Diskussion:Orgasm Gap/Archiv1

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[[Diskussion:Orgasm Gap/Archiv1#Thema 1]]

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Überarbeitung und QS

Ich glaube, eine Verschiebung in den BNR zum Überarbeiten ist das sinnvollste. Das Thema ist zwar zweifelsfrei relevant und es gibt ausreichend wissenschaftliche bis hin zu populärkulturelle Rezeption dazu, der vorliegende Artikel ist allerdings zu sehr essayistisch wie ein Aufsatz zu diesem Thema geschrieben, weniger wie ein enzyklopädischer Artikel. Die bisher geleistete Schreib- und Recherchearbeit sollte daher in den BNR gerettet und als basis für einen enzyklopädischen Artikel im Wikipedia-Stil genutzt werden. Just my 2€-Cents. --Emergency doc (D) 22:33, 4. Apr. 2024 (CEST)

In welchen BNR denn? In den des Verfassers, der hier alles kommentarlos zurükzusetzen versucht. Ich glaube, daß das eher nix wird. --Xaver Querkel (Diskussion) 22:35, 4. Apr. 2024 (CEST)

Wobei: Eigentlich bin ich mir da sicher --Xaver Querkel (Diskussion) 22:35, 4. Apr. 2024 (CEST)

Genau dorthin verschieben, ja. Der Doc hat damit recht, es gibt seriöse Literatur zum Thema. Also offenbar relevant. Dem Ersteller die Verschieberechte am Text nehmen und gut ist: entweder wird daraus ein neutral formulierter, seriöser Text auf wissenschaftlicher Basis oder er verstaubt im BNR und wird irgendwann durch einen seriösen Text im ANR überflüssig. --2A00:20:7010:9F2C:F16:C61A:EF50:65A8 22:59, 4. Apr. 2024 (CEST)

In die Artikelwerkstatt Medizin? Gruss --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 23:03, 4. Apr. 2024 (CEST)

Du hattest inhaltlich falsche Dinge geändert. Alle Paper, um die es geht, wurden mit cis menschen durchgeführt, deshalb stand das im kopf. du hast das gelöscht, das verfälscht das, aber ich sah gerade nicht, wo ich im rückänderungsprozess was kommentieren konnte um dir das zu erklären. Also bitte nicht sicher sein über mich. --Interferenzbrille (Diskussion) 23:41, 4. Apr. 2024 (CEST)

IMO müsste zumindest die Verschiebung innerhalb des ANR erwogen werden. Denn der Originalbegriff lautet "orgasm gap". Die englischsprachige WP-Ausgabe hat dazu seit 2019 einen Artikel.[1] Der Begriff wurde wohl von der US-amerikanischen Psychologin Laurie Mintz geprägt.[2][3] "Der Gender Orgasm Gap" ist hingegen Titel einer Übersichtsarbeit aus dem Jahr 2022, veröffentlicht von zwei Psychologen aus dem Institut für Medien und Kommunikationswissenschaft, TU Ilmenau.[4] --TrueBlue (Diskussion) 23:28, 4. Apr. 2024 (CEST)

Wenn ihr mir sagt, was ich ändern soll, mach ich das. Könnt ihr mir bitte keine Rechte entziehen und meine harte Arbeit irgendwo hin verschieben, wo man sie nicht sieht ohne mit mir zu reden? Danke. --Interferenzbrille (Diskussion) 23:39, 4. Apr. 2024 (CEST)

Du redest hier doch schon mit? --2A00:20:7010:9F2C:F16:C61A:EF50:65A8 23:46, 4. Apr. 2024 (CEST)

Also was genau soll geändert werden? Zu Essay-mäßig? Wie dann? Erklärt mal genauer, bitte, ich kann verschiedene Stile eigentlich sehr gut umsetzen. --Interferenzbrille (Diskussion) 23:54, 4. Apr. 2024 (CEST)

WP:WSIGA. --2A00:20:7010:9F2C:F16:C61A:EF50:65A8 23:59, 4. Apr. 2024 (CEST)

Ach, toll. Wie nett. Ich glaub allerdings, das ist alles erfüllt, was da steht. Vielleicht musst du da deine persönliche Meinung nochmal ausführen. --Interferenzbrille (Diskussion) 00:01, 5. Apr. 2024 (CEST)

Nein, muss ich nicht. Du fragtest, du bekamst eine Antwort, du lehnst sie ab. Schulterzucken meinerseits. Dann eben nicht. --2A00:20:7010:9F2C:F16:C61A:EF50:65A8 00:14, 5. Apr. 2024 (CEST)

WP:NPOV. --2A00:20:7010:9F2C:F16:C61A:EF50:65A8 00:00, 5. Apr. 2024 (CEST)

WP:IK. --2A00:20:7010:9F2C:F16:C61A:EF50:65A8 00:00, 5. Apr. 2024 (CEST)

Ah, stimmt. Was ganz neues. Frauen haben Interessenskonflike, weil sie ein Geschlecht haben, Männer nicht. Denn sie haben kein Geschlecht. Sie sind der Prototyp eines Menschen. Ne, Moment, das gibts schon, das ist Androzentrismus. --Interferenzbrille (Diskussion) 00:03, 5. Apr. 2024 (CEST)

Soviel zum Thema "Verstehendes Lesen". Warum glaubst du eigentlich, ich sei ein Mann? Spar dir die Antwort, ist eine rhetorische Frage. --2A00:20:7010:9F2C:F16:C61A:EF50:65A8 00:12, 5. Apr. 2024 (CEST)

1. Es gibt keinen Grund auf unsere Versuche der Hilfestellung trotzig zu reagieren. Wir, die hier miteninander und mit Dir diskutieren, sind an einem Erhalt dieses Artikels interessiert.
2. Der Unterschied zwischen einem enzyklopädischen Artikel nach unseren Vorstellungen hier und dem von Dir verfassten Text liegt sowohl in einigen Formalien als auch im Text selbst. Dein Text ist eher journalistisch als enzyklopädisch geschrieben. Wenn Du ein Gefühl für gut enzyklopädische Artikel aus dem Bereich bekommen möchtest, stöber einfach mal ein bisschen herum. Nüchtern enzyklopädisch beschreibend ist der hier gewünschte Stil, nicht journalistisch aufklärend.

--Emergency doc (D) 00:16, 5. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe den Artikel zumindest schon mal auf den gebräuchlicheren Namen verschoben. --Icodense 00:00, 5. Apr. 2024 (CEST)

Und ich habe den anderen Namen, den es durchaus auch gibt wieder hinzugefügt. Wir sind ein tolles Team. Jetzt müssen wir nur noch mit allen Beteiligten reden und alle respektieren. --Interferenzbrille (Diskussion) 00:06, 5. Apr. 2024 (CEST)

Um nochmal zu dem zu essayhaften Stil des Textes und dazu, was geändert werden sollte, zurückzukommen (die pauschalen Verweise der IP auf ein Sammelsurium an Regelseiten halte ich für nicht sonderlich hilfreich): Beispielsweise wirkt der Artikel in seinem letzten Kapitel eher wie ein Ratgeber als wie ein enzyklopädischer Artikel. Das zieht sich auch generell durch die Artikelstruktur, mit Überschriften wie „Den Orgasm Gap schließen“ oder „Biologische Erklärung widerlegt“, die eher zu anderen Textgatttungen passen. Generell sind einige Stellen zu journalistisch und/oder wertend formuliert, bspw.: So ist es leicht zu verstehen, dass der Großteil der Frauen berichtet oder Jeder Mensch entscheidet selbst, wie wichtig ihm der Orgasmus ist oder Männern liegt es extrem am Herzen, Frauen sexuelles Vergnügen zu bereiten, sie werden bloß fehlgeleitet, wie sie dies erreichen können. Auch Formulierungen wie Unser kulturelles „Manuskript“ für heterosexuellen Sex müssen angepasst werden, Enyklopädieartikel werden nicht aus der Wir-Form heraus geschrieben. Darüber hinaus gehen Passagen wie Dieses mangelnde Anspruchsgefühl ist höchstwahrscheinlich mit dem Androzentrismus in der Medizin und in den Medien verbunden nicht, hier sollten keine Vermutungen aufgestellt werden, sondern nur wissenschaftlich belegbare Fakten zitiert werden. Kurzfassung: Der Text sollte generell etwas nüchterner, beschreibender und distanzierter sein – unter diesen Aspekten solltest du einige Dinge umformulieren. --Icodense 00:23, 5. Apr. 2024 (CEST)

Ja, ich dank dir. Ich hab schon einiges geändert jetzt. Bei den Überschriften fällt nicht direkt was ein. Jemand ne Idee? --Interferenzbrille (Diskussion) 00:45, 5. Apr. 2024 (CEST)

Ok, ein paar Überschriftenvorschläge sind auch gemacht. --Interferenzbrille (Diskussion) 00:52, 5. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe den Abschnitt mal umbenannt, um Verschiebung geht's ja jetzt hier nicht mehr, das passt glaube ich so besser.--Emergency doc (D) 00:34, 5. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Interferenzbrille (Diskussion) 17:22, 3. Sep. 2024 (CEST)

"Tatsache"

Als "Tatsache" ("fact") verkauft Laurie Mintz, "dass Männer bei heterosexuellen Begegnungen mehr Orgasmen haben als Frauen".[5] Wir sollten diesen Standpunkt nicht ohne Zuweisung darstellen. Fakt ist, dass in Studien, die nach heterosexuellen Erfahrungen fragen, die Teilnehmer/-innen u.U. häufiger über einen männlichen Orgasmus berichten als über einen weiblichen. Bevor man daraus aber auf ein "orgasm gap" schließt, sollte man die Aussagekraft der Studien diskutieren: Z. B. in [6] blieben multiple Orgasmen (der Teilnehmerinnen) unberücksichtigt. Gezählt wurde nur, ob überhaupt ein Orgasmus berichtet wurde. Unklar bleibt, nach welchen Kriterien männliche Orgasmen zurückgemeldet wurden. Früher wurde der männliche Orgasmus mit der Ejakulation gleichgesetzt. Von dieser platten Gleichsetzung hat sich die Wissenschaft verabschiedet, aber auch die Studienteilnehmer/-innen? Den Begriff "orgasm gap" gab es vor Laurie Mintzs Becoming Cliterate: Why Orgasm Equality Matters--And How to Get It (2017) noch nicht. Über die Begriffsfindung "orgasm gap" - erinnert nicht zufällig an "gender pay gap" - machte Mintz aus den Studienergebnissen der Sexualforschung ein Thema der Benachteiligung von Frauen. --TrueBlue (Diskussion) 03:28, 5. Apr. 2024 (CEST)

Das sind peer-reviewte paper in wissenschaftlichen Journals veröffentlicht, die noch dazu alle zu dem gleichen Ergebnis kommen. Es sind auch noch viel mehr, ich hatte nur keine Lust mehr, die noch alle einzufügen. --Interferenzbrille (Diskussion) 07:27, 5. Apr. 2024 (CEST)

Gibt es weitere Studien und Untersuchungen, die diesen Gap tatsächlich verifizieren oder fußt tatsächlich dieses Lemma auf eine Arbeit einer einzigen Wissenschaftlerin? --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 11:40, 5. Apr. 2024 (CEST)

Die gibt es, ich habe einen Entwurf zum Lemma begonnen und habe noch ander Lit gefunden. Sei unbesorgt, hier wird keine Theoriefindung betrieben. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 12:32, 5. Apr. 2024 (CEST)

Begriff und Konzept des "orgasm gap" gehen auf Laurie Mintz zurück. Die "Orgasmuslücke" fand inzwischen ein paar Rezipienten/-innen, die nun ihrerseits zu und unter diesem Begriff publizierten. Ich hätte die Darstellung ausgehend von der Begriffsschöpferin entwickelt. Also zunächst beschreiben, wie sie den Begriff definiert, die Hintergründe beschreibt und Lösungen präsentiert. Vgl. mit [7] Anschließend darstellen, welche Ergebnisse aus der älteren wie jüngeren Forschung dafür und vielleicht auch dagegen sprechen. Zum Thema Bildung und Frauenrechte weist [8] darauf hin: "In Europe, public knowledge of the differences between male and female sexuality is also likely to differ from country to country. The Nordic countries are often seen as the global flag-bearers of sex education: “In the Scandinavian countries, men have regularly received public instruction on how to stimulate a woman and about any and every female erogenous zone. Today, most men know far more about women’s bodies than they do about their own – at least if they have been reasonably attentive in class.”⁶ Despite such laudable progress, women in Scandinavian countries also continue to have difficulties with orgasming when having sex with a partner: “… studies have provided consistent results that men experience orgasms in intercourse considerably more frequently than women. More than 90% of men usually experience orgasm in their intercourse; among women, this proportion is only around 50%.”⁷ Survey results from other countries show a fairly similar gap between men’s and women’s likelihood of experiencing orgasm in partnered sex.⁸ In sum, although the orgasm gap has received extensive attention in sexual medicine, feminist theory, and women’s magazines for many decades now, the share of women who engage in sexual intercourse without having an orgasm remains surprisingly high even in countries where sex education is highly advanced and the social acceptance of women’s rights is undoubtedly solid." --TrueBlue (Diskussion) 14:24, 5. Apr. 2024 (CEST)

Ja, so entwickeln sich neue Begriffe nun mal, jemand denkt es sich aus und es wird dann von mehr und mehr Leuten in der Wissenschaftscommunity aufgenommen. Das verringert die Qualität der Ergebnisse nicht, wenn man es aber so framed, als wäre das eine "ein-Personen-Idee" dann suggeriert das, dass die Qualität der Egebnisse gering wär. Verschiedenste Arbeitsgruppen bestätigen die Sache. Selbst du zitierst logisch zusammengefasst "In Skandinaiven isses am besten, aber auch da gibts den orgasm-gap noch." studies have provided consistent results that men experience orgasms in intercourse considerably more frequently than women - wo ist das Problem? Echt. --"It's a man's man's man's Wiki" Interferenzbrille (Diskussion) 09:46, 6. Apr. 2024 (CEST)

S. 26 der Studie "Orgasm Equality: Scientific Findings and Societal Implications" zeigt eine vergleichende Tabelle von Ergebnissen 6 verschiedenenr Arbeitsgruppen aus den letzten 5 Jahren, die alle zum gleichen Ergebnis kommen. --Interferenzbrille (Diskussion) 09:30, 6. Apr. 2024 (CEST)

Ich würd jetzt hier gern einen Screenshot der Tabelle einfügen, aber das geht ja nicht, oder? Edit: Diese Tabelle steht nun im Artikel. --Interferenzbrille (Diskussion) 09:37, 6. Apr. 2024 (CEST)

Laut [9] ist die aus den Befragungen von Studienteilnehmern/-innen abgeleitete "Orgasmuslücke" in den skandinavischen Ländern nicht geringer, obwohl die Männer dort angeblich "regelmäßig öffentliche Anweisungen erhalten, wie sie eine Frau und jede erogene Zone einer Frau stimulieren können". Also obwohl die meisten Männer dort "viel mehr über den Körper von Frauen als über ihren eigenen" wissen. --TrueBlue (Diskussion) 15:03, 6. Apr. 2024 (CEST)

Ach so. Naja, im Artikel steht ja auch: "Aufklärung über die Klitoris alleine scheint nicht ausreichend zu sein. Sie führte bei heterosexuellen Frauen in einer Studie zwar zu mehr Orgasmen bei der Masturbation, aber nicht beim Sex mit dem Partner."

- Was genau möchtest du sagen? --"It's a man's man's man's Wiki" Interferenzbrille (Diskussion) 22:05, 6. Apr. 2024 (CEST)

Die Erkenntnisse aus Skandinavien stehen in Widerspruch zu Mintzs These, dass "again, plain and simple, to close the orgasm gap, both women and men must understand that the clitoris is key to women’s orgasms". Vor allem wenn man gleichzeitig davon ausgehen möchte, dass es Männern "extrem am Herzen" liegt, "Frauen sexuelles Vergnügen zu bereiten", was ursprünglich mal im Artikel stand. --TrueBlue (Diskussion) 15:46, 7. Apr. 2024 (CEST)

"Verstehen, dass die Klitoris der Schlüssel ist", kann bedeuten, man weiß, wie man eine Klitoris stimulieren kann und man möchte es auch tun bzw. fühlt sich entitled (das Wort darf ich nicht mehr übersetzen). So kann ich mir das gut erklären und es ist konsistent mit dem Artikel, vor allem wenn man sieht, das im Artikel steht "Aufklärung über die Klitoris alleine scheint nicht ausreichend zu sein. Sie führte bei heterosexuellen Frauen in einer Studie zwar zu mehr Orgasmen bei der Masturbation, aber nicht beim Sex mit dem Partner." --Interferenzbrille (Diskussion) 17:27, 7. Apr. 2024 (CEST)

Kurz anmerken möchte ich noch, dass dieser Abschnitt damit begann, dass die Tatsache, dass Männer im Schnitt bei heterosexuellem Sex mehr Orgasmen haben infrage gestellt wurde, nun werden die Änderungsmöglichkeiten infrage gestellt. D.h. eigentlich hätte es hier einen neuen Abschnitt geben sollen und vielleicht eine Einschätzung zu diesem Abschnitt, ob man A) die Paper, die im Text und in der Tabelle sind alle infragestellt, oder B) seine Einschätzung zu der Sache nun geändert hat. Tipps zur intellektuellen Redlichkeit mit --Interferenzbrille (Diskussion) 17:55, 7. Apr. 2024 (CEST)

Nein, es geht um die Definition des Begriffes "orgasm gap". Mintz verkauft dazu als Tatsache, "dass Männer bei heterosexuellen Begegnungen mehr Orgasmen haben als Frauen". Wir dürfen das als Mintz Standpunkt (ihre Dateninterpretation) darstellen, aber nicht selbst als Tatsache darstellen. --TrueBlue (Diskussion) 15:36, 8. Apr. 2024 (CEST)

Ok. Wie würdest du es darstellen? Wir haben 10 Paper, die das finden im Artikel. --Interferenzbrille (Diskussion) 16:49, 8. Apr. 2024 (CEST)

Studien generieren Daten. Diese müssen (in der zuständigen Wissenschaft) diskutiert und interpretiert werden. Mintz interpretierte aus (welchen genau?) Studien, "dass Männer bei heterosexuellen Begegnungen mehr Orgasmen haben als Frauen". Für sie ist das eine (Zitat) "Tatsache", die sie "orgasm gap" nennt. Sowohl Mintz Dateninterpretation als auch ihr Begriff "Lücke" (= "als Mangel Empfundenes") sind Bewertungen / Werturteile, deren Darstellung in WP:NS geregelt ist. "Werturteile müssen zwingend den Urteilenden zugeordnet werden." Daher - und ich wiederhole mich - hätte ich die Darstellung ausgehend von der Begriffsschöpferin entwickelt. --TrueBlue (Diskussion) 20:14, 8. Apr. 2024 (CEST)

Aus welchen genau? Mal den Artikel lesen. Aus denen hier, unter anderen.

Debby Herbenick, Michael Reece, Vanessa Schick, Stephanie A. Sanders, Brian Dodge, J. Dennis Fortenberry: An Event-Level Analysis of the Sexual Characteristics and Composition Among Adults Ages 18 to 59: Results from a National Probability Sample in the United States. In: The Journal of Sexual Medicine. Band 7, Supplement_5, 1. Oktober 2010, ISSN 1743-6109, S. 346–361, doi:10.1111/j.1743-6109.2010.02020.x (oup.com [abgerufen am 4. April 2024]). 

Justin R. Garcia, Elisabeth A. Lloyd, Kim Wallen, Helen E. Fisher: Variation in orgasm occurrence by sexual orientation in a sample of U.S. singles. In: The Journal of Sexual Medicine. Band 11, Nr. 11, November 2014, ISSN 1743-6109, S. 2645–2652, doi:10.1111/jsm.12669, PMID 25131299, PMC 6035747 (freier Volltext) – (nih.gov [abgerufen am 4. April 2024]). 

Elizabeth A. Armstrong, Paula England, Alison C K Fogarty: Orgasm in College Hookups and Relationships. In: Families as They Really Are. W.W. Norton, New York 2010, S. 362–377 (nyu.edu [abgerufen am 4. April 2024]). 

Nicole Andrejek, Tina Fetner: The Gender Gap in Orgasms: Survey Data from a Mid-Sized Canadian City. In: International Journal of Sexual Health. Band 31, Nr. 1, 2. Januar 2019, ISSN 1931-7611, S. 26–35, doi:10.1080/19317611.2018.1563014 (tandfonline.com [abgerufen am 6. April 2024]). 

David A. Frederick, H. Kate St. John, Justin R. Garcia, Elisabeth A. Lloyd: Differences in Orgasm Frequency Among Gay, Lesbian, Bisexual, and Heterosexual Men and Women in a U.S. National Sample. In: Archives of Sexual Behavior. Band 47, Nr. 1, 1. Januar 2018, ISSN 1573-2800, S. 273–288, doi:10.1007/s10508-017-0939-z (doi.org [abgerufen am 6. April 2024]). 

Nein, eine Lücke ist einfach ein Abstand zwischen zwei Sachen, keine Wertung. --Interferenzbrille (Diskussion) 22:09, 10. Apr. 2024 (CEST)

Alle Referenzen nach 2017 (Veröffentlichung von Becoming Clitrate) sind nicht plausibel. "als Mangel Empfundenes" ist Wertung. --TrueBlue (Diskussion) 21:35, 11. Apr. 2024 (CEST)

Döring und Mohseni definierten ihren(?) Begriff "Gender Orgasm Gap" übrigens abweichend von Mintz: "Mit dem Gender Orgasm Gap (Orgasmus-Lücke zwischen den Geschlechtern) ist die Differenz in der Orgasmus-Häufigkeit zwischen Frauen und Männern gemeint. Diese kann für unterschiedliche Kontexte betrachtet werden, etwa für solosexuelle, gleichgeschlechtliche und gemischtgeschlechtliche sexuelle Interaktionen (Frederick et al. 2018)." "Gender Orgasm Gap" will also nicht streng synonym zu "orgasm gap" sein. --TrueBlue (Diskussion) 20:40, 8. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Interferenzbrille (Diskussion) 17:22, 3. Sep. 2024 (CEST)

Artikelkopf

Die ersten beiden Sätze stehen nicht im Konjunktiv. Sie werden im Artikel zigfach von peer-reviewten, in Fachjournals veröffentlichten Papern belegt.

Das ist aber nur eine Sicht in der Wissenschaft, nicht die einzige. Daher Konjunktiv. Setzen sie es bitte selbst zurück? --CC (Diskussion) 10:25, 5. Apr. 2024 (CEST)

Bitte vorher belegen, dass es "andere Sichten" gäbe. --Interferenzbrille (Diskussion) 10:26, 5. Apr. 2024 (CEST)

Überflüssig, da banal. Wie gesagt, bitte selber zurücksetzen. Danke. --CC (Diskussion) 10:27, 5. Apr. 2024 (CEST)

Natürlich mache ich das nicht, solang es nicht belegt ist. Wenn es so banal ist, dann ist belegen ja nicht schwer. --Interferenzbrille (Diskussion) 10:40, 5. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Interferenzbrille (Diskussion) 17:22, 3. Sep. 2024 (CEST)

Literaturabschnitt

Einen Abschnitt, wo Literatur zum Lemma aufgelistet wird, fände ich gut. Bisher ist sie in den vielen ENs versteckt. Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 12:36, 5. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Interferenzbrille (Diskussion) 17:22, 3. Sep. 2024 (CEST)

Aussagen, die von Quellen nicht gedeckt werden

• „Frauen geben an, Sex schon dann als befriedigend anzusehen, wenn sie keine Schmerzen haben und nicht erniedrigt werden. Nicht etwa erst bei sexuellem Vergnügen und Orgasmen.“ Das steht 1. so nicht in der Quelle und es geht auch nicht um alle Frauen, sondern um eine befragte Gruppe von insgesamt 34 Studentinnen und Studenten im Alter von 18 bis 28 Jahren, wenn ich die Quelle richtig lese. --Alraunenstern۞ 12:52, 5. Apr. 2024 (CEST)

Damit ist die Umfrage sinnlos, zumindest um repräsentativ zu sein. Gruss --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 14:18, 5. Apr. 2024 (CEST)

Der ganze Satz findet sich dort so nicht und die Schlussfolgerung ist sinnentstellt. Für mich ist das nah an Quellenfiktion. @Interferenzbrille, ich habe außerdem umseitig zwei Formulierungen entfernt, die von den Quellen nicht gedeckt sind. Wäre schön, du könntest etwas dazu sagen. --Alraunenstern۞ 22:06, 5. Apr. 2024 (CEST)

Hallo. Vielen Dank für euer reges Interesse an diesem Artikel. Ich habe hier zwei Fehler gemacht. Die Quelle für die Aussage ist tatsächlich nicht nur das Paper "Intimate Justice: A Critical Analysis of Sexual Satisfaction" von Sara I. McClelland, sondern auch ihre gleichnamige und naturgemäß ausführlichere Dissertation, d.h. die sollte als Quelle hinzugefügt werden (kein besonders großer Fehler, aber ein Fehler). Weiterhin muss diese Aussage (ganz im Gegensatz zum Artikelkopf) tatsächlich, z.B. durch einen Vorsatz in einen Konjunktiv. Ich schlage vor, zu schreiben: "Wissenshaftliche Erkenntnisse legen nahe, dass Frauen...(und hier dann nominativ)". Dies komplett im Nominativ zu schreiben, wie ich es getan habe, ist ein Fehler und tut mir aufrichtig leid.

Quelle für die von mir vorgeschlagene Einschätzung der Ergebnisse von McClennand ist die Metastudie "Orgasm Equality: Scientific Findings and Societal Implications", Zitat: "Research suggests that women may set the bar for satisfactory sex quite low—specifically, the absence of pain and degradation rather than as the presence of pleasure and orgasm."

Hier der Auszug aus der in der Metastudie zitierten Dissatation, falls manche sie nicht öffnen können:

"For example, in her study of sexual satisfaction in a sample of young adults, McClelland (2009) used a modified version of Cantril’s (1965) ladder in which participants were asked to define what ‘‘less’’ and ‘‘highly’’ sexually satisfied meant to them. While this sample reported high satisfaction on close-ended measures, there were a number of definitional differences in terms of gender and sexual minority status. For example, female participants described the low end of the scale in extremely negative terms, using terms like ‘‘depressed,’’ ‘‘emotionally sad,’’ ‘‘pain,’’ and ‘‘degradation.’’ No male participants used terms with this degree of negative affect. The more common descriptions used by men addressed issues such as, loneliness, having an unattractive sexual partner, and insufficient sexual stimulation. These data revealed that men and women imagined a very different low end of the sexual satisfaction scale. While women imagined the low end to include the potential for extremely negative feelings and the potential for pain, men imagined the low end to represent the potential for less satisfying sexual outcomes, but they never imagined harmful or damaging outcomes for themselves. In sum, when responding to a Likert scale of possible sexual satisfaction, men and women seem to be employing very different baseline expectations when assessing their own experiences."

Was ich ausdrücklich zurückweise, ist der schlimme Vorwurf "absichtlicher Quellenfiktion". --Interferenzbrille (Diskussion) 08:53, 6. Apr. 2024 (CEST)

Die inzwischen Häufung der Löschungsversuche dieses Artikels und die Kritik, die eher angreifend erscheint anstatt den Artikel einfach selbst zu verbessern, lassen bei mir allerdings schon die Frage aufkommen, ob es hier bei einigen um die Verbesserung des Artikels geht, oder darum, für den eigenen Geschmack unliebsame Wahrheiten zu zensieren. Vielleicht sollten sich Menschen da mal ehrlich hinterfragen.Höchst kritisch sehe ich auch, dass hier Einzelpersonen peer-reviewte, ich Fachjournals erschienene Paper inzweifel ziehen. Eine Einzelperson weiß sowas niemals besser als die Expert*innen und ich vermute, wir kämen auch im Traum nicht auf die Idee, die Physikpaper nachzurechnen, die wir hier als Quelle benutzen. Das ist auch gar nicht möglich und am Ende dieses Pfads steht Wissenschafts- und Wahrheitsleugnung. Ich bin euch aber sehr dankbar dafür, dass meine zwei Fehler entdeckt und verbessert wurden (einer von irgendjemandem hier (mit "Frauen geben an..."), einer von mir, indem ich die zweite Quelle hinzugefügt hab). Ich würde mich allerdings freuen, wenn dies in Zukunft konstruktiver vorgetragen werden könnte und nicht immer mit Löschungsversuchen einhergeht. --"It's a man's man's man's Wiki" Interferenzbrille (Diskussion) 09:44, 6. Apr. 2024 (CEST)

Hallo, in der von mir monierten Version vom 5. April 2024 um 16:13 [10] hattest du als Quelle angegeben: Sara I. McClelland: Intimate Justice: A Critical Analysis of Sexual Satisfaction: Intimate Justice. In: Social and Personality Psychology Compass. Band 4, Nr. 9, September 2010, S. 663–680. Dort findet sich der damit belegte Satz „Frauen geben an, Sex schon dann als befriedigend anzusehen, wenn sie keine Schmerzen haben und nicht erniedrigt werden. Nicht etwa erst bei sexuellem Vergnügen und Orgasmen“ aber nicht und lässt sich auch nicht aus dem Text herausdestillieren. (Anbei: bist du sicher, dass der oben von dir zitierte Text, der mit „For example, in her study of sexual satisfaction ... “ beginnt, aus der Dissertation stammt? Er steht so in Social and Personality Psychology Compass. Band 4, Nr. 9)

Also habe ich mir die Dissertatation, auf die Bezug genommen wird, angesehen in der Hoffnung auf Klärung. Dazu konnte ich nur das Abstract einsehen ([11]) und fand:

„Study 2 investigated how heterosexual and sexual minority young adults defined sexual satisfaction. Students ages 18-28 (n=34) at an urban university completed a card sorting task, paper-and-pencil measures, including self-anchored ladder items (Cantril, 1965), and a semi-structured interview concerning sexual satisfaction. Gender differences were found in the scaling of sexual satisfaction: Women associated the low end of the scale with pain, whereas men associated low satisfaction with the absence of sex or masturbation. Interview data revealed that whereas heterosexual men most frequently defined satisfaction according to their own orgasm, women and LGBT men relied on other benchmarks, including feelings of safety and closeness, and a partner’s satisfaction level“

Dass ich danach noch weitere Passagen gefunden und behoben habe, die von den Quellen nicht gedeckt waren, kommt dazu. Wenn also anhand deiner Arbeitsweise und der von dir angegebenen Einzelnachweise der Eindruck entsteht, du würdest verallgemeinernd etwas schreiben, was sich so nicht in den Quellen findet, dann ist es legitim, darauf hinzuweisen. Meinen Eindruck der möglichen Quellenfiktion nehme ich aber trotzdem zurück (Absichtlichkeit habe ich übrigens weder unterstellt noch geschrieben). Es geht nicht darum, peer-reviewte, in Fachjournals erschienene Paper in Zweifel zu ziehen, aber angegebene Quellen darf man nachlesen, dafür sind sie ja da. --Alraunenstern۞ 14:49, 6. Apr. 2024 (CEST)

Ja, ich bin mir sicher, dass der Text aus der Dissertation stammt, ich hab ihn ja da rauskopiert. Aber natürlich nicht im Abstract. Ich hab halt durch meine Uni Zugriff auf die Diss und du anscheinend nicht. Was machen wir jetzt? Soll ich dir die Arbeit schicken? --"It's a man's man's man's Wiki" Interferenzbrille (Diskussion) 22:00, 6. Apr. 2024 (CEST)

Danke, dass du den Vorwurf zurückziehst. Und das stimmt, nachlesen darf man, ist sogar ideal. Die ganzen Paywalls und andere Unzugänglichkeiten sind halt ein Problem.. --Interferenzbrille (Diskussion) 22:17, 6. Apr. 2024 (CEST)

Danke für das Angebot, du brauchst mir den Artikel nicht zuschicken, ich glaube dir auch so, dass er dort steht. Das Problem war, dass er in der von dir ursprünglich angegebenen Quelle nicht stand. --Alraunenstern۞ 21:14, 9. Apr. 2024 (CEST)

Ok. Das ist nun zum Glück behoben --Interferenzbrille (Diskussion) 21:25, 9. Apr. 2024 (CEST)

Mich irritiert die Art und Weise, wie sowohl hier als auch in der QS jetzt mit Unterstellungen ("für den eigenen Geschmack unliebsame Wahrheiten zu zensieren") und persönlich werdender Polemik auf inhaltliche Kritik reagiert wird. Bereits vor dieser Diskussion hier hatte ich bei einigen ganz ähnlichen generalisierten Aussagen über Frauen in der QS die Frage gestellt, ob das wirklich so in der Quelle steht. Daraufhin erhielt ich die Antwort, die monierten Stellen stünden jetzt nicht mehr im Artikel, was schlicht nicht stimmt. Sie sind nur umformuliert worden, inhaltlich aber unverändert.
Verstehe ich das nun richtig, dass der - noch immer sehr verallgemeinernd geschriebene - Satz auf einer Stichprobe von 34 Probandinnen beruht? Und daraus wird eine Formulierung ("Wissenschaftliche Ergebnisse lassen darauf schließen, dass Frauen... ") gebastelt, die alle Frauen vereinnahmt? Bitte sagt mir, wo mein Verständnisfehler ist. --2003:C0:8F14:5900:F5ED:C0A3:A318:2432 14:45, 7. Apr. 2024 (CEST)

Ja aber dann schreib doch von mir aus "34 Frauen haben in einer Studie gesagt..." - warum passiert das nicht, wenn man den Artikel möglichst gut machen möchte? --Interferenzbrille (Diskussion) 15:17, 7. Apr. 2024 (CEST)

Auch toll, dass wir die Diskussion jetzt woanders weiterführen, dann geh ich mal zurück: Wie gesagt, im Original heißt es:

"Indeed, research finds that many heterosexual women express going into partnered sexual activity expecting not to orgasm and [...]"

Das hab ich jetzt meiner Einschätzung nach 1 zu 1 übersetzt mit

"Forschungsarbeiten kommen zu dem Schluss, dass viele heterosexuelle Frauen bekunden, eine sexuelle Aktivität mit dem Partner anzufangen ohne zu erwarten, einen Orgasmus haben zu werden"

nur wie gesagt noch abgeschwächt.

Wenn du die Metastudie haben möchtest, dann sag mir wohin und ich schick sie dir. --Interferenzbrille (Diskussion) 15:23, 7. Apr. 2024 (CEST)

Anmerkung: Die Studie mit 34 Personen umfasst sowohl Teilnehmer als auch Teilnehmerinnen, der Frauenanteil ist somit nochmal kleiner. Die Dissertation umfasst aber mehr als nur eine Studie, von daher weiß ich nicht, welche Studien die obige Aussage zusammenfasst, d.h. möglicherweise kann man nicht nur die 34-Personen-Studie zugrunde legen. --Alraunenstern۞ 21:14, 9. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Interferenzbrille (Diskussion) 17:22, 3. Sep. 2024 (CEST)

Vergleichende Tabelle WP:OR

Die ganze Tabelle ist ein Verstoß gegen WP:KTF.

Ich habe die ersten beiden Paper angeschaut. Neben den nicht ganz korrekten Zahlen - bei Paper 2 wird sogar fälschlicherweise behauptet, dass nur heterosexuelle Partner befragt wurden (was ja schon vom Titel her Blödsinn ist) - stellt sich die Frage, was das Ganze überhaupt soll. Die Einzeluntersuchungen sind unterschiedlich, man müsste ja jedesmal die Limitationen und Interpretationen darstellen, nicht nur die "nackten" Zahlen. So ist das eine Rosinenpickerei und verzerrt die Hintergründe (zumal die Fragebögen sich ja auch immer unterscheiden).

Dafür gibt es ja eben Meta-Reviews, die diese Arbeit abnehmen. Ein Wiki-Benutzer ist dazu kaum in der Lage, zumindest nicht mit dem Ziel etabliertes Wissen abzubilden. Ich warte noch auf kurze Stellungnahme und lösche dann die Tabelle. --Julius Senegal (Diskussion) 20:09, 12. Apr. 2024 (CEST)

Die Tabelle ist 1 zu 1 aus einem Meta-Review reproduziert, in dem Sinn nicht von einer Person auf Wikipedia.

Bei deiner Einschätzung "ja schon vom Titel her Blödsinn" bist du etwas vorschnell. Zitat: "Heterosexual men were most likely to say they usually-always orgasmed when sexually intimate (95%), followed by gay men (89%), bisexual men (88%), lesbian women (86%), bisexual women (66%), and heterosexual women (65%)." --Interferenzbrille (Diskussion) 21:10, 24. Apr. 2024 (CEST)

Ohne Angabe dieses einen Meta-Review verbietet sich weitere Diskussion, und es auch nicht bekannt, warum gerade dieses Meta-Review genommen wurde. Daher entfernt gemäß oben.

Zu den anderen Punkten bist du nicht einmal eingegangen, und nein, anzugeben, dass "Nur heterosexuell identifizierte Teilnehmende" die Gruppe waren, ist schlicht eine Belegfiktion.--Julius Senegal (Diskussion) 14:03, 3. Mai 2024 (CEST)

Die haben nur die heterosexuell identifizierten für die Aussage genommen 🤦‍♀️ --Interferenzbrille (Diskussion) 17:35, 22. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Interferenzbrille (Diskussion) 17:22, 3. Sep. 2024 (CEST)

Allgemeinverständlichkeit

"kulturelle Skripte", "heterosexuelle Skripte" - kann die Verfasserin bitte den Begriff "Skripte" in dem Zusamnenhang erklären? Ist das ein Fachbegriff oder eine schlechte Übersetzung? --Fiona (Diskussion) 08:56, 16. Jul. 2024 (CEST) Ist das gemeint: Sexuelle Skripte? @Benutzerin:Interferenzbrille.--Fiona (Diskussion) 09:40, 17. Jul. 2024 (CEST)

Im Artikel von Nicola Döring wird darauf eingegangen: „Demzufolge sind es in erster Linie geschlechterhierarchische Einstellungen und Verhaltensweisen, die Orgasmen von Frauen beim Heterosex im Wege stehen: Geschlechterstereotype Vorstellungen in der Bevölkerung, denen gemäß Frauen angeblich ohnehin nur sehr schwer kommen „können“ und der Orgasmus für sie auch „gar nicht so wichtig ist“, während der Mann seinen Orgasmus „braucht“ und dementsprechend geradezu „ein Anrecht“ auf ihn hat ([Klein und Conley 2021]; [Wade 2016]; [Wade et al. 2005]), erzeugen und begründen in der alltäglichen sexuellen Praxis ein patriarchales heterosexuelles Skript. Mit dem Skript ist gemäß der sexuellen Skripttheorie der Soziologen William Simon und John Gagnon (1986) ein kulturell geteiltes Drehbuch für den typischen Ablauf der sexuellen Interaktion gemeint, das auf individueller, interpersonaler und gesellschaftlicher Ebene geformt und reproduziert wird.“ --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 20:09, 20. Jul. 2024 (CEST)

„Gemäß dem patriarchal geprägten Skript von Heterosex wird der weibliche Orgasmus von einem Teil der Männer und Frauen letztlich wie ein anstrengendes und kompliziertes „Extra“ und kein selbstverständlicher Bestandteil der Interaktion betrachtet und empfunden“. Evtl. könnte mit Skripttheorie dieser Artikel verlinkt werden: Skript (Psychologie) --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 20:12, 20. Jul. 2024 (CEST)

Ich hatte das erklärt aber RAL hat es sinnlos begründet gelöscht!!! [12] [13] Ich habe ihm nett geschrieben, keine sinnvolle Antwort [14]

Kannst du RALs Löschung bitte rückgängig machen @Fiona B.? Wenn ich das mache, meldet er mich. --Interferenzbrille (Diskussion) 17:06, 11. Aug. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Interferenzbrille (Diskussion) 17:22, 3. Sep. 2024 (CEST)

Herkunft und Begriffsbestimmung

Ein solcher Abschnitt würde den Einstieg in den Artikel erleichtern. Ich kann gern einen Vorschlag machen. Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 12:40, 5. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe das mal umgesetzt. Desweiteren würde ich zur besseren Struktur den Zahlen Abschnit dort einbauen. Ohne Zwischenüberschrift. Dafür dann eine Biologische und Soziokulturelle Beschreibung. Mit Zwischenüberschrift. Das Wort Erklärung finde ich nicht so passend. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 13:11, 5. Apr. 2024 (CEST)

Wahrscheinlich sehe ich das aus meiner Position, in der ich täglich mit (englischen) papern zu tun hab, nicht so gut. Es kann gut sein, dass so ein Einstieg eine große Verbesserung der Verständlichkeit des Artikels bringt, vielen Dank! Auch die Umstrukturierung klingt sinnvoll, finde ich. Generell dürfen hier ja alle einfach drauf los schreiben, solang man die Intention hat, den Artikel zu verbessern. Warum findest du das Wort Erklärung nicht so passend? --"It's a man's man's man's Wiki" Interferenzbrille (Diskussion) 09:55, 6. Apr. 2024 (CEST)

Oder statt Beschreibung eben Darstellung. Erklärung finde ich bisschen bevormundend und lehrerhaft.(ist mir aber letztendlich egal) Ich denke schon, dass eine knackigere Struktur hier eine große Verbesserung darstellen wird. Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 11:26, 6. Apr. 2024 (CEST)

Total interessant, darauf wäre ich auch gar nicht gekommen, dass das bevormundent klingen könnte, danke! Ich würde eben gern ausdrücken, dass es um die Ursache des Gaps geht. Und außerdem, dass es wahrscheinlich keine biologische Ursache gibt. Weißt du was? Wie wäre es mit "Biologie" und "Kultur und Gesellschaft" ohne zweites Wort? --"It's a man's man's man's Wiki" Interferenzbrille (Diskussion) 11:34, 6. Apr. 2024 (CEST)

Ich machs mal. Aber sag Bescheid, ändere, wenn es für dich nicht passt! --"It's a man's man's man's Wiki" Interferenzbrille (Diskussion) 11:35, 6. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Interferenzbrille (Diskussion) 15:18, 22. Sep. 2024 (CEST)

Andere Erklärungen für Orgasmusstörungen

Warum lassen Mintz und ihre Rezipienten eigentlich klassische Erklärungen für Orgasmusstörungen jenseits der Klitorisstimulation außen vor? Damit meine ich Ängste und Depressionen. Die Angst vor (ungewollter) Schwängerung ist im Prinzip rational für alle fruchtbaren Frauen, die Sex mit einem fruchtbaren Mann (auch) vaginal praktizieren. --TrueBlue (Diskussion) 16:19, 7. Apr. 2024 (CEST)

So ist es, und dem wäre sicher noch einiges hinzuzufügen. Mich hat es z.B. irritiert, dass als einzige Form der Ablenkung in diesem Artikel nur das "Selbstbild über das Genital" erwähnt wird, so als wäre die Frage, ob sie untenherum hübsch genug sind, das einzige, was Frauen beim Sex ablenkend beschäftigen würde. Der anstehende stressige nächste Arbeitstag, der dauerschwelende Konflikt mit der Kollegin, die Doppel-/Dreifachbelastung von Kindererziehung, Haushalt und Beruf spielen hier bislang überhaupt keine Rolle.

Ich würde mal die Theorie riskieren (Achtung TF), dass es Frauen im Schnitt deutlich schwerer fällt als Männern, dies alles beim Sex auszublenden, völlig egal, ob es "penil-vaginal", "klitoral" oder sonstwie ist. Dazu muss es doch auch irgendwelche Studien geben. --2003:C0:8F14:5900:F5ED:C0A3:A318:2432 17:20, 7. Apr. 2024 (CEST)

In der Metastudie, die ich allen Menschen, die sich dafür interessieren gerne schicke, steht auch, dass Frauen allgemein eine höhere Ablenkung haben. Ich ergänze das gern im Artikel. --Interferenzbrille (Diskussion) 17:32, 7. Apr. 2024 (CEST)

Aktualisierte Version: "Frauen berichten außerdem öfter von Ablenkungen beim Sex, die mit einer geringeren Befriedigung und Wahrscheinlichkeit für einen Orgasmus korreliert. Unter anderem ein Bereich von Ablenkung ist dabei das Selbstbild über das Genital."

- ist es so klarer? --Interferenzbrille (Diskussion) 17:34, 7. Apr. 2024 (CEST)

Die Angst vor ungewollten Schwangerschaften wird in der Metastudie nicht genannt. Da dann einfach andere seriöse Quellen finden, die das zeigen und falls erfolgreich in den Artikel einfügen. --Interferenzbrille (Diskussion) 17:36, 7. Apr. 2024 (CEST)

Ja, es muss ja nicht alles auf einmal im Artikel stehen. Da kann man ja im Laufe der Zeit ohne weiteres noch nacharbeiten.

Unschön ist es nur, wenn der Artikel den Eindruck vermittelt, das wäre der einzige und entscheidende Punkt. Ich bezweifle auch, dass die Studie das überhaupt sagt; sie hat halt nur diesen einen Punkt untersucht.

Man könnte die TF ohne weiteres auch noch weiter treiben, in der Hoffnung, dass irgendwann auch dazu mal Studien auftauchen: Ich würde erstens die These wagen, dass dieses Thema "Selbstbild über das Genital" bei jüngeren Frauen eher ein Problem ist als bei älteren. Ich glaube nicht, dass die Generation unserer Großmütter ernsthafte Gedanken darauf verschwendet haben, ob ihre Schamlippen zu groß, zu klein, zu dick oder zu dünn waren, die hatten ganz andere Probleme. Ich würde zweitens die These aufstellen, dass Frauen, die in einer stabilen Partnerschaft leben, dieses Problem in weit geringerem Maße haben als Frauen, die sehr promiskuitiv leben und sich ständig in einer Vergleichs- und Konkurrenz-Situation sehen.

Also, das mal als Stoff für zukünftige Studien, natürlich derzeit so nicht artikelgeeignet. --2003:C0:8F14:5900:F5ED:C0A3:A318:2432 20:02, 7. Apr. 2024 (CEST)

Es interessiert nicht, was deine persönlichen Thesen sind. Ich hab hier Forschungsergebnisse öffentlich zugänglich gemacht und das kannst du auch tun. Das Qualitätssicherungsbanner sollte da nun weg. --Interferenzbrille (Diskussion) 20:23, 7. Apr. 2024 (CEST)

Kannst Du mal Deinen Ton zügeln bitte? Ich habe hier zunächst mal Deiner Bearbeitung zugestimmt und darüberhinausgehende konstruktive Vorschläge für die zukünftige Entwicklung des Artikels gemacht. Was gibt Dir das Recht, mich dafür dermaßen abzuwatschen?

Ich hätte mit guter Begründung - siehe eins unten drunter - auch ganz anders vorgehen können, nämlich noch einen dicken Lückenhaft-Baustein über den Artikel setzen können. Von einem Neutralitätsbaustein ist er sowieso nach wie vor nur einen Millimeter entfernt. --2003:C0:8F14:5900:F5ED:C0A3:A318:2432 22:02, 7. Apr. 2024 (CEST)

Es tut mir leid. Vielleicht kannst du verstehen, dass wenn man von allen Seiten von morgends bis abends kritisiert wird, oft zumindest teilweise ungerechtfertigt, obwohl man wirklich nichts böses will, dass man irgendwann nicht mehr kann. --Interferenzbrille (Diskussion) 22:13, 7. Apr. 2024 (CEST)

Nun, laut SPIEGEL gab es dazu bereits 1976 die Studie eines Kieler Sexualmediziners.[15] Die MSD-Manuals[16] und das Universitätsspital Zürich[17] nennen die Angst vor Schwangerschaft als einen möglichen Hintergrund für sexuelle Funktionsstörungen bei Frauen. Konzepte der Sexualmedizin und Psychotherapie sollten allerdings nicht in den umseitigen Artikel, solange sie nicht von Laurie Mintz und den Anhängern des "Orgasmuslücken"-Konzeptes rezipiert werden. Sie müssten aber in Sexuelle Dysfunktion erwähnt werden. --TrueBlue (Diskussion) 15:28, 8. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Interferenzbrille (Diskussion) 15:17, 22. Sep. 2024 (CEST)

Zur Biomechanik

Vaginale Penetration und klitorale Stimulation sind biomechanisch kein Widerspruch. Vgl. mit Klitoris#Klitoris und vaginaler Intimverkehr. Auch die Unterscheidung in "klitoraler" und "vaginaler Orgasmus" gilt als veraltet, vgl. mit Klitoris#„Klitoraler“ und „vaginaler“ Orgasmus. Das freilich hält Mintz (und Anhänger?) nicht davon ab, eine angebliche kulturelle Überbewertung des "penetrativen Sexes" für ausbleibende, weibliche Orgasmen verantwortlich zu erklären. Und zwar hauptsächlich.[18] Bitte auch zu diesem Teil des Konzeptes nur darstellen, was Mintz und andere Konzept-Anhänger als Referenzen auswählen und angeben. --TrueBlue (Diskussion) 17:21, 8. Apr. 2024 (CEST)

Hast du schon wissenschaftliche Paper gefunden, die "Mintz und Anhänger" inzweifel ziehen oder bist das nur du persönlich? --Interferenzbrille (Diskussion) 19:08, 8. Apr. 2024 (CEST)

Mintz und Anhänger ideologisieren Orgasmusstörungen bei Frauen. Dafür selektieren sie wissenschaftliche Erkenntnisse, ignorieren also einiges. Worauf ich auf dieser Seite wiederholt hinwies. --TrueBlue (Diskussion) 19:55, 8. Apr. 2024 (CEST)

Dr. Laurie Mintz hat übrigens einen PhD in Psychologie, sie ist emeritierte Professorin an einer Universität, hat etwa 55 paper in Fachjournals veröffentlicht und wurde mehrere tausend Male zitiert. Nur weil bei den Aussagen hier der Anschein erweckt werden könnte, es handle sich um eine Sektenanführerin. --Interferenzbrille (Diskussion) 08:28, 9. Apr. 2024 (CEST)

Folgende Zitate aus Orgasm Equality: Scientific Findings and Societal Implications werden den Eindruck erwecken, dass Laurie Mintz ihr Buch Becoming Cliterate bewerben möchte: "Another study found that women who read a book (Becoming Cliterate [19]) combining feminist analysis of the cultural reasons for the orgasm gap and the same evidence-based methods to enhance women’s orgasm improved on multiple measures of sexual well-being, including orgasm [62]. Finally, another study [63] found that men who read a summary chapter aimed at male readers of this same book (Becoming Cliterate [19]) showed improvement on clitoral knowledge, sexual communication, dysfunctional beliefs about women’s sexual satisfaction, and dysfunctional beliefs conflating masculinity and sexual performance." (Die erste Studie ist von Mintz selbst, die zweite von einem/r Doktorant/in.)

Zur Anorgasmie wird seit Jahrzehnten eifrig publiziert. Siegfried Schnabl schrieb bereits vor 53 Jahren in seinem an Laien adressierten Ratgeber Mann und Frau intim über die Nützlichkeit der klitoralen Stimulation, von Petting und Cunnilingus. Im Vergleich dazu ist bei Mintz neu:

1. Die defacto Abwertung des Vaginalverkehrs.
2. Die starke, fast ausschließliche Fokussierung auf unzureichende klitorale Stimulation als Erklärung für Anorgasmie bei Frauen.
3. Das Framing der Anorgasmie als geschlechterspezifische Benachteiligung nebst "feministischer Analyse".

Den von Anorgasmie betroffenen Individuen wird diese kausal verengende und ideologisierte Perspektive voraussichtlich nichts bringen. --TrueBlue (Diskussion) 21:03, 9. Apr. 2024 (CEST)

Das mit dem Buch bewerben fand ich allerdings auch komisch und muss sagen, da hab ich auch einen Fehler gemacht, dass ich das mit aufgenommen hab und finde es gut, dass das rauskorrigiert wurde.

Ansonsten teile ich deine Einschätzungen nicht. Dass beim penetrativen Sex nicht keine klitoriale Stimulation erfolgt, passt ja eigentlich ganz gut in alle Aussagen im Artikel, solange die Klitoris bei direkter klitorialer Stimulation mehr stimuliert wird, zu welcher These ich mich wagen würde. --Interferenzbrille (Diskussion) 18:29, 10. Apr. 2024 (CEST)

"Die Empfindlichkeit der Klitoriseichel für direkte Stimulierung ist individuell sehr unterschiedlich. Bei manchen Frauen ist sie so empfindlich, dass sie direkte Berührung erst nach längerem Vorspiel ertragen, oft auch dann nur ein zartes Streicheln, oder auch gar nicht ertragen oder nur bei Verwendung von Gleitgel."[19] Auch diese Info kann man schon in der 3. Auflage von Schnabl (1971) lesen. Zugleich war Schnabl davon überzeugt, dass auch "eine vorwiegend an der Klitoris stimulierbare Frau (...) keinesfalls auf vaginalen Geschlechtsverkehr verzichten" sollte. Es folgt eine längere Begründung.

Weil die Inhalte des Konzeptes hier auf der Diskussionsseite nicht von den Benutzern betrachtet werden sollen, kann es nur um die enzyklopädische Relevanz gehen. Begriff und Konzept können m.M.n. nur dann relevant für die Sexualwissenschaft oder die Sexualmedizin werden, wenn die Betrachtung von "Orgasmus-Lücken", die ja auch als Forschungsgegenstand gedacht sind, in der Lage ist, neue Erkenntnisse für die Sexualwissenschaft oder die Sexualmedizin zu generieren. Vorzugsweise welche von praktischer Bedeutung. Das sehe ich bislang nicht. --TrueBlue (Diskussion) 22:14, 11. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Interferenzbrille (Diskussion) 15:17, 22. Sep. 2024 (CEST)

Lemma

Wenn es einen etablierten deutschen Begriff wie Orgasmuslücke/Orgasmus-Lücke gibt, sollte man das Lemma auch dementsprechend benennen und nicht den englischen Import nutzen.

• https://www.apotheken-umschau.de/gesund-bleiben/sex/oh-ja-wie-frau-die-orgasmus-luecke-schliesst-und-was-mann-dagegen-tun-kann-951567.html
• https://www.spektrum.de/lexikon/psychologie/orgasmusluecke/10993
• https://www.esquire.de/news/gesellschaft/orgasm-gap-orgasmusluecke-weltorgasmustag-inklusiver-sex
• https://pinkstinks.de/die-orgasmusluecke/
• https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2021-02/geschlechterrollen-sex-orgasmus-luecke-mann-frau-queer-sex-podcast
• https://taz.de/Unzufriedenheit-beim-Sex/!5929952/
• https://www.20min.ch/story/frueher-hatte-ich-nie-einen-orgasmus-beim-sex-865309695557
• https://www.youtube.com/watch?v=hiWsp5VqOFI
• https://kritischer-kalender.de/kritischer-adventskalender/turchen16/
• https://www.vogue.de/beauty/artikel/orgasmusluecke-wie-die-sextech-revolution-lust-inklusiver-macht
• https://www.aufbau-verlage.de/aufbau/komm-doch-mal/978-3-351-04230-1

Gefühlt endlos fortsetzbar. -- Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 14:42, 12. Apr. 2024 (CEST)

Guter Punkt.

Manche der Artikel, die du verlinkst, definieren den Begriff aber selbst und / oder schreiben, dass der Fachbegriff Orgasm Gap ist. D.h. ich vermute, die machen das, um verständlich zu sein, benutzen es aber nicht unbedingt als den Eigennamen.

Beispiele:

• Apotheken Umschau: "Frauen haben beim Hetero-Sex deutlich seltener Orgasmen als Männer. Um diese Orgasmus-Lücke zu schließen, sind beide Geschlechter gefragt... Forscherinnen und Forscher der Sexualwissenschaft sprechen deshalb von einer „Orgasm Gap“, zu Deutsch Orgasmus-Lücke."
• Zeit: "Drei von vier Männern geben an, beim Sex immer einen Orgasmus zu haben, aber nur eine von drei Frauen sagt: Ich komme*. Fragt man queere Menschen, sieht es ganz anders aus. Wieso gibt es diese Orgasmuslücke bei Heteros..."
• 20minch: "Man nennt das Orgasm Gap (deutsch: Orgasmuslücke)."

Also ich denk, wir können "Orgasmuslücke" und / oder "Orgasmus-Lücke" auf jeden Fall in die Liste der Synonyme aufnehmen, ob es das Lemma sein sollte, bin ich nicht sicher. --Interferenzbrille (Diskussion) 21:52, 24. Apr. 2024 (CEST)

Der Begriff in https://www.spektrum.de/lexikon/psychologie/orgasmusluecke/10993 ist ein völlig anders definierter als der von Mintz & Co.

Die Apotheken-Umschau bezieht sich zwar zunächst auf den Begriff von Mintz, füllt ihn aber unter der Überschrift "Warum weibliche Orgasmen ausbleiben" mit weiteren Phänomen-Erklärungen auf. Beide Quellen sind also keine (guten) Argumente für die Präsentation des Mintz-Konzeptes unter einem deutschsprachigen Lemma. --TrueBlue (Diskussion) 04:59, 25. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Interferenzbrille (Diskussion) 15:28, 22. Sep. 2024 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Was ist die Begründung für den Neutralitätsbaustein?

Wie WP:NP zu entnehmen ist, sollen alle wissenschaftlich relevanten Standpunkte vertreten sein. Alles, was im Artikel steht, ist wissenschaftlich relevant. Sollte es andere wissenschaftlich relevanten Standpunkte geben, können sie ja eingefügt werden. --Interferenzbrille (Diskussion) 17:23, 22. Mai 2024 (CEST)

Nein, du betreibst Rosinenpickerei mit kruden Einzelstudien.

Bitte mal den en-Artikel beachten. --Julius Senegal (Diskussion) 20:05, 23. Mai 2024 (CEST)

Wie gesagt, sollten die Aussagen im Artikel mit "Einzelstudien" belegt sein, d.h. (ich interpretiere mal deine dünne Argumentation) dass es auch Studien gibt, die zu gegenteiligen Aussagen kommen, dann können sie ja eingefügt werden. --Interferenzbrille (Diskussion) 23:25, 5. Jun. 2024 (CEST)

Nein, Einzelstudien sind Primärquellen, siehe weiter oben. Dort habe ich doch explizit darauf hingewiesen, dass Metareviews der geeignete Weg sind. --Julius Senegal (Diskussion) 19:26, 6. Jun. 2024 (CEST)

@Emergency doc@Alraunenstern@Icodense99@Xaver Querkel @Seeler09 @TrueBlue @Alabasterstein @Zartesbitter @Carol.Christiansen@Julius Senegal (sorry wenn ich jemand vergessen hab):

Der Artikel wurde umfassend überarbeitet. Hab mich sehr bemüht, etabliertes Wissen abzubilden, also logisch kongruent genau das wiederzugeben, was in den Studien steht. Diese sind sowohl Metareviews als auch Primärquellen, da es nicht zu jeder Aussage Metareviews gibt. Die Primärquellen werden aber, soweit ich das sehe, so wie im Artikel von den Metareviews eingeschätzt.

Zum Thema Biologie hab ich versucht Quellen zu finden, die den Gap biologisch begründen (Devils Advocate), ich habs aber echt nicht geschafft. Wenn jemand was findet, gerne einfügen. Ansonsten sagst du, Julius, ja auch, biologisch bestreite keiner, dass die Frau zum Orgasmus gelangen kann. Dann ist es hoffentlich erst mal ok, dass zurzeit keine biologische Begründung für den Gap im Artikel steht.

Ich bitte daher darum, den Baustein rauszunehmen.

Ich möchte mich für die Kritik bedanken, ich sehe voll ein, dass der Artikel am Anfang schlecht war. Vielen Dank für eure wachsamen Augen. Ich möchte aber auch nochmal betonen, dass die eher mindere Qualität des Artikels keine böse Absicht von mir war. Und als persönliche Notiz: Je respektvoller, freundlicher und erklärender Kritik vorgetragen wird, desto besser kann ich persönlich diese annehmen. --Interferenzbrille (Diskussion) 10:24, 9. Jul. 2024 (CEST)

Hi, ich finde der Artikel ist nicht wirklich allgemeinverständlich geschrieben und die Struktur gefällt mir auch nicht. Aber das habe ich oben schon geschrieben. Mich interessiert das Thema derzeit nicht genug, um mich damit zu befassen. Ich lehne Primärquellen für Artikelinhalte grundsätzlich ab. Eine aneinanderreihung von Studienergebnissen ödet mich persönlich eher an. Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 14:23, 9. Jul. 2024 (CEST)

Vielleicht taugt die Übersichtsarbeit von Nicola Döring et al. das Thema auf solide Beine zu stellen: Der Gender Orgasm Gap. Ein kritischer Forschungsüberblick zu ­Geschlechterdifferenzen in der Orgasmus-Häufigkeit beim Heterosex, erschienen in Zeitschrift für Sexualforschung, 2022 --Fiona (Diskussion) 15:29, 9. Jul. 2024 (CEST)

Der Artikel enthält viel Abgedroschenes. Das ist nicht einmal das Wissensniveau auf dem Stand von Publikumszeitschriften. Selbst der Spiegel stellte 2019 fest, dass "das Rezept für ein erfülltes Sexleben (ist) aber komplizierter" sei: "Orgasm Gap" --Fiona (Diskussion) 15:36, 9. Jul. 2024 (CEST)

Den Bezug zur Pornographie (unter kulturelle Priorisierung, was auch immer das meinen soll) finde ich merkwürdig und ein Zusammenhang zum Lemma wird zumindest mir nicht klar. Was gefakte Orgasmen mit dem OG oder Kultur zu tun haben ebenso nicht. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 20:12, 9. Jul. 2024 (CEST)

Langsam wird es, aber auch nur durch die Löschungen.

Wie ich auf VM geschrieben habe, entsteht bei mir der Eindruck, das Ganze hier ist so eine Art Testballon / Echokammer für die eigene Forschungsarbeit, letztendlich bei einem durchaus relevantem Thema (Beobachtung des Sachverhaltes) wage Theorien einzuweben - daher die vielen Einzelstudien.

Dazu ist Wikipedia nicht da, und wie oben geschrieben bedarf es guter Metareviews, auch kritische. Wenn es nur immer hier und dort Internetstudien oder Einzelmeinungen dominieren, dann kann das Thema wohl nicht so umfassend dargestellt werden. Wikipedia ist keine Forschungsarbeit. --Julius Senegal (Diskussion) 21:38, 9. Jul. 2024 (CEST)

Leider wurde der LA entfernt. Der Baustein Überarbeiten wäre wohl angebrachter. Ich tausche die Bausteine aus. --Fiona (Diskussion) 06:59, 10. Jul. 2024 (CEST)

Hallo Fiona,

was genau fehlt dir denn jetzt / inwiefern bedarf der Artikel einer grundsätzlichen Überarbeitung, sodass du dann den Baustein entfernen würdest?

Danke und viele Grüße, --Interferenzbrille (Diskussion) 16:54, 11. Aug. 2024 (CEST)

Abschnitt Änderungsmöglichkeiten

Wikipedia-Artikel sind keine Anleitungen zum How-to. Die referenzierten Quellen befassen sich auch gar nicht mit dem Lemma. Das ist POV und TF. Ich entferne den Abschnitt. --Fiona (Diskussion) 15:13, 9. Jul. 2024 (CEST)

Die referenzierten Quellen befassen sich mit dem Lemma:

• Wade: "This allowed us to investigate whether clitoral knowledge might contribute to closing the orgasm gap."
• Mahar: "Studies have consistently found that there is a gendered orgasm gap"

Bzw. mit dem female orgasm:

• Mintz: "Orgasm problems in women"
• Armstrong: "More attention is thus given to producing female orgasm in relationships."

Der Abschnitt ist ein Aspekt des Lemmas und ich sehe keinen Grund ihn zu löschen --Interferenzbrille (Diskussion) 16:19, 9. Jul. 2024 (CEST)

Siehe oben: Der Artikel enthält viel Abgedroschenes. Das ist nicht einmal das Wissensniveau auf dem Stand von Publikumszeitschriften. --Fiona (Diskussion) 16:55, 9. Jul. 2024 (CEST)

So, dein erstes Argument war faktisch falsch. Räumst du natürlich nicht ein. Dein jetztiges Argument ist, es ist "abgedroschen"? Das sind einfach Forschungsergebnisse. Du löscht sie, weil sie dir nicht gefallen? --Interferenzbrille (Diskussion) 12:05, 10. Jul. 2024 (CEST)

Es ist zumindest kein großer Verlust für den Artikel. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 19:59, 9. Jul. 2024 (CEST)

Überreferenzierung

Die 32 Einzelnachweise täuschen darüber hinweg, dass es sich um ein nur marginal behandeltes Thema handelt. Welche der Aufsätze und Studien befassen sich denn überhaupt mit dem Lemma und nicht mit ähnlichen und angrenzenden Themen? --Fiona (Diskussion) 15:17, 9. Jul. 2024 (CEST)

Teilweise stimmen nicht einmal die Aussagen nicht.

Ich habe auch weiter oben vorgeschlagen, lieber Meta-Reviews zu verwenden, statt Rosinenpickerei mit Einzelstudien. --Julius Senegal (Diskussion) 21:34, 9. Jul. 2024 (CEST)

Es wird ja nicht gelesen, was schon geschrieben wurde. Darum hier noch einmal: die Übersichtsarbeit von Nicolas Döring könnte als Grundlage dienen: Der Gender Orgasm Gap. Ein kritischer Forschungsüberblick zu ­Geschlechterdifferenzen in der Orgasmus-Häufigkeit beim m Heterosex. Beschreibung der Methode: In Im Zuge einer systematischen Literaturrecherche wurden n = 20 empirische Publikationen zum Gender Orgasm Gap und zusätzlich n=16 wissenschaftliche Originalarbeiten zu seinem Abbau identifiziert und kodiert (1982–2021). Es geht bei dem Lemma zwar um eine neue Wortschöpfung, doch ein Fragestellung, die seit den 1960er Jahren diskutiert wird. Alter Wein in neuen Schläuchen. --Fiona (Diskussion) 21:42, 9. Jul. 2024 (CEST)

Bin ich ja voll bei dir.

Normalerweise geht man immer von solchen Übersichtsarbeiten aus; warum das Interferenzbrille unterlassen hat, kann sie ja ausführen. --Julius Senegal (Diskussion) 21:46, 9. Jul. 2024 (CEST)

Nach meiner Ansicht könnte das Thema als Unterabschnitt unter Orgasmus#Der Orgasmus der Frau abgehandelt werden. --Fiona (Diskussion) 21:50, 9. Jul. 2024 (CEST)

Der Artikel basierte auf einem Metareview. Dem von Mahar et.al. --Interferenzbrille (Diskussion) 12:07, 10. Jul. 2024 (CEST)

Zeig mir eine Aussage, die nicht stimmt. --Interferenzbrille (Diskussion) 12:05, 10. Jul. 2024 (CEST)

Das mit den 4% war ein Versehen. Das steht in Mahar et.al. direkt hinter den 18% aus der zitierten Studie, die 4% sind aber aus einer anderen Quelle. Die schreiben, die Zahlen variieren, je nach dem, wie man die Frage formuliert. Könnt man einfach zu 8% ändern und müsste es nicht löschen und schon gar nicht Quellenfiktion vorwerfen, wo einfach Versehen passieren. --Interferenzbrille (Diskussion) 12:26, 10. Jul. 2024 (CEST)

Also zeig mir eine andere Aussage, die nicht stimmt. Wenn du behauptest "Teilweise stimmen die Aussagen nicht." --Interferenzbrille (Diskussion) 12:27, 10. Jul. 2024 (CEST)

"andere Quelle"? Was soll das? Auf Quellenschnitzeljagd habe ich keine Lust. Du betreibst also cherry picking mit Zahlen.

In Maher et al. (nach dem et kommt kein Punkt, ist das so schwer zu begreifen?) steht doch klar, dass "18.4% of women reported that intercourse alone was sufficient for orgasm", also „ausschließliche Penetration“ reiche. Du hast geschrieben, dass das nur 4 % wären. --Julius Senegal (Diskussion) 20:47, 14. Jul. 2024 (CEST)

Wenn die klinischen Therapeutinnen Mahar et al. schreiben: So würden die Begriffe „Sex“ und „penetrativer Geschlechtsverkehr“ häufig synonym verwendet, während alles andere als „Vorspiel“ abgewertet werde, dann frage ich mich: haben sie die feministischen Texte der 1970 nicht gelesen? Das sind doch alte Hüte. Selbst die gängigen Frauenzeitschriften sind schon weiter. Zumindest müsste der Artikel doch in einem geschichtlichen Abschnitt auf die Vordenkerinnen und frühe Studien verweisen.

Der Kollege TrueBlue schrieb am 11. April 2024: Begriff und Konzept können m.M.n. nur dann relevant für die Sexualwissenschaft oder die Sexualmedizin werden, wenn die Betrachtung von "Orgasmus-Lücken", die ja auch als Forschungsgegenstand gedacht sind, in der Lage ist, neue Erkenntnisse für die Sexualwissenschaft oder die Sexualmedizin zu generieren. Vorzugsweise welche von praktischer Bedeutung. Das sehe ich bislang nicht. Neue Erkenntnisse sehe ich auch nicht in dem Artikel dargestellt.--Fiona (Diskussion) 22:27, 10. Jul. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Interferenzbrille (Diskussion) 15:15, 22. Sep. 2024 (CEST)

Vorschlag

Eine interessante Überlegung, warum der Begriff "Orgasm Gap" seit ein paar Jahren gefeaturet wird, fand ich in einem Artikel in der Zeit von 2019: 'Der Kapitalismus sorgt sich auf seine Weise sehr um die weibliche Sexualität. Fortlaufend bringt er elektronische Innovationen für die klitorale und vaginale Lust hervor ...Ziel dieses Womanizer Liberty sei es, verkündet das Unternehmen Wow Tech feierlich auf seiner Homepage, die "Orgasm Gap" zu schließen, also den messbaren Vorsprung männlicher Orgasmen auf der Skala heterosexueller Befriedigung aufzuholen. Orgasm Gap, das klingt nun beinahe wie Gender Pay Gap. Wird der Kampf um die Geschlechtergerechtigkeit also mit bonbonbunten Toys geführt? --Fiona (Diskussion) 08:52, 11. Jul. 2024 (CEST)

Ergänzend dazu aus einem Artikel von Laura Frost (in: Modernist Intimacies, Edinburgh University Press 2021, S. 47), übersetzt: Es gibt einen neuen Namen für dieses alte Problem: die „Orgasmuslücke“. Die Diskurse über den weiblichen Orgasmus haben sich mit der Zeit und der Logik des Spätkapitalismus und der neoliberalen Selbstfürsorge geändert. Die Orgasmuslücke – die die Prämisse aufrechterhält, dass weibliche Lust ein nebulöses, aber entscheidendes Ziel ist, das verbessert werden muss – ist zu einem großen Geschäft geworden, da die Medien Frauen sagen, sie sollten ihren Orgasmus verbessern. Die Pharmaindustrie, Lifestyle-Unternehmen und „Sextech“ haben eifrig aus der Idee Kapital geschlagen, dass Frauen teure Produkte von zweifelhaftem Wert benötigen, um die sogenannte „Orgasmusgleichheit“ zu erreichen.86 Orgasmische Disziplin wurde monetarisiert.

Nach meiner Ansicht geht es bei dem Lemmas weniger um neue Erkenntnisse für die Sexualwissenschaft, sondern wie sich in dem Begriff die modernen Diskurse über den weiblichen Orgasmus widerspiegeln und wie sie seit 50 Jahren geführt werden.--Fiona (Diskussion) 10:44, 13. Jul. 2024 (CEST)

Laut Lexikon der Psychologie hatte der Begriff Orgasmuslücke bei Masters und Johnson eine andere Bedeutung.--Fiona (Diskussion) 14:13, 13. Jul. 2024 (CEST)

Vielen Dank für diese Sichtweise, die natürlich leider auch hier fehlt.

Ich bin mittlerweile auch zu der Erkenntnis gelangt, dass das Thema lieber als Unterabschnitt zu Orgasmus#Der_Orgasmus_der_Frau hingehört; und zwar in gestraffter Version ohne zig Einzelstudien. --Julius Senegal (Diskussion) 19:59, 18. Jul. 2024 (CEST)

Ich halte nichts von einer Verschiebung des umseitigen Themas nach Orgasmus#Der_Orgasmus_der_Frau. Denn umseitig beschreiben wir noch immer den Begriff und das Konzept der Laurie Mintz, welches nach meinem Eindruck formuliert und popularisiert wurde, um das Mintz-Buch Becoming Cliterate: Why Orgasm Equality Matters--And How to Get It (2017) zu verkaufen. --TrueBlue (Diskussion) 11:51, 19. Jul. 2024 (CEST)

Ok, dann LA? --Julius Senegal (Diskussion) 17:13, 19. Jul. 2024 (CEST)

Du hast wohl recht, nur stellt der Artikel nicht dar, dass es ein Konzept von Laurie Mintz ist, auch nicht, ob sie an Masters und Johnson anknüpft und wann der Begriff (wieder) auftauchte uvam. --Fiona (Diskussion) 18:50, 19. Jul. 2024 (CEST)

Die umseitig dargestellte Begriffsdefinition entspricht der von Laurie Mintz. Frederick et al., welche umseitig als Quelle verwendet werden, betrachteten bereits die gender orgasm gap, welche im Unterschied zum orgasm gap nach Mintz auch solosexuelle und homosexuelle Kontexte untersuchen will. Die neueste Weiterentwicklung ist wohl die orgasm gap across racial/ethnic groups. Das meinte ich übrigens oben mit "ist auch als Forschungsansatz gedacht". Dennoch wäre für eine Präsentation als Begriff aus der Sexualwissenschaft die Relevanz nachzuweisen. Gemäß WP:RK schlage ich vor, den Nachweis über mindestens ein, besser noch verschiedene renommierte, sexualwissenschaftliche Nachschlagewerke zu führen. Der Vorteil wäre, dass wir auf diese Weise auch erfahren, in welcher Bedeutung der Begriff für das Fach relevant ist - falls er denn relevant ist. Falls nicht, könnte geprüft werden, ob die Autorin oder/und ihr Buch hinreichend relevant für die Darstellung sind. Mintzs Konzept ließe sich dann in diesem Rahmen darstellen. --TrueBlue (Diskussion) 09:03, 20. Jul. 2024 (CEST)

Wo Siegfried Schnabl schon vor 53 Jahren über die Ursachen von Anorgasmie bei Frauen schrieb, erwähnte er auch die häufigste sexuelle Funktionsstörung des Mannes als eine mögliche Ursache für das Ausbleiben des weiblichen Orgasmus. Ich kann mir gut vorstellen, dass ein beträchtlicher Teil des in Studien gemessenen aber nicht unbedingt so genannten orgasm gap auf Ejaculatio praecox während der heterosexuellen Begegnung zurückzuführen ist. --TrueBlue (Diskussion) 12:06, 19. Jul. 2024 (CEST)

Mit Spekulationen wird der Artikel auch nicht besser. Es ist noch immer eine Aneinanderreihung von Studien. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 22:54, 19. Jul. 2024 (CEST)

Die Studienergebnisdeutung von Mintz ist auch nur Spekulation, oder habe ich was übersehen? --TrueBlue (Diskussion) 08:13, 20. Jul. 2024 (CEST)

Das ist doch kein Freifahrtschein für noch mehr Spekulationen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 10:09, 20. Jul. 2024 (CEST)

Hoffentlich darf ich - schon zur Relevanzeinschätzung des umseitig darstellten Konzeptes - weiterhin auf Erkenntnisse und Literatur verweisen, die von der Protagonistin unbeachtet blieben. Wissenschaftliche Untersuchungen zu den Auswirkungen der Ejaculatio praecox auf die sexuelle Funktion der Partnerinnen gibt es, sie wurden aber nicht unter dem Schlagwort orgasm gap veröffentlicht.[20][21][22] --TrueBlue (Diskussion) 12:28, 20. Jul. 2024 (CEST)

Der Stand der Forschung zum weiblichen Orgasmus wird im Artikel Orgasmus abgebildet. Es kann ja nicht darum, mit diesem Artikel eine Redundanz schaffen. --Fiona (Diskussion) 16:39, 20. Jul. 2024 (CEST)

Für interessant halte ich das Fazit des Forschungsüberblicks von 2022, den ich oben verlinkt habe: Aus dem bisherigen Forschungsstand leitet sich die Notwendigkeit ab, Fragen rund um den Gender Orgasm Gap weiterhin in Wissenschaft und Praxis zu bearbeiten. Angesichts der begrenzten Erfolge der letzten Dekaden scheint es jedoch auch geboten, die bisher verfolgten Ansätze im „Kampf um Orgasmus-Gerechtigkeit“ kritisch zu hinterfragen. Bei dem Lemma "Orgsmus Gap" geht MmN darum: um den Kampf für Orgasmusgerechtigkeit und dessen Vermarktung. --Fiona (Diskussion) 16:42, 20. Jul. 2024 (CEST)

Vielleicht könnte auch ein Artikel zu Orgasmusgerechtigkeit geschrieben werden. Oder reicht es zumindest für einen Abschnitt im hier umkämpften Artikel? --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 19:39, 20. Jul. 2024 (CEST)

"Umkämpft" ist der Artikel nicht. Hier machen sich Leute Gedanken, wie er auf ein enzyklopädisches Niveau gebracht werden kann. "Orgasmusgerechtigkeit" dürfte noch weniger lemmafähig sein, halte ich für Begriffsfindung. --Fiona (Diskussion) 09:21, 21. Jul. 2024 (CEST)

Den Begriff Orgasmusgerechtigkeit gabs, soweit ich das bisher gelesen habe vor OG, im Artikel von Nicola Döring wird das auch behandelt. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 10:47, 21. Jul. 2024 (CEST)

Vielleicht mag ja jemand mit Interesse am Artikel den kritischen Forschungsüberblick von Nicola Döring mal lesen und zusammenfassen anstatt mehr schlecht als recht einzelne Studien selektiv selbst auszuwerten.--Fiona (Diskussion) 17:13, 20. Jul. 2024 (CEST)

Oh, ja, das ist ja perfekt :D Das mach ich mal wenn ich Zeit finde :) --Interferenzbrille (Diskussion) 20:09, 25. Aug. 2024 (CEST)

Ich halte den Artikel für Murks, er tut so als handle es sich um neue Erscheinungen. Ich verstehe nicht, dass die Verfasserin nicht bereits ist zur Kenntnis zu nehmen, dass das Thema schon seit den 60er Jahren diskutiert wird. Der Artikel nimmt darauf nicht nur keinen Bezug, er stellt auch keine einzige Fragestellung und kein einziges Ergebnis dar, das qualitativ neu wäre. Weitere Kritikpunkte: Meinungen werden z.T. als Fakten ausgegeben, andrerseits werden Meinungen aus Einzelstudien aneinandergereiht. Mit Cherry Picking entsteht kein enzyklopädischer Artikel. --Fiona (Diskussion) 09:36, 21. Jul. 2024 (CEST)

Was du "kritischen Forschungsüberblick" nennst, betrachtet 36 ausgewählte Publikationen zwischen 1982 und 2021. Und zwar ganz unabhängig davon, ob der Begriff Gender orgasm gap (gibt es erst seit 2017) dort vorkommt oder nicht. Die Autoren wollten zwei Fragen beantworten: 1. Wie groß ist im Durchschnitt der Gender Orgasm Gap beim Heterosex gemäß bisherigem Forschungsstand? 2. Wie lässt sich Orgasm Equality beim Heterosex gemäß bisherigem Forschungsstand fördern? Die Methodik der Autoren ähnelt der von Laurie Mintz und die Autoren kommen u.a. zu ähnlichen Schlussfolgerungen. Sie selektieren ebenso sexualwissenschaftliche und sexualtherapeutische Erkenntnisse und Standpunkte und zeichnen anschließend ein vergleichbar deprimierendes (IMO unrealistisches) Bild über heterosexuelle Begegnungen in der Gegenwart. Ob diese Herangehensweise in der Sexualwissenschaft und Sexualtherapie ausreichend Rezeption findet, dass die Wikipedia sie als sexualwissenschaftlich/-therapeutisch darstellen müsste, müsste ebenso geklärt werden, wie für das Konzept der Laurie Mintz. --TrueBlue (Diskussion) 10:35, 21. Jul. 2024 (CEST)

Danke fürs aufmerksame Lesen und die Einschätzung. Vielleicht existieren Reviews zu dem Überblick. Ansonsten: "müsste geklärt werden" - anhand welcher Literatur? Wir stellen in diesem Artikel nur das Lemma dar. Der Ort für ein "Bild über heterosexuelle Begegnungen in der Gegenwart" ist mE der Artikel Orgasmus. --Fiona (Diskussion) 15:00, 21. Jul. 2024 (CEST)

Der Begriff existiert. Ungeklärt ist, ob er enzyklopädisch relevant ist, und falls ja, in welchem Kontext. Also: Ist "orgasm gap" ein Begriff aus der Sexualwissenschaft? Dann sollte er in renommierten Nachschlagewerken des Faches dargestellt sein. Oder ist er eine (relativ) neue Bezeichnung für ein gar nicht so neues Anliegen des Feminismus? Laurie Mintz sieht sich ja im Kampf für "orgasm equality", verwendet dieses Schlagwort im Titel ihres Buches. Döring & Mohseni weisen darauf hin, dass schon mal 1987 von der "battle for orgasm equity" die Rede war. Bevor sie sich dem Kampf anschließen. Wie man eine ggf. feministische Relevanz des Begriffes nachweist, weiß ich nicht. --TrueBlue (Diskussion) 19:38, 11. Aug. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Interferenzbrille (Diskussion) 15:25, 22. Sep. 2024 (CEST)

Lemma-Verschiebung

Nach der Lektüre von Dörings Forschungsüberblick bin ich für eine Lemma-Verschiebung zu "Gender Orgasm Gap". Dort steht: "Zugespitzt wird die vorliegende Analyse auf die Betrachtung von Geschlechterdifferenzen in der Orgasmus-Häufigkeit beim Heterosex, die in der Fachliteratur und breiten Öffentlichkeit mit dem Begriff des Gender Orgasm Gap (Orgasmus-Lücke zwischen den Geschlechtern) bezeichnet werden."

--Interferenzbrille (Diskussion) 16:42, 1. Sep. 2024 (CEST)

Dagegen spricht, dass das en-Lemma mit all seiner Fachliteratur bei "Orgasm Gap" liegt, sogar "pleasure gap". --Julius Senegal (Diskussion) 21:12, 6. Sep. 2024 (CEST)

Das stimmt. Wikipedia kann ja aber keine Quelle sein. --Interferenzbrille (Diskussion) 10:13, 7. Sep. 2024 (CEST)

Ich hatte bereits in Diskussion:Orgasm_Gap#"Tatsache" darauf hingewiesen, dass gender orgasm gap eine andere Definition hat als orgasm gap. gender orgasm gap "kann für unterschiedliche Kontexte betrachtet werden, etwa für solosexuelle, gleichgeschlechtliche und gemischtgeschlechtliche sexuelle Interaktionen". Und formal betrachtet: Die nachweisbare Relevanz von gender orgasm gap ist nochmals weit geringer als die von orgasm gap. Den Begriff gender orgasm gap verwendet mit wissenschaftlichem Anspruch wohl nur die Arbeit von Döring & Mohseni (2018). Ob orgasm gap WP-relevant ist und ggf. in welchem Kontext, ist nach wie vor ungeklärt. --TrueBlue (Diskussion) 07:18, 7. Sep. 2024 (CEST)

Bei Döring steht: "Mit dem Gender Orgasm Gap (Orgasmus-Lücke zwischen den Geschlechtern) ist die Differenz in der Orgasmus-Häufigkeit zwischen Frauen und Männern gemeint. Diese kann für unterschiedliche Kontexte betrachtet werden, etwa für solosexuelle, gleichgeschlechtliche und gemischtgeschlechtliche sexuelle Interaktionen."

D.h. diese zwei Sätze kann man so verstehen wie du, dass der Gender Orgasm Gap für unterschiedliche Kontexte betrachtet werden kann, aber auch so, dass die Differenz in der Orgasmus-Häufigkeit zwischen Frauen und Männern für unterschiedliche Kontexte betrachtet werden kann. Zweiteres ist offensichtlich wahr. D.h. durch diese zwei Sätze ist nicht ausgeschlossen, dass der Gender Orgasm Gap nach Döring den Unterschied in der Orgasmushäufigkeit beim Heterosex meint, und mit den folgenden Definitionen wird es eindeutig:

"Seit den 1960er-Jahren wird in Wissenschaft, Frauenbewegung und breiter Öffentlichkeit darüber diskutiert, dass und warum Frauen beim Heterosex seltener Orgasmen erleben als Männer und ob und wie man diesen Gender Orgasm Gap schließen kann."

"Zugespitzt wird die vorliegende Analyse auf die Betrachtung von Geschlechterdifferenzen in der Orgasmus-Häufigkeit beim Heterosex, die in der Fachliteratur und breiten Öffentlichkeit mit dem Begriff des Gender Orgasm Gap (Orgasmus-Lücke zwischen den Geschlechtern) bezeichnet werden." --Interferenzbrille (Diskussion) 10:28, 7. Sep. 2024 (CEST)

Dass der Begriff Gender Orgasm Gap (Orgasmus-Lücke zwischen den Geschlechtern) theoretisch noch was anderes bedeuten kann als "beim Heterosex" ist ja logisch, denn es heißt ja nur Orgasmus-Lücke zwischen den Geschlechtern. Das ist allerdings beim Begriff Orgasm Gap (Orgasmus-Lücke) noch stärker der Fall und so begegnete es mir auch bei der Recherche. "Orgasm Gap" wird auch für verschiedene Kontexte verwendet, z.B. orgasm gap zwischen Personen innerhalb und außerhalb einer Partnerschaft, orgasm gap zwischen Frauen, die Sex mit Männern haben und Frauen, die Sex mit Frauen haben, etc. Das ist ja vom Begriff her ganz logisch, orgasm gap ist der weiteste Begriff.

Was mir begegnete, ist natürlich anekdotisch, bzw. original research, es bestätigt das einfach nur noch, aber vor allem schätzen Döring es ja so ein: "...in der Fachliteratur und breiten Öffentlichkeit mit dem Begriff des Gender Orgasm Gap [...] bezeichnet."

Wenn es um die "Orgasmus-Lücke zwischen den Geschlechtern beim Heterosex" geht, ist wohl die "Orgasmus-Lücke zwischen den Geschlechtern" näher bzw. beschreibender als die "Orgasmus-Lücke". --Interferenzbrille (Diskussion) 10:40, 7. Sep. 2024 (CEST)

Für Mintz gilt: "The orgasm gap refers to the fact that in heterosexual sexual encounters, men have more orgasm than women." D.h. Mintz wollte den Begriff nur für heterosexuelle Paarungen benutzen. Die Definition von gender orgasm gap verweist auf [23], wobei Frederick et al. (2018) selbst den gender orgasm gap-Begriff nicht verwenden. Nachdem Döhring & Mohseni (2022) also zunächst auf die mögliche Anwendungsbreite entsprechend Frederick et al. (2018) verweisen, verengen sie anschließend für den Inhalt ihrer Übersichtsarbeit sofort auf die Bedeutung von orgasm gap nach Mintz: "Der vorliegende Beitrag konzentriert sich auf die Orgasmus-Lücke beim Heterosex". Wie ich bereits oben erwähnte, will eine Veröffentlichung aus 2024 sogar die orgasm gap across racial/ethnic groups betrachten... Aber zurück zur gender orgasm gap: Dass Geschlechterdifferenzen in der Orgasmus-Häufigkeit beim Heterosex "in der Fachliteratur und breiten Öffentlichkeit mit dem Begriff des Gender Orgasm Gap (Orgasmus-Lücke zwischen den Geschlechtern) bezeichnet werden", mag der Wunsch von Döhring & Mohseni sein - objektiv belegen lässt es sich nicht. --TrueBlue (Diskussion) 20:09, 7. Sep. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Interferenzbrille (Diskussion) 15:28, 22. Sep. 2024 (CEST)

Literatur

Ergebnis einer simplen DNB Suche, um entsprechende Lit zu finden. Wäre diese hier geeignet? Lust: Fuckability, Orgasm-Gap und #metoo / Henriette Hell Dann gibts noch neben Fionas eins drüber erwähnten Artikel diesen A Phenomenological Look at the Orgasm Gap (aufgrund diesem Artikels habe ich einen Entwurf zum Lemma gestartet), zuletzt hat die DNB diesen gelistet: Orgasm Frequency Predicts Desire and Expectation for Orgasm: Assessing the Orgasm Gap within Mixed-Sex Couples (Easy einsehbar via Wikilibrary) --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 19:53, 20. Jul. 2024 (CEST)

Wenn nun mit populärwissenschaftlichen Bestsellern wie von Heil argumentiert wird, bin ich hier raus. Mit einem Sammelsurium nach Stichwort kommt auch ein Sammelsurium heraus, wie derzeit mit Einzelstudien. --Fiona (Diskussion) 09:25, 21. Jul. 2024 (CEST)

Deswegen die Frage hier. Mich hat die Quellenlage nicht überzeugt, um einen Artikel zu erstellen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 10:49, 21. Jul. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Interferenzbrille (Diskussion) 09:20, 30. Sep. 2024 (CEST)