Diskussion:Posthum

einfache Lösung

Nach meinem Wörterbuch bedeutet postum(us) "spät geboren" bzw. "nach dem Tod des Vaters geboren", "Nachkömmling" und ein römisches Cognomen. Die direkte Variante "nach dem Tod" gibt es hier nicht. Da Beerdigung == humationis(f) ist post-hum auch Quatsch, auch wenn dass IME mit deutlicher Mehrheit gegenüber "postum" geschrieben und gesprochen wird. Beide Begriffe werden also offensichtlich seit Jahrhunderten falsch verwendet; der richtige Begriff für "posthum" wäre schlicht "postmortem". - Wollen wir uns darauf einigen dass irgendwas von dem eine neue Wortschöpfung ist die Bestandteil der deutschen Sprache geworden ist...? --84.152.132.185 19:48, 30. Jun 2006 (CEST)

"Postumus" war lt. Pauly ursprünglich sogar Praenomen. Sarazyn (DISK : uRTeiL) 17:32, 4. Jul 2006 (CEST)

von Waldemar:

"der richtige Begriff für "posthum" wäre schlicht "postmortem". " genau so ist es. Hier werden zwei Begriffe durcheinander geworfen - wenn "postum" überhaupt jemals als Wort existiert hat. Ich glaube eher, dass es einfach ein Rechtschreibfehler war. (nicht signierter Beitrag von 145.253.109.93 (Diskussion | Beiträge) 09:15, 23. Okt. 2009 (CEST))

Post mortem klingt eindeutig zu sehr nach Gerichtsmedizin. Warum erfindet man nicht einfach ein neues schickes Zeitgeistwort? Pietät ist ohnehin out, also wie wäre es mit folgendem aktuellen Verwendungsbeispiel: "Ralph M. Steinman war gerade beim Après-Mort, als ihn die Nachricht von der diesjährigen Vergabe des Medizin-Nobelpreises erreichte." -- 84.159.102.62 18:41, 4. Okt. 2011 (CEST)

Vorspiel

Ich bin der Ansicht, dass "Oft irrtümlich verwendet" dem "Oft falsch verwendet" in Bezug auf "posthum" vorzuziehen ist. Die Verwendung von "posthum" ist zwar ein Irrtum, das Wort steht aber im Duden und ist damit nicht objektiv falsch, was auch immer man davon halten mag. --Wiegand 01:53, 20. Apr 2004 (CEST)

Dem ist auf jeden Fall eher zuzustimmen. Ich denke, der empörte Anonymus verrät sich vielleicht so halb durch seine scharfe Wortwahl selbst: Entweder, er ist ein Witzbold, oder er hat selbst einmal was auf die Mütze bekommen, was er dankbar und großzügig an uns weiterreichen möchte, so in der Art wie: "Tja, Fremdwörter sind eben Glückssache!" - Ich denke, sie sind es immer noch ;-):

• Was machen wir denn jetzt mit einem posthum verliehenen Oscar an den verstorbenen Regisseur eines postum veröffentlichten Films??? :-))

IMO sind hier die Bedeutungen zweier verschiedener Worte quietschvergnügt miteinander vermantscht worden. - Ich werde das mal auseinanderfieseln.

:-) --wolfy 12:33, 20. Apr 2004 (CEST)

Hmm, ich bin mir da selbst nicht so sicher. Bei einer Google Suche finden sich sowohl Seiten, die beide Wörter ohne erkennbares Schema für ein und denselben Zusammenhang verwenden als auch Seiten (wie [1]), die "posthum" als Irrtum bezeichnen. Im Englischen hat sich wohl "postumous" zu "posthumous" entwickelt [2]. Laut der selben Seite bezeichnet Brockhaus "posthum" als falsch, möglicherweise kam so der ursprüngliche Eintrag zustande. [3] beschreibt ansatzweise die Etymologie, trifft aber auch keine klare Aussage.

Aus dem Gefühl heraus würde ich sagen, dass postum und posthum zwei Schreibweisen für ein und die selben Bedeutung sind, aber so gut kenn ich mich auch nicht damit aus. Vielleicht ist ja jemand Deutschlehrer/Etymologe oder kann einen fragen? --Wiegand 18:33, 20. Apr 2004 (CEST)

Posthum ist eine sogenannte Volksetymologie, also ursprünglich falsch. Die momentan in den beiden Artikeln aufgestellte Behauptung, postum und posthum hätten zwei verschiedene Bedeutungen, ist unrichtig. -- Perrak (Diskussion) 23:50, 20. Apr 2004 (CEST)

Okay, dann vertraue ich mal darauf, dass sich Perrak da besser auskennt als ich. ;) Ich stelle mal meine Version wieder her und erkläre "postum" noch etwas. WHell, wolfy, geht das klar mit euch? --Wiegand 00:48, 21. Apr 2004 (CEST)

Hi, seht mal in die Diskussion:Posthum rein! Hier gibts ja jetzt schon zwei unterschiedliche Diskussionen! Das zeigt doch noch mehr, wie sinnvoll es ist, beide Artikel zusammenzulegen! --Gruß --WHell 09:01, 21. Apr 2004 (CEST)

Nochmal zu meinem Beitrag: der Kluge (ist das etymologische Wörterbuch... kanonisch sozusagen) schreibt, daß "postum" seit dem 18. Jahrhundert verwendet wird und (ich komme nicht umhin es wörtlich zu zitieren, sorry): "postum... auch mit Sekundärmotivation posthum (mit Anschluß an 1. humus Erde). Entlehnt aus 1. postumus "letzter, letztes Werk"..." Seine Informationen hat er aus folgendem Werk (vielleicht mag da mal jemand 'reinschauen): Deutsches Fremdwörterbuch, begonnen von H. Schulz, fortgeführt von O. Basler, Straßburg/Berlin/... 1913-1988; hier Band 2, Seite 621. Ich würde es übrigens auch für sinnvoll halten die beiden Artikel zusammenzuführen! --Henriette Fiebig 10:23, 21. Apr 2004 (CEST)

Hmmm, wie soll " ... auch mit Sekundärmotivation " verstanden werden? Ist das dort irgendwie klarer formuliert? Gruß --WHell 12:38, 21. Apr 2004 (CEST)

In der Namenforschung wird es so benutzt: "Sekundärmotivation=Wiederverwendung". Übersetzt hiesse es "zweitrangige Veranlassung"... Boah, Linguistik hab' ich nach den Pflichtsemestern abgewählt... Ich verstehe das so: "postum" ist abgeleitet aus dem lat. "postumus" und "posthum" wiederum aus "postum". Ich fahre sowieso gleich in die Bibliothek: Ich schau mal in das Deutsche Fremdwörterbuch! Stay tuned :-)) --Henriette Fiebig 13:25, 21. Apr 2004 (CEST)

Super, wir sind gespannt! :) Wenn Du und das Fremdwörterbuch keine Einwände haben, bin ich für einen Redirect von "posthum" nach "postum". Das "euphemistisch" ist im Moment in beiden Artikel, sollte aber IMO rausfliegen; ich nicht beschönigendens daran, das Wort drückt lediglich aus, dass ein Ereignis nach dem Tod einer Person stattfand, die Verwendung von Euphemismus macht wenig Sinn. --Wiegand 15:45, 21. Apr 2004 (CEST)

Deutsches Fremdwörterbuch, begonnen von Hans Schulz, fortgeführt von Otto Basler, Berlin 1942, Band 2, S. 621: "postum, Adj. nachgeboren; nachgelassen = lat. postumus 'der jüngste (Sohn); der Nachgeborene' ... offenbar erst in der 2. Hälfte des 18. Jahrhunderts im Schrifttum allgemeiner verwendet [erster Nachweis von 1781; H.F.]; im 19. Jahrhundert häufiger, gelegentlich im Sinn von 'verspätet; zu spät (gekommen)' und darum 'nutzlos' [1854, 1881 etc.; H.F.]. In der lateinischen Form schon früher belegt und gebucht, in eigentlicher Bedeutung und für die 'Nachgelassenen Schriften' [1701, 1789, 1709; H.F.]. Die französischen und englischen Entsprechungen sind bei weitem älter. ... Die deutsche Form Posthum erst bei Sanders 1871, bei Kehrein 1876."

Etymologisches Wörterbuch des Deutschen, unter der Leitung von Wolfgang Pfeifer, Berlin 1989, Band 2, S. 1305: "postum... In lat. Gestalt ist das Wort ebenso wie die Nebenform posthumus seit Anfang des 18. Jahrhunderts im Dt. belegt, auch substantiviert (pluralisch) im Sinne von 'nachgelassene Schriften'. Lat. posthumus schließt volksetymologisch an lat. humus 'Erde' ... bzw. humare 'beerdigen' an; daraus im 19. Jh. entlehntes posthum wird heute weithin als nicht korrekt angesehen." [fette Hervorhebung von mir!] Ich hoffe, damit sind alle Fragen geklärt? Ich hab' aus dem Lex. von 1942 noch ein paar Zitatbeispiele, aber die wollte ich jetzt nicht auch noch abtippen... (kann ich aber nachliefern) --Henriette Fiebig 21:20, 21. Apr 2004 (CEST)

Oh, danke für die ausführlichen Zitate. Meine etwas höher stehenden Äußerungen waren aus dem Gedächtnis zitiert, ich wollte morgen eigentlich in der Bib nachschauen, das kann ich mir jetzt sparen. Ich hielte einen Redirect ebenfalls für sinnvoll, und das "euphemistisch" halte ich auch für nicht ganz passend. -- Perrak (Diskussion) 22:54, 21. Apr 2004 (CEST)

Ich halte einen redirect ganz und gar nicht für passend. Henriettes Ausführungen sind historisch und systematisch sehr interessant, weil sie sehr gut zeigen wie sich die Begriffe auseinanderentwickelt haben. Ich denke nicht, daß wir den mittlerweile schon etablierten Bedeutungsunterschied zwischen postum und posthum wieder einfangen und rückgängig machen können. Der posthum verliehene Oskar für den postum erschienenen Film zeigt das ja sehr deutlich. --Anathema 23:03, 21. Apr 2004 (CEST)

Eben von diesem Bedeutungsunterschied bin ich noch nicht ganz überzeugt. Existiert der überhaupt bzw. wird der praktiziert? Meine Google Suche (s. o.) ließ da leider keinen eindeutigen Schluß zu. Hast Du noch Quellen dazu gefunden?--Wiegand 02:57, 22. Apr 2004 (CEST)

Bleibt ein einziges Problemchen: In den drei etymologischen Lexika, in die ich geschaut habe, wird posthum nie als eigener Artikel, sondern nur als soz. Unterpunkt von postum behandelt. Ansonsten Anathema zum Punkt "...mittlerweile schon etablierten Bedeutungsunterschied..." halbes ACK: korrekt ist der Sprachgebrauch wie er heute ist, eben nicht... andererseits aber eingeführt ... Machen wir es wie der Duden? Also Formen festschreiben, die im aktuellen Gebrauch sind, obwohl nicht korrekt? Ich mags nicht entscheiden... Oh... Euphemismus sollte wohl wirklich raus. --Henriette Fiebig 00:03, 22. Apr 2004 (CEST)

Die WP-Entsprechung dazu wäre doch ein Redirect von posthum zu postum und eine ausführliche Erklärung dort, oder? Ich kenne mich mit der Materie aber nicht so gut aus, dass ich das ohne die Zustimmung unserer "Experten" machen würden. Aber den Euphemismus kicke ich schon mal zumindest aus postum raus. ;) --Wiegand 02:57, 22. Apr 2004 (CEST)

"* Was machen wir denn jetzt mit einem posthum verliehenen Oscar an den verstorbenen Regisseur eines postum veröffentlichten Films??? :-))

:-) --wolfy 12:33, 20. Apr 2004 (CEST)"

Frage: Hi wolfy! Woher hast du das Zitat? Ist das irgendwie belegbar? Nachdem ich den beiden Adjektiven so intensiv nachgestöbert habe, bin ich der Meinung, daß sie im heutigen Sprachgebrauch wohl wirklich synonym verwendet werden. --Henriette Fiebig 03:49, 22. Apr 2004 (CEST)

Kann es sein, daß das Zitat mit den zwei Schreibweisen lediglich auf einem Ausrutscher auf der Tastatur beruht oder ist es künstlich von jemandem geschaffen worden, der der Meinung ist .... undsoweiter?

Bin für Zusammenlegung und Redirect, der Unterschied zwischen den Bedeutungen ist nicht groß genug, um den Aufwand (für den Leser!!) für getrennte Artikel zu rechtfertigen. Gruß --WHell 09:56, 22. Apr 2004 (CEST)

work in progress... --wolfy 13:39, 22. Apr 2004 (CEST)

---

Puh! - Da ist inzwischen ja eine Menge gelaufen, toll! - Hallo, erstmal!

@Henriette (und @Anathema?):
Sorry, das Verwendungsbeispiel war von mir nur zur Veranschaulichung selbstgebaut, natürlich nicht in der irreführenden Absicht, das Vorliegen eines Zitats vorzutäuschen (das hätte ich angegeben). Daß es so tatsächlich Sinn ergibt, zeigt der Fund im Fremdwörterbuch:

"...offenbar erst in der 2. Hälfte des 18. Jahrhunderts im Schrifttum allgemeiner verwendet [erster Nachweis von 1781; H.F.]; im 19. Jahrhundert häufiger, gelegentlich im Sinn von 'verspätet; zu spät (gekommen)' und darum 'nutzlos' [1854, 1881 etc.; H.F.]..."

@Alle:
Also, ich bin da ganz easy. Meine Version / Deine Version ist nicht heikel für mich. - Ich laufe auch nicht mit der Hand am Drücker herum, um möglichst schnell Derjenige gewesen zu sein, der den Knopf daran gemacht hat. Sollten wir an dem Punkt sein, will ich das wohl gerne übernehmen (als Derjenige, der den Stein zum Anstoß gepfiffen hat), aber wenn dabei auch Fragen der Ehre oder Anerkennung in der Community berührt sein sollten - was ich respektabel fände, aber einfach nicht weiß: das habe ich als Frischling nicht im Gefühl -, dann, denke ich, sollten eher die exzellenten Recherchen-Beiträge von Henriette den Ausschlag dafür geben.

Meine Kompetenz in dieser Sache liegt im Zweifel eher nicht im Sprachverstand (weshalb ich ja auch um diesen nachgefragt habe), sondern eher im Sprachgefühl (wenn mir diese Differenzierung erlaubt ist). Für Letzteres bin ich erfahrungsgemäß eine relativ "gute Adresse" (großer Wortschatz, und so..., fast immer, wenn ich aufschrie, tat's wirklich weh).
(Apropos, @WHell: Gerade eben habe ich nicht geschrien, schlimm?)

Mir ist klar, daß das ein Argument von mäßiger Schlagkraft ist, aber ich will ja auch Niemanden verprügeln, möchte nur darauf hinweisen, daß sich das, mittels sensibler Antennen und wacher Sinne - und mit genügend Zeit :) -, natürlich von irgendwoher aus vielen Realitäten gespeist hat. Wo die überall liegen, warum die da überall liegen, und ob die da überall liegen dürfen: Das sind Fragen, die ich nicht beantworten kann, ich bin einfach kein Fachmann.

Vielleicht bringt es etwas, die beiden Wortgebräuche (apropos Sprachgefühl, ähem) aus der anderen Richtung zu beleuchten. Inzwischen erinnere ich mich viel genauer an die Lektion aus Schulzeiten, die sich da bei mir zu Wort gemeldet hat.

Übrigens, es war das unplausible euphemistisch im Kontext von Veröffentlichungen, das bei mir eingerastet ist. Ich habe es eben nicht bloß falsch gefunden, sondern mir fiel ein, warum es sich da eingeschlichen hat:

Es ist nichts Anderes, als die latente Information über die andere Bedeutung, oder? -: Dort ist es nämlich angebracht, als Euphemismus für eine wg. erfolgter Bestattung "verspätete und darum nutzlose" Ordensverleihung...

Ganz Spitzfindige könnten hinzufügen: "Nach dem Tod wäre ja nicht unbedingt zu spät, aber nach Bestattung wird es dann wirklich schwierig, Jemandem den Orden anzulegen."

(Ihn vor Bestattung noch schnell anzulegen, war beim Militär sicher verbreitete Praxis...! -: Dieser Aspekt verschärfte noch einmal den Sarkasmus von posthum)

Die Lektion ging ungefähr so: Die meisten Leute, die das Wort posthum benutzten - @Henriette, paß gut auf! -, wüßten gar nicht, daß es noch ein zweites, ganz ähnliches Wort mit verwandter, aber etwas anderer Bedeutung gäbe, postum. Deshalb würde posthum häufig auf eine lächerliche Weise falsch verwendet:

Eine posthume Veröffentlichung sei nun wirklich völliger Quatsch, denn sie habe einfach absolut nichts mit der Bestattung zu tun, wohl aber könne dies bei einer Ordensverleihung der Fall sein.

Ich finde, der Mann hatte recht: Posthume Veröffentlichungen sollten wirklich verboten sein!

• Ein Orden, nach Schließung des Grabes, von oben nach unten durchgereicht: meinetwegen.
• Aber ein schriftlicher Nachlass, nach Schließung des Grabes, von unten nach oben durchgereicht? - Pfui, Teufel! Das ist doch unappetitlich!

;-)

Inzwischen ist mir zu der Lektion noch etwas eingefallen, speziell zu dem
soldatischen Galgenhumor, der sich über "zu spät angelieferte" Orden mokierte.
Die Story wurde als plausible Erklärung qualifiziert, die gern für das
Entstehen der Form mit "h" herangezogen werde, dies sei aber nicht belegt.
--wolfy 10:54, 23. Apr 2004 (CEST)

@Henriette - zu Deinem zweiten Punkt:

"...Nachdem ich den beiden Adjektiven so intensiv nachgestöbert habe, bin ich der Meinung, daß sie im heutigen Sprachgebrauch wohl wirklich synonym verwendet werden..."

Aus der "Lektion" ergäben sich zwei Einwände gegen Deine Einschätzung:

• Es wäre wohl nicht wahrscheinlich, daß die Verwendung von postum in den letzten Jahrzehnten im Sprachgebrauch zugenommen hätte.
  Ehrlich gesagt, ich kenne Niemanden, der weiß, daß man postum auch ohne "h" schreiben kann..., ich kenne halt nicht solche Fachleute.
  • Ich weiß, synonym hat nichts Quantitatives, aber Sprachgebrauch...? :-)
• Zwar könnte man postum überall da zutreffend verwenden, wo posthum ebenfalls zuträfe, aber umgekehrt...???
  Also, bei der posthumen Veröffentlichung dreht sich mir wirklich der Magen um (der soll, s.o., nicht den Ausschlag geben, aber er dreht sich trotzdem um)! - Muß das wirklich sein?..., zugegeben, Sprachgebrauch: wenn man die Herkunftsbedeutung nicht kennt...?
  • Aber, wenn wir jetzt nur noch über allgemeinen Sprachgebrauch reden (außerhalb der Fachwelt)...: Wo bleibt dann überhaupt noch Platz für postum?
    Das hätte ich jetzt nicht gewollt, muß man aber vielleicht auch ertragen können... :-)
  • Und dann: Erst sagen wir, das wissen wir nicht, da müssen wir Fachleute fragen, und wenn die uns sagen, wie es richtig ist, dann sagen wir, so machen wir es aber nicht, wir richten uns nur nach dem Sprachgebrauch? - Auch schräg, oder?
    • Natürlich darf sich ein "Plenum" anders entscheiden, als das "Expertengremium", aber ginge es so - grundsätzlich anders - aus, hätten wir - in diesem Fall - wirklich nicht zu fragen brauchen, oder?
  • Aber Du stellst ja auch nur eine Tatsachenvermutung (!?) an.

@Alle:
Um das, was sich in den Artikeln abspielt, kümmere ich mich im Moment nicht - Ich habe den Stein des Anpfiffs geliefert, und deshalb versuche ich jetzt, hier - auf dieser Diskussionsseite und nur hier - Ordnung in die Sache zu bringen (habe wenig Lust, mich in meinen kapriziösen Sprachbemühungen von Schnellschüssen und anderen Spritzereien stören zu lassen).
--wolfy 18:55, 22. Apr 2004 (CEST)

Fortsetzung

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Erst einmal eine Zwischenlieferung
(nachfolgend eine Stoffgliederung: Variantenbeschreibungen. Artikelvorschläge).

Sie läßt sich mit Kriterien, Schlußfolgerungen und Kommentaren füllen,
sodaß ein transparenter Überblick als Entscheidungsgrundlage entsteht.
(Nebenbei hält es Diejenigen fern, die transparente Entscheidungsprozesse
nicht mögen.)
--wolfy 18:55, 22. Apr 2004 (CEST)

---

Nachdem ich die "posthum - postum" Diskussionen las, machte ich mich auch auf die Suche. Nach Grimm, Duden,"Sprachbrockhaus" usw. die einen irgendwie im Regen stehen lassen, erstaunte mich der Wahrig mit der "klaren" Aussage: "posthum fälschl. für: postum". - Grüsse --Cornischong 16:17, 23. Apr 2004 (CEST)

@Cornischong: Ja, der war mir jetzt ganz entgangen, das habe ich auch nie bereut, den Wahrig mit dem 6-bändigen Duden gleich mitbestellt zu haben :-). Er setzt sich ja zum Ziel, pragmatische Handreichung zu sein für eilig Suchende, was er offensichtlich auch hier, mit "einer einfachen Antwort auf eine einfache Frage", erreicht. - Nur: Unsere Fragen hier sind mittlerweile irgendwie nicht wirklich einfach, und da muß der Wahrig seinem Ziel eben auch Informationsumfang opfern...

@Alle: Trotzdem war's vielleicht genau der richtige Hinweis zur richtigen Zeit, denn ich hatte mich gerade entschlossen, jetzt hier so, wie ich zum Schluß unterwegs war, nicht weiterzumachen (s. Nachspiel). - Und wenn es unter den bisher bemühten Erkenntnisquellen eine gibt, der ich Relevanz für eine Volks-Enzyklopädie zuschreibe, dann ist es der Wahrig. - Also, danke! @Cornischong.

Hiermit gibt Endesunterfertigter offiziell bekannt: Meine "endgültige Empfehlung nach dem gegenwärtigen Stand der Erkenntnis" ist, umzusetzen, was lt. Cornischong der Wahrig dazu sagt.

Und, nein: Ich werde jetzt nicht erklären, wie das geht ;-) ..., ich stelle nur fest: der gegenwärtige Zustand spiegelt das nicht wieder..., und, nochmal nein: ich werde daran nichts ändern...

Das mag jetzt für den Einen oder Anderen eine überraschende Wendung sein, oder auch nicht, für noch Klügere vielleicht anscheinend genau das, was sie bloß abzuwarten brauchten..., ich sage damit auch nicht, daß ich meine bisherigen Bemühungen für Unfug halte..., das spielt Alles keine Rolle, es ist mehr eine Frage von Aufwand und Nutzen: Ich für mich allein - vielleicht nun doch zur allgemeinen Überraschung - brauche das nämlich nicht. Auch nicht auf der Vorderseite. -

Und der nächste Spaß von dieser Qualität, der kommt bestimmt.

Wenn ich mal gar nicht mehr weiter weiß, weil überhaupt kein Finger im Hals mir helfen kann, dann gucke mir immer an, was hier von "selbsternannten Experten" aus Fachleuten, Spezialisten und Experten gemacht wird...
(macht zusammen 3 Artikel, oder?)..., habe ich damit etwa gerade das Thema verfehlt??

:-) --wolfy 18:44, 23. Apr 2004 (CEST)

Nachspiel

Es tut mir ja leid, daß ich ausgerechnet mit der Beschreibung zweier so ungünstiger Varianten begonnen habe! Zeigte sich doch sofort, wie unklar in der bisherigen Diskussion die vermeintlichen Beziehungen waren, zwischen

• Prioritäten,
• Entscheidungskriterien,
• Schlußfolgerungen und
• tatsächlichen Edit-Aktionen.

Es ist allgemeiner Konsens, daß eine Untersuchungsmethode nichts taugt, wenn sie nicht zum gewünschten Ergebnis führt. - Schließlich wollen wir uns doch an den wissenschaftlichen Ehrenkodex halten, oder? ;-). -

Hat Jemand ein Problem damit, daß es einfach allüberall menschelt? - Ich nicht. Ich habe nur ein Problem damit, wenn menschelnde Menschen vermeintlich sachlich werden, sobald es daran geht, eine Menschelei als Menschelei zu erkennen, allemal, solange es die eigene ist.

Also - nebenbei -, da haben Frauen den Männern eine Menge voraus!...: Wundert es ernsthaft, daß "Die Wissenschaft" noch immer "männlich" ist - und vorerst bleiben wird? - Das liegt am männlichen Hauptfach: Dominanz.

Nein, nein: Ich bin nicht dabei, das Thema zu verfehlen..., glaube ich.

(Um unnötigen Zweifeln vorzubeugen: Zu meiner eigenen Menschelei hierbei bin ich durchaus auskunftsfähig...)

Natürlich hat Jeder von Euch messerscharf erkannt, daß die Systematik auch zu dem Punkt führt, der dem gewünschten Ergebnis entspricht..., da muß man nur warten können.

Doch ich verspüre wenig Neigung, mit dem angehaltenen Atem der Umstehenden im Nacken, darauf zuzuarbeiten, während hinter mir die Zeigefinger gewetzt werden, um im richtigen Augenblick der Erste zu sein, der treffsicher zugestoßen hat: "Das ist es! Genauso machen wir es!"..., ohne daß der systematische Hinweis, leider hinge aber das "richtige Ergebnis" unter dem "falschen Überbau" noch irgend eine Rolle spielt...

Transparenz?..., das ist wie im richtigen Leben: So etwas muß man sich erst einmal leisten können..., oder?

"Na, dann siegt mal schön!" ;-) --wolfy 20:33, 23. Apr 2004 (CEST)

Variantenbeschreibungen

Offene Fragen, soweit ich sie erkennen kann:

1. Variante: Soll Sprachgebrauch allein den Ausschlag geben?
   • Sachliche Folgerungen: Dann könnten wir, wenn auch fachlich nicht korrekt, aber wohl realistischerweise, postum allenfalls noch die posthume Ehrung zuteil werden lassen, ihm als eigentlich korrekteres Ausganswort zu posthum (allein schon wegen des umfassenderen Bedeutungshorizonts) einen Grabstein zu setzen...
     Kommentare:
     Eine Lösung, die ich nicht sehr sympathisch fände, ich trüge sie aber mit. --wolfy 03:43, 23. Apr 2004 (CEST)
     ...
     • Verknüpfung: Mit REDIRECT (von postum zu posthum) zu arbeiten, wäre dann wohl nicht sinnvoll, passender wäre Hin- und Her-Verlinkung.
       ...
     • postum-Artikel: Hier stünde der Grabstein.
       ...
     • posthum-Artikel: Hier könnte postum als Entstehungsgeschichte zu posthum erklärt werden.
       ...
   • posthum müßte alle Bedeutungen - und nur diese - zugewiesen bekommen, die postum annehmen "konnte", mithin müßten ihm Bedeutungen, die auf den Neben-Ursprung Bestattung zurückgehen und für postum nicht sinngebend sind, entzogen werden (sonst wird's, wie gesagt, unappetitlich).
     ...
2. Variante: Soll Sprachgebrauch Vorrang erhalten, aber nicht ausschließlich?
   1. Untervariante: Soll uneingeschränkte Gleichsinnigkeit beider Worte angenommen werden?
      • Sachliche Folgerungen: Eine Umsetzumg dieser Variante müßte wohl heißen, posthum zum Hauptartikel zu erklären, was sich in der Verteilung der Suchanfragen sicher bestätigte..., postum aber nicht sterben zu lassen.
        Kommentare:
        begeistert mich auch nicht sonderlich, finde ich aber besser, als Variante 1. --wolfy 03:43, 23. Apr 2004 (CEST)
        ...
        • Verknüpfung: Hierfür wäre wohl ein REDIRECT (von postum zu posthum) die passende Umsetzung. Die in bisherigen Kommentaren präferierte umgekehrte Richtung reflektiert zwar den fachlich korrekten Standpunkt, aber wohl nicht den realen Sprachgebrauch, der in der hier besprochenen Variante den Vorzug hat.
          ...
        • postum-Artikel: REDIRECT zu posthum
          ...
        • posthum-Artikel: Hier könnte postum als Entstehungsgeschichte zu posthum erklärt werden.
          ...
      • posthum müßte alle Bedeutungen - und nur diese - zugewiesen bekommen, die postum besitzt; Bedeutungen, die auf den Neben-Ursprung Bestattung zurückgehen und für postum nicht sinngebend sind, müßten ihm entzogen werden.
        ...
   2. Untervariante: Soll eine Bedeutungseinschränkung für posthum auf den Bestattungszusammenhang angenommen werden?
      • Sachliche Folgerungen:
        Kommentare:
        ...
        ...
        • Verknüpfung:
          ...
          ...
        • postum-Artikel:
          ...
          ...
        • posthum-Artikel:
          ...
          ...
3. Variante: Soll Etymologie Vorrang erhalten, aber nicht ausschließlich?
   Diese Variante fällt mir jetzt nur aus rein systematischen Gründen ein, ich kann sie nicht mit Inhalt füllen. - Andere mögen sich eingeladen fühlen, sich hier direkt niederzuschlagen...!
   • Sachliche Folgerungen:
     Kommentare:
     ...
     ...
     • Verknüpfung:
       ...
       ...
     • postum-Artikel:
       ...
       ...
     • posthum-Artikel:
       ...
       ...
4. Variante: Soll Etymologie allein den Ausschlag geben?
   • Sachliche Folgerungen:
     Kommentare:
     ...
     ...
     • Verknüpfung:
       ...
       ...
     • postum-Artikel:
       ...
       ...
     • posthum-Artikel:
       ...
       ...
5. Variante:
   ...
   • Sachliche Folgerungen:
     Kommentare:
     ...
     ...
     • Verknüpfung:
       ...
       ...
     • postum-Artikel:
       ...
       ...
     • posthum-Artikel:
       ...
       ...

Artikelvorschläge

Hinweis: Am besten lesbar wäre es, die Artikelvorschläge zusammengehöriger Pärchen an gleicher Position aufzuführen.

Postum

1. Variante: Sprachgebrauch gibt allein den Ausschlag.
   1. Vorschlag:
      ...
   2. Vorschlag:
      ...
2. Variante: Sprachgebrauch erhält Vorrang, aber nicht ausschließlich.
   1. Untervariante: Uneingeschränkte Gleichsinnigkeit beider Worte.
      1. Vorschlag:
         ...
      2. Vorschlag:
         ...
   2. Untervariante: Bedeutungseinschränkung für posthum auf Bestattungszusammenhang.
      1. Vorschlag:
         ...
      2. Vorschlag:
         ...
3. Variante: Etymologie erhält Vorrang, aber nicht ausschließlich.
   1. Vorschlag:
      ...
   2. Vorschlag:
      ...
4. Variante: Etymologie gibt allein den Ausschlag.
   1. Vorschlag:
      ...
   2. Vorschlag:
      ...
5. Variante:
   ...
   1. Vorschlag:
      ...
   2. Vorschlag:
      ...

Posthum

1. Variante: Sprachgebrauch gibt allein den Ausschlag.
   1. Vorschlag:
      ...
   2. Vorschlag:
      ...
2. Variante: Sprachgebrauch erhält Vorrang, aber nicht ausschließlich.
   1. Untervariante: Uneingeschränkte Gleichsinnigkeit beider Worte.
      1. Vorschlag:
         ...
      2. Vorschlag:
         ...
   2. Untervariante: Bedeutungseinschränkung für posthum auf Bestattungszusammenhang.
      1. Vorschlag:
         ...
      2. Vorschlag:
         ...
3. Variante: Etymologie erhält Vorrang, aber nicht ausschließlich.
   1. Vorschlag:
      ...
   2. Vorschlag:
      ...
4. Variante: Etymologie gibt allein den Ausschlag.
   1. Vorschlag:
      ...
   2. Vorschlag:
      ...
5. Variante:
   ...
   1. Vorschlag:
      ...
   2. Vorschlag:
      ...

---

Mal abgesehen von der Schreibweise...rein inhaltlich ist der Artikel leicht Paradox! Eine postume Geburt, wenn EINER der beiden Elternteil vor der Geburt gestorben ist??? Ich will nicht wissen wie oft die Mutter schon vor der Geburt des Kindes gestorben ist!

• Das dachte ich im ersten Moment auch, aber es gibt sicherlich Sonderfälle, wo während der Geburt die Mutter stirbt (Hirntod), aber die Körperfunktionen bis zum Ende der Geburt künstlich aufrechterhalten werden. Oder die komatösen Schwangeren (Tod?? - Unfallopfer), die an den Maschinen hängen. --Peter2 22:38, 6. Mai 2006 (CEST)
  • vor der Geburt sterben kann nur der Vater, die Mutter kann nur während der Geburt sterben --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 11:02, 11. Jan. 2015 (CET)

Rettet dem posthum

Mal zur Klarstellung, weil jemand dabei ist, das Wörtchen posthum aufgrund dieser Diskussion auszumerzen:

• Übereinstimmend werden posthum und postum als gleichbedeutend eingestuft, laut Spiegel und Google ist dabei posthum sogar das mehrheitlich bevorzugte Wort
• Maßgeblich ist der Gebrauch und das allgemeine Verständnis und nicht die Etymologie, die höchstens eine nette Anekdote ist
• Eine Aussage wie "irrtümlich" in einem (aktuellen) Wörterbuch ist hier mehr als fragwürdig, "irrtümlich entstanden" wäre dann vertretbar, wenn der etymologische Hintergrund erwähnt wird; Wörterbücher sollten sich ausschließlich um eine deskriptive Darstellung bemühen (auch wenn sie zwangsläufig eine präskriptive Wirkung haben)
• Weder der Wahrig noch die Wikipedia haben die Aufgabe, den Leuten die Verwendung der Sprache vorzuschreiben oder sie zu belehren

Somit geht es nicht an, eine (mehrheitlich) als korrekt empfundene Schreibweise durch eine "etymologisch korrektere" zu ersetzen. Umgekehrt würde die größere Verbreitung von posthum auch keine Ersetzung von postum rechtfertigen. Einzig bei eindeutigen Rechtschreib- oder Bedeutungsfehlern ist eine Ersetzung gerechtfertigt. Gruß -- Harro von Wuff 12:51, 14. Jul 2006 (CEST)

Und wie sollen wir dann einheitlich schreiben? Postum oder posthum? Ich als Lateiner habe dazu eine eindeutige Einstellung. Jonathan Groß (DISK : uRTeiL) 12:06, 2. Aug 2006 (CEST)

Es gibt keine einheitliche Schreibung. In der Wikipedia schon gar nicht (siehe auch meine Benutzerseite). Postum und posthum sind gleichberechtigt. Immer "postum" zu schreiben ist dir unbenommen. Es ist nur kein guter Stil, anderen das "posthum" auszubessern. Und schon gar nicht das systematische Ändern à la Benutzer:Hardenacke nebst Alias Benutzer:Rettet den Sonnabend. Da er Kritik nicht ernst nimmt und einfach weiter macht, werde ich ihn noch etwas austoben lassen und irgendwann seine Änderungen rückgängig machen. -- Harro von Wuff 15:30, 2. Aug 2006 (CEST)

Gut, dann halte ich mich da mal in Zukunft dezent zurück. Gruß, Jonathan Groß (DISK : uRTeiL) 15:45, 2. Aug 2006 (CEST)

Kuriose Diskussion. Natürlich ist das spätlateinische "posthum" falsch (ich bitte darum, mir nicht den Zwiebelfisch entgegenzuhalten), wenn man den Maßstab des klassischen ciceronianischen Latein anlegt, der nun mal aus historischen Gründen üblich und als solcher nicht verhandelbar ist; das bezieht sich auf die Wortform, denn die Bedeutung ist ohnehin unklassisch, aber allgemein rezipiert. Außerdem kann bei einem lateinischen Wort kaum von Volksetymologie (ich bitte darum, mir ncht die know-library entgegenzuhalten) die Rede sein; der Ausdruck dafür lautet sekundäre Motivation. Es handelt sich auch nicht um zwei synonyme Worte, sondern um ein Wort, dass wegen sekundärer Umdeutung anders - nämlich mit h - geschrieben wurde. Es gab vor einigen Jahrzehnten einen regen Leserbriefkrieg um das Wort in diversen Zeitungen; leider habe ich die genauen Angaben nicht. Früher wurde immer "posthum" geschrieben, und neuerdings wird erwartet, dass immer "postum" geschrieben wird. Was der Duden (sowie Spiegel und Google) sagt, tut gar nichts zur Sache. --Peter Hammer 02:47, 9. Aug 2006 (CEST)

Diese Diskussion ist mehr als kurios, vor allem, wenn jemand versucht, partout eine falsche Schreibweise durchzusetzen, nach dem sie eindeutig als falsch erkannt wurde. --Hardenacke 17:21, 20. Aug 2006 (CEST)

ich glaube, dass zwischen den formen postum und posthum kein etymologischer unterschied zu suchen ist, sondern ein phonetischer, weil die deutsche sprache mehr als es die lateinische wohl getan hat, dazu neigt, harte konsonanten (k, p, t) bei betonten vokalen zu behauchen. (vgl. das h in luther, goethe, thüringen, alt: die thür, die noth, etc.) das würde viel eher einen sinn ergeben, als darüber zu spekulieren, aus welchen bedeutungen des wortes welche schlüsse zu ziehen seien. man hat es so geschrieben, wie man es aussprach und hörte. damit gibt es einfach nur eine deutsche version eines lateinischen wortes.

Es spricht einiges für Deine Theorie und es spricht dafür, postum - als richtiges Latein - vorzuziehen, denn niemand schreibt heute noch Thür, Thor, Noth ... Übrigens: Unterschreibe bitte Deine Beiträge mit den 4 Tilden Gruß --Hardenacke 18:30, 30. Aug 2006 (CEST)

ich bin in einem Alter, in dem ich Google nicht mehr benötige um "posthum" oder "postum" zu suchen. Ich bin mit der Version "posthum" aufgewachsen (und habe trotz der Lektüre in die Tausende gehender Bücher) noch niemals eine andere Version gesehen. Und sicherlich bin ich in meinem weiten Bekanntenfeld auch nicht der Einzige. Ich finde den Artikel zwar insgesamt (formal) etwas unglücklich formuliert, aber er gibt doch das Wissenswerte wieder. Tatsächlich finde ich es zum Beispiel sehr interessant, daß dieses Ding eigentlich "postum" heißt (was ich nun einfach mal glaube). Aber wer die Herkunft von Begriffen wie "Hokuspokus" oder "Hickhack" kennt, wundert sich sowieso über wenig. -- Hartmann Schedel 12:23, 3. Sep 2006 (CEST)

Tja, leider müssen wir Normalsterbliche uns wohl von "posthum" verabschieden. Nachdem doch Herr Hammer und Herr Hardenacke gegen die Mehrheit der Bevölkerung und die ignorante Dudenredaktion die Schreibweise "eindeutig als falsch erkannt" haben. (Wo sind denn diese verflixten "Ironie"-Marker.) -- Harro von Wuff 13:09, 3. Sep 2006 (CEST)

Ironie erkenne ich meist auch so :-) aber ich akzeptiere ja durchaus, daß "postum" meinetwegen die hunderporzentig richtige Schreibweise ist - ich werde mir lediglich erlauben, den Rest meines Lebens weiterhin "posthum" zu verwenden. So wie etliche andere Versionen von verschiedensten Worten, die nun mal sich in einer anderen Weise eingebürgert haben. Aber das wäre mal ne Diskussion wert: Schaffung einer Vorlage für Ironie und so. Selbst mein Fußi ärgert mich inzwischen mit Smileys - warum sollen sie nicht auch teilweise in der Wikipedia sein? -- Hartmann Schedel 13:19, 3. Sep 2006 (CEST)

Lieber Hatmann Schedel, es ist Dir doch unbenommen, so zu schreiben, wie Du es gewöhnt bist. Ich bin übrigens auch nicht mehr der Jüngste und hänge noch sehr der "alten" Rechtschreibung (vor der "Reform") an. Aber daß "posthum" kein richtiges Latein ist, habe ich schon in jungen Jahren gelernt. (Interessant ist für mich auch, daß der alte DDR-Duden posthum als "irrtümlich" verwirft.) Jedenfalls empfinde ich diese Schreibweise als unkorrekt und habe mir erlaubt, dort wo ich darauf gestoßen bin, zu korrigieren, auch gegen den Einspruch von Harro von Wulf, dessen Duden-Argument natürlich richtig ist. Aber wir wollen besser sein, als der Duden. ;-) und "die Mehrheit" war für mich noch nie ein Argument in solchen Dingen. Grüße --Hardenacke 15:52, 3. Sep 2006 (CEST)

kann ja alles sein - nichtsdestotrotz hat sich "posthum" nun mal eingebürgert (und es intressiert mich einen Sch**** was ein DDR-Duden dazu sagt) - und wenn wir besser sein wollen als der Duden gäbe es gravierendere Dinge zu beheben als eine bereits seit vielen vielen Jahrzehnten, wenn nicht Jahrhunderten, eingebürgerten und von der Mehrheit der Deutschen (nicht mal nur der Wikipedianer) akzeptierten Schreibweise eines Wortes - korrigierst du auch "Hokuspokus"? dies basiert nämlich ebenfalls auf Latein und zwar auf "hoc est corpus meus" :-) - viel Spaß beim Korrigieren -- Hartmann Schedel 16:05, 3. Sep 2006 (CEST)

Da ist was dran, aber warum so ungehalten? „Hokospokus“ hat eine andere Bedeutung bekommen, deshalb ist da nichts zu korrigieren. --Hardenacke 20:22, 3. Sep 2006 (CEST)

und "posthum" hat zwar seine Bedeutung aus dem lateinischen behalten - wurde aber von der deutschen Sprache assimiliert. Latein besitzt keine große Relevanz im allgemeinen Sprachgebrauch (stelle hiermit SLA! da Relevanzkriterien nicht erfüllt *scherz*); hingegen wird ein Begriff wie "posthum" von unzähligen Leuten verwendet, die in ihrem Leben niemals das große Latinum hatten. Damit gilt die Schreibweise "posthum" eindeutig als Bestandteil der deutschen Sprache (und nicht zwangsläufig der lateinischen) - wir können natürlich auch die (in Hessen u.a. üblichen) "Fisematenten" streichen, da sie eigentlich "visé ma tent" (oder so ähnlich, ich sprech' kein französisch) heißen müssten. Und dann gehts richtig los - tausende von deutschen Worten, die ursprünglich aus anderen Sprachen (und damit Schreibweisen) entnommen wurden, aber ihre Bedeutung weiterhin behalten haben warten nur auf Dich :-) -- Hartmann Schedel 22:56, 3. Sep 2006 (CEST) Nachtrag: und ein Big Mac ist ein Quarterpounder - und nun leg dich mal mit McDonalds an :-) 22:59, 3. Sep 2006 (CEST)

Visite ma tente? - Hat auch die Bedeutung geändert; niemand, der Fisematenten sagt, meint Besuche mein Zelt. Tausende von deutschen Worten ... Lieber nicht. ;-) Aber ich habe Dich schon verstanden... Wenigstens habe ich in keine falsche Schreibweise geändert, sondern in eine korrekte und durchaus auch übliche. Wollen wir hoffen, dass nicht alle häufigen Schreibweisen Eingang in´s Deutsche finden. --Hardenacke 08:16, 4. Sep 2006 (CEST)

doch - hat die Bedeutung prinzipiell behalten - kommt nämlich daher, daß die brave deutsche Hausfrau in der napoleonischen Zeit zu ihrer Tochter gesagt hat: und mach keine Fisematenten, womit gemeint war, sie solle sich nicht mit den Soldaten einlassen (da dies der damals übliche Anbagger-Spruch der französischen Besatzer war) und wenn eine Mutter heute das zu ihrer Tochter sagt (im Hessischen und Richtung Norden immer noch stark verbreitet), meint sie exakt das Gleiche - und schon damals war nicht das Zelt gemeint, sondern das, was man da drin machen konnte ^^ und wir brauchen nicht zu hoffen, ob - oder auch nicht - sie Eingang finden, da sie es - entgegen Deiner geschätzten Meinung - schon seit Jahrhunderten tun und getan haben - gott sei Dank (in manchen Fällen), da sie die Sprache beleben und übel übel (in manchen anderen). Man könnte sich nun dem "Denglisch" oder insgesamt Anglizismen zuwenden. Hingegen ist eine Änderung der (im Deutschen üblichen) Schreibweise "posthum" in die (durchaus unübliche und eher nur Lateinern bekannte) Version "postum" weder korrekt noch sonst was und sollte ohne Einwilligung der jeweils Beteiligten besser nicht stattfinden. mfG -- Hartmann Schedel ^Post 10:16, 4. Sep 2006 (CEST)

Nö, wenn mein Opa zu mir gesagt hat, mach keine Fisematenten, dann meinte er nicht, geh nicht mit dem Franzosen in`s Zelt, sondern alles mögliche. Insofern ist schon eine Bedeutungsänderung eingetreten; „prinzipiell“ - was ist das? Welche die üblichere Version ist, ist strittig, die Zahlen sind da nicht eindeutig. Mit der in letzter Zeit stärkeren Zuwendung (oder Rückbesinnung) zu den alten Sprachen geht der Trend jedenfalls in die eine Richtung. Wenn ein Wort wohl vor allem als lateinischer Ausdruck verstanden wird, sollte man es auch lateinisch schreiben. Über „Denglish“ brauchen wir wohl nicht diskutieren. Leider ist zu erwarten, dass auch hier weiter falsche Schreibweisen Einzug finden (besonders folgenreich in der Grammatik) und wir bald nicht mehr über „Deppenapostroph“ diskutieren brauchen, weil er „üblich“ ist und dann auch alles „Sinn macht“. --Hardenacke 12:27, 4. Sep 2006 (CEST)

korrigiere "prinzipiell" in "grundsätzlich" -- Hartmann Schedel ^Post 13:34, 4. Sep 2006 (CEST)

Siehe dazu auch Wikipedia, allerdings Fisimatenten (= Fiesematenten). --80.129.94.4 20:53, 19. Sep 2006 (CEST)

Harro von Wulf versucht jetzt, seinen Mumpsimus per bot durchzusetzen! --Hardenacke 12:23, 3. Okt 2006 (CEST)

Ohne diese (mir bislang unbekannt gebliebene) Diskussion wieder aufwärmen zu wollen: Ich bin gerade durch diesen Edit auf die Liste der Benutzerbeiträge von Benutzer:Ca ira aufmerksam geworden. - Ist das auch irgendjemandes Bot? --Le petit prince ^messagerie 22:32, 14. Okt. 2006 (CEST)

Noch ein "Freund", der einem gewissen Postum-Fetischisten beispringt :-)) -- Harro von Wuff 02:05, 15. Okt. 2006 (CEST)

Durch den Hinweis von Alex unten: Eine mit Benutzer:Ca ira praktisch identische Bearbeitungsliste hat Benutzer:Les aristokrates. --Le petit prince ^messagerie 20:50, 24. Okt. 2006 (CEST)

So langsam nervt es! --Le petit prince ^messagerie 13:50, 29. Okt. 2006 (CET)

Meinst Du den wikilink den die IP auf das Redirect geändert hat? --Hardenacke 21:35, 29. Okt. 2006 (CET)

Mir ist völlig egal, wer oder was jetzt wieder als Rechtfertigung herhalten muss. Fest steht, dass sich hier mindestens zwei Parteien, wobei offenbar DU Wortführer der einen bist, einen infantilen Kleinkrieg um zwei jeweils richtige Alternativschreibweisen liefern. Wenn Euer beider Verhalten Schule macht, dürfen wir, die übrigen, uns in Zukunft nicht nur über die „Posthum gegen postum“-Vandalen „freuen“, die wöchentlich durch die Artikel ziehen, die wir bearbeiten. Sondern auch noch über die „Joghurt gegen Jogurt“-Vandalen (beides ist richtig), die „Der Joghurt gegen das Joghurt“-Vandalen (beides ist richtig) und die „Der Bonbon gegen das Bonbon“-Vandalen (auch hier ist - man ahnt es schon - beides richtig). Aber scheinbar ist kein Edit-War, nicht einmal der um Alternativschreibweisen, zu banal, um nicht doch geführt zu werden ...

Résumé & ernst gemeinte Bitte: LASST ES SEIN! --Le petit prince ^messagerie 22:43, 29. Okt. 2006 (CET)

Auch wenn es Dir egal ist, frage ich trotzdem: Gehört ein Link auf das Original oder auf das Redirect? --Hardenacke 13:38, 30. Okt. 2006 (CET)

Was ist eine "Post(h)umus-Socke"? Ich muss das wissen, denn mit dieser Begründung wurde ich gesperrt. Ca ira --89.51.2.114 21:34, 1. Dez. 2006 (CET)

Nachdem ein Jahr später nachwievor posthum bei den Häufigkeitsklassen die Nase vorn hat, sollte dieser Artikel wieder auf Posthum verschoben werden. --Matthiasb 21:51, 3. Dez. 2007 (CET)

wird als Antrag (falls das einer war) hiermit unterstützt - rettet den Posthum -- Hartmann Schedel ^Prost 04:19, 13. Mai 2008 (CEST)

Posthum im lateinischen Original

Werte Diskutanten, vor einiger Zeit habe ich einen kleinen Artikel über Anton Ginther verfaßt. Er war Autor mehrerer Werke religiösen Inhalts und verstarb 1725 noch vor der Veröffentlichung seines letzten Buches „Unus pro omnibus“ (1726, post[h]um). Dazu gab es ab der ersten Ausgabe einen kleinen Beidruck - die Epitome, also einen kleinen Abriß der Lebensgeschichte Anton Ginthers. Dort findet man unter §1 (S. 617): „NE quæſo , amice Lector , fastidioſo contemptu has pagellas averſare, quibus ad calcem hujus ultimi, & poſthumi operis, operis tibi auctorem deſcribere libuit.“ Nun wurde in verschiedenen Artikelversionen und in Ermangelung einer klaren Richtlinie immer wieder hin- und herkorrigiert und ich frage mich, was denn nun "richtig" sei, wenn der Autor selbst die angeblich "falsche" Schreibweise verwendet. Viele Grüße, Alex Leichtle 19:36, 24. Okt. 2006 (CEST)

Literatur

• Anton Ginther: Unus pro omnibus, hoc est: Christus Jesus dei filius pendens in ligno pro homine indigno .... Georg Schlüter und Martin Happach, Augsburg 1726, ed. 1
• [Anonym]: Epitome vitae venerabilis domini Antonii Ginther decani, & parochi ad SS. Crucem in Biberbach (Beidruck zu „Unus pro omnibus“ ab der ersten, post[h]umen Edition (hic), ohne Autorenangabe)

Interessanter Fund, in der Tat. Es steht ja auch im Artikel, dass „posthum“ seit dem 18. Jh. belegt ist. Es ist und bleibt aber nun mal eine spätlateinische Schreibung, die vom klassischen Latein abweicht. --Hardenacke 20:03, 24. Okt. 2006 (CEST)

Im Deutschen wird posthum seit dem 18. Jahrhundert verwendet, im Spätlateinischen ist es natürlcih viel älter (ich habe dauernd damit zu tun, aber einen Erstbeleg anzugeben würde ich mich nicht trauen). --Peter Hammer 01:31, 25. Okt. 2006 (CEST)

War Postumus ein Gott?

Ich bin in einem Buch über ein Zitat von Horaz gestolpert: Eheu fugaces, Postume, Postume, labuntur anni... (Weh uns, im Fluge gleiten, ach Postumus, die Jahre hin...). Es stammt aus Horaz: Carmina II, 14. Deutsche Übersetzung nach: Horaz: Werke in einem Band, Berlin-Weimar, 1972, S. 49. Ich kenne mich nun leider gar nicht in der antiken Geschichte aus und in der Götterwelt schon zweimal nicht. Kann das mal jemand überprüfen und evtl. einarbeiten? --Dem Zwickelbert sei Frau 08:38, 15. Jan. 2007 (CET)

Eigentlich ist das hier ja kein Frageforum, aber seis drum, um die Horazleser bei der Stange zu halten, ist nahezu alles erlaubt: Der Postumus von carm. 2,14 wird in dem Gedicht als ein Freund angesprochen, wie dies ja auch in anderen Gedichten geschieht. Postumus ist hier also Praenomen; sonst ist von der Person nicht mehr bekannt als sich diesem einzigen Text entnehmen lässt. Daher ist in den Kommentaren strittig, ob P. eine fingierte Gestalt ist oder ob es ihn wirklich gab. Einen Gott Postumus gibt es nicht, und auch aus dem Kontext geht ziemlich eindeutig hervor, dass hier nicht ein solcher angerufen wird. --Peter Hammer 21:18, 24. Jan. 2007 (CET)

Halb Posthum

Angenommnen bei Band X sterben kurz vor der Veröffentlichung 3 von 5 Mitgliedern. Ist denn wegen den noch leben Mitgliedern noch Posthum oder nur "zur Hälfte"? -- 77.20.6.191 15:07, 3. Okt. 2009 (CEST)

Da eine Band nicht sterben kann, sondern nur deren Mitglieder, erübrigt sich die Frage. --Jogy _{sprich mit mir} 15:31, 11. Mai 2010 (CEST)

eine band ist eine gruppe von musikern und eine gruppe von musikern kann selbstverstaendlich sterben. insofern passt die antwort imho nicht. zur urspruenglichen frage: ich wuerde in diesem fall den begriff nicht anwenden. -- seth 21:47, 11. Mai 2010 (CEST)

Auch wenn ich mich damit wiederhole: Nein. Eine Gruppe kann nicht sterben, sondern nur die Mitglieder der Gruppe. Wenn alle Mitglieder von Take That sterben, würdest Du im Ernst schreiben Take That ist tot und das wortwörtlich(!) so meinen? _{ich setzte jetzt mal voraus, dass Du nicht bei BILD oder RTL II arbeitest ;)}--Jogy _{sprich mit mir} 20:56, 20. Mai 2010 (CEST)

gudn tach!

moment, wir reden von verschiedenen dingen.

"{bandname} ist tot." wuerde man eher so lesen, als habe sich die band aufgeloest oder als sei sie out.

"eine gruppe von musikern starb bei einem autounfall." ist dagegen ein bzgl. des begriffs "sterben" unmissverstaendlicher, richtig formulierter satz (von meiner kleinschreibung mal abgesehen).

und selbst, wenn man lax so was formuliert wie "die katastrophe auf dem festival forderte zahlreiche todesopfer, darunter auch die bands {bandname1} und {bandname2}." ist das zu verstehen. wenn du es nicht so formulieren wuerdest, heisst das ja nicht, dass alle anderen formulierungen falsch waeren. zugegeben: bei uns in der wikipedia wuerde man es anders formulieren. aber wir benutzen ja absichtlich auch einige formulierungen nicht, obwohl sie grundsaetzlich korrekt sind, aber z.b. gegen NPOV verstossen oder zu ugs. sind. -- seth 23:57, 20. Mai 2010 (CEST)

Hmm... ok, dann nehmen wir eben "Take That ist gestorben". Das hört sich für meine Ohren schlichtweg falsch an. Auch bei Deinem Satz stirbt nicht die Gruppe, sondern deren Mitglieder, nur hört sich "alle Mitglieder einer Gruppe von Musikern sind gestorben" schlichtweg dämlich an. --Jogy _{sprich mit mir}

"Die Gruppe kam um's Leben" wäre wohl un-missverständlich.
Steue (Diskussion) 16:42, 12. Okt. 2024 (CEST)

"Amtliche" Rechtschreibung?

Was bedeutet die Angabe in dem Artikel: "Die amtliche Rechtschreibregelung lässt beide Schreibungen gleichberechtigt gelten." Gibt es ein Gesetz, dass die Schreibweise einzelner Wörter festlegt? Das ist mir zumindest nicht bekannt. Die vom Duden empfohlenen Schreibweisen haben sicherlich Gewicht, aber das Wort "amtlich" an dieser Stelle erscheint mir gewagt. --Wosch21149 10:28, 4. Okt. 2011 (CEST)

Der Duden war früher maßgeblich, jetzt ist er es nicht mehr, sondern der Rat für deutsche Rechtschreibung. Dessen Empfehlungen sind allerdings ausdrücklich "amtlich" (amtliches Regelwerk). Ein Gesetz, das jeden verpflichtet, eine bestimmte Rechtschreibung zu verwenden, gibt es natürlich nicht, einen gewissen Zwang zum Beispiel an Schulen aber schon. --84.130.171.128 10:38, 4. Okt. 2011 (CEST)

Danke, sehr guter Hinweis! --Wosch21149 23:44, 4. Okt. 2011 (CEST)

Betonung

Da ihr euch so wunderbar über die korrekte Rechtschreibung (bzw. Morphologie) streiten könnt, was haltet ihr von der Betonung auf der zweiten Silbe? Macht das Sinn? Auch "falsch verstanden"? --178.11.72.226 13:21, 16. Mär. 2012 (CET)

Da im Lateinischen niemals die letzte Silbe eines Wortes betont wird, dürfte das als Anhaltspunkt dienen, nicht wahr? --Michael Drewes (Diskussion) 22:53, 18. Apr. 2013 (CEST)

An Michael Drewes

Der "Wahrig Deutsches Wörterbuch" ( aus dem Jahre 2000 ) gibt für beide die Betonung auf der letzten Silbe an.

Ping willkommen, Steue (Diskussion) 16:54, 12. Okt. 2024 (CEST)

neuerer Wortgebrauch?

" Im klassischen Latein heißt postumus mit Bezug auf die Lebenszeit ausschließlich ‚zuletzt geboren‘, und Postumus war in dieser Bedeutung eine Zeit lang auch als männlicher Vorname für den Letztgeborenen üblich. Nur in der Fachterminologie der römischen Juristen bedeutet postumus in klassischer Zeit auch ‚nachgeboren‘ (d. h. nach dem Tod des Vaters), und man spricht in diesem Sinn von einer postumen Geburt. An diese Sonderbedeutung, die den Bezug auf den Tod einer anderen Person beinhaltet, knüpft der neuere Wortgebrauch an, bei der dann aber stets der Tod derselben Person gemeint ist, auf die das Wort angewendet wird."

Wie kann es "nur in der Sprache römischer Juristen in klassischer Zeit" so verwendet werden oder ein "neuerer Wortgebrauch" sein, wenn es in der Bedeutung "nachgeboren nach dem Tod des Vaters" schon hier verwendet wurde?

Ladislaus Postumus #Kindheit ( geboren 1440 nach Christus, nach dem Tode seines Vaters, daher erhielt er den Beinamen "Postumus" )

ConjurerDragon (Diskussion) 09:15, 31. Mai 2013 (CEST)

Wissenschaftsverständnis der Sprachwissenschaftler?

Wissenschaft sollte zunächst einmal ihren Gegenstand beschreiben. Natuwissenschaftler beschreiben die Natur. Wer meint neue, "richtige" Naturgesetze erfinden zu müssen, erleidet früher oder später Schiffbruch. Geschichtsklitterung, wird zwar häufig betrieben, ist aber nicht das Ideal der Historiker. Ein Kunstgeschichtler, der "falsche" oder "entartete" Kunstwerke überpinselt, damit sie endlich "richtig" sind? Ein Literaturwissenschaftler, der die "falsche" Rechtschreibung antiker Autoren "verbessert" ... Bei den Sprachwissenschaftlern dagegen wird Kreativität gross geschrieben. Das Volk, das die Sprache entwickelt hat, ist, wie der Name schon vermuten lässt, dumm und bestenfalls zu "Volksethymologie" fähig. Latein kann es ja sowieso nicht. Also muss die fehlerhafte Sprache, die es entwickelt hat, von den Wissenschaftlern, die Wörtebucheinträge schreiben, korrigiert werden. Vielen Dank auch für die posthume Reaktivierung des Wortes "postum". Gruss Minoo (Diskussion) 09:53, 24. Aug. 2014 (CEST)

Danke für diese Bemerkungen, aus denen dein pov klar hervorgeht. Das macht die Dinge gleich viel leichter. -- Peter Hammer 11:44, 2. Jan. 2015 (CET)

Ich hoffe sehr, dass mein POV ein einigermassen seriöses Verständnis von Wissenschaft ist. Danke der Ehre. Allerdings würde mich vielmehr interessieren wie die Sprachwissenschaftler zu diesen, zumindest aus der Sicht der Naturwissenschaften, befremdlichen Ideen kommen. Vielleicht steckt ja doch mehr dahinter als nur mangelndes Wissenschaftsverständins. Gruss Minoo (Diskussion) 19:04, 2. Jan. 2015 (CET)

P.s.: Ich habe gerade deinen Revert gesehen ... Bitte erkläre erst einmal, wieso sich Sprachwissenschaftler dazu berufen fühlen ihren Forschungsgegenstand zu "korrigieren". In anderen Wissenschaften ist das nicht üblich. Bis dahin bitte den Revert rückgängig machen. Gruss Minoo (Diskussion) 19:20, 2. Jan. 2015 (CET)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel zu besprechen. Deine wissenschaftstheoretischen Betrachtungen stellst du bitte an einer anderen geeigneten Stelle zur Diskussion. -- Peter Hammer 15:14, 6. Jan. 2015 (CET)

An: Minoo
Ich gebe Dir vollkommen recht.

Den unverschämten, anmaßenden und dominanz-süchtigen Ton sollte Benutzer:Peter Hammer besser zu Hause lassen.
Gottseidank wurde er inzwischen gesperrt.

Die Wikipedia hat nur eine Aufgabe: Das Ist zu beschreiben.
Und das ist wohl, dass die große Mehrheit in Deutschland das Ding überhaupt nur mit "h" kennt - so wie auch ich.
Insofern verstehe ich auch die Verschiebung nach "Postum" nicht.

Ping willkommen, Steue (Diskussion) 17:40, 12. Okt. 2024 (CEST)

Rettet dem posthum (2)

Laut Duden wird auch „postum“ auf der zweiten Silbe betont, ich schlage daher vor, die Lautschrift [pɔstʊm] auf [pɔstuːm] auszubessern.

Der erste Satz beginnt derzeit so:

• Das Wort postum [pɔstʊm] („nach dem Tod (eintretend)“) oder posthum [pɔsthuːm] wird ...

Änderungsvorschlag (etwas näher am Duden):

• Das Wort posthum [pɔsthuːm] („nach jemandes Tod (erfolgend)“) oder postum [pɔstuːm] wird ...

Braucht man als zweiten Satz ein Verwendungsbeispiel? Falls ja, wäre es nicht vernünftig, ein Verwendungsbeispiel mit dem häufigeren „posthum“ anzuführen?

Wenn „posthum“ das (laut Google und Spiegel) häufigere Wort ist, wäre es nicht vernünftig, das Lemma nach „posthum“ zu verschieben?

--Otto Knell (Diskussion) 23:28, 4. Jan. 2016 (CET)

Ich habe noch nie jemanden postum sagen gehört, sondern immer mit einem deutlichen Hauchlaut vor dem u. Daran sollte sich die Schreibung orientieren. Egal was die römischen Imperialisten vor tausenden von Jahren geschrieben haben. Wörter ändern sich. 217.229.74.68 00:45, 20. Nov. 2017 (CET)

An Otto Knell

Inzwischen steht im Artikel, dass beides auf dem "u" betont wird.

Steue (Diskussion) 17:46, 12. Okt. 2024 (CEST)

Kleinschreibung im Titel?

Sollte nicht, wie bei anderen Wikipedia-Artikeln zu Adjektiven/Adverbien auch, das Schlagwort im Titel des Wikipedia-Artikels in Klein- statt in Großschreibung angegeben sein? (nicht signierter Beitrag von 92.75.145.128 (Diskussion) 08:12, 1. Sep. 2016 (CEST))

Postum vs. posthum

In wenigen Worten: Beides ist richtig.

• postum vs. posthum

Darum kann ich die Änderung bei Heinz Erhardt nicht sichten. --Netpilots ✉ 01:19, 16. Mär. 2021 (CET)

Die einfachste Lösung -- für das eigentliche Problem

Deutsch schreiben: "nach seinem Tod/Ableben" oder "nach seiner Beerdigung".
Damit gibt es weder Zweifel, was gemeint sein könnte, noch wie man es schreiben will/soll(t)e.

Ping willkommen, Steue (Diskussion) 01:36, 13. Okt. 2024 (CEST)

Wer hat eigentlich entschieden, dass dieser Artikel-Inhalt unter "Postum" stehen soll?

Nach dem, was ich an Regeln der WP gelesen habe, ist eine der Grund-Regeln "Consens" ( Konsens ).

Ich habe aber überhaupt keinen ( geschweige denn einen überwältigenden ) Konsens gefunden, und auch keine MeinungsUmfrage/Abstimmung/MeinungsBild.

Die Wikipedia hat nicht die Aufgabe, ihre Leser zu manipulieren ( wie das z.B. eine gewisse Hierarchie seit über einem Jahrtausend ( mit abnehmendem Erfolg und abnehmender Glaubwürdigkeit ) versucht ).

Die Wikipedia hat nicht die Aufgabe, ihre Leser zu erziehen.

Die Wikipedia hat nicht die Aufgabe, bei ihren Lesern den Eindruck zu erwecken, dass die Schreibweise, die einer Minder-heit genehm ist, plötzlich üblich/standard seie oder erwart werde.

Wer !! ewartet denn eigentlich - angeblich - die SchreibWeise "postum" von allen?

Was sich der Wahrig diesbezüglich erlaubt ( "Posthum: fälschlich für postum" ) ist eine bodenlose Unverschämtheit.

"Posthum" gibt es schon seit Isidor von Sevilla, und der lebte zwischen 560 und 636.

Menschen, insbesondere die sprachlich begabtesten, Schriftsteller wie z.B. Goethe und Schiller, haben schon immer neue Wörter erfunden/geprägt, so wie sie es gebraucht haben. Und wenn jemand mit der Vorstellung "post humationem" ein Wort prägt, dann ist das sein gutes Recht.
Und dieses wurde ( laut Artikel ) mehr und mehr angenommmen:
Seit dem Mittelalter ist "posthum" im Lateinischen üblich ( laut Artikel ).

Wollt Ihr Postumer auch den Ärzten ihr ÄrzteGraekein umkrempeln?

Ja, auch ich schreibe gerne ursprungs-nah ( z.B. Consens ), aber doch nicht in Artikeln!

Nach unseren Regeln hat die Wikipedia nur die eine Aufgabe:
den Ist-Zustand zu beschreiben.

Wenn man aber die deutsch sprechenden und schreibenden Menschen bzw. die deutsch geschriebenen WebSeiten fragt ( mit Google ), dann ist deren Antwort doch eindeutig "posthum".

Und wer solche Wörter wie "De**enApostroph" über unsere Leser und/oder Mit-Schreiber verwendet, wo es auch andere Ausdrücke dafür gibt, der zeigt damit vor allem, dass er das Prinzip "Keine persönlichen Angriffe" nicht verstanden hat, oder nicht einhalten will.

Und wer sich an dieses Konsens-Prinzip und dieses Mehrheits-Prinzip der Wikipedia nicht halten mag, der sollte die Wikipedia besser nur noch lesen, anstatt Unruhe und Un-wohlbefinden zu stiften --- Oder ist genau das Eure Absicht? ( Gewisse geographisch angesiedelte Interessen? ).

Ping willkommen, Steue (Diskussion) 04:07, 13. Okt. 2024 (CEST)

Ich fand die ganze Diskussion zu dem Thema hier auch recht seltsam. Da wurde mit allerhand Argumenten versucht darzustellen, warum postum denn richtiger sei als posthum. Dummerweise ist das vollkommen unerheblich, da, wenn verschiedene Schreibweisen zulässig sind, alleine der allgemeine Sprachgebrauch entscheidend ist, siehe WP:NK und WP:RS.

Schaut man bei Google, so ergibt sich ein Verhältnis von posthum:postum von etwa 5:1. Bei Google Scholar ist es etwa ein 2:1. Jeweils gesucht mit "Seiten auf Deutsch".

Man kann nun darüber streiten, ob das ein wasserdichter Beleg für die Häufigkeit der Verwendung ist. Es ist aber zumindest ein deutliches Anzeichen, dass posthum wohl gebräuchlicher ist. Während es für die häufigere Verwendung von postum keinerlei Belege oder Hinweise gibt.

Auf der Basis wäre nach WP:NK das korrekte Lemma eigentlich posthum.

Ich würde daher die Verschiebung vorschlagen. Andere Stimmen hierzu? --Jogy _{sprich mit mir} 08:25, 27. Okt. 2024 (CET)

Gemäss Versionsgeschichte hat die Lemmaform der- oder diejenige entschieden, der/die den Artikel angelegt hat. Da beide Varianten «richtig» sind, sehe ich keinen Bedarf für eine Verschiebung. Verschiebungsdiskussionen sind selten produktiv, sondern geprägt von Rechthaberei – also lassen wir es doch einfach bleiben, wie es ist. Wie gesagt: Es ist nicht falsch, wie es jetzt ist. Übrigens: Laut COSMAS, dem Korpus des Instituts für deutsche Sprache, sind die Verhältnisse zugunsten posthum weniger deutlich ausgeprägt als oben dargestellt (etwa 16 zu 9), und laut dem Schweizer Textkorpus (das allerdings vergleichsweise klein ist), sind sie sogar fast ausgeglichen. Wenn man bei COSMAS die Aufteilung nach Ländern (A, CH, D, L) macht, zeigt sich, dass das th besonders in Österreich beliebt ist. Gruss, --Freigut (Diskussion) 09:31, 27. Okt. 2024 (CET)

Nicht erst Wahrig sieht „postum“ als die richtigere Variante an. Auch das Etymologische Wörterbuch des Deutschen (dtv, 6. Auflage 2003: „Lat. posthumus schließt volksetymologisch an lat. humus ‚Erde‘ [s. humus] bzw. humăre ‚beerdigen‘ an; daraus im 19. Jh. entlehntes posthum wird heute weithin als nicht korrekt angesehen.“), mein DDR-Duden etc. Nach meiner Beobachtung ist „posthum“ vor allem aus dem Englischen auf uns geschwappt, ähnlich wie der falsche Apostroph oder die „Deppenleerzeichen“. --Hardenacke (Diskussion) 10:01, 27. Okt. 2024 (CET)

@Hardenacke: Es ist völlig unerheblich, was Wörterbücher als richtig ansehen, nach der deutschen Rechtschreibung sind beide Varianten möglich und laut WP:NK sowie WP:RS ist die gebräuchlichere Variante als Lemma zu verwenden - und ich sehe bei WP:NK keinerlei Satz in der Art von "das Lemma sollte die Variante sein, die Wörterbücher für richtiger halten". Es ist zudem nicht die Aufabe der Wikipedia, normierend auf den Sprachgebrauch einzuwirken und eine etymologisch richtigere Schreibweise zu forcieren. Wikipedia gibt hier ausschließlich den Sprachgebrauch wieder.

Und nein, das ist nicht aus dem Englischen auf uns geschwappt. Auf Google Scholar steht es bei Suche nach Ergebnissen vor 1930 3:1 für "posthum", auch "vor 1900" oder "vor 1850" ist es 2:1.

@Freigut: Wo genau steht in den Namenskonventionen, dass das Lemma bei Erstanlage eine Rolle spielt? Das 16:9 entspricht nahezu dem Verhältnis von 2:1 bei Google Scholar bzw. Google Books. Das ist kein kleiner Unterschied, sondern belegt klar, dass posthum deutlich gebräuchlicher ist (nebenbei: von wie vielen Treffern reden wir hier?). Zumal der deutsche Sprachgebrauch nicht nur aus archivierten Texten besteht, die Google Suche deutet stark darauf hin, dass die Bevorzugung von posthum in der Umgangssprache nochmals deutlich ausgeprägter ist.

Und ja, Verschiebediskussionen machen keinen Spaß, diese Thema poppt hier auf der Disk aber immer wieder mal hoch. Kann man jetzt noch jahrelang so weiterspielen oder man klärt es einfach auf Basis unserer Regeln und von Fakten. Und da ist die Sachlage mehr als eindeutig:

Um es mal ganz ausführlich darzustellen (Suche immer in deutschsprachigen Seite, Suchbegriffe in Anführungszeichen):

Ort	postum	posthum
Google Scholar (alle)	16.700	32.600
Google Scholar 2011 – 2024	9.560	16.100
Google Scholar 2000 – 2010	3.670	8.330
Google Books	98.300	219.000
Google (alles)	145.000	1.450.000
Google site:faz.net	1.290	502
Google site:spiegel.de	1.170	2.250
Google site:bild.de	52	590
Google site:stern.de	84	730
Google site:focus.de	257	705
Google site:welt.de	725	2.340
Google site:sueddeutsche.de	211	4.130
Google site: handelsblatt.com	5	97
Google site:taz.de	514	1.750
Google site:berliner-zeitung.de	296	364
Google site:augsburger-allgemeine.de	50	485
Google site:nzz.ch	1.570	105
Google site:tagesanzeiger.ch	236	2.240
Google site:aargauerzeitung.ch	128	215
Google site:blick.ch	48	633
Google site:krone.at	82	407
Google site:heute.at	8	1430
Google site:oe24.at	80	420
Google site:kleinezeitung.at	98	622
Google site:daserste.de	9	54
Google site:zdf.de	2	98
Google site:srf.ch	66	335
Google site:orf.at	610	991
Summe Google site:xxx	7.591	21.393

Das Ergebnis ist mehr als eindeutig, bis auf einzelne Zeitungen (vor allem FAZ und NZZ) wird posthum auch in den Medien deutlich häufiger verwendet als postum. Damit ist als Lemma nach WP:NK und WP:RS eindeutig Posthum zu wählen.

Reicht das jetzt oder muss es noch zu WP:3M? --Jogy _{sprich mit mir} 14:54, 27. Okt. 2024 (CET)

Schon klar: Wenn nur genügend Leute Unsinn verzapfen, pfeifen wir auf die Fachwissenschaftler und der Gliedermaßstab wird wieder zum Zollstock und der Rundfunkbeitrag wieder zur GEZ-Gebühr, das Mobiltelefon zum Handy, der Mond hat einen Hof und das Deppen Leer Zeichen ist die richtige Schreibweise. --Hardenacke (Diskussion) 16:13, 27. Okt. 2024 (CET)

Ah, wunderbar, Du hast also verstanden, wie Sprache funktioniert: Es setzt sich das durch, was die Menschen verwenden und nicht das, was eine selbsterklärte Elite für richtig erachtet. Die Leute verzapfen im konkreten Fall den Unsinn übrigens schon seit Jahrhunderten, wie die Daten des DWDS zeigen [4]. Und seit Jahrhunderten verwenden Sie lieber posthum als posthum.

Aber nochmal: Die Regeln zu Namenskonventionen schreiben klar vor, dass sich Wikipedia am Sprachgebrauch orientiert. Hast Du irgendein Argument, das sich darauf bezieht? --Jogy _{sprich mit mir} 16:33, 27. Okt. 2024 (CET)

Die alten Lateiner verwendeten postumus, schon vor sehr vielen Jahrhunderten. --Hardenacke (Diskussion) 16:54, 27. Okt. 2024 (CET)

Du missverstehst die von mir genannten Korpora, Jogy. Das sind nicht irgendwelche «archivierte Texte», dass sind wissenschaftlich aufgebaute Korpora, sogenannte «ausgewogene Referenzkorpora», die also ganz verschiedene Textsorten miteinbeziehen (anders als deine Zusammenstellung, die auf Pressetexte fokussiert und deshalb nicht ausgewogen ist). --Freigut (Diskussion) 10:29, 28. Okt. 2024 (CET)

@Hardenacke: Wir sind hier aber nicht in der lateinischsprachigen Wikipedia, sondern in der deutschsprachigen Variante. Daher ist es recht unerheblich, was die alten Lateiner verwendet haben. Du kannst ja gerne mal versuchen, in en den Artikel quartz auf quarz zu verschieben, weil das im Deutschen ja schon viel länger in der Schreibung Quarz verwendet wurde.

@Freigut: COSMAS verwendet im wesentlichen den DeReKo und dieser basiert stark auf Zeitungen, Zeitschriften, Büchern usw. [5] - also weitgehend auf wie von mir angemerkt archivierten Texten. Andere Textarten spielen hier eine eher untergeordnete Rolle, mit Ausnahme von Wikipedia. Also nicht unähnlich dem, was eine Google Scholar oder Google Books-Suche als Datenbasis hat - dementsprechend ist auch das Ergebnis recht ähnlich. Eine Google-Websuche deckt auch die umgangssprachliche Verwendung mit ab und dort zeigt sich wie erwähnt ein deutlicheres Ungleichgewicht zugunsten von posthum.

Dass ich mich auf Zeitungen und Zeitschriften fokussiert habe, liegt schlichtweg an der Vorgabe aus WP:RS: Wenn Schreibvarianten zulässig sind, sollte man die Schreibung verwenden, die man heute in Zeitungen, Zeitschriften und anderen Veröffentlichungen am häufigsten findet

Weiter oben habe ich noch die Verwendungsstatistik des DWDS verlinkt, auch diese zeigt eine stärkere und sogar ältere Verwendung von posthum.[6] - der Korpus ist aber eher klein. Interessanterweise zeigt die Verwendungsstatistik für den Zeitungskorpus, dass von ca. 1960 bis in die 90er postum in Zeitungen sogar häufiger verwendet wurde. Seit 2000 ist aber posthum deutlich vorherrschend.[7].

Und an dieser Stelle nochmals die Frage, wie viele Treffer Du für posthum und postum bei COSMAS erhalten hast. Nur um ein Gefühl für die statistische Basis zu bekommen. --Jogy _{sprich mit mir} 12:49, 28. Okt. 2024 (CET)

COSMAS II: postum 9364, posthum 16'891. Letztlich zeigen diese Zahlen, dass beide Schreibweisen häufig sind. Auch wenn die eine überwiegt, so ist die andere doch keineswegs exotisch (weshalb hier WP:RS nicht greift, denn bei den dortigen Beispielen geht es um übliche versus unübliche Schreibweise, zB. Panther vs. Panter; in unserem Fall aber sind beide Rechtschreibungen üblich). Eine Frage: Warum ist es dir so unglaublich wichtig, dass das Lemma posthum ist? Warum kämpfst du so dafür, dass die Seite verschoben wird? Warum ist dir postum so ein Graus? Ich verstehe deinen Eifer nicht. --Freigut (Diskussion) 14:02, 28. Okt. 2024 (CET)

Weder in WP:RS noch in WP:RK steht irgendetwas von wegen "exotische/unübliche Schreibweisen". Es steht "gebräuchlicher" sowie "am häufigsten" - und das ist nun mal posthum. Wir haben hier kein knappes 55:45, bei dem man noch diskutieren könnten, sondern es geht von 2:1 bis 10:1, je nachdem wo man sucht. Die 16:9 aus COSMAS sind der niedrigste Wert, der hier irgendwo herauskommt. Im Zeitungskorpus des DWDS ist es von 2020-2024 ziemlich genau 3:1 (4207:1437). Der in WP:RS erwähnte Wortschatz geht für die letzten Jahre (News-Korpus 2019-2023) in Richtung 5:1 (2397:439). Um mal das laut WP:RS relevante "heute in Zeitungen" anzusehen.

Und was meine Motivation ist? Verfolge mal die Diskussion hier. Seit knapp 20 Jahren versuchen einzelne, posthum als falsch dazustellen und postum zu forcieren. Das geht so weit, das immer wieder im Artikel auftaucht, dass posthum eigentlich falsch wäre (so auch jetzt gerade erst wieder von Hardenacke eingestellt, den Du irgendwie nicht fragst, warum ihm das seit knapp 20 Jahren so unglaublich wichtig ist). Und vermutlich nicht nur hier im Artikel, sondern generell in der Wikipedia - es ist schon auffällig, das die Verwendung in WP recht nahe bei 1:1 liegt, während es "draußen" eher 2+:1 ist (siehe bspw. Jochen Rindt, Medal of Honor oder Michael (Album) hatten mal das "h", es wird aktiv in postum geändert, beim letzten Artikel übrigens durch einen an der Diskussion hier beteiligten Nutzer). Das ist der Versuch einer normierenden Einwirkung auf den Sprachgebrauch - und das ist definitiv nicht Sinn und Zweck der Wikipedia. Und seit 2006 wird das hier immer wieder angesprochen, scheint also nicht nur mir seltsam vorzukommen.

Zumal meine Motivation völlig unerheblich ist. Mir ist postum auch kein Graus, jeder Autor darf im Artikeltext die Variante verwenden, die ihm lieber ist, es sind beide zulässig. Hier geht es aber um ein Lemma und da haben hier über die Zeit gewisse Spielregeln ausgearbeitet. Und die besagen, dass die Bezeichnung als Lemma verwendet werden soll, die "am gebräuchlichsten" ist (WP:NK) bzw. die "man heute in Zeitungen, Zeitschriften und anderen Veröffentlichungen am häufigsten findet" (WP:RS). Das ist mehr als eindeutig belegt. --Jogy _{sprich mit mir} 15:08, 28. Okt. 2024 (CET)

Ich habe mir erlaubt, eine fachwissenschaftliche Quelle in den Artikel einzuführen, auch wenn es Dir nicht gefällt. Wenn in der deutschsprachigen Wikipedia das statistische Verhältnis etwas anders ist, als bei Google oder was weiß ich, wundert mich das nicht besonders. --Hardenacke (Diskussion) 15:57, 28. Okt. 2024 (CET)

@Jogy: Ich bin auch für eine sachliche Beschreibung der Schreibvariation. Aber die Lemmavariante Postum ist nicht unsachlich. Das Cosmas-Verhältnis 16:9 ist übrigens nicht «der niedrigste Wert, der hier irgendwo herauskommt», sondern das 16:13-Verhältnis des Schweizer Textkorpus (zugegebenermassen ein vergleichsweise kleines Korpus, aber dieses ist definitiv ein textsortenneutrales ausgewogenes Referenzkorpus auf der Basis von 23.5 Millionen Textwörtern, also textsortenneutral). Und so klar-eindeutig-unbestritten, wie du das darstellst, sind die Regeln der Wikipedia nun auch wieder nicht, sonst gäbe es darum ja nicht so viel Streit … :-) --Freigut (Diskussion) 16:59, 28. Okt. 2024 (CET)

@Hardenacke Eine Einzelmeinung, die behauptet, dass es noch 2006 weithin als falsch angesehen würde, während die Lektorate von Zeitungen und Zeitschriften es akzeptieren... nun ja. Ist aber eine valide Quelle und wenn es Dich glücklich macht, dann kann das ruhig stehen bleiben.

@Freigut: Ach komm, jetzt muss man schon das Verhältnis in der Schweiz heranziehen - soll ich jetzt mit Österreich kontern, das extrem in Richtung posthum tendiert? Das ist kein Artikel mit Schweizbezug, also sind Schweizer (wie auch Österreichische) Spezialitäten unerheblich, es zählt der Gebrauch im gesamten deutschen Sprachraum. Und ich habe hier zur Genüge dargestellt, dass das Verhältnis in neuerer Zeit eher 3:1 oder höher ist. Wenn man sich den Verlauf in den DWDS-Grafiken ansieht, dann dürfte recht niedrige 16:9 aus COSMAS vermutlich durch den Sprachgebrauch in Zeitungen vor 2000 bedingt sein, da war in der Tat postum über viele Zeiträume vorherrschend.

Und ja, natürlich sind die Regeln in Wikipedia oftmals auch umstritten. Nur steht das so seit Mitte 2010 in WP:NK und seit 2004 (zunächst als "häufiger", "am häufigstem" wurde es Anfang 2007) in WP:RS. Scheint mir nicht so umstritten zu sein. Und an Klarheit mangelt es den Formulierungen nicht wirklich.

Und selbst wenn sie umstritten wären: sie sind das, was da ist. Für postum spricht ausschließlich, dass das mal jemand so angelegt hat. "War schon immer so" ist aber eines der dümmlichsten Argumente, die es gibt. Für posthum hingegen spricht, dass zwei(!) unserer Regeln die Wahl des Lemmas nach Gebräuchlichkeit definieren und posthum ohne jeden Zweifel gebräuchlicher ist.

Oder anders gefragt: Gäbe es auch nur die geringste Chance einer Umbenennung von posthum nach postum? Nicht einmal im Ansatz, da posthum nach unseren Regeln das zu wählende Lemma ist und es keine einzige Regel gibt, nach der es postum sein sollte. Also warum soll man es dann so lassen? Ah, ja, war schon immer so... --Jogy _{sprich mit mir} 17:59, 28. Okt. 2024 (CET)

«Ach komm, jetzt muss man schon das Verhältnis in der Schweiz heranziehen» – unsachlicher und arroganter gehts wohl nicht mehr? Und interessant, wie du Cosmas ignorieren willst und nur deine selbstgebastelten Korpora propagierst. Und dass in Österreich -th- besonders frequent ist, habe ich oben ja selbst gesagt, das ist keine Entdeckung von dir. Bleib auf dem Boden. --Freigut (Diskussion) 09:56, 29. Okt. 2024 (CET)

Ich ignoriere nicht COSMAS, sondern Deine willkürliche Beschränkung der dortigen Suche. Und die Beschränkung auf "Schweiz" ist willkürlich, da es nicht um die Verwendung in der Schweiz geht (wo es trotzdem mit knapp 60:40 immer noch deutlich ist) geht. Auch nicht um die in Deutschland, Österreich oder von irgendwelchen deutschsprachigen Minderheiten in anderen Ländern. Es geht um den deutschen Sprachraum. Und da ist es auch in COSMAS mit 16:9 sehr deutlich. Obwohl in deren Korpus (DeReKo) auch die Wikipedia enthalten ist, in der einige Autoren versucht haben, das 'posthum' zu tilgen (siehe ein paar Abschnitte weiter oben in der Disk). Und obwohl Du damit nicht den heutigen Gebrauch (siehe WP:RS "heute [...] am häufigsten findet"), sondern den über Jahrzehnte abbildest - und wie die Suche im DWDS-Zeitungskorpus zeigt, hat sich das zumindest in Zeitungen deutlich zugunsten von posthum gewandelt.

Und wie kommst Du zu dem Vorwurf von selbstgebastelten Korpora? Ich habe explizit Ergebnisse aus dem DWDS-Zeitungskorpus und dem News-Korpus von Wortschatz-Leipzig genannt - für die letzten 5 Jahre, um dem "heute" in WP:RK Rechnung zu tragen. Die sind selbstgebastelt? Warum sind die denn Deiner Ansicht nach nicht so viel wert wie das Ergebnis von COSMAS? Weil sie zu sehr auf Zeitungen/Zeitschriften basieren? Das gilt auch für den DeReKo [8], den COSMAS im Wesentlichen verwendet [9] - und der ist wie oben bereits erwähnt durch die Einbeziehung von Wikipedia nicht ganz unkritisch.

Und Du wirfst mit ernsthaft vor, ich würde Daten ignorieren? Du beziehst Dich einseitig auf COSMAS und dann dort auch noch auf das Ergebnis aus der Schweiz - weil das am ehesten Deine Ansicht belegt. Das ist Cherrypicking in Reinstform. Ich hingegen betrachte Ergebnisse aus allen Korpora, im Beitrag oben in einem Absatz hintereinander. Und dann kommt man den drei hier genannten Korpora auf einen posthum Anteil von 64% - 84%. Selbst die Schweiz ist mit rund 59% noch recht deutlich, nicht mal dort wird postum ansatzweise häufiger verwendet (und selbst wenn, dann wäre das eine regionale Besonderheit, die man wie bei Fahrrad vs. Velo erwähnen kann - das steht auch unter Fahrrad und nicht unter Velo). Und wenn man sich die Google-Ergebnisse anschaut, dann ist auch klar, dass dies kein Artefakt durch die Dokumentauswahl in den Korpora ist, es scheint im Allgemeinen eher Richtung 90% posthum zu gehen. Die Analyse der Worthäufigkeiten ist also absolut eindeutig.

Aber obwohl damit nach zwei unserer Regeln das Lemma posthum lauten müsste, reicht das natürlich immer noch nicht, so klar-eindeutig-unbestritten sind die ja nicht, als dass man diesen folgen müsste. Während es natürlich gleichzeitig ein valides Argument ist, dass postum ja immerhin ein übliche Schreibung ist und man daher nicht verschieben müsse, obwohl es keinerlei Richtlinie hier gibt, die das auch nur ansatzweise so vorgeben würde.

Nicht mal mit Deiner selektiven Auswahl des COSMAS-Ergebnisses für die Schweiz ergibt sich postum als korrektes Lemma. Als einziges Argument bleibt damit ein "war schon immer so" übrig - und das ist keines.

Da es hier wohl eher keinen Konsens geben wird, stelle ich das mal auf 3M ein. --Jogy _{sprich mit mir} 11:34, 30. Okt. 2024 (CET)

Ich erinnere mich noch sehr gut an diese und ähnliche Diskussionen, in der sich ein kleiner Kreis von „Fachleuten“ gegen den überwiegenden Sprachgebrauch durchgesetzt hat. In unserem Fall gibt es eindeutige Stellungnahmen ausgewiesener Etymologen , die „posthum“ als schlechtere Variante klassifizieren. Wir sollten das nicht leichtsinnig beiseiteschieben. --Hardenacke (Diskussion) 09:31, 31. Okt. 2024 (CET)

Gibt es von Pfeifer im Etymologischen Wörterbuch des Deutschen noch mehr an Stellungnahme als den im DWDS zitierten Eintrag, mit dem rein deskriptiven "... posthum wird heute weithin als nicht korrekt angesehen"? --Biologos (Diskussion) 10:51, 31. Okt. 2024 (CET)

Da Du auf sprachliche Korrektheit so viel Wert legst, stelle doch bitte die Aussage von Pfeifer korrekt dar. Er klassifiziert diese nicht als schlechtere Variante, sondern er beschreibt, dass diese "weithin als nicht korrekt angesehen" wird. Das ist letztendlich ein Verweis auf den Sprachgebrauch. Und Bis Ende der 90er Jahre kann man das durchaus so sehen, wie die DWDS-Wortstatistik (Zeitungskorpus) zeigt. postum war ab Anfang der 60er bis Ende der 90er teils deutlich vorherrschend [10]. Das hat sich in den letzten 25 Jahren aber gewandelt. --Jogy _{sprich mit mir} 11:31, 31. Okt. 2024 (CET)

Ja. Er beschreibt sie so, wie es die Fachleute weithin ansehen - genauso, wie es auch der Duden bis vor wenigen Jahren beschrieben hat. In meinem alten Duden von 1969 heißt es noch klipp und klar: „postum, oft auf Grund irriger Etymologie posthum (nachgeboren, nachgelassen) <lat>“. Wenn wir die Korrektheit der Sprache in einem Online-Medium mit wissenschaftlichem Anspruch von der statistischen Häufigkeit abhängig machen: Gute Nacht, Marie. Dann werden wir über kurz oder lang bei „Es macht Sinn.“, „Mandy`s Frisörladen“, „Deppen Leer Zeichen“ oder „gehongen“ landen. Warum man aber bei Wikipedia gesperrt wird, wenn man anstatt „dem Patrozinium des hl. Nikolaus unterstellt“ „dem hl. Nikolaus geweiht“ schreibt, wird mir dann noch unverständlicher. Dann können wir auch „Glühbirne“, „Zollstock“ und „Handy“ als Lemmata wählen. --Hardenacke (Diskussion) 17:02, 31. Okt. 2024 (CET)

Das von dir beschriebene Szenario entspricht dem etablierten deskriptivem Ansatz der Sprachwissenschaft. Sprache ist Konvention und wandelt sich, wir schreiben viele Wörter heute anders als noch vor Jahrzehnten oder Jahrhunderten. --MaligneRange (Diskussion) 18:02, 31. Okt. 2024 (CET)

Richtig. Problematisch wird es aber, wenn wir sprachliche Zusammenhänge verschludern. --Hardenacke (Diskussion) 18:18, 31. Okt. 2024 (CET)

(Fast) Unsere gesamte Sprache ist nur Protoindogermanisch mit verschluderten Zusammenhängen, das ist völlig unproblematisch. --MaligneRange (Diskussion) 11:55, 2. Nov. 2024 (CET)

Verrate das nicht meinem Enkelsohn. Der glaubt noch seiner Lehrerin - und mir altem Zausel -, dass es Regeln und Logik gibt. --Hardenacke (Diskussion) 17:13, 2. Nov. 2024 (CET)

Hmm, zwei unserer Regeln hier besagen, dass das Lemma posthum lauten sollte, keine unserer Regeln besagt, dass es postum sein muss. Also stimmst Du jetzt auch für die Verschiebung oder gelten Regeln nur dann, wenn sie Deine Ansichten unterstützen? --Jogy _{sprich mit mir} 11:23, 4. Nov. 2024 (CET)

Nein, er beschreibt, wie es die Fachleute bis Ende der 90er angesehen haben, in der Zeit ist dieser Eintrag wohl auch entstanden. Die Wortstatistiken zur Verwendung in Zeitungen zeigen deutlich, dass dem heute nicht mehr so ist. Und übrigens bspw. in den 50ern auch nicht so war. Und nebenbei: Mandy's Friseurladen ist mittlerweile eine korrekte Schreibweise. Gefällt mir auch nicht, aber es ist nun mal so.

Und ja, selbstverständlich könnte man Handy, Zollstock und Glühbirne als Lemmata wählen, das sind im deutschen Sprachgebrauch die üblichen Begriffe. Im Gegensatz zu posthum vs. postum kann man hier aber wenigstens noch mit dem Argument "korrekter technischer Begriff" ankommen, wobei das angesichts der Häufigkeitsverteilungen insbesondere Gliedermaßstab vs. Zollstock schon recht dünn ist. Gliedermaßstab findet man nämlich in der Korpora zwischen fast nicht und gar nicht. Wie man in der Diskussion sieht, steht der auch nur unter dem Begriff, um ein Klammerlemma zu vermeiden. Könnte bei Mobiltelefon ähnlich sein.

Und nein, es wäre nicht problematisch, wenn wir sprachliche Zusammenhänge verschludern, denn wir tun das nur dann, wenn es die Welt außerhalb von Wikipedia ohnehin schon tut. Den Änderungen des allgemeinen Sprachgebrauchs entgegenzuwirken ist nicht unsere Aufgabe. --Jogy _{sprich mit mir} 21:29, 31. Okt. 2024 (CET)

Kleine Ergänzung: Bei der Verwendung einer jahrhundertealten Schreibweise, die laut Wortstatistiken älter ist sowie über weite Zeiträume häufiger verwendet wurde als die Alternative und die von einem knapp anderthalb Jahrtausende lateinischen Begriff abstammt, von einer Verschluderung zu reden, ist dann doch recht seltsam. --Jogy _{sprich mit mir} 22:24, 31. Okt. 2024 (CET)

Ja, wir pfeifen auf die Fachwissenschaft. Es lebe die Beliebigkeit. --Hardenacke (Diskussion) 19:07, 1. Nov. 2024 (CET)

Der oben zitierte Duden von 1969 sagt offenbar auch nicht, dass die Schreibung "posthum" falsch sei, sondern dass sie eben (aufgrund einer irrtümlichen Etymologie) ebenfalls existiere. Solche Schreibweisen können die etymologisch korrekten durchaus verdrängen, siehe z.B. Volksetymologie#Deutsch. Das widerspricht an keiner Stelle der Wissenschaft.

-- seth (Diskussion) 20:02, 1. Nov. 2024 (CET)

Nunja, das Fremdwörterbuch aus dem gleichen Verlag, allerdings aus dem Jahr 1954, S. 499: „postum, auch fälschl posthum: nach dem Tode des Erblassers geboren, nachgeboren; [...]“ --Hardenacke (Diskussion) 21:05, 1. Nov. 2024 (CET)

Oh, dass es vor 70 Jahren dann also etwas anders war als heute, ist interessant und meiner Ansicht nach evtl. für den Artikel relevant im Abschnitt zur Schreibung.

-- seth (Diskussion) 00:26, 2. Nov. 2024 (CET)

Niemand bestreitet, dass in der zweiten Hälfte der 20. Jahrhunderts teils postum häufiger verwendet wurde und es Wörterbucheinträge gab, die posthum in Richtung "falsch" bewerten. Wir sind aber nicht mehr in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Und zumindest der Duden hat diese Wertung geändert, Pfeifer kann sie nicht mehr ändern. Und die Lektorate der Zeitungen scheinen seit 25 Jahren Ihre Meinung auch geändert zu haben.

Sprache ändert sich. Und Wikipedia bildet dies ab. Nicht mehr und nicht weniger. Oder soll Wikipedia jetzt entgegen dem Sprachgebrauch sogar der Lektoren und des Duden eine Schreibung propagieren, weil die mal vor Jahrzehnten als richtiger angesehen wurde? Wie weit soll man dann denn zurückgehen? In Wörterbüchern aus dem 19. Jahrhundert findet man wohl noch für einige Wörter eine andere Schreibung. Oder lass uns doch gleich den Abrogans als Basis nehmen. --Jogy _{sprich mit mir} 09:44, 2. Nov. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Dem ersten Satz stimme ich nicht zu:

Was die Häufigkeit betrifft, war laut Google Ngrams die h-Schreibweise auch im 20. Jh. schon häufiger. Und auch das DSDS, das du oben verlinktest, bestätigt das.

-- seth (Diskussion) 10:38, 2. Nov. 2024 (CET)

Ich schrieb teils [...] häufiger. Das bezieht sich auf den DWDS-Zeitungskorpus, da ist postum von ca. 1960 bis Ende der 90er meist häufiger zu finden [11]. Bezieht man noch andere Dokumenttypen wie Bücher und Fachzeitschriften mit ein, so sieht es anders aus. --Jogy _{sprich mit mir} 10:58, 2. Nov. 2024 (CET)

Oh, pardon, hatte ich tatsächlich übersehen und daher missverstanden.

-- seth (Diskussion) 11:54, 2. Nov. 2024 (CET)

3M zum Lemma

Bitte Dritte Meinungen hier einstellen.

Laut WP:NK und WP:RS ist der Begriff als Lemma zu wählen, der am gebräuchlichsten ist bzw. heute in Zeitungen/Zeitschriften/Veröffentlichung am häufigsten verwendet wird.

Da sich die Wortstatistiken an verschiedenen Stellen verstecken, hier nochmals kurz aufgelistet:

• Google-Suchen: siehe Tabelle oben
• COSMAS (ganzer deutscher Sprachraum): posthum 16891, postum 9364 (von Freigut analysiert [12])
• COSMAS (Schweiz): posthum:postum = 13:9 (von Freigut analysiert, Treffer nicht angegeben)
• DWDS-Zeitungskorpus 2020 - 2024: posthum 4207, postum 1437 (von mir aufsummiert [13])
• News-Korpus Wortschatz-Leipzig, 2019 - 2023: posthum 2397, postum 439 (von mir aufsummiert, exemplarisch [14], [15])

Als Argumente gegen die Verschiebung wurden genannt:

• postum ist die etymologisch korrekte Schreibung, da es vom lateinischen postumus abgeleitet ist, das schon in römischer Zeit existiert hat. posthum leitet sich vom mittellateinischen posthumus ab.
• der Unterschied der Häufigkeiten ist nicht so groß, als dass eine Verschiebung notwendig wäre.

Gegenargumente ergänzt, hatte die zwar auf 3M angeführt, hier aber nicht --Jogy _{sprich mit mir} 11:48, 31. Okt. 2024 (CET)

Vielen Dank für die Mithilfe --Jogy _{sprich mit mir} 11:58, 30. Okt. 2024 (CET)

3M: Laut WP:NK und WP:RS ist die Bezeichnung und Schreibung als Lemma zu wählen, die am gebräuchlichsten ist bzw. heute in Zeitungen/Zeitschriften/Veröffentlichung am häufigsten verwendet wird. Neben den vielen bereits gesammelten Belegen, dass die gebräuchlichere Schreibweise posthum ist, biete ich noch den Google-Ngram-Viewer an, der die überwiegende Verwendung von posthum im deutschen Google-Books-Korpus belegt (Faktor je nach Suche und Jahr grob geschätzt etwa zwischen 1,2 und 5, tendenziell ca. 2-4). Beispielsuchen für die letzten 22 Jahre: posthum/postum, war posthum/postum ist posthum/postum erst posthum/postum posthum/postum die--Biologos (Diskussion) 12:35, 30. Okt. 2024 (CET)

3M: Beide Varianten sind gemäß Duden et al. zulässig und korrekt. Dass die eine Variante etymologisch falsch abgeleitet ist, ändert daran nichts, etymologisch falsch abgeleitete Wörter gibt es massenhaft. Damit ist die Wahl des Lemmas gemäß unseren NK von der Verbreitung und dem überwiegenden Sprachgebrauch abhängig. Und da siegt ganz klar "posthum" als die weitaus gebräuchlichere Schreibweise. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 13:07, 30. Okt. 2024 (CET)

3M: Beliebter Konflikt zwischen "Normativen" und "Empirikern", erinnert mich an Suezkanal und Kiew: Es wird immer wieder mal vehement die aus sprachwissenschaftlicher/politischer Sicht richtige Schreibweise einfordert, aber unsere WP-Regeln bevorzugen ganz demokratisch die gebräuchlichste Schreibweise, wobei nach WP:MOVE für das Verschieben bestehender Artikel ein "deutlich häufiger" nötig ist. Ab einem Verhältnis von 2:1 ist das für mich erfüllt, hier also verschieben auf posthum. --Rudolph Buch (Diskussion) 13:14, 30. Okt. 2024 (CET)

3M: Ich verwende seit ca. 60 Jahren ausschließlich posthum, in blutjungen Jahren allerdings eher – und falscherweise –, weil ich -hum für von Humus abgeleitet gehalten hatte, was mir für Gewesene und Verwesendes durchaus passend erschien. :-))
Andererseits ist mir meine Zeit mittlerweile zu schade, diese Diskussion in WP immer mal wieder führen zu müssen. Auch hier geht es um pures Rechtbabenwollen, ähnlich den Eindeutschungsdebatten aus fremden Sprachen und Schriften. Von daher: Verschiebt es oder belasst es bei postum, ich benutze es weiterhin stets mit -h. --Wwwurm Paroles, paroles 13:25, 30. Okt. 2024 (CET)

3M: Ich sehe es ähnlich wie Rudolph Buch, allerdings möchte ich betonen, dass aus sprachwissenschaftlicher Sicht eben nicht nur eine Version richtig ist, sondern in den Sprachwissenschaften sind die Leute normalerweise viel deskriptiver drauf, als es manchmal suggeriert wird und unterscheiden eben nicht in "richtig" und "falsch", sondern in Häufigkeiten, Verschiebungen etc.

Beide Schreibweisen waren offenbar in den letzten 150 Jahren nicht wirklich exotisch, siehe Verlauf bei Ngrams.

Die Schreibweise mit h überwiegt insg. zwar deutlich (außer bei der NZZ laut der Tabelle oben), aber noch nicht um einen Faktor 10 oder mehr. Eine Verschiebung ist von den Regeln her vielleicht nicht notwendig, aber durchaus vertretbar. Wichtiger finde ich, dass der Artikel weiterhin nicht eine Variante als die deutlich bessere dargestellt. Das wäre nämlich ein Verstoß gegen WP:NPOV.

-- seth (Diskussion) 00:30, 31. Okt. 2024 (CET)

Gilt das mit dem 10:1 nicht nur für BKS? --MaligneRange (Diskussion) 11:39, 31. Okt. 2024 (CET)

WP:MOVE spricht von deutlich häufiger ohne konkreten Zahlenwert. Auch aus der Diskussion der Liste geht kein Zahlenwert hervor.

In der Version vor Einführung der Liste stand dort Der Titel entspricht nicht den vereinbarten Namenskonventionen.

Ist also eine Interpretationsfrage. --Jogy _{sprich mit mir} 12:00, 31. Okt. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Ich wollte mit der "10" nicht auf einen Regelwortlaut hinaus, sondern nur damit sagen, dass der Häufigkeitsunterschied nicht exorbitant groß ist. Es gibt andere Fälle (z.B. Onkel vs. Oheim), wo man klar sagen kann, dass eine Schreibweise die andere so dermaßen überholt hat, dass letztere sogar mittlerweile weniger verständlich ist. Einen solchen Fall haben wir hier (noch) nicht. Beide scheinen gleichermaßen verständlich zu sein.

-- seth (Diskussion) 19:32, 1. Nov. 2024 (CET)

3M: Die üblichere Variante ist zu bevorzugen, das ist klar posthum. Dass die Schreibweise einen volksetymologischen Hintergrund hat macht sie nicht falsch, sondern gibt ihr nur eine interessantere Geschichte, die im Artikel natürlich auch entsprechend darzustellen ist. --MaligneRange (Diskussion) 11:47, 31. Okt. 2024 (CET)

3M Die Verschiebung nach posthum ist vertretbar, wenngleich jetzt auch nicht zwingend nötig. Alles relevante wird ja in der Einleitung gesagt. Louis Wu (Diskussion) 12:55, 31. Okt. 2024 (CET)

Auswertung 3M

Nachdem nun einige Tage keine Wortmeldung mehr erfolgt ist, mache ich mich mal an die Auswertung.

In der 3M wurden 7 Ansichten geäußert, hinzu kommen 4 Ansichten aus der neueren Diskussion im Oktober (diese nehme ich dazu, da ansonsten die Gegenstimmen nicht in die Auswertung eingehen würden). Vielen Dank für Eure Beiträge.

Als Zusammenfassung (falls sich jemand falsch eingeordnet fühlt, bitte korrigieren):

• Pro-Verschiebung zu Posthum: 7 (Biologos, Wahldresdner, Rudolph Buch, MaligneRange, Steue, JogyB)
• Verschiebung wäre ok, aber nicht zwingend nötig: 3 (Wahrerwattwurm, seth, Louis Wu)
• Nicht verschieben: 2 (Hardenacke, Freigut)

Dies ist ein klares Votum für eine Verschiebung des Artikels auf Posthum. Ich werde diese in den nächsten Tagen durchführen und dann auch den Erledigt-Vermerk auf WP:3M setzen. Nochmals vielen Dank. --Jogy _{sprich mit mir} 16:40, 8. Nov. 2024 (CET)

Klar ist das Votum nicht, es steht 7 : 5 (nicht nötig bedeutet nicht, dass man soll). Aber schön, du konntest deinen Kopf durchsetzen. Das ist für manche in der Wikipedia sehr wichtig. --Freigut (Diskussion) 17:38, 8. Nov. 2024 (CET)

Gudn Tach!

7:5 trifft es nicht. Ich bin nicht gegen eine Verschiebung. Für treffender halte ich die Zusammenfassung: 7:2 mit zusätzlichen 3 Quasi-Enthaltungen.

-- seth (Diskussion) 20:54, 8. Nov. 2024 (CET)

Bitte verzerre das Votum nicht. Keiner der 3 ist gegen eine Verschiebung, sie neigen alle eher in Richtung posthum wie bspw. Wahrerwattwurm - gerade ihn hätte ich durchaus auch zu "Pro" rechnen können. Aber es gab von Ihnen kein klares Votum für die Verschiebung (und noch weniger dagagen). Man kann sie als Enthaltungen rechnen, dann ist es 7:2, das ist deutlich.

Aber ist schon lustig, dass Du mir vorwirfst, meinen Kopf durchsetzen zu wollen, nachdem alle dritten Meinungen posthum als geeigneteres Lemma angesehen haben. Nur mal so als Gegenfrage: Was ist denn das Beharren auf postum gegen die Meinung einer deutlichen Mehrzahl der Diskussionsteilnehmer? Weiter oben findest Du übrigens noch ein paar mehr. --Jogy _{sprich mit mir} 23:49, 8. Nov. 2024 (CET)

Inhalte werden nicht per Abstimmung entschieden. --Hardenacke (Diskussion) 21:16, 8. Nov. 2024 (CET)

Und auch nicht per Blockadehaltung eines Einzelnen, die zudem unseren Namenskonverntionen widerspricht. So viel zum Thema, dass Dir Regeln so wichtig sind... wie vermutet eben nur dann, wenn es Dir passt. --Jogy _{sprich mit mir} 23:35, 8. Nov. 2024 (CET)

Nein. Es widerspricht nicht unseren Namenskonventionen. Auch wenn eine Mehrheit „Oma“ und „Opa“ sagt, ist das richtige Lemma: „Großeltern“. --Hardenacke (Diskussion) 19:48, 9. Nov. 2024 (CET)

Irgendwelche unsinnigen Beispiele helfen hier nicht. Der Unterschied zwischen einem Lemma "Großeltern" und einem Lemma "Opa" ist Dir hoffentlich klar. Zumal im Leipziger Wortschatz Großeltern/Großvater/Großmutter etwas häufiger ist als Oma/Opa.

Ich habe hier nun mehrfach gefragt, nach welchem Absatz der NK es postum sein soll, eine Antwort bist Du bislang schuldig geblieben. Lies Dir einfach mal die Namenskonventionen nochmal durch. Bzw. konkret für diesen Fall, da es nicht um den Begriff an sich sondern eine Schreibvariante geht, ist es eher WP:RS. Ich bin mal so nett und zitiere:

• WP:NK: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. - wurde nun mehrfach dargestellt, dass posthum deutlich gebräuchlicher ist
• WP:RS: Wenn Schreibvarianten zulässig sind, sollte man die Schreibung verwenden, die man heute in Zeitungen, Zeitschriften und anderen Veröffentlichungen am häufigsten findet. [...] Dabei kann die Suche im Wortschatz helfen. - der Leipziger Wortschatz ergibt ein 5:1 für posthum

Also irgendwie sind die Regelungen in den Namenskonventionen hier eindeutig. Und da Du ja weiter oben hervorgehoben hast, wie viel Dir an Regeln liegt, verstehe ich nun Dein Problem nicht wirklich.

Also ich frage netterweise nochmal: Nach welcher Regelung in den Namenskonventionen ist es postum? Ein "es ist aber so" ist dann doch etwas arg wenig. --Jogy _{sprich mit mir} 20:10, 9. Nov. 2024 (CET)

Die Bedeutung von „sollte“ verstehst Du aber? --Hardenacke (Diskussion) 21:36, 9. Nov. 2024 (CET)

Ja, tue ich. Ist das jetzt Dein Argument? Dass es posthum nur sein sollte, aber nicht muss? Die Interpretation der Regelung ist dann also, dass man letztendlich auswürfeln kann, welches Synonym man als Lemma wählt? Ist ja nur ein sollte. Jetzt wird es lächerlich.

Ich verschiebe den Artikel morgen. --Jogy _{sprich mit mir} 22:02, 9. Nov. 2024 (CET)

Du hast es nicht verstanden. --Hardenacke (Diskussion) 17:46, 10. Nov. 2024 (CET)

Es steht Dir frei, das so zu sehen. Und damit ist die Diskussion an dieser Stelle für mich beendet. --Jogy _{sprich mit mir} 21:58, 10. Nov. 2024 (CET)

Ich möchte Hardenacke, formal beipflichten, dass 3M kein Abstimmungsverfahren ist, bei dem Stimmen gezählt werden. Allerdings ist es ein Verfahren, dass neue Perspektiven und Argumente ins Spiel bringen soll. Material möchte ich Hardenacke dann auch leider widersprechen - es ist recht klar, dass in der 3M die Sachlage so dargestellt wird, dass keine unausräumbaren Argumente gegen eine Verschiebung vorliegen, und einige dafür sprechen. Nicht zuletzt der Blick in das Referenzkorpus.-- Leif Czerny 19:31, 16. Nov. 2024 (CET)