Diskussion:Pfadfinder

Dieser Artikel war am 22. Februar 2014 der Artikel des Tages.

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Einleitung

Ein Pfadfinder ist ein Angehöriger der Pfadfinderbewegung, einer internationalen, religiös und politisch unabhängigen Erziehungsbewegung für Kinder und Jugendliche, die nach der Pfadfindermethode arbeitet und Menschen aller Nationalitäten und Glaubensrichtungen offen steht. Ziel der Bewegung ist die Förderung der Entwicklung junger Menschen, damit diese in der Gesellschaft Verantwortung übernehmen können.

Der erste Satz ist mit seinem 3x “Pfadfinder” ziemlich trocken und holprig. Mein Vorschlag für die beiden ersten Sätze:

Ein Pfadfinder ist ein Angehöriger einer internationalen, religiös und politisch unabhängigen Erziehungsbewegung für Kinder und Jugendliche, die Menschen aller Nationalitäten und Glaubensrichtungen offen steht. Ziel dieser sogenannten Pfadfinderbewegung ist die Förderung der Entwicklung junger Menschen, damit diese in der Gesellschaft Verantwortung übernehmen können.

Ich reduzierte auf 2x "Pfadfinder" und verteilte sie auf 2 Sätze. Auf die intern verlinkte Pfadfindermethode kann man ganz verzichten, ist sie doch der Inhalt des der Einleitung unmittelbar folgenden ersten Abschnitts.
SuPperLot 11:10, 22. Feb. 2014 (CET)

• Auf die Verlinkung von Pfadfindermethode kann man meinetwegen verzichten, nicht aber auf den Begriff, da er konstituitiv für die Pfadfinderbewegung ist - ohne Pfadfindermethode keine Pfadfinder. Es gibt zahllose andere Erziehungsbewegungen, die ähnliche Ziele verfolgen, aber andere Methodiken verwendeten oder nur Teilelemente der Pfadfindermethode, und deshalb nicht zur Pfadfinderbewegung gezählt werden.
• Und "sogenannt" empfinde ich als extrem holprig. --jergen ? 11:55, 22. Feb. 2014 (CET)

Ein Pfadfinder ist ein Angehöriger einer internationalen, religiös und politisch unabhängigen Erziehungsbewegung für Kinder und Jugendliche, die Menschen aller Nationalitäten und Glaubensrichtungen offen steht. Ziel der Pfadfinderbewegung ist die Förderung der Entwicklung junger Menschen, damit diese in der Gesellschaft Verantwortung übernehmen können.

Das erste experimentelle Pfadfinderlager wurde 1907 von Robert Baden-Powell, einem britischen General, auf der englischen Insel Brownsea Island durchgeführt. Baden-Powell entwickelte aus den Erfahrungen dieses Lagers die Prinzipien und Methode (Pfadfindermethode) der PfadfinderbBewegung in seinem 1908 erschienenen Buch Scouting for Boys, das bis heute ein wichtiges Grundlagenwerk für die Pfadfinderarbeit ist. In der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts breitete sich die Pfadfinderbewegung auf der ganzen Welt aus. Sie wurde schon nach wenigen Jahren in drei Altersstufen gegliedert, um altersgerechte Lern- und Erlebnisräume zu schaffen.

SuPperLot 12:50, 22. Feb. 2014 (CET)

Die ersten zwei Sätze sind so ok, aber die Klammerlösung für die Pfadfindermethode gefällt mir nicht. Vielleicht besser:

[...] Baden-Powell entwickelte aus den Erfahrungen dieses Lagers in seinem 1908 erschienenen Buch Scouting for Boys die Pfadfindermethode. [...]

"wichtiges Grundlagenwerk" kann meiner Meinung nach in der Einleitung weggelassen werden.

Generell wäre es mir lieb, wenn die Änderung erst morgen umgesetzt würde, damit der AdT-Teaser mit der Einleitung weitgehend übereinstimmt. --jergen ? 15:22, 22. Feb. 2014 (CET)

Mal wieder zur Einleitung: Da heißt es heute

Ein Pfadfinder ist ein Angehöriger einer internationalen, religiös und politisch unabhängigen Erziehungsbewegung für Kinder und Jugendliche, die Menschen aller Nationalitäten und Glaubensrichtungen offensteht. 

Dazu zwei Bemerkungen:

1. Weiter unten heißt es: "Beide Ringe umfassen je einen katholischen, einen evangelischen und einen interkonfessionellen Pfadfinderverband. Dem „weiblichen“ Ring gehören die Pfadfinderinnenschaft St. Georg (PSG), der Verband Christlicher Pfadfinderinnen und Pfadfinder (VCP) und der Bund der Pfadfinderinnen und Pfadfinder (BdP) an, dem „männlichen“ Ring gehören die Deutsche Pfadfinderschaft Sankt Georg (DPSG), der VCP und der BdP an." Ich glaube nicht, dass man die PSG und VCP als "religiös unabhängig" bezeichnen kann.
2. Weiterhin frage ich mich, ob Erziehungsbewegung nicht zu weit gefasst ist. Wenn Pekip eine Erziehungsbewegung ist (was ich nicht ausschließen möchte) würde das auch unter die Definition der Pfadfinder fallen.

Ich denke ein dritter Satz im ersten Absatz wäre hilfreich. Vielleicht könnte man die Frage beantworten was mit "Pfad" gemeint ist. Der Pfad durch den Wald ohne Weg (was ich vor der Lektüre glaubte) oder irgend was anderes. --Hfst (Diskussion) 21:33, 20. Mär. 2019 (CET)

Du musst schon Quellen nennen, wenn du was ändern willst. Im Einzelnen:

1. Du unterliegst einem Denkfehler, wenn du vom Sonderfall DPSG auf die weltweite Bewegung schließt. Da müsste Literatur her, die für die Gesamtbewegung (oder wesentliche Teile davon) eine Abhängigkeit von religiösen Organisationen belegt. - Und die DSPG ist ja auch darin frei, sich von der katholischen Kirche zu lösen (wie es zB in Belgien bei Les Scouts passiert ist); dann fallen wahrscheinlich die kirchlichen Zuschüsse weg, aber die Möglichkeit besteht.
2. Ein logischer Fehlschluss. Die Pfadfinderbewegung ist eine Erziehungsbewegung, definiert aber nicht den Begriff "Erziehungsbewegung".
3. Was mit "Pfad" gemeint ist, ist für den Artikel belanglos. "Pfadfinder" ist die 1911 gewählte Übersetzung von "scout", die sich als Bezeichnung dieser Form der Jugendverbandsarbeit in der deutschen Sprache etabliert hat.

--jergen ? 11:36, 21. Mär. 2019 (CET)

Leider können die Antworten nicht befriedigen. Daher nochmal Schritt für Schritt. Es heißt:

Ein Pfadfinder ist ein Angehöriger einer ... Erziehungsbewegung für Kinder und Jugendliche, die Menschen aller Nationalitäten und Glaubensrichtungen offensteht.

Oder noch kürzer "Ein Pfadfinder ist ein Angehöriger eine Erziehungsbewegung." Da es sicher außer der Pfadfinderbewegung noch andere Erziehungsbewegungen gibt stimmt der Satz nicht. Liegt wohl daran, dass man im laufe der Genese "Pfadfinderbewegung" durch "Erziehungsbewegung" ersetzt hat.

Es heißt jetzt mit anderer Betonung:

Ein Pfadfinder ist ein Angehöriger einer internationalen, religiös und politisch unabhängigen Erziehungsbewegung ....

Dass bedeutet, dass ein Angehöriger nur dann ein Pfadfinder ist, wenn seine Erziehungsbewegung international sowie religiös und politisch unabhängig ist.

Entweder ist die religiöse Unabhängigkeit nicht wichtig, und Mitglieder der DPSG etc. sind Pfadfinder, dann muss das Wort religiös entfallen. Oder aber religiös unabhängig ist wichtig, dann ist die DPSG etc. kein Pfadfinderbewegung. Was nun zutrifft kann ich nicht entscheiden.

Ein Wort zum Pfad: bevor ich diesen Artikel gelesen habe und in meinem Brockhaus ähnliche Aussagen gefunden haben war ich die Meinung, Pfadfinder wandern und suchen dabei einen Pfad in unwegsamen Gelände. Nach der Lektüre dieses Artikels glaube ich, dass es nicht darum geht, einen Pfad durchs Gelände zu finden sondern einen Pfad durchs Leben oder so. Wenn dem so ist, wäre eine Entsprechende Ergänzung des Artikels wertvoll.

Und ein letztes. jergen beginnt seine Antwort mit den Worten

Du musst schon Quellen nennen, wenn du was ändern willst.

Das empfinde ich als eine unangemessene Pöbelei. Warum?

1. Ich schreibe hier auf einer Diskussionsseite. Damit demonstriere ich, dass ich nicht einfach auf's Geratewohl ändern will.

2. Ich bin länger bei Wikipedia als die meisten anderen Autoren und kenne zumindest die grundlegenden Regeln und insbesondere die Belegpflicht. Jergen unterstellt mir, dass das nicht der Satz sei.

3. Wenn aber jemand meint, er müsse mich auf die Belegpflicht hinweise, dann macht er dass bitte am Ende seiner Antwort und vergisst auch das Wörtchen "bitte" nicht. Das gilt für mich und erst recht für Neue Benutzer, die den Hinweis vielleicht tatsächlich nötig haben.

--Hfst (Diskussion) 20:35, 22. Mär. 2019 (CET)

Deine Bauchgefühle und handgestrickten Auslegungen helfen mir nicht weiter. Du willst etwas ändern, machst aber weder Vorschläge, wie der Text zukünftig lauten soll, noch gibst du Quellen für deine Interpretationen an. Ich empfinde das als unkonstruktive Pauschalkritik und nicht als Verbesserungsversuch.

Mit der Logik hapert es bei deinen Beiträgen beträchtlich. Wenn du behauptest: "Oder noch kürzer 'Ein Pfadfinder ist ein Angehöriger eine[r] Erziehungsbewegung.' Da es sicher außer der Pfadfinderbewegung noch andere Erziehungsbewegungen gibt[,] stimmt der Satz nicht.", wird der Fehlschluss offensichtlich. Dein im zweiten Satz formulierter Schluss gälte nur, wenn dort stünde: "ist Angehöriger der einzigen Erziehungsbewegung", aber das wird nirgends behauptet.

Meiner Meinung nach missverstehst du den Artikel gründlich. Er beschreibt keinen einzelnen Verband (wie z.B. die DPSG), sondern die Gesamtbewegung aus vielen unterschiedlichen Verbänden in nahezu allen Staaten und abhängigen Territorien - und stellt deshalb einen "Durchschnitt" dar. Du verlangst aber, dass der Artikel in jedem Detail auf jede Gruppierung zutreffen muss. Das ist utopisch; auch der Artikel Kindertagesstätte tellt nicht alle Details für jeden Träger und jede Einrichtungsform dar. --jergen ? 10:30, 23. Mär. 2019 (CET)

Hallo Jergen, der Einleitungssatz hat Mängel, die ich nicht beheben kann. Könnte ich es täte ich es. Nachdem ich den Artikel gelesen habe ergab sich die Frage nach dem Pfad. Auch wenn Du die Frage nicht beantworten kannst bleibt es eine valide Frage. Aber egal, von der Fortführung der Diskussion mit Dir erwarte keinen Nutzen für Wikipedia oder mich. Von daher können wir das meinetwegen beenden.--Hfst (Diskussion) 11:47, 23. Mär. 2019 (CET)

Verbesserungsvorschläge

Die Aussage "religiös unabhängig" in der Einleitung finde ich etwas heikel, denn immerhin geht der Artikel an mehreren Stellen auf Religion im Zusammenhang mit Pfadfindern ein, z. B. „Schwerpunkt dieser Kooperationen liegt im religiösen Bereich.“ Das könnte man vielleicht noch präziser formulieren. Überdies scheint mir die Bequellung unzureichend, denn es gibt etliche Zahlenangaben, die zwar zeitpunktabhängig sind, aber weder einen Hinweis auf den Zeitpunkt des Standes geben noch einen Einzelnachweis haben, z. B. „der Anteil der ostdeutschen Pfadfinder an der Gesamtzahl macht weniger als 5 % aus.“ Hier besteht Verbesserungsbedarf!--Stegosaurus Rex (Diskussion) 20:19, 23. Feb. 2014 (CET)

Zum ersten Punkt schau bitte mal ins Archiv, ob das nicht schon geklärt wurde. Zum zweiten: Das ist eine Schätzung, die immer noch gültig sein dürfte. Dürfte aber kaum zu belegen sein. Könntest du die weiteren Zahlenangaben nennen, die eine Datierung benötigen? --jergen ? 21:44, 23. Feb. 2014 (CET)

Bei Besonderheiten für Pfadfinder in Deutschland, ist euch da ein kleiner Fehler unterlaufen. Der Pfadfindergruße wird einmal durch den Handschlag ausgeführt und der mit Links. Doch der Handgruß wo die Hand erhoben ist und der Daumen auf dem kleinen Finger liegt, während die drei Übrigen Finger nach oben zeigen, was dann bedeutet Daumen kleinen Finger, der Starke beschütz den Schwachen. Die drei Übrigen Finger stehen für die Punkte im Pfadfinderversprechen, https://de.wikipedia.org/wiki/Pfadfinderversprechen#Inhalte_des_Pfadfinderversprechens (nicht signierter Beitrag von 91.35.183.54 (Diskussion) 10:00, 1. Feb. 2021 (CET))

Pfadfinderlotterie

Um 1970 wurde uns jungen Pfadis der Verkauf von Pfadfinderlosen ans Herz gelegt. Von Wels wurden wir mit dem Auto einige wenige Male in umliegende Gemeinden gefahren, um dort in Uniform etwa zu viert den Leuten etwa Sonntagvormittags auch im Bereich von Dorfplatz und Kirche den Passanten Pfadfinderlose zum Preis von 3 oder 10 ATS anzubieten. Der Reinerlös ging an die Pfadfinder Österreichs. Die Gruppe Wels profitierte sicher mit, denn die Führer (heute: Leiter) waren schon dahinter, dass wir Lose auch privat übernahmen. Ein paar haben wir im Verwandten- oder Bekanntenkreis verkaufen können, auf ein paar sind wir sitzen geblieben. Ab und zu hat wer 20 ATS, den geringsten Gewinn gewonnen. Die genaue Gewinn-Staffel war hinten aufgedruckt vom Hauptgewinn eher 100.000 ATS als 1 Million bis hinunter zu vielen tausend mal 20 ATS Gewinn. Grob geschätzt 100-200 aktive Mitglieder in der Gruppe, vielleicht sind also 2.000-10.000 Lose via Wels verkauft worden, manche vielleicht in Ladengeschäften von Pfadfinder-Eltern oder -Unterstützern. Das Los war im Format irgendwo zwischen mittlerem Geldschein und Postkarte, Ziehungstermin war angegeben, eine fortlaufende Nummer, geschätzt 7-stellig, schwarz in ein Feld aufgedruckt. Lief über die Glückspielmonopolverwaltung (?), Monate später im Jänner (?) gabs die Ziehungslisten, Auszahlung gelegentlich auftretender 20-, 50- und 100-ATS-Gewinne - unsicher - über die Pfadi-Gruppe, oder eine Trafik, oder per Briefpost (Einschicken des Loses nach Wien, an die GMV) und Überweisung.

Solche Benefiz-/Förderlotterien gabs glaube ich auch für das Jugendrotkreut, Kriegsblinde, ... Mitverdient hat sicher der Staat. Natürlich trägt so eine Strassenverkaufsaktion zur Öffentlichkeitswirkung bei, man lern Inhalte zu kommunizieren und der Käufer bekam ein herzeigbares Zetterl mit nettem Farbmotiv, das Los. Manchmal gabs für uns (grossteils) Buben auch etwas "Trinkgeld" als Mehrzahlung von einem Käufer. Ich schliesse nicht aus, dass der eine oder andere r.k. Pfarrer den Losverkauf wohlwollend in der Kirche erwähnte ... --Helium4 (Diskussion) 10:56, 12. Feb. 2015 (CET)

Und was bedeutet das für diesen Artikel? --jergen ? 13:03, 12. Feb. 2015 (CET)

Ein Mosaiksteinchen der Finanzierung, eine Methodenwahl, die meines Wissens nur wenige Organisationen gemacht haben. --Helium4 (Diskussion) 16:30, 12. Feb. 2015 (CET)

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• http://www.christliche-pfadfinderschaft.de/
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Netzwerk-Fehler (6) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.christliche-pfadfinderschaft.de/

– GiftBot (Diskussion) 19:39, 22. Nov. 2015 (CET)

Länder in denen es 2016 Pfadfinder gab

Im Vatikan gab es doch auch noch nie eine Pfadfinderorganisation, wenn ich mich nicht irre? Weshalb ist er dann nicht der sechste Staat unter den Nicht-Pfadfinderstaaten?

Nationale Organisationen

Ich finde es schön, dass die BSA unter Schweiz erwähnt wird, dann müsste die Organisation der Vollständigkeit halber aber auch in Deutschland, Österreich, Polen etc. erwähnt werden. http://tac-bsa.org/districts/edelweiss-district/ Sinnvoller fände ich es BSA unter Nationale Organisation - USA - aufzuführen und bei der Schweiz zu löschen. ----Bernburgerin (Diskussion) 22:17, 29. Mai 2018 (CEST).

Da der Abschnitt "Pfadfinderverbände im deutschsprachigen Raum" heißt, wäre eine Nennung der USA hier falsch. Auslandsgruppen gibt es natürlich auch in Deutschland, Luxemburg und Österreich, weshalb ich den Satz gelöscht habe. Ob die skandinavischen gruppen in der Schweiz überhaupt noch existieren, ist mir unbekannt. --jergen ? 08:54, 30. Mai 2018 (CEST)

Länder Ohne Pfadfinder

In dem Artikel heißt es, dass es in 5 Ländern keine Pfadfinder gibt. Als 6 gehört auch Vatikanstadt (also der Staat) dazu. Sieht man auch in der Quelle https://www.scout.org/nso?page=21 und https://www.scout.org/node/9767 (nicht signierter Beitrag von Mark Fe (Diskussion | Beiträge))

Beide angeblichen Quellen nennen nur die Mitgliedsorganisationen von WOSM (bzw. deren Mitgliedszahlen), nicht aber die Länder ohne Pfadfinderverband. Bitte gib eine Quelle an, die ausdrücklich erwähnt, dass es im Staat der Vatikanstadt keine Pfadfinder gibt. --jergen ? 15:56, 15. Aug. 2018 (CEST)

Dass es in der VR China keine Pfadfinder gibt, stimmt auch zwei Gründen nicht: Zum einen gibt es in den beiden Sonderwirtschaftszonen Macau und Hongkong sogar von WOSM/WAGGGS anerkannte Pfadfinderverbände, zudem wird eine kleiner Verband direkt im "Mainland"-China zumindest geduldet, auch wenn dieser nicht bei WOSM und/oder WAGGGS Mitglied ist. Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/Scout_Association_of_the_People%27s_Republic_of_China --Buendisch

FDJ und Pioniere

In dem Bereich, Entwicklung im deutschsprachigen Raum,.. Der einzige erlaubte Jugendverband war die Freie Deutsche Jugend... und jetzt der Bolzen, den man nicht glauben mag,.. deren Jugendorganisation die Pionierorganisation nach Ernst Thälmann, der Pfadfinderbewegung nachempfunden war.

Man hat ja nichts gegen deren Einstellung,... aber die FDJ hat mit den Pfadfindern rein Garnichts zu tun,.. wenn der Schreiber sich besser informiert hätte, dann wüsste Dieser,.. das die Ehemalige DDR Hauptsächlich eine Sowjetische Besatzungszone war.

Deren Staat Militärisch eingestellt war.. und ebenso mit der Jugend entsprechende Übungen durchgeführt hat, dort soll es auch den Grußspruch.. " Allzeit bereit immer Bereit " gegeben haben.

Zudem hat man selber in einem Link zu Thälmann beschrieben,...welchen der Schreiber selber aufgesetzt hat,.. das Dieser Religion überhaupt nicht mochte,.. also entspricht das mit der FDJ, eher Unrealistischen Gedankengut--95.116.32.180 09:04, 11. Aug. 2019 (CEST)Gruß Banjo

Wenn du es nicht glauben magst, solltest du die Fachliteratur lesen. Ist ja angegeben. --jergen ? 12:43, 11. Aug. 2019 (CEST)

Was die so schön erwänhte Literatur angeht,.. läßt es sich Logischerweise, auch nicht bei den Nachweisen nachlesen, die FDJ hat rein Militärische Übungen gemacht.

Welches von den Schulen, also dem Staat DDR auch unterstützt wurde... und dazu gehört nicht nur,.. irgendwelche Märsche zurücklegen oder mit der Karte arbeiten,.. näher muß man wohl nicht darauf eibgehen.

Wahr der Meinung das es nicht Erklärt werden muss, daher ja auch der Satz,... "Allzeit bereit immer bereit", Dieser wurde salotierend dargeboten.--165.225.73.33 06:35, 17. Aug. 2019 (CEST)Gruß Banjo

Du behauptest also, dass die angegebene Literatur falsch ist? Woran machst du das fest? Da ist ja immerhin eine Dissertation dabei.

Den Rest deines Beitrags kann ich nicht nachvollziehen, er wirkt auf mich wirr. --jergen ? 10:01, 21. Aug. 2019 (CEST)

Schweiz: Pfadi

Der Begriff 'Pfadfinder' gilt in der deutschsprachigen Schweiz als veraltet und taucht auch in offiziellen Verbänden und Dokumenten kaum mehr auf. Die Bewegung wird nur als Pfadibewegung bezeichnet. Einzelne Mitglieder werden als 'Pfadi', manchmal 'Pfader' oder wbl. 'Pfadessen' bezeichnet. Ich fände es gut wenn zumindest die schweizer Abschnitte entsprechend angepasst werden könnten und der Begriff 'Pfadi' auch in der Begriffserklärung entsprechend auftaucht. Ich werde das mal anpassen wenn hier keine Gegenstimmen kommen. --46.14.97.58 09:35, 21. Aug. 2019 (CEST)

Da wir nicht ausschließlich für Schweizer schreiben: Dagegen. Jeder Schweizer versteht "Pfadfinder", aber nicht jeder Nicht-Schweizer "Pfadi". --jergen ? 09:54, 21. Aug. 2019 (CEST)

Dito, dies ist ja kein schweizbezogener Artikel. „Pfadi“ habe ich noch nie gehört und würde es eher als eine verniedlichende, evtl. gar herablassende Bezeichnung empfinden. Und beim Wort „Pfadessen“ würde ich jetzt an etwas ganz anderes denken. Letzteres wird übrgens im Artikel Pfadibewegung Schweiz überhaupt nicht erwähnt – dort wird behauptet, „Pfadi“ sei geschlechtsneutral. --Winof (Diskussion) 13:12, 26. Aug. 2019 (CEST)

"Pfadi" ist auch für mich eher verniedlichend. Einen "Pfadi" nimmt man zumindest in D dann gar nicht mehr ernst. Und witzig wird sich in diversen Kreisen eh über das Pfadfindertum gemacht. Da brauche ich dann nicht noch eine Verniedlichungsform. --Mediatus 20:23, 26. Aug. 2019 (CEST)

Pfadi gilt in Österreich nicht verniedlichend sondern freundschaftlich - das kenne ich als Nichtpfadfinder. --K@rl 21:33, 26. Aug. 2019 (CEST)

Pfadi ist keine offizielle Bezeichnung innerhalb der PPÖ, aber (inoffiziell) zumindest gebräuchlich und dann keinesfalls abwertend gemeint. Siehe beispielsweise https://ppoe.at/meta/aktuelles/detailseite/article/hier-findest-du-das-ppoe-erklaervideo/ --Wirthi (Diskussion) 14:10, 15. Mär. 2022 (CET)

Cavalcade 78

Wieso wird hier das Treffen von fast 5000 deutschen Pfadfindern und Pfadfinderinnen im Jahr 1978 absolut ausgelassen ??

Es war eines der größten Pfadfinderlager nach dem zweiten Weltkrieg !! (nicht signierter Beitrag von 95.90.227.27 (Diskussion) 22:00, 1. Nov. 2019 (CET))

Lager dieser Größe finden jährlich in Deutschland statt. Das ist ggf. im Verbandskontext relevant. War das der DPV? --jergen ? 08:25, 2. Nov. 2019 (CET)

Jupp !!

Mag sein das solche Lager mittlerweile jährlich stattfinden. Nur zu der Zeit war es ein Event erster Klasse und bleibt bei vielen Alt-Pfadfindern als schöne Erinnerung zurück und sollte , wenn schon die anderen nachträglichen Things genannt werden, zumindest wegen der Größe zu der Zeit, mal erwähnt werden, oder?? (nicht signierter Beitrag von 95.90.227.69 (Diskussion) 23:08, 2. Nov. 2019 (CET))

In diesen Artikel mit weltweitem Blickwinkel gehört das sicher nicht. Dort werden auch keine anderen Lager auf nationaler Ebene genannt. Der Artikel zum DPV kann um den Aspekt der Verbandslager ergänzt werden, allerdings sollte dann Vollständigkeit angestrebt werden. --jergen ? 09:06, 3. Nov. 2019 (CET)

Du hast Recht, es gehört zum Leitartikel des DPV, sollte aber da auch wirklich einen Platz finden, da ich es traurig finde, das das größte Lager des DPV nach dem zweiten Weltkrieg nicht erwähnt wird. Da du dich mit Sicherheit besser auskennst bei Wiki als ich, bitte ich dich, diese Diskusion in den Leitartikel des DPV zu verschieben.

Vielen Dank im Voraus.

MfG (nicht signierter Beitrag von 95.90.227.31 (Diskussion))

Ich mache mal Diskussion:Deutscher Pfadfinderverband#Verbandslager als Diskussionsort auf, wo wir auch sammeln können. --jergen ? 11:23, 6. Nov. 2019 (CET)

Pfadfinderinnen in den USA

Verkaufen die dort tatsächlich hauptsächlich Kekse, wie es in den Medien des öfteren suggeriert wird? --Bogdan Wolynetz (Diskussion) 21:14, 22. Aug. 2020 (CEST)

Der Verband der Pfadfinderinnen USA macht das in einem Zeitraum im Jahr um Gelder einzunehmen. Die machen aber ansonsten andere Sachen --Mark Fe (Diskussion) 17:51, 22. Jul. 2023 (CEST)

Weltanschauliche Neutralität

"Angehöriger einer internationalen, religiös und politisch unabhängigen Erziehungsbewegung" ist mE in dieser Apodiktik nicht haltbar - da es sehr wohl religiös oder weltanschauliche gebundene Pfadfinderbewegungen gab und gibt. Beispiele:

• katholisch: Deutsche Pfadfinderschaft Sankt Georg
• evangelisch: Verband Christlicher Pfadfinderinnen und Pfadfinder
• jüdisch: Makkabi Hazair ("Junge Makkabäer")
• moslemisch: Bund Moslemischer Pfadfinder und Pfadfinderinnen Deutschlands
• links/marxistisch: Bund Deutscher PfadfinderInnen

Habe daher wie folgt geändert: "Ein Pfadfinder ist ein Angehöriger einer Erziehungsbewegung für Kinder und Jugendliche, die durch gemeinschaftliche Aktivitäten die Förderung der Entwicklung junger Menschen anstrebt, damit diese in der Gesellschaft Verantwortung übernehmen können. Häufig sind Pfadfinderbewegungen international ausgerichtet und religiös und politisch unabhängig. Es gibt jedoch auch konfessionelle, dem christlichen Welt- und Menschenbild verpflichtete (Deutsche Pfadfinderschaft Sankt Georg, Verband Christlicher Pfadfinderinnen und Pfadfinder) wie auch dezidiert links ausgerichtete (Bund Deutscher PfadfinderInnen) Pfadfinderbewegungen."

Wurde mE zu Unrecht und noch dazu mit dem höchst formalen Argument revertiert, dass "so umfangreiche" (?) Änderungen nicht ohne vorherige Diskussion auf der Diskussionsseite erfolgen sollten. Ich habe schon öfter mal irgendwo etliche tausend Zeichen auf einen Schlag beigetragen. Wenn ich da jedes Mal vorher gefragt hätte, ob das auch allen Recht ist, wäre ich nicht mehr fertig geworden. Wäre mir auch neu, dass eine derartige Meta-Regel bestünde.

Wenn keine tiefgreifenden Einwände gegen meine Änderung kommen, werde ich meine Version daher wiederherstellen.--Liutprand (Diskussion) 10:48, 23. Mär. 2022 (CET)

Du solltest erstmal Belege für deine selbstgemachten Einordnungen beibringen. Dann solltest du berücksichtigen, dass der Artikel die weltweite Bewegung beschreibt und nicht die Situation in Deutschland. Und drittens solltest du dich damit beschäftigen, was bereits in der Vergangenheit zu dieser Frage diskutiert wurde; dazu musst du auf Disk und ins Archiv schauen.

Außerdem gibt es explizite Regeln, wie inhaltlich in Artikeln mit den Prädikaten "Exzellent" oder "Lesenwert" gearbeitet wird.

Dein Vorschlag ist schon deshalb abzulehnen, weil er eine - weltweit betrachtet - Minderheitensituation, nämlich die Existenz von konfessionellen (und sehr wenigen politisch orientierten) Verbänden, durch die ausführliche Darstellung in der Einleitung als Regelfall darstellt und zusätzlich extrem deutschlandlastig ist. Du hast zudem das Weiterleitungsziel "Pfadfinderbewegung" und die prinzipielle Offenheit (die mW auch in allen konfessionellen Verbänden gilt) aus der Einleitung gelöscht. --jergen ? 11:03, 23. Mär. 2022 (CET)

PS: Eine Umdefinition des Lemmas ist natürlich eine unfangreiche, schwerwiegende Bearbeitung. --jergen ? 11:04, 23. Mär. 2022 (CET)

Und ein PPS: Das Thema "weltanschauliche Neutralität" wurde mehrfach diskutiert. Und jedesmal kam es zur falschen Gleichsetzung von Unabhängigkeit (so im Artikel) mit Neutralität (so die Kritiker). --jergen ? 11:20, 23. Mär. 2022 (CET)

"Selbstgemachte Einordnungen"? Mitnichten.

• Deutsche Pfadfinderschaft Sankt Georg: "Unser Verständnis für die Welt beruht auf den Grundsätzen des christlichen Glaubens" - http://www.dpsg.de/de/die-dpsg
• Verband Christlicher Pfadfinderinnen und Pfadfinder: "... ist der VCP als Teil der Evangelischen Jugend Deutschlands protestantisch geprägt" - https://www.vcp.de/das-ist-pfadfinden-im-vcp/unser-verband
• Makkabi Hazair: "„Makkabi Hazair-Brith Hazofim (war eine) zionistische Pfadfinderorganisation und eine von vielen jüdischen Jugendgruppen, die sich in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts als Alternative zu den zunehmend antisemitischen deutschen Pfadfindergruppen bildeten." - https://www.textland-online.de/index.php?article_id=3755
• Bund Muslimischer Pfadfinderinnen und Pfadfinder Deutschlands: "Der BMPPD vereint die pädagogische Methodik der Pfadfinderinnen und Pfadfinder mit muslimischer Spiritualität" - https://muslimische-pfadfinder.de/wer-wir-sind/
• Bund Deutscher PfadfinderInnen: Siehe hier: https://bundesverband.bdp.org/plattform

Konfessionelle Pfadfinderbewegungen sind auch keineswegs ein rein deutsches Phänomen - vgl. etwa hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Scouting

In meinem Textvorschlag habe ich keineswegs die konfessionellen Verbände "als Regelfall" dargestellt - im Gegenteil: "Häufig sind Pfadfinderbewegungen international ausgerichtet und religiös und politisch unabhängig. Es gibt jedoch auch konfessionelle (...)". Vielmehr hatte der Artikel bisher so getan, als seien alle Pfadfinderbewegungen weltanschaulich unabhängig (oder dass dies sogar ein konstitutives Definitonsmerkmal sei!) - was nun mal in dieser apodiktischen Allgemeinheit beim besten Willen nicht haltbar ist - weder in Deutschland noch in anderen Ländern. Selbst wenn es auf der ganzen Welt nur einen einzigen konfessionellen Pfadfinderverband gäbe (es sind deutlich mehr), dann wäre diese These bereits widerlegt. Ihr wisst ja, Popper und so: Ein einziger schwarzer Schwan falsifiziert die These, dass alle Schwäne weiß seien ...

Und wenn man unter Unabhängigkeit lediglich die fehlende organisatorische Einbindung in die hierarchischen Struktur von Kirchen oder Parteien versteht (was vertretbar sein dürfte), dann sollte zumindest gerade klargestellt wird, dass das nichts mit weltanschaulicher Neutralität zu tun hat. Die Archiv-Seiten habe ich gesehen, die Diskussion dort war nicht gerade von erhöhtem Reflexionsniveau gekennzeichnet. Und die Auszeichnung eines Artikels als "lesenswert" bedeutet keineswegs, dass er unter "Naturschutz" stünde - egal, was wir für Unsinn drinstehen mag ...--Liutprand (Diskussion) 16:51, 23. Mär. 2022 (CET)

Du interpretierst ganz viel selbst und gibst als Belege fast nur Selbstaussagen an, die du tw. auch noch falsch liest (Beim BDP finde ich in deiner Quelle weder "links" noch "marxistisch" --> offensichtlich eine Interpretation; bei Makkabi Hazair steht "zionistisch", woraus du "jüdisch" machst --> falsche Gleichsetzung). Das sieht mir nach zusammengegoogeltem Halbwissen aus.

Die Rechtfertigung mit "häufig" nehme ich nicht ab. Das Wort ist völlig unscharf und heißt in meinem Umfeld alles zwischen "einer von fünf" und "fast alle". Das hängt massiv von der Kontextualisierung ab, die in deinem Vorschlag duch die Aufzählung von Beispielen den Eindruck erweckt, dass weltanschaulich gebundene Verbände häufiger sind als die nicht durch Beispiele untermauerte Masse der nicht gebundenen Gruppen.

Abgesehen davon, dass deine Formulierungen ziemlich unrund sind ("Pfadfinderbewegungen" - wo vermutlich nationale Pfadfinderverbände gemeint sind): Der erste Absatz behandelt die weltweite Gesamtbewegung. Die nationalen Organisationen werden im dritten Absatz der Einleitung erwähnt. Hier könnte man etwas wie "von denen sich einige im Unterschied zur weltweiten Bewegung religiös oder politisch verorten" einfügen. --jergen ? 18:49, 23. Mär. 2022 (CET)

Natürlich gebe ich als Belege Selbstaussagen an. Der jeweilige Verband weiß selbst ja wohl am besten, wie er sich weltanschaulich einordnet. Mir ist auch kein Fall bekannt, wo die Selbsteinschätzung von externen Quellen bestritten wird. Der BDP bezeichnet sich selbst nicht ausdrücklich als links - seine Schwerpunkte und Ziele auf der Plattform wirken aber trotzdem wie vom Parteiprogramm der Linken abgeschrieben. Deutlicher werden hier übrigens die externen Quellen ("Der Bund Deutscher Pfadfinder (BDP) entwickelte sich jedoch zu einem politischen Jugendverband unter linkem Vorzeichen, bis hin zu marxistisch/trotzkistischer Ausrichtung" - http://stammdervaganten.de/index.php/uber-uns/). Bei Makkabi Hazair steht "... und eine von vielen jüdischen Jugendgruppen" - im Übrigen sind die Zionisten eine Teilmenge des Judentums (diejenigen Juden, die einen eigenen Staat anstreben), so dass eine zionistische Organisation schon deswegen von vornherein immer auch eine jüdische Organisation ist. Ob da steht, dass Pfadfinderorganisationen "häufig", "oft" oder "meist" weltanschaulich neutral seien, ist nicht das zentrale Problem. Auf jeden Fall sind es nicht alle - genau das stand bisher aber im Artikel und ist definitiv falsch. Ein einziger konfessioneller Verband bringt dieses generelle Pauschalurteil zum Einsturz! Wie gesagt: Popper, schwarzer Schwan. Wenn der Begriff "Pfadfinderbewegungen" in diesem Kontext "unrund" sein sollte, dannr runden wir ihn halt. Ansonst gilt aber natürlich: Lieber unrund als falsch. Und das was jetzt im Artikel steht (Alle Pfadfinderbewegungen/verbände sind unabhängig/weltanschaulich neutral, IST falsch, da beißt die Maus keinen Faden ab. Über die Verbissenheit, mit der Du diese falsche Formulierung mit allerlei Ausflüchten, Relativierungen und "Spießumdrehen" zu retten versuchst, kann ich mich nur wundern.--Liutprand (Diskussion) 00:37, 24. Mär. 2022 (CET)

Die DPSG, der VCP und der BMPPD sind zwar an religiöse Einrichtungen angeschlossen, stehen aber allen anderen Religionen offen und zwingen niemanden zu ihrer Religion.

Und der Bund Deutscher Pfadfinder, den du erwähnt hast, nennt sich zwar Pfadfinderbund, hat aber wenig damit zu tun. Und wenn du dir die Geschichte zu der deutschen Pfadfindergeschichte anschaust, siehst du, dass die Entwicklung des Verbandes von der Pfadfinderbewegung kritisch gesehen wurde (und noch wird) und es daher zur Auflösung des RDPs kam, um einen Rauswurf hinvorzukommen. --Mark Fe (Diskussion) 18:00, 22. Jul. 2023 (CEST)

Ich bitte dich, Liutprand, nicht so sinnentstellend zu verkürzen. ich schrieb „So umfangreiche Änderungen in der Einleitung sollten diskutiert werden“ (Hervorhebung nachträglich) und habe dich auf die einschlägige Diskussion verwiesen, Diskussion:Pfadfinder/Archiv#Weltanschauliche_Neutralität. Natürlich ist es möglich, das weiter zu diskutieren, aber bitte auf Basis der bisherigen Diskussion und nicht per Hauruck in der Einleitung eines "Lesenswerten" Artikels.

Ergänzend zu dem, was jergen sagt, möchte ich auch an Wikipedia:Keine_Theoriefindung erinnern (die Einleitung dort genügt eigentlich schon).

Was den Vorschlag "von denen sich einige im Unterschied zur weltweiten Bewegung religiös oder politisch verorten" angeht: fände ich gangbar. Kein Einstein (Diskussion) 19:38, 23. Mär. 2022 (CET)

Ich bin doch bereit, das - wie gewünscht - auf der Diskussionsseite zu diskutieren, wir sind ja gerade mitten drin. "Theoriefindung" dürfte es eher sein, wenn pauschal behauptet wird, alle Pfadfinderverbände seien unabhängig bzw. neutral. Sind sie nicht, gibt auch andere - Belege habe ich beigebracht, sogar von den Websites der jeweiligen Verbände selbst; was wollte ihr da noch mehr? Mit Deinem Kompromissvorschlag kann ich auch gut leben. Hängt auch nicht mit so viel Herzblut an dem Artikel (war/bin nicht einmal selbst Pfadfinder). Mir ist da halt nur gleich in der Einleitung des Artikels ein apodiktischer Satz aufgefallen, der selbst Laien stutzen lässt. Jedenfalls die, die wenigstens schon mal von der Pfadfinderschaft St. Georg gehört haben ...--Liutprand (Diskussion) 19:59, 23. Mär. 2022 (CET)

In der Einleitung steht, dass die Erziehungsbewegung (sic!) international ist, religiös unabhängig und politisch unabhängig. Du schlussfolgerst daraus, dass ein einzelner sich Pfadfinder nennender "Verein", der in deiner Interpretation eines dieser Kriterien nicht erfüllt, dadurch der Pfadfinderbewegung als ganzes sozusagen sämtliche Attribute aberkennt. Das ist ein einseitig mit schwarzer Farbe angestrichener Schwan, um deinen Popper-Vergleich aufzugreifen.

Wo du natürlich Recht hast ist, dass es religiös geprägte Mitgliedsverbände auch der WOSM/WAGGGS gibt. Das würde ja durch jergens Vorschlag abgebildet.

Was deine TF angeht: Wenn ein BdP-Stamm über den BDP so schrebt, wie du zitierst, dann ist das sicher kein Beleg gemäß WP:Q. Kein Einstein (Diskussion) 17:13, 26. Mär. 2022 (CET)

Einordnung in einen Kontext anderer Jugendverbände

Was jetzt noch fehlt, ist die Einordnung der Pfadfinder in eine Gesamtsicht von ähnlich funktionierenden Jugendorganisationen, wie z.B. den Wandervögeln, der Hitlerjugend, der Freien Deutsche Jugend, den Rote Falken bzw. den Sozialistische Jugend Deutschlands – Die Falken. Diese Einordnung stelle ich mir vor als eine Unterstreichung sowohl der Unterschiede, als auch der Gemeinsamkeiten. Im Vergleich fällt mir jetzt auf, das es tatsächlich keine Jugenorganisation gibt, die sich nicht selber in einen politischen oder relgiösen Kontext stellt. Erwarten würde ich dafür dann so etwas wie eine atheistische europäische Pfadfinderbewegung, was es aber nicht gibt. Die einzige konkrete Jugendbewegung ohne expliziten Weltanschaulichen Kontext wäre dann der SMJG, wobei die auch nur Aufklärungsarbeit machen. Theoretisch müsste es doch einen Forschungsstand dazu geben, denn generell sind die Jugendorganisationen doch soziologisch und historisch gut ausgeleuchtet.--2003:C3:7724:943D:8599:3FA5:81AA:AE19 10:11, 24. Apr. 2022 (CEST)

Auch wenn sich die aktuellen Pfadfinderverbände eher auf die Wandervögel beziehen, auch in Deutschland hat sich zum ersten Weltkrieg sehr früh ein militärischer Arm entwickelt. Dazu das Buch: Führerordnung - Ein Hilfsbuch für Jungdeutschlands Pfadfinder- und Wehrkraftvereine; Springer Verlag Berlin Heidelberg, 1914; ISBN 9783662339886. Die Hitlerjugend hing also historisch nicht im leeren Raum.--2003:C3:7747:6064:9987:FDBD:C8B9:DA7E 11:10, 24. Apr. 2022 (CEST)

Einleitung 2

Warum sollte in der Einleitung nicht die weibliche Person (sprich Pfadfinderin) angesprochen werden? So erscheint es, als würde sich der Artikel lediglich auf männliche Angehörige der Erziehungsbewegung beziehen. In anderen Artikeln, z.B. Landwirt, Bäcker usw. ist die Doppelnennung Usus. --TeleLIVE (Diskussion) 20:32, 6. Sep. 2022 (CEST)

Die Pfadfinder verwenden eher die nicht-binäre Bezeichnung, Jungen und Mädchen sind also gleich. Es klingt so etwas wie Frau Minister, Gouverneur, Bürgermeister und nicht Frau Ministerin, Gouverneurin, Bürgermeisterin. Norbert zeescouts (Diskussion) 11:36, 7. Sep. 2022 (CEST)

Auch wenn die Bezeichnung weniger gebräuchlich sein sollte, ist sie ja trotzdem vorhanden und sollte dementsprechend auch genannt werden.--TeleLIVE (Diskussion) 17:55, 2. Okt. 2022 (CEST)

Die Doppelnennung auch der weiblichen Form ist in der de-WP hochgradig unüblich. Es gibt einige wenige Artikel (z. B. Richter oder Soldat), wo DU das eingefügt hast. Kein Konsens für eine WP-weite Umstellung erkennbar. Kein Einstein (Diskussion) 18:22, 2. Okt. 2022 (CEST)

Ich kann dir genug Beispiele nennen, wo die Doppelnennung schon länger besteht (und nicht von mir ergänzt wurde). Außerdem "sollte darauf geachtet werden, dass immer klar ist, ob Menschen eines bestimmten Geschlechts oder Menschen unabhängig von ihrem Geschlecht gemeint sind." Schon ein bisschen komisch, wenn im ganzen Artikel kein einziges Mal die weibliche Form genannt wir. --TeleLIVE (Diskussion) 21:31, 2. Okt. 2022 (CEST)

Sei bitte aufrichtig bei deinen Beiträgen: Die Suche ergibt 27 Ergebnisse für "Pfadfinderin" im Artikel. Und damit sollte auch klar sein, dass Menschen beiderlei Geschlechts gemeint sind, auch wenn dies nicht in der Einleitung ausdrücklich erwähnt wird.

Im Vergleich zu diversen anderen Artikeln (zB Fleischer, Tischler) wird die weibliche Form hier sehr häufig vewendet, auch noch häufiger als deinen Beispielen Bäcker, Landwirt oder Arzt. --jergen ? 21:40, 2. Okt. 2022 (CEST)

Es spielt also eine Rolle, wie oft die weibliche Form im Artikel verwendet wird, um zu entscheiden ob sie auch in der Einleitung genannt werden darf. Wer zieht da wo die Grenze? Und welchen konkreten Nachteil hat die Doppelnennung eurer Meinung nach?--TeleLIVE (Diskussion) 21:49, 2. Okt. 2022 (CEST)

Es gibt hier die Tradition des generischen Maskulinums.

Anderer Aspekt: Ich habe schon Artikel gesehen, die mit beiden Formen anfingen und dann mit Formuierungsproblemen wie "er bzw sie ist..." durch den ganzen Artikel hindurch sprachlich gespreizt formulieren mussten. Alles nicht unlösbar aber imho derzeit mehrheitlich nicht gewünscht so. Wenn es eine andere Wp-weite Regelung gibt, dann gerne. Aber so schätze ich das als Geschmacksedits ein, die nicht erwünscht sind ... Kein Einstein (Diskussion) 22:17, 3. Okt. 2022 (CEST)

Generisches Maskulinum für den restlichen Artikel, bei Pronomen etc. gerne, aber scheinbar hat sich der "Geschmack", in der Einleitung beide Formen zu nennen, in vielen Artikeln durchgesetzt (weshalb ich davon ausgegangen bin, es sei die Regel). Warum also nicht hier? Zudem gibt es nun auch die obligatorische Weiterleitung von Pfadfinderin. --TeleLIVE (Diskussion) 23:25, 3. Okt. 2022 (CEST)

Und wieder muss ich korrigieren: Weiterleitungen sind nicht obligatorisch, sondern erlaubt/möglich: Wikipedia:Namenskonventionen#Männliche und weibliche Bezeichnungen.

Ich empfinde es als sehr unangenehm, wie du mit leicht wiederlegbaren Falschbehauptungen (erst zur Nichtverwendung von "Pfadfinderin" im Artikel, dann zur den Weiterleitungen) versuchst, auf dem Rücken dieses Artikels allgemeine Wikipediapolitik zu machen. Du hast ja selbst eingeräumt, dass du in diversen Artikeln die weibliche Form eingeführt hast - und bringst diese dann als Positivbeispiele, obwohl das nirgends geklärt ist.

Du gehst den falschen Weg: Erst musst du klären, ob dein Ansatz von der Mehrzahl der Autor*innen geteilt wird - aufgrund der langen Diskussionsgeschichte muss das hier zwingend durch ein Meinungsbild geschehen - und dann können die Artikel angepasst werden. Was du momentan machst, grenzt trotz des langsamen Vorgehen an WP:BNS. --jergen ? 11:31, 4. Okt. 2022 (CEST)

Mit obligatorisch meinte ich nicht, dass sie verpflichtend sei; gängig hätte es eher getroffen. Dass die weibliche Form nicht verwendet wird, war natürlich falsch, da hätte ich vorher mal in den Artikel schauen sollen. Ich kann nur nochmal erwähnen, dass ich die Doppelnennung in einigen Artikeln gesehen und es für die Norm gehalten habe. "Bäcker" habe ich als Positivbeispiel genannt und tatsächlich nicht darauf geachtet, dass ich den Artikel geändert habe. Nimm stattdessen z.B. die Autorin. Im übrigen hat meine Einstellung überhaupt nichts mit dem Artikel zu tun; ich habe es wie in einigen anderen Artikeln auch gesehen und der Vollständigkeit halber ergänzen wollen.--TeleLIVE (Diskussion) 19:14, 4. Okt. 2022 (CEST)

WP:Dritte Meinung

3M: Wenn man mit sowas anfängt [1], müsste man das schon weiter durchziehen. "... eine Pfadfinderin ist eine Angehöriger ..." passt für mein Sprachgefühl nicht so gut, auch stolpere ich über das "oder". Ich glaube das würde auch der Lesbarkeit nicht so gut tun hier vollständig nach Geschlecht zu diskriminieren.--Jocme (Diskussion) 22:17, 5. Sep. 2023 (CEST)

Weitere Meinung: Ich bin kein Freund von Doppelnennungen, außer bei Anreden. Wenn man es weitertreibt kommt man zu Pfadfinder (m, w, d) sind Angehörige .... Das Anreißerbild zeigt ja auch eine gemischte Gruppe. Was man tatsächlich umstellen könnte wäre die doppelte maskuline Singularform auf Plural, also statt

• Ein Pfadfinder ist ein Angehöriger einer ... Bewegung
• Pfadfinder sind Angehörige einer ... Bewegung

Das ist ein bisschen geschlechtsloser. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:23, 6. Sep. 2023 (CEST)

Ich bin irritiert, dass die Diskussion nach fast einem Jahr - und durchgehend ablehnenden Äußerungen hier - wieder aufgenommen wird. Die weiter oben genannten Beispiele wie Bäcker oder Arzt passen auch nicht wirklich, weil es da um offizielle Berufsbezeichnungen geht; und elegant sind die Lösungen auch nicht.

Es wäre gut, wenn der 3M-Eröffner auch einen sprachlich guten Vorschlag machen würde, damit das keine Phantomdebatte wird. --jergen ? 12:08, 6. Sep. 2023 (CEST)

Der Eröffner äußert sich gerne hierzu; ich würde gerne wissen, ob es inzwischen eine klare Regelung hierzu gibt oder es jeweils Geschmackssache anderer AutorInnen ist, damit ich guten Gewissens solche Änderungen bei Berufen vornehmen kann oder es eben lasse. Daher erinnerte ich mich an diese Diskussion hier. Wieso genau sollte man zwischen Berufsbezeichnungen und Angehörigen einer Erziehungsbewegung unterscheiden? Ich würde mich ansonsten gerne dem Vorschlag Pfadfinder sind Angehörige einer ... Bewegung anschließen. --TeleLIVE (Diskussion) 19:53, 7. Sep. 2023 (CEST)

Eher lassen. Wenn das keine klare Verbesserung ist, dann wäre die Originalversion zu bevorzugen. Autor ist kein schönes Beispiel. Aber der Vorschlag von Siehe-auch-Löscher wäre eine Verbesserung, allein schon weil es kürzer ist und genauso verständlich. --Jocme (Diskussion) 21:06, 11. Sep. 2023 (CEST)

Da muss ich jetzt doch jenseits meiner Position reinkrätschen: Der Vorschlag von Siehe-auch-Löscher erfüllt das zugrundeliegende Anliegen mE nicht, weil er nur die maskuline Singularform durch die maskuline Pluralform ersetzt und weiterhin auf eine weibliche Form verzichtet. Wenn man das Anliegen ernst nimmt, müsste man "Pfadfinder und Pfadfinderinnen sind ... Angehörige ..." schreiben. --jergen ? 11:30, 12. Sep. 2023 (CEST)

Es ist auch nicht die Aufgabe der 3. Meinung den Wunsch des Anfragers zu bestätigen. "Pfadfinder und Pfadfinderinnen" fände ich nicht gut. --Jocme (Diskussion) 21:00, 12. Sep. 2023 (CEST)

Ich war auch nicht auf der Suche nach Bestätigung, sondern nach Rat, wie solche Doppelnennungen zu handhaben sind. Bei Pfadfindern bleibt sie also aus; wie sieht es z.B. mit der Musikerin oder der Künstlerin aus? Muss für jeden Artikel vorher eine Diskussion geführt werden? --TeleLIVE (Diskussion) 20:21, 13. Sep. 2023 (CEST)

Weitere Meinung: Soweit in den zum Vergleich angeführten Artikeln erkennbar, ist eine Beidnennung bei der Einführung, d.h. der ersten Erwähnung, in der Einleitung üblich. Im übrigen Text wird dann zum generischen Maskulinum gewechselt, d.h. es gibt keine durchgängige Beidnennung. Das scheint mir auf diesen Artikel übertragbar, auch wenn Pfadfinder keine Berufsbezeichung ist. Das ergäbe in der Einleitung "Ein Pfadfinder oder eine Pfadfinderin ist Angehöriger einer internationalen, religiös und politisch unabhängigen Erziehungsbewegung für Kinder und Jugendliche, ..." (dass das ein bischen inkonsequent in der Lösung ist, sehe ich selbst, halte es aber für hinnehmbar, um Verrenkungen im Ausdruck zu vermeiden). Im übrigen Text von da an dann "Pfadfinder", es sei denn, es geht spezifisch um Pfadfinderinnen. Das sollte auch ohne Meinungsbild so umsetzbar sein. Wir haben ja auch, bisher unbestritten und problemlos, die Weiterleitung Pfadfinderin, die eine Nennung im Artikel schon dadurch regelgemäß machen würde. Da es keine spezifische Regel gibt und das Thema meinungsmäßig aufgeladen, wird es dazu wohl für jeden Artikel ggf. eine Diskussion brauchen.--Meloe (Diskussion) 11:40, 14. Sep. 2023 (CEST)

Weil es bei den anderen Berufen, wo ich die Beidnennung eingefügt habe, keinen Widerspruch gegeben hat, würde ich die Änderung entsprechend für Musiker und Künstler vornehmen. Ebenso bringe ich mal den Arbeiter ins Spiel. Wenn dazu noch Diskussionsbedarf besteht, kann das ja jeweils für den Artikel geklärt werden. --TeleLIVE (Diskussion) 18:07, 14. Sep. 2023 (CEST)

Bitte trage dein Anliegen auf Wikipedia:Generisches Maskulinum vor und beginne nicht willkürlich in irgendwelchen Artikeln. Allgemein scheint die Wikipedia noch nicht reif für die Doppelnennung, auch wenn es beim ein oder anderen Artikel niemand gestört hat. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:11, 14. Sep. 2023 (CEST)

ich bin gerade auf diese Diskussion gestoßen, dort schrieb : @Hgzh:: "Die Nutzung von Doppelschreibweisen ist bereits zulässig, sollte aber aus stilistischen Gründen nicht Überhand nehmen." Die Frage wäre damit wohl (wenn auch etwas unbefriedigend) beantwortet. --TeleLIVE (Diskussion) 22:47, 14. Sep. 2023 (CEST)

3M Unabhängig davon, wie die Gepflogenheiten in anderen Artikeln sind, halte ich hier die Doppelnennung für richtig und wichtig, weil es Pfadfinderverbände und Pfadfinderinnenverbände gab und gibt, weil die "boy scouts" und "girl guides" zwar Gemeinsamkeiten aber durchaus auch Besonderheiten haben und weil beispielsweise der koedukative VCP explizit "Verband christlicher Pfadfinderinnen und Pfadfinder Pfadfinder*innen" heißt. (Korrektur: Man lernt nie aus (s.u.) Pyrrhocorax (Diskussion) 20:54, 17. Sep. 2023 (CEST) --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:17, 16. Sep. 2023 (CEST)

Wie wäre es mit "Pfandfinder bzw. Pfadfinderinnen sind Angehörige..."? Mit dem Wissen, dass es reine Pfadfinderinnen-Gemeinschaften gibt, sehe ich die Notwendigkeit für die Doppelnennung erneut. Ich denke die Wikipedia ist hierfür bereit, nur einige Autoren wohl noch nicht. --TeleLIVE (Diskussion) 02:29, 17. Sep. 2023 (CEST)

Der VCP ist schon bei Verband Christlicher Pfadfinder*innen angekommen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:35, 17. Sep. 2023 (CEST)

Im Abschnitt Belgien findet die Beidnennung ja sogar Verwendung. Warum hat hier noch keiner das generische Maskulinum durchgesetzt? Übrigens gibt es noch zahlreiche weitere Beispiele für die Genderschreibweise bei Pfadfinder-Organisationen, so z.B. den Ring deutscher Pfadfinder*innenverbände. --TeleLIVE (Diskussion) 11:41, 17. Sep. 2023 (CEST)

Altersstufen

In Österreich werden Biberkinder (so sie in der Gruppe geführt werden) mit 7 Jahren zu den Wichteln und Wölflingen überstellt. 77.118.147.174 17:36, 27. Dez. 2022 (CET)

Und was soll nun hier im Artikel über die (weltweite) Pfadfindebewegung verändert werden? Kein Einstein (Diskussion) 23:51, 27. Dez. 2022 (CET)

warum gibt es in Andorra keine Pfadfinder?

mangels Interesse oder gibt es andere Gründe? --Qwertzu111111 (Diskussion) 12:07, 12. Sep. 2023 (CEST)

Vermutlich fehlendes Interesse oder zu kleine Zielgruppe. Es gibt immer wieder mal Berichte über versuchte Gruppengründungen, die aber meist nicht nachhaltig waren. en:Scouting and Guiding in Andorra nennt eine Gruppe, die auch eine aktive Facebookseite hat; aber FB ist leider kein brauchbarer Beleg. --jergen ? 12:31, 12. Sep. 2023 (CEST)

Angehöriger einer internationalen, religiös und politisch unabhängigen Erziehungsbewegung

Dieser Abschnitt im Einleitungssatz suggeriert, dass es sich um eine absolut religionsfreie Erziehungsbewegung handelt. Im Anschnitt "Pfadfindermethode" allerdings steht geschrieben: "WOSM benennt drei Grundprinzipien, die als Verpflichtungen formuliert werden: -die Pflicht gegenüber Gott". Das wird zwar im Nachsatz mit dem Zusatz "häufig" relativiert, liest man jedoch in den verlinkten Artikeln zum WOSM im Abschnitt "Mitgliedsverbände" weiter, gelangt man schnell zur Erkenntnis, dass es sich eben nicht um eine endgültig religionsfreie Erziehungsbewegung handelt, sondern die Religion oft eine tragende Rolle spielt. Ich bin selbst kein Pfadfinder und bin nur zufällig auf die Seite gestoßen. Die Vermengung verschiedener Ansichten lässt mich als Leser jedoch stutzig werden. Den Diskussionsabsatz zur "Weltanschaulichen Neutralität" habe ich gelesen. Bundesstefan @ 14:01, 21. Sep. 2023 (CEST)

Linkservice, damit auch andere diesen Diskussionsabsatz direkt finden: Diskussion:Pfadfinder/Archiv#Weltanschauliche_Neutralität. Kein Einstein (Diskussion) 14:58, 21. Sep. 2023 (CEST)

Das ist, als ob man einen Schlüssel fallen lässt und Deine Kollege zu Dir sagt: "Siehe unten". :-D Bundesstefan @ 15:21, 21. Sep. 2023 (CEST)

Deine Annahme, das "religiös unabhängig" und "religionsfrei" dieselbe Bedeutung haben, ist falsch. Wenn aber schon die Grundannahme falsch ist, was soll man dann diskutieren? --jergen ? 15:53, 21. Sep. 2023 (CEST)

Also ich bin auch über die einleitende "Definition" gestolpert, denn im Grunde ist es keine. Sie beschreibt ja eher was es nicht ist, nicht religiös, nicht politisch und für alle Nationalitäten offen. Das ist ein Fußballverein und die Jugendfeuerwehr auch. Und ein junger Mensch sagt bestimmt nicht, er würde gerne einer Erziehungsbewegung beitreten. Letztendlich handelt es sich um Jugendorganisationen zur Freizeitgestaltung, die erstmal an Äußerlichkeiten wie Zeltlager, Lagerfeuer, Rucksackwandern festzumachen ist. Das sie hehre Ziele hat, wie die Jugendlichen zu Verantwortung zu erziehen ist ein sekundäres Merkmal. Auf meiner Seite steht Einem guten Artikel liest man nicht an, ob er von Befürwortern oder Gegnern geschrieben wird.. Dieser Artikel transportiert erstmal das Selbstbild der Pfadfinder für die die Äußerlichkeiten selbstverständlich sind. Vielleicht kann man sich mal an anderen Sprachen orientieren. Dort werden Charakteristika wie Camping, Outdoor, Backpacking etc erstmal genannt. Und das Thema religiös unabhängig ist auch kein Charakteristikum, sonst gäbe es keinen Verband Christlicher Pfadfinder*innen oder Deutsche Pfadfinderschaft Sankt Georg. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:55, 21. Sep. 2023 (CEST)

Bist Du Pfadfinder? Ich vermute nein. Ja, Pfadfinder zelten, wandern, singen, ... aber das, was Du als "Freizeitgestaltung" bezeichnest, kann im Prinzip jede Jugendgruppe machen, weshalb deren Mitglieder noch lange keine Pfadfinder sind. Wenn Du einen Pfadfinder fragst, was das Pfadfindertum auszeichnet, dann wird er die mit dem Ehrenkodex kommen, der weltweiten Bewegung, "Allzeit bereit", dem Versprechen, Learning by doing, Gemeinschaft in der Kleingruppe, Baden-Powell, ... usw. Somit ist das Pfadfindertum nicht in erster Linie "Freizeitgestaltung". Dass speziell in Deutschland die Pfadfindergruppen überwiegend christliche Jugendarbeit ist, hängt auch damit zusammen, dass in der NS-Zeit alle nichtkirchlichen Gruppen gleichgeschaltet oder verboten waren und nach Kriegsende aus verschiedenen Gründen vor allem christliche Jugendarbeit Fuß fassen konnte. Bei Baden-Powell gehörte zum Pfadfindertum auch das Bekenntnis zu Gott (manchmal auch: "... zu einem Gott") dazu, aber unter anderem auch die Treue zur Krone. Das wird heute natürlich anders verstanden als Anfang des 20. Jahrhunderts. Und wie schon vor mir gesagt: "religiös unabhängig" ist nicht dasselbe wie "religionsfrei". --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:40, 21. Sep. 2023 (CEST)

Das deckt sich genau mit meiner Einschätzung, hier wurde ein Pfadfinder gefragt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:52, 21. Sep. 2023 (CEST)

Artikel sollen ihren Gegenstand exakt beschreiben. Wenn du alles rausnimmst, was für die Pfadfinderbewegung konstitutiv ist (Erziehungsbewegung, gesellschaftliche Verantwortung, Pfadfindermethode), dann beschreibst du irgendwas, aber nicht mehr den Artikelgegenstand. Und im Gegensatz dazu ist all das, was du gerne drin hättest (Zeltlager, Lagerfeuer, Rucksackwandern), nicht zwingend ein Teil von pfadfinderischer Jugendarbeit, wenn auch mE immer wünschenswert und sinnvoll. --jergen ? 19:09, 21. Sep. 2023 (CEST)

Ich sprach ja nicht von rausnehmen, sondern von Hinzunahme von Äußerlichkeiten in die die sozialen Ziele eingebettet sind. Die Pfadfinderkluft, die Fahrt (Jugendbewegung) und die Kohte sind charakteristische Elemente. Klar gibt es ähnliches auch in anderen Gruppen. Die Entwicklung zu gesellschaftlicher Verantwortung, Erziehung zu Tugenden wie Ehrlichkeit, Vertrauen, Verlässlichkeit sind jedoch auch kein Alleinstellungsmerkmal. Das beansprucht auch die KjG für sich oder auch die Jugendfeuerwehr. Und selbst ein Fußballtrainer wird in Anspruch nehmen, der E-Jugend Tugenden wie Fairness und Respekt zu vermitteln. en:Scouting ist da etwas OmA-tauglicher. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:42, 22. Sep. 2023 (CEST)

Ich muss zugeben, dass ich die Einleitung auch nicht besonders toll finde, obwohl ich den Einwänden hier widersprochen habe. Ich finde, dass die Einleitung (zumindest der erste Absatz) zu vage bleibt. Seine Kernaussage steht unbelegt da und ich habe auch meine Zweifel, ob das so überhaupt stimmt. Ja, junge Menschen sollen zu verantwortungsvollen Gesellschaftsmitgliedern erzogen werden, aber ist das wirklich das identitätsstiftende Ziel? Ich finde außerdem, dass der Einleitungssatz ohne Not zu viel auf einmal sagen möchte. Man könnte das ganze entzerren, wenn man erst sagt, was es ist, bevor man sagt, wie es ist. Formulierungsvorschlag:

Ein Pfadfinder ist ein Angehöriger einer weltweiten Jugendbewegung, die im Jahr 1907 von Baden-Powell ins Leben gerufen wurde und sich seither auf dessen Grundsätze beruft. Pfadfinderarbeit zeichnet sich dadurch aus, dass ... . Die Ziele des Pfadfindertums sind ... . 

--Pyrrhocorax (Diskussion) 07:49, 22. Sep. 2023 (CEST)

Fünf Länder ohne Pfadfinder

In der Quelle https://www.scout.org/where-we-work/scouting-worldwide zähle ich 174 Einträge, laut Wikipedia gibt es 195 Staaten auf der Welt. Die Differenz ist 22, aber möglicherweise haben sich ja auch nationale Verbände zusammengeschlossen. Ich betrachte die Differenzbildung als Theoriefindung. Ich würde den Satz positiv formulieren: Stand 2023 gibt es Pfadfinderverbände in 174 Ländern[1]. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:45, 22. Sep. 2023 (CEST)

Wenn fast alle Länder weltweit Pfadfinder haben, lässt sich leichter sagen, welche Länder keinen haben. Zugegebenermaßen sind einige dieser Länder Ministaaten wie Andorra und die Vatikanstadt. Norbert seascouts (Diskussion) 09:58, 22. Sep. 2023 (CEST)

Habe gerade recherchiert, die Aussage stand früher unter https://web.archive.org/web/20070312052328/https://www.scout.org/en/around_the_world/countries/scouting_elsewhere . Insofern war es damals keine Theoriefindung. Man sollte den Absatz anhand aktueller Quellen neu formulieren. Ich schau mich mal um. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:05, 22. Sep. 2023 (CEST)

https://www.scout.org/where-we-work/scouting-worldwide nennt nur die Länder/Staaten, in denen es Mitgliedsorganisationen von WOSM gibt. Noch gibt es aber in einigen Ländern Pfadfinderverbände, die nicht zu WOSM gehören (zB Iran), andere werden/wurden von Pfadfinderorganistionen anderer Staaten versorgt (zB Tuvalu, Vanuatu). Außerdem ist die Definition von Staat/Land, die WOSM verwendet, nicht mit der in der WP gleichzusetzen: Curaçao mit Scouting Antiano ist für WOSM ein Land, für die WP aber keiner der 195 Staaten.

Ich fürchte, dass es keine aktuellere Quelle gibt als die jüngste Archivversion der WOSM-Seite (von 2013, mit Stand 2009). An deutschsprachiger gedruckter Literatur gibt es mW nichts, was nach 2011 erschienen ist (zuletzt: Piet Strunk: Die Pfadfinder in Deutschland 1909 - 2009, 2011), und das ist leider richtig schlecht zusammengestellt. https://www.troop97.net/ hat umfangreiche Listen, die aber mindestens teilweise auf der englischen WP beruhen; und ich glaube, dass diese Website auch nicht unsre Anforderungen an Belege erfüllt. --jergen ? 10:38, 22. Sep. 2023 (CEST)

Wenn Zahlen veralten kann man sie auch entfernen. Es macht eher einen ungepflegten Eindruck, wenn in der Einleitung Zahlen von 2011 stehen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:53, 22. Sep. 2023 (CEST)

Dass es in der VR China keine Pfadfinder gibt, stimmt auch zwei Gründen nicht: Zum einen gibt es in den beiden Sonderwirtschaftszonen Macau und Hongkong sogar von WOSM/WAGGGS anerkannte Pfadfinderverbände, zudem wird eine kleiner Verband direkt im "Mainland"-China zumindest geduldet, auch wenn dieser nicht bei WOSM und/oder WAGGGS Mitglied ist. Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/Scout_Association_of_the_People%27s_Republic_of_China --Buendisch (nicht signierter Beitrag von Buendisch (Diskussion | Beiträge) 15:54, 20. Feb. 2024 (CET))

Serviervorschlag

... für den letzten Absatz der Einleitung:

• Die nationalen und internationalen Jugendverbände sind im Wesentlichen in zwei Dachverbänden zusammengeschlossen, der World Association of Girl Guides and Girl Scouts und der World Organization of the Scout Movement. Stand 2023 gibt es rund 54? Millionen Pfadfinder in 174? Ländern.

Entfernt habe ich die 300 Millionen Pfadfinder bisher und die fünf Länder ohne Pfadfinder. Für die beiden Fragezeichen bitte gerne Zahlen und Quellen in die Runde werfen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:53, 22. Sep. 2023 (CEST)

WOSM gibt im Jahresbericht 2021/22 57 Mio an ([2], S. 11), zu denen noch 8,9 Mio bei WAGGGS [3] und 6,5 Mio bei der WFIS [4] kommen; letztere Zahl ist allerdings mE mit äußerster Vorsicht zu betrachten. In derselben WOSM-Quelle steht etwas von 224 Staaten und Territorien, in denen es Pfadfindergruppen gibt. Wenn man die 174 verwenden will, muss man klar machen, dass das a) die Anzahl der nationalen Mitgliedsorganisationen bei WOSM ist und b) Staaten und (abhängige) Territorien gemeint sind. --jergen ? 19:14, 22. Sep. 2023 (CEST)

Missbrauchsvorwürfe

fehlen komplett --Charkow (Diskussion) 00:51, 25. Mär. 2024 (CET)

Die Vorwürfe betreffen bislang nur einzelne Organisationen, insbesondere die Boy Scouts of America und - stärker unter dem Blickwinkel der Aufarbeitung - den Bund der Pfadfinderinnen und Pfadfinder, nicht aber die weltweite Bewegung aus mehreren hundert Organisationen. Ich empfinde eine Behandlung in diesem Artikel als unproportional (siehe en:WP:UNDUE, wo das besser als in WP:NPOV ausgeführt wird); in den Organisationsartikeln finden sich die entsprechenden Informationen.

Sollte es eine internationale Perspektive auf sexuell motivierte Gewalt innerhalb der Pfadfinderbewegung geben, bspw. in Form einer Studie, wäre das für diesen Artikel sicher interessant. --jergen ? 08:48, 25. Mär. 2024 (CET)