Diskussion:Novemberpogrome 1938/Archiv/2

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Archiv

2004 bis 2006 2007 bis 2016 ab 2017

Wie wird ein Archiv angelegt?

- 2007 -

Wikisource

Nachdem die Österr. Nationalbibliothek Scans einiger Jahrgänge des RGBl. online gestellt hat, habe ich angefangen, einige Rechtsverordnungen aus dem Jahr 1938 (rund um die Novemberpogrome) bei Wikisource einstellen, siehe s:Nationalsozialistisches Recht und s:Benutzer:Liondancer/Werkstatt/NS-Gesetze. Leider ist die Community dort ziemlich klein und jeder Text soll zweimal korrekturgelesen werden. Kann jemand mal dort mit Korrektur lesen bzw. den einen oder anderen Text dort einbringen? Danke. --Liondancer 23:17, 3. Mär. 2007 (CET)

Vorwände, Massendeportation, Herschel

Hallo Westiandi, meine Änderung der Abschnittüberschrift ist keineswegs als Unfug bzw. Vandalismus anzusehen. 19. Mär. 2007 Asdfj (Diskussion | Beiträge) (→Vorwände - erste Massendeportation nach Polen - Aufteilung auf zwei Absätze) (Aktuell) (Vorherige) 15:14, 19. Mär. 2007 Westiandi (Diskussion | Beiträge) K (Revert auf Version von Benutzer:Et Mikkel (18. Mär. 2007, 17:09). Grund: Unfug bzw. Vandalismus) (Aktuell) (Vorherige) 15:11, 19. Mär. 2007 84.173.235.57 (Diskussion) (→Vorwände - Massendeportation)

Ich glaube, dass es mindestens notwendig ist, diese erste Massendeportation als solche herauszustellen. Die Bedeutung des Attentats ist daraus zwar abzuleiten, aber hat nichts damit zu tun, dass die Nazis zu diesem Zeitpunkt bereit waren, massivgegen die jüdischen Bevölkerungsteile vorzugehen. Das spiegeln die bisherigen Überschriften nicht wieder. Vielleicht auch noch einen anderen Beleg: http://www.holocaust-chronologie.de/artikel/1938-deutschland-schiebt-ab.html

Entschuldige bitte, dass ich das nicht zuerst hier auf der Disk.Seite angekündigt habe und als IP änderte.

Außerdem meine ich, dass die Charakterisierung der Internierung in Polen als KZ-ähnlich hier so nicht stehen bleiben kann! Der Vergleich ist aus heutiger Sicht sicher unangemessen. Erst mal den Satz so geändert:

... mussten aber zum Flüchtlingslager Zbaszyn (Alt-Bentschen) in der Woiwodschaft Posen marschieren, wo die polnische Regierung sie bis August 1939 unter sehr schlechten Bedingungen internierte.

Gruß von --Asdfj 14:25, 19. Mär. 2007 (CET)

Im Prinzip stimme ich Dir ja zu, aber irgendwie sieht die Überschrift merkwürdig aus. --Westiandi 14:47, 19. Mär. 2007 (CET)

Hallo Jesusfreund, zu deiner Bemerkung "Zwischenüberschrift überflüssig, klare Struktur bitte nicht ohne Not ändern" würde ich inhaltlich Widerspruch anmelden:

(Das können wir sicher ruhig andiskutieren, bevor jetzt hin- und hergeändert wird.) Ich könnte mir auch vorstellen, dass diese erste Massendeportation zusätzlich zu dem Artikel hier einen eigenen Eintrag erhält. Sie ist vom Kern her so wichtig wie der Judenboykott 1933 oder später der Judenstern. Also relevant für ein Lemma in dt. Geschichte. I. Eber schreibt zurecht, dass dies hinter allen anderen folgenden Ereignissen unterbewertet wurde. Hier im Artikel klingt das in der jetzigen Artikelstruktur fast nach einer Entschuldigung für die Nazis. Das, finde ich, sollte das Ziel der Änderungen sein, deutlich zu machen, dass die Nazi-Politik nur Vorwände benutzt hat, um ihre Globalziele zu verfolgen. Zu den Vorwänden gehören hier die poln. Visa/Staatenlosigkeitserklärung und das Attentat. Die Deportation sollte sicher erst mal Polen zu einer Gegenreaktion provozieren. Aber zugleich zeigt sie, was später mit Wagner/Bürkel, Leningrad und Shoa ganz andere Dimensionen erreichte. Es kann schwierig sein, die Bedeutung der ersten dt. Massendeportation von Juden in diesem (9. Nov.) Rahmen richtig rauszuarbeiten. Das mit den Überschriften war mein erster Versuch dazu. Vielleicht gibt es bessere Ideen? Wenn nicht, sollte daran gefeilt werden.

(Jetzt mal noch keine Diskussion wegen Poznan, polnischer Name ergänzt. Später)

Grueße --Asdfj 15:20, 19. Mär. 2007 (CET)

-->[1] Man beachte den Zeitpunkt. Jesusfreund 15:23, 19. Mär. 2007 (CET)

---

Hallo, um eine Disk.plattform für die möglichen Überschriften (+ Inhalte in den Absätzen) zu bieten, kopiere ich mal den aktuellen Stand der Gliederung hierher:

1 Ursachen
1.1 Die Juden- und Kriegspolitik des NS-Regimes
1.2. Vorzeichen und Vorbereitungen
1.3 Erste Massenabschiebung
1.4 Vorwand

--Asdfj 15:37, 19. Mär. 2007 (CET)

Was spricht bei 1.3. gegen das längere "Erste Massendeportation von Juden nach Polen" ? --Asdfj 15:42, 19. Mär. 2007 (CET)

Für Unterüberschrift zu lang, steht inhaltlich schon drin. Jesusfreund 16:33, 19. Mär. 2007 (CET)

Hallo Jesusfreund, was soll das ("Beleg für 15-20.000 Menschen erforderlich; ansonsten sehe ich keine wesentliche Zusatzinfos über das hinaus, was schon dastand.")? Du kannst doch, wenn du das willst, erkennen, dass die Formulierung so eindeutig macht, dass es nicht um irgendeine "ordentliche" bürokratische Maßnahme geht, sondern um Nacht-und-Nebel-Terror. Das ist ein qualitatitver Unterschied. Zur Zahl siehe Url oben und Trude Maurer bei Walter Pehle: Der Judenpogrom 1938, F/M, 1994, S. 52-73. Unterschied zu den davor auftauchenden Zahlen! Deshalb hatte ich auch nicht Abschiebung! --Asdfj 19:54, 19. Mär. 2007 (CET)

Nun, dass es eine Terroraktion war, wird so auch schon recht deutlich. Auf welcher Seite von Maurer/Pehle stehen deine Zahlenangaben genau? Geben die Autoren dafür eine Primärquelle an? - Die jetzigen Zahlen stammen aus dem sonst akribisch dokumentierten Buch von Döscher; leider habe ich die Fundstelle ebenfalls nicht angegeben. Wird nachgeholt. Gruß, Jesusfreund 09:37, 20. Mär. 2007 (CET)

Döscher (meine TB-Ausgabe ISBN 3-612-26753-1 / 3. Aufl. München 2000) gibt auf Seite 196 summarisch an: "Ausweisung von 12.000 - 17.000 in Deutschland wohnenden polnischen Juden." - Ich suche mal, ob ich etwas Genauers finde. Gruß -Holgerjan 09:59, 20. Mär. 2007 (CET)

Thalmann (ISBN 3-434-46211-2 / eva-TB von 1993 / Seite 38) spricht von ca. 12.500 -Holgerjan

Stimmt, daher stammte die Zahl im Text. Da Döscher neuer ist als Thalmann und Pehle, verdient er wohl zunächst den Vorzug. Gibt es bei ihm Angaben zur Herkunft der Zahlen? Sind es Schätzungen oder fußen sie auf amtlichen Dokumenten? Jesusfreund 10:39, 20. Mär. 2007 (CET)

Letzte Zahl bei Longerich (ISBN 3-492-03755-0 /Seite 197 / von 1998): 18.000 von potentiell 70.000 inkl. Österreich. Longerich belegt mit Verweis auf Milton (1988). Die anderen ohne Beleg. -Holgerjan 10:48, 20. Mär. 2007 (CET) : Sybil Milton: The Expulsion of Polish Jews from Germany - A Documentation. In: LIBY 29(1984) (Leo-Baeck Institut Yearbook) Holgerjan Angabe zu Longerich wie Anmerkung 11 im Artikel (dort stehen ja auch schon seine Zahlenangaben!) Peter Longerich, Politik der Vernichtung: eine Gesamtdarstellung der nationalsozialistischen Judenverfolgung, Piper, München 1998, ISBN 3-492-03755-0, S. 197 - Holgerjan

Vielen Dank. Ich denke, Longerich genügt als Ref, da es zu Sybil Milton keine ISBN gibt. MFG Jesusfreund 11:13, 20. Mär. 2007 (CET)

Detailkorrektur "Feiertage" im Abschnitt Nationales Gedenken

"Für viele Gruppen und Personen, die sich mit den Folgen des Antisemitismus auseinandersetzen, wirken beide Feiertage in der Bevölkerung bisher nicht ausreichend als Anstoß zum nationalen Gedenken." Gemeint sind wohl die Gedenktage im November und Januar. --ErzPoet 22:20, 22. Apr. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis, wurde umgesetzt. Jesusfreund 10:53, 24. Apr. 2007 (CEST)

Kommunales Gedenken

Es bleibt unklar, warum 73 und 58 als abgrenzende Jahreszahlen gewählt werden. Auch ein Bezug zur bundesdeutschen Geschichte und vor allem zur Aufarbeitung fehlt mir in dem Abschnitt etwas. Gruß, Code·Eis·Poesie 10:36, 18. Aug. 2007 (CEST)

Zu den abgrenzenden Jahreszahlen: Die zugrundeliegende Dissertation untersuchte die Zeitungen/Gedenkfeiern in den "runden Jahren" (1958, 1968, 1978 ...) und ergänzend in fünf-Jahres-Schritten, um den "normalen Gedenktag" als Vergleich heranziehen zu können. Die wesentlichen Erkenntnisse aus dieser Untersuchung sind hier richtig referiert. -Holgerjan 15:04, 18. Aug. 2007 (CEST)

Verständlich dann. Vielleicht könnte da manchmal eine Formulierung im Stil von „20 Jahre nach“ eingebaut werden ... Gruß, Code·Eis·Poesie 15:22, 18. Aug. 2007 (CEST)

Boykottbewegung und Rüstungszulieferer

Jetzt, nachdem diese Ergänzungen präzisiert und belegt wurden, gefallen sie mir auch ;-). Jesusfreund 17:16, 2. Sep. 2007 (CEST)

- 2008 -

Begriffe

Reichskristallnacht: Interpretation des Begriffs (erl.)

In dem Artikel wird eine sehr einseitige Interpreation des Begriff der Reichskristallnacht im Abschnitt Damalige Begriffe als einzige dargelegt. Dort wird die These erläutert, der Begriff sei Anfangs kein „kein staatliches Propagandaschlagwort“ gewesen, sondern eine Art spöttische Widerstandshandlung gegen die „damaligen Machthaber“. Wenigstens wird im Artikel explizit genannt, dass diese „regimekritische Bedeutung“ nicht schriftlich belegt sei, sondern nur von Zeitzeugen nach 1945 so vertreten würde.
Ich bitte in diesem Zusammenhang um zwei Sachen: Erstens gehört eine Wiedergabe einer solchen Interpretation mit wissenschaftlichen Quellen belegt. Zur Zeit ist das dort Theoriefindung. Eine These wird aufgestellt und eine Primärquelle als Argument heranzgezogen. Gleichzeitig ist es ein Beispiel, warum Theoriefindung in der Wikipedia nichts zu suchen hat: So unkritisch geht die Forschung zum NS nicht mit den Aussagen von Zeitzeugen um. Zweitens bitte ich darum, dass diese Thesen zum Begriff „Reichskristallnacht“ - wenn die Existenz dieser wissenschaftlichen These denn belegt ist - als ein Erklärungsansatz neben anderen dargestellt wird. Da ich gerade nicht die Zeit habe, Bücher zu wälzen, kann ich leider nicht die Quellen für völlig gegensätzliche wissenschaftliche Interpretationen des Begriffs „Reichskristallnacht“ raussuchen. Daher nehme ich auch erstmal keine Änderungen am Artikel vor. --Häuslebauer 19:45, 5. Apr. 2008 (CEST)

Artikel bietet dir genug Quell-Literatur, um deine Zweifel selber zu prüfen, wenn dir die beiden Referenzen + Wikilinks (dort weitere Primär- und Sekundärliteratur) im Abschnitt "Damalige Begriffe" nicht reichen.

Fass dich bitte in Zukunft kurz und sage in einem verständlichen Satz, was du genau willst und warum. Jesusfreund 20:59, 5. Apr. 2008 (CEST)

späterer Beitrag von Joerg w 12:43, 8. Nov. 2008 (CET) nach unten verlegt... -Holgerjan 13:10, 8. Nov. 2008 (CET)

Friedemann Bedürftig dagegen schreibt in seinem Buch "Als Hitler die Atombombe baute - Lügen und Irrtümer über das 'Dritte Reich'":

"... die Herkunft des Wortes sei nicht geklärt. Und sie wird auch kaum je definitiv zu klären sein, weil der Urheber anonym ist: Hier war mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit der Volksmund wortschöpferisch tätig [...]. Ihm erschien das Glitzerglas der teuren Auslagen am Ku'damm oder auf der Kö als 'Kristall' und das Scheppern der Scheiben war in jener Nacht halt das dominierende Geräusch. Der Zusatz 'Reichs-' weist ebenfalls in diese Richtung, denn allen war schnell klar, dass die von der Propaganda als 'spontane Volkswut' über die Ermordung des Pariser Legationssekretärs Ernst vom Rath durch Herschel Grynszpan ausgegebene Aktion ohne massive Hilfe von oben nie so flächendeckend hätte wüten können. Dass Hitler zu den Vorgängen schwieg und Göring sogar Empörung äußerte, konnte niemanden täuschen. Im Stil der NS-Vorliebe für Großsprecherei (Reichsjägermeister, Reichsberufswettkampf u.a.) ortete man mit dem Begriff der 'Reichskristallnacht' die Verantwortung bei den tatsächlich verantwortlichen. Insofern ist die Bezeichnung eher Ausdruck des Abscheus, von dem die SD-Spitzel aus allen Gauen und sogar der Chefantisemit Streicher berichteten. [...] In den Protokollen von NS-Besprechunge findet sich der Begriff denn auch nirgends, und noch beim Nürnberger Prozess benutzte ihne keiner der Angeklagten. Da heißt es immer 'Demonstrationen', 'Tumulte', 'Vorgänge', 'Übergriffe' oder 'Judenaktion'. Nur Reichswirtschaftsminister Funk, ein erklärter Gegner des Vandalismus, sprach auf Vorhalt des Anklägers von 'Glaswoche' (Vernehmung 6.5.1946), also eben nicht von 'Kristall', weil er natürlich aus anderer Perspektive urteilte als die einfachen Leute. Nach dem Krieg setzten sich die Bezeichnungen 'Kristallnacht' und 'Reichskristallnacht' allgemein durch, und erst in den 1980er Jahren kam Missbehagen daran auf. Natürlich verharmlosen die Begriffe. Wie denn auch nicht? Schon 'Reichskristallnacht' war kühn. Heute kommt uns der Widerstand im Flüsterwitz oder wie hier in der Vokabel mit der Anti-NS-Spitze fast läppisch vor, weil wir die Angstglocke nicht mehr kennen, unter der sie entstand. Es sind Menschen schon wegen der Verballhornung des Grußes "Heil Hitler!" zu "Drei Liter!" ins KZ eingeliefert worden. [...] Seit etwa 1988 sprechen auf politische Korrektheit bedachte Gedenker von 'Progromnacht' oder 'Novemberprogrom'. Das russische Wort aber enthält gerade Elemente der Spontaneität, suggeriert, dass hinter dem Terror die kochende Volksseele steckte, wie es Drahtzieher Joseph Goebbels ja behauptete. 'Pogrom', wörtlich übersetzt 'Unwetter' (zu 'po' = aus, bei; 'grom' = Gewitter), hat etwas von Naturereignis und anonymisiert die Verbrecher. So schlägt die gute Absicht der Umbenenner in Verschlimmbesserung um." (S.182 ff)

"Reichsprogromnacht" und "Novemberprogrome" - zwei unerträgliche Euphemismen (erl.)

Beide Bezeichnungen sind ungeheuerliche Euphemisemen. Angesichts der Singularität dieses Ereignisses kann es nur "Reichskristallnacht" heißen. Diese Vorgänge als Pogrom zu bezeichnen ist so, als würde man Auschwitz ein Reservat nennen, oder die Bartholomäusnacht einen Disput. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 149.225.56.70 (Diskussion) 16:13, 28. Sep. 2008 (Diskussion • Beiträge) )

Wenn du dir die Mühe machst, wirst du im Archiv Teil 1 und Archiv Teil 2 (oben auf dieser Seite verlinkt) mehrfach ausgiebige Diskussionen dazu nachlesen können. Einige Diskussionsteilnehmer argumentieren ähnlich wie du - andere behaupten, Reichskristallnacht sei nur mit distanzierenden Anführungszeichen zu verwenden und verharmlose in peinlicher Weise die mörderischen Übergriffe. - Du trägst hier sehr emotional und bestimmt eine Meinung vor - andere vertreten dort genauso emotional und lautstark die Gegenposition... Über die Begriffe sind alle Argumente ausgetauscht worden, und im Lemma gibt es einen Abschnitt dazu. Cool down --Holgerjan 16:59, 28. Sep. 2008 (CEST)

Wären die Begriffe wirklich unerträglich für dich, hättest du längst das Singuläre dieses Ereignisses hervorgehoben - und dann gemerkt, dass es sehr wohl dargestellt ist im Text. Dies ist unangemeldeten Vorbeiguckern in aller Regel schon zuviel.

Postulate "xy kann nur so und nicht anders bezeichnet werden" kannst du nur der historischen Forschung gegenüber aufstellen.

Wikipedianer jedoch müssen abwarten, bis solche Begriffsbeschränkungen in der Forschungsliteratur akzeptiert wurden. Falsches Spielfeld also. Jesusfreund 17:09, 28. Sep. 2008 (CEST)

Im Übrigen heißt es nicht "Progromnacht" oder "Novemberprogrome", auch wenn Tagesschau- und sonstige NachrichtensprecherInnen nicht müde werden, das erste - falsche - r immer mitzusprechen. Schratmaki 13:20, 9. Okt. 2008 (CEST)

hierher kopiert (erl.)

ein Beitrag, der fälschlich oben eingetragen war, hierher gehört, aber IMO auch schon beantwortet ist --Holgerjan

Ich kann mir nicht helfen, aber ich möchte den Begriff "Reichspogromnacht" hier nicht lesen. Egal, ob "Reichskristallnacht" ein offizieller Propagandatitel oder ein im Volksmund gebildeter Begriff ist - er muss hier natürlich genannt werden, und "Pogromnacht" ist der m. E. zutreffende, politisch korrekte Begriff; das vorangestellte "Reichs-" ist dabei überflüssiger als ein Kropf. --Joerg w 12:43, 8. Nov. 2008 (CET)

Formalia

Zitierweise (erl.)

Eckige Klammern stehen entweder

• für Auslassungen […]
• für leichte Veränderungen, die nicht sinnentstellend sind: "Denn der Pogrom..." → "[D]er Pogrom...". Dort machen sie kenntlich, daß der Buchstabe geändert wurde (von Klein- auf Großschreibung).
• für Einfügungen in das Zitat, die den Sinn verständlich machen: "Er ging gerne ins Lichtspielhaus." → "Er [sc. der Papst] ging gerne ins Lichtspielhaus [sc. Kino]".

Ich möchte noch klarstellen, daß die IP-Bearbeitung nicht von mir stammt. Er stellt außerdem einen persönlichen Angriff dar, mit dem ich mich nicht einverstanden zeige. -- Tischbein-Ahe φιλο 11:30, 16. Apr. 2008 (CEST)

Ich halte die Klammer und Weglassung des ersten Wortes für völlig unnötig.

Aber da du ja drauf bestehst: Sinnvoll wäre dann eher

[...] der Pogrom ...

Kein großer Eingriff, trotzdem wird derselbe Zweck besser erreicht. Jesusfreund 18:12, 16. Apr. 2008 (CEST)

Ist aber keine Geschmacksfrage. So wie es jetzt ist, entspricht es der gängigen Zitierweise. -- Tischbein-Ahe φιλο 19:11, 16. Apr. 2008 (CEST)

da ihr offensichtlich beide mit der Version [...] der Pogrom ... leben könnt habe ich es nun in dieses geändert. Wer mit dem editwar weitermachen will, der kann besser von sich aus n paar Stunden Pause machen. Der Artikel ist wieder frei. Danke, --schlendrian •λ• SW-PP: mitmachen! 19:16, 16. Apr. 2008 (CEST)

Schön daß bei uns auch wissenschaftliche Standards demokratisch gehandhabt werden ;) -- Tischbein-Ahe φιλο 23:28, 16. Apr. 2008 (CEST)

Belege (erl.)

"...Die Novemberpogrome 1938 (bezogen auf die Nacht vom 9. auf den 10. November auch Reichspogromnacht oder Reichskristallnacht genannt) waren eine vom nationalsozialistischen Regime organisierte und gelenkte Zerstörung von Leben, Eigentum und Einrichtungen der Juden im gesamten Deutschen Reich. Dabei wurden vom 7. bis 13. November 1938 etwa 400 Menschen ermordet oder in den Tod getrieben..."

Gibts da auch Belege zu? Ich denke hier vor allen and die Aussage es seien etwa "400 Menschen ermordet" [worden]. --198.54.202.74 20:13, 20. Mai 2008 (CEST)

Der Beleg ist sichtbar angegeben, Ref 1. Jesusfreund 02:44, 21. Mai 2008 (CEST)

Zitate nicht wieder verfälschen! (erl.)

Dazu auch heutige Diskussion auf Fragen zur Wikipedia sowie Wikipedia:Zitate#Grundsätze. Daher bleibt das "ß" ganz banal stehen. BerlinerSchule 20:17, 9. Nov. 2008 (CET)

Aussprache (erl.)

Was haltet Ihr denn von der Englischen Aussprache [kr,ɪst.aɫ.n'ɒxt]? (Sehe en:Kristallnacht). Vor allem die Akzentuierung klingt mir falsch, aber ich bin kein Deutscher. Ist es nicht eher [krɪst.'ɑɫ.nɑxt]? Jcwf 23:40, 9. Nov. 2008 (CET)

Eher (im Hinblick auf die Silbenbetonung) schon, aber auch nicht exakt; insbesondere das "ɫ" gibt es im Hochdeutschen nicht. Aber es dürfte sich bei "[krɪstaɫn'ɒxt]" um ein neues, aus einem (übrigens veralteten) Begriff der deutschen Sprache entlehntes Lexem der englischen Sprache handeln (laut Kurt Tucholsky besteht bekanntlich die englische Sprache aus falsch ausgesprochenen Fremdwörtern), und über dessen Aussprache entscheidet allein die englische Sprachgemeinschaft.-- Spisazer 08:16, 10. Nov. 2008 (CET)

"a.a.O."s (erl.)

Gehören nicht in Einzelnachweise, siehe Hilfe:Einzelnachweise. Diese Angaben bitte eindeutig identifizieren (entweder durch Ausschreibung oder Zusammengruppierung per "ref name=xyz"). --Asthma und Co. 08:10, 26. Nov. 2008 (CET)

Dafür gibt es keinen Grund. Die diesbezüglichen Angaben auf Hilfe:Einzelnachweise sind umstritten und werden insbesondere im High-End-Bereich weitgehend abgelehnt. --h-stt !? 14:15, 30. Nov. 2008 (CET)

Wozu sind nachvollziehbar begründete Wiki-Hinweise wie Hilfe:Einzelnachweise denn da? Theoriefindung scheint mit hingegen ein so genannter "High-End-Bereich", der dies "weitgehend" ablehnt... --Holgerjan 17:25, 30. Nov. 2008 (CET)

"Die diesbezüglichen Angaben auf Hilfe:Einzelnachweise sind umstritten" - Unsinn.

"High-End-Bereich" - lol --Asthma und Co. 20:06, 30. Nov. 2008 (CET)

Erledigt, demnächst bitte selber gleich Hand anlegen. Jesusfreund 21:01, 30. Nov. 2008 (CET)

kleine Korrektur (erl.)

Beanstandeter Satz: „Schlägertrupps der SA prügelten jüdische Geschäftsinhaber zu Tausenden aus ihren Läden, Betrieben und Wohnungen geprügelt; mittelständische NSDAP-Mitglieder übernahmen dann als „Kommissare” die Geschäftsleitung.“
1) Offensichtliche Fehler; Doppelung prügelten/geprügelt
2) zu Tausenden = 2000 und mehr – ref? / klingt auch stilistisch nicht gut
3) übernahmen dann = unklare zeitliche Bestimmung
4) und „wilde Enteignung“ ist Terminus, daher " - - "
--Holgerjan 15:01, 22. Feb. 2009 (CET)

Weblinks

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• http://www.frankfurterrundschau.de/in_und_ausland/kultur_und_medien/literatur_und_buecher/?em_cnt=883262
  • In Novemberpogrome 1938 on 2008-04-08 22:44:00, 404 Not Found
  • In Novemberpogrome 1938 on 2008-04-23 09:30:02, 404 Not Found

--SpBot 11:27, 23. Apr. 2008 (CEST)

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• http://www.lpb.bwue.de/publikat/pogrom/pogrom.htm (archive)
  • In Novemberpogrome 1938 on 2008-04-08 22:43:59, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In Novemberpogrome 1938 on 2008-04-23 09:30:10, Socket Error: 'Name or service not known'

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [2]. --SpBot 11:27, 23. Apr. 2008 (CEST)

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• http://www.lpb.bwue.de/publikat/pogrom/pogrom16.htm (archive)
  • In Novemberpogrome 1938 on 2008-04-08 22:43:59, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In Novemberpogrome 1938 on 2008-04-23 09:30:20, Socket Error: 'Name or service not known'

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [3]. --SpBot 11:28, 23. Apr. 2008 (CEST)

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• http://www.ghwk.de/deut/ausstellung/dauer2.htm (archive)
  • In Novemberpogrome 1938 on 2008-04-08 22:43:59, 404 Not Found
  • In Novemberpogrome 1938 on 2008-04-23 09:30:29, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [4]. --SpBot 11:28, 23. Apr. 2008 (CEST)

Beziehung zu Hitlers "Geheimrede" vom 10.November 1938 (erl.)

Wer die Berichte deutschen Medien unmittelbar nach dem Münchner Abkommen liest, hat den Eindruck einer ungeheuren Erleichterung bis weit in die überzeugte Anhängerschaft des NS-Systems. Das Gespenst des Krieges schien gebannt, der Frieden gesichert. Dieser spontane "pazifistische" Ausbruch selbst der gleichgeschalteten Presse soll Hitler äußerst beunruhigt haben, er hielt daher vor etwa 400 Redakteuren der deutschen Inlandspresse am 10. November 1938 (!) eine Rede, in der er ziemlich offen, seine Friedensrhetorik als reines Mittel zum Zweck darstellte und die Unvermeidbarkeit, die eigenen Ziele mit Gewalt durchzusetzen, klar zum Ausdruck brachte. Dass hier keine Beziehung zu den gleichzeitig stattfindenen und generalstabsmäßig inszenierten Novemberpogromen bestehen soll, ist höchst unwahrscheinlich. Robert Schediwy 10:47, 29. Mai 2008 (CEST)

Wenn du diese Rede konkret belegst, ist das eine willkommene Ergänzung. Jesusfreund 13:52, 29. Mai 2008 (CEST)

Meinen Meinung nach ist ein Zusammenhang mit den Novemberpogromen nicht ersichtlich und rein spekulativ; weder in der Dokumentation in VfZ noch bei Domarus wird dies so gesehen.

Zur Rede war lange vorher eingeladen worden. Die frühe Darstellung von F. Hesse (1953), bei der das Datum fälschlich auf den 8. November vorverlegt wird und ein angeblich dabei belauschtes Gespräch über den beabsichtigten Pogrom wiedergibt, wurde schon 1958 für abwegig gehalten. Hier die Quellen, die ich nun auch beim Lemma Geheimreden eingefügt habe:

• Rede Hitlers vor der deutschen Presse am 10. November 1938 = Vierteljahrsheft für Zeitgeschichte 6 (1958), H. 2, S. 175ff
• Max Domarus: Hitler. Reden und Proklamationen 1932 - 1945. Würzburg 1962, Band I, S. 973f (Auszug und Kommentar) --Holgerjan 15:12, 29. Mai 2008 (CEST)

@ Robert Schediwy Deine Einfügung im Lemma habe ich revertiert. Im Absatz ist die Rede davon, dass die NS rasch auf Ereignisse reagierten und sie für ihre Zwecke ausnutzten. Die von dir zitierte Rede geht mit keinem Wort auf die Pogrome ein. Tenor ist: Außenpolitische Ziele werden künftig Gewalt erforderlich machen... -Holgerjan 19:03, 29. Mai 2008 (CEST)

Ich bedauere die Revertierung, aber Du argumentierst gut und ich führe prinzipiell keine Edit wars. Ich wollte auch keineswegs einen kausalen Zusammenhang mit den Novemberpogromen konstruieren sondern nur darauf hinweisen, dass Hitler die Friedenseuphorie (auch )des Deutschen Volkes nach München brechen wollte. In diese Situation, da "Verschärfung der Gangart" auf dem Programm stand, passte natürlich auch das Pariser Attentat, während das beim Attentat auf W.Gustloff nicht so war, wie im Lemma richtig vermerkt steht.

Jedenfalls wollte ich auf die gar nicht so bekannte und praktisch gleichzeitig mit den Novemberpogromen stattfindende Rede vor den Chefredakteuren hinweisen - vielleicht ließe sich das so formulieren, dass Du keine Bedenken haben musst, Gruß Robert Schediwy 22:14, 29. Mai 2008 (CEST)

Natürlich sticht die Gleichzeitigkeit der Daten ins Auge, wobei jedoch das "gedruckte Einladungsschreiben" zeitlich deutlich früher erging.

Auch ich streiche ungerne und suche lieber einvernehmliche Lösungen; ich bin dankbar, dass du nicht verärgert reagierst und bei der Sachebene bleibst.

Ich kann aber keinerlei inhaltlichen Zusammenhang zur "Judenfrage" oder der dort eskalierenden Gewalt-Lösung erkennen, zumal ja ein wesentlicher Teil von Hitlers Rede die Wichtigkeit der Presse-Propaganda und deren Erfolg für München behandelt und Hitler lediglich die künftige Gewaltanwendung als Mittel weiterer außenpolitische Bestrebungen ankündigt.

Daher fällt mir keine angemessene Formulierung ein - eine belegbare schon gar nicht. Mit freundlichem Gruß --Holgerjan 13:29, 30. Mai 2008 (CEST)

Hitler hat in seiner krausen paranoiden Logik die Fragen Krieg und Juden immer wieder engstens verknüpft, am deutlichsten am 30. Januar 1939 vor dem Reichstag mit dem berüchtigten Zitat: "Ich will heute wieder ein Prophet sein: Wenn es dem internationalen Finanzjudentum in und außerhalb Europas gelingen sollte, die Völker noch einmal in einen Weltkrieg zu stürzen, dann wird das Ergebnis nicht die Bolschewisierung der Erde und damit der Sieg des Judentums sein, sondern die Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa." Auf diese seine "Prophezeiung" kam er im Verlauf des Zweiten Weltkrieges immer wieder zurück. Die Mobilisierung der Gewaltbereitschaft des deutschen Volkes für den Krieg und die Mobilisierung der Gewalt gegen Juden standen bei ihm offenbar in engstem Zusammenhang. MfG Robert Schediwy 21:30, 30. Mai 2008 (CEST)

P.S.: Hitlers zynische und potenziell selbstzerstörerische Destruktivität führte offenbar dazu, dass er den Erfolg von München wegen seiner "pazifistischen" Auswirkungen in Wahrheit geradezu fürchtete - er hat ja später soweit ich weiß, mehrfach sinniert, ein Kriegsbeginn schon 1938 wäre besser gewesen. Die Einschwörung der deutschen Presse auf eine martialischere Schreibweise im Spätherbst 1938 und die Novemberpogrome passen jedenfalls bestens in ein Gesamtszenario der bewussten Verschärfung des innen- und außenpolitischen Klimas und der psychologischen Vorbereitung auf den (unpopulären) Krieg. Für die unbedarfteren Volksgenossen proklamierte man zwar den für Anfang September vorgesehenen Reichsparteitag der NSDAP noch zum "Reichsparteitag des Friedens" - aber im August wurde er abgesagt, und am 1.9. kam der Überfall auf Polen... Robert Schediwy 22:19, 30. Mai 2008 (CEST)

Ich kann deinen Gedankengang zwar nachvollziehen, finde aber den Zusammenhang "Gewaltbereitschaft gegen Juden - Gewaltbereitschaft für Krieg" recht weit hergeholt. Ich zweifele stark, ob du einen entsprechende knappe Formulierung eines Historikers finden kannst. Das aber wäre erforderlich. Gruß -Holgerjan 13:33, 31. Mai 2008 (CEST)

P.S.:Von den antisemitischen Anhängern der NSDAP gab es frühzeitig und wiederholt gewaltsame Übergriffe gegen Juden, die von der Führung zeitweilig nur mühsam unter Kontrolle gebracht werden konnten. Von einer Kriegsbereitschaft dieser Aktivisten kann jedoch nicht die Rede sein. - Da unsere unterschiedliche Sichtweise aber nicht unmittelbar zur Verbesserung des Artikels hier beiträgt, sollten wir die Diskussion an diesem Ort nicht fortsetzen... -Holgerjan

Einverstanden. Vielleicht gibt es auch Leser dieser Diskussion, denen eine zündende Formulierung einfällt. Nur ein letztes noch: Unsere entscheidende Divergenz liegt wohl darin, wie wir den Stellenwert Hitlers im System einschätzen. Ohne in die Falle zu gehen "Hitler war an allem schuld", würde ich doch dazu tendieren, die zum Krieg führende Entwicklung als im wesentlichen von ihm gesteuert anzusehen. (Der Generalstab war dagegen, schon im Fall Otto, Hjalmar Schacht war dagegen, geblieben sind die bedingungslosen Jasager). Dieser Mann war davon besessen, nicht etwa zu siegen, sondern seine eigene Götterdämmerung zu inszenieren - die "Prophezeiung" vom 30.1.1939 war ja auch self fulfilling prophecy (und keineswegs sehr optimistisch gefärbt). In diesem Sinne halte ich es für irrelevant, was irgendwelche antisemitische NS-Rabauken irgendwann für Übergriffe begangen haben, die der Führung gepassst haben oder nicht. In Hitlers Kopf gehörten der selbst provozierte Weltkrieg und der Massenmord an den Juden unmittelbar zusammen - und in beiden Bereichen wurden um den 10.November 1938 die entscheidenden Weichenstellungen getroffen. Mit Gruß Robert Schediwy 22:07, 31. Mai 2008 (CEST)

Reaktionen der Kirchen

Katholiken fehlen (erl.)

Unter "Reaktionen der Kirchen" würde ich Hinweise auf beide großen Kirchen erwarten. Faktisch wird hier jedoch nur über die evangelische Kirche berichtet (einzige Ausnahme: Bernhard Lichtenberg). Das zitierte Buch von Herrn Brakelmann untersucht auch nur die ev. Kirche; der Hinweis, die meisten Pfarrer seien deutschnational eingestellt gewesen, trifft daher auf Katholiken wohl kaum zu (die waren eher ultramontan). Da es in jener Zeit doch recht gewichtige Unterschiede zwischen den Konfessionen gab, sollte hier nicht alles in einen Topf geworfen werden! - 10. November 2008

Wird ja auch nicht für Katholiken gesagt. Jesusfreund 05:32, 4. Jun. 2009 (CEST)

evangelisch lutherisches Bekenntniss (erl.)

23.11.1938 - Landesbischof Martin Sasse aus Eisenach schreibt auf Seite 2 im Vorwort seiner Neuauflage von Martin Luthers Schrift Von den Juden und ihren Lügen mit dem Titel Martin Luther über die Juden - Weg mit ihnen! (Freiburg 1938) "Am 10. November 1938, an Luthers Geburtstag, brennen in Deutschland die Synagogen. Vom deutschen Volke wird zur Sühne für die Ermordung des Gesandtschaftsrates vom Rath durch Judenhand die Macht der Juden auf wirtschaftlichem Gebiete im neuen Deutschland endgültig gebrochen und damit der gottgesegnete Kampf des Führers zur völligen Befreiung unseres Volkes gekrönt ... In dieser Stunde muss die Stimme des Mannes gehört werden, der als der Deutschen Prophet im 16. Jahrhundert einst als Freund der Juden begann, der getrieben von seinem Gewissen, getrieben von den Erfahrungen und der Wirklichkeit, der größte Antisemit seiner Zeit geworden ist, der Warner seines Volkes wider die Juden ..." http://www.theologe.de/theologe4.htm --Eleazar 15:27, 22. Jun. 2008 (CEST)

Sasses Haltung ist unter Deutsche Christen aufgeführt. Er vertrat damit nicht das ev. lutherische Bekenntnis, sondern eine Auffassung, die bekennende Lutheraner damals und heute als Irrlehre ablehnten. Jesusfreund 15:51, 22. Jun. 2008 (CEST)

na irgendwie sind sie ja alle von Gott geführt, und wie steht es dann um den Landesbischof Meiser? die Krankheit der Ausreden und der Schönredneri haben die Welt noch nie verbessert. http://www.theologe.de/theologe4.htm ein christlicher Gruß --Eleazar 17:26, 22. Jun. 2008 (CEST)

Ein Hinweis auf Artikelaufteilung und historisch vorhandene Positionsvielfalt ist kein Schönreden. Und Wikipedia kann und soll die Welt nicht verbessern.

Wichtige Vertreter der evangelisch-lutherischen Kirche wie Bonhoeffer sahen die Haltung der DC und Sasses damals als Bruch des evangelischen Bekenntnisses und haben dafür ihr Leben riskiert. Und ihre Sicht wurde nach 1945 zum Gründungskonsens der EKD.

Dass die lutherischen Bischöfe wie Meiser nicht nur nicht dazu gehörten, sondern ihre mutigen Brüder maßregelten und im Stich ließen, steht auch drin. Jesusfreund 17:36, 22. Jun. 2008 (CEST)

mhm...aber schliesslich lief ein ganzes Volk mit, du tust so als wäre das ganze Volk mit Bonhoeffer im Gefängniss gewesen --Eleazar 18:15, 22. Jun. 2008 (CEST)

Wie das Volk sich verhielt und wie nicht, steht ebenfalls ausführlich drin (Teil 3.4). Was du hier rumdeutest, ist dein Problem, nicht meins. Jesusfreund 18:19, 22. Jun. 2008 (CEST)

irgenwie scheint es dein Problem zu sein --Eleazar 18:23, 22. Jun. 2008 (CEST), ende und aus

Wieso? Problem ist nur, dass du nicht sagst und begründest, was du ändern oder ergänzen willst am Artikel. Für Mutmaßungen über andere Benutzer ist diese Seite nicht da. Jesusfreund 18:25, 22. Jun. 2008 (CEST)

ich denke mir halt, das es komisch ist, wenn Hitler von Martin Luther schwer angeatn war, Hitler in einem Schreiben an den Papst "wir vollenden das Werk der Kirche" und die Reichskristallnacht auf Luthers Geburtstag fällt. Das der vatikan als erstes Nazideutschland als souveränen völkerrechtlichen Staat anerkannte. Hitler getauft war, Kirchensteuer zahlte, nie exkommuniziert wurde. Und uns heute die Kirchen ein anderes bild verklickern wollen. Thats it. Ich bin der Meinung das Gruppierungen diese Kristallnacht mit Luthers Geburtstag sehrwohl in Verbindung gebracht haben. Das ist halt politik Schönreden. Ich glaube das diese Verbindung schon eingefügt werden sollte --Eleazar 18:31, 22. Jun. 2008 (CEST)

Alles schön und gut, nur sind solche Rundumschläge wenig informativ für unsere Leser, denn für alle diese Fakten haben wir geeignete Artikel. Was unter 3.5 steht, hat den Vorteil, differenziert, belegt und themenbezogen zu sein. Das Reichskonkordat, die Kirchensteuer, Hitlers Taufe etc. dagegen haben kaum etwas direkt mit dem Thema zu tun. Und ich bin der Letzte, der zutreffende Christentumskritik hier kleinhalten will, da schätzt du mich dann völlig falsch ein ( siehe z.B. [5] [6], [7] u.v.a.) Jesusfreund 18:48, 22. Jun. 2008 (CEST)

Berliner Synagoge

Die Synagoge, die nicht brannte (erl.)

die 15 Minütige Dokumentation ist äußerst sehenswert und sollte meineserachtens als Quelle/Fußnote zur Geschichte der Synagoge in der Oranienburger Str. ergänzt werden http://www.lernzeit.de/sendung.phtml?detail=1172387&WDH=TerminVon&thema=Geschichte&rub=programmtipps&PHPSESSID=bbd533e32b0c5392ec0a6ea488116899

Verweist auf "Planet Wissen" und enthält keine Zusatzinfos. Jesusfreund 05:08, 4. Jun. 2009 (CEST)

Widersprüchliche Angabe - nochmal die Neue Synagoge (erl.)

Im Abschnitt "Folgen - Auswirkungen auf die Betroffenen" (in den das übrigens nicht unbedingt passt) steht: "von Berlins 14 Synagogen wurden 11 vollständig niedergebrannt, die übrigen drei schwer demoliert." Ein Stückchen weiter unten steht unter dem Rubrum "Reaktionen aus der nichtjüdischen Bevölkerung": Die örtlichen Feuerwehren und Polizeidienststellen schützten fast überall befehlsgemäß nur die Nachbargebäude vor dem Übergreifen der gelegten Brände und ermöglichten so die ungehinderte Zerstörung jüdischen Eigentums. Nur sehr wenige Fälle von Zivilcourage sind dokumentiert: So rettete Wilhelm Krützfeld, Vorsteher des zuständigen Polizeireviers in Berlin-Mitte, die Neue Synagoge an der Oranienburger Straße, indem er auf den Denkmalschutz des Gebäudes verwies, mit einigen Beamten die SA-Brandstifter verjagte und die Feuerwehr holte, die den Brand löschte. Außer einer Rüge seines Vorgesetzten geschah ihm nichts." Und das entspricht ja auch den Tatsachen, wie auch im Artikel über Wilhelm Krützfeld sowie im Artikel Neue Synagoge (Berlin) steht ("Der Reviervorsteher (...) Krützfeld trat den Brandstiftern entgegen (...) und bewahrte so die Synagoge vor der Zerstörung. (...) Nachdem die Folgen des Brandes beseitigt waren, konnte die Neue Synagoge seit April 1939 wieder für Gottesdienste genutzt werden.").

Leider kann man die (fehlerhafte) erste Aussage nicht korrigieren, da nicht bekannt ist, woher die Zahlen stammen. Ich wäre mir überhaupt nicht so sicher, ob es (damals) wirklich nur 14 Synagogen in Berlin gegeben hat. Aber wenn es wirklich 14 waren, war dann die (auch nach allen anderen Quellen (eben dank Krützfeld) nur leicht beschädigte) Neue Synagoge die fünfzehnte? Oder eine von den dreien (in welchem Fall es heißen müsste "eine leicht beschädigt und die übrigen beiden schwer (demoliert ist auch nicht schön, etwas umgangssprachlich vielleicht). Also, hat jemand die Zahlen? BerlinerSchule 04:34, 9. Nov. 2008 (CET)

Quelle - Avraham Barkai und Synagogue Memorial - war abstrakt angegeben. Konkret kannst du hier fündig werden:

Avraham Barkai: ’Schicksalsjahr 1938’: Kontinuität und Verschärfung der wirtschaftlichen Ausplünderung der deutschen Juden, in: Walter H. Pehle (Hrsg.): Der Judenpogrom 1938: Von der "Reichskristallnacht” zum Völkermord. Frankfurt am Main 1988, S. 94-117

Ich habe es noch nicht überprüfen können, vermute aber, die 14 Berliner Synagogen schließen die in der Oranienburger Straße ein und diese war eine von den drei leicht beschädigten. Jesusfreund 11:28, 9. Nov. 2008 (CET)

Danke für den Literaturhinweis, den allerdings jemand anders überprüfen müsste, da ich von hier aus in keine deutschsprachige Bibliothek komme.

"Die "Neue" sei "eine von den drei leicht beschädigten" gewesen, ist insofern nicht zielführend, als es "drei leicht beschädigte" weder im Text noch in der Realität gegeben hat. Im Text steht nämlich - und das war das Problem, auf das ich hinweisen wollte - "von Berlins 14 Synagogen wurden 11 vollständig niedergebrannt, die übrigen drei schwer demoliert." BerlinerSchule 16:24, 9. Nov. 2008 (CET)

Bild der Berlin Synagoge (erl.)

Kritik an der Bildbeschreibung. Es sollt erst geklärt werden, um welche Synagoge es sich bei dem Bild handelt, ehe man ein Bild mit offensichtlich falscher Beschreibung hier reinstellt. -- Orik 14:08, 13. Dez. 2008 (CET)

Das habe ich bereits schon einmal zum Ausdruck gebracht. Aber die Flut neuer, bisher unzugänglicher Bilder ist einfach zu verlockend, da ist es schwierig, den Aktionismus manches Gutmeinenden zu bremsen (hier und anderswo auch ...). -- Michael Kühntopf 14:20, 13. Dez. 2008 (CET)

Bildbeschreibungen sollten auf Wikimedia Commons ergänzt bzw. korrigiert werden. Fehler in Originalbeschreibungen aus dem Bundesarchiv können unter commons:Commons:Bundesarchiv/Error reports gemeldet werden, das Bundesarchiv arbeitet diese dann selber ab. Zur allgemeinen Diskussion über den Einsatz der Bilder in der deutschsprachigen Wikipedia siehe Wikipedia:Redaktion Geschichte#Bilderflut? und Wikipedia Diskussion:Artikel illustrieren#Bildunterschriften Bundesarchiv. --Asthma und Co. 06:30, 16. Dez. 2008 (CET)

Lit (erl.)

das buch - wollte es aber selber in der ziemlich großen lit-liste nicht einfügen. Gruß--ot 10:21, 1. Nov. 2008 (CET)

• Angela Hermann: Hitler und sein Stoßtrupp in der "Reichskistallnacht". In: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte, 56 (2008), S. 603-619.

Beide drin, unter Literatur oder als Ref. Jesusfreund 05:09, 4. Jun. 2009 (CEST)

Einleitung

Sachlich bleiben (erl.)

Hallo, hier einmal folgendes Zitat aus der zweiten Zeile des Artikels: "organisierte und gelenkte Zerstörung von Leben, Eigentum und Einrichtungen der Juden im gesamten Deutschen Reich" ... Wäre es nicht angebrachter, den Inhalt des Satze etwas - so schrecklich das ganz auch gewesen ist - neutraler wiederzugeben? Man könnte doch beispielsweise auch von einem gezielten, organisierten Anschlag der NSDAP-Organe auf jüdische Wohnungen und Geschäfte sprechen, oder nicht? Der Satz des jetztigen Artikels klingt irgendwie eher nach einem kleinen Kind, dass versucht, Ereignisse zu beschreiben, die es nicht versteht. --84.141.216.76 18:01, 12. Dez. 2008 (CET)

Deinen Begriff von Sachlichkeit kann ich nicht nachvollziehen. Was bedeutet denn diese von Dir preferierte Wortfolge gezielten, organisierten Anschlag der NSDAP-Organe auf jüdische Wohnungen und Geschäfte im Hinblick für die Opfer?

1. Hast Du mit Deiner Bezeichnung die Morde und Körperverletzung der beteiligten Personen völlig ausser Acht gelassen. Also ist deine Bezeichnung unzutreffend
2. Dazu finde ich, daß sich hinter dieser Wortfolge gezielten, organisierten Anschlag der NSDAP-Organe auf jüdische Wohnungen und Geschäfte die Vorstellung von den tatsächlichen Ereignissen versteckt. Es wurden mitten in der Nacht in ganz Deutschland Familien mit Ihren Kindern überfallen, die Eltern und weinenden Kinder bedroht, die gesamte Einrichtung mitsamt Fenstern und Türen kurz und klein geschlagen ( auch die Betten,in vielen Fällen die Bettfedern ausgekippt und die Bettbezüge zerrissen) und häufig dann auch noch ein Mord begangen. Die Familienväter wurden ins KZ eingeliefert. Diese Menschen standen vor den Trümmern ihrer Existenz, die Ernährer fehlten wegen der Gefangennahme.
3. Diese geforderte Sachlichkeit wirkt für mich etwas einseitig ( kein Vorwurf an Dich, bitte ), sie spart die Sicht der Opfer aus. Diese Art von Sachlichkeit wurde von der Zeitgeschichtsschreibung bis etwa zur Jahrtausendwende favorisiert. Erst dann setzte ein Umdenken ein und auch die Sicht der Opfer fand Eingang in die Geschichtsschreibung. Dafür stehen in hervorragender Weise Friedländer 1998, aber auch Gilbert 2007, Barkow 2008. Mit freundlichem Gruss -- Orik 14:08, 13. Dez. 2008 (CET)

Klare Zustimmung zu Orik. -- Michael Kühntopf 14:17, 13. Dez. 2008 (CET)

also wenn man "zerstören" hier als jur. begriff deutet ist er falsch und ich denke dass das hier gemeint war. Leben und Eigentum sind Rechtsgüter und das "zerstören" von Rechtsgüter hört sich dumm an und ist falsch. Auch wenn man Leben und Eigentum nicht als Rechtsgut versteht, in diesem Satz, ist es trotzdem keine tolle wortwahl... man kann nämlich nur Sachen (Eigentum) zerstören ausser wenn man im Leben z.b. etwas wie einen ... ... naja den gedanken denke ich net zuende :P

Meiner Ansicht nach würde es besser sein wenn man von Verletzungen sprechen würde iSv von Rechtsgutverletzungen. Dann aber auch den Satz so ändert das von Leib, leben, Eigentum und Einrichtungen der Juden die Rede ist(obwohl Einrichtungen wohl kein Rechtsgut ist und sowieso bereits mit dem Begriff "Eigentum" Aufgezählt wurde... oder möchte hier jemand leugnen das Einrichtungen kein Eigentum ist :P). 84.159.68.28 22:29, 24. Jan. 2009 (CET)

Ich denke, hinter diesen Diskussionen über "Rechtsgüter" wird gerade die Sachlichkeit versteckt. Leben, Eigentum und Eichrichtungen der Juden wurden doch nun einmal zerstört. Wieso könnt Ihr da eine Diskussion um "Rechtsgüter" anfangen?? Nicht nur das Rechtsgut wurde zerstört - hier wurden wirklich Leben zerstört, Eigentum und Einrichtungen zerstört. Die Pogrome haben sich doch nicht als Diskussion in einer Universität abgespielt - sondern in der wirklichen Realität.--Agp 23:45, 24. Jan. 2009 (CET)

ja aber leib und leben zerstört man halt nicht, weil es keine Sachen sind! Das ist halt sehr umgangsprachlich wenn man z.b. von "Leben wurde zerstört" spricht. Mit dem Begriff "vernichtet" könnte ich mich schon eher anfreunden. Bzgl. "Sachlichkeit verstecken"... wenn das Rechtsgut leben verletzt wurde dann heißt das soviel wie: Jemand wurde tot geschlagen, zerstückelt oder auf jede andere erdenkliche art und weise umgebracht. Wo wird da irgendetwas versteckt? Das ist ja gerade das geniale daran, das es so weit gefasst ist und dabei so objektive bleibt! Man könnte auch "leben vernichtet, Eigentum zerstört und beschädigt" sagen. Dann bleibt dem Satz dieses wertende bzw. drastische Element erhalten das ja anscheinend zur Sachlichkeit des Artikels beiträgt, wenn ich das richtig verstanden haben. Wenn man aber versucht die ganze sache obj. zu beschreiben dann würde ich halt eher von Verletzungen sprechen und ein Satz wie: "...welche Verletzungen gegen Leib, Leben und Eigentum der Juden zur Folge hatten..." ist jetzt nicht wirklich eine verharmlosen der tatsächlichen Geschehnisse. Wenn mit Leben Lebensstil gemeint ist dann könnte man evtl. von einem "zerstören" sprechen, aber wenn man einen Lebensstil "zerstört" dann ist die Person dadurch nicht umgekommen und das wäre ja dann wirklich eine Verzerrung der Tatsachen. 84.159.68.28 00:45, 25. Jan. 2009 (CET)

ps: http://wortschatz.uni-leipzig.de/abfrage/ schaut euch hier mal die synonyme von zerstören und vernichten an dann versteht ihr vielleicht was ich meine. 84.159.68.28 00:55, 25. Jan. 2009 (CET)

Zunächst einmal gebe ich meiner ganz persönlichen Ansicht Ausdruck, dass es bei einem solch problematischen Thema immer besser wäre, angemeldet unter erkennbarem Benutzernamen zu diskutieren. Ad rem: Jetzt steht dort "Die Novemberpogrome 1938 (...) waren eine vom nationalsozialistischen Regime organisierte und gelenkte Zerstörung von Leben, Eigentum und Einrichtungen der Juden im gesamten Deutschen Reich. Dabei wurden vom 7. bis 13. November 1938 etwa 400 Menschen ermordet oder in den Selbstmord getrieben."

Das ist tatsächlich nicht neutral formuliert, sondern POV. Zunächst einmal ist der Definit-Artikel "der Juden" eindeutig LTI, also Nazi-POV. Die haben das nämlich so gesagt. Heute wissen wir es besser und können es besser ausdrücken. Einerseits ist der Definit-Artikel insofern falsch, als er entweder suggeriert, es seien Leben, Eigentum und Einrichtungen aller Juden zerstört worden (was natürlich nicht stimmt, auch wenn vielleicht die Absicht bestanden hätte). Andererseits und vor allem wird aber unkritisch die Nazi-Definition von "Juden" übernommen. Da waren aber auch Leute dabei, die gar keine Juden waren, weil sie weder religiös waren noch sich sonst irgendwie als Juden betrachteten. Die wurden aber von den Nazis trotzdem als Juden klassifiziert, weil unter ihren Vorfahren Juden gewesen waren. Diese Definition einfach zu übernehmen, geht natürlich nicht. Und außerdem suggeriert der Definit-Artikel auch einen kollektiven Besitz von "Eigentum und Einrichtungen". Auch das stimmt so einfach nicht. Ein einzelnes Geschäft (das verwüstet wurde) gehörte nicht "den Juden", sondern der Familie X oder Y (oder vielleicht einer GmbH oder so). Auch die einzelne Synagoge gehörte meines Wissens nicht "den Juden", sondern jeweils einer einzelnen jüdischen Gemeinde. Sollte meine Annahme falsch sein, bitte darlegen. Dazu kommt auch, dass die hier als "Juden" bezeichneten Menschen ganz einfach deutsche Staatsbürger waren. Weiter: "Zerstörung von Leben" ist auch POV - und zwar ebenfalls von der falschen Seite. So etwas heißt (auch hier hoffe ich, recht zu haben, und bitte um entsprechende Hinweise, sollte es anders sein), da (anders als beispielsweise bei Verursachung eines Unfalls mit tödlicher Folge) mit Absicht ausgeführt, entweder Totschlag oder Mord; und auch als ausgesprochener Nichtjurist kann ich in dem Fall beim besten Willen KEIN Fehlen der Mordmerkmale (niedere Beweggründe) erkennen.

"Mord" ist tatsächlich das objektive Wort - denn was wäre objektiver als die Gesetzbücher.

Eine sachgemäße Einleitung wäre daher etwa: ..."waren eine vom nationalsozialistischen Regime in vielen Orten im Deutschen Reich organisierte und gelenkte Aktion gegen als "Juden" klassifizierte Bürger; sie umfasste zahlreiche Morde, zahlreiche Raubdelikte, sowie die Zerstörung mobiler und immobiler Sachwerte, insbesondere die Brandschatzung fast aller Synagogen." Ich stell' das mal so ein. BerlinerSchule 01:43, 25. Jan. 2009 (CET)

wunderbar! Mit diesem Satz bin ich (fast) vollkommen zufrieden. -Bei einem KV mit Todesfolge auch aus niederen Bewegründe liegt kein Mord vor. Wer also ausversehen zu fest zugeschlagen hat ist kein Mörder. -Man könnte ergänzend noch von einem Landfriedensbruch sprechen. -§216 z.B. ist ein Vorsatzdelikt welches sich gegen das Leben richtet. Du hast aber Vorsatzdelikte gemeint bei dem das Opfer nicht den Wunsch geäußerthat zu sterben denke ich mal. -Bist du dir so sicher das nur Deutsche Staatsbürger Opfer waren bzw. das erklärte Ziel waren? Aber sonst sehr großes Lob. Finde auch sehr gut das du die Verallgemeinerung angesprochen hast zwar ist mir diese aufgefallen aber aus faulheit oder müdigkeit (ich weiss nicht was dominiert hat ;) ) meinerseits habe ich es vermasselt auch diesen Punkt anzusprechen! ps: Ich verstehe deine Meinung nicht warum man sich bei so einer heiklen Diskussion registrieren sollte. Ich könnte auch registriert unfug treiben. Zudem ist meine IP bis jetzt immer die gleiche gewesen und es lässt sich auch an den vielen Rechtschreibfehlern erkennen das ich nicht der Diskussionsersteller bin ;) Und der unwahrscheinliche Fall das sich jemand als mich ausgibt muss ich als Risiko halt hinnehmen. ich muss mich korrigieren mir ist aufgefallen das du ausschließlich von Zerstören spricht besser wäre "Zerstörung oder zumindest Beschädigung". Auch bin ich mir nicht mehr so sicher bzgl. der niederen Beweggründe... Zwar lagen diese Zweifelsfrei bei vielen vor aber wohl nicht bei allen, was ist mit Personen die so verblendet waren das sie wirklich geglaubt haben sie machen etwas gutes für das Deutsche Volk? bei solchen Motiven von niederen Beweggründen zu sprechen ist doch kritisch bzw. ist es schwer zu vertreten. Aber deine Aufzählung der Delikte ist ja nicht abschließend denke ich mal, deshalb ist sie meiner Ansicht nach zwar Richtig aber keinesfalls vollständig. Obwohl deine Argumentation darauf schließen lässt das du zumindest bei den Delikten gegen das Leben davon ausgegangen bist das nur Morde stattgefunden haben wenn eine Person mit Vorsatz getötet wurde. 84.159.68.28 02:15, 25. Jan. 2009 (CET)

achja deine Verlinkung "juden" ist etwas problematisch. man hat das gefühl das der Link zu der "Nazi-Definition" der Juden führt. Was aber nicht der Fall ist. Einfach die Verlinkung entfernen würde ich empfehlen. Im Artikel gibt es bestimmt besser geeignete stellen für eine Verlinkung zum "normalen" "Juden" Artikel. 84.159.17.237 03:37, 25. Jan. 2009 (CET)

Dein Beitrag erschließt sich mir, ehrlich gesagt, nicht so ganz. Ich werde aber dennoch auf einige Punkte antworten:

Was hier eine KV mit Todesfolge zu suchen hat, verstehe ich nicht.

Der Landfriedensbruch ist natürlich erkennbar, tritt aber wohl hinter anderen Verbrechen zurück, zumal in einer kurzen Einleitung. Eine juristische Würdigung - die wir hier nicht leisten müssen - mag das anders sehen. Ich weiß es nicht.

Paragraph 216 StGB hat erkennbar nichts mit der Sache zu tun.

Ich weiß nicht, ob alle Opfer deutsche Staatsbürger waren. Ganz sicher waren es zumindest die allermeisten Opfer. Es ging mir auch nicht um eine Differenzierung zwischen Deutschen und (eventuell auch betroffenen) Ausländern, sondern um den Begriff "Juden"; es muss klar sein, dass der Artikel nicht etwa die nationalsozialistische Definition teilt oder auch nur unkritisch wiedergibt.

Verallgemeinerung? Wenn wiederum die Definition von "Juden" gemeint ist, kein sehr glücklicher Ausdruck. Jedenfalls ist es so hoffentlich klar.

IP oder echter Benutzername - um Unfug geht es nicht. Es geht darum, einen Benutzer wiedererkennen und ansprechen zu können. Aber das ist, wie gesagt, mein subjektiver Standpunkt.

Eventuell keine niederen Beweggründe? Eine sehr gefährliche Hypothese. Wie gesagt, ich habe keine Ahnung vom Strafrecht, glaube aber nicht, dass bei Mord (übrigens liegen wohl mehrere Mordmerkmale vor) ein Tatbestandsirrtum aufgrund politischer Ideologien angenommen werden kann; auch wüsste ich von keiner derartigen Annahme in Kriegsverbrecherprozessen u.ä.

Natürlich ist die Aufzählung nicht vollständig. Aber natürlich treten geringer strafwürdige Verbrechen oder Vergehen hinter den schwereren zurück.

Link auf Definition: Richtig, das geht genauer, was ich jetzt mache.

So, ich denke, wir können das dann damit abschließen, es ist wohl alles geklärt. BerlinerSchule 03:40, 25. Jan. 2009 (CET)

Also jedem Täter einen Tötungsvorsatz vorzuwerfen nur weil das Opfer dabei zutode gekommen ist äußerst fragwürdig deswegen KV mit TF. §125 StGB schließt einige "Gesetzteslücken" jedoch ist dein Einwand für eine kurze Einleitung sinvoll. Mit §216 wollte ich nur darauf hinweisen das es auch andere Taten gibt die mit Vorsatz Leben "zerstören" können. Nein!!!! ich habe mit Verallgemeinerung was anderes gemeint: "Leben, Eigentum und Einrichtungen der Juden" das habe ich damit gemeint!! Das hier alles als "Judeneigentum" verallgemeinert wurde, ich habe gedacht das liegt auf der Hand. Mir wird aber nicht ganz klar warum meine Hypothese so gefährlich ist, es wird ja auch zumindest teilweise vertreten das nicht jeder Totschlag aus Rache ein Mord ist (und dabei begibt sich keiner in irgendwelche Gefahren :P ). Man muss sich vor Augen halten was niedere Beweggründe sind und diese sind halt Subjektive Beweggründe d.h. sie werdem vom Täterwillen getragen. Wenn also jemand glaubt er rettet die Menschheit oder das Deutsche Reich wenn er eine Person umbringt und wirklich nur aus diesen Motiven tötet dann ist das sicherlich nicht ein Mord und welche anderen MM sollen den noch vorliegen bei so einem Täter? Naja wenn er dazu eine Bombe benuzt dann vieleicht aber das bezweifle ich doch sehr! Zudem handelt es sich hierbei nicht um ein Tatbestandsirrtum/ direkter Verbotsirrtum der Täter weiß das sein Handeln unter Strafe steh und den Tot eines Menschen zur folge hat allenfalls kann vielleicht ein indirekter Verbotsirrtum vorliegen da er evtl. denkt das er in Notwehr bzw. ähnliches handelt. Dieser Verbotsirrtum ist jedoch sicherlich vermeidbar gewesen weswegen seine Strafe allenfalls abgemildert werden kann. Aber wie schon gesagt im Endeffekt ist deine Aufzählung nicht abschließend, dennoch zählst du nur den Mord als einzige Straftat gegen die Persönlichkeitsrechte auf. Eine weitere aufzählung diesbzgl. wäre doch wünschenswert. bzgl. deiner Meinung zur regestrierung: Warum soll das dann nur bei so kritischen themen der fall sein bzw. besonders wünschenswert sein? 84.159.17.237 04:23, 25. Jan. 2009 (CET)

Ein "gezielter organisierter Anschlag" auf das Leben anderer ist für gewöhnlich Mord. Ist aber auch völlig egal, für was du es hältst. Wir spielen hier keine Gerichtsverhandlungen nach und du bist kein rhetorisch geschulter Verteidiger von Nazis, die natürlich später alle keine mehr waren. Du hast hier nun lange und breit genug deine verqueren Denkstrukturen vorgeführt. Der Artikel ist einer der besten hier zu diesem Thema und das wird so bleiben. Danke und tschüss. Jesusfreund 09:28, 25. Jan. 2009 (CET)

Das ist gut, Jesusfreund, dass du den begründeten guten Text wieder hergestellt hast.--Agp 10:08, 25. Jan. 2009 (CET)

Danke für Deine Aktion Jesusfreund, ich wollte gerade zu den Waffen -sprich Feder - greifen. Auch ich finde den Text, so wie er dort jetzt wieder steht, gut- zumal es um einen kurzen, erklärenden Einleitungssatz geht. -- Orik 11:01, 25. Jan. 2009 (CET)

Wie man hier als nazi verteidiger (das auch noch im generellen - "...Verteidiger von Nazis") abgestempelt wird und das noch dreister weise im selben satz mit "die natürlich später alle keine mehr waren"... Ein niveauloses Kommentar das meiner Ansicht nach auf einen fragwürdigen -Grad der- Intoleranz schließen lässt. Zum Thema: bei deiner Editierung hast du hervorragender weise, iSv negative hervorragend, auch das "als "Juden" klassifizierte" raus gehauen. zudem versteh ich nicht warum hier wieder von zerstören geredet wird. Ist es so schwer von einem vernichten von Leben zu reden. Den Begriff "es wurden Leben zerstört" kenne ich umgangssprachlich nur in Verbindung mit Abtreibungen oder Zerstörungen von Lebensstilen. Es leuchtet doch jedem ein das man nur "Dinge" zerstört. Durch deinen Satz wertest du das Leben der Opfer ab, *ironie an* sehr wünschenswert *ironie aus*!!! ohje durfte ich das als wanabe nazi-verteidiger überhaupt sagen?!... Aber keine Angst ich greife jetzt sicherlich nicht zu den "Waffen", weil ich krieg lieber mit "killerspielen" und freunden spiele. edit: Nein ein gezielter organisierter Anschlag uaf das leben ist nicht immer mord... mir ist aber bekannt dass das in vielen Hollywood filmen anders gesehen wird.84.159.17.237 12:36, 25. Jan. 2009 (CET)

Dank an Jesusfreund. Das ist ja kaum noch zum Aushalten, welche Diskussionen hier in den letzten Tagen zu diesem und thematisch verwandten Artikeln auflaufen. Die dachten, die könnten das mal so eben in einer Nacht- und Nebelaktion unter sich ausmachen ... Michael Kühntopf 14:12, 25. Jan. 2009 (CET)

ohje jetzt werden schon die seiten ausgelotet und von "die" und "nacht und nebel aktion" geredet hier gibt es wirklich einige die gerne krieg spielen würden. ich sehe schon das hier die emotionen hochkochen, naja dann lass ich sie mal weiter kochen und "ihr" könnt dann den artikel "unter euch" ausmachen. kein wunder das bei solchen autoren das projekt wikipedia von vielen als gescheitert angesehen wird. 84.159.17.237 14:31, 25. Jan. 2009 (CET)

@ip 84.159.17.237: Dein juristischer Sermon ist gelinde ausgedrückt Unsinn. Vorsätzliche Tötung aus rassistischen Motiven ist ein niedriger Beweggrund und daher selbstverständlich vom Tatbestand her Mord. Ich begrüße deine Entscheidung, dich aus der Diskussion zurückzuziehen. Erfurter63 15:10, 25. Jan. 2009 (CET)

Liebe Leute, meine leicht ironischen Antworten auf den Nazi-Apologeten (mit Nummer, ohne Namen, arme Sau) habt Ihr vielleicht gelesen. Umso verwunderlicher ist es, dass der von mir Mord genannte Mord jetzt mit der Bulldozer-Methode wieder rausgenommen wurde und durch den "neutralen" (???) Begriff "Zerstörung von Leben" ersetzt wurden. Dazu noch die (wörtlich) "Juden"-Frage - es ging ja nicht um Juden, sondern um die, die die Nazis als solche betrachteten. BerlinerSchule 15:29, 25. Jan. 2009 (CET)

Die letzten Edits um als "Juden" klassifizierte Bürger enthalten eine unnötige Schärfe in den Edit-Kommentaren. Es sollte im Artikel klar werden, dass wir nicht die NS-Definitionen übernehmen. Die NS-Diktion handelt von Juden (oder Bolschewiken oder beidem), wenn sie zu vernichtende Feinde des "teutschen Volkes" im Reich und in Europa meint. AutorInnen hier mühen sich dieweil mit der religiösen oder der staatsrechtlichen Definition von deutschen oder polnischen BürgerInnen ab, denen die Nazis damals zuerst an den Geldbeutel, die Grundstücke und schließlich ans Leben wollten. In solchen Situationen schlage ich vor, sich auf die Staatsangehörigkeit der jeweils gemeinten Personen zu beziehen, damit das klar ist und bleibt. Danach kann es auch um die Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft gehen. - MfG - asdfj 15:46, 25. Jan. 2009 (CET) -

ein letztes mal melde mich dennoch zu wort um mich gegen diese bescheuerten beleidigungen zu wehren. 1. bin ich sicherlich kein nazi, nazi Unterstüzer, nazi prophet oder was auch immer: falls doch müsste ich meine eigene Liquidierung einleiten aufgrund meiner Herkunft, Hautfarbe, Weltbild (widerspruch?) und anderer Dingen. Ich sehe aber die meisten Nazi Anschuldigungen gengen mich eher als Beweiss dafür an das hier sehr viele Leute voreingenommen andere Meinungen wahrnehmen. 2.@erfurter63: Danke für deine Kritik: Der von dir beschriebene Fall ist zweifelsfrei ein Mord aus niederen Beweggründen, ich sprach aber von einem "verblendeten Täter" der nur aus dem oben von mir erklärten Zielen eine Person tötet. Ich muss auch zugeben das ich garnicht daran gedacht habe das sich rassistische Motive in dieser speziellen Sichtweise verstecken könnten, da ich ein ganz spezielles Bild der Tat vor Augen hatte. Ich wollte nur damit auf die Einzelfallgerechtigkeit hinweisen. Ob diese jedoch hier erwähnt werden wusste ich selber nicht weswegen ich meine Bedenken geäußert habe und darüber diskutieren wollte. 3. @berlinerschule: Ich gebe dir Recht (abgesehen von deinen Beleidigungen deinerseits gegen mich), obwohl mir der POV "Vernichtung von Leben" lieber wäre da dieser weiter gefasst ist und alle Straftaten gegen das Leben beinhaltet. Bei deinem Kommentar "nazi-apologeten" & "arme sau" stellt sich mir die frage wer von uns beiden die "Arme sau" ist, ich der vllt. einmal im Monat auf wikipedia vorbeischaut oder du welcher offensichtlich soviel zeit auf wikipedia seiten verbringt das er den Wikipedia-Umgangston bereits voller stolz übernommen hat! Du kannst das als "konstruktive" Kritik oder was auch immer ansehen ist mir eigentlich egal. Hiermit verabschiede ich mich endgültig! viel spass beim Stacheldraht verlegen und schützegräben ausheben. 84.159.17.237 16:22, 25. Jan. 2009 (CET)

Nun, die "arme Sau" bezog sich erkennbar auf das Fehlen eines Benutzernamens (also des Mutes, ihn anzugeben). Und mein hier mal etwas entgleister Umgangston (von dem ich, im Gegensatz zu dem von Dir Gesagtem, nur hoffen kann, dass er in der WP nicht Schule macht) zeigt doch - wie auch Deine verquaste Rabulistik - dass auch das niedrigste Niveau immer noch als Beispiel dafür dienen kann, wie man es nicht machen sollte. Jedenfalls ist der Abschnitt - jetzt noch sinnvoll korrigiert und ergänzt von Asdfj und Dapete - nunmehr deutlich verbessert. Und das kann uns alle nur freuen! BerlinerSchule 16:54, 25. Jan. 2009 (CET)

Einleitung (erl.)

• 1. Einleitungen exzellenter Artikel werden niemals ohne Konsens geändert.
• 2. Konsens bestand seit diesem begründeten Revert nicht mehr; auch ohne ihn konnte man davon ausgehen, dass er nicht bestand, da sich bisher kein Hauptautor an der Diskussion zur Änderung der Einleitung beteiligt hatte. Auch auf der FzW-Hilfeseite wurde der Änderung von mehreren Seiten, darunter einem Hauptautor, mit guten Gründen widersprochen.
• 3. Das Wort "Juden" wird in der deutschen Sprache heute nicht von Nationalsozialisten definiert. Es besteht also kein Grund, in einer heutigen Enzyklopädie immer zuerst von deren Definition auszugehen und sich dann davon krampfhaft abzugrenzen. Mit dieser Abgrenzung würde man vielmehr die NS-Definition erst aufwerten und ihr damit mehr Gewicht verleihen, als ihr zukommt.
• 4. Besonders dreist ist, wenn Wikipedianern, die diesen Artikel zur Exzellenz gebracht und diese bewahrt haben, unterstellt wird, sie übernähmen eine nationalsozialistische Definition, bloß wenn sie das Wort "Juden" schreiben.
• 5. Juden waren im damaligen deutschen Reich alle Menschen jüdischer Religion und jüdischer Abstammung, also eindeutig alle Mitglieder von Synagogengemeinden, auf die die Nazis es 1938 besonders abgesehen hatten.
• 6. Sie waren seit den Nürnberger Gesetzen 1935 keine deutschen "Staatsbürger" mehr.
• 7. Der Begriff "Aktion" ist in diesem Kontext ein übler Euphemismus, den die Nazis selber für diesen Angriff auf Leben und Eigentum von Menschen verwendeten.
• 8. Dass die Zerstörung den "Sachwerten" galt und die Ermordung von Menschen eine zufällige Begleiterscheinung war, ist ebenfalls eine Tendenz zur Verharmlosung, für die man hier keinen Konsens erwarten kann. Mit der Zerstörung der Sachwerte begann vielmehr die Auslieferung der Menschen an völlige Staatswillkür, wie die in der gleichen Nacht einsetzenden Deportationen unübersehbar zeigten.
• 9. Der Plural "Pogrome" entsprach dem Lemma und der Vielzahl dieser sich über mindestens eine Woche erstreckenden Attacken.
• 10. Die zwanghaft juristisch korrekte Sprache in einer Aufzählung des Zerstörten ist kein enzyklopädisch sinnvoller Stil. Einleitungen sollen allgemeinverständlich das Wesentliche eines Sachverhalts auf den Punkt bringen und müssen gar nicht alle möglichen Missverständnisse ausschließen, zumal diese Missverständnisse nicht von Lesern, sondern von später hinzukommenden Wikipedianern, die sich nicht um diesen Artikel verdient gemacht haben, künstlich erzeugt werden.

Aus diesen Gründen wird die bisherige, lange unbeanstandete Einleitung im Kern wiederhergestellt. Das einzige Bedenkenswerte an der Änderung war die Kritik an der Verbindung von "Zerstörung" mit "Leben", die sachlich zwar verständlich und richtig ist, aber sprachlich ungeschickt und redundant, weil die Morde ohnehin im Folgesatz stehen. Das kann man sehr einfach und ungestelzt wie folgt verbessern:

...organisierte und gelenkte Zerstörung von Synagogen, Geschäften, Wohnungen, Friedhöfen und sonstigen Einrichtungen jüdischer Bürger im gesamten Deutschen Reich. Dabei wurden... ermordet...

Jesusfreund 21:09, 25. Jan. 2009 (CET)

"Aktion" war nicht gut, das sehe ich auch so. Ansonsten gehst Du - wie man es von Dir kennt - über Sachargumente hinweg, lässt auch die anderswo laufende Diskussion zum Thema "Täterdefinition", die Du ja zur Kenntnis genommen hast, links liegen (eben weil "Juden" heute nicht mehr von Nazis definiert werden sollten, müsste man hier differenzieren) und setzt nunmehr wieder die Morde - sozusagen als Anhängsel - NACH die Zerstörung von Sachwerten. Man hat eigentlich jedesmal weniger Lust, sich überhaupt noch zu engagieren. BerlinerSchule 21:21, 25. Jan. 2009 (CET)

Du gehst also einfach über Argument Nr. 3 hinweg; hier wird ohnehin nicht von der NS-Definition ausgegangen, wie der Link auf den Artikel Juden bereits zeigte, also muss man da auch nichts künstlich abgrenzen. EOD an diesem Punkt, die Argumente sind ausgetauscht. Jesusfreund 21:28, 25. Jan. 2009 (CET)

"Anhängsel" ist erneut eine dreiste unmotivierte Unterstellung. Die Satzfolge ist dieselbe wie vorher, die Morde wurden immer im Folgesatz genannt. Mit "Dabei" ist ihre Gleichzeitigkeit mit der Gebäudezerstörung glasklar. EOD auch an diesem Punkt, denn eigentlich wird meine Bereitschaft, argumentativ auf dieses krampfige Gezuppel einzugehen, doch nur als Trollfutter missbraucht. Jesusfreund 21:32, 25. Jan. 2009 (CET)

Hier wird ohnehin? Es geht doch um die Nazis!

Ich hatte in meiner Version die Morde vor die Zerstörung von Sachen gestellt, das ist wohl nachzulesen.

Ansonsten passt Jesusfreundes Ausdrucksweise hier in der Diskussion perfekt dazu, wie er die Änderungen anderer Benutzer (eben nicht nur meine, auch erkennbar) hier einfach wegbügelt. Irgendwann werden nur noch solche Benutzer übrigbleiben. BerlinerSchule 21:45, 25. Jan. 2009 (CET)

Wenn ich Punkt für Punkt argumentiere, bügele ich nichts weg, sondern allenfalls der, der nicht darauf einzugehen fähig ist.

Wenn HEUTE von Juden die Rede ist, kann man davon ausgehen, dass auch Juden nach HEUTIGER Def gemeint sind. Und es waren ja tatsächlich Juden, die sich die Nazis zum Opfer ausersehen hatten. Da das Argument nun schon fünfmal nacheinander (ab FzW) ignoriert wurde, ist EOD nur logisch - und EOD heißt EOD. Jesusfreund 21:52, 25. Jan. 2009 (CET)

Hallo, ich bin der Autor dieses hier umstrittenen Einleitungssatzes und ich finde, weder Berliner Schule noch Jesusfreund haben es besser gemacht. Vor allem kann ich keinen Sinn darin sehen, seitenlang hier zu diskutieren bzw. einfach zu revertieren. Ehe ich diesen von Berliner Schule inkriminierten Satz schrieb, habe ich schon ziemlich nachgedacht. Es ist eben nicht so ganz einfach, verschiedene Tatbestände in einem Satz unterzubringen. Und dann noch einen prägnanten Satz zu erzeugen. Manche Sätze sind ein Kompromiss zwischen guten Ausdruck und gewünschter Klarheit des Gemeinten. Das Ergebnis von Berliner Schule überzeugt mich überhaupt nicht und auch die letzte Änderung von Jesusfreund nicht. Nachdem er mir mangelnde Ausdruckskunst vorhält, zählt er jetzt erst die Zerstörungen auf und hängt dann die Morde hintenan. Wenn man so eine Aufzählung macht, muss man doch mit dem schwersten Delikt anfangen. Bitte lasst doch diesen Satz von mir einfach so stehen. Natürlich wird jeder Autor so einen Satz anders schreiben. Also lasst mir doch den Satz. Gruss -- Orik 23:05, 25. Jan. 2009 (CET)

NOCHMAL: Die Morde sind nicht angehängt, der Bezug "Dabei..." ist glasklar. Man kann einfach nicht alles auf einmal in einen lesbaren Satz packen, das ist alles. Und "bitte bitte lass mich doch auch mal ein bisschen rumeditieren, auch wenn es nix verbessert" war noch nie überzeugend. Es gibt wirklich weitaus dringenderen Änderungsbedarf im NS-Themenbereich als diese zwanghafte Zuppelei ohne Konsens an jahrelang bestehenden Exzellenten. Und wer das nicht verstehen will, der will eigentlich auch nicht wirklich mitarbeiten. Jesusfreund 23:14, 25. Jan. 2009 (CET)

Meine Kritik an Deinem Satz schmeckte Dir wohl nicht? Seis drum. Im Grunde hast Du natürlich völlig recht. Es gibt hunderte von Lemmata, die gröbste Falschdarstellungen enthalten. Darum sollte man sich kümmern und nicht um einzelne Sätze bei wirklich guten Artikeln. Seit wann ist der Artikel denn Exzellent? Gruss -- Orik 13:08, 26. Jan. 2009 (CET)

Zerstörung von Synagogen (erl.)

In der Quelle (http://zukunft-braucht-erinnerung.de/holocaust/ausschreitungen-und-judenpolitik-seit-1935/176.html) wird die Zerstörung von 1406 Synagogen und Betstuben angegeben. Der Artikel spricht jedoch nur von Synagogen. Das ist historisch so nicht korrekt. Es wurden keine 1400 Synagogen zerstört. 78.52.96.67 01:33, 1. Mär. 2009 (CET)

Und dafür war das mehrmalige Hin und Her nötig? Im Artikel Synagoge findest Du wieder andere Zahlen, die allerdings die Gemeindehäuser mit einschließen. Wo willst Du denn die Linie zwischen Synagogen und Betstuben ziehen, die es wohl vom Thema selbst her nicht gibt? BerlinerSchule 02:39, 1. Mär. 2009 (CET)

[Folgende Beiträge derselben IP wurden gelöscht, da sie keinerlei konkrete Angaben enthielten, was am Artikel warum falsch und geändert werden muss, stattdessen einen Werbefeldzug für eine andere Enzyklopädie führten. Jesusfreund 09:01, 1. Mär. 2009 (CET)]

Vorschlag zu der Zählung: im Artikel, nicht in der Einleitung, sollte erklärt werden, woher die Zahlen stammen. "Irgendein" relativ unbekanntes Buch oder gar eine Website anzugeben reicht nicht. Sind es Zahlen aus dem damaligen Innenministerium, der NSDAP oder sind es Nachkriegszahlen? Evtl. auch angeben, welche Gebietsangaben fehlen oder angezweifelt werden müssen. Es könnte eine Hilfe sein, beispielhaft für ein Teilgebiet zu nennen vorhanden, teilweises zerstört, später abgerissen, vollkommen zerstört, Verletzte, Inhaftierte, verschiedene Todesursachen, erhobene Sondersteuer. Zu den Toten schreibe ich gleich noch separat. Der Pogrom der Nazis markierte in der Shoa für alle den Übergang vom ökonomischen Druck und der beruflichen Ruinierung hin zur flächendeckenden Hatz. MfG - asdfj 09:46, 1. Mär. 2009 (CET) -

Wir können nicht die Quellen der Quellen angeben, wenn diese das selber nicht tun. Müssen wir auch nicht, da wir uns ohnehin vor allem auf Sekundärliteratur, nicht auf Primärquellen stützen sollen.

Welche "Gebietsangaben" meinst du?

Wenn du eine Buchführung über die genauen Schäden in jeder betroffenen Ortschaft hier drin haben willst, schlage ich vor, du recherchierst und bemühst dich darum.

Ich halte diese Details für einen Überblicksartikel nicht für sinnvoll, denn dazu gibt es Links und Spezialliteratur, auf die wir hier hinweisen (können). Jesusfreund 19:02, 1. Mär. 2009 (CET)

Zahlen der Toten (erl.)

Jetzt heißt es "…etwa 400 Menschen ermordet oder in den Selbstmord getrieben. … Ab dem 10. November wurden ungefähr 30.000 Juden in Konzentrationslagern inhaftiert, wo nochmals Hunderte ermordet wurden oder an den Haftfolgen starben." Zerstörte Gebäude sind eine Sache, Menschenleben sollten bei der Zahlenangabe aber nicht einfach um 100 Prozent schwanken. Und wenn das aus methodischen Gründen nicht vermeidbar ist, muss das klar begründet werden, warum das so ist. Ich finde diese Zahlenangabe dem Thema nicht angemessen. Diese Mordnacht und die folgenden Haftwochen haben viele Menschen erst körperlich und dann innerlich zerbrochen. Wir sollten in der WP erkennbar sehr sorgfältig mit den ermordeten und toten Personen umgehen. - asdfj 09:46, 1. Mär. 2009 (CET) -

Tun wir das nicht? Was schwankt denn da? Was genau willst du? Jesusfreund 18:35, 1. Mär. 2009 (CET)

Friedhof (erl.)

Jüdische Friedhöfe hatten in der Regel keine Kapellen. Es ging um Schuppen/Räume für Geräte und den Leichenwagen oder vereinzelt um Andachtshallen. Bitte diese "Kleinigkeit" ändern. Nach dem Satz von JF weiter oben, werde ich nichts ungefragt an diesem Artikel anfassen. - asdfj 09:53, 1. Mär. 2009 (CET) -

OK, "Kapellen" ist bei Friedhöfen wohl oft übertrieben gewesen. Oder hältst du den Ausdruck hier generell für falsch? Jesusfreund 18:38, 1. Mär. 2009 (CET)

Ich halte ihn für generell falsch - Kapelle ist ein Begriff, der ein Gebäude meint, das in irgend einer Weise in Zusammenhang mit dem Christentum steht. Und ein solches Gebäude sollten wir nicht auf einer jüdischen Kultstättte plazieren. - --KA PI 18:05, 2. Mär. 2009 (CET)

Deutsche (erl.)

Und noch einmal zum Wortgebrauch Jude:

der Benutzer JF fasst oben sehr apodiktisch zusammen: "… 3. Das Wort "Juden" wird in der deutschen Sprache heute nicht von Nationalsozialisten definiert. Es besteht also kein Grund, in einer heutigen Enzyklopädie immer zuerst von deren Definition auszugehen und sich dann davon krampfhaft abzugrenzen. Mit dieser Abgrenzung würde man vielmehr die NS-Definition erst aufwerten und ihr damit mehr Gewicht verleihen, als ihr zukommt. 4. Besonders dreist ist, wenn Wikipedianern, die diesen Artikel zur Exzellenz gebracht und diese bewahrt haben, unterstellt wird, sie übernähmen eine nationalsozialistische Definition, bloß wenn sie das Wort "Juden" schreiben. 5. Juden waren im damaligen deutschen Reich alle Menschen jüdischer Religion und jüdischer Abstammung, also eindeutig alle Mitglieder von Synagogengemeinden, auf die die Nazis es 1938 besonders abgesehen hatten."

Er zeigt mit dieser Auflistung eigentlich nur, dass es nicht den "einfachen" Gebrauch dieses Wortes geben kann. Denn jeder Gesichtspunkt dabei braucht mehrere Sätze zur Erläuterung, wenn eine Lesende nicht bereits mehrere WP-Artikel (plus Disk.- und Archiv-Seiten) dazu gelesen und verstanden hat.

Mich stört es in diesem Artikel (es verletzt mich innerlich), dass hier direkt neben einander der Wortgebrauch der Nazis und die Selbstbezeichnung der Religionszugehörigkeit von heute steht. Denn die als "Juden" von den Nazis (u. a.) verfolgten Personen waren zuerst Deutsche (egal wie das durch die Nürnb. Gesetze umdefiniert wurde) und in zweiter Linie Nachbarn und vielleicht in siebter oder achter Linie hatten sie eine Religionszugehörigkeit. Wenn die Nazipresse von "Juden" oder in der Steigerung von "dem Juden" herumschmierte und die Naziredner herumbrüllten, dann hatte das ja nur die eine Funktion, diese Personen eben nicht als Deutsche, Nachbarn und … und als jüdische Nachbarn anzuerkennen. Daher verstehe ich jede, die sich gegen diese einfache Übernahme eines als Schmähwort eingesetzten Begriffs in einem Lexikonartikel zunächst zweifelnd absetzt.

Lest mal die Absätze durch und zählt, wie oft wechselt da der Sprachgebrauch, was mit "Juden" gemeint, aus welcher Perspektive es gebraucht ist / gebraucht sein kann (immer ohne Anführungszeichen oder eindeutigen Bezug auf Redner etc.). Es ist -zugegeben erst mal nur für meine Person geschrieben- erschreckend. Dass die Artikelschreiber es im besten Glauben, so ist der dt. Ausdruck dafür, gemacht haben, ist mir schwacher Trost.

MfG - asdfj 10:16, 1. Mär. 2009 (CET) -

Ich stimme dir nicht zu. Bemühungen um eine "political correctness" der Sprache kommen mir an dieser Stelle abgehoben, gekünstelt und unnötig vor: Jeder weiß doch, wann es hier um die NS-Definition geht. In der wissenschaftlichen Literatur zur NS-Thematik findest du durchgängig die Bezeichnung "Jude", ohne dass ständig darauf hingewiesen wird, wie diese Gruppe jeweils zu definieren sei. An keiner Stelle, bei der hier im Artikel das Wort "Jude" steht, empfinde ich ein ungutes Gefühl oder gar ein "Erschrecken".

Falls du den Wikilink auf Jude für unzureichend hältst, weil dort erst im Absatz 3.4 eine Definition für den nationalsozialistischen Gebrauch des Wortes für deutsche Juden gebracht wird, dann wäre ein neues Lemma wie Jude (NS-Definition) besser geeignet. Dort könnte dann eine wirklich wichtige Information eingearbeitet werden: Während im Deutschen Reich sog. „jüdische Mischlinge“ von Deportations- und Vernichtungsmaßnahmen verschont blieben, wurden diese in den Ostgebieten unterschiedslos als "Jude" bezeichnet und einbezogen. --Holgerjan 12:00, 1. Mär. 2009 (CET)

Da ich das Thema damals angeschnitten hatte, erinnere ich exemplarisch (da alles andere gesagt ist) nochmal daran, was in solchen Fällen geschehen kann, gerade weil irgendwer eine falsche political correctness anwendet. Im Artikel über Judith Kerr (Tochter von Alfred Kerr, Autorin des "Rosa Kaninchens") stand vor ein paar Jahren mal drin "Da der Familie Kerr wegen ihrer jüdischen Religion 1933 nach der Machtergreifung durch die NSDAP Verfolgung drohte" - nun war aber die ganze Familie Kerr (ich denke mal, alle vier, Alfred, Julia, Michael und Judith, sind bekannt genug) überhaupt nicht religiös. Da hatte also jemand - vermutlich in bester Absicht - genau das Spiel der Nazis mitgespielt! Die Leute waren nach Nazi-Klassifizierung jüdischer Abstammung (Julia war die Tochter des preußischen Staatssekretärs Robert Weismann), wurden also als "Juden" klassifiziert - nun, und das muss man dann im Mitbürger-Stil als "jüdischen Glaubens" wiedergeben! Nur dass es eben in dem Fall nicht zutrifft. Die Kerrs waren eindeutig von den Nazis als Juden eingeordnete Menschen. Es wäre also schon sinnvoll, das mal endlich zu differenzieren. BerlinerSchule 15:57, 1. Mär. 2009 (CET)

Der Beispielsatz oben müsste schlicht heißen: "... wegen ihrer jüdischen Herkunft" bzw. "ihrer Religionszugehörigkeit" oder, falls auch das nicht zutraf, "wegen ihrer Abstammung von/Verwandtschaft mit Angehörigen des Judentums".

Na klar stimmt es: Viele, vielleicht die meisten deutschen Juden waren nicht (mehr) religiös gebunden, gerade deutsche Nachfahren von gläubigen Juden waren oft sehr angepasst an das säkulare, liberale Gesellschaftsmodell.

Doch Judentum ist eben nicht nur eine Religion, die an einem individuellen Bekenntnis haftet, sondern auch ein volkhafter, Abstammungs- und kultureller Zusammenhang: Nach der üblichen Definition aus der rabbinischen Tradition sind Juden "Kinder einer jüdischen Mutter", nicht "an das Judentum glaubende Kinder". Auch nicht praktizierende Juden waren also deswegen noch keine Nichtjuden, so ähnlich wie getaufte, ihre Religion nicht praktizierende Namenschristen dennoch als Christen zählen. Sie wurden eben von den Nazis nach einer Abstammung definiert, die für sie selbst oft keine Rolle spielte und nicht ihre Identität bestimmte.

Es wäre aber gerade eine falsche Correctness, deutsche Juden oder jüdische Deutsche nicht mehr Juden zu nennen, nur weil die Nazis sie so definierten. Denn damit würde man sich die NS-Definition erst recht indirekt zu eigen machen, wonach es angeblich etwas Verwerfliches war, von Juden abzustammen. Würde man die damals verfolgten, ganz oder zum Teil von Juden abstammenden Menschen nicht Juden nennen, dann würde man Judesein auf einen Religionsbegriff reduzieren, der dem Judentum selbst nicht entspricht, und als Juden Verfolgten ihre Herkunft oder Teilherkunft von Juden nachträglich aberkennen. Damit würde man erst recht den Eindruck erwecken, als ob die nationalsozialistische Judendefinition zur Verfolgung berechtigte.

Ich nehme an, das ist ein Grund, warum Fachliteratur zur NS-Judenverfolgung eben nicht von "irrtümlich/ zu Unrecht als Juden Verfolgten" redet, so als ob es auch "zutreffend/zu Recht" als Juden verfolgte Menschen hätte geben können. Jesusfreund 18:20, 1. Mär. 2009 (CET)

Dieses "Erst-recht"-Argument stimmt einfach nicht. Darauf hinzuweisen, dass die als Juden verfolgten und ermordeten Menschen eben nach keiner objektiven Definition Juden waren und oft auch nach keiner subjektiven eigenen, heißt selbstverständlich weder, Juden als irgendwie negativ hinzustellen noch denjenigen, die sich als Juden verstehen, irgendetwas abzuerkennen. "Judentum ist (...) nicht nur eine Religion, (...), sondern auch ein volkhafter, Abstammungs- und kultureller Zusammenhang" - das ist richtig, aber wiederum nicht objektiv; das ist eine intrajüdische Definition; die kann ihrer Natur nach nicht für die Wikipedia gelten; für die Wikipedia muss jeder, der nach jüdischer Definition Jude ist, die Freiheit besitzen, sich auch nicht als Jude zu fühlen; ob die jüdische Definition diese Freiheit nicht anerkennt, ist dabei nicht unsere Sache, das muss der einzelne von der jüdischen Definition als Jude bezeichnete Mensch (oder auch eine Gruppe derartiger Menschen) mit der jüdischen Definition selbst ausfechten; eine Enzyklopädie jedoch kann derartige Leute nicht nach einer subjektiven Definition klassifizieren - wo kämen wir denn da hin! Wenn wir jeden in diejenige Gruppe einordnen würden, die ihn als Mitglied reklamiert! Übrigens stimmt auch der Vergleich mit den Christen nicht; nun sind ja seit längerer Zeit nirgend mehr Christen in größerem Umfange verfolgt worden (und noch nie in dem Maße wie sowohl die Juden als auch die "Juden"). Aber nehmen wir mal an, irgendein islamistischer Terrorist bringt irgendwo ein paar Europäer um, und verweist als Grund dafür darauf, dass es "Christen" gewesen seien. Ganz unabhängig von der Verwerflichkeit der Tat an sich stellt sich heraus, dass diese Europäer zwar aus einem christlich geprägten Land kamen, selbst aber keine Christen waren, ja, nicht einmal "Namenschristen" (also getaufte Kirchensteuerzahler ohne weitere Bindung an die Kirche). Schreibt man dann in den entsprechenden Artikel, dass "die Christen X, Y und Z ermordet" wurden? Oder schreibt man es a bisserl anders? Bitte nochmal nachdenken. BerlinerSchule 19:35, 1. Mär. 2009 (CET)

Ich hätte es wissen müssen, jetzt ufert das hier wieder zum Philosophicum und Ausspielen von Vergleichen, die nicht gemeint waren, aus.

Wir können es aber kurz machen: Es gibt keine "objektive" Definition von Juden, jedenfalls nicht nach deinen Maßstäben. Darum können wir uns halt nur an gängige "subjektive", interne und externe Definitionen halten und die Debatte "was ist ein Jude" anderen überlassen.

Und mir ist klar, dass das dir nicht reichen wird, aber du hast nach wie vor keine praktikablen und sinnhaften Vorschläge angeboten, die "jüdischen Bürger" waren es ja nun auch nicht wirklich. Ich gehe also nicht mehr davon aus, dass es hier zu einem Fortschritt kommen wird, daher Finito. Jesusfreund 20:11, 1. Mär. 2009 (CET)

Die objektive Notwendigkeit, sich als Enzyklopädie von Nazi-Definitionen zu distancieren, würde ich nicht als "ausufern" bezeichnen.

"Jüdische Bürger" ist von mir nicht etwa vorgeschlagen, sondern ganz im Gegenteil als falsch beschrieben worden, siehe oben.

Es geht in keinem Fall um "meine" Maßstäbe, es geht darum, dass es keine objektiven Maßstäbe gibt. Dass wir hier von subjektiven Maßstäben oder besser einer subjektiven Definition reden, ist richtig. Und daher muss das auch dem unbedarften Leser klar werden. Oder nochmal anders: Selbstverständlich "überlassen wir die Debatte "was ist ein Jude" anderen". Aber es muss im Artikel deutlich werden, dass wir hier weder eine derartige Debatte führen noch irgendwelche Ergebnisse einer derartigen Debatte anerkennen. Praktikabel sind entweder Formulierungen wie die, die ich vor einiger Zeit versucht hatte, die von Dir aber abgebügelt wurde, oder eine Verlinkung wie die weiter oben von Holgerjan vorgeschlagene, nämlich auf "ein neues Lemma wie Jude (NS-Definition)" oder ähnlich. BerlinerSchule 20:35, 1. Mär. 2009 (CET)

Komisch, dass da noch keine Fachliteratur drauf gekommen ist.

Nur, wenn die NS-Definition für "Juden" heute noch die maßgebende wäre, wäre eine Distanzierung nötig. Wir distanzieren uns bei "Deutsche" ja auch nicht vom NS-Gebrauch des Wortes.

Und wenn man die deutschen und österreichischen Juden einfach Juden sein lässt, ohne den Begriff zu problematisieren, wird am ehesten das klar, was du klar machen möchtest. Die als Juden identifizierten Deutschen, die damals ganz und gar keine Juden sein wollten, waren wahrscheinlich kein großer Prozentsatz in der Opfergruppe. Die meisten wollten einfach als Deutsche und Juden - religiös oder nicht - leben dürfen.

Und die Verfolgung hat nach allem, was man weiß, eher eine "Rejudaisierung" unter dieser Minderheit bewirkt - z.B. ein Zusammenhalten in den jüdischen Gemeinden - als eine noch verstärkte Distanzierung vom Judesein. Denn sie hatten ja nun endgültig erlebt, dass die Integration unerwünscht war und die Assimiliation ihnen nichts außer noch mehr Hass eingebracht hatte und niemand ihnen half außer die eigenen Gruppenangehörigen. Jesusfreund 20:39, 1. Mär. 2009 (CET)

Nein, ich glaube, es ist dieses Durcheinanderwürfeln der verschiedenen Intentionen. Mal geht es um den Begriff in der Hetze, nicht immer als solches sofort erkennbar aber eindeutig, dann um die scheinbare juristische Begrifflichkeit und nur sehr selten um die Beschreibung konkreter Personen und deren Wahrnehmung oder Selbstdarstellung. Ich könnte ohne weiteres einen Artikel lesen, in dem von Anfang bis Ende klar ist, dass es um Streichers Hetze geht oder um die Erörterung juristischer Enteignungsraffinessen. Aber so, tut mir leid, finde ich das nicht gut. Übrigens kleiner Widerspruch: "Wir distanzieren uns bei "Deutsche" ja auch nicht vom NS-Gebrauch des Wortes." Doch das ist in den vergangenen Jahrzehnten die Grundlage für viele Sohn/Tochter und Vater Zerwürfnisse gewesen. Hier in der WP legen wir Wert auf den Unterschied Deutschland und NS-Regime. Die Deutschen sind nicht in Polen einmarschiert. Da gibt es seitenfüllende Klarstellungen dazu. Also nicht ganz so flockig. - MfG - asdfj 15:03, 2. Mär. 2009 (CET) -

Ach komm, du weißt doch genau, was gemeint war: Wenn wir den Begriff "Deutscher" hier benutzen, erklären wir auch nicht andauernd, dass wir damit nicht das meinen, was die Nazis darunter verstanden. Sondern wir setzen voraus, dass das im Kontext ohnehin klar ist. Wenn Täter zwar Deutsche, aber nicht alle Deutschen Täter waren, benutzen wir ihn halt nicht. Und wenn wir ihn nicht benutzen, so wie bei den Tätern des Polenfeldzugs, dann ist so ein Distanzieren von Begriffsdefinitionen anderer ja sowieso nicht nötig.

Wo genau siehst du im Artikel uneinheitlichen Sprachgebrauch und verschiedene "Intentionen", und wo genau ist da ein Problem?

(Ich kann Textzeichen Intentionen ohnehin nur bedingt ansehen, da könnte man fast jedes zweite Wort herumdrehen bis zum geht-nicht-mehr.)

Jesusfreund 17:30, 2. Mär. 2009 (CET)

Hallo Gerhard "Jesusfreund", habe mich schon oft genug über dich geärgert - zum ersten Mal, als es um den Lemma Streit ging (ich habe damals die "Reichspogromnacht" angemotzt) - muss aber feststellen, dass dein Einsatz schlichtweg grandios ist! Wann schläfst du eigentlich? Dein Standpunkt zum Verwenden der Bezeichnung "Juden" hat meine volle Zustimmung - muss einfach mal gesagt werden! -- --KA PI 17:58, 2. Mär. 2009 (CET)

… nur manchmal wundert mich dann sein (JF) abrupter Wechsel von differenzierter zu sehr plakativer Auseinandersetzung mit einer Frage. Ich darf in diesem Zusammenhang doch auch mal auf diesen Artikel hinweisen, der wohl zeitnäher, als wir das können, die angesprochene Problemlage sichtet: Central-Verein deutscher Staatsbürger jüdischen Glaubens. MfG --asdfj 11:37, 11. Mär. 2009 (CET)

Erste Massenabschiebung

"70.000 polnischen, meist verarmten Juden, die vielfach illegal im Großdeutschen Reich lebten" Hier sollte noch geschildert werden, was zur Migration polnischer Juden nach Deutschland führte. (nicht signierter Beitrag von 79.229.70.27 (Diskussion) 23:16, 11. Jul 2011 (CEST))

"Die deutsche Regierung stellte Polen daraufhin am 26. Oktober ein Ultimatum, die Rückkehrmöglichkeit der Staatenlosen zu garantieren, andernfalls werde man sie sofort ausweisen. Nach der erwarteten Ablehnung ..." Wieso unterstellt man, daß eine berechtigte Vorderung erwartet wird abgeleht zu werden ?

"Die unvorbereiteten polnischen Grenzbeamten..." Es ist doch völlig unwahrscheinlich, daß Grenzbeamte total uninformiert über das politische Geschehen ihres Landes sind. Was soll diese demagogische Formulierung ?

"Im Januar durften sie für kurze Zeit in ihre deutschen Heimatorte zurückkehren, um ihre Geschäfte zu verkaufen, ..." Komisch, oben steht noch: "... meist verarmten Juden, die vielfach illegal im Großdeutschen Reich lebten." da paßt doch einiges nicht zusammen.

an der erzwungenen „Auswanderung“ist der polnische Staat schuld, welcher seinen eigenen Bürgern die Einreise verbot. Eine politisch unglaubliche Provokation ! Polenaktion

--Zugucker 08:51, 27. Aug. 2011 (CEST)

- 2009 -

Teil 5.1. Strafrechtliche Ahndung

Edith Raim: Das Reichskristallnachtpogrom und seine juristische Aufarbeitung

Scheint mir ein sehr brauchbarer Link (wir haben noch keinen dazu unter den Weblinks). Sollen wir daraus einige Infos auch in den Text aufnehmen? Jesusfreund 04:23, 4. Jun. 2009 (CEST)

PS: Sollte der Teil nicht schlicht "Strafverfolgung" betitelt werden? Jesusfreund 04:28, 4. Jun. 2009 (CEST)

Schutzhaft und Konzentrationslager

Im gesamten Artikel wird dargestellt dass 30.000 Juden in der Reichskristallnacht in Schutzhaft genommen wurden und ins KZ kamen. Die bisher im Artikel fehlende Erklärung wie man jemand, der nichts gemacht hat, in Schutzhaft nehmen kann findet sich im Artikel Entwaffnung der deutschen Juden. Vielleicht kann man das an geeigneter Stelle einarbeiten. --Thomas Maierhofer 08:05, 15. Jun. 2009 (CEST)

Verordnung zur Wiederherstellung des Straßenbildes bei jüdischen Gewerbebetrieben

im Kapitel 4.1 steht:

Die Staatspolizei ordnete zudem am selben Tag (gemeint ist hier der 12. November), dass Juden die vom 8. bis 10. November entstandenen Schäden im Straßenbild auf eigene Kosten sofort zu beseitigen hätten; ihre Versicherungsansprüche beschlagnahmte der Staat.

Da die Staatspolizei diese Anordnung wohl kaum in eigenem Ermessen hat treffen konnte, habe ich versucht, die Formulierung auf das Reichsgesetzblatt vom 14. November 1938 zurückzuführen, dies hat jemandem nicht gepasst, weshalb meine Änderung revertiert wurde. siehe: s:de:Verordnung zur Wiederherstellung des Straßenbildes bei jüdischen Gewerbebetrieben. Jetzt bin ich etwas ratlos... --Goesseln 09:24, 6. Jul. 2009 (CEST)

Einordnung pogromähnliche „Aktionen“ Herbst 1938

Im September und Oktober 1938 fanden als Reaktion auf die Sudetenkrise im Süden des Reiches pogromähnliche Ausschreitungen von NS-Parteianhängern gegen Juden statt. Dabei wurden jüdische Bürger teilweise aus Ortschaften regelrecht vertrieben, die Gewaltätigkeiten nahmen extrem zu, vor allem in Wien (s.h. Longerich „Davon haben wir nichts gewusst“, bpb-Ausgabe, S. 119-121). Die brutale Vorgehensweise der NSDAP-Militanten in Wien ist nicht mit den Aprilereignissen zu verwechseln, die im Artikel zu finden sind. Sie scheinen auch nicht so ganz zum Abschnitt Vorzeichen und Vorbereitungen zu passen, da hier ja gezielte staatliche Maßnahmen gemeint sind. Es handelt sich aber um lokal organisierte „spontane“ Ausschreitungen des Nazi-Mobs, gegen die der Staat allerdings nicht einschritt. Wo sollten die Ereignisse am besten Erwähnung finden? --M. Yasan 11:53, 2. Aug. 2009 (CEST)

Reaktion auf Sudetenkrise: also dort. Kann evtl. auch hier (knapp) unter "Vorzeichen...", war es ja durchaus. Jesusfreund 12:14, 2. Aug. 2009 (CEST)

Teil 4.1

Im Artikel findet sich die folgende Behauptung:

"So mussten die die Novemberpogrome überlebenden Juden indirekt den Beginn des Zweiten Weltkriegs finanzieren, in dessen Verlauf wiederum ihre Vernichtung zum obersten Ziel wurde."

Ich bin kein Experte - aber wieso wurde im Verlauf des 2. Weltkrieges die Vernichtung der jüdischen Bevölkerung zum "obersten Ziel"? Dies scheint mir doch ein wenig übertrieben zu sein. Darum würde ich die oben zitierte Aussage abschwächen und nur von einem "wesentlichen Ziel" sprechen. Die vom Autor des Artikels anvisierte Ironie der Geschichte - daß die Juden für ihre eigene Vernichtung bezahlen müssen - kommt auch mit dieser Abschwächung hinreichend deutlich raus. Es stellt keine Verharmlosung dar, wenn man die Judenvernichtung nur als ein "wesentliches Ziel" der Nazis beschreibt.

-- 195.243.167.81 13:27, 9. Nov. 2009 (CET)

Selten so viel Wahrheit gelesen. Ich meine den Teil: Ich bin kein Experte... Würde ich auch meinen. In der WP gibt es genügend Artikel die die angebliche Übertreibung beschreiben. Einfach mal suchen, schaffst Du schon.-- Anton-Josef 13:38, 9. Nov. 2009 (CET)

Synagoge Ohel Jakob, München

Entschuldigung, ich kann nur ein Bisschen auf Deutsch schreiben. Ich habe unter dem ersten Bild (Synagoge Ohel Jakob) des Artikels gelesen dass es ist vom 9. november 1938. Aber ich glaube dass die Leute der NSDAP der Synagoge in der Nacht vom 9. auf den 10. November 1938 gebrannt haben. Ich glaube dass der Bild vom 10. November 1938, der Tag nach der Pogrome, ist. Ist es nicht wahr? Bin ich falsch? Können Sie mir bitte hilfen? In der Artikel Alte Synagoge Ohel Jakob (München) kann man auch lesen, dass der Synagoge in der Nacht vom 9. auf den 10. November 1938 gebrannt ist. Schönen Gruss aus Schweden. Calle Widmann 21:12, 9. Nov. 2009 (CET)

Habe ich korrigiert.--Unikram 23:04, 9. Nov. 2009 (CET)

Danke! Calle Widmann 06:42, 10. Nov. 2009 (CET)

- 2010 -

"Reichskristallnacht"

Also Leute ,ich möchte einmal die fachliche Kompetenz von gewissen Sichtern und Administratoren anzweifeln. Ich werde euch im folgendem den Sachverhalt der mich zu dieser Annahme verleitete darstellen. Nun ja meiner Meinung nach sollte der Begriff "Reichskristallnacht" , in Anführungszeichen geschrieben werden, da dieser Begriff ein Verglorifizierung der Ereignisse am 9. Nov. 1938 verursacht durch die Nazionalsozialisten ist. Doch anscheinend sehen das einige Wikipedianer anders. Darunter unter anderem Jesusfreund , welcher hir besonders durch seine Inkompetenz hervorstach ,da er meinen Änderungsvorschlag nicht akzeptierte. Dies ist ein Akt der Intoleranz und Beswerwisserei, welcher nicht geduldet werden sollte. Ich würde doch sehr gerne darum bitten, dass es endlich geändert wird , da dies für einige anstößig wirken könnte. Danke für ihre aufmerksamkeit (nicht signierter Beitrag von Niggo121 (Diskussion | Beiträge) 18:28, 17. Mai 2010 (CEST))

Ach, wenn jemand einen deiner Vorschläge nicht akzeptiert, ist das dann ein Zeichen von Inkompetenz, Intoleranz und Besserwisserei? Das finde ich sehr kompetent, tolerant und bescheiden von dir. Und natürlich muss endlich mal gesagt werden, dass die bekannte Faschoband BAP mit diesem Lied die Ereignisse gangganz doll verglorifiziert hat.

Im Ernst, lern erst mal Rechtschreibung, bring Argumente statt Beschimpfungen, dann darfst du wiederkommen - aber nur, wenn du Belege aus zuverlässigen Informationsquellen hast. Gruß, --Φ 18:37, 17. Mai 2010 (CEST)

Ja. Hau den Lukas ironisch? Aua. Das ist doch altersabhängig, wie man reagiert. - Neee, locker bleiben, lieber Phi. - Der Artikel heißt nicht Reichskristallnacht. Warum nicht? Weil das ein glorifizierendes Wort der nationalsozialistischen rüpelhaften Gewaltbewegung war, die sich inzwischen den Staat als Reich unter den Nagel riss. - Anführungsstriche sind aber sowieso eigentlich Quatsch. So wie das Wort eigentlich eigentlich Quatsch ist. Wenn sie für wörtliche Rede (wörtliche Zitate) verwendet werden, dann ist das OK, aber eigentlich ist jeder andere Gebrauch Unfug. Das Wort wird schon hervorgehoben durch den Titelfettdruck und es wird schon gesagt, dass der Tag so genannt wird. Da bedeuten Anführungsstriche nichts zusätzliches. Phi nennt die Band BAP ironisch Faschoband. Da schreibe ich jetzt auch nicht "Faschoband", weil klar ist (durch Worte wie genannt oder nennt) dass der Begriff nicht direkt gemeint ist. Die Band verwendet den Ausdruck Kristallnaach warnend erinnernd "positiv". Oh Mist. Jetzt habe ich auch wieder Anführungszeichen verwendet. Nobody is perfect.--Pacogo7 19:51, 17. Mai 2010 (CEST)

Danke Pacogo7, ich fühle mich - diesmal ganz unironisch - verstanden. Btw: Das hässliche Wort ist keineswegs Nazi-Propaganda, sondern ein böser Witz der Bevölkerung. Gruß, --Φ 21:07, 17. Mai 2010 (CEST)

Danke. Wieder was gelernt. :) Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Wikipedia macht auch mit den eingebürgertsten urban legends Schluss. Grüße--Pacogo7 21:26, 17. Mai 2010 (CEST)

Jaja so ist das, kein Wunder das Wikipedia teilweise so bescheiden ist, bei solchen Leuten... die sich profilieren müssen um ihr Ego zu befriedigen, naja dann änderts eben nicht, behaltet ruhig Nazipropaganda in eurem Artikel Gruß Niggo (nicht signierter Beitrag von Niggo121 (Diskussion | Beiträge) 17:30, 18. Mai 2010 (CEST))

Hättest du den Artikel gelesen, wüsstest du, dass es keine Nazipropaganda ist. Aber wir sind hier ja alle freiwillig, keiner muss hier lesen, keiner muss hier schreiben. Liebe Grüße, --Φ 17:51, 18. Mai 2010 (CEST)

Das ist Unfug! Es ist NICHT belegt, dass der Begriff "Reichskristallnacht" ursprünglich regimekritisch gemeint war. Deshalb darf auch der Satz "Nun waren Entstehung und regimekritischer Sinn des Ausdrucks „Reichskristallnacht“ weithin vergessen." so nicht stehenbleiben! Es gab nach dem Krieg viele Deutsche, die ihre Rolle während des Holocaust gerne anders gesehen hätten, und deshalb ist es durchaus plausibel, dass der Begriff tatsächlich ursprünglich verhöhnend gemeint war, nach dem Krieg aber umgedeutet wurde, weil sich die Mitläufer von damals später als Regimekritiker umdefiniert haben. --178.1.43.27 16:22, 4. Mär. 2011 (CET)

Löschungen durch Benutzer:Jesusfreund

Mehrfach werden hier Daten gelöscht, die in dem Artikel schon sinnvolle Ergänzungen sind:

• Anweisung an den Medien durch das DNB, das eben auch medial eine Inzenierung stattfinden soll, im Nachgang hierzu wird aber im Artikel nur ein Auszug des Völkischen Beobachters publiziert. Die Angaben des DNB sind aber ebenso relevant:

Am Abend des 7. November gab das Deutsche Nachrichtenbüro (DNB) einen Rundruf für die Presse heraus, indem gefordert wird, dass „alle Zeitungen in grösster Form über das Attentat auf den Legationssekretär an der deutschen Botschaft in Paris berichten. Die Nachricht muss die erste Seite voll beherrschen“ und „in eigenen Kommentaren ist darauf hinzuweisen, dass das Attentat des Juden die schwersten Folgen für die Juden in Deutschland haben muß, und zwar auch für die ausländischen Juden in Deutschland“ Quelle: Thomas Goll, Die inszenierte Empörung – Der 9. November 1938, Kapitel 4, Seite 14, http://www.bpb.de/files/8Q3HM0.pdf

und

• Reaktionen der Presse in Großbritannien, die erst recht auch die im Text folgende Empörung der Bevölkerung widerspiegelt, die erst durch Hörfunk und Zeitungen informiert wurde.

Die britische The Times berichtete: „Kein ausländischer Propagandist, der sich zum Ziel gesetzt hätte, Deutschland vor der Welt schlecht machen, hätte die Berichte von Brandstiftungen und Misshandlungen, von heimtückischen Überfällen auf wehrlose und unschuldige Menschen überbieten können [...] Millionen Deutsche müssen die Schmach verabscheuen, mit der ihr Name bedeckt wurde“ und der Daily Telegraph schrieb: „Deutschland lieferte sich eine Orgie der Barbarei aus, die die ganze Welt mit Entsetzen erfüllt“.Quelle: Die inszenierte Empörung – Der 9. November 1938, Kapitel 4, Seite 18, http://www.bpb.de/files/8Q3HM0.pdf.

Bitte prüfen und nach Möglichkeit wieder einfügen. Danke. Habe keine Lust auf einen Edit-War mit Jesusfreund. Grüße Wikifreund 23:06, 21. Okt. 2010 (CEST)

Es war nicht ersichtlich, welche "absolut" dringend nötigen Zusatzinfos diese damaligen Presseberichte enthalten, die über das Vorhandene hinausgehen.

Und wer keinen EW will, soll halt keinen führen, sondern einfache Rückfragen beantworten.

Außerdem habe ich deinen guten Bpb-Link mit dem Unterrichtsmaterial für Lehrer ja übernommen. Jesusfreund 23:43, 21. Okt. 2010 (CEST)

Ich hab jetzt mal die DNB-Anweisung aufgenommen. Sie scheint mir wichtig, weil sie zeigt, dass bereits unmittelbar nach dem Attentat signalisiert wurde: Jetzt kommt eine große antisemitische Kampagne (mindestens) mit Unterstützung von Partei und Staat. --Mautpreller 10:19, 22. Mär. 2011 (CET)

Selbstmord/Suizid

Hallo,

kann bitte jemand im Satz "Dabei wurden vom 7. bis 13. November 1938 etwa 400 Menschen ermordet oder in den Selbstmord getrieben." das Wort "Selbstmord" durch "Suizid" ersetzen. Danke.

--89.155.31.156 19:44, 25. Sep. 2010 (CEST)

Wo ist da jetzt genau der Unterschied? Tot ist tot, egal wie man es nennt. (nicht signierter Beitrag von 90.186.0.9 (Diskussion) 09:08, 17. Feb. 2012 (CET))

- 2011 -

Dieser Absatz ...

macht mir etwas zu schaffen: Die Parteiführung wollte das Attentat also zur völligen Verdrängung und Enteignung der Juden aus dem deutschen Wirtschafts- und Kulturleben nutzen. Dazu bemühte man die Fiktion einer jüdischen Weltverschwörung und forderte eine Völkerverständigung auf Kosten der Juden.

Was mich speziell irritiert, ist das "also". Inwiefern folgt aus dem - tatsächlich äußerst bedrohlichen und einen neuen Schub der massiven gewalttätigen Judenverfolgung ankündigenden - Leitartikel, dass "die Parteiführung" das nachstehend Beschriebene wollte? Das steht nicht bei Saul Friedländer und ich finde es auch nicht sonstwo. Sicherlich hat sich in der Parteiführung zu dieser Zeit der Wille durchgesetzt, a) eine neue Welle des Radau-Antisemitismus anzustiften und b) in der Folge diesen in juristische Formen zu gießen: totale Enteigung aller Juden und ihre vollständige Verdrängung aus dem Wirtschaftsleben. Aber an dem Hetzartikel kann man zunächst nur ablesen, dass neue antisemitische Kampagnen und Maßnahmen bevorstanden und in diesem Sinn eine aggressive propagandistische Verwertung des Attentats durch die Nazis vorgesehen war.--Mautpreller 18:52, 20. Mär. 2011 (CET)

Übrigens hatte der Leitartikel die Überschrift "Verbrecher am Frieden Europas" (das war auch der Tenor), was vielleicht nicht unwichtig für die Geschichte mit der "Völkerverständigung auf Kosten der Juden" ist: es war nicht antifranzösiche, sondern antisemitische Propaganda. --Mautpreller 20:31, 20. Mär. 2011 (CET)

Ich habe jetzt die Formulierung geändert, um solche logischen Probleme auszuschließen. Was jetzt drinsteht, ist auf jeden Fall richtig und auch belegt.--Mautpreller 10:21, 22. Mär. 2011 (CET)

Historiker sind sicher

Im selben Abschnitt: Ich bezweifle das nicht, es kommt mir auch sehr wahrscheinlich vor. Gut wäre es dennoch, die einschlägige Literatur zu nennen.--Mautpreller 10:25, 22. Mär. 2011 (CET)

Nach Durchsicht einiger Werke von Fachhistorikern finde ich lediglich die Mitwirkung eines einzigen Gauleiters (des von Kurhessen) bestätigt - die Formulierung im Lemma ist daher wohl eine unbelegte Verallgemeinerung: Weder "Gaupropagandaämtern organisiert", noch "Gauleiter oder Sturmbannführer als Redner" ist dort belegbar - eher kleine örtliche Parteiführer oder radikale Parteiaktivisten werden genannt.

• Hans Mommsen, ISBN 3-423-30605-X: „Auch in anderen Teilen Kurhessens war es [in der Nacht zum 8. November] zu anti-jüdischen Aktionen gekommen, die von der kurhessischen Gauleitung … ausgelöst worden waren.” (S. 81)
• Peter Longerich, ISBN 3-492-03755-0: „ Zu ähnlichen [wie in Kassel, 7. November] Ausschreitungen kam es – offensichtlich auf Veranlassung der Gauleitung – auch in anderen Gemeinden des Gaues Kurhessen... (S. 198)
• Ian Kershaw, ISBN 3-421-05132-1: „... kam es am Abend jenes 8. November in Teilen des Reiches durch die örtlichen Parteiführer und ohne Anleitung von oben zur Pogromhetze.” (S. 195)

Die beiden speziellen Bücher zum Thema siedeln die Urheber sogar noch eine Stufe niedriger an:

• Rita Thalmann, ISBN 3-434-46211-2, S. 80: „Am Abend des 8. November haben in vielen Ortschaften des Reiches antijüdische Kundgebungen stattgefunden, Alle nach dem gleichen Schema: Der Ortsleiter der NSDAP ruft zu einer Protestkundgebung auf [...]; anschließend wird die Synagoge in Brand gesteckt, jüdische Geschäfte und Wohnungen werden zerstört und geplündert. In den [anderen] Städten und Dörfern […] erscheinen am nächsten Morgen auswärtige Parteimitglieder, die die Ortsleiter aufsuchen und sie auffordern, gegen die Juden vorzugehen.” (S. 80)
• Hans-Jürgen Döscher: ISBN 3-612-26753-1: [Auf die Nachricht vom Attentat hin] „reagierten fanatische Nationalsozialisten bereits in der Nacht zum [8. November] mit pogromähnlichen Aktionen...” (S. 85) „Die Vorgänge zeigen einmal mehr das gewalttätige Potential der antisemitischen Parteibasis und deren aufgestauten Betätigungsdrang, der sich bei opportun erscheinender Gelegenheit sogleich in wildem Aktionismus verselbständigte.” (S. 86)

MfG --HolgerjanAusnahmelage 16:24, 22. Mär. 2011 (CET)

Danke! Das würde etwa Folgendes an Änderung heißen: Diese Aktionen gingen meist von örtlichen Parteiführern und Parteiaktivisten aus; teilweise wurden sie von auswärtigen Parteimitgliedern dazu aufgefordert. (ref Thalmann). Im Fall des Gaus Kurhessen war auch die Gauleitung beteiligt. (refs Mommsen, Longerich) Der Ablauf folgte regelmäßig einem bestimmten Schema: Zuerst rief der Ortsgruppenleiter der NSDAP zu einer Kundgebung auf, dann zündeten die Teilnehmer die Synagoge an und zerstörten jüdische Wohnungen und Geschäfte. (ref Thalmann) Eine zentrale Anleitung dieser frühen Pogromaktionen, etwa durch das Propagandaministerium, gab es wohl nicht (ref Kershaw); der Historiker Hans-Jürgen Döscher geht davon aus, dass sich hier das "gewalttätige Potential der antisemitischen Parteibasis" zeigte. (ref Döscher). Was meinst Du?--Mautpreller 17:17, 22. Mär. 2011 (CET)

Ich kann deinen Vorschlag jetzt nur überfliegen - inhaltlich korrekt, aber vielleicht schon übergenau und über-referenziert? Ich kucke später nochmal her. Übrigens: Walter Pehle, ISBN 3-596-24386-6 von 1988 bringt noch nichts dazu; Saul Friedländer, Sonderausgabe 978-3-406-56681-3, S. 293, äußert sich nicht explizit, lässt aber eher auf radikale Parteimitglieder schließen als auf von oben initiierte Aktion. Gruß --217.247.104.48 18:05, 22. Mär. 2011 (CET)

Zu genau find ichs nicht. Belegen sollte man m.E. auf jeden Fall die Aussage mit den "auswärtigen Parteimitgliedern" (Thalmann), die ich ganz interessant finde; die Aussage über die zentrale Anleitung (als bewertende Aussage) und das m.E. sehr plastische Zitat von Döscher. Der Rest muss keine Einzelnachweise kriegen.--Mautpreller 22:00, 22. Mär. 2011 (CET)

(nach vorne rück)
1) Ich stimme dir soweit zu und finde es prinzipiell richtig, in erster Linie mit Thalmann/Döscher zu belegen, da deren Bücher das Thema eingehend und nicht nur am Rande abhandeln.
2) Mich irritiert bei Thalmann jedoch das verwendete Wort „Ortsleiter” - du hast es (naheliegend) als „Ortsgruppenleiter” gedeutet. Demnach wären also „regelmäßig” Parteifunktionäre der mittleren Ebene aktiv geworden – in diesem Zusammenhang macht mich zusätzlich stutzig dass „in den Städten und Dörfern [sic!], wo nichts geschehen ist,” auswärtige Parteimitglieder die Ortsleiter [sic] aufsuchen. Thalmann hat „la nuit de cristal” 1972 veröffentlicht – dte Erstausgabe 1988. Ich hinterfrage, ob etwa im Original von „örtlichen Leitern der NSDAP” (Ortsleitern ?) die Rede ist und der eingeführte Begriff Ortsgruppenleiter bewusst vermieden wird. - Es ist m. E. durchaus ein Unterschied, ob regelmäßig die amtierenden Ortsgruppenleiter oder irgendwelche radikale (örtlich leitende) Parteiaktivisten zum Pogrom anstachelten. - Döscher trifft keine Aussage, wer denn genau die wilden Aktionen auslöste.

3) Angesichts dieser Bedenken würde ich in deinem Textvorschlag folgenden Satz streichen: „Der Ablauf folgte regelmäßig einem bestimmten Schema: Zuerst rief der Ortsgruppenleiter der NSDAP zu einer Kundgebung auf, dann zündeten die Teilnehmer die Synagoge an und zerstörten jüdische Wohnungen und Geschäfte. (ref Thalmann)”. Holgerjan --217.247.123.146 14:50, 23. Mär. 2011 (CET)

Gut, das leuchtet mir ein. Ich weiß natürlich nicht, wen Thalmann meinte, hatte einfach nur daran gedacht, dass die Parallele zu Gauleiter/Kreisleiter nahe liegt, gerade bei einer Übesetzung. Aber der Satz ist auch nicht so wichtig und aussagestark, dass er da unbedingt stehen müsste.

Wo ich allerdings noch Fragen habe, ist bei der kurhessischen Gauleitung. Wenn ich das richtig seh, ist hier eigentlich Karl Gerland gemeint, der tatsächlich immer wieder als Anstifter der kurhessischen Pogrome genannt wird. Gerland war aber (damals) gar nicht Gauleiter, sondern vielmehr der Chef des Gaupropagandaamts, gehörte also zu Goebbels' Klub. Ich hab immer wieder den Eindruck (ähnlich wie bei Hartmann Lauterbacher in Hannover), dass solche radikalen Naziaktivisten deutlich mehr Spielraum für ihre Spezialmacken hatten, als ihrer institutionellen Machtstellung entsprach (und dass das manchmal unterschätzt wird, wenn man - durchaus zu Recht - die Systematik der Naziverbrechen herausarbeitet).--Mautpreller 21:57, 23. Mär. 2011 (CET)

Deine Information über Gerland als Anstifter ist mir nicht aus der Lit. bekannt - und ich finde sie hier im Lemma nicht belegt. Vermutlich von hier „ Als treibende Kraft in Kurhessen wird der Kasseler Gaupropagandaleiter Gernand genannt” Mit verweis auf Wolf-Arno Kropat Reichskristallnacht 1987 ISBN 3-921434-18-1 (ohne Seitenangabe...)

Nach Klee (Personenlexikon, aktualis. Ausg. 2005) war Gerland aber ab 1934 beim Stab des Stellvertreters des Führers und ab Juni 1938 stellvertr. Gauleiter Niederdonau. Wie geht das mit dieser Info überein? Was spricht gegen die Täterschaft von GL Karl Weinrich? --217.247.104.66 09:51, 24. Mär. 2011 (CET)

Ich gehe dieser Unstimmigkeit mal nach; u. a. wird in VfZ 56(2008) S. 603-619: Hitler und sein Stoßtrupp in der „Reichskristallnacht“. Kropat mit seiner These erwähnt. --HolgerjanAusnahmelage 10:09, 24. Mär. 2011 (CET)

Danke für diesen guten Hinweis! Da habe ich mich einer Namensverwechslung schuldig gemacht: Es war nicht Karl Gerland, sondern Heinrich Gernand. Tatsächlich wird er bei Kropat erwähnt. --Mautpreller 12:09, 24. Mär. 2011 (CET) Und bei Steinweis: Reichskristallnacht ebenso. Wäre toll, wenn Du den Aufsatz von Herrmann in der VfZ nachgucken könntest.--Mautpreller 12:21, 24. Mär. 2011 (CET)

Recherche-Ergebnisse

Fragestellungen: Urheberschaft/Anstiftung der frühen Pogrome in Hessen durch Heinrich Gernand, durch Gauleiter Karl Weinrich, ggf. durch Goebbels, durch Ortsgruppenleiter oder durch niederrangigere Parteiaktivisten?

• Wolf-Arno Kropat: "Reichskristallnacht": der Judenpogrom vom 7. bis 10. November 1938 ; Urheber, Täter, Hintergründe, mit ausgewählten Dokumenten. (Komm. für die Geschichte der Juden in Hessen), Wiesbaden 1997, ISBN 3-921434-18-1 (hier besonders S. 56-66, S. 73-78 und Dokumente 7+9)

Kropat bezweifelt eine frühe Arbeit von Graml (Hermann Graml: Der 9. November 1938, 6. Aufl. Bonn 1958). Der Beginn sei nicht erst am 8. November in Landgemeinden, sondern in Kassel nachweisbar. Die Kasseler Gestapo und die SS aus Arolsen sei hier tätig geworden, zu Pogromen in Rotenburg a.d.Fulda und Bebra habe Kreisleiter Erich Braun die SA aufgerufen. Braun sei nicht aus eigener Initiative, aber auch nicht im Auftrag des Gauleiters Weinrich oder dessen Stellvertreter tätig geworden. „Vielmehr ging die Initiative offensichtlich von dem Gaupropagandaleiter Gernand aus”, dieser sei in Begleitung Brauns in Bebra gesehen worden. Kropat formuliert als Kernthese: „Als Leiter der Propagandastelle war Gernand einerseits der Gauleitung unterstellt, andererseits aber auch gegenüber dem Reichspropagandaministerium weisungsgebunden und offensichtlich von dort mit der Organisation von Aktionen gegen die jüdische Bevölkerung beauftragt.” (S. 59)

Gernand war Kropat zufolge für aufhetzende Veröffentlichungen in Kurhessischen Zeitungen verantwortlich; Kropat behauptet spekulativ: „Daß die kurhessischen Zeitungen … so ausführlich berichteten, war bei der straff gelenkten Presse unter der NS-Diktatur nur möglich, wenn das Reichspropagandaministerium […] dies ausdrücklich verlangte oder billigte.” (S. 60) - Es folgen fünf Seiten Darstellung über Pogrome in der Nacht vom 8. zum 9. November in Kurhessen, wobei in Nachkriegsprozessen meist ortsfremde Täter SA und SS-Angehörige benannt werden, die NSDAP-Ränge der Rädelsführer jedoch ungenannt bleiben.

Die Seiten 73 bis 78 stellt Kropat unter die Frage: Wer war für die Pogrome in Nordhessen verantwortlich? Graml habe wegen der vorgefundenen Quellenlage geurteilt, es habe keine Befehle höherer Stellen gegeben; auch hätten sich nach 1945 keine politischen Leiter darauf berufen. Waren es örtliche politische Leiter und SA-Führer? Gab es deutliche Signale oder gar Befehle von oben? War es eine spontane Beteiligung der Bevölkerung? - Diese Fragen Gramls greift Kropat auf, beantwortet sie aber nicht überzeugend, wenn er ohne weitere Belege über „die Initiatoren” schreibt: „Es ist vor allem der Gaupropagandaleiter Gernand, der von Kassel aus die Kreisleiter und SA-Trupps […] anstiftete […], dabei konnte er sich auf die Gewaltbereitschaft örtlicher SA-Führer stützen.” (S. 76). Auch Gestapo und SD seien beschäftigt gewesen, Aktionen in Gang zu setzen.

Kropat stellt dar, dass der stellvertr. Gauleiter Solbrig Anweisung gab, sämtliche antijüdische Demonstrationen zu unterlassen. Am 8. November um 16.35 Uhr gab der Regierungspräsident in Kassel eine entsprechende Anweisung (Dokument S. 207)

Kropat kommt zum Ergebnis: „Die Gauleitung war [nicht] in die Aktionen eingebunden [...] Als Ergebnis ist gleichwohl festzuhalten, daß die kurhessischen Pogrome vom 7. bis 9. November auf die Initiative des Reichspropagandaministeriums und damit sicherlich auf Goebbels selbst zurückgingen, während bei SS, Gestapo und SD auf Grund der unzureichenden Überlieferung im Dunkeln bleibt, wer für ihre Aktivitäten letztlich verantwortlich bleibt.” (S. 78)

• Alan E. Steinweis: Kristallnacht 1938. Cambridge, Mass. [u.a.] : Belknap Press of Harvard Univ. Press, 2009

Steinweis bezieht sich auf Kropat, formuliert jedoch erheblich vorsichtiger: „The official in question was probably … Heinrich Gernand.[...] Although Gernand might have acted on the basis of a direct order from the Propaganda Minstry in Berlin, there was no congrete evidence to substitut this possibility. The most likely scenario is that Gernand, accurately or otherwise, interpreted the propagands emanating from Berlin as a signal...” (S. 23)

• Angela Hermann: Hitler und sein Stoßtrupp in der ‚Reichskristallnacht‘. In: VfZ 56(2008), H. 4, S. 603-619 (passim)

Hermann wendet sich gegen Kropats zentrale These. Sie führt eine Reihe von Indizien an, die „eine Anstiftung der kurhessischen Exzesse durch Goebbels ausschließt.” (S. 605) Die Aussage des Gernand, er habe „im Sinne des Reichspropagandaministeriums” gehandelt, sei lediglich durch die Vernehmung des Fuldaer Kreisleiters Ehser im Jahre 1947 belegt. Diese Aussage (abgedruckt bei Kropat als Dokument 9, Seite 208ff) sei nicht nur wegen des zeitlichen Abstandes, sondern wegen der exkulpatorischen Intention des Beschuldigten Ehser als Hauptbeweisstück untauglich. Goebbels kannte den Gauprppagandaleiter Gernand offenbar kaum – er wird in den Tagebüchern bis dahin nicht erwähnt. - Hermann führt die ersten Pogrome zwischen dem 7. und 9. November auf "regionale Anweisungen der NSDAP" zurück. (S. 605)

Widersprüchlichkeiten zu der Darstellung im Lemma sind unverkennbar, in eigenes Fazit ziehe ich heute nicht mehr. MfG --HolgerjanAusnahmelage 20:38, 24. Mär. 2011 (CET)

Vielen Dank! Ich frage mich, ob wir vor dem Hintergrund dieser undurchsichtigen Forschungslage nicht generell vorsichtiger formulieren sollten. Etwa in dem Sinn: Die Frage, ob die regionalen Pogrome vor der Nacht zum 10. November von einer höheren Stelle angeleitet wurden, ist in der Forschung nicht geklärt. In Frage kommen regionale NSDAP-Stellen, etwa der Kasseler Kreisleiter Erich Braun, aber auch Funktionäre des Propagandaministeriums wie der Gaupropagandaleiter von Kurhessen Heinrich Gernand. Es ist auch unterstellt worden, Goebbels selbst habe sie veranlasst (Kropat), was jedoch in neueren Publikationen aufgrund mangelnder Belege und weiterer Indizien bezweifelt wird. Eine große Rolle spielte auf jeden Fall (und dann das Döscher-Zitat).--Mautpreller 10:08, 25. Mär. 2011 (CET)

PS: Ich hab mir mal den Völkischen Beobachter dieser Tage angeguckt. Am 8. November war das Attentat auf vom Rath der große Aufmacher; hier fand sich auf der Titelseite auch Diewerges zweispaltiger Leitartikel. Danach wurde das Thema zunächst in den Innenteil verbannt, am 9. November war der Aufmacher der Jahrestag des Hitlerputsches. Es gab allerdings eine große Fotoseite mit ziemlich ekelhaft antisemitischen Fotos von Grünspan. Auf S. 4 stand eine Kurzmeldung (zwei Sätze lang) "Antwort auf die feige Mordtat", die von "spontanen Demonstrationen der Bevölkerung gegen die Juden" in Kurhessen berichtete. Auch am 10. November änderte sich das nicht (hier ist eine fast wortgleiche Kurzmeldung über "spontane Demonstrationen der Bevölkerung" in Dessau auf S. 2). Erst am 11. November kehrte das Attentat auf die Titelseite zurück, mit einer fett gedruckten, wörtlich wiedergebenen Erklärung von Goebbels ("Die berechtigte und verständliche Empörung des deutschen Volkes ... hat sich ... in umfangreichem Maße Luft verschafft ..."). Goebbels behauptet übrigens dort dreist, dass dabei "keinem Juden ein Haar gekrümmt wurde". Und am 12. folgte dann der autoritative Leitartikel von Goebbels selbst zum "Fall Grünspan".

Was daraus zu folgern ist, ist natürlich OR. Ich würde sagen, es spricht einiges dafür, dass unmittelbar nach dem Attentat signalisiert wurde: Wer hier "Volkszorn" spielen will, hat freie Bahn. Diewerge, der von Goebbels erhebliche Protektion genoss, wusste sicherlich genau, was er tat; aber Goebbels selbst wollte sich noch nicht exponieren. In den folgenden zwei Tagen ist zumindest im VB nichts von einer Pressekampagne zu spüren; die setzte erst hinterher ein, als das Pogrom bereits in die Wege geleitet war. Dann äußerte sich auch Goebbels. Es sieht mir eher so aus, als wäre nach dem ersten Hetzartikel noch nicht klar gewesen, wie es weitergeht; auf jeden Fall aber war aus dem RMVP "Feuer frei" signalisiert worden. Na ja, so weit meine Spekulationen.--Mautpreller 10:25, 25. Mär. 2011 (CET)

noch eine Formulierung

Unbedingte Zustimmung für "vorsichtiger Formulieren". Mir fällt dabei auf, dass ich die zitierten Formulierungen von Mommsen/Longerich beim Lesen falsch interpretiert hatte (aus „kurhessische Gauleitung” habe ich ohne Nachdenken „Gauleiter” verstanden.)

Du hast gerade formuliert „ Funktionäre des Propagandaministeriums wie der Gaupropagandaleiter von Kurhessen Heinrich Gernand” - bist du sicher, dass G. nicht in erster Linie dem Stab des Gauleiters angehörte, sondern hauptsächlich dem Berliner Ministerium unterstellt war? Kropat (s. Recherche-Zitat oben) gesteht zumindest eine doppelte Bindung ein. ISBN 3-515-06873-2, S. 203: Verfügung vom 1. November 1941 "betr. Bildung von Hauptämtern in den Gau- und Kreisleitungen der NSDAP". A) In den Gauleitungen: 1. Gaustabsamt 2. Gauschatzamt 3. Gauorganisationsamt 4. Gaupersonalamt 5. Gauschulungsamt 6. Gaupropagandaamt 7. Gaugericht 8. Gauinspekteure 9. Gauwirtschaftsberater 10... Ich könnte auch noch mal im Organisationshandbuch der NSDAP nachsehen

Ich hatte seinerzeit dem Hauptautor JF zugearbeitet und ihm für 5.1 „Strafrechtliche Ahndung” einen Fachaufsatz geschickt – leider ist das ref dazu wohl verlorengegangen. Dort kann man meiner Erinnerung nach finden, welchen Dienst-Rang die als „Rädelsführer” verurteilten hatten. Ich versuche mal anhand meiner handschriftlichen Unterlagen (vor Jahren!), ob ich etwas finde.

Im ersten Absatz von 2.1 „Erste Übergriffe” kann der Satz „Treibende Kraft dabei war der kurhessische Gaupropagandaleiter Heinrich Gernand.” nach der Recherche nicht mehr so stehen bleiben. Ich streiche ihn jetzt – sein umstrittenes Wirken sollte dann im letzten Absatz dargestellt werden.

Dein Textvorschlag dazu ist gut lesbar. Man kann aber nicht gut nachvollziehen, welche Literaturangabe/Argumente sich hinter „in der Forschung nicht geklärt” verbergen. Ich versuche darum eine andere Form - hier ein Vorschlag:

• Nach Wolf-Arno Kropat ging die Initiative zu den regional begrenzten Pogromen vom kurhessischen Gaupropagandaleiter Heinrich Gernand aus, der zudem „offensichtlich” vom Reichspropagandaministerium dazu beauftragt worden war. Angela Hermann hingegen schließt eine Anstiftung der kurhessischen Exzesse durch Goebbels aus und hält auch die Gernand zugeschriebene Rolle als Anstifter für fragwürdig. Die Aktionen gingen von örtlichen Parteiführern – darunter einem Kreisleiter – und SA-Parteiaktivisten aus; teilweise wurden sie von auswärtigen Parteimitgliedern dazu aufgefordert. Der Historiker Hans-Jürgen Döscher geht davon aus, dass sich hier das "gewalttätige Potential der antisemitischen Parteibasis" zeigte.

Besten Gruß, Dank für die konstruktive Zusammenarbeit – und ich begebe mich hiermit wieder in meine Wiki-Abstinenz... --HolgerjanAusnahmelage 12:39, 25. Mär. 2011 (CET)

zu 1.2. (Ursachen - Vorzeichen und Vorbereitungen): Hinweis auf einen Widerspruch zweier Artikel

Ich möchte nur darauf hinweisen, dass anscheinend ein geringfügiger Widerspruch zwischen den Informationen dieses Artikels (Novemberpogrome 1938) und dem über das Reichssicherheitshauptamt besteht.

In Abschnitt 1.2 (Ursachen - Vorzeichen und Vorbereitungen) ist beim 5. Punkt davon die Rede, ein 'Vorzeichen' des anstehenden Pogroms sei gewesen, dass "Seit Juni 1938" entlassene jüdische Staatsbeamte von anstehenden Einweisungen von Juden in KZs erfahren hätten, und weiter, dass das Reichssicherheitshauptamt dazu Listen vermögender Juden angefordert habe. Liest man diesen Punkt, so würde man schlussfolgern, das RSHA hätte zu diesem Zeitpunkt schon bestanden. Klickt man dann allerdings auf das Wort 'Reichssicherheitshauptamt', um sich darüber zu informieren, steht gleich zu Beginn des Artikels, dass dieses Amt erst 1939, also in jedem Fall nach der sog. "Reichskristallnacht" eingerichtet worden sei. Vermutlich hatte die entsprechende administrative Abteilung, die dann im folgenden Jahr im RSHA mit anderen zusammengelegt wurde, besagte Listen angefordert. Jedenfalls sorgt der 'Widerspruch' gleich im ersten Satz des verlinkten Artikels für Irritationen.

-- 141.2.65.7 12:36, 13. Apr. 2011 (CEST)

Unstimmigkeit korr

In der jetzigen Version heißt es im Abschnitt: * Nach einer weiteren Verordnung mussten die Schaufenster jüdischer Geschäfte im ganzen Reich mit einer weißen Aufschrift Jude oder dem Davidstern markiert werden. Als „Schutzmaßnahme“ ausgegeben, erleichterte dies Auffinden und Zerstörung.

Dieser Absatz war zunächst referenziert auf Thalmann/Feinermann S, 16 f / korrekt S. 17: Dort heißt es: „In vielen deutschen Ortschaften führt die nach dem Anschluß in Österreich herrschende Judenhetze zu einer neuen Boykottaktion jüdischer Geschäfte, deren Schaufenster nun durch eine deutlich sichtbare weiße Inschrift gekennzeichnet sein müssen – eine Verordnung, die während der ‚Kristallnacht‘ die Aufgabe der Zerstörer und Plünderer erleichtern wird.” - Die Formulierung „im ganzen Reich” war damit nicht gedeckt.
Bei Saul Friedländer: Das Dritte Reich und die Juden: Bd. 1., Die Jahre der Verfolgung: 1933–1939, durchgeseh. Sonderausgabe München 2007, ISBN 978-3-406-56681-3, steht auf S. 283: „ Nachdem durch die Verordnung vom 14. Juni [1938 = 3. VO zum Reichsbürgergesetz / H.] die jüdischen Geschäfte definiert waren, konnte nun endlich die Kennzeichnung beginnen.” Friedländer zitiert sodann den amerikanischen Botschafter vom 22. Juni, der in Berlin Zivilisten beobachtete, die an Schaufenster mit roter Farbe „Jude” und den Davidstern zeichneten. Den Malenden sei diese Arbeit erleichtert worden, „weil am Vortag jüdische Geschäftsinhaber angewiesen worden waren, ihre Namen in weißen Buchstaben am Laden anzubringen.” Dieser Schritt sei offensichtlich im Vorgriff auf eine/die bevorstehende Regelung getroffen worden. - Auch hier: keine reichsweit einheitliche Aktion.
Nach Susanne Heim (Die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden durch das nationalsozialistische Deutschland 1933-1945 (Quellensammlung) Band 2: Deutsches Reich 1938 – August 1939 (hrsg. von Susanne Heim), München 2009, ISBN 978-3-486-58523-0) war die VO zu Kennzeichnung jüdischer Geschäfte auf Intervention von Hitler hin verschoben worden. „In Berlin allerdings hatten die jüdischen Geschäftsinhaber ihren Namen in 25 Zentimeter großen Buchstaben in Augenhöhe am Schaufenster anbringen und sie somit praktisch selbst kennzeichnen müssen.” (S. 19 sowie Dok. 47 und Dok. 120) – Hier wird die Kennzeichnung auf Berlin beschränkt. Ein direkter Bezug zur 3. VO wird nicht hergestellt. Die Kennzeichnung Jude / Davidstern war nicht angeordnet.
Versionsvergleich --Holgerjan 20:19, 24. Aug. 2011 (CEST)

"Reichspogromnacht"

Der Begriff "Reichspogromnacht" ist m.E. politisch nicht korrekt und unwissenschaftlich. Er sollte hier nicht verwendet werden. Im Volksmund wurden diese Ereignisse während der NS-Zeit zynischerweise als "Reichskristallnacht" oder "Kristallnacht" verherrlicht. "Kristall" ist hierbei eine Anspielung auf den "Glanz", der von den Fenstern von 7500 jüdischen Geschäften und 171 Synagogen im Schrein der Fackeln der Nationalsozialisten ausging. Der Zusatz "Reichs-" deutet auf das "Dritte Reich" hin, und steht in einer Reihe mit anderen Propaganda-Begriffen wie "Reichswehr", "Reichspropagandaministerium" oder "Reichsarbeitsdienst".

Schlichtweg falsch ist der Begriff "Reichspogromnacht". Dieses unsägliche Wort ist eine pseudo-korrekte Hybridbildung, die die politisch korrekte Formulierung mit dem verherrlichenden Duktus der NS-Anhänger vermischt. Leider wird der Begriff immer wieder von Politikern, Kirchenvertretern und auch von vielen Journalisten verwendet.

Den Begriff "Reichskristallnacht" kann man durchaus verwenden - wenn man ihn im wissenschaftlichen Kontext gebraucht, sich klar von seiner bewussten Verharmlosung distanziert und den Begriff in Anführungszeichen setzt. Auf der sicheren Seite ist man - wie gesagt - wenn man die Begriffe "Novemberpogrom" oder "Pogromnacht" verwendet. Den Begriff "Reichsprogomnacht" werdet ihr in keiner seriösen, wissenschaftlichen Veröffentlichung, die sich mit den Gräueltaten der Nationalsozialisten auseinandersetzt, finden.

Könnte bitte jemand von den Admins den Begriff "Reichspogromnacht" aus dem Artikel streichen? (Selbst bearbeiten kann ich nicht, da der Artikel ja gesperrt ist.) -- 132.252.251.182 19:33, 11. Nov. 2011 (CET)

Der Begriff Reichspogromnacht wird von einigen zuverlässigen Informationsquellen gebraucht, daher kann ihn die Wikipedia nicht allein aufgrund der schlauen Überlegungen von IP 132.252.251.182 für falsch erklären. Der Artikel macht sich den Begriff auch nicht zu eigen und problamatisiert in neutraler Weise die verschiedenen Begriffe. Was will man mehr? --Φ 23:04, 11. Nov. 2011 (CET)

Die Weiterleitung vom Lemma Reichskristallnacht funktionert doch. --Ekkehart Baals 12:47, 12. Nov. 2011 (CET)

Schon erstaunlich, dass man an der Uni einer Stadt, in der der OB Adolf heißt, "Reichswehr" zu den Propaganda-Begriffen zählt. --Matthead 02:35, 13. Nov. 2011 (CET)

Ich gebe IP 132.252.251.182 voll und ganz recht. Der Begriff "Reichspogromnacht" geht einfach mal gar nicht. Sollte aus dem Artikel entfernt werden! Zudem würde mich interessieren, welche seriöse (!) Literatur diesen Begriff heutzutage noch verwendet? (Das der Begriff im Internet überall auftaucht, zählt für mich nicht dazu.) Wikipedia sollte hier mit gutem Beispiel vorangehen und den Begriff Novemberpogrom verwenden, damit sich dieser Reichpogromnachts-Unsinn nicht weiter verbreitet. -- 87.123.17.167 14:29, 13. Nov. 2011 (CET)

Es war Klaus Thüsing (SPD), der die Vokabel "Kristallnacht" ablehnte und stattdessen "Reichpogromnacht" vorschlug (SPD-Pressedienst Nr. 218 vom 13. November 1978). Diese "Ablösevokabel" zu Reichskristallnacht wurde zwar aufgegriffen, setzte sich aber nicht nachhaltig durch und "scheiterte" (so im neunseitigen Aufsatz zum Stichwort Kristallnacht bei Thorsten Eitz; Georg Stötzel: Wörterbuch der "Vergangenheitsbewältigung" : die NS-Vergangenheit im öffentlichen Sprachgebrauch, Darmstadt 2007, S. 527) Die Berliner Morgenpost [Berliner MoPo 2008 behauptete hingegen im Jahre 2008: In Deutschland hat sich dieser politisch korrekte Begriff [i. e. Reichspogromnacht] seit 1988 zunehmend durchgesetzt. - Meiner Ansicht nach stellt der Wikipedia-Artikel die verschiedenen Bezeichnungen neutral dar, so dass eine ausufernde Diskussion wirklich nicht notwendig ist. Im übrigen verweise ich auf den o. a. Aufsatz zum Stichwort. MfG --Holgerjan 23:49, 13. Nov. 2011 (CET) NACHTRAG: Über Thüsing und Reichspogromnacht kommt man bei google kostenlos zur MoPO --Holgerjan 00:20, 14. Nov. 2011 (CET)

Okay. Dann soltte man aber vielleicht in den Artikel aufnehmen, dass dieser Klaus Thüsing den Begriff, welcher heute leider in aller Munde ist, erfunden hat. Die Wikipedia-Leser sollten m.E. wenigstens darüber aufgeklärt werden, wem sie dieses Unwort zu verdanken haben. -- 132.252.185.42 14:02, 14. Nov. 2011 (CET)

Du wirst dich damit abfinden müssen, dass deine Abneigung gegen dieses "Unwort" ein persönlicher Standpunkt ist, der nicht von allen geteilt wird. Wenn mir nur die Wahl zwischen "Reichskristallnacht" oder "Reichspogromnacht" bliebe, würde ich mich eher für Letzteres entscheiden... Die Begrifflichkeit kann hier im Lemma nur als ein Nebenaspekt behandelt werden: Wer sich eingehender damit beschäftigen will, wird weitere Veröffentlichungen zu genau diesem Punkt lesen müssen. Eine Ausweitung dieses Themas in diesem Lemma ist imo unangemessen - für mich damit EoD. --Holgerjan 16:58, 14. Nov. 2011 (CET)

Seltsame Ausführungen! Der Begriff "Reichspogromnacht" ist natürlich ein Widerspruch in sich. Der Zusatz "Reich" als Hinweis auf den Veranstalter des Ganzen Steht im Gegensatz zum Wort "Pogrom", dass ein Aufruhr eines Mobs ist. Wer immer sich für die Verwendung des Wortes "Pogrom" im Zusammenhang mit den Ereignissen des Novembers 1938 einsetzt, stellt sich damit in die Nachfolge der Nazis. Denn es war eben deren Bemühen, dass ganze als eben Pogrome darzustellen, als spontane Äußerungen des "Volkszorns". Das das Wort "Pogrom" zudem die Singularität des Ganzen verleugnet und damit seine Monströsität herunterspielt, spielt da kaum noch eine Rolle. Ich weiß nicht, wo die Bezeichnung "Kristallnacht" herkommt, aber diese entspricht der Singularität des Ereignisses, weshalb sie auch die international übliche ist. Natürlich erfordert diese Bezeichnung etwas mehr Aufklärung darüber, was da geschehen ist. Das ist auch die übliche Argumentation für die Verwendung des Wortes "(Reichs-)Pogromnacht", man möchte nicht aufklären und nicht aufgeklärt werden. Sie ist also auch Ausdruck der Ablehnung einer Aufarbeitung der Geschehnisse. Natürlich wird hier auch ein intellektueller Antisemitismus deutlich. Wohl kaum jemand käme auf die Idee, die Bartholomäusnacht umzubenennen. -- Buwje (Diskussion) 04:52, 26. Mär. 2012 (CEST)

Ich bin immer aufs Neue über die Selbstsicherheit von Leuten überrascht, die die drei gängigen Bezeichnungen für die Ereignisse am und nach dem 9. November 1938 völlig entgegengesetzt interpretieren und sich dabei jeder in unerschütterlichen Gewissheit im Besitze der Wahrheit wähnt!

So wird bei Diskussion:Otto Pfeiffenberger bzw. Diskussion:Max Markreich der "unselige Begriff Reichskristallnacht" unbelegt als Nazi-Begriff denunziert und soll überall und in jeder Form (auch mit distanzierenden Anführungszeichen“) gestrichen werden. Eine anonyme (angeblich dem Judentum eng verbundene IP) greift dabei zu Vorwürfen wie „...Und Nazibezeichnungen zu vertreten, das kriegen Wikipediaexperten wie du locker hin...“ [8] oder „Vom lebenden Judentum keine Ahnung, aber von der Sprache der Täter und darauf auch noch stolz...“[9]

Und hier verdächtigt man diejenigen, die den Begriff (Reichs)-"Kristallnacht“ nicht verwenden wollen, der „Ablehnung einer Aufarbeitung der Geschehnisse“ und dadurch würde bei ihnen „natürlich“ … auch „ein intellektueller Antisemitismus deutlich.“

Eine eigene Meinung ist ja ganz nett – Hintergrundwissen ist hilfreich - fundierte Fachartikel zur Begrifflichkeit [in den oben verlinkten Diskus erwähnt] sind vernünftiger - Unterstellungen und Bemerkungen ad personam sind völlig daneben. Für mich daher EoD. --Holgerjan (Diskussion) 17:16, 26. Mär. 2012 (CEST)

Genau, natürlich sollte man über Hintergrundwissen verfügen! Von "verdächtigen" kann gar keine Rede sein. Es ist eine schlichte Feststellung.

Kleiner Tip: Erst lesen, dann drüber schlafen! Dann noch mal lesen, dann drüber nachdenken! Und dann erst antworten.

-- Buwje (Diskussion) 22:26, 28. Mär. 2012 (CEST)

Deine Selbstsicherheit als angeblicher "Neuling", der sich argumentfrei auf "schlichte Feststellungen" zurückzieht, ist bewunderswert. Andere Benutzer (Diskus von mir oben verlinkt) kommen zur diametral entgegengesetzten Behauptung: Wer "(Reichs-)Kristallnacht" bevorzuge, benutze üblen "Nazi-Sprech" und sei als Gesprächspartner nicht tolerabel: „Vom lebenden Judentum keine Ahnung, aber von der Sprache der Täter..." - Setze dich besser mit diesen Leuten auseinander, die sich ja auch im Besitz der Wahrheit wähnen, darum nicht mehr argumentieren müssen und stattdessen lieber diffamieren... --Holgerjan (Diskussion) 17:52, 29. Mär. 2012 (CEST)

Ich wäre ja überglücklich, wenn du etwas erst einmal lesen würdest, bevor Du darauf reagierst, lesen, überschlafen, lesen, nachdenken und dann erst reagieren!

Manches muss man an Wissen voraussetzen dürfen. Jeder der sich ernsthaft mit den Geschehnissen des Novembers 1938 beschäftigt, weiß, dass es den Nazis wichtig war, den Eindruck zu erwecken, dass es sich bei den Ereignissen um Pogrome handelte. Darauf aufbauend sollte klar sein, was von Leuten zu halten ist, die es den Nazis darin gleichtun. Jeder wird mir darin zustimmen, dass dies nicht klar ist, was viel aussagt über die Kultur der Geschichtsbewältigung in Deutschland.

Zudem ist es oft nützlich, Leuten zuzuhören, deren Meinung man nicht teilt. Das häufigste Argument für die Verwendung von "Pogromnacht" anstelle von "Kristallnacht" ist, dass das Wort "Kristallnacht" nichts über die Geschehnisse aussagt. Zum einen tut es das Wort "Pogrom" auch nicht, wenn man nicht der Darstellung der Nazis folgen will. Zum anderen bedeute diese Argumentation eben, dass man nicht über die Ereignisse aufklären will.

So wie man von einem halbwegs gebildeten Mitteleuropäer erwartet, dass er weiß, was die Bartholomäusnacht war, muss man von ihm auch erwarten können, dass er weiß, was die Kristallnacht war.

-- Buwje (Diskussion) 13:59, 15. Apr. 2012 (CEST)

- 2012 -

dieser einschub

dieser einschub hat m.e. nichts mit dem abschnitt "Reaktionen aus der nichtjüdischen Bevölkerung" zu tun. ich weiß auch nicht, ob er so relevant ist, dass er einen abschnitt "Reaktionen von nationalsozialistischen Herrrichtern o.ä." rechtfertigt. dazu müsste vor allem erstmal die beteiligung von wehrmachtssoldaten an den pogromen beschrieben werden. - ich nehme das erstmal wieder raus. --emma7stern 19:24, 1. Jan. 2012 (CET)

Es fehlt generell ein Abschnitt über Strafen in Folge der Pogrome. Das betrifft sowohl Verfahren vor ordentlichen Gerichten, Parteigerichten als auch Militärgerichten. --Q-ß^Disk. 19:46, 1. Jan. 2012 (CET)

Nein, unter 3.3 (NSDAP) ist der Buch-Bericht mitsamt Ergebnis vermerkt (nur zwei der Täter ohne Folgen „verwarnt“, Parteiausschlüsse... (m.W. nur in Ausnahmefällen (Rassenschande wg. Vergewaltigung) den ordentlichen Gerichten überstellt). Strafrechtliche Sanktionen nach 1945 únter 5.1. --Holgerjan 20:02, 1. Jan. 2012 (CET)

Sanktionen nach 1945 meinte ich nicht. Die ordentliche Gerichtsbarkeit hat aber m. E. nichts im Abschnitt NSDAP zu suchen. --Q-ß^Disk. 23:03, 1. Jan. 2012 (CET)

Ich glaube Q-ß sollte sich etwas mehr an die Qualitätsanforderungen für Belege und Quellen nach WP:Lit und WP:Belege halten. Darin wird die Verwendung von anerkannter Fachliteratur gefordert. Ein Artikel eines von den Komplexität der Materie offensichtlichen überforderten Spiegelautors gehört in der Regel nicht dazu. --Orik 23:45, 2. Jan. 2012 (CET)

Interpretation der Pogrome

Nachdem ich das ziemlich aktuelle Buch von Alan E. Steinweis über die "Reichskristallnacht" ganz gelesen habe, kommen mir gewisse Zweifel daran, dass die im Anfangsteil des Artikels gegebene Interpretation wirklich zuverlässiges Wissen wiedergibt. Es scheint sich eher um eine bestimmte, durchaus vertretene, aber auch kritisierte Interpretation zu handeln.

Entgegen der NS-Propaganda waren sie keine Reaktion des „spontanen Volkszorns“ auf die Ermordung eines deutschen Diplomaten durch einen Juden. Sie sollten vielmehr die seit Frühjahr 1938 begonnene gesetzliche „Arisierung“, also die Zwangsenteignung jüdischen Besitzes und jüdischer Unternehmen planmäßig beschleunigen, mit der auch die deutsche Aufrüstung finanziert werden sollte.

Ersteres ist unbestreitbar richtig. Es handelte sich nicht um "spontanen Volkszorn", sondern um eine von der NSDAP und insbesondere dem Propagandaministerium (Goebbels) initiierte und von Hitler "genehmigte" Gewaltaktion, bei deren konkreter Durchführung die SA die Hauptrolle spielte.

Letzteres ist aber fraglich. Mit "sollten" wird unterstellt, dass Goebbels, Hitler & Co. für die Ingangsetzung der Pogrome das bewusste Motiv bzw. die Intention hatten, die sog. "Arisierung" planmäßig zu beschleunigen. Steinweis sieht das nicht so und führt auch eine große Zahl an Quellenbefunden an, die seine Auffassung stützen. Seine Befunde deutet er eher so, dass Befehlslage, Übermittlung der Befehle und Taten improvisiert und ausgesprochen chaotisch waren bzw. verliefen. Es gibt übrigens auch von anderen Historikern deutliche Hinweise darauf, dass die NS-Polykratie sich keineswegs einig war (weshalb Goebbels auch ein "Führerwort" einholte) und bspw. Göring keineswegs fand, dass der Pogrom für die Aufrüstung und "Arisierung" nützlich war (wenn er sich auch schnell darauf einstellte, ihn in seinem Sinn zu nutzen).

Vielleicht wird hier doch ein wenig zu eindeutig formuliert. Wie man aus den "ersten Übergriffen" am Abend des 7. und am 8./9. November sieht, ist es zweifelhaft, ob zu diesem Zeitpunkt bereits so etwas wie eine Anordnung existierte. Fraglos eine Ermutigung aus dem ProMi, die nahelegt, dass Krawallaktionen durchaus als erwünscht gelten können (die DNB-Meldung vom 7. und der Leitartikel Diewerges vom 8. November sprechen da eine deutliche Sprache) - aber schon ein Plan?

Ich würde da eine abwägendere Darstellung vorziehen, die die verschiedenen Interpretationen nennt.--Mautpreller 10:37, 29. Feb. 2012 (CET)

Ich stimme dir weitgehend zu. Vor allem sollte eine solche extreme Interpretation nicht einsam vorne an herausragender Stelle stehen, sondern besser eingebettet im Kapitel 6 im Zusammenhang mit anderen Deutungen erscheinen. (Wegen Kurlaub kann ich leider nicht durch Formulierungsvorschlag + refs mithelfen) MfG --Holgerjan 14:51, 29. Feb. 2012 (CET)

Die orthodoxe Synagoge Ohel Jakob ...

Man müsste User:Shmuel HaBalshan oder User:Michael Kühntopf fragen ob man eine Synagoge als Adjektiv orthodox nennen kann... Danke schön :-) Mit freundl. Grüßen --Messina (Diskussion) 14:13, 1. Apr. 2012 (CEST)

Man redet umgangssprachlich ja auch von katholischer Kirche oder evangelische Kirche oder orthodoxer Kirche. Warum dann nicht auch bei Synagogen. --Ekkehart Baals (Diskussion) 16:46, 1. Apr. 2012 (CEST)

Bild-Änderung im Abschnitt "Reaktionen aus der nichtjüdischen Bevölkerung"

Im Abschnitt "Reaktionen aus der nichtjüdischen Bevölkerung" habe ich eine Verbesserung des Artikels durch einen passendes Bild versucht zu erreichen. So wird im Text Wilhelm Krützfeld beschrieben als Beispiel für die Reaktion aus der nichtjüd. Bevölkerung. Daher finde ich es zwecks Verbesserung des Artikels ein Bild seiner Gedenktafel einzubringen. Zitat:"Bild passend zum Titel - Reaktion aus der nichtjüdischen Bevölkerung - Im Text wird Wilhelm Krützfeld beschrieben, der den Brand verhinderte. Daher auch ein Bild von seiner Gedenktafel"

Die Arbeit wurde revertiert mit der Begründung Zitat:"Bitte auf der Diskussionsseite klären, wieso der Absatz zur "Neuen Synagoge" nicht mit einer Abbildung des Gebäudes illustriert werden soll". <br\> @ Antwort darauf: Weil es sich hier nicht um ein Bauwerksartikel mit der Beschreibung der Neuen Synagoge Berlin handelt. Sondern wie es der Abschnitt sagt "Reaktionen aus der nichtjüdischen Bevölkerung" . --Messina (Diskussion) 15:38, 2. Apr. 2012 (CEST)

Was soll das sagen? Welchen Grund gibt es, das Bild der Neuen Synagoge aus dem Artikel zu entfernen? Warum soll es durch das aussageschwache Bild einer Gedenktafel ersetzt werden, deren wenige Stichworte ausführlicher im Artikeltext dargestellt werden? --jergen ? 15:33, 2. Apr. 2012 (CEST)<br\> @ Antwort darauf: Weil es sich hier nicht um ein Bauwerksartikel mit der Beschreibung der Neuen Synagoge Berlin handelt. Sondern wie es der Abschnitt sagt "Reaktionen aus der nichtjüdischen Bevölkerung". Es handelt sich um die Gedenktafel der Person, die im Absatz beschrieben wird. Auf dieser Gedenktafel steht auch, dass er diese Synagoge rettete. Daher m.E. auch passender zwecks Verbesserung des Artikels. --Messina (Diskussion) 15:44, 2. Apr. 2012 (CEST)

Nun ja, dieses Bild zeigt - anders als von dir behauptet - nicht die Reaktion aus der Bevölkerung, sondern das Gedenken daran. Was er tatsächlich gemacht hat, geht nicht aus dem Bild (bzw. dem Text auf der Tafel) hervor, um welches Gebäude es geht, steht dort auch nicht.

Eigentlich sollte dir das auch aufgefallen sein: Das Bild braucht bei dir fast vierzig Worte Erläuterung im Untertitel, damit es verstanden wird. Ein Bild, das so viel Erklärung braucht, ist sicher keine gute Artikelillustration. --jergen ? 15:56, 2. Apr. 2012 (CEST)

Beide Bilder können imo gemäß Wikipedia:Artikel illustrieren für sich in Anspruch nehmen, einen inhaltlichen Bezug zum und Relevanz für den Textabschnitt zu haben. Ich selbst würde allerdings dem Foto der Synagoge den Vorzug geben: Die Abbildung der Gedenktafel erfordert vom Leser ein Anklicken, um den Text in der Vergrößerung lesen zu können. Inhaltlich bringt dieser Text aber nichts, was über die Infos im Lemmatext hinausgeht - insoweit wird der Leser nur zum Unterbrechen des Leseflusses veranlasst und abgelenkt, ohne einen "Mehrwert" zu erhalten. MfG --Holgerjan (Diskussion) 16:14, 2. Apr. 2012 (CEST)

kein Augenzeugenbericht (erl.)

Bezüglich der Passage: Die Vorgänge dokumentiert z. B. ein Augenzeugenbericht aus Baden-Baden:^{<ref>Eberhard Röhm, Jörg Thierfelder: Juden – Christen – Deutsche. Band 3/2, Stuttgart 1995, S. 25</ref>}

„Ehe die SS die Synagoge in Brand steckte, zwang sie die Männer der jüdischen Gemeinde, sich dort zu versammeln. Entgegen dem jüdischen Brauch mussten sie ihre Hüte abnehmen. Das Gemeindeglied Herr Dreyfus wurde gezwungen, von der Kanzel herab aus dem nationalsozialistischen Hetzblatt Der Stürmer vorzulesen. Die Gemeinde hatte im Chor zu antworten: ‚Wir sind ein dreckiges, filziges Volk.‘ Die SS zwang die Männer, im Gotteshaus Nazilieder zu singen und Turnübungen vorzuführen.“

folgende Anmerkung: Habe das Zitat neulich übernehmen wollen und deshalb das Buch in die Hand genommen. Es handelt sich aber offenkundig nicht um einen Augenzeugenbericht, sondern um eine Bildunterschrift aus dem genannten Buch, also um eine Geschichtsdarstellung aus dem Jahr 1995.

Deshalb sollte das Zitat entweder entfernt oder anders zugewiesen werden; ein Augenzeugenbericht ist es nicht. (Signatur nachgetragen: 10:55, 9. Apr. 2012‎ Benutzer:Wissenskanon‎)

Das sehe ich anders, der Augenzeugenbericht entspricht qualitativ ziemlich genau dem weiteren vorliegenden Beweismaterial. Die 4000 Ermordeten und in den Selbstmord getriebenen sind durch den Leugnungsparagraphen und den link (1) ja auch ausreichend belegt.

Liebe Grüsse 91.15.65.97alterRebbe (00:56, 6. Jan. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Bei Brakelmann ist der Bericht komplett als Zitat eines Beobachters eingeführt, bei Thierfelder/Röhm nicht. Daher ist "Augenzeugen" möglicherweise falsch. Habe es mal gelöscht. Kopilot (Diskussion) 08:26, 10. Jan. 2013 (CET)

Warum 1941 als Beginn des Holocaust's? (erl.)

Liebe Wikipedianer, ich las gerade diesen Abschnitt und ich muss doch sagen dass mich dieser etwas stutzig macht:

"Die Pogrome markieren den Übergang von der Diskriminierung der deutschen Juden seit 1933 zur systematischen Verfolgung, die knapp drei Jahre später in den Holocaust an den europäischen Juden im Machtbereich der Nationalsozialisten mündete.[3]"

Natürlich kann man darüber streiten und diskutieren wann denn der Holocaust angefangen hat. Ich bin allerdings der persönlichen Meinung, dass der Holocaust 1938 mit der Reichskristallnacht anfing. Denn dieses Ereignis stellt einen klaren Übergang von Diskriminierung zur systematischen Verfolgung dar, wie es der Absatz ja auch gut wiedergibt.

Es heißt in dem Absatz 3 Jahre später. Warum 3? Ich las bei der Quellenangabe diesen Satz in Jörg Wollenberg's Werk:

"Nach dem Überfall auf die Sowjetunion erhielt Heydrich z.B. am 31. Juli 1941 von dem für die Reichsverteidigung verantwortlichen Reichsfeldmarschall Hermann Göring den Auftrag, die erforderlichen Vorbereitungen für eine „Gesamtlösung der Judenfrage“ zu treffen."

Doch in 1941 wurden Juden ja schon ermordet, es gab sogar schon erste „Probevergasungen“ im Oktober 1939 im Fort VII in Posen.

Vielleicht sehe ich einen wichtigen und großen Zusammenhang nicht. Vielleicht bin ich mir über die Wichtigkeit eines gewissen Datums welches 1941 war zu wenig bewusst. Vielleicht weiß ich von etwas wichtigem nicht was 1941 passiert ist.

Vielleicht wurde auch nicht 1941 sondern 1942 gemeint als die Wannseekonfernz stattfand, die sogenannten Einsatzgruppen waren allerdings schon 1939 im Polenfeldzug und dann von 1941 im Krieg gegen die Sovietunion im Einsatz.

Ich wäre sehr dankbar wenn hier jemand Licht in diese Angelegenheit bringen könnte, ich verstehe die Datierung 1941 einfach nicht ganz.

Danke für die Hilfe und liebe Grüße,

Dominik Armellini

Ps: Ihr könnt mir auch gerne mailen wenn ihr wollt: (nicht signierter Beitrag von 203.206.209.135 (Diskussion) 03:53, 7. Nov. 2012 (CET))

Die von dir erwähnte Vergasung im Fort VII in Posen zielte nicht auf Juden, sondern betraf Kranke.

Den Begriff "Holocaust" verstehe ich als die "systematische massenhafte Ermordung von Juden", eines Genozids, der sich nicht mehr auf wehrfähige Männer und nicht mehr arbeitsfähige Personen beschränkte, sondern unterschiedslos alle Juden (inkl. Frauen und Kinder) erfasste.

Nach Ansicht maßgeblicher Fachhistoriker fiel der Entschluss zur Ausrottung der Juden („Holocaust“) im Zeitraum zwischen Sommer und Dezember 1941 [10]. Auch die neue umfassende Edition „Die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden durch das nationalsozialistische Deutschland 1933–1945“ periodisiert entsprechend VfZ 53(2005), S. 655. --Holgerjan (Diskussion) 14:24, 7. Nov. 2012 (CET)

Service: Ich habe deine Mailadresse entfernt - dies ist hier üblich, damit die Adresse nicht von Werbe-Adresshändlern abgefischt wird. Als angemeldeter Benutzer kannst du über eine extra Mailfunktion kontaktiert werden. Und diese Diskussion darf gerne öffentlich geführt werden... MfG --Holgerjan (Diskussion) 15:17, 7. Nov. 2012 (CET)

"Reichskristallnacht" (erl.)

Angesichts der vielen Toten, Verletzten und Gewalt gegen Juden sollte der nationalsozialistische Begriff von der "Reichskristallnacht" als solches und verharmlosend dargestellt werden und die Nacht grundsätzlich als "Reichs-/Progromnacht" bezeichnet werden.--Güwy (Diskussion) 06:53, 7. Nov. 2012 (CET)

Die Thematik ist doch mehrfach und differenziert im Artikel enthalten. --Kaisersoft Audienz? Bewerten? 07:35, 7. Nov. 2012 (CET)

Sorry: Im ersten Satz eben nicht!--Güwy (Diskussion) 13:59, 7. Nov. 2012 (CET)

Bitte nicht schon wieder diese Diskussion. Reichskristallnacht ist in der internationalen Geschichtsschreibung ein fester Begriff und da sollten nicht wir aus "moralischen" Gründen diesen Begriff eliminieren. im Artikel ist alles nötige gesagt. --Ekkehart Baals (Diskussion) 12:55, 7. Nov. 2012 (CET)

Bitte sachlich bleiben: Niemand hat die "Eliminierung" - aus welchen Gründen auch immer - gefordert! Der Göbbelsbegriffs von der "Reichskristallnacht" (a la "etwas Kristall zerschlagen") ist a) sachlich falsch und b) diffamierend gegenüber den Toten, dem Leid der Angehörigen, den überlebenden Juden und ihren deutschen Untertützern. Als solcher sei nur beispielhaft der Polizist genannt, der in Berlin bei der noch heute stehenden Synagoge den Mob mit seinen Leuten vertrieben hatte. Die Verwendung dieses Begriffs in der internationalen Geschichtsschreibung und dem englischsprachigen WP-Artikel ist nicht unser Problem und kann m.E. kein Grund sein, diesen verharmlosenden Begriff in unserem deutschsprachigen WP-Artikel als 1:1-Synonym für eine Progromnacht zu verwenden. Deshalb halte ich die vorgeschlage kleine relativierende Änderung im ersten Satz für absolut angemessen.--Güwy (Diskussion) 13:59, 7. Nov. 2012 (CET)

Bitte sachlich bleiben (mit Dank zurück): Wir reden von einem Lemma bzw. den entsprechenden Synonymen, wie sie in der Geschichtsschreibung vorkommen. Da helfen auch gefühlsgeladene Bewertungen wenig bis gar nicht. Die langen Erläuterungen kannst Du Dir sparen. Krame im Archiv, dann wirst Du alle Argumente wiederfinden. Bewertungen der Lemmata bzw. deren Synonyme haben in der Einleitung nix verloren --Ekkehart Baals (Diskussion) 14:25, 7. Nov. 2012 (CET)

+1 Mein Vorredner hat alles dazu gesagt. --Holgerjan (Diskussion) 14:54, 7. Nov. 2012 (CET)

??? / zu W. Krützfeld (erl.)

Ich persönlich halte die Geschichte von dem Polizisten, der mit seiner Truppe den "wütenden MOB" abgehalten hat, für einen möchtegern Traum. Seien wir alle doch mal ehrlich. Damals haben 99,9% (meine persönliche Einsätzung) zum NSDAP Regime gehalten. Glaube kaum, daß da ein Polizeikommandat mit seinen Untergebenen sich an dieser, vom Regiem organisierter Zerstörung von Judenläden/Synagogen entgegengesätz hat. Halte ich für sehr unwahrscheinlich. Sofie Scholl etc. in allen Ehren, aber wer damals im Amt bleiben/am Leben bleiben wollen (als "Polizeikommandant") hat sich bestimmt nicht gegen den "Volksturm" gestemmt. Sorry; meine Meihnung. Gruß IP (nicht signierter Beitrag von 37.201.239.96(Diskussion)‎ (Diskussion | Beiträge) 22:34, 9. Nov. 2012‎)

Wikipedia-Diskussionsseiten sind nicht zum Meinungsaustausch gedacht. Der Artikel benennt die Fakten und die Person Wilhelm Krützfeld. --Holgerjan (Diskussion) 23:58, 9. Nov. 2012 (CET)

Grammatik (erl.)

Liebe Wikipedianer,

Habe foldenden Abschnitt gefunden:

„Am 10. November 1938, an Luthers Geburtstag, brennen in Deutschland die Synagogen. Vom deutschen Volk wird [...] die Macht der Juden auf wirtschaftlichem Gebiet im neuen Deutschland endgültig gebrochen und damit der gottgesegnete Kampf des Führers zu völligen Befreiung unseres Volkes gekrönt. In dieser Stunde muss die Stimme des Mannes gehört werden, der als der Deutschen Prophet im 16. Jahrhundert einst als Freund der Juden begann, der getrieben von seinem Gewissen, getrieben von den Erfahrungen und der Wirklichkeit, der größte Antisemit seiner Zeit geworden ist, der Warner seines Volkes wider die Juden.^{<ref>zitiert nach Martin Sasse: Martin Luther und die Juden - Weg mit ihnen!; Freiburg: Sturmhut-Verlag 1938</ref>}“

→ Hauptartikel: Antijudaismus in der Neuzeit#Luthers Stellung zum Judentum

Müsste es da nicht "Deutsche Prophet im 16. Jahrhundert" heißen?

Lg

Dominik Armellini (nicht signierter Beitrag von 203.206.209.135 (Diskussion) 03:49, 8. Nov. 2012 (CET))

Für Grammatikfragen ist das hier wohl kaum der richtige Ort, aber ganz kurz: Das Zitat meint den Prophet der Deutschen, nicht einen deutschen Propheten. Grüße --h-stt !? 17:16, 8. Nov. 2012 (CET)

Reichssicherheitshauptamt (erl.)

Unter 1.2 Gliederungspunkt 6 steht, dass seit Juni 1938 "Das Reichssicherheitshauptamt forderte dazu Listen ......". Das RSHA wurde aber gemäß verlinktem Artikel erst in 1939 gegründet. Wer kann das klären?

Gruß, Philipp Schöne (nicht signierter Beitrag von 89.182.230.155 (Diskussion) 14:53, 9. Nov. 2012 (CET))

Der Einwand ist berechtigt. Aber welche der ab 1939 im RSHA zusammengefassten Dienststellen war mit der Aktion betraut? Hauptamt Sicherheitspolizei (ab 1936 / Himmler) – Geheimes Staatspolizeiamt (Gestapa / unter Heinrich Müller) – Reichskrminalpolizeiamt (ab1937 / Nebe) – SD-Hauptamt der SS. Dies dürfte bestenfalls aus der zu diesem Punkt verwendeten Literatur hervorgehen. Ich versuche mal mein Glück... --Holgerjan (Diskussion) 16:41, 9. Nov. 2012 (CET)

Döscher (ISBN 3-612-26753-1, S. 196 gibt in einer Chronologie lediglich an. "Juni [1938] Anlegung von Listen vermögender Juden bei Finanzämtern und Polizeirevieren."

Band 2 der Edition VEJ bringt nichts dazu

Bei Pehle (ISBN 3-596-24386-6) nach flüchtiger Durchsicht nichts gefunden.

Die Informationen im Lemma Judenkartei legen nahe, dass der Sicherheitsdienst des Reichsführers-SS bzw. örtliche Geheime Staatspolizeistellen involviert waren.

Ich tilge die beanstandete Nennung von RSHA und frage beim Hauptautor nach, der evtl. eine Belegstelle kennt. MfG --Holgerjan (Diskussion) 17:14, 9. Nov. 2012 (CET)

Das RSHA habe ich auch nicht mehr gefunden, auch das "Anfordern" geht aus den mir auf die Schnelle zugänglichen Belegen nicht hervor. Die Gestapo war definitiv beteiligt. Siehe Barkai, jetzt ergänzt. MFG, Kopilot (Diskussion) 11:01, 10. Nov. 2012 (CET)

Szenische Lesung der Konferenz vom 12. November (erl.)

Es existiert eine rund 90minütige szenische Lesung mit Schauspielern der von Göring am 12. November im Reichsluftfahrtministerium abgehaltenen Besprechung unter dem Titel Die Kristallnacht-Konferenz, die nach 2000 mind. einmal bei 3sat ausgestrahlt wurde. Ich habe schon wiederholt erfolglos danach gegoogelt, habe aber immernoch eine eigene VHS-Aufnahme davon. Sobald sich einige Angaben dazu finden ließen (Produktionsdatum, Regie, Mitwirkende, etc.), könnte ja evtl. hier eine Eintragung unter Weiterführende Quellen oder so erfolgen. --87.151.16.132 08:23, 12. Nov. 2012 (CET)

Geeigneter wäre ein Eintrag unter einer Überschrift "Künstlerische Verarbeitung".

Die eigentliche Quelle im Sinne der Geschichtswissenschaft ist veröffentlicht als Dokument 1816-PS in: IMT: Der Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher. Nachdruck München 1989, ISBN 3-7735-2522-2, Band XXVIII, S. 499–540. Erhalten ist lediglich ein Teil der vierstündigen Sitzung, nämlich die Aufzeichungen eines der beiden Stenografen, die sich in halbstündigem Turn ablösten. Ob dieses wohl in der Lesung deutlich genug klar wird? --Holgerjan (Diskussion) 12:20, 12. Nov. 2012 (CET)

zur Lokalgeschichte (erl.)

sollte m.E. nach das folgende Buch ergänzt werden, da es 500 Überfälle in Düsseldorf haarklein dokumentiert:

Bastian Fleermann, Angela Genger (Hrsg.): Novemberpogrom 1938 in Düsseldorf. Hg. Mahn- & Gedenkstätte Düsseldorf, Klartext, Essen 2008, ISBN 3837500853 (nicht signierter Beitrag von 178.6.63.43 (Diskussion) 23:42, 12. Nov. 2012 (CET))

Lokale Untersuchungen passen nicht in diesen übergreifenden Artikel. Wenn es einen Artikel zur jüdischen Gemeinde in Düsseldorf gibt, dann kann das Buch vermutlich dort untergebracht werden. Schreib ihn doch einfach ... Du bist Wikipedia! Grüße --h-stt !? 16:07, 14. Nov. 2012 (CET)

Defekte Weblinks (erl.)

• http://motlc.specialcol.wiesenthal.com/instdoc/d04c11/index.html (Internet Archive)
• http://www.dkp-giessen.de/echo/2004/extra3.html (Internet Archive)
• http://www.emder-juden.org/Fotos/fotos.html (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 21:51, 30. Sep. 2012 (CEST)

Hmh. Hier wurden zwei tote Links erst ersatzlos gelöscht, dann ein weiterer ersetzt, nicht aber die übrigen.

Wenn der Giftbot Ersatzlinks anbietet oder die Hauptseiten mit interner Suchfunktion oder Sitemap auffindbar sind, sollte es doch jedem vorbeischauenden Wikipedianer möglich sein, die angezeigten kaputten Links gemeinsam zu ersetzen. Kopilot (Diskussion) 08:12, 10. Jan. 2013 (CET)

- 2013 -

Vorwand in der Einleitung

Kopilot löscht wiederholt den Satz: „Als Vorwand diente ein Attentat auf einen Angehörigen der deutschen Botschaft in Paris.“ mit der dürftigen Begründung: „keine Verbesserung, Einleitung hatte lange unangefochten so Bestand“ aus der Einleitung.
Das ist kein hinreichender Grund, denn unsere Artikel & deren Einleitungen sind kein Beton (das war schon immer so). Der Vorwand, "das Attentat auf einen bis dato unbekannten Diplomaten", wird in den Abschnitten 1.4 u. 2.1 - 2.2 ausführlich thematisiert und ist keine Marginalie. Deshalb möchte ich dieses Faktum in der Einleitung darstellen, da es auch dazu diente die Bevölkerung aufzuhetzen.--Mr. Froude (Diskussion) 08:38, 21. Jun. 2013 (CEST)

Beide Aspekte werden im Artikel ausführlich und differenziert dargestellt. Ich halte es nicht für erforderlich, sie in der Einleitung anzusprechen. Die Wertung ist in dieser Form auch nicht belegt. Grüße --h-stt !? 15:03, 21. Jun. 2013 (CEST)

Eine Einleitung soll die wesentlichen Fakten des Themas zusammenfassen. Der Vorwand für dieses Verbrechen ist natürlich im Artikel wichtig, aber warum soll die Lüge der Nazis auch in der Einleitung hervorgehoben werden? Das hat bisher jahrelang niemand für wesentlich gehalten. Es lenkt oben nur von den Tatsachen des Verbrechens ab. Darauf hatte ich bereits im Versionskommentar zum Revert verwiesen. Kopilot (Diskussion) 15:48, 21. Jun. 2013 (CEST)

falsch, die Bewertung als und die massenhafte Benutzung des Vorwands sind durch die damalige Presse und die Forschungsliteratur belegt. Er gehört in die Einleitung. Erst durch die Gegenüberstellung der zentralen Planung gegen die rhetorisch behauptete Volkszornstimmung wird es als vorsätzliches NS-Verbrechen ohne Anteile der Bevölkerung erkennbar. --asdfj 19:06, 23. Jun. 2013 (CEST)--

"Durch die damalige Presse": Primärquellen auswerten ist bekanntlich unzulässige Theoriefindung.

Forschungsliteratur verpflichtet zu Artikelinformationen, nicht zu bestimmten Einleitungssätzen.

Diese Pogrome wurden nicht erst durch eine rhetorische Behauptung zum Verbrechen. Sondern durch die staatliche Planung von reichsweiter Zerstörung, Masseninternierung und Entrechtung. Der "Vorsatz" dazu bestand auch schon ohne den willkommenen Anlass: steht im Artikel. Kopilot (Diskussion) 22:14, 23. Jun. 2013 (CEST)

Es geht um "Vorwand" nicht um "Vorsatz". Angesichts des lange vorhandenen "Vorsatzes" ist "Vorwand" allerdings in 1.4 (= Attentat als Vorwand =) unpräzise und sollte besser = 1.4 Attentat als Auslöser = heißen. Und da das komplexe Thema nicht monokausal erklärt werden kann, da dabei sehr viele soziale, ideologische und politische Faktoren genauso eine Rolle wie die individuellen, psychologischen Strickmuster der einzelnen Akteure spielen, gehört der Vorwand/Auslöser definitiv ins Intro, da das fortan (ohne gesetzliche Grundlage!) Freibrief und Auftakt für tätliche Angriffe auch durch den Mob war.--Mr. Froude (Diskussion) 01:33, 25. Jun. 2013 (CEST)

Für Asdfj ging es sehr wohl um den "Vorsatz", weil er behauptet hat, nur wenn man den Vorwand nenne, werde es als "vorsätzliches Verbrechen" erkennbar. Das stimmt halt nicht.

Und du sattelst auf seine falsche Begründung auch noch drauf und verlangst außerdem noch eine Überschriftsänderung. Diese stimmt nun erst recht nicht und drückt das Gegenteil zu einem "Vorsatz" aus. Denn der Begriff "Auslöser" suggeriert einen quasi mechanischen Impuls zu einem quasi automatischen Ablauf, wie bei einem Handgranaten-Abzug oder einer Mausefalle, wo dem "Auslöser" direkt und unvermeidbar das tödliche Ereignis folgt. Das Attentat war eben kein solcher "Auslöser". Das einzige, was es "auslöste", war, dass das NS-Regime beschloss, es für die längst geplanten Pogrome zu benutzen. Wenn etwas "Auslöser" genannt werden könnte, dann die mit Hitler abgesprochene Goebbelsrede, die erst Wochen später folgte. Und nur weil die Planung lange vorher begann und weit gediehen war, konnte seine Rede das Verbrechen "auslösen". Sie konnte nur als "Freibrief" wirken, weil der "Vorsatz" zu dem Verbrechen längst vorhanden war und niemand auch nur entfernt daran dachte, die Gesetze zu achten. Diese waren ihrerseits "vorsätzlich" schon erheblich verändert worden, um die Entrechtung der Juden voranzutreiben. Und es war kein "Mob", der da aktiv wurde, sondern bereitgestellte SA- und SS-Trupps in Zivil. Alles das und noch viel mehr steht sehr genau und differenziert im Artikel. Was davon "definitiv" zur Definition gehört, ist nicht irgendein willkürliches Detail der NS-Propaganda, sondern die tatsächliche, reale staatliche Planung und Lenkung. - Unterlasse bitte weitere unausgegorene und apodiktisch vorgetragene Vorschläge zu diesem exzellenten Artikel, die bloß auf deinen eigenen Informationsmangel hindeuten und andere nötigen, dem abzuhelfen. EOD. Kopilot (Diskussion) 03:58, 25. Jun. 2013 (CEST)

So einfach ist das nicht lieber Kopilot: Goebbels plante »jahrelang« einen großen Schauprozess gegen den Attentäter Grynszpan aufzuziehen, um dem „Weltjudentum“ als Ganzem den Prozess zu machen, dem als Auftraggeber dieser als Vorwand dienene Mord angelastet und „nachgewiesen“ werden sollte! Dem Vorwand kam also erhebliche Bedeutung bei, die meinen schnörkelfreien Introsatz rechtfertigt: „Als Vorwand diente ein Attentat auf einen Angehörigen der deutschen Botschaft in Paris.“--Mr. Froude (Diskussion) 12:02, 25. Jun. 2013 (CEST)

Hier geht es aber um die Pogrome, nicht um den Grynzspan-Prozess. Man kann aus der Bedeutung des Attentats für die NS-Propaganda keine gesteigerte historische Bedeutung für die Verbrechen selber folgern. Um den Schauprozess ausführlicher darzustellen, eignen sich mehrere andere Artikel (Personenartikel von Grynzspan und von Rath, Goebbels, NS-Propaganda, Weltjudentum). Und nun ist gut. Wenn du hier sinnvolle Beiträge leisten und einen lange exzellenten Artikel noch verbessern willst, musst du dich fachlich und argumentativ erheblich besser vorbereiten und kannst nicht mit billigen Belehrungen daher kommen. Kopilot (Diskussion) 13:04, 25. Jun. 2013 (CEST)

Vom Grynzspan-(Mord)Prozess sprach ich nirgends, sondern von Goebbels geplantem „Prozess gegen das Weltjudentum“ zur Rechtfertigung der Verfolgungen. Das ist keine Lappalie und Gegenstand DIESES Artikels. Diesen Schauprozess mußte Hitler schließlich abblasen, da der ermordete deutsche Botschaftsangehörige vom Rath offenbar schwul und damit selbst ein KZ-Aspirant war. Die Relevanz für den Einleitungssatz ist damit hinreichend begründet.--Mr. Froude (Diskussion) 13:33, 25. Jun. 2013 (CEST)

Du weißt also nicht, dass Goebbels eben den Mordprozess gegen Grynzspan zum Prozess gegen das "Weltjudentum" stilisieren wollte? Steht aber doch unübersehbar in Teil 1.4.

Wo ist belegt, dass der missglückte Schauprozess zur Planung der Novemberpogrome gehört, diese wesentlich verursacht hat, also Bestandteil der Definition dieser Ereignisse sein muss?

Nur mit apodiktischen Forderungen kannst du hier rein gar nichts erreichen. Kopilot (Diskussion) 14:00, 25. Jun. 2013 (CEST)

Unsere Einleitungen sollen den Artikelgegenstand nicht nur definieren, sondern auch knapp umschrieben in sein Umfeld einordnen. Dazu trägt mein Satz bei. Da Du das bestreitest werde ich um 3M für folgenden Einleitungssatz bitten: „Als Anlass diente der Tod des deutschen Botschaftssekretärs vom Rath am 9.11. in Paris nach dem Attentat des poln. Juden Grynszpan.“--Mr. Froude (Diskussion) 14:35, 25. Jun. 2013 (CEST)

Typisch: Statt einen Beleg für die wesentliche Rolle des Attentats für die Pogromplanung zu bringen, die du behauptet hast, versuchst du nur Benutzermeinungen zu mobilisieren. Auch 100 Benutzer können ohne diesen Beleg nichts reißen. Eine exzellente Artikeleinleitung ist kein Wunschkonzert. Kopilot (Diskussion) 15:13, 25. Jun. 2013 (CEST)

Falls denn das Intro ausgebaut werden sollte: Sinnvoller wäre dann doch, nicht allein den Anlass (Tod v. Raths) zu nennen und damit ungebührlich hervorzuheben, sondern auch das Attentat als Folge der Polenaktion einzubetten und weitere Ursachen zu benennen, wie dies auch in den folgenden Abschnitten dargestellt wird. Eine entsprechende Ausweitung des Intros zöge allerdings schwerwiegende Nachteile mit sich: Teilweise Doppelung der Inhalte im direkt nachfolgenden Teil und eine notgedrungen undifferenzierte Grobformulierung des komplexen Sachverhalts. --Holgerjan (Diskussion) 19:03, 25. Jun. 2013 (CEST)

Die besonnenen Gedanken Holgerjans berücksichtigend, würde ich den „Anlass Grynszpan“ mit Blick auf die kurzfristig durchgeführten Abschiebungen, im Verbund darstellen: „Als Anlass diente der Tod des deutschen Botschaftssekretärs vom Rath am 9.11. in Paris nach dem Attentat des poln. Juden Grynszpan, dessen Eltern zuvor mit bis zu 17.000 staatenlosen, ehemaligen polnischen Juden, die sich illegal in Dtschlnd. aufhielten, nach Polen abgeschoben worden waren.“--Mr. Froude (Diskussion) 21:46, 25. Jun. 2013 (CEST)

Die genannten schwerwiegenden Nachteile werden damit nicht beseitigt. Kopilot (Diskussion) 02:42, 26. Jun. 2013 (CEST)

Du hast unsubstantiiert begründet revertiert. Unsere Einleitungssätze sollen den Artikelgegenstand definieren & knapp umschreibend in sein Umfeld einordnen. Das ist kein Nachteil sondern ihre Aufgabe und wird von meiner Ergänzung die ich Std. vor meinem Edit hier vorstellte, erfült: In der gebotenen Kürze wird neben dem Anlass Bezug auf die für Grynszpans Handeln ursächl. Polenaktion genommen. Da ich das regelkonform im Sinne unserer Regularien tat, dies den Artikelinhalt wiederspiegelt und von mir ordentlich belegt wurde, setze ich den Satz nun mit Datums des Attentats wieder ein. Wenn Du meine begründet belegte Arbeit erneut revertierst melde ich auf VM, da wir ein offenens Projekt sind.--Mr. Froude (Diskussion) 14:56, 26. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, den Artikel auf den Stand vor edit-war zurückzusetzen. Damit beziehe ich ausdrücklich nicht Stellung zum "Für und Wider" der Einfügung selbst. 1) Grundsätzlich würde ich dringend anraten, bei einem mit Auszeichnung versehenen Artikel stets vor einer Änderung diese auf der Diskussionsseite vorzustellen. 2) Eine gewisser Vertrauensvorschuss gebührt stets einem mit der Sache bestens vertrauten Hauptautor, der hier dagegen votiert hat. 3) Daher wäre es imo angesagt, möglichst fundierte "Dritte Meinungen" einzuholen - hier empfehlenswert Portal Diskussion:Nationalsozialismus. Bitte, beschreite diesen konflikt-vermeidenden Weg einer 3M. MfG --Holgerjan (Diskussion) 15:41, 26. Jun. 2013 (CEST)

Es ist eine Kunst zur SAche selbst keine Meinung zu haben, und da ich nicht am Stammtisch campieren wollte: 1.) war gestern um 21:46 erfüllt, deckbar auch mit Döscher. Aber gegen 2.) bin ich machtlos, denn Vertrauensvorschuss geht immer vor, auch wenn ich dir in dieser „Bastion“ nicht alles abkaufe, denn ein wirklich exzellentes Intro benötigt keine Fußnoten (die dort nur von Unsicherheiten oder gegenseitigem Misstrauen zeugen), außer für Jahreszahlen im 1. Satz, die im Rumpf nicht nochmal auftauchen sollen, da exzellent für Beherrschung der Materie bürgen sollte, was zB die umfangreichere ***** Nietzsche-Einleitung seit 8 J. vormacht.--Mr. Froude (Diskussion) 20:49, 26. Jun. 2013 (CEST)

Holgerjan hat die schwerwiegenden Nachteile genannt:

• Teilweise Doppelung der Inhalte im direkt nachfolgenden Teil
• eine notgedrungen undifferenzierte Grobformulierung des komplexen Sachverhalts.

Teil 1 besteht aus 4 Unterteilen. Es ist also bereits eine fragwürdige Verkürzung, sich davon einige wenige Punkte rauszupicken. Urplötzlich avancieren hier die illegalen Juden in Deutschland zum "Umfeld" bzw. zur Ursache der Ursache der Ursache der Pogrome. Das ist denn doch ein zu grober Zungenschlag. Da nützen auch keine Reminiszenzen an Döscher und Nietzsche. Kopilot (Diskussion) 23:20, 26. Jun. 2013 (CEST)

Stimmt alles. Die Namen der beiden bis dato Unbekannten Grünspan & Rath sind zudem so entbehrlich wie die Nennung des Mordmotivs (Polenaktion), das mE primär polit. Säbelrasseln denn Ursache war. Man müsste die Ursache der Pogrome eigentlich am Beginn unserer Zeitrechnung festmachen, da die Ursache für die Menschopfer des Holocaus im heilsgeschichtlich motivierten Anti-Judaismus der Gnostiker zu finden ist, die für den Impuls zur Entwicklung des modernen Antisemitismus verantwortlich sind. Wir können aber nur das in der Einleitung darstellen was im Artikelrumpf auch Thema ist. René Girard spricht bzgl des Ursachengefüges vom geistigen Killervirus „Rassen-Gnosis“, das großen Anteil an den antisemitischen Ausfällen des 20. Jh. hatte. Auf den Pkt. gebracht ist die Ursache der Kristallnacht: die Krisenbewältigung durch Aggressionsabfuhr im Rahmen von Menschenopfern, als deren Anlass der Tod eines deutschen Botschaftssekretärs am 9.11. in Paris diente. In der stark pluralistischen, polarisierenden Weimarer Republik zeigte das Menschenopfer nach dem Wegbrechen des christlichen Glaubens einen Ausweg aus der Krise auf: Durch Kanalisierung und Ableitung auf einen klassischen Sündenbock, der für die Identitätsbildung des NS-Regimes herhalten musste. Die Wahl fiel wie schon so oft in früheren Zeiten auf die Juden. (Nur war die Wahl diesmal rassengnostisch und nicht wie in den vergangenen Jh. primär christlich motiviert.)--Mr. Froude (Diskussion) 23:02, 27. Jun. 2013 (CEST)

Aja. Kopilot (Diskussion) 10:27, 28. Jun. 2013 (CEST)

Die Zeitgeschichts- und Totalitarismusforschung verweist ursächlich auf die "Sündenbockpraxis". Teil 1, bestehend aus den 4 Unterteilen, läßt sich durch die "Sündenbockpraxis" im Intro zusammenfassen - ohne Doppelung der Inhalte und ohne undifferenzierte Grobformulierungen des komplexen Sachverhalts. Etwa so: „Die rassentheoretischen Thesen der NSDAP stellten Juden als "Sündenbock" für alle Fehlentwicklungen hin und man verbreitete die Anschuldigungen, Juden würden eine Weltherrschaft anstreben, die so zum Weltuntergang führen würde.“--Mr. Froude (Diskussion) 13:52, 28. Jun. 2013 (CEST)

Aja. Ist nur leider keine Zusammenfassung des Artikels. Kopilot (Diskussion) 16:41, 28. Jun. 2013 (CEST)

Dies Geplänkel kann ersichtlich nicht zu einer Verbesserung des Artikels führen. Daher bitte "Dritte Meinung" oder EoD. --Holgerjan (Diskussion) 18:17, 28. Jun. 2013 (CEST)

Es ist ja nicht schlimm wenn wir das nicht auf Anhieb schaffen. Eine 3M kann uns auch nur die Intro-Lücke bestätigen. Das es geht zeigen die englischen Kollegen denen es in der Einleitung gelungen ist Grünspan, Rath, dsbzgl. Staatsdoktrin (racial policy), Endlösung (Final Solution) und The Holocaust in den letzten 2 Sätzen darzustellen: The pretext for the attacks was the assassination of the German diplomat Ernst vom Rath by Herschel Grynszpan, a German-born Polish Jew resident in Paris. Kristallnacht was followed by additional economic and political persecution of Jews, and is viewed by historians as part of Nazi Germany's broader racial policy, and the beginning of the Final Solution and The Holocaust. Ich werde deshalb einen unserer Historiker bitten ob er das hier auch realisieren kann.--Mr. Froude (Diskussion) 23:09, 30. Jun. 2013 (CEST)

Das mach mal. (Holgerjan wäre ein guter Start, oder Miraki, oder Phi.)

en:WP ist nie Quelle und selten Vorbild für de:WP, und wer das nicht weiß, weiß kaum, wie man exzellente Artikel verbessert.

Alle Argumente gegen die selektive Hervorhebung einzelner Aspekte der Vorgeschichte gelten natürlich weiterhin. Der "Vorwand" bezog sich nur auf den 9. November, das Lemma ist hier aber dem Forschungsstand entsprechend bewusst weiter gefasst.

Die indiskutable Qualität des nicht exzellenten englischen Artikels wird in dem Fehlurteil "beginning of the Final Solution" schlagend deutlich. Die dortigen Einleitungszitate sind daher nicht übertragbar und für Verbesserung des exzellenten Artikels unbrauchbar. Das werden die kenntnisreichen Historiker unter uns bestätigen. Kopilot (Diskussion) 23:21, 30. Jun. 2013 (CEST)

"Endlösung" hatte zeitgenössisch unterschiedliche Bedeutung wie z. B. Vertreibung aus dem Reich, 1938 aber noch nicht "systematisch durchgeführter Völkermord". Beginn der Endlösung ist eine Fehlinterpretation. --Holgerjan (Diskussion) 23:32, 30. Jun. 2013 (CEST) N. B.: Derartige Fehler kommen leicht zustande, wenn komplexe Sachverhalte verkürzt zusammengefasst werden ("undifferenzierte Grobformulierung"). --Holgerjan (Diskussion) 10:57, 1. Jul. 2013 (CEST)

Lieber Holgerjan, wenn bei dem Begriff „Endlösung der Judenfrage“ der reputablen Hutchinson Encyclopedia eine Verwechselungsgefahr besteht und da Begriffe wie Endlösung & Kristallnacht ohnehin verharmlosende Bez. sind: Welche nichteuphemistische Formulierung würdest Du also als Historiker vorschlagen, in der Grynszpans Mord als „conditio sine qua non“ den Übergang vom ursächlichen Antisemitismus als Staatsdoktrin (nebst erster Deportationen) zur Vernichtung der Juden markiert.--Mr. Froude (Diskussion) 13:34, 1. Jul. 2013 (CEST)

• nach vorne rück* Kein Historiker kann an diesem Datum einen "Übergang... zur Vernichtung" begründen. Zweifellos verstärkten die nächtlichen Ereignisse, der ausbleibende Schutz durch staatliche Organe und Justiz, willkürliche Inhaftierungen wie auch die danach folgenden Verordnungen den Verfolgungsdruck um ein Vielfaches und verursachten eine auch zahlenmäßig nachweisbare "Fluchtwelle". Diese "Massen-Emigration"/Vertreibung wurde durch die Reichszentrale für jüdische Auswanderung organisatorisch gefördert und war zu dieser Zeit erkennbar das Ziel der Nationalsozialisten: Himmler untersagte die Auswanderung erst im Oktober 1941. - Zu Einschätzungen von Grynszpans Mord als „conditio sine qua non“ und Ausdeutungen über den "Antisemitismus als Staatsdoktrin" versteige ich mich nicht. --Holgerjan (Diskussion) 16:10, 1. Jul. 2013 (CEST)

Wieso müßtest Du Dich erst zu Ausdeutungen über den "Antisemitismus als Staatsdoktrin" versteigen obwohl das geschichtswissenschaftl. gesicherte Fakten sind? Bekanntlich radikalisierte sich der Antisemitismus in Dt. nach dem 1. Weltkrieg und mit der Machtübernahme 1933 erhoben die Nationalsozialisten den von der NSDAP propagierten Antisemitismus dann zur Staatsdoktrin womit man die neu etablierte Herrschaft zu festigen gedachte. Erst nach dem Holocaust trat Antisemitismus als Staatsdoktrin zurück;

Und was Grynszpans Mord als „conditio sine qua non“ angeht: Du wirst nicht ernsthaft die Tatsache in Abrede stellen wollen, dass Goebbels bei der Gedenkfeier zum Hitlerputsch von 1923 (mit Billigung Hitlers) die versammelten Parteiführer dermaßen aufhetzte, dass diese ihren Dienststellen im Anschluss im gesamten Reichsgebiet Ausschreitungen gegen Juden befahlen. So stellt denn auch Döschner (S.78) unzweideutig fest, dass Goebbels der unbezweifelbare Initiator der Progromnacht war. Neben dem Anlass gehört also auch der Initiator in die Einleitung. --Mr. Froude (Diskussion) 11:50, 7. Jul. 2013 (CEST)

Wenn Goebbels der "Auslöser" war, warum soll dann Grynzspan als Auslöser genannt werden? Wo genau ist belegt, dass Goebbels aufhetzende Reden nur dann ("conditio sine qua non") halten konnte, wenn ein Jude einen Deutschen getötet hatte? Kopilot (Diskussion) 11:57, 7. Jul. 2013 (CEST)

(entbehrliche „conditio..." kommt nicht ins Intro.) Grynzspan, vielmehr die am 9.11. zw. 19-20 Uhr eintreffende Nachricht vom Tod Raths, war der „Anlass“ für Goebbels aufhetzende Rede danach => dem "Auslöser", wie du weißt.--Mr. Froude (Diskussion) 12:54, 7. Jul. 2013 (CEST)

"Vorwand", "Vorsatz", "Anlass", "Auslöser": Du hüpfst hier permanent zwischen Begriffen und Forderungen hin und her, hast aber keine präzisen Belege dafür und keine in sich schlüssigen Vorschläge anzubieten. Weder begründest Du die Relevanz für die Einleitung überzeugend noch berücksichtigst du die berechtigten Einwände anderer. Auf diese unausgegorene Weise kann man keine exzellenten Artikel verbessern. Kopilot (Diskussion) 14:27, 7. Jul. 2013 (CEST)

Es geht hier weder um "Vorsatz" noch um präzise Belege! Das habe ich Dir oben schon erklärt und wiederhole mich nur sehr ungern. Auch die Begriffe "Vorwand", "Anlass" und "Auslöser" erkläre ich nur ungerne doppelt, denn fast der 1/2 Artikel dreht sich um "Vorwand" (Attentat), "Anlass" (Tod Raths) und "Auslöser" (Gobbels Hetzrede). Im Artikel (wo denn sonst?) findest Du dafür die präzisen Belege die in der Einleitung nicht erneut auftauchen sollen. Die Frage nach Relevanz und Belegen stellt sich also überhaupt nicht. Die 3 Belege im Intro sind entsprechend redundant & unprofessionell. Es kann ja wohl nicht sein, dass man hier wegen der Darstellung wichtiger fehlender Sachverhalte im Intro hier solche Metadisks führen muss. Da ich nun sogar über "Antisemitismus als Staatsdoktrin" diskutieren musste, obwohl das absolute basics sind, die schon im 1. Artikelsatz (unbelegt da Allgemeinwissen) stehen, deligiere ich die Intromankos nun an einen Historiker.--Mr. Froude (Diskussion) 18:32, 7. Jul. 2013 (CEST)

Du musst deine Metadebatten nicht führen, aber du tust es ja leider und darum musst du dich fragen lassen, wo a. deine genaue Wortwahl, b. deine Auswahl der Punkte für die Einleitung und c. deren Relevanz für die Themadefinition belegt sind und inwiefern du die von dir selber als berechtigt anerkannten Einwände berücksichtigt hast. Da nützt kein Drumherumreden. Unbelegte Änderungen kommen an einer exzellenten Einleitung noch weniger als anderswo in Frage. Kopilot (Diskussion) 19:00, 7. Jul. 2013 (CEST)

Ich sehe gerade dass Du nicht zu den Hauptautoren gehörst was Deine Fragen erklärt, aber Belege gehören nun mal nicht in die Einleitung da diese lediglich bereits belegte Inhalte zusammenfassen soll. Auch das hatte ich Dir schon erklärt.--Mr. Froude (Diskussion) 20:13, 7. Jul. 2013 (CEST)

Du gehörst ja nun nichtmal zu den Editoren, und im Text unbelegte Edits gehören nun einmal rein gar nirgends hin. Herabsetzen anderer statt Belege: Wie willst du mit dieser Einstellung irgendetwas hier erreichen? Kopilot (Diskussion) 23:05, 7. Jul. 2013 (CEST)

Waren es nicht über 6 Millionen? (erl.)

In dem Artikel steht "Ab dem 10. November wurden ungefähr 30.000 Juden in Konzentrationslagern inhaftiert, von denen Hunderte ermordet wurden oder an den Haftfolgen starben."

Da fehlen doch sicher ein paar Nullen, oder?

Meines Wissen waren es bei Kriegsende 6 Millionen. Ich empfinde "30.000" als Verharmlosung. (nicht signierter Beitrag von Dpoper (Diskussion | Beiträge) 12:13, 23. Jun. 2013 (CEST))

Hallo, die Einleitung setzt sich ja so fort: "Die Pogrome markieren den Übergang von der Diskriminierung der deutschen Juden seit 1933 zur systematischen Verfolgung, die knapp drei Jahre später in den Holocaust an den europäischen Juden im Machtbereich der Nationalsozialisten mündete." Es ist also ein etwas versteckter Hinweis auf weitere Todesopfer. Und man muss leider anmerken, dass in der de:WP zur Zeit eine Debatte darum geführt wird, ob die Judenverfolgung und -vernichtung 1933 oder 1941 begonnen hat.

Seltsamerweise geben einige WP-Autoren das spätere Datum an und trennen die Shoa / den Holocaust (überwiegend im / aus dem engl. Sprachgebrauch) von den konsequenten Maßnahmen der Nazis seit ihrer Machtübernahme 1933. Sie sehen das Jahr 1938 seltsamerweise auch noch nicht als Beginn der Verbrechens an den Juden in Europa an.

Es ist m.E. eigentlich auch falsch von "Novemberpogrome" in der Mehrzahl zu schreiben. Es war ein Pogrom der NSDAP, der reichsweit organisiert wurde. Es waren keine verschiedenen Ereignisse. Der Zusammenhang der Judenverfolgungen seit 1933, auch des Judenpogroms 1938, der Massenerschießungen in Polen 1939/40 und der sog. "Endlösung" im Völkermord bis 1945 darf nicht aufgelöst werden. Das war den Zeitzeugen (Opfer wie Täter, wie Zuschauer) noch unzweifelhaft. Die de:Wikipedia geht neuerdings unter der Überschrift "differenzierte Betrachtung der Fachliteratur" einen anderen Weg. Aber natürlich gab es nach dem November 1938 für die jüdischen Deutschen und die Juden Europas keinen Stopp mehr auf der immer tödlicheren Ebene in den Abgrund. Statt natürlich müsste ich genauer schreiben: in der Betrachtung des geschichtlichen Verlaufs.

Der Novemberpogrom als Begriff in der Geschichtswissenschaft steht dem verharmlosenden "Reichskritallnacht" genau so gegenüber wie die Hitler-Morde an seinen Parteigenossen 1934, die ja kein Röhmputsch waren, sondern die Diktatur der Nazis (im Unterschied zu der Einrichtung der Konzentrationslager im Vorjahr) ganz offen manifestierten.

Ja es ist m. E. richtig, bei solchen sprachlichen Unklarheiten nachzufragen. MfG --asdfj, 14:13, 23. Jun. 2013--

Eine (leider notwendige) Kommentierung des obigen Beitrages von Benutzer:asdfj

Auf die gestellte Frage gehen inhaltlich lediglich die beiden ersten Sätze ein.

Bei der angeblich "zur Zeit" geführten Debatte handelt es sich um eine mehrfach wiederholte persönliche Meinungsäußerung von Benutzer:asdfj, die ansonsten als unbelegter POV auf Ablehnung stößt und keinerlei positive Resonanz gefunden hat.

Bezeichnend ist, dass Benutzer:asdfj meint, in seiner Antwort auch noch seine Privatmeinung über den Begriff "Novemberpogrome" verbreiten zu sollen, wiewohl ein umfangreicher, ausgewogener und bestens belegter Abschnitt zu den Bezeichnungen im Artikel steht. --Holgerjan (Diskussion) 15:34, 23. Jun. 2013 (CEST)

Danke, für deine sehr subjektive Bewertung meines Beitrags. Das relativ schöne an meiner POV zum Holokaust ist ihre Übereinstimmung mit der Standardliteratur und - für de:WP natürlich unmaßgeblich- mit den Auffassungen in vielen anderssprachigen WP-Ausgaben oder dem Lexikon von Yad Vashem. Von daher trage ich an deinem Vorwurf leicht. Und was meine Sprachkenntnisse des Deutschen angeht, kann ich natürlich einfach im Artikel auf das Zitat von Wolfgang Benz (Holocaust. 6. A, 2005, S. 26 hinweisen, der schreibt, "Der Pogrom […] markierte die Wende. Mit keinem andern Ereignis hat das NS-Regime so zynisch demonstriert, daß es auch auf den Schein rechtsstaatlicher Tradition nun keinen Wert mehr legte. …" Warum du es übergehst, ist für mich zwar nicht ersichtlich. Aber auch deine Privatansichten werden hier respektiert. Auch durch Wiederholung spitzfindiger Begründungen durch dich und eine kleine Gruppe hier in der WP wird an dem Beginn der Shoa (der Judenverfolgung und -vernichtung in ganz Europa durch die Nazis) im Jahr 1933 nichts geändert. Und das gilt dann am Ende auch für die Artikelinhalte der WP. Die Einschränkung der Shoa auf die Massenmorde im Verlauf des Zweiten Weltkriegs ist künstlich und widerspricht dem durchgehenden Zusammenhang der Tatbeiträge der Nazis. Der zentral gelenkte NS-Judenpogrom von 1938 ist dabei ein wesentliches Element der Eskalation. Für die Nazis endete er erneut mit der Lehre, wie schon die Boykottaktion im April 1933, dass hinter diesen Raub- und Gewaltaktionen gegen die eigenen Nachbarn eben nicht breite Bevölkerungskreise standen. Die Polizei musste eben nicht gegen einen plündernden Mob eingesetzt werden. Die beteiligten Herren waren allerorten bestens polizeibekannt. Erst unter Kriegsrecht ließen sich die Pläne der großen und vielen kleinen Himmlers, Hitlers, Görings, Eichmanns, Heydrichs etc. "reibungslos" in horrendem Umfang umsetzen. Soweit zur Einordnung deiner Erwiderung. MfG --asdfj, 18:43, 23. Jun. 2013--

Nein, bei den Novemberpogromen waren "es" nicht über 6 Millionen, da hat eine ahnungslose oder leseunfähige IP die Novemberpogrome mit dem Holocaust verwechselt. Klare Frage, klare Antwort und gut. - Senf ohne Bezug zu der gestellten Frage und zum Seitenzweck - Verbesserung dieses Artikels - verrottet wie immer folgenlos. Kopilot (Diskussion) 22:04, 23. Jun. 2013 (CEST)

+1 zu Holgerjan, +1 zu Kopilot. Weitere Ausführungen dazu erübrigen sich. --Schreiben ^Seltsam? 22:16, 23. Jun. 2013 (CEST)

Reaktion der katholischen Kirche

Papst Pius XI wollte nach dem Pogrom die Beziehungen zum NS Staat abbrechen, wurde aber an die harten Reaktionen auf seine Enzyklika Mit_brennender_Sorge erinner. Er äußerte danach öffentlich, dass es "nur eine menschliche Rasse gäbe" und dass sich Christen nicht am Antisemitismus beteiligen dürften, da "spirituell gesehen, alle Semiten wären."

Er knüpfte mit dieser Ermahnung direkt an die Vorgaben der Enzyklika einige Monate zuvor an, wo er für Katholiken verpflichend geschrieben hatte: "Gott hat in souveräner Fassung Seine Gebote gegeben. Sie gelten unabhängig von Zeit und Raum, von Land und Rasse. So wie Gottes Sonne über allem leuchtet, was Menschenantlitz trägt, so kennt auch Sein Gesetz keine Vorrechte und Ausnahmen. Regierende und Regierte, Gekrönte und Ungekrönte, Hoch und Niedrig, Reich und Arm stehen gleichermaßen unter Seinem Wort."

Ich halte es für widersprüchlich, zunächst zu schreiben, daß kein Kirchenrepräsentant sich gegen die Pogrome gewendet hat, dann aber weiter unten den Domprobst Lichtenberg zu erwähnen und zu zitieren, der ein wichtiger Repräsentant der katholischen Kirche war.

Der erwähnte "Antijudaismus" des Bischofs von Galen oder des damals noch nicht Kardinal Faulhaber sind meines Erachtens nicht zu halten. Auch die Abkürzung des Zitats ist im Kontext sinnentstellend. Das vollständige Zitat von 1933 lautete: „Dieses Vorgehen gegen die Juden ist derart unchristlich, daß jeder Christ, nicht bloß jeder Priester, dagegen auftreten müßte. Für die kirchlichen Oberbehörden bestehen weit wichtigere Gegenwartsfragen; denn Schule, der Weiterbestand der katholischen Vereine, Sterilisierung sind für das Christentum in unserer Heimat noch wichtiger, zumal man annehmen darf, und zum Teil schon erlebte, daß die Juden sich selber helfen können, daß wir also keinen Grund haben, der Regierung einen Grund zu geben, um die Judenhetze in eine Jesuitenhetze umzubiegen. Ich bekomme von verschiedenen Seiten die Anfrage, warum die Kirche nichts gegen die Judenverfolgung tue. Ich bin darüber befremdet; denn bei einer Hetze gegen die Katholiken oder gegen den Bischof hat kein Mensch gefragt, was man gegen diese Hetze tun könne. Das ist und bleibt das Geheimnis der Passion.“

Auch die Gleichstellung der gegen den Nationalsozialismus kämpfenden katholischen Kirche und der gleichgeschalteten Deutschen Evangelischen Kirche ist faktisch nicht zu halten. Ich denke, daß der entsprechende Absatz einer grundlegenden Überarbeitung bedarf Matthias Erzberger *20.9.1875 Diskussion (17:24, 9. Nov. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

@Miraki und Kopilot

In der Quelle steht, dass das Milieu, dem Galen entstammte, antijudaistische Tendenzen aufwies. Inwieweit Galen selbst antijudaistisch war, lässt Wolf offen, hebt jedoch hingegen seine ablehnende Haltung des Antisemitimus hervor. Das bitte ordentlich darstellen oder den Passus, der nicht direkt mit dem Lemmagegenstand zu tun hat, entfernen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 16:06, 17. Jul. 2013 (CEST)

"Auch Galen blieb davon [dem antijudaistischen Milieu] nicht unberührt." Damit erklärt Wolf sein Schweigen u.a. zur Reichspogromnacht. Lies genauer und hör auf, Hintertüren für Entlastung zu suchen und apodiktische Forderungen zu erheben, von denen du weißt, dass sie überheblich und falsch sind. Kopilot (Diskussion) 16:21, 17. Jul. 2013 (CEST)

Literatur

Die Reichskristallnacht nach Augenzeugenberichten siehe http://www.drhschultheis.de/50115395660d9f347/5011539e120a86f01/5011539e1e1198b05.html (nicht signierter Beitrag von 84.56.90.181 (Diskussion) 21:15, 7. Nov. 2013 (CET))

Es ist nach Wikipedia:Literatur immer ein Abwägungsprozess, zumal die Literaturliste schon ungewöhnlich ausladend ist: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Ob eine Quellensammlung von Zeitzeugenberichten diesen Ansprüchen entspricht? --Holgerjan (Diskussion) 23:56, 7. Nov. 2013 (CET)

Kreisauer Kreis

Im 6. Absatz des Abschnitts Reaktionen aus der nichtjüdischen Bevölkerung heißt es: „Für den Kreisauer Kreis unter Graf Helmuth James von Moltke waren sie ein entscheidender Anstoß für die Attentatspläne auf Hitler.“ Das klingt für mich so, als hätte der Kreisauer Kreis schon 1938 bestanden. Der Artikel über ihn sagt aber, dass er erst 1940 gegründet wurde. Vielleicht kann sich jemand darum kümmern. --Verwaltungsgliederung (Diskussion) 17:00, 10. Nov. 2013 (CET)

Mit dieser Bearbeitung hat sich der Abschnitt erledigt und kann archiviert werden. --Verwaltungsgliederung (Diskussion) 22:15, 17. Nov. 2013 (CET)

Interpretation der Pogrome

Ich hole mal aus einem alten Archiv (2011) einen Punkt hoch, der meines Erachtens noch nicht geklärt ist.

(Kopie)

Nachdem ich das ziemlich aktuelle Buch von Alan E. Steinweis über die "Reichskristallnacht" ganz gelesen habe, kommen mir gewisse Zweifel daran, dass die im Anfangsteil des Artikels gegebene Interpretation wirklich zuverlässiges Wissen wiedergibt. Es scheint sich eher um eine bestimmte, durchaus vertretene, aber auch kritisierte Interpretation zu handeln.

Entgegen der NS-Propaganda waren sie keine Reaktion des „spontanen Volkszorns“ auf die Ermordung eines deutschen Diplomaten durch einen Juden. Sie sollten vielmehr die seit Frühjahr 1938 begonnene gesetzliche „Arisierung“, also die Zwangsenteignung jüdischen Besitzes und jüdischer Unternehmen planmäßig beschleunigen, mit der auch die deutsche Aufrüstung finanziert werden sollte.

Ersteres ist unbestreitbar richtig. Es handelte sich nicht um "spontanen Volkszorn", sondern um eine von der NSDAP und insbesondere dem Propagandaministerium (Goebbels) initiierte und von Hitler "genehmigte" Gewaltaktion, bei deren konkreter Durchführung die SA die Hauptrolle spielte.

Letzteres ist aber fraglich. Mit "sollten" wird unterstellt, dass Goebbels, Hitler & Co. für die Ingangsetzung der Pogrome das bewusste Motiv bzw. die Intention hatten, die sog. "Arisierung" planmäßig zu beschleunigen. Steinweis sieht das nicht so und führt auch eine große Zahl an Quellenbefunden an, die seine Auffassung stützen. Seine Befunde deutet er eher so, dass Befehlslage, Übermittlung der Befehle und Taten improvisiert und ausgesprochen chaotisch waren bzw. verliefen. Es gibt übrigens auch von anderen Historikern deutliche Hinweise darauf, dass die NS-Polykratie sich keineswegs einig war (weshalb Goebbels auch ein "Führerwort" einholte) und bspw. Göring keineswegs fand, dass der Pogrom für die Aufrüstung und "Arisierung" nützlich war (wenn er sich auch schnell darauf einstellte, ihn in seinem Sinn zu nutzen).

Vielleicht wird hier doch ein wenig zu eindeutig formuliert. Wie man aus den "ersten Übergriffen" am Abend des 7. und am 8./9. November sieht, ist es zweifelhaft, ob zu diesem Zeitpunkt bereits so etwas wie eine Anordnung existierte. Fraglos eine Ermutigung aus dem ProMi, die nahelegt, dass Krawallaktionen durchaus als erwünscht gelten können (die DNB-Meldung vom 7. und der Leitartikel Diewerges vom 8. November sprechen da eine deutliche Sprache) - aber schon ein Plan?

Ich würde da eine abwägendere Darstellung vorziehen, die die verschiedenen Interpretationen nennt.--Mautpreller 10:37, 29. Feb. 2012 (CET)

Ich stimme dir weitgehend zu. Vor allem sollte eine solche extreme Interpretation nicht einsam vorne an herausragender Stelle stehen, sondern besser eingebettet im Kapitel 6 im Zusammenhang mit anderen Deutungen erscheinen. (Wegen Kurlaub kann ich leider nicht durch Formulierungsvorschlag + refs mithelfen) MfG --Holgerjan 14:51, 29. Feb. 2012 (CET)

(Kopie Ende)

Der Satz ist noch unverändert, ich halte ihn für fragwürdig. Meinungen?--Mautpreller (Diskussion) 17:53, 18. Nov. 2013 (CET)

Der Satz ist fragwürdig. Leider dominiert bei fast allen unseren Artikeln zum NS der intentionalistische Standpunkt bzw. es wird der Eindruck erweckt, alles wäre geplant und beabsichtigt gewesen. Wenn du Literatur hast, die die funktionalistische Sicht stützt, würde ich mich freuen, wenn sie eingearbeitet werden würde. Zu allem übrigen hab ich dir gerade eine Mail geschrieben. Gruß, --Φ (Diskussion) 18:39, 18. Nov. 2013 (CET)

Kristallnacht

Die Bezeichnung "Reichskristallnacht" ist eine korrekte Bezeichnung.

Die SA Truppen haben es so bezeichnet, mit Fensterscheiben hatte es nichts zu tun, es war der interne Befehl an die SA. Menora, der Kristall Leuchter der Juden, heute das Wappen Israels, ist der Schutz der Juden. Mit voller Absicht wurden diese erst auf die Strasse geworfen und zerstört, dann erst die weiteren schlimmen Ausschreitungen. Somit war den gläubigen Juden der Schutz genommen. "Warum haben die sich nicht gewehrt" habe ich meinen Großvater gefragt, !"sie hatten keinen Schutz mehr". Der Befehl wurde so wörtlich nicht ausgegeben, dennoch wussten die SA Truppen um diese Bedeutung und deshalb ist "Reichskristallnacht" ein Wort, das meiner Meinung wieder in den Sprachgebrauch sollte, um die grundlegende Bösartigkeit zu dokumentieren. Es war Shoa. (nicht signierter Beitrag von 134.106.84.62 (Diskussion) 11:06, 21. Nov. 2013 (CET))

Deine Deutung inkl. nicht wörtlich erteilter interner Befehl ist unbelegte TF. Zu der "korrekten Bezeichnung" kannst du völlig unterschiedliche Auffassungen hier im Diskussion-Archiv nachlesen. Darum hier EoD. --Holgerjan (Diskussion) 18:00, 21. Nov. 2013 (CET)

Wieso sollte die Menora aus Kristall (also Kristall-Glas sein)? Die allermeisten sind aus Bronze, einen aus Kristallgals habe ich noch nie gesehen. Gemeint sind nach allgemeiner Auffassung der Generation, die das miterlebt hat, die Kristallüster der angeblich allesamt reichen Juden (im Gegensatz zu den "einfachen" Deckenlampen der deutschen Bevölkerung). --Heletz (Diskussion) 19:15, 21. Nov. 2013 (CET)

Ich möchte mich dem Votum anschließen, den Propaganda-Begriff "Reichspogromnacht" endlich zu streichen. Richtig und traditionell heißt es "Reichskristallnacht". Das war die Sprache meiner Eltern und es sit die meine. Natürlich ist auch dieses ein Propagandabegriff oder besser gesagt ein Begriff mit Vorverständnis, aber der nun mal historisch vorhandene. Es kann nicht sein, dass die linken Besserwisser uns ständig die Begrifflichkeiten im Munde herumdrehen. Und es war übrigens tatsächlich kein Pogrom, sondern eine antisemitische Demonstration. Ein Pogrom ist sehr viel brutaler. Hier kamen - wenn denn richtig gezählt, reichsweit 90 Menschen ums Leben und einige vorübergehend in polizeiliche Schutzhaft, von 80 Millionen Bevölkerung. Und darunter waren einige Nichtjuden, die irgendwie unter die Opfer gerieten. Tötungsakte waren auch gar nicht geplant, oder polizeilich geduldet. Es sollte Gewalt gegen Sachen ausgeübt werden, zur Demonstration. Den Linken und der Antifa sollte "Gewalt gegen Sachen" ein vertrautes Instrumentarium sein... Das ist genau diese Qualität, die damals ausgeübt wurde, verbunden mit der Latenz des Umschlagens in Gewalt gegen Personen. Kann man heute noch bei jeder Demonstration "gegen Rechts" sehen. Es spricht nichts dagegen, nach heutigem Stand der Forschung das Vorverständnis des Begriffs zu aktualisieren und zu ergänzen. Deswegen wars aber doch keine "Rechspogromnacht". jorge.jh (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:1500:F38:48D7:C7C:958:E543 (Diskussion | Beiträge) 02:25, 9. Feb. 2015 (CET))

Lit-Hinweis

Sonderheft Zeitschrift für Geschichtswissenschaft 61(2013), H. 11:

Der Novemberpogrom 1938 in der deutschen Erinnerungskultur - Herausgegeben von Wolfgang Benz

• Harald Schmid: „Als die Synagogen brannten“ - Narrative des Gedenkens der Novemberpogrome
• Wolfgang Benz: Missglücktes Gedenken - Die Rede Philipp Jenningers im Deutschen Bundestag am 10. November 1988
• Markus Roth: „Ein Massenmord wird gewünscht“ - Konrad Heiden und die Novemberpogrome 1938
• Armin Fuhrer: Keine Beziehungstat -Die Debatte um Herschel Grynszpans Attentat auf Ernst vom Rath
• Bjoern Weigel: „Bravo, Fritz!“ - Die Novemberpogrome 1938 und die NS-Propaganda in Frankreich
• Markus Roth: Die Novemberpogrome 1938 in der deutschen Literatur

Werde ich bei Gelegenheit durchsehen und ggf. einarbeiten --Holgerjan (Diskussion) 17:12, 21. Nov. 2013 (CET)

- 2014 -

Wissenschaft versus deutschen "Volksmund"

Schön. daß der Stand der Wissenschaft und die Realität in diesem Artikel und mit der adäquadten Lemma Bezeichnung Novemberpogrome 1938 wiedergegeben wird.

Unbefriedigend jedoch ist, daß der von unreflektierten Mitmenschen und verklärenden Reaktionären, seit der Tat bis heute verwendete beschönigende und die Pogrome auf einen Tag verkürzende Begriff Kristallnacht beispielsweie hier nicht klarer als das bezeichnent wird was er ist. Kurzform allein ist jedenfalls extrem unzureichend !

--Über-Blick (Diskussion) 01:21, 4. Sep. 2014 (CEST)

Dann schreib´s doch dran: verkürzend, euphemistisch, verharmlosend... Viel schlimmer ist, dass wir, ebenfalls aus Rücksicht auf reaktionäre Ansichten und liebgewonnene Traditionen, immer noch einen Artikel Machtergreifung haben, weil Deutschland ja bekanntlich von Hitler per Blitzkrieg vergewaltigt und der Nazi-Diktatur unterworfen wurde. Und dieser aus dem Nichts über die Deutschen gekommenen Katastrophe gedenken wir am liebsten auf irgendeinem Hindenburg-Platz. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 11:07, 4. Sep. 2014 (CEST)

Hallo JosFritz, du weist doch, daß das mit den einfach "dran"schreiben nicht ohne Nerv geht (TF und die vielen Bedenkenträger etc) . Was das Lemma Machtergreifung betrifft stimme ich dir inhaltlich zu, jedoch zwei Übel gegeneinander aufrechnen (Viel schlimmer ist,) finde prinzipiell wenig sinnvoll.

Geh das mit der Machtergreifung doch einfach mal an.

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 05:55, 5. Sep. 2014 (CEST)

Thematische Abgrenzung unter „Weitere Schritte zum Holocaust“

Was unter diesem Abschnitt dargestellt werden soll, ist diffus: Geht es um deutsche Juden? Juden in den Grenzen des Reichs von 1938? Oder um die Shoah allgemein? Im letzteren Fall: Warum dann der Ablauf „Repression, Ghettoisierung und Deportation“? Die ersten systematischen Erschießungen bedurften weder einer Ghettoisierung noch einer Deportation. Und es gab auch Ghettoisierung gefolgt von Massenerschießung ohne Deportation. „Zur öffentlichen Brandmarkung mussten sie ab dem 1. September 1941 den „Judenstern“ tragen.“ Wer „sie“? Es bezieht sich auf „die ghettoisierten Juden“, ohne Einschränkung, obwohl polnische Juden ihn schon vorher tragen mussten. Warum dann die Betonung von Berlin, Frankfurt und München? „Von nun an rollten die Züge ins Baltikum zu den dortigen Todesschwadronen […]“ – Züge sind unwesentlich, wenn der Mord in unmittelbarer Nähe stattfindet.

Wenn es dagegen nur um deutsche Juden geht, warum dann dieses kategorische „Shoa an den Juden im Herrschaftsbereich des Nationalsozialismus“ [sic! Was für ein Pleonasmus!]? Warum werden diese dann erst ganz am Ende genannt?

Hier müssen eine Entscheidung und Transparenz her. --Chricho ¹ ² ³ 00:13, 5. Nov. 2014 (CET)

- 2015 -

Zitat von Frank Bajohr

„Zwischen dem Novemberpogrom und dem späteren Judenmord verlief […] keine ungebrochene Kontinuitätslinie.“ - wie soll man eigentlich diesen Satz richtig verstehen, ich fand bisscher eher, dass es so eine Kontinuität gab, wie weit sie „unterbrochen“ oder „ununterbrochen“ war, ist eigentlich eher von dem jeweiligen Betrachtungspunkt abhängig, für die Betroffenen war es jedenfalls der einzige Weg in Hölle. -- Ilja (Diskussion) 08:41, 5. Aug. 2015 (CEST)

Das stimmt nicht. Es gab auch Juden, die glaubten, die Verfolgungen würden sich schon wieder beruhigen, wie es sich ja auch nach 1933 und nach 1935 wieder beruhigt hatte. Die Annahme einer „ungebrochenen Kontinuitätslinie“ impliziert, dass der Holocaust bereits 1938 im Programm oder sogar in der Planung der Nazis gewesen wäre. Das wird von den Funktionalisten bestritten, meines Erachtens mit guten Argumenten. --Φ (Diskussion) 09:44, 5. Aug. 2015 (CEST)

Das Fehlen einer Kontinuität ist ein schlichtes Faktum. Die Nazis strebten laut ihrem Programm (das 1938 unverändert gültig war) UND laut der gut belegten Politik des NS-Regimes vor dem Zweiten Weltkrieg die Vertreibung der deutschen, nicht die Vernichtung der europäischen Juden an. Das bestreiten meines Wissens auch "Programmologen" oder "Intentionalisten" nicht; wie denn auch ohne anderslautende Belege.

Erwiesen ist (siehe Belege im Artikel) auch, dass die Novemberpogrome a. für die ohnehin geplante "Arisierung", b. zur Kriegsvorbereitung benutzt wurden, c. dass das Regime damit testete, wieweit die nichtjüdischen Deutschen bei der staatlichen Judenverfolgung mitmachen würden. Insofern waren sie rückblickend natürlich ein sehr wichtiger Schritt auf einem Weg, der später in den Holocaust mündete.

Dahinter stand jedoch kein heimlicher Holocaustplan; es ging 1938 eindeutig um Vertreiben, Enteignen und Entrechten der deutschen Juden, wobei hunderte Todesopfer wissentlich in Kauf genommen wurden.

Ein Holocaustplan, falls es überhaupt einen gab, entstand laut historischem Konsens frühestens ab Frühjahr 1941 im Zusammenhang mit der Vorbereitung des Vernichtungskrieges gegen die Sowjetunion. Die meisten Historiker halten selbst das für unwahrscheinlich und datieren die Entscheidungen zur Vernichtung der europäischen Juden in den Herbst (September bis Dezember) 1941. Siehe hier.

Wikipedia hat den unschätzbaren Vorteil, dass man seine Wissenslücken durch die verfügbaren Informationsangebote beheben kann und dazu eigentlich keine Hilfestellung anderer Teilnehmer braucht. Nur muss man halt dazu auch mal selber die vorhandenen Artikel gründlich nachlesen und verdauen. Kopilot (Diskussion) 10:10, 5. Aug. 2015 (CEST)

Zeitlinie des Terrors von der Reichspogromnacht bis Auschwitz

• 9. November 1938, Reichspogromnacht
  • Es folgt eine Auswanderungswelle der Juden aus Deutschland
• 1. Januar 1939, Juden müssen Israel und Sara heißen
• März 1939, Zerschlagung der Resttschechei
• 30. April 1939, Juden kann die Wohnung jederzeit gekündigt werden.
• 1. September 1939, Überfall auf Polen, Juden Erschließungen.
• 9. April 1940, Besetzungen von Dänemark und Norwegen.
• Mai 1940, KZ Auschwitz wird errichtet
• 10. Mai bis 25. Juni 1940 Besetzung Frankreich, Niederlande, Luxemburg, Belgien
• 1941, Juden werden in städtischen Massenquartieren zusammengepfercht.
• 22. Juni 1941, Überfall auf die Sowjetunion, Juden Erschießung im ganzen eroberten Gebiet
• Zuerst nur in Polen, ab 19. September 1941 überall, müssen Juden den gelben Stern tragen
• 20. November 1940, erste Deportationen nach dem Osten, zuerst nach Litauen.
• Januar 1942, Wannsee-Konferenz mit s.g. Endlösung
• November 1941, Theresienstadt in Böhmen.
• 24. März 1942, Deportationen nach Izbica in Polen, der Massenmord beginnt.

Von 1933 bis 1945 wurden an die 2000 Gesetze und Verordnungen gegen die Juden allein erlassen, die ihr Berufsleben, Liebesleben, Familienrecht, Vermögen und Besitz betrafen. Die ganze Zeit wurde keine einzige Maßnahme zurückgenommen, nie gab es eine Erleichterung oder Verbesserung. Tut mir Leid, aber ich sehe da eine blutige Kontinuitätslinie -- Ilja (Diskussion) 11:33, 9. Aug. 2015 (CEST)

Oben sind Dir bereits die Gegenargumente genannt worden; nimm doch bitte zur Kenntnis, dass Deine Auffassung im Widerspruch zu den Darstellungen der ausgewiesenen Fachhistoriker steht.[11] Übrigens: Erst durch Himmlers Erlass vom 18. Oktober 1941 wurde deutschen Juden die Auswanderung verboten. Offensichtlich kann Deine persönliche Meinungsäußerung als Theoriefindung nicht zur Verbesserung des Artikel beitragen und verfehlt damit Sinn und Zweck der Diskussionsseiten. Es ist daher EoD angesagt. MfG --H.Parai (Diskussion) 13:44, 9. Aug. 2015 (CEST)

Das ist relativ unangebracht, und schon gar nicht wikilike, erstens habe ich mehrere Hundert Biografien von Betroffenen, auch hier in der Wikipedia selbst, gelesen und zweitens habe ich unmittelbar in meinem Leben noch recht viele direkt Betroffene kennengelerent, die es deutlich ganz anders erlebt haben. Zu welchem Zeck, aus welchen Grund soll man so tun als ob? -- Ilja (Diskussion) 19:31, 9. Aug. 2015 (CEST)

In keiner deiner „mehreren Hundert Biografien von Betroffenen“ steht, dass es eine ungebrochene Kontinuitätslinie von der Kristallnacht bis zum Holocaust gegeben hätte. Und selbst wenn: Von einer solchen ungebrochenen Kontinuitätslinie könnte man allenfalls schreiben, wenn sie auch in den Planungen der Täter nachweisbar wäre. Das ist aber nicht der Fall. In der wissenschaftlichen Forschung ist seit über vierzig Jahren vielmehr die These von der Twisted road to Auschwitz verbreitet. Insofern wäre es ein Verstoß gegen WP:NPOV, wenn man in den Artikel schriebe, der Weg zum Holocaust wäre nicht ein gewundener gewesen, sondern eine ungebrochene Kontinuitätslinie. --Φ (Diskussion) 21:19, 9. Aug. 2015 (CEST)

So ist es. Was oben als "ununterbrochen" dargestellt wurde, war die Judenverfolgung. Nicht die Judenvernichtung. Die "Maßnahmen" zielten eben bis 1941 tatsächlich auf Vertreibung, Entrechtung, Enteignung. Noch nicht auf Vernichtung. Dass Holocaustüberlebende das subjektiv als ein einziges Kontinuum erlebten, ist davon unbenommen. Nur sind halt Biografien keine mit historischer Forschung gleichrangigen Quellen. Betroffene konnten ja die Pläne des NS-Regimes gar nicht einsehen. Diese simple Überlegung müsste eigentlich auch jemand einleuchten, der kein einziges historisches Werk zur Pogromnacht gelesen hat. Gleichwohl empfiehlt es sich doch sehr, zuerst mal die Informationsangebote dieses Artikels auszuschöpfen, bevor man seine Privatlektüre als Begründung für Änderungswünsche ins Feld führt, die dem belegten Forschungsstand widersprechen. Kopilot (Diskussion) 22:37, 9. Aug. 2015 (CEST)

wissenschaftlicher Vorschungsstand und fragwürdige Einleitung im Lemma

Nach wissenschaftlichen Forschungstand fanden die Novemberpogrome 1938 fanden vom 7. bis 13. November 1938 statt. Warum wird das erst im zweiten Satz erwähnt und die jahrzehntelange Verkürzung und Verklärung durch den Begriff (Reichs-)Kristallnacht später dann Reichspogromnacht im ersten Satz verwirrend reproduziert und so formuliert das die Veränderung des wissenschaftlichen Forschungstand, somit der Realität klarer zum Ausdruck kommt.

Ist wikipedia ein auf wissenschaftliche Erkenntnis basierendes online Lexikon, oder doch eher eine Volksmärchensammlung ?

Ich plädiere für die Fakten, die Realität, dem wissenschaftlichen Forschungsstand. --Über-Blick (Diskussion) 05:31, 15. Nov. 2015 (CET)

Die längere Dauer ist benannt, die Alternativbegriffe sind zugeordnet. Was genau da falsch sein soll, hast du nicht belegt.

Ich plädiere dafür, dass du den Forschungsstand zu deiner Rechtschreib- und Lektürefähigkeit überprüfst und so deinem Nick die Ehre gibst. ;-) Kopilot (Diskussion) 05:49, 15. Nov. 2015 (CET)

- 2016 -

Dibelius

Ein Benutzer hat diese Stelle moniert, gestrichen und einen Beleg angemahnt. Ich finde folgende Dokumente und Darstellungen:

• Predigtauszug des "Generalsuperintendenten der Kurmark Otto Dibelius in der Potsdamer Nikolaikirche am 21. März 1933: "Durch Nord und Süd, durch Ost und West geht einen neuer Wille zum deutschen Staat, eine Sehnsucht, nicht länger, um mit Treitschke zu reden, 'eine der erhabensten Empfindungen im Leben eines Mannes' zu entbehren, nämlich den begeisterten Aufblick zum eigenen Staat." [...] "Wir haben von Dr. Matin Luther gelernt, daß die Kirche der rechtmäßigen staatlichen Gewalt nicht in den Arm fallen darf, wenn sie tut, wozu sie berufen ist. Auch dann nicht, wenn sie hart und rücksichtslos schaltet." [...] Wenn der Staat seines Amtes waltet gegen die, die die Grundlagen der staatlichen Gewalt untergraben, gegen die vor allem, die mit ätzendem und gemeinem Wort die Ehe zerstören, den Glauben verächtlich machen, den Tod für das Vaterland begeifern - dann walte er seines Altes in Gottes Namen!" (ISBN 3-423-02938-2, S. 157)
• An die USA gerichtete Rundfunkansprache vom 4. April 1933 (Dibelius): "Auf Grund dieser falschen Nachrichten hat nun das Judentum in mehreren Ländern eine Agitation gegen Deutschland begonnen. [...] Es ist auch zum Boykott deutscher Waren aufgerufen worden. [...] Um diesen Boykott zu brechen, haben die deutschen Nationalsozialisten nun ihrerseits eine Boykottbewegung gegen das Judentum in Deutschland eingeleitet. Sie glauben, daß bei den internationalen Verbindungen zwischen dem Judentum der verschiedenen Länder der Boykott draußen aufhören wird, sobald das Judentum in Deutschland davon Schaden hat. Dieser Tag ist zunächst auf einen einzigen Tag beschränkt worden; er ist in absoluter Ruhe und Ordnung verlaufen." [...] "Nebenher läuft eine Aktion der Regierung, die Juden aus der staatlichen Verwaltung, namentlich aus den Richterstellen, zu entfernen. [...] Dabei bilden die Juden in Deutschland noch nicht einmal 1% der Bevölkerung. Hier sollen die BVerhältnisse wieder so werden, wie sie früher waren." (ISBN 3-423-02938-2, S. 209-210)--H.Parai (Diskussion) 19:36, 20. Okt. 2016 (CEST)
• Saul Friedländer: Das Dritte Reich und die Juden. Durchgeseh. Sonderausgabe in einem Band, München 2007, ISBN 978-3-406-56681-3, S. 55: "In einer Rundfunkansprache ... rechtfertigte Bischof Otto Dibelius, der prominenteste deutsche protestantische Geistliche, die Aktionen des neuen Regimes; er leugnete selbst, daß in den Konzentrationslagern irgendwelche Brutalitäten vorkämen und behauptete, der Boykott - den er als vernünftige Verteidigungsmaßnahme bezeichnete - verlaufe in #Ruhe und Ordnung'. Seine Sendung war keine einmalige Verirrung."

Ich setze zurück, korrigiere "Bischof" und geben Beleg an. --H.Parai (Diskussion) 20:10, 20. Okt. 2016 (CEST)

Begriffs-Erfindung durch WP-Autoren ?

In einigen Artikeln über diese Verfolgung deutscher Juden in Deutschland durch Organisationen der NSDAP im Jahr 1938 taucht in der Wikipedia der seltsame Begriff „Reichspogromnacht“ auf und wird auf diesen Artikel hier verlinkt.

Ich fürchte, dass diese Wort-Erfindung auf die Wikipedia selbst zurückgeht. Zumindest ihre weitere Verbreitung als noch vor wenigen Jahren. Es ist wohl klar, was das Wort "der Pogrom" bedeutet. Evtl. muss er erklärt werden.

Auch das Versteckspiel-Wort der Zeitgenossen "Reichskristallnacht" versucht das Geschehen in einer Worthülse aussprechbar zu machen.

Und nun kommen Menschen, die sich in Wikipedia darauf einigen, es sei eine Reichspogromnacht gewesen. Bitte stoppt diesen verbalen Widersinn. Es ist so ähnlich, vielleicht, wie mit dem Wort Holocaust, das auf seiner Reise aus Griechenland erst in die USA musste, um dann hier das gemeine Wort von den Verbrechen an den Juden, der Judenverfolgung oder dem Mord an den Juden, dem Menschheitsverbrechen im Osten zu ersetzen. Ohne dass es gleich nach dem verbrannten Fleisch aus den Vernichtungslagern stinkt. Wie war das mit der Neutralität? Natürlich ist das keine Rechtfertigung ein Verbrechen nicht mehr bei seinem Namen zu nennen.

907 mal. 907 Artikel die es wie ein Abkürzung für etwas verwenden, das dadurch nicht ausgesprochen werden braucht. (so die Zahl für die Weiterleitungen)

Das hoffe ich angesichts der kommenden Gedenktage. --Fr. Gr. bios 14 (Disk.), 19:50, 22. Nov. 2016 (CET)

Ach was. Google doch einfach mal Reichspogromnacht [12], dann findest du Belege bis zurück in die 1980er Jahre. zum beispiel dieses Büchlein von Micha Brumlik. Als es erschien, gab es die Wikipedia noch gar nicht. --Φ (Diskussion) 19:58, 22. Nov. 2016 (CET)

So einfach ist es wahrscheinlich doch nicht. Ich werde deinem Hinweis natürlich folgen. Jedoch lies du auf der Seite der Landeszentrale für politische Bildung Baden-Württemberg, dort heißt es gleich am Anfang: "Die verharmlosende Bezeichnung Reichskristallnacht, deren Herkunft nicht definitiv geklärt ist, bildete und erhielt sich für den reichsweiten Pogrom gegen die Juden im Deutschen Reich, der am 9./10. November 1938 stattfand. Kristallnacht bezieht sich auf die überall verstreuten Glasscherben vor den zerstörten Wohnungen, Läden und Büros, Synagogen und öffentlichen jüdischen Einrichtungen. Der Begriff Reichspogromnacht hat sich erst in jüngster Zeit verbreitet und im allgemeinen Sprachgebrauch durchgesetzt, um das belastete Wort "Reichskristallnacht" zu ersetzen. …" Link hier. --bios 14 20:24, 22. Nov. 2016 (CET)

Ja, das weiß ich durchaus. Aber mit der Wikipedia hat es nichts zu tun. --Φ (Diskussion) 20:32, 22. Nov. 2016 (CET)

Der von dem Benutzer Bios präsentierte Link trägt doch sogar die Überschrift „Reichspogromnacht 1938“. Hatte Bios das übersehen? Zusätzlich noch eine kleine beispielhafte Ergänzung unserer Region aus dem Virtuellem Museum Online mehrerer deutscher und dänischer Universitäten des deutsch-dänischen Grenzgebiete Vimu-info: Die Reichspogromnacht in Schleswig-Holstein . Gruß Orik (Diskussion) 21:19, 22. Nov. 2016 (CET)

Hallo Orik, was willst du damit (aus dem Virtuellem Museum) sagen oder beweisen? Das Erscheinungsdatum der Seite ist nicht ablesbar - wann schreibt wer oder unter Bezug worauf Etwas? Das sollte schon gesagt werden. Die von dir beobachtete Überschrift aus Ba-Wü ist ja unzweifelhaft neu (Es ist nicht ganz klar, ob Thomas Goll 2010 Autor des Vorworts ist. Die Aussage zu meiner Frage ist aber klar formuliert (Der Begriff … hat sich erst in jüngster Zeit … ) ). Der Wikipedia-Artikel entstand seit 2002/2003. Schon da stehen Reichspogromnacht bzw. Reichskristallnacht neben einander und die Diskussion bei den Editzeilen oder den Weblinks macht keinen quellenbasierten Eindruck --bios 14 22:05, 22. Nov. 2016 (CET)

Wenn du hier andeuten willst, dass die Wikipedia den bereits für das Jahr 1988 nachweisbaren Begriff „Reichspogromnacht“ etabliert haben soll, lieber Bios2014, dann liefere bitte nachprüfbare Belege dafür. Wenn du das nicht kannst, weil du es dir nämlich nur selber ausgedacht hast, dann gehören diese Insinuationen und Spekulationen nicht hierher: Zur Artikelverbesserung taugen sie nämlich nicht. --Φ (Diskussion) 22:18, 22. Nov. 2016 (CET)

Ich zitiere hier aus einem Beitrag, der aus einer früheren Diskussion stammt (im Archiv nachlesbar) und verweise insbesondere auf den dort genannten neunseitigen Fachaufsatz:

"Es war Klaus Thüsing (SPD), der die Vokabel "Kristallnacht" ablehnte und stattdessen "Reichpogromnacht" vorschlug (SPD-Pressedienst Nr. 218 vom 13. November 1978). Diese "Ablösevokabel" zu Reichskristallnacht wurde zwar aufgegriffen, setzte sich aber nicht nachhaltig durch und "scheiterte" (so im neunseitigen Aufsatz zum Stichwort Kristallnacht bei Thorsten Eitz; Georg Stötzel: Wörterbuch der "Vergangenheitsbewältigung" : die NS-Vergangenheit im öffentlichen Sprachgebrauch, Darmstadt 2007, S. 527) Die Berliner Morgenpost [Berliner MoPo 2008] behauptete hingegen im Jahre 2008: 'In Deutschland hat sich dieser politisch korrekte Begriff [i. e. Reichspogromnacht] seit 1988 zunehmend durchgesetzt.' --H.Parai (Diskussion) 11:37, 23. Nov. 2016 (CET)

Hallo. Das Buch Benz, Graml: Holocaustlexikon, S. 679f nennt im Lemma "Reichskristallnacht" (man beachte die Anführ.zeichen) den Begriff Reichpogromnacht nicht (es erwähnt ihn nicht einmal. Dort werden drei Literaturstellen angegeben, die ebenfalls ohne dieses Konstrukt auskommen (Graml: Reichskristallnacht. Antisemitismus und Judenverfolgung im Dritten Reich. 1988. Pätzold, Runge: Kristallnacht. Zum Pogrom 1938. 1988. Pehle: Der Judenpogrom 1938. 1988). Dort ist durchgängig von dem Pogrom die Rede. Wenn der Bundestagsabgeordnete Thüsing evtl. in Abgrenzung zum Wort von der Reichskristallnacht in der politischen Debatte den Begriff vorgeschlagen hat, hat das für die Geschichtswissenschaft keine erkennbare Auswirkung gehabt. Auch Brumlik hat ja nicht eine neue Begrifflichkeit vor Augen gehabt als er davon sprach/polemisierte. Denn in dem Beitrag polemisiert er ebenfalls gegen den leichtfertigen Gebrauch von "Reichskristallnacht". Aus den obigen Diskussionsbeiträgen ergeben sich für mich - immer noch - zwei Gesichtspunkte. Einerseits ist, so lese ich die Fachliteratur, die Neuschöpfung keineswegs ein geeigneter oder akzeptierter Ersatz für die Worte Judenverfolgung oder den Pogrom im November 1938. Dazu hilft auch der Blick auf die Literaturangaben zum Artikel hier. Gerade zwei aus fünfzig nehmen das relativ neue und sachlich undefinierte neue Wort in den Titel auf.

Der zweite Aspekt ist, dass man sich bitte überlegen soll, was dieser neue Begriff einer Reichspogromnacht beinhalten soll. Es ist sicher kein von den Nazis zur Kennzeichnung ihrer Taten verwendeter Begriff. Auch aus der Geschichtswissenschaft ist er nicht als Fachwort (mit Begründung, mit Abgrenzungen) entstanden. Er ist nicht einmal daraus herleitbar. Die Sprache der Opfer hat ihn nicht verwendet. Grammatikalisch ist er ebenfalls anzweifelbar. Wenn ich es richtig verstehe, entspringt er dem Vermeidungsversuch, den zwar oft verwendeten aber abzulehnenden Begriff der "Reichskristallnacht" zu ersetzen. Dazu ist er aber mit seiner lautlichen Nähe zu diesem Unwort gerade nicht geeignet. Er ist kaum allgemeinverständlich, weil die Wortteile Reich und Pogrom dann einen Widerspruch bilden, wenn sie für Organe der NSDAP (reichsweit ?) und Totschlag und Zerstörung durch ungezügelte Volksmengen (pogromartig) stehen sollen. Hinzu kommt, dass der Begriff Pogrom eben nicht mit einer offiziellen staatlichen Aktivität aufgrund von Gesetzen o.ä. verbunden wird. Nur aus einer gelegentlichen Verwendung kann eine wichtige lexikalische Eigenschaft, die Klarheit seiner Definition, nicht abgeleitet werden.

All das hätte für den Artikel meiner Ansicht die Folge, dass er keine Weiterleitung für Reichspogromnacht darstellt. Das Lemma in seiner jetzigen Form ist wesentlich eindeutiger. Für viele andere Artikel der Wikipedia hätte das die Folge, dass das Wort dort durch Kombinationen mit dem vorhandenen Lemma zu ersetzen ist. Evtl. muss auf das Unwort "Reichskristallnacht" als solches eingegangen werden, wenn es durch die Literatur zu dem betreffenden Artikel geboten erscheint. Aber dieses ist nicht durch einen unverständlichen, möglicherweise falschen Begriff zu ersetzen. Im Einleitungsteil dieses Artikels hier sollte das Wort entfallen. Darauf könnte im Absatz über den Namen Bezug genommen werden. --bios 14 11:42, 28. Nov. 2016 (CET)

Zunächst einmal freue ich mich, dass du an deiner These, die Formulierung „Reichspogromnacht“ wäre eine Erfindung der Wikipedia, nicht festhältst. Leider behauptest du weiterhin, der Begriff sei nicht „geeignet oder akzeptiert“. Für diese steile These hätte ich, bevor ich deinen etwas weitschweifigen Beitrag zu Ende lese, denn doch gerne einen Beleg. Immerhin benutzt ihn ja die Landeszentrale für politische Bildung Baden-Württemberg, die du selbst hier ja verlinkt hast, als Überschrift. So ganz ungeeignet und unakzeptiert scheint er dann ja wohl nicht zu sein. MfG --Φ (Diskussion) 13:54, 28. Nov. 2016 (CET)

Zunächst einmal solltest du, Benutzer Phi, bitte lesen, bevor du anderen Nicht-Gesagtes unterstellst (22:18, 22. Nov.) oder -wie jetzt- gleich ganz auf deinen Wahrnehmungssinn verzichten willst. Wikipedia ist nicht so sehr auf E-Q getrimmt sondern stark textzentriert. Um dir das Lesen leicht zu machen, könnte ich gerne etwas auf deine Feuerstelle für unerwünschte Fragen nachlegen und sagen, dass WP-Autoren dadurch möglicherweise zur Verbreitung des fraglichen und in meinen Augen fragwürdigen Ausdrucks beigetragen haben, indem sie ihn sich anscheinend über mehrere Jahre ungeprüft zu eigen gemacht haben. Jedenfalls suche ich noch nach der gedanklichen Prüfung in diesem Artikel dazu. Viel Spaß beim Lesen und evtl. Nachliefern von geeigneten Belegen --bios 14 16:07, 28. Nov. 2016 (CET)

Hier sind Belege für die Gebräuchlichkeit des Terminus „Reichspogromnacht“ geliefert worden, einer sogar von dir, dankeschön dafür. Für deine These, der Begriff sei weder geeignet noch allgemein akzeptiert, hast du dagegen keinen einzige Beleg geliefert. Wenn das so wäre, müsste es doch die eine oder andere Koryphäe geben, die Brumlik oder die Landeszentrale kritisieren. Solange diese Belege ncht vorliegen, ist diese Diskussion einstweilen beendet. In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 16:56, 28. Nov. 2016 (CET)

Hallo. Es genügt, wenn Koryphäen in der Fachliteratur den Begriff Pogrom oder Novemberpogrom zusammen mit der Jahreszahl 1938 für dieses Ereignis verwenden. Sie müssen sich nicht gegen ein Ersatz-Wort für das von der angeblichen Nur-Kristallnacht aussprechen. Und müssen auch dir nichts beweisen. Wikipedia ist quellenbasiert. Dafür habe ich oben vier von vielen Büchern (Holocaustlexikon etc) genannt.

Ach, da ich es bisher nicht getan habe, hier auch noch eine Stimme zur aktuellen Verwendung der Begriffe in der Öffentlichkeit - Jutta Sommerbauer: Virtuell wiederaufgebaut - Das Jüdische Museum Wien zeigt Synagogen, die in der Pogromnacht 1938 zerstört wurden. In: Jüd. Allg. vom 25.09.2016.

Du, Benutzer Phi, oder sonstwer bist immer noch aufgefordert, die Wissenschaftlichkeit oder sonstige Bedeutung des Worts Reichspogromnacht gegenüber dem einfachen Wort vom Pogrom plus der Jahreszahl 1938 zu belegen. Das Lemma ist ja insofern auch korrekt. Das neue Wort von der Reichs- hat im Artikel bisher hier kein Autor irgendwie begründet. Dass es das Wort auch gibt, ist von Anfang an unbestritten. --bios 14 19:19, 28. Nov. 2016 (CET)

Du hast belegt, dass es Quellen gibt, die das Wort nicht verwenden (oder wenigstens nicht an den Stellen, die dir zugänglich waren). So what. Micha Brumlik verwendet es, die Landeszentrale für politische Bildung Baden-Württemberg, die Jüdische Allgemeine verwendet es, Norbert Conrads, der Herausgeber der Tagebücher von Willy Cohen verwendet es auf S. 192, 344 u.ö., auf Google.scholar bekommst du über 1000 Treffer aus wissenschaftlichen Aufsätzen dafür. Das sind jetzt Belege genug, deine Privatspekulationen, das Wort wäre von Wikipedia-Autoren erfunden oder sei ungeeignet und nicht akzeptiert, sind damit widerlegt. Schönen Abend noch --Φ (Diskussion) 19:47, 28. Nov. 2016 (CET)

Hier ist doch hinreichend belegt, dass die Bezeichnung "Reichspogromnacht" keine "Erfindung" von Wikipedia-Autoren ist. Insoweit ist dieser Absatz mit der provokanten Überschrifts-Frage hier erledigt. Zur Häufigkeit der Verwendung in deutschsprachigen Büchern bis 2001 siehe [13] --H.Parai (Diskussion) 18:25, 29. Nov. 2016 (CET)

Hallo Parai. Es wäre schon gut, genau zu lesen. Benutzer Phi versucht doch nur, von meiner Frage immer wieder abzulenken. Die Bezeichnung "Reichspogromnacht" muss keine "Erfindung" von Wikipedia-Autoren sein, um trotzdem über ihre Verwendung nachzudenken (vgl. ganz oben mein 3. Satz). Ich frage nun wiederholt, ob sie eine "Erfindung" -im Sinne von wissenschaftlich diskutierter- Neuformulierung ist? Darauf sehe ich keine Antwort — aber eine multiple Verwendung dieses in sich zweifelhaften und sicher erst sehr spät entstandenen Kunstwortes. Und zwar nachdem sie in der Wikipedia verbreitet wird. Ich frage, wie kommt es, dass WP-Autoren es in über 900 Artikeln verwenden. Und es damit erst "unter die Leute gebracht" wird. Das Wort Pogrom im November 1938 bzw. der Novemberpogrom ist eindeutig. Reichspogromnacht ist ein Mischmasch daraus und der "Reichskristallnacht". Besser verständlich als Pogrom ist das nicht - eher abstrakter, vielleicht auch diffuser. Der Bezug auf Brumlik (1988, 1.A?) und viele der Google-Funde aus jüngerer Zeit hat ja nichts mit Geschichtswissenschaft zu tun sondern ist nur dem Versuch geschuldet, die Benutzung der verharmlosenden "Kristallnacht" zu vermeiden. Insofern verständlich. Das ginge aber einfacher. Übrigens die Jüdische Allgemeine verwendet es nicht - sondern sie druckt an der Stelle nur Terminankündigungen anderer mit diesem Wort ab. Ebensowenig wie es die Landeszentrale für politische Bildung Baden-Württemberg an der zitierten Stelle unkritisch verwenden würde. Sie weist auf die mögliche Entstehung des neuen Begriffs sehr klar hin. Das neue Wort von der Reichs-… hat im Artikel bisher hier kein Autor irgendwie begründet. Für den Benutzer Phi reicht anscheinend das Vorhandensein des Wortes aus. Das ist der Unterschied zwischen ihm und mir. Frdl. Grüße --bios 14 21:56, 29. Nov. 2016 (CET)

Richtig, das reicht mir. Immerhin ein Punkt, über den wir mal einig sind. Du hast aber bisher keinen Beleg dafür beibringen können, dass das Wort irgendwie kritikwürdig wäre. Wer kritisiert es denn außer dir? Keiner? Aaah-ja. Na dann können wir ja hier schließen. --Φ (Diskussion) 22:20, 29. Nov. 2016 (CET)

@ Benutzer Bios2014 Du verweist auf Deine Worte: Ich fürchte, dass diese Wort-Erfindung auf die Wikipedia selbst zurückgeht. Zumindest ihre weitere Verbreitung als noch vor wenigen Jahren. - Deine Vermutung, "Reichspogromnacht" sei eine Wortschöpfung von Wikipedia, ist hier klar widerlegt worden. Gegen Deine weitere Vermutung zur Verbreitung spricht, dass die erste Version des Lemmas in Wikipedia laut Versionsgeschichte vom September 2002 stammt. Mein Link zur Verwendung dieses Begriffs zeigt, dass er schon 2001 verbreitet war. Wie die heutige Häufigkeit von "Reichspogromnacht" versus "Novemberpogrome 1938", "Kristallnacht" und "Reichskristallnacht" aussieht (gar unter besonderer Berücksichtigung und Gewichtung der Veröffentlichungen von Fachautoren), entzieht sich meiner Kenntnis. Vermutungen darüber halte ich für nicht zielführend.

Zur Genesis und Rezeption des Begriffs sollte man den enstprechenden Artikel im o. a. "Wörterbuch der 'Vergangenheitsbewältigung' " lesen. Eine 'Begründung' oder einen Nachweis für die Sinnhaftigkeit des Begriffs "Reichspogromnacht" muss hier niemand abliefern - Wikipedia bildet nur ab, was andernorts in der Literatur an Begriffen gebräuchlich ist/war. Dieses ist nachgewiesen. --H.Parai (Diskussion) 12:34, 30. Nov. 2016 (CET)

Hi Parai! Von deiner und Phis Argumentation bin ich keineswegs überzeugt worden. Das Ding heißt übrigens Genese. Klar widerlegt ist von euch gar nichts worden. Denn zugegebenermaßen ist es nicht einfach, die Verbreitungswege eines neuen Wortes in der Presse nachzuweisen. Erst recht nicht, wer dabei von wem abgeschrieben hat. Jedoch wäre es um vieles einfacher, das in der wissenschaftlichen Diskussion zu tun. Denn dazu gehören eindeutige schriftliche Spuren. Und wie bereits gesagt - es gibt niemanden und nichts, der dazu direkt publiziert hat und von Wikipedia zitiert wird. 2001 verbreitet? Na das beweist dein Link nun gerade nicht. Wer übrigens nach Reichspogromnacht beim Leipziger Wortschatz fragt, erhält die Anzahl 234 und damit die Häufigkeitsklasse 16. Wikipedia, und da irrst du gewaltig, bildet nicht alles ab, was irgendwo öffentlich verbreitet ist. Daher macht es sich Phi ja auch zu einfach, wenn er sagt, dass er "Reichspogromnacht" gar nicht wissenschaftlich belegen will und was hinter dem neuen Begriff evtl. steht. Literatur und wissensch. Literatur sind eben zweierlei. Ich halte es bis auf weiteres mit Schwarz und Lange, die gegen den euphemistischen Begriff der "(Reichs-)Kristallnacht" das bisherige Wissen so zusammenfassen: eine "verharmlosende Bezeichnung, die suggerieren soll, als seien damals lediglich einige Fensterscheiben zu Bruch gegangen." Der Ausdruck sollte … durch den Begriff Pogromnacht oder Novemberpogrom ersetzt werden. --bios 14 14:23, 1. Dez. 2016 (CET)

Du nervst. Verbreitungswege interessieren hier nicht, wenn das fragliche Wort im Ergebnis ausreichend belegt ist. Und das ist es auch nach deinen eigenen Belegen. Es wird hier nicht favorisiert und die internen Treffer kann man umbiegen. Da hättest du eine sinnvolle Aufgabe. Hör auf zu hacken. Kopilot (Diskussion) 15:01, 1. Dez. 2016 (CET)

Wissenschaftliche Fachliteratur:

1. Die „Reichspogromnacht“ und die Haltung von katholischer Bevölkerung und Kirche: Mentalitätsgeschichte als Schlüssel zu einem neuen Verständnis? OLAF BLASCHKE, Zeitschrift für Religions- und Geistesgeschichte, Vol. 52, No. 1 (2000), pp. 47-74
2. Opfer nationalsozialistischen Unrechts an der Universität Bonn : Gedenkstunde anläßlich der 60. Wiederkehr der Reichspogromnacht / 1999 [Uni Bonn. Hrsg. von Klaus Borchard]
3. 300 [Dreihundert] Jahre Juden in Nottuln : eine Dokumentation, verfasst aus Anlass der 50. Wiederkehr der Reichspogromnacht 1938, von Hans-Peter Boer. 1988 Im Auftr. d. Gemeinde Nottuln

Nur drei Beispiele von ganz vielen, wo im Titel genau diese Bezeichnung lange vor der Gründung von Wikipedia in wissenschaftlicher Literatur verwendet wurde. Die Behauptung der Begriff sei eine "Begriffs-Erfindung durch WP-Autoren" ist ganz klar eine Falschmeldung. --KarlV 16:46, 1. Dez. 2016 (CET)

Wir haben keinen besseren Begriff als „Reichspogromnacht“, deswegen wird er auch ganz zu Recht hier verwendet. Er hat die Begriffe "Kristallnacht" und "Reichskristallnacht" weitgehend abgelöst. Dass es an „Reichspogromnacht“ aber keine ernstzunehmende Kritik gäbe, das stimmt wiederum nicht. Es gibt leider (noch) keine bessere Alternative Hier, S.53-62 ein Diskussionsbeitrag eines Historikers (Andreas Ruppert, Paderborn) dazu: Holocaust, Shoah, Reichspogromnacht. Zum Gebrauch der Begriffe. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:12, 4. Dez. 2016 (CET)

Der von Dir empfohlene (und bezüglich der Begriffe Shoa und Holocaust sehr lesenswerte) Artikel problematisiert zwar den Begriff "Pogrom", stellt dabei jedoch nur im Nebenbei in einem Satz die Behauptung auf, dieser Begriff habe Reichskristallnacht/Kristallnacht abgelöst. Hierzu gibt es andere Angaben in wiss. Literatur (s. o. in meinem ersten Beitrag) und den dieser Aussage widersprechenden Link zur Verbreitung bis 2001 - neuere Nachweise zur Verbreitung sind m. W. nicht bekannt. --H.Parai (Diskussion) 11:42, 5. Dez. 2016 (CET)

Dass "Reichspogromnacht" eine Begriffserfindung von WP-Autoren sei, diese Behauptung ist doch schon vom Tisch, das ist doch schon oben widerlegt und damit erledigt. Die Diskussion hatte sich inzwischen auf die Häufigkeit der Verwendung von "Reichspogromnacht" konzentriert, so habe ich sie jedenfalls verstanden. Nun ist das Wörterbuch, das du anführst, nun auch schon zehn Jahre alt, und ich bin geneigt, mich dabei lieber auf A. Ruppert zu verlassen, der seinen Eindruck letztes Jahr formulierte. Letzten Endes geht es mir aber weniger um die Häufigkeit. Mir stellt sich die Frage, ob der Unterschied zwischen dem, was NS-Instanzen 1938 planmäßig inszeniert und verübt haben, und dem, was im 19ten Jahrhundert ein Pogrom in Osteuropa war, nicht im Abschnitt "heutige Begriffe" noch etwas klarer herauskommen sollte. Dort funktioniert auch Weblink 95 (deeplink bei ashkenazhouse.org) nicht mehr (Error 404), da muss sowieso jemand korrigieren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:36, 5. Dez. 2016 (CET)

Grynszpan

... soll nun doch den Krieg überlebt haben. Demnach wäre die KZ-These zu relativieren: http://www.sueddeutsche.de/politik/ns-geschichte-das-raetsel-um-herschel-grynszpan-1.3301760 (nicht signierter Beitrag von 217.248.26.133 (Diskussion) 18:34, 31. Dez. 2016 (CET))

Ein Foto von 1946, auf dem eine Person eine starke Ähnlichkeit mit Herschel Grynspan aufweisen soll, scheint mir nicht hinreichend. Wikipedia ist kein newsticker. Es muss abgewartet werden, ob andere Historiker diese Behauptung aufgreifen und wie sie diese bewerten. MfG --H.Parai (Diskussion) 11:23, 1. Jan. 2017 (CET)

Bezeichnung

Es steht geschrieben, dass der Begriff "Reich" bei Reichskristallnacht eine Verspottung des inflationären Gebrauchs des Wortes "Reich" bei den Nazis wäre. Im Buch von Gamm, Der Flüsterwitz im Dritten Reich (finde ich leider gerade nicht mehr) steht sinngemäß, dass es eher eine Verspottung des "Volkszorns" gewesen wäre, also die Einsicht, dass es eine staatlich organisierte Maßnahme war. Das hätte eine andere Schärfe in der Ironie. --Hachinger62 (Diskussion) 11:32, 20. Jan. 2016 (CET)