliberal agenda—a label used more by critics than by the architects of the policies—rests on two main planks. The first is increased competition—achieved through deregulation and the opening up of domestic markets, including financial markets, to foreign competition. The second is a smaller role for the state, achieved through privatization and limits on the ability of governments to run fiscal deficits and accumulate debt.­"

Man könnte daraus machen - und das bitte als offenen Vorschlag verstehen -

Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) steht für eine Neubelebung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Heute wird der Begriff vorwiegend abwertend für „Marktfundamentalismus“ verwendet, nicht selten im Zusammenhang mit Ideen der Chicagoer Schule und der Wirtschaftspolitik von Ronald Reagan und Margaret Thatcher. Er steht für eine Wirtschaftspolitik, die eine Intensivierung des Wettbewerbs durch Deregulierung, Durchsetzung des Freihandels und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des Deficit spending anstrebt. 

Dann käme der historische Teil. --Pass3456 (Diskussion) 21:21, 18. Okt. 2021 (CEST)

Mir gefällt an dem Vorschlag gut, dass die neuere Bedeutung gleich zu Beginn kommt. Danach kann sich dann die historische Bedeutung anschließen. Sieht gut aus, geht auf jeden Fall in eine richtige Richtung! Danke dir. --TheRandomIP (Diskussion) 21:37, 18. Okt. 2021 (CEST)

Kompilierter Textvorschlag

Versuch einer Zusammenfügung der beiden Textvarianten:

Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet ursprünglich eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebt er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung an, im Gegensatz zu ihm überträgt er dem Staat eine aktive Rolle für die Wettbewerbspolitik. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz (Colloque Walter Lippmann) im Jahr 1938 bezeichnet er zwei Denkschulen: den Ordoliberalismus der Freiburger Schule und die Chicagoer Schule. Beide befürworten Privateigentum und Vertragsfreihei und weisen dem Staat die Rolle eines Schöpfers und Hüters der Wettbewerbsordnung zu

In den einzelnen Strömungen gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft. Während die Chicago School weitergehende staatliche Eingriffe ablehnt, befürwortet der deutsche Ordoliberalismus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft auch staatliche Interventionen in die Sozial- und Könjunkturpolitik.

Der Ausdruck wird heute überwiegend abwertend von Kritikern dieser Wirtschaftspolitik gebraucht, insbesondere für die auf Basis der Chicagoer Schule praktizierte Wirtschaftspolitik der Deregulierung, Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Durchsetzung des Freihandels.

--FelMol (Diskussion) 20:57, 18. Okt. 2021 (CEST)

Hi FelMol, jetzt haben wir parrallel was ausgearbeitet ;-) Meinst Du wir könnten als Einleitung meine Vorschlag drüber (so, oder so ähnlich) nehmen und deinen Vorschlag dann etwas angepasst für den darauf folgenden Überblick über die historisache Entwicklung, also Colloque Walter Lippmann, Ordoliberalismus und die schon damals etwas anderen Vorstellungen der Chicagoer Schule? --Pass3456 (Diskussion) 21:27, 18. Okt. 2021 (CEST)

Wie wär's, wenn wir den letzten Absatz wie folgt formulieren:::

• Der Ausdruck wird heute überwiegend für „Marktfundamentalismus“ verwendet, nicht selten im Zusammenhang mit Ideen der Chicagoer Schule und der Wirtschaftspolitik von Ronald Reagan und Margaret Thatcher, insbesondere für eine praktizierte Wirtschaftspolitik, die eine Intensivierung des Wettbewerbs durch Deregulierung, Durchsetzung des Freihandels und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des Deficit spending anstrebt.

--FelMol (Diskussion) 21:35, 18. Okt. 2021 (CEST)

Auch dieser Vorschlag geht in eine richtige Richtung, auch wenn er die neuere Bedeutung erst etwas später zur Sprache bringt, aber auch in unserer Einleitung ist das ja so, also wäre zumindest keine Verschlechterung. Und soweit auch einigermaßen sinnvoll definiert. Meine Anregungen wurden berücksichtigt, ich danke dafür. --TheRandomIP (Diskussion) 21:42, 18. Okt. 2021 (CEST)

Auch für mich OK. --Pass3456 (Diskussion) 21:45, 18. Okt. 2021 (CEST)

Eher sprachlich würde ich noch anpassen: "Während die Chicagoer Schule staatliche Regulierung ablehnt, befürwortet der deutsche Ordoliberalismus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft auch gewisse staatliche Interventionen in der Sozial- und Konjunkturpolitik." --Pass3456 (Diskussion) 21:51, 18. Okt. 2021 (CEST)

Soll der Text mit den beiden Änderungen nun die bisherige Einleitung ersetzen? Was von ihr sollte stehen bleiben bzw. aufgenommen werden? --FelMol (Diskussion) 21:56, 18. Okt. 2021 (CEST)

Folgendes würde ich noch behalten: "In den 60er Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus allmählich aus dem öffentlichen Diskurs. Friedrich Hayek und Milton Friedman benutzten den Begriff nie als Selbstbezeichnung. In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile benutzten ihn mit negativer Konnotation und kritisierten damit die radikalen Reformen unter Pinochet durch die Chicago Boys, welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie Friedrich August von Hayek beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt."

Vielleicht so:

Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet ursprünglich eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebt er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung an, im Gegensatz zu ihm überträgt er dem Staat eine aktive Rolle für die Wettbewerbspolitik. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz (Colloque Walter Lippmann) im Jahr 1938 bezeichnet er zwei Denkschulen: den Ordoliberalismus der Freiburger Schule und die Chicagoer Schule. Beide befürworten Privateigentum und Vertragsfreiheit und weisen dem Staat die Rolle eines Schöpfers und Hüters der Wettbewerbsordnung zu

In den einzelnen Strömungen gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft. Während die Chicagoer Schule staatliche Regulierung ablehnt, befürwortet der deutsche Ordoliberalismus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft auch gewisse staatliche Interventionen in der Sozial- und Konjunkturpolitik.

In den 60er Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus allmählich aus dem öffentlichen Diskurs. In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile benutzten ihn um die radikalen Reformen der Chicago Boys zu kritisieren, welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie Friedrich August von Hayek beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt.

Der Ausdruck wird heute überwiegend synonym für „Marktfundamentalismus“ verwendet, nicht selten im Zusammenhang mit Ideen der Chicagoer Schule und der Wirtschaftspolitik von Ronald Reagan und Margaret Thatcher, insbesondere für eine praktizierte Wirtschaftspolitik, die eine Intensivierung des Wettbewerbs durch Deregulierung, Durchsetzung des Freihandels und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des Deficit spending anstrebt.

--Pass3456 (Diskussion) 22:18, 18. Okt. 2021 (CEST)

D'accord! Gelungenes Ergebnis konstruktiver Auseinandersetzung. Geht doch.--FelMol (Diskussion) 22:45, 18. Okt. 2021 (CEST)

Finde ich auch. --Pass3456 (Diskussion) 23:01, 18. Okt. 2021 (CEST)

Hmm, laut obigem Vorschlag soll es also zwei neoliberale Schulen geben. Was ist jedoch mit der Österreichischen bzw. Wiener Schule? Was ist mit der School of Cannan bzw. der Londoner Schule? Und was ist mit der Virginia School? Was ist mit den Franzosen Louis Rougier, Louis Baudin, Maurice Allais, Gaston Leduc, Daniel Villey und Jacques Rueff? Was ist mit den Italienern Luigi Einaudi, Costantino Bresciani Turroni, Bruno Leoni und Carlo Antòni? Was mit den Deutschen Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke, die oft unter der Bezeichnung Soziologischer Neoliberalismus als eigene Denkrichtung zusammengefasst werden oder was ist mit Müller-Armack und Ludwig Erhard? Und was ist mit Karl Popper, der zwar manchmal der Londoner Schule zugeordnet wird, manchmal aber auch als ganze eigne Denkrichtung gesehen wird? Außerdem wird im obigen Vorschlag die sehr hoterogene Chicagoer Schule der Freiburger Schule gegenübergestellt, obwohl Vordenker wie Frank Knight oder Henry C. Simons wahrscheinlich mehr Gemeinsamkeiten mit Eucken aufweisen, als mit dem ebenfalls zur Chicagoer Schule zählenden George Stigler. Der ganze Vorschlag wirkt ziemlich unausgereift. --WiPo-Troll (Diskussion) 23:19, 18. Okt. 2021 (CEST)

Für die Einleitung sollten wir uns schon auf die wichtigsten beschränken, sonst wird die Einleitung überfrachtet. Halten wir uns doch an die welche in den üblichen Überblicksdarstellungen auch genannt werden -> [74], [75], [76].

Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke werden zum Ordoliberalimus im weiteren Sinne gezählt, könnte man aber auch noch mal explizit einfügen, dafür bin ich offen.

Friedrich Hayek wird erwähnt, damit ist die Österreichische Schule ausreichend berücksichtigt. Ludwig van Mises oder Murray Rothbard gelten nicht als Neuliberale und haben da auch gar keinen Wert drauf gelegt. --Pass3456 (Diskussion) 23:34, 18. Okt. 2021 (CEST)

Ich schrieb ja nirgends, dass das alles in die Einleitung soll. Die Behauptung, dass Neoliberalismus zwei Denkschulen, nämlich die Freiburger und die Chicagoer, bezeichnen würde, ist aber definitiv falsch. Mises wird übrigens durchaus oft dem Neoliberalismus zugeordnet. Und Rothbard wir selten der Österreichischen Schule zugeordnet. Insofern passt dieses Argument nicht ganz und außerdem wird auch die Chicagoer Schule nicht in ihrer Gänze dem Neoliberalismus zugeordnet. Und Hayek, der als zentraler Theoretiker des Neoliberalismus gilt, wird in deinem Vorschlag nicht als Theoretiker genannt, sondern in einem völlig anderem Zusammenhang. Außerdem gilt Hayek nicht nur als Vertreter der Österreichischen Schule, sondern auch der Londoner, Chicagoer und Freiburger. Genau deswegen gilt Hayek ja als Konvergenzpunkt des Neoliberalismus. Das Argument, dass die Österreichische Schule mit der Erwähnung von Hayek abgefrühstückt sei, stimmt so also nicht. --WiPo-Troll (Diskussion) 23:59, 18. Okt. 2021 (CEST)

Bezüglich des neusten Vorschlag: Durch den Einschub verschwindet die heutige Bedeutung wieder zu weit nach hinten, und "In den 60er Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus allmählich aus dem öffentlichen Diskurs." klingt an dieser Stelle etwas verwirrend, weil davor nicht erklärt ist, dass er davor verwendet wurde. Ich würde beim ursprünglichen Vorschlag von FelMol bleiben, und alles weitere hinten dran schreiben. z.B. wir können gerne noch das "In den 60er Jahren"... hinten dran schreiben. Auch "Im akademischen Sinne werden mit Neoliberalismus auch die kulturellen, sozialen und institutionellen Veränderungen ...", weil oftmals liest man von "neoliberal", aber da geht es dann um kulturelle Werte, und das sollte schon mit beschrieben sein. Gerade in den Geisteswissenschaften ist das beliebt, da ist alles mögliche dann "neoliberal", auch eigentlich irgendwelche Serien für Kinder, in denen es gar nicht um Wirtschaft geht.

Also vielleicht ganz grob so:

Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet ursprünglich eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebt er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung an, im Gegensatz zu ihm überträgt er dem Staat eine aktive Rolle für die Wettbewerbspolitik. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz (Colloque Walter Lippmann) im Jahr 1938 bezeichnet er zwei Denkschulen: den Ordoliberalismus der Freiburger Schule und die Chicagoer Schule. Beide befürworten Privateigentum und Vertragsfreihei und weisen dem Staat die Rolle eines Schöpfers und Hüters der Wettbewerbsordnung zu

In den einzelnen Strömungen gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft. Während die Chicago School weitergehende staatliche Eingriffe ablehnt, befürwortet der deutsche Ordoliberalismus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft auch staatliche Interventionen in die Sozial- und Könjunkturpolitik.

Der Ausdruck wird heute überwiegend synonym für „Marktfundamentalismus“ verwendet, nicht selten im Zusammenhang mit Ideen der Chicagoer Schule und der Wirtschaftspolitik von Ronald Reagan und Margaret Thatcher, insbesondere für eine praktizierte Wirtschaftspolitik, die eine Intensivierung des Wettbewerbs durch Deregulierung, Durchsetzung des Freihandels und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des Deficit spending anstrebt. Bis in die 1960er wurde der Ausdruck Neoliberalismus in Deutschland noch synonym zum Ordoliberalismus verwendet, verschwand in dieser Bedeutung aber allmählich aus dem öffentlichen Diskurs.

Neben der wirtschaftsgeschichtlichen Bedeutung gibt es neuere Begriffsverwendungen von Neoliberalismus als politisches Konzept, Entwicklungsmodell, Ideologie und akademisches Paradigma sowie als politisches Schlagwort. Im akademischen Sinne werden mit Neoliberalismus auch die kulturellen, sozialen und institutionellen Veränderungen beschrieben, die mit der Umsetzung der neoliberalen Wirtschaftspolitik verbundenen werden. Darunter fallen eine stärkere Betonung individueller Freiheit und Eigenverantwortung, sowie eine Fokussierung auf Konsum, Selbstunternehmertum und die Kommodifizierung verschiedener Lebensbereiche. Neoliberalismus erscheint heute aber auch als wesensmäßig umstrittener Begriff (Essentially Contested Concept).

So in der Art vielleicht? Ansonsten aber super, dass wir fast eine Einigung haben. Irgendwelche Nischen-Schulen, wie von WiPo-Troll genannt, gehören nicht wirklich in die Einleitung, und man muss es auch nicht noch weiter verkomplizieren. Nur Österreichische Schule könnte man noch irgendwo einbauen, hmm, das stimmt. --TheRandomIP (Diskussion) 00:08, 19. Okt. 2021 (CEST)

Man sollte es bei der komprimierten Einleitung belassen und alle weiteren Differenzierungen im nachfolgenden Artikeltext abhandeln. Jetzt bitte kein neues Fass aufmachen, nachdem die Hauptbearbeiter ein gemeinsames Ergebnis erzielt haben, und das sollte nun auch als neue Einleitung eingepflegt werden. Röpke und Rüstow sind unter Soziale Marktwirtschaft mitbedacht. --FelMol (Diskussion) 00:15, 19. Okt. 2021 (CEST)

Lasst uns noch eine Runde drehen: auf Basis des Vorschlags von FelMol, unter Berücksichtigung des Wunsches von TheRandomIP die neue Bedeutung nach oben zu ziehen und unter Berücksichtigung des Wunsches von WiPoTroll die Österreichische Schule beim Colloque Walter Lippmann mit zu erwähnen: --Pass3456 (Diskussion) 00:28, 19. Okt. 2021 (CEST)

Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) wird heute überwiegend synonym für „Marktfundamentalismus“ verwendet, nicht selten im Zusammenhang mit Ideen der Chicagoer Schule und der Wirtschaftspolitik von Ronald Reagan und Margaret Thatcher, insbesondere für eine praktizierte Wirtschaftspolitik, die eine Intensivierung des Wettbewerbs durch Deregulierung, Durchsetzung des Freihandels und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des Deficit spending anstrebt.

Ursprünglich bezeichnete Neoliberalismus eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebt er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung an, im Gegensatz zu ihm überträgt er dem Staat eine aktive Rolle für die Wettbewerbspolitik. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz (Colloque Walter Lippmann) im Jahr 1938 bezeichnet er zwei Varianten: den deutschen Neoliberalismus (Ordoliberalismus, Wilhelm Röpke, Alexander Rüstow) und die angelsächsische Variante (Chicagoer Schule, Österreichische Schule). Beide Varianten befürworten Privateigentum und Vertragsfreiheit und weisen dem Staat die Rolle eines Schöpfers und Hüters der Wettbewerbsordnung zu

In den einzelnen Strömungen gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft. Während die Chicagoer Schule und die Österreichische Schule staatliche Interventionen ablehnt, befürwortet der deutsche Ordoliberalismus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft auch gewisse staatliche Interventionen in der Sozial- und Könjunkturpolitik.

In den 1960er Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus allmählich aus dem öffentlichen Diskurs. In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile benutzten ihn um die radikalen Reformen der Chicago Boys zu kritisieren, welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie Friedrich August von Hayek beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt.

+1 Können wir so machen. --TheRandomIP (Diskussion) 09:11, 19. Okt. 2021 (CEST)

Nach dem vorgezogenen Absatz müsste eigentlich der weitere Text im Imperfekt verfasst werden. Ansonsten einverstanden. --FelMol (Diskussion) 10:57, 19. Okt. 2021 (CEST)

-1 Das geht so nicht! Gemäß Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung soll die Begriffsdefinition den Artikel eröffnen. Dass der Ausdruck teilweise auch abweichend von der eigentlichen Begriffsdefinition verwendet wird, ist ja gerade bei politischen Begriffen nichts ungewöhnliches. Das gehört aber nicht an den Anfang, sondern an das Ende der Einleitung. An den Anfang gehört die Definition des Begriffes, so wie diese auch in anderen deutschsprachigen Lexika zu finden ist. Es ist auch sehr fraglich, ob der Ausdruck heute tasächlich überwiegend synonym für [sic] Marktfundamentalismus verwendet wird. Wer behauptet das? Und was würde das bedeuten? Was ist „Marktfundamentalismus“ überhaupt? --Potarator (Diskussion) 11:15, 19. Okt. 2021 (CEST)

Andererseits steht unter Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit "Die Einleitung eines Artikels erklärt in groben Zügen und in allgemein verständlicher Sprache, was der Begriff bedeutet und wie er verwendet wird" Und weiter: "Bei umfangreichen Einleitungen gilt dies für die ersten Absätze, während die Folgeabsätze fachspezifisch sein oder tiefer in die Materie eindringen können." Also, erst einmal OMA-taugliche Einführung mit Hervorhebung der aktuellen Bedeutung, danach kann Fachspezifisches folgen. So wie es gemacht wurde.

Eine Einleitung kann auch über einen Ausdruck geschrieben werden, wie bei Politische Korrektheit, Gutmensch, o.ä.; in unserem Fall ist der Ausdruck "Neoliberalismus" als Essentially Contested Concept selbst der Begriff; "Neoliberalismus" ist ja kein elementarer Begriff, sondern ein Ausdruck, der mal wahlweise synonym zum Ordoliberalismus oder Chicagoer Schule (der eigentliche Begriff) verwendet wird, oder als politisches Schlagwort. --TheRandomIP (Diskussion) 11:40, 19. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe den Text redigiert und die heutige Verwendung wieder nach unten gerückt. So erscheint er mir konsistenter-

Redigierter Text

Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnete ursprünglich eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebte er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung an, im Gegensatz zu ihm übertrug er dem Staat eine aktive Rolle für die Wettbewerbspolitik. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz (Colloque Walter Lippmann) im Jahr 1938 bezeichnete er zwei Varianten: den deutschen Ordoliberalismus und die angelsächsische Variante (Chicagoer Schule, Österreichische Schule). Beide Varianten befürworteten Privateigentum und Vertragsfreiheit und wiesen dem Staat die Rolle eines Schöpfers und Hüters der Wettbewerbsordnung zu

In den einzelnen Strömungen gibt es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft. Während die Chicagoer Schule und die Österreichische Schule staatliche Interventionen ablehnen, befürworten der deutsche Ordoliberalismus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft auch gewisse staatliche Interventionen in der Sozial- und Könjunkturpolitik.

In den 1960er Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus allmählich aus dem öffentlichen Diskurs. In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile benutzten ihn um die radikalen Reformen der Chicago Boys zu kritisieren, welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie Friedrich August von Hayek beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt.

Heute wird er überwiegend synonym für „Marktfundamentalismus“ verwendet, nicht selten im Zusammenhang mit Ideen der Chicagoer Schule und der Wirtschaftspolitik von Ronald Reagan und Margaret Thatcher, insbesondere für eine praktizierte Wirtschaftspolitik, die eine Intensivierung des Wettbewerbs durch Deregulierung, Durchsetzung des Freihandels und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des Deficit spending anstrebt.

--FelMol (Diskussion) 11:54, 19. Okt. 2021 (CEST)

Dein ursprünglicher Vorschlag vom 20:57, 18. Okt. 2021 hätte noch meine Zustimmung... das hier verschleiert die heutige Bedeutung zu stark, da sie erst ersichtlich wird, wenn man sich durch die Begriffsgeschichte (" Oppositionelle Wissenschaftler in Chile") durchgedrungen hat. Der Leser will nicht erst diese ganzen Details lesen müssen, die eigentlich unwesentlich sind, um dann am Ende erst die Bedeutung zu lesen.

Wie wäre es denn mit 00:08, 19. Okt. 2021 (von mir) als Kompromissvorschlag? Da steht die heutige Bedeutung etwas in der Mitte, gut ersichtlich, und die Begriffsgeschichte (also die 1960er) ist hinten angestellt. --TheRandomIP (Diskussion) 12:03, 19. Okt. 2021 (CEST)

Vorschlag mit minimalinvasiver Änderung: Ausgangspunkt ist die Textversion die schon einige Zustimmung fand. Alte Bedeutung nach Oben gezogen wie Vorschlag FelMol von Heute. Neue Bedeutung direkt darunter. Dann Erklärung Bedeutungswandel. Redigierter Text --Pass3456 (Diskussion) 12:56, 19. Okt. 2021 (CEST)

Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnete ursprünglich eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebte er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung an, im Gegensatz zu ihm übertrug er dem Staat eine aktive Rolle für die Wettbewerbspolitik. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz (Colloque Walter Lippmann) im Jahr 1938 bezeichnete er zwei Varianten: den deutschen Neoliberalismus (Ordoliberalismus) und die angelsächsische Variante (Chicagoer Schule, Österreichische Schule). Beide Varianten befürworteten Privateigentum und Vertragsfreiheit und wiesen dem Staat die Rolle eines Schöpfers und Hüters der Wettbewerbsordnung zu.

Heute wird Neoliberalismus überwiegend synonym für „Marktfundamentalismus“ verwendet, nicht selten im Zusammenhang mit Ideen der Chicagoer Schule und der Wirtschaftspolitik von Ronald Reagan und Margaret Thatcher, insbesondere für eine praktizierte Wirtschaftspolitik, die eine Intensivierung des Wettbewerbs durch Deregulierung, Durchsetzung des Freihandels und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des Deficit spending anstrebt.

Als Hintergrund für den Bedeutungswandel und die Entwicklung zu einem Essentially Contested Concept machen Forscher Entwicklungen in den 1970er Jahren aus.

In den einzelnen Strömungen des Neoliberalismus gab es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft. Während die angelsächsische Variante (Chicagoer Schule und die Österreichische Schule) staatliche Interventionen ablehnen, befürworten der deutsche Ordoliberalismus und die auf ihm zum Teil basierende Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft auch gewisse staatliche Interventionen in der Sozial- und Konjunkturpolitik. In den 1960er Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus allmählich aus dem öffentlichen Diskurs. In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus von oppositionellen Wissenschaftler in Chile wieder aufgegriffen, um damit die radikalen Reformen der Chicago Boys zu kritisieren, welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie Friedrich August von Hayek beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt.

So wird das nichts. Ständig neue Vorschläge, welche aber vorgetragene Einwände nicht berücksichtigen. Ich habe zu dem gerade aktuellsten Vorschlag (schon der dritte oder vierte seit heute morgen) mehrere Einwände. Fangen wir mit dem ersten Satz an: „Neoliberalismus […] bezeichnete ursprünglich eine Neufassung…“ Wieso wird hier die Vergangenheitsform verwendet? Laut sämtlichen mir bekannten deutschsprachigen Nachschlagewerken ist das auch noch die heutige Bedeutung. --Potarator (Diskussion) 13:20, 19. Okt. 2021 (CEST)

+1 zu Pass3456 neustem Vorschlag. Potarator, du musst auch Kompromisse eingehen können. Deine Sichtweise, dass der Artikel primär die Bedeutung der 1960er hier transportieren soll, stieß auch damals nicht auf sonderlich viel Zustimmung, sondern war in der Minderheit. Lexika definieren den Begriff nicht abschließend, z.B. [77] ist ja kürzer als allein unsere Einleitung. Sie kann durch andere reputable Quellen ergänzt werden. Diese wurden hier genannt, die sich ganz wesentlich mit dem Neoliberalismus als Essentially Contested Concept beschäftigen, insofern kannst du das nicht unter den Tisch fallen lassen. --TheRandomIP (Diskussion) 13:26, 19. Okt. 2021 (CEST)

Wenn alle deutschsprachigen Lexika den Begriff gleich definieren und eine angebliche neuere Definition überhaupt nicht erwähnen, dann können wir hier nicht schreiben, dass diese ("ursprüngliche") Definition heute nicht mehr gilt. Dass der Ausdruck heute auch abweichend von seiner eigentlichen Definition verwendet wird, kann ja gerne entsprechend belegt dargestellt werden. Das ändert aber nichts daran, dass die Definition auch heute noch gilt. --Potarator (Diskussion) 13:41, 19. Okt. 2021 (CEST)

"ursprünglich" heißt auch nicht, dass es das nicht mehr gibt, sondern dass dies eben der Ursprung der Bedeutung ist.

Vielleicht sollte man die Formulierung im Präsens belassen, also "bezeichnet ursprünglich". Wie im Artikel gemein "Das Wort gemein bezeichnet ursprünglich eine Eigenschaft, die mehrere Menschen gemeinsam besaßen". Diese Bedeutung gibt es immer noch, aber sie ist eben die ursprüngliche/"erste" Bedeutung, und sie wird genauso wie beim Neoliberalismus kaum mehr angewendet. --TheRandomIP (Diskussion) 14:00, 19. Okt. 2021 (CEST)

Wir hatten schon oben bessere Varianten. Mir missfällt, dass der Absatz mit "Heute wird NL..." zwischengequetscht wird, entweder am Anfang oder gegen Ende (chronologisch halt). Von mir aus kann auch alles wieder ins Präsens gesetzt werden, dann aber auch "..... bezeichnet ursprünglich ..." --FelMol (Diskussion) 18:08, 19. Okt. 2021 (CEST)

Da habe ich auch mit Blick auf Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit#Einleitung_des_Artikels eine andere Auffassung. Die Abschnitte sollten nach inhaltlicher Tiefe / (heutiger) Relevanz geordnet sein. Erst allgemein, dann immer spezieller. Eine vorwärts-chronologische Ordnung würde das in den meisten Fällen verletzen und die historischen, heute kaum mehr relevanten Details zu weit voranstellen. Eine rückwärts-chronologische Ordnung würde hier zwar gut passen, aber da ist ja Potarator strikt dagegen ... also muss es wohl eine Mischform sein: Erst ein bisschen historisches und ein bisschen aktuelles und dann von beidem nochmal in die Tiefe. --TheRandomIP (Diskussion) 18:30, 19. Okt. 2021 (CEST)

Kompromissvorschlag auf Basis des kleinen Lexikon der Politik: --Pass3456 (Diskussion) 18:46, 19. Okt. 2021 (CEST)

Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert ...

In den einzelnen Strömungen des Neoliberalismus gab es unterschiedliche Auffassungen über Art und Umfang ...

Der Begriff entwickelte sich in den 90er Jahren zu einem politischen Kampfbegriff, der eine Wirtschaftspolitik der Intensivierung des Wettbewerbs durch Deregulierung, Durchsetzung des Freihandels und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des Deficit spending bezeichnet. Kritiker sehen darin eine Schwächung Sozialer Gerechtigkeit und demokratischer Politikgestaltung infolge der Dominanz eines ökonomischen Rationalitätsverständnisses.

Als Hintergrund für den Bedeutungswandel und die Entwicklung zu einem Essentially Contested Concept ...

Kluger Schachzug von dir, das "kleine Lexikon der Politik" heranzuziehen, denn dort ist die "heutige Bedeutung" ebenfalls in einem Lexikon vertreten, was manche hier ja wieder bestreiten...

Wenn wir jetzt noch "politischer Kampfbegriff" durch "politisches Schlagwort" austauschen, kann ich so mitgehen. Letzteres ist allgemeiner und weniger wertend, und lässt sich genauso belegen, z.B. [78] --TheRandomIP (Diskussion) 19:19, 19. Okt. 2021 (CEST)

Wenn wir 3 Hauptbearbeiter uns einig sind und Bestmensch noch zustimmt, dann sollten wir den Text nun ins Lemma einsetzten. Auf dieser Basis können dann noch Einwände auf der DS en detail geprüft und diskutiert werden. Wir sollten nun endlich zu Potte kommen. Wir brauchen eine neue Ausgangsgrundlage, um nicht immer wieder mit einzelnen Einwänden die ganze Architektur in Frage zu stellen. --FelMol (Diskussion) 19:40, 19. Okt. 2021 (CEST)

Politisches Schlagwort passt und lässt sich auch belegen.

Ich denke wir können das jetzt umsetzen. --Pass3456 (Diskussion) 20:22, 19. Okt. 2021 (CEST)

Dann setz doch nochmal Deinen letzten Vorschlag hier in einen Kasten. --FelMol (Diskussion) 21:12, 19. Okt. 2021 (CEST)

Ja, mir ist auch nicht klar, wie genau der Vorschlag nun lautet. Und bitte Belege gleich mit an geben.--Potarator (Diskussion) 21:32, 19. Okt. 2021 (CEST)

Gerne --Pass3456 (Diskussion) 21:58, 19. Okt. 2021 (CEST)

Finaler Entwurf

Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebt er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung mit Anerkennung von Privateigentum, Vertragsfreiheit und Freihandel an, überträgt dem Staat jedoch abweichend davon eine aktive Rolle in der Wettbewerbspolitik als Schöpfer und Hüter der Wettbewerbsordnung. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz (Colloque Walter Lippmann) im Jahr 1938 bezeichnet er zwei Varianten: den deutschen Neoliberalismus (Ordoliberalismus), der zusätzlich gewisse staatliche Interventionen in der Sozial- und Konjunkturpolitik befürwortet, und die angelsächsisch geprägte Variante (Chicagoer Schule, Österreichische Schule), die diese ablehnt. Der Ausdruck Neoliberalismus entwickelte sich in den 1990er Jahren aber auch zu einem politischen Schlagwort, das eine Wirtschaftspolitik der Intensivierung des Wettbewerbs durch Deregulierung, Durchsetzung des Freihandels und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des Deficit spending bezeichnet. Kritiker sehen darin eine Schwächung Sozialer Gerechtigkeit und demokratischer Politikgestaltung infolge der Dominanz eines ökonomischen Rationalitätsverständnisses. Als Hintergrund für den Bedeutungswandel und die Entwicklung zu einem wesentlich umstrittenen Begriff (Essentially Contested Concept) machen Forscher Entwicklungen seit den 1970er Jahren aus, als der Ausdruck Neoliberalismus von oppositionellen Wissenschaftlern in Chile aufgegriffen wurde, um damit die radikalen Reformen der Chicago Boys zu kritisieren, welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie Friedrich August von Hayeks beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt.

Ich habe den Satz "In den 1960er Jahren verschwand der Begriff Neoliberalismus allmählich aus dem öffentlichen Diskurs" herausgenommen. Er passt hier schlecht und ist in der Einleitung entbehrlich.

Offensichtlich gab es einen Bearbeitungskonflikt, bei dem Änderungen von Dir gelöscht wurden. --FelMol (Diskussion) 22:19, 19. Okt. 2021 (CEST)

Ich glaub es ist alles drin. Passt für mich. --Pass3456 (Diskussion) 22:21, 19. Okt. 2021 (CEST)

Und ich habe dafür auch noch ein paar Füllsätze / Redundanzen gestrichen und ein paar kleinere stilistische Änderungen vorgenommen. Wir können hier ja mal gemeinsam herumeditieren. (nur jeweils Kleinigkeiten) --TheRandomIP (Diskussion) 22:23, 19. Okt. 2021 (CEST)

Passt, Sitz und hat Luft. --Pass3456 (Diskussion) 22:27, 19. Okt. 2021 (CEST)

Wenn jetzt Benutzer:Bestmensch noch einen Blick drauf werfen könnte, bevor wir das ins Lemma einpflegen, wäre das schön.--FelMol (Diskussion) 22:41, 19. Okt. 2021 (CEST)

Der hier unter der Überschrift „Finaler Entwurf“ vorgestellter Textvorschlag, ist zumindest mal ein Entwurf, über den es sich zu diskutieren lohnt. Extrem ärgerlich ist jedoch, dass auch hier wieder die völlig absurde Behauptung aufgestellt wird, dass Neoliberalismus seit seiner Begründung auf auf dem Colloque Walter Lippmann 1938 zwei Varianten bezeichnen würde. Es gibt sehr viel mehr Varianten und es ist ein Kinderspiel, dies auch zu belegen. Außerdem stellt sich die Frage, inwiefern die Unterscheidung "deutscher Neoliberalismus" und "angelsächsische Variante" gebräuchlich ist. Dies ist meiner Meinung nach eher selten der Fall. Selbst die als Beleg angegebene Quelle Kleines Lexikon der Politik spricht hier von drei Strömungen. Von mir aus können wir in der Einleitung verkürzend eine Formulierung wählen, wie z.B. dass der Neoliberalismus in verschiedene Strömungen untergliedert werden kann, insbesondere die Freiburger-, die Chicagoer-, die Wiener- und die Londoner Schule. Gemeinsamkeiten sind xxx, einzelne Vertreter unterscheiden sich jedoch bezüglich des Ausmaßes der als akzeptabel erachteten Staatsinterventionen. Mit einer derartigen Formulierung vermeiden wir eine pauschale Zuschreibung einer Schule zu einer bestimmten Position, die es so eben gar nicht gibt (allein innerhalb der Chicagoer Schule gibt es ein sehr breites Spektrum an Positionen). Außerdem umgehen wir das Problem, dass z.B. Hayek sowohl als Vertreter der Freiburger-, der Chicagoer-, der Wiener- und der Londoner Schule gilt. Im Artikeltext sollte das Ganze dann detaillierter dargestellt werden. Und dass alle Strömungen des Neoliberalismus Privateigentum und Vertragsfreiheit befürworten, ist selbstverständlich, das tun alle Strömungen des Liberalismus.

Und das mit dem Schlagwort und dem Kampfbegriff ist noch völlig unausgereift. Das muss noch einmal überarbeitet werden. Heute aber nicht mehr. Nur so viel: ein Schlagwort hat naturgemäß keine einheitliche Definition, wie auch aus der von TheRandomIP verlinkter Quelle hervorgeht ("des Begriffs „Neoliberalismus“ diesen zu einem politischen Schlagwort werden lassen, dem heute verschiedenste Bedeutungen zugewiesen werden). Diese Bedeutungsvielfalt ist entscheidend und es reicht völlig aus, diese Bedeutungsvielfalt zu erwähnen ohne bestimmte Verwendungen des Schlagwortes herauszupicken. --WiPo-Troll (Diskussion) 23:37, 19. Okt. 2021 (CEST)

Das jetzt nach langer konstruktiver Diskussion ein Filibuster von dir kommt haben wir, die wir dich schön länger kennen erwartet. Wir betreiben hier nunmal kein original research sondern geben etabliertes Wissen wieder. Deutsche Variante, angelsächsische Variante [79], das zieht sich durch die Publikationen hindurch. Dass dir die Forschung der letzten 30 Jahre nicht passt ist mir bekannt, da kann ich dir aber leider nicht helfen. --Pass3456 (Diskussion) 00:05, 20. Okt. 2021 (CEST)

[BK]Die Behauptung, dass Hayek in sämtliche Schulen gehört, kann doch nur dazu dienen, in der Einleitung entscheidende Differenzen zu verwischen. Hayeks zentrale Vorstellungen lassen sich eindeutig der Österreichischen und der Chicagoer Schule zurechnen. Wer weitere Differenzierungen vornehmen möchte, sollte das im weiteren Artikeltext tun. Wir sollten uns von derartigen Querschüssen nicht von unserem Vorhaben abbringen lassen. --FelMol (Diskussion) 00:35, 20. Okt. 2021 (CEST)

Was um Himmels Willen ist ein „Essentially Contested Concept“ und welche Relevanz hat das für die Einleitung des Artikels Neoliberalismus. Und es wird schon wieder ein „Bedeutungswandel“ behauptet, obwohl nahezu alle deutschsprachigen Lexika bisher keinen Bedeutungswandel attestiert haben. Ein Wort, neben seiner eigentlichen Bedeutung auch als Schlagwort zu verwenden, heißt nicht, dass die Bedeutung sich verändert hätte. Neoliberalismus hat immer noch die Bedeutung, die der Begriff schon immer hatte. Nur wird das Wort heute eben auch als Schlagwort ohne genauen Bedeutungsinhalt verwendet. Und es würde auch mich interessieren, wie verbreitet die Untergliederung in deutsche Variante und angelsächsische Variante ist, die sich laut Pass3456 ja angeblich durch die Publikationen der letzten 30 Jahre hindurch zieht. Gibt es Belege dafür? Ich konnte außer dem Link von Pass3456 nichts dazu finden.--Potarator (Diskussion) 00:26, 20. Okt. 2021 (CEST)

Zur Lit.: Plickert und Biebricher. --FelMol (Diskussion) 00:50, 20. Okt. 2021 (CEST)

Potarator: die Refs sind mit Verlinkung dabei. Die wissenschaftlichen Artikel sowie Lexikaeintraege sind frei abrufbar. Wenn deine Beiträge beruecksichtigt werden sollen darf man schon erwarten, dass Du die angegebene Literatur liest. Mit Nichtkenntnis der relevanten Literatur zu protzen ist kein hilfreicher Diskussionsbeitrag. --Pass3456 (Diskussion) 09:24, 20. Okt. 2021 (CEST)

Das mit dem "Bedeutungswandel" steht ja schon heute in abgewandelter Form im Artikel und die Argumente dagegen haben schon damals nicht überzeugt. Natürlich ist es ein Bedeutungswandel, wenn es nun als politisches Schlagwort gebraucht wird, das ist doch Wortklauberei. Und das Essentially Contested Concept steht auch schon heute in der Einleitung, ist nicht neu und längst Konsens.

Und natürlich kann man die Varianten grob in deutsche und angelsächsische Variante aufteilen, diese Aufteilung findet man häufig. [80] [81] [82]

Und natürlich kann man auf der Meta-Ebene beschreiben, dass etwas ein politisches Schlagwort ist, wenn es ein politisches Schlagwort ist. Dazu ist ja die Wikipedia da, dass man möglichst aus einer Vogelperspektive an die Sache herangeht. Machen wir in Artikeln wie Sozialabbau ja auch.

Also, die Neufassung ist gut, die kann man umsetzen. --TheRandomIP (Diskussion) 10:12, 20. Okt. 2021 (CEST)

+1 --FelMol (Diskussion) 10:59, 20. Okt. 2021 (CEST)

Mir missfällt der Ton hier in dieser Diskussion und die ständige Androhung, etwas, für das es keinen Konsens gibt, durchdrücken zu wollen. Die von TheRandomIP verlinkten Quellen sind kein guter Beleg dafür, dass die Unterscheidung in deutsche und angelsächsische Variante weit verbreitet ist. Es lässt sich für fast alles einen Beleg finden und zwei der drei verlinkten Bücher befassen sich mit dem Neoliberalismus nur am Rande. Ich finde den Vorschlag von WiPo-Troll sehr gut, dass wir in der Einleitung schreiben, dass der Neoliberalismus in verschiedene Strömungen untergliedert werden kann, insbesondere die Freiburger-, die Chicagoer-, die Wiener- und die Londoner Schule. So kenne ich das auch und außerdem erschließt sich mir nicht, weshalb im Vorschlag von Pass3456 die Österreichische Schule der „angelsächsischen“ Variante zugeordnet werden soll. Und weshalb hier auf der Formulierung "Bedeutungswandel" beharrt wird, erschließt sich mir ebenfalls nicht. Weiter oben hat TheRandomIP ja eine Quelle verlinkt, aus der hervor geht, dass das Schlagwort viele unterschiedliche Bedeutungen hat. Wieso das nicht so in die Einleitung schreiben. Das mit dem „Essentially Contested Concept“ kann ja dann im Artikel erwähnt werden. Für die Einleitung eignet sich so etwas aber nicht.--Potarator (Diskussion) 11:03, 20. Okt. 2021 (CEST)

Empfehle Lit, zu den "zwei Neoliberalismen":

• Plickert, Philip (2008): Wandlungen des Neoliberalismus. Eine Studie zu Entwicklung und Ausstrahlung der „Mont Pèlerin Society. Stuttgart: Lucius & Lucius
• Renner, Andreas (2000): Die zwei „Neoliberalismen“. In: Fragen der Freiheit. Heft 256, S. 48-64 [83]

--FelMol (Diskussion) 11:14, 20. Okt. 2021 (CEST)

Wir sollten uns nicht durch Filibusterei von unserem Vorhaben abbringen lassen. --FelMol (Diskussion) 11:36, 20. Okt. 2021 (CEST)

Der Bedeutungswandel ist übrigens hier nochmal in einem Lexikon beschrieben: hier im Staatslexikon der Görres-Gesellschaft. Der spricht, genauso wie wir hier, von einem "Bedeutungswandel". Damit sollte das Thema durch sein. --TheRandomIP (Diskussion) 12:10, 20. Okt. 2021 (CEST)

Anfrage bei Bestmensch:

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Bestmensch&diff=216533842&oldid=216466262

--FelMol (Diskussion) 17:01, 20. Okt. 2021 (CEST)

Ich wollte heute einen eigenen Textvorschlag für die Einleitung hier vorstellen, der nur in kleinen Teilen vom Vorschlag von Pass3456 abweicht, da mich heute Mittag aber eine Wespe in die Zunge gestochen hat und ich gerade erst aus dem Krankenhaus wieder entlassen wurde, dauert das sicher noch mindestens bis morgen. Da einer der Hauptstreitpunkte die Erwähnung der Schulen ist, würde ich die Schulen aus der Einleitung ganz raus lassen. Stattdessen würde ich nur kurz und knapp die wichtigsten Vertreter nennen. Laut der von FelMol eingebrachten Quelle Biebricher sind die wichtigsten Vertreter Eucken, Rüstow, Röpke, Hayek, Friedman und Buchanan. Diese scheinen auch nach meiner Einschätzung die einflussreichsten und typischsten Vertreter des Neoliberalismus zu sein. Nebenbei bemerkt schreibt Biebricher auch, dass - wie ich es schon zuvor gewusst habe - Eucken, Röpke, Rüstow, Friedman und Hayek sich positiv auf den Begriff "Neoliberalismus" beziehen würden [84] (es fehlt noch Ludwig Erhard, welcher sich ebenfalls als Neoliberaler bezeichnete), also sollte diese Einfügung von letzter Woche dringend rückgängig gemacht werden. --WiPo-Troll (Diskussion) 19:07, 20. Okt. 2021 (CEST)

Das ist aber ein riesen Pech Ende Oktober noch von einer Wespe gestochen zu werden [85] ;-) --Pass3456 (Diskussion) 19:20, 20. Okt. 2021 (CEST)

TheRandomIP, FelMol: Vielen Dank euch beiden für die weiteren qualitativ sehr hochwertigen Quellen. Ich denke der finale Entwurf kann als bestens etabliertes Wissen angesehen werden. Ohnehin steht das alles schon seit mindestens 2014 im Artikel und die Einleitung soll den Artikel zusammenfassen, nicht umgekehrt. --Pass3456 (Diskussion) 19:11, 20. Okt. 2021 (CEST)

Ja, der Text ist überreif. Wer ihn jetzt noch modifizieren möchte, kann das ja konkret und im Detail machen, wenn er als neue Einleitung im Artikel steht. Er ist ja dort nicht sakrosankt. Dann haben wir zumindest einen neuen Ausgangspunkt und müssen nicht immer wegen einzelner Monita das Ganze in Bewegung setzen. Bitte einpflegen! --FelMol (Diskussion) 19:42, 20. Okt. 2021 (CEST)

Was soll das? Zwei Benutzer melden gut begründete Einwände an und anstatt auf diese einzugehen, wird hier immer wieder angedroht, den Vorschlag, für den es keinen Konsens gibt, trotzdem einzufügen. WiPo-Troll hat angekündigt, die nächsten Tage einen eigenen Vorschlag vorzustellen, der im wesentlichen auf dem Vorschlag von Pass3456 basieren soll. So lange können wir hier doch wohl noch warten. Ich wünsche WiPo-Troll gute Besserung, auch wenn Pass3456 sich anscheinend über seine gesundheitliche Probleme zu freuen scheint. Wie bereits geschrieben, der Ton hier ist zum Teil ziemlich abstoßend. --Potarator (Diskussion) 19:57, 20. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe WiPo-Troll zugezwinkert weil - wie man auch dem verlinkten Artikel entnehmen kann - zwischen September und Anfang Oktober die Wespen bis auf die befruchtete Königin sterben. Das er heute von einer Wespe gestochen wurde ist also extremes Pech - am Rande der Glaubwürdigkeit. Abstoßend finde ich es übrigens wenn ein Benutzer auf ein dutzend Belege hingewiesen wird und die als Einzelmeinung abtut ohne selbst auch nur einen einzigen Beleg dafür zu nennen. --Pass3456 (Diskussion) 20:21, 20. Okt. 2021 (CEST)

Auf den Tag genau heute vor einem Jahr stach eine Wespe meinem Neffen ebenfalls in die Zunge. Ich weiß das noch so genau, weil es an seinem Geburtstag war. Erst heute sprach ich zufällig mit meiner Schwester darüber. Er wurde zwar am selben Tag wieder aus dem Krankenhaus entlassen, aber es war für alle Beteiligte ein großer Schock, weil mein Neffe fast erstickt wäre. Es war auf jeden Fall nichts, worauf ich mit Zwinkersmiley reagieren würde. Wespen gibt es in Deutschland übrigens noch bis November, manchmal sogar bis in den Dezember hinein. Weshalb es unglaubwürdig sein soll, dass WiPo-Troll heute von einer Wespe gestochen wurde, verstehe ich nicht. Wieso soll er das schreiben, wenn es nicht stimmt? Und was meinst du mit „ein Benutzer auf ein dutzend Belege hingewiesen wird und die als Einzelmeinung abtut ohne selbst auch nur einen einzigen Beleg dafür zu nennen“? --Potarator (Diskussion) 20:56, 20. Okt. 2021 (CEST)

@Potarator: Hast Du schon einen mit seriöser Lit. belegten konstruktiven Beitrag hier zur Verbesserung der Einleitung geleistet, außer zu filibustern? --FelMol (Diskussion) 21:01, 20. Okt. 2021 (CEST)

"seriöser Lit."? Du empfiehlst hier doch andauernd Biebricher als Literatur. Ist dieser deiner Meinung nach seriös? Biebricher schreibt: „Hayek nimmt innerhalb des Neoliberalismus eine besondere Stellung ein, da er im Laufe seines Lebens an allen wichtigen Zentren des Neoliberalismus (geografisch und institutionell) tätig war, nämlich in Wien, London, Chicago und Freiburg.“ [86] Abgesehen davon, dass der von dir empfohlene Biebricher genau die selben Schulen wie WiPo-Troll als die wichtigsten institutionellen Zentren benennt, bestätigt er auch genau das, was WiPo-Troll geschrieben hat, dass Hayek eben genau diesen wichtigsten Schulen zugeordnet werden kann, was du bestritten hast. Weshalb lehnst du denn nun konkret den Vorschlag von WiPo-Troll, Wien, London, Chicago und Freiburg als wichtigste Schulen in der Einleitung zu nennen, ab? Hierzu kam bisher von euch noch überhaupt nichts. Im Gegensatz dazu hat WiPo-Troll gut begründet, weshalb er die Formulierung, dass Neoliberalismus seit seiner Begründung auf auf dem Colloque Walter Lippmann 1938 zwei Varianten bezeichnen würde, nicht akzeptabel findet. Und was ist mit seinem Alternativvorschlag, statt der wichtigsten Schulen die wichtigsten Vertreter in der Einleitung zu nennen. Ich finde beide Alternativen gut und kann mit beiden leben. Wieso äußert ihr euch nicht dazu, sondern greift stattdessen WiPo-Troll immer wieder auf der persönlichen Ebene an? --Potarator (Diskussion) 06:15, 21. Okt. 2021 (CEST)

(1) Was soll der erste Satz bedeuten: „Neoliberalismus (…) bezeichnet eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert.“ Das ist schon grammatisch grenzwertig. Man könnte auch schreiben: Neoliberalismus bezeichnet ein Konglommerat unterschiedliche wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. (2) Bitte verwendet auch die Quelle: Die unregierbare Gesellschaft. Eine Genealogie des autoritären Liberalismus, suhrkamp, Berlin 2019, ISBN 978-3-518-58738-6. (3) Mir scheinen die Kommentare von WiPo-Troll nicht unbegründet und sehr gemässigt zu sein. (4) Ich wünschte mir hier kürzere Statments.--Chrisandres ^Disk 00:52, 21. Okt. 2021 (CEST)

Zur obigen Aussage von WiPo-Troll:

• Nebenbei bemerkt schreibt Biebricher auch, dass - wie ich es schon zuvor gewusst habe - Eucken, Röpke, Rüstow, Friedman und Hayek sich positiv auf den Begriff "Neoliberalismus" beziehen würden [87]

Erstens ist der positive Bezug Euckens zum NL strittig (lt. Renner lehnte Eucken den Begriff ab). Zweitens heißt es in der angegebenen Quelle unmittelbar nach der referierten Äußerung:

• "die von Beginn an brüchige Einheit des Neoliberalismus ... zeichneten sich die Konfliktlinien innerhalb des neoliberalen Denkens immer prononcierter ab".

--FelMol (Diskussion) 12:21, 21. Okt. 2021 (CEST)

Dann müssen aber beide Sichtweisen im Artikel dargestellt werden.--Potarator (Diskussion) 15:39, 21. Okt. 2021 (CEST)

Werden sie doch auch mit den zwei Varianten (mehr wäre in der Einl. unangebracht).--FelMol (Diskussion) 18:18, 21. Okt. 2021 (CEST)

@Potarator: was glaubst du denn da reinlesen zu können?

Bitte den ganzen Satz lesen. Biebricher schreibt: "Wenn es überhaupt eine Zeit gibt, in der das Label Neoliberal offensiv verwendet wird, dann sind das die späten 1940er und frühen 1950er Jahre ... die von Beginn an brüchige Einheit des Neoliberalismus ... zeichneten sich die Konfliktlinien innerhalb des neoliberalen Denkens immer prononcierter ab".

Glaubst Du das widerlegt "Die deutsche Variante des Neoliberalismus wird auch als Ordoliberalismus (siehe dort) bezeichnet. Die angelsächsische Variante mit ihrem Hauptvertreter Friedrich August von Hayek (* 1899, † 1992) setzt mehr auf die Selbststeuerung der Marktwirtschaft." oder "At the Colloque Walter Lippmann, the differences between the ‘true neoliberals’ around Rüstow and Lippmann on the one hand and rather ‘old-fashioned’ liberals around Mises and Hayek on the other were already quite visible ... It only took a few years for the insurmountable differences between old liberals and the neoliberals to become unbearable.? --Pass3456 (Diskussion) 20:35, 21. Okt. 2021 (CEST)

Was Biedricher da schreibt ist allerdings missverständlich. Hayek hat sich nie als "Neoliberalen" bezeichnet und den Begriff für sich abgelehnt. Friedman hatte an dem Begriff nur kurze Zeit Freude. Beide haben sich auch inhaltlich von dem Gedanken distanziert der Klassische Liberalismus müsste erneuert werden. "scholars writing during this period tended to associated neoliberalism with the theories of Hayek and, above all, Friedman (Echeverría et al. 1985; Góngora 1986; Ramos 1986), even though neither economist used the term to refer to himself. In a 1981 interview during a visit to Chile, Hayek stated unequivocally that he was a not a neoliberal and that he was willing to improve upon, but not fundamentally change, the postulates of classical liberalism (El Mercurio April 18, 1981). While Friedman (1951) embraced the neoliberal label and philosophy in one of his earliest political writings, he subsequently distanced himself from the term, trumpeting “old-style liberalism” in later manifestoes". Siehe auch Oliver Marc Hartwich, Neoliberalism:The Genesis of a Political Swearword [88]. --Pass3456 (Diskussion) 20:58, 21. Okt. 2021 (CEST)

Finaler Entwurf II

Hier nun der von mir angekündigte Formulierungsvorschlag für die Einleitung, den ich bewusst knapp und leicht verständlich gehalten habe:

Neoliberalismus (altgriech.: νέος neos „neu“ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet eine Neubelebung des Liberalismus im 20. Jahrhundert. Stärker als im klassischen Liberalismus soll der Staat den freien Wettbewerb aktiv vor dem Entstehen privatwirtschaftlicher Marktmacht wie auch vor staatlich verursachter Marktvermachtung schützen. Staatliche Eingriffe in die Wirtschaft werden nicht völlig abgelehnt, sollen jedoch auf ein Minimum beschränkt werden. Über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe gibt es jedoch in den einzelnen Strömungen, die zum Neoliberalismus gezählt werden, unterschiedliche Auffassungen. Betont wird der enge wechselseitige Zusammenhang zwischen wirtschaftlicher Freiheit und politischer Freiheit (siehe Interdependenz der Ordnungen). Bedeutende Theoretiker des Neoliberalismus sind u. a. Walter Eucken, Alexander Rüstow, Wilhelm Röpke, Friedrich Hayek, Milton Friedman und James M. Buchanan. Als erste Manifestation des Neoliberalismus gilt das Colloque Walter Lippmann im Jahr 1938. Nach dem 2. Weltkrieg wurde 1947 die Mont Pèlerin Society gegründet, die zur zentralen Denkfabrik des Neoliberalismus wurde. Erste praktische Relevanz erfuhren neoliberale Ideen durch Ludwig Erhard. Der Ausdruck Neoliberalismus entwickelte sich in den 1990er Jahren, unabhängig von seiner ursprünglichen Bedeutung, zu einem politischen Schlagwort, dem heute verschiedenste Bedeutungen zugewiesen werden.

--WiPo-Troll (Diskussion) 17:42, 22. Okt. 2021 (CEST)

Ich finde nicht gut, dass die einzelnen Schulen zu stark in einen Topf geworfen werden. "Bedeutende Theoretiker des Neoliberalismus" ... und dann werden Eucken und Hayek, Friedman in einem Atemzug genannt, obwohl diese ja sehr unterschiedliche Auffassungen hatten. "Interdependenz der Ordnungen" ist ja offensichtlich ein deutsches (ordoliberales) Konzept, sollte also nicht allgemein dem Neoliberalismus zugeordnet werden. "Über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe gibt es jedoch in den einzelnen Strömungen, die zum Neoliberalismus gezählt werden, unterschiedliche Auffassungen." - der erste Vorschlag macht es explizit, welche Schule welchen Umfang fordert.

Der Absatz über das politische Schlagwort ist offensichtlich zu kurz geraten, wenn man bedenkt, dass dies heute die zentrale Bedeutung ist.

Insgesamt spreche ich mich gegen diesen Vorschlag aus und präferiere den Vorschlag Nr. 1 von oben. --TheRandomIP (Diskussion) 18:31, 22. Okt. 2021 (CEST)

Auch ich finde das keine verbesserte Alternative zu Vorschlag I. Das Statement, dass staatliche Aktivitäten "auf ein Minimum begrenzt werden" sollen, steht in eklatantem Widerspruch zur den in der Literatur immer wieder hervorgehobenen Rolle eines starken Staates nicht nur als Schöpfer und Hüter der Wettbewerbsordnung, sondern auch als Kompensator von Externalitäten (dies nicht nur von Eucken, sondern auch von Friedman hervorgehoben). Man braucht dazu doch nur das ausführliche Kapitel "Staat" in Biebrichers "Die Politik des Neoliberalismus" heranzuziehen. Der Entwurf bleibt hinter der neueren Forschung zum NL (neben Biebricher auch Plickert) meilenweit zurück. Keine Verbesserung! --FelMol (Diskussion) 18:57, 22. Okt. 2021 (CEST)

@TheRandomIP: Nein "Interdependenz der Ordnungen" ist kein deutsches (ordoliberales) Konzept [89], aber von mir aus können wir das, was in der Klammer steht, weglassen. Es ist aber grundlegend für die Entstehung des Neoliberalismus und zeigt sich bei allen neoliberalen Theoretikern (z.B. Der Weg zur Knechtschaft, Kapitalismus und Freiheit).
@FelMol: Ein starker Staat ist aus Sicht des Neoliberalismus ja gerade ein Staat, der NICHT in die Wirtschaft eingreift. --WiPo-Troll (Diskussion) 19:28, 22. Okt. 2021 (CEST)

Nicht in den Wirtschaftsprozess! Aber in die Wirtschaftsordnung! Und nicht nur zur Aufrichtung einer starken Wettbewerbsordnung, die Kartelle und Monopole aggressiv bekämpft, sondern auch um Externalitäten zu kompensieren und den Arbeitsmarkt u. U. durch Mindestlöhne zu stabilisieren. Trenn Dich doch einfach mal von einem Minimalstaat - das ist Mises und nur teilweise aúch Hayek! Kauf Dir den Biebrich und begnüge Dich nicht mit google-bare Schnipsel aus der Einl.schrift von Biebrich/Ptak. Die beiden Hayek-Schriften sind nicht repräsentativ für DEN NL. --FelMol (Diskussion) 20:09, 22. Okt. 2021 (CEST)

Ein staatlicher Eingriff bzw. eine Intervention in die Wirtschaft ist per Definition ein Eingriff in die Wirtschaftsprozesse und somit das genaue Gegenteil von Gestaltung der Wirtschaftsordnung. In die Wirtschaftsordnung kann per Definition nicht eingegriffen werden. Wer das nicht kapiert hat, hat nicht einmal die simpelsten Grundlagen des Neoliberalismus verstanden und sollte sich nicht anmaßen, an einem enzyklopädischen Artikel zum Neoliberalismus mitzuarbeiten, insbesondere an der Einleitung. Du versuchst hier ständig, mit verschwurbelten Diskussionsbeiträgen Wissen vorzutäuschen. Ich möchte dich ganz höflich darauf hinweisen, dass du dich damit nur lächerlich machst. --Potarator (Diskussion) 23:41, 22. Okt. 2021 (CEST)

Ne, das wird so nichts. Wir haben oben einen Entwurf, der ist gut, den können wir nehmen, und du weichst an entschiedenen Stellen offenbar entgegen den Belege davon ab. z.B hattest du immer behauptet, es gäbe kein Lexikon, das von einem Bedeutungswandel spricht, aber ups, gibt ja doch eins. [90] Offenbar hast du keinen guten Literaturüberblick sondern behauptest die Sachen einfach so frei raus. Wir haben schon 2020 sehr viel auf deine Behauptungen gehört mit dem Ergebnis, dass die Einleitung nun von vielen als nicht so passend empfunden wird.

Einwände gegen den oben stehenden,1. Entwurf können mit Hilfe von Belegen vorgebracht werden, ansonsten ist das dann halt die Variante, die den größten Zuspruch erfuhr. --TheRandomIP (Diskussion) 20:15, 22. Okt. 2021 (CEST)

Drei aktive und mit dem (auch neuerem) Schrifttum vertraute Benutzer haben - nicht ohne Mühe - einen Entwurf zustande gebracht, gegen den Du nicht weiterhin opponieren solltest. Er enthält die Quintessenz heutigen Verständnisses von NL. Da solltest Du nicht länger im Wege stehen. Be cooperative! --FelMol (Diskussion) 20:48, 22. Okt. 2021 (CEST)

Zustimmung zu diesem Vorschlag. Alles Wichtige ist treffend und verständlich formuliert enthalten. Sollten wir genau so übernehmen. --Potarator (Diskussion) 23:07, 22. Okt. 2021 (CEST)

Welchen Vorschlag meinst Du jetzt? Meinen gerade geäußerten? Oder nickst Du das von WiPo-Troll obig Dargebotene einfach mal wieder ab?--FelMol (Diskussion) 23:29, 22. Okt. 2021 (CEST)

Eigentlich sollte klar sein, dass ich den in diesem Diskussionsabschnitt vorgestellten Vorschlag von WiPo-Troll gemeint habe. --Potarator (Diskussion) 23:44, 22. Okt. 2021 (CEST)

Dieser Vorschlag nimmt wie zu erwarten war keinerlei Rücksicht auf die bisherige Diskussion. Hinzu kommen inhaltliche Fehler. Es werden verschiedene Schulen in einen Topf geworfen, obwohl es da bemerkenswerte Unterschiede gibt und obwohl Hayek und Friedman sich in den 1970er Jahren explizit vom Begriff Neoliberalismus und der damit verbundenen Idee das der klassische Liberalismus eine Erneuerung brauchte verabschiedet haben. Es fehlt weiterhin die Entwicklung ab den 1970er Jahren. Dass Neoliberalismus auch als politisches Schlagwort benutzt wird ist korrekt, aber alle Forschung der letzten 30 Jahre zum politischen Schlagwort abzuwerten wird vielen Publikationen nicht gerecht, das ist nachgerade dreist. --Pass3456 (Diskussion) 13:11, 23. Okt. 2021 (CEST)

Du hast bei deinem Vorschlag die die bisherige Diskussion noch viel weniger berücksichtigt. Und nein, mein Vorschlag enthält im Unterschied zu deinem eben keine Fehler. Da ich bewusst darauf verzichtet habe, Schulen zu nennen, kann ich folglich auch keine verschiedene Schulen in einen Topf geworfen haben. Du wirfst vielmehr so unterschiedliche Theoretiker wie zum Beispiel Frank Knight und Ludwig von Mises in einen Topf, bzw. ordnest diese der selben "Variante" zu. Ich habe nur die wichtigsten Vertreter des Neoliberlismus genannt und zwar die, die laut der Literatur, die von euch als der Stand der Wissenschaft angesehen wird, als die wichtigsten Vertreter genannt wurden. Und ich habe ja explizit geschrieben, dass es Unterschiede in den verschiedenen Strömungen gibt. Vor allem habe ich mich bei meinem Formulierungsvorschlag kurz gehalten, während du völlig nebensächliche Aspekte in der Einleitung haben willst. --WiPo-Troll (Diskussion) 14:06, 23. Okt. 2021 (CEST)

Und noch was, das mit dem Schlagwort ist doch Schnee von gestern. Wer verwendet denn heute noch den Ausdruck "Neoliberalismus" als Schlagwort. In den 1990er Jahren und in den 2000er Jahren schallte einem das Schlagwort noch ständig um die Ohren. Heute ist davon kaum noch was zu hören, da selbst der Bundespräsident darauf hingewiesen hat, wie bescheuert der schlagwortartige Gebrauch doch ist [91]. --WiPo-Troll (Diskussion) 14:52, 23. Okt. 2021 (CEST)

Da Potarator grundsätzlich zählt statt gewichtet möchte ich mal darauf hinweisen, dass aktuell 3 Autoren für Vorschlag 1 sind, 2 Autoren für Vorschlag 2. Wenn sich niemand auf 3M melden sollte hätte also Vorschlag 1 die Nase vorn. Wenn doch 3Ms kommen bin ich mal auf den Tenor gespannt. --Pass3456 (Diskussion) 13:53, 23. Okt. 2021 (CEST)

3M Fußnote

Die Kontroverse entzündete sich an einer Einfügung in das Lemma „Neoliberalismus“.

Edit Benutzer:Potarator:_

Der Ausdruck Neoliberalismus wurde bis in die 1960er Jahre in Deutschland synonym zu Ordoliberalismus (Freiburger Schule) [FN: Laut Andreas Renner lehnte Walter Eucken den Begriff grundsätzlich ab, Siehe Andreas Renner(2000): Die zwei „Neoliberalismen“. In: Fragen der Freiheit. Heft 256 (2000), S8. 48–64 [92]. Laut Thomas Biebricher bezog sich Eucken positiv auf den Begriff Neoliberalismus.] und zu Sozialer Marktwirtschaft gebraucht, dessen theoretische Grundlage er bildet.

Seine Primär-/Sekundärquelle: „… von denen sich einige der wichtigsten Mitglieder … (etwa Eucken, Röpke, Rüstow, Friedman und Hayek) positiv auf den Begriff beziehen (Biebrich)

Edit Benutzer:FelMol:

Der Ausdruck Neoliberalismus wurde bis in die 1960er Jahre in Deutschland synonym zu Ordoliberalismus (Freiburger Schule) und Sozialer Marktwirtschaft gebraucht, obwohl Eucken ihn grundsätzlich ablehnte.[FN: Andreas Renner(2000): Die zwei „Neoliberalismen“. In: Fragen der Freiheit. Heft 256 (2000), S. 49 [93]. Renner bezieht sich auf Euckens Aussage in Grundsätze der Wirtschaftspolitik. 7. Auflage. Tübingen, Mohr Siebeck 2004, S. 274.]

seine Primärquelle: „Die Prinzipien der Wirtschaftspolitik, die hier dargestellt werden, werden bisweilen ‚liberal‘ oder ‚neoliberal‘ genannt. Aber diese Bezeichnung ist oft tendenziös und nicht zutreffend“ (Eucken 2004, S. 374)

der Edit wurde eingefügt mit der Begründung in der Zus.f.zeile: Renner ist zuverlässiger, Biebricher zählt nur Namen auf, ohne nähere Quellenangabe. Solange nicht positiv nachgewiesen wird, dass Eucken den Begriff NL akzeptierte, kann Biebricher hier nicht als eine zuverlässige Querlle verwandt werden)

FelMols Edit wurde von Potarator mir dem Kommentar „dann ganz raus“ revertiert.

Um einen EW zu vermeiden, wird 3 M angerufen. --FelMol (Diskussion) 21:18, 21. Okt. 2021 (CEST)

Ich hätte jetzt eher die neue Einleitung zur Abstimmung gestellt. Dort kommt die fragliche Fußnote sowieso nicht mehr vor. Wenn die neue Einleitung angenommen würde, hätte sich das erledigt.

Bis es eine Einigung für die neue Einleitung gibt, sollte die aktuelle Einleitung als Status Quo angesehen werden, und Änderungen sollten nur im Konsens erfolgen. --TheRandomIP (Diskussion) 21:28, 21. Okt. 2021 (CEST)

Bitte beachte, dass Benutzer Potarator mit der Änderung der Einleitung begonnen hat und einer summarischen Aussage (dünne Quelle) Euckens Akzeptanz des Begriffs NL eingepflegt hat, was nach der Quellenlage mehr als zweifelhaft ist--FelMol (Diskussion) 21:40, 21. Okt. 2021 (CEST) .

Eine neue Einleitung zur Abstimmung zu stellen ist verfrüht, da der angekündigte Vorschlag von WiPo-Troll noch überhaupt nicht vorliegt. Die paar Tage können wir ja wohl noch warten. Der Artikel ist ja nun sowieso gesperrt.--Potarator (Diskussion) 06:56, 22. Okt. 2021 (CEST)

Diese Darstellung von FelMol ist völlig falsch, es geht tatsächlich um etwas völlig anderes. Es geht um diese Einfügung von FelMol, die er am 12 September zunächst noch als Fußnote einsetzte, später dann am 14. Oktober in den Einleitungstext verlagerte. Mehrere Benutzer haben sich für die Löschung dieser Einfügung ausgesprochen. Die Argumente dafür waren, dass es Theoriefindung sei. Das "obwohl" suggeriert einen Widerspruch zwischen der durch mehrere Quellen belegbaren Tatsache, dass die Wörter "Neoliberalismus" und "Ordoliberalismus" früher synonym verwendet wurden und der Behauptung von Andreas Renner, dass Eucken die Bezeichnung Neoliberalismus abgelehnt hätte. Renner selbst stellt hier jedoch keinen Zusammenhang her. Er äußert sich hierzu gar nicht. Der Widerspruch ist folglich konstruiert. Hinzu kommt, dass Renners Einschätzung, dass Eucken die Bezeichnung abgelehnt hätte, umstritten ist. So schreibt Thomas Biebricher, dass Eucken sich positiv auf den Begriff "Neoliberalismus" bezogen hätte [94]. Außerdem schrieb Erich Welter, dass Eucken alle -ismen grundsätzlich abgelehnt hat, also wahrscheinlich auch den -ismus "Ordoliberalismus",v ein Begriff, der allerdings erst nach Euckens Tod geprägt wurde. Es ist also komplette Theoriefindung, die belegbare Tatsache, dass "Neoliberalismus" und "Ordoliberalismus" früher synonym verwendet wurden, dadurch reletivieren zu wollen, dass Andres Renner behauptet, Eucken hätte den Begriff "Neoliberalismus" abgelehnt. --Potarator (Diskussion) 21:54, 21. Okt. 2021 (CEST)

Natürlich liege ich ganz falsch. Wer wie ein Hackklötzchen diskutiert ("dann ganz raus") und Quellen in ihrer Qualität nicht gegeneinander abzuwägen vermag, weiß sich natürlich brachial immer den rechten Weg zu bahnen. Wer die hier herangezogen Quellen Biebricher vs. Renner gleichsetzt, hat von philologischer Quellenarbeit null Ahnung. --FelMol (Diskussion) 23:30, 21. Okt. 2021 (CEST)

3M: Update für Einleitung

Vorschlag 1

Neoliberalismus (altgriechisch νέος neos, deutsch ‚neu‘ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet eine Neufassung wirtschaftsliberaler Ideen im 20. Jahrhundert. Wie der Klassische Liberalismus strebt er eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung mit Anerkennung von Privateigentum, Vertragsfreiheit und Freihandel an, überträgt dem Staat jedoch abweichend davon eine aktive Rolle in der Wettbewerbspolitik als Schöpfer und Hüter der Wettbewerbsordnung. Seit seiner Begründung auf einer Pariser Konferenz (Colloque Walter Lippmann) im Jahr 1938 bezeichnet er zwei Varianten: den deutschen Neoliberalismus (Ordoliberalismus), der zusätzlich gewisse staatliche Interventionen in der Sozial- und Konjunkturpolitik befürwortet, und die angelsächsisch geprägte Variante (Chicagoer Schule, Österreichische Schule), die diese ablehnt. Der Ausdruck Neoliberalismus entwickelte sich in den 1990er Jahren aber auch zu einem politischen Schlagwort, das eine Wirtschaftspolitik der Intensivierung des Wettbewerbs durch Deregulierung, Durchsetzung des Freihandels und der Finanzglobalisierung sowie eine Verringerung der Rolle des Staates durch Privatisierung, Reduktion der Bürokratie und Limitierung des Deficit spending bezeichnet. Kritiker sehen darin eine Schwächung Sozialer Gerechtigkeit und demokratischer Politikgestaltung infolge der Dominanz eines ökonomischen Rationalitätsverständnisses. Als Hintergrund für den Bedeutungswandel und die Entwicklung zu einem wesentlich umstrittenen Begriff (Essentially Contested Concept) machen Forscher Entwicklungen seit den 1970er Jahren aus, als der Ausdruck Neoliberalismus von oppositionellen Wissenschaftlern in Chile aufgegriffen wurde, um damit die radikalen Reformen der Chicago Boys zu kritisieren, welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie Friedrich August von Hayeks beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt.

Vorschlag 2

Neoliberalismus (altgriech.: νέος neos „neu“ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet eine Neubelebung des Liberalismus im 20. Jahrhundert. Stärker als im klassischen Liberalismus soll der Staat den freien Wettbewerb aktiv vor dem Entstehen privatwirtschaftlicher Marktmacht wie auch vor staatlich verursachter Marktvermachtung schützen. Staatliche Eingriffe in die Wirtschaft werden nicht völlig abgelehnt, sollen jedoch auf ein Minimum beschränkt werden. Über Art und Umfang der staatlichen Eingriffe gibt es jedoch in den einzelnen Strömungen, die zum Neoliberalismus gezählt werden, unterschiedliche Auffassungen. Betont wird der enge wechselseitige Zusammenhang zwischen wirtschaftlicher Freiheit und politischer Freiheit (siehe Interdependenz der Ordnungen). Bedeutende Theoretiker des Neoliberalismus sind u. a. Walter Eucken, Alexander Rüstow, Wilhelm Röpke, Friedrich Hayek, Milton Friedman und James M. Buchanan. Als erste Manifestation des Neoliberalismus gilt das Colloque Walter Lippmann im Jahr 1938. Nach dem 2. Weltkrieg wurde 1947 die Mont Pèlerin Society gegründet, die zur zentralen Denkfabrik des Neoliberalismus wurde. Erste praktische Relevanz erfuhren neoliberale Ideen durch Ludwig Erhard. Der Ausdruck Neoliberalismus entwickelte sich in den 1990er Jahren, unabhängig von seiner ursprünglichen Bedeutung, zu einem politischen Schlagwort, dem heute verschiedenste Bedeutungen zugewiesen werden.

Diskussion Beteiligte Autoren

Vorschlag 2 wäre aus meiner Sicht ein geeigneter Vorschlag wenn wir im Jahr 1950 leben würden. Seitdem hat sich jedoch einiges getan. Z.B. haben sich Hayek und Friedman in den 1970er Jahren explizit vom Begriff Neoliberalismus und der damit verbundenen Idee das der klassische Liberalismus eine Erneuerung brauchte verabschiedet (So inhaltlich kongruent waren die Strömungen des Neoliberalismus aber auch schon in den 1950er Jahren nicht. Deshalb ist es üblich die deutsche und die angelsächsische Variante zu differieren wie es Vorschlag 1 macht).

Weiterhin fehlt bei Vorschlag 2 die Entwicklung ab den 1970er Jahren. Dass Neoliberalismus auch als politisches Schlagwort benutzt wird ist korrekt, aber alle Forschung und Publikation der letzten 30 Jahre als "politisches Schlagwort" abzuwerten ohne weiter darauf einzugehen wird den publizierenden Wissenschaftlern nicht gerecht. --Pass3456 (Diskussion) 13:47, 23. Okt. 2021 (CEST)

"Bedeutende Theoretiker des Neoliberalismus sind u. a. Walter Eucken, Alexander Rüstow, Wilhelm Röpke, Friedrich Hayek, Milton Friedman und James M. Buchanan"

Dieser Satz aus Vorschlag 2 könnte mMn übernommen und am Ende von Vorschlag 1 eingefügt werden.--FelMol (Diskussion) 15:08, 23. Okt. 2021 (CEST)

Sehe ich ganz genauso, Vorschlag 1 ist die deutlich bessere Basis da die aktuelle Bedeutung des Schlagwortes besser herausgearbeitet ist. Über Details kann man noch diskutieren, aber Vorschlag 2 fällt sogar hinter die aktuelle Einleitung zurück, das geht nicht. --TheRandomIP (Diskussion) 15:45, 23. Okt. 2021 (CEST)

Vorschlag 1 findet bei 3 Bearbeitern + 1 3M Zustimmung. Ich denke, das ist ein klares Votum für den Austausch der Einleitung.--FelMol (Diskussion) 20:38, 5. Nov. 2021 (CET)

Da dank der Recherche von Benutzer:Johannnes89 die beiden Opponenten Potarator und WiPo-Troll als Sockenpuppen des Mr. Mustard entlarvt und gesperrt wurden, dürfte der Einfügung von Vorschlag I in das Lemma nichts mehr im Wege stehen. Ich werde das nun tun. --FelMol (Diskussion) 17:58, 6. Nov. 2021 (CET)

Hat doch Pass3456 gestern schon gemacht, jetzt hast du einfach nur die zwischenzeitlich wieder eingefügten Wikilinks gelöscht, was war jetzt der Sinn der Aktion? Aber egal, wir sind uns hier wohl einig. Ich setze die Wikilinks wieder ein. --TheRandomIP (Diskussion) 18:11, 6. Nov. 2021 (CET)

Das hatte ich übersehen. Sorry! --FelMol (Diskussion) 18:32, 6. Nov. 2021 (CET)

Dritte Meinungen

Vorschlag 1 erscheint mir besser begründet und klarer strukturiert. Allerdings habe ich eine Nachfrage. In der als ref angeführten Arbeit von Boas & Gans-Morse werden als Ideengeber der lateinamerikanischen Wirtschaftsliberalen die Ordoliberalen der Freiburger Schule genannt. In der Formulierung "... welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie Friedrich August von Hayeks beeinflusst waren" klingt das anders. Diese Formulierung wäre gewiss auch zu belegen und zu rechtfertigen, aber eben nicht unbedingt damit. Ich rege Anpassung der Formulierung an.--Meloe (Diskussion) 17:09, 27. Okt. 2021 (CEST)

Hallo Meloe, vielen Dank für deine 3M!

Bei Boas & Gans-Morse im Abschnitt "The Term Neoliberalism in the 1980s: Critiquing Market Fundamentalism" wird ausgearbeitet, dass der Einfluss der Freiburger Schule schwand zugunsten: "Though the economic philosophy of the Freiberg School found a positive reception among pro-market scholars in 1960s Latin America, the influence of these ideas in Chile was increasingly overshadowed by the more fundamentalist philosophy of Friedman and Hayek. In 1955, the University of Chicago launched a program in which a select group of Chilean students was invited to Chicago to pursue postgraduate studies in economics. These “Chicago Boys” worked directly under Friedman and his disciple Arnold Harberger, while also being exposed to Hayek, a professor at Chicago’s Committee on Social Thought during this period. Returning to Chile in the 1960s, the newly minted economists began a concerted effort to spread the philosophy and policy recommendations of the Chicago and Austrian schools, setting up think tanks and publishing in ideologically sympathetic media ... Though the first several years of Pinochet’s military government were characterized by an ambiguous economic policy stance, the Chicago Boys eventually emerged as the primary architects of a reform program that sought a truly radical transformation of Chilean economy and society. Beginning with measures introduced in April 1975, the latter half of the 1970s witnessed rapid and extensive privatization, deregulation, and reductions in trade barriers." Bei Patricio Silva und Ricardo Ffrench-Davis steht das natürlich noch mal klarer da, weil die sich direkt mit den Chicago Boys und der radikalen Reformen befasst haben.

Ich ergänze auf jeden Fall noch mal: Patricio Silva: In the name of reason: technocrats and politics in Chile, Penn State Press, 2008, ISBN 978-0-271-03453-9, S. 143 und Ricardo Ffrench-Davis: Economic Reforms in Chile. From Dictatorship to Democracy, Ann Arbour: The University of Michigan Press, 2002, ISBN 978-0-472-11232-6, S. 10. --Pass3456 (Diskussion) 20:03, 27. Okt. 2021 (CEST)

Nicht-ökonomische Bedeutung

Was aus der Einleitung jetzt rausgefallen ist und was ich hier - ergebnisoffen - einmal zur Diskussion stellen wollte war diese erweiterte Begriffsverwendung:

"... werden mit Neoliberalismus auch die kulturellen, sozialen und institutionellen Veränderungen beschrieben, die mit der Umsetzung der neoliberalen Wirtschaftspolitik verbundenen werden. Darunter fallen eine stärkere Betonung individueller Freiheit und Eigenverantwortung, sowie eine Fokussierung auf Konsum, Selbstunternehmertum und die Kommodifizierung verschiedener Lebensbereiche .... "

Beispiel aus dem Artikel Critical Race Theory, dort steht an einer Stelle:

"Der Philosoph Jason Stanley sieht die republikanischen Angriffe gegen CRT als „Rundumschlag gegen Wahrheit und Geschichte in der Bildung“. David Theo Goldberg sieht darin einerseits eine Ablenkung „von der Ideenarmut der Rechten“ und andererseits den Versuch, Rassismus zu neoliberalisieren, also auf persönliche Einstellungen und Vorurteile zu reduzieren, ohne gesellschaftliche Strukturen in den Blick zu nehmen."

Hat an dieser Stelle überhaupt nichts mehr mit Ökonomie zu tun, sondern hier geht es um eine kulturelle Komponente. Wie könnte man das abdecken? --TheRandomIP (Diskussion) 00:25, 6. Nov. 2021 (CET)

Warum jetzt diese kulturelle Schaumwelle!?--FelMol (Diskussion) 00:34, 6. Nov. 2021 (CET)

Es ist in der Tat viel Schaumschlägerei dabei, aber die Frage ist, ob man diese Bedeutung hier anreißen möchte. Oder man müsste in solchen Fällen dann die Wörter entlinken, weil dieses "neoliberalisieren" hat ja nichts mit dem hier dargestellten Neoliberalismus zu tun. --TheRandomIP (Diskussion) 10:14, 6. Nov. 2021 (CET)

M.M. ist dies unter Bedeutungswandel seit etwa 1980 im Unterabschnitt Neuere Begriffsverwendungen angerissen. Und zwar ab: „Grob lässt sich der neuere Gebrauch des Begriffs Neoliberalismus, neben der wirtschaftsgeschichtlichen, in vier Kategorien einteilen:“ ... bis abschließend Wendy Browns Kritik. Das könnte man noch ausführen, sollte es zumindest etwas hervorheben, etwa mit eigener Überschrift. --Sitacu (Diskussion) 17:08, 6. Nov. 2021 (CET)

Ich denke auch dass das erst mal im Artikel sauber ausgearbeitet werden sollte. Dann kann man über die Einleitung nachdenken. Immerhin soll die Einleitung ja den Artikel zusammenfassen. --Pass3456 (Diskussion) 23:08, 6. Nov. 2021 (CET)

Rezeptionslose Verschwörungstheorien

gehören nicht in den Artikel, wenn deren Relevanz nicht durch Rezeption nachgewiesen wird.--Tohma (Diskussion) 14:29, 4. Aug. 2022 (CEST)

+ 1: Das liest sich dort sehr wie Majestic-12 o.ä. --Φ (Diskussion) 14:36, 4. Aug. 2022 (CEST)

Im Abschnitt "Geschichte und Entwicklung" war die Quelle und diese Darbietung nicht verwendbar, die Entfernung war korrekt. --TheRandomIP (Diskussion) 16:56, 4. Aug. 2022 (CEST)

Im Gegensatz zu Majestic 12 sind Mont Pèlerin Society und Atlas Network existent. --Sitacu (Diskussion) 16:59, 4. Aug. 2022 (CEST)

Auch wenn ich hier mit meiner Meinung alleine stehe, halte ich den Unterabschnitt über MPS, in dem auch das Atlas Network erwähnt wurde, für den richtigen Ort. Alternativ wäre auch „Kritik“ passend. Doch welcher Unterabschnitt dort?

Jedenfalls ergibt sich aus „1.3 MPS“, dass MPS und das Netzwerk zum Erfolg des Neoliberalismus bei Erringung der akademischen Dominanz in der VWL und bei der Politik beigetragen haben. Ich will mich mal umsehen, ob das nicht auch anderswo so oder ähnlich gesehen wird und vielleicht sogar rezipiert wurde. Wird wohl etwas dauern. --Sitacu (Diskussion) 12:38, 5. Aug. 2022 (CEST)

Ergänzung: WP-konten werten nicht Primärquellen aus. Die Relevanz ist durch Rezeption zu zeigen. Ansonsten ist eine selekive Verwertung Theoriefindung.--Tohma (Diskussion) 16:49, 4. Aug. 2022 (CEST)

Die Quelle ist eine Rezeption zum Neoliberalismus. Und da die Rezeption in Blätter für deutsche und internationale Politik veröffentlicht wurde, ist sie verwendbar. Eine "Rezeption der Rezeption" zu fordern ist nicht angezeigt. Damit kommst du in einen infiniten Regress. Eine Primärquelle wären die ursprünglichen Schriften von William Hutt und Ludwig von Mises, und diese sollte man nicht zitieren. Da verwechselst du glaub ein paar Dinge. --TheRandomIP (Diskussion) 16:53, 4. Aug. 2022 (CEST)

Das ist so nicht ganz richtig. Hier geht es nicht um den Neoliberalismus sondern die Aussagen die ein Autor über den Neoliberalismus tätigt ("Laut Philipp Lepenies fußt der Neoliberalismus..."). Die Relevanz dieser Aussagen für die fachlichen Diskussionen rund um das Lemma ist anhand der Rezeption dieser darzustellen und nicht auf Basis der Primärliteratur. Oder anders formuliert: Was Lepenies zu irgendwas meint, erforscht, interpretiert und wertet wird nicht relevant durch Veröffentlichung sondern Rezeption. --Millbart talk 18:20, 4. Aug. 2022 (CEST)

(nach BK) Lies WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?: „Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.“ Der Quelle, die jetzt per Edit War in den Artikel gezwungen wurde, wird von niemandem Gewicht beigemessen, im akademischen Diskurs schon gar nicht. Ohne Konsens kann sie nicht stehen bleiben. --Φ (Diskussion) 18:25, 4. Aug. 2022 (CEST)

hmm, aber wenn ich dir jetzt irgend einen Autor zeige z.b. Hans Müller, der Philipp Lepenies rezipiert hat, könntest du ja wieder sagen, der Hans Müller ist nicht gültig, weil der nicht rezipiert wurde, und deshalb ist seine Rezeption von Philipp Lepenies nicht gültig und deshalb ist Philipp Lepenies nicht gültig. Mit dieser "Argumentation" bzw. "Rezeption Hoch 2"-Taktik kann man immer alles aus dem Artikel ausschließen, und stellt deshalb keine allgemeingültige Regel dar, um zu bestimmen, welche Artikelinhalte ausgewählt werden sollen.

In der Regel sagt man, dass man Quellen über den Artikelgegenstand (und das ist Neoliberalismus) nicht direkt zitieren sollte, aber natürlich können wir Rezeption über die Quellen (was Philipp Lepenies ist) zitieren, ohne dass man eine "Rezeption Hoch 2" oder "Rezeption Hoch 3" zu finden hat, sofern diese in einem reputablen (wissenschaftlichen) Verlag erschienen sind.

Das ist der Standard in der Wikipedia und ich kann auch zahlreiche deiner Edits danach durchsuchen, dass du das genau so gemacht hast: Hast du hier [95] die "Rezeption Hoch 2" von Matthias Pöhlmanns Text nachgewiesen? Hast du hier: [96] Die "Rezeption Hoch 2" von Sebastian Lebers Text nachgewiesen? Sicher nicht. Weil das nicht gefordert und nicht Usus in der Wikipdia ist. --TheRandomIP (Diskussion) 18:48, 4. Aug. 2022 (CEST)

Nein, wenn jemand Seriöses Lepenies' Aufsatz positiv rezipiert, ist alles OK. Das tut aber keiner. Der Artikel soll das „etablierte Wissen“ zum Neoliberalismus darstellen, nicht irgendwelche Außenseitermeinungen, die niemand sonst ernst nimmt. Siehe dazu auch Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Was_ist_Theorieetablierung? und Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Inwieweit_empfiehlt_es_sich,_Minderheitenmeinungen_zu_erwähnen?.

Und WP:WAR. Einen Konsens für die Einfügung gibt es hier ganz offenkundig nicht. MfG --Φ (Diskussion) 18:54, 4. Aug. 2022 (CEST)

Oder wie wäre es mit dem hier von Tohma: [97] Hat er hier die "Rezeption Hoch 2" von Anders Åslund nachgewiesen? Könnte man ja mal anzweifeln, ob das da wirklich drin stehen muss.

Ein Grundprinzip der Wikipedia ist Neutralität. Genausowichtig wie die Regeln selbst sind auch die gleichmäßige Auslegung. Sonst wird Neutralität nicht erreicht.

Wenn das einzige Argument, das bleibt lautet "ich kann das zwar nicht mit Regeln begründen, an die ich mich selbst halte, aber ich will das trotzdem nicht im Artikel haben" ist das schon sehr schwach argumentiert und lässt wiederum PoV auf deiner Seite vermuten. --TheRandomIP (Diskussion) 19:04, 4. Aug. 2022 (CEST)

Und nochmal: Warum ist Lepenies in Blätter für internationale Politik nicht seriös? Wenn eine Einzelstimme per-se nicht seriös ist, warum wäre dann die Einzelstimme, die eine andere Einzelstimme rezipiert, seriös? Das ist allein logisch schon nicht schlüssig. Weil es immer irgendwo eine letzte Instanz geben muss, die nicht rezipiert wurde, die man dann als gültig ansieht. Und was hier passiert ist, dass ihr das einfach noch weiter nach hinten verschieben wollt ohne dass dadurch etwas gewonnen wäre. --TheRandomIP (Diskussion) 19:22, 4. Aug. 2022 (CEST)

Das ist ein tu-quoque-Argument, und das zählt nicht.

Du kannst keinen Grund nennen, warum hier diese verschwörungstheoretische Außenseitermeinung referiert werden sollte. Unsere Regeln sind da eindeutig, ich hab sie dir verlinkt. Einen Konsens gibt es auch nicht. Also. --Φ (Diskussion) 19:26, 4. Aug. 2022 (CEST)

Also doch PoV! Jetzt kommt das Argument Verschwörungstheorie (unbelegt). Das wollte ich ja nur noch wissen, ob man tatsächlich um eine neutrale Artikelgestaltung besorgt ist oder ob man hier nur aus PoV etwas ablehnt. Letzteres scheint mir der Fall zu sein. Auch wenn man sieht, dass sowohl Phi als auch Tohma die "Regeln", die sie hier fordern, selbst nicht anwenden. Tu quoque ist hier durchaus gültig, da wir eine Enzyklopädie schreiben, in der die Regeln gleichmäßig angewendet werden müssen.

Also, jetzt liegt es an Sitacu, ob er seine Änderung etwa über eine 3M verteidigen möchte. Denn die Chancen stehen nicht schlecht, dass eure "Rezeption Hoch 2"-Taktik dort abgelehnt wird. --TheRandomIP (Diskussion) 19:43, 4. Aug. 2022 (CEST)

(Nur dass wir uns da nicht falsch verstehen: Dass das hier entfernt wurde ist ok, da der Text hier etwas fehlplatziert wirkte. Allerdings sollte diese Änderung auch entfernt werden, und dafür sehe ich keinen Grund, es zu entfernen.) --TheRandomIP (Diskussion) 20:16, 4. Aug. 2022 (CEST)

Ja, soll er mal machen.

Dass die Durchsetzung des Neoliberalismus auf den schlau durchdachten Geheimplan einiger weniger böser Strippenzieher zurückgeht, steht übrigens auch in Lepenies' Aufsatz. Wenn etwas quakt wie eine Ente … --Φ (Diskussion) 20:24, 4. Aug. 2022 (CEST)

In seinem Aufsatz steht nicht "einiger weniger" und auch nicht "böser" und auch nicht "Geheimplan". Aber dass es Institute wie die Heritage Foundation, das Adam Smith Institute oder die Reason Foundation gibt und dass diese Einfluss auf die Wirtschaftspolitik hatten, ist eigentlich unstrittig und Standard-Meinung in der akademischen Welt. --TheRandomIP (Diskussion) 21:32, 4. Aug. 2022 (CEST)

Einfluss ≠ Ergebnis. --Φ (Diskussion) 22:07, 4. Aug. 2022 (CEST)

Lepenies hat doch zur „Kritik aus ökologischer Perspektive“ eine Reihe von Argumenten gebracht. Welche davon werden denn abgelehnt? --Sitacu (Diskussion) 12:43, 5. Aug. 2022 (CEST)

Die verschwörungstheoretischen. Mit dergleichen Geraune disqualifiziert er sich und damit auch seinen Aufsatz, der ja von niemand Seriösem bisher positiv rezipiert wurde. Wieso soll dann ausgerechnet die Wikipedia die Inhalte, wenn auch nur in Auswahl, einem breiteren Publikum bekannt machen? Das ist Theorieetablierung, und die ist nach WP:TF verboten. --Φ (Diskussion) 12:57, 5. Aug. 2022 (CEST)

Dass irgendwelche Argumente "verschwörungstheoretisch" seinen, ist deine Theoriefindung. Dass Blätter für deutsche und internationale Politik ein Medium sei, das verschwörungstheoretische Argumente verbreite, ist nicht belegt und nicht gedeckt mit der Außenwahrnehmung des Fachverlages. Du zitierst ja anderswo auch einfach die Autoren direkt aus ihren Fachpublikationen und verweist darauf, dass ein (Fach)verlag mit redaktioneller Kontrolle dahinter steht und das somit verwendet werden kann. Ist hier nicht anders. Hier wird auch nichts etabliert, sondern mit Standpunktzuweisung beschrieben. --TheRandomIP (Diskussion) 14:24, 5. Aug. 2022 (CEST)

Zur Info, den Begriff "Theoriefindung" sollte man nur auf Namensraum und nicht auf Diskussionsseiten anwenden, das passt nicht. Da du ja sagst, dass nichts etabliert werden soll, müsste durch Rezeption belegt werden, dass diese Verschwörungstheorie dem Stand der Wissenschaft zum Lemma entspricht.--Tohma (Diskussion) 14:28, 5. Aug. 2022 (CEST)

(nach BK) Dieser Wikipedia-Artikel ist die weltweite einzige Veröffentlichung, in der Lepenies' Thesen rezipiert werden. Sie sind eben kein „etabliertes Wissen“ zum Neoliberalismus, vielmehr versucht das erst dieser Artikel (mehrere hundetr Klicks am Tag zu leisten. Was ist Theorieetablierung, wenn nicht genau das, was hier betrieben wird? --Φ (Diskussion) 14:31, 5. Aug. 2022 (CEST)

Tohma, hast du hier: [98] belegt, dass es sich nicht um eine Einzelmeinung handelt und dass nicht Wikipedia die einzige Publikation ist, die seine Thesen rezipiert? --TheRandomIP (Diskussion) 14:32, 5. Aug. 2022 (CEST)

Phi, hast du hier: [99] belegt, dass die These der Mahnwachenbewegung als „Wiege der Coronaleugner-Szene“ dem Stand der Wissenschaft entspricht? --TheRandomIP (Diskussion) 14:36, 5. Aug. 2022 (CEST)

Nein, hat er nicht. Bitte beim Thema bleiben, andere Artikel haben eigene DS-Seiten.--Tohma (Diskussion) 14:42, 5. Aug. 2022 (CEST)

Und ich kann dir auch die erste Frage beantworten: Nein, hast du auch nicht. Weil das nicht den gängigen Anforderungen an Artikelinhalte entspricht. Das sieht daher stark nach PoV-getrieben willkürlichen Standards aus. --TheRandomIP (Diskussion) 14:48, 5. Aug. 2022 (CEST)

Auch wenn wir keine weitere Veröffentlichung von Lepenies' Thesen kennen, kannst du wohl kaum belegen, dass es wirklich keine gibt. Das bleibt eine kühne Behauptung. --Sitacu (Diskussion) 14:44, 5. Aug. 2022 (CEST)

Belegpflichtig ist der, der den Kram drinhaben will. Also: Ist dieser Wikipedia-Artikel die weltweit einztige Rezeption von Lepenies' Aufsatz, ja oder nein?

Whataboutism und Tu quoque sind Argumente unter Niveau, darauf einzugehen lohnt sich nicht. --Φ (Diskussion) 15:09, 5. Aug. 2022 (CEST)

Auf die ausgedachte "Rezeption Hoch 2"-Forderung würde ich hier auch nicht weiter eingehen, es ist ein willkürliches Stöckchen, über das Sitacu hier springen soll, ein scheinbar neutrales Argument, das aber bloß den PoV (die These gefällt nicht) maskieren soll. Sondern einfach darauf verweisen, dass die Rezeption in einem reputablen Verlag erschienen ist und damit zitierbar, genauso wie auch Tohma und Phi argumentieren würden, würde man ihre Änderungen zurücknehmen. --TheRandomIP (Diskussion) 15:15, 5. Aug. 2022 (CEST)

Lepenies sagt nichts für ihn spezifisches, er vertritt eine allgemeine Ansicht, er kann ruhig als Vertreter dieser Ansicht zitiert werden. Was daran eine VT sein soll erschließt sich mir nicht. Haben sich demnächst die Kommunisten verschworen um den kommunistischen Glauben zu verbreiten? --Uranus95 (Diskussion) 15:11, 5. Aug. 2022 (CEST)

Wer vertritt diese Ansicht denn sonst noch?

Dass Kommunisten Einfluss auf die Verbreitung des Kommunismus hatten, ist unbestritten. Verschwörungstheoretisch wäre die Annahme, sie wäre das „Ergebnis“ eines „ausgetüftelten Plans“ der Kommunisten, wie Lepenies das von den Neoliberalen behauptet. --Φ (Diskussion) 15:15, 5. Aug. 2022 (CEST)

So ziemlich jeder antikapitalistische Linke vertritt diese Ansicht. Ausgetüftelter Plan soll eine VT sein? Ich glaube die Komintern hatte auch einen riesigen ausgetüftelten Plan bzw. Pläne für die Strategie der kommunistischen Parteien in den einzelnen Ländern um die Weltrevolution herbei zu führen. --Uranus95 (Diskussion) 15:26, 5. Aug. 2022 (CEST)

Wenn so viele andere das auch schreiben, warum muss dann Lepenies zitiert werden und nicht die vielen anderen?

Lies doch bitte, was ich schrieb: Nicht das Vorhandensein eines ausgetüftelten Plans macht eine Annahme zur Verschwörungstheorie, sondern die Behauptung, die reale Enwticklung wäre deren Ergebnis. Das ist nie der Fall: Der ausgetüftelte Plan der kommunistischen Parteien ging ja ebenfalls in die Hose, weil die Weltrevolution bekanntlich ausblieb. --Φ (Diskussion) 15:29, 5. Aug. 2022 (CEST)

Natürlich sind Aussagen allgemeinerer Natur aus einer wissenschaftlichen Quelle dich sich explizit mit der Position beschäftigt zu bevorzugen. Aber wir greifen sehr oft auf Einzelmeinungen zurück um Positionen darzulegen. Bis eine bessere Quelle gefunden ist sollte m.E. Lepenies als Vertreter dieser Meinung drin bleiben. --Uranus95 (Diskussion) 15:40, 5. Aug. 2022 (CEST)

Dass es mehr ist als eine unrezipierte Einzelmeinung, müsste erst einmal plausibel gemacht werden. --Φ (Diskussion) 15:45, 5. Aug. 2022 (CEST)

Ich glaub da reicht dieses Buch als Beleg das ich auf die schnelle gefunden habe: Ulrich Müller, Sven Giegold: Gesteuerte Demokratie? wie neoliberale Eliten Politik und Öffentlichkeit beeinflussen. Der Untertitel sagt alles. --Uranus95 (Diskussion) 16:06, 5. Aug. 2022 (CEST) ·

Man sollte nur Bücher, die man auch gelesen hat, als Beleg abgeben. Die Vorstellung, man könne durch etwas Googeln Substanzielles zur Verbesserung von Wikipedia-Artikeln beitragen, ist zwar weit verbreitet, aber letztlich eines der tieferen Ursachen für die Probleme dieses Projekts. --Φ (Diskussion) 17:14, 5. Aug. 2022 (CEST)

Eines der Probleme sehe ich eher darin, dass niemand mehr den Artikel als ganzes im Auge behält. Und da sehe ich die neuerlichen Einfügungen von Sitacu durchaus kritisch. Er pflanzt alle möglichen Dinge irgendwo in den Artikel ohne Sinn und Verstand, ohne Blick für die Gesamtkonzeption. Das muss aber nicht deshalb abgelehnt werden, weil nicht die "Rezeption Hoch 2" gezeigt wurde, sondern weil es da halt einfach nicht reinpasst und dem Leser keinen Mehrwert für das konkrete Lemma bringt. --TheRandomIP (Diskussion) 20:48, 5. Aug. 2022 (CEST)

Wenigstens beim zweiten Teil deiner Aussage sind wir einer Meinung. --Φ (Diskussion) 21:22, 5. Aug. 2022 (CEST)

Kritik von rechts

Nicht nur Linke kritisieren den Neoliberalismus, sondern auch Rechtsextreme. Höcke-Zitate wurden heute aus dem Artikel entfernt. Besser wäre es, die rechtsextreme Position anhand von reputabler Sekundärliteratur darzustellen, z.B. Armin Pfahl-Traughber: Rechtsextremismus in Deutschland. Eine kritische Bestandsaufnahme. Springer VS, Wiesbaden 2019, ISBN 978-3-658-24275-6, S. 295 ff. Grüße --Φ (Diskussion) 18:17, 1. Mär. 2023 (CET)

Kleine Korrektur hierzu: Kritik sollte anhand Sekundärliteratur zum Artikelgegenstand dargestellt werden. "Rechtsextremismus in Deutschland. Eine kritische Bestandsaufnahme" ist eine Sekundärliteratur über Rechtsextremismus. Der korrekte Artikel, der Ziel eines Ausbaus anhand dieser Literatur wäre, ist: Rechtsextremismus. Hier wäre jedoch der falsche Ort. --TheRandomIP (Diskussion) 18:28, 1. Mär. 2023 (CET)

So behält der Artikel seinen blinden Fleck. --Φ (Diskussion) 18:37, 1. Mär. 2023 (CET)

hmm, ich habe mir deine Quelle angeschaut und der Zusammenhang ist schon sehr indirekt. Da steht nicht, dass Rechtsextreme Kritik am "Neoliberalismus" äußern in dem Sinne, dass sie das Wort in den Mund nehmen. Sondern, dass es zu Überschneidungen mit Antiglobalisierung und Rechtsextremen kommt und Globalisierung synonym mit Neoliberalismus verwendet werde, wobei aber der Selindärliteraturautor Armin Pfahl-Traughber dieses Synonym benennt und nicht ein rechtsextremer Ursprungsautor.

Was man daraus eher machen könnte ist ein Kapitel "Reaktionäre Folgen des Neoliberalismus" in dem Sinne, dass Rechtsextreme die sozialen Folgen des Neoliberalismus aufgreifen und für Stimmenfang nutzen. --TheRandomIP (Diskussion) 18:53, 1. Mär. 2023 (CET)

Das wäre gut. --Φ (Diskussion) 19:00, 1. Mär. 2023 (CET)

Reaktionäre Folgen sind was anderes als Kritik von rechts. --Φ (Diskussion) 20:25, 1. Mär. 2023 (CET)

"Kritik von rechts" ist größtenteils nicht ernst gemeint.

Zwar nutzt z.B. Höcke das Wort Neoliberalismus, er meint aber nicht den Bedeutungsinhalt davon, sondern etwas anderes, und ist eigentlich sogar selbst ein Befürworter des Neoliberalismus im eigentlichen Sinne.

Ich zitiere aus einer Bachelorarbeit: [100]

"Die Globalisten – also die Neoliberalen [...] verfolgen [laut Höcke] also das ausdrücklich unökonomische Ziel. [...] Damit wird der Neoliberalismus grundlegend umgedeutet. Kritisiert wird nicht dessen Marktfundamentalismus oder die durch diesen hervorgerufene Explosion der Einkommensungleichheit. Der Neoliberalismus wird in einen Kampf gegen die Völker umgedichtet,"

Und:

Mit dem Verweis auf die Ordnungspolitik, also auf eine staatlicher Rahmensetzung für die marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung, reiht sich Höcke wirtschaftspolitisch in ordoliberale Ansätze ein – und damit in eine Wirtschaftstheorie, welche gemeinhin als „deutsche Ausgabe des Neoliberalismus“ (BPP 2016) begriffen wird.

Es gibt keine echte, fundierte Kritik am Neoliberalismus von rechts. Das ist nur Pseudo-Kritik anhand einer verqueren Begriffsdefinition. --TheRandomIP (Diskussion) 20:50, 1. Mär. 2023 (CET)

Bachelorarbeit? YouTube-Filmchen? Wen willst du hier vergackeiern?

Im neurechten Diskurs spielt der Antikapitalismus und namentlich die Kritik an Globalisierung und Neoliberalismus eine Rolle. Die ist nicht fundiert, OK, aber das heißt ja nicht, dass sie irrlevant wäre. Gruß --Φ (Diskussion) 21:20, 1. Mär. 2023 (CET)

Vgl. der von mir erstellte Beitrag direkt über diesem Abschnitt. --Sarcelles (Diskussion) 22:19, 1. Mär. 2023 (CET)

Ich erkenne da keinen Zusammenhang. --Φ (Diskussion) 08:03, 2. Mär. 2023 (CET)

Wäre zumindest die Neue Rechte ein Stichwort? Die Einleitung definiert den Begriff. Andererseits gibt es im Artikel auch Kommentierung des Begriffs außerhalb dieser Definition. --Sarcelles (Diskussion) 08:24, 2. Mär. 2023 (CET)

Ich meinte jetzt die Einleitung des Artikels Neoliberalismus und die Kommentierung des Begriffs im selben Artikel. --Sarcelles (Diskussion) 08:36, 2. Mär. 2023 (CET)

Verzeihung, ich weiß nicht, worauf du hinauswillst. In der Einleitung des Artikels Neoliberalismus kommt die Neue Rechte doch gar nicht vor. --Φ (Diskussion) 08:43, 2. Mär. 2023 (CET)

Die Einleitung definiert den Begriff Neoliberalismus. 1. sind von dieser Definition des Begriffs anweichende Aussagen im Artikel. 2. Ist Neue Rechte mit dem Neoliberalismus zumindest in der genannten Definition im Zusammenhang? --Sarcelles (Diskussion) 09:06, 2. Mär. 2023 (CET)

Schwebt Dir eine konkrete Änderung am Artikel vor oder stellst Du einfach nur eine Frage weil Neoliberalismus und Neue Rechte irgendwas mit "neu" zu tun haben? --Millbart talk 09:54, 2. Mär. 2023 (CET)

Letzteres. --Sarcelles (Diskussion) 10:03, 2. Mär. 2023 (CET)

Meines Erachtens ist es ein erwähnenswertes Faktum, dass die Rechtsradikalen nie Kritik am Neoiliberalismus in ihr Ideologiesammelsurium aufgenommen haben. --Φ (Diskussion) 10:39, 2. Mär. 2023 (CET)

Das ist nur Rhetorik. Die AfD war und ist in Wirklichkeit neoliberal. Bundestag: Studie kritisiert Rhetorik der AfD als Fassade, sueddeutsche.de 1. Dezember 20: „Die AfD gibt sich gern als Anwalt der Schwachen. Eine Untersuchung zeigt: Im Bundestag stimmt die Partei oft im Interesse der Wirtschaft und gegen den Sozialstaat.“

Stephan Pühringer, Karl M. Beyer, Dominik Kronberger: [https://www.otto-brenner-stiftung.de/wissenschaftsportal/informationsseiten-zu-studien/wirtschafts-und-sozialpolitik-der-afd/ Soziale Rhetorik, neoliberale Praxis, Eine Analyse der Wirtschafts- und Sozialpolitik der AfD

OBS-Arbeitspapier 52], Otto-Brenner-Stiftung, 2. Dezember 2021

Sie wurde ja nicht umsonst von einem Milliardär aus der Schweiz, Henning Conle, finanziert. (Durchsuchungen in der AfD-Spendenaffäre: Ermittler gehen Spuren zu Milliardär aus der Schweiz nach, correctiv.org, 11. Oktober 2022)

Und der inzwischen verstorbene Milliardär August von Finck war auch Geldgeber. (Nadine Lindner : Investigative Einblicke in die AfD: Heimliche Herrscher, stille Geldgeber, Deutschlandfunk, 19. Dezember 2022)

Alternativlos neoliberal: AfD Von Hartz IV bis zum Mindestlohn – die Partei „der kleinen Leute“ vertritt die Interessen der Vermögenden, Der Freitag 28/2016: „Unter Petry bleibt die AfD eine neoliberale Partei. Im neuen Programm heißt es: „Je mehr Wettbewerb und je geringer die Staatsquote, desto besser für alle.““ --2003:E0:F723:2700:CCBD:EF6F:2F9A:D111 22:00, 2. Mär. 2023 (CET)

Auch die Rhetorik ist enzyklopädisch relevant. --Φ (Diskussion) 22:02, 2. Mär. 2023 (CET)

Es ist halt keine echte Kritik, sondern nur plumpe Wählertäuschung. Die AfD steht dem Neoliberalismus noch offener gegenüber als die FDP.

Die NSDAP hatte die gleiche Masche zur Wählergewinnung:

Jürgen P. Lang: „Als die Nazis noch nicht an der Macht waren, existierte in der Tat ein Flügel, der sich antikapitalistisch und revolutionär gab. Man wollte auf diese Weise die Linke für sich gewinnen. Hitler ließ die Leitfigur, Gregor Strasser, aber 1934 liquidieren. Und das bedeutete auch das Ende dieser Strömung.“ #Faktenfuchs: Waren die Nationalsozialisten links?, br.de, 30. Januar 2018 --2003:E0:F723:2700:CCBD:EF6F:2F9A:D111 22:13, 2. Mär. 2023 (CET)

Der Strasser-Flügel gab sich antikapitalistisch, war es aber nicht: Im Gegenteil, Strasser galt den Industriebossen als zuverlässiger und kompetenter Gesprächspartner. Das war nur Wählerfang, einverstanden. Wieso das aber nicht in den Artikel soll, verstehe ich nicht. Es ist eine (leider!) relevante Rezeption des Neoliberalismus. --Φ (Diskussion) 08:38, 3. Mär. 2023 (CET)

Zusammenhänge

Der Ausdruck Neoliberalismus legt nahe, der Neoliberalismus sei neueren Datums oder mit in jüngerer Zeit üblichen Gedankengut verbunden. Natürlich drängt sich die Frage nach Gemeinsamkeiten mit dem Neokonservativismus und der Postmoderne auf. --Sarcelles (Diskussion) 23:31, 28. Feb. 2023 (CET)

Postmoderne und Neoliberalismus sind nicht nur chronologisch überschneidend. --Sarcelles (Diskussion) 20:25, 17. Jun. 2023 (CEST)

Relevanz der referierten Positionen

Ich meine, hier sollten nur wirklich relevante Positionen referiert werden, die in reputablen Quellen rezipiert oder diskutiert werden. Bei den Positionen von Nikolaus Kowall und Ines Schwerdtner scheint das nicht zuzutreffen, die können meines Erachtens raus. --Φ (Diskussion) 17:44, 9. Jul. 2023 (CEST)

+1. Genauer, sie sollten nicht rein. Ich sehe nicht, dass das eine enzyklopädisch relevante Einordnung ist, da sie wohl weder rezipiert noch von relevanten Autoren so gesehen wird.--Tohma (Diskussion) 17:47, 9. Jul. 2023 (CEST)

Yep, grundsätzlich muss die Relevanz anhand der Rezeption im Artikel erkennbar sein. Das müsste auch bei Mouffe/Laclau noch herausgearbeitet bzw. belegt werden, was allerdings kein größeres Problem darstellen sollte. --Millbart talk 19:09, 9. Jul. 2023 (CEST)

Dass Neoliberalismus Klassenkampf (von oben) ist, ist doch nichts Neues und wird so schon seit Jahren diskutiert; die Aussage ist sehr wohl relevant. Der konkrete Verweis auf Schwerdtner und Scholle ist insofern noch nicht relevant, als dass das Buch erst grad erschienen ist, sprich: die Rezeption ist schlicht noch nicht erfolgt, wird aber sicherlich noch erfolgen. Laclau und Mouffe sind breit rezipiert worden, muss man das hier ausführen? Aber die Darstellung ist zu kurz. Louis Wu (Diskussion) 09:39, 10. Jul. 2023 (CEST)

Selbstverständlich muss man das ausführen bzw. die Relevanz mit Sekundärliteratur belegen. Im Zweifel ist das Service am Leser der sich nie (!) auf Wikipedia-Autoren verlassen muss, aber auch WP:Belege. --Millbart talk 10:01, 10. Jul. 2023 (CEST)

Leserservice - klar. Ist alles kein Problem bei den Genannten, mal schauen, ob ich dazu komme. Louis Wu (Diskussion) 10:19, 10. Jul. 2023 (CEST)

Da eine Woche lang keine Antworten mehr kamen, geschweige denn Belege für die Rezeption der genannten Positionen, habe ich sie vorerst rausgenommen. --Φ (Diskussion) 09:12, 17. Jul. 2023 (CEST)

Die Einleitung hat gegen Ende wörterbuchartige Inhalte. Die ganz oben im Artikel verlinkte Seite besagt:

Als Akteure in der internationalen Politik sind sowohl die Staaten als auch die gesellschaftlichen Gruppen innerhalb der Staaten von Bedeutung. Zwar beeinflusst die innere Verfasstheit und die Interessenkonstellation innerhalb eines Staates dessen Außenpolitik, gleichzeitig kann das Verhalten der Staaten im internationalen Raum aber nicht ausschließlich auf den Einfluss gesellschaftlicher Gruppen reduziert werden. Im Rahmen der Theorie der rationalen Entscheidung wird angenommen, dass die Akteure verschiedene Handlungsoptionen im Lichte ihrer Interessen rational bewerten, um schließlich die Handlung auszuwählen, die ihren Interessen am meisten entspricht. Die Anarchie im internationalen System wird in zunehmendem Ausmaß von den Interdependenzen zwischen den einzelnen Staaten und Gesellschaften eingehegt. Die transnationalen Interdependenzen bewirken ein gesteigertes Kooperationsinteresse der Akteure, was zur Bildung internationaler Institutionen führt. Die Institutionen entwickeln eine Eigendynamik, durch die sie das Verhalten der Staaten teilweise sogar über ihren Regelungsgehalt hinaus beeinflussen. Das wäre meiner Meinung nach ein besserer Ersatz.

Gruß --Sarcelles (Diskussion) 19:05, 10. Mär. 2024 (CET)