Diskussion:Rechtsstaat (Schweiz)

Zur Artikel-Neufassung und Teilung

1. Dieser Artikel ist eine vollständige Umschreibung des - auch zuvor sehr kurzen - Schweiz-Teils des alten Artikels Rechtsstaat (Stand 29.11.2010).

Die Begründungen zu meinen Streichungen und Ergänzungen, die ich dabei gegenüber der alten Artikel-Version vorgenommen habe, finden sich auf der Diskussion-Seite zu dem alten Artikel.

2. Die Teilung des (übearbeiteten) alten Artikels beruht auf einer Vereinbarung im Portal Recht auch, ähnliche und sogar gleich genannte Rechtsinstitute jeweils länder-spezifisch darzustellen (http://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Recht#Was_hei.C3.9Ft_.22Artikel_.C3.BCber_Rechtsthemen_.5B....5D_in_nationale_Einzelartikel_auf.5B....5Dspalten.22.3F). --Jewgenia 00:59, 14. Dez. 2010 (CET)

Dringender Erweiterungsbedarf des vorliegenden Artikels

1. Ich habe gemacht, was zu machen war, aber - wie zu sehen ist - bin ich keine Schweiz-Expertin. --Jewgenia 00:59, 14. Dez. 2010 (CET)

2. Als erstes ist notwendig, Simon Kaiser direkt zu zitieren und nicht nur via Richard Bäumlin. Auch ein Artikel zu Simon Kaiser wäre wahrscheinlich gut; ebenso Ergänzungen des Artikels zu Bäumlin. --Jewgenia 00:59, 14. Dez. 2010 (CET)

3. Der fast komplette Artikel zur Schweiz muß offensichtlich noch geschrieben werden. Was war zwischen Kaiser und der Verrechtsstaatlichung der Schweiz in den letzten zwei Dritteln des 20. Jh.s? --Jewgenia 00:59, 14. Dez. 2010 (CET)

Ich bin nicht Jurist, habe aber Kenntnisse im CH-Verfassungsrecht. Bevor die Sache in die Verfasssung geschrieben wurde, gabs eine langdauernde Praxis des Bundesgerichtes (höchstes CH-Gericht), welches diese Rechtsstaats-Prinzipien in seinen Urteilen konsequent anwandte. Allerdings ist der Katalog jetzt nicht abschliessend aufgezählt, es fehlt v.a. der Bezug zu den Grundrechten, das Willkürverbot (steht als sep. Grundrecht in der Bundesverf.) und auch die Erwähnung der Bürgerpflichten, welche der Rechtsstaat unweigerlich ebenfalls erheischt. Hab aber derzeit absolut keinen Bock, das ganze wieder nachzuschlagen und einzutragen, offenbar hast du ja den alten Artikel konserviert, soll sich mal wer anders dahinter setzen. Und übrigens: Ich hoffe eindringlich, die Schweiz sei immer noch nicht unter der Hegemonie Deutschlands, diesen Begriff solltest du nun wirklich in Anführungsstriche setzen oder durch "rechtlichen Einfluss" oder dgl. ersetzen!!! --62.202.235.166 17:08, 6. Mär. 2011 (CET)

Bitte überarbeiten

• Einleitung war völlig ungeeignet, musste ich entfernen, gehörte erstellt.
• Relative Zeitangaben („mittlerweile“) sind zu vermeiden.
• Die ÜS „Der Rechtsstaat wird heimisch in der Schweiz“ klingt eher nach einem Jahrbuch als nach einer Enzyklopädie.

--Geri, ✉ 00:45, 7. Okt. 2011 (CEST)

Bitte dabei v.a. auch meine Bemerkungen hier obendran beachten! --62.202.229.146 12:49, 31. Dez. 2011 (CET)

Rechtsstaatsprinzip

Zum Satz «Das Rechtsstaatsprinzip wird in der Verfassung nicht ausdrücklich erwähnt»: Art. 5 BV verankert m.E. ausdrücklich dieses Prinzip. – Und noch zur Einleitung: Dass der Rechtsstaat in der Schweiz historisch anders gewachsen ist, müsste im Artikel ausgeführt und belegt werden, was fehlt. --Graf1848 (Diskussion) 18:25, 25. Mär. 2024 (CET)

Danke für die Nachricht, @Graf1848. Ich werde morgen in aller Ruhe antworten; heute komme ich nicht mehr dazu. --FWS AM (Diskussion) 20:43, 25. Mär. 2024 (CET)

Ja, das stimmt; Art. 5 BV verankert das Rechtsstaatsprinzip ausdrücklich. Es steht zwar nicht explizit, dass die Schweiz ein Rechtsstaat ist (wie in Art. 20 GG) – das muss es aber auch nicht. Aufgrund dessen hatte ich das wohl im Artikel dergestalt geschrieben. Der Einleitungssatz stammt nicht von mir. Geplant ist ohnehin eine Totalrevision des Artikels, im Zuge derer ebenfalls die Genese des Schweizer Rechtsstaates erörtert werden soll. --FWS AM (Diskussion) 19:49, 27. Mär. 2024 (CET)

Historische Entwicklung

@Graf1848: Ich habe soeben einen Abschnitt zum Rechtsstaat in der Alten Eidgenossenschaft hinzugefügt. Ich beziehe mich lediglich auf einen im VdR von Benjamin Schindler publizierten Aufsatz, der, wie er schreibt, "Sedimentbohrungen" vornimmt und keine umfassende Darstellung des Rechtsstaats der Frühen Neuzeit in der Schweiz bietet. Werner Kägi schreibt auch in einem Aufsatz, den ich gerade auswerte, das sei eine Geschichte, die noch geschrieben werden müsse. Hat sich seit den 1950ern etwas dahingehend geändert? Kennst Du eine Schrift, die die Alte Eidgenossenschaft anhand der Rechtsstaatlichkeit untersucht? Da Du Dich an der Schnittstelle zwischen Geschichts- und Rechtswissenschaft befindest, kennst Du womöglich Literatur dazu. Das Staatsvertragsreferendum sui generis habe ich nicht vergessen; da kommt in den nächsten Tag noch etwas. --FWS AM (Diskussion) 13:03, 21. Jul. 2024 (CEST)

@FWS AM: Die "Sedimentbohrungen" von Benjamin Schindler und ihre Wiedergabe durch Dich scheinen mir durchaus nützlich. Der Begriff der "Bohrungen" ist treffend; nur einzelne beispielhafte Hinweise sind möglich: Es gab zwar schon vor 1798 durchaus Vorstellungen von Recht und eine Vielzahl von Rechtsordnungen, aber von Rechtsstaatlichkeit kann man nicht sprechen. Es gab noch kein Konzept des Rechtsstaates gemäss seiner Definition im ersten Kap. des Artikels (z.B. insb. keine Gewaltenteilung). Vielleicht liesse sich das Thema noch etwas systematischer darstellen aufgrund der Konsultation rechtsgeschichtlicher Grundlagenwerke. Ich finde dazu: Louis Carlen, Rechtsgeschichte der Schweiz (hier rezensiert: [1]) und René Pahud de Mortanges, Schweizerische Rechtsgeschichte ([2] ). --Graf1848 (Diskussion) 19:26, 21. Jul. 2024 (CEST)

Danke, ich habe sie direkt ausgeliehen. --FWS AM (Diskussion) 16:40, 22. Jul. 2024 (CEST)

Leider fand sich in den beiden Schriften nichts für diesen Artikel Relevantes. --FWS AM (Diskussion) 09:20, 17. Aug. 2024 (CEST)

Faktischer Zugang zum Recht

@Opihuck: Du schreibst in der Zusammenfassungszeile: "[ergibt keinen Sinn, bitte prüfen - gibt es in der Schweiz keine Prozesskostenhilfe?] und typo". Prozesskostenhilfe gibt es in der Schweiz sehr wohl ("unentgeltliche Rechtspflege" wird das genannt); das hat aber nicht direkt etwas mit dem von dir gelöschten Satz zu tun. Hier geht es darum, dass es für Menschen immer schwieriger wird, das Recht zu mobilisieren, weil es sich nicht mehr lohnt – ungeachtet ob man es sich leisten kann. Wenn meine Prozesskosten den Streitwert überschreiten und ich nicht weiss, ob ich obsiegen werde, habe ich einige Anreize, mich überhaupt nicht in ein Verfahren verwickeln zu lassen, weil das abgesehen von der finanziellen Belastung zeitintensiv und kompliziert ist. Wenn ich unterliege, muss ich auch die Gegenpartei vergüten. Das betrifft bei weitem nicht nur Bedürftige – wo die unentgeltliche Rechtspflege greift –, sondern die Allermeisten. --FWS AM (Diskussion) 09:55, 9. Sep. 2024 (CEST)

Ich bin über den Satz Bei niedrigen und mittleren Streitwerten erreichen die Prozesskosten und die Vergütung des eigenen Rechtsbeistandes den Streitwert immer öfter. gestolpert, weil er sich so liest, als erklärtest du etwas durch Verweisung auf das zu erklärende Wort. Ich kann mir zwar denken, was du sagen wolltest, aber das sollte m. E. anders gesagt werden. Letztlich geht es um die Frage, ob es wirtschaftlich ist, einen Rechtsstreit, der nun mal Geld kostet, zu führen.

Was wäre daran so schlimm, wenn bei eingeklagten 200 CHF, die zu meinen Gunsten auch ausgeurteilt werden (= ich gewinne also die Klage), der verlierende Gegner auch meine Prozesskosten von vielleicht 500 CHF tragen müsste? Oder muss in der Schweiz jeder seine Prozesskosten selbst tragen, auch wenn er obsiegt? Im Unterliegensfalle bin ich dagegen immer der Benachteiligte: Ich bekomme erstens nichts von der Gegenseite, und muss zweitens auch noch die Kosten des Verfahrens tragen. Das ist nun aber eher das allgemeine Prozessrisiko, das jeder Klage – wie jedem anderen Vorgang des Wirtschaftslebens auch – innewohnt. Aus meiner Sicht hat das wenig mit Rechtsweggarantie (in Deutschland würde man eher von Rechtsschutzgarantie sprechen) zu tun. --Opihuck 13:09, 9. Sep. 2024 (CEST)

Die Rechtsweggarantie ist zwar rechtlich umfassend garantiert. Die faktischen Hürden sind jedoch so hoch, dass viele Menschen zur Beilegung von Streitigkeiten die Gerichtsbarkeit nicht anrufen können. Das ist der Konnex. Es geht auch um mehr als nur die Wirtschaftlichkeit: Wenn in vielen Verfahren die gesamten, zuweilen exorbitanten Gerichtskosten vorgeschossen werden müssen, ist das eine kaum zu überwindende Barriere.

Auch in der Schweiz muss die unterlegene Partei sämtliche Verfahrenskosten tragen. Du hast natürlich recht, dass jeder Prozess ein gewisses Risiko birgt, dass man verlieren könnte. Problematisch wird es, wenn dieses Risiko aufgrund der hohen Kosten nicht eingegangen werden kann, wenn aufgrund der Kosten einer Trennung meine finanzielle Existenz auf dem Spiel steht. Bei Beträgen unter tausend Franken ist das natürlich kein Problem. Wenn die Mehrheit das Recht aufgrund zu hoher Kosten nicht mobilisieren kann, hat das Recht ein Legitimationsproblem. Die Leute fühlen sich vom Staat im Stich gelassen und wenden sich ab. Wir alle wissen, was das für Folgen haben kann. --FWS AM (Diskussion) 15:03, 9. Sep. 2024 (CEST)

Ist in der Ansicht, die dieses problematisiert, die unentgeltliche Rechtspflege nicht zumindest erwähnt? Halte es für erläuterungsbedürftig, dass dieses Problem trotzdem existiere, gerade in Bezug auf "weniger Vermögend[e]". --Pistazienfresser (Diskussion) 18:48, 9. Sep. 2024 (CEST)

Ich möchte in diesem allgemeinen Artikel diese Thematik nicht weiter ausführen, sondern nur ansprechen. Das Problem existiert jedoch für weniger Vermögende, weil unentgeltliche Rechtspflege nur jenen zusteht, die mit dem Existenzminimum leben müssen. Ausserdem muss die unentgeltliche Rechtspflege vollumfänglich zurückgezahlt werden. Dieses Damoklesschwert schwebt den Ärmsten also noch zusätzlich über dem Kopf. --FWS AM (Diskussion) 16:06, 10. Sep. 2024 (CEST)

Mein Vorschlag wäre, das Recht auf unentgeltliche Rechtspflege hier anzusprechen und zu verlinken. Für eine Vertiefung wäre dann dieser speziellere Artikel geeignet. --Pistazienfresser (Diskussion) 23:31, 10. Sep. 2024 (CEST)

Done. --FWS AM (Diskussion) 07:32, 11. Sep. 2024 (CEST)

Review vom 5. bis 28. September

Die Rechtsstaatlichkeit ist ein tragender Grundwert der Schweizer Staatsordnung. Während eine Definition des Rechtsstaates nicht möglich ist, lassen sich Teilgehalte bestimmen. Dabei zeigt sich, dass die schweizerische Vorstellung von Rechtsstaatlichkeit grundsätzlich gleich ist wie in den anderen Nationen Westeuropas und dass der Rechtsstaatsgedanke umfassend verwirklicht ist. Im Rechtsstaat sind die Träger der Staatsgewalt an das Gesetz gebunden (Legalitätsprinzip), ihr Handeln kann vor unabhängigen Gerichten angefochten werden, die Staatsmacht ist auf verschiedene Organe verteilt (Gewaltenteilung) und es existieren Grundrechte, die fundamentale Ausprägungen des menschlichen Daseins schützen und deswegen eines besonderen Schutzes bedürfen. Die Schweiz kennt indes keine Verfassungsgerichtsbarkeit gegenüber Akten des Bundesparlaments und der -regierung – ein in vielen anderen Staaten konstitutives Element des Rechtsstaats.

Ich möchte meinen nächsten Artikel zu den Grundfesten des Schweizer Staatsrechts präsentieren. Es handelt sich dabei um das anspruchsvollste Projekt. Wegen der hohen Unbestimmtheit des Begriffs frage ich mich andauernd, ob X oder Y wirklich in den Artikel gehört oder ob Z noch fehlt. Daher würden mich Rückmeldungen sehr freuen. Benutzer:Graf1848, Benutzer:Freigut, Benutzer:Ichigonokonoha, Benutzer:Aschmidt – eure Anmerkungen und Kritik haben mir stets sehr geholfen. Neben der Verbesserung des Artikel ist das Ziel eine Auszeichnungskandidatur.--FWS AM (Diskussion) 16:59, 5. Sep. 2024 (CEST)

Lieber @FWS AM, herzlichen Dank für deine Erwähnung – nach meinen jüngsten Erfahrungen mit unseren Auszeichnungen möchte ich mich da aber bis auf Weiteres lieber heraushalten. Bitte habe Verständnis für meine Enthaltung, die keinesfalls persönlich oder deinem Artikel geschuldet ist. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:02, 5. Sep. 2024 (CEST)

Lieber @Aschmidt, selbstverständlich verstehe ich deine Enthaltung. Primär geht es jedoch um die Verbesserung der Artikels. Wenn du also diesbezüglich Anmerkungen zu Sprache und Inhalt hast – nur zu! Eine Auszeichnung wäre lediglich the cherry on top. --FWS AM (Diskussion) 19:07, 5. Sep. 2024 (CEST)

Ich werde mir gerne den Artikel genauer durchlesen, ich werde aber wahrscheinlich erst in ein paar Tagen dazu kommen. Was mir aber jetzt schon aufgefallen ist, ist der Verweis am Anfang des historischen Teils. Ich finde den etwas unpassend, denn der Leser, gerade der nicht historisch oder juristisch gebildete, weiß meines Erachtens nicht so sehr, wo er in einem anderen Artikel suchen soll. Ich fände es besser, die wichtigen Informationen auch hier zu finden oder einen Verweis auf konkrete Abschnitte. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:46, 5. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe einige Verweise auf konkrete Abschnitte gemacht. Der Hinweis am Anfang dient mehr als Disclaimer. Ich denke jedoch, man kann vom Leser erwarten wo er suchen soll – immerhin ist der relevante Abschnitt mit Historische Entwicklung überschrieben; ich habe jedoch Hinweise angebracht. --FWS AM (Diskussion) 12:50, 6. Sep. 2024 (CEST)

Der Artikel legt die verschiedenen Elemente der Rechtsstaatlichkeit zwar umfassend und damit umfangreich, aber trotzdem übersichtlich und konsistent dar. Der gute historische Überblick macht deutlich, dass die Rechtsstaatlichkeit nicht ein vom Ideenhimmel gefallenes Dogma ist, sondern historisch geworden (und damit auch veränderbar) ist. Die verschiedenen Elemente der Rechtsstaatlichkeit werden in ihren Zusammenhang gestellt. Diese Zusammenhänge könnten durch eine bessere Vernetzung mit anderen WP-Artikeln (gegenseitige Verweise) noch verdeutlicht werden. Für den praktischen Gebrauch durch den durchschnittlichen WP-Benutzer könnte es nützlich sein, wenn neben Verweisen auf Artikel zu einzelnen Elementen der Rechtstaatlichkeit in diesem Artikel auch die weitgehend noch fehlenden Verweise in jenen Artikeln (z.B. «Verhältnismässigkeitsprinzip» oder «Willkürverbot») auf diesen allgemeinen Artikel angebracht würden. Der Einbau eines Verweises auf den allgemeinen Artikel wäre wertvoll, damit das jeweilige Element der Rechtsstaatlichkeit in seinem grösseren Zusammenhang gesehen werden kann. Beispiel: Im Artikel «Wirkungsorientierte Verwaltungsführung», wo der Zusammenhang mit dem Rechtsstaat nicht ohne Weiteres ersichtlich ist, sollte auf den Abschnitt «Legalitätsprinzip» im allg. Artikel verwiesen werden. Usw.usf.

Noch drei kritische Hinweise zu einzelnen Aussagen:

Gewaltenteilung, Verhältnis Bundesversammlung – Bundesrat: Die Aussage betr. gegenseitige Gewaltenhemmung («Dieses Verhältnis ist in der Schweiz einseitig zugunsten der Bundesversammlung ausgestaltet») beschränkt sich auf die formalrechtliche Situation. In der Praxis wirkt der Bundesrat dank seiner ungleich stärkeren Infrastruktur sehr effektiv auf das Parlament ein; die Literatur spricht zum Teil sogar von einem Übergewicht des Bundesrates (was für den Zeitraum von ca. 1880 bis 1990 sicher gilt, für die neuere Zeit aber auch zu undifferenziert ist).

Gewaltenteilung in den Kantonen: Ein wichtiges, nicht erwähntes Element ist der Umstand, dass in den Kantonen die Regierungen nicht wie im Bund vom Parlament, sondern vom Volk gewählt werden.

Rechtsstaat in ausserordentlichen Lagen: Die Aussage, «dem Bundesrat ist es untersagt, von der Bundesverfassung abzuweichen» widerspricht in dieser apodiktischen Form der Praxis (siehe die COVID-Krise); dieser Aussage wird teilweise auch in der neueren Lehre widersprochen. Im Artikel «Notrecht» wird das differenzierter dargestellt. --Graf1848 (Diskussion) 18:39, 8. Sep. 2024 (CEST)

Danke für deine Hinweise, @Graf1848.

Ad Gewaltenteilung: Ich habe einen EN für die Behauptung angefügt, der wohl die faktischen Gegebenheiten nicht berücksichtigt. Kennst du einige Titel, die das Verhältnis BR-BVers differenzierter aufzeigen? Auf Anhieb wüsste ich nicht, wo anfangen (vielleicht bei Vatter). Die kantonale Situation ergänze ich.

Ad Verweise: Mach ich.

Ad Ausserordentliche Lage: Ich verstehe nicht, wie mir dieser Fehler passieren konnte; Deinen "Notrecht"-Artikel habe ich nicht nur einmal gelesen und selber bin ich Autor des Verordnungs-Artikel, wo ich die Praeter-/Contra-legem-Kontroverse aufzeige. --FWS AM (Diskussion) 21:35, 8. Sep. 2024 (CEST)

Antwort auf die Frage von Gnom, die er im Portal „Recht“ gestellt hat, bezüglich „kritischer“, „linker“ Perspektiven: Der Rechtsstaagsbegriff und die -idee werden bis heute nicht vertieft in der Schweiz diskutiert; nur vereinzelt nehmen sich Wissenschaftler des Themas ganzheitlich und ideengeschichtlich an. Ich wüsste auch nicht, wie eine linke Kritik – oder überhaupt eine Kritik – des Rechtsstaats (nicht von Staatlichkeit an sich) aussehen könnte. Wer ist schon gegen Gewaltenteilung und Freiheitsrechte? Es gab jedoch in der Mitte des 20. Jahrhunderts eine Kontroverse zwischen Bäumlin und Kägi bezüglich des law-and-order-Rechtsstaatsverständnisses.--FWS AM (Diskussion) 12:37, 6. Sep. 2024 (CEST)

Genau, meine Frage wäre, ob der Artikel ausreichend kritisch mit "patriotischem" Schrifttum umgeht, welches in der Schweiz den besten aller möglichen Rechtsstaaten erkennt. Vielleicht gibt es Veröffentlichungen von Organisationen wie Amnesty, die den Zustand der Rechtsstaatlichkeit in der Schweiz kritisieren? --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 12:56, 6. Sep. 2024 (CEST)

Danke für den Input, das schaue ich mir an. --FWS AM (Diskussion) 13:37, 6. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe, wie du sehen kannst, einen kurzen Abschnitt mit den Rängen der Schweiz in verschiedenen Rechtsstaatlichkeit-Indizes hinzugefügt. Sehr viel gibt es dazu aber nicht. Nachdem ich den Artikel nochmals durchgegangen war, hatte ich auch nicht das Gefühl, dass er ein Loblied auf den Schweizer Rechtsstaat singe. Das Schrifttum ist nach allem, was ich gelesen habe, mitnichten patriotisch, sondern angemessen differenziert. Viele Staatsrechtler sind eher kritisch; viele, wenn nicht die Mehrzahl, fordern beispielsweise einen Ausbau der Verfassungsgerichtsbarkeit und bemängeln das Wahlverfahren bei Bundesrichtern.--FWS AM (Diskussion) 08:18, 7. Sep. 2024 (CEST)

"Einzelne Aspekte der schweizerischen Rechtsstaatlichkeit, insbesondere die Unabhängigkeit der Gerichte, werden von der internationalen Warte kritisiert" ist etwas allgemein und knapp gehalten (und an dieser Stelle ohne Beleg). Vielleicht noch zu ergänzen: Wer hat kritisiert, was genau wird kritisiert, Einzelnachweis... Gestumblindi 18:16, 8. Sep. 2024 (CEST)

@Gestumblindi: Ich habe einige EN ergänzt. --FWS AM (Diskussion) 15:04, 9. Sep. 2024 (CEST)

Danke. Der Abschnitt "Internationale Bewertung" ist allerdings für meinen Geschmack immer noch etwas knapp. Gestumblindi 18:28, 9. Sep. 2024 (CEST)

Auch nach meinem Geschmack. Die Literatur gibt jedoch nicht mehr her. --FWS AM (Diskussion) 21:04, 9. Sep. 2024 (CEST)

Ein sehr langer Artikel. Das wird etwas dauern, den gründlich durchzuarbeiten. Ich melde mich, wenn ich es geschafft habe. --Opihuck 17:13, 6. Sep. 2024 (CEST)

So, jetzt bin ich ihn durch und habe hier und da Anmerkungen gemacht. Jetzt muss ich den Artikel mal in seiner Gesamtheit auf mich wirken lassen. --Opihuck 19:20, 8. Sep. 2024 (CEST)

Vielen Dank für die zahlreichen Korrekturen und das sorgfältige Lesen. --FWS AM (Diskussion) 21:36, 8. Sep. 2024 (CEST)

Jetzt bin ich auch einmal zum Lesen gekommen: Zur Einleitung: Gleich im ersten Satz stolpere ich über "Grundwert" - das ist eigentlich ein Begriff, den ich nur aus der Politikwissenschaft kenne und weniger aus der Rechtswissenschaft. In Deutschland sprechen wir ja eigentlich durchgehend vom Prinzip. Ist in der Schweiz tatsächlich Grundwert geläufiger? / Persönlich finde ich Wörtern in Klammern eher etwas hinderlich beim Lesen, vielleicht kann man diese noch in die Sätze integrieren? / "Grundrechte bleiben toter Buchstabe" - Der Satz passt so nicht, ein Institut kann nicht ein toter Buchstabe (wenn eher tote Wörter) sein, nur die niedergeschriebenen Wörter können es. Vielleicht eher: Die niedergeschriebenen Grundrechte bleiben wirkungslos, wenn ... / Ich würde hier auch noch die verschiedenen Verfassungen mit Wikilink versehen / Du schreibst, dass die französische Regierung die Grundrechte stärkte. Aber war das nicht eher die Helvetische Republik, die einfach ein französischer Satellitenstaat war? Denn so stelle ich mir eine direkte Kontrolle durch Paris vor.

Zu Eingrenzung des Begriffs: Das Zitat von Diggelmann sollte eingeordnet werden. Zwar ist klar, dass das übernommen wird, aber wenn der genaue Wortlaut so wichtig ist, sollte auch in den Text, wer das gesagt hat. / Es ist mir nicht ganz klar, wie hier die internationalen Einflüsse wirken. Übernehmen die Rechtswissenschaftler etwas oder der Gesetzgeber? / "Rechtsstaat bedeutet nach tradierter Auffassung" - was ist die Tradition? Gerade hört der Leser noch, dass der Rechtsstaatsbegriff vielen Einflüssen ausgesetzt war und unterschiedlich ausgeprägt ist. Daher stellt sich hier die Frage, was die Tradition ist. / Vor EN 11 hast du einen Beleg in Klammern, das würde ich auch lieber in Fließtext umwandeln. / Auch das Zitat von Schindler als Zusammenfassung braucht eine kleine Einleitung.

Zu Historische Entwicklung: Also ich finde der Verweis tut dem Abschnitt nicht so gut, so fühlt man sich manchmal, als ob man springt. Ich wäre eher dafür, dass du einzelne Abschnitte aus Grundrechte (Schweiz) noch ergänzt. Ja, das sind dann Dopplungen, aber im Zweifel liest der Leser nur einen der beiden Artikel und der jeweilige Artikel sollte ja alleine vollständig sein. / Du schreibst, dass man in Deutschland versuchte die monarchische Regierung gerichtlicher Kontrolle zu unterwerfen. Aber, wenn ich mich richtig erinnere, enthielt jede Verfassung bis 1918 die Unverletzlichkeit des Monarchen, nur einzelne Handlungen konnten ab und zu mal aufgehoben werden. Vor allem aber war der Monarch immer noch der oberste Gerichtsherr, Urteile ergingen im Namen des Monarchen, seine Gerichte konnten also schwerlich seine Handlungen aufheben. Man behalf sich manchmal dadurch, dass man die Handlungen der Minister angreifen konnte. Da das aber hier nicht Thema ist, würde ich folgende andere Formulierung vorschlagen: " mithilfe des Rechts zu binden und staatliches Handeln einer gerichtlichen Kontrolle zu unterwerfen" - so ist die Formulierung ein wenig abgeschwächt. / Im Abschnitt Mediation schreibst du, dass die Inquisition wieder eingeführt wurde. Das bezweifele ich. Die Inquisition war ohnehin nur in den katholischen Gebieten sehr aktiv, daher ist das für die Schweiz eher zu bezweifeln, noch konnte sie eingeführt werden, es ist ja eine Institution der Kirche über die der Staat wenig Einfluss hat. Er kann sie höchstens verbieten oder erlauben. Es ist vermutlich das Inquisitionsverfahren gemeint? / Im Abschnitt zur Bundesverfassung von 1848 frage ich mich beim letzten Abschnitt - Wie? Also wie unterstützen Bundesrat und Bundesversammlung die Verwirklichung der Grundrechte. Das ist insbesondere interessant, da ja vorher das System als bedenklich bezeichnet wird. / Im letzten Satz im letzten Absatz schreibst du, dass das Bundesgericht sechs neue Grundrechte anerkannte. Da könnte man gut die sechs einfach nennen.

Zu Gewaltenteilung: Vor EN 149 ist ein internationaler Vergleich mit 23 Ländern. Da stellt sich die Frage, welche 23 Länder, warum nur die 23? Wieso nicht alle Länder? Also da sollte dieser Vergleich, zumindest im EN noch ein wenig erläutert werden. / "Von der internationalen Gemeinschaft wird die Gewaltenteilung in der Schweiz zuweilen kritisiert" - wer verbirgt sich hinter der internationalen Gemeinschaft? Die UN-Generalversammlung? Der UN-Menschenrechtsrat? Da wäre eine Spezifizierung zur Einordnung toll.

Zu Verwaltungsgerichtsbarkeit: Es wäre noch interessant in diesem Abschnitt zu erfahren, von wann bis wann diese Phasen gingen. / Im ersten Abschnitt steht, dass 2005 Kommissionen im BVerwG zusammengefasst wurden, im dritten Abschnitt steht, dass es 2007 eingeführt wurde. Das passt irgendwie nicht zusammen.

Zu Internationale Bewertung: Dieser Abschnitt erscheint ein wenig fehl am Platz. Er sollte am besten irgendwo eingebaut werden. Aber vor allem ist hier wieder nicht klar - was ist eine internationale Warte? Die meisten Juristen sind national sozialisiert, sie schreiben also aus einer nationalen Warte oder aus ihrer persönlichen Ansicht. Daher würde ich das eher irgendwo einbauen und dann halt sagen, dass von Nicht-Schweizer Juristen gewisse Kritik kommt.

Ein schöner Artikel, wo ich wirklich einiges gelernt habe. Falls irgendetwas in meinen Anmerkungen nicht klar ist, versuche ich die gerne zu konkretisieren. Allgemein könnte man noch ein paar Rotlinks ergänzen, vor allem bei Rechtstexten und bei Gerichten. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:27, 12. Sep. 2024 (CEST)

Der Abschnitt "Faktischer Zugang zum Recht" fällt mir positiv auf, da er sehr verständlich und erfrischend klar formuliert ist. Der kurze Text zur Drittwirkung (derzeit Rotlink) im Abschnitt "Grundrechte" ist hingegen nicht wirklich laienverständlich, hier wäre es hilfreich, das etwas konkreter auszuformulieren. --Carolin 04:43, 13. Sep. 2024 (CEST)

@Carolin. Ich habe den Teil zur Drittwirkung ausgeführt und einen Link auf einen Abschnitt, der die Thematik ausführlicher erläutert, gesetzt. Ist es so besser? --FWS AM (Diskussion) 15:48, 19. Sep. 2024 (CEST)

@FWS AM, mit deiner Änderung ist nun auch dieser Aspekt verständlich dargestellt – sehr viel besser, durchaus! --Carolin 13:16, 21. Sep. 2024 (CEST)

@Ichigonokonoha. Ad Einleitung: Ja, Grundwert ist in der Schweizer Rechtswissenschaft gebräuchlich. / Die Klammer-Begriffe finde ich sinnvoll, weil so die Fachbegriffe nicht direkt im Text vorkommen und er so allgemeinverständlicher ist. / Die Formulierung bei den Grundrechten habe ich angepasst, danke. / Helvetik: Verfassung wurde verlinkt, und ich korrigierte die "französische Regierung".

Ad Eingrenzung: Je nach Stadium übernahmen die Rechtswissenschaftler und die Staatsorgane die internationalen Einflüsse. Als sich in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts das Verwaltungsrecht als Wissenschaft (und nicht mehr blosse Staatspolitik) herauszubilden begann, waren deutsche Rechtswissenschaftler einflussreich. Im Abschnitt zur Rechtsstaatsidee geht es indes vornehmlich um das Bundesgericht und die Bundesversammlung. Wie weiter unten ausgeführt wird, führte die Ratifizierung der EMRK zu einer (in der Schweiz weitgehend unbekannten) Einführung einer, wenngleich zurückhaltenden, Verfassungsgerichtsbarkeit, ohne dass Volk und Stände darüber befanden. Der EGMR regte mit seiner Rechtsprechung (Belilos g. Schweiz) auch den Gesetzgeber an, die Verfahrensrechte auszubauen. In Bundesbern wollte man verhindern, dass die Schweiz, sollte sie die EGMR-Rechtsprechung nicht übernehmen, sich immer wieder vor dem Europarat wegen EMRK-Verletzungen erklären muss. / Die "tradierte Auffassung" ist tatsächlich nicht ganz geglückt. Mir geht es darum anzumerken, dass das Recht ursprünglich, d.h. im ausgehenden Mittelalter und in der frühen Neuzeit bis in die Aufklärung, zur Friedenssicherung diente. Erst später (Bill of Rights, Déclaration des Droits de l'Homme) kamen die Forderungen nach Grundrechten. Ich überlege mir da noch etwas Besseres. / Meines Erachtens ist das Zitat von Schindler selbsterklärend: Es zeigt die Dimensionen der Rechtsstaatlichkeit von einem anderen Blickwinkel aus. Ich wüsste nicht, was ich da noch einleiten könnte.

Ad Entwicklung: Ich habe die historischen Abschnitte beider Artikel abgeglichen und konnte nicht erkennen, was für den Rechtsstaats-Artikel genau fehlt bzw. wo "gesprungen" wird. Hast du da konkrete Passagen im Sinn? / Danke für deinen Formulierungsvorschlag, den ich so übernommen habe; bei Deutscher Rechtsgeschichte befinde ich mich auf unbekanntem Terrain. / Inquisition: Habe ich korrigiert. / Ich habe präzisiert, dass die Bundesbehörden mittels Rechtsprechung die Grundrechtsverwirklichung vorantreiben. Eine genaue Darstellung dieser Praxis ist indes ein Desiderat.

Ad Gewaltenteilung: Was du ansprichst, ist die Methodik der Studie; das muss m.E. nicht im Artikel ausgeführt werden. / Habe ich umformuliert, zumal das System auch in der Schweizer Rechts- und Politikwissenschaft kritisiert wird; darüber hinaus prangerte die GRECO das System an.

Verwaltungsgerichtsbarkeit: Der angegebene Beleg sagt nichts über die Dauer der Phasen. So eine Phase abzugrenzen, ist auch immer schwierig. Wo beginnt man? Mit den ersten Forderungen nach externer Verwaltungskontrolle? Mit der Übertragung der Rechtsprechungskompetenzen? Je nachdem, wo man anfängt, dauert die Phase rund 100 Jahre – in den 1890er kam der Anstoss dazu von Fritz Fleiner und Gustav Vogt. Ich habe das umrissen. / 2007 war richtig.

Ad Bewertung: Ich habe den Abschnitt bei der Rechtsstaatsidee eingebaut und die "internationale Warte" entfernt.

Ich werde versuchen, Rotlinks zu setzen. Du bist indes herzlich eingeladen, selbst welche zu setzen. Ich danke dir sehr für die genaue Lektüre und die hilfreichen Anmerkungen. --FWS AM (Diskussion) 15:39, 19. Sep. 2024 (CEST)

Ich versuche entsprechend zu den Punkten, die sich nicht erledigt haben, zu antworten:

Zu Einleitung: Ah okay, gibt es denn eine entsprechende Definition von Grundwert in der schweizerischen Rechtswissenschaft? Dann wäre das vielleicht mal ein sehr erhellendes Artikelprojekt, wo man dann für den nicht Schweizer Leser wie meine Wenigkeit einen Link zu setzen könnte (völlig unabhängig von diesem Artikel. / Ich halte sie für eine kleine Störung beim lesen, aber da das Geschmacksfrage ist, vollkommen okay sie zu lassen.

Ad Eingrenzung: Ah okay, das klärt das auf jeden Fall. Da wäre es wahrscheinlich gut das, was du hier beschreibst, im Artikel kurz anzureißen / Ähnlich auch hier - einfach dem Leser erklären, was damit gemeint ist / Eine Einleitung der Zitate kann auch einfach sein: Treffend zusammengefasst wird der Begriff des Rechtsstaat von XY so: …

Zu Entwicklung: Ich werde nochmal den Abschnitt lesen und dann hier nochmal antworten

Ad Gewaltenteilung: Also die Frage bleibt schon, was für Länder da der Verhleich sind - wenn ich halt nur mit Nordkorea und dem Iran vergleiche, gibt das ein anderes Bild als mit Norwegen und Schweden. Aber das ist eher eine Kleinigkeit

Ansonsten danke für die Präzisierungen - bzgl. der Rotlinks werde ich gleich einmal gucken, wenn ich nochmal lese. Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:45, 22. Sep. 2024 (CEST)

Also ich habe es jetzt nochmal gelesen. Meinen Eindruck der Sprünge kann ich gar nicht mehr so richtig nachvollziehen. Der einzige Sprung ist am Anfang von Plation/Aristoteles zur Scholastik zum 19. Jahrhundert. Da würde ein bisschen Ergänzung zu den Entwicklungen noch gut tun. Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:42, 22. Sep. 2024 (CEST)

Nun, dieser Sprung ist unumgänglich. Mir ging es darum, einen knappen Abriss zu geben, was unter dem Rechtsstaat verstanden wurde, damit alle wissen, woran anknüpfen. Eine eingehende, möglichst lückenlose Darstellung gehört in den Artikel zum Rechtsstaat. Meine Auswahl der Epochen ist reine Willkür. Wichtig ist an dem Abschnitt nur die Darstellung der deutschen Rechtsstaatsidee des 18. Jahrhunderts. Damit die nicht aus dem Himmel fällt, habe ich die Scholastik und Antike angerissen. Wenn die Ausführungen dazu nicht zum Verständnis beitragen, kann man sie löschen – das überlege ich mir noch. --FWS AM (Diskussion) 10:14, 23. Sep. 2024 (CEST)

Ich glaube alle deine Punkte abgearbeitet zu haben, @Ichigonokonoha. Einzig den Punkt, bei der Eingrenzung der Teilgehalte die internationalen Einflüsse auszuführen, habe ich nicht umgesetzt, weil sie im Artikel (an hoffentlich passender Stelle) erläutert werden. --FWS AM (Diskussion) 13:54, 27. Sep. 2024 (CEST)

Danke dafür, die Ergänzungen haben einiges noch deutlich klarer gemacht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:50, 27. Sep. 2024 (CEST)

Danke, FWS AM – wieder ein sehr schöner Artikel aus deiner Feder! (oder eher deiner Tastatur …) Zwei Fragen/Bemerkungen: Du schreibst, «Die Alte Eidgenossenschaft konsolidierte sich zu Beginn des 16. Jahrhunderts als amorphes Gebilde.» Stützt sich das «zu Beginn des 16. Jahrhunderts» auf Literatur? Dünkt mich doch recht spät, das wäre kurz vor der Reformation oder sogar während der Reformation – letztere war das Gegenteil einer Konsolisierung der Schweiz. Historiker wie Meissen, Stettler und Sablonier setzen die Bildung eines festeren Gebildes früher an, die ersteren beiden (wenn ich sie richtig verstehe) auf 1450, den Friedensschluss nach dem Alten Zürichkrieg (vgl. im einschlägigen WP-Artikel den Satz «Nach dem Friedensbeschluss von Einsiedeln im Jahr 1450 wurde aus einem lockeren Bündnisgeflecht innerhalb der Eidgenossenschaft ein geschlossener Bündnisverbund, der die bisherigen Landfriedenseinungen an Zusammenhalt weit übertraf», zit. Stettler/Meissen). Deshalb gefällt mir – zweite Bemerkung – auch der Begriff «amorph» nicht – ab 1450 war die Alte Eidgenossenschaft nicht mehr amorph, sondern ein festes Gefüge, das trotz fehlender Zentralmacht unter anderem auch die Spaltung infolge der Reformation überstehen konnte. LG, --Freigut (Diskussion) 11:14, 17. Sep. 2024 (CEST)

@Freigut. Danke für dein Review: Das Datum habe ich korrigiert – keine Ahnung, woher ich das hatte. «Amorph» finde ich hingegen passend. Die Eidgenossenschaft hatte sich zwar als stabile Entität etabliert. Ihre (juristische, politische) Gestalt bleibt indes diffus; sie ist weder Bundesstaat noch Staatenbund. Es ist nicht ohne Weiteres klar, was die Eidgenossenschaft zu dieser Zeit genau war – ein Bündnisverbund ist keine ausreichende Antwort. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren. --FWS AM (Diskussion) 15:57, 19. Sep. 2024 (CEST)

«Bundesstaat» und «Staatenbund» sind doch moderne Begriffe, die sich nicht einfach so aufs Spätmittelalter übertragen lassen. Ich wurde unbedingt auf Begriffe zurückgreifen, die beispielsweise Rechtshistoriker verwenden. Ich mache mich einmal bei Pahud de Mortanges schlau (hätte ich eigentlich schon früher machen können ...). --Freigut (Diskussion) 16:46, 19. Sep. 2024 (CEST)

Mit der früheren schweizerischen Geschichte kenne ich mich nun wirklich nicht aus, und in der zitierfähigen Literatur habe ich die Bezeichnung «amorph» nicht gefunden, sondern nur in einem Vorlesungsskript – immerhin eines Verfassungshistorikers. --FWS AM (Diskussion) 17:13, 19. Sep. 2024 (CEST)

Habe den Satz jetzt nach Pahud de Mortanges umformuliert. (Das Buch gefällt mir übrigens sehr gut.) LG, --Freigut (Diskussion) 22:39, 22. Sep. 2024 (CEST)

--FWS AM (Diskussion) 17:58, 28. Sep. 2024 (CEST)

So gedacht?

Hallo @FWS AM,

du hast mit deiner Änderung Spezial:Diff/249429384 zum einen deine vorherigen Änderungen mit Spezial:Diff/249429322 wieder rückgängig gemacht, die m.E. sinnvoll waren. Zum anderen hast du den Satz

• «Während das Erfordernis des Rechtssatzes die Bindung an eine generell-abstrakte Norm verlangt, gebietet der Verhältnismässigkeitsgrundsatz die Berücksichtigung der Umstände des Einzelfalls.»

nach

• «Während das Erfordernis des Rechtssatzes die Bindung an einen Rechtssatz verlangt, gebietet der Verhältnismässigkeitsgrundsatz die Berücksichtigung der Umstände des Einzelfalls.»

geändert. Der neue Satz ist für mich nicht nachvollziehbar, er ist selbstbezüglich. Irgendwie sieht das nach einem Edit-Unfall aus. Kannst du es dir einmal anschauen? --Einsenkungsmarke (Diskussion) 05:55, 15. Okt. 2024 (CEST)

Ich hab's korrigiert, danke. --FWS AM (Diskussion) 08:01, 15. Okt. 2024 (CEST)

Zwei Sätze unklar

Für mich sind bei der Lektüre zwei Sätze unklar.

• Das deutsche Bürgertum, das in der Märzrevolution 1848 unterlegen war, suchte die mithilfe des Rechts zu binden und staatliches Handeln einer gerichtlichen Kontrolle zu unterwerfen.

Was ist mit "die" gemeint"? Ein Objekt, das im Satz zu zuvor zu lesen ist? Welches? Oder ein Wort wie "Staatsmacht", das hier dann fehlt?

• Weil die Freiheitsrechte als subjektive Abwehrrechte ausgestaltet waren, konnten sich die Bürger aktiv durch mit der staatsrechtlichen Beschwerde wehren.

Ist dort ein Wort ("durch") zuviel? Atomiccocktail (Diskussion) 07:05, 15. Okt. 2024 (CEST)

Danke, ich hab's korrigiert. --FWS AM (Diskussion) 08:00, 15. Okt. 2024 (CEST)

WP:KALP-Diskussion vom 28. September bis zum 18. Oktober 2024 (Ergebnis: Exzellent)

Die Rechtsstaatlichkeit ist ein tragender Grundwert der Schweizer Staatsordnung. Wenngleich eine abschliessende Definition des Rechtsstaates nicht möglich ist, lassen sich Teilgehalte bestimmen. Zu den Kernelementen der Rechtsstaatlichkeit gehört, dass die Ausübung der Staatsgewalt an das Recht (Legalitätsprinzip) gebunden ist, ihr Handeln vor unabhängigen Gerichten angefochten werden kann, die Staatsmacht auf verschiedene Organe verteilt ist (Gewaltenteilung) und Grundrechte existieren, die fundamentale Ausprägungen des menschlichen Daseins schützen und deswegen eines besonderen Schutzes bedürfen. Anhand dieses Massstabs ist die Rechtsstaatlichkeit umfassend verwirklicht. Die Schweiz kennt indes keine Verfassungsgerichtsbarkeit gegenüber Akten des Bundesparlaments und der -regierung – ein in vielen anderen Staaten konstitutives Element des Rechtsstaats.

Nach einem sehr ergiebigen Review möchte ich oben genannten Artikel zur Kandidatur stellen. Ichigonokonoha, Graf1848, Freigut, Opihuck, Gnom Gestumblindi, Carolin – euch allen danke ich herzlich für die tatkräftige Mitarbeit am Artikel, der so erheblich an Qualität zulegen konnte. --FWS AM (Diskussion) 18:04, 28. Sep. 2024 (CEST)

Wie im Review gesagt, ein schöner Artikel. Gerne  Exzellent —Ichigonokonoha (Diskussion) 08:38, 29. Sep. 2024 (CEST)

Dem schliesse ich mich gerne an:  Exzellent --Freigut (Diskussion) 17:29, 29. Sep. 2024 (CEST)

+1:  Exzellent. --Wsm (Diskussion) 20:09, 30. Sep. 2024 (CEST)

Umfassende, strukturierte, verständliche und gut belegte Abhandlung des komplexen Themas:  Exzellent --Graf1848 (Diskussion) 15:56, 12. Okt. 2024 (CEST)

 Exzellent: Wie Graf 1848. Die eher trockene Materie ist auch für Laien verständlich dargestellt. --B.A.Enz (Diskussion) 17:59, 12. Okt. 2024 (CEST)

 Exzellent. --HaDi • Diskussion • 21:57, 12. Okt. 2024 (CEST)

Mit 6 x Exzellent und keiner Gegenstimme erreicht der Artikel in dieser Version die notwendige Anzahl an Stimmen für eine Auszeichnung als Exzellent. Es wurden keine Anmerkungen vorgebracht, die einer Auszeichnung entgegenstehen würden. Gratulation an den Autor! --Mister Pommeroy (Diskussion) 22:38, 18. Okt. 2024 (CEST)

Gratulation und Respekt auch von mir. --Opihuck 22:41, 18. Okt. 2024 (CEST)