Diskussion:Psiram/Archiv/002

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"Meine Änderungsvorschläge ergeben sich aus meinen Bearbeitungen"

Von Benutzer:Reinhard Wenigs Benutzerseite hierher kopiert:

Bitte stell' Deine Änderungsvorschläge auf der Diskussionsseite vor. Bis zur derzeitigen Fassung gab es vor einigen Monaten ein regelrechtes Fingerhakeln, bis jede einzelne Silbe stand. Niemand will, dass das alles wieder von vorne losgeht. --RW 08:35, 10. Feb. 2011 (CET)

Meine Änderungsvorschläge habe ich durch meine Bearbeitungen vorgestellt. Du hast die pauschal rückgängig gemacht, ohne auch nur irgendeine Begründung abzugeben, warum z.B. das das bisherige Blähdeutsch oder die bisherige Selbstdarstellung, die Werturteile nicht darstellt, sondern sie übernimmt, besser sind. -- Reinhard Wenig 08:44, 10. Feb. 2011 (CET)

Ok, wenn Du Deine Hausaufgaben nicht selbst machen willst... --RW 09:03, 10. Feb. 2011 (CET)

Reinhards Vorschläge sind hier zu besichtigen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Esowatch&diff=85093454&oldid=85093233

Was daran im einzelnen nicht in Ordnung ist, ergibt sich aus meinem Revert an Deinen Bearbeitungen. (Anders gesagt: Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil, und wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus.) --RW 09:16, 10. Feb. 2011 (CET)

Ich sehe darin auch keine Verbesserung des Artikels. Die Esowatcher wollen die jeweiligen Angelegenheit nicht einer Kritik unterziehen, sie tun dies. Es als reines Wiki-Projekt zu bezeichnen, ist meines Erachtens auch inkorrekt. Es ist ein Internet-Projekt, es gibt keinerlei Präsenz außerhalb des Internets. Amüsant finde ich das gerügte Blähdeutsch, wenn dann der Korrektor selbst schwammiger als schwammig ist. छातीऀनाएल - chartinael 11:54, 10. Feb. 2011 (CET)

+1 --RW 12:07, 10. Feb. 2011 (CET)

Zustimmung zu Benutzer:Chartinael und seinen Argumenten. Grüße, --Blogotron /d 12:10, 10. Feb. 2011 (CET)

Zustimmung zu Benutzer:Chartinael und seinen Argumenten. Grüße, --TorstenZ 15:36, 10. Feb. 2011 (CET)

Zustimmung zu Reinhard Wenig zu seinen Argumenten und den Versuch die "Dauerblockade des neutralen Standpunkts" zu durchbrechen. Grüße --Der Enzyklopädist 21:46, 10. Feb. 2011 (CET)

• Blähdeutsch ist: "welches Themen aus den Bereichen...aufgreift.. und ... berichtet". Es würde z.B. genügen: "das über ... berichtet".
• Jetzt heißt es "Internet-Projekt" dann "in diesem Wiki" und schließlich "Weitere Bestandteile sind neben dem Wiki auch ein Blog und ein Diskussionsforum." "in diesem
• Wiki" bezieht sich auch "Internet-Projekt". Demnach ist es aktuell ein Wiki-Projekt, das durch Blog und Diskussionsforum ergänzt wird.
  • Wenn das so ist, kann man sich ein Mal "Wiki" sparen und gleich am Anfang "Wiki-Projekt" statt "Internet-Projekt" schreiben.
  • Alternativ kann man Esowatch als "Internet-Projekt" bezeichnen und dann schreiben, daß es aus einem Wiki, einem Blog und einem Diskussinsforum bestehe.
    • Wenn es, wie Chartinael schreibt, inkorrekt ist, es als reines Wiki-Projekt zu bezeichnen, dann sollte es nicht im dritten Satz nur als "Wiki" bezeichnet werden. Daß es "keinerlei Präsenz außerhalb des Internets" hat, widerspricht nicht der Bezeichnung als Wiki. Oder gibt es Wikis auch außerhalb des Internets? Wenn etwas gegen "Wiki-Projekt" und für "Interet-Projekt" spricht, dann die Tatsache, daß es neben dem Wiki auch ein Blog und ein Diskussionsforum gibt.
• Gravierender sind POV-Probleme. Ein WP-Artikel hat keine Selbstdarstellung zu sein und muß NPOV entsprechen. Aktuell wird das Esowatch-Projekt jedoch nicht neutral beschrieben, sondern die Sichtweise von Esowatch übernommen.
  • Dazu gehört die Rede von den "pseudowissenschaftlichen Heilmethoden der Alternativmedizin". Damit wird das Werturteil von Esowatch, die Heilmethoden der Alternativmedizin seien pseudowissenschaftlich unkritisch und unreflektiert übernommen. Würde man einfach "Pseudowissenschaft" und "Heilmethoden der Alternativmedizin" (oder einfach nur "Alternativmedizin") schreiben, kämen die Begriffe vor, ohne daß der Esowatch-POV übernommen wird.
  • Mit "Gegner und Kritik" statt einfach nur "Kritik" (wie sonst üblich oder auch "Rezeption") wird eine Gegner-Gruppe konstruiert. Zudem wird die Kritik durch diese Konstruktion abgewertet. In dem folgenden Abschnitt geht es ausschließlich um formale Einwände und die Arbeitsweise von Esowatch (Urheberrecht, Impressum, Verleumdung, Anonymität). Deshalb ist es sinnvoll, wenn dies in der Überschrift auch zum Ausdruck kommt. "Kritik an der Arbeitsweise" wäre eine zutreffende und genauere Überschrift.
  • Problematisch ist auch die Trennung in die Kritik und die öffentliche Wahrnehmung, wobei in letzterem Abschnitt nur positive Stellungnahmen erwähnt werden. Hiermit wird Kritik durch die Zuordnung der Kritik zu "Gegnern" abgewertet; positive Stellungnahmen werden dagegen durch die Überschrift "öffentliche Wahrnehmung" veredelt. -- Reinhard Wenig 17:53, 10. Feb. 2011 (CET) p.s. @: Rainer Wolf: "Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil" ist völlig zutreffend. Wenn Du meine Bearbeitungen puaschl mit der Bemerkung "Keine Verbesserung des Artikels'" rückgängig machst, dann setze ich darauf einen groben Keil. @Chartinael: "Blähdeutsch" bezieht sich auf den Stil, Dein Vorwurf schwammig, wiewohl unberechtigt, auf den Inhalt. Das sind also zwei verschieden Ebenen.)

Aber Reiner, das Wiki bezieht sich auf die Mediawiki-Software und in diesem Wiki, das mit der Software betrieben wird als Hauptbestandteil des Projektes ... Aber gut, wenn Du das nicht kapiert hast, muß das wohl deutlicher formuliert werden. छातीऀनाएल - chartinael 18:02, 10. Feb. 2011 (CET)

Die Mediawiki-Software ist kein Wikie, sondern - wie es der Name sagt - eine Software. Außerdem ist von Texten in diesem Wiki die Rede. Es ist also klar, daß sich "dieses Wiki" nicht auf Mediawiki, sondern auf Esowatch bezieht. -- Reinhard Wenig 19:36, 10. Feb. 2011 (CET)

Hinsichtlich der kritisierten Verstöße. Das haben wir soooo oft hier diskutiert. Rechtsexperten sind wir alle nicht. Die Verstöße sind angeblich, so lange wie es dazu keine andere Aussage gibt ... die einen bemängeln das, die andere Seite wiederum vertritt einen völlig gegensätzliche Haltung. छातीऀनाएल - chartinael 18:11, 10. Feb. 2011 (CET)

Wie oft das bereits diskutiert wurde, ist unerheblich. Geändert wurde es nicht. Man braucht hierfür auch kein Rechtsexperte zu sein. Es geht um Verstöße gegen WP-Richtlinien, also um WP-gerechtes, enzyklopädisches Schreiben. Das sind WP-interne Regelverstöße, keine Rechtsverstöße. Außerdem ist Deine Antwort nur pauschal; auf meine konkreten Kritikpunkte gehst Du nicht ein. -- Reinhard Wenig 19:41, 10. Feb. 2011 (CET)

Zum POV und den pseudowissenschaftlichen Heilmethoden der Alternativmedizin. Es werden doch eben gerade nur die pseudowissenschaftlichen Alternativen bemängelt und nicht solche ala Naturheilkunde, Phytotherapie oder was weiß ich. छातीऀनाएल - chartinael 18:14, 10. Feb. 2011 (CET)

Das ist zwar eine Möglichkeit der Interpretation, aber so wie es formuliert ist, ist es zumindest unklar. Deshalb ist das genauer und unmißverständlich zu formulieren. Ob nur "die pseudowissenschaftlichen Alternativen bemängelt" werden, ist zudem eine (mögliche) Position von Esowatch. WP hat deren Urteile aber nicht zu übernehmen, sondern nur zu referieren. Es ist also zu beschreiben, was Esowatch für pseudowissenschaftlich hält und nicht, was pseudowissenschaftlich ist. -- Reinhard Wenig 19:49, 10. Feb. 2011 (CET)

Man sollte in der Darstellung wohl am besten mit der Zitatform arbeiten. Die Webseite ist aufgeteilt in die Bereiche "Glaubenssysteme", "Pseudowissenschaftliche Heilmethoden", "Beutelschneiderei" und "Pseudowissenschaften". Das aktuelle "Internet-Projekt, welches Themen aus den Bereichen Esoterik, Verschwörungstheorien und pseudowissenschaftliche Heilmethoden der Alternativmedizin aufgreift" geht in Richtung WP:TF, "aus kritischer Sicht berichtet" ist ein Werturteil ohne Standpunktzuweisung, also Autoren-POV. Die einen nennen es "kritische Sicht", die anderen z.B. "Verleumdung"... --TrueBlue 20:02, 10. Feb. 2011 (CET)

"Aus kritischer Sicht" hatte ich in meiner obigen Aufstellung noch vergessen. Die Formulierung ist POV vom feinsten. -- Reinhard Wenig 16:16, 11. Feb. 2011 (CET)

Es lohnt hier der Vergleich mit der Formulierung im Telepolis-Artikel: "Hat Wikipedia wie das Traditionslexikon Brockhaus den Anspruch alles irgendwie Relevante zu erfassen, so bestimmt esowatch.com die Kritik der irrationalen Überzeugungssysteme in Form der Aufklärung über diese als Zielvorhaben." --TrueBlue 13:43, 12. Feb. 2011 (CET)

Ich halte Änderungen in diese Richtung auch für sinnvoll. Esowatch arbeitet nicht mit wissenschaftlichem Anspruch und nicht transparent. Die Artikel sind z.B. teilweise extrem polemisch (Was ich ganz erfrischend finde). Mit der Kritik von Kersti und Enzyklopädist hat das aber nichts zu tun. --Perfect Tommy 20:38, 10. Feb. 2011 (CET)

Änderungen in diese Richtung sind nicht nur sinnvoll, sondern absolut notwendig, denn so ist der Artikel eine Schande für Wikipedia--Der Enzyklopädist 23:26, 10. Feb. 2011 (CET)

ich habe mal öffentliche wahrnehmung und kritik zusammengeführt, mit der begründung ""öffentliche wahrnehmung" ohne kritik geht überhaupt nicht, s. disk, s. WP:NPOV". die kritik ist aber extrem schlecht mit einem blog bequellt - da gibt es doch sicher noch mehr und besseres! und steht in dem feuerwerk von 15 ö-referenzen wirklich nur lobhudelei? da genauer nachzugraben lohnt sicher. (also nicht dass ich jetzt esowatch entsetzlich fände, ich kenne das wiki so gut wie nicht.) --Jwollbold 21:16, 12. Feb. 2011 (CET)

Und ich habe diese Verschlimmbesserung gerade revertiert. Wir können nichts dafür, dass die seriöse Presse Esowatch positiv wahrnimmt und einige wenige Blogs der Esoterikszene scharfe Gegner von Esowatch sind. Deine Überschriftenerfindung tat gerade so, als gehörten die Krawallseiten der Esoszene in einen Topf mit der seriösen Presse. Das war natürlich gerade unter NPOV-Gesichtspunkten nicht in Ordnung. --RW 18:01, 13. Feb. 2011 (CET)

Ich fand die Änderungen von Jwollbold gut begründet. 1. Das "Gegner" in der Überschrift ist wirklich lächerlich. Die "Kritik" der Esoszene kann ruhig in einem Abschnitt mit der seriöseeren Presse erscheinen. Es wird ja klar gesagt woher die Kritik kommt. Streitpunkt wäre hier eher ob diese Kritik durch die Esoteriker überhaupt relevant sei. 2. Das "in" (oder auch ein "im Umfeld der") muss in den Satz, wenn nicht die gesammte Alternativmedizin gemeint ist. --Perfect Tommy 18:24, 13. Feb. 2011 (CET)

Streitpunkt wäre hier eher ob diese Kritik durch die Esoteriker überhaupt relevant sei.

Wenn es sich dabei um halbwegs bekannte Esoteriker handeln würde, hätte ich gar nichts dagegen. Leider sind die Kritiker ja nicht mal der "C-Prominenz" der Esoszene zuzurechnen. Ich habe es letztlich nur deshalb nicht entfernt, weil dann sofort wieder die hier mitschreibenden Esos zu greinen anfangen, dass "die Wahrheit unterdrückt" würde oder so etwas in der Art.

Die "Kritik" der Esoszene kann ruhig in einem Abschnitt mit der seriöseeren Presse erscheinen.

Ich habe selten ein Thema erlebt, bei dem die öffentliche Wahrnehmung in seriösen Medien so durchweg positiv ist und die Hasspredigten ausschließlich aus "Quellen" kommt, die selbst innerhalb der Esoszene als obskur gelten dürften. Es würde den NPOV verletzen, so etwas in einem Atemzug mit öffentlicher Wahrnehmung zu nennen.

Das "Gegner" in der Überschrift ist wirklich lächerlich.

Habe es mal umformuliert. Hoffe, Du bist einverstanden.

Das "in" (oder auch ein "im Umfeld der") muss in den Satz, wenn nicht die gesammte Alternativmedizin gemeint ist.

Ich weiß nicht, welche Stelle Du meinst. Kannst Du mal den ganzen Satz hierherkopieren, den Du im Auge hast? Grüße, --RW 18:46, 13. Feb. 2011 (CET)

nett, RW, dass du dir nach deinem revert noch etwas neues hast einfallen lassen. so finde ich es auch erst einmal in ordnung, solange kritik nur durch einen blog / linksammlung zu esoterikseiten belegt ist. ich steige hier aber nicht weiter ein. gruß --Jwollbold 19:26, 13. Feb. 2011 (CET)

doch noch was. enzyklopädist, statt das spiel um überschriften weiter zu treiben, solltest du lieber erst relevante inhaltliche kritik einfügen, wie hier angedeutet. dann ist noch die frage, ob man die DGEIM nicht der esoterikszene zurechnen muss, mindestes der alternativmedizinischen. ich kenne die gesellschaft nicht, gebe nur zu bedenken, dass nicht automatisch wissenschaft ist, wenn jemand "quantentheorie" sagt. da wird halt auch viel am rand oder außerhalb wissenschaftlicher kritik spekuliert. --Jwollbold 20:01, 13. Feb. 2011 (CET)

Man könnte wirklich mal darüber nachdenken, warum die Esoteriker einen eigenen Abschnitt kriegen. Ich schlage vor es unter öffentliche Wahrnehmung zusammenzufassen. Die positive Resonanz aus der Presse sollte man dann vorziehen und den Satz zur Kritik an das Ende setzen. Durch den einleitenden Satz ("Das Wiki von Esowatch führte insbesondere in diversen Blogs...") wird eindeutig klar, dass die Kritik von Esoterikwebseiten kommt. Eventuell könnte man abschließend feststellen, dass diese Kritik von etablierten Medien nicht aufgegriffen wurde.--Perfect Tommy 19:35, 14. Feb. 2011 (CET)

@ Jwollbold: Ja stimmt. Das Entscheidene ist, dass sich die Kritiker nicht auf die "Esoterikseiten" beschränkt - sondern da der Anspruch von Esowatch viel breiter ist incl. Alternativmedizin, etc. (vgl. Einleitung des Artikels) - auf die Kritik umfassend dargestellt werden muss. Ein eigener Abschnitt Kritik ist hier - wie in den meisten problematischen Artikel - unerlässlich. Die sogenannte wohlwollende Resonanz ist hier völlig übertrieben dargestellt - es gibt in WP keinen Artikel, wo faktisch jeder Pressemittelung zitiert wird- ohne einen inhaltlichen Bezug ! Wirklich öffentliche Wahrnehmung gibt es nicht ! EW kennt einer. Da scheint hier nur der Selbstdarstellung zu dienen, wie wichtig Ew sein soll! Drastisch kürzen bzw. den Abschnitt streichen, da keine inhaltliche Verbindung zu Aussagen des Artikels vorhanden - "es sollen Aussagen im Text mit Hilfe von Einzelnachweisen belegt werden" (vgl.Sinn von Einzelnachweisen).--Der Enzyklopädist 21:40, 14. Feb. 2011 (CET)

Benutzer:Chartinael

Kann Chartinael eigentlich such noch was anderes, als argumentationslos zu revertieren? -- Reinhard Wenig 00:12, 15. Feb. 2011 (CET)

Esowatch, ein Internet-Projekt, ein Internetlexikon oder ein Wiki?

Erst wird Esowatch als Internetprojekt vorgestellt. Später ist dieses plötzlich ein Internetlexikon (ist das identisch mit dem Internet-Projekt oder nur ein Teil davon?). Am Ende der Einleitung erfährt man indirekt, daß es auch ein Wiki ist und daneben auch ein Blog und ein Internetforum hat. Da stimmt die Reihenfolge nicht. Erst müßte erklärt werden, woraus das Internetprojekt besteht. Dann sollten die einzelnen Teile beschrieben werden. Also: Internetprojekt - es besteht aus Wiki, Blog und Diskussionsforum - dann nähere Aussagen zu den einzelnen Teilen! -- Reinhard Wenig 00:27, 15. Feb. 2011 (CET)

Es ist ein Internetprojekt, welches 3 Bestandteile hat, ein Lexicon, ein Weblog und ein Diskussionsforum. Die Software für das Lexikon ist eine Wikisoftware, sprich in diesem Fall Media-Wiki. Die Mediawikisoftware bezieht sich einzig und allein auf das lexicon und nicht auf die anderen 3 bestandteile. das dürfte nach der jetzigen umstellung durch PT auch dir klar sein. छातीऀनाएल - chartinael 15:58, 15. Feb. 2011 (CET)

Ob das mir klar ist, ist völlig unerheblich. Der Zusammenhang war bisher wirr dargestellt. Ich wollte das mehrmals ändern, meine Bearbeitungen wurden aber jedes Mal rückgängig gemacht. Die Änderung von Perfect Tommy wurde von mir so ähnlich auch schon versucht. -- Reinhard Wenig 20:30, 15. Feb. 2011 (CET)

Der ganze Artikel verstößt fast gegen alle WP-Prinzipien - Artikel ist immer noch sch...

Der Artikel incl. die Einleitung, läßt jedes kritische, distanzierte und objektivierende Verhältnis zum Artikelgegenstand vermissen !

Der Artikel basiert fast zu 100 % auf unkritische Selbstaussagen und selbstreferenziellen Quellen die meist von Esowatch Autoren bzw. Sympathisanten hier reingeschrieben wurden - sonst nichts ! Kritische Diskussionsbeiträge werden hier einfach archiviert ! Kritik an EW hier verharmlost bzw. nicht zugelassen, dazu gehört auch die Erwähnung des kritischen Gegenportals ESELWATCH.COM.

Wikipedia sollten den Pluspedia Passus zur Kritik oder den gleich den ganzen Artikel komplett übernehmen: " Die Kritik an den portraitierten Personen wird aufgrund von einseitigen Maßstäben gemacht. Allerdings werden die EsoWatch-Normen nicht explizit offengelegt, stattdessen werden Vorurteile geschürt - so werden promovierte Ärzte dann als Scharlatane bezeichnet, wenn sie alternative Heilungsmethoden verwenden oder es werden Lehrer, Ingenieure und Diplomphysiker als Pseudowissenschaftler bezeichnet, obwohl dieses Fachpersonal wissenschaftliche Prüfungen an Universitäten abgelegt und langjährig geforscht hat. Die von EsoWatch verwendeten Begriffe haben diffuse Begriffsinhalte und sind nicht weiter definiert. Was unterscheidet einen Wissenschaftler von einem "Pseudowissenschaftler"[4][5][6], was ist ein "Rechtsextremer"[7]. Das gesamte EsoWatch-Wiki wird einseitig betrieben. Einwendungen und Änderungswünsche bezüglich der Inhalte der Personenartikel können über das Forum zur Sprache gebracht werden.

Laut dem offensichtlich Verschwörungstheorien anhängenden SPIEGELblog handelt es sich bei Esowatch um eine illegale Seite, die von einer sektenähnlichen kriminellen Vereinigung betrieben wird. Die Artikel seien nach Meinung des Autors dieses Blogs in verleumderischer Manier geschrieben."

Das sind Tatsachen die sich hundertfach in EW Artikeln belegen lassen - warum dürfen die hier nicht erwähnt werden ?

Der ganze Artikel verstößt hier fast gegen alle WP-Prinzipien/Selbstverständlichkeiten - vgl. Artikel ist sch...im Archiv. Wie kann es sein, dass ein Pluspedia-Artikel besser ist als ein WP-Artikel ? Wikipedianer wacht mal auf !--Der Enzyklopädist 23:52, 8. Feb. 2011 (CET)

"Die Personenartikel bei EsoWatch werden von anonymen Autoren über Personen geschrieben, die mit Klarnamen bekannt sind". Und was genau hat das jetzt mit Wikipedia zu tun? Laut dem offensichtlich Verschwörungstheorien anhängenden SPIEGELblog handelt es sich bei Esowatch um eine illegale Seite. Legal oder Illegal entscheiden immernoch Gerichte. Außerdem fehlt der Verweis. Der ganze Eintrag kann als Erledigt makiert werden. --TorstenZ 00:59, 9. Feb. 2011 (CET)

"Die Personenartikel bei Wikipedia werden von anonymen Autoren über Personen geschrieben, die mit Klarnamen bekannt sind" So machen wir das halt auch :) Grüße, --Blogotron /d 01:14, 9. Feb. 2011 (CET)

ups Da hast du recht! Wir müssen die Wikipedia löschen --TorstenZ 01:25, 9. Feb. 2011 (CET)

@ Blogotron: Illegal bezeichnet einen Verstoß gegen geltendes Recht - das Legalität oder Illegalität durch Gerichte entschieden wird ist ein typischer Esowatch Irrtum und Sprachregel.... Wenn du in der Tempo 30 Zone mit 100 durchrast oder du einen ermordest handelst du erst dann illegal, wenn dich ein Gericht verurteilt ? Wenn du in Deutschland mit fehlenden Impressum unterwegs bist handelst du illegal. Das bezieht sich auf den Gegenstand. Klar kommt hier gleich der Einwand, dass hier das deutsche Recht nicht gilt - das türkische Internetrecht (was für Esowatch 100 % gilt) ist hier noch wesentlich restriktiver...da ist Esowatch schon illegal, weil die Personen im Esowatch-Forum nicht 100 % identifizierbar sind.....

@ TorstenZ: Diese Aussage:"Die Personenartikel bei EsoWatch werden von anonymen Autoren über Personen geschrieben, die mit Klarnamen bekannt sind." ist natürlich eine Selbstverständlichkeit in Wikis....wenn Esowatch die WP-Prinzipien einhalten würde wäre das auch kein Problem - aber Esowatch ist letztlich eine Mobbingplattform. Die schrecken ja noch nicht einmal davor zurück Staatsoberhäupter wie Bundespräsident Wulff zu diffamieren - ihm Evangelikalismus zu unterstellten was nach Auffassung der EKD totaler Quatsch ist, die EKD arbeitet seit der Gründung mit den fragwürdigen Verein zusammen. Diese Seite über Wulff musste EW löschen weil die damit sehr schnell mit dem Gesetz und Verfassungsschutz in Konflikt geraten wären.

Die Truppe der Enthüllungsplattform von Wikileaks hat wenigstens Mumm / Mut sich zu outen - die Truppe der Mobbingplattform Esowatch.com die tausendfach harmloser und irrelevanter ist - sind dagegen feige Weicheier. Nicht Wikipedia müssen wir löschen, sondern Artikel die sch... sind --Der Enzyklopädist 22:30, 9. Feb. 2011 (CET)

Wir mussten schon bei Deiner letzten Rüpeloffensive vor ein paar Monaten nichts "müssen", und diesmal wird das auch wieder nix. Wenn Du mit Deinem Esowatch-Artikel unzufrieden willst, musst Du Dich an Esowatch wenden. Die haben in ihrem Forum eine Rubrik "Ich bin unglücklich mit meinem Esowatch-Artikel" oder so ähnlich. Dein Umweg, über die Wikipedia Druck auf Esowatch ausüben zu wollen, funktioniert nun mal nicht. Sieh' endlich ein, dass wir uns in der Wikipedia nicht für Deine Privatinteressen einspannen lassen wollen. --RW 22:47, 9. Feb. 2011 (CET)

"Wir" damit sprichst du wohl für die Vereinigung ESOWATCH (oder bist du neuerdings WP Sprecher ?). Hier "müssen" WP-Selbstverständlichkeiten eingehalten werden - ESOWATCH Prinzipien gelten hier in WP nicht - oder bist du anderer Meinung ? Das es über mich einen Artikel geben sollte, worüber ich unzufrieden bin - da weisst du mehr wie ich (schick mal einen Link). Für mich gilt - auch negative publicity ist gute publicity, damit hab ich beste Erfahrungen !

Zuletzt hab ich mich hier nur kritisch mit dem EW-Artikel über den Dalia Lama beschäftigt und seinen von EW unterstellten paraphänomenalen Verbindungen zu toten Nazis....(gut - diese errata hat EW ändern müssen, weil logischerweise Unsinn !). Anmerkung: Ich bin nicht der Dalai Lama - auch wenn ich mit dem Artikel unzufrieden bin !!! Dann hab ich mir euren Kronzeugen Colin Goldner für die Nazi-Thesen mal näher angesehen - und bin dann in WP stehen geblieben wo, beim wem und worüber Colin Goldner seinen Doktor gemacht hat - diese Frage wurde dann unbeantwortet insArchiv verschoben....dazu gibt es merkwürdigerweise bis jetzt im WP Artikel über Colin Goldner keine Aussage ! "Rüpeloffensive" -ist das typischer Esowatch Sprachcode bzw. Prinzip......? Solange der Artikel eine Schönfärberei vom subjektiven EW-Standpunkt ist - brauchst hier noch ne Menge Aufklärungsoffensiven...... --Der Enzyklopädist 23:40, 9. Feb. 2011 (CET)

"Wir" damit sprichst du wohl für die Vereinigung ESOWATCH

Nö. Mit "Wir" meine ich die lange und länger werdende Liste derjenigen Wikipedianer, die es hier gewagt haben, Deinen steilen Thesen zu widersprechen; ein wahrlich schweres Vergehen. Ich bin selbstverständlich nicht bei Esowatch und wüsste ohne die Wikipedia nichts von deren Existenz. Dass Du auf deren Radar gelandet bist, tut mir leid für Dich. Wenn Du die allerdings so anrüpelst bzw. mit denen so kommunizierst wie hier mit uns Wikipedianern, wundert mich kaum, dass die dort keine Lobeshymnen auf Dich singen. Komm' mal wieder runter. Ist in Deinem eigenen Interesse. --RW 00:33, 10. Feb. 2011 (CET)

Klar bist du nicht "selbstverständlich nicht bei Esowatch" - wer glaubt wird selig. Alleine so eine Aussage wie das ich "auf deren Radar gelandet" sei - kann nur von einem Esowatch-Insider kommen, du weisst hier mehr wie ich ! Esowatch-Pöbelattacken und Drohungen wirken bei mir nicht......ich war bereits in der Hölle :)--Der Enzyklopädist 23:00, 10. Feb. 2011 (CET)

Der Unterschied zu Wikipedia ist, daß in Wikipedia jeder mitschreiben kann und daß Wikipedia wohl in Deutschland jedem bekannt ist. Dadurch wird Wikipedia aufs ganze gesehen zu einem einigermaßen akkuraten Spiegel der Gesellschaft. Bei Esowatch kommt man nur hinein, wenn man auf Esoterik und Parapsychologie und was ihnen noch alles suspekt ist herumhacken will - und entsprechend ist der Inhalt des Wikis.

Bei Artikeln wie diesem ist das Problem: Wer interessiert sich schon für Esowatch? Na die Esowatcher und ihre Freunde. Und die die Esowatch live erlebt haben, als Opfer ihrer Verleumdungskampagnen.[1] Entsprechend wird sich auf der Diskussionsseite hier ziemlich geprügelt.

Daneben melden sich einige wenige denen etwas daran liegt, daß Wikipedias Ruf nicht beschädigt wird. Diese haben aber zu viele andere und wichtigere Baustellen als ausgerechnet dieses nicht so recht relevante Esowatch.

Entsprechend sieht halt auch die Diskussionsseite des Artikels aus. - Man beachte die Löschungen in der Versionsgeschichte der Seite.

Die Löschungen von Kritik am Artikelinhalt in der Versionsgeschichte bis 01:30 am 8. Okt. 2010 habe ich schon einmal dokumentiert und kopiere sie mal zur Erinnerung hierher,

• [2] (mehrfach gelöscht und wiederhergestellt, Ende des Editwars hier: [3], danach dieselbe aussage noch mal mit anderen Worten: [4], auch wieder gefolgt von einem Editwar.
• analyse der enzyclopädischen qualität des artikels, daneben die aussage, daß esowatch nicht relevant sei. Warum so etwas auf einer Diskussionsseite unnötig sein soll, erschließt sich mir nicht, obwohl natürlich ein zweiter Löschantrag regelwidrig wäre. Für eine Diskussionsseite ist eine Kritik an der Artikelqualität durchaus notwendig und nützlich. Ebenfalls gefolgt durch einen editwar.
• Diesen Beitrag halte ich für zu lang, er liefert jedoch einen weiteren Beleg für den offensichtlichen Grund warum Verfahren, die Esowatch betreffen, eingestellt werden.

Zum Ausgleich wird dann der Vorwurf, ich sei rechtsradikal, für einen unverzichtbaren sachlichen Diskussionbeitrag gehalten, der bestimmt der Verbesserung ausgerechnet dieses Artikels dienen wird.[5]

(Ende des kopierten Stücks)

Interessant ist, daß die Löschungen sich nicht gegen etablierte Wikiepianer richteten wie mich sondern gegen Wikipedia-Anfänger während sie etablierte Wikipedia-Nutzer eher persönlich angreifen, um durch die darauf folgenden Reaktionen ihren Ruf in wikipedia zu beschädigen.

Wikipedia ist also schon etwas völlig anderes als Esowatch, obwohl man natürlich auch die esowatcher hier findet, und zwar anonym.

Kersti 11:17, 9. Feb. 2011 (CET)

@ Kersti: Hab doch mal Humor. TorstenZ und ich haben etwas gegrinst letzte Nacht. Zur Lektüre: Benutzer:Magadan/Unvorstellbar_öde_Diskussionen. Ich plädiere dafür, diese hier dort zu verlinken. Grüße, --Blogotron /d 11:32, 9. Feb. 2011 (CET)

Och, gegrinst habe ich auch. Nur fand ich es trotzdem wichtig, den Unterschied deutlich darszustellen. Kersti 12:22, 9. Feb. 2011 (CET)

@ Blogotron - ich gehe mal davon aus, dass du der Meinung bist, das der Artikel alle WP-Selbstverständlichkeiten erfüllt, wenn ja kannste das verlinken. Klar Humor muss sein - daher habe ich schon vor langem Esowatch die 12 These meines Lobs der virtuellen Torheit gewidmet....in der Satire scheint mir mehr Wahrheitsgehalt zu sein als in dem vermorksten Artikel. Klar ist die Diskussion -unvorstellbar öde - weil es hier faktisch Null-Artikelverbesserung gegeben hat - trotz seitenlanger Diskussion...--Der Enzyklopädist 22:51, 9. Feb. 2011 (CET)

Ah mal wieder die ewig gleichen und absurden Argumente, vorgetragen von den selben Protagonisten. Bitte diesen Diskussionsabschnitt archivieren!--Perfect Tommy 23:07, 9. Feb. 2011 (CET)

Hier sind einige Diskussionen nicht zu Ende geführt. Wenn ich mir deine Aussagen durchlese stimmst du wohl der Theorie von Festinger zu, dass kognitive Dissonanzen zum Löschen von Diskussionen führen sollen, nicht inhaltliche Argumente ! Es wurde bisher vielzu hier archiviert - das sollte man mal lassen.....sonst wird es nie was mit einer Artikelverbesserung ! --Der Enzyklopädist 23:57, 9. Feb. 2011 (CET)

Mit dem, was Du unter "Verbesserung" verstehst, bist Du schon öfters abgeblitzt. Besser wäre es, Du klärst Deinen Konflikt mit den Esowatchern, anstatt immer wieder die Wikipedia instrumentalisieren zu wollen. Das klappt sowieso nicht. --RW 00:33, 10. Feb. 2011 (CET)

Das liegt daran, daß nur sie Esowatcher esowatch wichtig genug finden, um ständig hier zu sein. Jeder andere macht regelmäßig Pausen hiervon. -- Kersti 21:01, 10. Feb. 2011 (CET)

@Wolf: Den Artikel kannste fast komplett in die Tonne hauen, weil Selbstverständlichkeiten des WP nicht eingehalten sind - das ist nicht nur meine Position, sondern breiter Konsens (vgl. Artikel ist sch...). Jede Verbesserung scheitert an der "Dauerblockade des neutralen Standpunkt" durch Esowatchler. Hier gehts nicht um von Dir unterstellte Konflikte die ich angeblich mit Esowatchlern habe (ich setzte mich hier seit Jahren dafür ein, dass Wikipedia nicht als Propaganda- und Werbeplattform durch Esowatch missbraucht wird - das sind berechtigte WP-Interessen !!!), sondern ausschließlich um die Neutralität des Artikels.--Der Enzyklopädist 22:15, 10. Feb. 2011 (CET)

Ja, genau, das wollte ich damit sagen. Kersti 22:22, 10. Feb. 2011 (CET)

Eure ständigen Unterstellungen und Anklagen nerven. Ihr beide führt eure Privatfehde gegen Esowatch, der Enzyplopädist wegen seines Artikels der russischen Akademien der Wissenschaft, der angeblich wegen Esowatch gelöscht wurde und du weil du eine Ehrung im Esowatch-Wiki bekommen hast. Seit dem versucht ihr beide den Artikel zu torpedieren, das nenn ich mutwillige Störung. Stellt einen Löschantrag wenn euch der Artikel nicht passt.--Newheavyions 10:00, 11. Feb. 2011 (CET)

"daß nur sie Esowatcher esowatch wichtig genug finden, um ständig hier zu sein" - das ist also die Alternative? Entweder man passt auf, dass ihr keinen Unfug macht, und ist dadurch ein Esowatcher, oder ihr habt freie Bahn?

Der Artikel ist auf meiner Beobachtungsliste, weil er ein Honigtopf für Skeptikerfresser ist und weil ich verhindern will, dass Skeptikerfresser Artikel nach ihren POV verdrehen. Esowatch ist eine nützliche Quelle, und eure Anwürfe entbehren einer sachlichen Grundlage. Dass man dafür - auch ohne sachliche Grundlage - als Esowatcher und damit implizit - wieder ohne sachliche Grundlage - als kriminell eingeordnet wird, ist ein Nebeneffekt, mit dem man leben muss. So ist das halt mit irrationalen Zeitgenossen - wer anderer Meinung ist, wird unter "Weltverschwörung", "Pharmaindustrie", "Establishment" oder einem anderen Feindbild einsortiert, damit die irrationalen Zeitgenossen ihn nicht ernst nehmen müssen. --Hob 10:36, 11. Feb. 2011 (CET)

Auf einem ähnlichen Wege ist der Artikel auch auf meiner Beobachtungsliste gelandet. Vor den Lobbyaktivitäten des Enzyklopen mit seiner Russischen "Akademie" wusste ich gar nichts von Esowatch. Enzy brachte seinen Intimfeind Esowatch ohne vorherigen Anlass auf eine Diskussionsseite in der Wikipedia. Und seither gehört jeder fest zur Esowatch-Verschwörung, wenn er ihm nur ein einziges Mal widersprochen hat. Tsts... --RW 11:28, 11. Feb. 2011 (CET)

Privatfehden, Skeptikerfresser, irrationale Zeitgenossen – ist das alles an Argumenten? Das eigentliche Problem ist, das der Artikel trotz über 10 m Diskussion, keinen einzigen Millimeter verbessert werden konnte. Die Esowatch Fraktion in WP betrachtet den Artikel als Privateigentum. Gibt es Änderungen von anderen Autoren – wie gestern vom Benutzer Reinhard Wenigs , von mir oder wem auch immer, werden diese wenn sie nicht ins Esowatch-Weltbild passt sofort abgebügelt. Hier gibt es einen massiven Interessenskonflikt. Meine Bitte, dass hier von den Hauptautoren die „Beziehung zum Artikelgegenstand offen“ gelegt wird – wurde nie entsprochen. Ich hab das getan und meinen kritischen Standpunkt offengelegt.

R.W. - ich hoffe du hast keine Amnesie...hast doch in Moskau (wo du mal eine Zeit warts) Erkundigungen eingeholt! Stimmt, die Verdrehung von Tatsachen hinsichtlich der Tätigkeiten der Akademie – hat mein kritisches Bewusstsein massiv geschärft! Die Krönung war ja die peinliche Esowatch Aussage, dass die Russische Akademie der Wissenschaften keine Institute unterhält! Da hat Esowatch den Vogel abgeschossen ! Bis heute sind da X Aussagen schlichtweg falsch - seis drum....! Dann habe ich festgestellt, dass in vielen anderen Artikeln (ich hab nur wenige gelesen) Tatsachen bewusst verdreht, verzerrt oder schlichtweg falsch dargestellt sind und ESOWATCH nicht davor zurückschreckt, Persönlichkeitsrechte massiv zu verletzen, sondern auch Menschen und Institutionen zu diffamieren. Das betrifft hunderte Betroffene – die nicht ins Weltbild passen - neben z.T. sehr umstrittenen Esoterikern auch Ärzte, Homöophathen pseudowissenschaftliche Universitäten aber auch den Dalia Lama (dem Kontakte zu toten Nazi unterstellt wurden.../wurde nach meiner Intervention korrigiert), Wissenschaftler wie Fritz-Popp (der unter Pseudowissenschaftler formiert), oder Hans Peter Dürr (der mit brauner Soße übergossen wurde/ wurde nach meiner Intervention korrigiert) bis hin zum Bundespräsidenten Wulff (dem Evangelikalismus unterstellt wird). Vom Urheberrecht und Telekommunikationsgesetz (Impressum) wollen wir gar nicht reden. Diese Rechtsverstöße sind nicht „angeblich“ sondern objektiv „faktisch“, das kann jeder nachprüfen - alles andere ist Rechtsverdrehung.

Esowatch ist objektiv gesehen kein Enthüllungsorgan wie Wikileaks (da geht es um die Enthüllung von Tatsachen), sondern ein virtueller Pranger (Verdrehung und Vermischung von Tatsachen)mit weltanschaulichen Hintergrund. Das hat mit Wissenschaft nichts zu tun ! Mich wundert das nicht, wenn die EW Arbeitsweise in hunderte, wenn nicht sogar tausenden Privatfehden und Schlammschachten mündet, davon zeugen die über 10.000 kritischen Internetseiten zu Esowatch (Anmerkung: Ich bin da nicht beteiligt !!!). Zur Neutralität und Ausgewogenheit des Artikel passt, dass von den 22 Einzelnachweisen (fast alle aus dem Pressebereich, wozu es einschlägige Verbindungen gibt) nur ein´kritischer Einzelnachweis aufgeführt wird - obwohl über 90 % der virtuellen Rezeption kritisch ist. Der Artikel läßt weiterhin jedes kritische, distanzierte und objektivierende Verhältnis zum Artikelgegenstand vermissen - ist einfach sch... ! --Der Enzyklopädist 16:32, 11. Feb. 2011 (CET)

Ich behandele Esowatch genau so, wie ich jede Internetseite behandele, von der ich bemerkt habe, daß die Autoren sich nicht im Geringsten dafür interessieren, ob das, was sie schreiben, den Tatsachen entspricht. Sollte in Wikipedia irgendjemand behaupten, eine solche Seite wäre Aufklärung oder Wissenschaft, ergreife ich Maßnahmen dagegen. Und mit WP:WEB ist das ebenfalls nicht vereinbar. Falls die Esowatcher und ihre Unterstützer das für eine Privatfehde halten, leiden sie offensichtlich unter Verfolgungswahn. -- Kersti 19:13, 12. Feb. 2011 (CET)

@Enzyklopädyst, ich hatte noch gar nicht gesehen, dass Du dies schrubtest:

R.W. - ich hoffe du hast keine Amnesie...hast doch in Moskau (wo du mal eine Zeit warts) Erkundigungen eingeholt!

Ich war noch nie in Moskau. --RW 01:47, 16. Feb. 2011 (CET)

Da hast du, wie ich jetzt aus zuverlässigen Quellen weiss - 100 % Recht, sorry ! --Der Enzyklopädist 00:37, 17. Feb. 2011 (CET)

Du kannst Dich entschuldigen, indem Du die selbst aus Deiner Sicht falschen Passagen aus Deiner obigen Tirade selbst durchstreichst. Das geht so: Gestrichener Text. --RW 00:43, 17. Feb. 2011 (CET)

Abschnitt: Kritik an Esowatch

Anbei mein erster Textbaustein für den Abschnitt: Kritik an Esowatch. Entscheidend ist hier, dass das Phänomen Esowatch weit über das eigentliche Internetprojekt esowatch.com hinausgeht - d.h. es gibt einige tausende Seiten zum Suchwort über Kritik, etc. - die sich auch im Artikel wiederspiegeln müssen, ansonten ist esowatch.com nicht ausgewogen dargestellt.

Esowatch führt insbesondere in diversen Blogs und Webseiten von betroffenen Personen (1) und Vereinen (2) aus den Bereichen Esoterik, Alternativmedizin, Pseudo-, Grenzwissenschaften und Weltanschauungsgemeinschaften zu massiver Kritik. Esowatch wird als moderner "Internet-Pranger" verstanden, dessen eigentliches Ziel nicht Aufklärung, sondern Cyber-Mobbing ist (3). Kritisiert werden Verstöße gegen das Urheberrecht, dass Esowatch kein dem deutschen Recht genügendes Impressum hat , das Aussagen falsch dargestellt sind und einzelne Personen bis hin zum "Rufmord"(4) verleumdet würden. Nach Darstellung der Gegner des Wikis entzögen sich die Autoren durch ihre Anonymität der juristischen Verantwortung für ihre Inhalte. Gegner von Esowatch haben mit Eselwatch (5) ein anonymes Wiki gegründet welches, Hintergrundinformationen über Esowatch zur Verfügung stellt, außerdem gibt es einen anoynmen Gegenblock (6).

Bei esowatch.com gibt es keine Aussagen zum Urheberrecht, neutralen Standpunkt und Artikelqualität. Tatsachen, gemessen an den Wikipedi-Selbstverständnisse sind: dass Esowatch kein Impressum nach deutschen Recht hat, ein korrekter Umgang mit dem Urheberrecht, insbesondere bei Bildmaterial gemessen an den Urheber-Richtlinien von Wikipedia nicht vorhanden ist und Artikel nach den üblichen Wikipedia-Richtlinien explizit keinen „neutralen Standpunkt“, sondern einen radikalen skeptischen, positivistischen und atheistischen Standpunkt einnehmen (Belege..kommen noch).

• (1) Als ein Beispiel sei hier genannt: Esowatch - ungenaues Formulieren, unsaubere Recherche und Verleumdung
• (2) Stellungsnahmen der Gesellschaft für Energetische und Informationsmedizin e.V
• (3) Internet-Pranger Esowatch.com
• (4) Rufmord: Esowatch über Simone Küstermann
• (5) Internet-Pranger Esowatch.com
• (6) Promedwatch

--Der Enzyklopädist 22:59, 16. Feb. 2011 (CET)

• (7) Harald Maurer: Anmerkungen zum Esowatch-Artikel

Wäre ein weiterer Vorschlag, da der Autor genau aufschlüsselt, welche Fehler der Artikel über ihn enthält. Kersti 10:13, 17. Feb. 2011 (CET)

Respekt, keine einzige reputable Quelle. --RW 23:46, 16. Feb. 2011 (CET)

In diesem Fall sind Webseiten der Kritiker die einzigst reputablen Quellen - objektive Untersuchungen/Studien gibt es nicht und würden hier auch keinen Sinn machen. Presseartikel sind wenn selbstrefernziell auch nicht reputabeler ! Die Quelle von www.kersti.de und www.dgeim.de ist da mit Impressum allemal reutabler und rechtskonformer als die selbstreferenzielle (vgl. Artikel ist sch...) Quelle Esowatch ! Strengenommen ist nur ein Dreisatzartikel möglich--Der Enzyklopädist 23:59, 16. Feb. 2011 (CET)

Du bist mit diesen "Quellen" schon abgeblitzt, als wir noch nicht wussten, wie massiv Dein Interessenkonflikt ist. Glaubst Du wirklich, Du bekommst hier nochmal ein Bein auf die Erde? --RW 00:05, 17. Feb. 2011 (CET)

Einge Quellen sind neu. Sag was zur Sache - deinen und meinen Standpunkt, kannst du hier diskutieren!--Der Enzyklopädist 00:10, 17. Feb. 2011 (CET)

Dein Interessenkonflikt ist so massiv, dass es da nichts mehr zu diskutieren gibt. (Nur der Vollständigkeit halber: Nein, keine Deiner Quellen ist neu, und keine ist reputabel.) --RW 00:19, 17. Feb. 2011 (CET)

Diskussion wird bei Interessenskonflikt vorgesetzt.--Der Enzyklopädist 00:57, 17. Feb. 2011 (CET)

Dann führ' dort Dein Selbstgespräch weiter. --RW 01:08, 17. Feb. 2011 (CET)

"Reputabel" = "achtbar", "ehrbar", "mit gutem Ruf versehen". Zum Glück(?) gibt es diese Quellenqualitätshürde in WP:Q noch nicht. Gäbe es diese Hürde, wären Standpunkte von nicht ehrbaren Vertretern vielfach nicht mehr zu belegen. Eben nur noch über die Rezeption durch ehrbare Standpunktvertreter. Auch ließe sich dann immer wieder darüber streiten, ob jemand reputabel ist oder nicht. --TrueBlue 10:54, 17. Feb. 2011 (CET)

Kritik an Esowatch wird nicht in der "Öffentlichkeit" geführt, weder von Spiegel, Heise oder sonstigen Medien, sondern alleine von beleidigten "Esowatchopfern" die es natürlich gerne sehen würden wenn ihr Standpunkt Unterstützung durch den Wikipediartikel erhalten würde. Gerade promedwatch und eselwatch sind Hassportale eines bekannten Internet-stalkers die WEIT unter der Relevanzhürde dahinschwimmen. Solche Quellen anzuführen würde die in Wiki abgelegten Relevanzhürden ad absurdum führen.--Newheavyions 11:13, 17. Feb. 2011 (CET)

Der Artikelgegenstand, nämlich das Internetprojekt Esowatch, fand die hier als nicht reputabel bewerteten Standpunktvertreter offenbar relevant genug, um ihnen einen Artikel zu widmen. Angesicht der Quellenlage rund um das Thema "Esowatch" (alle Aussagen basieren direkt oder indirekt auf der Auswertung der Webseite), kann man da mit Hinweis auf mangelnde Quellenrelevanz die Darstellung der Gegnerstandpunkte verweigern? Ich fürchte nicht, dass die Gegnerstandpunkte "Unterstützung" durch eine richtlinienkonforme (also u.a. distanzierte) Darstellung erfahren würden. Allenfalls mehr Aufmerksamkeit. --TrueBlue 11:39, 17. Feb. 2011 (CET)

Falls EW nicht Interesse durch andere Medien erfahren hätte würde ich dir zustimmen, da allerdings andere Medien über EW berichten ist dies mMn ausreichend um einen Artikel auf WP zu rechtfertigen. Das steht für die "Gegnerseite" allerdings noch aus. Sobald dies durch ähnliche Berichterstattungen geschehen ist, hätte ich nichts einzuwenden wenn der Artikelabschnitt Kritik ausgebaut wird.--Newheavyions 12:51, 17. Feb. 2011 (CET)

Damit will ich aber nicht sagen, dass Enzys Textentwurf in Ordnung geht. Vor allem der zweite Teil dürfte immer gegen WP:NS und WP:KTF verstoßen. --TrueBlue 11:02, 17. Feb. 2011 (CET)

Interessenskonflikte - Offenlegung der Beziehung zum Artikelgegenstand

Ich möchte alle Autoren bitten hier gemäß Wikipedia:Interessenkonflikt die Beziehung zum Artikelgegenstand und zur Skeptiker- bzw. Esoterikszene offen zulegen ! Ich mache den Anfang. --Der Enzyklopädist 23:47, 15. Feb. 2011 (CET)

• Benutzer Enzyklopädist: Kritischer Standpunkt zur Skeptiker- bzw. Esoterikszene. Ich verstehe mich weder als Skeptiker- bzw. Esoteriker und von mir gibt es hierzu keine belegbare Aussagen.Ich hab u.a. Philosophie mit Schwerpunkt Wissenschaftstheorie (u.a. bei Gisbert Hasenjaeger) studiert und abgeschlossen, d.h. ich kenne die feinen Unterschiede zwischen doxa (Meinung) und episteme (Wissen), sowie auch die Methodologie und Methoden von diversen Fachdisziplinen. Aufgrund von Erfahrungen hier in WP mit Esowatch - es ging um die Löschung des Artikels zur International Academy of Science habe ich mich intensiver mit Esowatch beschäftigt und eine "begründete" kritische Position zu Esowatch.com entwickelt. --Der Enzyklopädist 23:47, 15. Feb. 2011 (CET)

Wenn ich das richtig sehe, gibt es also die Kersti und den Enzyklopädisten, die eigene Lemmata auf Esowatch haben. Das sind in der Tat begründete Interessenkonflikte. Eine Frage habe ich, was meint der Enzyklopädist eigentlich mit einer Offenlegung der Beziehung zum Artikelgegenstand erreichen zu wollen? Welche Motivation hat er als von Esowatch Kritisierter? Und vor allem, warum fehlt dieser Aspekt seiner Beziehung zum Artikelgegenstand in seiner Einlassung? छातीऀनाएल - chartinael 10:45, 16. Feb. 2011 (CET)

Offenlegung = seine Interessen zum Artikel darlegen, als Vorraussetzung für Neutralität. Ich bin direkt als Wikipedianer (sozusagen als Strafmaßnahme) in Esowatch gelandet - Warnungen, Drohungen und Einladungen bekomme ich ja permanent. Ich werde in Artikel erwähnt - die WP Autoren die hier in der Diskussion beteiligt waren, als Esowatch Autoren geschrieben haben !

Du möchtest also sagen, daß die Esowatch-Autoren Deine Identität kannten und weil sie Dich doof finden, Dich bestrafen wollten und deshalb die von Dir geschriebenen Lemmata löschen ließen? Also, tut mir leid - aber das halte ich für absurd. छातीऀनाएल - chartinael 11:32, 17. Feb. 2011 (CET)

Für die Qualität und Reputation von Esowatch spricht z.B. dieser illegale, "reputable Link" (vom illaglen Portal Impfkritik) im Artikel[6] über meine "völlig entstellte Biographie", die Esowatch als zweiten Weblink aufführt ! 1000 € für jeden Tag Verlinkung vom EW-Autor /Co-Autoren Schadensersatz ist da mindestens angemessen. Das wären heute schon 3.000 €.--Der Enzyklopädist 23:35, 16. Feb. 2011 (CET)

Moment, also jetzt sind nicht nur die Esowatcher für ihre eigenen Verfehlungen, sondern auch für die von anderen zur Verantwortung zu ziehen? Ich denke, am besten entgegnet man solchen "verfälschten" Biographien, in dem man die eigene online stellt. So bietet man schließlich keine Angriffsfläche. छातीऀनाएल - chartinael 11:35, 17. Feb. 2011 (CET)

 *gähn* Aber selbstverständlich. wenn einem jemand auf Wikipedia querkommt schreibt man einen Artikel auf Esowatch und wirft ihm vor, er hätte einen Interessenkonflikt. So kann man dann für jeden, der unter Realname etwas gegen das Weltbild der Esowatcher sagt oder seinen bürgerlichen Namen offiziell nennt, einen Interessenkonflikt konstruieren.

Ein bißchen Vorgeschichte zum Thema.

Ich setze mich immer dafür ein, daß die Grundsätze von Wikipedia eingehalten werden, je nach Thema wirkt sich das jedoch unterschiedlich aus.

Bei biologischen Fragestellungen habe ich wie in diesem Beispiel normalerweise begründet, warum Außenseitermeinungen nach Wikipediastandarts nicht als Link in den Artikel gehören, obwohl ich persönlich großen Spaß an derartigen Artikeln habe. Beispiele:

Portal Diskussion:Lebewesen/Archiv/September 2007#Verlinkung einer Artbegriffsarbeit im Artbegriffsartikel? Ja oder nein?

Diskussion:Dodo

Im Bereich Esoterik ist die Pro-Esoterik-Fraktion mit Niveau Kellergeschoß kaum vorhanden und alles, was sie von sich gibt, wird beinahe augenblicklich gelöscht. Daher ist die Gegenseite, der von naturwissenschaftlicher Seite weniger Mißtrauen entgegengebracht wird, das Hauptproblem und meine erste derartige Stellungnahme bezog sich auf den GWUP. Ihre Texte haben ein viel zu geringes Niveau für Wikipedia, da sie zu viele sachliche Fehler enthalten.

Diskussion:Zecharia Sitchin#GWUP

Dabei halte ich die Absichten der GWUP für moralisch richtig: Wer meint, Parapsychologie und Esoterik würden eine Gefahr für Wissenschaft und Gesellschaft darstellen, ist moralisch verpflichtet, dagegen anzugehen. Zwar halte ich diese Gefahr für rein eingebildet, doch unsere Gesellschaft hat sich aus guten Gründen einen Meinungspluralismus zum Grundsatz gemacht.

Als ich im Jahr 2000 begann meine eigene Internetseite mit ihrer Sammlung höchst unkonventioneller Meinungen aufzubauen, habe ich aufgrund der Beschreibungen in verschiedenen Büchern damit gerechnet, daß ich darauf einige bösartige Reaktionen bekommen würde und mir überlegt, wie ich damit umgehen würde, sobald sie auftreten. Ich wurde enttäuscht, sie blieben fast gänzlich aus. Alle kritischen Links habe ich gesammelt. http://www.kersti.de/Z0092.HTM

29.8.2001 und 10.9.2001 absurdeidee v224 - Mit den Autoren hatte ich seither einige anregende Diskussionen und ich betrachte den Link eher als Kompliment, aber wer meine Seiten als herrlich verrückt empfindet und das öffentlich schreibt, muß er natürlich durch einen Link dorthin "bestraft" werden, da gehört einfach dazu!

Sunday, November 23, 2003 Behrman, kidmed, der Autor hatte es dann dringend nötig noch mehr wüste beschimpfungen von sich zu geben - nun ja ich wünsche im viel Vergnügen, ernst nimmt den sowieso niemand, der mich interessieren könnte

trutzhelsing - dort wurde ich als rechts beschimpft, weil ich gesagt habe, daß Helsing nicht rechts ist - scheint ein beliebtes Thema zu sein. zwischen 1.1.2004 und 29.5.2006 und verschwand kurz darauf wieder aus dem netz

Die meisten Anrufer mochten meine Seite. Die wenigen Anrufe von den Leuten, die wissen wollten, wer diese Verrückte ist (das haben sie mir dann am ende des Gespräches itgeteilt), verliefen durchweg freundlich und angenehm, nur einer brachte es mal mitten in der Nacht anzurufen und sich dann für die unchristliche Zeit zu entschuldigen. Er hätte die Seite für einen Scherz gehalten.

Von Zeit zu Zeit bekomme ich Briefumschläge mit 20 Seiten aus dem Zusammenhang gerissenen Bibelzitaten. Keine Ahnung was die Autoren damit zu bewirken hoffen. Ich habe jedenfalls zwei ganze Bibeln und diverse apokryphe Evangelien zuhause und brauche das bestimmt nicht.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Nahtod-Erfahrung&oldid=66790410 Zum Artikel Nahtod-Erfahrung stellte ich in der Nacht vom 13. auf 14. November 2009 eine neue Version ein. Bis 01:19, 29. Dez. 2009 (CET) blieb die Diskussion dort recht geruhsam, dann drohte Kiu77 mit einem Löschantrag und es ging los. - im Januar und Februar entstand fast die gesamte Archivseite zur Diskussion des Artikels für das Jahr 2010. In dieser heißen Phase der Diskussion geschahen andernorts zwei Dinge.

http://www.mywot.com/de/scorecard/kersti.de - erster negativer Eintrag 3.1.2010

18:55, 1. Feb. 2010 - Datum der ersten Version der Seite zu mir auf Esowatch

Als ich das bemerkte, war ich eher amusiert. Irgendjemanden hatte meine Diskussion zum Artikel offensichtlich sehr frustriert, denn abgesehen davon hatte ich in der Zeit nichts auffälliges getan, das so eine konzertierte Aktion anderer erklären könnte.

Als ich begann hier gegen den Artikel zu diskutieren geschahen - neben weiteren Einträgen bei WOT - mehrere Dinge.

Auf Wikipedia: Persönlicher Angriff, ich sei angeblich rechts

Es gab einen Besuch von Gesundheitsamt in der heißen Diskussionsphase beim Esowatchartikel. Der Leiter des Gesundheitsamtes teilte mir als allererstes mit, daß er der Polizei schon geantwortet habe, daß es auf meiner Seite keinen Hinweis auf Scharlatanerie und ähnliches gebe, aber er müsse das prüfen, dann befragte er mich ob ich mich an die Gesetze halte und wir einigten uns, zur Sicherheit eine Hausbesuchspraxis ohne Praxisräume auf meinen Namen anzumelden.

Entweder hatte das Telefon in dieser Zeit ein paar mehr Fehlfunktionen als üblich, wenn mich jemand anrief oder es hat sich jemand in Telefonterror versucht. Ich bin mir nicht sicher, was von beidem zutrifft, besonders auffällig war es nämlich nicht.

Irgendjemand hat also was gegen mich und gibt sich große Mühe mich zu ärgern und zu schädigen. So weit ich das beurteilen kann, hatten diese Aktionen keinerlei Einfluß auf die Art und Häufigkeit der Anrufe bei mir und keine erkennbaren negativen Auswirkungen auf mein Privatleben. Ich muß Esowatcher und Freunde also enttäuschen. - Es war nicht beeindruckend. Wer immer das war, hat lediglich meine Achtung verloren.

-- Kersti 20:08, 16. Feb. 2011 (CET)

Danke für Deine Offenheit und Ehrlichkeit. Dich habe ich unten im Textbaustein verlinkt - ich hoffe du bist einverstanden ?--Der Enzyklopädist 23:13, 16. Feb. 2011 (CET)

Selbstverständlich. Nur dazu habe ich es geschrieben. Kersti 23:36, 16. Feb. 2011 (CET)

Diskussion Interessenskonflikt eingefügt/verschoben:

Einge Quellen sind neu. Sag was zur Sache - deinen und meinen Standpunkt, kannst du hier diskutieren!--Der Enzyklopädist 00:10, 17. Feb. 2011 (CET)

Ein paar Zeilen in EW begründet noch kein Interessenskonflikt. Um diese Zeilen geht es im WP Artikel doch nicht - das steht nicht zur Diskussion! Meinen kritischen Standpunkt hier in WP zu EW hatte ich schon lange bevor ich in EW gelandet bin. Ich achte streng darauf das die Wikipedia-Prinzipien im Artikel zur Geltung kommen - und das ganze keine Selbstdarstellung bleibt. Das erwartete ich von allen. --Der Enzyklopädist 00:34, 17. Feb. 2011 (CET)

@RW Interessenkonflikte widerlegen auch keine sachlichen Argumente. Antworte auf Argumente zum Thema mit Argumenten zum Thema, beantworte die Frage nach Deinem persönlichen Bezug zum Thema mit einer Aussage zu Deinem persönlichen Bezug zum Thema. Kersti 00:47, 17. Feb. 2011 (CET)

Abgesehen davon, dass hier viel auf der Mitleidsmasche herumgeritten wird (arme unschuldige Menschen werden von Esowatch gestalkt, und du haben auch Beweise, dass Esowatch nachts anruft, sonst würdest du so Verdächtigungen nicht äussern), wilden Vermutungen (zeitlicher Zusammenhang war schon immer das schwacheste Indiz überhaupt) und offensichtlichen Schwierigkeiten Deutsch lesen zu können (Esowatch schreibt, dir fällt es schwer dich von der Braunen Esoterik abzugrenzen, das heist aber nicht, dass Du dazu gehörst), lese ich in diesem Abschnitt nichts, was das Ziel hat, den Artikel zu verbessern, und schlage vor ihn nach WP:DS zu entsorgen. --P.C. ✉

Die Zusammenhänge, die du hier nennst, hast du hergestellt. Offensichtlich erscheinen sie Dir also aufgrund der Fakten naheliegend. Ich habe nur die Fakten beschrieben und es meinen Lesern überlassen, die Zusammenhänge herzustellen, die sich daraus vielleicht ergeben mögen. Daneben hast du den nächtlichen Anruf durch Esowatcher frei erfunden. Nachts hat zur Esowatchzeit niemand bei mir angerufen. Meine Telefonanlage ist seit Anfang letzen Jahres für nächtliche Anrufe gesperrt.

In WP:IK geht es nicht darum, ob jemand objektive Gründe hat, warum er einen Interessenkonflikt haben könnte. Es geht darum, ob er sich wegen dieses Interessenkonfliktes so verhält, daß es Wikipedia schadet. Hier wird regelmäßig auf der Masche herumgeritten, daß ja in Esowatch ein Artikel über mich und den Enzyklopädist en stehen würde und wir deshalb einen Interessenskonflikt haben müßten, um damit jede sinnvolle Diskussion über Artikelinhalte zu unterbinden. All diejenigen die das tun, verhalten sich schädlich für Wikipedia.

Und es ist durchaus WP-konform dieses Thema in so einem Fall direkt in einem eigenen Abschnitt auszudiskutieren, während man es in den Abschnitten, in denen es eigentlich um andere Themen geht löscht. Es ist nicht WP-konform, diese persönlichen Angriffe in allen anderen Abschnitten gewaltsam zu erhalten[7], wo sie vom Thema des Abschnittes ablenken, während man den Abschnitt, in dem das Problem mit den interessenkonflikten geklärt werden soll, löscht[8].

Kersti 09:26, 17. Feb. 2011 (CET)

Nein, die zusammenhänge sehe ich nicht, die hast Du impliziert, andernfalls hättest Du sie hier nicht erwähnt. Bleibt die Tatsache, dass a) Du von Esowatch kritisiert wirst, und b) Du hier vehement alles versuchst, um den Artikel zu löschen. Besteht da ein Zusammenhang? --P.C. ✉ 10:30, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich staune. Ich versuche Deiner Ansicht nach alles, um diesen Artikel zu löschen? Ich war über die Löschdiskussion informiert und habe mich nicht beteiligt.

Es ist eine Sache, ob ich vermute, daß Zusammenhänge existieren. Es ist eine ganz andere Sache, wenn eine Aufstellung der nackten Fakten ausreicht, damit Du meinst, ich hätte Zusammenhänge impliziert. Auf diese Vermutung könntest Du nämlich gar nicht kommen, wenn die nackten Fakten diese Deutung nicht nahelegen würden.

Kersti 10:55, 17. Feb. 2011 (CET)

Nein, beim nachsehen stelle ich fest: Du hast recht. Du schaffst es erstaunlich gut dich um klare Aussagen herumzudrücken, daher hast Du nie ausdrücklich gefordert, dass der Artikel gelöscht werden soll. Aber gleichzeitig hast du auch nie auf Argumente in der Diskussion reagiert... weiter oben warte ich noch auf Antwort. --P.C. ✉ 11:18, 17. Feb. 2011 (CET)

Und die Darstellung der "angeblich" nakten Fakten auf dieser Diskussionsseite in dieser Art und weise impliziert natürlich einen Zusammenhang. Warum erwähnst Du Telefonanrufe die du nachts bekommst, auf dieser Diskussionsseite und in diesem Zusammenhang, wenn Du nicht unterstellst, dass sie von "Esowatch-anhängern" kommen? --P.C. ✉ 11:20, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich schrieb, daß es auch eine Fehlfunktion des Telefonnetzes gewesen sein könnte, weil es nicht sehr deutlich ist. Ich schrieb ausdrücklich daß ich nachts keine Anrufe bekommen habe - dann hätte ich es nicht als mögliche Fehlfunktion interpretiert, das wäre zu auffällig gewesen. Nun wenn du so eifrig auf nächtlichen Anrufen bestehst, die es angeblich gegeben haben soll, obwohl ich schrieb, daß dazu keine Möglichkeit bestanden hat - woher kommen solche meinen Aussagen widersprechenden Behauptungen? Kersti 12:25, 17. Feb. 2011 (CET)

Hier geht es um die Mustererkennungssoftware des Menschen, die da Zusammenhänge konstruiert, wo welche sein könnten, aber aller Wahrscheinlichkeit zufolge keine sind. Manche Menschen sind in der Lage, rational fehlinterpretierte Muster auszuschließen, andere wiederum nicht. Kersti fand es doof, daß sich die Leute nicht wirklich über ihre Ideen echauffiert hat, war froh, als dann Kritik eintrudelte und meint nun, das Belagerungszentrum von Esowatch zu sein. Ich sehe ihre Interpretationen jedoch in einem anderen Licht - wenn auch ihre sich schlüssig aus ihrer eigenen Erfahrungswelt herleiten läßt. छातीऀनाएल - chartinael 11:45, 17. Feb. 2011 (CET)

Das ist eine interessante Interpretion meines Verhaltens. Ich nenne Dir mal eine andere, auf die Du offensichtlich nicht gekommen bist.

Also: Ich sammle ungewöhnliche Meinungen und habe großen Spaß daran, das zu tun. Ich weiß aber auch, daß Menschen gibt, darauf angewiesen sind, daß ihnen in der Jugend durch andere ein konsistentes Weltbild vorgesetzt wird und trete deshalb dafür ein, daß hier in Wikipedia die konventionelle Meinung dargestellt wird, die gerade im jeweiligen Fachwissenschaftlichen Diskurs als Stand der Wissenschaft gesehen wird.

Bei meiner Internetseite liegen die Dinge anders: Dort merkt jeder sofort, daß ich da lauter verrückte Dinge schreibe und deshalb können Jugendliche meine Seite selbstständig als verrückt und deshalb nicht zur Integration in ihr Weltbild geeignet aussortieren. Wenn nicht ist es Aufgabe ihres Lehrers, ihnen diese grundlegende Fähigkeit zu vermitteln, denn in deutschland herrscht Meinungsfreiheit und sie benötigen diese Fähigkeit deshalb.

Ich habe als ich meine Seite begann mit persönlichen Angriffen gerechnet und dachte mir: Klasse, die sammle ich. Leider war mein Umfeld nicht kooperativ - ich bekam in fast zehn Jahren 2000 bis Ende 2009 nur drei Links zusammen (oder vier je nachdem ob man Behrmanns zweite Tirade einzeln zählt). Und dann kommt das Jahr 2010 - und - HA! Zwei Trophäen mehr!

Der persönliche Sicherheitcheck ergab: Keine negativen Auswirkungen erkennbar.

Nur eines ist daran traurig. Einige Leute sind offensichtlich nicht fähig, meine Freude an gegenteiligen Meinungen zu teilen.

Nun frage ich Dich - was bewegt Dich dazu von diesen beiden Möglichkeiten nur die eine wahrzunehmen?

Kersti 12:18, 17. Feb. 2011 (CET)

Wieso kannst du hier jemandem Unterstellen, nur eine Möglichkeit wahrzunehmen? Ach ja, ich vergaß, Du bist ja in der Lage zu erkennen, was ich denke. Leider hast Du da was falsches gespürt. Ich liebe Gegenteilige Meinungen. Nur: Dem Gegenüber muss auch klar sein, dass das auch "Meinungen" sind. Du bist aber der Meinung, dass das, was Du äusserst Fakten sind, und dein Gegenüber die falsche Meinung hat. Das ist leider was völlig anderes. --P.C. ✉ 12:52, 17. Feb. 2011 (CET)

Aha. Du meinst also es würde Dir ein besseres Zeugnis ausstellen, wenn Du diese Möglichkeit siehst und mir trotzdem unterstelltst, das andere würde auf mich zutreffen? Erstaunlich. -- Kersti 18:16, 17. Feb. 2011 (CET)

Weist du, sicher hat Dir mal jemand gesagt, das Spiegeln eine ganz tolle Taktik ist, aber versuch bitte nicht vom Thema abzulenken. Mir ist völlig egal, welche Meinung du von mir hast. Ja, ich kenne deine Meinung, und ich habe sie früher sogar geteilt. Aber das ist nicht das Thema. Das Thema ist, dass du der Meiunung bist, deine Meinung wäre keine Meinung, sondern Fakt. Und dem ist nicht so. du behauptest zu wissen, welche Gefühle "die Esowatcher" dir entgegenbringen, als ob "die" sowieso alle das selbe Denken. Ich kenne keine Gruppe von Menschen, die immer das selbe über etwas denken oder fühlen. Du behauptest das die Sachen, die Esowatch schreibt "definitv nicht erlaubt" sind. Um so Kleinigkeiten wie Richter, Gesetze oder ähnliches muss man sich ja nicht bemühen. Du behauptest, das Esowatch Dir ein Zitat unterstellt, dass du niemals auf deiner Webseite veröffentlicht hast, und als dann die Stelle genannt wird sagst du "ach, da habe ich das geschrieben" ... aber wenn du dich irrst, ist das ja was anderes, oder? Eigentlich ist mir das egal. Diese Diskussion ist, wie ich schon weiter oben schrieb, nicht zielfördernd. Das (selbst- oder andere) Anprangen hat noch nie was gebracht. Du hast einen Konflikt mit Esowatch. Das ist schade... Niemand hat gerne das Gesundheitsamt im Haus, auch wenn ich mich Frage, was der Herr mit Scharlatanerie meint, da das in meinen Gesetzessammlungen nicht vorkommt. Aber auch das ist völlig egal. Das hat mit dem Artikel hier nichts zu tun. Daher nochmal meine Bitte: Lasst diese sinnlosen, nichts bringenden Diskussionen, und kommt mal mit echten Verbesserungsvorschlägen, wenn Ihr was ändern wollt. Aber bitte versucht euch dabei an die Regeln zu halten. --P.C. ✉ 20:24, 17. Feb. 2011 (CET) Dein Name kommt mir irgendwie bekannt vor... Du hattest mal was in einem MZB-Fanzine geschrieben, oder? --P.C. ✉ 20:24, 17. Feb. 2011 (CET)

Hmmm .... was war jetzt das Thema von dem ich nicht ablenken soll? Welche meiner vielen Meinungen zu welchem der vielen möglichen Themen kennst Du und hast sie schon mal geteilt? Bist Du sicher, daß ich diese Meinung noch teile - ich neige nämlich gelegentlich dazu meine Meinungen zu ändern. Wie kommst Du auf den überraschenden Gedanken, ich würde mir einbilden, daß alle Esowatcher dasselbe denken? Ich staune. Zwei Menschen, die genau dasselbe denken, bin ich noch nie begegnet. Meine Erfahrung sagt mir, daß Worte, die auf den ersten Blick gleich klingen überraschend unterschiedliche Hintergründe haben können, die man erfährt wenn man aufmerksam zuhört. Dieses Gespräch war übrigends recht aufschlußreich für mich. Natürlich sind mir durchaus schon Menschen begegnet die sich so ähnlich verhalten, daß man wenn sie unter Pseudonym schreiben automatisch annimmt es wäre nur einer. Hier bin ich mir beispielsweise nicht sicher, wie viele Personen hinter den mir bekannten Pseudonymen stehen. Und nein, diese Diskussion ist nicht zielführend, denn es ging darum, daß jeder hier seinen Bezug zum Thema offenlegt, nicht nur die, die das auf der Diskussionsseite dieser Seite bereits mehrfach getan haben. Nun ja - wie wärs, wenn Du das mal tun würdest? -- Kersti 23:29, 17. Feb. 2011 (CET)

Gerne. Ich stehe in keiner Beziehung zu Esowatch. Ich kenne niemanden, der die Server oder die Platform betreibt. Niemand, den ich als "Mitarbeiter von Esowatch" identifizieren könnte hat je mit mir Kontakt aufgenommen.

Aber das ist gar nicht, was Du wissen willst. Du willst wissen, wie meine Meinung zu der Arbeit von EW ist, oder ob ich ihre Ansichten teile, oder gar unterstütze. Das gehört aber nicht hier hin. --P.C. ✉ 08:48, 18. Feb. 2011 (CET)

Nein, Deine persönlichen Ansichten interessieren mich nicht. Es geht letztlich darum, wie Du - emotional oder konkret - an Esowatch beteiligt bist oder welche Erfahrungen Dich dazu bewegen, dich hir so zu benehmen wie Du Dich benimmst.

Das was Du hier schreibst bestätigt mir, was ich schon dachte, als dieser Abschnitt neu angelegt wurde. Aus Nebenbemerkungen diverser Wikipedianutzer die sich an der Disksussion beteiligt haben ist mir klar, daß hier echte Esowatcher mitmischen, so hat jemand in einigen Bildern die Bildlizenzen korrigiert und irgendjemand hat auch offensichtlich im zeitlichen Zusammenhang mit meiner Arbeit hier einen Artikel über mich dort verfaßt. Doch da sie sich an einem illegalen Aktivität beteiligen, ist nicht damit zu rechnen, daß an dieser Stelle irgendjemand selbst unter Nick offiziell zugibt, zu Esowatch zu gehören.

Also ist man nachher so schlau wie vorher: "Der da stichelt wie ein Esowatcher, vertritt ein Weltbild wie ein Esowatcher, ist so vernagelt wie ein Esowatcher. - Entweder ist er ein Esowatcher oder er findet Esowatch zu unwichtig oder die Beteiligung dort zu riskant, um seine Pöbeleien dort bei Esowatch abzulassen, wo sie mich nicht stören." Und das bringt irgendwie nichts, oder?

Nun, mir fiel dann aber doch etwas ein, wie man diesen Abschnitt zu etwas Sinnvollem nutzen kann. Schließlich sind doch meine Erfahrungen recht aufschlußreich für jeden, der diese Diskussionsseite still beobachtet und sich denkt: Oh nein, da will ich nicht mitschreiben, noch so einen Kriegsschauplatz kann ich nicht brauchen. Nicht wahr? Und Du kannst mir glauben, wir haben hier einige solche stillen Beobachter, die solche Dinge aufmerksam mitlesen.

Daß sich das ganze wie ein Rohrschach-Test auswirkt hat mich dann doch postitiv überrascht. Ein Rohrschach-Test ist ein psychologisches Untersuchungsverfahren, bei dem man Patienten Karten mit Tintenkleksen zeigt und sie fragt, was sie auf den Karten so erkennen. Dadurch, daß die Karten nichts eindeutig darstellen, aber man vieles da hineininterpretieren kann, verraten die Patienten einiges über ihren Gemütszustand und darüber was ihnen so für Gedanken im Kopf herumgehen.

Gemein wie ich bin, werde ich Dir meine private Auswertung des Tests allerdings vorenthalten.

-- Kersti 10:13, 18. Feb. 2011 (CET)

Ich hatte Psychologie als Nebenfach, und deine Interpretation des selbstgestrickten Test, den Du irgendwie mit Rorschach vergleichst, ist mir völlig egal. Bleibt die Tatsache, dass Du der Meinung bist, "Esowatcher" seinen eine homogene Gruppe mit identischen Ansichten. Du hast vorgefertigte eigene Meinungen von "denen". Als Mathematiker würde ich sagen: $A\subset B\nLeftrightarrow B\subset A$. Oder für nicht-Mathematiker: Weil alle "Esowatcher" Skeptiker sind, sind nicht alle, die skeptisch Denken Esowatcher. Aber vielleicht kommst Du irgendwann mal dazu dein Feindbild zu überdenken, und erkennst, dass nicht alle, die hier gegen einseitige Darstellungen, für Quellenbasiertes Arbeiten und die anderen netten WP-Regeln sind, Mitglieder dieser von Dir so gehassten Vereinigung sind. Vielleicht kannst du dir sogar mal irgendwann vorstellen, dass es Esowatcher gibt, die nicht stalken, die nicht "vernagelt", "verbohrt", "illegal", oder was auch immer Du an Vorurteilen hast, sind. Letzteres ist mir eigentlich egal, da ich kein "Esowatcher" bin, es würde nur das Diskutieren mit Dir vereinfachen. Aber bis dahin bitte ich dich einfach einzusehen, dass auf der anderen Seite des Internets nur Menschen sind, einzelne Menschen, denen vielleicht die Arbeit an diesem Projekt wichtiger ist, als deine Meinung über sie, oder Esowatch, und sich nicht alle, die nicht deiner Meinung sind hinter deinem Rücken absprechen um hier gegen Dich zu agitieren. --P.C. ✉ 11:30, 18. Feb. 2011 (CET)

Interessante Theorie über meine privaten Gedanken. Besonders da sie im direkten Gegensatz zu dem steht, was ich selber über meine Gedanken gesagt habe. Merke: Eine Grobklassifizierung von Reaktionstypen vorzunehmen, ist nicht dasselbe, wie sich fälschlicherweise einzubilden, alle die man einem Reaktionstyp zugeordnet hat, würden dasselbe denken oder wären sich auch in Themen einig, die hier gerade nicht aktuell sind. Ich stelle immer wieder fest, daß Leute die an den Stellen von Wikipedia, wo ich regelmäßig mitarbeite nur ein Ärgernis sind, an anderer Stelle sehr fleißig und konstuktiv mitarbeiten. Oder umgekehrt. Leute die ich schätzen gelernt habe, benehmen sich an anderer Stelle auf eine Weise daneben die ich ihnen nie zugetraut hätte. -- Kersti 11:45, 18. Feb. 2011 (CET)

Nein, ich habe lediglich deine Posts auf dieser Seite wiedergegeben, in der Du immer pauschal über "Esowatcher" sprichst, und oftmals andere Personen, die nichts mit EW zu tun hast, in den selben Topf schmeist. Deine Posts stehen hier für alle zum Lesen, und jeder kann sich seine eigene Meinung bilden. Aber sonst sind wir der selben Meinung, glaube ich. --P.C. ✉ 13:46, 18. Feb. 2011 (CET)

Himmel, überleg doch mal, was Du schreibst.

Ich habe mehrfach ausdrücklich gesagt, daß ich mir sicher bin, daß hier der ein oder andere echte Esowatcher unterwegs ist und daß keiner von ihnen offiziell zugeben wird, daß er das ist - also bezeichne ich all diejenigen die hier persönliche Seitenhiebe auf die Contra-Esowatch-Fraktion verteilen als "Esowatcher und Freunde". Sie bekunden auf diese Weise nämlich ausdrücklich Sympathie zu Esowatch und verletzen gleichzeitig die Regeln des sozialen Anstands so weit wie das auf Wikipedia überhaupt möglich ist, ohne gesperrt zu werden. Was Esowatch von seinen Kritikern vor allem und als wichtigster Punkt vorgeworfen wird ist nämlich: Sie verletzen die Regeln des sozialen Anstands, die Persönlichkeitsrechte von anderen in einem Maße, daß man dafür vor Gericht belangt würde, wenn denn bekannt wäre, wer inhaltlich für Esowatch verantwortlich ist.

Nun bist Du der Ansicht aus der Verwendung des Ausdruckes "Esowatcher und Freunde" in dieser unscharfen Form meine Gedanken besser erschließen zu können, als ich sie durch die Beobachtungen meiner eigenen Gedanken kennen kann und behauptest, Deine oberflächliche Interpretation wäre zuverlässiger als meine ausdrückliche Erklärung? Erstaunlich.

Noch irrer ist die Behauptung "aber sonst sind wir einer Meinung"?

Da Du mir bisher noch in keinem Punkt, der für die Arbeit hier wichtig ist zugestimmt hast, fallen mir auf Anhieb drei Interpretationen ein, die mit dem Wortlaut des Satzes vereinbar wären.

1. Du willst mir mitteilen daß wir uns in so grundlegenden Punkten einig sind, wie daß Gras meist grün ist (von ein paar deutlich roten Grassorten und vertrocknetem Gras abgesehen), Vögel meist Federn haben (außer frischgeschlüfte Nesthockern z.B.) etc. - ich glaube eine derartige Aussage wäre mehr als nutzlos
2. Du nimmst alle Deine bisher gemachten Aussagen zu meinen Argumenten zurück uns stimmst mir ausdrücklich zu, falls wir unterschiedlicher Meinung gewesen sein sollten - Nee oder?
3. Du hast meine Internetseite gelesen uns stimmst all meinen höchst unkonventionellen und nach Ansicht vieler Menschen regelrecht verrückten Meinungen zu - aber da Du hellseherische Fähigkeiten zu haben meinst, die meine Fähigkeiten und jede Fähigkeit von der ich je gehört oder in der wissenschaftlichern Fachliteratur gelesen habe übersteigen, kannst Du absolut sicher wissen, was ich mir bei meinem Sprachgebrauch denke? - Ich nehme doch mal stark an, daß Du nicht Shizophren und in einem derartigen Wahnsystem befangen bist. Das hätte sich inzwischen an anderen Symptomen zeigen müssen, wenn es so wäre.

Tja, da das alles wohl nicht sein kann - was meintest Du dann?

-- Kersti 14:57, 18. Feb. 2011 (CET)

Ich stelle immer wieder fest, daß Leute die an den Stellen von Wikipedia, wo ich regelmäßig mitarbeite nur ein Ärgernis sind, an anderer Stelle sehr fleißig und konstuktiv mitarbeiten. Oder umgekehrt. Leute die ich schätzen gelernt habe, benehmen sich an anderer Stelle auf eine Weise daneben die ich ihnen nie zugetraut hätte. ... dem stimme ich zu. --P.C. ✉ 18:48, 18. Feb. 2011 (CET)

Nun, da gibt es aber einen Unterschied.

Bei Nina, die Auf der Seite psychophysik.com hart kritisiert wird, schätze ich ihre Mitarbeit auch im Bereich Esoterik. Klar, sie vergreift sich manchmal im Ton, aber es handelt sich um einen spontanen Ausdruck von Frustration, nicht um gezielte Angriffe auf meine persönliche Glaubwürdigkeit. Wenn Nina sich im Ton vergreift, reicht es, ihre inhaltlichen Argumente zu beantworten und gut ist. Wenn ich nicht gerade wegen "Oh nein, um Nina zu überzeugen, muß man ja eine Doktorarbeit schreiben!" (ist mir schon passiert) frustriert aufgebe, sondern sie trotz bis zum Ende meiner Argumente durchgehaltener Diskussion nicht überzeugen kann, dann gehört das, was ich einbringen wollte, wirklich nicht nach Wikipedia. Nina ist also für mich ein harter persönlicher Prüfstein, was nach Wikipedia gehört und was nicht.

Mit Dir ist das ganz anders. Ich habe natürlich mal nachgeschaut und festgestellt, daß Du in anderen Bereichen durchaus konstruktiv mitarbeitest. Ich glaube Dir beispielsweise auch, daß Du den Artikel "Nahtoderfahrung" so wie er jetzt ist für einen Schandfleck von Wikipedia hältst und die Standpunkte, die ich in vergleichbaren Artikeln vertreten habe, untragbar findest. Und das ist dann natürlich doppelt frustrierend, wenn ich andere überzeugen kann und genug Unterstützung bekomme, um mich letztlich mit meinem Standpunkt durchzusetzen.

Deine persönlichen Standpunkte sehe ich genauso, das ist aber bis hierhin einfach der ganz normale Wikipedia-Frust, der unvermeidbar ist, weil es nun einmal unterschiedliche Meinungen gibt und sich oft auch radikal unterschiedliche Meinungen aufgrund derselben Fakten begründen lassen.

Auch daß Menschen sich von einem Thema persönlich betroffen fühlen und die sich beteiligen gehört unvermeidlich zum normalen Wikipedia-Alltag dazu. In jeder Tageszeitung hat ein Mensch, der dort verleumdet wurde, ein Anrecht darauf, an vergleichbarer Stelle und in gleicher Schriftgröße eine eigene Gegendarstellung zu veröffentlichen. Dieses Recht gilt logischerweise sinngemäß auch hier in Wikipedia und auf Internetseiten wie Esowatch.

Was Du Dir hier auf der Diskussionsseite leistest, ist dagegen weit von diesem unvermeidbaren Wikipedia-Frust entfernt. Es ist nicht unvermeidbar, daß Du persönlich Dich daran beteiligst, jede inhaltliche Diskussion durch persönliche Angriffe zu unterbinden, die ich inhaltlich beantworten muß, weil sonst einer der stillen Mitleser glauben könnte, sie könnten zutreffen. Danach versuche ich regelmäßig wegen mehrfacher revertierung erfolglos, sie nach WP:KPA zu löschen.

Es ist eine Schande für Wikipedia, daß die von den Artikeln in Esowatch betroffenen Personen nur diejenigen sich hier einbringen können, die längst einen nahezu unangreifbaren Stand in Wikipedia haben. Niemand anders hat eine Chance, weil niemand von ihnen all die geschriebenen und ungeschriebenen Regeln von Wikipedia kennt und sich so geschickt verhalten kann, daß seine Ansichten stehen bleiben. Und natürlich wägen Administratoren auch die vorhandene konstruktive Mitarbeit einer Person gegen den Ärger ab, den sie an anderer Stelle macht. Nicht bei kurzfristigen Sperrungen, wohl aber, wenn es darum geht, ob ein Account dauerhaft gesperrt wird. Wenn das hier beim Esowatchartikel dein einziger Beitrag zu Wikipedia wäre, wärest Du längst wegen "Kein Wille zur Enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar" gesperrt worden.

-- Kersti 12:19, 20. Feb. 2011 (CET)

Es war mit klar, dass du einen Unterschied sehen wirst, und noch klarer, dass Du ihn hier darlegst. Und sicher wirst du auch wieder irgendwas an den Haaren heranziehen können, wie diese Diskussion hier noch WP:DS entspricht. --P.C. ✉ 15:06, 20. Feb. 2011 (CET)

P.S:Allgemeinplätze kannst du gut. Wo habe ich dich persönlich angegriffen? --P.C. ✉ 15:07, 20. Feb. 2011 (CET)

@Kersti: Ich als (semi-neutraler) Beoabachter versuch's mal mit einer Zusammenfassung. Also: Esowatch ist kein Fanportal. Die darin gelisteten Dinge oder Personen kommen in aller Regel schlecht weg. Das ist aber nun wirklich kein Alleinstellungsmerkmal. Siebe z.B. den hier genannten H.blog. Und wenn sich nun jemand von Esowatch schlecht behandelt fühlt, ist es nunmal sein Problem und er muss zusehen, wie er mit Esowatch damit klar kommt. Was hat das aber denn nun mit Wikipedia zu tun? In dieser Diskussion ist es so, dass diejenigen, welche nicht in das Klagelied über die grauenhaften Ungerechtigkeiten von Esowatch (>kein Impressum<) einstimmen, automatisch zum harten EW Kern gehören und implizit die anderen Diskutanten damit persönlich angreifen, oder nicht? Wenn mir ein unbekannter eine Scheibe eingeworfen hat, mache ich auch nicht eine zweiten dafür verantwortlich, weil er einen dritten kennt, der auch schon mal eine Scheibe eingeworfen hat. Zurück zum Artikel: Das Fehlen des Impressums steht schon drin und es steht auch schon drin, dass sich Leute verleumdet fühlen. Reicht das nicht? Sorry für diesen meinen expliziten PA. LinSte 15:43, 20. Feb. 2011 (CET)

Ich habe hier nicht davon geredet, wie es auf Esowatch generell zugeht, sondern davon, daß eine Diskussion hier auf Wikipedia dazu geführt hat, daß ich an anderer Stelle angegriffen wurde. Und das nicht etwa indem jemand schreibt "Ich teile Kerstis Meinung zu Thema XYZ auf Wikipedia nicht und möchte hier mal meinen Standpunkt zusammenhängend darstellen", was völlig ok wäre - sondern durch Angriffe auf mein Privatleben. Ich kann nichts dafür, daß das Streitthema zum Artikel ist "Esowatch verleumdet Leute" und das Streithema zum Umgangston hier ist "Die Pro-Esowatch-Fraktion hier auf Wikipedia pflegt einen durchgehend unfreundlichen und unangemessenen Umgangston und hat zusätzlich einzelne nicht zweifelsfrei identifizierte Mobber und Verleumder in ihren Reihen" - Trotz der oberflächlichen Ähnlichkeit und der inhaltlichen Überschneidung reden wir an dieser Stelle nicht darüber ob die Esowatchartikel ausgewogen sind, sondern darüber daß der Umgangston genau hier unangemessen ist und die Teilnehmer die Diskussion auf Ebenen austragen, die unangemessen und grundsätzlich verboten sind. Das andere Thema ist zwei weiter oben. Kersti 17:26, 20. Feb. 2011 (CET)

Daneben haben die von Esowatch betroffenen selbstverständlich ein Recht, eine Gegendarstellung zu der hier auf der Diskussionseite vertreten Behauptung bei Esowatch wäre doch alles in Ordnung zu bringen - und jeder Beitrag dieser Art, der NICHT von etablierten Wikipedianern kam wurde bisher augenblicklich gelöscht. -- Kersti 17:43, 20. Feb. 2011 (CET)

Ich habe nie gesagt, bei Esowatch sei alles in Ordnung, und ich sage auch nicht, dass da etwas nicht in Ordnung ist. Grundregel der Wikipedia ist jedoch, nicht selbst zu Schlussfolgerungen zu kommen. Wikipedia macht sich weder "Pro" noch "Contra" zu eigen, sondern gibt nur wieder, was andere Quellen, die gewissen Anforderungen entsprechen müssen, zu dem Thema sagen. --P.C. ✉ 18:19, 20. Feb. 2011 (CET)

Entschuldige, du bist im falschen Abschnitt - auf der Diskussionsseite gehören selbstverständlich Pro und Contra zur Sprache gebracht, denn ohne ist es nicht möglich eine ausgewogene Darstellung für den artikel zu finden. -- Kersti 18:31, 20. Feb. 2011 (CET)

@Kersti: Noch was: Wenn die Bild mich in den Dreck zieht, habe ich deshalb keine Rechtsanspruch auf eine Gegendarstellung in der FAZ. LinSte 18:24, 20. Feb. 2011 (CET)

Nun, aber wenn ihr hier behauptet, daß was auf Esowatch steht wäre nur "angeblich" oder "vermutlich" eine Verleumdung, aber eigentlich doch eher Aufklärung, dann betrifft sie das durchaus persönlich, denn damit haben wir direkt den Eindruck vermittelt, die Verleumdung wäre Aufklärung! Eine ausgewogene Darstellung ist eben nicht jede Pro Esowatch Seite zu verlinken und jeglichen kritischen Link sofort zu löschen. Definitiv nicht! Auch die Kritik gehört hier ausdrücklich genannt und mit den vorhandenen Quellen belegt. -- Kersti 18:31, 20. Feb. 2011 (CET)

Verstöße gegen die Richtlinien und Konventionen zur Benutzung von Diskussionsseiten

Warum steht hier nur ein Artikel ? Wer verschiebt hier permanet kritische Diskussionsbeiträge ins Archiv ? Das scheint hier wohl Methode zu sein um jede Kritik über Esowatch zu entfernen ! Auf jeden Fall ein massiver Verstoß gegen die Richtlinien und Konventionen zur Benutzung von Diskussionsseiten.

Viele der Diskussionen sind inhaltlich nicht erledigt ! Insbesondere die wichtige Diskussion über Artikel ist sch.... die ganze Quellenproblmatik !--Der Enzyklopädist 23:06, 8. Feb. 2011 (CET)

Das ist der furchtbar böse Archiv-Bot ;-) Man könnte die Archivierungszeiten verlängern. Kersti 22:42, 9. Feb. 2011 (CET)

Hab ich gemacht !--Der Enzyklopädist 00:21, 16. Feb. 2011 (CET)

Abschnittszähler zurückgestellt. Abschnitte erst archivieren, wenn Diskussion im Abschnitt beendet. Alles andere ist VM.--Der Enzyklopädist 22:05, 22. Feb. 2011 (CET)

Die Seite ist schon jetzt viel zu groß. Sie sollte auch noch von IE-7-Usern benutzt werden können. Wenn es Dir darum gehen sollte, die eigentliche Funktion dieser Seite, nämlich die Diskussion von Artikelinhalten/-verbesserungen, durch Flutung mit persönlichen Betrachtungen bei gleichzeitiger Blockade der Archivierung zu stören, wirst Du Dich auf WP:VM wiederfinden. Abschnitte werden hier erst archiviert, wenn die Diskussion mindestens seit 14 Tagen beendet ist. --TrueBlue 22:19, 22. Feb. 2011 (CET)

Alternaivmedizin [sic!]

Hinter dem Wortspiel "Alternaivmedizin" sollte ein [sic!] eingefügt werden, damit das als Nicht-Tippfehler erkennbar ist - sobald der Artikel wieder entsperrt ist. --Hob 11:10, 21. Feb. 2011 (CET)

Sicherer Verstanden wird ein unsichtbarer Kommentar <!--Wortspiel, kein Tippfehler--> -- Kersti 17:20, 21. Feb. 2011 (CET)

Kerstis Vorschlag +1 छातीऀनाएल - chartinael 11:52, 22. Feb. 2011 (CET)

+1. Ich behaupte mal, das ist nicht umstritten. --Hob 13:13, 22. Feb. 2011 (CET)

+1 zu Kerstis Vorschlag, halte aber auch Hob's Vorschlag für besser als die jetzige Lösung. --RW 13:46, 22. Feb. 2011 (CET)

"Überprüfung ihrer rational-skeptischen Einstellung"

Wo in den Quellen steht, das eine solche Einstellung voraussetzung für die Mitarbeit ist. Oder gar die Anmeldung in Blog oder Forum? --P.C. ✉ 08:11, 22. Feb. 2011 (CET)

Nee, nur für's Wiki ... steht bei Heise glaub ich. Der Telepolis-Artikel müßte das sein. Ich glaub bei Esowatch stand das selbst auch. Ist aber mit Sicherheit aber paraphrasiert.

Anders als Wikipedia darf nicht jeder sofort in den schon publizierten Artikeln herumpfuschen, sondern muss sich den Betreibern mit schon an anderer Stelle veröffentlichten Beiträgen vorstellen. Der zukünftige Autor wird dann frei geschaltet.

छातीऀनाएल - chartinael 11:52, 22. Feb. 2011 (CET)

"Angebliche" Verstöße gegen das Urheberrecht

Zur Streitfrage: "Kritisiert wurden vor allem angebliche Verstöße gegen das Urheberrecht ". Kritisiert werden wohl Verstöße gegen das Urheberrecht und nicht nur angebliche Verstöße. Etwas anderes ist, ob die Verstöße bewiesen sind. Wenn nicht, müßte man schreiben, daß sie von den Gegnern behauptet werden. Es genügt aber nicht, einfach nur ein "angeblich" einzufügen, wenn man den Sachverhalt verständlich formulieren und darauf hinweisen will, daß die Verstöße nicht bewiesen sind. -- Reinhard Wenig 18:00, 10. Feb. 2011 (CET)

Ich meine, das war in einer früheren Version vorhanden, wurde dann aber gestrichen, weil dieser Satz sich in der Sektion Gegner und Kritik befindet und die Gegendarstellung dort nicht hineinsollte. छातीऀनाएल - chartinael 20:43, 10. Feb. 2011 (CET)

Die Verstösse sind keineswegs "angeblich" wie Zapane mit seinem unbegründeten Revert[9] behauptet, denn sie bestehen auch jetzt noch. Eine keineswegs vollständige Liste: [10], [11], [12], [13] und [14] ist alles nicht lizenzkonform[15], [16]), da weder der Urheber noch die Lizenz genannt wird. Darauf wurde bereits in der LD im letzten Jahr hingewiesen. Aber Esowatch-Apologeten liegt Esowatch halt näher als das Schwesterprojekt Commons und dessen Mitarbeiter. --Túrelio 00:11, 11. Feb. 2011 (CET)

Wenn ich die URV-Vorwürfe prüfe, ergibt sich aber dass bei dem ersten Bild sehr wohl bei denen die Herkunft angegeben ist, das ist dann also in Ordnung. Das 2. Bild wird gar nicht verwendet, es ist also gar nicht sichtbar. Die 3. URV ist einfach ein Artikel bei Esowatch, wieso das eine URV sein soll, erkenne ich nicht. Bei uns gibt es keinen solchen Artikel. Das Bild von Jürgen Elsässer stammt nicht von Wikipedia, man müsste sich erst erkundigen ob das korrekt verwendet wird oder nicht. Ich habe das jetzt nicht geprüft, aber bei uns und bei Commons werden praktisch jeden Tag Bilder gelöscht wg URV oder aus anderen Gründen. Manchmal nach Minuten, manchmal nach Jahren. Was ich damit sagen will: bis zur Löschung sind sie wohl auch nicht "legal" gewesen oder ihre Existenzberechtigung war ungeklärt. Aber desswegen ist commons oder die Wikipedia kein "illegales Projekt". KräuterPeter 01:19, 16. Feb. 2011 (CET)

Wenn ich mir deine bisherigen Beiträge anschaue - biste wohl eine Skeptikersockenpuppe - oder ? --Der Enzyklopädist 00:54, 17. Feb. 2011 (CET)

So ists recht, Enzy, bloß nicht sachlich werden... --RW 00:56, 17. Feb. 2011 (CET)

@KräuterPeter, wenngleich es gegenüber der hiesigen Esowatch-PR-Truppe verlorene Liebesmüh ist, verdient deine Replik eine ordentliche Antwort, auch damit das nicht so stehen bleibt. Da ich nicht weiß, worauf sich deine Reihenfolge bezieht, beziehe ich mich auf meine obige.

• Foto 1 stammt von sv:User:Wikkie und ist GFDL+CC-BY-SA-lizensiert, verlangt[17] also ausdrücklich die Nennung des Urhebers und bei Weiterverbreitung, wie online immer gegeben, die Mitteilung der Lizenzbedingungen. Die Verwendung auf Esowatch (EW) erfüllt keine der Lizenzbedingungen und ist damit unlizensiert. Falls du jetzt meinst, dies wäre wegen der momentan fehlenden Verlinkung dieses Bildes auf weiteren EW-Seiten irrelevant, lies mal hier.
• Foto 2 stammt von D. A. Warrell und ist CC-BY lizensiert, verlangt[18] also die Nennung des Urhebers und die Mitteilung der Lizenzbedingungen. Keine der 3 Verwendungen auf EW, [19], [20] und [21], erfüllt die Lizenzbedingungen. Ich erkenne durchaus an, dass die Angabe "Bildquelle: Wikimedia Commons" gegenüber der früheren Situation (als garnichts angegeben war) einen Verbesserungsversuch darstellt (im Streitfall würde das die Schadensersatzsumme vielleicht vermindern), es erfüllt aber nicht die Lizenzbedingungen, denn Commons ist nicht der Urheber, sondern lediglich der Hoster. Aber auch ein praktischer Grund spricht gegen diese Art der "Bequellung". Auf Commons werden Dateien manchmal umbenannt, weil es Namenskonflikte mit lokalen Projektdateien gibt o.ä. Dann wird auf allen Wikimediaprojekten das Link korrigiert, aber natürlich nicht außerhalb.
• Foto 3 stammt von Commons-User:Derim Hunt und ist CC-BY-SA-lizensiert, verlangt[22] also die Nennung des Urhebers und die Mitteilung der Lizenzbedingungen. Die Verwendung auf EW und [23] (für jedermann sichtbar in der Versionsgeschichte) erfüllt keine der Lizenzbedingungen und ist damit unlizensiert. Rechtlich gilt das bei Foto 1 gesagte.

Worauf sich dein Ausdruck "illegales Projekt" bezieht, weiß ich nicht, da ich ihn nicht verwendet habe. Es geht lediglich um die Erwähnung der Tatsache, dass es auf EW eindeutige Urheberrechtsverstösse gegeben hat und derzeit (noch) gibt. --Túrelio 09:26, 17. Feb. 2011 (CET)

Die ganzen Rechtsverstöße (Urheberrecht, Verletztung der Persönlickeitsrechte, Verleumdung,etc.) sind alle nur angeblich - hier im Artikel wird mit allen Mitteln die Weste von Esowatch rechtlich reingewaschen. Das hätte hier massive Konsequenzen, da es von WP keine Links zu Seiten und Inhalten mit strafrechtlich relevanten Inhalt geben darf. Rechtswidrigkeit/Illegalität ist entweder positiv nachzuweisen (veraltete Handlungslehre) oder ist durch die Tatbestandsmäßigkeit bereits indiziert. Die Tatbestandsmäßigkeit liegt hier offensichtlich vor - im Artikel wird das massiv relativiert.

Nach dem noch viel strengeren türkischen Internetrecht (dem sichEsowatch durch den Serverstandort Türkei unterworfen hat) müsste Esowatch(bzw. der Server), wie bei anderen Projekte des einschlägig verurteilten Domaininhabers und juristischer Betreiber von Esowatch.com Linh Wang (Über den juristischen Betreiber und Domainhaber Linh Wang von esowatch.com gibt es mehre aktenkundliche Fälle bei deutschen Gerichten über andere Fälle: LG Köln (AZ 81 O 27/09) , Aktenzeichen Hamburg 035/1K/608828/2010, LG Mannheim (Urteil vom 14.01.2010, Az. 10 S 53/09) - längst, wegen "strafrechtlich relevanter Inhalte" vom Netz sein ! Das betrifft insbesondere die Verletztung der Persönlickeitsrechte und Verleumdung. Im Artikel sollte ein Verweis über Linh Wang eingeführt werden, weil dieser die einzigst mit Tatsachen belegbarer Person von ESOWATCH.com ist! Klar kommt hier großes Geschrei - aber das ist halt Fakt. --Der Enzyklopädist 01:06, 11. Feb. 2011 (CET)

Dummfug. Liest du deine Quellen eigentlich auch mal selbst oder hoffst du durch die alleinige Angabe von Aktenzeichen eine nicht vorhandene Kompetenz aufzubauen. Damit bist du schonmal reingefallen als du aufzeigen wolltest wie viel strenger das türkische Internetrecht wäre und dabei belegt hast das Esowatch auch nach türkischem Recht keiner Impressunspflicht unterliegt.[24]--Newheavyions 18:23, 11. Feb. 2011 (CET)

Unfug: Die Türkei hat einer der strengsten Internetzensuren der Welt.... Die Türkei hat letztes Jahr bei der Polizei eine „Zentralstelle für die Verfolgung von Internetverbrechen“ eingerichtet: "Die neue Fahndungsbehörde soll „schädliche Webseiten“ aufspüren, binnen 24 Stunden per Gerichtsbeschluss blockieren lassen und Strafverfahren gegen die Betreiber einleiten" - davon sind über 5000 Internetseiten betroffen. Da genügt ein kleiner Windstoß (wie solche islamfeindliche Esowatch-Seiten aber auch anderes), dann ist Schluß mit lustig.....Mach doch mal den Härtest !--Der Enzyklopädist 21:34, 11. Feb. 2011 (CET)

Na siehste, daraus können wir doch schließen, daß esowatch nicht als "schädliche Webseite" aufgefaßt wird, welche binnen 24h zu sperren ist. छातीऀनाएल - chartinael 22:42, 11. Feb. 2011 (CET)

Logischer Kurzschluss: Die neue Zentrale hat erst 2010 angefangen aufzuräumen, nun gilt schon für 8.000 "schädliche Webseiten" - Game Over.--Der Enzyklopädist 23:36, 11. Feb. 2011 (CET)

Das "angeblich" kommt nur weg, wenn jemand den Satz vernünftig neu formuliert. Quellen für diese Kritik gibt es übrigens nicht. --Perfect Tommy 22:24, 15. Feb. 2011 (CET)

Widerspruch: Es werden keine "angebliche" Verstöße kritsiert, sonder Verstöße - dazu gibt es hunderte Quellen siehe oben Túrelio. Wenn du das nicht akzeptierst werde ich hier ein Neutralitätsbaustein einstemmen.--Der Enzyklopädist 22:59, 15. Feb. 2011 (CET)

Turelios eigene Recherche ist keine reputable Quelle und Wikipedia Commons ist wohl auch keine der genannten Kritikerfraktionen. Es gibt keine Belege für Kritik an Urheberrechtsverletzungen durch Esowatch. --Perfect Tommy 23:06, 15. Feb. 2011 (CET)

Was Turelios vorbringt sind belegte Fakten, we.che für sich selbst sprechen - die hier mit "angeblich" tendenziös im Sinne Esowatch uminterpretiert werden. Wo ist deine die Quelle für "angeblich" ? Das ist ein nicht belegbares Werturteil ! --Der Enzyklopädist 23:19, 15. Feb. 2011 (CET)

Da es nicht belegt ist, habe ich jetzt alles zu Urheberrechtsverletzungen gestrichen. Ob wirklich Urheberrechtsverletzungen vorliegen, muss jemand klären der sich damit aus kennt. Ob URVs kritisiert werden und was genau von wem ist nirgends belegt. --Perfect Tommy 23:25, 15. Feb. 2011 (CET)

Revertiert. Du schießt hier über das Ziel hinaus ! Es geht hier nicht um wahr oder falsch, sondern nur um die Tatsache, das hier Urheberrechtsverletztungen kritisiert werden (dafür gibt es hunderte Webseiten). Die Webseite Esowatch ist genauso reputable wie alle anderen anonymen und kritischen Webseiten zu Esowatch ohne Impressum ! Diese Quelle ist einer der zentralen, anonymen Kritikerseiten und sollte hier zitiert werden. Bitte leg mal deinen Standpuntk unten offen ! --Der Enzyklopädist 00:15, 16. Feb. 2011 (CET)

Diese Quelle war vorher nicht im Artikel. Jetzt muss geklärt werden ob der Blog als Quelle geignet ist (imho nicht). Esowatch ist als Quelle in anderen Artikeln, außer dem eigenen, auch eher nicht geeignet. Ob Urheberrechtsverletzungen wirklich vorliegen oder nur angeblich ist nicht geklärt. Warte bitte bis Morgen mit weiteren Aktionen, da ein Editwar droht. Andernfalls müsste man langsam davon ausgehen, dass Du zur konstruktiven Mutarbeit nicht fähig bist. --Perfect Tommy 00:39, 16. Feb. 2011 (CET)

Hatten wir doch schon. Deine "Quelle" ist ein Webseitenbetreiber, der in der Wikipedia schon mehrmals und auf die verschiedensten Arten gesperrt wurde. Das "gelingt" wirklich nur den allerwenigsten, die hier mitmachen wollen. Bring' endlich eine reputable Quelle. Oder hör' auf, unsere (und Deine) Zeit zu verschwenden. --00:34, 16. Feb. 2011 (CET)

Ein ganz konkretes Beispiel von mir persönlich: Bei dem zweiten Bild auf dieser Esowatch Seite werden definitiv meine Urheberrechte verletzt ! Das Bild wird rechtswidrig ohne meine Zustimmung seit einem Jahr von Esowatch.com verwendet. Es wurde von der Webseite der Universität Lüneburg (die ein Nutzungsrecht von mir hatte) kopiert ! Ist sowas keine Urheberrechtsverletztung ? Die Uni Lüneburg ist als indirekter Beweis für diese Rechtsverletzung reputable Quelle genung ! R.W- leg bitte deinen Standpunkt unten offen --Der Enzyklopädist 00:48, 16. Feb. 2011 (CET)

Jetzt ergibt das Hick-Hack um diese Lemmata von Dir auch einen Sinn, gegen deren Löschung Du Dich so extrem verwehrt hast. Siehste, genau sowas nennt man einen blütenreinen Interessenskonflikt. Gut, das wir das geklärt haben. छातीऀनाएल - chartinael 10:30, 16. Feb. 2011 (CET)

Die Bombe ist geplatzt! --KurtR 12:21, 16. Feb. 2011 (CET)

Meinen Klarnamen habe ich hier nicht genannt und das verbiete ich mir. Es gibt nur einen Link. Ne, die Bombe ist noch nicht geplatzt....--Der Enzyklopädist 23:41, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich weiß nicht ob das eine URV darstellt oder ob sowas im Rahmen von kritischem Journalismus etc. erlaubt ist. Das müssen Juristen klären nicht wir. Eine Stellungnahme der Universität Lüneburg liegt ja nicht vor. Von indirektem Beweis und reputabler Quelle kann keine Rede sein. Du versteht hier fundamentale Grundlagen nicht. --Perfect Tommy 00:54, 16. Feb. 2011 (CET)

Genau sowas ist nicht erlaubt - auch nicht für kritischen Journalimus. Das ist definitiv eine 100 % URV - hier in WP wäre das definitiv eine URV und für jede legale Seite und Wiki mit Impressum. Für Esowatch gilt ja kein Recht ! Meine Urheberrechte werden dadurch verletzt. Du versteht das Problem Urheberrechte nicht ! --Der Enzyklopädist 01:11, 16. Feb. 2011 (CET)

Im Rahmen des kritischen Journalismus ist es definitiv nicht erlaubt das Urheberrecht und die Persönlichkeitsrechte einer Person zu verletzen, wie das hier der Fall ist. Alles, was es zu einer Person kritisch zu schreiben gibt, geht auch ohne geklaute Aufnahme dieser Person, daher gibt es hier nicht einmal einen Konflikt zwischen Informationsfreiheit auf der einen Seite und Persönlichkeitsrechten und Urheberechten auf der einen Seite. Kersti 10:29, 16. Feb. 2011 (CET)

@Enzyklopädist/Kersti: Habt ihr beiden eigentlich schon mal ernsthaft versucht, mit den Esowatchern Kontakt aufzunehmen?

Enzyklopädist: Du dürftest ja langsam merken, dass es überhaupt nichts bringt, Deinen offensichtlichen Konflikt mit Esowatch dadurch zu "lösen", dass Du Esowatch in der Wikipedia möglichst schlecht aussehen lassen willst. Bis jetzt hat das nicht nur nicht geklappt, sondern auch noch viele Wikipedianer (u.a. mich) auf den Plan gerufen, die vorher weder von Esowatch noch von der Existenz Deiner Person die geringste Ahnung hatten. Schreib' den Esowatchern, dass Du mit Deinem Artikel auf deren Webseite unzufrieden bist, von mir aus beschuldige sie der Urheberrechtsverletzung, aber hör endlich damit auf, die Wikipedia für diese Privatfehde einzuspannen.

Im übrigen neige ich dazu, die Darstellung der Esowatcher nicht komplett von der Hand zu weisen, falls es zu "Aussage gegen Aussage" kommt. Ganz einfach, weil Du uns hier ziemlich lange hinters Licht geführt und den wahren Grund Deines vehementen Auftretens in der Wikipedia verschleiert hast. Von den Esowatchern ist mir bis jetzt nicht bekannt, dass sie uns hier an der Nase herumgeführt haben. Von Dir weiß ich das jetzt. Leider. --RW 12:42, 16. Feb. 2011 (CET)

Wie ich schon einmal schrieb, interessiert mich nicht, was auf Esowatch steht, es geht mir um wikipedia - euer Artikel dort war lediglich praktisch um mit wenig aufwand zu belegen, daß Esowatch keine Aufklärung betreibt. Danke für die gute Vorlage. Kersti 20:43, 16. Feb. 2011 (CET)

Wieso "euer Artikel"? Wie ich schon einmal schrieb, bin ich auf die Existenz von Esowatch erst durch den Eiertanz aufmerksam geworden, den Enzy hier in eigener Sache veranstaltet hat. Auch mir geht es nur um die Wikipedia. Deswegen werde ich auch weiterhin dafür sorgen, dass ihr unsere Enzyklopädie nicht als Waffe für Eure eigenen Konflikte benutzt. Der Vorschlag, sich mit den Esowatchern in Verbindung zu setzen, ist gut gemeint. Kann mir aber eigentlich egal sein. Ist ja euer Online-Leben, nicht meins. --RW 21:45, 16. Feb. 2011 (CET)

Zum Beispiel weil es zu den Prinzipien von Esowatch zählt, daß niemand mit seinem Namen zu dem steht, was er dort tut. Daher kann ich mir nicht sicher sein, ob Du nicht vielleicht doch ein esowatcher sein könntest und es vielleicht nur nicht zugeben möchtest? Ich weiß es nicht, ist mir auch egal, aber es gibt auf dieser Seite offensichtlich genug Esowatcher und Freunde. Und es ist mir letztlich egal wer sich von diesem "euer" angesprochen fühlt. Ohne die Versuche Links zu Esowatch zu setzen, die mir in Wikipedia begegnet sind, wäre mir nämlich gar nicht aufgefallen, daß dieser Artikel zu mir existiert und ich möchte mich hier noch einmal bei den anonymen Spendern für die gute Vorlage für meine Analyse bedanken. Kersti 21:54, 16. Feb. 2011 (CET)

Die gute Vorlage ist ja wohl eher Deine eigene Webseite. Esowatch schreibt u.a., Du behauptest, "auf das Wissen einer Gruppenseele aus einer geistigen Welt zugreifen zu können". Als Quelle kann sich Esowatch wohl für Deine "Analyse" bedanken. Die jenseits von krass ist. --RW 22:19, 16. Feb. 2011 (CET)

Aha. Was hat das mit diesem Artikel oder Wikipedia zu tun? Kersti 23:33, 16. Feb. 2011 (CET)

Es hat mit Deiner (und Enzys) Befangenheit zu tun. In diesem Licht sind alle eventuellen Formulierungsvorschläge zu sehen, die von Euch kommen sollten. --RW 23:40, 16. Feb. 2011 (CET)

Interesant - wer dein Weltbild und das von Esowatch nicht teilt, ist befangen, wer das Weltbild von Esowatch teilt, ist nicht befangen? Ich staune! Kersti 00:02, 17. Feb. 2011 (CET)

Das habe ich nie behauptet, also bau' Dir Deinen Strohmann bitte woanders. Ich sage lediglich: Wer einen Privatkonflikt mit Esowatch hat, sollte den nicht auf dem Umweg der Wikipediaverbiegung "lösen" wollen. Klappt sowieso nicht mehr, dazu passen jetzt viel zu viele Wikipedianer auf. --00:35, 17. Feb. 2011 (CET)

Soso - und was wolltest Du dann mit diesem Hinweis auf die fantastischeren Aspekte meines privaten Weltbildes behaupten? Vielleicht daß seit neestem die Religionsfreiheit abgeschaft sei und ich deshalb gekreuzigt werden müsse? Erleuchte mich über Deine geheimen Gedankengänge. :-D Kersti 00:51, 17. Feb. 2011 (CET)

Was bringt Dich eigentlich auf den Gedanken, daß ich die negativen Gefühle der Esowatcher automatisch mit derselben Heftigkeit erwiderm müsse? - Das funktioniert genausowenig wie ein Verliebter seine Angebetete zwingen kann diese Liebe zu erwidern. Kersti 00:55, 17. Feb. 2011 (CET)

RW du hast phantatisch von der eigentlichen URV Diskussion abgelenkt - sag lieber was zur Sache/Diskussion URV--Der Enzyklopädist 23:52, 16. Feb. 2011 (CET)

Das mit der von Dir gefühlten URV wäre doch ganz einfach mit einer Mail zu regeln: "Liebe Esowatcher, das Bild zu meinem Artikel bei Euch habe ich nicht freigegeben. Bitte nehmt es raus." Wär' doch ganz einfach. Statt dessen versuchst Du, die Wikipedia für Deine Privatfehde einzuspannen. Vergiss es einfach. --RW 00:27, 17. Feb. 2011 (CET)

Dieses Argument wäre angemessen, wenn es sich bei Esowatch um ein Projekt von Grundschülern handeln würde. Da diese Leute jedoch einen Anonymisierungsdienst in Anspruch nehmen, sind sie offensichtlich darüber informiert, daß ihr Vorgehen rechtlich so nicht tragbar ist. Und wie an anderer Stelle schon erwähnt wurde - Urheberrechtsverstöße zählen zu den kleineren unter den Vergehen, die Esowatch vorgeworfen werden. Kersti 00:34, 17. Feb. 2011 (CET)

Aber nur von Dir und anderen Esos bahnbrechenden Vordenkern auf ihren Privatwebseiten. Bitte nicht stören. --RW 00:53, 17. Feb. 2011 (CET)

Bitte zum Thema zurück: URV. Kersti 01:22, 17. Feb. 2011 (CET)

Bitte endlich seriös belegen, dass eine solche überhaupt stattgefunden hat. --RW 01:58, 17. Feb. 2011 (CET)

Was ist bitteschön aus Deiner Sicht ein seriöser Beleg, daß eine solche stattgefunden hat? Kersti 02:01, 17. Feb. 2011 (CET)

Was hat das denn bitteschön mit mir zu tun? Weil bis jetzt nur heiße Luft kam, muss ich mir jetzt plötzlich Kriterien ausdenken? Auf die Frage, ob es sich dabei um URV handelt, sind weiter oben schon mehrere Leute eingegangen. Lies' doch z.B. einfach mal den Kommentar von Benutzer KräuterPeter weiter oben. --RW 02:21, 17. Feb. 2011 (CET)

Interessant. Ich kann in meiner Frage keinen Bezug zu Dir entdecken.

Aufgrund der Tatsache daß die inhaltlich verantwortlichen für Esowatch nicht genannt werden, war es bisher nicht möglich, einen Gerichtsbeschluß gegen sie zu erwirken.

Daher sind die einzigen Beweise, die unter diesen Umständen für URVs existieren könnten, diejenigen wegen denen in Wikimedia Commons regelmäßig Bilder gelöscht werden. Der Turelio und der Enzyklopädist haben Dir gerade Beispiele für solche Beweise geliefert.

Da diese Beweise Dir offensichtlich nicht reichen, frage ich nach, welche Art von Beweis man hier erwartet.

-- Kersti 09:39, 17. Feb. 2011 (CET)

Bei Schuldfragen? Zitierfähige Quellen zu Urteilen? Andernfalls gibt es so etwas nettes wie die Unschuldsvermutung. --P.C. ✉ 10:28, 17. Feb. 2011 (CET)

Wenn wir in den Artikel schreiben wollten, daß Esowatch eine Urheberrechtsverletzung begangen hat, wäre das eine Schuldfrage und deshalb wäre ein solcher Beweis nötig. Da wir in den Artikel schreiben wollen, daß ihn von denjenigen, die dort angegriffen werden Urheberrechtsverletzungen vorgeworfen werden, ist es durchaus ausreichend Indizien anzuführen, die recht deutlich belegen, daß diese Vorwürfe mit hoher Wahrscheinlichkeit begründet sind.

Eine Alternative wäre es, jegliche Aussage zur Außenwahrnehmung zu löschen, denn wenn diese Vorwürfe nicht erwähnt werden, entsteht ein grob verzerrtes Bild der Außenwahrnehmung von Esowatch. -- Kersti 10:48, 17. Feb. 2011 (CET)

Nein, eine Alternative wäre es die Verstöße als "angeblich" oder "mutmaßlich" oder ähnliches zu benennen, wie es in der Presse (ausserhalb von Bild) auch geschieht, solange kein Urteil gefällt wurde. Genau diese Formulierung ist es aber, die Enzyklopädist entfernt hat, und die hier zur Diskussion steht.--P.C. ✉ 10:54, 17. Feb. 2011 (CET)

Jeder der Augen hat zu sehen, kann erkennen, daß die Vorwürfe zu recht bestehen. Indem man schreibt, daß die Gegner Esowatch vorwerfen, das getan zu haben, ist man schon einen Schritt von der Aussage weg, daß sie es tatsächlich tun, obwohl erkennbar ist, daß diese Vorwürfe zu recht bestehen. Die Aussage "angeblich" impliziert begründete Zweifel, für die kein Anlaß besteht. Wenn man solch offensichtliche für jeden erkennbare Fakten als Mutmaßungen bezeichnet, ist das eine glatte Lüge. Kersti 12:33, 17. Feb. 2011 (CET)

Ob die Vorwürfe zu recht bestehen, ist eben nicht mal einfach so erkennbar. In der Tat begründest du das angeblich grade sehr gut. Angeblich ist der Verstoß nämlich so lange, bis er juristisch belegt ist, ansonsten macht man sich durch dieses Vorwurf nämlich dessen schuldig, das man gerade anzuprangern gedenkt. छातीऀनाएल - chartinael 12:39, 17. Feb. 2011 (CET)

Verstehe ich das recht - um den Ruf eines Projektes und von 63 Pseudonymen - laut Benutzerverzeichnis von Esowatch - zu schützen, soll man es billigend in Kauf nehmen, daß durch die Formulierung "angeblich" oder "mutmaßlich" die Beschreibungen von rund 400 Personen unter ihrem bürgerlichen Namen, 65 Firmen, 7 Bildungseinrichtungen, 34 Verlagem und 21 Glaubensgemeinschaften (um nur die zu nennen, von denen wahrscheinlich direkt der Lebensunterhalt von Personen abhängt) als wahrscheinlich wahr aufgefaßt werden, obwohl es sich nach dem, was ich bisher gelesen habe, mit hoher Wahrscheinlichkeit bei fast allen um Verleumdungen handelt? (Zahlenangaben laut Kategorienverzeichnis). Welch Auffassung von Persönlichkeitsschutz! Kersti 04:08, 20. Feb. 2011 (CET)

Nein, du verstehst das falsch: Eine Gesetzesübertretung von anderen berechtigt weder Geschädigte, noch unbeteiligte Dritte, dazu ihrerseits Gesetze zu übertreten. Das ist eine Grundlage des deutschen Rechtssystems, und der Grund, warum wir eine Polizei, Richter, Anwälte und ähnliches haben, statt jedem Bürger das Recht zu geben selbst einfach mit Gewalt seine Rechte durchzusetzen. --P.C. ✉ 11:16, 20. Feb. 2011 (CET)

Wolltest du damit andeuten, daß du der Ansicht bist, daß man bei Verleumdungen die Gegendarstellung eines Betroffenen nicht mehr beachten muß, wenn sich der Täter durch Anonymisierung der Strafverfolgung entzieht? -- Kersti 12:57, 20. Feb. 2011 (CET)

Nein, ich bin lediglich der Meinung, dass diejenigen, die egal aus welchen Gründen, gegen (angebliche oder nicht) Verbrecher vorgehen, absolut darauf achten müssen, selbst keine Straftaten zu begehen. Oder bist du der Ansicht, dass wir Selbstjustiz wieder einführen sollten... das mit dem Rechtsstaat wird sowieso überbewertet, oder? --P.C. ✉ 15:04, 20. Feb. 2011 (CET)

Nein, denn es ist keine Selbstjustiz, wenn man referiert, daß Kritik geübt wird, ohne sich ausdrücklich von dieser Kritik zu distanzieren. Und im Gegensatz zu den von Esowatch angegriffenen Personen kann Esowatch die Betrofenen jederzeit für ihre Angriffe verklagen. Natürlich nur, sofern sie bereit sind, gegenüber der Justiz ihre Identität offenzulegen. Was ja kein Problem sein sollte, falls sie tatsächlich nichts illegales täten, nicht wahr? Abgesehen natürlich von Eselwatch, das ich letztlich für eine Dummheit halte. Es ist nicht sinnvoll sich auf das Niveau seiner Feinde hinabzubegeben. Da verspielt man sich nur die Unterstützung, die man bekommen könnte. Eine Gegendarstellung ist keine Selbstjustiz, sondern sollte im Zweifelsfall eine außergerichtlich geregelte Selbstverständlichkeit sein. Selbsjustiz ist es, wenn man Dinge macht, die grundsätzlich verboten sind - wie Sachbeschädigung, Rufmord, Mobbing - um jemanden für etwas was er angeblich falsch gemacht hat zu strafen. -- Kersti 17:05, 20. Feb. 2011 (CET)

Wikipedia "referiert" aber nicht. Und ob Esowatch klagen kann oder nicht, ist auch nicht Bestandteil der Problematik. Zu "auf das Niveau der Feinde zu begeben" sehe ich eben auch das, was छातीऀनाएल - chartinael ein paar Zeilen weiter oben Beschrieben hat... was Teil der deutschen Rechtssprechung ist... des Pressekodex, oder was auch immer Du anführen möchtest: Ein "Vorwurf" ist keine Verurteilung. Und solange keine Verurteilung geschehen ist, darf man nicht so berichten, als ob die Sache in trockenen Tüchern ist. Deshalb nochmal: "angebliche Urheberrechtsverstöße" sind so lange angeblich, bis ein Urteil dazu vorliegt. --P.C. ✉ 18:26, 20. Feb. 2011 (CET)

Niemand will im Artikel behaupten, daß die Sache in trockenen Tüchern ist. Im Artikel sollen lediglich die Vorwürfe als ernstzunehmende Vorwürfe dargestellt werden, weil zweifelsfrei festzustellen ist, daß sie sehr ernst zu nehmen sind, wenn manein bißchen recherchiert! Formulierungen zu wählen, die nahelegen, die Vorwürfe wären völlig haltlos, ist ganz schlicht eine verlogene und völlig unausgewogene Darstellung des Sachverhaltes. Kersti 18:38, 20. Feb. 2011 (CET)

Tatsache ist, dass nicht "angebliche Urheberrechtsverstöße" kritisiert werden, sondern "Urheberrechtsverstöße". Mit dem Adjektiv "angebliche" erfolgt ein positives Werurteil. Für "angebliche Urheberrechtsverstöße" gibt es bei den Kritikern keinen Beleg! Was URV in Wikis betrifft hat die WP Community eine sehr hohe Kompetenz diese eindeutig festzustellen, nicht nur hier in WP sondern was Wikis grundsätzlich betrifft! Das geschieht täglich tausendfach (weltweit). Wenn wir die Argumentation von P.C. und Chartinael folgen würden - müsste die URVs in Wikipedia allesamt Richter festellten. Für die Feststellung von URVs hier als auch bei EW braucht es keine Richter und Gerichtsurteile ! Für die Feststellung von Delinquenz (Überschreitung rechtlicher Grenzen) braucht es im Prinzip keine Urteile - aber für die gerichtliche Feststellung von Schuld oder Unschuld, sowie der Festlegung von Strafen bzw. Entschädigungen !

Tatsache ist auch, dass URVs in esowatch von WP User Turelio (die Belege oben sind aufgeführt) eindeutig festgestellt wurden - sowie auch von mir persönlich, als auch für über 1000 Fotos, etc. von Kritikern behauptet wurden (das zu prüfen ist mir zuviel Arbeit!). --Der Enzyklopädist 22:04, 20. Feb. 2011 (CET)

Ich hab mich wissenschaftlich auch mit Devianz und Delinquenz beschäftigt, insbesondere organisierte Kriminalität, mein Lehrer war Siegfried Lamnek und hab hier auch an einem Fachbuch mitgewirkt/zugearbeitet. Man kann Devianz und Delinquenz empirisch feststellen. Was Wikis betrifft ist EW "empirisch" in vielen Artikeln deviant (weicht von den Normen ab) - und durch zahlreiche rechtliche Grenzüberziehung in vielen Artikeln/Aussagen auch delinquent. --Der Enzyklopädist 22:18, 20. Feb. 2011 (CET)

Mir ist völlig egal, zu welcher Art Experten Du dich hier selbst erklärst. Solange Du nicht auf meine Punkte eingehst, gibt das keinen. Drei einfache Fragen, die Du mir Ja oder Nein beantworten kannst: a) ist es rechtlich richtig, selbst eine Straftat zu behegen, weil ein anderer eine begangen hat? b) muss sich eine veröffentlichung im Internet an den Pressekodes halten? c) ist die Unschuldsvermutung teil unseres Rechtssystems zbd des Pressekodex? --P.C. ✉ 09:44, 21. Feb. 2011 (CET)

Wir sind hier beim Urheberrecht - Fragen zum Strafrecht kann dir dein Anwalt besser beantworten als ich. Was den Pressekodex betrifft, ist dieser eine freiwillige Selbstverpflichtung die EW vielfach nicht einhält:"Unbegründete Behauptungen und Beschuldigungen, Ehrverletzung, Veröffentlichungen .....sind nicht zulässig." Mir kommen auch Zweifel ob die Presseartikel über EW den Pressekodex einhalten. --Der Enzyklopädist 21:51, 21. Feb. 2011 (CET)

a) Es ist - wie ich oben schon geschrieben habe - sowohl rechtlich als auch moralsch falsch und zudem taktisch unklug, selber eine Straftat zu begehen, wenn jemand anders eine Straftat begangen hat.

Bezogen auf unsere Diskussion, klingt diese Frage jedoch höchst seltsam, wenn sie aus Deinem Munde kommt. Wolltest Du nicht erreichen, daß wir Esowatch positiver darstellen, als wir das wollen?

Es gibt Straftaten und Ordnungswidrigkeiten. Wenn Eselwatch und Esowatch kein Impressum angeben, ist das eine Ordnungwidrigkeit und wird - für sich genommen - wesentlich milder behandelt als jede Straftat, da wenn keine weiteren Probleme dazukommen, daraus kein Schaden entstehen muß. Ordnungswidrigkeiten sind nach allgemeinem Sprachgebrauch keine Verbrechen. Wenn Esowatch gezielt Menschen verleumdet, die anderer Meinung sind als die Autoren von Esowatch und diese Meinung erfolgreich im öffentlichen Diskurs vertreten, dann ist das eine Straftat oder umgangssprachlich ein Verbrechen, denn dadurch können Menschen ihren Beruf verlieren oder auch psychisch krank werden.

b) Der Presse Code ist meines Wissens der Strichcode auf der Umschlagsseite einer Zeitschrift.http://www.dpv.de/vertriebsw/html/790/eanpressecode.html Aber ich nehme an, das war nicht gemeint. Sonst könnte ich nämlich alle Fragen zum Pressecode mit "Nein, das ist nur eine Reihe Zahlen" beantworten. Ich nehme deshalb an, du meintest meintest Regeln an die sich die Presse zu halten geinigt hat? An moralische Regeln auf die sich die Journalisten geeinigt haben, muß sich niemand halten, da es sich nicht um Gesetze handelt - unter normalen Umständen sind sie jedoch eine sehr gute Richtlinie, was rechtlich korrekt und moralisch angemessen ist, deshalb sollte man sich, wenn keine gravierenden moralischen Gründe dem entgegenstehen, an solche Richtlinien halten.

Bezogen auf unsere Diskussion muß ich jedoch sagen, daß Dein Argument nicht zutrifft - kein solcher moralischer Code verlangt daß man unzutreffenderweise so tut, als wären die in Esowatch verleumdeten wahrscheinlich Menschen tatsächlich so, wie sie dort beschrieben sind. Kein moralischer Code verlangt, daß man offensichtliche Urheberrechtsverstöße als angebliche Urheberrechtsverstöße bezeichnet. Sollte es irgendwo einen Pressecode geben, der solche unmoralischen Forderungen stellt, ist es moralisch und rechtlich richtig, ihn zu mißachten.

c) Die Unschuldsvermutung ist Teil unseres Rechtssystems. Da der Staat, um Straftaten zu ahnden, Dinge tun darf, die dem Bürger verboten sind - wie die Freiheitsberaubung durch einen Gefängnisaufenthalt - muß sehr darauf geachtet werden, daß die Verwendung dieser Mittel nicht ausufert. Eine Maßnahme, um das sicherzustelen ist, daß ein Gericht nicht aufgrund einer bloßen Vermutung Strafen verteilen darf - dieser Grundsatz wird als "Unschuldsvrmutung" bezeichnet, weil ein möglicher Straftäter im Zweifelsfalle vor Gericht als Unschuldig behandelt wird.

Bezogen auf unsere Diskussion heißt das: Du befindest Dich mit Deiner Frage auf der falschen Baustelle. Die Unschuldsvermutung betrifft uns nicht.

Ich gehe mal davon aus, daß Du auch hier etwas anderes meintest, nämlich die moralische Regel: "Wenn man nicht absolut sicher ist, daß jemand Unrecht getan hat, sollte man seine Vermutung nicht als Tatsache sondern als Vermutung darstellen und auch deutlich machen, wie gut oder schlecht die Behauptung fundiert ist. Über sehr unsichere Vermutungen sollte man im öffentlichen Diskurs schweigen, um keinen unschuldigen zu schädigen." Wie haben hier grundsätzlich drei theoretische Möglichkeiten wie wir Esowatchs Rechtsverstöße beschreiben könnten:

1) Esowatch hat verleumdet, Urheberrechtsverstöße begangen etc.

In dem Fall verstoßen wir gegen den Wikipedia-Grundsatz keine Tatsachenbehauptung ohne Rechtsbeschluß aufzustellen

2) Esowatch wird vorgeworfen zu verleumden, Urheberrechtsverstöße zu begehen,

In dem Fall beziehen wir keine Stellung - weder bestätigen wir die Taten, noch distanzieren wir uns von dem Vorwurf

3) Kritisiert wurden vor allem angebliche Verstöße gegen das Urheberrecht, angebliche Verleumdungen ....

In diesem Fall haben wir uns klar von den Vorwürfen distanziert - und zwar wider besseren Wissens, denn die Fakten sind offensichtlich. Damit verleumden wir diejenigen, die Esowatch etwas vorwerfen als Verleumder.

Fazit: Möglichkeit zwei ist die einzig moralisch tragbare Variante.

-- Kersti 11:21, 21. Feb. 2011 (CET)

Hallo Kersti. Sehe ich ähnlich, allerduings teile ich deine Einschätzung nicht das bei Möglichkeit 3 dieser Artikel jemanden verleumden würde, das ich mit Verlaub Quatsch. Der Unterschied zwischen 2 und 3 sehe ich darin dass 3 deutlicher macht dass die angeblichen Verstöße nicht der Hauptaugenmerkt des ARtikel darstellen.--Newheavyions 12:09, 21. Feb. 2011 (CET)

Nicht ganz. Der Gegensatz zu 1. ist:

3) Esowatch wird fälschlich vorgeworfen zu verleumden, Urheberrechtsverstöße zu begehen.

"Angeblich" gehört in Kategorie 2, wobei allerdings eine gefärbte Sprache in Richtung 3 vorliegt. "Angeblich" bedeutet, dass jemand angibt, es sei so. Das ist ursprünglich neutral, schmeckt aber etwas nach 3. Das Wort wurde nur eingefügt, weil ohne dieses Wort eindeutig 1 vorliegt.

"Esowatch wird vorgeworfen zu verleumden, Urheberrechtsverstöße zu begehen" ist zwar auch in Kategorie 2, aber hier liegt eine gefärbte Sprache in Richtung 1 vor. Da handelt es sich um einen anonymen Vorwurf, so wie "steht unter Anklage". Damit die Sprache nicht gefärbt ist, muss dabei stehen, wer den Vorwurf erhebt: nämlich diejenigen, über die Esowatch schreibt. --Hob 11:58, 21. Feb. 2011 (CET)

Daß erwähnt wird, wer es ihnen vorwirft, macht Sinn. Mit dem Argument hast du recht.

Bei "angeblich" ist die "gefärbte Sprache" aus meiner Sicht sehr sehr deutlich, daher ist diese Formulierung aus meiner Sicht nicht tragbar. Meiner Erfahrung nach, wird das Wort trotz seiner sprachlichen Herkunft fast nur benutzt, wenn wirklich deutlicher Anlaß zum Zweifel besteht.

-- Kersti 12:17, 21. Feb. 2011 (CET)

"Angebliche" ist ein Freispruch für EW (implizit positive Wertung) - das ist 100 % kein NPOV.--Der Enzyklopädist 13:22, 21. Feb. 2011 (CET)

Enzyklopädist: Du hast keine Ahnung, was ich mit meiner Diskussion erreichen will, vermutest aber ich wolle Esowatch irgendwie besser dastehen lassen. Ich möchte die Wikipedia besser dastehen lassen. Da mir viele Menschen hier schon die unterschiedlichsten Absichten "vorgeworfen" haben ist mir das aber egal. Ob Angeblich jetzt "gefärbt" ist, obwohl in jeder Berichtserstattung ausserhalb der Bild verwendet, sei dahingestellt, ich finde Hobs Vorschlag jedenfalls gut. Wie wäre es, das in "Reaktionen aus der Esoterikszene" einzuarbeiten, da ich in den verlinkten Berichten im Abschnitt tiefer keine beschwerden über die Urheberrechte gesehen habe. --P.C. ✉ 08:08, 22. Feb. 2011 (CET)

Es immer wieder erstaunlich, welch Detaillierte Aussagen Du über die privaten Gedanken anderer Menschen machen zu können meinst. Thema ist hier nicht, was Du hier möglicherweise erreichen willst, sondern ob die Formulierungen des Textes ausgewogen sind. Ich frage mich halt, warum Du jede Meinungsverschiedenheit über den Inhalt und die Formulierung des Textes als persönlichen Angriff auf Dich behandelst. Emotionale Verwickeltheit oder Taktik? Realistisch ist diese Betrachtungsweise jedoch nicht. -- Kersti 11:43, 22. Feb. 2011 (CET)

Quetsch: Stimmt, mein Fehler, diejenige, die über meine Absichten in dieser Diskussion spekuliert hat warst Du . Mein Fehler: sorry, Enzyklopädist. --P.C. ✉ 12:37, 22. Feb. 2011 (CET)

Als "Freispruch" sehen das wohl nur die Betroffenen, die anderen als gebührende Neutralität, finde aber den Vorschlag zur neutraleren Umformulierung von Kersti irgendwo weiter oben als unproblematisch an: Das Wiki von Esowatch führte insbesondere in diversen Blogs und Webseiten der Esoterikszene zu scharfen Reaktionen. Kritisiert wurde, dass Esowatch kein dem deutschen Recht genügendes Impressum habe[5] und die Autoren sich durch ihre Anonymität der juristischen Verantwortung für ihre Inhalte entzögen. Den Betreibern und Autoren des Portals wird von den im Internetlexikon Kritisierten vorgeworfen, Urheberrechtsverstöße zu begehen und in ihren Personen- bzw. Firmendossiers die Straftatbestände durch Beleidigung, Verleumdung und/oder üble Nachrede zu erfüllen.

Wie steht der Rest zu dieser Umformulierung? छातीऀनाएल - chartinael 12:02, 22. Feb. 2011 (CET)

Dafür. --P.C. ✉ 12:37, 22. Feb. 2011 (CET)

Im Prinzip ok, aber ich denke, man sollte an dieser Stelle die Info anhängen, dass Esowatch

• eventuelle Fehler in den Artikeln zeitnah richtig stellt,
• bereits ausgebügelte Fehler auf einer Errata-Seite dokumentiert, obwohl die Fehler gar nicht mehr in den Artikeln stehen,
• im eigenen Forum die Diskussion mit Artikel-"Inhabern" anbietet, die mit ihren Artikeln unglücklich sind.

Diese drei Verhaltensweisen sind m.E. weit entfernt von dem Bild, das der obige Absatz von Esowatch zeichnen möchte. --RW 14:01, 22. Feb. 2011 (CET)

Gut, wie sieht es denn dann damit aus:

Das Wiki von Esowatch führte insbesondere in diversen Blogs und Webseiten der Esoterikszene zu scharfen Reaktionen. Kritisiert wurde, dass Esowatch kein dem deutschen Recht genügendes Impressum habe[5] und die Autoren sich durch ihre Anonymität der juristischen Verantwortung für ihre Inhalte entzögen. Den Betreibern und Autoren des Portals wird von den im Internetlexikon Kritisierten vorgeworfen, Urheberrechtsverstöße zu begehen und in ihren Personen- bzw. Firmendossiers die Straftatbestände durch Beleidigung, Verleumdung und/oder üble Nachrede zu erfüllen. Das Portal bietet den Betroffenen die Möglichkeit, sich im Forum(ref)http://forum.esowatch.com/index.php?board=2.0(/ref) zu den Beiträgen zu äußern und Berichtigungen einzuarbeiten. Diese werden unter Errata dokumentiert.(ref)[25](/ref)

Wie sieht es damit aus? छातीऀनाएल - chartinael 14:40, 22. Feb. 2011 (CET)

Finde ich ok. Was meinen die anderen? --RW 14:45, 22. Feb. 2011 (CET)

Klingt gut. Das "angeblich" ist weg ohne das dadurch der Artikel in die eine oder andere Richtung "eingefärbt" wird.--Newheavyions 15:54, 22. Feb. 2011 (CET)

"von den im Internetlexikon Kritisierten vorgeworfen, Urheberrechtsverstöße zu begehen" ist m.E. eine nicht ganz zutreffende Einengung. Denn ich habe das (in Bezug auf konkret benannte Fotos, s.o.) EW auch vorgeworfen, bereits im vergangenen Jahr in der LD und oben in diesem thread, wüsste aber nicht, dass ich zu den von EW "Kritisierten" gehöre. --Túrelio 16:02, 22. Feb. 2011 (CET)

Bleib mal auf dem Teppich. aus WP:NPOV: Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen bzw. Organisationen oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden. Zu welchen davon gehörst du? Ausserdem sind "Meinungen" innerhalb der WP, also auf der LD oder ähnlichem ohnehin nicht als Quelle geeignet. Also solange Du keine relevante Gruppe zeigen kannst, die Esowatch etwas vorwirft, ohne zu den von Esowatch kritisierten zu gehören, bin ich für Chartinael Vorschlag. Und ja, ich weiss, dass das wieder so aussieht, als ob ich Esowatch in Schutz nehmen will, aber ich bin der Meinung, dass wir diese Regeln in der WP aus einen Grund haben, und nicht einfach so ignorieren sollten. --P.C. ✉ 18:11, 22. Feb. 2011 (CET)

Erwähnung klarer URVs "verstösst gegen NPOV" - einfach nur süss. Aber egal, ich habe eigentlich nichts anderes erwartet. Wenns denn überhaupt nötig war, ist damit zumindest nochmal klar geworden wo Eure Sympathien liegen, nämlich nicht bei denen, die (Bild-) Inhalte zu Wikimedia-Projekten beitragen, sondern bei einem fremden Projekt (oder vielleicht doch nicht so fremd?), das u.a. diese Inhalte widerrechtlich benutzt. Und damit ist hier für mich EOD. --Túrelio 22:54, 22. Feb. 2011 (CET)

Hier drehen wir uns im Kreis. URVs sind nachweislich vorhanden - dazu brauchen wir keine Quellen, sondern dafür genügt der normale WP-Verstand ! Das hier Wikipedianern der URV Sachverstand abgesprochen wird - trotz eindeutiger Beweise ist ungeheurlich ! Im Grunde dürfen hier gemäß "Externe Links zu Seiten mit strafbarem Inhalt – erlaubt oder verboten? " keine Links auf EW gehen !Generell gilt für die Wikipedia: Externe Weblinks müssen daraufhin überprüft werden, ob sie auf Seiten mit strafrechtlich relevantem Inhalt verweisen; gegebenenfalls muss der Link entfernt werden. (In Deutschland wird dies begründet durch § 5, Abs. 2 TDG sowie § 130a, Abs. 1, § 140 StGB [Beihilfe zur Anleitung und Billigung von Straftaten].) Hier muss grundsätzlich eine 3. Meinung eingeholt werden - incl. der sonstigen rechtlichen Fragen gemäß FAQ Rechtliches, z.B. wie es mit strafrechtlich relevanten Links von EW aussiehst, etc.--Der Enzyklopädist 22:23, 22. Feb. 2011 (CET)

So ein Unsinn schon wieder. Mit Dir lohnt die Diskussion jedenfalls nicht. Du drehst Dir die Welt doch eh, wie sie Dir gefällt. Hättest doch das Problem schon vor Jahren lösen können, ich entsinne mich, daß Du damals schon von deinem Termin mit der BUNDESREGIERUNG sprachest. .... Haben Deine Connections wohl nich viel geholfen. Dein Namedropping auch hier in der WP ist jedenfalls bezeichnend. Mannomannomann. छातीऀनाएल - chartinael 22:27, 22. Feb. 2011 (CET)

Alles was hier gegen die Lufthoheit der Esowatch-Lobby ist - ist Unsinn ! Zeig mir das mal mit der Bundesregierung - dein Gedächnis läßt nach ! Namedropping hier in WP kapier ich nicht - beleg das mal, ansonsten verbuche ich das unter PA ! --Der Enzyklopädist 00:37, 26. Feb. 2011 (CET)

Turelio versteht offensichtlich grundlegende Prinzipien der Wikipedia nicht. Der Wikipedia ist es egal ob der Artikelgegenstand sich fair gegenüber der Wikipedia verhält. Es gelten trotzdem die Grundsätze von quellenbasiertem Arbeiten. Es ist nicht belegt, dass Esowatch URVs gegen die Wikipedia begangen hat und insbesondere nicht ob dieses absichtlich geschah (Auch die Wikipedia begeht immer temporäre URVs bis jemand dies entdeckt und die Bilder wieder entfernt). Wenn es von eine relevanten Gruppe (z.B. Wikimedia oder so) Kritik an Esowatch gibt, dann kommt das in den Artikel. -- Perfect Tommy 00:01, 23. Feb. 2011 (CET)

Turelio liegt hier 100 % richtig und WP konform ! Hier in WP gilt: Generell gilt für die Wikipedia: Externe Weblinks müssen daraufhin überprüft werden, ob sie auf Seiten mit strafrechtlich relevantem Inhalt verweisen; gegebenenfalls muss der Link entfernt werden. (In Deutschland wird dies begründet durch § 5, Abs. 2 TDG sowie § 130a, Abs. 1, § 140 StGB [Beihilfe zur Anleitung und Billigung von Straftaten]. Für die Prüfung brauchen wir dann in WP jeweils Quellen ??? Das ernste Problem mit EW ist, dass WP hier in die Situation der "Billigung von Straftaten" kommen kann oder schon ist.... --Der Enzyklopädist 00:14, 23. Feb. 2011 (CET)

Wo geht es hier um strafrechtlich relevante inhalte? Du redest wirr. Bitte spam meine Diskussion mit Turelio nicht zu!--Perfect Tommy 00:53, 23. Feb. 2011 (CET)

URVs können auch strafrechtlich relevant sein, genau wie üble Nachrede und Verleumdung, sowie vieles mehr bei Esowatch! Hier eine neuere juristische Prüfung 20.01.2011 von Esowatch.com durch die renommierte Anwaltskanzlei Loewer Ley Behrmann Stellungnahme der Rechtsanwälte Loewer Ley Behrmann, Franz-Ludwig-Straße 14, 96047 Bamberg, zu den Einträgen über Herrn Peter Breidenbach bei esowatch.com/- blog. Diese sieht deutlich den Tatbestand der üblen Nachrede und der Verleumdung verwirklicht und hat Strafanzeige gestellt. Auch die Amtsanwaltschaft Berlin, Kirchstraße 6, 10557 Berlin (Aktenzeichen 3031 PLs 453/11) ermittelt.Nach dieser Stellungsnahme ist jeder Link von Wikipedia zu Esowatch wahrscheinlich eine "Beihilfe zur Billigung von Straftaten". --Der Enzyklopädist 23:32, 23. Feb. 2011 (CET)

Laien sollten nicht über Rechtsumstände spekulieren. Links von WP zu Esowatch sind genauso erlaubt, wie die Links vom Heise Verlag zu Seiten von HErstellern illegaler Software. Das alleine beweist, dass, egal welche Meinung man hat, man in solchen Fällen eben klar die rechtsgültigen Urteile abwarten muss. Der Rechtsstreit um diese Verlinkung zog sich über mehrere Jahre hin und landere schliesslich vor dem BGH. Vorinstanzlich wurden auch andere Urteile gefällt, die wieder angefochten, zurückgenommen usw. Daher: Eine Klage ist kein Urteil, und bis zum rechtsgültigen Urteil ist der Angeklagte nicht verurteilt, und alle Berichte darüber müssen diesem vorläufigen Charakter rechnung tragen. --P.C. ✉ 08:49, 24. Feb. 2011 (CET)

Deine verlinkte "Stellungname" macht übrigens genau das: Sie redet davon, wie die Einschätzung "ihres Erachtens" ist, eine Formulierung, die in den zwei Din-A4 Seiten (ohne Briefkopf) insgesammt sechs mal vorkommt. Soviel zur Eindeutigkeit. --P.C. ✉ 08:55, 24. Feb. 2011 (CET)

Generell gilt für die Wikipedia: Externe Weblinks müssen daraufhin überprüft werden, ob sie auf Seiten mit strafrechtlich relevanten Inhalt verweisen; gegebenenfalls muss der Link entfernt werden. On das nun Laienspekulation ist - oder sonst was, auf jeden Fall hier gültig ! D.h. es geht hier nicht um das Kriterium "rechtsgültige Urteile", sondern nur um "strafrechtlich relevanten Inhalte". Die WP Hürde liegt hier wesentlich tiefer - als die richterliche Instanz die hier gerne vorgeschoben wird ! Wie soll denn diese Überprüfung erfolgen ?Die rechtliche Stellungsnahme (s.o.) stellt in einem Fall strafrechtlich relevanten Inhalt zu einer Person fest. Das ist ein Qualitätsunterschied zu den vielen sonstigen kritischen Aussagen. Anwälte sind keine Laien - auch die betroffene Person ist Jurist. Alle andere Einschätzungen/Aussagen hier - auch von Dir und mir, wäre hier dann Spekulation ! EW müsste nun beweisen, dass die Stellungsnahme nicht zutrifft (Widerspruch) - solange diese nicht erfolgt - gilt diese rechtliche Stellungsnahme !--Der Enzyklopädist 23:59, 25. Feb. 2011 (CET)

Gaaaanz toll... wenn man nicht weiter kommt, einfach mal das Thema wechseln. Das Thema, wenn wir noch mal auf die Überschrift schauen, war, ob die angeblichen Urheberrechtsverstöße als angeblich bezeichnet werden müssen, so lange da kein Urteil zu erfolgt ist. Das Thema war nicht Weblinks in der Wikipedia. Wir haben hier schon genug Text auf der Seite, ohne, dass wir auf deine Ausschweifungen weiter eingehen müssen. --P.C. ✉ 20:43, 26. Feb. 2011 (CET)

Das war kein Themenwechsel, sondern nur eine Ergänzung. Du hast aber Recht - das Esowatch-Rechtsproblem müssen wir insgesamt mal aufbereiten.--Der Enzyklopädist 23:46, 15. Mär. 2011 (CET)

Esowatch-Mobbing wegen Wikipedia Mitarbeit ?

Was ich hier der ganzen Diskussion entnehme ist, das Kersti wegen eines WP Artikels zur Nahtod-Erfahrung auf die übelste Art gemobbt wurde -soweit ich das verstehe durch EW-Mitglieder. Der Esowatch-Artikel über Kersti wurde in der Tat am 1.01.2010 angelegt. Die konzentrierten Aktionen sind 100 % Cyber-Mobbing und das wegen Mitarbeit in der Wikipedia !!!

Bei mir ist das ähnlich - Esowatch-Mobbing - allein weil ich hier beim Artikel versucht habe einen neutralen und kritischen Standpunkt einzubringen und natürlich auch gegen das EW-Mobbing der International Academy of Science (mit über 1000 Mitglieder interveniert habe.Das beginnt so auf im Esowatch Forum und endet dann so (siehe letzten Beitrag des Forumsartikel) in der Umschreibung meiner Biographie !!! Das nur wegen meiner WP-Mitarbeit !

Natürlich gibt es auch dokumentiertes Esowatch-Mobbing außerhalb von WP wie hier auf einer Webseite eines Vereins "Europäischer Berufs- und Fachverband für Biosens e.V." (mit Impressum etc.) mit dem Namen eselwatch.de ausführlich dokumentiert ist. Da wurde gleich eine neue Seite für die gemobbte Person Viktor Philippi angelegt !--Der Enzyklopädist 23:37, 18. Feb. 2011 (CET)

Aus EW-Sicht ist das alles kein Mobbing, weil die verdrehten EW-Meinungen die wirklich wahren Tatsachen sind - d.h. Esowatch baut im Kern selbst auf einem pseudowissenschaftlichen bzw. weltanschaulichen (Skeptiker) Fundament auf.

Es ist dringend nötig einen Artikel "Mobbing auf und wegen Wikipedia" (wie schon intensiv diskutiert) aufzunehmen und auch entsprechende Richtlininen für Prävention und Internventionsmaßnahmen durch die WP Community einzuführen mit entsprechenden Sanktionen auch gegen WP Nutzer. Auf jeden Fall muss der Abschnitt Kritik um einen Absatz Cyber-Mobbing ergänzt werden !--Der Enzyklopädist 23:05, 17. Feb. 2011 (CET)

Du misst wieder mal mit zweierlei Maß. Entweder bist Du ein Befürworter von Cybermobbing, oder ein Gegner. Ein Vorwurf einer Straftat, als "ehrverletzende Behauptung nicht nachweislich wahr ist", ist aber Üble Nachrede und genauso falsch. Also überlege mal, ob du es wirklich nötig hast, dich auf dieses Niveau zu begeben. --P.C. ✉ 08:48, 18. Feb. 2011 (CET)

Du hast dich also schon 2004 gegen gewisse Autoren in der WP im Ton vergriffen? Zitat"Also Freunde,[...] stellt einfach den …verkürzten Artikels “Medizin der Erde” … wiederher – spätestens bis zum 18.09-2004. …ansonsten läuft eine Rechtskompatibilitätsprüfung, welche so oder so fällig wäre – weiteres beim Vorstand von WIKIPEDIA Deutschland ! –Der Enzyklopädist 13:55, 18. Aug 2004 (CEST)= ?? Und du wunderst dich das du heute noch aneckst?--Newheavyions 10:03, 18. Feb. 2011 (CET)

Ich ecke nicht in der WP sondern nur in EW an ! Ich habe bis heute keine einzige Sperrung in meinen Logbuch ! Das Problem von 2004, aus meiner Anfängerzeit (musstest weit zurück gehen...) wurde einen Tag später am 19.09.2004, weil alle Missverständnisse geklärt wurden - einvernehmlich aus der Welt geschafft – deshalb ist bis heute auf meiner Diskussionsseite eine Wüste von Arne Klempert (ALK) dem Mitgründer von WIKIPEDIA Deutschland und heute einer der Boards of Trustees der WikiMedia –Foundation.

Meine 8.These im Lob der virtuellen Torheit von 2004 spiegelt die damalige Situation gut wieder: 8. Für uns gelten nur die von uns geschaffenen Regeln und Rechte. Aussagen und Fragen zum Urheberrecht sind Ketzerei, müssen bekämpft und gelöscht werden, sind der wahre Vandalismus. Unsere Bibel ist die GNU Freie Dokumentationslizenz , an deren Absolutheit wir ohne einen Zweifel glauben ! Was da genau drin steht - das ist ein großes Geheimnis ! Verstehen - wozu ? Unsere Aktivitäten sind immer rechtlich 100 % wasserdicht, haften müssen wir nicht und die Gesetze welche im jeweiligen Land gelten, spielen bei uns eh keine Rolle !Durch meine damalige Intervention gibt es heute hier eine sehr strenge URV-Praxis in WP Deutschland - dieser Satz "Das Kopieren urheberrechtlich geschützter Werke ist verboten!" war damals keine Selbstverständlichkeit und es gab auch eine klare Abgrenzung zur Illegalität (z.B. keine Verlinkung zu rechtswidrigen Seiten, etc.). Das Problem mit dem EW Artikel wird wohl nur auf einer höheren Ebene entschieden werden können - auch strikte Regeln gegen Mobbing sind, dass ist meine Erkenntnis mehr als überfällig - so wie damals strikte Reglen gegen URV nötig waren. Da habe ich eine klare Position --Der Enzyklopädist 23:11, 18. Feb. 2011 (CET)

Nur "Durch [deine] damalige Intervention gibt es heute hier eine sehr strenge URV-Praxis in WP Deutschland"?.Wow, dein Selbstbewußtsein ist wirklich enorm ausgeprägt. So langsam versteh ich warum du auf einem Kreuzzug bist. Wehe dem der dir widerspricht.....--Newheavyions 11:43, 19. Feb. 2011 (CET)

Das "Nur" ist deine Ergänzung - fast könnte man sagen typischer EW-Stil (=Bloßstellung), genauso wie deine Querulantenthese oben - um meine Integrität und Glaubwürdigkeit zu unterminieren !PAs (wie Kreuzzüge, etc.) statt Argumente. Statt PA wäre ich dir mal um sachliche Argumente zum Thema "Cybermobbing und Esowatch" dankbar – dann könnte ich dir auch sachlich widersprechen. Wenn ich deine Aussage unten richtig vestehe gibt es für dich nur „beleidigte Esowatchopfer“ aber keine "gemobbten Esowatchopfer" im Sinne der Darstellung zum Cyber-Mobbing in WP:"Mit den aus dem Englischen kommenden Begriffen Cyber-Mobbing, auch Internet-Mobbing, Cyber-Bullying sowie Cyber-Stalking werden verschiedene Formen der Belästigung, Bedrängung und Nötigung anderer Menschen mit Hilfe elektronischer Kommunikationsmittel über das Internet, in Chatrooms, beim Instant Messaging und/oder auch mittels Mobiltelefonen bezeichnet.... Dabei werden die Opfer durch Bloßstellung im Internet, permanente Belästigung oder durch Verbreitung falscher Behauptungen gemobbt. Die Mobbing-Täter werden in diesem Zusammenhang auch als Bullies bezeichnet." Gibt es dieses Problem überhaupt bei EW ? Wie siehst du das Problem?--Der Enzyklopädist 22:43, 20. Feb. 2011 (CET)

Das Wort "Querulantenthese" ist typischer PA um meine Integrität und Glaubwürdigkeit zu untermienieren. Ebenso deine ständigen "Euer" EW um deine Mitdiskutanten in die EW-Ecke zu drängen in der Hoffnung durch dessen ständige Wiederholungen unbeteiligte Mitleser davon zu überzeugen, dass jeder der dir widerspricht automatisch zum EW-Team gehört. Seit der ersten Stunde machst du genau das was du EW vorwirfst.--Newheavyions 23:47, 20. Feb. 2011 (CET)

Du führst ein Scheingefecht. Dein Verhätnis zum Artikelgegenstand hast du noch nicht offen gelegt - Wo sind Deine sachlichen Argumente (s.o) zum Verhältnis von EW und Cyber-Mobbing?--Der Enzyklopädist 22:02, 21. Feb. 2011 (CET)

Scheinbar nur mit dir, was sagt das nun über dich? Mein Verhältnis zu EW hier darzulegen ist sinnlos weil du sowieso überzeugt davon bist ich wäre ein EWer. Ich kann meine Hand auf Herz legen und aus voller Überzeugung die reine Wahrheit sagen "Ich habe noch nie einen Artikel oder Blogbeitrag bei EW geschrieben, weder editiert/erstellt/modifiziert/verbessert/korrekturgelesen/etc./ Ich kenne keinen Autor, schon gar nicht mit realname, habe nie am Wiki oder Blog mitgearbeitet, bin weder Admin noch Moderator, habe keine Ideen beigesteuert oder sonstiges beigetragen. Allerdings bin ich seit Oktober im Forum angemeldet und habe bisher unter 10 Beiträge im Forum geschrieben". Das alles KÖNNTE ich sagen, und was würde es bringen? Rein gar nichts, denn deine Meinung steht fest. Und mein Standpunkt bezügüglich Cybermobbing? Ich habe noch nichts gefunden was unbegründet einen Eintrag auf EW hätte. Alles bequellte Tatsachen, in den Artikeln die ich bisher gelesen habe.Ich seh kein Mobbing sondern wichtige Aufklärungsarbeit incl Verbraucherschutz seitens der EW Betreiber.--Newheavyions 22:40, 21. Feb. 2011 (CET)

Es geht nicht um die Einträge in EW - sondern um das welche Aussagen in den Artikel gemacht werden ! Besp. zu mir die Aussage... (ich nehme hier nur zwei) "bezieht seine Terramedizin auch auf das in der Esoterik bekannte Gaia-Prinzip und verweist dazu auf Lovelock...". Diese Aussage von mir wirst du nirgens finden, weil ich hier die differnzierte Position der Earth System Science (Amsterdam Declaration - hab ich auch unterzeichnet !) vertrete www.terramedizin.de ! Grund für die Fehlinterpretation ist wohl das ich Lovelock zitiert habe - wie viele andere Wissenschaftler auch (incl. Nobelpreisträger) - aber das Zitat bezog sich auf die "Planetary Medicine" - auf sonst nichts! Noch fehlerhafter wird EW bei der Aussage, dass ich gesagt hätte: "Als Bedarf gibt der Begründer einen Terramediziner pro 10.000 Einwohner an, entsprechend 600.000 für Deutschland." 80 Mio. durch 10.000 ergeben 8.000 ! Die 600.000 bezogen sich weltweit (gemäß 6 Mrd. Einwohner)...Mit richtig lesen und rechnen is wohl nix...!!! Solche Aussagen sind, weil mir hier absichtlich Esoterik untergejubelt wird - nach § 187 Verleumdung - " Wer wider besseres Wissen in Beziehung auf einen anderen eine unwahre Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen oder dessen Kredit zu gefährden geeignet ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe und, wenn die Tat öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) begangen ist, mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft."

Am besten sind Deine herausgestellten "bequellte Tatsachen" - incl. der rechtswidrige Link zu meiner verfälschten Biographie. Doller gehts nimmmer....entweder war der Typ volltrunken oder ist ein Fall für die Psychatrie !Schon der erste Satz ist Nonsense. Mit Stadtplanung hatte ich noch nie was zu tun - den Rest spare ich mir... ! Das ist Cybermobbing pur - was sonst ? All dieser Humbuck basierend auf reputabelen Quellen, wohin EW verlinkt - gemäß ESOWATCH-Philosophie - ist für dich "wichtige Aufklärungsarbeit incl. Verbraucherschutz" ??? Weil du das so siehst - bin ich bei deinen Aussagen über die "reine Wahrhheit", die Du mir sagen KÖNNTEST - sehr, sehr skeptisch ! Da werde ich erst Skeptiker bevor ich dir jemals glaube !--Der Enzyklopädist 00:28, 22. Feb. 2011 (CET)

Wow, zwei kleine Fehler die nichts am Inhalt ändern. Wenn du das also geändert haben möchtest kannst du das doch über deren Forum darum ersuchen, wollen wir wetten das wird geändert? Warum hier in auf dem Rücken der WP? Es gibt sogar eine Errata-Seite [http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Errata). Ich seh auch keinen "rechtwidrigen" Link. Ich glaube dir zwar das du durch den Artikel nicht magst, das ist aber noch lange keinen Grund hier Störfeuer zu verbreiten. Außerdemdem hätte ich NIEMALS was über Enzyklopädist oder Kersti erfahren wenn ihr nicht hier auf der Diskussionsseite aufgetaucht wäre, ich denke das geht 99.9% der Leser so. Ich finde die Arbeit von EW sinnvoll und wichtig gerade wenn es um esoterische Scharlatanerieprodukte geht, wie Firmen die Geräte für belebtes Wasser verkaufen, Handystrahlenfolie, Cloudbuster oder ähnliches.--Newheavyions 09:43, 22. Feb. 2011 (CET)

Zwei kleine Fehler, wie du das nennst können einen ganzen Artikel auf den Kopf stellen - was solls.. typischer EW Stil ala Ein- und Umfärbung, ob nun wegen Debilität oder Vorsatz. Der Link zu dem Artikel zeigt die EW Artikelqualität und das ausgeprägte EW-Rechtsverständnis-kannste halt in die Tonne kloppen. O.K. ist halt fast Satire...eine Vorlage für eine Büttenrede, is ja Karneval. Der Artikel stört mich nicht - bei unter 150 google hits, kann ich nur sagen WoW. Das muss ja enorme Relevanz für die Zukunft haben - der Traffic auf die Seite Terramedizin ist sprunghaft gestiegen ! In EW mitarbeiten bzw. Ersuche stellen - ne, das wär mir das Risiko irgendwann mal was mit organisierter Kriminalität zu tun zu haben zu groß.Auf deine Errataliste sind meine bisherigen Verbesserungsvorschläge nicht aufgetaucht. --Der Enzyklopädist 00:55, 26. Feb. 2011 (CET)

Das deine Seiten einen Anstieg der Hitzahl haben wundert hier niemanden, den seit dem EW-Artikel schmeisst du regelmäßig deine Links hier auf die Diskussionsseite. EW-Artikel sind idR erstklassig recherchiert und bequellt, die kleinen Ungenauigkeiten in deinem Artikel könntest du beseitigen lassen, aber wie du eben selbst schön gesagt hast ist dir das egal. P.s. da es keine Verbesserungsvorschläge von dir zu EW-Artikel gibt können diese auch nicht "auftauchen".--Newheavyions 12:49, 26. Feb. 2011 (CET)

Ne, die Zahlen sind seit Oktober sprunghaft gestiegen !!! Artikel die im Stundentakt entstehen, können weder - erstklassig recherchiert und bequellt - sein ! Die Artikelqualität ist häufig haarsträubend....verzerrend.....da ist zuviel Müll in EW ! --Der Enzyklopädist 23:25, 1. Mär. 2011 (CET)

Das Problem mit dem Mobbing wird in Wikipedia durch diejenigen, die hier regelmäßig mitarbeiten durchaus gesehen und es gibt Projekte, mit dem Zweck, solches einzugrenzen und möglichst zu verhindern. Dazu zählen WP:VM, Wikipedia:Schiedsgericht, Wikipedia:Dritte Meinung, Wikipedia:Vermittlungsausschuss.

Warum es nicht besser klappt, liegt an den nackten Zahlen. Die regelmäßigen Mitarbeiter von Wikipedia sind relativ wenige. Es laut Spezial:Statistik gibt 1.172.061 angemeldete Benutzer, davon 27.975 aktive, wie die, die wir hier erleben, es gibt sind 10.238 Sichter, die 300 Bearbeitungen haben und seit 60 Tagen registriert sind, ohne jemals so negativ aufzufallen, daß sie jemand gesperrt hat. Auf diese kommen aber nur 293 Administratoren und etwa tausend Mitarbeiter von Portalen und Wikiprojekten, die sich darum bemühen, einen solchen Bereich unter Beobachtung zu halten und etwas gegen auftretende Mißstände zu tun.

Um Mobbing die Spitze zu nehmen, helfen aber Maßnahmen wie Benutzersperren letztlich nicht wirklich - dann werden die Angriffe nur subtiler, hinterhältiger und gemeiner - so daß man sie die Situation sehr aufmerksam beobachten muß, um als nicht betroffener überhaupt zu erkennen, daß Mobbing läuft. Daß einzige, was wirklich etwas bringt, ist wenn mindestens etwa so viele anständige und zuverlässige Leute dauerhaft an der Diskussion teilnehmen wie Mobber und Stalker. Und um zu erreichen, daß das an jeder Problemstelle der Fall ist, gibt es auf Wikipedia schlicht nicht genug regelmäßige Mitarbeiter. Besonders weil jeder der Feuerwehrmann spielt, ja zusätzlich sorgfältig darauf achten muß, sich nicht zu überfordern, indem er sich zu vielen persönlichen Angriffen aussetzt. Niemand der seine Sinne beisammen hat diskutiert an mehr als ein oder zwei Problemthemen gleichzeitig, sonst verliert man die Konzentration und manövriert sich selber ins Aus.

Kersti 11:06, 18. Feb. 2011 (CET)

Ist das Thema jetzt "Mobbing in der Wikipedia", das sollte woanders besprochen werden... nochmals weise ich auf diese netten Regeln hin, die wir haben... --P.C. ✉ 11:30, 18. Feb. 2011 (CET)

Hier wird gemobbt, Süßer. Zwischenmenschliche Probleme zu klären wo sie auftreten ist durchaus im Sinne von Wikipedia. Kersti 11:49, 18. Feb. 2011 (CET)

Klar, Diskussionen sollten zu einer Verbesserung der Artikel führen, diese hier dient aber vor allem der Unterhaltung der stillen Zuhörer (Linste: bekennender Skeptiker, Nicht-EsoWatcher). Bitte weitermachen! LinSte 12:06, 18. Feb. 2011 (CET)

Grüß Dich LinSte - danke für deine kurze Offenlegung zum Artikelgegenstand - als zweiter Skeptiker !!! Wir hatten hier schon über 10 m Dikussion mit einigen Milimeter-Artikelverbesserung - solange der Artikel nur die halbe Wahrheit wiederspiegelt müssen wir hier noch diskutieren. Was das Cyber-Mobbing durch EW bzw. EW Autoren betrifft ist das ein sehr, sehr ernstes Thema.--Der Enzyklopädist 23:37, 18. Feb. 2011 (CET)

Nein, mit Unterhaltung hat das nichts zu tun. Die Leute, die hier über einen langen Zeitraum aktiv mitreden, kann ich mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht inhaltlich überzeugen, wenn sie nicht bereits meiner Meinung sind. Daß ich sorgfältig darauf achte, daß die stillen Mitleser sich schnell darüber informieren können wie hier die Lage tatsächlich ist, führt jedoch dazu, daß ich von zwei Sorten Verbündeten von Zeit zu Zeit Unterstützung bekommen.

Das ist einmal die WP:VM - ich habe die beziarre erfahrung gemacht, daß wenn ich mich an irgendeine stelle wende, die dazu da ist weil ich gerade nicht weiß, wo mir der Kopf steht, zwar keine hilfreiche reakton bekomme, weil ich dann zu genervt bin um ihnen die apssenden Angaben zu machen. Daß sie im Laufe der Diskusson, die in Nahtoderfahrung begonnen hat und schließlich hier gelandet ist, aber jeden von der Gegenseite unaufgefordert sperren, der einen halben Schritt zu weit geht. Das wäre unzweifelhaft anders, wenn ich mir regelmäßig grobe Fehler leisten würde.

Daneben gibt es noch die Fraktion der echten Skeptiker, die gleichzeitig eine kritische Einstellung zu Esoterik haben. Auch wenn sie hier nicht ständig mitdiskutieren, um ihre Nerven zu schonen, sind sie bereit mir gelegentlich beizuspringen, wenn die andere Fraktion es zu bunt treibt.

Die dritte wichtige Gruppe Unbeteiligter sind Leser, die sich einfach über Esowatch informieren wollen und da etwas raffinierter vorgehen, als der Durchschnittsleser. Auch sie brauchen Gelegenheit, die Situation hier möglichst schnell richtig einzuschätzen.

Kersti 12:37, 20. Feb. 2011 (CET)

Diese Diskussion ist noch nicht abgeschlossen....--Der Enzyklopädist 23:21, 15. Mär. 2011 (CET)

VM

Wegen der ständigen Störungen habe ich Enzyklopädist auf VM gemeldet.--Perfect Tommy 01:26, 16. Feb. 2011 (CET)

Du bist mir zuvorgekommen, d. h. ich wollte hier ein Thema eröffnen und fragen, ob man sich weiter von einem Man-in-Mission ablenken lassen soll. Schade um die Zeit. -- KurtR 01:37, 16. Feb. 2011 (CET)

Klar ist alles was nicht in das "skeptische Weltbild" passt - "eine Störung". Deine absurde VM sehe ich als PA.--Der Enzyklopädist 23:03, 16. Feb. 2011 (CET)

Na, war ja klar, daß das mit einer Vollsperrung des Artikels endete und nicht mit Maßnamen gegen ihn. -- Kersti 12:49, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich bin mit der Vollsperrung auch nicht glücklich. Ich denke es gibt noch viel am Artikel zu verbessern. Aber diese ständigen Störaktionen hier konnten nicht mehr toleriert werden. Jetzt fängt ihr ja schon wieder an die Diskussion mit euren persönlichen Lebensgeschichten vollzuspammen. Wenigsten gab es jetzt mal einen konkreten Textvorschlag von dir. --Perfect Tommy 23:32, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich halte die Vollsperrung für eine angemessene Maßnahme, da für bessere Interventionen die Leute fehlen. -- Kersti 11:19, 18. Feb. 2011 (CET)

Im Grunde war diese richtig - nur fehlt der Neutralitätsbaustein im Artikel - das wollte ich noch, nur war der Admin da schneller. Wenn sich der Artikel - trotz intensiver Bemühungen - nicht neutralisieren läßt, müsste auch über eine LD oder eine Dreisatzartikel neu nachgedacht werden. So ist der wie oben und im Diskussionsbaschnitt (Artikel ist Sch...)schon öfters gesagt weder neutral noch ausgewogen, noch entspricht er den Tatsachen.--Der Enzyklopädist 23:30, 20. Feb. 2011 (CET)

Klarer Fall von WP:DFV! --_{Das .°.X ^Humor?} 17:32, 21. Feb. 2011 (CET)

Nein mein lieber, das ist es nicht. Wenn er es geschafft hätte das Ding rechtzeitig hineinzuschreiben wäre das die einmalige Chance gewesen, für den Zeitraum der Sperrung wenigstens darauf hinzuweisen, daß über diese darstellung keineswegs einigkeit herrscht. Ohne die Sperrung ist es witzlos das Bapperl reinzukleben, weils dann gleich wieder rausgenommen wird. Über die Bemerkung mit der Seifenoper habe ich übrigends herzlich gelacht. -- Kersti 19:30, 22. Feb. 2011 (CET)

Der Plan kurz vor einer Sperrung noch schnell etwas in den Artikel zu packen, was sonst nie Bestand hätte ist bestimmt nicht konstruktiv. Den Leuten, die mit dem Artikel massive Probleme haben, stehen doch übrigens mehrere Mittel, wie z.B. das einholen einer dritten Meinung, zur Verfügung. Macht das doch dann bitte endlich und fangt keine Editwars an, eröffnet keine absurden Nebenschauplätze wie die Mobbingdiskussion (absurd weil das hier eine Artikeldiskussionseite ist) und spamt hier nicht eure eigenen Webseiten rein. --Perfect Tommy 20:22, 22. Feb. 2011 (CET)

+1 --KurtR 20:28, 22. Feb. 2011 (CET)

Och das sehe ich aber etwas anders - schließlich herrsht hier auf der Diskussionseite keineswegs einigkeit, und daß das Bapperl da nicht schon längst drin ist, ist reiner Etikettenschwindel. -- Kersti 10:59, 26. Feb. 2011 (CET)

Der Neutralitätsbaustein ist seit dem ersten Tag des Artikel -wegen der nichtbelastbaren Belege - überfällig. --Der Enzyklopädist 00:37, 16. Mär. 2011 (CET)

Logik der Diskussion hier

Frage: Ist Esowatch böse?

Definition: Ein Esowatch-Autor ist definiert als jemand, der Esowatch nicht für böse hält. [26]

Axiom:Die Äußerungen von Esowatch-Autoren dürfen bei der Klärung der Frage nicht berückischtigt werden. [27]

Schlussfolgerung: Alle sagen, dass Esowatch böse ist.

QED. --Hob 11:34, 15. Mär. 2011 (CET)

Die HW-IP hatte diesen Abschnitt gelöscht, aber der Abschnitt ist eine explizite Antwort auf die krasse Fehllogik der HW-IP im Abschnitt darüber. Die Lächerlichkeit der Argumentation verdient schon einen solchen Hinweis. Sonst nimmt womöglich noch jemand, der nicht so genau liest, die HW-IP ernst. --Hob 11:59, 15. Mär. 2011 (CET)

ich kann hier nur rauslesen, dass esowartchautoren sich hier selbst referenzieren und alles andere nicht in den artikel kommt. da muss man ja schon lachen. das ist ja wie esowatch selbst, wo auch jeder autor erst mal sein glaubensbekenntnis ablegen muss, ehe er dort was posten darf, das dann, oh wunder, stets esowatchpossitiv ist. na ja, vielleicht ist WP ja doch kleinesowatchland. der punkt ist, dass man deine frage erst klären kann, wenn hier genug neutrale user sind, dass es überhaupt erst mal zu einer abstimmung kommen kann. dummerweise interessiert sich halt kein schwein für diese sekte, ausser K+AR und AD http://www.eselwatch.com/index.php?title=Hauptseite 84.153.213.219 12:59, 15. Mär. 2011 (CET)--

Lass das posten von Klarnamen, ich selbst wurde auch deshalb schon darüber informiert und gebe dies hiermit an dich weiter.--Newheavyions 12:52, 15. Mär. 2011 (CET)

Dochdoch, es gibt durchaus neutrale Benutzer, die den Artikel seit Jahren auf ihrer Beobachtungsliste haben. Und zwar genau wegen solcher persönlicher Feldzüge, wie du offenbar gerade einen versuchst. Aber vermutlich sortieren viele das in die Schublade "beleidigter Selbstdarsteller und Erfinder des Perpetuum Mobile möchte endlich ernst genommen werden", denken sich ihren Teil und beteiligen sich darum einfach gar nicht an der "Diskussion". --Joyborg 13:21, 15. Mär. 2011 (CET)

wie geht das, wenn der artikel erst seit ein paar monaten drin ist ?, und davon abgesehen werden die leute dann wohl eher sagen, einen ultraskeptischen sektengründer, der als IT-ler promovierten ärzten deren therapiekonzepte vorschreibt und sie mittels gefälschten unterlagen an den anonymen internetpranger stellt, wenn sie nicht auf ihn hören, dem sollte man keinesfalls gelegenheit geben, sich auf kosten von WP selbst zu referenzieren, oder weißt du da mehr über die WP user als ich.84.153.213.219 13:34, 15. Mär. 2011 (CET)--

Die Logik der Diskussion hier und im Artikel ist einfach - es geht hier nicht um "gut" oder "böse", sondern darum, dass es hier von Esowatch-Lobby eine "Dauerblockade des neutralen Standpunkts" gibt. Belegbare Tatsachen z.B. zum URV, Links von Esowatch zu Seiten mit eindeutig strafrechtlich relevanten Inhalten, Verstöße gegen das Persönlichkeitsrecht, Verleumdung - werden hier von der Esowatch-Lobby mal einfach neutralisiert, als "angeblich" oder nicht existent bezeichnet! Stellungsnahmen von Anwaltskanzleien sind für die EW-Lobby natürlich kein Beleg. Der Wikipedia-Artikel neutralisiert in der jetztigen Form die überwiegend kritische, öffentliche Resonanz incl. der Rechtsverstöße - als unerheblich !!! Kritische WP Autoren werden gemobbt !!! Die Öffentlichkeit wird mit dem Artikel in die Irre geführt - den hier wird von der WP Commuity eine Absolution erteilt, welche nach deutschen oder auch türkischen Recht keinen Bestand hat. Wenn diese private Prangerseite ein Impressum hätte - wäre die gerichtlich schon vom Netz. Urteile sind hier scheinbar nicht möglich - weil die Anoymität scheinbar eine rechtliche Immunität sichert und WP diese faktisch sanktioniert.--Der Enzyklopädist 23:15, 15. Mär. 2011 (CET)

Natürlich sind Stellungnahmen von Anwaltskanzleien kein Beleg. Ein Anwalt hat bekanntlich primär die Interessen seines Mandanten zu vertreten. Interessant wird diese Stellungnahme erst, wenn sich ein Richter der dort postulierten Meinung anschließt, sowas nennt man dann Urteil. Marcus 07:06, 16. Mär. 2011 (CET)

Artikel ist Wahrheitswidrig

der artikel ist völlig einseitig proesowatch geschrieben und unterschlägt die wichtigstigen punkte.

da ist zum einen die Verleumdung "„Wer wider besseres Wissen in Beziehung auf einen anderen eine unwahre Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen oder dessen Kredit zu gefährden geeignet ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe und, wenn die Tat öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) begangen ist, mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.“

– § 187 StGB

dass dies auf esowatch zutrifft ist völlig unbestreitbar, denn die leute über die esowatch artikel verfasst, fühlen sich ganz eindeutig verleumdet, und somit muss ein gericht klären, ob das nun verleumdung ist oder nicht. das geht natürlich nicht, solange die "verleumdungen" anonym erfolgen. esowatch selbst entscheidet offensichtlich, was verleumdung ist und was nicht, ist also kläger und richter zugleich. hier kann man dann lesen, dass solches rechtskonform ist. kann ja wohl nicht sein.

auch ist der artikel überwiegend selbstreferenziert, eine öffentliche rechtsverbindliche Belohnung, http://knol.google.com/k/anonym/esowatch/2a7g56oowb0r2/3#100(2E)000_Euro(C2)(A0)_Belohnung auf die identität der betreiber wird aber mit keinem wort erwähnt, womit der artikel typisch propagandistisch sein dürfte.

im weiteren wurde nachgewiesen, dass esowatch versuche fälscht, und die gefälschten versuchsergebinisse dann öffentlich ins netz stellt, http://knol.google.com/k/anonym/esowatch-oder-internet-manipulation-im/2a7g56oowb0r2/7#Nachweislicher_Betrug_von_Esowatch

auch dass die berliner amtsanwaltschaft gegen esowatch unter Aktenzeichen 3031 PLs 453/11 bereits ermittelt, hat diese dies mehrfach bestätigt, muss auf jeden fall in den artikel. es kann nicht sein, dass hier niemand ein telefon hat und sich dort selbst überzeugt, T.(030)9014-6623, wenn man sich anschaut, wieviel zeit die einzelnen user aufwenden um hier zu posten.

es ergibt sich, dass hier dringend mal ein paar admins für eine ausgewogenen artikelgestaltung sorgen müssen, um der offensichtlichen sektenähnlichen unterwanderung von WP in diesem fall einhalt zu gebieten. ich kann nur die neutralen beobachter dieser diskussion bitten, entsprechendes zu veranlassen84.153.164.243 14:45, 10. Mär. 2011 (CET)--

Hallo du, bitte WP:Hilfe, besonders WP:GP und WP:RL beachten. „Admins“ dienen hier nur, die inhaltliche Artikelarbeit stammt von allen, auch von dir. Du bist herzlich eingeladen, dich zu beteiligen, bitte beachte dabei die eingangs verlinkten Grundprinzipien. Gruß, -- E (D) 16:22, 10. Mär. 2011 (CET)

Bitte nicht laufend kritische Beiträge löschen.

Inhaltlich muß ich der IP weitgehend zustimmen. Allerdings ist Wikipedia nicht Sektenähnlich unterwandert sondern Artikel zu gesellschaftlich heißen Themen sind immer ein Problem, da jeder hier schreiben kann, notfalls indem er sich mehrfach unter verschiedenen Namen anmeldet. Wikipedia ist ein Spiegel der Gesellschaft und darin zeigen sich eben auch die problematischen gesellschaftlichen Strömungen. So können eben auch Esowatcher hier schreiben und die Positionen vertreten die sich letztlich gegen das Grundgesetz richten, und zwar gegen die ersten Artikel die sich mit den Grundrechten wie Menschenwürde und Religions- und Meinungsfreiheit beschäftigen.

Ein Gerichtsurteil des Bundesgerichtshofes, das bei der Frage, warum Esowatch anonymisiert ist, sicherlich eine Rolle spielt, ist dieses im Link erwähnte. -- Kersti 09:00, 11. Mär. 2011 (CET)

Hallo Kersti, die IP ist ist mit höchster Wahrscheinlichkeit der bekannte und auf Wikipedia gesperrte HW, der seit einigen Tagen FUD verbreitet indem er seine knol.google links in alle möglichen Internet-Foren postet (worauf er überall regelmäßig gesperrt wird). Hier kannst du seine "Artikel" sehen http://knol.google.com/k/knol/Search?q=esowatch-oder-internet-manipulation-im .Die Diskussionsseite des Artikels sollte keine Plattform für HWs Selbstdarstellung sein. Ob und wie eine angebliche rechtsverbindliche Belohnung im Artikel aufgenommen werden soll, bzw ob irgendwelche Anzeigen rein sollen wird und wurde ausführlich schon hier diskutiert, man braucht diesen Unterpunkt hier nicht noch einmal, er ist redundant und dient nur HWs Klickcount. Ich bitte um die Meinung der Mitleser. Ist dieser Abschnitt hier nötig, bringt er der Verbesserung des Artikels etwas oder kann er gelöscht werden?--Newheavyions 10:37, 11. Mär. 2011 (CET)

Der Beitrag hilft zumindest nicht den Artikel zu verbessern. Die zentralen Argumente wurden alle schon ausgiebigst diskutiert. Für keine der Behauptungen gibt es reputable Quellen. Belege sind ausschließlich eigene Gedanken und Schlußfolgerungen oder subjektive Einschätzungen auf obskuren Esoterikwebseiten. Dass triviale Teile des Artikels mit Primärquellen belegt sind, wurde auch vorher schon beanstandet. Ich kann nach wie vor nicht nachvollziehen, was daran verkehrt sein soll. Wertende Urteile und fragliche Angaben müssen natürlich reputabel belegt werden. Das ist geschehen. Die Relevanz wurde anhand von Medienbeiträgen dargestellt. Meinentwegen kann man den Beitrag ja stehen lassen und aufs Archiv verweisen. Da landet auch dieser Beitrag sicher bald. --Perfect Tommy 18:13, 11. Mär. 2011 (CET)

Der Artikel ist in der Tat jenseits jeglicher Neutralität und ich kann die Kritiker nachvollziehen, wenn WP hier eine im rechtlichen Graubereich agierende Organisation - die strafrechtlich relevante Inhalte publiziert - hofähig macht. Die Unterstützung von kriminellen Organisationen (Esowatch erfüllt hier zahlreiche Merkmale) ist grundsätzlich strafbar. Klar wurde hier viel ausgiebigst diskutiert und sehr viele Belege für Rechtsverstöße aufgeführt, die jeder nachprüfen kann - nur wurden noch nicht die notwendigen Schlussfolgerungen gezogen ! Vielleicht läßt sich der Rechtswissenschaftler Prof. Martin Kriele dazubewegen ein Rechtsgutachten zu EW anzufertigen ! --87.182.255.3 22:02, 11. Mär. 2011 (CET)

Warum glauben die Leute immer, das andere Menschen nicht lesen können... Du meinst also, dass der Mann von Alexa Kriele eine neutrale Quelle ist? Interessant. Interessant ist auch, das über das Gerichtsurteil, das Kriele in Kerstis Link beschreibt auch andere Auffassungen herrschen AGPF dazu. Das BGH hat die Sache lediglich an die Vorinstanz zurückgewiesen, die Klage vorher abgewiesen hatte. Den Prozess hat er dann trotzdem verloren. Und wiederum interessant ist, dass anscheinend irgendwelche nicht näher bestimmte zusammenhänge zwischen dem Urteil dass für kirchliche Sektenbeauftragte eine ähnliche Sorgfaltspflicht gelte, wie für die Presse. und Esowatch besteht. Ich frage mich nur gerade welche. --P.C. ✉ 06:43, 12. Mär. 2011 (CET)

Um auf das Thema des Abschnitts zurückzukommen: Der Artikel ist nicht "Wahrheitswidrig": Selbst wenn die Behauptungen zutreffen würden ist das weglassen einiger Details, vor allem aus bestimmten Gründen die hier schon zur genüge genannt und ausdiskutiert wurden, keine "Wahrheitswidrigkeit". Auch keine Zensur, denn dieses Schlagwort kommt auch immer wieder, sondern alleine redaktionelle Gestaltung. Die Behauptungen sind entwerder irrelevant (dieses seltsame Preisgeld betreffend) oder unbelegte Vermutungen / Behauptungen, wie der Schreiber ja selbst sagte (...fühlen sich verleumdet...) Und "Ermittlungen" sind sogar absolut irrelevant. Ich kann morgen zur Polizei gehen und dich anzeigen. Dann wird die Polizei dem ein Aktenzeichen verpassen und das an die Staatsanwaltschaft weiterleiten. Das sagt überhaupt nichts aus, ausser dass ich dich angezeigt habe. Ich zitiere mal Dieter Nuhr: In Deutschland gilt die Unschuldsvermutung: Jeder Mensch ist Unschuldig, bis die Bild ihn verurteilt. Zum Glück hat er da nicht ganz recht. --P.C. ✉ 09:39, 12. Mär. 2011 (CET)

Der Artikel ist grob irreführend. Kersti 10:18, 12. Mär. 2011 (CET)

Danke für diese Bestätigung, aber wenn Du wusstest, dass er irreführend ist, warum hast Du ihn dann verlinkt? --P.C. ✉ 10:57, 12. Mär. 2011 (CET)

Versteh ich nicht. Kannst Du mir bitte erklären - welchen Artikel du meinst und was du mit der Frage fragen wolltest? Kersti 22:35, 12. Mär. 2011 (CET)

Ich bin davon ausgegangen, dass Du den Artikel von Herrn Kriele meinst. --P.C. ✉ 10:39, 13. Mär. 2011 (CET)

Entschuldige, wenn du tatsächlich davon ausgegangen wärest, daß ich Martin Kriele, der Richter am Verfassungsgerichtshof für das Land Nordrhein-Westfalen war, dafür kritisiere, daß er sich erfolgreich vor dem Bundesgericht für die Durchsetzung des Grundrechts der Religionsfreiheit eingesetzt hat, dann hättest Du offensichtlich meine bisherigen Beiträge nicht gelesen. Da Du aber ständig auf meine Beiträge geantwortest hast und mich dabei offensichtlich auch als jemanden erkannt hast, der anderer Meinung ist als Du, muß ich davon ausgehen, daß das einfach ein billiger Diskussionstrick war. Selbstverständlich meinte ich den Artikel zu Esowatch in Wikipedia. Kersti 11:29, 13. Mär. 2011 (CET)

Den Standpunkt der AGPF zu Kriele hatte ich übrigens vor Krieles eigenem Artikel entdeckt und wunderte mich warum sie mit so seltsam substanzlosen Behauptungen gegen Kriele agitierten, der mir zu dem Zeitpunkt nicht bekannt war. Also warf ich Google und Wikipedia an und fand Krieles eigene Stellungnahme.

Tja, also was an der Seite der AGPF interessant sein soll, außer daß die AGPF da sehr deutlich macht, daß sie von dem Grundrecht der Religionsfreiheit nicht viel hält, ist mir Unklar.

Die Kritik an Kriele wurde dort damit begründet, daß Kriele seine Religions- und Meinungsfreiheit in Anspruch genommen hat und darauf gepocht hat, daß für andere Menschen auch die Religionsfreiheit gilt - auch wenn es sich um eine kleine und neue Religionsgemeinschaft handelt, der sie angehören.

Kersti 12:43, 13. Mär. 2011 (CET)

wir reden schon wieder aneinander vorbei, auf diese Art der Diskussion habe ich keine Lust, zumal wir und vom Artikelthema entfernen, und Du noch immer nicht einen Zusammenhang zwischen einem ungenannten Urteil des Bundesgerichtshofs, das in dem von Dir verlinkten Text übrigens nicht auftaucht, und dem Artikel gezeigt hast. Das gesammte Urteil kannst Du hier lesen: [28]. Es geht nicht Esoterik oder um Religionsfreiheit, sondern es geht darum, dass Sektenbeauftragte die selbe Sorgfaltspflicht haben wie Journalisten. Gespannt harre ich jetzt deiner Erklärung des Zusammenhangs zwischen Esowatch und dem Sektenbeauftragten der evangelischen Kirche, um den es hier ging. Und wir lassen mal unter den Tisch fallen, das er sich nicht "erfolgreich eingesetzt" hat, sondern mit der Klage nur erreicht hat, dass sein Fall vor dem Oberlandesgericht verhandelt wurde, wo er dann per Vergleich das Verfahren beendet wurde, was bedeutet, dass es auch hier kein rechtskräftiges Urteil gibt. Das ist aber wie gesagt egal, weil es nicht zum Thema gehört. --P.C. ✉ 13:36, 13. Mär. 2011 (CET)

es gehören sowohl die amtsanwaltwaltschaftlichen ermittlungen in den artikel, als auch ´die belohnung, denn entgegen dem obigen, kann zwar jeder eine anzeige gegen einen anderen stellen, aber wenn kein öffentliches interesse besteht, ist die schneller vom tisch als ein lämmchen mit dem schwanz wackeln kann. wenn eine amtsanwaltschaft ermittelt, dann besteht ein begründeter verdacht auf strafbare handlungen. wenn das also nicht im artikel steht, dann ist der artikel reine propaganda, und WP vertritt die interessen von kriminellen. genau so ist es bei der belohnung. wenn hier geschrieben wird, das kommt nicht rein, weil es werbung für hw ist, dann kann man nur den kopf schütteln. was ist denn das für ein gegenargument, dass eine relevante tatsache hier verschwiegen wird, weil es gleichzeitig werbung für jemanden ist. ausserdem frage ich mich, wo überhaupt der werbevorteil für hw darin liegen soll. man kann auch davon ausgehen, dass unter den vielen proesowatchautoren hier, die wohl auch mit mehrfachanmelfdungen posten, zweifelos KR und AD sind, denn wer sonst sollte so bedingungslos eine ultrakonservative sekte wie esowatch verteidigen, die zb promovierte ärzte anonym anschwärzt, wenn sie homöopathie betreiben. nachdem man also davon ausgehen kann, dass hier die esowatch kern betreiber posten, sollte man sich mal dringend fragen, warum es WP diesen leuten erlaubt, hier ihre werbung zu machen. 84.153.159.225 14:08, 14. Mär. 2011 (CET)--

wegen unpassendem post bei WP:AAF: bitten um diskussionsbeteiligung bitte ggf. bei WP:3M vorbringen. erwähnbar im artikel wäre der fall unter AZ 266 UJs 719754/08. weiteres dazu auf der allwissenden müllhalde. bitte aber nicht (wieder) alles durcheinanderbringen. bitte in zukunft WP:DS beachten und hier nur konkrete vorschläge zu artikelverbesserungen besprechen. gruß, ca$e 14:29, 14. Mär. 2011 (CET)

ich denke, der artikel ist ein fall für die WP schiedsstelle. könnte man das veranlassen, oder mir sagen, wie das veranlasst werden kann84.153.159.225 14:48, 14. Mär. 2011 (CET)--

es gibt keine schiedsstelle. es gibt ein sog. schiedsgericht. das ist aber für andere fälle gedacht. wenn du etwas am artikel anders haben willst, und das möglichst bald, dann hast du 2 möglichkeiten: 1) du arbeitest einen textvorschlag aus und stellst in hier auf der diskussionsseite ein und vor, inklusive angaben reputabler quellen. 2) du meldest dich als benutzer an, arbeitest einen textvorschlag auf einer unterseite wie zb Benutzer:AntiEsowatcher/Esowatch aus, , inklusive angaben reputabler quellen, und stellst diesen dann hier auf der diskussionsseite vor. zusätzliche meinungen kannst du, wie gesagt, hier erbitten. falls dein vorschlag klar die besten argumente auf seiner seite hat, kann hier eine entsperrung des artikels angefragt werden und dann ggf. dein textentwurf in den artikel eingang finden. ca$e 15:03, 14. Mär. 2011 (CET)

erst mal danke. also hier der textvorschlag unter kritik,

"Die Amstanwaltschaft Berlin ( T. 030 9014-6623 )ermittelt gegen Esowatch derzeit unter dem Aktenzeichen 3031 PLs 453/11.

Zudem wurde eine rechtsverbindliche Belonung in Höhe von bis zu 100.000 Euro für die Identität der Esowatchbetreiber ausgelobt -> http://www.wissenschaft-frontal.de/screen.php?Lang=Fra&Text=1 .

Esowatch wird weiterhin vorgeworfen, beispielsweise gefälschte Versuchsergebnisse im Internet zu verbreiten, um Esowatchkritikern zu schaden -> http://knol.google.com/k/anonym/esowatch-oder-internet-manipulation-im/2a7g56oowb0r2/7#Nachweislicher_Betrug_von_Esowatch ."

Und wer entscheidet nun, ob das in den Artikel kommt oder nicht ?84.153.159.225 15:33, 14. Mär. 2011 (CET)--

Meiner Meinung nach; das Aktenzeichen eventuell ja, die angebliche Belohnung nein und die angebliche gefälschten Versuchsergebnisse nein. Begründung ist; das Aktenzzeichen ist wohl amtlich, der Rest ist Hörensagen/Vermutung.--Newheavyions 15:43, 14. Mär. 2011 (CET)

nachdem laut BGB die auslobung im Internet rechtsverbindlich ist, hat das nichts mit hörensagen zu tun und der auslobende muss zahlen, wenn die bedingungen erfüllt sind. das ist also eine tatsache, und das in dem artikel zu verschweigen ist dann natürlich völlig einseitig und hinsichtlich der darstellung der kritik grob wahrheitswidrig.84.153.159.225 15:50, 14. Mär. 2011 (CET)--

Ich bin auf AAF auf diese Diskussion aufmerksam geworden: Mangels belastbarer WP:Belege zur Darstellung der Außenwahrnehmung der o.g. Sachverhalte ist die enzyklopädische Relevanz augenscheinlich nicht gegeben und die Erwähnung in der Wikipedia daher nicht angezeigt. Sollte sich die Beleglage ändern, kann man erneut darüber diskutieren, bis dahin aber muss das nicht alle paar Tage thematisiert werden. --Millbart talk 15:56, 14. Mär. 2011 (CET)

Ich sehe immernoch keinen Handlungsbedarf. Die Ermittlungen sind bisher nirgendwo, außer auf Privatseiten von Leuten, die ich ganz subjektive eher in die Spinnerecke einordnen würde, thematisiert worden. Wichtiger wäre es den Abschnitt "Öffentliche Wahrnehmung" auf das relevanteste zu stutzen. Die vielen Refs zu irgendwelchen Blogs sind unnötig um die Relevanz des Artikels zu begründen. Dann können die Esoteriker auch nicht mehr fordern ihre Blogs einzubauen.--Perfect Tommy 19:00, 14. Mär. 2011 (CET)

Ist Esowatch etwa keine Privatseite - die die Kritiker in die krimminelle Spinnerecke einordnen ?--Der Enzyklopädist 00:55, 16. Mär. 2011 (CET)

schon klar, dass leute die offensichtlich einen interessenkonflikt haben, keinen handlungsbedarf sehen wollen. man kann getrost davon ausgehen, dass nur esowatcher hier pro esowatch posten. welcher mensch, der über einen gesunden menschenverstand verfügt, sollte eine seite verteidigen, die anonym mittels eines allseits bekannten pädo server leute verleumdet. der artikel ist folglich grob wahrheitswidrig und manipulativ, wie ja esowatch selbst auch. das refereinzierungsargument ist darüber hinaus dummdreist, denn wie hieß es so schön eins weiter oben, "außer auf Privatseiten von Leuten", wobei der hochgeschätzte autor scheinbar an gedächtnisschwund leidet, denn esowatch ist ja wohl unbestritten eine privatseite. nichts desto trotz, darf esowatch sich hier selbst referenzieren und anstelle des punktes kritik heißt es zb. " Reaktionen aus der Esotherikerszene". Der punkt ist dann vier zeilen lang gefolgt von literweise "positiven reaktionen auf esowatch". Nachdem aber bereits die erste google anfrage dann zeigt, dass 90 % negative beurteilungen über esowatch zu finden sind, wird sofort klar, dass die "positiven beurteilungen" wohl allesamt von esowatchautoren stammen. wie im falle des MA, bei dem es erwiesen ist. Es ergibt sich daher, dass der gesamte artikel einer generalüberholung bedarf, bei der entweder befürworter und kritiker selbstreferenzierung betreiben dürfen, oder eben beide nicht. esowatch ist wie gesagt eine privastseite, und die angaben im artikel über esowatch ist dann auch noch selbstreferenziert.

es ist unerlässlich, dass man hier noch etliche user auffordert, sich diesen sachverhalt mal vor zu nehmen, und WP davor zu bewahren, sich zum helfer von kriminellen internetseiten zu machen.84.153.213.219 10:50, 15. Mär. 2011 (CET)--

Eine dritte Meinung: Zustimmung zu Perfect Tommy: Die Belege aus Blogs müssen raus, ansonsten kein Handlungsbedarf. --Φ 11:20, 15. Mär. 2011 (CET)

Phi: Der Artikel ist aktuell gesperrt und kann nur durch Administratoren bearbeitet werden. Wenn Konsens darüber besteht, dass die Verweise auf Blogs und Suchseiten und die damit belegten Aussagen entfernt werden sollen, dann würde ich das übernehmen. Aus meiner Sicht wären das im ersten Schritt: drossmann.de (EN 5), ct-Suche (EN 8), Gerichtsurteil (EN 17, Primärliteratur ohne Relevanznachweis), Perlentaucherblog (EN 22). --Millbart talk 11:59, 15. Mär. 2011 (CET)

Ooops, das hatte ich ja schon mal thematisiert: Quellenlage. --Millbart talk 12:15, 15. Mär. 2011 (CET)

Hier eine ähnliche Diskussion - nur wurden nicht die entsprechenden Schlussfolgerungen umgesetzt. Rechtlich ist Esowatch eine sehr heiße Kiste - auch wie WP damit umgeht. Die Stellungsnahme ist zwar auch kein wirklicher Beleg - aber das einzigst abgesicherte Beleg, welcher die Rechtsproblematik - hinsichtlich eines Fall dokumentiert. Ein Neutralitätsbaustein wäre hier dringend nötig - s.a. Diskussion VM --Der Enzyklopädist 00:31, 16. Mär. 2011 (CET)

der ganze artikel muss raus und es muss in dem dann folgenden artikel klar gestellt werden, dass esowatch eine krimininelle internetseite ist, gegen die eine amtsanwaltschaft ermittelt. es kann nicht sein, dass sich die Esowatcher hier selbst referenzieren und dies dummdreist auch noch ständig "rechtfertigen". es ist nicht zu umgehen, dass hier neutrale user reinkommen, die es zu verhindern wissen, dass sich hier vier bis fünf autoren als die mehrheit verkaufen, und WP massiv manipulieren. daher meine bitte an alle nichtesowatcher hier, holt leute rein, schreibt sie an, und bittet sie darum, sich selbst ein urteil zu bilden. anders kann man mit dieser ultrakonservativen sekte nicht fertig werden, die ja nicht mal vor gefälschten versuchen zurückschreckt und sich eines pädo servers bedient.84.153.213.219 11:32, 15. Mär. 2011 (CET)--

Durch ständiges Wiederholen der Lüge wird diese nicht wahr. Der EW-server beherbergt keine Pädophilieseiten.--Newheavyions 12:55, 15. Mär. 2011 (CET)

Du kennest dich ja aus....der Hoster agiert im rechtlichen Graubereich und hostet meist virtuellen Müll. Früher stimmte belegbar die Aussage mit dem Pädophilenseiten. --Der Enzyklopädist 00:55, 16. Mär. 2011 (CET)

Solltest du noch einmal versuchen solltest mich mit "Du kennst dich ja aus" oder ähnliches in die Pädophelie-Ecke zu drängen werde ich dagegen vorgehen.Du überschreitest eine Grenze.--Newheavyions 10:54, 16. Mär. 2011 (CET)

Deine Aussage: "Der EW-server beherbergt keine Pädophilieseiten" können nur Insider sicher verifizieren, das meinte ich mit "Du kennst Dich ja aus" ! Muss ich mir auch noch eine Sockenpuppe zulegen ? --Der Enzyklopädist 23:42, 16. Mär. 2011 (CET)

Ob du dir eine weitere Sockenpuppe zulegst oder einfach über eine IP hier schreibst ist mir egal. Wenn du glaubst man muss ein Insider seim um herauszufinden welche Seiten auf einem statischen Server liegen ist das dein Problem.--Newheavyions 09:36, 17. Mär. 2011 (CET)

Sag mal, seit wann kennen sich Ärtze mit "statischen Server" aus.... ? (Nichtsignierter Beitrag von Benutzer:Enzyklopädist 22:35, 19. Mär. 2011)

Seit wann bin ich Arzt........? Seit wann ist es verboten was über statische Server zu wissen......--Newheavyions 03:20, 20. Mär. 2011 (CET)

Und damit du nicht ganz im Regen stehst: http://networktools.nl/reverseip/95.0.239.23 --Newheavyions 03:24, 20. Mär. 2011 (CET)

Habs gerade schon auf 3M geschrieben und wiederhole mich hier: Ich kann keine Wahrheitswidrigkeit erkennen. Die Belohnung stammt von einem Wirrkopf und ist mehr als zweifelhaft. Keiner der Vorwürfe kann belegt werden oder ist medial bearbeitet worden. Es gibt auch keine Gerichtsurteile, die bestätigen, dass die Seite kriminell ist oder dass Verbrechen vorliegen. Auch die Behauptung, dass die Autoren, die dir widersprechen, Esowatchautoren sind, ist mehr als stupide. Genau aus diesem Grund musste der Artikel zuerst vor IP-POV geschützt werden. Esowatch ist zudem keine Sekte und Leute, die die Seite verteidigen, sind auch nicht "krank" deswegen. Zudem ist es eine dreiste Lüge, dass der Artikel (fast) ausschließlich selbstreferenziert ist. 3 von 22 Einzelnachweisen ist alles andere als selbstreferenziert. Ich hab die Seite nun auf der Beobachtung und werde mit IP- und/oder Diskussionsseitensperre eingreifen, falls Autoren weiterhin als "krank" und Handlanger bezeichnet werden.--Traeumer 12:09, 15. Mär. 2011 (CET)

Lies mal das hier - ist etwas neutraler und die einzigste Stellungsnahme von Rechtsexperten- hoffe nicht, dass dies aus deiner Sicht auch Wirrköpfen sind.--Der Enzyklopädist 23:52, 15. Mär. 2011 (CET)

die belohnung ist rechtsverbindlich, und alleine schon die tatsache dass du den ausschreiber pauschal als wirrkopf bezeichnest läßt vermuten, dass du hier nicht neutral bist. ebenso, ermittelt die amtsanwaltschaft berlin gegen die sekte und ein einziger anruf unter obiger nummer belegt das, das genügt laut WP Beleg richtlinien. das was wir jetzt erst mal eine zeit lang erleben werden ist dann wohl das letzte aufgebot von esowatch. es wird sich zeigen, ob die mehrheit der WP user es duldet, dass WP zu einem Esowatchwerbeportal verkommt. der user cafe zum beispiel schreibt, dass diese selbstverherrlichende selbstreferenzierung von esowatch keinesfalls den richtlinien von WP entspricht. und die behauptung es wäre nicht selbstreferenziert weil es nur drei selbstreferenzierungen sind, ist sehr leicht zu widerlegen, denn diese drei referenzen machen den ganzen artikel aus, wenn man die "positiven stimmen" mal ausblendet. selbstreferenzierter gehts also gar nicht mehr, daher bitte kirche im dorf lassen. ich kann im artikel auch nirgends lesen, dass es eine privatseite ist.84.153.213.219 12:28, 15. Mär. 2011 (CET)--

" machen den ganzen artikel aus, wenn man die "positiven stimmen" mal ausblendet" - siehe den folgenden Abschnitt zum Thema Logik. Beweis durch Wahl der geeigneten Definition und Ausblenden aller der eigenen These widersprechenden Daten.

Ich finde das immer wieder faszinierend, wie diese Leute denken. --Hob 13:12, 15. Mär. 2011 (CET)

schön dass du leute bewunderst die denken. um was es hier aber geht ist, dass der artikel in drei von vier punkten ausschließlich selbstreferenziert ist, wobei diese drei den inhalt der seite esowatch beschreiben. was haben wir also, eine privatseite, dei sich auf WP selbst referenziert und in dem WP artikel jegliche kritische stellungnahme fehlt. das ist ganz klar grob wahrheitswidrig und natürlich grob manipulativ. mal sehen, ob das auf WP wirklich aug dauer geht ?84.153.213.219 13:26, 15. Mär. 2011 (CET)--

Der Artikel ist in der jetztigen Form auf jeden Fall eines nicht - NEUTRAL !--Der Enzyklopädist 23:19, 15. Mär. 2011 (CET)

Dritte Meinung: Den Abschnitt "Öffentliche Wahrnehmung" halte ich für entbehrlich -- bei anderen Lemmata referenzieren wir auch nicht reihenweise zustimmende Presseartikel. Ich vermute mal, dass dieser Abschnitt ursprünglich zur Abwehr von Löschanträgen wegen Irrelevanz reingenommen wurde. Der Rest des Artikels ist absolut in Ordnung. "Selbstreferenziert" ist hier höchstens das Weltbild der Leute, die EsoWatch mit allen Mitteln als kriminell hinstellen wollen. (Mit dem letzten Satz habe ich mich jetzt vermutlich dafür qualifiziert, als verkappter EsoWatch-Autor verdächtigt zu werden...) --Jossi 08:40, 16. Mär. 2011 (CET)

3M war gefordert. Mein Senf: Solange es kein Urteil gibt, sondern nur irgendwelche Rechtsauffassungen oder Ermittlungen bzw. "Aktenzeichen", gehört das nicht in den Artikel. Wir können hier ja schlecht jeder Meinung ein Forum einräumen, sondern wir müssen uns an WP:NPOV halten. Auch die Meinungen "Reaktionen aus der Esoterikszene" und "Öffentliche Wahrnehmung" sind sehr aufgeblasen. Wer welche Meinung zu Esowatch hat, ist für einen WP-Artikel bestenfalls nachrangig und m.E. sogr überflüssig weil POV-lastig. Art und Bedeutung des Artikelgegenstandes sind nur sehr knapp dargestellt, dagegen wird die angebl. Umstrittenheit derart breitgetreten, dass der WP-Artikel zum Diskussionsforum verkommt: Doch es ist völlig irrelevant, was die nicht näher genannten "diversen Blogs und Webseiten der Esoterikszene" behaupten, genauso wie es irrelevant ist dass "Esowatch-Beiträge wurden in den Medien" zitiert werde). Ich würde "Reaktionen aus der Esoterikszene" und "Öffentliche Wahrnehmung" stark kürzen. M.E. haben lediglich der Hinweis auf Verwendung in wissenschaftlichen Publikationen und als Referenz für eine Urteilsbegründung eine Daseinsberechtigung. Kritik, Lob und Meinungen von sonstwem gehören nicht in den Artikel. - Grüße --MMG 09:07, 16. Mär. 2011 (CET)

von WP:3M hierher übertragen, --Φ 09:40, 16. Mär. 2011 (CET)

Es ist sicher richtig, dass die Weltanschauungsgemeinschaft Esowatch bzw. die Esowatch-Lobby in WP - den WP Artikel als Privateigentum betrachtet - wir hatten schon 10 m Diskussion ohne einen Millimeter Artikelverbesserung - und es insbesondere eine "Dauerblockade des neutralen Standpunkts" gibt. Der Artikel ist mehr oder weniger eine selbstreferenzielle Selbstdarstellung (Werbung) - auf nicht belastbaren Belegen. Die WP Community sanktioniert hier die EW Sichtweisen, Rechtspositionen und neutralisiert die Kritik. Da EW strafrechtlich relevanten Inhalte enthält dürfte es keine Links zu diesem Privatprojekt geben. --Der Enzyklopädist 00:03, 16. Mär. 2011 (CET)

von WP:3M hierher übertrage, --Φ 09:40, 16. Mär. 2011 (CET)

Esowatch ist keine "ultrakonservative Sekte", keine "kriminelle Sekte" und wurde noch nie straf- oder zivilrechtlich verurteilt. Esowatch ist ein rational-skeptisches Internetprojekt zum Zweck der kritischen Betrachtung von esoterischen und spirituellen Bewegungen. Ziel des Projektes (es gibt hunderte vergleichbare Projekte im Internet) ist die Kritik und Analyse dessen, was Esowatch aus Sicht seiner Mitarbeiter für Aberglauben und Scharlatanerie hält. Die Behauptungen Esowatch sei "kriminell" oder eine "Sekte" ist Dummfug. Zur Kritik es sei ein Privatprojekt: Esowatch ist als Wiki ein "Privatprojekt" wie diese Wikipedia. Eine Sekte oder kriminell kann es nicht sein, da sich jedermann, wie bei jedem Wiki, anmelden und Artikel und Diskussionen frei bearbeiten kann. "Strafrechtlich" beanstandet werden könnten höchstens einzelne Beiträge, auch nicht anders als in jedem anderen Wiki. Rechtswidrige Beiträge können von jedem angemeldeten Benutzer gelöscht oder gekürzt werden. Wie in diesem und jedem anderen Wiki. Auch dass der Webserver im Ausland betrieben wird ist eine Gemeinsamkeit mit diesem Wiki. Dass Esowatch gegenüber Esoterik und Parawissenschaften einen neutralen Standpunkt vertritt wird nicht behauptet, im Gegenteil. Erklärtes Ziel des des Wikis Esowatch ist die kritische Auseinandersetzung mit diesen Phänomenen. Dass einzelne Beiträger dabei gelegentlich über die Stränge schlagen ist eine weitere Gemeinsamkeit, die Esowatch mit allen frei bearbeitbaren Wikis teilt.--Dietrich Spangelt 00:43, 16. Mär. 2011 (CET)

Danke Dietrich Spangelt (wohl eine Sockenpuppe) für diese äußerst "sachliche" Gegendarstellung aus Insidersicht ! Nur hat diese einen Hacken - sie entspricht Wunschdenken, dem Idealbild - aber in vielen Punkten nicht den Tatsachen ! Das Kernproblem ist, dass Esowatch Mitarbeiter mache ihrer kritischen Aussagen als Devianz betrachten die häufig die Grenze zur Delinquenz (Rechtsverstösse gegen geltendes Recht) überschreiten. Bei Esowatch gibt es keine Richtlinien, insbesondere nicht zu rechtlich sensitiven Aussagen. Graduell wird solch ein Projekt dann "kriminell", wenn Rechtsverstöße vorsätzlich aus Prinzip begannen werden, sozusagen als gezieltes Instrument der Mobbings, nach dem Motto, der Zweck heiligt die Mittel. Organisierte Kriminalität ist das dann, wenn dies durch mindestens zwei Personen passiert. Der feine Unterschied zu Wikipedia und vielen anderen Wikis ist, dass es hier entsprechende Schutzmechanismen/Richtlinien gibt, bis hin zur Sperrung, wenn man rechtlich über die Stränge schlägt ! Strafrechtlich relevante Inhalte sind hier faktisch 100 % ausgeschlossen ! In Esowatch sind diese (davon zeugen ja die über 10.000 Kritikerseiten) oftmals die Regel. --Der Enzyklopädist 21:51, 16. Mär. 2011 (CET)

Diskutiert Ihr hier jetzt über Esowatch oder über den zugehörigen Wikipediaartikel? - Grüße --MMG 22:43, 16. Mär. 2011 (CET)

Indirekt geht es immer um den Wikipediaartikel - Es gibt halt zwei völlig verschiedene Sichtweisen.--Der Enzyklopädist 20:55, 17. Mär. 2011 (CET)

Auch bei Esowatch gibt es Richtlinien über Artikelinhalte und Diskussionsbeiträge. Dass sich einzelne Mitarbeiter nicht daran halten unterscheidet Esowarch von keinem anderen Wiki. Auch nicht von diesem hier. Dass die von Esowatch kritisierten Institutionen und Personen nicht in Begeisterungsstürme ausbrechen oder in Einzelfällen versuchen, gegen einzelne Beiträge bei Esowatch rechtlich vorzugehen ist ihr gutes Recht. Bisher ohne Erfolg. In den Artikel sollte man es dann aufnehmen, wenn es ein rechtskräftiges Urteil auf Unterlassung oder Löschung von Beiträgen gegen Esowatch gibt. Private Animositäten gegen Esowatch und ungeklärte bzw. offene Rechtsstreitigkeiten haben weder im Artikel noch in der Diskussion etwas verloren. Esowatch wurde nicht gegründet um Wohlgefallen seitens der kritisierten Richtungen und Personen auszulösen. Einige Beiträge oben machen den Eindruck, als ob der sachliche und gut belegte Wikipediaartikel über Esowatch instrumentalisiert werden soll um persönliche Abneigung oder Gegnerschaft gegen Esowatch in die Wikipedia einzubringen und privaten rechtlichen Schritten gegen Esowatch zu größerer Bekanntheit zu verhelfen. --Dietrich Spangelt 12:48, 17. Mär. 2011 (CET)

Es gibt weder Richtlinien zu Urheberrechte beachten - noch sowas wie FAQ-Rechtliches. Esowatch Autoren und Betreiber nutzen die Anonymität primär um sich vor Strafverfolgung und zivilrechtlichen Maßnahmen zu schützen. Faktisch haftet keiner für EW - daher herrscht juristische Narrenfreiheit ! Der Strohmann von Esowatch wurde für andere kriminelle Seiten mehrfach verurteilt. Das Kernproblem um mal auf den Artikel zurückzukommen ist, dass das Rechtsproblem verharmlost dargestellt werden soll / wird (jetzt sogar, wenn man hier den Vorschlag von Dietrich Spangelt folgen sollte - ganz eleminiert werden soll !!!) - selbst faktisch vorhandene und hier belegte URVs sind so halt nur "angeblich" (vgl. letzter Editwar). Es gibt faktisch massenweise "strafrechtlich relevante Inhalte"- die auch von Rechtsanwälten in nur einem Fall !!!festgestellt wurden, solange diese nicht durch Richter oder andere rechtliche Stellungsnahmen entkräftet werden - sind diese hier, das es keine andere neutralen Belege gibt und geben wird - gültig ! --Der Enzyklopädist 20:55, 17. Mär. 2011 (CET)

Es gibt bezüglich der "strafrechtlich relevanten Inhalte" im Moment überhaupt keine neutralen Belege und wird auch bis zu einer wissenschftlichen oder juristischen (damit meine ich nicht die Stellungnahme (D)eines parteiischen RA) Aufarbeitung dieses Falles keine neutralen Quellen geben. Eine Stellungnahme ist keine Verurteilung, eine Strafanzeige ist keine Verurteilung und bis zur Verurteilung gilt die Unschuldsvermutung. Marcus 21:23, 17. Mär. 2011 (CET)

Der "Rechtsfall Esowatch" ist etwas komplizierter - die zentrale Frage ist eigentlich ob Esowatch bzw. die Inhalte rechtswidrig oder rechtskonform sind. Das haben wir bereits intensiv diskutiert (incl. Bezug zum türkischen Recht) - ließ Dir mal den Diskussionsabschnitt durch. Es geht hier auch nicht um die Schuldfrage - sondern nur um die einfache Feststellung, dass es in Esowatch "strafrechtlich relevante Inhalte" gibt ! Dazu gibt es X-Belege. Auch in WP muss man das festellen, wenn es z.B. um die Verlinkung zu Seiten mit strafrechtlichen Inhalt geht. Es stellte sich auch die Frage ob hier in WP das Recht der betroffenen Bundesbürger und Institutionen (der EW Opfer und Betroffenen) z.B. der Schutz der Menschenwürde, Persönlichkeitsrechte und Grundrechte (Recht der Meinungsfreiheit) höher zu gewichten ist (damit sensibel umgegangen wird) als die Rechte eines anonymen Internetprojekts, welches quasi im rechtsfreien Raum als Pranger "Andersdenkender" operiert. --Der Enzyklopädist 22:38, 17. Mär. 2011 (CET)

Komm wieder [29], wenn du ein rechtskräftiges Gerichtsurteil gegen Esowatch nachweisen kannst. Dass irgendwelche Leute wegen gegen irgendwelche Leute klagen ist täglich Brot. Ob du oder sonst jemand Inhalte und Beiträge in Wikis wie Esowatch für "strafrechtlich relevant" hältst ist für den Artikel um den es geht völlig irrelevant. Durch monatelange Dauerwiederholung werden Argumente nicht überzeugender. --Dietrich Spangelt 23:24, 17. Mär. 2011 (CET)

Über den juristischen Betreiber und Domainhaber Linh Wang von esowatch.com gibt es mehre aktenkundliche Fälle bei deutschen Gerichten (hinsichtlich schwerer Internetkriminalität) über andere Fälle: LG Köln (AZ 81 O 27/09) , Aktenzeichen Hamburg 035/1K/608828/2010, LG Mannheim (Urteil vom 14.01.2010, Az. 10 S 53/09), etc. Das sind rechtskräftige Gerichtsurteile gegen den Domainhaber Linh Wang, der anscheinend als Privatperson für Esowatch als Strohmann hinhalten muss und selbst im Esowatch Impressum steht. Allein dies genügt als Nachweis dass Esowatch ein sehr dubioses und rechtlich problematisches Internetprojekt ist. --Der Enzyklopädist 23:42, 17. Mär. 2011 (CET)

AZ 81 O 27/09: verurteilt wurde die Firma Allgemeine Gewerbe Zentrale (Inhaber Paul Theobald) wegen verstoß gegen UWG, Az 035/1K/608828/2010: Ermittlungen noch nicht abgeschlossen, ergo kein Gerichtsurteil, bei 10 S 53/09 wurde der Betreiber einer Abmahnfalle verurteilt, die Anwaltskosten des sich gegen die Forderungen zur Wehr setzenden Opfers zu erstatten => Zivilprozess. Nach Deiner Logik muß folglich, wenn der Reiter die Bank überfällt, das Pferd in den Knast. Zwei der drei Fälle sind Zivilprozesse, keiner bezieht sich auf Esowatch oder Linh Wang. Du behauptest hier wahrheitswidrig, ein Herr Linh Wang wäre rechtskräftig von deutschen Gerichten wegen schwerer Internetkriminalität verurteilt worden. Gemeinhin nennt man sowas Verleumdung. Was wolltest Du noch mal sagen? Marcus 05:35, 18. Mär. 2011 (CET) geändert Marcus 05:39, 18. Mär. 2011 (CET)

Du hast dich argumentativ selbst in die Pfanne gehauen. Hast du schon mal was vom "Satz vom Widerspruch" gehört ??? Du must dich schon entscheiden für welche Variante der Verleumdung du steht. Beide Positionen gleichzeitig gehen nicht ! Dann antworte ich dir.

Hast du die Urteile der Fälle wo der Domaininhaber und Esowatch-Betreiber Linh Wang involviert war - gelesen ? Schau mal hier - Linh Wang ist wohl auch Domaininhaber und Betreiber von hunderten Seiten Schmudellkram der übelsten Sorte, Abofallen, Seiten von Anlagebetrügern, Impffanatikern, Pädophilenseiten....und auch Esowatch. Das ist für Dich alles in Ordnung und strafrechtlich nicht relevant ??? Ich denke, das müssen wir mal aufbereiten und in den Artikel einarbeiten. Seriosität = Null ! --Der Enzyklopädist 23:30, 18. Mär. 2011 (CET)

Wang ist nicht der "Betreiber" von Esowatch. Schon mal auf die Idee gekommen, dass es Verkäufer von Fully Qualified Domain Names gibt? Und dass man sich eine Domain bei jemanden kaufen oder mieten kann, der auch völlig andres genutzte Domains vertrieben hat und vertreibt? Und dass Wang im asiatischen Raum ein Name wie Müller oder Meier hierzulande ist? Es gibt tausende Domains, die unter Linh Wang registriert sind. "Strohmänner" und Webserverstandort haben nichts den Inhalten von Esowatch zu tun. Dass scherzhafte "Impressum" ist verlinkt und bekannt jeder kann es lesen. Auch im Wikipedia Artikel. Du musst es nicht aufsehenerregende Enthüllung oder Sensation verkaufen. --Dietrich Spangelt 23:53, 18. Mär. 2011 (CET)

Linh Wang steht im Whois als Eigentümer der Domain und ist formalrechtlich auch der Seiteninhaber, d.h. der Betreiber. Auch esowatch nennt ihn ja im Impressum - das ist kein Scherz, sondern entspricht ausnahmsweise den Tatsachen. Die sog. "linh wang methode" ist beliebt bei Krimminellen..., daher auch die Urteile ! Für Esowatchtler ist das alles seriös ! --Der Enzyklopädist 01:02, 19. Mär. 2011 (CET)

Enzyklopaedist, wie zur selben thematik dir schon vor monaten ans herz gelegt: es steht dir frei, ein lemma zu dem umtriebigen linh wang anzulegen. छातीऀनाएल - chartinael 20:09, 19. Mär. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis - übernimm du das besser, da sit bei allem was hier illegalen Aktivitäten ans Licht kommt ein Mammutprojekt ! Woher weisst du das der kein Fake ist....--Der Enzyklopädist 22:31, 19. Mär. 2011 (CET)

Selbstreferenzierung einer Privatseite

Man muss fast lachen, wenn man das liest. In den ersten drei Artikelpunkten ( von vier ) werden als Referenzen nur Esowatchseiten zitert. Dann kommt als erster Nicht Esowatch Link ganz am Ende von Punkt drei, wobei das ein blog ist, der dann nicht kritisch sondern eher neutral ist, also genau das was der artikel in seiner gänze sein sollte. daraufhin schneien dann hier die autoren rein, und versichern, dass der artikel keinesfalls selbstreferenziert ist, das eine "lüge" wäre und nur wirrköpfe dies behaupten könnten. Tatsache bleibt allerdings, dass WP hier seitens einer privatseite propagandamäßig dazu benützt wird, indem diese privatseite sich hier selbst referenziert, unter dem hinweis, dass die öffentliche reaktion sehr positiv ist, obwohl 99 % der google suche ergibt, dass die resonanz absolut negativ ist. es ergibt sich also, dass der artikel den WP referenzkriterien in keiner weise gerecht wird, und dringend diesbezüglich geändert werden muss, wenn WP sich nicht zur werbeplattform von Quacksalbern machen will http://www.eselwatch.com/index.php?title=Hauptseite , die sich über sämtliche akademische disziplinen hinweg setzen und in allen akademischen bereichen ihre ultraskeptischen ansichten mit illeegalen mitteln durchsetzen wollen.84.153.213.219 13:58, 15. Mär. 2011 (CET)--

Vielen Dank für diesen "sachlichen" Beitrag. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 15:16, 15. Mär. 2011 (CET)

Wie auch immer, eine "Privatseite" ist sie auf jeden Fall - letztverantwortlich ist der in Deutschland schon verurteilte Chinese!--Der Enzyklopädist 23:25, 15. Mär. 2011 (CET)

Die IP hat absolut recht, wenn man mal davon absieht, daß das Wort Skeptizismus eine andere Bedeutung hat, als die IP annimmt. -- Kersti 08:55, 16. Mär. 2011 (CET)

Diskussionsseite für IPs erstmal sperren

Könnte sich jemand mit dieser Idee anfreunden? Das Gespamme kann man wohl als Vandalismus ansehen. Dann würde auch wieder mehr Übersichtlichkeit entstehen und man könnte über echte Verbesserungen diskutieren.--Perfect Tommy 20:02, 15. Mär. 2011 (CET)

Dann muss es wohl erstmal ohne IPs gehen. --Seewolf 20:38, 15. Mär. 2011 (CET)

Kritische Beiträge sind in der EW-Logik immer Gespamme - nur was die EW-Lobby verkündet ist die absolute Wahrheit. IPs stören da nur. Auf echte Verbesserungen warte ich hier schon seit Monaten - 10 Meter Diskussion kein Millimeter Artikelverbesserung. --Der Enzyklopädist 23:30, 15. Mär. 2011 (CET)

Naja, an den 10 Metern hast du dich (als Single-Purpose-Account seit April 2010) mit fast 500 Beiträgen [30] maßgeblich beteiligt. Und dass du keine "Verbesserung" erkennst, könnte vielleicht auch an deiner subjektiven Vorstellung von "Verbesserung" und "Wahrheit" liegen. --Joyborg 00:49, 16. Mär. 2011 (CET)

Bei den ersten Metern war ich nicht beteiligt. Ich hab hier auch öfters mal ausgesetzt (wie du hoffentlich beobachtet hast) - auch ohne mich geht die Diskussion munter weiter -wie der letzte Monat gezeigt hat....das wird auch so bleiben bis der Artikel ein Mindestmaß an Neutralität hat. Einige Wikipedianer konnten hier ihre scheinbar subjektiven Vorstellungen von "Verbesserung" und "Wahrheit" nicht einbringen und haben inzwischen den Löffel geschmissen. Da hier nicht der massive Interessenskonflikt(von Esowatch-Sympathisanten, Insidern, etc.) wahrgenommen wird - ist für mich ein Rätsel. --Der Enzyklopädist 01:15, 16. Mär. 2011 (CET)

Nun, im augenblich sehe ich daß die Beiträge von IPs sinnvoller und sachbezogner sind als die vieler alteingesessener Benutzer. Und - selbstverständlich hat die Pro-Esowatchseite diverse Mitdismutanten, die einen massiven Interessenkonflikt haben. -- Kersti 08:52, 16. Mär. 2011 (CET)

Das du das so siehst, überrascht mich nicht. Und auch die Tatsache, dass du wieder einmal pauschale ungenaue und undifferenzierte Aussagen über deine Mitdiskutanten machst, wundert mich nicht. Vielleicht geht es mal konkreter? --P.C. ✉ 18:20, 16. Mär. 2011 (CET)

Kersti und Enzyklopädist werden beide im Esowatchwiki namentlich erwähnt und stark kritisiert. Eine neutrale Herangehensweise an diesen Artikel muss ihnen also zwangsläufig schwer fallen. Das haben beide durch unsinnige und ellenlange Manifeste (inklusive zahlreicher Weblinks auf die eigenen Internetseiten) auf dieser Diskussionseite in der Vergangenheit auch massiv unter Beweis gestellt. Editwars durften natürlich auch nicht fehlen. Leider führte eine VM gegen Enzyklopädist nur zur Vollsperre des Artikels. Ich halte eine Ansprache durch einen Admin, der den beiden nochmal kurz erklärt wie dieses Projekt funktioniert und was kontraproduktiv ist, für weitaus hilfreicher als eine Vollsperre.--Perfect Tommy 19:45, 16. Mär. 2011 (CET)

Perfect Tommy und PeeCee - ihr beide seit die Neutralsten - ohne jeglichen Interessenskonflikt ! Manche würde sich die Augen reiben, wenn sie wüssten, welche Funktionen ihr sonst noch wahrnehmt... In dem letzte sog. Editwar ging es um die Kleinigkeit der "angeblichen Urheberverstöße" - wo auf der Diskussionsseite (von anderen WP Autoren) unwiderlegbar dargestellt wurde, dass das Adjektiv "angeblich" unhaltbar ist - weil URVs faktisch nachweisbar sind. Argumente zählen aber für die EW-Lobby nicht - daher der eigentlich vermeidbare (wenn hier ein Funken Einsicht gewesen wäre) Editwar. Die Schlussfolgerungen wenn Wikipedia-Autoren wegen kritisch-neutraler Artikelarbeit - durch Esowatch-Autoren (die hier auch mit wirken) gemobbt werden - sind hier noch nicht gezogen. Ich hab das hier ja diskutiert. So funktioniert das WP-Projekt sicher nicht !!! Fortgesetzte PA außerhalb von WP um hier auf den Artikel einzuwirken sind ein Unding und ähnlich einzustufen wie rechtliche Schritte oder sonstige Drohungen. Was hier in WP nötig ist, sind Richtlinien im Umgang mit anonymen Internetprojekten - die quasi im rechtsfreien Raum operieren, da ist Esowatch der erste Präzidenzfall. Auch Richtlinien über Cybermobbing durch WP Mitarbeit sind angesagt.--Der Enzyklopädist 21:20, 16. Mär. 2011 (CET)

Welche funktion nehme ich denn sonst noch war? Ich hab mit Esowatch nichts am Hut. Du redest dich noch um Kopf und Kragen.--Perfect Tommy 21:31, 16. Mär. 2011 (CET)

Es ist hier nicht erwünscht Identitäten offenzulegen - nur eine Funktion nimmt du zusammen mit PeeCee wahr - stimmst ? Klar habt ihr mit Esowatch genauso wenig am Hut wie mit der GWUP. Kopf und Kragen.... wenn ich das höre fällt mir nur ein - wer andere eine Grube gräbt - fällt manchmal selbst hinein - nur ist diese Grube sehr, sehr tief.--Der Enzyklopädist 22:59, 16. Mär. 2011 (CET)

Ich bitte darum meine vermeintliche Identität offenzulegen. Mit der GWUP, Esowatch oder sonstigen Skeptikerorganisationen hab ich nichts zu tun. PeeCee kenne ich nicht. Komm mal wieder auf den Boden der Realität! Das klingt alles sehr paranoid.--Perfect Tommy 23:06, 16. Mär. 2011 (CET)

Enyklopädist holt gerade mal wieder die Kiste mit FUD aus dem Keller. Wie schon weiter oben gesagt sind hier automatisch alle Leute "Lobbyisten", wenn sie nicht seiner Meinung sind. Auf die Idee, dass anderen Leute die Regeln, oder gar so Sachen wie Gesetze, oder Rechte, wichtiger sind, als seine Meinung, ist er noch nicht gekommen. Laber mal ausnamsweise nicht drumrum, Enzyklopädist: Wovon redest Du? Welche "Funktion" bekleide ich? "Rechtsfreier Raum"... Wieder so ein Bullshit-Bingo-Wort der Politiker. Und dich selbst als "kritisch-neutral" zu bezeichnen ist dann das I-Tüpfelchen. Du bist etwa so neutral wie die Bild. Und bevorzugst (siehe "angeblich") auch die selbe Ausdrucksweise. Das diese Ausdrucksweise Teil des Problems ist, hast du noch nicht verstanden, oder? --P.C. ✉ 18:37, 17. Mär. 2011 (CET)

Sag mal, bist du das - oder ist das reiner Zufall ? --Der Enzyklopädist 20:25, 17. Mär. 2011 (CET)

Dritte Meinungen wurden eingeholt, lies sie dir nochmal durch.--Newheavyions 21:06, 17. Mär. 2011 (CET)

Nein, bin ich nicht, aber ich dachte mir, dass Du solche Schlüsse ziehst. Leider ist diese Seite das einzige Projekt (in dem ich Mitarbeite), wo dieser Name noch frei ist. Und nicht mal hier auf allen Schwesterprojekten, da auch andere leute darauf gekommen sind, die Initialen "P.C." als phonetische schreibweise zu verwenden. Wenn Du mir nicht glaubst: Geh mal auf namechk.org. Von den dort zu findenden PeeCee's bin ich auch keiner. Abgesehen davon ist dieser von Dir verlinkte Benutzer wirklich ein schändliches Beispiel für einen Verleumder. Schau dir nur mal die tausend hundert dutzend drei schrecklichen verleumderischen esotherikbezogenen kosmetischen Edits an, die er gemacht hat.[31]. Meine Güte... Bessere Schmutzargumente fallen Dir nicht ein? Du tust mir langsam echt leid. --P.C. ✉ 08:32, 18. Mär. 2011 (CET)

 Info: In den letzten zwei Tagen hat hier übrigens nur eine IP geschrieben. -- E (D) 16:43, 17. Mär. 2011 (CET)

Wo ist denn jetzt die große Enthüllung über meine Esowatchaktivitäten. Oder war das etwa nur heiße Luft. Betreibt Enzyklopädist etwa selber das, was er Esowatch vorwirft.--Perfect Tommy 21:12, 17. Mär. 2011 (CET)

Was hat deine Rückfrage an PeeCee mit der Verbesserung des Artikels über Esowatch bei Wikipedia zu tun? Dass du Esowatch ablehnst und den Artikel hier nicht gut findest hast du mit deinen enzyklopädischen Beiträgen "Der Enzyklopädist" [32] mehrhundertfach ausgedrückt. Das ist bestimmt verstanden worden. Dein Spruch, dass Wikipedia eine ESOWATCHFREI ZONE zu sein hätte [33] erinnert an ein früheres Unwort des Jahres "ausländerfreie Zone". Die Kritik der IP und deine Kritik (auffallend ähnliche) stimmen einfach nicht. Jeder kann Stichproben machen und beliebige Artikel bei Esowatch lesen. Die große Mehrzahl der Artikel ist mit guten Quellen belegt und korrekt formuliert. Auch der Artikel über die Person, die eine von ihr in Auftrag gegebene anwaltliche Stellungnahme einer Bamberger Kanzlei als "rechtliche Quelle" oben verlinkt hat oder verlinken lässt. Wie gesagt: Wikipedia ist nicht der Ort um Auseinandersetzungen, die jemand privat mit Esowatch führt (oder vergeblich führen möchte), öffentlich zu transportieren. Den Eindruck vermitteln die Beiträge der IP und deine. Allerdings tragen deine hundertfach wiederholten Meinungsbeiträge zu Esowatch bei Wikipedia dazu bei, Esowatch noch bekannter zu machen. Wenn du das so willst, bitte. Ob es mit den Wikipediaregularien in Einklang steht ist eine andere Frage. --Dietrich Spangelt 21:35, 17. Mär. 2011 (CET)

Es geht einfach um Offenlegung der Beziehung zum Artikelgegenstand um mögliche Interessenskonflikte - nicht mehr, nicht weniger. Dir wäre ich auch dankbar, wenn Du deine Beziehung zu Esowatch offenlegst. Das sehe ich hier als Gebot der Redlichkeit. Mit der ESOWATCHFREI ZONE (es gibt auch ATOMFREIE ZONE !!!) ging es primär um Links zu Esowatch.com - schon lange vor dem Einstellen des Artikels ! Da Esowatch viele "strafrechtlich relevante Inhalte" hat, sah ich es als meine Pflicht an - hier gemäß den WP-Richtlinien jede Verlinkung zu unterbinden. Auf Nachbarwikis soll so oder so nicht verlinkt werden. Deine Aussage "Die große Mehrzahl der Artikel ist mit guten Quellen belegt und korrekt formuliert" kann ich, wenn ich die wenigen Artikel auf die Waage lege, welche ich gelesen habe - nicht bestätigen. Es gibt oftmals eine bewusste "sprachliche Einfärbung" (die normale Leser nicht sofort erkennen) die den Inhalt bishin zur Verleumdung verzerren. Die Diffamierung "Andersdenkender" durch Esowatch ist mit Artikel 4 [Glaubens-, Gewissens- und Bekenntnisfreiheit] und 3 des Grundgesetzes unvereinbar. Im Artikel setze ich mich gegen die Verharmlosung von Esowatch-Rechtsverstößen und die Sicht der Betroffnen und Opfer ein. Wikipedia ist nicht der Ort massive Verletzungen von Rechten und Grundrechten betroffener Bundesbürger durch Esowatch zu sanktionieren ! --Der Enzyklopädist 23:20, 17. Mär. 2011 (CET)

Um mich nicht zu wiederholen, die Antwort steht oben: [34]. Und wenn du nur "wenige Artikel" in Esowatch gelesen hast und auf auf "die Waage legst", was soll das ganze Theater, das du veranstaltest? Man on a Mission? --Dietrich Spangelt 23:37, 17. Mär. 2011 (CET)

Bist du der neue "Esowatch Man on a Mission" - oder eine Sockenpuppe ? Solange der Esowatch Artikel nicht neutral ist - und hier die Esowatch-Lobby über den Artikelinhalt die Lufthoheit beansprucht (= massiver Interessenskonflikt) bleibt das hier meine Dauerbaustelle. Leider - das hat nichts mit Theater zu tun. Würde gerne, wie früher auch, auch an anderen Artikeln arbeiten - dafür sind aber die Rahmenbedingungen nicht gegeben ! --Der Enzyklopädist 00:13, 18. Mär. 2011 (CET)

Ich habe dir auf deiner Seite geschrieben. Den Artikel über Herrn B. habe ich nicht verfasst. Zu deiner allgemeinen Kritik an der Eerreichbarkeit und dem Webserverstandort: Dass man an die "Betreiber" von Esowatch nicht so leicht "heran kommt" ist vermutlich so gewollt. Wie bei Wikipedia. Man würde zu stark von Querulanten und Prozesshanseln belästigt. Wer sich öffentlich stark exponiert oder etwas verkaufen will, seien es seltsame Waren oder spirituelle und esoterische "Dienstleistungen", darf damit rechnen öffentlich kritisiert zu werden. Ob es ihm gefällt oder nicht. Wenn dir die Rahmenbedingungen der Wikipedia nicht gefallen stell deinen Privatkrieg gegen Esowatch ein. Oder lies das Wiki nicht mehr. Danke für den Austausch. --Dietrich Spangelt 00:43, 18. Mär. 2011 (CET)

Esowatch ist Lichtjahre von Wikipedia entfernt - außer der Software haben die nichts gemein. Wikipedia achtet z.B. die Urhebrechte - die im jeweiligen Land gelten, etc... Wo sind die Belege zu deiner obigen Aussage: "Auch bei Esowatch gibt es Richtlinien über Artikelinhalte und Diskussionsbeiträge" - insbesondere zu URVs, Rechtliches - bishin zu Geschäftsschädigung ? "Herrn B." hab ich was verpasst ? Die Unterschiede von Wikipedia und Esowatch müssten unbedingt in den Artikel rein - du interpretierst was in Esowazch rein was es nicht gibt ! --Der Enzyklopädist 23:43, 18. Mär. 2011 (CET)

Esowatch - Eine illegale und unseriöse Offshore-Internet-Aktivität ?

Bisher steht im Artikel:

"Die Autoren agieren ausschließlich unter Pseudonymen, die Betreiber sind unbekannt. Die Domain wurde über eine Firma in Hong Kong registriert. Das anonyme Auftreten wird mit Erfahrungen von identifizierbaren Kritikern der Esoterikszene gerechtfertigt.[2] Neue Autoren werden erst auf Anfrage und nach der Überprüfung ihrer rational-skeptischen Einstellung als Wiki-Autoren zugelassen.[3][4]"

Problem: Die Aussagen geben nur nur die positive Selbstdarstellung werden - neutraler werden diese Aussagen, wenn hier die Fakten aufgeführt werden. Aufschlussreich sind hier die von Hoster gegebenen älteren Informationen (Linh Wang-Methode) die auch das ganze Verfahren beschreiben.

'Neuer Textbaustein Anonymität und Rechtsproblematik'

"Die Autoren agieren ausschließlich unter Pseudonyme.Die inhaltlichen Betreiber sind unbekannt. Technischer Betreiber von Esowatch.com ist der anonyme Hoster Mediaone in der Türkei, der lange damit geworben hat Kunden illigale Aktivitäten zu ermöglichen, vor Strafverfolgung zu schützen (siehe Quelle) und heute noch damir wirbt "hates sites" zu ermöglichen. Im Whois eingetragener Domaininhaber und im Esowatch Impressum genannte Person, ist der in mehreren deutschen Gerichtsurteilen zur Internetkriminalität bekannte Anwalt Linh Wang (deutsche Gerichtsurteile) mit Briefkastenfirma in Hong Kong. Für Esowatch.com gilt nach Auskunft der Hoster ausschließlich türkisches Recht (siehe Quelle). Das anonyme Auftreten wird mit Erfahrungen von identifizierbaren Kritikern der Esoterikszene gerechtfertigt - Kritiker dagegen sind der Auffassung, das die Anonymität Esowatch (im Sinne der Werbeaussagen) nur vor Strafverfolgung und rechtlichen Konsequenzen schützt.

Die Linh Wang -Methode "Wir bieten hier nicht einen einfachen “Whois Privacy Service” indem der ISP sich selbst in Ihre Domain einträgt. Auch nutzen wir keine Dienste dritter. Wir verkaufen Ihnen auch keinen doppelter Whois Schutz, indem diese Firmen 1. den Whois Schutz des Registrars (dritte) nutzen und 2. bei rechtlichen Problemen sich selbst eintragen. Aber wie lange soll der 2. Schutz halten? Wir bieten Ihnen einen einmaligen Whois-Schutz an, der garantiert wasserdicht ist und garantiert niemand an Ihre Daten rankommt. Bei der Bestellung werden Sie lediglich nach einer Emailadresse gefragt. Wir fragen Sie nicht nach Ihren Daten und werden das NIEMALS tun!

Unser Schutz schützt Sie vor Abmahnungen, Strafverfahren, Anzeigen, Urheberrechtsverletzung, Digital Millennium Copyright Act, Meinungsfreiheit und vieles mehr. Unser Firmensitz ist in der Türkei, hier gilt türkisches Recht, weder US, EU oder deutsches Recht kann sich hier durchsetzen. Provider aus der EU oder US Provider sind NICHT sicher. In den USA gibt es keine Abmahnungen wie in Deutschland aber dafür sind die Klagen um das 500 Fache teurer und kein US Provider könnte die Kunden bei illegalen aktivitäten schützen. Wir können es! Auch brauchen unsere Kunden kein Disclaimers für den DMCA (Digital Millennium Copyright Act) einsetzen, da in der Türkei sowas nicht existiert und Sie sich nicht unterordnen müssen. DMCA Abuse Emails oder Anfragen werden durch uns ignoriert.”

Quelle: http://www.mediaon.com/Domain-Treuhand-Service-Anonyme-Domains-Hosting, abgefragt am 6. Dez. 2009

Genutzt wird dieser Service von zahlreichen unseriösen und rechtlich dubiosen Webseiten wie beispielsweise: Abofallen, Finanzbetrügern, Shopbetrürgern, Pädophilen, Impffanatikern, Markenpiraten, Betrügern], etc...

so wird das bei anderen diskutiert:

"Drehsscheibe Mediaon.com. Eine wesentliche Rolle bei den illegalen Offshore-Internet-Aktivitäten der Cyber-Kriminellen spielt auch die Briefkastenfirma Linh Wang, Honkong, bei der die Seite www.akte-heinz-gerlach.info registriert wurde, die bei dem dubiosen Undergrund-Unternehmen Mediaon.com in der Türkei gehostet wird, so die Opfer. Über diese Schiene wurden Dutzende betrügerischer Erpresser-Sites der Cyber-Kriminellen registriert. Server IP: 95.0.239.251) Domain ID:D28959891-LRMS"

Für Hundefeinde gibt es z.B. (hundegegner.org).....das ist alles jenseits der Seriösität.....

Das Rechtsproblem müsste man noch etwas genauer fassen - das ist je der Fokus aller Kritiker. --Der Enzyklopädist 22:07, 19. Mär. 2011 (CET)

Nur weil Esowatch über unseriöse Machenschaften aufklärt, sind sie noch lange nicht dafür verantwortlich, ob ihr Hoster hundefeindliche Webseiten bereitstellt. Mach' einen eigenen Artikel über diesen Herrn Wang, wenn Du den so wichtig findest. Momentan postest Du hier alle gefühlten 5 Minuten, weil es Dir nicht passt, dass Esowatch über unseriöse Machenschaften aufklärt. Hast Du nichts besseres zu tun? --RW 22:39, 19. Mär. 2011 (CET)

Schnarch. Ist wohl die ödeste, vom Thema abkommende Diskussion (naja eher Monolog einer Person). Schade um die verbrauchte Lebenszeit. --KurtR 23:51, 19. Mär. 2011 (CET)

Das "Argument" gegen den Artikel reduziert sich, nachdem alle anderen Argumente entkräftet wurden, nun darauf, dass Esowatch von einem ausländischen Domainanbieter gehostet wird, der wie viele Anbieter dieser Art auch hunderte andere Seiten hostet. Darunter auch unseriöse. Auch seriöse Wikis und andere Internetprojekte wählen solche Anonymität gewährleistenden Anbieter im Ausland, um sich vor Belästigungen zu schützen. Mit den Inhalten von Esowatch hat das alles nichts zu tun. Ein konkretes Urteil gegen einen konkreten rechtswidrigen Inhalt von Esowatch (nur darum geht es hier) konnte "Enzyklopädist" nicht präsentieren. Die Teilnahme von Enzyklopädist bei Wikipedia besteht aus einen fanatischen Feldzug gegen Esowatch, Man on a Mission. Auf seiner Diskussionsseite hängt er mir an, eine "kriminelle Organisation" zu unterstützen. Ich überlege einen Antrag auf Sperre des Kontos von Enzyklopädist zu stellen. Mit Mitarbeit am Artikel über Esowatch bei Wikipedia hat das Dauergeschwalle von Enzyklopädist nichts zu tun. Meinungen dazu? --Dietrich Spangelt 08:35, 20. Mär. 2011 (CET)

Ich hatte darüber auch schon nachgedacht, war aber noch zu keinem Entschluss gekommen, weil Enzyklopädist schon lange dabei ist und in früheren Zeiten auch konstruktive Beiträge geleistet hat. In den letzten drei Monaten hat er allerdings nichts mehr gemacht außer seinem Esowatch-Kreuzzug, und der artet allmählich wirklich in Extremzeitraubing aus. Ich fände es nicht verkehrt, Enzyklopädist deutlich zu sagen, dass er entweder zu konstruktiver Artikelarbeit zurückkehren oder mit einem Benutzersperrantrag rechnen muss. --Jossi 20:50, 20. Mär. 2011 (CET)

Halte das hier auch für nicht mehr hinnehmbar. --Perfect Tommy 21:18, 20. Mär. 2011 (CET)

Zum Artikelgegenstand habe ich einen "kritischen Standpunkt" - das ist 100 % wikipediakonform. Das der Esowatch-Fraktion das nicht passt kann ich verstehen - auch das sie mich mundtot/sperren wollen, weil meine auf Tatsachen basierende Kritik zuviele kognitive Dissonanzen erzeugen. Dietrich Spangelt interpretiert etwas in meine Aussage: "Das kritische Problem bei Esowatch ist - dass jeder Autor in den Verdacht der Untersützung einer kriminelle Organisation geraten kann" hinein, was ich so nie gesagt habe. Esbenso auch in Esowatch - wo es ja nach ihm WP ähnliche Richtlinien geben soll. Mir geht es, dass habe ich häufiger betont um einen neutralen Artikel aus kritischer Distanz - der aber was anderes sein muss, als eine Selbstdarstellung aus den Federn der Esowatch-Fraktion. Leider wurde hier jede Initiative zur Neutralisierung durch andere Wikipedianer durch die EW-Lobby abgewürgt ! Daher ist der Artikel immer noch sch....

Jossi - wenn du dich etwas intensiver mit dem Phänomen Esowatch beschäftigst, wirst du feststellen, dass da "gewaltig was nicht in Ordnung" ist. Es ist nicht so, dass ich viele kritische Aussagen und Artikel nicht teilen könnte (ich stehe vielen kritisch gegenüber) - aber leider gehen viele Aussagen "bewusst" über die "rechtlichen Grenzen der Meinungsfreiheit" hinaus incl. strafrechtlich relevanter Inhalte, URVs, Verletztung der Persönlickeitsrechte, etc.. Das ist das Kernproblem. Das wäre in WP unmöglich !!! Für die Esowatch-Lobby ist das alles "angeblich" und wird im Artikel völlig verharmlost oder in Abrede gestellt - wie bei den "angeblichen URVS" - die wirklich vorhanden sind. Dafür habe ich mir von - Perfect Thommy - eine VM einkassiert. Das Rechtsproblem können wir hier nicht lösen, aber zumindest an Fakten - wie im obigen Textbaustein - darstellen. Wenn du dir diese unseriösen Werbeaussagen/Sie glauben uns nicht ? durchließt (siehe unten) - dann ist das quasi eine Einladung für Internetkriminalität und wird auch entsprechend genutzt ! Ein kritisches Wiki braucht das nicht, selbst Wikileaks ist ganz normal bei Godday durch Julian Assange registriert und gehostet. Die dunkelen Seiten von Esowatch realisiert man erst, wenn man solche Lobeshymnen z.B. über kidmed(dot)de (ist auch auf Linh Wang regisriert) ließt und das mal mit dem [http://kidmed.de/forum/board1-allgemeine-themen/board10-alternativmedizin/11015-esowatch-die-analysen-des-scharlatanerie-betruges/ Forum abgleicht."Esowatch bietet wie kidmed auch eine üppige Materialmenge zur Scharlatanenie-Kriminalität und zur kriminellen Psychopathie der debilen Esoteriker. Es sind die zwei großen Seiten,die von Kriminellen und Psychopathen gehaßt werden.So wars gedacht.Und dann gibts natürlich noch das ganz große Wikipedia." - noch eine Kostbrobe zur Binnensicht. Die Stigmatisierung (rechte Ecke, Esoterik, etc.) bishin zur Kriminalisierung ist bei Esowatch Prinzip und da machen manche Autoren selbst vor dem Bundespräsidenten (evangelikal) oder dem Dalia Lama (Nazi-Verbindungen bis heute...) nicht halt! Seriöse Bürger und auch Institutionen werden hier halt unseröse eingefärbt - wenn sie nicht ins Weltbild passen ! Was ich wirklich beunruhigend finde ist, dass dies organisiert passiert. Da ich mich mit Devianz- und Kriminalitätsforschung beschäftigt habe, erlaube ich mir die Aussage, dass EW Züge organisierter Kriminalität aufweist. Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen. --Der Enzyklopädist 23:32, 20. Mär. 2011 (CET)

Dich überzeugen? Man kann keine Fundamentalisten "überzeugen".--Newheavyions 00:39, 21. Mär. 2011 (CET)

"Organisierte Kriminalität" ? Ich denke es reicht mit deinen endlosen [35] Hasstiraden gegegen das Wiki und seine Autoren. Das hat mit Mitarbeit am Artikel nichts mehr zu tun. Rotz dich bitte woanders aus. Vor Vandalismusmeldung und Sperrantrag eine Rückfrage an dich auf deiner Seite, ob du die IP-Beiträge oben von dir sind [36]. --Dietrich Spangelt 00:09, 21. Mär. 2011 (CET)

Esowatch klärt nicht über unseriöse Machenschaften auf - denn zu Aufklärung gehört ein mindestmaß an Redlichkeit. Esowatch dient dazu jeden zu verleumden, der Esowtchern quergekommen ist, indem er Meinungen, die dem Esowatchweltbild zuwiderlaufen oder die Esowatchseite als illegal bezeichnen mit besseren Argumenten oder Belegen vertritt als die meisten.

Verleumdungen dieser Art sind illegal und es gehört in den Artikel, warum esowatch mit diesen illegalen aktivitäten bisher durchgekommen ist.

Kersti 09:24, 20. Mär. 2011 (CET)

Ach so, Kersti. Danke für den link auf deine Seite auf deiner Seite hier. Und wo sind die konkreten Belege und Beweise für "Verleumdungen" und "Unredlichkeit"? Dass Esowatch bei Personen, die esoterische und spirituelle Strömungen vertreten (oder sogenannte "Geistheilung" auf Spendenbasis anbieten), und von Esowatch kritisiert werden, keine Begeisterungsstürme auslöst liegt in der Natur der Sache. Freihändig von "Illegalität" und "Verleumdung" zu fabulieren, weil einem die Inhalte nicht gefallen ist etwas schlicht. Fast alle Artikel bei Esowatch sind korrekt formuliert und mit guten Quellen belegt. Wenn ein bestimmter Artikel missfallen sollte kann man sich an Esowatch wenden. Die Artikeldiskussion bei Wikipedia ist der falsche Ort um persönlichen Unmut über Esowatch auszuleben. Und wenn, dann bitte mit Belegen und Argumenten, die sich auf einen konkret rechtswidrigen Artikel oder einen konkret rechtwidrigen Beitrag bei Esowatch beziehen. --Dietrich Spangelt 10:37, 20. Mär. 2011 (CET)

Mein Lieber, wenn Du die noch nicht gefunden hast, muß ich annehmen, daß Du Google nicht bedienen kannst. Daneben frage ich mich, welches Problem Du mit meiner Seite hast. Da du aber schon auf meine Internetseite hingewiesen hast, hier noch einmal ein Link zu den Fehlern in der Darstellung meiner Seite durch Esowatch: Esowatch - ungenaues Formulieren, unsaubere Recherche und Verleumdung in anonym, als ein Beispiel für die konkreten Verleumdungen, das hier durch das enorm kurze Gedächtnis der Pro-Esowatch-Fraktion immer wieder unter den Tisch fällt. Weitere Beispiele sind dort verlinkt. Kersti 11:49, 20. Mär. 2011 (CET)

Ich habe gerade mal nachgeschaut: Du mahnst auf Deiner Seite an, dass Dein Ehemann nichts mit Deiner "Arbeit" als Geistheilerin zu tun hat und daher nicht namentlich bei Esowatch erwähnt werden sollte. Daraufhin habe ich einen Blick auf Deine Esowatch-Seite geworfen und finde den Namen Deines Mannes dort gar nicht. --RW 12:13, 20. Mär. 2011 (CET)

Würdest du bitte mal in die Version schauen, die ich kritisiert habe? Die ist exakt angegeben. -- Kersti 22:18, 20. Mär. 2011 (CET)

Deine Kritik an Esowatch ist exakt in der Gegenwartsform angegeben. Wörtliches Zitat von Deiner Webseite, gerade abgerufen:

'Der Einleitungssatz aus dem Esowatch-Artikel zu mir:

Kersti Nebelsiek (geb. 22. September 1969) ist eine Esoterikerin, Heilpraktikerin und Geistheilerin aus XXXXX und ist mit XXXXX verheiratet.

Mein Mann hat nichts mit meiner Internetseite und auch nichts mit meiner Arbeit als Geistheilerin zu tun. Was also sucht also sein Name an dieser prominenten Stelle im Wiki? Besonders mit dem nachfolgenden Artikel, der in jeden Satz das negativstmögliche hineinzuinterpretieren versucht und alles, was das widerlegen könnte, außen vor läßt? Auf mich wirkt das wie ein versuchter Angriff auf mein Privatleben.

Du formulierst das in der Gegenwartsform und erwähnst mit keinem Wort, dass es sich dabei um den Einleitungssatz aus einer früheren Version handelt. Und auch hier auf dieser Seite schreibst Du im Präsens von

den Fehlern in der Darstellung meiner Seite durch Esowatch

Findest Du es redlich, eine gelöschte Version Deines Esowatch-Artikels im Präsens zu beschreiben? --RW 22:49, 20. Mär. 2011 (CET)

Es war so, als ich es geschrieben habe, also war die Gegenwartsform zu dem Zeitpunkt angemessen. Ich schaue mir die Esowatchseite nicht alle fünf Minuten an, sondern nur wenn ich - wie heute - einen konkreten Grund dazu habe. Also habe ich erst heute von den Änderungen erfahren. -- Kersti 22:52, 20. Mär. 2011 (CET)

Ach so. Naja, jetzt weißt Du es ja und kannst das aus Deiner Webseite herausnehmen. --RW 23:00, 20. Mär. 2011 (CET)

Es wurde geändert, Kersti. Und damit ist deine Kritik daran hinfällig. Warum wärmst du alte Kamellen hier in der Wikipedia auf? Was haben deine Problemchen mit Esowatch mit dem Artikel hier in der Wikipedia tun? Was du auf deiner privaten Hompeage über die Richtung Germanische Neue Medizin und den Autor Jan Udo Holey schreibst macht die Kritik von Esowatch an deinen "Lehren" und deine "Hellsichtigkeit" nachvollziehbar. Wer sich öffentlich so exponiert darf mit Kritik rechnen. Ob sie dir gefällt oder nicht. --Dietrich Spangelt 23:05, 20. Mär. 2011 (CET)

Dem Link auf deine private Unterseite Esowatch - ungenaues Formulieren, unsaubere Recherche und Verleumdung in anonym kann man entnehmen, Kersti, dass du medizinische Ratschläge auf Grundlage der sogenannten Geistheilung erteilst. Und dies von Esowatch kritisiert wurde und dir die Kritik daran missfällt. Mehr nicht. Dass du die Kritik für unredlich hältst ist deine Meinung, die dir unbenommen ist. Mit dem Artikel bei Wikipedia über Esowatch hat das nichts zu tun. Diskussionsseiten der Wikipedia sind nicht der richtige Ort, um persönliche Auseinanderstzungen, die einzelne Personen mit Esowatch führen, in die Öffentlichkeit zu transportieren. Auch wenn die Versuchung, die Diskussionsseite der Wikipedia dafür zu benutzten aufgrund der Bekanntheit der Wikipedia groß ist. --Dietrich Spangelt 12:19, 20. Mär. 2011 (CET)

Was für eine erstaunlich Vermutung, die man absolut nirgendwo meiner Internetseite belegen kann, da sie nicht stimmt. Wenn ich einen medizinischen Ratschlag gebe dann immer aufgrund meines irdischen medizinischen Wissens und aufgrund von Symptomen die mir die Person irdisch genannt hat - und dazu bin ich als Heilpraktikerin durchaus berechtigt. Meist beschränken diese Ratschläge sich allerdings auf: "Nach dem was ich von dir bisher gehört habe, könnte das das und das sein ... laß das besser abklären". Bei Geistheilung ist es ganz einfach: Entweder hilft sie, dann wird das nachher auch der Arzt feststellen, oder sie hilft nicht - dann wird der Arzt das auch merken. Welchen Sinn sollte es machen, sich aufgrund hellsichtiger Wahrnehmungen in die irdische Behandlung einzumischen wenn man - wie ich - nur feinstofflich und psychotherapeutisch arbeitet? Ich sehe darin keinen Sinn, also lasse ich s bleiben. -- Kersti 22:18, 20. Mär. 2011 (CET)

Wir wissen nicht, ob Benutzerin Kersti sich bei Esowatch beschwert hatte oder nicht. Auf jeden Fall wurde im Forum des Esowatch-Projekt ihre KRitik in einen Artikel kopiert, offenbar um darüber zu diekutieren: [37]. Die Frage des Servers von Esowatch war auch Diskussionsthema im Forum IZGMF (Mobilfunk-Kritiker): [38], da sind die gehosteten Domains aufgelistet. KräuterPeter 16:00, 20. Mär. 2011 (CET)

Don't feed the trolls! Dieser Spruch scheint mir passend hier. --KurtR 01:40, 21. Mär. 2011 (CET)

Hier wird eine Internet-Kampagne gegen Esowatch auf dem Rücken von Wikipedia weitergeführt. [39] [40] [41] [42] [43] [44] [45] [46] und viele andere mehr. Das nützt dem Artikel nichts, schadet dem Ansehen von Wikipedia (diese Diskussionsseite ist öffentlich) und bindet unnötigerweise viel Zeit und Energie für einen der, sagen wir "weniger wichtigen" Artikel. Zwei Mitdiskutanten können dem Artikelgegenstand nicht ansatzweise neutral gegenüberstehen, da sie sich als „Opfer“ verstehen. Vielleicht sollten sie sich ein anderes Betätigungsfeld im Netz suchen. -- Man sollte die Kirche im Dorf lassen, bevor das Ganze, wie schon geschehen bzw. angedeutet, in Richtung VM, Benutzersperrung oder CU geht. Bei dem derzeitigen Tonfall hier ist das ja absehbar. Früher wurde nur kritisiert, Esowatch habe kein Impressum nach deutschem Recht (wobei mir nie klar wurde, warum eine auf einem türkischen Server gehostete und von Fernost aus betriebene Seite das brauchen soll) Dann gibt es wohl Urheberrechtsverletzungen. Die gibt es im Netz mehr, als man zählen kann, z.b. auch wir haben eine eigene Seite dafür eingerichtet, um der Flut Herr zu werden. Die Betreiber von Esowatch wollen im Netz anonym bleiben. Das wollen, aus den verschiedensten Gründen, auch andere Menschen, z.B. die meisten Wikipediabenutzer. Das Netz bietet diese Möglichkeit, also wird sie genutzt. Da hilft kein Jammern. --Jetzt verschärft sich der Tonfall aber derart, dass gar von organisierter Kriminalität, von Kinderpornographie auf dem Server, etc. die Rede ist und die Bedeutung eines Ermittlungsverfahrens (über-)betont wird, so, als mache sich jeder, der hier versucht, den Artikel auf einem für WP normalen Niveau zu halten, gleich der übelsten Sachen mitschuldig. Fazit: Bitte die Kampagne nicht noch ausdehnen! Eine Diskussionsseite ist kein Forum, und ich könnte den Admin gut verstehen, der den Artikel einige Stunden nach Ende der Vollsperre gleich wieder ein Vierteljahr dichtmacht. Guten Morgen! --Blogotron /d 04:12, 21. Mär. 2011 (CET)

Sperrung Nutzer

Infoservice: Hozro hat eben Benutzer:Enzyklopädist und Benutzer:Dietrich Spangelt (als vermeintliche DWR-Sockenpuppe) gesperrt [47]. Insofern dürfte sich erst einmal ein Großteil der "Diskussionen" erledigt haben.--Schlämmer 14:28, 21. Mär. 2011 (CET)

Ergänzung: "DWR" heißt Benutzer:Die Winterreise. Hat eine Weile gedauert, bis ich das herausgefunden habe; ich dachte zuerst, "DWR-Socke" sei ein Net-Slang-Ausdruck. --Hob 14:48, 21. Mär. 2011 (CET)

Quetsch...Sry, mir ist die Winterreise dermaßen oft aufgefallen, dass ich automatisch davon ausging, der Enthusiasmus mit dem der Benutzer (bzw. sein Büro?!) hier dabei ist, sei allgemein bekannt, sonst hätte ichs selbst kurz verlinkt.--Schlämmer 00:14, 22. Mär. 2011 (CET)

Gut, dann können nach Öffnung des Lemmas ja die bisher angedachten Änderungen zB zu den "angeblichen Rechtsverstößen" eingearbeitet werden. So ein kleines Lemma und so ein Wahnsinn drumherum. छातीऀनाएल - chartinael 15:54, 21. Mär. 2011 (CET)

Besser als jeder Groschenroman! ☺ 1000&1 Gruß, _{Das .°.X ^Humor?} 21:03, 21. Mär. 2011 (CET)

Wenn ihr mich fragt: Das ist ein skandal. Kersti 21:40, 21. Mär. 2011 (CET)

Ja, das denken wir uns hier alle. Skandal, im Sperrbezirk, Skandal ... Skandal um Enzy. छातीऀनाएल - chartinael 22:04, 21. Mär. 2011 (CET)

Kersti, wenn du das für einen Skandal hältst, sprich Hozro drauf an oder wende dich stellvertretend für Enzy an die Sperrprüfung. Aber ich erkenne hier keinen Skandal und halte es auch nur für Zeitvergeudung, dies weiter zu thematisieren.--Schlämmer 00:14, 22. Mär. 2011 (CET)

Esowatch gesperrt?

Es sieht so aus, als wäre Esowatch.org gesperrt worden.. oder gehackt. Weiß wer genaueres? 80.130.173.209 14:15, 24. Jun. 2011 (CEST)

Dir ist aber klar, dass der Artikel von www.esowatch.com handelt, oder? --P.C. ✉ 14:22, 24. Jun. 2011 (CEST)

www.Esowatch.com ist seit einigen Stunden nicht mehr erreichbar. Mal abwarten, was da los ist... --_{Das .°.X ^Humor?} 18:23, 24. Jun. 2011 (CEST)

Bei mir geht es, ein bisschen langsam vielleicht vielleicht, aber geht.--Newheavyions 21:22, 24. Jun. 2011 (CEST)

Esowatch.com ist bei mir unendlich langsam, aber noch da. Esowatch.org scheint gehackt worden zu sein, mit dem Ziel die Betreiber der Seite offenzulegen. Es wird hier eindeutig von Esowatch.com gesprochen, ich dachte auch bislang immer, das wären die gleichen Seiten, aber keine Ahnung... Der Hack kam offensichtlich aus der esotherischen Ecke, die Betreiber werden denunziert, private Details preisgegeben und zudem (wie üblich) verklärende Artikel erstellt (scheinbar verlinkt auf eselwatch.com), wie dieser hier: http://www.eselwatch.com/index.php?title=Skeptiker_und_Skeptikerbewegung_%28Pathological_Disbelief%29

Wie gesagt, ich hab keine Ahnung was da genau vorgeht. Roman 80.130.173.209 21:55, 24. Jun. 2011 (CEST)

Esowatch.com, also die "echte" Seite lädt bei mir so langsam, dass nur Bruchstücke der Startseite geladen werden. Es ist Freitag, gekaufte Hackerangriffe auf nicht von großen Firmen betriebene, nicht kommerzielle Internetseiten, werden üblicherweise Freitagmittag gestartet, weil die Serverbetreiber schon im Wochenende sind... .

Die anderen Internetseiten gehören jedenfalls nicht dazu. esowatch.de wird von den Esoterikfritzen ziemlich stümperhaft betrieben. Vor ein paar Monaten kam dort eine esowatchähnliche Startseite mit einer Eingabeaufforderung für Nick/Passwort ;) . Esowatch.org zeigt auch schon länger diese Fehlermeldung, die die kriminellen Esoteriker wohl als Satire verstanden wissen wollen. (Kriminell imho, weil das, was im Eselwatch steht, gegen alle Stränge schlägt.--Schlämmer 22:07, 24. Jun. 2011 (CEST)

Nicht nur deiner Meinung nach - es ist sogar definitiv kriminell. Und wenn esowatch.de zuvor Phishing betrieben hat, dann passt das nur umso besser ins Bild. -Roman 80.130.144.120 00:12, 25. Jun. 2011 (CEST)

Ich glaub, die haben in letzter Zeit einfach sehr viel Traffic. Bin heute früh kurz durchgekommen in ihr Forum. Da stand was von 276 online am 24. Juni kurz nach 19 Uhr. Sie wurden in einem Zeit-Online-Artikel Ende Mai ausführlich erwähnt, vielleicht liegts daran? http://www.zeit.de/zeit-wissen/2011/04/Dossier-Esoterik-Esoterisierung -- Lacci de Magpyre (nicht signierter Beitrag von 87.150.246.211 (Diskussion) 11:38, 25. Jun. 2011 (CEST))

Das sind SYN-Flood Hackerangriffe auf die Seiten, das führt zur Überlastung der Server. Darüber hatten die schon im Forum vor mehreren Wochen berichtet. Es gibt wohl Leute denen daran liegt irgendwelche Daten nicht verbreitet zu sehen (Hamer vielleicht. Die "Sperrung" kommt insofern offenbar von enttäuschten Lesern. Vorgestern wurde übrigens bekannt, dass die Behauptungen, daß eine Staatsanwalt ermitteln würde, nicht stimmen. Die Quelle ist die Südwestpresse [48], das zur Info. 109.47.100.85 16:29, 25. Jun. 2011 (CEST)

Krass, diese Hetzseite stalkt ja nicht nur Esowatch, sondern auch Journalisten! - Der Autor des Zeit-online-Artikels über Esoterik an der Universität Viadrina, Bernd Kramer, wird da auch auf einer eigenen Seite verrissen. Wie unmöglich ist das denn! (nicht signierter Beitrag von 87.150.246.96 (Diskussion) 11:32, 26. Jun. 2011 (CEST))

Stimmt, das ist wirklich ziemlich übel. Um diesen Eseln das Stalken nicht noch leichter zu machen, habe ich den von Dir eingefügten Link mit den persönlichen Informationen rausgenommen. --RW 11:44, 26. Jun. 2011 (CEST)

Danke! Das war wirklich sehr unbedacht, sorry! Inzwischen hab ich aber wenigstens kapiert, wie man hier signiert.--87.145.143.143 12:02, 26. Jun. 2011 (CEST)

bei funktioniert Esowatch auch nicht mehr. 188.241.113.106 18:23, 26. Jun. 2011 (CEST)

Bitte WP:D beachten. Wir hatten hier in der Vergangenheit viel Ärger mit von den "Kritikern" angeleierten Offtopic-Diskussionen. Auch die Unterstützer sollten sich bitte auf Diskussionen zur Artikelverbesserung beschränken. Gruß --Perfect Tommy 18:45, 26. Jun. 2011 (CEST)

Die Seite ist wieder online und zugänglich. -- Blogotron /d 14:57, 27. Jun. 2011 (CEST)

Gesperrt - Dem anderen sein Anderssein verzeihen, das ist der Anfang der Weisheit.Anonymus --84.19.169.162 23:00, 27. Jun. 2011 (CEST)

what you said? Nix mit gesperrt. --Newheavyions 23:17, 27. Jun. 2011 (CEST)

@ Rax: Ich möchte vermeiden, hier den "Originalbeleg" reinzustellen - siehe diese Diskussion weiter oben. Vielleicht können erfahrene Wikipedianer das lösen. Die Quelle aus den Science-Blogs thematisiert, dass das mysteriöse Auftauchen von offiziellen e-mail-Anfragen an die Universitätsleitung auf der Hetzseite nun schon in 2 völlig unabhängigen Fällen geschah und dass die betroffene Uni sich hartnäckig in Schweigen hüllt - dies geht aus den letzten Kommentaren zum Blog-Artikel hervor, und zwar bestätigt der Blogger selbst, dass er im Fall der e-mail des Journalisten Kramer schon vor ca 3 Wochen den Uni-Präsidenten um Auskunft bat und immer noch keine Antwort bekam: http://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2010/12/akademische-esoterik-der-fall-viadrina-23.php --87.150.242.231 09:21, 28. Jun. 2011 (CEST)

Hier das entsprechende Zitat - Link entschärft:

Lieber Ulrich Berger, es gibt weiterhin gar seltsame Widerfahrnisse und Verwicklungen im Fall Viadrina! Kürzlich berichtete der Journalist Bernd Kramer bei Zeit-online über die Merkwürdigkeiten des dortigen Studiengangs Komplementärmedizin - nicht ohne vorher freundlich bei Herrn Pleuger persönlich nachgefragt zuhaben, wie sich das gehört. Raten Sie, wie es ihm bzw. seiner e-mail erging? - Sie raten es gewiss nicht! ;-) http://www.esel*****.com/images/3/39/Bernd_Kramer_ZEIT_Wissen.pdf

Author Profile Page Ulrich Berger· 26.06.11 · 01:07 Uhr

@ Adorabella: Ich rate es gewiss, denn ich habe deswegen bereits vor drei Wochen eine freundliche Anfrage an den Präsidenten der Viadrina gerichtet, wie es denn sein könne, dass eine an ihn persönlich gerichtete e-mail plötzlich auf einer anonymen Mobbingseite auftaucht. Leider hatte der Herr Präsident bisher noch keine Zeit, mir zu antworten...

--87.150.242.231 09:41, 28. Jun. 2011 (CEST)

ok, jetzt klar. ich habe deinen eintrag v.a. deshalb rückgängig gemacht, weil die mysteriösen "Serverausfälle" weder belegt waren, noch zur Überschrift des Abschnitts passen ("Reaktionen aus der Esoterik-Szene") - denn einen Beweis dafür, dass die Ausfälle auf Angriffe aus der Esoszene zurückgehen, gibt es ja offenbar nicht bisher. Was den Rest angeht (dein Zitat oben, direktlink auf "adorabella"s anmerkung) - das ist sehr interessant, aber ich sehe auch da für eine Veröffentlichung in der Wikipedia 2 Probleme: 1.) scheint es mir weniger zu diesem Artikel zu passen als zum Artikel Viadrina (wo bisher jeder Reflex auf die Kritik fehlt, ich habe mal eine Anmerkung hinterlassen), und 2. ist (leider) ein Blog-Kommentar einer "Adorabella" wohl eher keine reputable Quelle (und der Direktlink auf Eselwatch ist original research ;) ); ich denke, man muss noch etwas warten, ob das in der weiteren öffentlichen Diskussion eine Rolle spielen wird, bevor es hier in Wikipedia-Artikel eingeht. Aber wie unter 1.) gesagt - in diesen Artikel hier gehört es IMHO nicht. Gruß --Rax post 12:46, 28. Jun. 2011 (CEST)

Danke, das war hilfreich. Ich denke auch, dass es Sinn macht abzuwarten, wie sich die öffentliche Wahrnehmung entwickelt, bevor vorschnell implizite Schlüsse formuliert werden.

Der Übersichtlichkeit halber schlage ich vor, weitere Quellen ohne Kommentar erst mal hier unter Zwischenüberschriften zu sammeln. Das verhindert unbedachtes Einarbeiten in das Lemma und könnte etwa so aussehen: (nicht signierter Beitrag von 87.150.245.142 (Diskussion) 22:22, 28. Jun. 2011 (CEST))

Reaktion der "DGEIM"

DGEIM (Deutsche Gesellschaft für Energetische und Informationsmedizin) zu Esowatch: http://www.dgeim.de/page143/page2/page161/page161.html (nicht signierter Beitrag von 87.150.245.142 (Diskussion) 22:22, 28. Jun. 2011 (CEST))

Esowatch zur DGEIM

@87.150.245.142: Ich habe das Ganze zu Zwischenüberschriften umgewandelt, wie von Dir vorgeschlagen. Wir sollten natürlich auch nachvollziehen können, warum die "Kritiker in eigener Sache" so verbissen agieren. Zur Erleichterung Deiner Recherche habe ich daher die Esowatch-Seite der DGEIM verlinkt, damit beide Seiten der Diskussion nachgelesen werden können. Auf diese Weise kannst Du Dir ein umfassenderes, quasi "ganzheitliches" Bild der Situation machen. Ich könnte mir gut vorstellen, dass dabei nix rauskommt, was wir für den Artikel brauchen können. Für diesen Fall schlage ich vor, den Abschnitt hier zu archivieren, ganz nach der wohlbekannten Wikipedia-Spielregel "Bitte nicht stören". --RW 22:59, 28. Jun. 2011 (CEST)

@RW: Danke für den Link zum Esowatch-Lemma DGEIM. Ich bin deiner Meinung, diese Quellensammlung hier eine Weile zu pflegen und für den Fall, dass sie unergiebig ist, zu archivieren.

Hier noch eine österreichische universitäre Institution, welche die DGEIM anführt und sich auch kritisch mit Esowatch auseinander setzt: http://www.inter-uni.net/Kritische_Stimmen --87.150.253.159 09:11, 29. Jun. 2011 (CEST)

Auch diese "Institution" scheint ziemlich eng mit den Esoterikmedizinern von der DGEIM verflochten zu sein. Zur Vervollständigung des Gesamtbilds auch hier wieder die Esowatch-Seite über diese ach so universitäre Institution.

Fazit: Das, was Du hier anschleppst, sind keine Quellen, das sind nachtretende Esoteriker. Wenn jetzt nichts mehr kommt, was sich nicht innerhalb von 10 Sekunden als haltlose Behauptung gegen Esowatch herausstellt, sollten wir Deine bemitleidenswerte Sammlung von Nichtquellen archivieren. --RW 10:05, 29. Jun. 2011 (CEST)

Ich glaub, du hast einfach nur nicht gelesen, mit welcher Begründung ich oben diese Unter-Überschriften einführen wollte: nur für die Diskussionsseite und nur wegen der Übersichtlichkeit, weil weiter oben im Betreff "Esowatch gesperrt?" Spekulationen und Quellen durcheinandergingen und das Ganze OT wurde. Im Gegensatz zu dir bin ich hier neu und über internen Streit nicht informiert, sondern kann das nur aus Teilen der Benutzerdiskussion weiter ahnen. Ich bin über das ZET WISSEN Dossier "Esoterik" hier gelandet; du kannst die Hintergründe aus der Diskussion mit Rax entnehmen. Für mich ist die Sache noch viel zu unübersichtlich, daher meine Bitte, Quellen hier ohne Kommentar erst mal nur zu sammeln, denn ich habe nicht die Zeit, sie auf Glaubwürdigkeit zu prüfen.

Kernpunkt meiner Überlegungen: es scheint wohl einen Dissens darüber zu geben, was "Esoterik" überhaupt sei - daher kommen (wie auch immer geartete und begründete) scharfe kritische Stellungnahmen zu Esowatch auch aus akademischen Kreisen. Ob die Argumente wissenschaftlich stichhaltig sind, mögen andere beurteilen - sie sollten aber wenigstens kritisch gewürdigt werden (auf der Diskussionsseite), bevor sie im Archiv verschwinden, denn sonst würden die (akademischen) Kritiker von Esowatch hier indirekt Recht bekommen, was nicht im Sinne der Wikipedia sein kann. Auffällig ist bei der DGEIM - Quelle z.B. jedoch für mich, dass zur Begründung ihrer EW-Kritik auf diese obskuren Portale hingewiesen wird, in denen nun auch die beiden e-mails an die Universität Viadrina gelandet sind...auf welchem Weg auch immer...

Du kannst das aber gern alles ins Archiv verschieben, denn ich werde in der nächsten Zeit sowieso nicht Gelegenheit haben, dem weiter nachzugehen. --87.150.242.15 12:22, 29. Jun. 2011 (CEST)

Wenn Du so stark beschäftigt bist, mach' es doch folgendermaßen: Wenn Du das nächste Mal versucht bist, ein Gerücht mit einer irreführenden Überschrift hier einzustellen, dann lass' es doch erst einmal auf Deinem eigenen Computer stehen. Die Wikipedia-Diskussionsseiten sind nämlich nicht als Gerüchtesammlung gedacht. Wenn Du dann eine einzige Minute aufbringst, um nachzuschauen, ob der Erfinder des ursprünglichen Gerüchts einfach nur einen simplen Interessenkonflikt mit den Esowatchern hat - länger habe ich bei der DGEIM und bei den Vorwürfen ohne Beleg in der Südwestpresse auch nicht gebraucht - dann lösch' sie einfach von Deinem Rechner. Du bist jetzt schon zweimal auf sowas reingefallen, was eigentlich nur die Erklärung zulässt, dass Du nicht nur Wikipedia-Neuling bist, sondern Internet-Neuling. Daher mein Tipp: Es steht viel Müll im Internet. "Energiemedizin" ist da kein Einzelfall. --RW 16:59, 29. Jun. 2011 (CEST)

Vorwürfe ohne Belege

Südwestpresse [49]

geht das in etwa so? --87.150.245.142 22:22, 28. Jun. 2011 (CEST)

Klar, aber nur, wenn wir schon in der Überschrift klarstellen, dass das wohl eher eine Luftnummer war. Dann ist aber wiederum nicht klar, wo hier der Mehrwert für den Artikel liegen soll. ----RW 22:32, 28. Jun. 2011 (CEST)

Obwohl ich die Gerüchte um Ermittlungen und Anzeigen, die alle falsch waren bzw. zu nichts führten, durchaus erwähnenswert finde. Schließlich wird in diversen Blogs u.ä. ausführlich übe die angebliche Kriminalität der EsoWatch-Betreiber geschrieben, und dabei immer wieder auf diese nicht existierenden Ermittlungen verwiesen.--Nothere 17:06, 29. Jun. 2011 (CEST)

Klar, dagegen ist nichts zu sagen. --RW 22:14, 29. Jun. 2011 (CEST)