Diskussion:Novemberpogrome 1938

Dieser Artikel war am 9. November 2006 und am 9. November 2013 der Artikel des Tages.

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Todesopfer

Ich bin etwas irritiert, weil unterschiedliche Angaben zu den Todesopfern kursieren. Genannt wird immer wieder die Anzahl 91 (siehe etwa hier und hier). Dies sollen die unmittelbar ermordeten Juden sein, Quelle hierfür ist wohl ein NS-Dokument vom 13. Februar 1939. Das Projekt "Synagogue Memorial Jerusalem" gibt die Zahl der Todesopfer der Pogromnacht hingegen mit 400 an, wobei in den Tagen nach dem Pogrom weitere 400 Menschen umgekommen seien (siehe hier). Insgesamt geht diese Quelle von 1.300 bis 1.500 Todesopfern aus. Wenn ich es richtig verstanden habe, hat das Projekt in alle diese Zahlen aber auch Suizide und Morde an Verschleppten in den Konzentrationslagern miteinbezogen. Es geht also nicht nur um unmittelbare Morde im Zeitraum 7. bis 13. November 1938, sondern um die Gesamtzahl der Todesopfer.

Ich finde, dass sowohl die Anzahl der unmittelbar ermordeten Menschen als auch Schätzungen zu den Gesamtopfern in die Einleitung gehören und stelle mir das in etwa so vor

Dabei wurden vom 7. bis 13. November 1938 mindestens 91 Menschen unmittelbar ermordet. Über 1.400 Synagogen, Betstuben und sonstige Versammlungsräume sowie tausende Geschäfte, Wohnungen und jüdische Friedhöfe wurden verwüstet. Ab dem 10. November wurden ungefähr 30.000 Juden in Konzentrationslagern inhaftiert. Schätzungen, die neben den unmittelbaren Morden bei den Pogromen auch Taten in den Konzentrationslagern sowie Suizide berücksichtigen, gehen von bis zu 1.500 Todesopfern aus.

Gibt es dazu irgendwelche Meinungen?--Der Unbestechliche (Diskussion) 16:12, 9. Nov. 2018 (CET)

• Die Zahl 91 stammt von Nazibehörden und kann schon deshalb nicht als sozusagen "amtlicher" Ausgangspunkt genommen werden. Eben das ist ja auch der Tenor des o.a. Belegs. Es ist mindestens unverständlich, die dort ermittelte Zahl von 400 direkt Ermordeten wieder auf eine Zahl aus NS-Quellen zurückzuschrauben und diese voranzustellen.
• Das fein säuberliche Auseinanderdividieren von direkt Ermordeten und später Umgekommenen oder Ermordeten ist daneben, weil im angegebenen Beleg festgestellt wird: Selbstmordopfer jener Zeit "müssen als direkte Opfer des Pogroms gelten" (8).
• Diese Differenzierung ist ohnehin Sache des Fließtextes, nicht des Intros. In letzteres gehören die relativ sicher ermittelten Gesamtzahlen. Richtig war also auch die Korrektur der Zahl der direkt Ermordeten auf 400 nach dem angegebenen Beleg.
• Weitere Details dazu, Schätzungen und Belege dagegen passen besser in den Fließtext. Im Intro würden sie sonst zuviel Umfang und Gewicht erhalten. Benutzer:Kopilot 06:47, 12. Nov. 2018 (CET)

Ich verstehe deine Kritik nicht so ganz. Die Quelle sagt ja nicht, dass die Zahl von 91 Morden vor Ort falsch ist, sondern nur, dass sie um die Morde in den KZ ergänzt werde muss. Dass jetzt drei Mal die Zahl 400 genannt wird, anstatt einfach die Gesamtzahl zu nennen, finde ich unnötig kompliziert. Und ob in der Quelle steht, dass die Suizide von Juden damals als "direkte Opfer des Pogroms" zu gelten haben, ist letztlich ohne Belang. Denn das ist ein subjektives Werturteil an das Wikipedia nicht gebunden ist. Deine Änderung stellt aus meiner Sicht jedenfalls eine Verschlimmbesserung dar.--Der Unbestechliche (Diskussion) 15:04, 12. Nov. 2018 (CET)

• Hast du den Beleg überhaupt gelesen? Er ist betitelt mit "Zur Tradierung falscher Opferzahlen" und sagt: "Darüber hinaus wird ohne Angabe der Quellen darauf hingewiesen, dass in einigen Schriften die Zahl bei 91 liegt. (5) Dies [also die 91!] ist die in der Literatur am häufigsten erwähnte Zahl, die jedoch weit von der tatsächlichen Zahl der Opfer des Pogroms entfernt ist. Diese falsche, durch Manipulation in Umlauf gebrachte Zahl..."
• Wenn du nur die "Gesamtzahl" nennen, also die im Intro genannten Teilzahlen aufaddieren willst, dann kannst du nicht im selben Atemzug die aufgrund der Pogrome erfolgten Suizide für belanglos erklären. Entweder willst du eine Gesamtzahl, oder du willst die indirekten Opfer aus dieser Zahl ausschließen.
• Deine Behauptung, die Historikeraussage sei kein Ermittlungsergebnis, sondern bloß ein für uns nicht verbindliches "subjektives Werturteil", ist dreist und regelwidrig. Wenn mehrere angegebenen Koryphäen der Zunft die direkten und indirekten Opferzahlen und deren Quellen akribisch nachgeprüft haben, eben diese Zahlen ermittelt und so bewertet haben, dann hast du es nicht besser zu wissen.
• Bei solchen sensiblen Themen kannst du dir noch weniger als sonst bei Wikipedia ungenaue Lektüre von Belegen und subjektive Werturteile erlauben, mit denen du dich ÜBER die Forschungsergebnisse von Historikern stellst. Und diese Kritik hast du jetzt ganz genau verstanden. EOD. Benutzer:Kopilot 15:30, 12. Nov. 2018 (CET)

Natürlich ist es eine falsche Opferzahl, wenn man die Gesamtzahl der Todesopfer mit 91 angibt. Denn es sind ja tatsächlich etwa 1.000 bis 1.500 Todesopfer zu beklagen. Das bedeutet jedoch nicht, dass die Zahl 91 falsch ist, sofern sie sich auf unmittelbare Morde vor Ort bezieht. Deshalb wird sie ja von seriösen Quellen wie dem von mir verwendeten Artikel bei der Bundeszentrale für politische Bildung nach wie vor angegeben. Ich weiß auch nicht, wie Du darauf kommst, dass die Suizide in Folge des Pogromms belanglos sein sollen. Das sind sie natürlich nicht. Aber man muss natürlich deutlich machen, dass in die Gesamtzahl der Opfer nicht nur unmittelbare Morde eingeflossen sind, alles andere wäre irreführend.

Davon abgesehen finde ich es schlicht unverschämt wie Du mich hier von oben herab anraunzt und mir vorschreiben willst was ich wie zu tun habe. Die aktuelle Einleitung ist eine stilistische Vollkatastrophe. Aber ich habe weder Zeit noch Lust mich jetzt mit Dir darüber zu streiten. Kein Wunder, dass Wikipedia immer mehr Autoren verliert, wenn hier ein derartiger Umgangston herrscht. Da hat man überhaupt keine Lust mehr sich einzubringen.--Der Unbestechliche (Diskussion) 17:02, 12. Nov. 2018 (CET)

Wenn der Beleg die Zahl 91 für die Pogromnacht für falsch, aus Naziquellen stammend und manipulativ erklärt und eindeutig von bereits 400 direkt Ermordeten allein in der Pogromnacht spricht, dann hast du es nicht besserzuwissen.

"Unverschämt" ist hier das Nichtlesen, Missverstehen oder gar Verfälschen von Belegen zu NS-Verbrechen. Es gibt kaum etwas Schädlicheres für das Projekt, weil es ein negatives Vorbild für leichtfertigen Umgang mit solchen Belegen in solchen Themen schafft. Deswegen weise ich das sehr klar zurück. Benutzer:Kopilot 20:48, 12. Nov. 2018 (CET)

Alle Schätzungen zu den Opferzahlen des Holocaustes beruhen zu wesentlichen Teilen auf "Naziquellen". Insofern verstehe ich Dein Problem nicht. Man muss mit solchen Quellen natürlich kritisch umgehen. Das sollte sich aber eigentlich von selbst verstehen und deshalb habe ich ja auch von "mindestens" 91 Todesopfern vor Ort und Stelle geschrieben. Ich gebe Dir allerdings insofern Recht, als dass in der (von einem fachfremden Akademiker verfassten) Quelle tatsächlich von 400 Todesopfern allein in der Pogromnacht die Rede ist. In diese Zahl dürften aber wiederum Suizide einbezogen worden sein, so dass die aktuelle Formulierung, dass "etwa 400 Juden ermordet" worden seien, den Sachverhalt nicht richtig trifft. Die Aufteilung der Todesopfer in "400er-Gruppen", wie aktuell in der Einleitung, macht aus meiner Sicht zudem keinen Sinn. Das verkompliziert den ganzen Sachverhalt doch unnötig. Wichtig ist hingegen die Gesamtzahl der Opfer. Und irgendwie sollte man vielleicht auch die immer wieder genannten ominösen Zahl von 91 Todesopfer nennen und einordnen.--Der Unbestechliche (Diskussion) 15:13, 13. Nov. 2018 (CET)

• Als falsch erwiesene Zahlen von Nazibehörden sollte man natürlich NICHT weiter kolportieren. Schon gar nicht im Intro, wo nur der aktuelle Forschungsstand zusammengefasst wird.
• Laut Beleg sind die ersten 400 nur die direkt Ermordeten OHNE die folgenden Suizide und sonstigen Todesfälle im Kontext der Pogrome.
• Wenn du das trotz des Belegs nicht kapieren willst, läuft diese Sturheit auf Belegverfälschung hinaus. Das ist dein individuelles Problem, und damit ist diese Debatte dann halt beendet. EOD. Benutzer:Kopilot 15:27, 13. Nov. 2018 (CET)

Wieviel in KZs Inhaftierte?

Ich halte die auch vielfach ähnlich in der Literatur vorkommenden Angabe "Ab dem 10. November wurden ungefähr 30.000 Juden in Konzentrationslagern inhaftiert" für sachlich nicht richtig. Wie in Aktionsjuden belegt dargestellt ist die Anzahl von rund 26.000 in die Konzentrationslager Verschleppten recht gut nachweisbar. Wenn es darüber hinaus eine beträchtliche Anzahl von Verhafteten gab, die zunächst tagelang festgehalten wurden (hierzu gibt es lediglich ungenaue Schätzwerte), dann auf Polizeiwachen und -gefängnissen, nicht aber in Konzentrationslagern. --H.Parai (Diskussion) 15:02, 10. Nov. 2018 (CET)

Da bin ich nicht so im Thema drin. Aber es spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, dass neben Konzentrationslagern auch Polizeiwachen und Gefängnisse erwähnt werden.--Der Unbestechliche (Diskussion) 18:56, 10. Nov. 2018 (CET)

Es wäre m.E. besser gewesen, ein paar Tage abzuwarten, bevor Du Deine Änderung einfügst. Meine Bedenken finde ich nicht berücksichtigt. Außerdem hast du (abweichend vom eigenen Vorschlag) "interniert" statt "inhaftiert" geschrieben. Von den Rechten Internierter und deren Betreuuung durch das IRK kann in den Konzentrationslgern keine Rede sein. --H.Parai (Diskussion) 17:26, 11. Nov. 2018 (CET)

Also "inhaftiert" hört sich für mich nach einer Gefängnisstrafe aufgrund einer Straftat an. Und das ist vorliegend ja nun einmal gar nicht zutreffend. Da trifft es der Begriff "interniert" m. E. schon besser.--Der Unbestechliche (Diskussion) 15:08, 12. Nov. 2018 (CET)

• Die zweite Frage, wieviele Menschen in die KZs verschleppt oder "nur" tagelang auf Polizeistationen festgehalten wurden, ist nicht mit der Zahl der Todesopfer zu verwechseln oder zu verknüpfen.
• Die Zahl 30.000 war mit dem angegebenen Beleg recht genau belegt und aufgeschlüsselt: Nur die Teilmenge Sachsenhausen ist demnach nicht exakt festgestellt. Änderungen daran können daher natürlich nur mit soliden Belegen vorgenommen werden und nicht mit anderen Wikipediaartikeln belegt werden. Benutzer:Kopilot 06:47, 12. Nov. 2018 (CET)

Bilder

Die Mediendatei "Private Filmaufnahmen in Wien, 1938." (Datei:0254 HM Monson Collection Vienna 1938 01 49 45 00.webm) sollte entfernt werden, da diese Filmsequenz im Sommer 1938 entstanden ist, Wochen vor der Kristallnacht. (nicht signierter Beitrag von Ingo Zechner (Diskussion | Beiträge) 15:21, 10. Nov. 2018 (CET))

Beleg für Zitat Schirachs, Pogrome seien eine „verbrecherische Aktion“ fehlen (erl.)

Hallo zusammen, unter "Reaktionen aus der nichtjüdischen Bevölkerung" heißt es im Artikel: "Während Baldur von Schirach die Pogrome eine 'verbrecherische Aktion' nannte und behauptete, die Mitglieder der HJ seien unbeteiligt gewesen [...]". Im korrespondierenden Artikel zu Schirach heißt es: "Schirach war erklärter Antisemit, allerdings äußerte er einige Male vorsichtige Kritik an der nationalsozialistischen Judenverfolgung. Beispielsweise gibt es Hinweise darauf, dass er den Einheitsführern der Hitlerjugend verboten hatte, an den Novemberpogromen 1938 mitzuwirken. Dies ist jedoch umstritten und bislang nicht belegt." => Ich konnte bislang keine Belege für das vermeintliche Zitat Schirachs ("verbrecherische Aktion") finden, weder hier noch im Artikel über ihn. Könnte ein Beleg ergänzt, oder auf den Mangel an Belegen hingewiesen werden? Vielen Dank! (nicht signierter Beitrag von 134.93.236.170 (Diskussion) 11:29, 13. Nov. 2018‎)

• Bitte immer die Diskussionsregeln befolgen: Neue Beiträge unten anhängen (allein schon damit andere sie finden), signieren mit vier Tilden (~).
• Mehrere sehr gute Belege für das Schirach-Zitat waren bei googlebooks leicht zu finden. Man musste nur "Schirach" kombiniert mit "Reichskristallnacht" suchen und dann die aktuellsten Bücher, die eine Vorschau haben, intern durchsuchen.
• Habe deinen Hinweis zum Anlass einer Überarbeitung der ganzen Passage genommen: Hiermit erledigt. Benutzer:Kopilot 14:09, 13. Nov. 2018 (CET)

Euphemismus

Der semantitischen Wortbedeutung nach ist der Ausdruck "(Reichs-)Kristallnacht" eindeutig ein Euphemismus (Glimpfwort, Beschönigung, Hehlwort, Hüllwort oder Verbrämung.) "Zynisch" allein ist an dieser Stelle meiner Meinung nicht ausreichend. Der Wortgebrauch im NS-Sprech für die "Kristallnacht" geschah gleichzeitig "beschönigend, mildernd oder in verschleiernder Absicht". Es gingen demnach nur die Scheiben von Judenläden zu Bruch - bei diesen aus "Kristall". Die Pogrome wurden 1938 in ihrem Ausmaß in der NS-Presse keinesfalls deutlich abgebildet, sondern als Ausdruck des "Volkszorns" allenfalls mit Sachschäden verbunden. Es gibt dazu Berichte und Hinweise in Quellen, weshalb ich in der Einleitung den Ausdruck euphemistisch auch für richtig halte. --Mfgsu (Diskussion) 03:40, 31. Jan. 2019 (CET)

Als Beleg dafür Wiktionary: Reichskristallnacht. Darin Quellen zur Bedeutung und Wortgebrauch. Euphemismus erscheint mir damit hinreichend belegt und sollte in den Introtext Eingang finden. --Mfgsu (Diskussion) 05:48, 31. Jan. 2019 (CET)

Wiktionary ist kein belastbarer Beleg, mir leuchtet - auch im Blick auf das Börger-Zitat die Beschreibung als euphemistisch nicht ein. Da wird nichts beschönigt, die ganze Brutalität der Vorgänge wird angedeutet, man lacht aber drüber. --Φ (Diskussion) 07:30, 31. Jan. 2019 (CET)

Es ist doch selbstverständlich, dass es sich um einen Euphemismus handelt. Das ist das Handwerkszeug jeder Politik und nahezu jeden Politikers. Inwiefern ist es denn sinnvoll das zu diskutieren? Das hieße natürlich nicht, dass der Begriff nicht verwendbar wäre. Was soll also überhaupt mit dieser Feststellung bezweckt werden? Offenbar besteht ja noch nicht einmal Uneinigkeit darüber, dass es sich dabei auch um Zynismus handelt. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:05, 31. Jan. 2019 (CET)

Euphemistisch wäre es, wenn es von den Tätern gebraucht worden wäre, um den verbrecherischen Charakter des Unternehmens zu verdecken. Dafür gibt es keinen Nachweis, denn die einzige (!) Verwendung durch einen Täter stzt in hämischer Weise das Bewusstsein des verbrecherischen Charakters voraus - warum lachen denn sonst alle?

Gibt es einen wissenschaftlichen Beleg dafür, dass es ein Euphemismus war? MfG --Φ (Diskussion) 11:52, 31. Jan. 2019 (CET)

Siehe dazu: www.bpb.de/system/files/pdf/NBW2Q2.pdf , oder 1988: Reichspogromnacht: Vergangenheitsbewältigung aus jüdischer Sicht, S. 50. Louis Wu (Diskussion) 12:34, 31. Jan. 2019 (CET)

Danke. Micha Brumlik und Petra Kunik schreiben auf der von dir angegebenen Seite sowohl „zynisch“ als auch „euphemistisch“. Zynisch ist also nicht falsch.

„Zynisch-verharmlosend“ schreibt auch das Celan-Projekt, Raphael Gross, November 1938. Die Katastrophe vor der Katastrophe. C. H. Beck, München 2013, S. 10, schreibt „beschönigend, ja zynisch“, Christian Ude, Die Stadt München stellt sich der Erinnerungsarbeit, in: Hans-Jochen Vogel und Ernst Piper (Hrsg.), Erinnerungsarbeit und demokratische Kultur, München 1997, S. 39, schreibt von dem Programm der Nazis, „das mit dem Begriff Reichskristallnacht zynisch verharmlost wurde“. Hans Mommsen, Das NS-Regime und die Auslöschung des Judentums in Europa. Wallstein, Göttingen 2014, S. 96, schreibt von einem „ironischen Namen“, einen offiziellen habe es ja nie gegeben.

Was nun? Beides nehmen, also „euphemistisch bzw. zynisch“? --Φ (Diskussion) 13:40, 31. Jan. 2019 (CET)

Ich wäre für beides. Als Belege dafür siehe auch diese Weblinks: Von der »Kristallnacht« zum »Novemberpogrom« oder Woher kommt der Begriff "Reichskristallnacht"?. Außerdem in Wiktionary eindeutig als Euphemismus klassifiziert. Wiktionary ist so auch am Artikelende unter Weblinks abrufbar. Man sollte die Schwesterprojekte von WP doch ernst nehmen und berücksichtigen. Dort weitere Belege zum Begriff und dessen Gebrauch. Ich bitte also, den von mir im Introtext eingeführten Beriff "euphemistisch" - zwischenzeitlich gestrichen - wieder herzustellen. Mein Vorschlag hierzu wäre: zynisch-euphemistisch. Ich überlasse es allerdings den Hauptautoren, eine richtige Formulierung an geeigneter Stelle einzuarbeiten. Hauptsache ist, dass es geschieht. --Mfgsu (Diskussion) 01:52, 2. Feb. 2019 (CET)

Es lediglich als "Euphemismus" zu bezeichnen, wäre eine Verharmlosung. Das ist selbstverständlich und wird sich deshalb nur zufällig evtl. irgendwo in Literatur finden lassen. Es ist darüber hinaus aber hämischer Zynismus. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:57, 31. Jan. 2019 (CET)

Ich würde empfehlen "euphemisch auf jedenfall zu löschen. Kristallnacht ist nicht ein Begriff den man wörtlich versteht sondern ist ein Symbolbegriff, der nacktes Schaudern hervor ruft. Von Euphemismus kann keine Rede sein. Dagegen wirkt das neue Wort Pogrom eher wissenschaftlich, fremd und schwerer aussprechbar. Ausserdem schliesse ich mich auch der Meinung und "Kristallnacht beschönigend?" von ((Diskussion) 09:51, 22. Jun. 2019 (CEST)).--Gehrig64 (Diskussion) 21:39, 30. Dez. 2020 (CET)

Kristallnacht beschönigend?

ich glaube nicht, dass das Wort Kristallnacht beschönigend war. Das war ein zynischer WItz. Dass jetzt in der Zusammenfassung des Artikeltexts mit journalistischen Belegen etwas anders behauptet wird als im Artikeltext selber, geht gar nicht. Der Artuiekl basiert auf wissenschjaftlicher Fachliteratur, nichtwissenscaftliche Quellen sollten nach WP:Q#Was sind zuverlässige informationsquellen? bitte draußen bleiben.

Zudem verweise ich auf den alten BAP-Kracher Kristallnaach, der das Wort keineswegs beschönigend verwendet. --Φ (Diskussion) 09:51, 22. Jun. 2019 (CEST)

Ich hab mal nach wissenschaftlicher Fachlitereatur nachgearbeitet und die WP:INTRO und WP:Q widersprechenden Belege aus der Artikelzusammenfassungen entfernt. --Φ (Diskussion) 13:32, 22. Jun. 2019 (CEST)

Chris Tall

Zur heutigen Zeit passend ein Auftritt des Komikers Chris Tall. Ist das noch komisch? Ich jedenfalls bin der Meinung, das wäre der Erwähnung wert. Bisher schwer in Art. einzuordnen. --Mfgsu (Diskussion) 04:38, 24. Jun. 2019 (CEST)

Hier schreiben wir über das Lemma Kristallnacht. Irgendwelche strunzdummen Äusserungen von Menschen, die versuchen Komiker zu sein, haben hier nichts zu suchen. --Orik (Diskussion) 07:33, 24. Jun. 2019 (CEST)

Todesopfer

Ich verstehe nicht, wie man davon ausgehen kann, dass in diesen Tagen zwar etwa 30.000 Juden in die KZs deportiert wurden, aber "nur" 400 von ihnen dort gestorben sein sollen. Wie kann das sein? Versteht mich nicht falsch, aber müssten, in Anbetracht der - sagen wir mal "Todesquote" in den KZs - nicht viel mehr von diesen 30.000 Menschen in den KZs ermordet worden sein? (nicht signierter Beitrag von Xantakis (Diskussion | Beiträge) 21:26, 8. Nov. 2019 (CET))

Weil der Massenmord in den Vernichtungslagern erst 1942 begonnen wurde. Vorher waren Konzentrationslager brutal und oftmals tödlich, aber es gab den maschinellen Massenmord noch nicht. Grüße --h-stt !? 17:44, 13. Nov. 2019 (CET)

Im Lemma Aktionsjuden ist belegt dargestellt, dass die Zahl der „Aktionsjuden“, die im Konzentrationslager verstarben, für Dachau auf mindestens 185, für Buchenwald 233 und in Sachsenhausen 80 bis 90 geschätzt wird. Als Ursache für die Todesfälle werden in Berichten vor allem körperliche Überanstrengung, septische Erkrankungen, Lungenentzündung, Mangel an verordneten Medikamenten sowie fehlender verordneter Diät genannt. - Von "gewaltsam ermordet" im üblichen Sinne würde ich hierbei nicht sprechen.--H.Parai (Diskussion) 14:09, 14. Nov. 2019 (CET)

Ist es denn gar nicht im Artikel dargestellt, dass die Gefangenen dort anfangs einfach gesammelt und interniert wurden? Dieser Erklärung hätte es doch garnicht bedürfen dürfen. Gruß! GS63 (Diskussion) 09:44, 15. Dez. 2019 (CET)--Gehrig64 (Diskussion) 21:39, 30. Dez. 2020 (CET)

"einfach gesammelt und interniert wurden?" ??? Es handelt sich um die gewaltsame Verschleppung von etwa 30.000 Menschen , bei denen Etliche direkt getötet, verstümmelt und auf andere Art misshandelt wurden. So unerträgliche Gewalt, dass viele lieber sich selbst töteten als weiter gefoltert zu werden.

Dein Zitat übersieht diese Gewalt und verharmlost diesen barbarischen Terror. Genau was du sehen willst steht im Artikel: es wurde nur interniert, dich scheint zu stören, dass dargestellt wird in welcher menschenverachtenden Art und Weise deutsche, faschistische Psychopathen deutsche Juden "nur" interniert haben.

~~Nachleserin --2003:C1:8F42:F54:B597:8A8D:A775:7886 23:10, 7. Dez. 2023 (CET)

Sprache des Nationalsozialismus?

Der Ausdruck Reichskristallnacht war kein Element der Sprache des Nationalsozialismus, siehe Cornelia Schmitz-Berning: Vokabular des Nationalsozialismus. Walter de Gruyter, Berlin/New York 2007, S. X. Belegfreien Edit War bitte einstellen. --Φ (Diskussion) 18:41, 11. Dez. 2019 (CET)

Wessen Sprache war es denn sonst? Laut Duden ist es nationalsozialistischer Jargon, siehe https://www.duden.de/rechtschreibung/Kristallnacht . --Rita2008 (Diskussion) 19:05, 11. Dez. 2019 (CET)

Dazu steht ausführlich etwas in 5.2.1 Zeitgenössische Bezeichnungen - Bei einer umstrittenen Bezeichnung bitte nicht kurzschlüssig ändern. --H.Parai (Diskussion) 19:11, 11. Dez. 2019 (CET)

Da kommt der Hohn von Wilhelm Börger gleich zweimal vor. Sollten die Doppelung beheben. --Hardenacke (Diskussion) 19:17, 11. Dez. 2019 (CET)

„Doch kesse Berliner ließen sich nichts vor- oder weismachen. Um die Verantwortlichen eben nicht weißzuwaschen, nahmen sie als Vorsilbe „Reichs-“ und fügten „Kristall“ hinzu. Denn jedermann hatte in jener Nacht gesehen, dass weit mehr als Glas zu Bruch gegangen war. Reichskristallnacht bekundete zwar keinen Widerstand, wohl aber Widerwillen gegen die er- und bekannten Verbrecher und Verbrechen. Keine Spur von Verharmlosung also.“ [1] --Hardenacke (Diskussion) 19:12, 11. Dez. 2019 (CET) Noch deutlicher: [2]

Naja, im zweiten Link gibt es zumindest eine Falschaussage: "Noch etwas: Es gibt keine Wörter aus dem Russischen, die Eingang in die deutsche Sprache gefunden haben. " Zumindest in Ostdeutschland gab es einige, siehe Russische Sprache#Russische Lehnwörter im Deutschen. Hat zwar mit dem Thema hier nichts zu tun, rüttelt allerdings an der Glaubwürdigkeit des Artikels. --Rita2008 (Diskussion) 12:26, 12. Dez. 2019 (CET)

Ja, schlau ist das nicht, Водка zumindestens dürfte man auch in Bielefeld kennen (wenn es Bielefeld überhaupt gibt), aber die Grundaussage finde ich einleuchtend. --Hardenacke (Diskussion) 12:36, 12. Dez. 2019 (CET)

Der Autor hätte nur mal in alten Konversationslexika (bzw. bei WP) nachsehen müssen: „Pogrom“ ist seit Anfang des 20.Jhs. in Deutschland in der Bedeutung Gewaltausbruch gegen Juden bekannt.--Alsfeld (Diskussion) 19:04, 12. Dez. 2019 (CET)

Es gibt ganz offensichtlich keinen Konsens zur Einfügung, deshalb mach ich sie jetzt wieder rückgängig. Grüße --Φ (Diskussion) 22:27, 12. Dez. 2019 (CET)

Ich habe jetzt endlich eine solide Quelle (Herbert Obenaus) für den amtlichen Gebrauch und werde mit einem Zitat daraus den Text doch wieder ändern.--Alsfeld (Diskussion) 17:42, 14. Dez. 2019 (CET)

Wenn das was taugt, dann gibt es verschiedene Standpunkte. Das heißt, beide müssen nach WP:NPOV neutral nebeneinander dargestellt werden. Dafür ist kein Platz in der Artikelzusammeenfassung, das gehört nach Novemberpogrome_1938#Bezeichnungen. --Φ (Diskussion) 17:53, 14. Dez. 2019 (CET)

Wie heißt es immer? Zeitzeugen sind die Gegner der Historiker. Mir persönlich erscheint die letzte Version wahrscheinlicher. Aber es sind beide Standpunkte neutral nebeneinandergestellt. Gruß--Alsfeld (Diskussion) 19:02, 14. Dez. 2019 (CET)Ergänzung: Man vergleiche nur den offiziellen Begriff „Reichsparteitag“, der es ja auch in die Volksparodie geschafft hat. Diese Ausbreitungsrichtung für „Reichskristallnacht“ (hin zur Bezeichnung für einen Scherbenhaufen) hat anscheinend noch niemand sonst betrachtet. Was mich wundert.--Alsfeld (Diskussion) 20:29, 14. Dez. 2019 (CET)

Auskommentierung eines Absatzes

Mit der Änderung vom 18. März 2011 hat ein heute nicht mehr aktiver Benutzer eine Einfügung vorgenommen, die die vorhergehende Aussage von Wolfgang Benz bei genauem Lesen allerdings konterkariert. Als "Präzisierung" wurde faktisch eine "Diskontinuität" eingefügt, während Benz, auch in neueren Veröffentlichungen die "Kontinuität" der antisemitischen Maßnahmen ab 1938 bis hin zum "Wannsee-Beschluss" 1942 aufzeigt.

Da mir der Einzelnachweis, auf den sich diese Änderung bezieht, nicht vorliegt, habe ich es - vorerst und bis zur Klärung - im Quelltext auskommentiert. An sich ist aus meiner Sicht diese Änderung generell verzichtbar, steht aber zunächst hier zur Diskussion.--Rote4132 (Diskussion) 22:47, 13. Okt. 2020 (CEST)

Wenn ich es richtig sehe, hast Du das Bajohr-Zitat auskommentiert.

Die Kernausssage des Benz-Zitats („Wende - Die ‚Reichskristallnacht‘ bildete den Scheitelpunkt des Wegs zur ‚Endlösung‘”) wird noch deutlicher im Schlusssatz des Kapitels im selben Buch (S.29): „Die physische Vernichtung bildete dann nur noch die letzte Station des Weges, der im November 1938 bewußt und öffentlich eingeschlagen war.”

Offensichtlich widerspricht Bajohr, wenn er schreibt: „Zwischen dem Novemberpogrom und dem späteren Judenmord verlief […] keine ungebrochene Kontinuitätslinie”. Für Dieter Pohl (ISBN 978-3-451-04835-7, S. 32) ist das „zentrale Ziel des Pogroms, die vollständige Auswanderung der Juden..” - Eine Station auf dem Weg zur Vernichtung ist das aber m. E. nicht. Auch Peter Longerich (ISBN 978-3-492-03755-0, S.221) betont, die folgenden Vernichtungsankündigungen bedeuteten nicht, die Führungsspitze sei zu diesem Zeitpunkt dazu entschlossen gewesen, die Juden zu ermorden.

Inwieweit Bajohr sich direkt auf Benz bezieht, wäre anhand des Belegs zu prüfen. Die zitierte Einschätzung von Benz halte ich für fragwürdig; eine Überarbeitung sollte sich nicht allein auf ihn stützen. Welche Deutungen gibt es noch? --H.Parai (Diskussion) 13:12, 14. Okt. 2020 (CEST)

Ich finde die Auskommentierung nicht in Ordnung, WP:NPOV sieht vor, alle relevanten Standpunkte wiedderzugeben. Dass der von Bajohr keiner sein soll, will mir nicht einleuchten.

Heinrich August Winkler, Der lange Weg nach Westen, Bd. 2, S. 48 f., schreibt, es sei den Nazis noch darum gegangen, „die Juden aus Deutschland herauszubringen“ (so Hitler am 5. Januar 1939); eine Entscheidung sei aber zu diesem Zeitpunkt noch nicht gefallen. Das spricht eher gegen eine Kontinuität.

Ähnlich Henning Köhler (Historiker), Deutschland, S. 355 f. Der Pogrom stelle den „Wendepunkt“ der NS-Judenpolitik dar, von da an sei die Auswanderung richtig in Fahrt gekommen. „Damit war die „Judenfrage“ im Sinne derer, die sie ständig im Munde führten, im Grunde gelöst. Die jüdische Restbevölkerung – verarmt, ohne Möglichkeit zu wirtschaftlicher Betätigung, von den verschiedensten Verboten bedroht und zudem überaltert – trat sie in der Öffentlichkeit kaum noch in Erscheinung. Ohne Krieg hätte sich das Problem durch weitere Auswanderung und den Tod der Alten erledigt.“ Ein deutlicher Widerspruch gegen die vielfach angenommene Kontinuität.

Hans Mommsen, NS-Regime, S. 103, schreibt, mit der „Reichskristallnacht“ sei ein „Rubikon überschritten“ worden:Die Juden seien von da an vogelfrei gewesen, ein „‚sanitäres Problem‘ […], das zu lösen sich Gestapo und SD anschickten“. Das geht wohl eher in Richtung von Benz' Kontinuitätsthese.

Peter Hayes (Historiker), Warum?, S. 103, glaubt, dass den Nazis erst 1938 klar wurde, „dass das Reich die Juden nicht schneller vertreiben konnte, als es sie zu erobern plante“. Diese Erkenntnis habe zur Beschleunigung der Judenverfolgung und zum Übergang zu offener Gewalt beigetragen. Also auch keine Kontinuität. --Φ (Diskussion) 14:46, 14. Okt. 2020 (CEST)

Das mag alles zutreffen. Aber es ist eben keine "Präzisierung" von Benz, so wie es jetzt da steht. Sondern es ist eine "gegenteilige Auffassung" (oder "gegenteilige Meinung") von Bajohr. Ich hatte nie vor, dass es gelöscht wird, ich habe es nur auskommentiert, um es zu klären. Und kann es nicht selbst, weil ich das Werk von Bajohr nicht habe.

Man kann das gern mit hineinnehmen. "Gegenteiliger Auffassung, nämlich dass es sich um ein singuläres Ereignis gehandelt habe, ist/sind..." wäre dann aber die bessere Formulierung, denn Benz (Gewalt im November 1938: Die »Reichskristallnacht« – Initial zum Holocaust. Metropol, Berlin 2018, ISBN 3-86331-421-2) schreibt in seiner Kontinuitätsauffassung darin eigens das Kapitel "Der Holocaust begann im November 1938" (S. 185-192).--Rote4132 (Diskussion) 15:42, 14. Okt. 2020 (CEST)

Es sind ja nicht alle anderen gegenteiliger Auffassung, es reicht bereits, wenn man schreibt, dass manche eine andere Auffassung vertreten. --Benatrevqre ^…?! 17:00, 14. Okt. 2020 (CEST)

Ich hab jetzt mal ein paar unterschiedliche Forschungsmeinungen referiert. So ist das m.E. neutral. Grüße --Φ (Diskussion) 18:23, 14. Okt. 2020 (CEST)

Überarbeitung

Ich folge in der Überarbeitung nunmehr Benz, 2018 (siehe EN). Falls da gewichtiges entgegensteht, bitte hier anmerken. Danke,--Rote4132 (Diskussion) 00:55, 14. Okt. 2020 (CEST)

Dass die Reichsregierung die Pogrome und Massenverhaftungen vorbereitete …

Meiner Kenntnis nach „plante“ die Reichsregierung durchaus keine Pogrome und Massenverhaftungen, von einer Vorbereitung kann keine Rede sein. Die Pogrome wurden vielmehr vor dem Hintergrund eines Dissenses innherhalb der NS-Elite von Goebbels improvisiert. Mitglieder der Reichsregierung wie Himmler, Göring und Schacht waren gegen die wüste und letztlich kontraproduktive Aktion, die mit der Vernichtung des Eigentums der Juden auch deren Möglichkeit auszuwandern zerschlug. Die Vertreibung war aber das erklärte Ziel des NS-Regimes.

Ich bitte daher um einen Beleg dafür, dass die aufgelisteten Maßnahmen als Indizien für eine entsprechende Planung der Reichsregierung gedeutet werden. --Φ (Diskussion) 13:32, 16. Okt. 2020 (CEST)

Das ist aber die Auffassung Benz (2018), ich habe nicht umsonst im Abschnitt vorher angefragt. Wörtlich im Kapitel "Die Inszenierung des Pogroms und die Regie der öffentlichen Meinung" (S. 52–89): "Das Drehbuch der Inszenierung des Volkszorns vom November 1938 blieb erhalten, die Regie der öffentlichen Meinung lässt sich ohne Mühe rekonstruieren."

Usw.

Warum, um Gottes Himmels Willen - ich hatte dich für verständiger eingeschätzt - stellst du solche Fragen?

Wer oder was ist - 1938 - "Reichsregierung"? Irgendein pluralistisches, vielleicht noch irgendwie demokratisch bemänteltes Organ? Der letzte Reichstag zu irgendeiner Gesetzesverabschiedung kam bekanntermaßen 1935 zusammen, und die von ihm abgestimmten und beschlossenen drei "Nürnberger Gesetze" sind ausreichend bekannt.

Hinreichend bekannt ist auch, wie der "Führerwillen" nach 1935 immer weniger irgendwelche Formalia beachtete.

Ja, und um Gottes Himmels Willen, wer war denn die "Reichsregierung"? Abgesehen von der Lumpenbande, die letztlich auch meine Heimatstadt und Zehntausende Tote allein mit deren Zerstörung auf dem Gewissen hat? Es gibt genügend Literatur, wie Nazi-Recht immer weiter "nach unten gebrochen" wurde, zuletzt wurden die Juden allein unter Polizeirecht gestellt?

Junge, Junge: Dir hätte ich mehr zugetraut.

Deine Änderungen im Artikel muss ich mir - mit Verlaub - dieser Tage genauer ansehen.

Viele Grüße, Kopfschüttel, ohne mehr für heute,--Rote4132 (Diskussion) 01:52, 17. Okt. 2020 (CEST)

Ad hominem bitte weglassen, geht das?

Die Formulierung mit der "Reichsregierung" steht so im Artikel. Ich halte sie für falsch  und du kannst auch keine genaue Seite als Beleg angeben. Dann kommt sie eben raus.

Wenn man überarbeitet, sollte man sich nicht nur auf ein Buch stützen, sondern möglichst die ganze Breite der Forschungsdiskussion kennen. MfG --Φ (Diskussion) 08:28, 17. Okt. 2020 (CEST)

Dass die Pogrome nicht längerfristig geplant, sondern kurzfristig beschlossen wurden (und das auch nicht von der Reichsregioerung, sondern von Hitler und Goebbels), habe ich hier belegt eingepflegt. Schönes Wochenende --Φ (Diskussion) 12:20, 17. Okt. 2020 (CEST)

Ich hatte schon vor einigen Jahren ein paar Formulierungen bezüglich der "ersten Übergriffe" geändert und Bedenken hinsichtlich der Vorstellung einer "langfristigen Planung" vorgebracht. Es scheint mir sehr wenig dafür zu sprechen, dass irgendwer (schon gar die "Reichsregierung") das Ganze von langer Hand vorbereitet hatte. Vielmehr kann man für die Dreißiger von einer Schaukelpolitik zwischen wüstem Radau-Antisemitismus und staatlich reguliertem Ausgrenzungs-Antisemitismus ausgehen, in der sich auch Differenzen im Kern der Naziführung abbildeten. Zweifellos gab es eine (sehr!) kurzfristige Planung des Pogroms: Es entlud sich nicht ein "Volkszorn", wie es die Nazis glauben machen wollten, sondern es waren (hauptsächlich) SA-Aktivisten, die den Pogrom betrieben, und dies auch nicht aus eigenem Entschluss, sondern weil sie von höheren Chargen dazu aufgefordert bzw. ermuntert wurden.--Mautpreller (Diskussion) 12:33, 17. Okt. 2020 (CEST)

@Benutzer:Rote4132, ich hab mir das Buch von Benz jetzt besorgt: In den von dir genannten Seitenzahlen steht nicht, dass die antisemitischen Maßnahmen von 1935 bis Juli 1938 Vorzeichen dafür wären, dass die Reichsregierung die Pogrome und Massenverhaftungen vorbereitete. Das ist einfach falsch, ich werde es rausnehmen. --Φ (Diskussion) 17:25, 22. Okt. 2020 (CEST)

Nun war ich auch nicht fertig damit, wusste ja nicht, dass sich ein derartiger "processing storm" sich entfalten würde: Deine "Wucht der Überarbeitungen" der letzten Tage überfordert mich schon allein deshalb, weil ich gerade nicht als "Spürhund" unterwegs sein kann (und will) - und dafür auch keine Zeit habe. Mache dein Dingens, wir sehen weiter, wenn du fertig bist: Es ist ja nicht so, dass ich dir nicht vertraue. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 00:48, 23. Okt. 2020 (CEST)

Ich warte jetzt mehr als eine Woche auf Beleg dafür, „dass die Reichsregierung die Pogrome und Massenverhaftungen vorbereitete“. Es gibt keine, die Angabe ist schlicht falsch. Insofern sind auch genannten Anzeichen dafür irrig. Ich nehm sie daher jetzt raus. --Φ (Diskussion) 13:26, 24. Okt. 2020 (CEST)

Da stimme ich dir zu (vergl. oben meine Begründung 14:31, 17. Okt. 2020 (MESZ)) --H.Parai (Diskussion) 13:38, 24. Okt. 2020 (CEST)

Wilfred Mairgünther: Reichskristallnacht. Hitlers Kriegserklärung an die Juden. Neuer Malik-Verlag, Kiel 1987

Wilfred Mairgünther ist oder war ein Kieler Rechtsanwalt, der in den 1970er Jahren bei den RAF-Prozessen auftrat. Wieso sein Buch als Quelle im Artikel verwendet wird, kann ich nicht nachvollziehen. Rezensionen gibt es anscheinend keine, im akademischen Diskurs wird ihm, soweit ich sehe, kein Gewicht beigemessen. Der Neue Malik Verlag, in dem es erschien, gilt auch nicht gerade als Garant ideologischer Unvoreingenommenheit. Ich schlage daher vor, es rauszunehmen. Wochenendgrüße --Φ (Diskussion) 10:43, 17. Okt. 2020 (CEST)

Mein Verdacht, dass das Buch nichts taugt, wurde bei einem Quellenabgleich bestätigt, dessen Ergebnis ich hier in den Artikel eingepflegt habe: Das Zitat „Als ich den Führer fragte, hatte ich den Eindruck, dass er von den Vorgängen nichts wusste“, entstammt nicht, wie Mairgünther anscheinend behauptet, einer Notiz Himmlers, sondern einer Aussage eines seiner Chargen aus der Nachkriegszeit. Ich werde das Buch im Zuge meiner Überarbeitung aus dem Artikel nehmen. --Φ (Diskussion) 19:47, 22. Okt. 2020 (CEST)

Mairgünther war anscheinend ein Anwalt im Umfeld des Kieler KBW? Gruß --Orik (Diskussion) 00:04, 23. Okt. 2020 (CEST)

Ich hab sein Buch jetzt mal, soweit es ging, ersetzt oder entfernt. --Φ (Diskussion) 21:20, 24. Okt. 2020 (CEST)

Weitere Schritte in der Judenpolitik

Ob „die Verbrechen vom November 1938 […] einer der wichtigsten Schritte auf dem Weg zur Shoa“ waren, ist in der Fachliteratur umstritten, wie im Abschnitt Historische_Einordnung belegt ist. Trotzdem steht das als Faktum im Artikel. Ich schlage daher vor, den Abschnitt Weitere Schritte in der Judenpolitik zu entfernen, insoweit er nicht mit lemmaspezifischer Literatur oder gar nicht belegt ist. Angaben zum Treffen im Reichsluftfahrtministerium, die jetzt an zwei verschiedenen Orten im Artikel gemacht werden (mea culpa!), sollten in einen Abschnitt zusammengefasst werden. Wenn es keinen Widerspruch gibt, werde ich das so umsetzen. --Φ (Diskussion) 11:04, 17. Okt. 2020 (CEST)

Ich stimme mit Dir überein, wenn Du diesen zitierten Satz bzw. den unbelegten letzten Absatz entfernst. Allerdings halte ich die Löschung des gesamten Teils (4.1 und 4.2) für falsch. Der 9. November ist ja insofern eine Zäsur, weil nun jede Rücksichtnahme auf das Ansehen im Ausland, diplomatische Verwicklungen und wirtschaftliche Nachteile fallen gelassen wurde. Dies wird im Absatz aus der raschen Abfolge antijüdischer Gesetze und Verordnungen deutlich.

Für „streichfähig” halte ich hingegen den Abschnitt mit der Überschrift 1.2 „Vorzeichen und Vorbereitung”. Das augenscheinlich treffendste „Indiz”, nämlich er angebliche Befehl vom 25. Oktober an die Lagerleitung in Dachau, 5.000 Judensterne auf Häftlingskleider zu nähen, ist unbelegt. Andere items wie etwa die Judenkartei von 1935 als Vorbereitung für „Pogrome und Massenverhaftungen” anzuführen, müsste schon von einem Historiker in diesen Zusammenhang gebracht werden. --H.Parai (Diskussion) 14:31, 17. Okt. 2020 (CEST)

Nochmal: Schirach & „verbrecherische Aktion“

Im Artikel gibt es leider diverse Wiederholungen, einmal sogar nahezu widersprüchlich:

„HJ-Leiter Baldur von Schirach dagegen behauptete 1946 vor dem IMT, er habe die Reichskristallnacht im November 1938 [...] „verbrecherische Aktion“ bezeichnet. [...] Schirachs Nachkriegsaussagen gelten als unglaubhafte Selbstrechtfertigung.“

im Abschnitt "Reaktionen in der NSDAP".

Gleich einen Absatz später heißt es dann aber:

„Während Baldur von Schirach die Pogrome eine „verbrecherische Aktion“ nannte und behauptete, die Mitglieder der HJ seien unbeteiligt gewesen, [...]“

Dort aber fehlt die vorher gemachte Einordnung der Unglaubwürdigkeit und es wird also eher affirmativ zitiert.

Ich möchte das bitte den verdienstvollen Autoren des Artikels anheimstellen. --Alternative zu Deutschland (Diskussion) 16:40, 19. Okt. 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis, die Doublette ist raus. --Φ (Diskussion) 18:56, 19. Okt. 2020 (CEST)

Zur laufenden Überarbeitung

Die umfangreiche Überarbeitung durch Dich, Benutzer:Phi, ist anhand der Versionsgeschichte nicht leicht nachvollziehbar. Es wäre besser, wenn Du die von Dir beanstandeten/gestrichenen Passagen vorher aus dieser Seite zur Diskussion vorstelltest.
Mir will z. B. nicht einleuchten, warum Du das Goebbels-Zitat und den Hinweis auf David Irving eliminierst. MfG --H.Parai (Diskussion) 15:44, 21. Okt. 2020 (CEST)

Ich ergänze aus der Literatur, die ich grade lese. Die gebe ich in der ZuQ an. Was gibts da weiter anzukündigen? Angekündigt habe ich einige Interventionen etwas weiter oben in den Threads 12, 13 und 14.

Das Goebbels-Zitat steht weiterhin im Artikel, und zwar vor EN 40. Zweimal muss es nicht drinstehen, meine ich. Der Hinweis auf Irving war unbelegt, mir leuchtet auch nicht ein, wieso der im Artikel erwähnt werden muss. MfG --Φ (Diskussion) 19:04, 21. Okt. 2020 (CEST)

Ich finde diese Deine Änderung Versionsvergleich nicht zum Besten.

Du konntest zwar dankenswerter Weise - belegt auf A. Hermann - zusammenfassend darstellen, dass Hitler als Hauptverantwortlicher für die Pogrome zu identifizieren sei. Im von Dir zugleich gelöschten Teil der „Alt-Version” geht es ausdrücklich um diese Frage, ob nämlich Hitler Bescheid wusste oder gar Initiator und heimlicher Befehlsgeber war: Anfangs war dies unklar oder wurde bestritten (s. Irving), 1998 dann die klärende Aussage in den Tagebüchern, 2008 dann der Stoßtrupp. Diese Meilensteine für die beweiskräftige Enthüllung der Rolle Hitlers sind nun Deiner Bearbeitung zum Opfer gefallen.

Du hast das vorgefundene Goebbels-Zitat als Doublette entfernt, weil ein Teil davon weiter oben schon - stark verkürzt auf die angebliche Äußerung Hitlers – angeführt wurde. Ich finde das vollständige Zitat hier jedoch wichtig, damit die wesentliche Rolle Goebbels' kenntlich bleibt.

Ich halte darum die teilweise „Doublette” für tragbar. Dein Satz „Die Historikerin Angela Hermann identifiziert ihn als den Hauptverantwortlichen für die Pogrome” könnte (gerne auch weiter ausgeführt) als Zusammenfassung am Ende dieser Passage eingesetzt werden. MfG --H.Parai (Diskussion) 16:34, 22. Okt. 2020 (CEST)

Wir sollen doch den „aktuellen Kenntnisstand“ wiedergeben, nicht einen veralteten. Unbelegtes darf nach WP:Q#Grundsätze jeder entfernen, und das habe ich gemacht. Welche zitierfähige Quelle hält es denn f´ür erwähnenswert, was Irving früher mal schrieb? Ich kenn keine. --Φ (Diskussion) 16:50, 22. Okt. 2020 (CEST)

Da bin ich andere Meinung; dass die Rolle Hitlers lange unklärt und umstritten war, gehört zum Lemma: "Jahrzehnte lang war die Frage nach der Urheberschaft der reichsweiten Novemberpogrome gegen das Judentum im Deutschen Reich nicht eindeutig zu beantworten, zu widersprüchlich waren die Aussagen der Zeitzeugen, die oftmals nicht nur sich selbst, sondern auch ihren „Führer“ postum zu verteidigen suchten." (A. Herrmann, VfZ 56 (2008), H.4, Einleitender Satz S.603) Auch wenn der "Führer" nun als Hauptverantwortlicher dingsfest gemacht werden kann, sollte die wesentliche Rolle Goebbels' daneben nicht unsichtbar werden. --H.Parai (Diskussion) 18:07, 22. Okt. 2020 (CEST)

Dass die Rolle Hitlers lange unklärt war, stand schon drin, nur unpassenderweise im Abschnitt Reaktionen in der NSDAP. Ich hab es mal nach Historische Einordnung verschoben und wie von dir gewünscht ergänzt. Der Holocaustleugner David Irving scheint mir in dem Zusammenhang entbehrlich. --Φ (Diskussion) 19:25, 22. Okt. 2020 (CEST)

Umstellungen

Die Umstellungen in den Abschnitten Attentat als Vorwand und Erste Übergriffe finde ich kontraproduktiv. Meines Erachtens gehören Diewerge, die DNB-Nachricht und die "ersten Übergriffe" eng zusammen. Die "Verschwörungstheorie" besteht einfach zunächst mal in dem, was Diewerge (sicher in Absprache mit Goebbels, vielleicht auch in seinem Auftrag) in seinem Leitartikel schrieb und im DNB und der Reichspressekonferenz kundtat. Richtig ausgearbeitet wurde sie später (die Propagandabroschüre Anschlag gegen den Frieden. Ein Gelbbuch über Grünspan und seine Helfershelfer erschien erst 1939). Das Schema war natürlich längst eingeübt ("Kairo und Davos" werden im Leitartikel benannt, also die vorherigen Aktivitäten von Diewerge) und stand sicher von vornherein fest.

Die Bemerkungen zu Grynszpan passen da nicht recht hin und sind ohnedies nicht so geglückt. Ob es einen "homosexuellen Hintergrund des Mordes" gab, weiß man eben nicht so genau. Sicher ist, dass diese Aussage Grynszpans einer der Gründe war, warum die Nazis auf einen Schauprozess lieber verzichteten. Ob das an dieser Stelle wichtig ist, halte ich für zweifelhaft.--Mautpreller (Diskussion) 17:03, 22. Okt. 2020 (CEST)

Da komm ich nicht ganz mit. Diewerge und die DNB-Nachricht verbreiten doch gerade den Vorwand, oder seh ich das falsch? Was soll denn dann stehen bleiben in dem Abschnitt? Dass die Schwulengerüchte da nicht hingehören leuchtet mir ein. Vielleicht sollte der geplante Prozess einen eigenen (kleinen) Abschnitt bekommen. MfG --Φ (Diskussion) 17:15, 22. Okt. 2020 (CEST)

Ja, okay. Mich störte dieser Einschub zu Grynszpan etwas. Da weiß man ja selbst heute immer noch nicht so genau Bescheid. Ob Grynszpans nachträgliche Aussage 1942, vom Rath aus der Schwulenszene gekannt zu haben, geschickte Verteidigungstaktik oder die Wahrheit war, ist kaum herauszufinden. Sie war jedenfalls nicht abwegig, weil vom Rath wahrscheinlich wirklich schwul war. Aber ich meine, dass das für das Lemma Novemberpogrome kaum relevant ist. Laut Helmut Heiber war das auch nicht der einzige Grund für das Abblasen des Prozesses, man war auch nicht mehr davon überzeugt, dass das geplante publikumswirksame Auftreten von Georges Bonnet eine gute Idee sei.--Mautpreller (Diskussion) 17:32, 22. Okt. 2020 (CEST)

Dann leg ich einen solchen kurzen Abschnitt an, du kannst Heiber ggf. dort ergänzen und dann die verbliebenen Angaben zwischen Attentat als Vorwand und Erste Übergriffe sinnvoll umverteilen. OK? Grüße --Φ (Diskussion) 17:37, 22. Okt. 2020 (CEST)

Rolle der Hitlerjugend

Der Absatz über die Rolle der Hitlerjugend im Abschnitt Reaktionen in der NSDAP (jeweils vor EN 88-93) scheint mir verzichtbar. Dass die HJ eifrig mittat, steht schon belegt im Abschnitt Die Ereignisse der Folgetage, die Schutzbehauptungen Schirachs von 1946 müssen hier nicht nacherzählt werden. --Φ (Diskussion) 17:47, 31. Okt. 2020 (CET)

Da mir eine Woche lang nicht widersprochen wurde, nehm ich die Angaben jetzt raus. --Φ (Diskussion) 14:17, 8. Nov. 2020 (CET)

Zitate aus Görings Rede

Ich beziehe mich auf folgende Passage, bei der ich den auf Benz belegten Satz entfernen möchte:

Göring zeigte sich mit den Pogromen und implizit auch mit Goebbels sehr unzufrieden: „[D]iese Demonstrationen habe ich satt. Sie schädigen nicht den Juden, sondern schließlich mich, der ich die Wirtschaft als letzte Instanz zusammenzufassen habe.“ (ref Zitiert bei Alan E. Steinweis:...) Goebbels' Einwurf, „der Jude“ tat Göring als ökonomisch sinnlos ab: Deutschland habe keine Rohstoffe, weshalb all das Schaufensterglas gegen Devisen im Ausland eingekauft werden müsse. (ref Wolfgang Benz:...) Heydrich warf er vor: „Mir wäre lieber gewesen, ihr hättet 200 Juden erschlagen und hättet nicht solche Werte vernichtet“. (ref Hans-Jürgen Döscher:...) Daher schlug er vor, den Juden des Reiches eine Milliarde Reichsmark als „Sühneleistung“ für „die feindliche Haltung des Judentums gegenüber dem deutschen Volk“ abzufordern.

Diese Zusammenstellung halte ich für unbefriedigend. Die beiden ersten Zitatstellen liegen in der Quelle weit auseinander ( VEJ 2/146 = Seite 409 bzw. 418). Goebbels' Einwurf „der Jude” ist hier unverständlich und bezieht sich auch nicht direkt auf das vorstehend Zitierte. - Zuvor sprach der Leiter der Reichsgruppe Versicherungen, Eduard Hilgard, vom Glasbruch, der überwiegend arische Hauseigentümer getroffen habe. Tatsächlich sagte Goebbels: „Da muß der Jude den Schaden bezahlen.” Daraufhin kanzelt Göring ihn ab: „Es hat keinen Sinn. Wir haben keine Rohstoffe. Es ist alles ausländisches Glas, das kostet Devisen! Man könnte die Wände hochgehen.”

Meiner Ansicht bringt der erste Satz bereits die wesentlichen Inhalte deutlich zum Ausdruck: Göring zeigt sich mit Goebbels unzufrieden und beklagt den wirtschaftlichen Schaden. Ich möchte den zweiten Satz (ref auf Benz) streichen. - Hinterfragen möchte ich ferner, ob (wie dargestellt) Heydrich der Adressat der Vorwürfe war. Zuvor spricht Kurt Daluege – und Plural „ihr” könnte zudem Goebbels einbeziehen. Auch das "Daher" im letzten Satz ist m. E. nicht sinngebend. --H.Parai (Diskussion) 14:25, 6. Nov. 2020 (CET)

Das ist kein Zitat aus einer Rede, sondern aus dem Protokoll einer kontroversen Diskussion. Wieso hier gekürzt werden soll, kann ich nicht nachvolziehen. Dass die Bemerkung Heydrich galt, wird aus dessen Antwort klar und steht so u.a. bei Friedländer. Grüße zum Wochenende --Φ (Diskussion) 16:22, 6. Nov. 2020 (CET)

Du hast Recht: Von mir falsch ausgedrückt, handelt sich um das Protokoll und Zitate daraus. Darf ich noch hoffen, dass Du auf meine Argumente eingehst? --H.Parai (Diskussion) 16:36, 6. Nov. 2020 (CET)

Bin ich das nicht?

Das Treffen kommt in fast allen Darstellungen zum Thema vor, aber leider gibt es keine zentrale Sekundärquelle dazu. Daher hab ich aus den diversen Darstellungen ein Kondensat in chronologisch und sachlich richtiger Reihenfolge gebaut. --Φ (Diskussion) 16:44, 6. Nov. 2020 (CET)

Inzwischen hast Du zwar den monierten unverständlichen Einwurf Goebbels bereinigt, nicht aber zum Streichvorschlag (inhaltliche Doppellung / scheinbarer Bezug) Stellung bezogen. Friedländer überzeugt nicht, wenn er phantasiereich von "eine[r] beiseite gesprochenen Bemerkung" Goerings zu Heydrich schreibt - und "ihr" übergeht. Auch das "Daher" im letzten Satz beanstandete ich. --H.Parai (Diskussion) 17:10, 6. Nov. 2020 (CET)

Das Adverb ist verlustfrei raus. Dass dich persönlich die Koryphäe Friedländer nicht überzeugt, tut mir leid, ist aber, Verzeihung, für die Artikelgestaltung ohne Belang: Welches Fachbuch zum Thema sieht das denn anders? MfG --Φ (Diskussion) 17:53, 6. Nov. 2020 (CET)

Na ja, Friedländer darf dies so spekulieren, man muss es aber nicht zwangsläufig übernehmen. Immerhin hast Du ja schließlich andere von mir hinterfragte Formulierungen verbessert - Danke jedenfalls für diese Veränderungen. --H.Parai (Diskussion) 12:29, 8. Nov. 2020 (CET)

Deutschlandfunk formuliert

Bemerkenswert, welche Formulierung sich der Deutschlandfunk für den heutigen Jahrestag ausgedacht hat: man hört, "die Nationalsozialisten und ihre Sympathisanten in der Bevölkerung" hätten die Synagogen angegriffen. Also es klingt die Richtung an: Nazis waren Besatzungsmacht. Die "Sympathisanten in der Bevölkerung" erinnert fast an die RAF, denn daher kennt man diesen in dem Zusammenhang noch nicht gehörten Begriff eigentlich vor allem. Also Kreativität kann man da nicht absprechen. Ein ständiges Leiden, dieser 9. Nov., er erfordert nach wie vor Nachbearbeitung, Bewältigung und immer neue Erklärung. --2001:A61:BF3:ED01:81FD:E422:9D0E:8CEE 09:12, 9. Nov. 2020 (CET)

Völlig einwandfreie Formulierung, die selbstverständlich in verschiedensten Zusammenhängen gebraucht wird. Übrigens möchte ich (persönlich, wie allgemein als Volk) zu keiner Zeit mit der jeweiligen Regierung oder dem Staat für einerlei erklärt werden. Solchen Dünkel vermeidet man mit passenden Formulierungen, wie in diesem Fall. Gruß! GS63 (Diskussion) 09:18, 9. Nov. 2020 (CET)

ja. Völlig korrekt. Demnächst wird man dann von Sympathisanten zu Kollaborateuren übergehen. Wetten ? --46.244.254.208 11:00, 9. Nov. 2020 (CET)

Möglich, jedoch nicht wenn man um korrekte Wortwahl bemüht ist. Wenn man allerdings gegen Unpolitische, gegen schlicht Gesetzestreue oder auch nur gegen widerwillige Steuerzahler zu hetzen trachtet, so drängt sich solche Formulierung aber geradezu auf. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:19, 9. Nov. 2020 (CET)

Wat ? Wohin schweifen Sie ab ? Man kann Dir beim besten Willen nicht mehr folgen ... --46.244.254.208 19:31, 10. Nov. 2020 (CET)

Jüdische Mitbürgerinnen und Mitbürger

Als ich heute einen Blick auf den Wikipedia-Text zu dem Novemberpogrom 1938 warf, bin ich gleich am Anfang über die Aussage "... Gewaltmaßnahmen gegen Juden in Deutschland und Österreich" gestolpert. Ich möchte nicht so einfach in diesen Wikipedia-Text eingreifen, aber mir persönlich würde es besser gefallen, wenn hier von "... Gewaltmaßnahmen gegen jüdische Mitbürgerinnen und Mitbürger" gesprochen werden könnte. Ich finde die Bezeichnung "Juden" viel zu reduziert. Wir haben uns an diesen Begriff gewöhnt, aber wenn man genau hinhört, kann man bei der Aussage "Die Juden" noch die Sprache der Nazis und der Gewalt heraushören. Vielleicht liege ich mit meiner Meinung falsch, aber ich würde es schön finden, wenn man zumindest mal darüber nachdenkt.--Beatclub (Diskussion) 10:24, 9. Nov. 2020 (CET)

Ein Nachdenken erbringt hier, dass die sülzig klingende Formulierung jüdische Mitbürgerinnen und Mitbürger, sieht man die realen Bedingungen der NS-Diktatur an, die Grenze zur Geschichtsklitterung erreicht und überschreitet (sollte man den hehren Begriff "Bürger" da wirklich bringen, welche "Bürgerrechte" hatten denn selbst die sog. "arischen Deutschen" noch ?) --46.244.254.208 11:03, 9. Nov. 2020 (CET)

Bitte nicht alles ebenfalls enst nehmen, was eine ernste Sache ins Lächerliche ziehen soll. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:23, 9. Nov. 2020 (CET)

Die Meinung der IP teile ich nicht, sondern ich finde den Einwand von Beatclub bedenkenswert. Die Bezeichnung Juden ist Täterdeutsch. Die jüdischen Bürger waren bis 1933 keine homogene Gruppe. Eine Sache, die einen Teil von ihnen einte, war der Ritus der Religionsausübung. Die Verfolger machten aus der Schar der inhomogenen jüdischen Bürger eine Gruppe, die sie verfolgten. Bis 1933 hatten die jüdischen Bürger keinen Grund gehabt, sich von der Mehrheit der Deutschen zu separieren. Die Nazis legten in den Nürnberger Gesetzen die Zugehörigkeit zur jüdischenReligion auch der Eltern und Großeltern einer Person als Bestimmungsmerkmal für ihre Judenverfolgung fest. Viele Lemmata in Wikipedia verwenden den Begriff Jude, ohne ihn zu reflektieren. Andererseits muss man griffige Formulierungen verwenden und darf es nicht zu kompliziert machen. Ich würde eine Definition des Begriffes Jude ziemlich am Anfang des Lemmas vorschlagen. --Orik (Diskussion) 00:17, 10. Nov. 2020 (CET)

+. Selbst NS-Kommentatoren haben ein Problem, dass einerseits "Rasse" und andererseits "Abstammung" nicht klar zu trennen seien (siehe "Mischling", siehe "Geltungsjude" usw.). Die Aufarbeitung der nationalsozialistischen Definition, wer als "Jude" einzustufen sei, dürfte einen eigenen - und längeren - Artikel erfordern.

Richtig ist zwar, dass "jüdische Mitbürgerinnen und Mitbürger" eine korrekte Formulierung ist (bezogen auf die Lebenswirklichkeit bis 1933), die Forschung hat aber die Ausgrenzung ab 1933 begrifflich bisher nicht gefasst: Einerseits waren sie nach wie vor "Mitbürger" (die Weimarer Verfassung galt ja nach wie vor während der NS-Zeit), andererseits wurden sie (wie aber auch ausnahmslos alle Deutschen(!)) spätestens durch die Nürnberger Gesetze klassifiziert.

Das Staatsbürgerschaftsrecht wurde noch mehr pervertiert (z.B. durch vorläufige Staatsbürgerschaften, oder solche auf Widerruf: Noch 75 Jahre danach ist die Aufarbeitung nicht am Ende).

Das Reichsbürgergesetz war die Grundlage auch zur Klassifizierung aller, aber auch wirklich aller Deutschen, dass es in seiner fürchterlichen Verwirklichung die Deutschen (also, die, die durch diesen ganzen "Juden-Wahnsinn" des NS-Staates) nicht getroffen hat (fehlende Ausfertigung von "Reichsbürgerbriefen" als Beispiel), ist, so schwer die Analyse auch fällt, nur eben der Konzentration auf "Juden" und "WK II" geschuldet: Und an dessen Ende ging alles unter (außer Speidel, Globke & Co., z.T. Richter des Volksgerichtshofes, die dominieren nach wie vor die Rechtskommentare des heutigen Deutschlands, z.T. sogar auf deren Titeln (Sammelbänden nebst fortlaufenden Aktualisierungen!)).--Rote4132 (Diskussion) 00:58, 10. Nov. 2020 (CET)

In der Fachliteratur ist von Juden die Rede, siehe z.B. Wolfgang Benz: Gewalt im November 1938. Die „Reichskristallnacht“. Initital zum Holocaust. Metropol, Berlin 2018, S. 10. Als jüdische Bürger oder gar Mitbürger (eine Vokabel, bei der stets ein herablassender Ton mitschwingt: Mitbürger sind immer nur die anderen) werden sie dort nicht bezeichnet. Bürger waren die Juden seit dem Reichsbürgergesetz nicht mehr, sondern nur noch Staatsangehörige. Morgengrüße --Φ (Diskussion) 08:15, 10. Nov. 2020 (CET)

+1 --Hardenacke (Diskussion) 19:36, 10. Nov. 2020 (CET)

+1 --H.Parai (Diskussion) 19:39, 10. Nov. 2020 (CET)

"Pogromnacht" oder "Kristallnacht"?

Ich will momentan nicht auf die ständig und auch in der Zukunft zu führende Debatte eingehen, welcher Begriff der Korrektere ist, dafür ist WP auch nicht das richtige Forum. Im deutschen Sprachraum ist "Pogromnacht" durchgängig zu nutzen, und das ist okay. Ich weise aber daraufhin, dass im nichtdeutschen Sprachgebiet, also dem Rest der Welt, "Kristallnacht" sprachliches Allgemeingut ist, ohne dass die Autorinnen damit irgendwie die NS-Diktion unkritisch wiederholen wollen oder gar zu dämlich wären, das Problem zu erkennen. Die Problematik des Begriffs ist auch international bekannt. Aber fast alle englischen und französischen Autoren nehmen den Begriff einfach als eine etablierte Marke, die weltweit kommuniziert und verstanden wird und heute in jeder weitverbreiteten Sprache vorkommt, sie erleichtert die Verständigung aller über das angesprochene Verbrechen rund um den Erdball. Man könnte sicher auch weltweit besser die "Kristallnacht" in Anführungszeichen setzen, das ist aber nicht üblich, sondern eine grammatikalische Besonderheit im Deutschen. Jedenfalls sollte man anderssprachigen Autorinnen, darunter sind viele Zeitzeugen als Betroffene und deren nachkommen, keinesfalls von vornherein Unbedarftheit unterstellen, weil sie die deutsche Sprachregelung nicht übernehmen möchten. (Ich habe ca. 50 fremdspr. Bücher zum Thema gelesen.) In einer englischen Quelle fand ich eine Kombination: Kristallnacht pogrom, englisch. Auch nicht schlecht, hier.--Eisbaer4419 (Diskussion) 02:01, 17. Nov. 2020 (CET)

Kleine Anmerkung dazu. Ich finde den Begriff Novemberpogrome ganz gut. Kristallnachtpogrom auch nicht schlecht, da wird das Kristall durch das Wort Pogrom widerlegt. Aber auch in den englischen Geschichtswissenschaft gibt es Bewegung. In der letzten Zeit fand ich vermehrt den Ausdruck „Night of broken glass“. Im Deutschen in etwa mit „Nacht der zerbrochenen Scheiben“ zu übersetzen. Durch diesen Ausdruck wird eine Zerstörung im Begriff des Betrachtungsgegenstandes angemerkt. Was halten die Kollegen davon? --Orik (Diskussion) 13:41, 12. Jan. 2021 (CET)

Ich denke, "Novemberpogrom" ist in Ordnung. Unter "Nacht der zerbrochenen Scheiben " kann sich in Deitschland kein Mensch was vorstellen. Dass immer wieder naive Menschen von "Kristallnacht" sprechen, kann man wohl nicht verhindern.--Agp (Diskussion) 14:13, 12. Jan. 2021 (CET)

Das jüngste englischsprachige Buch, das ich kenne, heißt Kristallnacht 1938 (Alan E. Steinweis, Harvard University Press, Cambridge 2009). Ich kann an dem Wort nichts Verharmlosendes finden, das ist eindeutig ein Schreckenswort. In dem Sinne hat es gestern Arnold Schwarzenegger verwendet (auch wenn der Vergleich historisch inadäquat war). --Φ (Diskussion) 14:42, 12. Jan. 2021 (CET)

@Orik Für mich ist nicht nachvollziehbar, dass Kristallnacht in Deinen Ohren "zynisch-verharmlosend" klingt. Göring klagte in der auf das Pogrom folgenden Zusammenkunft, dass wegen der zerschlagenen "Kristallglasscheiben" der Warenhäuser knappe Devisen ausgegeben werden müssten (die großen Scheiben wurden nur in Belgien produziert). - Das einprägsame Bild von unbenutzbaren Fußwegen, die von glitzernden Kristallglas-Scherben übersät waren, die Erinnerung an diese "Kristallnacht", haben Zeitzeugen kaum verharmlosend gemeint. --H.Parai (Diskussion) 16:58, 12. Jan. 2021 (CET)

Irgendwo habe ich gelesen, dass der Begriff „Reichskristallnacht“ auf die „Berliner Schnauze“ zurückgeht, also eher spöttisch-ironisch gemeint war, worauf das „Reichs-“ hindeutet. In NS-Schriftstücken ist eher von „Juden-Aktion“, „Demonstrationen“ u. ä. die Rede, von „Reichskristallnacht“ nicht, soweit ich weiß. Heydrich schrieb am 10. November 1938 morgens an alle Staatspolizeileitstellen in seinem Blitz-Fernschreiben von „Maßnahmen gegen die Juden in der heutigen Nacht“ Pogrom (russ. погром „Verwüstung“) klingt eher wie ein Naturereignis. Wir sollten die in der heutigen Fachliteratur vorherrschende Terminologie verwenden. Vor mir liegt ein dicker Wälzer von 2019, der durchweg „Reichskristallnacht“ (ohne Anführungszeichen) verwendet und darunter von „Pogromen der Reichskristallnacht“ berichtet. --Hardenacke (Diskussion) 19:48, 12. Jan. 2021 (CET)

So ganz ungewöhnlich ist der Ausdruck in der Fachliteratur nicht, wie Phi meint. So lesen wir in der totgesagten Brittanica in einem Beitrag des Jahres 2018 von „Kristallnacht, also called Night of Broken Glass or November Pogrom“. Ich hatte von Night of Broken Glas irgendwo in den letzten 4 Wochen an anderer Stelle gelesen, weiß aber nicht mehr wo. Wenn Bedarf besteht, suche ich die Stelle. Ich finde den Ausdruck Kristallnacht nicht sehr zutreffend. Der ganze Gehweg und die Straße vor den heimgesuchten Häusern war voll von unbrauchbar gemachtem Material. Das waren doch keine unbeschädigten Dinge. Man sah u.a. Glasscherben und Scherben von Kristallvasen und Gläsern, Reste von zerstörten Möbeln, ausgeschüttete Bettfedern , Zerbrochenes Geschirr, Unbrauchbar gemachtes Besteck, zerrissene Bilder und persönliche Papiere und zertretenes Kinderspielzeug. Kristall klingt dagegen für mich nach etwas Märchenhaftem. Meine Association: Gleich kommt eine Fee um die Ecke und verzaubert das Kristall, so dass es wunderschön zu klingen anfängt. Im Begriff und in dem Lemma geht es aber um massenweise Zerstörung von Gut und Drangsalierung von vielen unschuldigen Menschen bis hin zum Mord. Daher kommt mein Wunsch, das Zerstörerische in dem Begriff zu verankern. Vielleicht lasst Ihr den neuen Begriff auch erst mal etwas in Eurem Gehirn sacken. So ging es mir. Nach ein paar Tagen dachte ich, der Begriff passt, obwohl ich ihn vorher nicht ernst genommen hatte. Ich kann aber auch mit Novemberpogrom weiterleben, aber bitte nicht mehr Kristallnacht, auch wenn das Wort zur Zeit noch ziemlich gebräuchlich ist. --Orik (Diskussion) 20:19, 12. Jan. 2021 (CET)

Alles richtig. Wir sollen aber den Stand der Fachliteratur abbilden und keine eigenen Begriffe erfinden oder Einzelmeinungen favorisieren. --Hardenacke (Diskussion) 22:00, 12. Jan. 2021 (CET)

Ich erfinde hier nichts. und es geht auch nicht um Einzelmeinungen. Auch der Begriff Kristallnacht war mal das Standardwort und es wurde daraus Novemerprogrome. Fachleute u.a. lernen eben dazu. Ich habe den Begriff „Night of Broken Glass" aus englischsprachiger Fachliteratur, so z.B. z.B. dem US Holocaust Memorial Museum.[3] 2012 haben Uta Gerhardt und Thomas Karlauf ihrem Buch den Titel „Night of Broken Glass“ gegeben.[4] Ich habe hier eine Anregung gegeben, mehr nicht. --Orik (Diskussion) 09:03, 13. Jan. 2021 (CET)

Ja. Die Anregung war ja auch in Ordnung. --Hardenacke (Diskussion) 10:09, 13. Jan. 2021 (CET) Zur Häufigkeit Google-Treffer: Kristallnacht 2.380.000, Novemberpogrome: 170.000, Reichskristallnacht: 152.000. Sagt nicht alles, ist aber ein deutlicher Hinweis, welcher Begriff der Etabliertere ist. Und wie geschrieben: Er wird auch in der neueren Literatur von reputablen Wissenschaftlern verwendet. --Hardenacke (Diskussion) 10:16, 13. Jan. 2021 (CET)

Fakt ist, wer den Begriff "Kristallnacht" erfunden hat, ist unklar. Lange wurde er den Nationalsozialisten zugeschrieben, belegen lässt sich dies bisher jedoch nicht. Die Variante “Reichskristallnacht”, so in einem Buch, soll auf den Kabarettisten Werner Finck zurückgehen. Der habe, so wird kolportiert, die euphemistische Rede von der Kristallnacht aufgreifend, bei der bekanntlich nicht nur Glas und Lüster zerschlagen wurden, mit dem Präfix Reichskristallnacht den Begriff selbst unterminieren wollen. Beide Begriffe werden bereits ab 1945 in deutschen Tageszeitungen verwendet, sind also älter. Ich finde tatsächlich beide Begriffe in Büchern von 1939 (!). „Kristallnacht“ etwa im Band 4, Ausgabe 3 von Deutsches Städtebuch: Handbuch städtischer Geschichte von Erich Keyser 1939 und „Reichskristallnacht“ im Band 1 von Deutsches Städtebuch von Erich Keyser gleiches Jahr. Dann gibt es noch einen Mitschnitt einer Rede des NSDAP-Funktionärs Wilhelm Börger aus dem Juni 1939, Zitat: „Die Sache geht als Reichskristallnacht in die Geschichte ein.“ --KarlV 11:35, 13. Jan. 2021 (CET)

Danke an KarlV für die entsprechend Wikipediarichtlinien unerlaubte aber angesichts - miserabler historischer Forschungsleistungen (z.B. die sonst sehr von mir geschätzte Cornelia Schmitz-Berning im Vokabular des Nationalsozialismus) zu diesem Begriff - hier jetzt höchst erwünschte Originalforschung. Hast Du zufällig auch Links dafür? Ich möchte mich gerne für die nächste Diskussion munitionieren. Dazu passt, dass der Historiker Hermann Simon 1999 in dem Artikel Neue Quellen zum Novemberpogrom davon schrieb, dass der „Pogrom unter der schönfärberischen, im Grunde hämischen Bezeichnung „Kristallnacht“ in die Geschichte eingegangen ist.“ [5] Ich kann nicht verstehen, wieviele Kollegen diese „schönfärberische“ und „hämische“ Bedeutung des Wortes „Kristallnacht“ übersehen können. --Orik (Diskussion) 09:55, 31. Jan. 2021 (CET)

OR ist bei mir immer dabei wenn ich in Artikeln Sekundärliteratur sichte. Das gehört zu meinem Arbeitsstil. Dient primär dazu die Validität der Sekundärliteratur zu verifizieren. Das oben erwähnte fußt auf einer Recherche in den 80er Jahren und ein paar verblassten Notizen. Im Rheinland war das Stück Kristallnacht von BAP Gegenstand heißer Diskussionen. Ob ich Zeit und Lust habe weiteres herauszukramen weiß ich noch nicht. Schönen Sonntag —-KarlV 11:21, 31. Jan. 2021 (CET)

Noch mal zu Deinen Angaben, @KarlV:: Ich habe Deine Diskussion mit Orik mit Interesse verfolgt. Heute habe ich zur Geschichte des Begriffs nachgeforscht. Mir kam es sehr unwahrscheinlich vor, dass 1939 schon der Begriff Kristallnacht benutzt wurde, weil die Nazis in ähnlichen Fällen eher dazu tendierten, Verbrechen unter den Tisch zu kehren und sich dieser nicht zu rühmen. Und im übrigen haben schon viele Historiker zu dem Begriff geforscht. Kein Historiker hatte vor Dir herausgefunden, was Du präsentierst, z.B. u.a. Steinweis und Schmid. Daher habe ich heute Deine Angaben noch einmal unter die Lupe genommen. Zur Deiner ersten Angabe über die Verwendung des Begriffes „Kristallnacht“: Von Erich Keysers Städtebuch ist 1939 nur ein Band des Städtebuchs erschienen, der erste. S. DNB Auf keinen Fall Band 4.3. Also kann Deine Recherche bei der ersten Angabe nicht zutreffend sein. Wenn ich die googlebook-Suche anstrenge, komme ich auf Treffer in den nach dem Krieg von Keyser herausgegebenen Bänden. Erst 1964 erschien der von Dir genannte Teil 3 von Band IV. Das ist der dritte Teil der Ausgabe Südwestdeutschland nämlich Rheinlandpfalz und Saarland. Also auf keinen Fall 1939. Von dem Städtebuch erschien 1941 der Band 2 Mitteldeutschland, weitere Bände erst ab 1952. Nun die Angabe „Reichskristallnacht“. Die konnte ich nicht verifizieren. Bei meiner Suche taucht ein Ergebnis mit der Verwendung des Wortes „Reichskristallnacht“ und dem Jahr 1939 in einem gescannten Exemplar eines Städtebuchs durch die Universität Virginia auf. Dabei finden wir als Autoren Heinz Stoob. Das ist eine falsche Angabe vermutlich des Personals der Uni Virginia. Denn Heinz Stoob war erst ab 1971 verantwortlich für das Städtebuch verantwortlich. 1939 hatte er gerade das Abitur ein Jahr hinter sich und musste Arbeitsdienst leisten und danach als Soldat in den Krieg ziehen. Beide Angaben belegen nicht den Vorkriegsgebrauch des Wortes Kristallnacht. Oder hast Du Erklärungen, die ich übersehen habe? Gruß --Nordlicht3 (Diskussion) 14:58, 20. Nov. 2021 (CET)

Ok - ich kann das auch nicht mehr verifizieren. Was ich noch tun kann sind aber zwei Quellenangaben zu nennen. Hier aus dem Buch „Juden in Berlin 1938-1945. Begleitbuch zur Ausstellung der Stiftung "Neue Synagoge Berlin - Centrum Judaicum" aus 2000 und dort auf Seite 22. Dort wird angegeben, dass der Begriff „Kristallnacht“ von der Berliner Zeitung am 11. November 1945 in Anführungstriche verwendet wurde. Weiter im Text wird dargestellt, dass Der Tagesspiegel am 8. November 1945 seine Leser daran erinnerte, dass die Pogromtage und „die darauffolgenden Tage im Volksmund die «Kristallwoche»“ genannt“ wurde. Das alleine spricht dafür, dass es vor 1945 entstanden sein muss. Das mit der Berliner Zeitung steht auch im Buch des Historikers Sven Felix Kellerhoff „Ein ganz normales Pogrom“ aus 2018 (Passage bereits 2008 vom gleichen Autor im Buch „Kristallnacht: das Novemberpogrom 1938 und die Verfolgung der Berliner Juden 1924 bis 1945“ veröffentlicht). Er sagt dort auf Seite 19, dass dies die erste gedruckte nachgewiesene Verwendung des Begriffs ist. Kellerhoff weiter: „Aus der Zeit vor 1945 lässt sich das Wort bislang genau ein einziges Mal belegen, in einer auf Tonband mitgeschnittenen Rede des NSDAP-Funktionärs Wilhelm Börger aus dem Juni 1939: «Die Sache geht als Reichskristallnacht in die Geschichte ein».“ Das war es auch schon.--KarlV 14:27, 23. Nov. 2021 (CET)

Ich würde sagen, dass Du Dich mit der Verortung des Wortes im NS in der Diskussion mit Orik schlicht geirrt hast. Und die von Dir erwähnte Ausnahme Börger steht/stand schon (doppelt) im Lemma. (Eine Erwähnung habe ich eben eliminiert.) Es sind abgesehen von der Börgersache keine Fälle bekannt, in denen dieser Begriff vor 1945 verwendet wurde. Das wäre in der mittlerweile umfangreichen Forschung auch schon längst thematisiert worden. Der von Dir zitierte Inhalt in Kellerhoffs Text Ein ganz normales Pogrom über die Vorfälle im rheinhessischen Guntersblum, Klett Cotta, 2018, S. 19 ist ja, wie Du selbst schreibst, seit längerer Zeit bekannt gewesen. Insofern brauchen wir darüber auch nicht weiterreden. Dass die Bezeichnung „Kristallnacht“ abgesehen von der bei Schmid 2016 zitierten „schönfärberischen, im Grunde hämischen“ Bedeutung auch aus mehreren anderen Gründen unpassend war, wird in dem Online lesbaren Aufsatz von Schmid deutlich und sollte, wo es fehlt, vielleicht im Lemma nachgetragen werden. Gruß --Nordlicht3 (Diskussion) 11:08, 25. Nov. 2021 (CET)

Ergänzung /Überarbeitung des Intros mit Version vom 9. November 2021, 10:23 Uhr

Der Empfehlung von Mautpreller folgend, möchte ich Euch an dieser Stelle meinen Edit des Intros mit Version vom 9. November 2021, 10:23 Uhr vorstellen. Mich interessiert insbesondere warum Mautpreller - abgesehen von der Wahl des Begriffs „Showdown“, dafür hätte er, wenn er das Wort unpassend findet, eine andere Formulierung finden können – eine deutliche Verschlechterung des Intros durch meinen Edit sieht und meine Änderungen / Ergänzungen rückgängig gemacht hat. Selbstverständlich interessiert mich auch die Meinung der anderen Autoren und Leser des Artikels.--Gruß Eandré \Diskussion 18:43, 9. Nov. 2021 (CET)

Du müsstest erklären, was denn an deiner Version besser sein soll. Ich kann das nicht erkennen.

Der Wortgebrauch ist wenig enzyklopädisch, die angegebenen Quellen unwissenschaftlich, obendrein sind die Belege obsolet, da gemäß WP:INTRO die Einleitung die wesentlichen Aspekte des Artikeltexts zusammenfasst. Und dort stehen ja (wissenschaftliche!) Belege.

Ob die Pogrome der Auftakt zum Holocaust waren, ist in der Forschung umstritten. Das wird im Abschnitt Historische Einordnung differenziert dargestellt. Pauschal zu behaupten, die Pogrome wären „der Auftakt zum Holocaust“ gewesen, verstößt gegen WP:NPOV. Woher du die Zahl „mehr als sechs Millionen“ hast, ist mir schleierhaft. Meines Erachtens ist sie falsch, siehe Holocaust#Gesamtzahlen_jüdischer_Opfer.

Gruß --Φ (Diskussion) 19:06, 9. Nov. 2021 (CET)

(1) Die Novemberpogrome fanden nicht nur in der Nacht vom 9. auf den 10. November statt, wie im Artikel breit erklärt wird. Auf diese Nacht bezieht sich aber der Ausdruck Reichskristallnacht bzw. Reichspogromnacht. Das wird in der Einleitung völlig zutreffend erklärt, Eandrés Version verfälscht das leider.

(2) Die angegebenen Zahlen werden im Artikel ausgeführt. Es geht nicht an, in der Einleitung einfach was anderes zu schreiben. Im Übrigen sind als Belege bei diesem Thema Tageszeitungen völlig unangemessen. Das ist historisch breit untersucht. Im Abschnitt "Auswirkungen auf die Betroffenen", da, wo es hingehört, werden die Angaben anhand geschichtswissenschaftlicher Literatur belegt. Dort findet man auch die korrekte Angabe zum Schicksal der Inhaftierten (das ist in dieser Version verfälschend). Nichts gegen die Sächsische Zeitung, aber sie ist nicht die richtige Quelle für solche Angaben.

(3) Ob die "Kristallnacht" der Auftakt zum Holocaust war, wird sehr kontrovers diskutiert, siehe Kapitel "Historische Einordnung". Es geht nicht an, eine bestimmte Deutung in der Einleitung festzuschreiben.

(4) Dies ist ein gut ausgearbeiteter Artikel. Einfach mal die Einleitung umschreiben läuft nicht, schon gar nicht mit Ausdrücken wie Showdown. Man muss den Artikel schon erstmal in Gänze lesen und sich die Belege angucken, bevor man an der prominentesten Stelle rumdoktert.--Mautpreller (Diskussion) 19:11, 9. Nov. 2021 (CET)

+1 zu den beiden Vorrednern.--Assayer (Diskussion) 20:45, 9. Nov. 2021 (CET)

+1 → Ich akzeptiere die Argumente von Φ und Mautpreller in der Sache und werde sie zukünftig berücksichtigen.--Gruß Eandré \Diskussion 21:42, 9. Nov. 2021 (CET)

Der Zeitpunkt der Pogrome hing eng mit Hitlers Kriegskurs zusammen

Das stand in der Zusammenfassung des Artikeltextes, wo sich aber weder dieser Zusammenhang noch ein Beleg dafür findet. Meines Erachtens ist der Satz falsch, denn er impliziert, dass die Pogrome Teil einer langfristigen Planung des Regimes gewesen wären. Ich habe den Satz unter Bezugnahme auf WP:Q#Grundsätze herausgenommen. --Φ (Diskussion) 10:36, 13. Okt. 2022 (CEST)

Zustimmung. Aber auch der Satz unter 4.0 ist zu überdenken: Juden, die die Novemberpogrome überlebten, mussten indirekt den Beginn des Zweiten Weltkriegs finanzieren, in dessen Verlauf wiederum ihre Vernichtung zum obersten Ziel wurde. 1) Finanzierten sie wirklich den Beginn des Weltkrieges, der also ohne Judenvermögensabgabe nicht im September 1939 stattgefunden hätte? Die Formulierung "die die Novemberpogrome überlebten" impliziert in diesem Zusammenhang, dass die Zahl der Opfer sehr groß war, und ist überflüssig, weil nicht mehr Lebende... --H.Parai (Diskussion) 14:34, 13. Okt. 2022 (CEST)

Übrigens findet sich im Artikel Wirtschaft im nationalsozialistischen Deutschland, auf den verwiesen eurde, die Aussage Auch die gegen die jüdische Bevölkerung verhängte Zwangsabgaben im November leisteten mit rund einer Milliarde Reichsmark Erlös keinen wesentlichen Beitrag zur Behebung der Finanzkrise. --H.Parai (Diskussion) 14:49, 13. Okt. 2022 (CEST)

Das hat Benutzer:Chef 2006 eingefügt. Einen Beleg gibt es nicht, m.E. kann das verlustfrei raus. Grüße --Φ (Diskussion) 15:48, 13. Okt. 2022 (CEST)

Ich habe den Satz nun gestrichen und den Folgesatz angeglichen. --H.Parai (Diskussion) 13:06, 16. Okt. 2022 (CEST)

Vorlagenparameter text=

Benutzer:Darkking3, du hast in zahlreiche Zitate des Artikels den Vorlagenparameter text= eingefügt. Das ändert null an der äußeren Gestalt des Artikeltexts, der Parameter macht offenkundig keinen Unterschied. Was soll das also? Warum muss der Quelltext unnötig aufgebläht werden? Ich kann darin keine Verbesserung des Artikels erkennen. --Φ (Diskussion) 17:13, 15. Okt. 2022 (CEST)

Siehe Vorlage:Zitat/Doku. Zudem sind zeitgleich Referenzfehler behoben worden. --darkking3 ^Թ 17:31, 15. Okt. 2022 (CEST)

Verzeihung, aber da steht nicht, wozu der Parameter dient. Einen Unterschied im Erscheinungsbild macht er nicht, und verbindlich ist er auch nicht. Was soll das also? Bitte auch WP:KORR beachten, danke. --Φ (Diskussion) 17:40, 15. Okt. 2022 (CEST)

Nacht der langen Messer

Diese Bezeichnung für den Pogrom ist unbelegt. Ich schlage vor, sie zu entfernen. --Φ (Diskussion) 19:51, 7. Nov. 2023 (CET)

In der Versionsgeschichte lässt sich der Text von Harald Schmid als ursprünglicher Beleg identifizieren.[6] Es gibt auch in Die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden durch das nationalsozialistische Deutschland 1933–1945. Bd. 2 ein entsprechendes, bereits 1978 von Wolfgang Scheffler in der APuZ veröffentlichtes Dokument vom Obersten Parteigericht der NSDAP Anno 1939 mit dem Ausdruck. (S. 390, 392) Ist belegbar, aber nicht unbedingt verbreitet. --Assayer (Diskussion) 22:12, 7. Nov. 2023 (CET)

Danke! Habs gleich eingebaut. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 22:30, 7. Nov. 2023 (CET)

Falsche Beschreibung

In der Artikelbeschreibung steht: „Sigma 27 Ohio", bitte fixen. Joschaaa (Diskussion) 11:24, 22. Nov. 2023 (CET)

Einführung verschlimmbessert?

"Dabei wurden zwischen dem 7. und 13. November im ganzen Reichsgebiet mehrere hundert Juden ermordet, mindestens 300 nahmen sich das Leben."

Das Zitat ist inhaltlich nicht falsch, jedoch karikiert es den beschriebenen Sachverhalt. Könnte das bitte von Berechtigten korrigiert werden? Z.B. die Variante von Der Unbestechliche von 2018 böte sich als bessere Variante an, wenn man die Schätzung der NSDAP durch die aktuelle Ergebnisse der Forschung ersetzt:

"Dabei wurden im ganzen Reichsgebiet vom 7. bis 13. November 1938 mehrere hundert jüdische Menschen unmittelbar ermordet. Über 1.400 Synagogen, Betstuben und sonstige Versammlungsräume sowie tausende Geschäfte, Wohnungen und jüdische Friedhöfe wurden verwüstet oder in Brand gesetzt. Ab dem 10. November wurden ungefähr 30.000 Juden in Konzentrationslager verschleppt. Schätzungen, die neben den unmittelbaren Morden bei den Pogromen auch Taten in den Konzentrationslagern sowie Suizide berücksichtigen, gehen von bis zu 2000 Todesopfern aus."

Oder wenigstens "Dabei wurden zwischen dem 7. und 13. November im ganzen Reichsgebiet mehrere hundert Juden ermordet, mindestens 300 nahmen sich das Leben um Internierung und Folter zu entgehen."

Begründung:

"Bei den 9/11 Anschlägen wurden 2700 Menschen ermordet, mindestens 300 nahmen sich das Leben." Das wäre absurd. Der 911 Artikel listet in der Einführung alle identifizierten Toten auf die im Zusammenhang mit dem Terroranschlag stehen und unterscheidet dann im Artikel, ob Flugzeugpassagier, Büroangestellter oder Feuerwehrmann im Einsatz etc.. Dort werden auch die Menschen die "freiwillig" aus den brennenden Gebäuden sprangen aufgelistet, die auch in der Gesamtzahl der Opfer mitgezählt sind.

Darüber hinaus geht der Artikel im Weiteren nicht darauf ein, wie es wo zu den "Selbstmorden" kam bzw. welche Quelle die absolute Zahl 300 in den Raum gestellt hat und ob es historisch unumstritten ist, dass es sich um Selbsttötungen gehandelt hat. Ich meine: Wenn am selben Tag, in der selben Straße sich 4 Menschen mit dem selben Knoten erhängt haben, kann sowas ohne Probleme als 4 Selbstmorde dokumentiert werden. Grade wenn Polizei, SA und Lynchmob sich nur dem Namen nach unterscheiden. Wäre schön da mehr Quellen zu haben. Hat die jemand griffbereit?

Auch der erste Satz -besonders der Einschub in Gedankenstrichen- bricht den Wiki-Stiil und bringt Meinungsfindung/kampf direkt in den ersten Satz. Das stört imho den Lesefluss gemein. Evtl. besser streichen? Oder mit dem sehr schönen Schlusssatz zusammenhämmern: "Die Novemberpogrome 1938 waren vom nationalsozialistischen Regime organisierte und gelenkte Gewaltmaßnahmen gegen Juden im Deutschen Reich. Bezogen auf die Nacht vom 9. auf den 10. November wird auch von Reichskristallnacht, Kristallnacht, oder Reichspogromnacht gesprochen. [...] Der Begriff Kristallnacht bezieht sich auf die Scherben der durch Nazis und Mitläufer zerschlagenen Fensterscheiben. Der noch heute in der Umgangssprache geläufige Begriff, der auch in andere Sprachen übernommen worden ist, wird heute in der Wissenschaft durch das neutrale und eindeutige Pogromnacht ersetzt. "

Der letzt Teil dann in den Abschluss der Einleitung, aber eigentlich ist das eh nur ne Dog Whistle: "Nix darf man mehr sagen, jahrzehnte später, nichtmal Reichskristallnacht" Oder jemand der darf und Lust hat, macht ein Lemma "zeitgenössische Rezeption des Begriffs" oder sowas. Aber mommentan wird die Einleitung dem guten Artikel nicht gerecht.

~~Nachleserin --2003:C1:8F42:F54:B597:8A8D:A775:7886 02:28, 8. Dez. 2023 (CET)

Ich versteh das nicht recht. Bei "Opferzahlen" bin ich immer etwas skeptisch, da diese Zählerei immer eine Schätzung ist, aber als Schätzung ist sie wichtig, damit man sich eine Vorstellung vom Ausmaß der Folgen machen kann. Die Zahl 300 für Suizide stammt von Richard Evans, wie im Artikel angegeben, sicher keine schlechte Quelle. Der Vergleich mit 9/11 ist nicht angemessen. Wie es zu den Suiziden kam, dürfte in vielen Fällen nicht bekannt sein, wahrscheinlich war das Motiv nicht immer, Internierung und Folter zu entgehen, sondern oft auch Verzweiflung angesichts der Morde an Familienangehörigen und Freunden. Ich würde hier keine "überbestimmten" Angaben machen, sondern die etwaige Zahl der Todesopfer benennen, wofür Evans eine gute Adresse ist. Die Formulierung von "Der Unbestechliche" scheint mir ganz in Ordnung, ich würde aber das "unmittelbar" entfernen ("unmittelbar ermordet" ist keine sinnvolle Formulierung). Falsch finde ich allerdings auch die derzeitige nicht.

Der Satzteil "wird heute in der Wissenschaft durch das neutrale und eindeutige Pogromnacht ersetzt" geht aber auf keinen Fall. Weder ist "Pogromnacht" als "neutral und eindeutig" zu bezeichnen noch lässt sich behaupten, dass "die Wissenschaft" den Begriff "Pogromnacht" verwende (siehe den umfangreichen Abschnitt "Bezeichnungen" und die dort angegebenen Belege). Die Syntax etwas zu entzerren geht sicher, aber ungedeckte inhaltliche Veränderungen sollten damit nicht verbunden sein. --Mautpreller (Diskussion) 11:27, 8. Dez. 2023 (CET)

Es sind nach Evans wissenschaftlichen Schätzungen (so der Artikel) etwa 2000 Menschen direkt oder indirekt, aufgrund oder in Folge der Pogrome gewaltsam zu Tode gekommen. Das sollte die erstgenannte Schätzung in absoluten Zahlen sein. (Nahrungsentzug, Medikamentenverweigerung, etc. und erzwungene Selbstmorde sind eben Gewalt, die mittelbar oder unmittelbar zum unnatürlichen Tod der Menschen führte. Allesamt Morde. )

Die erste absolute Zahl im Artikel ist 300 Selbstmorde (obwohl Evans selber von „etwa 300“ spricht, wie aus dem Artikel hervorgeht). Auf mich wirkt das Zitat „mehrere hundert Getötete“ vs. „300 Selbstmorde“ als hätten sich mehr Menschen umgebracht, als dass sie getötet worden sind. Die Opfer werden so zum Täter ihrer eigenen Vernichtung gemacht.

Deshalb finde ich auch „unmittelbare Morde“ sehr gut, denn es wird deutlich, dass die „Selbstmorde“ eben mittelbar doch Morde sind.

Die Pogrome und die 9/11 Anschläge sind beides für sich mit nichts zu vergleichen, doch bei beiden wurden direkt Menschen ermordet und Andere sind durch die Folgen des Terrors „ohne Fremdeinwirkung“ gestorben. Die Darstellung im letztgenannten Artikel finde ich besser gelungen. Dort werden eben alle (un-)mittelbar Getöteten in einer Zahl in der Einleitung aufgeführt und dann wird im Artikel genauer und klarstellend darauf eingegangen. Hier im Artikel werden die Opfer in der Einleitung in zwei verwirrende Kategorien aufgeteilt, was der Quellengeber Evans selbst ja gar nichr macht, der spricht von etwa 2000 Opfern, darunter 300 Selbstmorde. So steht es jedenfalls später als indirektes Zitat im Artikel. Dieses Evans Zitat wurde zur kritisierten Einleitung imho verschlimmbessert. Ohne Not, aber zum Schaden des Artikels. Deshalb mein Änderungsvorschlag. Schön wäre es mehr von Evans Arbeit zu hören bzw. zu lesen, daraus ließe sich dann evtl. etwas Kontext wie es zu diesen Selbstmorden gekommen ist.

Deine Kritik zu meinem Nachschub Kristallnacht/Pogrom stimmt. Ganz schön leicht was zu verschlimmbessern. Trotzdem stört mich das „jahrzehnte später Pogrom genannt“, wegen Stil aber auch weil es imho Meinungsmache an einer Stelle ist, wo bei Wiki normalerweise nur neutral verschiedene alternative Begriffe aufgezählt werden und nicht kommentiert wird. Ich wollte, statt nur für eine Streichung zu plädieren, auch einen konstruktiven Vorschlag machen, wie man diesen … zeitgenössischen Meinungsstreit/Strohmann... neutraler in der Einleitung erhalten könnte. Ist kein guter Vorschlag geworden. Wie Du selbst feststellst wird darauf aber später im Artikel und in der Diskussion ausführlich eingegangen, daher würde ich nur die Begrifflichkeiten aufzählen und den Kommentar „jahrzehnte später“ und „genannt“ entfernen. Kannst du jetzt besser verstehen was ich meine? --2003:C1:8F42:F42:B597:8A8D:A775:7886 18:01, 8. Dez. 2023 (CET)