Diskussion:Reichstagsbrand/Archiv/1

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Archiv

Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Stand Marinus van der Lubbe unter Drogen?

Ich habe den Satz

Des weiteren ist zumindest aus den Nürnberger Prozessen dokumentiert, dass van der Lubbe während des Prozesses unter Drogen gestanden haben soll und somit an einer Aussage gehindert worden sein könnte.

aus dem Artikel genommen, weil ich nirgendwo eine Bestätigung für diese Behauptung finden konnte. Falls jemand was näheres weiß, kann er das ja dazu schreiben (wie ist es dokumentiert? Wer hat das ausgesagt, etc.) und wieder in den Artikel nehmen.

-- S 11:14, 6. Mär 2004 (CET)

Ola! Ich sag' mal *g*, das van der Lubbe unter Drogen o.ä. gestanden haben soll wurde unter anderem in dem Buch Heydecker/Leeb: Der Nürnberger Prozess vertreten und ist aus einigen Aussagen von Zeugen ableitbar. Zudem: Warum sollte van der Lubbe, WENN er denn ein Fanal setzen wollte und die Arbeiter zum Aufstand aufrufen wollte, warum tat er es dann nicht im Gerichtssaal oder gab es zumindest zu? Im Gegensatz zu seiner angeblichen Redseligkeit in der Brandnacht wurde van der Lubbe von den Prozeßbeobachtern einhellig als teilnahmslos bezeichnet, er soll höchstens gelallt oder gelacht haben. Entweder müssen dies Auswirkungen von Folter oder Drogen oder aber auch beidem gewesen sein. Mir genügt dies jedenfalls, um hier eine Unstimmigkeit zu sehen. Und, was ich auch noch sagen will, mir reichen die Unstimmigkeiten durchaus aus, um Zweifel an der Alleintäterschaft van der Lubbes zu hegen, und da ich eure "Beweise" für die Täterschaft NICHT streiche, erwarte ich selbiges grundsätzlich auch von der anderen Seite. Dies hier an alle. SmokezShining

Ich habe gerade den Artikel noch mal ganz durchgelesen und kann da keine Stelle finden, an der behauptet wird, daß irgendetwas ein Beweis für diese oder jene These ist. Werd' doch bitte mal konkret, welche Stellen Du meinst mit "...eure Beweise für die Täterschaft..."

Davon abgesehen: Du kannst hier nicht "erwarten", daß irgendwer einen Artikel nicht modifiziert; so ist die Wikipedia halt. Dafür bekommst Du das gleiche Recht. Du kannst den Satz ja gerne wieder rein nehmen. Es wäre nur schön, wenn etwas mehr Details dabei stünden, statt diffuser Behauptungen wie "...aus einigen Aussagen ableitbar..." Welche Ausage wurde *genau* gemacht? Das Ableiten können wir getrost dem Wikipedia-Leser überlassen.

Könntest Du nicht mal in dem Buch nachschauen, wie die Zeugen hießen, die das ausgesagt haben bei den Nürnberger Prozessen?

-- S 12:23, 12. Apr 2004 (CEST)

Zeuge für die Drogen-These: Charles Reber, damals international anerkannter Giftspezialist, nennt sogar die mögliche Droge: Scopolamin. Zitat:

"Verabreicht man einem geistig und körperlich gesunden Menschn täglich eine Dosis von einem viertel bis zu einem halben Gramm Scopolamin, so wird dieser Mensch in einen Zustand von vollkommener Teilnahmslosigkeit und Vertiertheit verfallen. Sein Hirn ist wie gelähmt, und er befindet sich in einem steten Dämmerzustand. Sein Rücken krümmt sich immer mehr und mehr, er lacht albern ohne Anlaß." Dazu: Prozeßberichte in den damaligen ausländischen Zeitungen. - General Franz Halder: "Anläßlich eines gemeinsamen Mittagmahls am Geburtstag des Führers 1942 kam in der Umgebung des Führers das Gespräch auf das Reichstagsgebäude und seinen künsterlischen Wert. Ich habe mit eigenen Ohren gehört, wie Göring in das Gespräch hineinrief: Der einzige, der den Reichstag wirklich kennt, bin ich; schließlich habe ich ihn ja angezündet! Dabei schlug er sich mit der flachen Hand auf die Schenkel." Erik Jan Hanussen hatte den Reichtagsbrand bereits "vorhergesehen". Woher kam diese Information? Sein Zuträger Ingenieur Georg Bell hatte gute Kontakte zum engeren Führunmgskreis der NSDAP. Ein SA-Mann verschwindet, nachdem er sich im Gefängnis mit der Beteiligung am Anzünden des Reichstages gebrüstet hat. Ein SA-Mann gab vor einem Amtsgericht seine Mittäterschaft zu, das Dokument wurde von der Gestapo abgefangen. Im Verhör mit Kempner schiebt Göring die Schuld implizit auf Karl Ernst, den angeblichen Führer der in Frage kommenden SA-Brigade. Als Hans-Georg "Heini" Gewehr, der angeblich letzte Überlebende, gefunden wird, ist Göring nicht erleichtert darüber, dass nun jemand seine Unschuld bezeugen könnte, sondern wird nervös: Selbst wenn die SA wirklich den Reichstag angezündet hätte, so ist damit noch nicht gesagt, daß ich etwas damit zu tun habe.

Meine Kritik war sicherlich überzogen, klar wird verändert. Leider hatte ich mich kurz davor über eine völlig sinnentstellende Änderung in einem anderen Artikel geärgert. Wenn man einer Sache nicht zustimmt, sollte man sie eben nicht unbedingt löschen, sondern eine Gegensicht dazu bringen. Alles andere führt auf die Dauer nur zum Kleinkrieg.

Smoke

Über das Verhalten van der Lubbes während des Reichstagsbrandprozesses gibt es mehrere Theorien, unter denen diejenige, nach der er unter Drogen gesetzt wurde, nur eine ist. Eine recht umfassende Darstellung findet sich im Kapitel "Haftpsychose oder Doping?" in der Veröffentlichung "Der Reichstagsbrand" von A. Bahar und W. Kugel auf den Seiten 463-506, auf dem meine folgenden Ausführungen beruhen. Sowohl aus den Prozessakten des Reichstagsbrandprozesses als auch aus (in dem Buch dokumentierten) zeitgenössischen Fotoaufnahmen vom Prozess geht laut Bahar und Kugel hervor, dass van der Lubbes Auftreten vor Gericht sich massiv von dem vor und unmittelbar nach dem Reichstagsbrand unterschied. Wurde er vorher als recht ungestüm und selbstbewußt bis geltungssüchtig beschrieben, war während des Prozesses davon nichts zu spüren. Über van der Lubbes Zustand in der Zeit zwischen den ersten Vernehmungen unmittelbar nach der Verhaftung (27.02.1933) und dem Beginn des Prozesses (21.09.1933) ist nicht allzu viel bekannt. Immerhin hat der Psychiater Prof. Dr. Karl Bonhoeffer van der Lubbe am 20., 23. und 25. März 1933 untersucht und "keinerlei Anzeichen für eine geistige Krankheit" festgestellt. Ab Juni 1933 litt er unter zunehmendem Gewichtsverlust. Vor dem Gericht machte van der Lubbe so gut wie keine Aussage und war die meiste Zeit nicht oder nur schwer ansprechbar und saß mit vornübergebeugtem Kopf da. Als der Prozess vorübergehend nach Berlin verlegt wurde, kam es zu einem kurzen "Erwachen" van der Lubbes; bald fiel er jedoch wieder in den Dämmerzustand zurück. Bei der Verkündung des Todesurteils schlief er im Gerichtssaal. Für dieses Verhalten werden folgende mögliche Ursachen angeführt:

1. Haftpsychose. Marius van der Lubbe wurde vom März 1933 bis zum Beginn des Prozesses in Ketten gelegt, ebenso wie seine Mitangeklagten, der Fesselung allerdings am 28. August 1933 aufgehoben wurde. Er durfte während der gesamten Zeit keine Besucher empfangen. Das soll er, im Verbund mit der Schwere der Anklageschrift, emotional nicht überstanden haben.

2. Intoxikation. Mutmaßungen über die Verabreichungen von Drogen sind kurz nach Beginn des Prozesses in der ausländischen Presse lautgeworden. Vermutet wurde dabei das bereits genannte Skopolamin. Interessant ist, daß es während des gesamten Prozesses keine Blutuntersuchung gab, obwohl diese doch augenblicklich Klarheit über die Vorwürfe in der Auslandspresse gegeben hätte. Am 27.10.1933 meldete sich ein Mediziner beim Reichsgericht und erläuterte, daß van der Lubbe alle typischen Symptome einer chronischen Bromvergiftung aufweise, was nur insofern nicht stimmt, als dass dazu auch "Bromakne" gehört, die bei ihm anscheinend nicht beobachtet werden konnte. Bromhaltige Harnstoffderivate wurden damals unter anderem als Schlafmittel (!) eingesetzt. Darüber hinaus sagte der mitangeklagte Bulgare Popow 1966 aus, dass van der Lubbe im Gerichtsgefängnis anderes Essen erhalten habe als die übrigen Häftlinge.

3. Hypnose und Posthynose. Dem Reichgericht gingen 1933 mehrere Schreiben zu, in denen über eine Hypnose van der Lubbes gemutmaßt wurde. Interessant ist dabei, daß einer der dieser Hypnose Verdächtigen, der "Hellseher" Erik Jan Hanussen (eigentlich Hermann Steinschneider) am 24.03.1933 ermordet wurde. Zuvor war er der Herausgeber einer den Nationalsozialisten nahestehenden esoterischen Zeitung. Gegen jenen Hanussen liegen darüber hinaus Verdachtsmomente einer Mitwisserschaft bzgl. der Brandstiftung vor (Bahar/Kugel, S. 640 ff.). Diejenigen, die Hypnose vermuteten, spekulierten, daß van der Lubbes Verhalten auf die Folgen einer unsachgemäßen Hypnose zurückzuführen seien.

Abschließend plädieren Bahar und Kugel für eine Exhumierung des auf dem Leipziger Südfriedhof begrabenen Marinus van der Lubbe, das mit heutigen Mitteln eine eventuelle Intoxikation auch jetzt noch nachgewiesen werden könnte und eine solche Überprüfung angesichts der Verdachtsmomente auch geboten scheint.

Mein Fazit für den Artikel: Eine mögliche Sedierung van der Lubbes als Vermutung aufzuführen, halte ich für geboten, vor allem aber sollte man im Artikel das seltsame Verhalten van der Lubbes vor dem Gericht überhaupt erst einmal erwähnen. Selbst im Artikel über Marinus van der Lubbe heißt es nur lapidar "schlechter psychischer Gesundheitszustand". (Darüber hinaus ist auch der Prozessverlauf an sich wert, in den Artikel aufgenommen zu werden. Das versuch ich mal demnächst.) -- Badewanne

Der Prozeß

Es muß auf jeden Fall noch ein Abschnitt zum Prozeß rein (Auftritt Dimitroffs), etc. -- S 19:59, 11. Mär 2004 (CET)

DDR-Historiker

Ich habe folgenden Satz wieder entfernt:

Von Historikern der DDR wurde die Täterschaft der NSDAP-Führung nachgewiesen, zumal es NSDAP-Mitglieder gab, die bei den Nürnberger Prozessen und danach die Täterschaft der Nazi-Führung bestätigten.

...und bitte den User, der das geschrieben hat, doch bitte genauer darzulegen, wer was wann wie nachgewiesen hat. Daß einzelne irgendeinen Tathergang bestätigen, ist leider noch kein Beweis. Grundsätzlich soll in dem Artikel alles seinen Platz haben, sofern Theorien als Theorien bezeichnet, bzw. für Behauptungen, daß dieses oder jenes so gewesen ist, nachvollziehbare Beweise, Quellen, etc. angegeben werden.

--S 12:51, 28. Mär 2004 (CEST)

Was vor BRD-Gerichten als Beweis ausreicht, wie Zeugenaussagen, Dokumente, erdrückende Indizien (Indizienbeweis), wird auch hier als Beweis ausreichen. Ob es dem Geschmack der unbekannten oder bekannten Einzelperson S genügt, ist dabei völlig irrelevant. 217.184.6.203 14:25, 26. Feb 2006 (CET)

Ergänzung dazu: Wenn unter Shoa.de - sicherlich keine Quelle, die der Nazifreundlichkeit verdächtig ist - zu lesen ist, daß der Tathergang bis heute ungeklärt sei, dann darf man skeptisch sein, daß überhaupt jeamnd irgendetwas zu den Brandstiftern nachgewiesen hat. Doppelt skeptisch darf man sein, wenn der angebliche Nachweis von eienr Seite kommt, die nicht frei arbeiten durfte, sondern die Vorgaben ihrer Regierung beachten mußte, welche wiederum ein eindeutiges Interesse daran hatte, die Schuld irgend jemand anders als den Kommunisten (i.e., sich selbst) zuzuschieben. --Skriptor 22:17, 28. Mär 2004 (CEST)

Weitere Ergänzung: Shoa.de erläutert dabei die Sicht der westdeutschen Historiker, nicht die eigene Sicht und nicht die anderer Wissenschaftler, für die es teilweise durchaus schon geklärt ist. Frei veröffentlichen und lehren dürfen westliche Historiker ebenfalls nicht oder noch weniger, da sie auf die Vorgaben ihrer Institutsleiter, ihrer Doktorväter, ihrer gegenwärtigen oder erhofften Arbeitgeber, ihrer Rektoren, Geldgeber und Verlage achten müssen und die Gefahr ihrer wirtschaftlichen Existenzvernichtung (durch Arbeitslosigkeit) wesentlich grösser ist als in der DDR und anderen sozialistischen Staaten, wo es auch für Hilfsarbeiter massenhaft Arbeitsplätze gab, etwa genauso gut bezahlt wie die eines Bankangestellten oder Wissenschaftlers. Schon allein daran kann ermessen werden, wo Rede- und Schreibfreiheit am Arbeitsplatz grösser war. 217.184.6.203 14:35, 26. Feb 2006 (CET)

Hallo, zu Ihrem Artikel Reichstagsbrand : a) mein Vater Hans Schneider hatte kein Dr Titel b) es gelang Mommsen und dem IfZ n i c h t seine Entlassung durchzusetzen, sie drohten ihm "nur" mit Massnahmen; dies ging nicht nur auf Mommesn zurück, son dern vor allem auf den Direktor des IfZ München, H Krausnick

MfG

Prof Dr H J Schneider ch12hs@rz.uni-sb.de

Quellen zum Nachweis der NS-Urheberschaft:

• http://www.wsws.org/de/2001/mai2001/baha-m15.shtml
• http://64.233.179.104/search?q=cache:pyjIyAxoPWIJ:www.jungewelt.de/2003/02-27/004.php+Reichstagsbrand+DDR+G%C3%B6ring&hl=de&gl=de&ct=clnk&cd=10
• http://www.heise.de/tp/r4/artikel/22/22127/1.html
• http://www.marinus-van-der-lubbe.de

217.184.6.203 14:16, 26. Feb 2006 (CET)

Aus Kempners Erinnerungen

Ich habe mal etwas aus Kempners Erinnerungen hinzugefügt. Was er im Kapitel über den Reichstagsbrand schreibt, hat für mich die größte Wahrscheinlichkeit. Kempner war vor seiner Entlassung durch Göring Beamter im preußischen Innenministerium. M.W. hat es in den siebziger Jahren deutsche Historiker gegeben (einen namens Zipfel habe ich an der FUB selber gehört), die der festen Überzeugung waren, dass die beteiligten SA-Männer einem Berliner Sturm angehörten und in der sog. "Köpenicker Blutnacht" alle ermordet wurden. -- Res-berlin, 11. März 2004. (falsch signierter Beitrag von Res-berlin (Diskussion | Beiträge) 19:13, 11. Mär. 2004 (CET))

Kann archiviert werden. --Martin38524 18:12, 26. Mär. 2010 (CET)

Alte Diskussionen

Warum muss im zweiten Absatz unter "Der Streit um die Täterschaft" Bezug genommen werden auf die "westdeutschen" Geschichtsbücher? Es ist unbestreitbar, dass diese heute nur noch als deutsche Geschichtsbücher bezeichnet werden können. Zudem ist diese These nicht sehr stichhaltig, da ich mich in meiner kaum 6 Jahre zurückliegenden Schulvergangenheit daran nicht erinnern kann...(meint: Quellen?). Wer dies belegen bzw. verbessern kann, könnte dies in Hinblick auf die Qualität dieses Artikels durchaus tun. Danke Saro Engels 13:24, 12. Jul 2006 (CEST)

Aus einer 3Sat-Doku ("Reichstagsbrand" - Film von Tina Mendelsohn und Gerhard Brack) vom 1.4.2004 um 20:30 Uhr:

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Zirpins (Soko Ghetto) besteht erst 1961 vor Gericht darauf, dass es Schilder gab, mit welchem der Sall entflammt wurde. Davon sagte er 1933 nichts.

21:25 Uhr wurde Lübbe von einem Polizist namens Lartheid verhaftet. Zitate fehlen. Der Hausmeister des Reichstages hat Lübbe im Gebäude geschlagen. Auch hier sind Wiedersprüche. Lübbe, der Holländer, war fast blind. Lübbe konnte nachträglich den Brandweg nicht vollständig angeben, sogar der Weg in den Plenarsaal war ihm nicht bekannt.

Im Plenarsaal finden sich Reste von Brandbeschleunigern wie Erdöl, Phosphor und den Schildern aus lackierter Pappe. Im Brandschuttbericht finden sich um den Präsidentenplatz Reste von Schildern von Abgeordneten, welche von Ludwig Krieger (Stenograf) aufgelesen wurden. Er verschickte sie nach dem Krieg in die Schweiz und an Tobias. Angeblich haben diese Schilder zu dem Brand massgeblich beigetragen.

Der Saal (600qm) soll innerhalb weniger 2 Minuten nur durch ein Stück Stoff angezündet worden sein, so Lübbe. Allerdings erzählte er niemals etwas von irgendwelchen Schildern, welche aber für die Grösse des Brandes zum Beispiel nötig gewesen wären.

Im Jahre 1955 befragte ich einmal als seine Wiss.Hilfskraft den als einer der Gründer der Ökumenischen Bewegung bekannten Prof.Dr. Friedrich W. Siegmund-Schultze über seine Meinung zum Reichstagsbrand. Prof. Siegmund-Schultze wollte sich nicht festlegen, stattdessen erzählte er , dass er am Tage des Reichtstagsbrandes mit dem Abgeordneten der NSDAP von Reventlow für 14 Uhr im Reichstag verabredet gewesen sei. Er sei in den Reichstag gekommen und habe den Pförtner, der ihn kannte, gefragt wer noch im Hause sei.Der Pförtner sagte ihm, dass nur der Abgeordnete Torgler zur Zeit im Hause sei und in seinem Büro arbeitete. Dieser habe jedoch bald nach seinem, Siegmund-Schultzes, Eintreffen das Haus verlassen. Der Abgeordnete von Reventlow sei jedoch nicht zu der Verabredung erschienen. Daraufhin ließ Prof. Siegmund-Schultze bei dem MdR zu Hause anrufen und erhielt die Antwort, dieser habe den Termin vergessen, er käme in wenigen Minuten. Nach einer Stunde war der MdR jedoch immer noch nicht erschienen. Bei einem weiteren Anruf war er immer noch zu Hause anzutreffen; er entschuldigte sich und erklärte, sofort zu erscheinen. Nachdem Herr von Reventlow aber dann nach mindestens einer weiteren halben Stunde doch nicht erschien, verließ Prof. Dr. Siegmund-Schultze den Reichstag wieder. Seine Erklärung für das Verhalten des MdR meinte er darin zu sehen, dass der MdR wohl eine Anweisung gehabt haben müßte, am betreffenden Tag nicht den Reichstag zu betreten.fjgerth@yahoo.de.

Zitat: Wenn Lübbe den Brand allein gelegt hat, so brauchte es mehr als nur ein Stück Stoff und mind. 2 Stunden Zeit. Nur mehrere Personen hätten in dieser Zeit und mit den gegebenen Mitteln den Brand legen können.

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Wer sich dazu berufen fühlt, kann das ja als eine mögliche Gegenthese mit einbauen... //S, Cjmatsel und Schusch 22:20, 1. Mär 2004 (CET)

Wann baut endlich jemand diese These und ihre Argumente in den Artikel ein? Der Artikel basiert noch viel zu sehr auf der Spiegel-These der Alleintäterschaft :((

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Foto Reichstagsbrand

Weiss jemand zufällig ob das Foto ein Original oder nachgestellt ist? --Kirschblut 23:53, 23. Mär 2006 (CET)

Im Artikel weiter unten steht: "Allerdings brannte nicht der ganze Reichstag, sondern nur der Plenarsaal und ein Vorraum. [...] Die Bilder aus den Braunbüchern, die den ganzen Reichstag lichterloh brennend zeigen, sind Fotomontagen." Nach Plenarsaal und Vorraum sieht das Foto ehrlich gesagt nicht aus. --81.173.149.46 17:25, 16. Mär. 2007 (CET)

Wie wäre es mit der Erklärung das einfach in allen Räumen das Licht eingeschaltet wurde, damit die Feuerwehr besser nach weiteren Brandnestern suchen kann? Tut mir wirklich leid, aber ich kann auf dem Foto beim besten Gewissen kein einziges Feuer sehen, nur Rauch der aus der Kuppel aufsteigt. --Martin38524 23:05, 27. Nov. 2009 (CET)

Ich gehe einmal davon aus, dass der Reichstag kein zweites Mal angebrannt wurde, um den Reichstagsbrand für ein Foto nachzustellen. Falls es doch so gewesen sein sollte, hätte ich mir die Lichtbildproduktion Hollywood- oder UFA-mäßiger gewünscht: also nicht nur mit Rauch, sondern mit hochhaushoch lodernden Flammen, Feuerwehrleuten, die eine schöne Fontäne in den Himmel zeichnen usw. -- Dirk Bindmann 10:14, 28. Nov. 2009 (CET)

Methylnitrat als Brandbeschleuniger

Der gerade neu eingefügte Satz Der bekannte schweizerische Sprengstoffchemiker Alfred Stettbacher publizierte schon im Oktober 1933 in der Neuen Zürcher Zeitung unter dem Titel "Die Geheimflüssigkeit",das nur die stark brennbare und explosive Gaswolken bildende Flüssigkeit Methylnitrat das verwendete Brandmittel sein konnte. sollte ohne Beleg nicht da stehen bleiben. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass van der Lubbe oder NS-Täter eine so komplizierte und gefährliche Art der Brandstiftung gewählt hätten. dä onkäl us kölle 20:44, 2. Mai 2006 (CEST)

Was ist bitte "nur stark brennbar"? Nur schwer brennbar?

Bewiesen ist, laut einigen Dokumenten der damaligen Feuerwehr, dass Erdöl- sowie Phosphatreste gefunden wurden. (Quelle: eine Doku mit den Interviewpartnern: Fritz Tobias, Hans Mommsen, Schneider jun.[lief mal auf 3Sat o.ä.]) Ob das jetzt Methylnitrat war oder nicht spielt ja eigentlich keine Rolle, auf jeden Fall konnte der blinde Lubbe diesen Brandbeschleuniger niemals verteilen, zumal er laut Aussagen mit einem Stofffetzen die Vorhänge in Brand gesetzt hat.

Ebenso wenig war er in der Lage die mehrere hundert großen schweren Pappschilder aufzutürmen und damit das Feuer zu entfachen. Laut diversen Zeugenaussagen wurden diese nämlich nach dem Brand gefunden. Zirpens erwähnte dies zwar 1933 nicht (wäre auch komisch als SS-Mitglied sich selber zu beschuldigen), 1961 bei ebenjenem Prozess bestätigte er plötzlich die Existenz der Pappschilder als Brandbeschleuniger (Nachdem der Spiegel dem SS/SA-Mitglied zur Wiedereinstelliung verhholfen hatte). Dieser Aspekt der Pappschilder, sowie die Rolle des Spiegels und die unter Druck gesetzten Zeugen sowie Geschichtsforscher fehlen leider fast vollständig.

Kategorie:Verschwörungstheorie

Ich habe die Kategorie rausgenommen, da der Brand keine Verschwörungstheorie ist. Da es in der Wikipedia fast ausschließlich "(Lemma) ist ein(e) ..."-Kategorien gibt, wirft die Kategorie ein sehr falsches Licht auf den Begriff. Auch wenn sich um den Brandstifter Verschwörungstheorien ranken mögen, ist die Kategorie für diesen Artikel vollkommen unangemessen. --darina 22:10, 6. Jul 2006 (CEST)

Das Polittheater um die Verschwörung zum Reichstagsbrand war schon 1933 unglaubwürdig. Es ist wirklich bedauerlich, daß noch heute - diesmals politisch anders gerichtet - einen Verschwörungstheorie dazu aufrecht erhalten wird. Der Reichstag war nicht unbrennbar genau wie die Titanic nicht unsinkbar. Daher hatte ein Brandstifter wie Marinus van der Lubbe einen lösbare Aufgabe, obwohl er sich lange stümperhaft im Gebäude verhielt. Eine geradlinige Brandstiftung, also Plenarsaal angezündet, dann Flucht und später verhaftet wäre bei einer Inszenierung das realistische Szenarium gewesen.

Neutralität

Ich hab gerade den folgenden Abschnitt entfernt, da er mir als nicht neutral genug und mit eigener Meinung durchsetzt scheint.--JanFader 15:37, 17. Aug 2006 (CEST)

Alternativ strohdumme Nazis, die es irgendwie auf geheimnisvolle Art und Weise schafften den Saal anzuzünden und van der Lubbe glücklicherweise nichts verräterisches im Prozess sagte.Zudem gabs gute 'alte Kameraden', die nach dem Krieg diese Unterstellung 'Reichstagsbrand' wieder von den Nazis los waschen wollten. Die These der vielen bösen Nazis, die seit 1933 heimlich durch die Geschichte wandeln um diese Brandstiftung zu vertuschen ist einen gute Verschwörungstheorie. Allerdings sind nach meinem Geschmack zuviele Beteiligte und dazu noch über viele Jahre dafür postuliert worden. Das Leben und viele Anschläge sind komplex abgelaufen, aber im Vergleich zur VT Reichstagsbrand sind nie soviele schweigsame Statisten, Mitläufer und Täter zu beobachten. Im übrigen hing seit 30. Januar 1933 im Reichstag eine übergroße NSDAP-Flagge, die sicherlich keiner Brandschutznorm auch von damals entsprach.

Schlußsatz... tendenziös

"Das größte Rätsel bleibt aber, weshalb die Hintermänner einen politisch labilen und gesundheitlich eingeschränkten van der Lubbes so zentral als selbsternannten Alleinschuldigen am Tatort zurück ließen. Dies erschwerte zudem im Prozess von 1933 die politische erwünschte Verurteilung der Kommunisten als Brandstifter. Auch ließen die vermeintlichen Nazi-Brandstifter keine Indizien für mehrere Attentäter zurück und setzten dem ganzen die Krone auf, weil ja die Entflammung des Reichstags durch zuwenig Utensilien für van der Lubbes nicht mehr möglich erschien. Ein verwirrter Einzeltäter van der Lubbes (sic), der einfach das 'Glück' hatte, den Plenarsaal anzuzünden, wäre 100% logisch und von den Indizien gedeckt." Erst kommt im ganzen Artikel heraus, das es eben keine 100%ige Logik gibt, und dann wird im Schlußabsatz wieder das Gegenteil behauptet. Ich denke, es würde doch reichen, einfach die verschiedenen Ansichten gegenüberzustellen und die Leser selbst entscheiden zu lassen, wie sie die Indizien beurteilen, aber nein, es schwingt sich jemand dazu auf - noch dazu in einer kruden Formulierungsweise - seine Meinung im Handstreich zur - bitteschön für alle anderen - einzig logischen zu erklären. So nicht, mein mir nicht bekannter werter Herr... aber deshalb hab' ich auch schon länger keinen Bock mehr, Wikipedia mitzugestalten... wenn hier nur der "wissenschaftliche" Standpunkt gültig sein soll - nicht nur in diesem Artikel - kann ich nur sagen ist diese Institution doch eigentlich ziemlich sinnlos. Wikipedia bietet die einmalige Chance, verschiedene Sichtweisen nebeneinander stehen zu lassen und den Leser dazu zu bringen, selbst eine Entscheidung zu treffen. Aber nein - überall versuchen Leute verbissen, ihren Standpunkt zur allgemeinen Leseweise zu machen, da verschwinden schon mal ganze Artikel oder werden von mal zu Mal völlig umgedreht... Kleinkrieg eben. Und dann kommt dabei meist eine "abgesicherte" tendenziöse Sichtweise ohne Nuancen heraus... gerade in der Geschichtswissenschaft gibt es keine 100%ige Wahrheit. Auch der Massenbeweis zählt nicht, sonst hätten die Deutschen ja gemäß ihrer Behauptungen "nichts vom Holocaust gewußt" - ein Blödsinn sondergleichen - aber bei anderen Aussagen wird er unwidersprochen hingenommen, anstatt die verschiedenen Versionen bestimmter Geschehnisse wiederzugeben und die Wertung dem Leser zu überlassen... oder allenfalls vorsichtig zu werten. Aber vertut nur die Chance, eine objektive Enzyklopädie zu schaffen ohne mit themenfremden Intentionen behaftete Schlußfolgerungen, haltet ruhig die Leser für zu doof, sich selbst eine Meinung zu bilden... scheinbar sind sie es ja, konsumieren massenweise eure Deutungen und glauben noch alles so, wie es da steht, machen sich offenbar keine eigenen Gedanken drüber - aber wie gesagt, das sollen sie wohl auch nicht. Für mich ist damit Schluß, viel Spaß noch mit eurem hochwissenschaftlichen Club HA!

Geh dich erst einmal abkühlen, hör ein bisschen Deep House oder Chill Out und diskutiere danach mit anderen WPnern anstatt - typisch deutsch - rumzujammern und weiter der Wiki fernzubleiben ;-) --Gabbahead. 03:36, 20. Sep 2006 (CEST)

Hab' den Schlußsatz "Das größte Rätsel bleibt aber, weshalb die Hintermänner einen politisch labilen und gesundheitlich eingeschränkten van der Lubbes so zentral als selbsternannten Alleinschuldigen am Tatort zurück ließen. Dies erschwerte zudem im Prozess von 1933 die politische erwünschte Verurteilung der Kommunisten als Brandstifter. Auch ließen die vermeintlichen Nazi-Brandstifter keine Indizien für mehrere Attentäter zurück und setzten dem ganzen die Krone auf, weil ja die Entflammung des Reichstags durch zuwenig Utensilien für van der Lubbes nicht mehr möglich erschien. Ein verwirrter Einzeltäter van der Lubbes, der einfach das 'Glück' hatte, den Plenarsaal anzuzünden, wäre 100% logisch und von den Indizien gedeckt" jetzt größtenteils rausgenommen. Er war m.E. POV, verletzte das Neutralitätsgebot und war stilistisch Bockmist, paßte so nicht in einen enzyklopädischen Artikel. Und wenn es keinen anderen stört, das jemand eine so blödsinnige und UNWISSENSCHAFTLICHE Formulierung verwendet - mich stört es. 100% logisch... ob derjenige, der das formuliert hat... der Rest ist Schweigen. Wer das drinhaben will, bitte. Aber mit Sicherheit nicht in dieser Formulierung.

Die aktuelle Fassung mögen sich Verschwörungstheoretiker ausdrucken und goldgerahmt an die Wand nageln. Sie strutzt vor Blödsinn - Methylnitrat würde eher detonieren als einen Brand unterstützen - und versucht Historiker zu verleumden. Per Spiegel-Artikel wurde einen langjährig für gültige Verschwörungstheorie gekippt, was sichtbar einige nicht verkraften konnten. Damals wurde die (natürliche verständliche) Vermutung,daß es die Nazis waren, durch nüchterne Logik und Wissenschaft gekippt.

Was heißt hier Logik und Wissenschaft? Erst läßt der Spiegel durch einen ehemaligen SS-Mann, der bis zum Tode von der Rechtmäßigkeit des Rußlandfeldzuges überzeugt war und die Verbrechen an der russischen Zivilbevölkerung leugnete, die eigene naziverseuchte Redaktion in puncto Reichstagsbrand exkulpieren, dann kommt Mommsen (Zitat: Vor allem halte ich es [...] für einen Vorzug, gerade nicht den Anspruch auf historische Authentizität zu erheben und eine sich sonst aufdrängende systematische Dokumentation zu vermeiden.), schreibt lediglich eine positive Buchrezension und wird daraufhin vom Spiegel jahrzehntelang hofiert. Ein blinder Mensch, der auch nach dem Brand garnicht wußte, wie man vom Eingang des Reichstags zum Plenarsaal kam, zündet mit einem Streichholz oder Stück Tuch die massiven Abgeordnetenbänke an, die vielzuweit auseinanderstanden, als daß eine Bank die andere hätte entzünden können? Das soll Wissenschaft und Logik sein?

Was soll überhaupt die Aussage im Artikel, es sei üblich gewesen, den Nazis die Schuld in die Schuhe zu schieben, bis Mommsen kam? Erstens stammt das im Präsens gehaltene Zitat von Golo Mann dazu von 1986, und zweitens kenne ich es eher so, daß man bis zur Öffnung der ostdeutschen und sowjetischen Archive (wo schließlich die Akten des Reichstagsbrandprozesses seit Kriegsende lagen) nach der Wende die Frage der Täterschaft immer übergangen hat, allenfalls wurde etwas Kritik an der offensichtlich mangelnden Plausibilität der Alleintäterschaft geäußert.

Was ist mit den Phosphorspuren? Was ist mit der Aussage des Pförtners des Reichstages, er habe in der Wohnung Görings, die neben dem Reichstag lag, große Benzinflaschen gesehen; in der Nacht vor dem Brand habe er Rumpeln im Verbindungsgang zwischen Görings Wohnung und dem Reichstag gehört, am nächsten Morgen seien die Flaschen verschwunden gewesen? Was ist mit den verschiedenen pyrotechnisch ausgebildeten SA-Leuten, die 1933 behauptet haben, an der Brandlegung beteiligt gewesen zu sein, und die daraufhin ums Leben kamen? Warum wurde der Reichstagsbrandprozeß gerade aufgrund großzügiger Zahlungen seitens der NSDAP eingestellt? Warum war van der Lubbe während des Prozesses nie ansprechbar, als wenn er unter Drogen oder Hypnose stünde, obwohl er sonst weder geistig zurückgeblieben oder geisteskrank war? Bis auf die Verfassung van der Lubbes geht das alles aus den deutschen Akten hervor, die erst nach 1990 von Moskau freigegeben wurden. Weshalb war Robert Kempner, Stellvertreter des amerikanischen Chefanklägers in Nürnberg, Robert H. Jackson, aufgrund der Nürnberger Prozesse von van der Lubbes Unschuld überzeugt? Warum wehrt sich bis heute der Spiegel vehement [1] gegen die Aufarbeitung der eigenen Geschichte in puncto Reichstagsbrand und These der Alleintäterschaft? --TlatoSMD 08:48, 25. Apr. 2007 (CEST)

Zur sogenannten "Köpenicker Blutnacht" Damit ist nicht etwa die "Nacht der langen Messer" 1934 gemeint, sondern die Köpenicker Blutwoche, bei der ca. 20 Kommunisten bestialisch von SA-Männern umgebracht wurden. 28.11.2006

Es fehlt an wichtigen Informationen

Die Fragen, die ich hatte bevor ich diesen Wikipedia Artikel anfing zu lesen war: Wie schnell wurde der Brand gelöscht? Wie schnell wurde innerhalb des Gebäudes alles wieder in den ursprünglichen Zustand versetzt? Was waren die materiellen direkten Folgen? (nicht nur die politischen) Und vor allem: Inwiefern wurde der Reichstag nach diesem Brand überhaupt noch genutzt. Kann jemand mit den nötigen Informationen dies bitte nachtragen? Danke. (nicht signierter Beitrag von Christianju (Diskussion | Beiträge) 01:59, 10. Sep. 2006 (CEST))

erledigtErledigt (nicht signierter Beitrag von Emmridet (Diskussion | Beiträge) 09:39, 27. Mär. 2010 (CET))

SS als Brandstifter?

Ich habe den Satz "Heute zumindest weiß man, dass die SS den Brand gelegt hat. Dies geht aus Untersuchungen von Historikern und der Kriminalpolizei hervor." entfernt, da im Artikel keinerlei Bezüge für diese These enthalten waren.Harald 09:49, 17. Mai 2007 (CEST)

Stimme dir zu. Es gibt absolut keine Belege für die Täterschaft der SS. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 17:14, 14. Jul. 2007 (CEST)

Mängel

1) Das Lemma ist inhaltlich verfehlt; hier steht fast nur der Aspekt "Wer waren die Brandstifter?" im Vordergrund.

2) Rolle Mommsens bei „unterdrücktem“ Gutachten Hans Schneiders – dazu: VfZ 49(2001) S.555 und VfZ 50(2002) 329-334

3) Kontroverse Valic/Hofer - Mommsen/Tobias fehlt

4) Leider gibt es bei Wikipedia nicht die Unterscheidung von "Verwendete Literatur" und "Weiterführende Literatur"; die Möglichkeit mit Klammerzusatz (nicht eingesehen) wird kaum noch genutzt. So ist eine Überarbeitung nur bei großem Aufwand möglich.

5) IMO Tendenz, die neueren Veröffentlichungen sehr stark zu gewichten, die gegen Mommsen Stellung beziehen. -

Hier noch einige Informationen aus einer früheren Recherche von mir:

• 1) Diskussionsforum weist in S.2 (5) auf die Nichtbeteiligung eines „namhaften Historikers“ (Einzeltätertheorie) hin = unausgewogen / Veröffentl. ab 2002ff wohl nicht berücksichtigt.
• 2) Schmädeke/Bahar/Kugel in HZ 269/1999, S.603ff: a) v.Lubbes Aussagen widersprüchlich b) 3 zeitgenöss. Gutachten stimmen überein c) Benutzung des unterird. Gangs möglich.
• 3) Zu Alexander Bahar und Wilfried Kugel: Der Reichstagsbrand....Berlin 2001 --- ausführlichste Rezension:Moll - Negativ, als Kurzform nicht nachvollziehbare Rezensionen: perlentaucher - Verriss des Buches in ZfG 49(2001) 352-357 (Mommsen)
• 4) Fischler greift Bahar/Kugel an (und umgekehrt), unterstützt auch nicht Mommsen, entwickelt eigene These.
• Buch von Fischler u.a. 2004 – Rolle Mommsens bei „unterdrücktem“ Gutachten Hans Schneiders – dazu: VfZ 49(2001) S.555 und VfZ 50(2002) 329-334
• 6) Wigbert Benz konstruiert einen Zusammenhang von Paul Carell und dem Spiegel-Serie von Tobias (Verschwörungstheorie)
• 7) Buch von Gerhard Hahn für 2003 angekündigt, offenbar jedoch nicht erschienen

Holgerjan 17:30, 27. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Holgerjan, ich stimme deiner Einschätzung zur Qualität des Artikels vollauf zu, wir haben ja schon einmal beim Stammtisch darüber gesprochen. Wenn du dir die Mühe machen willst, den Artikel zu ent-POV-en und womöglich sogar lesenswert zu machen, bin ich gern dabei. Sag einfach Bescheid und sei bis dahin herzlich gegrüßt, dein --Φ 21:03, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich stecke "über den Hals" in anderen Arbeiten - und du weißt selbst, wie arbeitsintensiv diese Verbesserung sein wird. Ich lasse dir gerne den Vortritt... Gruß -Holgerjan 22:41, 28. Jun. 2007 (CEST)

Hinweis

Im Zusammenhang mit dem neuerlich entflammten Streit um die Täterschaft beim Reichstagsbrand wurden Vorwürfe gegen Mommsen erhoben: Er habe 1962 als Mitarbeiter des Instituts für Zeitgeschichte eine Publikation „aus allgemeinpolitischen Gründen" für unerwünscht gehalten und mit dem Justiziar erörtert, ob eine anderweitige Veröffentlichung „durch Druck auf [den Autor] Schneider vermittels des Stuttgarter Ministeriums“ verhindert werden könne. In einer förmlichen Erklärung nahm die Institutsleitung im Jahre 2001 dazu Stellung und befand, dass diese zitierten Äußerungen von Hans Mommsen „unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten völlig inakzeptabel“ seien. Zugleich erklärte sie, das Rohmanuskript Hans Schneiders „war und ist nicht publikationsreif“. ^{<ref>Zur Kontroverse um den Reichstagsbrand. In: VfZ (49) 2001, S. 555</ref>} Als eher entlastend für Mommsen wirkt eine Stellungnahme von Hersch Fischler und Gerhard Brack dazu, die den damaligen Leiter des IfZ, Helmut Krausnick, als Urheber mitverantwortlich machen und dabei dessen Urteil zum Manuskript zitieren: Es „sei nach reiflicher Prüfung seiner [i.e.Schneiders] Niederschrift vor allem auch kein in sich schlüssiges Ergebnis mehr zu erwarten, welches [...] eine Widerlegung der These von Tobias hinsichtlich der Täterschaft darstellen würde.“ ^{<ref>Zur Kontroverse um den Reichstagsbrand, Stellungnahme von Fischler/Brack in VfZ 50(2002), S. 332</ref>}

Ich habe diesen Teil bei Hans Mommsen eingefügt; die jetzt hier beim Artikel Reichstagsbrand gefundene Formulierung finde ich neutral und völlig ausreichend an dieser Stelle. -Holgerjan 14:01, 5. Jul. 2007 (CEST)

OK Machahn 15:37, 5. Jul. 2007 (CEST)

Hinweis 2

Zitat: In großen Teilen der Geschichtswissenschaft wird die These von der Alleintäterschaft van der Lubbes bei allen Zweifeln als die wahrscheinlichste angesehen. Heinrich August Winkler sprach, davon die Brandstiftung mit an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit von dem am Tatort festgenommenen begangen worden ist.[13] Hans-Ulrich Wehler meint, dass die Forschung seit 1962 eine hinreichende Klarheit zu Gunsten einer Alleintäterschaft van der Lubbes erbracht hätte.[14]

Diese Zeilen berücksichtigen nicht hinreichend, dass mehrere neuere Veröffentlichungen gegen die Alleintäterschaft Stellung beziehen (Berücksichtigt Wehler das explizit?). Den Argumenten und der Polemik von Bahar/Kugel begegnete Mommsen in ZfG 49(2001) S. 352-357 nur polemisch. Fischlers Aufsatz in VfZ 53(2005) 617-632 geht nur auf Zeitabläufe beim Reichstagsbrand an (gegen Alfred Berndt). Ich habe keine ausreichenden Kenntnisse, um mir schon ein eigenes Urteil zu erlauben: Der Zugang zu den östlichen Archiven hat IMO nur wenig brauchbares Quellenmaterial gebracht; mir ist zu viel Polemik in der Kontroverse. Aber dass die Kontroverse wieder voll entbrannt ist und die Mehrzahl der Veröffentlichungen sich gegen die Alleintäter-These stellt, sollte wegen der Neutralität nicht verschwiegen werden. -Holgerjan 14:24, 5. Jul. 2007 (CEST)

Stimmt das mit der Polemik. Wehler/Winklers Literaturauswertung endet kurz nach der Jahrtausendwende. Bei Wehler wird als als "abschliessend" bezeichnet, Mommsen: Nichts neues in der Reichstagsbrandkontroverse in ZfG 2001 S.352-357 (wenn es neue wirklich Kontroverse aus den Jahren danach über das Aufwärmen alter Kamellen gibt, müsste man das noch ergänzen). Machahn 15:58, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe deine Bemerkung nicht ganz verstanden. Mommsens Aufsatz "Nichts Neues..." erschöpft sich tatsächlich in Polemik: Ich habe mir notiert: "ein luftiges Hypothesengebäude" - "gewaltsame und willkürliche Zusammenfügung von ... Hinweisen auf vage Anhaltspunkte" - Methode sei, "das vorhandene Quellenmaterial auf mögliche Ungereimtheiten durchkämmen,...des weiteren nachweislich gefälschte oder fragwürdige Dokumente heranziehen". Leider geht Mommsen nicht auf einzelne Stellen von Bahar/Kugel ein, um diese dann nachvollziehbar zu widerlegen. - Bahar/Kugel hatte ich früher nur kurz zur Hand genommen, im Schlussteil wüste Polemik gefunden und es daraufhin weggelegt. Ihre Zugang zu "neuen Quellen" nach Öffnung östlicher Archive hat IMO nichts wirklich Überzeugendes hervorgebracht. - Ich denke, dass deine Änderung meinen Bedenken Rechnung trägt. Allerdings wäre wünschenswert, wenn man den neusten Stand der Diskussion referieren könnte: bei mir leider "Fehlanzeige" -Holgerjan 16:40, 5. Jul. 2007 (CEST)

Hinweis 3

Öfter las ich (aber wo? Beleg fehlt mir), dass das verwendete Foto durch Retusche verfälscht ist (Rauchwolken). Falls wir einen Beleg finden, sollte dies in der Bildunterschrift klar zum Ausdruck kommen - siehe auch Text im Artikel, der richtig darstellt, dass nur ein Teil brannte. -Holgerjan 14:33, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ergänzung: Gegen die Authenzität sprechen auch die Lichtverhältnisse: Brand im Februar zwischen 21.00 bis 0.25 Uhr. -Holgerjan

Drei Bemerkungen

Vielen Dank erst einmal an Machahn für die deutliche Verbesserung des Artikels. Auch mit dem letzten Satz kann ich leben, er bräuchte aber noch eine Fußnote, wer denn die Zweifler von verschiedenen Seiten nun sind. Aus persönlichen Gründen, die Holgerjan schon kennt, würde ich es außerdem gern sehen, dass die Fälschunsgvorwürfe wenigstens erwähnt würden, die mitte der achtziger Jahr deutlich zur Verschlechterung des Diskussionsklimas beitrugen. Und drittens rate ich, das Golo-Mann-Zitat zu verschieben, weil es in einem chronologisch falschen Zusammenhang im Artikel steht. Beste Grüße, --Φ 17:00, 5. Jul. 2007 (CEST)

Nachgefragt: Du meinst die Kontroverse um Luxemburgkomitee/E. Calic vs. Backes, Mommsen u.a.? Ich habs mal so aufgefasst und eingebaut. Machahn 18:21, 5. Jul. 2007 (CEST)

Vielen Dank! Ich habs noch ein wenig eingedampft, ganz aufmachen wollte ich das Fass auch nicht wieder. Ich hoffe, du bist einverstanden mit meinen Änderungen. Gruß, --Φ 20:38, 5. Jul. 2007 (CEST)

Gute Lösung, finde ich. Machahn 20:43, 5. Jul. 2007 (CEST)

Honoratiorengläubigkeit u. einseitige Fälschungsvorwürfe

Der Artikel ist deutlich verbessert. Vielen Dank an euch beide, Holgerjahn und Machahn. Was noch stört ist:

1. die Tendenz zur Honoratiorengläubigkeit. Dabei wird nicht deutlich, dass Mommsen keine eigenen Forschungen geleistet, sondern lediglich Tobias Thesen sozusagen wissenschaftlich beglaubigt hat. Wehler wiederum macht sich ebenfalls ohne eigene Argumentation Mommsens Position zu eigen.

2. Die Übernahme der Begrifflichkeit der Befürworter der Alleintäterthese, die alle Argumente in Richtung einer Grundlegung dieser These durch Angehörige der Gestapo und SS, oder die Verbindung von Paul-Carell/FritzTobias/SPIEGEL, als "Verschwörungsteorie" denunzieren.

3. Die höchst einseitigen Fälschungsvorwürfe an die Vertreter des "Luxemburger Komitees". Schließlich wurde schon in dem von Hans Mommsen in den 60er Jahren unterdrückten Gutachten Hans Schneiders nachgwiesen, dass Fritz Tobias Quellenverfälschungen und Manipulationen vorgenommen hat.

Ich hoffe sehr, dass es in diesen Bereichen noch Verbesserungen gibt

Miraki 11:50, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ich (der ich keine Formulierung zu Machahns Überarbeitung beigesteuert habe) finde die Darstellung hingegen gelungen und neutral.

"Tendenz zu Honoratiorengläubigkeit", "denunzieren", "höchst einseitige Fälschungsvorwürfe", "Übernahme der Begrifflichkeit" u. ä. finde ich keine angemessene Wortwahl, wenn man mangelnde Neutralität monieren möchte: Nachvollziehbar werden solche Beanstandungen nur, wenn eine schwache Formulierung hier zitiert wird. Bitte also Verbesserungsvorschläge, keine Polemik! -Holgerjan 14:44, 7. Jul. 2007 (CEST)

ZDF am 11. Juli zum Reichstagsbrand

Die Chancen des mit gewöhnlichen Kohleanzuendern und ohne Brandbeschleuniger ausgestatteten Marinus van der Lübbe, alleine in wenigen Minuten den Reichstag bzw. dessen Plenarsaal zu entflammen, untersucht die ZDF-Sendung *Abenteuer Wissen* am 11. Juli um 22.15 Uhr: http://www.nfhdata.de/premium/newsboard2/dcboard.php?az=show_mesg&forum=104&topic_id=37&mesg_id=144&page=

Es ist klar, dass auch Historiker physikalisch-technische Basics, die für das Legen einen Großbrandes gelten, nicht naserümpfend missachten sollten. In der Sendung kommen neben kriminalpolizeilichen Brandexperten auch der Historiker Alexander Bahar und der Physiker Wilfried Kugel zu Wort, die das Werk *Der Reichstagsbrand. Wie Geschichte gemacht wird. Berlin 2001* verfasst haben. Hier eine Rezension der Buches durch den Historiker Martin Moll: http://www.eforum-zeitgeschichte.at/moll03.html Miraki 11:53, 7. Jul. 2007 (CEST)

Eulen nach Athen... Link zu Moll steht oben, diverse Brandgutachten begleiten die Kontroverse seit 1960 (zuletzt 2005)... Da wird es auch Wissenschafts-Journalisten nicht gelingen, den ultimativen Beweis zu erbringen! (Wetten, dass bei der Beteiligung von Bahar/Kugel das Fazit beim ZDF sein wird: Alleintäterschaft unmöglich) -Holgerjan 14:18, 7. Jul. 2007 (CEST) NB: Man sollte auch andere Rezensenten als Moll zur Kenntnis nehmen: 2 weitere Rezensionen... -Holgerjan

Ich bitte darum, meine folgende Artikel-Ergänzung nicht wieder als angeblich unhistorische Quelle zu löschen: "zuletzt rekonstruierten Forscher, genauer: Historiker, Physiker, Brandexperten und Wissenschaftsjournalisten, in der ZDF-Sendung "Abenteuer Wissen" am 11. Juli 2007 den Brandhergang und verneinten die Möglichkeit, dass van der Lubbe den Plenarsaal des Reichstages wie angegeben alleine in wenigen Minuten und ohne Brandbeschleuniger in Flammen gesetzt haben könne."^{<ref>http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/24/0,1872,5565336,00.html Abenteuer Wissen: Kriminalfall Reichstagsbrand, ZDF 11.7.2007]</ref>}. Die Sendung resümiert die interdisziplinäre Arbeit ausgewiesener Reichstagsbrandforscher vom promovierten Historiker, über den Physiker bis zum Uni-Professor in Sachen Chemie/Brandexperte. Miraki 20:02, 19. Jul. 2007 (CEST)

Es gab zum Thema schon zig Dokumentationen. Sollen wir die hier alle in dieser Ausführlichkeit erwähnen? Gerade auch für Verteidiger der These gegen Alleintäterschaft Lubbes muss die namentliche Nennung der Sendung doch eher kontraproduktiv sein, da immer wieder die Seriosität in Frage gestellt werden könnte. Da die ZDF Sendung ja wohl nicht wirklich neues auf den Tisch legt, sondern sich der These früherer Forschungen bedient und sie nur gebündelt wiedergibt, folgender Kompromissvorschlag: "In den letzten Jahren wurden allerdings von verschiedener Seite erneut Zweifel daran angemeldet. Die Kritiker, gestützt auf einige naturwissenschaftliche Gutachter, bezweifeln, dass von der Lubbe allein nur mit handelsüblichen Brandbeschleunigern das Feuer allein gelegt haben könnte." (Immerhin hatte der er einige Tage vorher vier Paketen Kohleanzünder der Marke Odin gekauft, so shoa.de. Also im Kern geht es mit nicht darum die These zu verschweigen, aber es widerstrebt mir eine Fernsehsendung als die ultima ratio in dieser Sache zu nennen. Machahn 20:32, 19. Jul. 2007 (CEST)

Die ZDF-Sendung wird nicht als ultima ratio genannt. Der Vorteil ihrer Nennung: Sie bündelt interdisziplinäre Perspektiven mit Rückbezug auf das erste Brandgutachten 1933 über neue Aktenfunde nach dem Mauerfall bis zu einem Professor, der 2007 mit neuen Methoden an das Brandgutachten 1933 herangeht und dessen Seriosität bestätigt. Die Offenheit der Debatte im Schlusssatz bleibt erhalten und ich hielte es für falsch eine ZDF-Sendung auf dieser Basis zu verschweigen, weil sie keine Monografie darstellt.Miraki 21:12, 19. Jul. 2007 (CEST)

Also ich seh immer noch nicht den Sinn darin, die Sendung namentlich im Text zu nennen, meinetwegen im Einzelnachweis, nenn mich methodisch konservativ aber eine populärwissenschaftliche Fernsehsendung so gut sie auch gemacht sein mag, in dieser Form herauszuheben find ich zweifelhaft. Eine Fernsehsendung ist keine wissenschaftliche Arbeit und hat andere Aufgaben. Nicht zuletzt sensationelle Enthüllungen und Lüftung von Geheimnissen bringt Einschaltquote. Warum also nicht einfach These nennen und mit den genannten Autoren und der Sendung belegen (ohne sie im Text so herauszustellen)? Hauptzweck der Überarbeitung war dem Artikel ein bischen was von seinem sensationslüsternen verschwörungstheoretischen Charakter zu nehmen. Ich befürchte, wenn man einmal mit solchen Belegen anfängt, ist da kein Halten mehr und bald besteht der Artikel wieder aus zusammenhanglosen Spekulationen. Machahn 21:33, 19. Jul. 2007 (CEST)

Nein, beim öffentlich-rechtlichen Wissenschaftsmagazin um 22.15 Uhr im ZDF geht es nicht um "sensationelle Enthüllungen...Einschaltquoten". Mein Hinweis muss keinesfalls zu "zusammenhanglosen Spekulationen" führen.Miraki 21:42, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ich unterstütze den o. a. Text für einen Kompromissvorschlag von Machahn. Allerdings halte ich eine Fußnote auf eine Fernsehdokumentation als Einzelnachweis für gänzlich ungeeignet, da der Film nicht ohne Weiteres beizuziehen ist - wie denn vermutlich beim Diskurs der Wissenschaftler auch keine Erwähnung finden wird. -Holgerjan 22:10, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ich unterstütze die m.E. überzeugende Argumentation von Miraki. Es ist nicht einzusehen, warum der Verweis auf eine ZDF-Dokumentation zum Thema unzulässig sein soll. Im übrigen halte die von Miraki und mir unter Verweis auf die renommierte "Historische Zeitschrift" bei der Diskussion beim Thema "Betrug und Fälschung in der Wissenschaft" unterbreiteten Argumente, dass Hofer und Calic eben keine Fälschungen durchgeführt haben, für in dem Artikel nicht berücksichtigt. Statt dessen tauchen nun hier beim Thema "Reichstagsbrand" die dort widerlegten Fälschungsvorwürfe erneut auf. Höchst einseitig. Tobias' schon von Schneider nachgewiesene gravierende Quellenmanipulationen werden nicht kritisiert. MagisterClio 14:33, 20. Jul. 2007 (CEST)

Nach WP:BLG ist eine Fußnote auf eine Fernsehsendung eher ungeeignet: "...die Quelle für eine Information sollte möglichst auch nach einigen Jahren noch nachvollzogen werden können. Während gedruckte Literatur im allgemeinen verfügbar bleibt, ist das bei Informationen aus Funk und Fernsehen nur bedingt möglich"

Ich möchte ungern die Diskussion aufrollen, die kürzlich in der Disku Betrug und Fälschung in der Wissenschaft geführt wurde, dort dann einvernehmlich mit einer Kompromiss-Lösung endete. - Keine der jüngsten Veröffentlichungen kann für sich beanspruchen, den letzten Beweis gefunden zu haben - der HZ-Artikel ist nicht ohne Widerspruch geblieben (beide Seiten haben sich auch an Polemik nichts geschenkt!); Schneiders Folgerungen werden nach wie vor vom IfZ für unrichtig erachtet; auf andere Rezensionen zum Buch von Bahar/Kugel habe ich oben hingewiesen. Richtig ist doch: Die vorher überwiegende Darstellung der "Einzeltäterschaft" ist wieder infrage gestellt worden. Das ist der Sachstand und der sollte neutral dargestellt sein. Die Berufung auf Autoritäten ("vom promovierten Historiker, über den Physiker bis zum Uni-Professor in Sachen Chemie/Brandexperte") putzt die Argumentation nur rhetorisch auf, punktet aber nicht in "Neutralität" und "Sachlichkeit". Niemand kann davon ausgehen, heute sei die unwiderruflich richtige Lösung gefunden und die Kontroverse endgültig beendet. -Holgerjan 22:47, 20. Jul. 2007 (CEST)

Bis auf die Bemerkung zum IfZ kann ich Holgerjans Position zwar nicht vollständig teilen, aber nachvollziehen. Das IfZ hat sich inzwischen nicht nur vom Verhalten Mommsens gegenüber Schneider als "unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten inakzeptabel" distanziert, sondern der IfZ-Direktor Prof. Möller hat klar gegen die Allientäterthese Stellung bezogen. Miraki 10:02, 21. Jul. 2007 (CEST)

Ich hab die namentliche Erwähnung der Fernsehsendung wieder raus genommen, weil ich den Hinweis auf Wikipedia:Belege für ernstzunehmend halte. Noch einmal: Es ändert ja nichts an der These, wenn nicht ausdrücklich auf die Fernsehsendung Bezug genommen wird! Machahn 23:50, 20. Jul. 2007 (CEST)

Wenn auch schweren Herzens (sorry für die unwissenschaftliche Formulierung): Einverstanden. - Miraki 10:02, 21. Jul. 2007 (CEST)

Also waren es doch die Außerirdischen (21.7. um 10.02) - schöner Tippfehler, vielen Dank.

Eine generelle Überarbeitung tut not!

Der Diskussionsbeitrag vom 21.07.07 ("Also waren es doch die Außerirdischen!") bringt den Bedarf zur Überarbeitung des Artikels sarkastisch auf den Punkt. Der "neutrale Standpunkt" darf doch nicht darauf hinauslaufen, dass eine Historiker-These, die von der Mehrheit der Historiker abgelehnt wird und insbesondere von der jüngsten Forschung widerlegt ist, dennoch gleichberechtigt und parallel dargestellt wird. Es ist doch gerade der Vorzug des "elektrischen" Wikipedia, dass es aktueller ist als jedes gedruckte deutsche Lexikon. Dann aber sollten wir wenigstens indirekt zum Ausdruck bringen, dass in etlichen Lexika (und auch Web Sites) immer noch veraltete Auffassungen zur Brandstiftung im Reichstagsgebäude publiziert werden.

Ich habe heute (am 06.08.07) erst einmal die Einleitung (oberhalb der Gliederung) neu gefasst: Nach dem ersten Satz (zur Begriffsdefinition) gehe ich zuerst auf die Relevanz, d.h. die historische Bedeutung der Brandstiftung, ein. Die bisherigen Aussagen, dass die Frage der Täterschaft nicht geklärt ist und auch keine historische Bedeutung besitzt, können keinesfalls so stehen bleiben. Statt desssen ist es richtig, die immense Bedeutung der Frage für eine unverfälschte objektive Darstellung unserer Geschichte herauszustellen. Die restliche Einleitung ist eine chronologisch geordnete Zusammenfassung der polizeilichen, gerichtlichen und wissenschaftlichen Ergebnisse zur Klärung dieser Frage. Sie mag und soll für Leser ausreichend sein, die den ganzen Artikel nicht lesen wollen.

Ich halte es auch für geboten, schrittweise die Gliederungspunkte zu überarbeiten und dabei die Gliederung selbst zu verbessern. Am verständlichsten erscheint mir eine Gliederung, die (wie bisher) dem geschichtlichen Verlauf folgt aber zugleich kleinere Punkte (durch Untergliederung) integriert. Ich schlage folgende Gliederung vor, die ich in den kommenden Wochen ausfüllen möchte:

1. Der politische Hintergrund (Zuerst sollte dargestellt werden, in welche umbrechenden politischen Machtverhältnisse der Reichstagsbrand fiel.)
2. Der Ablauf und die Ermittlungen am Tatort (Hier sollten nur die kaum bestrittenen Fakten zum Brand und zu den Ermittlungen am Tatort dargestellt werden.)
3. Die politischen Folgen (Hier wird die unmittelbare Reaktion der Nazis und die Resonanz bei anderen Parteien und im Ausland dargestellt.)
4. Der Reichtagsbrandprozess und die spätere Rechtsprechung (In diesen Punkt würde ich den kleinen Punkt zur Rechtsprechung nach dem Krieg mit einbeziehen.)
5. Die Auseinandersetzung und Forschung zur Klärung der Täterschaft (Zu diesem letzten Punkt gehört alles, was zur Klärung oder Vernebelung der Brandstiftung publiziert worden ist.)

Die bisherigen "Zitate zum Brand" würde ich an die passende Stelle in den Gliederungspunkten verschieben, so dass dieser Minipunkt entfällt. Alle weiteren Verzeichnisse bleiben selbstverständlich erhalten. --Reveorg 23:44, 6. Aug. 2007 (CEST)

Aus deiner (inzwischen revertierten) neuen Einleitung geht deine persönliche Einschätzung unverkennbar hervor. Für nicht neutral halte ich Formulierungen wie: In der "offiziellen" Geschichtsschreibung der Bundesrepublik Deutschland allerdings konnte sich etwa 1960 die seither zählebige These von der alleinigen Täterschaft van der Lubbes durchsetzen, obwohl die These im Widersprch zu den kriminal-und pyrotechnischen Ermittlungen steht. [...] ... und dass wahrscheinlich der Reichstagspräsident Hermann Göring selbst die Brandstiftung befahl. - Reizwörter wie "offizielle" Geschichtsschreibung der BRD (!), unausgewogene Behauptungen (im Widerspruch "zu den" Ermittlungen - es gibt nach wie vor unterschiedliche Brand-Ermittlungsergebnisse) und Spekulationen (Befehl von Göring) lassen mich zweifeln, ob du mit der gebotenen Distanz an das umstrittene Thema herangehst. Aus deinen drei bisherigen Beiträgen kann man noch keine Rückschlüsse ziehen. Ich würde dir vorschlagen, deinen geplanten Gegenentwurf auf einer Unterseite deiner Benutzerseite zur Diskussion zu stellen, bevor du in diesen Artikel hier stark eingreifst, der bereits (als Kompromiss ausgehandelte) Formulierungen enthält, die von unterschiedlichen "Lagern" getragen werden. MfG -Holgerjan 11:26, 7. Aug. 2007 (CEST)

An der Kritik der eingestellten und von mir revertierten überlangen Einleitung, die sich erkennbar auf eine Seite der Debatte schlägt, halte ich fest. Dies ist keinesweg hier üblich. Die oben angeführten Punkte etwa Trennung von politischen Hintergrund und unmittelbaren politischen Folgen ist durchaus überlegenswert. Also Gliederung: 1. Hintergründe, 2. Brandgeschehen, 3. politische Reaktionen. Auch Zusammenführung Reichstagsbrandprozess und Nachkriegsprozesse ist IMO okay. Beim letzten Punkt (Diskussion Täterschaft) allerdings kann es nicht darum gehen für eine der Positionen Partei zu ergreifen. Auch halte ich es nicht für sinnvoll, hier in extenso die Belege für die Mehrfachtäterthese (oder umgekehrt der Einzeltäterthese) anzuführen. Es kann nur um die grobe Skizzierung des Diskussionsverlaufs gehen. Und noch eine Bitte bei allen eventuellen Ergänzungen, immer die benutzte Literatur/Quellen per Einzelnachweis angeben, um so die Einheitlichkeit des Artikels zu bewahren. Machahn 12:32, 7. Aug. 2007 (CEST)

Meine "neue Einleitung" gehörte weniger als eine Stunde zur aktuellen Version:
Benutzer Machahn hat sie revertiert und (zusammen mit der Begrüßungsnachricht) die Begründung genannt, dass sie zu detailliert und damit unnötig lang ist.
Soeben hat er nochmals seinen Standpunkt bekräftigt, aber er findet einige meiner Vorschläge zur Gliederung überlegenswert.
Benutzer Holgerjan hat semantische Einwände (siehe oben): Für ihn haben meine Sätze nicht die gebotene Neutralität.
Sicher ist unstrittig, dass wir diese beiden Aspekte, ausgewogene Artikelgestaltung und Täterschaftsfrage, in der Diskussion trennen sollten. In diesem Sinne hänge ich zwei Diskussionspunkte an. --Reveorg 13:07, 7. Aug. 2007 (CEST)

Täterschaftsfrage und Neutralitätsgebot

Der Stein des Anstoßes drückt sich konzentriert schon in zwei Sätzen der bisherigen Einleitung aus:

Allerdings können die Umstände und vor allem die Täterschaft nicht einwandfrei geklärt werden. Letztlich ist die Täterschaft für die historische Bedeutung nicht wirklich entscheidend, viel wichtiger waren die politischen Folgen.

Die Alternative (in meiner Einleitung) zu dem zweiten Satz folgt nach einer zusammenfassenden Beschreibung der politischen Folgen. Sie lautet:

Aufgrund dieser Folgen war die Klärung der Frage nach den tatsächlichen Brandstiftern politisch und historisch von größter Bedeutung.

Bechreibt meine Aussage den Streit um die Frage der Täterschaft nicht viel realistischer? Warum sonst hat diese Frage so heftige Kontroversen ausgelöst?

Nun zu dem ersten Satz: In der aktuellen Version werden drei "Theorien" nebeneinander gestellt:

1. Die Nationalsozialisten sprachen von einem "kommunistischen Aufstand", zu dem der Brand des Reichstags das Fanal gewesen sein soll.
2. Kommunisten, aber auch Demokraten vermuteten schon frühzeitig, dass die Nationalsozialisten selbst den Brand gelegt hätten [...].
3. Schließlich gibt es die These von der Alleintäterschaft des am Tatort aufgefundenen Marinus van der Lubbe.

Die erste "Theorie" können wir abhaken: Das Reichsgericht und später auch keine Ernst zu nehmenden Historiker konnten kräftige Indizien fur diese These feststellen. Die entscheidende Frage ist daher nur, ob auch die dritte "Theorie" gleichberechtigt neben der zweiten aufrecht erhalten werden kann.

Die dritte "Theorie" steht objektiv im Widerspruch zu kriminal- und pyrotechnischen Ermittlungen und Untersuchungen, dass ein Einzeltäter in dem festgestellten Zeitrahmen gar nicht die ebenfalls festgestellten etlichen Brandherde gelegt haben kann. Hierzu gibt es zuverlässige Quellen:
(1) Die Ermittlungen der Berliner Feuerwehr am Tatort 1933,
(2) die experimentellen Unteruchungen der TU Berlin 1970 und
(3) die Einschätzung von Brandexperten der Berliner Feuerwehr 2007.
Benutzer Holgerjan meint, es gäbe auch [sicher seriöse] Quellen, die pyrotechnisch die Einzeltäterschaft für möglich halten. Diese Quellen müßten hier schnellstens mit betrachtet werden.

Die dritte "Theorie" würde sicher kaum Erwähnung finden, hätte nicht der anerkannte Historiker Mommsen "aus allgemein-politischen Gründen" (?) die Publikation des (Amateur-)Historikers Tobias unterstützt und sogar einen Mitarbeiter Schneider am selben Institut behindert, eine kritische Analyse hierzu zu veröffentlichen. Dadurch fand die dritte These (im westlichen Deutschland, und wohl nirgends sonst auf der Welt) eingang in Lexika und Schulbücher. (Die Bezeichnung "offizielle" Geschichtsschreibung hatte ich lediglich übernommen, man könnte ebenso das Attribut "vorherrschend" verwenden.)

Das Anführen "allgemein-politischer Gründe" für die dritte These ist sehr befremdlich und sicher genauso abzulehnen, wie eine gegensätzliche "Tabuisierung" aus "geschichtspädagogischen" Gründen. Heute nach dem Ende des "Kalten Krieges" muss doch endlich eine Geschichtsschreibung möglich sein, die frei ist von politischen oder ideologischen Rücksichtnahmen und nur noch Objektivität und größte Wahrheitswahrscheinlichkeit anstrebt.

Sicher, wenn heute die zweite "Theorie" als kaum noch zweifelhaft herausgestellt wird, dann anerkennen wir in diesem konkreten Punkt genau das, was DDR-Historiker publiziert haben, die ja den Zugriff auf die in der DDR lagernden originalen Prozessakten und weitere Quellen hatten. Diese Übereinstimmung sollte doch aber kein Hinderungsgrund sein. Umgekehrt gibt es ja sogar Beispiele, wie das Massaker von Katyn, bei dem sich erst nach Jahrzehnten (1986) die diesbezügliche NS-Popaganda als im wesentlichen zutreffend herausstellte.

Der Historiker Alexander Bahar (* 1960, Studium in Freiburg und Frankfurt/Main) hat zusammen mit Wilfried Kugel (* 1949, Studium FU Berlin) die genannten Quellen der ehemaligen DDR durchforscht und dabei neue starke Indizien dafür gefunden, dass die Brandstiftung ein Coup der Nazis war. Über die Web-Links am Artikelende kann zwar jeder den diesbezüglichen Beitrag erreichen (www.zlb.de/projekte/kulturbox-archiv/brand/bahar-kugel.htm), aber die Aussagen im Artikel berücksichtigen diesen neuen Forschungsstand nicht adäquat. Abschließend will ich es mal polemisch zuspitzen:
Wer heute noch die fast 50 Jahre alte These von der Alleintäterschaft des van der Lubbe gleichberechtigt und unentscheidbar neben den neuesten Forschungsstand zum Reichstagsbrand stellt, der urteilt fast ebenso wie ein Autor des Artikels Erde, der die These von der Scheibenform unentscheidbar neben die Erkenntnisse zur Kugelgestalt unseres Planeten setzen würde. --Reveorg 17:28, 7. Aug. 2007 (CEST)

Entgegnung

1) Zur Frage der diversen Brandgutachten weise ich darauf hin, dass nicht einmal die Zeitabläufe unumstritten sind (Fischler in VfZ 53(2005) 617-632 contra Berndt). 2) IMO schätzt du, Reveorg, die nach 1989 zugänglichen DDR-Quellen bzw. deren Erkenntniswert zu hoch ein. Ich zitiere mal von einer Rezension über das Buch von Bahar/Kugel: „Hieb- und stichfeste Beweise" für die These der Autoren, die Nazis hätten den Reichstagsbrand als Vorwand gebraucht, um missliebige Gegner auszuschalten, konnten die Autoren hier nicht erbringen, bedauert der Rezensent. Und so listet Gumprecht mehrere Unstimmigkeiten und fragwürdige Argumentationen der Autoren auf, woraus er am Ende schließt, dass die Akten "schlicht nichts wirklich Sensationelles hergegeben" hätten. Perlentaucher / Gumprecht 3) Auch andere Rezensenten (siehe Perlentaucher / Köhler / Link wie vorstehend) kritisieren das von dir hoch eingeschätzte Werk: Der Rezensent habe „hier nichts dazulernen können: Die Kernthese des Buches - Goebbels, Göring und die SA waren die Brandstifter - nennt er grotesk, die zusammengestellten Tatsachenbehauptungen seien "von der Art, dass sich die Balken biegen" - sachlich schief und irreführend. 4) Daraus ziehe ich den Schluss: Auch die „neuen Ergebnisse“ von Kugel/Bahar u.a. sind bei Fachleuten umstritten – der Tatablauf durch Einzeltäter oder/und Nazis kann nicht als endgültig geklärt gelten. Wir als Autoren von Wikipedia wären schlecht beraten, wenn wir uns „auf eine Seite schlagen“ würden. Wertende Aussagen („objektiv im Widerspruch zu kriminal- und pyrotechnischen Ermittlungen“) sind fehl am Platz, unbelegte bloße Vermutungen (die These der Alleintäterschaft sei nur „im westlichen Deutschland, und wohl nirgends sonst auf der Welt“ verbreitet) und Unterstellungen ( politische oder ideologische Rücksichtnahmen) finde ich unangemessen. 5) Wie durch die angeführten Rezensionen belegt, ist die Kontroverse um die Alleintäterschaft unter Fachleuten nicht beendet und muss dehalb neutral und gleichberechtigt und für uns als zur Zeit unentscheidbar dargestellt werden. Auch dann, wenn Benutzer:Revgeorg mit Selbstgewissheit von seiner These wie von der Kugelgestalt der Erde gleichermaßen überzeugt ist... -Holgerjan 19:01, 7. Aug. 2007 (CEST)

Auch den Satz: "Aufgrund dieser Folgen war die Klärung der Frage nach den tatsächlichen Brandstiftern politisch und historisch von größter Bedeutung" würde ich hinterfragen. Ich halte es letztlich für nebensächlich, ob der Reichstagsbrand von den Nazis selbst gelegt oder als willkommener Anlass ausgenutzt wurde. Eine Fragestellung: Was wäre gewesen, wenn es den Reichstagsbrand nicht gegeben hätte? ist völlig ahistorisch. -Holgerjan 19:15, 7. Aug. 2007 (CEST)

Einleitung und Gliederung

• Einleitung

In vorherigen Diskussionspunkten habe ich versucht zu begründen, dass die Einleitung aufgrund ihres Inhalts überarbeitet werden muss. Ich habe eine neue Einleitung geschrieben (die allerdings schon nach einigen Minuten revertiert worden ist). Ich bitte darum, dass mein Anliegen hier diskutiert wird. Dazu gehe ich "scheibchenweise" durch meine Einleitung, um die Kritik der zu starken Detaillierung konkret zu prüfen:

Der erste Satz ist die Lemmadefition des Artikels und verbindet die ersten zwei Sätze der vorherigen Version. Dazu gibt es sicher keine Einwände:

Der Reichstagsbrand bezeichnet den durch Brandstiftung ausgelösten Brand des Reichstagsgebäudes in Berlin in der Nacht vom 27. zum 28. Februar 1933.

Mein zweiter Satz trifft eine Aussage zur Relevanz des Artikelbegriffs. Das entspricht völlig den Empfehlungen (und ist besser als sofort den aufgegriffenen Täter van der Lubbe zu nennen):

Diese Brandstiftung ist wohl der bedeutendste politische Kriminalfall in der jüngeren deutschen Geschichte:

Aufgrund dieser Relevanz wird dem Leser (und der Autoren-Gemeinde) klar, dass dieser Artikel schon zu den längeren Artikeln gehört und gehören muss. Es sind bisher etwa 7 A4-Seiten (mit Verzeichnissen). Die Wikipedia-Anleitung "Wie schreibe ich gute Artikel" empfiehlt: Unmittelbar darauf [nach der Lemmadefinition] folgt eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts. Sie ermöglicht dem Leser einen Überblick über das Thema. Genau das ist mein Anliegen, vor allem weil der Artikel nicht gerade kurz ist. Diskussionswürdig ist somit höchstens die Frage nach der ausgewogenen Proportion zwischen Einleitungs- und Artikellänge. Meine Einleitung beansprucht weniger als eine halbe A4-Seite. Das sind somit etwa 7 Prozent der Artikellänge. Ich das schon Kopf-lastig?
Natürlich erzeugt eine Zusammenfassung zwangsläufig Redundanz. Bestimmt kann noch etwas gekürzt werden, aber die untere Grenze dabei ist die Verständlichkeit der ganzen Einleitung. Betrachten wir die Sätze meiner Einleitung, die die Relevanz begründen:

Die erst seit vier Wochen regierenden Nationalsozialisten bezichtigten sofort die Kommunisten der Tat. Unter dem Vorwand des "Staatsnotstandes" begann noch in derselben Nacht eine breit angelegte Verhaftungswelle. Im ganzen Reich wurden etwa 5000 Kommunisten und andere links stehende Gegner in "Schutzhaft" genommen und terrorisiert. Am Tag darauf wurde die Verordnung des Reichspräsidenten zum Schutz von Volk und Staat (Reichstagsbrandverordnung) erlassen. Damit wurden die Grundrechte der Weimarer Verfassung praktisch außer Kraft gesetzt und der Weg freigeräumt für die Errichtung der NS-Diktatur.

Sicher kann man diese Schilderung als "Vorwegnahme" betrachten. Aber das gilt dann meistens für eine Zusammenfassung, die gut lesbar ein soll. Im Übrigen habe ich etwa die Hälfte der "Vorwegnahme" aus der bisherigen Einleitung übernommen.
Es folgt nun der wichtige Überleitungssatz zur Frage der Täterschaft (als Alternative zur unhaltbaren bisherigen Aussage, dass "die Täterschaft für die historische Bedeutung nicht wirklich entscheidend" sei):

Aufgrund dieser Folgen war die Klärung der Frage nach den tatsächlichen Brandstiftern politisch und historisch von größter Bedeutung.

Meine Einleitung wird nun mit zusammenfassenden Aussagen zu dieser Frage abgeschlossen. Die bisherigen Sätze (Am Tatort festgenommen wurde Marinus van der Lubbe. Allerdings können die Umstände und vor allem die Täterschaft nicht einwandfrei geklärt werden.) bilden keine informative Zusammenfassung dieser Frage (und entsprechen inhaltlich keineswegs dem heutigen Forschungsstand). Die zusammenfassenden Aussagen sollten statt dessen logisch nachvollziehbar sein, also schon in der Einleitung ein Aha-Erlebnis bewirken:

Noch am Tatort wurde der geständige Anarchist (oder Rätekommunist) Marinus van der Lubbe festgenommen. Die kriminal- und pyrotechnischen Ermittlungen zum Tathergang, zu Brandmitteln und zur Brandausbreitung kamen jedoch zu dem Ergebnis, dass dieser Brand nur von mehreren Personen ausgelöst werden konnte. Im Prozess zum Reichtagsbrand (im Herbst 1933) hat das Reichsgericht dieses Ergebnis übernommen, konnte aber keinen Beweis für eine Mittäterschaft kommunistischer Kreise feststellen. In Teilen der deutschen Bevölkerung und im Ausland dagegen entstand sofort der Verdacht, dass die Nationalsozialisten den van der Lubbe nur als Strohmann benutzt und selbst den Brand inszeniert haben, um einen Vorwand zur Verfolgung von politischen Gegnern und zur Festigung ihrer uneingeschränkten Macht zu erhalten. In der "offiziellen" Geschichtsschreibung der Bundesrepublik Deutschland allerdings konnte sich etwa 1960 die seither zählebige These von der alleinigen Täterschaft van der Lubbes durchsetzen, obwohl die These im Widersprch zu den kriminal-und pyrotechnischen Ermittlungen steht. Nach der deutschen Wiedervereinigung haben Historiker die umfangreichen Prozessakten und weitere bisher unzugängliche Quellen ausgewertet. Im Ergebnis dieser Forschung verdichten sich die Indizien zu dem Tathergang, dass eine Einheit der Berliner SA die Brandstiftung ausgeführt hat, den van der Lubbe am Tatort zurücklassend, und dass wahrscheinlich der Reichstagspräsident Hermann Göring selbst die Brandstiftung befahl.

Auch diese, die Einleitung abschließende Zusammenfassung kann sicher noch gekürzt werden, aber dringender Bedarf (bei 7 Prozent Einleitung) besteht nicht. Der Inhalt dagegen (z.B zur Rolle Görings) wird im verherigen Diskussionspunkt zu erörtern sein.

• Gliederung

Ich finde es einfach unschön, dass nach der bisherigen Gliederung seitenlange Gliederungspunkte gleichrangig neben Gliederungspunkten mit zwei bis vier Zeilen stehen. Dies will mein Gliederungsvorschlag (siehe Diskussionspunkt "Eine generelle Überarbeitung tut not!) vermeiden.

Eine weitere Frage ist der Stil der Überschriften: Ich habe vor sehr vielen Jahren im Deutsch-Unterricht gelernt, dass ein einheitlicher Stil für alle Überschriften (zumindest derselben Ebene) zu bevorzugen ist. Das heißt:

Lakonische Überschriften ohne einleitende grammatische Artikel (z.B. Hintergrund)

Kurze Überschriften mit einleitendem grammatischen Artikel (z.B. Der politische Hintergrund)

Überschriften im Stil von Fragen (z.B. Wie gefestigt war schon die Macht der Nationalsozialisten?)

Überschriften im Stil zusammenfassender Aussagen (z.B. Die NS-Diktatur war noch nicht konsolidiert)

Welcher einheitliche Stil sollte angewendet werden? Ich bin in dieser Frage offen, habe aber festgestellt, dass man mit dem zweiten Stil am leichtesten einheitliche Überschriften finden kann. --Reveorg 20:58, 7. Aug. 2007 (CEST)

Befremdlich

finde ich, dass du überhaupt nicht auf meine Argumente eingehst, sondern unbeirrt weiter deine bevorzugte Auffassung darstellst. Der von mir beanstandete Satz "In der "offiziellen" Geschichtsschreibung ..." wird inkl. des Tippfehlers von dir unverändert eingestellt, die angeblichen Erkenntnisse aus bislang unzugänglichen Quellen hochgejubelt und "die" pyrotechnischen Ermittlungen als eindeutig gekennzeichnet. Und trotz meiner o. a. Belege für die Umstrittenheit durch Fachleute stellst du bereits in der Einleitung dar, dass wahrscheinlich Göring die Brandstiftung befahl. Spekulativ fügst du an prominenter Stelle unbelegt den Satz ein: Diese Brandstiftung ist wohl der bedeutendste politische Kriminalfall in der jüngeren deutschen Geschichte. Wenn du die Relevanz herausstellen willst, könntest du sagen, dass es um die Frage der Täterschaft kontroverse Deutungen und Auseinandersetzungen der Historiker gibt, die bis heute andauern. - Nimm doch deine persönliche Ansicht, wer bei der Kontroverse der Historiker die besseren Argumente hat, völlig zurück und gib sauber belegt wieder, welche unterschiedlichen Darstellungen diese geben! Eine vernüftige Zuammenarbeit kann ich mir hier sonst nicht vorstellen. -Holgerjan 23:54, 7. Aug. 2007 (CEST)

Antwort zu "Entgegnung" und "Befremdlich"

Ich hatte ja aus naheliegenden Gründen (siehe oben) zwei Diskussionspunkte hinzugefügt. Im Diskussionspunkt "Einleitung und Gliederung" habe ich meine revertierte Einleitung "scheibchenweise" abgebildet, so dass auch bequem nachlesbar ist, worüber wir überhaupt diskutieren. Die inhaltliche Diskussion gehört aber in diesen Diskussionspunkt "Täterschaftsfrage und Neutralitätsgebot". Hierher habe ich auch die zweite Erwiderung "Befremdlich" verlagert.

1. Es gibt etliche politische Kriminalfälle, wie das Attentat auf Olof Palme, über denen undurchdringlicher Nebel liegt. Beim Reichstagsbrand hat man wenigstens ganz unpolitische, technische Fakten, wie die Ermittlungsergebnisse der Feuerwehr, die zu dieser Zeit noch objektiv ermitteln konnte. Und diese Fakten sagen: An dieser Brandlegung müssen mehrere Täter beteiligt gewesen sein. Ich habe aufgefordert, wenigstens eine seriöse Quelle in die Diskussion einzubringen, die pyrotechnisch zu einem gegensätzlichen Ergebnis gekommen ist. Benutzer Holgerjan meint zwar, dass es diese Quellen gibt, aber er nennt sie nicht und verweist statt dessen auf die Schwankungsbreiten bei der zeitlichen Rekonstruktion des Tathergangs. Ich denke aber, die Schwankungsbreiten sind berücksicht worden (Worst Case Betrachtung).
2. Dass nach der Wiedervereinigung allen Historikern Quellen, wie die originalen Verhörprotokolle, zugänglich sind, könnte doch noch Wichtiges ans Licht bringen. Es mag ja sein, dass ich die Beweiskraft der von Bahar und Kugel gefundenen neuen Indizien etwas zu hoch bewerte. Aber beide Historiker haben fleißig gearbeitet, was auch von Kritikern gelobt wird.
3. Dass Benutzer Holgerjan aber sogar einen Kritiker ins Feld führt, der die Kernthese - Goebbels, Göring und die SA waren die Brandstifter - grotesk nennt, finde ich absolut unsachlich. Ein Kritiker mit einer derartigen Bewertung (und beleidigenden Sprache) disqualifiziert sich selbst.
4. Wenn die von mir genannten kriminal- und pyrotechnischen Ermittlungsergebnisse als unzweifelhaft anerkannt werden, dann muss die Alleintäterthese falsch sein. Das ist doch keine Wertung, sondern logisch und damit objektiv. Ich bestreite ja nicht, dass es auch Indizien für die Alleintäterthese gibt. Aber wenn man alle Indizien in ihrer Stärke, Pro oder Contra, systematisch bewertet und subsummiert, dann entsteht m.E. keine Gleichwertigkeit der beiden Theorien. Und dies könnte und sollte der Artikel deutlich zum Ausdruck bringen. Meine Aussage, dass die Fäden der Brandstiftung "wahrscheinlich" bei Göring lagen, ist keine bloße Spekulation. Das Attribut "wahrscheinlich" soll nur besagen, dass die Indizienkette hierbei weniger fest ist im Vergleich zur Tatbeteiligung einer SA-Einheit.
5. Dass Mommsen "aus allgemein-politischen Gründen", wie er selbst sagte, sich hinter die Arbeit von Tobias stellt, zeigt doch eine der "politischen Rücksichtnahmen" in der Geschichtsschreibung. Was ist daran eine Unterstellung?
6. Ich muss mit Bedauern feststellen, dass Benutzer Holgerjan selbst bei ganz einfachen und grundsätzlichen Aussagen eine gegensätzliche Position vertritt. Es hat den Anschein als ginge es ihm um unbedingte Kontrastellung und nicht um Verständigung. Zwei Beispiele (H=Holgerjan, R=Reveorg):

R: Diese Brandstiftung ist wohl der bedeutendste politische Kriminalfall in der jüngeren deutschen Geschichte.

H: Das ist unbelegt und spekulativ

R: Aufgrund dieser Folgen war die Klärung der Frage nach den tatsächlichen Brandstiftern politisch und historisch von größter Bedeutung.

H: Ich halte es letztlich für nebensächlich, ob der Reichstagsbrand von den Nazis selbst gelegt oder als willkommener Anlass ausgenutzt wurde.

Ich ziehe hieraus die Konsequenz, dass ich die nächsten Tage oder Wochen (oder sogar endgültig) nicht mehr mitdiskutieren werde. Ich hoffe aber auf Diskussionsbeiträge anderer Benutzer, die eine Annäherung der Standpunkte ermöglichen. --Reveorg 16:37, 8. Aug. 2007 (CEST)

Lit-Hinweis

Ich möchte jeden, der hier mitarbeitet, hinweisen auf

• Dieter Deiseroth (Hrsg.): Der Reichstagsbrand und der Prozess vor dem Reichsgericht. Tischler, Berlin 2006, ISBN 3-922654-65-7
  

Das Buch enthält Beiträge von Bahar, Deiseroth, Fischler, Graml, Müller u.a. - vorwiegend Autoren, die gegen die Alleintäterschaft sprechen. Lesenswert ist IMO die Einführung von Deiseroth, der die Kontroverse der Historiker nachzeichnet sowie der Beitrag von Graml, der die Lit bis 2005 berücksichtigt. Graml schreibt, es sei in Deutschland "noch nie eine historische Kontroverse ausgefochen worden, deren Teilnehmer so bedenkenlos und in solcher Fülle mit persönlicher Verunglimpfung der jeweils anderen Seite operiert haben..." (S. 27)
Graml anerkennt an, dass Fischler und Bahar in ihren Untersuchungen "Fehler und irrige Interpretationen früherer Arbeiten berichtigen" konnten. In der "Hauptfrage" sei man jedoch nicht viel weiter gekommen, auch wenn "alte Verdachtsmomente, die auf NS-Täterschaft spekulieren ließen, aufgefrischt und außerdem zusätzliche Verdachtsmomente entdeckt wurden." Auch die zuletzt aufgetretenen Reichstagsbrandforscher hätten zwei Irrwege eingeschlagen: 1) Die neuen Quellen (Ermittlungen/Gerichtsakten von 1933) "sind ihrer Natur nach nicht geeignet", [über die Täterschaft]... "mehr als vage Anhaltspunkte zu liefern." (Denn dieses Material stammt von NS-Behörden...) 2) Die Annahme sei falsch, die Nazis hätten eine Aktion wie den Reichstagsbrand für die Machteroberung als unentbehrlich eingeschätzt und benötigt.
Graml weist auf die Tagebuchnotiz von Goebbels (8. April 1941) hin (Hitler und G. rätseln, wer Urheber des Reichstagsbrand gewesen sei). Wer dies negiere, müsse sehr gewichtige Argumente bringen und "kann dies nicht mit Details des Brandablaufs und mit Unstimmigkeiten der polizeilichen und der gerichtlichen Untersuchung belegen, er muss Täter zeigen."
-Holgerjan 17:27, 8. Aug. 2007 (CEST)

Lit-Hinweis mit Rezension Süddeutsche Zeitung

Zur Erhellung, zur Klärung und auch als Korrektiv der Ausführungen Holgerjans trägt m.E. die folgende SZ-Rezension bei: Rezension Süddeutsche Zeitung 16.4.2007. Bitte dort den ganzen Text anklicken. -- Miraki 16:17, 10. Okt. 2007 (CEST)

@ Reveorg

Ich will keine Kontroverse mir dir als Person, ich erwarte aber statt bloßer Meinungen belegbare Aussagen von Fachhistorikern.
1)Die im Artikel stehende und von mir geteilte Einschätzung, es sei eher nebensächlich, ob der Reichstagsbrand von den Nazis selbst gelegt oder als willkommener Anlass ausgenutzt wurde, bezeichnest du unbelegt als „unhaltbar“. Graml (s.o. / S. 28) urteilt: „...weder die These von der NS-Täterschaft noch die Alleintäter-These [spielt] eine so bedeutende Rolle für ein Gesamtverständnis von Nationalsozialismus und der Entstehung oder der Funktionsweise des NS-Regimes...“
2) Deine „erdkugelartige“ Gewissheit, dass die Alleintäter-These nicht mehr „gleichberechtigt und unentscheidbar neben den neuesten Forschungsstand“ aufgeführt werden dürfe (und zudem nur „im westlichen Deutschland, und wohl nirgends sonst auf der Welt“ existiere) ist durch prominente in- und ausländische Historiker widerlegbar: Ian Kershaw, Hitler I, 1988 / Hans-Ulrich Wehler, Deutsche Gesellschaftsgeschichte, 2003, Band 4 / Richard I. Evans, Das Dritte Reich I, 2004 / Graml (der Lit bis 2005 auswertet) s.o. 2006).
3) Für einen verheerenden Missgriff halte ich es, wenn du vorschnell schon in der Einleitung einfügst, dass „wahrscheinlich der Reichstagspräsident Hermann Göring selbst die Brandstiftung befahl“ und damit dem Leser eine These aufdrängst, die bislang nur von einer Minderheit der Historiker geäußert wird.
4) Mit diesem Vorwurf machst du dich lächerlich: "Dass Benutzer Holgerjan aber sogar einen Kritiker ins Feld führt, der die Kernthese - Goebbels, Göring und die SA waren die Brandstifter - grotesk nennt, finde ich absolut unsachlich." Jeder Geschichtsstudent lernt im 1. Proseminar, dass er bei jedem Werk Rezensionen zu Rate ziehen soll. Der Rezensent ist übrigens Henning Köhler, geboren 1938 in Berlin, Professor für Neuere Geschichte an der FU Berlin... [2]
5)"Diese Brandstiftung ist wohl der bedeutendste politische Kriminalfall in der jüngeren deutschen Geschichte" ist deine persönliche Auffassung, ist wertend und POV. Ich schlug vor, stattdessen den Sachverhalt zu nennen, wenn du die Relevanz herausstellen willst, mit Formulierungen wie: Es geht um die Frage der Täterschaft, es gibt kontroverse Deutungen und Auseinandersetzungen der Historiker, die bis heute andauern. - Auch hier: Neutral formulierter Sachverhalt anstelle persönlich gefärbter Wertung.
6) Mit Mommsen, Graml und Köhler habe ich nun drei Historiker/Lehrstuhlinhaber genannt, die in voller Kenntnis der Beiträge von Kugel, Bahar, Fischler u.a. weiterhin die Einzeltäter-These für richtiger halten. Der Tathergang ist also entgegen deiner Behauptung weiter umstritten. Deshalb ist deine parteiergreifende Formulierung unzulässig.
7) Ich bat wiederholt darum, die eigene Überzeugung zurückzustellen, sich in die neue Literatur einzulesen und strikt neutral die gegensätzlichen Positionen darzustellen. Wenn kein ausreichendes Wissen und Einvernehmen über Inhalte und neutrale Darstellung besteht, ist ein Herumgebastel an Überschriften und Reihenfolge nicht sinnvoll.
8) Nicht glücklich bin ich auch mit deinem Eingriff, der die Reihenfolge der Diskussionsbeiträge veränderte, so dass der Bezug verloren geht und die Diskussion nicht mehr gut nachvollziehbar ist. -Holgerjan 19:23, 8. Aug. 2007 (CEST) - Nun von mir wieder hergestellt -Holgerjan 19:42, 10. Aug. 2007 (CEST)

@ Holgerjan: Prof. Köhlers Diffamierung statt Rezension

Nur zu den Punkten 4 und 6: Der Rezensent Prof. Dr. Henning Köhler diffamiert in seiner Besprechung des Bandes von Bahar und Kugel eben diese Forscher: "Die Methode, nach der das Machwerk verfertigt wurde, ähnelt dem der Holocaustleugner." Nein, jeder Student im 1. Proseminar, um die Formulierung von Holgerjan aufzugreifen, lernt, dass eine solche Diffamierung eben das Gegenteil einer sachlichen Rezension ist, auch wenn sie von einem Professor Doktor verfasst wurde. Benutzer Reveorg macht sich also mitnichten lächerlich. Und dass Mommsen "in Kenntnis" der Studien von Bahar, Kugel, Fischler u.a. eben diese mit Bausch und Bogen, aber ohne Argumente abqualifiziert, machte seine eigene zweifelhafte Rolle in der Frage einer objektiven Forschung zum Reichstagsbrand ja nun nicht glaubwürdiger. -- Miraki 22:05, 8. Okt. 2007 (CEST)

Lieber Miraki, in der Wikipedia stellen wir nur dar, was andere an Wissen produziert haben, und belegen es mit zuverlässigen Quellen. Wenn ein Professor der Freien Universität Berlin etwas in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung veröffentlicht, dann ist das, meine ich, allemal eine zuverlässige Quelle. Es steht dir selbstverständlich frei, dazu die eine oder andere Meinung zu haben, aber die Wikipedia ist nicht der Ort, sie der Öffentlichkeit mitzuteilen. Zu beurteilen, ob eine in einer zuverlässigen Quelle veröffentlichte Meinung glaubwürdig ist oder nicht, steht uns nicht an. Vielleicht liest du dir noch einmal durch, was Wikipedia nicht ist. Liebe Grüße, --Φ 22:30, 8. Okt. 2007 (CEST)

Diskutieren hier einige absichtlich am Problem vorbei? Benutzer Phi verstehe doch bitte: Da kommt ein Rezensent (Prof. Henning Köhler) daher und bezeichnet eine These, die sofort nach der Brandstiftung die überwiegende Mehrzahl der politischen Beobachter weltweit vermuteten und die Bahar und Kugel durch neuen Indizien bekräftigen, nicht als "unwahrscheinlich" oder wie auch sonst, sondern als "grotesk". Ein Akademiker mit einer solchen Wortwahl gegenüber seinen Fachkollegen sogt dafür, dass zum Thema Reichstagsbrand keine sachliche, wisssenschaftliche Debatte stattfinden kann. In der Statistik gibt es die Methode, extrem abseitige Messwerte wegzulassen. Genau in diesem Sinne sollte ein Wikipedianer eine extreme und unsachliche Äußerung (selbst wenn sie von einem Prof kommt) nicht als ein Argument zitieren. Das meinte ich damit, dass sich ein Rezensent mit solchen Worten selbst disqualifiziert. --Reveorg 23:26, 8. Okt. 2007 (CEST)

Meinst du nicht, dass für die Aussortierung abseitiger Ergebnisse doch eher die Redaktion der Frankfurter Allgemeinen Zeitung zuständig wäre, lieber Reveorg? Wenn diese nun einmal entschieden hat, Köhlers Beitrag in sechstelliger Auflage unters Volk zu bringen, erscheint es mir schon ein wenig anmaßend, wenn die Wikipedia hier nachsortieren wollte. Gruß, --Φ 07:54, 9. Okt. 2007 (CEST)

Selbstredend ist des Professors Rezension darstellenswert. Der Leser muss entscheiden, was er von seiner überspannten Ausdrucksweise zu halten hat--M. Yasan 12:23, 9. Okt. 2007 (CEST)

Die Ausdrucksweise des Professors Köhler ist mehr als überspannt, sie ist - wie gezeigt - diffamierend. Er hat Gegner der Alleintäterthese van der Lubbe und deren Arbeitsmethode mit der Methode der Holocaustleugner(!)parallelisiert. Damit disqualifiziert er sich in dieser Frage. Zu Phi: Meine "Meinung" basiert und reflektiert - wie schon desöfteren gezeigt - den aktuellen Forschungsstand, den ich auch immer wieder benannt habe. Mit willkürlichen Meinungsorgien hat das nichts zu tun, mit Denken schon. Wichtig: Auch Wikipedia-Autoren haben ihren kritischen Verstand nicht an der PC-Wikipedia-Garderobe abzugeben, so sind die Richtlinien eben nicht zu verstehen. Sonst machen wir uns zum Büttel vermeintlicher Wissenshierarchien, zumal es zu (fast) jeder Professoren-Wissens-Aussage im geisteswissenschaftlichen Bereich (fast) immer eine Professoren-Wissens-Gegenaussage gibt. -- Miraki 15:54, 9. Okt. 2007 (CEST)

Köhlers von dir monierte Ausdrucksweise wird im Artikel nicht zitiert, und wenn du dich für schlauer hältst als einen Professor und die FAZ-Redaktion dazu, lieber Miraki, dann ist das, mit Verlaub, dein Problem. Dass es, wie du ganz richtig feststellst, zu jeder Aussage eines Profs die Gegenaussage eines anderen gibt, ist eben der Grund dafür, dass beide hier dargestellt werden müssen. Nichts anderes besagt das Neutralitätsgebot der Wikipedia. Eine eigene Meinung kann sich dann ja jede Leserin selber bilden, meine ich. Liebe Grüße, --Φ 18:13, 9. Okt. 2007 (CEST)

Zur Sache: 1. Wenn in der FAZ-Rezension Herrn Prof. Köhlers bei Alexander Bahar von Methoden ähnlich denen der Holocaustleugner gesprochen wird, disqualifiziert sich diese Rezension insgesamt, auch wenn man diesen Teil nicht zitiert. 2. Eine Rezension ist Sache des Rezensenten, sie ist namentlich gekennzeichnet und eben nicht die Auffassung der "FAZ-Redaktion". 3. Wenn wir schon beim Neutralitätsgebot sind: Die Rezension in der Süddeutschen Zeitung, S. 33, vom 16. April 2007 sieht die Forschungen z.B. eines Alexander Bahar, ganz anders als die Köhlersche FAZ-Rezension. Zudem wird ein sachlich Ton gewahrt? Ist die Süddeutsche Zeitung unseriöser als die Frankfurter Allgemeine? Ich denke nicht. -- Miraki 21:42, 9. Okt. 2007 (CEST)

Lieber Miraki, die Redaktion einer Zeitung trägt insofern eine gewisse Mitverantwortung, als sie ja darüber entscheidet, ob ein Artikel gedruckt wird oder nicht. Daher hat die der FAZ schonmal vorsortiert, das brauchen wir also in der Wikipedia nicht mehr zu tun. Die von dir erwähnte SZ-Rezension steht deswegen nicht im Artikel, weil du sie nicht eingebaut hast. Gruß, --Φ 13:51, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ja, nun habe ich sie eingebaut und die Chronologie (FAZ-Reszension 2001, SZ-Rezsension 2007)genannt. -- Miraki 16:12, 12. Okt. 2007 (CEST)

Begründung für 3 Änderungen

1) Grundrechte der Weimarer Verfassung praktisch außer Kraft gesetzt und der Weg freigeräumt für die gesetzlich legitimierte Verfolgung und Verhaftung politischer Gegner: Verfolgung bedurfte keiner scheinbaren Rechtmäßigkeit – Grundrechte beseitigt.

2) Nicht neutral in der Darstellung im Abschnitt Schneider-Mommsen: Unterschlägt, dass Schusters Arbeit nicht fertiggestellt wurde (sein befristeter Arbeitsvertrag endete) und auch aus heutiger Sicht des IfZ nicht publikationsreif war.

3) Unausgewogen ist der letzte Absatz. Es wird auf neue Zweifel hingewiesen, diese werden dann breiter inhaltlich ausgeführt. Ausgespart sind hingegen die Entgegnung von Befürwortern der „Einzeltäterthese“ wie Köhler, Mommsen sowie Graml.

Entweder radikal kürzen:

• In den letzten Jahren wurden allerdings von verschiedener Seite erneut Zweifel daran angemeldet. Die Debatte ist noch nicht abgeschlossen.
• Oder ergänzen: [In den letzten Jahren... ] Die Vertreter der Alleintäterschaftsthese jedoch halten diese Beweisführung für unstimmig und gescheitert.^{<ref>Rezension Hermann Köhler [3] / Hans Mommsen in ZfG 49(2001) 352-357.</ref>} Hermann Graml anerkennt, dass „Fehler und irrige Interpretationen früherer Arbeiten“ aufgezeigt wurden. Die Details des Brandablaufs und die aufgezeigten Unstimmigkeiten seien jedoch nicht gewichtig genug, um von dort aus eine nationalsozialistische Täterschaft belegen zu können.^{<ref>Hermann Graml in: Dieter Deiseroth (Hrsg.): Der Reichstagsbrand und der Prozess vor dem Reichsgericht. Berlin 2006, ISBN 3-922654-65-7, S.28</ref>} Die Kontroverse ist noch nicht abgeschlossen.

Merksatz: Bei umstrittenen Themen ist es wichtig, dass man umfangreiche Änderungen abstimmt und begründet! -Holgerjan 21:32, 2. Sep. 2007 (CEST)

Goebbels TB

Hier das Zitat aus dem Tagebuch vom 9. April 1941:

Wir (=Goebbels und Hitler) erzählen über das Attentat Bürgerbräu. Hintermänner immer noch nicht gefunden. Attentäter schweigt unentwegt. Führer meint, Otto Straßer. Bei Reichstagsbrand tippt er auf Torgler als Urheber. Halte das für ausgeschlossen. Dazu ist er viel zu bürgerlich. Für unsere Polizei und Justiz und ihren Spürsinn hat der Führer keine freundliche Anerkennung." (TB Teil I, Bd 4, S. 579 (ISBN 3-598-21919-9) -Holgerjan

Danke für das Zitat. Ich weise darauf hin, dass der wissenschaftliche Wert der Goebbelstagebücher umstritten ist. Dies gilt sowohl für ihre z.T. dubiose Auffindung, an der auch der rechtsextreme Historiker David Irving beteiligt war, als auch den problematischen Umstand, dass Goebbels' unglaublich - fast nicht nachvollziehbar - umfangreiche Aufzeichnungen als Material zur Publikation vorgesehen war. -Miraki

Lieber Miraki, du scheinst ja von Professor Köhler Einiges gelernt zu haben: Wenn dem eine Quelle nicht passt, schreibt er ja bekanntlich gerne, sie wäre gefälscht (kleiner Scherz). Kannst du bitte belegen, wo in der Forschung derartig grundlegende Zweifel an der Authentizität der Goebbels-Tagebücher veröffentlicht wurden? mir ist dergleichen nämlich nicht bekannt. Liebe Grüße, --Φ 22:33, 8. Okt. 2007 (CEST)

Wieder so ein sonderbares Missverständnis: Die Authentizität einer historischen Quelle ist etwas anderes als die Glaubwürdigkeit der enthaltenen Aussagen. Zur Authentizität kann ich mich nicht äußern. Die Glaubwürdigkeit ist aber vor allem deshalb zweifelhaft, weil Goebbels seine Tagebucheinträge mit der Absicht der späteren Veröffentlichung geschrieben und überwiegend diktiert hat. Angenommen, die Nazikomplott-These zum Reichstagsbrand trifft zu und Goebbels wußte davon, dann wäre eine solche Tagebuchnotiz (siehe oben) genau das Richtige, um die Verschleierung des Komplotts weiter zu perfektionieren. Warum verstehe ich das Argument von Miraki auf Anhieb, während es Benutzer Phi missversteht? --Reveorg 23:53, 8. Okt. 2007 (CEST)

Solange kein Beleg von einer reputablen Quelle vorliegt, die das Zitat ebenfalls so wie du im Licht der Veröffentlichungsabsicht interpretiert, handelt es sich um Theoriefindung. Es ist ja lobenswert, dass hier so viele Benutzerinnen eigene Ideen, Interpretationen und Gedankenverbindungen haben, aber die Wikipedia ist per definitionem nicht das Forum, sie zu verbreiten. Gruß, --Φ 06:51, 9. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe das Zitat lediglich deshalb hier eingestellt, weil Graml sich in seinem (hier im Artikel) zitierten kritischen Einwand explizit auf diese Stelle stützt. - Graml selbst hält diese Stelle offenbar für so gewichtig, dass er über die neu in die Debatte eingeführten Indizien hinaus mehr Beweise für nötig hält, um eine Täterschaft (etwa von Göring) behaupten zu können. -Holgerjan 22:49, 9. Okt. 2007 (CEST)

Gramls Beitrag ist der kleinste in dem Sammelband von Deiseroth (dort S. 27-34). Sein Argument mit dem Goebbels-Tagebuch bringt er ohne quellenkritische Erörterung. Bei der Lektüre seines Beitrages hat man den Eindruck, dass er das Thema leid ist, Bahar und Fischler, also die führenden Vertreter der Theorie, dass van der Lubbe eben nicht alleine der Täter gewesen sein kann, zwar für ihre Forschungen und neuen Indizien für die These von der NS-Täterschaft lobt, aber diese doch ablehnt, weil man angeblich dafür konkrete Täter präsentieren müsste. Ja, und das Goebbels-Tagebuch nimmt er als reine Quelle der Wahrheit hin - im Unterschied zu dem Gutachten des Charakters der Goebbels-Tagebücher insgesamt als NS-Propaganda, das Prof. Bernd Sösemann erarbeitet hat (siehe unten). -- Miraki 15:59, 10. Okt. 2007 (CEST)

Kein Widerspruch von mir: Du hast den Beitrag von Graml IMO hier richtig dargestellt. Ich finde auch, er ist soweit richtig im Artikel wiedergegeben. Aber es wird wohl nicht zu unseren Aufgaben gehören, nunmehr Graml vorzuhalten, er würde die Tagebücher unkritisch überbewerten: Diesen Diskurs sollen die Fachhistorikern führen - und der letzte Satz im Artikel deutet ja auch schon darauf hin: Die Debatte ist noch nicht abgeschlossen. -Holgerjan 16:46, 10. Okt. 2007 (CEST)

Prof. Bernd Sösemanns Untersuchung zu den Goebbels TB: "NS-Propagandageschichte"

Mit "Theoriefindung" - nach dem Motto der User Miraki entwickelt hier bei Wikipedia seine eigenen Theorien unter Missachtung des wissenschaftlichen Wissens- und Erkenntnisstandes - hat meine Kritik am Quellenwert der Goebbels-Tagebücher nichts zu tun. Abgesehen davon, dass die hier genannten Forscher Bahar, Kugel, Fischler, Schmädeke Aussagen der Tagebücher kritisch reflektiert haben, liegt die von Phi geforderte "reputable Quelle" mit der Analyse von Dr. Bernd Sösemann, Professor für Geschichte der Kommunikation an der FU Berlin, vor: Bernd Sösemann: Inszenierungen für die Nachwelt. Editionswissenschaftliche und textkritische Untersuchungen zu Joseph Goebbels’ Erinnerungen, diaristischen Notizen und täglichen Diktaten. In: Lothar Gall (Hg.): Neuerscheinungen zur Geschichte des 20. Jahrhunderts. (HZ-Sonderheft 16), S. 1–45, München et al. 1992. - Der Experte kommt darin zu dem Schluss, die sog. Goebbels-"Tagebücher" seien in erster "NS-Propagandageschichte". -- Miraki 15:39, 9. Okt. 2007 (CEST)

Da steht aber nichts über den Reichstagsbrand. --Φ 18:14, 9. Okt. 2007 (CEST)

Prof. Bernd Sösemann analysiert den grundsätzlichen Charakter der "Tagebücher" Goebbels als NS-Propaganda - die Aussagen zum Reichstagsbrand sind ein Teil davon. -- Miraki 21:13, 9. Okt. 2007 (CEST)

Graml scheint dies anders einzuschätzen - siehe Eintrag von mir im vorigen Abschnitt. -Holgerjan 22:53, 9. Okt. 2007 (CEST)

Graml hat nie einen wissenschaftlichen Aufsatz zum Quellenwert oder -unwert der "Goebbels-Tagebücher" verfasst. -- Miraki 16:02, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin dankbar für den Hinweis auf Sösemann und Tagebuch-Quellenkritik von 1992 (gibt es zum Thema noch neuere Veröffentlichungen?) und werde das Heft sicher mit Gewinn lesen. Aber... Siehe Bemerkungen im vorigen Abschnitt. -Holgerjan 16:58, 10. Okt. 2007 (CEST)

Hanussens Vorhersage

``Erik Jan Hanussen hatte den Reichtagsbrand bereits "vorhergesehen".`` Leider findet man diese Aussage nur in der Diskussion. Laut WDR2 [4] heute machte Hanussen die Vorhersage und verschwand kurz danach. Vielleicht könnte einer der Kenner diesen Zusammenhang auch in den Artikel einbauen und auch mit dem Hanussen-Artikel abgleichen! Gruß Gerd Ebertplatz 17:12, 24. Mär. 2008 (CET)

Schwärzungen in Kellerhoffs Buch

Ich weise darauf hin, dass Kellerhoffs Buch "Der Reichstagsbrand. Die Karriere eines Kriminalfalls" bei weitem nicht so sachlich ist, wie von Teilen der "Kritik" behauptet. Das von ihm behauptete Phänomen des "Backdraft" würde eher gegen eine Alleintäterschaft van der Lubbes sprechen, mit der neuesten relevanten Literatur, z.B. dem einschlägigen Sammelband von Bundesverwaltungsrichter Dieter Deiseroth setzt er sich in keiner Zeile auseinander, Zitate werden passgenau arrangiert. So hat nach Kellerhoff, wie schon bei dem Autor der SPIEGEL-Serie zum Reichstagsbrand 1959/60 Fritz Tobias, van der Lubbe bei seiner Festnahme auf die Frage des Hausmeisters Scranowitz: „Warum hast du das gemacht?“, geantwortet: „Protest, Protest!“ (S. 21). Kellerhoff beginnt sein Kapitel „Das Geständnis“ sogar mit dem Satz: „Protest, Protest!“, hatte Marinus van der Lubbe geantwortet, als er direkt nach seiner Festnahme gefragt wurde, warum er das Feuer gelegt habe.“ (S. 38) Tatsächlich reagierte van Lubbe anders als Tobias und Kellerhoff schreiben, laut stenografischem Bericht der 15. Sitzung auf die gewalttätige Behandlung bei der Verhaftung. Scranowitz sagte aus: „Ich habe ihm dabei mit der Faust so vor Wut in die Seite geschlagen und da sagte er: Protest, Protest!“ (Belegt bei: Schneider, Hans: Neues vom Reichstagsbrand? Eine Dokumentation. Ein Versäumnis der deutschen Geschichtsschreibung. Mit einem Geleitwort von Iring Fetscher und Beiträgen von Dieter Deiseroth, Hersch Fischler, Wolf-Dieter Narr. Berlin 2004, S. 64.) - Mittlerweile haben Verzerrungen und falsche Darstellungen in Kellerhoffs Buch sogar dazu geführt, dass der Verlag das Buch nur noch mit zwei Schwärzungen (auf Seite 122) des Namens dieses von Kellerhoff inkriminierten Journalisten ausliefert. -- Miraki 19:40, 31. Mär. 2008 (CEST)

Lieber Miraki, danke für deine Ergänzungen. So, wie du den FREITAG-Artikel aber eingefügt hast, entsteht der Eindruck, als ob es eine Reaktion auf Kellerhoffs Buch wäre. Ist das denn der Fall? Im verlinkten Artikel wird Kellerhoff nämlich gar nicht erwähnt. Gegebenenfalls bitte ändern. Gruß, --Φ 21:06, 31. Mär. 2008 (CEST)

Lieber Phi, ja, das ist der Fall. Der Absatz des Artikels, in dem Prof. Stephan zitiert wird, bezieht sich explizit auf die Ausführungen Kellerhoffs zum "Backdraft" in dessen neuem Buch. Zwar wird der Name Kellerhoff nicht erwähnt, doch ist eindeutig erkennbar, dass dessen Buch gemeint ist, weil betont wird, dass Prof. Mommsen das Vorwort geschrieben hat - und Mommsen hat nur zu diesem Buch, das auf das "Backdraft"-Phänomem eingeht, ein Vorwort geschrieben. Gruß aus der Mittagspause -- Miraki 12:09, 1. Apr. 2008 (CEST)

Meissner

Einige sehr interessante Überlegungen zur Frage der Täterschaft im Zusammenhang mit dem Brand finden sich bei Hans-Otto Meissner: Junge Jahre im Reichspräsidentenpalais.

Kurz zur Erklärung: Meissner, der Sohn von Otto Meissner, der Staatssekretär im Palais Hindenburgs beschreibt in diesem Buch seine Kindheit im Berliner Regierungsviertel. Im Zusammenhang mit dem Reichstagsbrand verweist er auf einen unterirdischen Tunnel (Ein Heizungsschach) zwischen demReichstagsgebäude und der Villa des Reichstagspräsidenten durch den er, Meissner, und sein Freund Löbe, der Sohn des langjährigen sozialdemokratischen Reichstagspräsidenten Paul Löbe, in den frühen 1920er Jahren nach Lust und Laune im Reichstag ein und aus hätten gehen können.

Hier die Passagen:

• S. 352: "Wenn schon bald danach gerade in NS-Kreisen die Meinung auftauchte, es wäre Göring gewesen, dessen Handlanger das Riesenfeuer entfacht hatten, war statdessen mein Vater von der Täterschaft eines anderen Intriganten überzeugt. Er hielt jo Goebbels für den Organisator des Anschlags. Nach seiner Meinung, und der schließe ich mich an, war der dicke Göring nicht schlau genug, nicht so raffiniert, dass er die Sache in Szene hätte setzen können. Der Geheimgang zum Diensthaus des RP unter der Straße hindurch, in deren Mitte heutigen Tages die Mauer verläuft hinüber in den Reichstag - dieser Gang war absolut nicht geheim, ich habe schon erzählt [...] Heizungsgang mit durchlaufenden Röhre [...] war gut beleuchtet und einfach zu begehen [...] [Löbe und ich] bei vielen Gelegenheiten von der Dienstvilla seines Vaters durch diesen Gang in RT gelaufen. Weder im Gang noch im Sitzugnssaal und den Galerien des RTt haben wir jemals eine Wache bemerkt. Wir konnten uns völlig frei bewegen, haben auch einigen Unfug getrieben. So einfach war das, aber wie kompliziert haben spätere Berichte die Sache dargestellt."
• S. 353: Lubbes Geist war nachgewiesenermaßen getrübt und verwirrt... an brandtsiftung beteiligt... mann hing an dubiosen Vorstellungen und gheörte zu linskradikalen Gruppe, die in holland nahestand; nur hochintelligenter Kopf konnte auf Gedanken kommen, den Kranken Geist des Lubbe auszunützen...für völlig andere Zwecke. Bestimtme Leute deren Identität vemrutet, aber nicht bewiesen wurd,e haben sich an Hhollände rangemacht und ihm jene Rolle aufgeschwatzt die er spielen sollte. Wer dahinter stand, wer die Fähigkeit für eine so raffinierte, ebenso brillante wie infame Aktion geleitet hat, kann eigentlich nur der goebb gewesen sein! Technisch war es für einen Mann alein, unmöglich gewesen, dass riesge Gebäude an verschiedenen Ecken und Winkeln derart anzuzünden, dass es binen kurzem in hellen Flammen stand. 33 rasch alarmierte Löschzüge der FW waren nicht imstande Brand zu ersticken;

Eventuell lässt sich da was für den Artikel rausziehen--Zsasz 14:19, 16. Jun. 2008 (CEST)

@Machahn

Was das Celler Loch damit zu tun hat? Es handelt sich hierbei, wie auch beim Reichstagsbrand, um einen von staatlicher Seite inzenierten Terroranschlag, um Repressalien gegen Kommunisten zu rechtfertigen bzw. die Stimmung im Volk gegen diese zu schüren.--Buster Baxter 13:15, 7. Mär. 2009 (CET)

Wenn Du den Artikel Reichstagsbrand gelesen hättest, wüsstest Du, dass die Täterschaft noch immer umstritten ist. Aber selbst wenn es klar wäre, sind assoziative Verweise eher ungern gesehen. Siehe Wikipedia:Assoziative Verweise. Machahn 15:17, 7. Mär. 2009 (CET)

zu den Folgen

Ich habe den Gliederungspunkt "Folgen" angelegt, die Entstehung der KZ wird im Text zwar genannt, aber der unbedarfte Leser übersieht es evtl. HotChip 01:29, 19. Jul. 2009 (CEST)

Uninterpretierte Primärquelle unzulässig?

von meiner Disk hierher verschoben: Hallo Phi, du hast kürzlich im Reichstagsbrand-Artikel das von mir eingefügte Zitat von Golo Mann gelöscht mit der Begründung "uninterpretierte Primärquelle". Ich würde gerne verstehen, weshalb Deiner Meinung nach jede angeführte Primärquelle "interpretiert" werden muss. Ich konnte keine so oder auch nur so ähnlich lautende wikipedia-Regel finden. Im übrigen würde mich interessieren, wie eine solche "Interpretation" des fraglichen Zitats wohl aussehen müsste, um auch auch vor Deinen strengen Augen zu bestehen. 84.56.51.134 00:30, 7. Feb. 2010 (CET)

Hallo 84.56.51.134,

die Seite, die du nicht gefunden hast, ist WP:Q. Wir stützen unsere Artikel nicht auf Primärquellen, sondern auf wissenschaftliche, dh Sekundärquellen, und da hast du keine angegeben. Eine sinnvolle Ergänzung des Artikels war das von dir beigesteuerte Zitat auch deshalb nicht, weil es nicht gedeutet war: War Manns Empfinden in irgendeiner Weise repräsentativ? Oder empfand nur er allein so? Gewiss gäbe es eine ganze Menge Tagebücher, Briefe und Memoiren von bekannten und unbekannten Zeitgenossen, die beschreiben, wie sie die Nachrichten vom Reichstagsbrand erlebten. Dass wir die nicht alle im Artikel wörtlich zitieren können, wirst du einsehen (wenn nicht, lies WP:WWNI: Wikipedia ist keine Quellensammlung). Wieso soll nun diese eine Primärquelle zitiert werden?

Du siehst, nicht alles Material, was sich gedruckt oder im Netz so findet, ist zur Verbesserung von Enzyklopädieartikeln geeignet. Mfg, --Φ 10:42, 7. Feb. 2010 (CET)

Nicht alles falsch

Viele sehr richtige Einzelaussagen des Artikels machen leider den verschwörungstheoretischen Tenor nicht wett. Dieses lächerliche Fälschungsmachwerk überhaupt lang und breit darzustellen sagt doch alles. 9/11 ist nicht von der CIA veranstaltet worden, AIDS auch nicht, es gab Gaskammern in KZs und die Nazis haben den Reichstag trotzdem nicht angezündet, auch wenn sie davon überraschenderweise profitiert haben.--Radh 15:02, 7. Apr. 2010 (CEST)

Auch wenn ich selbst die Alleintäterschaft für einleuchtend halte: Es ist hinreichend belegt, dass diverse Historiker diese These auch heute bezweifeln. Unhaltbar ist daher dein Satz: Heute ist dagegen die These von der Alleintäterschaft des am Tatort aufgefundenen Marinus van der Lubbe in der Geschichtswissenschaft akzeptiert. Deinen POV habe ich revertiert. Und für sehr gewagt halte ich deine Angabe in der Zusammenfassungs-Zeile: die übliche Verschwörungstheorie an ein, zwei Stellen entfernt; noch genug völlig wertloser Mist im Artikel. --Holgerjan 19:15, 7. Apr. 2010 (CEST)

OK, das war sicher daneben; aber warum überhaupt diese Hofer Fälschung diskutieren? Obwohl mich eine ernsthafte Diskussion der Stern Hitler Tagebücher in WP auch nicht mehr wirklich überraschen würde. Aber (ehrliche Frage): Wer sind denn Deiner Meinung nach ernsthafte zweifende Historiker?--Radh 21:19, 7. Apr. 2010 (CEST)

Marinus van der Lubbe ist von der Feuerwehr im noch brennenden Reichstag aufgegriffen worden und auf den gefundenen Benzinkanistern waren seine Fingerabdrücke. Und zusätzlich hatte er auch noch Brandverletzungen - vermutlich durch eine Verpuffung.

So wurde es einmal in einer Dokumentation (WDR) dargestellt. Es gab dort auch Fotos von der Verhaftung von Marinus van der Lubbe, die direkt vor dem Reichstag entstanden sind. Marinus van der Lubbe hat auf den Fotos auf mich einen verstörten Eindruck gemacht. Er sah irgendwie verrückt aus. --Martin38524 21:36, 7. Apr. 2010 (CEST)

@ Radh: Als ernsthaft zweifelnde Historiker findest du z. B. Hans Schneider, Dieter Deiseroth, Hersch Fischler, Wolf-Dieter Narr und (distanziert & kritsch abwägend) H. Graml in ISBN 3-922654-65-7 sowie A. Bahar. Ein Urteil darüber, ob diese zweifelnden Historiker auch ernsthafte Historiker sind, steht mir nicht zu ;))

Zur Sache verweise ich auf diese Diskussion, in der weitere Zeitschriftenartikel und Rezensionen enthalten sind.

Im übrigen haben wir nur korrekt darzustellen, was andere in reputablen Veröffentlichungen zum Thema berichtet haben, ohne eine eigene Wertung einfließen zu lassen.

@ Martin38524: Hier im Archiv findest du die Diskussion um eine Dokumentarsendung des ZDF [5], die genau zum anderen Ergebnis kommt... Ich hatte mich seinerzeit dagegen verwahrt, diese von Kugler/Bahar beeinflusste Sendung aufzunehmen, die im Diskurs der Wissenschaftler keinen Stellenwert gewinnen dürfte.

In gleicher Weise beäuge ich die von dir angeführte Sendung im WDR kritisch, die zu einer völlig anderen Schlussfolgerung kommt. Du wirst nicht umhin kommen, gerade bei einer so langwährenden und erneut aufflammenden Kontroverse von Historikern und anderen Fachwissenschaftlern mehrere Veröffentlichungen und Rezensionen zu Rate zu ziehen: Eine gut aufbereitete Dokumention von 45-60 Minuten kann das nicht ersetzen!

Mit freundlichen Grüßen --Holgerjan 23:09, 7. Apr. 2010 (CEST)

@Holgerjan: Tut mir leid wenn ich Dir das so sagen muss, aber dieser Link ist wahrscheinlich ein Fake! Die Sendung "Abenteuer Wissen" gibt es erst seit dem 6.2.2008 und an einem 11.7. hat es nie eine Sendung von "Abenteuer Wissen" gegeben. Und mit dem Thema "Reichstag" hat sich diese Sendung auch noch nie beschäftigt!

Info: Ich habe bis jetzt ALLE Folgen von "Abenteuer Wissen" mit einem digitalen Satellitenreceiver aufgezeichnet und anschließend auf externe Festplatten archiviert!

Die erste Sendung: Abenteuer Wissen (2008-02-06): Menschenaffen in Gefahr

Oder kann es vielleicht sein das ich mich irre und das "Abenteuer Wissen" von 2007 bis 2008 eine längere Pause gemacht hat? Seit Dezember 2007 habe ich nämlich alle wissenschaftlichen Sendungen von ARD, ZDF, SAT1, PRO7, RTL2, VOX, ARTE, 3SAT, S-RTL, NDR, WDR, SWR, MDR, RBB, HR, N-TV und N24 aufgezeichnet. Zumindest die, die mich interessiert haben.... (34 Festplatten / 25 Terrabyte) --Martin38524 23:15, 8. Apr. 2010 (CEST)

du irrst dich und eine längere pause gab es auch nicht. vg -- Emma7stern 00:11, 9. Apr. 2010 (CEST)

Ok, dann habe ich mich wohl doch geirrt. Das Alexander Bahar und der Physiker Wilfried Kugel zu einem anderen Ergebnis gekommen sind, heißt aber noch lange nicht, das es nicht doch so gewesen ist. Selbst wenn Marinus van der Lubbe noch Helfer hatte, fest steht das er zum Zeitpunkt des Bandes im Reichstag war und das außer ihm niemand sonst gesehen wurde. Zum anderen hat er die Tat gestanden. Bei der Festnahme durch die Feuerwehr und im Prozess.

Die Analyse auf der Internetseite zeigt übrigens mal wieder wie sich auch Forscher irren können. Wenn nach der Festnahme von Marinus van der Lubbe noch Brände ausgebrochen sind, dann beweißt das noch lange nicht, das er das nicht gewesen ist. Wenn das Feuer nicht gleich entsteht und zuerst nur als Schwelbrand existiert, dann kann dieser Schwelbrand später doch noch zu einem richtigen Feuer werden. Diese Analyse kann daher als Blödsinn bezeichnet werden! Falls es dieses Video noch irgendwo geben sollte, dann würde ich es gerne sehen.... --Martin38524 00:45, 9. Apr. 2010 (CEST)

Danke; aber Cullens Aufsatz bestärkt wirklich meine Ansicht über die Hofer Gruppe 100%ig; außerdem hat Cullen doch wirklich recht mit seiner Ansicht, daß dieses Naziverbrechen nun wirklich nicht ins Gewicht fiele - die Maßnahmen der Nazis nach dem Brand werden doch wohl allgemein für verbrecherisch gehalten? Mich stört an der ganzen Debatte auch die agonalen Unterstellungen: Selbst wenn Hans Schneiders Arbeit unfair unterdrückt wurde, heißt das doch nicht automatisch, daß sie wahr ist. Non non A = A; es geht aber hier nicht um formale Logik. Weitere Bestätigungen meiner Vorurteile: dieser Calic ist ein offenkundiger langjähriger Betrüger, wer arbeitet denn mit so einer Figur zusammen? Hofers Ansatz, Golo Manns Verpflichtung auf volkspädagogisch korrekte Täter zu erfüllen ist auch verdächtig - und warum kann Hofer keinen Täter angeben? Der Stil der Hofer Leute Tobias die LEUGNUNG der NS Täterschaft zu unterstellen ist eine widerliche Frechheit. Van Lubbe (und auch Elser) waren sicher keine Mitglieder irgendeiner Elite, aber ihnen allein deshalb jegliche praktische Intelligenz abzusprechen ist auch nicht nett. Übrigens können auch psychisch gestörte Menschen Verbrechen begehen - die halbe Naziführung war doch völlig krank. Aber gut, ein gut begründetes Urteil über die Täterschaft ist das natürlich auch nicht.--Radh 10:17, 8. Apr. 2010 (CEST)

@Martin38524, der einschübe genug, ich halt mich jetzt mal wieder an die reihenfolge. wie holgerjan oben schon sagte, wir müssen hier den fall nicht lösen und es geht nicht darum, unsere meinungen, schlüsse usw. herauszuarbeiten, sondern darzustellen, welche - auch kontroversen - schlüsse historiker gezogen haben. mein einschub oben bezog sich lediglich auf deine aussage, der link sei vermutlich ein fake, das fand ich etwas gewagt. -- Emma7stern 00:59, 9. Apr. 2010 (CEST)

Der Sinn eines Lexikons (ganz allgemein gesprochen; dieser Artikel sicher nicht der schlimmste) ist weder Selbstverstümmelung (gesunder Menschenverstand) noch die körperliche (Gehirn) Schädigung unschuldiger Dritter. Für ein seriöses Lexikon würden drei Sätze über die Leugner der Lubbe Schuld, jedenfalls was die Verschwörungstheoretiker unter ihnen angeht- Hochstabler wie Calic und Volkspädagogen wie Hofer und Golo Mann - und ihre Methoden (Urkundenfälschungen, bzw. unkritischer Gebrauch von gefälschten Quellen, Berufung auf (wohl) nie vorhandene und von Dritten nie überprüften Akten, üblste Hetze und Rufmordkampagnen gegen Wissenschaftler anderer Meinung) reichen.

Die seriöse Kritik an den Vertretern der Alleinschuldthese (siehe die von Holgerjan zitierten Stellen und Quellen), ist natürlich wichtig, man soll auch darauf hinweisen, daß ein ganze Reihe von intelligenten unabhängigen Leuten wie Haffner wohl immer an die Nazibrandstiftung geglaubt haben.--Radh 10:54, 9. Apr. 2010 (CEST)

Ich hätte noch etwas hinzuzufügen....

Ich weiß zwar nicht warum man daran zweifeln sollte das Marinus van der Lubbe die Brände alleine gelegt hat, aber es ist zugegeben tatsächlich möglich das die Nazis anschließend nach der Verhaftung noch weitere Brände gelegt haben. Allerdings wäre dies nicht sehr wahrscheinlich, weil die Feuerwehr zu diesem Zeitpunkt durch den ganzen Reichstag gegangen ist, um nach Bränden zu suchen.

Falls die Nazis jedoch tatsächlich alles inszeniert haben sollten und Marinus van der Lubbe den Reichstag in ihrem Auftrag angezündet hat, dann wäre diese Aktion nur von einem kleinen Teil der Nazis ausgegangen. Adolf Hitler hätte nämlich mit großer Wahrscheinlichkeit nichts davon gewusst, außer er wäre ein guter Schauspieler gewesen. Die Nazis haben damals nach Methoden gesucht, um Ausländer besser Verfolgen zu können. Als Adolf Hitler vom Brand im Reichstag erfahren hat, soll er folgendes ausgerufen haben: Klasse! DAS hat uns noch gefehlt! (Quelle: Eine TV-Dokumentation von Dieter Kronzucker auf N24) --Martin38524 02:15, 10. Apr. 2010 (CEST)

Schäden am Reichstagsgebäude

Leider geht aus dem Artikel nicht hervor, welche Schäden am Reichstagsgebäude der Brand verursacht hat. Das wäre doch mal ganz interessant. Die Frontalaufnahmen zeigen den Reichstag lichterloh brennend, und auf dem Foto von der Seite vom Folgetag sind überhaupt keine Schäden sichtbar. Gruß! Henning Blatt 14:01, 3. Sep. 2010 (CEST)

Stimmt. Wenn ich mich recht errinnere, waren Schäden recht begrenzt im Mittelteil. V.a. Innenausstattung war betroffen. Wenn einer dazu Literatur hat, wäre Ergänzung gut.Machahn 14:10, 3. Sep. 2010 (CEST)

Siehe dazu auch schon die Diskussion 2006 sowie 2007, Hinweis 3 -- Miraki 17:04, 3. Sep. 2010 (CEST)

Also, wenn ich mir die Filmaufnahmen aus der Wochenschau vom Reichstagsbrand ansehe, lodern deutlich Flammen und Qualm aus der Kuppel. Und es ist wohl nicht anzunehmen, daß Heartfield ganze Animationen hergestellt hat. --79.193.37.90 00:42, 9. Apr. 2011 (CEST)

Literatur

Zum Thema Reichstagsbrand findet sich nicht selten unsachliche, emotional aufgeladene, parteiische Literatur. Wissenschaftliche Monographien zum gesamten Thema und nicht nur zu Einzelaspekten sind selten. Eine Ausnahme ist hier die im Martin Meidenbauer Verlag erschienene überarbeitete Magisterarbeit (Universität Mainz)

- Marcus Giebeler: Die Kontroverse um den Reichstagsbrand. Quellenprobleme und historiographische Paradigmen. Martin Meidenbauer, München, 2010, ISBN 978-3-89975-731-6

Nach WP:Literatur gilt: „Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt.“ Ersteres (wissenschaftlich maßgeblich) kann eine Magisterarbeit (gleichwohl sie als zum Historiker qualifizierende Abschlussarbeit der Universität wissenschaftlichen Charakter hat) zunächst einmal nicht sein. Die Studie von Giebeler zeichnet aber sehr wohl die Kontroverse um den Reichstagsbrand umfassend nach und erörtert die Möglichkeiten und Grenzen der zur Verfügung stehenden Quellen. Sie erfüllt die „Oder“-Bedingung, „eine möglichst aktuelle Einführung“ zu sein. Dazu wissenschaftlich fundiert, auch der Verlag ist ein, wenn auch bescheidener, aber eindeutig wissenschaftlicher Verlag, in dem u.a. auch die anerkannte, von Hans-Heinrich Nolte hrsg. Zeitschrift für Weltgeschichte erscheint. Aus diesen Gründen sollte die Aufnahme des Titels in das Literaturverzeichnis des Lemmas möglich sein. Ich sehe in diesem Fall auch einen Service für den WP-Nutzer, dass er die jüngste, wissenschaftliche Gesamtdarstellung zur Kenntnis nehmen kann. – Schöne Sonntagsgrüße -- Miraki 16:04, 23. Jan. 2011 (CET)

Ich habe mir auf diese Anregung hin das Buch besorgt und stimme dir zu: Dies ist ein umfangreicher, sehr gut lesebarer Forschungsbericht, der die Kontroverse chronologisch bis einschl. Sommer 2008 nachzeichnet. Unbedingt in die Lit aufnehmen! --HolgerjanAusnahmelage 20:10, 17. Mär. 2011 (CET)

Danke, lieber Kollege Holgerjan, für deine Lektüre und in der Sache positive Einschätzung. Den Titel habe ich bereits in die Lit.-Liste aufgenommen. Ein solcher Forschungsbericht zum Reichstagsbrand fehlte bislang. Beste Grüße -- Miraki 20:46, 17. Mär. 2011 (CET)

Ich freue mich, dir wieder zu begegnen! Auch wenn ich dem "Gesamtfazit" Giebelers und seiner Wertung dort nur bedingt folge, finde ich den überwiegenden Teil gut aufgefächert und überaus lesenswert. Übrigens: Mehrfach wird in Fußnoten lobend auf Wikipedia hingewiesen (z. B. S. 23 Thomas Kuhn). Lieben Gruß --HolgerjanAusnahmelage 12:26, 18. Mär. 2011 (CET)

Relevant?

Ich habe diese, an herausragender Stelle eingefügte Information im Lemma gestrichen:

In der Nacht vom 27. auf den 28. Februar 1933 entdeckte und meldete der Theologiestudent Hans Hinrich Flöter den Brand im Reichstag.

Unabhängig von den Belegen (dürfte ein Beleg nicht in den zahlreichen wiss. Veröffentlichungen auffindbar sein? Zeitungsnotizen... / War er der erste - mit Minutenabstand zu XYZ? ) erscheint mir die Relevanz dieser Information nicht einleuchtend. Andere Meinungen dazu? --Holgerjan 18:57, 16. Jul. 2011 (CEST)

Natürlich relevant. In Spiegel wurde Flöter als "Zeuge Nr. 1" tituliert. Allenfalls können andere Quellen eingestellt werden. --docmo 15:33, 17. Jul. 2011 (CEST)

Vielleicht liest du mal WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Danach sind journalistische Quellen wie der Spiegel nur zulässig, wenn wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden sind. Davon aber kann beim Thema Reichstagsbrand keine Rede sein, es gibt ausgesprochen viele wissenschaftliche Veröffentlichungen zu diesem Thema. Und solange nicht nachgewiesen wird, dass diese den Herrn Flöter erwähnen, muss er eben draußen bleiben. Schönen Sonntag noch, --Φ 15:41, 17. Jul. 2011 (CEST)

Hanussen

Hanussen wußte schon im Vorfeld vom Reichstagsbrand. Wäre van der Lubbe ein Einzeltäter gewesen, hätte Hanussen vor dem Brand noch nichts von dem Brand wissen können. (nicht signierter Beitrag von 91.52.183.86 (Diskussion) 02:48, 8. Okt. 2011 (CEST))

Hellseher wissen soooooo vieles oder auch nicht. Es steht dir frei, dein Wissen mit reputabler Literatur sachlich und ohne Spekulationen zu belegen. -- Miraki 09:28, 8. Okt. 2011 (CEST)

Reichstagsbrandprozeß

Was ist eigentlich mit dieser auf YouTube zu findenden 95-minütigen szenischen Lesung aus den Prozeßakten des Reichstagsbrandes: [6]? Wäre deren Einpflegung in die Weblinks nicht u. U. ein Gewinn für den Artikel? --79.193.55.27 15:31, 9. Jan. 2012 (CET)

Es handelt sich - worauf du auch hingewiesen hast - um eine Kollage, keine Quelle (Geschichtswissenschaft). Diese könnte jedoch beim flüchtigen Hören missdeutet werden als Mitschnitt aus einer Verhandlung.

Die starke Bearbeitung bzw. Auswahl (der Prozess lief vom 21. September an fast drei Monate) führt zwangsläufig zu einem verfälschenden Eindruck, z. B. auch was Redeanteil der Mitangeklagten, Tonfall der NS-Zeugen und Atmosphäre angeht. Fazit: Ich würde abraten. --Holgerjan 18:47, 9. Jan. 2012 (CET)

Bei der Einleitung, dem lachenden Publikum und den verlesenen Regieanweisungen/Reaktionsprotokollen wird das wohl keiner für einen Mitschnitt halten. Und was die Collage angeht: Wieso heißt es dann, Ein Spezialist über den Prozeß von Adolf Eichmann wäre eine seriöse Dokumentation? Die ist ja zumindest auch im englischen Artikel über Eichmann verlinkt. --79.193.55.27 06:23, 10. Jan. 2012 (CET)

Zustimmung zu den von Holgerjan gebrachten Argumenten. @IP: Da musst du aber weit ausholen: zu einem anderen, gänzlich anderen Artikel in der englischsprachigen Wikipedia, siehe auch: Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen . -- Miraki 07:17, 10. Jan. 2012 (CET)

@Miraki: Weder habe ich gegen Regeln verstoßen, um zu beweisen, daß eine Regel unsinnig ist, noch habe ich angefangen, überall sonst das zu löschen, was ihr hier nicht haben wollt. Stattdessen hast gerade du gegen WP:BNS verstoßen, indem du versuchst, ausgerechnet damit eine Weglassung zu rechtfertigen. Das mag zwar ein beliebter Irrtum sein, falsch ist es aber dennoch. In erster Linie bedeutet WP:BNS, daß man keinen persönlichen Rachefeldzug aus Löschungen und/oder persönlichen Diffamierungen starten soll, und in zweiter Hinsicht, daß man WP:BNS nicht als Rechtfertigung für eine Weglassung anführen soll, was nichts anderes als die abgeschwächte Form des blindwütigen Löchfeldzuges ist.

Sonst könnte man ja gleich jegliche Mitarbeit an der Wikipedia als Störung definieren...aber gut, in die Richtung bewegt sich die deutsche Wikipedia mit den gesichteten Visionen sowieso, weshalb ich seitdem aus Protest nurnoch anonym arbeite. In der deutschen Wikipedia findet man heutzutage keinerlei Verfechter des ursprünglichen Wikiprinzips der für jeden bearbeitbaren Wikipedia mehr, alle freuen sich nur den Arsch ab, wenn sie ihr bürokratisch-verwaltungstechnisches Skalierungssoll abgearbeitet kriegen, und in der englischen Wikipedia, wo das Wikiprinzip noch was wert ist, wird ständig geleugnet, daß die deutsche Wikipedia (nämlich durch die Implimentierung gerade jenes Mißverständnisses, das Jimbo unter allen Umständen vermeiden wollte) das Wikiprinzip de facto abgeschafft hat. Und diese de-Facto-Abschaffung des Wikiprinzips wird in der englischen Wikipedia sogar geleugnet, obwohl schon der SPIEGEL in seiner Printversion lang und breit berichtet hat, "daß es schon lange nicht mehr so ist, daß einfach jeder dahergelaufene Hinz und Kunz was in die um Seriösität bemühte Online-Enzyklopädie schreiben könnte".

Ich kann mich noch lebhaft an die post-facto-Rechtfertigungen der deutschen Admins erinnern, die, nachdem sie ohne jede demokratische Legitimierung einfach im kleinen Kreis und hinter verschlossenen Türen die gesichteten Versionen beschlossen und eingeführt haben, allen Ernstes behauptet haben, "die freie Enzyklopädie" stünde nicht für: "free to edit by anyone", sondern für: "free of charge to read", für: "free like beer"! Damit haben sie genau die Formulierungen zitiert, die die englische Wikipedia dafür anführt, was "free encyclopedia" nämlich nicht, UNTER GARKEINEN UMSTÄNDEN bedeuten soll! Genauso, wie du, Miraki, hier WP:BNS genau dafür vewendest, was WP:BNS selber sagt, wozu es nicht, UNTER GARKEINEN UMSTÄNDEN gebraucht werden soll! --79.193.55.27 10:40, 10. Jan. 2012 (CET)

Du schreibst es gelte, dass man "WP:BNS nicht als Rechtfertigung für eine Weglassung anführen soll" - nun das Gleiche gilt auch für ungerechtfertigte Hinzufügungen, die man damit begründet, bei einem anderen Wikipedia-Artikel (bei deinem Beispiel noch in einem anderen Artikel der englischsprachigen Wikipedia) werde doch eine angeblich vergleichbare Website unter Weblinks aufgeführt. Im Übrigen tauge ich weder als Objekt deiner Aggressionsabfuhr noch als Projektionsfläche deiner Ressentiments gegen die Entwicklung von Wikipedia. -- Miraki 11:35, 10. Jan. 2012 (CET)

Ich sage dir, daß du eine Regel zitierst, die genau das verbietet, was du versuchst, und daß mir das mit Hinweis auf Erfahrungen in anderen Bereichen der Wikipedia und auf eine persönliche Mail eines Admins über die inoffizielle Arbeitsweise in der englischen Wikipedia sehr bekannt vorkommt, und du löscht das mit der Begründung WP:KPA? Habe ich behauptet, daß du das alles persönlich gewesen wärst? --79.193.55.27 12:24, 10. Jan. 2012 (CET)

Nein. Du hast nach meiner Antwort oben mehr als 3000 Byte Text in dein altes Posting eingefügt, beginnend mit "Bullshit-Bingo"-Vorwürfen über weitere zahlreiche pamphletartige Angriffe, bis hin zur Berufung auf persönliche Admin-Mail an dich, welche dir - in früheren, nichts mit dem Lemma hier zu tun habenden Punkten - vertraulich Recht gegeben hätte. Das war als sachfremder Beitrag nach WP:DS, siehe dort auch Punkt 9, zu entfernen. Einen schönen aggressionsarmen Tag noch wünscht und grüßt -- Miraki 12:31, 10. Jan. 2012 (CET) P.S. Deine Admin-Mail-Story, die du gerade wiederholst, ist hier für die Sachdiskussion nicht okay. Deine Vorwürfe abwegig.

+nach vorne rück+ Zur Sache: Angesichts des nachlesbaren Kommentars eines youtube-Hörers scheinen mir meine oben geäußerten Bedenken nicht abwegig. Er kam zum Fazit: Der Prozeß war mehr als fair. Diese Beurteilung kann man für richtig halten oder auch für falsch: Sie darf aber keinesfalls allein auf dem Hör-Eindruck einer solchen untauglichen "Quelle" beruhen.
@IP: Du hast dankenswerter Weise einen Hinweis auf einen Weblink gegeben. Zwei Benutzer, die an diesem Lemma mitgewirkt haben, verneinten die von dir selbst gestellte Frage, ob der Weblink u. U. "ein Gewinn für den Artikel" sei und begründeten dies. Du kannst die Begründung für falsch halten, eine "Dritte Meinung" einholen oder dich damit bescheiden - und damit ist die Sache hier abgeschlossen: Diskussionsseiten sollen zielgerichtet zur Verbesserung des Artikels führen; Nebenbemerkungen, Wiki-Schelte oder Admin-bashing sind auf dieser Disku fehl am Platz. Für mich EoD. --Holgerjan 14:57, 10. Jan. 2012 (CET)

Fotograph

• Datei:RobertSeneckeGoeringEnElJuicioDelReichstag.jpg|miniatur|Auftritt Hermann Görings (mit dem Rücken zum Betrachter stehend, die Fäuste in die Taille gedrückt) beim Reichstagsbrandprozess; Fotografie von Robert Sennecke
  

Ich habe die Bildbeschreibung um die letzten Worte gekürzt: Wie die verlinkte Vita von Rpbert Sennecke ausweist, kann dieser nicht als Fotograf in Betracht kommen. --Holgerjan 18:51, 10. Jan. 2012 (CET)

Aktualität

Die Forschung ist bereits darüber einig, dass es ein kommunistischer Einzeltäter war. Daher ist dieser Artikel zu berarbeiten.

http://www.welt.de/kultur/history/article11991583/Der-Mann-der-den-Reichstagsbrand-aufklaerte.html (nicht signierter Beitrag von 141.51.213.59 (Diskussion) 13:37, 18. Nov. 2011 (CET))

Die möglichen Ursachen für den R-Brand sind breit im Lemma abgehandelt. Einfach lesen!--Orik 15:02, 18. Nov. 2011 (CET)

@141.51.213.59 - So plump und offensichtlich, Du gibst dir nicht viel Mühe. Lubbe hatte keine Kontakte zur KPD. epic fail!

Ich erinnere mich schwach an einen Versuch, der im Fernsehen gezeigt wurde, wo die räumlichen Verhältnisse (Entfernungen) des Reichstages aufgebaut waren und Vorhänge aus dem gleichen Material hingen. Die Versuchsperson sollte diese innerhalb der vorgegebenen Zeit anzünden, was ihr nicht gelang, weil die Vorhänge nicht so einfach zu entflammen, und die Entfernungen zu gross waren. Ich weis leider nicht mehr wo das kam, evtl. in "Welt der Wunder"? Kann sich jemand daran erinnern? --92.231.206.205 00:41, 16. Feb. 2012 (CET)

PS: habs grad gefunden: Abenteuer Wissen (ZDF) - Reichtagsbrand mit Kohleanzündern? Chemische Details entlasten den Alleintäter --92.231.206.205 00:48, 16. Feb. 2012 (CET)

Das ist eine populärwissenschaftliche Sendung. Zu den dort aufgeworfenen Fragen haben wir reputable Beiträge im Artikel referenziert, auch von Hofer, Bahar, Kugel. -- Miraki 07:44, 16. Feb. 2012 (CET)

Nachtrag: Nicht als Beleg, aber unter den Weblinks ist der Link zur ZDF-Sendung als zusätzliche Info angegeben. -- Miraki 21:15, 27. Feb. 2012 (CET)

Gegenprozess

Der Gegenprozess in London kommt − anders als in der englischsprachigen Wikipedia − mit zwei Sätzen im Artikel nur kurz vor. Die Frage ist: Sollte der Reichstagsbrand-Artikel hier erweitert oder von vornherein einer eigener Artikel zum Gegenprozess geschrieben werden. Die aktuelle, von Jonathan Miles geschriebene Biographie von Otto Katz − dem eigentlichen Initiator dieser Veranstaltung − liefert hierzu einen recht guten Überblick. ----130.83.12.163 16:00, 22. Apr. 2012 (CEST)

Mit Verlaub, deinen Verweis auf den in mehrfacher Hinsicht schwachen Artikel der englischsprachigen Wikipedia halte ich nicht für zielführend. Deine Alternative ist eine Scheinalternative: weder das eine (erweitern) noch das andere (extra Artikel) muss man bei diesem angeblichen "Gegenprozesse", der tatsächlich eine Propagandaaktion war, tun. So weit meine 2 ct. MfG -- Miraki (Diskussion) 18:03, 22. Apr. 2012 (CEST)

Nochmal: „In London wurde 1933 eine ‚Internationale Untersuchungskommission zur Aufklärung des Reichstagsbrandes‘ eingerichtet, als deren Vorsitzender Denis Nowell Pritt fungierte. Außerdem gab es im Ausland einen Gegenprozess.“ Die Frage ist, ob man es bei den zwei Sätzen zum Gegenprozess belassen will, oder den Punkt ausweiten. Obwohl der Abschnitt zum Gegenprozess in der englischsprachigen Wikipedia zur Hälfte aus Infos über das Braunbuch besteht (überflüssigeweise, denn dazu gibt es einen separaten Artikel) und obendrein tendenziell zu sein scheint, bringt er doch nützliche Informationen. ----130.83.12.163 20:05, 24. Apr. 2012 (CEST)

Zuerst verweist du auf die englischsprachige Wikipedia, dann räumst du ein, dass dieser bezüglich der von dir gewünschten Darstellung zur Hälfte aus Infos zum Braunbuch bestehe und tendenziös sei - aber irgendwie doch nützliche Informationen enthalte. Das ist zu wenig. Die zwei Sätze hier im Artikel zu diesem Aspekt (nicht von mir stammend) sind imho nicht auszuweiten. MfG -- Miraki (Diskussion) 08:11, 26. Apr. 2012 (CEST)

+1 Ich möchte diesen Nebenaspekt auch ungern ausweiten und würde es bei diesen beiden Sätzen belassen wollen. MfG --Holgerjan (Diskussion) 14:31, 26. Apr. 2012 (CEST)

Ablauf der Ereignisse in der Brandnacht

Was mich an dem Artikel etwas irritiert, ist, dass sich von 8 Bildschirmseiten gerade mal ein halber Absatz mit dem Ablauf der Ereignisse in der Brandnacht befasst, während der überwiegende Teil Historikerkontroversen beschreibt, inklusive aller möglicher Details um Fälschungsvorwürfe und Zitate über Zitate, warum nun der Historiker A den Historiker B für unqualifiziert hält und umgekehrt. Für mich wäre bei diesen Sekundärdiskussionen vor allem von Interesse, auf welche inhaltlichen Indizien, Aussagen und Tatumstände sich die jeweilige Partei für ihre Interpretation beruft. Was mir weitgehend fehlt, sind insbesondere Informationen zu folgenden Fragen:

• Wo genau ist der Brand ausgebrochen bzw. wo befanden sich die "Brandnester", von denen da die Rede ist?
• Gab es Hinweise auf Brandbeschleuniger?
• Wie lange hat es gedauert vom Legen der ersten Brände bis zu dem Zeitpunkt, als der Sitzungssaal voll in Flammen stand? (Im Artikel steht "in kurzer Zeit"; sind das 2 Minuten, 20 Minuten?)
• Wo genau ist van der Lubbe aufgegriffen worden? Wie waren die Umstände seiner Festnahme?
• Wie ist van der Lubbe in das Gebäude und dann in den Sitzungssaal gelangt?

Ich plädiere nicht dafür, dass die anderen Abschnitte nun gekürzt werden, die enthalten ja durchaus wertvolle Hintergrundinformationen, aber in einem Artikel zu einem Hausbrand erwarte ich zunächst doch vor allem eine Schilderung des Brandes selbst. Mir ist auch klar, dass wir da auf Indizien angewiesen sind und außer dem Täter/den Tätern niemand absolut sicher wissen kann, "wie es wirklich gewesen ist". Aber es sollte doch einen Mindestbestand an gesicherten Indizien solcher Art geben, den man referieren kann. Dann wäre auch nachvollziehbarer, wie es später zu den heftigen Interpretationsgegensätzen gekommen ist. --88.73.138.203 12:44, 4. Mai 2012 (CEST)

Wir werden nicht die Rechercheure zur Beantwortung dieser Fragen spielen - das wäre Theoriefindung. Sofern von Bedeutung haben wir das Wesentliche auf der Basis der wissenschaftlichen Literatur ausreichend wiedergegeben. Zu Detailfragen und Minutenstreits über Abläufe der Brandlegung ist der enzyklopädische Artikel nicht da. MfG -- Miraki (Diskussion) 13:59, 4. Mai 2012 (CEST)

Wer ist „wir“ oder ist dies als Pluralis Majestatis gemeint? Dass haltbare Details nicht in den Artikel sollen, sonst aber jeder Spekulation nachgelaufen wird, mutuet doch seltsam an. ----84.167.157.36 20:00, 4. Mai 2012 (CEST)

Wenn jemand den Abschnitt zum Brand selber anhand seriöser Literatur ausbauen würde, wäre dagegen nichts zu sagen. Allerdings sind die Folge des Brandes von so erheblicher historischer Bedeutung, dass dies es rechtfertigt, dass eben nicht der Brand sondern eben die Folgen inklusive der geschichtswissenschaftlichen Debatte hier im Zentrum stehen. Eine Kürzung dieser Aspekte hielte ich daher für wenig sinnvoll. Machahn (Diskussion) 20:24, 4. Mai 2012 (CEST)

Wie gesagt, das wäre auch absolut nicht meine Intention dabei. Aber nur mal so als Vergleich: Wir haben einen Artikel Terroranschläge am 11. September 2001, in dem natürlich wegen der Bedeutung der Ereignisse auch detailliert auf die weltpolitischen Folgen und sogar auf die Verschwörungstheorien eingegangen wird. Das hindert dort aber keinen daran, auch den Verlauf des Anschlags selbst halbwegs anschaulich darzustellen (dazu gibt es sogar einen entsprechenden Spezialartikel) und jeder würde es doch als große Lücke empfinden, wenn man das ausklammern und nur schreiben würde, dass da halt zwei Flugzeuge in die Türme geflogen sind und dann etwas später die Gebäude eingestürzt sind. Aber zum Reichstagsbrand erfährt man beispielweise nicht mal etwas zum Umfang der Schäden. Es soll natürlich nicht theoriegefunden und spekuliert werden, sondern das referiert werden, was in der Literatur anerkannt ist. Aber dass da halt gegen 21 Uhr ein Brand ausgebrochen ist, der Sitzungssaal in Flammen stand und dreieinhalb Stunden später das Feuer weitgehend gelöscht war, das kann doch kaum alles sein, was zum Brand selbst an gesicherter Erkenntnis vorhanden ist. --88.73.138.203 20:55, 4. Mai 2012 (CEST)

Habe ich tatsächlich "wir" gesagt, so dass du mir den verlinkten Plural Majestatis anhängen musstest, liebe IP 84.167.157.36? Ich meinte mit "wir" die Autoren hier. Du kannst dich gerne mittels ausgewogener und reputabler Literatur hier einreihen. Dein Vergleich mit den zwei Türmen, die einstürzen, hinkt doch sehr. Zu diesen liegen exakte Daten vor. Beim zeitlichen Ablauf des Reichstagsbrandes machen Tobias, Bahar/Kugel, Fischler u.a. unterschiedliche Angaben - je nachdem welche Zeugenaussagen sie mit andere Daten kombinieren und Folgerungen daraus treffen. Auch wohl deshalb die groben Angaben (nicht von mir eingebracht). Du kannst aber gerne, siehe Machahns Einladung, den Brand selber anhand seriöser Literatur auszubauen, annehmen. Ich verabschiede mich hier in der Diskussion und als Sichter zu dieser Sache, "Majestatis"-Anreden oder entsprechende hämische Titulierungen/Etikettierungen sind nicht so mein Ding, auch nicht abfällige Behauptungen a la im Artikel hier würde "jeder Spekulation nachgelaufen" statt "haltbare Details" zu präsentieren. EOD mit Gruß -- Miraki (Diskussion) 21:41, 4. Mai 2012 (CEST)

ich unterstreiche Mirakis Beitrag. In der Tat ist es nicht so einfach zu schildern "wie es denn gewesen ist." Der Verlauf ist eben umstritten und daher muss man vorsichtig sein, um sich nicht eine Interpretation zu eigen zu machen. Machahn (Diskussion) 21:51, 4. Mai 2012 (CEST)

Deutsche Sprache

Eine Rauchgasexplosion wird im Deutschen sehr treffend mit genau diesem Wort bezeichnet. Da "Backdraft" alles andere als ein im Deutschen üblicher Begriff ist (der Duden kennt ihn nicht) und da sich auch nicht aufgrund einer fehlenden treffenden deutschen Bezeichnung die Benutzung eines international üblichen Fachausdrucks empfiehlt, gibt es keinen Grund, hier "Backdraft" einzuführen und erst recht nicht, diesen dann auch noch weiter zu verwenden. Dass der englische Begriff im Artikel "Rauchgasexplosion" eingeführt wird, ist ja ok, aber nicht hier, wo er eine untergeordnete Bedeutung hat. Sonst könnte man ja hinter jedem Substantiv die englische Übersetzung hinschreiben. JM 88.74.230.87 21:58, 5. Mai 2012 (CEST)

Kellerhoff spricht von "Backdraft", deswegen wird der Begriff und seine deutsche Bedeutung erwähnt. Wo ist das Problem? -- Miraki (Diskussion) 22:30, 5. Mai 2012 (CEST)

In einer deutschen Enzyklopädie schreibt man Deutsch und verwendet bei Bedarf die evtl. auch international üblichen Fachausdrücke. Die stehen dann für gewöhnlich auch im Duden. Wenn Kellerhoff den englischen Begriff verwendet, dann kann man das auch so zitieren. Doch so kommt es in dem Text nicht rüber, denn es kommt zuerst "sein Buch", dann "Rauchgasexplosion", dann in Klammern die englische Übesetzung (ohne an der Stelle zu erkennen, dass schon Kellerhoff diesen Begriff verwendet) und im weiteren Verlauf wird nur noch der im Deutschen nicht übliche englische Begriff verwendet. Das klingt wie "Herr Lehrer, ich kenne sogar die englische Übersetzung!". Und genau das ist das Problem. Du wertest dich damit selber zum Oberschüler ab. Ich fände es besser zu schreiben a la "Kellerhoff glaubt in seinem Buch "Backdraft..." an eine Rauchgasexplosion...", wobei Rauchgasexplosion auf den entsprechenden Artikel verweist, und wenn man da draufklickt, sieht man dann auch die englische Übersetzung. Soweit mein Hinweis. JM 88.74.234.63 13:08, 6. Mai 2012 (CEST)

Der Kontext des letzten Absatzes im Artikel, wo beide Begriffe "Backdraft" und "Rauchgasexplosion" auftauchen, ist sonnenklar. Da auch Prof. Karl Stephan in seiner Antwort auf Kellerhoffs "Backdraft" diesen Begriff aufgreift, kann er schwerlich verschwiegen werden. Im Artikel wird für jeden Leser deutlich, dass "Rauchgasexplosion" und "Backdraft" ein- und dasselbe sind. Was soll also deine Einlassung, wir schreiben hier deutsch? Um eine noch größere WP:Oma-Tauglichkeit, nein keine Beleidigung gegen dich, IP, zu gewährleisten, siehe meine kleine Bearbeitung: hier. -- Miraki (Diskussion) 13:41, 6. Mai 2012 (CEST)

Warum so vorwurfsvoll mit Oma-Tauglichkeit usw. ...? Beim Lesen hat sich bei mir wirklich das Gefühl eingestellt: "Hm, schon wieder einer, der unbedingt zeigen muss, dass er drei Worte Englisch kann." Durch die von dir nun vorgenommene kleine Änderung wirkt es gleich kausal stimmig und damit deutlich solider. Vielen Dank! JM 88.72.167.4 15:23, 6. Mai 2012 (CEST)

So viel Lob habe ich nicht verdient, zumal ich ja schon sehr stolz bin, drei Worte Englisch zu können. Schönen Sonntagsgruß -- Miraki (Diskussion) 17:06, 6. Mai 2012 (CEST)

Verfolgtenliste der Vossischen Zeitung

Ich bin gegen die Einfügung dieser Liste. Abgesehen von der Nennung von enzyklopädisch irrelevanter Personen ohne WP-Artikel (wer ist »Katzbach«?), schafft man sich eine störende Doppelung, denn für die formale Legalisierung der politischen Verfolgung haben wir ja einen eigenen Abschnitt, und dort werden die prominenten Opfer der Verhaftungswelle bereits genannt. Ich bitte daher, die Liste wieder zu entfernen. Gruß, --Φ (Diskussion) 13:43, 17. Mai 2012 (CEST)

Das sehe ich genau umgekehrt. Wer zu den ersten politischen Verfolgten der Nazis gehört, erhält schon dadurch eine gewisse Relevanz. Zudem könnte der Abschnitt dazu anregen, bisher nicht existierende Biographien nachzutragen, es sei denn es dürfen hier keine neuen Artikel mehr geschrieben werden... --Goliath613 (Diskussion) 17:01, 17. Mai 2012 (CEST)

Lieber Goliath613, wenn du zu Katzbach einen Artikel schreiben möchtest, bitte. Die Frage hier ist aber, warum Hodann, Ossietzky, Mühsam, Litten und Kisch zweimal im Artikel auftauchen. Das ist doch keine Verbesserung des Artikels, oder? --Φ (Diskussion) 17:17, 17. Mai 2012 (CEST)

@Goliath: Diesen Argumenten füge ich hinzu: Du behauptest bei deiner erneuten Einfügung: Die Aufzählung ist nicht "zufällig-begrenzt", sondern widerspiegelt den Verlauf der historischen Entwicklung. Wie kann eine Namensliste "den Verlauf der historischen Entwicklung (sic)" widerspiegeln? Interessant(er) wäre 1.) die Zahl/Vergleichzahl der Personen insgesamt, die am 28. in einer Verhaftungswelle festgenommen wurden. - Mit deiner Ergänzung werden lediglich Namen von Verhafteten wiedergegeben, die in einer zeitgenössischen Zeitungsmeldung auftauchen. Es wurde 2.) zunächst nicht deutlich, ob alle dieser von der Zeitungsmeldung-Originalquelle gelisteten Namen oder aber nur ein Teil davon eingefügt wurde. Es ist 3.) zu hinterfragen und nicht unwahrscheinlich, dass den Redakteuren der Abendausgabe weitere prominente Namen wegen des Zeitablaufs noch nicht bekannt sein konnten und diese Liste daher "zufällig-begrenzt" ist. 4) Inhaltlich augenscheinlich redundant zum Abschnitt "Folgen". --Holgerjan (Diskussion) 17:32, 17. Mai 2012 (CEST)

Ich hab die Doublette aufgelöst, die Angaben stehen jetzt im Abschnitt 3 Formale Legalisierung der politischen Verfolgung. Die Opfer ohne Artikel habe ich weggelassen, da ihre Verfolgung ja weniger mit dem Brand als mit der ihm folgenden Verordnung zu tun hat. Vollständigkeit ist in diesem Artikel also nicht sinnvoll, und vollständig ist die Liste der Vossischen auch nicht, wie Holgerjahn aufgezeigt hat. Frohe Pfingsten, --Φ (Diskussion) 13:12, 26. Mai 2012 (CEST)

Rosenmontag, Fastnachtsdienstag

Ob meine Einfügung, dass der Brand in der Nacht von Rosenmontag auf Fastnachtsdienstag stattfand, so weit oben richtig untergebracht war, darüber kann man sicherlich streiten und entsprechend revertieren. Aber diese Datierung selbst, die anhand eines immerwährenden Kalenders mit Ostertermin-Berechnung ohne Weiteres verifiziert werden kann (und i. Ü. auch durchaus durch durchaus seriöse Google-Treffer unterstützt wird), die kann doch nicht ernsthaft in Zweifel gezogen werden, und angesichts der klar belegten Karnevals-/Fastnachtstradition im 20. Jahrhundert ist die Relevanz dieses zeitlichen Zusammentreffens für die Wahrnehmung des Brandes und seiner politischen Folgen vor allem im Rheinland doch auch kaum zu bestreiten.--Ememaef (Diskussion) 17:58, 27. Aug. 2012 (CEST)

Das wäre nur relevant, wenn diese Rosenmontags-Fastnachtsdienstag-Datierung in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur zum Reichstagsbrand eine Rolle spielen würde. Dem ist aber nicht so. Gruß -- Miraki (Diskussion) 18:06, 27. Aug. 2012 (CEST)

(nach BK) Lieber Ememaef, wir schreiben in unsere Enzyklopädie nicht alles hinein, was nach eigener Recherche zutreffend ist, sonden nur das, was auch in den zuverlässigen Informationsquellen steht. Und Details, die die nicht erwähnen, sind eben nicht erwähnenswert: Zu beachten ist, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.

Die „Wahrnehmung des Brandes und seiner politischen Folgen vor allem im Rheinland“ stellen wir hier entweder auf Grundlage der wissenschaftlichen Literatur dar oder gar nicht. Eigene Überlegungen von Benutzern („kann doch nicht ernsthaft in Zweifel gezogen werden … kaum zu bestreiten“) wird als Theoriefindung angesehen. Sie sind für die Artikelgestaltung irrelevant. Tut mir leid, ist aber so. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 18:07, 27. Aug. 2012 (CEST)

Dass der „Shrove Tuesday“ eine Rolle spielte, wird schon an seiner Nennung in der das Thema betreffenden englischsprachigen Literatur sichtbar (z. B. in Jonathan Miles: The Nine Lives of Otto Katz). Willi Münzenberg konnte sich nach dem Brand im Trubel eines Fastnachtsumzugs verbergen und wurde bei der Flucht ins Saarland an der Grenze mit dem Wagen einfach durchgewunken, da er für den Heimkehrer von einer Fastnachtsveranstaltung gehalten wurde (so nachzulesen in der Münzenberg-Biographie von Babette Gross). Man muss das nicht wissen, wenn aber behauptet wird, die „Rosenmontags-Fastnachtsdienstag-Datierung“ würde nicht „in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur zum Reichstagsbrand eine Rolle spielen“, ist dies nur peinlich. Der Wir-schreiben-in-unsere-Enzyklopädie-nicht-alles-hinein-Standpunk ist ziemlich anmaßend. ----130.83.12.163 17:33, 28. Aug. 2012 (CEST)

Es geht hier um die Nennung gleich in ersten Satz. Da ist es völlig deplaciert. Wenn die Fastnacht im Verlauf der Entwicklung belegbar eine Rolle gespielt haben sollte, kann es in dem entsprechenden Zusammenhang natürlich genannt werden. Machahn (Diskussion) 18:05, 28. Aug. 2012 (CEST)

Wären der Brand und die Folgen anders gewesen, wenn sich das ganze zu einer anderen Jahreszeit abgespielt hätte? Z. (Diskussion) 18:26, 28. Aug. 2012 (CEST)

Wer auf Relevanz und Beschränkung auf Wesentliches Wert legt, kommt um Entscheidungen und den "Wir-schreiben-in-unsere-Enzyklopädie-nicht-alles-hinein-Standpunkt" nicht herum - andernfalls wird das Lemma zu einer Info-Müllhalde. Siehe auch Wikipedia:Richtlinien Geschichte Punkt 4.1 --Holgerjan (Diskussion) 17:58, 31. Aug. 2012 (CEST)

Andere Jahreszeit: Wenn der Brand im Sommer stattgefunden hätte, wäre es um 21 Uhr noch hell gewesen, also ein anderer Verlauf, mehr Zeugen etc. ...

Aber zum zentralen Punkt: Bei dem bedeutendsten Datum des Übergangs von der Demokratie zur Diktatur (Aufhebung der Grundrechte) zu behaupten, dass in der Sekundärliteratur ein bestimmter Umstand nicht erwähnt sei, ist doch sehr kühn. Ein Gegenbeispiel reicht zur Widerlegung. Es ist auch gerade keine Verbreitung einer selbstgeschöpften Theorie, dass am 28. 2. Fastnachtsdienstag war, das war so. Was das genau für eine Rolle bei der Passivität der Bevölkerung spielte, kann jeder selbst erschließen; dass es aber absolut keine gehabt hätte, ist allein angesichts der Größe der konfessionell geprägten Gebiete praktisch auszuschließen. Abgesehen von der Frage, ob man hier eine Kausalität von Karneval zur Passivität sieht, werden durch die genauere Datierung auch andere zeitliche Zusammenhänge deutlicher. Beispiel [7], Schließung einer Kölner Schwulenkneipe "am Aschermittwoch 1933". Wer weiß, dass dieser Aschermittowch der 1. 3., also der erste Tag nach der Reichstagsbrandverordnung, war, kann die Schnelligkeit des "Zuschlagens" gegen Homosexuelle leichter erkennen. Dieses kalendarische Hintergrundwissen darf doch wohl auch durch Wikipedia verbreitet werden, zumal bei einem so wichtigen Thema. --Ememaef (Diskussion) 19:07, 31. Aug. 2012 (CEST)

Wenn der Brand im Sommer stattgefunden hätte, wäre es um 21 Uhr noch hell gewesen, also ein anderer Verlauf, mehr Zeugen etc. ...

Dazu muss der Leser nicht wissen, dass dieser Februartag ein Faschingstag war.

Aber zum zentralen Punkt: Bei dem bedeutendsten Datum des Übergangs von der Demokratie zur Diktatur (Aufhebung der Grundrechte) zu behaupten, dass in der Sekundärliteratur ein bestimmter Umstand nicht erwähnt sei, ist doch sehr kühn. Ein Gegenbeispiel reicht zur Widerlegung.

Nachdem du dich oben schon über meinen Hinweis lustig gemacht hast ("peinlich"), dass dem Umstand der Faschingsnacht in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur zum Reichstagsbrand keine signifikante Bedeutung beigemessen wird, bitte ich doch um dein konkretes "Gegenbeispiel" (die Münzenberg-Biografie seiner Lebensgefährtin ist keines). Und bitte: mit Seitenangabe und Zitat oder Paraphrasierung/Darstellung, worin in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur die besondere Bedeutung des Umstands der Rosenmontagsnacht für den Reichstagsbrand gesehen wird. Dann können wir entscheiden, ob dort die von dir behauptete Bedeutung so dargestellt wird, dass sie in unseren zusammenfassenden enzyklopädischen Artikel soll. -- Miraki (Diskussion) 19:27, 31. Aug. 2012 (CEST)

Eigene Theorien wie hier von Ememaef, es sei "praktisch auszuschließen", dass der bestimmte Tag keine Rolle bei der Passivität der Bevölkerung spielte (und andernfalls hätte...?), sind völlig belanglos für die Artikeldiskussion - es sei denn: Diese Behauptung fände sich in Darstellungen reputabler Historiker und sei entsprechend rezipiert. - Hier ist nicht der Platz für eine Karnevalsitzung oder Trollfütterung... --Holgerjan (Diskussion) 09:38, 1. Sep. 2012 (CEST)

„…, wir schreiben in unsere Enzyklopädie nicht alles hinein, was…“ Könnte das mit den Besitzverhältnissen an dieser Enzyklopädie ein bisschen detaillierter dargelegt werden? ----87.184.231.127 10:45, 2. Sep. 2012 (CEST)

Unsere Enyzklopädie ist die Enzyklopädie, die wir schreiben. Was bibt es daran nicht zu verstehen? --Φ (Diskussion) 13:52, 2. Sep. 2012 (CEST)

Eingeschränkt auf den Artikel „Reichstagsbrand“: Wer ist „wir“? ----130.83.12.163 17:40, 2. Sep. 2012 (CEST)

Alle Benutzer: Miraki, du, ich - na eben alle. --Φ (Diskussion) 17:45, 2. Sep. 2012 (CEST)

"Nachdem du dich oben schon über meinen Hinweis lustig gemacht hast ("peinlich")"

Das habe ich nicht. Auf dem Niveau "Den nichtsignierten Beitrag hast doch du geschrieben" diskutiere ich nicht, schon gar nicht mit Leuten, die offenbar Quellen wie den Spiegel für "wissenschaftliche Sekundärliteratur" halten. Wenn mein Hinweis nicht reinkommt, dann kommt er eben nicht rein. --Ememaef (Diskussion) 19:06, 4. Sep. 2012 (CEST)

Zur Bearbeitung „Herkunft der These um den unterirdischen Gang zugefügt“

Den Edit von IP 84.167.180.211 Herkunft der These um den unterirdischen Gang zugefügt, der vom geschätzten Kollegen Phi gesichtet wurde, habe ich nicht revertiert, halte die Bearbeitung aus folgenden Gründen aber für problematisch:

1. Die Belege für die Ausführungen – Bücher von Babette Gross und Arthur Koestler – sind nicht Belege aus wissenschaftlicher Sekundärliteratur.
2. Dass Willi Frischauer, Berichterstatter der Wiener Allgemeinen Zeitung, gleich nach dem Brand an sein Blatt kabelte, es sei unzweifelhaft, dass das Feuer „von Söldnern der Hitlerregierung entfacht worden“ sagt wenig. NS-ferne Berichterstatter gingen im Allgemeinen unmittelbar nach dem Brand davon aus, dass Nazis hinter der Brandlegung steckten, da er nun mal dem Aufbau des NS-Regimes nützlich war. Sicher kein unwichtiges Argument.
3. Wenig sagen auch die Passagen „und er (Frischauer) erwähnte den „allem Anschein nach“ von den vermeintlichen Brandstiftern benutzten unterirdischen Gang“ sowie „Trotz des sehr kleinen Umfangs von Faktenwissen gelang es einer Gruppe um Otto Katz gegründet auf „Deduktion, Intuition und Pokerbluff“ dem „Anschein“ den Anstrich von Tatsache zu geben’’. – Was soll mit „kleinem Umfang von Faktenwissen“ gemeint sein? Soll suggeriert werden, es habe keinen unterirdischen Gang gegeben, alle späteren Veröffentlichungen dazu seien Kolportierungen der kommunistischen Propaganda? Strittig ist doch nicht, ob es eine unterirdische Verbindung gab, sondern a) ob diese geeignet für eine Tätergruppe für die Brandlegung war und b) ob der unterirdische Gang benutzt wurde. Der Diskurs zu solchen Fragen ist kontrovers.
4. Fazit: Die eingebrachte Bearbeitung erhellt wenig, entfaltet aber suggestive Kraft, Thesen zur NS-Täterschaft der Brandlegung würden kommunistischer Propaganda entspringen. Für neue Bearbeitungen sollte doch ausreichend wissenschaftliche Literatur vorhanden sein. Einen nützlichen Überblick gibt der jüngste Forschungsbericht, eine universitäre Abschlussarbeit, von: Marcus Giebeler: Die Kontroverse um den Reichstagsbrand. Quellenprobleme und historiographische Paradigmen. Martin Meidenbauer, München, 2010, ISBN 978-3-89975-731-6.

Ich selbst habe, das ist natürlich subjektiv, den Eindruck, dass ich in letzter Zeit den Prellbock für ganz bestimmte IP-Forderungen hinsichtlich angeblich zwingender Artikelbearbeitungen spielen durfte. Das reicht mir. Da es genug kompetente Kollegen hier gibt, werde ich bis auf Weiteres diese Seite zum Reichstagsbrand von meiner Beobachtungsliste herunternehmen. Schönen Gruß zum Wochenbeginn in die Runde -- Miraki (Diskussion) 17:54, 7. Mai 2012 (CEST)

Lieber Miraki, deine Bedenken, die du hier sehr klar und nachvollziehbar dargestellt und im ersten Satz deines Fazits zusammengefasst hast, teile ich.

Dass du dich hier gewissermaßen "im Stich gelassen" fühlst und du als Konsequenz hier nicht weiter zur Verfügung stehen willst, bedauere ich sehr. Ausweislich deines obigen Beitrags halte ich dich für hochkompetent und eigentlich unersetzlich an dieser Stelle. Herzlichen Gruß und in der Hoffnung, dass --Holgerjan (Diskussion) 18:28, 7. Mai 2012 (CEST)

+ 1. --Φ (Diskussion) 20:13, 7. Mai 2012 (CEST)

Mit „kleinem Umfang von Faktenwissen“ ist ein kleiner Umfang von Faktenwissen gemeint. Für was soll solch eine Diskussion gut sein? ----130.83.12.163 21:06, 7. Mai 2012 (CEST)

Arthur Koestler ist in diesem Zusammenhang keine zuverlässige Informationsquelle. Ich hab mal deine Ergänzung gekürzt und erneut gesichtet. Vandalismus ist es ja nicht ... --Φ (Diskussion) 21:24, 7. Mai 2012 (CEST)

Man kann zu Koestler stehen wie man will, aber er dürfte in relativ vielen wissenschaftlichen Arbeiten zitiert worden sein und ist damit hier durchaus verwendbar. Hier noch einmal der Eintrag, der Anstoss erregt:

„Bereits zwei Stunden nach dem Beginn des Brandes hatte Willi Frischauer, Berichterstatter der Wiener Allgemeinen Zeitung, an sein Blatt gekabelt, es sei unzweifelhaft, dass das Feuer „von Söldnern der Hitlerregierung entfacht worden“ sei, und er erwähnte den „allem Anschein nach“ von den vermeintlichen Brandstiftern benutzten unterirdischen Gang.(Babette Gross: Willi Münzenberg. Eine politische Biographie, Deutsche Verlags-Anstalt, Stuttgart 1967, S. 259 f.) Ein so genanntes Braunbuch sollte diese These belegen. Trotz des sehr kleinen Umfangs von Faktenwissen gelang es einer Gruppe um Otto Katz gegründet auf „Deduktion, Intuition und Pokerbluff“(Arthur Koestler: Die Geheimschrift. Bericht eines Lebens. 1932 bis 1940. Wien u. a. 1955, S. 206) dem „Anschein“ den Anstrich von Tatsache zu geben. Das Buch erschien bei Editions du Carrefour, dem neuen Verlag des aus Deutschland nach Paris geflüchteten Willi Münzenberg, des Propaganda-Chefs der Kommunistischen Internationale für die westliche Welt.“

Otto Katz ist hier durchaus erwähnenswert, erfand er für van der Lubbes Biographie doch die Lustknaben-Legende, zog Georg Bell mit in die Angelegenheit hinein und hatte die Idee des Gegenprozesses in London. Das sind alles Fakten, nachzulesen in der relativ neuen Otto Katz-Biographie von Jonathan Miles. ----84.167.178.145 13:45, 8. Mai 2012 (CEST)

Ich kann einen bemerkenswerten "Mehrwert" dieser Ausführungen zu zeitgenössischen Vermutungen für dieses Lemma nicht erkennen. Wer sich mehr als einen Überblick (mit besonderem Schwerpunkt aktueller Beiträge zur Kontroverse) verschaffen will, findet zu diesem Punkt bereits Ansätze und Lit-Hinweise für ein intensives Weiterstudium. Imo ist für eine Enzyklopädie eine Beschränkung auf wesentliche Punkte sinnvoll. --Holgerjan (Diskussion) 14:36, 8. Mai 2012 (CEST)

Nachtrag: Deine neuerliche Einfügung habe ich nicht gesichtet, sondern revertiert. Nimm bitte zur Kenntnis, dass außer Benutzer:Orik weitere drei kundige Benutzer gegen die Aufnahme deines Beitrags votierten. --Holgerjan (Diskussion) 14:51, 8. Mai 2012 (CEST)

„…drei kundige Benutzer gegen die Aufnahme deines Beitrags votierten…“. Seltsames Kriterium. Da schrieb jemand, dass es „genug kompetente Kollegen hier gibt“, sind die gemeint? Wenn ein Verbund von (drei?) Leuten sich anmaßt, in Gralshüter-Manier mit eigentlich doch recht vordergründigen Argumentationen („Der Diskurs zu solchen Fragen ist kontrovers.“ − ja und?) zu entscheiden, was hier zu stehen hat und was nicht, darf man stutzig werden. ----84.167.175.214 15:21, 9. Mai 2012 (CEST)

Du solltest richtig zählen können. Mit mir sind es gegenwärtig vier. Und es gibt es noch manche andere. Insgesamt haben ca 250 Personen an dem Artikel mitgewirkt . Einige haben ständig ein Auge darauf auf, dass der Artikel als ganzes bestehen bleibt und nicht Nebenpunkte zu sehr ausgewalzt werden. Wikipedia macht als Lexikon keine eigene Forschung, sondern verwendet nahezu immer Sekundärliteratur. Aufsätze und Zeitungsartikel aus dem Jahr 1933 sind unter Primärquellen zu sortieren. --Orik (Diskussion) 17:40, 9. Mai 2012 (CEST)

@IP 84.167.175... Argumente sind ausgetauscht, haben aber keine der Seiten überzeugt. Ist es wirklich anmaßend, wenn mehrere andere deinen Beitrag nicht als Verbesserung des Artikels ansehen und ihn darum ablehnen? Und sollte man nicht angesichts mehrerer Contrastimmen besser die eigene Position überdenken, statt den Widersachern gleich Anmaßung, vordergründiges Denken, Gralshüter-Attitüde etc. zu bescheinigen? --Holgerjan (Diskussion) 21:55, 9. Mai 2012 (CEST)

Zu den „kundigen Benutzern“: Erst sind es drei, dann vier, schließlich maßt man sich an, ein Mandat von „ca 250 Personen“ zu haben. Diese „geschätzte Kollegen“, die sich gegenseitig für „hochkompetent“ halten, machen alles richtig, während die Einträge anderer Leute „suggestive Kraft“ entfalten und wenig erhellen. Dass hier etwas nicht richtig läuft, ist doch augenfällig. ----87.184.254.138 14:37, 10. Mai 2012 (CEST)

Kleiner Nachtrag zu der eingangs vorgebrachten Behauptung, die „Belege für die Ausführungen – Bücher von Babette Gross und Arthur Koestler –“ seien „nicht Belege aus wissenschaftlicher Sekundärliteratur“. Carola Stern schrieb am 29. September 1967 in der Zeit über Gross' Buch:

„Diese Biographie erscheint in den Veröffentlichungen des Münchner Instituts für Zeitgeschichte. Und die Autorin hat offensichtlich großen Wert darauf gelegt, wissenschaftlichen Ansprüchen zu genügen. Das ist ihr auch gelungen; doch scheint mir, daß ein zu enger Begriff von Wissenschaftlichkeit – unter deutschen Biographen leider weit verbreitet – immer wieder und so auch hier dazu führt, daß die farbigsten Gestalten unserer Geschichte in für sie zu engen Sarkophagen aufgebahrt werden.“

----130.83.12.163 21:06, 5. Okt. 2012 (CEST)

Ich hab's mal da eingefügt, wo es hingehört und die Quelle dürfte zur wissenschaftlichen Sekundärliteratur gehören. Übrigens, wieso wird hier mit zweierlei Maß gemessen? Wenn die Meinung des Vorwärts unkommentiert hingenommen wird, warum dann die Wiener Allgemeine Zeitung nicht als Quelle akzeptiert? das wirkt für mich als Aussenstehenden sehr tendenziös.--217.13.79.226 18:24, 8. Jan. 2013 (CET) Edit: In der letzteren Beziehung ist noch was interessant: In dem Artikel heisst es: "Wie die ersten Äußerungen am Tatort gezeigt haben, war man bis in hohe Kreise der NSDAP von einem Aufstandsversuch der KPD überzeugt."Das istPOV! Richtig ist natürlich, dass dieser Eindruck erzeugt werden sollte, was u.a. aus der Äußerung des damaligen Gauleiters von Sachsen, Mutschmann, vom 26.Februar 1933 hervorgeht: "Ohne Bartholomäusnacht wird es nicht abgehen" (Geschichte des Großen Vaterländischen Krieges der Sowjetunion Band 1, Seite 21). Daraus geht klar hervor, dass die Nazis schon vor dem angeblichen Anlaß vor hatten, ihre politischen Gegner umzubringen bzw. ins Exil zu treiben.--217.13.79.226 18:44, 8. Jan. 2013 (CET) Edit: In die selbe Richtung weist auch die Würdigung des Reichstagsbrandprozesses: "Wenn die Unabhängigkeit des Gerichts auch bereits deutlich eingeschränkt war, zeigte das Urteil doch, dass die Kontrolle des Regimes über die Justiz noch nicht vollständig gesichert war. Der Prozess wurde daher eine Haupttriebkraft zur Schaffung eines außerordentlichen Strafrechts. Dazu gehörte nicht zuletzt die Einrichtung des Volksgerichtshofes." Das ist eigentlich zum Lachen, wenn es nicht tief ernst wäre. Kein Wort über die Rechtsbeugung durch das Gericht (http://www.georg-elser-arbeitskreis.de/texts/lubbe.htm), die ein Todesurteil für einen Tatbestand verhängte, für den es damals noch nicht vorgesehen war (es gilt das Recht des Tatortes zur Tatzeit!) und den Hochverratsparagraphen anwendete, der nicht für solche Fälle galt.! Wollt Ihr hier die Nazis und ihre Helfershelfer rechtfertigen und den Kommunisten die Schuld zuweisen? Den Eindruck macht das bald!--217.13.79.226 19:02, 8. Jan. 2013 (CET)

"Wie die ersten Äußerungen am Tatort gezeigt haben, war man bis in hohe Kreise der NSDAP von einem Aufstandsversuch der KPD überzeugt."Das istPOV!" - Ist es nicht und lässt sich belegen. Die Nazis rechneten mit einem Aufstand der Kommunisten vor den Reichstagswahlen und sahen den Reichstagsbrand als Fanal zum Aufstand an. Allerdings hat es diesen Aufstand nie gegeben. Ist die "Geschichte des Großen Vaterländischen Krieges" eine reputable Quelle? Sie erschien (übersetzt) erstmals 1962 in der DDR, also unmittelbar nach dem Mauerbau. Ein Jahr vorher sagte Ulbricht: "Niemand hat die Absicht eine Mauer zu errichten". Plötzlich war sie da und vermutlich wurde die auch von den Nazis gebaut. --Caedmon12 (Diskussion) 16:51, 9. Jan. 2013 (CET)

@IP 217.13...: 1) Ich finde im Abschnitt "Streit über die Täterschaft" eine Aufzählung dreier Möglichkeiten, wobei die erste (Täter=Kommunisten) als unwahrscheinlich bezeichnet wird, wenig später gefolgt von dem Satz: Beweise für kommunistische Aufstandsplanungen sind während der NS-Herrschaft nie erbracht worden und haben nach heutigem Erkenntnisstand auch nie existiert. - Du verlässt die Ebene sachlicher Kritik und überziehst völlig, wenn du fragend beklagst: "Wollt Ihr ... den Kommunisten die Schuld zuweisen?" 2) Falls der Text zum Prozess nach deiner Ansicht noch unpräzise/zweifelhaft ist, dann stelle bitte hier einen gut formulierten Satz zur Diskussion. 3) Neue Forschungsliteratur reputabler Fachhistoriker wäre als Beleg in jedem Fall uralten Werken vorzuziehen. --Holgerjan (Diskussion) 17:31, 9. Jan. 2013 (CET)

Ich stelle nichts zur Diskussion. Ich werde den Artikel bearbeiten. Ich kann belegen, dass die Nazis geglaubt haben, dass es einen kommunistischen Aufstand geben würde. Das steht auch nicht im Widerspruch zu dem, was du behauptest. Den Aufstand hat es nie gegeben, erklärt aber die Hysterie der Nazis. Was anderes zu erklären liegt nicht in meiner Absicht. Komm mir bitte nicht mit uralten Quellen. Die Prozessakten sind natürlich uralte Quellen. Willst du damit sagen, die Akten aus dem Prozess interessieren dich nicht? Merkwürdig, dass hier ein Buch aus der DDR, dass 1962 erschien, offensichtlich nicht angezweifelt wird, aber das Buch von Tobias, dass im gleichen Jahre erschien, peinlicherweise aber in der BRD, eine uralte Quelle ist, die man nicht benutzen darf? Lies Tobias, dann können wir vernünftig diskutieren. --Caedmon12 (Diskussion) 18:00, 9. Jan. 2013 (CET)

@Caedmon: Wem gilt dieser dein Beitrag? - Meiner war nicht an dich gerichtet. Aber auch dir gilt der Rat: Formuliere deine Änderungen und stelle sie erst hier vor. Was vergibst du dir damit, warum scheust du dich davor? Dieser Artikel ist in einem langen Prozess in Kooperation mit teils recht versierten Benutzern so geworden - warum willst du diesen Weg nicht auch beschreiten? --Holgerjan (Diskussion) 18:10, 9. Jan. 2013 (CET)

Wozu soll ich diesen Weg beschreiten? Ich habe lediglich die Nase voll von einer Diskussion, die nichts bringt. Meine Änderungen werde ich im Artikel formulieren. Davor scheue ich mich überhaupt nicht. Dieser Artikel ist in einem langen Prozess in Kooperation mit teils recht versierten Benutzern so geworden. Teils recht versierte Benutzer? Da kann man doch einfach nur Salto schlagen, dass die Benutzer nur teils recht versiert waren. Wer schützt uns vor den Anderen? --Caedmon12 (Diskussion) 18:26, 9. Jan. 2013 (CET)

Lieber Caedmon12, bitte beachte WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Demnach sollen Wikipediaartikeln anerkannte, aktuelle, wissenschaftliche Werke der Sekundärliteratur zugrundeliegen. Das Buch von tobias ist nun nicht aktuell, die darin abgedruckten Akten sind keine Sekundärliteratur. Wenn du deine Änderungen mit sowas belegst, werden sie wahrscheinlich revertiert werden. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 18:32, 9. Jan. 2013 (CET)

Ist deine Ansicht. Zitate aus den Prozessakten kannst du nicht revertieren und davon habe ich viele. Da du uneinsichtig bist, erübrigt sich im Moment wohl jede weitere Diskussion--Caedmon12 (Diskussion) 18:39, 9. Jan. 2013 (CET)

P.S.: Den Begriff Sekundärliteratur scheinst du auch nicht zu verstehen. Wenn Tobias Primärliteratur zitiert, ist sein Werk Sekundärlitertur.

+seufz* Unten auf der Seite habe ich nochmals an die Einsicht appelliert und wie denn Zoff zu verhindern wäre. Ist jeder gutgemeinte Rat also vergebens? --Holgerjan (Diskussion) 18:53, 9. Jan. 2013 (CET)

In Teilen oberflächlich

Der Artikel ist teilweise oberflächlich. Die Nationalsozialisten wollten den Bolschewismus bekämpfen und nicht den Marxismus. Van der Lubbe wurde sogar 7 Monate gefesselt. Im Prozess gab es mehrere Gutachter, usw. --Caedmon12 (Diskussion) 11:58, 24. Dez. 2012 (CET)

Belegte Verbesserungen sind immer gerne gesehen. Aber wie kommst du auf die Idee, dass die Nazis nicht den Marxismus insgesamt beseitigen wollten? Machahn (Diskussion) 12:11, 24. Dez. 2012 (CET)

Nach teilweise oberflächlicher Überlegung scheinen mir die Informationen über Haftbedingungen wie die Fesselung besser im Lemma Marinus van der Lubbe angebracht zu sein. Ob für dieses Lemma hier die Anzahl der Gutachter relevant ist, erschließt sich mir nicht - es geht um einen Enzyklopädieartikel, der die wesentlichen Inhalte und Deutungen referieren soll. Hier wie auch andernorts besteht durch das Zusammenwirken diverser Benutzer eher die Gefahr, sich in Einzelheiten zu verlieren. --Holgerjan (Diskussion) 13:02, 24. Dez. 2012 (CET)

@Machahn:Die Nazi-Propaganda sprach immer von Bolschewismus. Marx hatte für die Nazis das Manko Deutscher zu sein. Deshalb war das nicht das richtige Feindbild. Natürlich hatten sie auch etwas gegen den Marxismus, aber nicht alle. So unglaublich das klingt, die SA forderte die 2. Revolution, nämlich die Enteignung der Kapitalisten. Das war der Hauptgrund für die Liquidierung der SA-Führung am 30. Juni 1934. Das passte nicht in Hitlers Konzept, eine weitere Revolution konnte er nicht gebrauchen. Ich habe William L. Shirer ("Aufstieg und Fall des Dritten Reiches") gelesen und lese gerade Fritz Tobias ("Der Reichstagsbrand"). Beides sind Standardwerke. In beiden Büchern gibt es jede Menge Zitate der Nazis, aber in keinem Fall ist von Marxismus die Rede, sondern immer nur von Bolschewismus oder Kommunismus. Ich werde etwas aus den Büchern in die Wikipedia einbringen, was etwas dauern wird. Zum einen sind das ziemlich dicke Schwarten, Tobias etwa 700 Seiten und Shirer 1125 Seiten, davon allein 80 Seiten mit Quellenangaben und Anmerkungen. Zum anderen liegt das an meiner Arbeitsweise. Ich lese ein Buch erst komplett, um den Zusammenhang zu verstehen und erst dann "bearbeite" ich das Buch und lese es dafür ein zweites Mal. Shirer geht in der Regel chronologisch vor, Tobias meist thematisch, was zu einigen Zeitsprüngen führt. Ich komme auf jeden Fall darauf zurück.

@Holgerjan: Da die Fesselung von Dimitroff im Artikel erwähnt wird, sollte man das dann auch rausnehmen? Korrekt ist, das alle fünf Angeklagten so behandelt wurden und nicht nur Dimitroff. Van der Lubbe wurde 7 Monate gefesselt, die anderen 4 Angeklagten jeweils 5 Monate. Die Zahl der Gutachter ist insofern interessant, weil nicht, wie hier behauptet wird, nur ein Gutachter zu dem Schluß kam, dass van der Lubbe Mittäter gehabt haben muss. Verglichen mit dem letzten Abschnitt, der sehr ausführlich ist, kommt der eigentliche Prozess zu kurz.

Euch und allen die euch nahestehen wünsche ich ein frohes Fest und ein erfolgreiches, gesundes Jahr 2013. LG--Caedmon12 (Diskussion) 13:33, 24. Dez. 2012 (CET)

Dass die Nazis „nicht den Marxismus bekämpfen“ wollten, ist irrig. Der Begriff kommt in Mein Kampf deutlich häufiger vor als der des Bolschewismus. Frohes Fest, --Φ (Diskussion) 13:44, 24. Dez. 2012 (CET)

Eben! Natürlich gab es einen revolutionären Flügel in der NSDAP und natürlich forderten diese eine 2. Revolution - aber sie forderten eben keinen marxistischen sondern einen nationalen Sozialismus. Es ist natürlich richtig, dass im Zusammenhang mit dem Brand der Bolschewismus im Vordergrund stand, dass heißt aber nicht, dass die Nazis dem Marxismus in irgendeiner Spielart positiv gegenüber gestanden hätten. Machahn (Diskussion) 17:37, 24. Dez. 2012 (CET)

Es geht hier nicht um "Mein Kampf", sondern um den Reichstagsbrand, da sprechen die Zitate für Bolschewismus. Das politische Wissen Hitlers war Anfang der 20er Jahre wesentlich geringer als 10 Jahre später. In Deutschland wusste man doch gar nicht, was in Russland los war. Dann kamen die Emigranten, berichteten und schrieben darüber. Der ehemalige russische Generalleutnant Krasnow veröffentlichte 1922 in Deutschland "Vom Zarenadler zur Roten Fahne". 1931 veröffentlichte Alexandra Rachmanowa (eigentlich Galina Djuragin) ihr Buch "Studenten, Liebe, Tscheka und Tod". Ich besitze ein Buch der 30. Auflage, 90 bis 92.000. Mindestens zwei weitere Auflagen folgten. Das ist selbst für heutige Verhältnisse eine sensationelle Zahl, für die damalige Zeit umsomehr. Das zeigt, welches Interesse das Thema im deutschsprachigen Raum gefunden hat. In beiden Büchern gibt es sehr grausame Details über die Verbrechen der "Roten". Bei dieser Auflage ist anzunehmen, dass das Buch auch in den Kreisen der Nazis gelesen wurde. Was ich damit sagen will: Anfang der 20er Jahren war Russland ein von Deutschland geschlagener Gegner mit schweren innenpolitischen Problemen, der Reparationsleistungen an Deutschland liefern musste, aufgrund des geschlossenen Friedensvertrages. Zu diesem Zeitpunkt konnte man das Land nicht ernstnehmen. Das änderte sich im Verlauf der 20er Jahre während der Weimarer Republik, es kam zu einer Annäherung an Russland. Sogar zu einer militärischen Zusammenarbeit der Reichswehr mit der Sowjetunion. Nach Darstellung der Emigranten arbeitete die Weimarer Republik also mit einem Verbrecherstaat zusammen. Und zwar nicht mit Marxisten, sondern mit Bolschewisten. Van der Lubbe konnte als Holländer natürlich kein Bolschewist sein, die gab es in Holland offiziell nicht. Also war er Kommunist, was er in Wirklichkeit nicht einmal mehr war. Er war nicht mehr in der Partei und wohl eher Anarchist.

Interessant übrigens in dem Zusammenhang: Krasnow wurde ausgeliefert, in der Sowjetunion zum Tode verurteilt und hingerichtet. 1953 erschien eine Neuauflage seines Buches in Deutschland. Die Rechte dafür lagen bei Grethlein & Co. Nachf. GmbH, Leipzig, also in der DDR. Obwohl der Autor ein in der Sowjetunion zum Tode verurteilter Kriegsverbrecher war, wurde das Buch in der Bundesrepublik von der Presse-Druck- und Verlags- GmbH, Augsburg gedruckt. Ob das in der der DDR Konsequenzen gehabt hat? 1953, im Jahr des Aufstandes vom 17. Juni? Ich weiß es nicht. Beide Bücher sind übrigens, für relativ wenig Geld, im Internet antiquarisch käuflich. Ich kann sie empfehlen, auch wenn das Buch von Krasnow "nur" ein Roman ist.

Niemand behauptet, dass die Nazis dem Marxismus in irgendeiner Spielart positiv gegenüber gestanden haben. Nach der Lehre von Marx wäre das ihr Untergang gewesen. Abgesehen von den unsäglichen Verbrechen der Nazis in Bezug auf die Rassentheorie und den Judenhass, sehe ich keine großen Unterschiede im "Endziel" des Nationalen Sozialismus und des Bolschewismus. Natürlich haben Hitlers Schergen wahnsinnige Verbrechen begangen. Wenn man allerdings "Der Archipel Gulag" von Solschenyzin liest, liegen Hitler und Stalin wohl Kopf an Kopf, wenn es um Mord und Verbrechen geht, was die Zahl der Opfer betrifft. --Caedmon12 (Diskussion) 20:11, 24. Dez. 2012 (CET)

P.S.: Ich habe gerade noch einmal bei Tobias nachgeblättert. Der Artikel ist nicht nur oberflächlich, sondern teilweise unerträglich. Hier werden wesentliche Aussagen unterschlagen. Etwa die von Torgler, dass er einen Kassiber von Wilhelm Pieck erhalten haben will, der, rechtzeitig geflüchtet, ihn dazu aufgefordert hat, die Nazis für den Reichstagsbrand verantwortlich zu machen. Das hätte die Verteidigungsstrategie seines Anwalts unglaubwürdig gemacht, die davon ausging, dass Torgler nichts gewusst hat. Die KPD wollte einen Märtyrer, aber Torgler hat nicht mitgespielt. Wer jetzt dagegen wettert, ich kann es belegen. --Caedmon12 (Diskussion) 21:04, 24. Dez. 2012 (CET)

Caedmon12, lass bitte solche kenntnisfreien Behauptungen. Den Unsinn, dass man in Deutschland 1933 wesentlich mehr über die Sowjetunion gewusst hätte als 1926, hast du dir bloß ausgedacht. Und von welchen "Zitaten" sprichst du denn bitteschön? Bei gleich zwei solchen Fehlern in einem einzigen Posting höre ich sofort auf die lesen. Mach mal einen Vorschlag, was genau umformuliert werden soll, und bring nachprfüfbare Belege, dann können wir reden. Sonst nicht. Frohe Weihnachten allerseits, --Φ (Diskussion) 21:10, 24. Dez. 2012 (CET)

Habe ich irgendwo etwas von 1926 geschrieben? Zitat aus dem Artikel Mein Kampf: "Der erste Band entstand in Hitlers Haftzeit 1924 und wurde erstmals 1925, der zweite 1926 veröffentlicht." Wieso glaubst du, dass es um kenntnisfreie Behauptungen geht? Hast du Shirer oder Tobias gelesen? Zugegeben, mit Tobias bin ich noch nicht fertig, gerade auf Seite 591 von etwa 700. Den Unsinn, dass man 1933 mehr in Deutschland über Russland wusste, habe ich mir nur ausgedacht? Ist eigentlich nur eine logische Schlussfolgerung. Meine, und deshalb wird sie auch vorerst nicht im Artikel erscheinen. Ich kann durchaus zwischen historischen Quellen und meinen eigenen Schlussfolgerungen unterscheiden. Ich kann dir versichern, meine eigenen Schlussfolgerungen werden niemals in einem Artikel erscheinen. Es ist doch aber mein gutes Recht, dass ich, wenn auch nur in deinen Augen, zu einem subjektiven Ergebnis komme, versuchen darf zu einem objektiven Ergebnis zu kommen? Das ist genau das, worum ich mich gerade bemühe. Oh ja, ich Bösewicht habe offensichtlich meine bösen Absichten vorher verraten. Warum? Weil ich einfach nur den Input von anderen Benutzern haben möchte. Vielleicht liege ich ja auch total daneben? Wenn du das allerdings von vornherein als Unsinn bezeichnets, erübrigt sich jede Diskussion. Du würgst sie ab. Das ist ein aktuelles Problem in der Wikipedia. Wozu sind die Diskussionsseiten da? Um zu diskutieren. Man muss auch einmal andere Meinungen tolerieren, auch wenn sie nicht der eigenen Meinung entsprechen. Ich habe nicht das Recht für mich gepachtet, du aber auch nicht.--Caedmon12 (Diskussion) 21:49, 24. Dez. 2012 (CET)

„Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Reichstagsbrand zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher“, lieber Caedmon12. Deshalb werden sie auch nicht diskutiert. Diskutiert werden ausschließlich Verbesserungsvorschläge. Schade, dass du keine gemacht hast. Aber kommt ja vielleicht noch. Bis dann, --Φ (Diskussion) 22:24, 24. Dez. 2012 (CET)

Danke, gab es von deiner Seite Verbesserungsvorschläge? Oder doch eher nur die Verteidigung des Status quo? Ich tendiere zum Zweiten. Bringt uns nicht wirklich weiter! Du bist ja nun nicht irgendwer in der Wikipedia. Sorry, für mich ist das eine totale Enttäuschung. --Caedmon12 (Diskussion) 22:45, 24. Dez. 2012 (CET)

P.S.: Erinnert mich an Tri, Tra, Trullera, der Kasper ist wieder da. Seriös wäre mir lieber.

Lieber Caedmon12, ich bin immer gerne bereit, über Verbesserungen des Artikels zu diskutieren. Dazu müssen aber erstens welche vorgeschlagen werden und zweitens muss dies auf der Grundlage aktueller wissenschaftlicher Literatur geschehen. Ob Shirer und Tobias dazugehören, deren Werke 1960 und 1962 herauskamen?

Wenn ein Benutzer eine steile These aufstellt („Die Nationalsozialisten wollten den Bolschewismus bekämpfen und nicht den Marxismus“) und diese mit „Zitaten“ belegen möchte („da sprechen die Zitate für Bolschewismus“), dann es durchaus keine Kasperei mal nachzufregen, welche „Zitate“ denn genau gemeint sind. Hier in den VHZ 1954 Seite 38 findest du eine Ansprache Hitlers aus dem Monat des Reichstagsbrandes, in der er die „Ausrottung des Marxismus mit Stumpf und Stiel“ als sein Ziel bezeichnete. Frohes Fest, --Φ (Diskussion) 10:02, 25. Dez. 2012 (CET)

Mir fällt im Zusammenhang mit diesem Artikel folgendes auf. Torgler wird als Mitarbeiter der Gestapo verunglimpft. Nicht hier, aber in seinem Artikel (habe ich vorerst mit der Bitte um Beleg entfernt). Der Untersuchungsrichter Vogt wird überhaupt nicht erwähnt. Über den Vorsitzenden des Gerichts Bünger steht in seinem Artikel mehr über seine Tätigkeit in Gesangsvereinen als über die im Reichstagsbrand-Prozess. Dimitroff wird hier als Held im Duell mit Göring gefeiert. Seine Kommentare waren allerdings wirklich gut, ich habe nicht nur einmal geschmunzelt, als ich sie gelesen habe. Dann wird kommentarlos seine Darstellung zur Fesselung übernommen. Er musste mit gefesselten Händen Briefe schreiben, usw. Dagegen schrieb der Untersuchungsrichter Paul Vogt am 18. August 1933 an den Präsidenten des 4. Strafsenats: "... und dass die Angeklagten z. B. beim Essen und Briefe schreiben und sonstigen schriftlichen Arbeiten nicht gefesselt, sondern durch besondere Beamte bewacht worden sind. Auch bei Vernehmungen hat eine Fesselung nicht stattgefunden." Wem soll man nun glauben? Meine Tendenz, Dimitroff war ein kommunistischer Agitator. Die deutsche Justiz war 1933 noch nicht so versaut, wie sie es später war. Vogt wird übrigens in seinem Artikel für Urteile nach dem Rassenschandegesetz verurteilt. Begründung, er war beim 4. Senatsgericht. Ziemlich dünn - nur weil er beim 4. Senatsgericht war? Später ist er durch ganz andere Urteile aufgefallen. In der Revision hat er ein Urteil gegen einen Gutsbesitzer verworfen, der zu acht Monaten Haft verurteilt wurde. Dieser Gutsbesitzer hatte den "Fehler" begangen, zwei verstorbene russische Kriegsgefangene nicht einfach in der Erde zu verscharren, sondern ihnen ein würdiges Begräbnis gegeben. Gruß--Caedmon12 (Diskussion) 21:48, 25. Dez. 2012 (CET)

Hust: Vogt war sowohl bei Rasseschande-Entscheidungen als auch bei der von Dir erwähnten Revisionsverwerfung als Senatspräsident Mitglied eines Kollegialorgans, das dem Beratungsgeheimnis unterlag. Daher halte ich deine Argumentation für nicht stichhaltig. Entweder ist er für beides (mit-)verantwortlich oder für keins. mfg --Wiguläus (Diskussion) 22:26, 25. Dez. 2012 (CET)

Dann bist du sicherlich auch in der Lage mir reputable Quellen zu nennen. --Caedmon12 (Diskussion) 22:51, 25. Dez. 2012 (CET)

Für was? Dass er in den von dir benannten Fällen beteiligt war? Diese Nachweise stehen in der Lit. im Personenartikel Vogt. Auf welcher Grundlage du meines Erachtens Rosinen pickst, ist mir nicht klar. Beide Seiten sind Bestandteil seiner Biografie und er wird halt in den letzten 30 Jahren kritischer bewertet und es werden die Rassenschandeentscheidungen stärker gewichtet als in den 50igern.--Wiguläus (Diskussion) 23:15, 25. Dez. 2012 (CET)

Danke, habe verstanden, an einer wirklichen Mitarbeit scheinst du nicht interessiert zu sein. --Caedmon12 (Diskussion) 23:21, 25. Dez. 2012 (CET)

Schön. Wenn Du der Meinung bist, bitte... --Wiguläus (Diskussion) 23:26, 25. Dez. 2012 (CET) P.S. Er war nur Richter im II. Strafsenat. Dem „4. Senatsgericht“ (IV. Strafsenat?) hat er nie angehört.

Ich bin durchaus offen für andere Meinungen. Ganz besonders aber für belegte Nachweise. Denn ohne die kriegen wir das nie in den Griff. Wenn du also etwas konkretes, belegtes zum Artikel beitragen kannst, dann tue es.--Caedmon12 (Diskussion) 01:15, 26. Dez. 2012 (CET)

„belegte Nachweise“? Ich möchte einen mit Wurst und ohne Käse. Scherz beiseite. Meine Frage steht noch immer: was willst du belegt bekommen? Ich hab' mich hier zu Wort gemeldet, weil du den von mir hauptsächlich verfassten Personenartikel zu Vogt, ich sag' mal, etwas seltsam kritisiert hast. Mit dem Artikel zu Vogt und dem hier habe ich keine Probleme. Mit deinen Worten: „Wenn du also etwas konkretes, belegtes zum Artikel beitragen kannst, dann tue es.“ Wenn nichts mehr konkretes kommt, schiebe ich diese Diskussion in das Archiv. Um den von dir mE zu Recht kritisierten Bünger-Artikel kümmere ich mich heute.--Wiguläus (Diskussion) 11:56, 26. Dez. 2012 (CET)

Da oben die Ansicht vertreten wurde, es lägen bei ihren Verbrechen „Hitler und Stalin wohl Kopf an Kopf“, soll hier doch noch auf den wesentlichen Unterschied hingewiesen werden, wie ihn Victor Gollancz in seinem Mein lieber Timothy recht gut beschrieb: Man durfte in Stalins Sowjetunion durchaus für Frieden sein, aber man musste in Hitlers Deutschem Reich für den Krieg sein. Stalins Weise des Regierens war für Gollancz die denkbar größte Gotteslästerung, der Hitler-Faschismus hingegen eine Verherrlichung des Bösen. ----130.83.12.163 16:21, 27. Dez. 2012 (CET)

Schön formuliert von Gollancz, findet auch durchaus meine Zustimmung. Aber was haben die Opfer davon? Nichts!--Caedmon12 (Diskussion) 17:50, 28. Dez. 2012 (CET)

Fritz Tobias

war unstrittig niedersächsische Verfassungsschutz-Beamter. Das ist nachgewiesen, Amateur-Historiker lässt sich nicht belegen. Wieso Tobias' Hauptberuf nicht im Artikel erwähnt werden soll, der von dem gleich folgenden Hans Mommsen aber schon, wäre zu begründen. --Φ (Diskussion) 21:12, 25. Dez. 2012 (CET)

Zitat aus Artikel Historiker: "Da Forschung und Lehre in Deutschland dem Grundgesetz nach frei sind, kann sich jeder als Historiker bezeichnen, der sich wissenschaftlich oder publizistisch mit historischen Fragen befasst." Demnach ist Amateurhistoriker in diesem Fall eine subjektive Betrachtungsweise, wenn nicht sogar eine Verunglimpfung. Mit NPOV hat das jedenfalls nicht zu tun.--Caedmon12 (Diskussion) 21:20, 25. Dez. 2012 (CET)

Das war nicht die Frage. Du hast den Verfassungsschutzbeamten revertiert, und dafür fehlt noch die Begründung. --Φ (Diskussion) 22:19, 25. Dez. 2012 (CET)

Es gibt Historiker, die einen ganz anderen Beruf haben. Besonders viele im Bereich des Journalismus. An zweiter Stelle folgen wohl ehemalige Offiziere. Dann gibt es natürlich auch noch Wissenschaftler. Wollen wir den Begriff Historiker jetzt abhängig von ihrem Lehramt oder ihrem Beruf machen? Wenn du meine Änderung noch einmal nachliest, ich habe zwar den Amateurhistoriker bei Tobias Fritz entfernt, aber mehr nicht. Habe ich geschrieben, dass er Historiker war? Wenn du ihn "nur" als Mitarbeiter des Verfassungsschutz bezeichnets, sprichst du ihm die Fähigkeit ab, geschichtliche Tatsachen beurteilen zu können. Das ist eine persönliche Wertung, die in der Wikipedia nicht erwünscht ist. Willst du beurteilen, wer Historiker ist, war und wer nicht? Dieses Thema ist in der Wikipedia vollkommen überflüssig. Es reicht doch, wenn man schreibt, Fritz Tobias hat geschrieben, ohne vorgefasste Meinungen zu übermitteln. Da brauche ich keine Berufsangabe, Historiker oder Amateurhistoriker. Sei neutral und überlaß die Meinungsbildung den Lesern, anstatt sie ihnen quasi schon vorzukauen!--Caedmon12 (Diskussion) 22:46, 25. Dez. 2012 (CET)

Im Übrigen gehört die Disskussion nicht hier hin, sondern auf die Seite von Fritz Tobias.

Nein. Du hast ja nicht im Artikel Fritz Tobias eine wichtige Information aus dem Artikel entfernt, sondern in diesem. Selbstverständlich ist es für die Rezeption einer These wichtig, ob sie von einem Berufshistoriker, also einem Hochschulprofessor stammt, oder von jemandem, der die Vergangenheit nur in seiner Freizeit erforscht. Bei Hans Mommsen wird der Beruf ja einen Satz weiter angegeben, da darf er bei Tobias nicht fehlen: Wäre Tobias selber ein Fachhistoriker gewesen, hätte er Mommsens Hilfe doch gar nicht nötig gehabt. Ohne Berufsangabe ergibt der satz keinen Sinn mehr.

Im Übrigen glaube ich, dass dieser mit seinen Forschungen Recht hatte. Er hatte nur eben einen anderen Beruf als die anderen Forscher in diesem Bereich, und das braucht man nicht zu verschweigen. Frohes Fest noch, --Φ (Diskussion) 22:59, 25. Dez. 2012 (CET)

Ich bin erschüttert ;-). Ich habe eine Behauptung aus dem Artikel Reichstagsbrand entfernt, für den es keinen Beleg gibt. Dann habe ich auch noch im Artikel Fritz Tobias etwas entfernt, für den es ebenfalls keinen Beleg gibt. Mein Vorredner erfindet dagegen auf einmal den Begriff eines Berufshistorikers, den es überhaupt nicht gibt. Mit dieser Berufsbezeichnung würde man im Jobcenter, falls man mal den Beruf verliert, wohl mit brüllendem Gelächter empfangen werden --Caedmon12 (Diskussion) 23:14, 25. Dez. 2012 (CET)

Info: Hans Mommsen nennt ihn bspw. "Amateur-Historiker", siehe hier. Zugegebenermaßen ist es vllt. angebracht, Amateur in Anführungszeichen zu setzen, wie eine kurze google-Suche zeigt..--Wiguläus (Diskussion) 23:22, 25. Dez. 2012 (CET)

Ist das nicht die übliche Streiterei? Tobias kristisiert Shirer. Aber die Wikipedia entscheidet nicht, wer recht hat.--Caedmon12 (Diskussion) 23:29, 25. Dez. 2012 (CET)

Es ist gleich mehrfach unsinnig, was du schreibst, lieber Caedmon12. Den Begriff Berufshistoriker habe nicht ich erfunden, den gibt es längst. Ich hab ihn auch nicht in den Artikel geschrieben, er steht da seit geraumer Zeit schon drin (du hast ihn also offenkundig gra nicht vollständig gelesen). Aus dem Artikel Fritz Tobias hast du nichts entfernt, den hast du überhaupt noch nie bearbeitet. Und was Shirer mit dieser Sache zu tun haben soll, ist schließlich vollkommen unverständlich: Er kommt ebenfalls im Artikel nicht vor, also gibts hier auch gar nichts über ihn zu entscheiden. In diesem Thread geht es darum, warum Tobias' Beruf im Artikel nicht genannt werden soll. Dazu hast du nichts geschrieben. Ah ja. --Φ (Diskussion) 09:22, 26. Dez. 2012 (CET)

Hat jemand, der hier zu Fritz Tobias diskutiert, sein Buch über den Reichstagsbrand gelesen? Er weist sehr schlüssig nach, dass die Legende von mehreren Brandstiftern falsch ist und zwar durch Zeugenaussagen. Der Gang vom Kesselhaus war mit losen Eisenplatten ausgelegt, berichteten mehrere Zeugen. Die machten so einen Lärm, dass man überhaupt nicht unbemerkt den Gang benutzen konnte, berichteten ebenfalls mehrere Zeugen. Dazu gab es sogar eine Ortsbegehung - mit dem gleichen Ergebnis. Der Reichstag war ja nicht leer, da saß ein Pförtner an Eingang V, der ebenfalls vor Gericht aussagte. Tobias stützt sich weitgehend auf die Berichte von Dr. Sack. Das war der Verteidiger von Torgler. Sorry, aber der (die) Autor(en) des Artikels machen sich das zu einfach. Da heißt es z. B. 15 Löschzüge waren im Einsatz. Das ist nicht falsch, stimmt aber nur bedingt. Dazu gibt es Gerichtsprotokolle. Da nur von einem kleinen Brand im Restaurant ausgegangen wurde, waren es am Anfang nur zwei Löschzüge, dann gab es erst 5. Alarm, sprich drei weitere Löschzüge, danach 10. Alarm, also 10 Löschzüge und erst als es viel zu spät war 15. Alarm, sprich 15 Löschzüge. Das ist alles in den Gerichtsprotokollen festgehalten - mit Uhrzeit, wann der jeweilige Alarm ausgelöst wurde. Genauso wird hier verschwiegen, warum Göring und Goebbels bei dem Prozess waren. Die hatten da überhaupt nichts zu suchen. Tatzeugen waren sie nicht. Denen wurde nur deshalb eine Plattform geboten, weil inzwischen die Kommunisten behaupteten, die SA hätte das Feuer gelegt. Das musste öffentlich und medienwirksam zurückgewiesen werden. Ursprünglich haben die Kommunisten behauptet, dass Ernst das Kommando der SA angeführt hat, das angeblich das Feuer gelegt hat. Der war aber zu dem Zeitpunkt auf einer Wahlveranstaltung in Gleiwitz, was durch mehrere Zeugen und Zeitungsberichte bestätigt wurde. Na gut, haben sich die Kommunisten gedacht, dann nehmen wir halt jemand anders und dann war es halt nicht mehr Ernst. Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia, dem Leser eine Meinung zu präsentieren, sondern Fakten. Die fehlen zum großen Teil hier. Überlasst es dem Leser sich eine Meinung zu bilden und drängt ihm eure nicht auf. Eine abschließende Beurteilung zu Tobias. Ich bin Jahrgang 1949, lese historische Bücher seit zig Jahren. Das Werk des "Amateurhistorikers" Tobias ist eines der besten die ich je gelesen habe. Ich wünschte mir, wir hätten mehr solche "Amateurhistoriker". Adam Zamoyski ist ein weltweit anerkannter Historiker. Der darf dann ungestraft in seinem Buch über Napoleon und den Feldzug von 1812 behaupten, dass Napoleon nur 1,57 Meter gross war. Hat er recht, wenn man die damaligen Größenangaben mit dem englischen Fuß umrechnet. Die Franzosen haben allerdings damals wohl eher mit dem Pariser Fuß umgerechnet und schwupp, ist Napoleon gut zehn Zentimeter größer.--Caedmon12 (Diskussion) 17:40, 28. Dez. 2012 (CET)

Lieber Caedmon12, ich glaub ja auch, dass Tobias Recht hat. Aber ob er, du und ich damit richtig liegen, ist eben umstritten. Es gibt anerkannte Historiker, die sich zwei-drei Jahre länger als wir beide mit der Sache beschäftigt haben (und mehr als nur ein Buch darüber kennen), und die meinen, er irrt. Für solche Fälle hat die Wikipedia ihr striktes Neutralitätsgebot, und das wird in diesem Artikel eingehalten. Zur Neutralität gehört aber auch dazu, dass wenn man bei anerkannten Historikern wie bei Hans Mommsen den Beruf, es bei anderen auch tut. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 17:59, 28. Dez. 2012 (CET)

Ich halte nicht viel von Mommsen, profitiert er da von dem alten Mommsen und ist er mit ihm verwandt? Ich halte übrigens bereits die Behauptung "umstritten" für einen Verstoß gegen NPOV. Ist ja auch nur eine "persönliche" Meinung. Neutraler wäre, wenn man schreiben würde, AB sagt das, BC behauptet das und XY vertritt eine andere Meinung. "Umstritten" suggeriert doch bereits, man weiß es nicht genau. Das ist dann aber die Meinung der Wikipedia bzw. die eines Benutzers. Wollen wir das?--Caedmon12 (Diskussion) 18:13, 28. Dez. 2012 (CET)

Im Artikel kommt das Wort umstritten nicht vor. Da steht das genauso, wie du es gerade vorschlägst: Professor Hans Mommsen vertritt die eine These und Professor Walther Hofer die andere. Was willst du eigentlich?

Du hast Mommsens Beiträge zur Reichstagsbrandkontroverse nicht gelesen, stimmt's? --Φ (Diskussion) 18:20, 28. Dez. 2012 (CET)

Wir hätten wohl die Diskussion nach Fritz Tobias verlagern sollen. Da heißt es: "Darin und in seinem 1962 erschienenen Buch zum Reichstagsbrand vertrat Tobias die bis heute umstrittene These, der niederländische Anarchokommunist Marinus van der Lubbe sei beim Reichstagsbrand am 27. Februar 1933 Alleintäter gewesen"--Caedmon12 (Diskussion) 18:30, 28. Dez. 2012 (CET)

Dieser ausufernde Meinungsaustausch bringt keinen relevanten Formulierungsvorschlag und verfehlt damit den Zweck von Diskussionsseiten. 1) Ob ein Benutzer "nicht viel" von Mommsen hält, gehört als persönliches Bekenntnis nicht hierher in die Disku, da M. nachweisbar ein ausgewiesener Zeitgeschichtler von hoher Reputation ist. 2) Das Wort "umstritten" wäre hier völlig in Ordnung (oder noch untertrieben) wie auch die Zwischenüberschrift "Der Streit über die Täterschaft". Nach Kißener "bleiben die Positionen unversöhnlich" (S.47) und es wird über die "Reichstagsbrandkontroverse" ein "Glaubenskampf geführt, bei dem der jeweils anderen Seite Unredlichkeit und Unfähigkeit im Umgang mit den Quellen vorgeworfen wird."(Kontroversen um die Geschichte... ISBN 978-3-534-14726-x, S. 48) 3) Ich denke, dass wir durch Kooperation hier in Wikipedia eine recht ausgewogene Darstellung des Forschungsstandes haben. Falls einzelne Sätze oder Inhalte einer Verbesserung bedürfen, dann bitte hier eine präzisen Formulierungsvorschlag einstellen und wohldurchdacht und knapp begründen! --Holgerjan (Diskussion) 00:35, 29. Dez. 2012 (CET)

@Holgerjan: Ist es in der Wikipedia üblich, dass man vor einer Änderung einen Formulierungsvorschlag auf die Diskussionsseite stellt? Habe ich bisher noch nicht gesehen. Das soll nicht heißen, dass substantielle Teile im Artikel geändert werden müssen, ganz im Gegenteil. Was hier steht, stimmt ja. Es fehlt nur Einiges. Ein Teil davon habe ich bereits oben angesprochen. Mir geht es nur um Ergänzungen und nicht um Änderungen. Sollte ich in irgendeinem Punkt im Artikel, in der jetzigen Form, grundsätzlich anderer Meinung sein (im Moment sehe ich keinen), sollte man das auf jeden Fall diskutieren. Umstritten ist hier garnichts, es gibt nur unterschiedliche Meinungen und da soll sich bitte der Leser seine eigene Meinung bilden können. Man sollte schon erwähnen, dass es in Deutschland 1933 durchaus auch Meinungen gab, in denen Göring, Goebbels und die SA für den Brand verantwortlich gemacht wurden. Selbst Göring hat nach dem Krieg zugegeben, dass er das der SA durchaus zugetraut hätte. Nur Chef der SA war 1933 Röhm. Merkwürdigerweise taucht der in diesen Verschwörungstheorien meist garnicht auf. Fakt ist, die Abteilung IA (Politische Polizei - Heisig und Zirner) der Kriminalpolizei kam im Abschlußbericht vom 3. März 1933 zu dem Schluß, dass van der Lubbe Alleintäter war und dass er kommunistische Auftraggeber gehabt haben soll. Er wurde deshalb des Hochverrats beschuldigt. Hochverrat bedeutete, dass alle weiteren Ermittlungen und auch dieser Bericht geheim waren. Damit hatten die Exilkommunisten in Paris keinen Zugang zu den Ermittlungsberichten und auch nicht zur Anklageschrift. Das hinderte sie aber nicht, bereits unmittelbar nach dem dem Brand, Göring, Goebbels und die SA für den Brand verantwortlich zu machen. Das haben sie sich aus den Fingern gesogen. Weder Göring noch Goebbels hatten Angehörigen der SA etwas zu befehlen, sondern nur Röhm. Göring hatte natürlich, als preußischer Innenminister und damit Chef der Polizei, in den Reihen der Polizei viele SA-Mitglieder, insofern könnte er, rein theoretisch, das angezettelt haben. Nehmen wir an, es war so. Dann wären die Brandstifter preußische Polizisten, die auch in der SA waren, aber nicht die SA selbst. Hört sich komisch an und passt auch nicht in die kommunistische Ideologie. Übrigens stellt Tobias die berechtigte Frage, warum die DDR das Thema nie aufgegriffen hat. Die Akten zum Reichstagsprozeß lagen in Leipzig, wo ja auch ein Großteil der Verhandlungen stattfand. Weil es keine Argumente für die Theorie der Exil-Kommunisten 1933 gab. In den vergangen Monaten wurde ein anderes Problem der DDR thematisiert, nachdem man Unterlagen der Stasi recherchiert hatte. Die Mörder von Lidice kamen aus Halle an der Saale und waren Polizeibeamte dieser Stadt. Dazu gibt es Fotos, kannst du auf der Disk zu Lidice nachlesen. Da macht man doch lieber allgemein die SS verantwortlich. Ich bestreite nicht die Verbrechen der SS. Mich ödet nur an, dass mancher Mörder von Lidice in der DDR seine Rente bezogen und einen angenehmen Lebensabend verbracht hat. --Caedmon12 (Diskussion) 18:24, 29. Dez. 2012 (CET)

@Caedmon12 Dieser dein Beitrag lässt mich wieder ratlos zurück, weil ich nicht entnehmen konnte, mit welcher Formulierung, an welcher Textstelle und mit welchem Beleg du irgendetwas ergänzen, verbessern oder berichtigen möchtest.

1) Du schreibst: "Man sollte schon erwähnen, dass es in Deutschland 1933 durchaus auch Meinungen gab, in denen Göring, Goebbels und die SA für den Brand verantwortlich gemacht wurden." --- Dies ist im Text schon erwähnt: "Andere zeitgenössische Beobachter hielten ihn für eine Aktion der neuen Machthaber, um geplante politische Repressalien zu legitimieren." sowie: "Bereits zwei Stunden nach dem Beginn des Brandes hatte Willi Frischauer, Berichterstatter der Wiener Allgemeinen Zeitung, an sein Blatt gekabelt, es sei unzweifelhaft, dass das Feuer „von Söldnern der Hitlerregierung entfacht worden“ sei, und er erwähnte den „allem Anschein nach“ von den vermeintlichen Brandstiftern benutzten unterirdischen Gang.[21] Ein so genanntes Braunbuch, das unter der Federführung Willi Münzenbergs in Paris herauskam, sollte diese These belegen."

2) Du bringst dann den Namen Röhm ins Spiel und breitest in den folgenden zwei Dritteln eigene Überlegungen/TF/belegfreie Spekulationen aus: "...Das haben sie sich aus den Fingern gesogen. Weder Göring noch Goebbels hatten Angehörigen der SA etwas zu befehlen, sondern nur Röhm. Göring hatte natürlich, als preußischer Innenminister und damit Chef der Polizei, in den Reihen der Polizei viele SA-Mitglieder, insofern könnte er, rein theoretisch, das angezettelt haben. Nehmen wir an, es war so. Dann wären die Brandstifter preußische Polizisten, die auch in der SA waren, aber nicht die SA selbst. Hört sich komisch an und passt auch nicht in die kommunistische Ideologie...."

3) Ein solche "Diskussionskultur" bringt einen Artikel nicht vorwärts, wirkt ziellos und ist überaus zeitraubend. Daher wiederhole ich meinen Appell, hier ggf. einen präzisen Formulierungsvorschlag inkl. Beleg einzustellen und wohldurchdacht und knapp zu begründen (Dir ist diese Gepflogenheit bei Themen wie Adolf Hitler wohl bekannt). --Holgerjan (Diskussion) 19:15, 29. Dez. 2012 (CET)

Lieber Holgerjahn, du hast völlig Recht. In diesem Thread geht es nicht um Möglichkeiten zur Verbesserung dieses Artikels, sondern ausschließlich um Lesefrüchte, Ideen und Theoriefindungen eines einzelnen Benutzers. Damit entspricht dieser Thread nicht WP:DS. Ich schlage daher vor, ihn umstandslos in der Versionsgeschichte zu archivieren. Was meinst du dazu? Herzliche Grüße, --Φ (Diskussion) 22:03, 29. Dez. 2012 (CET)

Lieber Phi, ich finde es schon erstaunlich, wie schnell du bei der Hand bist, wenn es darum geht, einen Beitrag, der nicht einmal vier Wochen alt ist, so schnell wie möglich in die Versionsgeschichte zu verschieben. Lieber Holgerjan und lieber Phi, ihr habt Tobias nie gelesen. Was soll ich also diskutieren? Das Buch besteht zu einem Großteil aus Gerichtsakten und Presseberichten. Auch die Lügen im Braunbuch werden erwähnt und widerlegt. Allein die im Anhang wörtlich zitierten Dokumente zum Prozeß umfassen mehr als 100 Seiten. Von mir aus könnt ihr diesen Abschnitt in die Versionsgeschichte verschieben. Das hindert mich aber nicht daran, den Artikel zu bearbeiten.--Caedmon12 (Diskussion) 17:08, 9. Jan. 2013 (CET)

Falls du, Caedmon12, dir einmal die Mühe gemacht hättest, die Diskussionen im Archiv durchzulesen, könntest du richtig einschätzen, welcher Auffassung ich oder andere Benutzer bei dieser Kontroverse eher zugetan sind. Ich neige immer noch zur These der Alleintäterschaft, kann aber nicht alle aufgezeigten Mängel und Fehler in Tobias Werk als unerheblich abtun. Du hast es auch gelesen - wie schön! Aber hast du denn auch die wesentlichsten Einwände zur Kenntnis genommen? Und kennst du auch die Tobias noch nicht zugänglichen Akten, die erst nach 1989 ausgewertet werden konnten?

Wie oben schon gesagt: Bei einem Artikel zu einem brisanten Thema, das in der Forschung immer noch kontrovers diskutiert wird, führt es meist zu vermeidbarem Zoff, wenn ein Benutzer etwas unabgestimmt ändert. Was vergibst du dir, wenn du deine geplanten Änderungen hier vorher zur Diskussion stellst? Gut formulierte und reputabel belegte Vorschläge werden Beifall finden, andere so oder so nicht im Lemmatext bleiben. --Holgerjan (Diskussion) 18:45, 9. Jan. 2013 (CET)

Willst du mir einreden, dass dieser Artikel gut ist? Warte meine Änderungen ab und dann diskutieren wir weiter. Im Moment habe ich den Eindruck, dass man mir empfiehlt, lass die Finger von dem Artikel. Die Wahrheit steht bereits fest und anderslautende Meinungen sind hier nicht erwünscht. --Caedmon12 (Diskussion) 18:56, 9. Jan. 2013 (CET)

Die Empfehlung lautete: Formuliere hier deinen Änderungswunsch, bevor du ihn in den Artikel schreibst. Ich entnehme deinen Worten, dass du diesen kooperativen Weg nicht gehen willst. --Holgerjan (Diskussion) 19:02, 9. Jan. 2013 (CET) Und ja: Ich halte diesen Artikel schon für gut gelungen(was Verbesserungen nicht ausschließt).--Holgerjan (Diskussion)

Ich halte den Artikel nicht für gut gelungen, dafür ist er mir zu einseitig. Aber ich gebe zu, er ist eine gute Basis. Ich habe in der Wikipedia schon Schlimmeres gesehen. Ich habe nicht vor, den Artikel vollkommen umzuschreiben, sondern lediglich zu ergänzen. Warum soll ich deshalb Zitate aus Gerichtsakten, die ja noch vorhanden sind, vorher auf die Diskussionsseite stellen? Mir geht es um folgendes: Der Artikel suggeriert unterschwellig, dass die Exil-Kommunisten recht haben. Meine Intention ist, der Leser soll seine Entscheidung selber treffen. Nichts Anderes! Dafür fehlen aber Belege zum Geständnis von van der Lubbe, zum Tathergang, zum psychologischen Gutachten, usw. Wenn wir auf dem Boden der Tatsachen bleiben, ist die Alleintäterschaft van der Lubbes formal auch nicht umstritten. Hier wäre zum Beispiel eine neutrale Formulierung: Die Historiker XY, YZ oder XX zweifeln die Alleintäterschaft an, eine bessere Lösung. Zur Zeit wird im Artikel einfach vieles weggelassen, was für eine Alleintäterschaft van der Lubbes spricht, obwohl es dafür ein Geständnis und Beweise gibt. Die Prozessakten fehlen komplett im Artikel. Dass der Kommunist Torgler ausgerechnet von einem Parteimitglied der NSDAP verteidigt wurde und dieser Nazi seinen Freispruch erreichte, fehlt hier auch. Dass sich andere Rechtsanwälte geweigert haben Torgler zu verteidigen geht aus dem Artikel auch nicht hervor. Schließlich war es ein Nazi, der seinen Freispruch erreichte. Die pösen, pösen Nazis. Natürlich waren viele von denen sadistische Tiere, aber doch nicht alle. Ein Nazi verteidigt hier einen Kommunisten - erfolgreich. Dass er damit nachhaltig seine Karriere in Gefahr gebracht hat, war ihm gleichgültig. Übrigens Fritz Tobias fragt in seinem Buch, warum die DDR (die Prozessakten lagen in Leipzig), das Thema nie ausführlich wieder aufgenommen hat. Die Akten zum Massaker in Lidice sind auch bei der Stasi wieder aufgetaucht, wie im letzten Jahr bekannt wurde. Passte auch nicht in das Konzept der DDR, dass die Morde nicht von der SS, sondern von Polizisten aus Halle begangen wurden, wobei damit nicht Halle in Westfalen gemeint war. Ich verleugne kein Verbrechen der Nazis. Die Liste dieser Verbrechen ist wirklich ellenlang. Kurzum, dieser Artikel ist nicht objektiv. Im Moment scheint er mir zu sehr von Schulwissen aus der DDR beeinflusst zu sein.--Caedmon12 (Diskussion) 18:32, 12. Jan. 2013 (CET)

Soso, Tobias fragt, warum die DDR das Thema nie ausführlich wieder aufgenommen hat. Hat sie aber doch, nur eben nicht 1962, als Tobias das fragte. 1982 und 1989 sind die Prozessakten vom Institut für Marxismus-Leninismus beim ZK der SED feinsäuberlich veröffentlicht worden. Siehste: Sowas passiert einem, wenn man veraltete Bücher liest. --Φ (Diskussion) 18:59, 12. Jan. 2013 (CET)

Sowas passiert einem, wenn man alte DDR-Bücher liest. Dimitroff wurde ja schon 1933 hochgejubelt. Nun, wenn du die Prozessakten, die 1982 und 1989 in der DDR veröffentlicht wurden erwähnst, hast du sicher nichts dagegen, wenn ich die erwähne, die Tobias 1962 zitierte. Meine Darstellungen hast du allerdings nicht verstanden. Haben die veröffentlichten Prozessakten, die 1982 und 1989 in der DDR erschienen, die Täterschaft der NSDAP nachgewiesen? Irgendwelche Erkenntnisse, die uns bis heute unbekannt geblieben sind?--Caedmon12 (Diskussion) 19:21, 12. Jan. 2013 (CET)

Andere mögen das anders sehen, aber meiner Meinung nacht stützen die Prozessakten die Alleintäterthese. Inhaltlich sind wir beide uns ja völlig einig, es geht hier einzig und allein darum, dass du bei der Artikelarbeit unsere Regularien beachtest. Was die Forschung zum Reichstagsbrand betrifft, bist du mit Shirer und Tobias von 1960 und 1962 offenkundig nicht auf dem neuesten Stand. LG, --Φ (Diskussion) 19:37, 12. Jan. 2013 (CET)

Im Unterschied zur dir, lieber Phi, bin ich nicht der Auffassung, dass insgesamt betrachtet die Prozessakten die Alleintäterthese stützen. Es wäre ja auch langweilig, wenn wir in allen geschichtlichen Streitfragen übereinstimmen würden. Ich stimme dir aber voll und ganz zu, dass dies für unsere Artikelarbeit unerheblich ist, da wir nicht selbst die Primärquellen hier interpretierend einbringen, sondern den Artikel nach wissenschaftlicher Sekundärliteratur schreiben - und die ist in dieser Frage kontrovers, auch und gerade in der Einschätzung der Akten. Imho ist der vorliegende Artikel insgesamt ein recht gut gelungener, auch wenn ich selbst ihn mir kritischer zur Alleintäterthese vorstellen könnte. Und alleine an die Adresse von Caedmon12. Dass der Artikel statt objektiv zu sein, „zu sehr von Schulwissen aus der DDR(!) beeinflusst“ sei, ist schon mehr als starker Tobak und in der Sache zurückzuweisen. Ich habe mit Befremden deine unsachlichen, privaten Meinungsäußerungen im Lemma "Adolf Hitler" und anderen Artikel gesehen und würde es begrüßen, wenn du dir hier keinen Ersatzschauplatz suchen würdest. Schönen Gruß in die Runde -- Miraki (Diskussion) 20:05, 12. Jan. 2013 (CET)

1) Auch wenn ich (immer noch) zur Alleintäterthese neige, kann ich nicht alle Gegenargumente und starken Indizien ausblenden, die (westdeutsche) Fachhistoriker in den letzten Jahren geltend gemacht haben. Du, caedmon12, hast offensichtlich nichts davon zur Kenntnis genommen... Aus der Literaturliste empfehle ich den Sammelband von Dieter Deiseroth mit Beiträgen von Hermann Graml, Ingo Müller, Hersch Fischler, Alexander Bahar, Reinhard Stachwitz - einen aktuellen Überblick zum Forschungsstand findet man bei Marcus Giebeler (s. Lit-Liste). 2) Du forderst "neutrale Formulierung: Die Historiker XY, YZ oder XX zweifeln..." Genau dieses sehe ich im Abschnitt "Streit über die Täterschaft" als vorbildlich erfüllt an: Die Aussagen sind den einzelnen Autoren direkt (ggf. per ref) zugeordnet. 3) POV wäre es hingegen, wenn du einzelne Quellenzitate hervorhebst, die deine eigene Auffassung stützen. --Holgerjan (Diskussion) 20:15, 12. Jan. 2013 (CET)

Ich hasse die Form der Beiträge, die immer weiter nach rechts eingerückt werden und damit immer unübersichtlicher werden. Das richtet sich gegen niemanden persönlich, weil es wohl die Regel in der Wikipedia ist. Ich erlaube mir deshalb, diesen Beitrag nicht einzurücken.

@Holgerjan: Es ist nicht meine Absicht, einzelne Quellenzitate hervorzuheben, die meine eigene Auffassung stützen. Im Moment habe ich noch gar keine eigene Auffassung. Neige allerdings, muss ich zugeben, zur Alleintäterschaft van der Lubbes. Das lässt sich aber recht einfach erklären, es gibt ein Geständnis, aber nicht die Spur eines belastbaren Beweises für die Beteiligung der SA.

@Miraki: Es wäre nett, wenn die dich hier auf den Reichstagsbrand bechränken würdest. Deine Kritik zu meinen Beiträgen zum Artikel Adolf Hitler kannst du auf der dortigen Diskussionsseite äußern. Manch einer mag hier aufgrund deiner Äußerungen jetzt spekulieren: Caedmon12 ist mit dem Artikel Reichstagsbrand nicht einverstanden und ebensowenig mit dem Artikel Adolf Hitler. Rechtes Spektrum? Um es mal zu verifizieren, was du kritisierst. In meinen Augen war Hitler viel zu dämlich, um so ein Buch wie "Mein Kampf" allein zu verfassen. --Caedmon12 (Diskussion) 20:07, 14. Jan. 2013 (CET)

P.S.: Im Zusammenhang mit Hitler haben wir es da wirklich mit einem Amateurhistoriker zu tun.

Da im nächsten Monat der 80. Jahrestag des Brandes ist, sollte man erst einmal abwarten was uns die Medien bescheren. Vieles wird man in der Wikipedia nicht verwenden können, aber Denkanstöße für weitere Recherchen sind sicher zu erwarten. Das Problem an der ganzen Sache ist, dass drei Seiten sich mit Propaganda zugeschüttet haben. Nicht nur die KPD und die NSDAP, sondern auch die SPD war beteiligt.

Zwei wichtige Dokumente gehören für die, die die Täterschaft der SA für richtig halten, zur Argumentation. Das ist das (angebliche) schriftliche Geständnis von SA-Gruppenführer Karl Ernst sowie die Oberfohren-Denkschrift. William L. Shirer hält beides für glaubwürdig. Ernst war zum Zeitpunkt der Veröffentlichung bereits tot und Oberfohren erschoss sich nach der Veröffentlichung oder er wurde von der SA umgebracht. Soweit mir bekannt ist, sind keine Originale vorhanden, juristisch sind die Dokumente also wertlos. Es ist schwierig die ganzen Propagandalügen zu sortieren. So wurde zum Beispiel auch behauptet, der Einsatzleiter der Feuerwehr wurde nach dem Brand von der SA ermordet. Später erschien er unversehrt vor Gericht und sagte als Zeuge aus. Ich will hier nur mal ein paar Punkte zur Diskussion stellen. Dabei handelt es sich ausdrücklich nicht um einen Textentwurf für den Artikel. Deshalb sind hier auch ein paar persönliche Anmerkungen von mir im Text. Da wir uns auf der Diskussionsseite befinden, nehme ich mir mal die Freiheit.

• Die Oberfohren-Denkschrift erschien 1933 in einem Braunbuch in Paris. Das Braunbuch war ein Organ der Exil-Kommunisten. Von Oberfohren ist die Denkschrift nicht, sondern vermutlich von Albert Norden. Journalistisch clever gemacht: Der „Manchester Guardian“ veröffentlichte die Denkschrift am 26./27. April 1933. Anschließend berichtete die „Volksstimme“ (Saarbrücken) und die Arbeiter-Zeitung (Basel). Am 7. Mai wurde Ernst Oberfohren tot aufgefunden. Liest man den Text, der mir vorliegt, schüttelt man den Kopf. Zu diesem Zeitpunkt war van der Lubbe kein Kommunist, sondern hatte angeblich gefälschte Papiere. Ich kann das hier nicht alles anführen, der Text zieht sich über dreizehn klein gedruckte Seiten. Der Brand wurde angeblich unter der Führung des SA-Führers Heines gelegt. Die journalistische Polemik wird teilweise sehr deutlich. Blomberg, also der Reichwehrminister im Kabinett von Adolf Hitler, drohte am Abend nach der Wahl vom 5. März, Hitler, Göring, Goebbels und Frick wegen Verdachts der Brandstiftung zu verhaften, wenn sie nicht auf die Bedingungen Hindenburgs eingingen. Sprich Abzug von SA und Stahlhelm aus Berlin und keine Veränderungen im Kabinett. Die Reichswehr hatte vorher mehrmals betont, dass sie zur Bekämpfung eines Bürgerkriegs nicht in der Lage wäre. Jetzt wollte sie sich mit mehr als 50.000 Mann SA und SS anlegen?

• 1935 erschien in der „Editions du Carrefour“ in Paris ein Weißbuch der Exilkommunisten mit dem Geständnis von Ernst. Er habe mit dem SA-Oberführer Fiedler und dem SA-Führer von Mohrenschild den Brand im Plenarsaal gelegt. Auch hier habe ich den Text. Um kurz vor neun Uhr habe man das Feuer gelegt, allerdings nur im Plenarsaal. Als Ablenkung habe man den Kommunisten van der Lubbe andere Brandstellen legen lassen. Um kurz vor neun Uhr waren allerdings die beiden kommunistischen Abgeordneten Torgler und Könen noch im Reichstag. Nun ist van der Lubbe auf einmal doch Kommunist, während Oberfohren angeblich noch behauptet haben soll, er war keiner, sondern hätte nur gefälschte Papiere gehabt.

Der Eiertanz der Kommunisten zeigt sich besonders deutlich am Thema Ernst. In der Oberfohren-Denkschrift war es Heines, der mit weiteren Männern der SA das Feuer gelegt haben soll. Andere Quellen haben von vornherein Ernst die Schuld zugeschoben. Der war am 27. Februar aber auf einer Wahlveranstaltung in Gleiwitz. Dafür gab es Zeugen und Zeitungsberichte, wie während der Verhandlung gegen van der Lubbe und seine Mitangeklagten festgestellt wurde. Also war wieder Heines Angriffsziel der Kommunisten und dann legt Ernst, der laut Gericht überhaupt nicht in Berlin war, ein Geständnis ab? Wir mögen ja nicht einer Meinung sein, aber dass das alles sehr merkwürdig aussieht lässt sich nicht bestreiten.

Zielfördernde Kommentare für eine Verbesserung des Artikels sind ausdrücklich erbeten. --Caedmon12 (Diskussion) 16:09, 15. Jan. 2013 (CET)

Während der Wikipedia-Oberfohren-Artikel Albert Norden als Verfasser des im Braunbuch abgedruckten Memorandums nennt, tippt Autor Jonathan Miles in seiner aktuellen Otto Katz-Biographie (The Nine Lives of Otto Katz. The Remarkable Story of a Communist Super-Spy, Bantam Books, London u. a. 2010, S. 137) auf Louis Gibarti, der zusammen mit Katz auch für den Abdruck des Schriftstücks im Manchester Guardian gesorgt haben soll. Auf welche Quellen stützen sich solche Spekulationen? Mein Vorschlag an „Caedmon12“: Schreib doch den Artikel Gegenprozess zum Reichstagsbrandprozess. Wenn all die Energie, die in dieser Diskussion bereits verpufft ist, in so einen Artikel hineingeflossen wäre, hätte man doch ein nützliches Ergebnis. ----130.83.23.163 19:01, 7. Feb. 2013 (CET)

Danke für den Hinweis, aber dafür reicht ein Abschnitt im Artikel Reichstagsbrand. Ich würde das auch nicht als Gegenprozess bezeichnen, sondern höchstens als so genannten Gegenprozess. Es war kein ordentliches Gericht, Angeklagte waren nicht anwesend und konnten somit auch nicht befragt werden. Einige Zeugen waren dubios und traten nur maskiert auf. Dazu gibt es mehrere Berichte, auch von beteiligten Anwälten. Darunter auch ein amerikanischer Anwalt, der sowohl am Prozess in Deutschland, als auch am "Gegenprozess" teilnahm. Momentan bin ich jedenfalls der Meinung, dass ein Abschnitt im Artikel Reichstagsbrand reicht. Möglicherweise gibt es später einen Hauptartikel zum "Gegenprozess". Dein Hinweis auf das Buch von Jonathan Miles ist äußerst wertvoll, vielen Dank. Der Preis ist auch erschwinglich. Ich werde es mir bestellen. Wie ich bereits oben geschrieben habe, mache ich im Moment nichts am Artikel, sondern sammele nur Informationen. Wir nähern uns dem Tag, an dem sich der Reichstagsbrand zum 80. Mal jährt. Grundsätzlich Neues erwarte ich nicht von den Medien, aber eventuell ein paar Denkanstöße für weitere Recherchen. Einen hast du bereits gegeben. Wenn die Angaben von Jonathan Miles über Gibarti interessant sind, dann sollte man wohl einen Artikel mit dem Lemma Louis Gibarti schreiben. Oder Laszlo Dobos? Scheint sein wirklicher Name zu sein. Danke für die Info und Gruß--Caedmon12 (Diskussion) 20:03, 10. Feb. 2013 (CET)

"Londoner Untersuchungskommission" - "Gegenprozess"

Im Artikel heißt es (Stand 27.2.2013): "In London wurde 1933 eine „Internationale Untersuchungskommission zur Aufklärung des Reichstagsbrandes“ eingerichtet, als deren Vorsitzender Denis Nowell Pritt fungierte. Außerdem gab es im Ausland einen Gegenprozess."

1. Wie war diese Internationale Untersuchungskommission besetzt, wo tagte sie, wann kam sie zu welchem Ergebnis, wo ist dieses Ergebnis nachlesbar, wie wird die Arbeit dieser Kommission und des erzielten Ergebnisses heute eingeschätzt? (Im Artikel zu Herrn Pritt steht nichts dazu.).

2. Bezeichnet die auf "der Gegenprozess im Ausland" lautende Textstelle des Artikels die Arbeit dieser Kommission? Ist ein anderes Gremium gemeint? - Wo, unter wessen Ägide, mit welchem Ergebnis fand dieser Prozess statt? Wo sind die Ergebnisse heute nachlesbar? Wie wird dieser "Gegenprozess" nach Besetzung des Spruchkörpers, Prozessverlauf und Prozessergebnis heute eingeschätzt? --79.202.206.40 12:16, 27. Feb. 2013 (CET)

ich hatte gerade eine Ergänzung zum Gegenprozess eingebaut, aber sie selbst revertiert, weil die Quelle (http://www.humboldtgesellschaft.de/inhalt.php?name=reichstag) vielleicht nicht über alle Zweifel erhaben ist. Wenn sich das andersweitig verifizieren ließe, wäre es gut und ließe sich einbaue.

Text lautete: "In London wurde vor dem Beginn des Prozesses eine „Internationale Untersuchungskommission zur Aufklärung des Reichstagsbrandes“ eingerichtet. Dabei spielte Willi Münzenberg eine wichtige Rolle. Als Vorsitzender des mit renommierten Juristen besetzten Gremiums fungierte Denis Nowell Pritt. Die Kommission führte einen Gegenprozess, der sein Urteil unmittelbar vor Beginn des Leipziger Prozesses verkündete. Darin wurden die Nationalsozialisten für schuldig befunden und die die Kommunisten frei gesprochen. Van der Lubbe wurde zwar als Täter angesehen, aber man meinte, dass dieser im Auftrag oder mit Billigung der Nationalsozialisten gehandelt hätte. Der Gegenprozess hat die internationale öffentliche Meinung beeinflusst und auch das Reichsgericht war implizit gezwungen, die Ergebnisse der Gegenprozesses zu widerlegen."

Machahn (Diskussion) 16:15, 27. Feb. 2013 (CET)

Diese Informationen stehen sinngemäß auch in: Marcus Giebeler: Die Kontroverse um den Reichstagsbrand. Quellenprobleme und historiographische Paradigmen. Martin Meidenbauer, München, 2010, S. 34-42. Ich habe den Text deshalb wiederhergestellt und den Beleg Giebeler hinzugefügt. -- Miraki (Diskussion) 16:49, 27. Feb. 2013 (CET)

Details zum Londoner Gegenprozess sind nachzulesen in Jonathan Miles' aktueller Otto Katz-Biographie (The Nine Lives of Otto Katz. The Remarkable Story of a Communist Super-Spy, Bantam Books, London u. a. 2010). Katz war Komintern-Agent und hatte die Idee, einen Gegenprozess aufzuziehen. Münzenberg selbst durfte nicht nach Großbritannien reisen, Katz sehr wohl, und wenn er „blacklistet“ war, half Ellen Wilkinson mit ihrem Einfluss nach. Katz war auch derjenige, der in Breda (daher sein späterer Deckname) über van der Lubbe recherchiert hatte und die Legende in die Welt setzte, Georg Bell habe jenen als Lustknaben für Ernst Röhm rekrutiert. ----130.83.23.163 10:45, 2. Mär. 2013 (CET)

Formulierung

"Der laufende Reichstagswahlkampf konnte von der NSDAP nach dem Brand in offen terroristische Bahnen gelenkt werden."

Ein Wahlkampf in terroristischen Bahnen? Diese Formulierung erscheint mir unpassend. Wäre ein Begriff wie "illegal" nicht passender? --Cool-sidney (Diskussion) 14:06, 27. Feb. 2013 (CET)

"Dimitrow hatte sich in der Haft intensiv mit dem deutschen Strafrecht und der Strafprozessordnung vertraut gemacht und lieferte sich als guter Rhetoriker heftige Redeschlachten mit den Vertretern der Anklage, versuchte die Belastungszeugen in Widersprüche zu verwickeln und stellte eine Vielzahl von Beweisanträgen. Durch die zahlreichen in- und ausländischen Pressevertreter konnte er sich seiner medialen Wirkung sicher sein. Die Richter, sowohl von der Presse wie auch der Regierung kritisch beobachtet, erwiesen sich gegenüber Dimitrow als hilflos. Ihre einzige Waffe war dessen mehrfacher Ausschluss vom Verfahren."

Gibt es dazu irgendwelche Belege? --Cool-sidney (Diskussion) 14:14, 27. Feb. 2013 (CET)

Das ist ja kein Zitat. Nicht jede Textpassage braucht einen Einzelbeleg. Die Stelle zu Dimitrow ist in der angegebenen einschlägigen Literatur belegt, z.B. in: Ingo Müller: Der Reichstagsbrand-Prozess vor dem Reichsgericht. In: Dieter Deiseroth (Hrsg.): Der Reichstagsbrand und der Prozess vor dem Reichsgericht. Verlagsgesellschaft Tischler, Berlin 2006, S. 35– 41, hier S. 39. -- Miraki (Diskussion) 14:44, 27. Feb. 2013 (CET)

Das mit der Rückgängigmachung fand ich jetzt nicht so glücklich, denn der Beitrag ging in etwa in meine Richtung. Der Text enthält m.E. wertende Begriffe. Die Anklage ist "hilflos", Dimitrow ist ein "guter Rhetoriker" und der Wahlkampf war "terroristisch" (was immer das bedeuten mag). Diese Aussagen sind nicht eindeutig belegt und werden daher von mir hinterfragt. --Cool-sidney (Diskussion) 07:25, 28. Feb. 2013 (CET)

Was wurde denn „rückgängig gemacht“? Ich sehe nichts rückgängig gemachtes. Ach so, du meinst, wie ich erst jetzt sehe, keine Rückgängigmachung im Artikel, sondern die Entfernung dieses nicht der Artikelverbesserung dienenden und mit seinen Rundumvorwürfen bis hin zu General Paulus in Stalingrad und die offene Missachtung der wissenschaftlichen Sekundärliteratur aussprechenden nicht WP:DS entsprechenden prvaten Statements.-- Miraki (Diskussion) 09:12, 28. Feb. 2013 (CET)

Dass Dimitrow als Redner, auch beim Reichstagsbrandprozess, mit allen Wassern gewaschen war, kannst du in den einschlägigen Titeln zum Reichstagsbrand lesen, ebenso, dass die Anklage auf sehr schwachen Beinen stand. Dass der dem Reichstagsbrand nachfolgende „Wahlkampf“ mit Terrormaßnahmen gegen politische Gegner begleitet war, ist ebenfalls in der einschlägigen Literatur nachzulesen. -- Miraki (Diskussion) 08:10, 28. Feb. 2013 (CET)

Danke, Cool-sydney, die Löschung eines Beitrages bedeutet zwangsläufig auch eine Zensur. Wenn ein Benutzer der Meinung ist, dass der Beitrag nicht der Artikelverbesserung dient, ist das seine persönliche Meinung. Man kann das diskutieren und man kann kneifen, wie das in diesem Fall geschehen ist. Vor einer Diskussion zu kneifen hilft der Wikipedia allerdings nicht. --Caedmon12 (Diskussion) 19:13, 28. Feb. 2013 (CET)

von Helldorf

Ziemlich am Angang des Wikipedia-Artikels unter "Der Brand und erste politische Entscheidungen" wird erwähnt, dass Wolf-Heinrich von Helldorf kurz nach Diels und also auch relativ bald nach Ausbruch des Brandes am Reichstag eintraf. Belegt ist das über Fußnote 4 mit einer Aussage Diels im Jahre 1949. Darüber stolperte ich massiv weil das in völligem Gegensatz zu Helldorfs eigener Aussage beim Reichstagsbrandprozess 1933 steht. Siehe dazu

http://www.zlb.de/projekte/kulturbox-archiv/brand/fischler-fehler05.htm

das ist schon einiges an Text den ich hier nicht pasten wollte. Ganz abgesehen davon, dass Helldorf sich schon vor dem NS-Gericht in heftigste Widersprüche verwickelt ist er seiner eigenen Aussage von 1933 nach niemals selbst zum brennenden Reichstag gefahren. Laut seiner Aussage befand er sich in einem Restaurant als Feuerwehren zum Reichstag ausrückten. Dann sei er nicht etwa auch zum Reichstag gefahren sondern in seine nahe Wohnung. Er schickte aber von Arnim zum Reichstag mit der Bitte ihn in seiner (Helldorfs) Wohnung anzurufen. Dies habe von Arnim einige Zeit später auch getan um mitzuteilen dass es nicht nötig sei dass er (von Helldorf) noch selbst zum Reichstag kommt. Statt zum Reichstag sei Helldorf dann in seine Büroräume gefahren um Maßnahmen gegen Kommunisten vorzubereiten. Helldorf kam also laut seiner Gerichtsaussage niemals zum Reichstag. Dies war wiederum ein wichtiges Alibi für Helldorf denn beim Prozess wollte man das Braunbuch widerlegen, das Helldorf als einen der Brandstifter benannte.

Wenn nun aber Helldorfs schon in sich unstimmige Alibi-Aussage beim Reichstagsbrandprozess völlig zusammenbricht, weil er schon kurz nach Brandbeginn am Reichstag gesehen wurde wie Diels es beschrieb, dann würde das bedeuten, dass Helldorf als Täter überführt ist, denn dann ist ganz sicher dass sein ganzes Alibi vor Gericht eine Komplettfälschung war was ja nur in seiner Täterschaft einen Grund gehabt haben kann.

Nun wollte ich das nicht gleich in den Artikel schreiben, weil das ja einer ziemlich sensationellen Aufklärung der alten Streitfrage um die Reichstagsbrandstiftung gleich käme und ich bin Neuling beim Mitwirken, deshalb stelle ich das erst mal hier zur Diskussion mit der Frage was andere davon halten und wie man da verfahren sollte. --Wikinorbertharry (Diskussion) 20:20, 1. Jul. 2013 (CEST)

Die "ziemlich sensationelle Aufklärung" ist von Hersch Fischler im Juli 1992 als Weblink veröffentlicht worden und sie ist zwischenzeitlich auch von Bahar/Kugler, Fischler, Mommsen in der folgenden Fachdiskussion erörtert worden (siehe Literaturliste). Wir können nicht eines der vielen umstrittenen Mosaik-Steinchen als das schlagende Beweisstück hervorheben, sondern nur den Stand der Fachdiskussion abbilden. --Holgerjan (Diskussion) 21:24, 1. Jul. 2013 (CEST)

(BK) Nein, eine Falschaussage von Helldorfs würde nicht zwangsläufig bedeuten, dass „Helldorf als Täter überführt ist“. Unsere privaten Theorien spielen hier keine Rolle. So zerstritten die Historiker in Sachen Reichstagsbrand sein mögen und so konträr sich die Positionen gegenüberstehen mögen, keiner(!) sieht Helldorf als Brandstifter, sei er nun am Tatort gewesen oder nicht. Für die Artikelarbeit richten wir uns nach wissenschaftlicher Sekundärliteratur, nicht nach unserer eigenen Original Research.

Nun gut. Dann sollte man ohne Bewertung/Kommentierung nach der Erwähnung, dass Helldorf am Reichstag war, die Information geben, dass er laut eigener Aussage nicht dort war und mit dem obigen Fischler-Link als Quelle versehen. Auf rein beschreibender Ebene wäre es ja einseitig nur die Aussage von Diels zu verwenden, die eigene von Helldorf aber nicht. Der Widerspruch sollte dargestellt werden. --Wikinorbertharry (Diskussion) 05:29, 2. Jul. 2013 (CEST)

Nein. Du müsstest nicht nur den Journalisten Hersch Fischler selbst zitieren, sondern auch seine Kritiker wie z. B. Michael S. Cullen, die glauben, ihn widerlegt zu haben. Fischler, der 33 angebliche Fehler Mommsens beanstandete, wird von der Gegenseite vorgeworfen, er sei "sektiererisch und polemisch und nicht wissenschaftlich" vorgegangen und habe "aus Hinweisen und Indizien unumstößliche Beweise konstruiert". (Zitiert nach Kellerhoff, 2008, ISBN 978-3-89809-078-0, S. 120f.) - Du darfst bei diesem unter gelehrten Fachhistorikern höchst umstrittenen Thema nicht einfach irgendein dir persönlich einleuchtendes Argument herausgreifen (1992, vor 20 Jahren veröffentlicht ...) und als "Beweis" hier präsentieren, ohne die darauf folgenden Einwände und ggf. Widerlegungen darzustellen. Die Gesamt-Palette von vorgebrachten Argumenten und Gegenargumenten füllt mehrere Bücher und kann hier nicht im Einzelnen dargestellt werden; dabei spielt "Helldorf war's" im Fachdiskurs kaum eine Rolle. Wenn du dich über den Forschungsstand, alle Argumente und die widerstreitenden Bewertungen darüber kundig machen willst, empfehle ich dir * Marcus Giebeler: Die Kontroverse um den Reichstagsbrand. Quellenprobleme und historiographische Paradigmen. Martin Meidenbauer, München 2010, ISBN 978-3-89975-731-6 Inhaltsverzeichnis. --Holgerjan (Diskussion) 12:22, 2. Jul. 2013 (CEST)

Vorweg wiederhole ich, dass ich von der Idee abrückte, den Widerspruch zwischen Diels und Helldorfs irgendwie zu bewerten und also auch nichts als Beweis für irgendetwas zu präsentieren. Ich reduzierte mit meinem letzten Beitrag dahingehend, Helldorfs eigene Gerichtsaussage dass er nicht am Reichstag gewesen sei, der von Diels, dass Helldorf da gewesen sein, ergänzen anzufügen. So ein Satz könnte lauten "Im Gegensatz dazu behauptete Helldorf selbst im Reichstagsbrandprozess .... dass er nicht am Reichstag gewesen ist." . Die verwendete Quelle für Helldorfs Anwesenheit ist schlicht eine zitierte Aussage Diels. Dagegen steht eben die Aussage Helldorfs. Diese ist im Prinzip höherwertig, da sie vor einem wenn auch fragwürdigem Gericht stattfand, und immerhin ist sie vom selbst und an und für sich sollte gerade das, was er sich von selbst sagte, zumindest erwähnt werden. Hier geht es soweit nur um Fakten an denen kein Historiker etwas ändern kann, die Aussagen sind gemacht. Niemand wird einwenden, dass Helldorf nicht das sagte, was als seine Aussage protokolliert ist. Oder liegt der Einwand gerade dort? Mir erscheint es unseriös nur Diels Aussage zu verwenden und die von Helldorf wegzulassen. Also nochmal: Ich plane kein "Helldorf war's", nur ein "Helldorf sagte". An dieser Stelle erscheint es mir gleichgültig, wer Fischler was vorwarf. Oder gibt es den konkreten Vorwurf, dass Helldorf vor Gericht nicht so aussagte, wie Fischler es ins Web stellte? Leider finde ich keine andere Quelle für Helldorfs Alibi-Aussage vor Gericht, weder im Web noch auf dem Buchmarkt. Ich finde Hinweise, dass diese verfügbar sind, jedoch keinen Veröffentlichungshinweis. Kann das Buch von Giebeler da abhelfen? Habe zwar schon "Der Reichstagsbrand und der Prozess vor dem Reichsgericht" von Dieter Deiseroth im Zulauf aber ich würde noch drauflegen. Vorschlag bis dahin: Fischlers Zitat des Protokolls in Sachen Helldorf wird verwendet und vorhandene Aussagen anderer Fachleute wonach Helldorf sich gar nicht so geäußert hätte kommen dazu. --Wikinorbertharry (Diskussion) 17:00, 2. Jul. 2013 (CEST)

Es geht nicht darum die causa von Helldorf im Artikel weiter breit zu treten, sondern eher als nicht sehr bedeutend zu streichen. Immerhin hast du aber meiner Ansicht nach auf einen Schwachpunkt des Artikels aufmerksam gemacht, danke dafür:

– Die mit Einzelnachweis 4 belegte länger Passage genügt WP:Belege kaum.

Diese Passage sollte bei Gelegenheit ausgewogen nach wissenschaftlicher Sekundärliteratur überarbeitet werden - aber ohne Schnellschuss/Websites/nicht enzyklopädischer Breite der Darstellung u.ä. -- 12:21, 3. Jul. 2013 (CEST)

Tatsächlich gibt es an dieser Stelle im Artikeltext eine Schwachstelle: Hier wird auf eine Quelle (Geschichtswissenschaft) (Diels Aussage) direkt Bezug genommen - stattdessen sollte referiert werden, wie Historiker Details dieser (16 Jahre später getätigten...) Aussage bewerten bzw. welche Schlüsse sie daraus ziehen. Hier muss nachgearbeitet werden.

Es ist aber nicht die Aufgabe von uns Wiki-Schreibern, hier anhand von Quellen Widersprüchlichkeiten ("Aussage gegen Aussage") gegenüberzustellen. Wir haben auch hier nur zu referieren, welche Interpretationen und Schlussfolgerungen die Fachhistoriker dazu veröffentlicht haben. Daher ist es nicht angezeigt, hier schnell die gegensätzlichen Aussagen zu Helldorfs Anwesenheit hervorzuheben, ohne sich vorher kundig gemacht zu haben, was Historiker beider Seiten dazu geschrieben haben. Sorgfalt geht vor Eile. --Holgerjan (Diskussion) 14:05, 3. Jul. 2013 (CEST)

Dann ziehe ich mich hier erst mal wieder zurück. Es würde mich auch persönlich sehr interessieren, ob Helldorf nun wirklich am Reichstag war. Glauben mag ich weder Diels noch Helldorf irgendwas. In den nächsten Tagen sehe ich mir in der Staatsbibliothek ein paar Ausgaben "Amtlicher Preußischer Pressedienst" dieser Tage an, eigentlich wegen der Tage vorher aber ich werde mal ein wenig weiter schauen, vielleicht steht da was. --Wikinorbertharry (Diskussion) 21:16, 3. Jul. 2013 (CEST)

Ich studiere auch gerne die zeitgenössischen Quellen: Gemäß Wikipedia:KTF muss jedoch unser Text auf den Darstellungen von Historikern fußen und darf nicht die Ergebnisse eigenen Quellenstudiums einbeziehen. Dies nur gesagt, um ggf. eine spätere Enttäuschung zu vermeiden. MfG -Holgerjan (Diskussion) 22:07, 3. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe noch etwas gefunden. Mommsen war bereits aufgefallen, dass Helldorf laut seiner Gerichtsausage nicht am Reichstag war und schrieb, dass von Helldorf "wahrscheinlich" dort war. Wahrscheinlich unter Berufung auf Diels und auch einer entsprechenden Aussage Görings - ebenfalls beim Reichstagsbrandprozess. In Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte, Jahrgang 12 (1964), Heft4, Seite 386, Fußnote 146, sagte Mommsen deshalb klipp und klar, dass Göring oder von Helldorf einen Meineid begingen. Eigenartig ist, dass er darauf überhaupt nicht einging. Jedenfalls ist diese Fußnote ja eine zulässige Historikerquelle im Sinne der Wiki-Richtlinien, weshalb ich mal versucht habe, diesen m.E. bemerkenswerten und also gesicherten Sachverhalt im Artikel möglichst kurz einzuflechten. Ist das in Ordnung so? Diese Seite 386 der VJZ ist hier samt Fußnote 146 online nachlesbar: http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1964_4_2_mommsen.pdf.--Wikinorbertharry (Diskussion) 09:02, 7. Jul. 2013 (CEST)

Obwohl die Adresse richtig ist funktioniert sie als Direktlink nicht. Ihr müsstet euch das Heft dort selbst z.B. über die Suchfunktion holen. (Stichworte Mommsen; Reichstagsbrand)Eine Anmeldung ist nicht erforderlich--Wikinorbertharry (Diskussion) 09:13, 7. Jul. 2013 (CEST)

Hab's mal gefixt, so geht es. --Φ (Diskussion) 10:36, 7. Jul. 2013 (CEST)

Notverordnung durch das Reichskabinett?

Es entsteht bei der derzeitigen Formulierung der Eindruck, die Reichsregierung habe die Notverordnung "Zum Schutz von Volk und Staat" selbständig erlassen. Die Rolle des Reichspräsidenten (ohne dessen Mitwirkung Notverordnungen nicht möglich waren) wird hier nicht thematisiert. Kann jemand etwas dazu sagen bzw. den Artikel entsprechend ergänzen?

Das Reichskabinett hat die Notverordnung in der Tat selbstständig erlassen. Hindenburg hat keinerlei Einfluss genommen, sondern nur unterschrieben. --Φ (Diskussion) 10:11, 21. Jul. 2013 (CEST)

Konjunktiv 1. Abschnitt

Wenn dieser Abschnitt primär auf zeitgenössischen Zeitungsberichten basiert, besteht die Lösung darin, ihn auf Basis von Sekundärliteratur umzuschreiben. Bis dahin sollte die unsichere Authentizität der Darstellung kenntlich bleiben. --Prüm 07:24, 11. Sep. 2013 (CEST)

Im Literaturteil ist wissenschaftliche Literatur angegeben, auf welcher die Artikeldarstellung basiert. Die Darstellung der Basics des Ablaufs nach dem Zeitungsbericht steht dazu nicht in Widerspruch. Eine dutzendfache(!) Häufung von Konjunktiven, nachdem schon angegeben wurde, dass hier der Ablauf nach dem Zeitungsbericht dargestellt wird, scheint unangemessen. -- Miraki (Diskussion) 07:37, 11. Sep. 2013 (CEST)

In dem Fall sollte dann die Referenzierung überarbeitet werden. --Prüm 07:50, 11. Sep. 2013 (CEST)

Grundsätzlich stimme ich dir hier zu. Das muss aber nicht ad hoc geschehen. -- Miraki (Diskussion) 07:53, 11. Sep. 2013 (CEST)

Karl Stephan

"Der Journalist und Historiker Sven Felix Kellerhoff behauptet in seinem 2008 erschienenen Buch zum Reichstagsbrand, alle Details wiesen auf eine Rauchgasexplosion (bei Kellerhoff als „Backdraft“ bezeichnet) hin, die den Plenarsaal schlagartig entflammt habe. Kellerhoff sieht damit die These der Alleintäterschaft van der Lubbes gestützt.[43] Dem wird von Brandexperten widersprochen: „Unterstellt man die Richtigkeit dieser Aussage“, so Karl Stephan, emeritierter Professor am Institut für Technische Thermodynamik und Thermische Verfahrenstechnik der Universität Stuttgart, „so beweist sie allerdings das Gegenteil von dem, was bewiesen werden soll, denn ein Backdraft wäre vor allem dann wahrscheinlich, wenn man zuvor flüssige Brennstoffe in den Plenarsaal eingebracht hätte.“[44] Damit würde eine Alleintäterschaft van der Lubbes ausscheiden."

Most backdrafts start with the accumulation of smoke and pyrolysis products from incomplete combustion of solid fuels as the oxygen concentration starts decreasing in the enclosure. Croft’s 1980 review of 123 fires involving backdraft explosions with identified materials indicates that only 11 (9%) were due to volatile materials such as oil, paint, and alcohols. (Croft, W.M., “Fires Involving Explosions – A Literature Review,” Fire Safety Journal, v 3, pp. 3-24, 1980/81.) A professor in thermodynamics and industrial combustion processes is NOT an arson expert.

(I'm Flemish and write better in English than in German.) Ssscienccce (Diskussion) 19:30, 10. Nov. 2013 (CET)

Ich sehe nicht, warum Stephan als Professor für Technische Thermodynamik und Thermische Verfahrenstechnik ein NICHT-Experte (Großbuchstaben NOT von Sssciencce) für Brandursachen sein soll. Beide Positionen pro Backdraft beim Reichstagsbrand (Kellerhoff, der sich im Übrigen in dieser Frage auf Websites statt Literatur stützt) und contra Backdraft (Stephan, dessen Position etwa von Bahar/Kugel für zutreffend erachtet wird) sind im Artikel vertreten. -- Miraki (Diskussion) 07:35, 11. Nov. 2013 (CET)

Eine Professur „für Technische Thermodynamik und Thermische Verfahrenstechnik“ macht alleine noch keinen Brandschutzexperten. ----130.83.23.163 15:41, 12. Nov. 2013 (CET)

Kellerhoff ist auch keiner. --Φ (Diskussion) 16:15, 12. Nov. 2013 (CET)

Ich bin eigentlich ein Vertreter der Alleintäterschaft van der Lubbes. Kellerhofs Argumentation verstehe ich trotzdem nicht. Ebensowenig verstehe ich Karl Stephan. Ein Backdraft entsteht, wenn ein Schwelbrand plötzlich Sauerstoffzufuhr bekommt. Das passierte tatsächlich, als die Feuerwehr die Tür zum Plenarsaal öffnete. Waren die Feuerwehrleute deshalb Mittäter? Dieser Backdraft unterstützt aber auch nicht die Theorie Kellerhoffs, dass van der Lubbe der alleinige Täter war. Vor dem Schwelbrand hätten sich auch mehrere Brandstifter im Plenarsaal aufhalten können. Schaut einfach mal bei Rauchgasexplosion. Da ist das ganz gut erklärt. --Caedmon12 (Diskussion) 18:03, 13. Dez. 2013 (CET)

Hans Bernd Gisevius "Bis zum bitteren Ende"

Die vom ehemaligen Regierungsrat im Preußischen Landeskriminalpolizeiamt und späterem Mitglied der Widerstandsgruppe des 20. Juli, Hans Bernd Gisevius, vor dem Internationalen Militärgerichtshof in Nürnberg unter Eid gemachte Aussage zum Reichstagsbrand, ist zwar nicht bewiesen, aber m.W. auch nicht widerlegt worden.

Übernommen aus dem Wikipedia-Artikel ,Hans Bernd Gisevius´: Nach Befragung durch den Nürnberger Ankläger Justice Jackson zur Täterschaft beim Reichstagsbrand sagte er aus, dass basierend auf dem Wunsch Adolf Hitlers nach einem großen Propagandacoup im Vorfeld der Reichstagswahlen, Joseph Goebbels die Idee gehabt habe, den Reichstag anzünden zu lassen und die Brandstiftung Kommunisten in die Schuhe zu schieben. Durchgeführt worden sei sie von einem zehnköpfigen SA-Kommando, das am 28. Februar 1933, gedeckt durch Hermann Göring, durch einen unterirdischen Tunnel zwischen Reichspräsidentenpalais und Reichstag in das Reichstagsgebäude eingedrungen sei und den dortigen Brand durch Ausbreitung selbstentzündlicher Materialien gelegt habe. Hier der Link zur Aussage, welche nach 03:15 Spieldauer beginnt: http://www.ushmm.org/online/film/display/detail.php?file_num=2148

Auch die Rolle des Marinus van der Lubbe wird in "Bis zum bitteren Ende" erklärt. Dieser war schon durch vorherige Brandstiftungen polizeilich bekannt und wurde von seinen neuen Freunden, die im Auftrage Goebbels´ den Kontakt zu ihm suchten, gedrängt doch mal etwas Grösseres anzuzünden. Als van der Lubbe von aussen über ein Fenster im ersten Stock in das Reichstagsgebäude eindrang und sein Feuer legte, hatte das SA-Kommando schon eine selbstentzündliches Material (Selbstentzündung) in großen Teilen der Innenräume des Reichstages ausgelegt, welches nun mehr oder weniger zeitgleich entflammte. Hier ein Link zum Tunnel: http://www.unter-berlin.de/Reichstag.273.0.html AnnieBodyElse, am 11.12.2013

Wenn schon, dann doch bitte keinen Film-Schnipsel, sondern dort nachlesen Aussage Gisevius im Nürnberger Prozess

Offenbar aber wird der Wahrheitsgehalt der Aussage dieses Zeugen von Historikern ganz oder in wesentlichen Teilen bezweifelt. Die unterschiedlichen Argumente und Deutungen sind in zahlreichen Veröffentlichungen nachzulesen. Die Debatte um die Täterschaft ist unter Fachleuten noch nicht abgeschlossen - und (D)eine persönliche Meinungsäußerung kann in der Sache nicht weiterhelfen. --Holgerjan (Diskussion) 21:51, 12. Dez. 2013 (CET)

Vielen Dank, bitte begründen und belegen. (nicht signierter Beitrag von AnnieBodyElse (Diskussion | Beiträge) 18:37, 1. Jan. 2014 (CET))

Wenn der „schmale Heizungskanal“ zum Thema wird, der geheimnisvolle „Tunnel“, fehlt in wortreichen Berichten gewöhnlich eine Angabe: Breite mal Höhe. Gustav Regler hatte 1933 in Straßburg Kopien von Zeichnungen des Reichstags aufgetrieben, die anschließend im Braunbuch verwendet wurden. Ob man sich neben den Heizungsrohren noch bewegen konnte, wäre eine wünschenswerte Information. ----130.83.23.163 15:03, 15. Dez. 2013 (CET)

Wenn man sich im Tunnel wegen der Heizungsrohre nicht hätte bewegen können, wäre die Theorie, dass es die SA war, wohl nie entstanden, bzw. hätte sie sich ganz leicht widerlegen lassen. Zudem gab es den Tunnel auch noch während der DDR. Im Zuge des Mauerbaus wurde der Tunnel zugemauert um Fluchtversuche unmöglich zu machen [8]. Bei Fritz Tobias ("Der Reichstagsbrand" - Seite 702) gibt es eine Skizze mit Maßstab. Danach ist der Tunnel mehr als zwei Meter breit gewesen aber weniger als drei Meter.Für eine genauere Aussage ist der Plan zu klein.--Caedmon12 (Diskussion) 18:11, 15. Dez. 2013 (CET)

Gisevius' Memoiren gelten in der Geschcihtswissenschaft nicht als zuverlässig, siehe hier. 1969 musste Gisevius an Hans Georg Gewehr, den er in seinem Buch der Mittäterschaft am Reichstagsbrand beschuldigt hatte, als Schadensersatz für die erlittene Rufschädigung 26.307 DM zahlen.(nicht signierter Beitrag von Phi (Diskussion | Beiträge) 19:10, 15.Dez. 2013)

Richtig, doch sollte man auch Motive und Leumund sowie mögliche Loyalitätsverhältnisse der Beteiligten überprüfen. Die später widerrufene Äusserung von Diels, Tobias´ Belastungszeuge Walter Zirpins, das Verhältnis Fritz Tobias - Paul Carell - Rudolf Augstein, die Einschätzung Görings zu Karl Ernst. Gewehr´s Teilnahme am RTB konnte nicht bewiesen werden, Rall und Reineking waren tot und das entscheidende Protokoll verschwunden. Zu einer Komplettentlastung (Alibi) Gewehrs konnte ich bis jetzt nichts finden. Zum Prozess Gisevius/Gewehr und als Zeugnis der damaligen Verhältnisse fand ich diesen Artikel: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43159541.html (AnnieBodyElse, 31/12/13)

Strittig ist nicht, ob der Heizungstunnel groß genug gewesen sei, um potentielle Täter durchkommen zu lassen; strittig ist, ob der als solcher von einem mutmaßlichen SA-Täterkommando benutzt wurde oder van der Lubbe nicht vielmehr Alleintäter war. Die Kontroverse von Vertretern der Alleintäterthese versus Vertreter der Mehrtäterthese, ist im Artikel ausreichend dargestellt. Spekulationen über den Heizungstunnel braucht er nicht. Die Erinnerungen von Hans Bernd Gisevius als Angehörigem des Widerstandes haben durchaus ihren Wert – eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:Belege sind sie aber nicht. Schönen Adventsgruß in die Runde -- Miraki (Diskussion) 10:34, 16. Dez. 2013 (CET)

Ich formuliere das mal präziser. Wenn der Heizungstunnel nicht groß genug gewesen wäre, um ein potentielles SA-Täterkommando durchzulassen, gäbe es überhaupt keine Diskussion um eine Täterschaft der SA. Daraus kann man schließen, der Heizungstunnel war breit genug für ein größeres Kommando. Ich weiß, das darf man hier nicht äußern, weil Theoriefindung. Der oben erwähnte Spiegel-Artikel ist von 1961. Vielleicht bin ich zu blöd, aber ich finde da keinen Autor. Den Artikel kann man also in die Tonne treten. Das Buch von Fritz Tobias "Der Reichstagsbrand" ist dagegen von 1962. Viel zu alt werden manche hier sagen. Damit habe ich ein Problem. Wer 2013 ein Buch über das Dritte Reich produziert wird hier bevorzugt. Qualifikation? Nebensächlich! Hauptsache aktuell. Das gilt nicht für alle User hier, aber einige klammern sich an den Begriff "aktuelle Literatur". Leider hat Joachim Fest bereits 1963 angefangen über das Dritte Reich zu schreiben. Guido Knopp hat zwar nicht so den richtigen Durchblick, aber immerhin seine Bücher und Produktionen sind aktueller, wenn auch zum Teil unter aller Kanone. William L. Shirer ist mit seinem Buch "Aufstieg und Fall des Dritten Reiches" auch so ein Problemfall. Ein wahninnig guter Historiker, aber bereits 1993 gestorben. Manche User hier waren da noch garnicht geboren. Die klammern sich aber an das Konzept "aktuell". Golo Mann kennen die natürlich auch nicht. Noch ein bekannter deutschsprachiger Historiker, aber 1994 gestorben. Der schrieb zu Shirers Buch "..kein anderes Werk, das in einem einzigen Band ein so vollständiges Bild des Menschen und der Epoche zeichnete; so bis zum Rande gefüllt mit aus erster Quelle geschöpften Fakten und Gedanken ..." Was solls, beide tot. Da halten wir uns doch lieber an die aktuelle Literatur. Etwa Adam Zamoyski, dessen Buch in Deutschland 2012 erschien. Natürlich war Napoleon nur 1,54 Meter groß, wenn man den Londoner Fuß verwendet (304,794 Millimeter). Muss man ja als Historiker nicht wissen, dass die Franzosen damals nicht den Londoner Fuß verwendeten. Die hatten ihren eigenen Fuß, nämlich den Pariser Fuß und der betrug 324,7394 Millimeter. Das macht Napoleon dann schon etwas größer. Ich wünsche euch alles erdenklich Gute für das neue Jahr. Glück und vor allen Dingen Gesundheit für euch selbst und all eure Lieben. --Caedmon12 (Diskussion) 20:03, 1. Jan. 2014 (CET)

1. Reste des Reichstagstunnels können im Reichstag besichtigt werden. 2. Die Schlüsse, welche Tobias in der Spiegelserie "Stehen Sie auf, van der Lubbe" (SPIEGEL 43/1959 bis 1/2 1960) bezüglich seiner Forschungen zum RTB zieht, sind in der Sache konform mit den Äusserungen in seinem 1962 erschienen Buch "Der Reichstagsbrand". 3. Neue Bücher zum Thema sind dann interessant, wenn sie neue Informationen beinhalten (z.B. Michael Wildt: Generation des Unbedingten). 4. Der Autor des erwähnten Spiegelartikels wird nachgereicht. (AnnieBodyElse, 01/01/14, 21:43)

Welche Information dieses Beitrags soll etwas zur Verbesserung des Artikeltextes beitragen? Und was bringt Wildt (2002) an Erkenntnissen über den Reichstagsbrand? --Holgerjan (Diskussion) 22:53, 1. Jan. 2014 (CET)

Zu 1.: Bezüglich der Frage ob der Tunnel begehbar war, die Information sich vor Ort selbst ein Bild machen zu können. Punkte 2.-4. beziehen sich auf den Text meines direkten Vorredners. Die Frage ,Welche Information dieses Beitrags soll etwas zur Verbesserung des Artikeltextes beitragen?´möchte ich an meinen Vorredner weitergeben. Zu den Erkenntnissen des Michael Wildt bitte bei Walter Zirpins nachlesen. (AnnieBodyElse, 02/01/14, 00:33)

• Ich bitte Benutzer:AnnieBodyElse die Hinweise auf seiner Diskussionsseite, die Benutzer:Holgerjan und ich dort gegeben haben, zu beachten.

In der Sache gilt:

• Nach WP:Belege hat bei einem Artikel wie diesem hier, zu dem wissenschaftliche Literatur vorliegt, diese Vorrang vor z.B. Spiegel-Artikeln.
• Wenn man wie Benutzer:AnnieBodyElse Literatur bewertet und z.B. behauptet, Michael Wildt verfüge über die hier im Artikel angegebene Literatur hinausgehende Erkenntnisse zum Reichstagsbrand, gilt es, diese Behauptung auch mit entsprechender Lektüre zu fundieren. Tatsächlich geht Wildt nicht über die Angaben von Bahar/Kugel hinaus. Ich habe dies nun im Zirpins-Artikel angemerkt: hier. -- Miraki (Diskussion) 12:09, 2. Jan. 2014 (CET)

Ich will Niemandem zu Nahe treten, aber ich habe den Eindruck, dass hier manchmal mit zweierlei Maß gemessen wird. Der Einzelnachweis 3 bezieht sich auf eine Morgenausgabe des Vorwärts vom 28. Februar 1933. Immerhin ist da noch eine aktuelle Literaturquelle angegeben. Die fehlt bei den Einzelnachweisen 5 (Bericht des Chefs der politischen Polizei Rudolf Diels 1949) und 11 (Kabinettsbesprechung 7. März 1933). Das ist Quellenforschung, die nach den Regeln der Wikipedia nicht zulässig ist. Diese Links wären als Weblink zulässig aber nicht als Einzelnachweise, da dazu im Artikel keine Literaturquelle angegeben wird. Nichts gegen die GDHI, aber die einfache Übersetzung alter Texte ist keine Literaturquelle. --Caedmon12 (Diskussion) 19:15, 2. Jan. 2014 (CET)

Du bist eingeladen, Caedmon12, wie (nicht nur) ich das hier im Artikel und anderswo schon des Öfteren getan habe, die (wo dies noch nicht erfolgt ist) ENs mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur nachzubessern. Mit „zweierlei Maß“ messen, würde ich nur, wenn ich bei meinen eigenen Edits WP:Belege nicht beachten würde. Und evtl. Artikelschwächen mit Spiegel-Artikeln u.ä. beheben zu wollen, ist nicht zielführend. Gute Wünsche und Gruß -- Miraki (Diskussion) 19:45, 2. Jan. 2014 (CET)

Meinungsaustausch ohne Bezug zur Artikelverbesserung gemäß WP:DS entfernt, --Φ (Diskussion) 14:31, 3. Jan. 2014 (CET)

Persönliche Erinnerungen

Van der Lubbe war nicht Brandstifter, sondern Werkzeug und Opfer In meinem Buch „Der Zauberer und sein Enkel“ habe ich einen Teil meiner eigenen Erinnerungen zu Papier gebracht. Darin enthalten sind

• im Kapitel „Frühe Kindheitserinnerungen – Das Ende der Zauberapparatefabrik“ der „Blutmai 1929“ Seite 126,
• im Kapitel „Eine Republik vor dem Ende – Die Silvesterfeier 1932 - meine Großväter und „Hanussen“, Seite 141ff, (auch Zauberfreund Graf Helldorff gehörte in diesen Kreis (Foto von ihm mit Zauberfreunden auf Seite 158),
• im Kapitel „Zwang und Anpassung – Die Machtergreifung“, die Untertitel „Erinnerungen eines Schuljungen“ Seite 144ff, „Der Massenmord in Berlin-Köpenick“ Seite 146, „Der Reichstagsbrand“ Seite 147 ff.

Nebenbei: Im Kapitel „Nachkriegszeit – Ein schwieriges Beginnen“ berichte ich über Erlebnisse aus meiner Zeit als Brandkommissionsleiter der Kriminalpolizei ab 1949. Mein Resümee aus dieser Zeit: Die Kriminalpolizei war Mittäter bei der Brandstiftung durch

• Auffinden einer geeigneten manipulierbaren „Täterperson“ im Rahmen der Tätigkeit der Fahndungsstreifen (In 2 bis 3 Tagen als realisierbar eingeschätzt)
• Führung der Täterperson durch einen „agent provokateur“ (Verdeckt arbeitender Kriminalbeamter der 1930ger Jahre)
• Organisation einer Brandstiftergruppe aus Mitgliedern von professioneller Brandstifterbanden, die sich zur Strafverbüßung in Zuchthäusern befanden, welche die Tat in SA-Uniform durchführten und anschließend durch die SA liquidiert wurden (Vorbereitungszeit etwa 7 bis 10 Tage)
• Vertuschung des tatsächlichen Geschehens im Rahmen der polizeilichen Ermittlungen (Schwer bei Intelligenzverbrechern, aber einfach bei einem van der Luppe und einem Branddelikt)

Die Vorgehensweise ist nicht neu und wird immer wieder angewandt. Stalin ist bei der Ermordung Kirows ähnlich vorgegangen. Hitler hat die ihm unzuverlässig scheinenden Mitwisser beim sogenannten Röhmputsch erschießen lassen. Graf Helldorff, eine korrupte Spielernatur, wurde durch Göring gedeckt, obwohl er die undichte Stelle war für Hanussen und sich in der Tatnacht, „falsch“ (Alibi) verhalten hatte. Indiz dafür, dass ihm die „operative Leitung“ oblag.

Diskussionen hatte ich vor langer Zeit mit Kugler und Fischler, erkannte jedoch ihre Zwecklosigkeit.

Einen Hinweis noch, eventuell lässt sich auch heute folgender Nachweis führen: Die Mitglieder der vor 1933 verurteilten Brandstifterbanden sind bekannt. Die Nachverfolgung Ihres weiteren Lebens, bzw. ihr Verschwinden könnte aufschlussreich sein. Bitte löschen Sie meinen Artikel nach Auswertung.

Dr. Waldemar Horster (nicht signierter Beitrag von Drwhorster (Diskussion | Beiträge) 14:33, 15. Jul 2015 (CEST))

Auswertbar ist ihr Beitrag v.a. durch Historiker, weniger durch Wikipedia-Freiwillige, die wissenschaftliche Quellen, sogenannte Sekundärliteratur auswerten. Persönliche Aufzeichnungen sind lehrreich, aber leider nicht verwendbar. (Ich habe ihren Beitrag zum Zwecke der Lesbarkeit etwas anders formatiert.) -- Amtiss, SNAFU ? 02:10, 18. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 23:27, 28. Feb. 2017 (CET)

Szenische Lesung

Es existiert eine 90minütige szenische Lesung der Originalprotokolle des Reichstagsbrandprozesses, die Mitte der 90er aufgeführt wurde und die vollständig auf YouTube verfügbar ist: [9] Wäre das was für die Weblinks des Artikels? --87.180.219.190 06:48, 23. Feb. 2015 (CET)

Update Täterschaft

Ich finde, es sollte auf Basis der neuesten Forschungen klarer herausgearbeitet werden, inwiefern die 2 präferierten Erklärungen (Kommunisten während der NS-Zeit, später Alleintäter-These) an Glaubwürdigkeit eingebüßt haben und wie jetzt, eine wenig konkretisierbare aber dennoch sehr wahrscheinliche Herbeiführung eines Brandes durch die, die profitieren, der Stand der Forschung ist. Verschiedene aktuelle Quellen sprechen ja davon, warum frühere Quellen jetzt nicht mehr verwendbar sind. -- Amtiss, SNAFU ? 01:57, 18. Feb. 2017 (CET)

Bitte lies den Artikel. Die Entwicklung der Forschung ist dargestellt. Dass die Alleintäterthese zunehmend umstritten ist und jüngst der amerikanische Geschichtsprofessor Benjamin Hett in seiner einschlägigen, positiv rezipierten Studie, dazu wesentlich beigetragen hat, ist auch berücksichtigt. Natürlich kann der Artikel weiter auf der Basis von WP:Belege ausgearbeitet werden, aber nicht von der Prämisse, sorry: deinem POV ausgehend, die Alleintäterthese sei eine „wenig glaubhafte These." Solche POV-Edits sind weder im Artikel zu Fritz Tobias noch hier erwünscht. Die Alleintäterthese wird nach wie vor von einem Großteil der Historiker, deren Seriosität außer Zweifel steht, vertreten. Wir stellen bei unserem enzyklopädischen Artikel diese Kontroverse dar. Nicht mehr und nicht weniger. Weitere – reputabel belegte – Artikelbearbeitungen sind erwünscht. -- Miraki (Diskussion) 08:53, 18. Feb. 2017 (CET)

Abschnittsabfolge

Die Erörterung der Täterschaft kann nicht nach dem Abschnitt über die Rechtssprechung nach dem Krieg stehen. (nicht signierter Beitrag von 2001:16b8:4628:9e00:f9c2:113:acbf:8440 (Diskussion) 06:05, 10. Jul. 2017)

Bitte zur Kenntnis nehmen, dass das Kapitel wie folgt lautet: Der Streit über die Täterschaft. -- Miraki (Diskussion) 07:16, 10. Jul. 2017 (CEST)

SA-Terror

Noch am 28. Februar 1933 wurde vom Reichskabinett die Notverordnung „Zum Schutz von Volk und Staat“ verabschiedet. Damit wurden die Grundrechte außer Kraft gesetzt. Der Polizei und ihren Hilfsorganen (namentlich der SA) war es nunmehr möglich, Verhaftungen ohne Nennung von Gründen vorzunehmen und den Betroffenen jeden Rechtsschutz zu verweigern.

(namentlich der SA) gehört gestrichen.

"Hier werden verallgemeinert gegen die SA Beschuldigungen aufgestellt, welche nicht gegeben sind.

--Uwe-franz-lutze (Diskussion) 19:16, 20. Aug. 2017 (CEST)

Liest sich wie ein Persil-wäscht-weißer-Programm für die SA, was du da schreibst. Zum Terror der SA ab dem 30. Januar 1933 siehe Peter Longerich, Die braunen Bataillone. Geschichte der SA. Beck, München 1989, S. 165–178. --Φ (Diskussion) 19:21, 20. Aug. 2017 (CEST)

es geht nicht um ein allgemeines "weiß-wasch-Programm"

Nicht alle Personen und Teile der SA gehörten zu den Tätern oder dem Terror der SA. Was hier geschieht ist eine Verallgemeinerung aller Personen und dient nicht der Geschichte. Denke, das durch Forschung den Blick auf das Wesentliche verschwindet und nur noch verallgemeinert wird.

Dieses käme gleichstellend mit der Behauptung

                              "alle Deutschen haben 6.500.000 Juden umgebracht"

Wäre gleichzustellen wenn Longerich die Aussage tätigen würde

             "alle Deutschen waren Verbrecher und haben sich an den Gräueltaten der Nazis beteiligt"

--Uwe-franz-lutze (Diskussion) 20:08, 20. Aug. 2017 (CEST)

SA erhielt "Sonderbefugnisse" wie die Polizei. Wodurch wird sie hier unzulässig beschuldigt? Gruß! GS63 (Diskussion) 20:27, 20. Aug. 2017 (CEST)

+ 1. Klassisches White-washing. Nach derselben Logik könnte man auch sagen, dass nicht alle SS-Leute, ja nicht einmal alle Angehörigen der Totenkopfverbände an der Judenvernichtung beteiligt waren. Uwe-franz-lutze: Plonk. --Φ (Diskussion) 20:53, 20. Aug. 2017 (CEST

Die SA wurde im Nürnberger Kriegsverbrecherprozess als verbrecherische Organisation eingestuft. Deshalb ist Verallgemeinerung zulässig.

Welt am Sonntag - Thema Reichstagsbrand

Vor kurzem erschien ein Thema in der WamS zur Urheberfrage - ist in der hiesigen Stadtbücherei aus dem Blatt gemopst, daher meine Frage: war das irgendwie interessant? Gegen die NS-Täterschaft spricht mMn, daß die führenden Nazis vom Brand völlig überrascht waren. Und das sie ein uraltes stalinistisches Propagandaklischee ist, wohl vor allem weil man sich die Geschicklichkeit der Nazis sich den Brand zu Nutzen zu machen gar nicht vorstellen konnte.--217.88.38.24 18:48, 29. Mai 2015 (CEST)

Wir orientieren uns bei Artikelüberarbeitungen hier an wissenschaftlicher Sekundärliteratur. In der Welt am Sonntag schreibt der Welt-Redakteur Sven Felix Kellerhoff. Dessen einschlägige Monografie ist im Artikel rezipiert, ebenso wie andere Positionen von Historikern. -- Miraki (Diskussion) 19:50, 29. Mai 2015 (CEST)

Meine Einschätzung, der neue Welt-Artikel sei – wie bislang dort immer zum Thema Reichstagsbrand – von Sven Felix Kellerhoff, war falsch. Ich bitte um Nachsicht. Tatsächlich handelt es sich um diesen vierseitigen Welt-am-Sonntag-Artikel:

• Benjamin Carter Hett: Das Rätsel um den Reichstagsbrand. In: Welt am Sonntag vom 24. Mai 2015 S. 15–19.

Dieser wird von der Redaktion als sog. Titelthema angekündigt hier und am 27. Mai 2015 druckte die WELT auch noch ein Interview mit Prof. Hett ab:

• "Es waren die Nazis". Marinus van der Lubbe soll 1933 allein den Reichstag angezündet haben. Der Historiker Benjamin Carter Hett hält diese These für falsch. Von Hannes Stein. Interview mit Benjamin Hett. In: Die Welt, 27. Mai 2015.

Gruß -- Miraki (Diskussion) 19:01, 5. Jun. 2015 (CEST)

Der Artikel plausibilisiert die Nazis als Brandstifter. Auch wenn erkennbar wird, wie sehr er sich einen etsprechenden Beweis wünschen würde, so behauptet Hett dies seriöserweise jedoch nicht. Wie diese kommt auch danach weiterhin noch das "kommunistische Komplott" in Betracht, nur der Einzeltäterthese wird klar widersprochen. Der Artikel erklärt, weshalb die Einzeltäterthese kreiert wurde und auch, weshalb sie sich lange hielt, aber es stimmt nicht, dass diese noch 2015 oder 2008, wovon im Artikel kurz gesprochen wird, von einer "Mehrheit der Historiker" vertreten wurde. Das war damals bereits seit Jahrzehnten ein alter Hut! Gruß! GS63 (Diskussion) 12:32, 18. Nov. 2017 (CET)

Einleitungssatz

Ich habe diesen heute überarbeitet. Miraki hat den sofort revertiert. Es war dort zu lesen: „Am Tatort festgenommen wurde Marinus van der Lubbe. Allerdings konnten die Umstände nicht einwandfrei geklärt werden und bis heute ist es strittig, ob van der Lubbe den Brand allein gelegt hat oder ob es noch weitere Täter gab." Das war ein ziemlich sinnloser Satz und verschwieg die Selbstbezichtigung van der Lubbes. Diese wird erst im nächsten Kapitel erwähnt als „Er blieb auch bei der ersten Vernehmung dabei, allein gehandelt zu haben". Wo ist denn die erste Aussage, auf die hier mit dem „weiteren" Bezug genommen wurde? Der erste Satz der alten Einleitung ist mißverständlich und unverständlich. Daher habe ich meine Version wieder eingesetzt. Wir können gerne WP:3M praktizieren. --Orik (Diskussion) 07:53, 8. Mai 2018 (CEST)

Miraki hat erneut revertiert und behauptet ich hätte meinen Satz nicht begründet. Das war nicht zutreffend, denn ich hatte in meinem Editkommentar des Reverts Stellung genommen. Miraki schreibt im weiteren, dass die Selbstbezichtigung umstritten sei. Das kann doch wohl nur ein gedanklicher Fehler sein. Die Nazis, die Kommunisten und auch später Autoren haben doch nur bestritten, ob die Selbstbezichtigung zutraf, aber nicht die Tatsache als solche. Mein Edit ist mit Sekundärliteratur im Sinne von WP:BLG belegt. Orik (Diskussion) 08:05, 8. Mai 2018 (CEST)

Zu Miraki hat den sofort revertiert - Miraki hat erneut revertiert usw: Es gibt schon eine entsprechende Diskussion beim Lemma Marinus van der Lubbe, bei dem Orik einen Thread mit sinniger Betitelung eröffnet hat: Diskussion:Marinus_van_der_Lubbe#Neutralität/Literatur. Ich hatte dort schon erklärt: Diese selbstbezichtigende Aussage van der Lubbes, er selbst sei ganz allein Täter gewesen, wird in der Sekundärliteratur strittig bewertet. Dass er die Brandstiftung zugegeben hat heißt noch lange nicht, dass er der (Allein-)Täter war. Siehe z.B. die jüngste maßgebliche Publikation von Benjamin Hett zum Reichstagsbrand. Nun hier eine einseitige Literaturangabe in der Einleitung (Hehl) zu machen, dieser widersprechende Literatur zu unterschlagen (etwa Hett) hat schon ein Geschmäckle, bei jemand, der gerne Threads zur Neutralität eröffnet. Und das dann noch als Klein(!)-Bearbeitung Einleitungssätze vervollständigt auszugeben, ist nicht im Sinne einer auf Konsens basierenden Artikelarbeit. Miraki (Diskussion) 08:08, 8. Mai 2018 (CEST)

ich will hier jetzt nicht darüber streiten, ob die Einfügung inhaltlich richtig ist oder nicht. Aber das geht mir etwas zu sehr ins Detail. Die Wiedergabe der Aussage gehört eher in den Artikeltext. Hier sollte eine knappe Zusammenfassung stehen. --Machahn (Diskussion) 08:29, 8. Mai 2018 (CEST)

So ist es. -- Miraki (Diskussion) 08:46, 8. Mai 2018 (CEST)

Es ist eben nicht so einfach. Ich habe meinen Edit mit der Schilderung Ullrich von Hehls S. 260 begründet. Ich könnte noch zahllose andere Literaturstellen zitieren, nur ein paar Beispiele: Evans Das Dritte Reich. Der Aufstieg. S. 440 , Wildt[10] , Hans-Ullrich Thamer [11] Bei denen ist immer gleich am Anfang erwähnt, dass van der Lubbe den Brand als eine politische Aktion ansah. Ian Kershaw schreibt beschreibt in der Einleitung seiner Darstellung die Brandstiftung als Protestakt. Hitler Band I, S. 579. Ihr betreibt hier Theoriefindung, wenn Ihr das aus der Einleitung heraushaben wollt. Leider versteht Miraki mein Argument nicht: Ich habe nichts dagegen darzustellen „dass die selbstbezichtigende Aussage van der Lubbes, er selbst sei ganz allein Täter gewesen, in der Sekundärliteratur strittig bewertet“ wird. Ich empfinde das Weglassen dieser wichtigen Information in der Einleitung als nichtneutrale Darstellung.

1. Eine Einleitung in einem umfassenden Buch ist etwas anderes als eine Einleitung in einem enzyklopädischen Artikel. 2. Evans, S. 440, ist keine Seite der Einleitung. 3. Kershaw, S. 579, ist keine Seite der Einleitung. 4. Wildts und Thamers Beiträge sind schnell zu googelnde bpb-Aufsätze.

Es ist ganz, ganz schlechter Stil zu schreiben Miraki versteht mein Argument nicht. Nicht zustimmen, bedeutet nicht Unverständnis. Von der TF(!)-Vorwürfen für die Ewigkeiten der Versionsgeschichte in der Bearbeitungszeile sowohl beim Editieren im Artikel [12] als auch hier auf der Disku [13] ganz zu schweigen.

-- Miraki (Diskussion) 15:08, 8. Mai 2018 (CEST)

1.) Die Inbrandsetzung des Reichstages unterscheidet sich von „normalen Brandstiftungen". Bei denen (z.B. Versicherungsbetrug, Anschlag auf Personen und vieles andere mehr) will der Täter unerkannt bleiben, weil er nicht für die Folgen seiner Tat eintreten will. Im Fall des Reichstagsbrandes war es anders. Eine im Reichstag festgenommene halbnackte verschwitzte Person gab bei dem ersten Kontakt mit der Polizei an, der Täter zu sein - Marinus van der Lubbe. Van der Lubbe hatte nach seiner Aussage einen Akt des Widerstandes gegen die Hitlerregierung begehen wollen. Lubbe war ein politischer Täter und hatte ein Interesse, das sofort kundzutun. Zur Illustration meiner Ansicht, dass dieses Geständnis in den Einleitungssatz gehört, hatte ich die einleitenden Schilderungen verschiedener Autoren zu dem Ereignis Reichstagsbrand angegeben. Miraki hatte mir vorher vorgeworfen, dass ich den einseitigen Hehl genommen hätte. Die dann genannten Autoren hat Miraki alle auch verdammt. Nun nehme ich den von ihm anempfohlenen Hett, den ich übrigens in anderen Lemmata schon häufiger benutzt habe. Im ersten Satz, in dem Hett Marinus van der Lubbe in seine Darstellung einführt, lesen ich, „Marinus van der Lubbe schwor, er habe den Reichtsag selbst angezündet." Das soll aber nach Mirakis und Benutzer:Machahns Ansicht aber nicht genauso am Anfang in diesem Lemma stehen? Das sehe ich nicht ein.

2.) Was steht denn jetzt im Lemma? „ Es war Brandstiftung. Am Tatort festgenommen wurde Marinus van der Lubbe. Allerdings konnten die Umstände nicht einwandfrei geklärt werden und bis heute ist es strittig, ob van der Lubbe den Brand allein gelegt hat oder ob es noch weitere Täter gab." Da fehlen doch Zwischenschritte in der Darstellung. Wieso steht im Artikel, dass die Umstände nicht einwandfrei geklärt werden. Da ist noch nicht einmal zu lesen, dass er der Tat verdächtigt wurde. Ein Festgenommener kann schließlich auch eine zufällig anwesende Person wie z.B. Dieb sein. Im nächsten Satz wird erwähnt, es sei strittig, ob van der Lubbe der Brand allein gelegt habe oder ob es noch weitere Täter gab. Es muss also eine Aussage oder eine Schlussfolgerung der Polizei gegeben haben, dass van der Lubbe die Tat allein begangen habe. Warum wird die hier nicht erwähnt. Aus meiner Sicht drückt sich die Einleitung darum, die Selbstbezichtigung van der Lubbes zu erwähnen. (Die keinesfalls eine Festlegung auf eine bestimmte Brandursache ist) Stattdessen wird mit dem Halbsatz „bis heute ist es strittig, ob van der Lubbe den Brand allein gelegt hat oder ob es noch weitere Täter gab" die politische und historiographische Kontroverse über die Ursachen des Reichstagsbrandes eingeführt. Das ist für mich eine Verfehlung des Themas. Unser Lemma ist nämlich erst einmal der Reichstagsbrand. Da gehört der Täter und seine Aussagen und sicerhlich auch der Prozess dazu. Ein weiteres Kapitel wäre dann die Kontroverse über den Reichstagsbrand.

3.) Ich finde, Miraki gibt seine Blockadehaltung in diesem Lemma auf. Orik (Diskussion) 03:26, 11. Mai 2018 (CEST) PS. Ich bemühe mich sachlich zu bleiben. Trotzdem fühlst Du Dich, Miraki, Dich perönlich angegriffen. Ich wusste bis jetzt nicht, dass der Vorhalt »Theoriefindung« „schlechter Stil" ist. Ich halte ihn für ein normales Mittel der inhaltlichen Auseinandersetzung in Wikipedia. „Miraki versteht mein Argument nicht“ wies doch eher auf mich zurück. Ich hatte es bisher nicht geschafft, mich so zu erklären, dass ich Dich überzeugen konnte. Für persönliche Dinge gibt es aer Emailkontakte. Vielleicht schreibst Du mir das einfach mal?

In der Sache drehen wir uns im Kreis. Persönlich werde ich werde hier keine Endlos-Diskussion um deine Sicht der Dinge führen, lieber Orik. Auch bin ich nicht bereit, auf der Basis von sinnwidrigen Sprüchen wie: Die dann genannten Autoren hat Miraki alle auch verdammt(!) weiter zu diskutieren. Weder wörtlich noch dem Sinne nach habe ich Autoren verdammt. Mein Stil ist das nicht. -- Miraki (Diskussion) 07:01, 11. Mai 2018 (CEST)

Punkt 1 verstehe ich und stimme zu, Punkt 2 dafür umso weniger, zumal Punkt 1 zuvor schon festgestellt wurde. Punkt 3 scheint mir eher nebensächlich zu sein.

In der Einleitung steht doch, van der Luppe war der Täter, aber man weiß nicht ob es weitere gab. Weil man das nicht genau weiß, sind die Umstände nun mal auch nicht genau klar. Daß van der Luppe vor Ort festgenommen werden konnte und er die Tat auch für sich reklamierte, steht dazu natürlich auch nicht im Widerspruch, sondern bestätigt dies sogar. Was will man mehr in einer Einleitung. Alles Weitere ist Sache einer detaillieren Auseinandersetzung, aber nichts für die Einleitung.

Gruß! GS63 (Diskussion) 11:45, 11. Mai 2018 (CEST)

Der Hauptakteur heißt Marinus van der Lubbe. Jetzt hat sich das Problem aber erledigt. Gruß Orik (Diskussion) 23:55, 13. Mai 2018 (CEST)

Calic?

Walther Hofer, Edouard Calic, Karl Stephan, Friedrich Zipfel (Hrsg.): Der Reichstagsbrand. Eine wissenschaftliche Dokumentation, Bd. 1, Berlin 1972. Walther Hofer, Edouard Calic, Christoph Graf, Karl Stephan, Friedrich Zipfel (Hrsg.): Der Reichstagsbrand. Eine wissenschaftliche Dokumentation, Bd. 2, München 1978

- Edouard Calic ist ein übler Geschichtsfälscher, wenn auch wohlwollend gemeint...Kuhn73 (Diskussion) 17:38, 14. Jul. 2018 (CEST)

Hier mal ein paar Quellen zu Kuhn73s Behauptung:

• Die Zeit
• Die Welt

--Nothingserious (Diskussion) 17:52, 14. Jul. 2018 (CEST)

Und? Benjamin Carter Hett argumentiert, der Skandal um die gefälschten Dokumente habe überdeckt, dass sich im ersten Band der Publikationen des Lusemburger Komitees mit einem Sekundärliteraturbeitrag eine "überzeugende Kritik an Tobias' Einzeltäter-These" finde.--Assayer (Diskussion) 02:15, 15. Jul. 2018 (CEST)

Geiselnahme deutscher Flieger in Lipetzk ?

wo könnte das in den artikel ? : Wikipedia:Geheime Fliegerschule und Erprobungsstätte der Reichswehr#Auflösung des Stützpunktes "Zuvor wurden die deutschen Flieger in Lipezk als Geiseln festgenommen. Das war die Antwort der sowjetischen Regierung zum Reichstagsbrandprozess, der in Leipzig gegen die vermeintlichen Brandstifter geführt wurde. Darunter waren die drei bulgarischen Kommunisten Georgi Dimitrow, Blagoi Popow und Wassil Tanew. Es folgten geheime deutsch-sowjetische Verhandlungen. Als Ergebnis wurde der Prozess gegen die Bulgaren eingestellt. Sie wurden freigelassen, ausgewiesen und flogen nach Moskau, wo ihnen als „Helden von Leipzig“ ein feierlicher Empfang organisiert wurde. Erst dann wurden die deutschen Flieger freigelassen und durften ausreisen." -- Z6ehswhha5HGRTd (Diskussion) 09:08, 18. Feb. 2017 (CET)

Einzeltäter und Mittäter

Eine große Rolle spielten immer das Geständnis des Marius van der Lubbe und die Tatsache, dass er keine Mittäter verriet. Hierfür gibt es eine Erklärung. Juristen und Kriminalisten kennen die sogenannte Nebentäterschaft. Zwei Personen oder Gruppen begehen gleichzeitig, aber unabhängig voneinander Straftaten. Marius van der Lubbe kannte diese anderen Brandstifter nicht, begegnete ihnen im Reichstag nicht und außerdem wollte er den Ruhm haben, den Brand allein gelegt zu haben. Selbstverständlich waren diese gleichzeig verlaufenden Aktionen kein Zufall, sondern koordiniert. Beteiligt an der Koordinierung waren sowohl SA als auch die politische Kriminalpolizei (Abteilung IA), die kurz nach dem Brand als GeStaPo ausgegliedert wurde. Übrigens hätten viele der Zeugen im Reichstagsbrandungsprozess selbst auf die Anklagebank gehört. In meinem autobiografischem Buch "Vom Geldschrankknacker zum professionellen Brandstifter " habe ich als Zeitzeuge u. a. meine Feststellungen veröffentlicht. Als seriöse Autoren auf diesem Gebiet betrachte ich Dr. Alexander Bahar, Hersch Fischler und Prof. Dr. Benjamin Carter Hett. Dr. Waldemar Horster (Diskussion) 16:54, 8. Feb. 2018 (CET)

Neue Dokument vs "Alleintäter"

Siehe HAZ (hinter Paywall) und Ausführung/Bezug darauf in der Ostsee-Zeitung. --Denniss (Diskussion) 00:47, 26. Jul. 2019 (CEST)

Das ist kein Dokument, das ist erst einmal nur eine Zeitungsmeldung. Bitte vor Einarbeitung wissenschaftlcieh Rezeption abwarten. MfG --Φ (Diskussion) 13:35, 26. Jul. 2019 (CEST)

Das betreffende Dokument ist ein schriftliches Geständnis (eidesstattliche Versicherung) des SA-Manns Hans-Martin Lennings, einen jungen Mann, den er später als von der Lubbe identifizierte, auf Befehl seiner Vorgesetzten in den Reichstag gebracht zu haben als dieser schon zu brennen begann. Das Dokument stammt aus dem Nachlass von Fritz Tobias (auch hochrangiger Mitarbeiter des niedersächs. Verfassungsschutzes), der zwar als Reichstagsbrandexperte galt und die Alleintäterhypothese von Lubbe vertrat, das Dokument aber verschwiegen hatte. Das wirft auch auf die übrige Arbeit von Tobias ein schlechtes Licht, möglicherweise deckte er Kriminalbeamte wie Walter Zirpins (in den 50er Jahren bis zu seinem erzwungenen Rücktritt Leiter des Vorläufers des LKA Niedersachsen). Nach dem HAZ Artikel hat das schon ziemliche Wogen geschlagen. Interviewt wird Benjamin Carter Hett, er kritisiert ebenfalls Tobias, den Autor des Spiegelartikels von 1959/60 zum Reichstagsbrand, in dem Lubbes Alleintäterschaft propagiert wurde. Tobias habe Historiker erpresst, Quellen unterdrückt, Dokumente manipuliert. Es gibt verschiedene Indizien, die die Echtheit des neuen Dokuments untermauern. So berichtete der Anwalt von van der Lübbes Bruder für das Wiederaufnahme des Verfahrens nach dem Krieg dass ein LKA-Mann ihn kontaktieren wollte (der Name war ihm entfallen). Lennings hatte ein schlechtes Gewissen und liess sein Geständnis vor seinem Tod 1962 von einem Notar niederschreiben. In Briefen an seinen Bruder im Bundesarchiv geht er sogar noch weiter und berichtet von einem SA-Treffen Tage zuvor, bei dem Männer für den Brandanschlag ausgewählt wurden.--Claude J (Diskussion) 22:38, 26. Jul. 2019 (CEST)

Die Authentizität des Dokuments – der Eidesstattlichen Erklärung – wird nicht bestritten, auch nicht von Vertretern der These, van der Lubbe habe den Reichstagsbrand alleine gelegt. So schreibt der publizistisch führende Vertreter dieser Alleintäterthese Sven Felix Kellerhoff in seiner Zeitung Die Welt (sorry, für die etwas saloppe „seiner Zeitung“-Formulierung, aber Kellerhoff ist nicht nur Historiker M.A. und Buchautor zum Thema, sondern Redakteur der Welt, wo er in zahllosen Artikeln seine Sicht der Dinge, die mit der zweifelhaften Darstellung von Fritz Tobias übereinstimmt, darlegt) die 1955 notariell beglaubigte Aussage Lennings sei authentisch, würde aber den Befunden der Ermittlungsakten widersprechen oder in Kellerhoffs Worten: „Indizien legen vielmehr nahe, dass die von Lennings 1955 notariell beglaubigte Aussage nicht der Wahrheit entspricht.“ Siehe aktuell Kellerhoffs neuesten Welt-Artikel: Was die neue Eidesstattliche Erklärung eines SA-Manns bedeutet. Benjamin Hett, amerikanischer Geschichtsprofessor und Autor der jüngsten Monografie zum Reichstagsbrand, die zahlreiche Indizien gegen die Alleintäterschaft van der Lubbes und für eine SA-induzierte Täterschaft darlegt, der die Ermittlungsakten auch nicht schlechter kennt als Kellerhoff, scheint keinen solchen Antagonismus der Eidesstattlichen Erklärung Lennings zu den Ermittlungakten zu sehen. Warten wir ab, was der intersubjektive Diskurs in der Geschichtswissenschaft in dieser Frage ergibt. -- Miraki (Diskussion) 08:46, 27. Jul. 2019 (CEST)

Bezeichnend für die Verfechter der Alleintäter-These ist die schweinbar langjährige Kenntnis dieses Dokuments aber die bisherige Nichterwähnung da sie ja Zweifel (berechtigt oder nicht) an ihrer These sähen würde. Und das die damalige politische Polizei die Akten zugunsten ihrer "Wahrheit" gefälscht haben könnte kann ja wohl auch nicht sein ......--Denniss (Diskussion) 09:26, 27. Jul. 2019 (CEST)

Wollen wir den weiteren Ausbau des Artikels wirklich aufgrund von Artikeln aus der tagesaktuellen Presse vornehmen? Wenn ja, von mir aus, dann aber bitte NPOV beachten. Wochenendgrüße --Φ (Diskussion) 11:36, 27. Jul. 2019 (CEST)

Die Ansicht von Sven Felix Kellerhoff in den Artikel einzubauen, halte ich für falsch. Ebensogut könnte man die Ansicht von Lieschen Müller hier nennen. Herr Kellerhoff ist kein Historiker, so dürfen sich unter Fachkollegen nur Promovierte nennen (Herr Kellerhoff ist „nur“ M.A., was ehrenvoll, aber eben auch nicht überragend ist). Herr Kellerhoff sitzt in seiner Redaktion und verbreitet seine Ansichten. Mal gut, mal weniger gut. Er ist Redakteur. Ein Medium darf äußerstenfalls sogar Falschnachrichten verbreiten, ist nicht dem Grundgesetz verpflichtet. Herr Kellerhoff ist bisher nicht durch eigenständige Quellenkritik hervorgetreten, seine Ansichten sind keinesfalls „wertvoller“ als die anderer. Das Dokument ist nun einmal da, die Ansicht von Herrn Kellerhoff ist völlig uninteressant. Interessant hingegen ist die – abzuwartende – wissenschaftliche Sicht auf das Dokument, also ob die Aussage im Nachhinein etwas verfälscht oder verunechtet bzw. aus dem Druck einer bestimmten Situation zu erklären ist. Oder ob sie ganz einfach das ist, was sie vor Gericht ist (und nur hier hat sie Beweiskraft): Nämlich ein Beweis, der vom Gericht entsprechend zu würdigen ist. Es ist nämlich durchaus denkbar, dass der geschilderte Sachverhalt ganz einfach der Wahrheit entspricht. --Heletz (Diskussion) 11:50, 27. Jul. 2019 (CEST)

Nicht jedes Dokument, das nun einmal da ist, gehört in einen Wikipedia-Artikel. Wir bilde hier gut gesichertes, etabliertes Wissen [ab], mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Soweit haben es Lennings' Erzählungen, trotz Berichtserstattung in mehreren Tageszeitungen, wohl noch nicht geschafft.

Haben denn die Journalisten, die berichteten, einen Doktortitel in Geschichte? I don't think so.

Die Historische Zeitschrift bezeichnet Kellerhoff hier übrigens als Historiker.

Im Übrigen gilt WP:NPOV. Gruß --Φ (Diskussion) 12:05, 27. Jul. 2019 (CEST)

Dass man Kellerhoff nicht Historiker nennen dürfe, ist natürlich Unfug. Er ist Historiker und Journalist und zugleich Ressortchef Zeitgeschichte. Zum Thema siehe auch hier (explizit ohne sich die Meinung des Autors zu eigen zu machen). Benatrevqre ^…?! 13:33, 27. Jul. 2019 (CEST)

So weit ich das der HAZ entnehme (Conrad von Meding, Wer war der wahre Brandstifter ?, HAZ 26. Juli 2019, S. 2-3) ist die eidesstattliche Versicherung bisher nicht bekannt gewesen, sie tauchte aus dem Archiv des Amtsgerichts Hannover auf, nachdem eine Abschrift im Nachlass von von Tobias gefunden wurde. Vorher hatte niemand sie beachtet oder hatte sie auch nur in der Literatur erwähnt, auch nicht Kellerhoff oder Hett (der sagte dass er so ein Dokument gerne bei der Vorbereitung seines Buches verwendet hätte). Die Recherchen sind ein Nebenprodukt von Historikern des LKA Niedersachsen selbst, die ihre eigene Geschichte aufarbeiten wollten und aus anderen Gründen in den Nachlass von Tobias sahen (der Vizechef der kriminologische Forschungsabteilung des LKA Niedersachsen Sven Kohrs hält das Dokument für echt und wird zitiert: ob die Inhalte "der historischen Wahrheit entsprechen vermag ich nicht zu sagen. Ich kann es mir aber vorstellen"). Fakt ist das Tobias das Dokument kannte, es aber verschwieg. Und wie gesagt geht aus weiteren Briefen im Bundesarchiv hervor, dass Lennings tatsächlich nicht die ganze Wahrheit in der Erklärung sagte, er wusste schon vorher von den Plänen, was er aber in der eidesstattl. Erklärung verschwieg um sich nicht selbst zu belasten.--Claude J (Diskussion) 15:06, 27. Jul. 2019 (CEST)

Soweit, so bekannt, es beantwortet aber die Frage nicht, ob wir hier wirklich auf Basis von Zeitungsartikeln weitermachen wollen. Ich würde eher sagen nein. --Φ (Diskussion) 18:24, 27. Jul. 2019 (CEST)

Was wird über den Wahrheitsgehalt diser eidesstattlichen Erklärung gesagt? Wem hätte ein Meineid hier genutzt? Gruß! GS63 (Diskussion) 18:40, 27. Jul. 2019 (CEST)

Da könnte man lange spekulieren, warum ein alter Nazi zehn Jahre nach Kriegsende sowas aufschreibt: Ich war ja schon damals dagegen … o.ä. Das können wir hier aber nicht entscheiden, dafür gibt es Geschichtswissenschaftler. Solange sich von denen keiner geäußert hat, brauchen wir das m.E. nicht im Artikel. --Φ (Diskussion) 18:49, 27. Jul. 2019 (CEST)

Na obs Wissenschaftler sein müssen, sei einmal dahingestellt, Es muss aber einer reputablen Quelle entnehmbar sein, die auch eine Zeitung sein könnte, wenn uns das hier zu irgendwas Nutze sein soll. Aber danach frage ich hier, ja! Gruß! GS63 (Diskussion) 19:04, 27. Jul. 2019 (CEST)

Die Darstellung zu Hans-Martin Lennings' Erklärung macht jetzt mehr als ein Viertel des Abschnitts zum Streit um die Täterschaft aus. Das ist extrem überproportional, ganz offenkundig wird hier Theorieetablierung betrieben: Dass van der Lubbe von der SA zum Reichstag kutschiert worden sein soll, entspricht nicht dem aktuellen Kentnisstand der Geschichtswissenschaft, die hat die Erklärung nämlich noch gar nicht rezipiert. Ich schlage daher vor, dass wir uns, bis das geschehen ist, auf einen Zweizweiler beschränken. (nicht signierter Beitrag von Phi (Diskussion | Beiträge) 11:58, 28. Jul. 2019 (CEST))

Da eine ganze Woche lang niemand widersprochen hat (und da Lennings nun sogar einen eigenen Artikel hat, habe ich die Darstellung mal etwas eingekürzt. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 13:04, 4. Aug. 2019 (CEST)

Da ich letzte Woche offline war, meine Antwort erst jetzt. Da weder Hett noch Kellerhoff sich zu dieser speziellen Frage per wissenschaftliche Sekundärliteratur, sondern nur über Zeitungstexte geäußert haben, geht es nicht an, den Journalisten und Historiker M.A. Sven Felix Kellerhoff stärker zu gewichten als den Geschichtsprofessor Benjamin Carter Hett, etwa indem nur Kellerhoff im Fliestext genannt wird. Ich habe daher dieses Ungleichgewicht korrigiert. Grundsätzlich halte ich für richtig, dass und wie du den Inhalt des betreffenden Abschnitts gekürzt hast, so lange er noch nicht in der Sekundärliteratur erörtert wird. Bis dahin sollten wir hier eher knapp und zurückhaltend berichten -- Miraki (Diskussion) 09:37, 5. Aug. 2019 (CEST)

Keine Einwände, lieber Miraki, solange der Abschnitt nicht wieder noch weiter ausgeweitet wird. Ich hoffe, du hattest entspannte Tage. MbG --Φ (Diskussion) 10:13, 5. Aug. 2019 (CEST)

Was jeder wissen sollte: Der Reichstagsbrand wurde oranisatorisch im Berliner Polizeipräsidiums vorbereitet. Dr. Waldemar Horster (Diskussion) 11:19, 25. Aug. 2019 (CEST)

Kann ja sein. Aber bitte belegen! --Sitacu (Diskussion) 13:31, 25. Aug. 2019 (CEST)

Lesen Sie bitte meine Biografien "Der Zauberer und sein Enkel" oder "Vom Geldschrankknacker zum professionellen Brandstifter" und Sie wissen Bescheid. Dr. Waldemar Horster (Diskussion) 17:30, 28. Aug. 2019 (CEST)

Lies bitte WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?: Books on demand sind hier nicht zitierfähig. Sorry, aber isso. MfG --Φ (Diskussion) 18:36, 28. Aug. 2019 (CEST)

Es ist meine Biografie und kein x-beliebiges Buch. Also bin ich selbst die Informationsquelle. Dr. Waldemar Horster (Diskussion) 17:00, 17. Sep. 2019 (CEST)

Du bist keine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien. --Φ (Diskussion) 17:17, 17. Sep. 2019 (CEST)

Ist das Buch hier als Quelle angeführt oder sogar irgendwie verlinkt? Ist dieser Beleg keine zuverlässige Quelle? Was ist der Grund dafür? Genießen die Thesen darin keine allgemeine Anerkennung? Gruß! GS63 (Diskussion) 20:44, 17. Sep. 2019 (CEST)

Bücher mit Titeln wie "Der Zauberer und sein Enkel" oder "Vom Geldschrankknacker zum professionellen Brandstifter" sind offensichtlich keine wissenschaftlicher Sekundärliteratur. -- Miraki (Diskussion) 07:07, 18. Sep. 2019 (CEST)

Erste Frage dazu: Weshalb wird hier mit "wissenschaftlicher Literatur" argumentiert? Dies kann keine notwendige Forderung sein!

Zweite, davon unabhängige Frage: Weshalb soll diese Quelle hier kein brauchbarer Beleg sein. Genießen dessen Theses keine allgemeine Anerkennung?

Bitte nicht mit einer simlpen Meinung antworten, sondern begründen. Danke sehr & Gruß! GS63 (Diskussion) 08:28, 18. Sep. 2019 (CEST)

Den Ball mit der „simplen Meinung“, die für Wikipedia nicht relevant ist, kannst du mir nicht zuspielen. Denn selbstverständlich gilt für das Thema Reichstagsbrand, zu dem reichhaltige wissenschaftliche Literatur vorliegt, der Vorrang dieser maßgeblichen wissenschaftlichen Sekundärliteratur. Das kannst du in aller Ruhe bei dieser Wikipedia-Regel nachlesen: WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Ganz unabhängig von deiner oder meiner persönlichen Meinung. -- Miraki (Diskussion) 08:37, 18. Sep. 2019 (CEST)

Das glaube ich gerne. Aber steht die wissenschaftliche Literatur dem Gegenstand dieses Diskussion denn entgegen? Wenn das so ist und diese hier zitiert werden kann, so ist der Punkt doch sofort erledigt. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:12, 18. Sep. 2019 (CEST)

Der Verweis auf den Artikel von Sven Felix Kellerhoff ist ein Witz.

Wie schön, das viele Jahrzehnte nach diesem Verbrechen noch Aussagen auftauchen, die Marinus van der Lubbe entlasten. Der Verweis auf Sven Felix Kellerhoff ist da übrigens ein echter Witz. Schon das gestellte Foto von Marinus van der Lubbe mit dem Kohleanzünder in der Hand, ist gewöhnliche Nazi-Propaganda vom Feinsten, wie sie noch heute üblich ist. Und auf den Inhalt der Ermittlungsakten zu verweisen, wie im Welt-Artikel geschehen, hilft da keinesfalls weiter. Weder mangelt es in den Ermittlungsakten von damals, an Zeugen die Marinus van der Lubbe angeblich gesehen haben wollen, noch an angeblichen Brandorten, an denen Marinus van der Lubbe erfolglos gezündelt haben soll. Alles nur gewöhnliche Nazi-Propaganda, die da wiedergegeben wird, wie später auch der fingierte Überfall auf den Sender Gleiwitz. Wer sich mal länger mit einzelnen Verbrechen aus der Nazis-Zeit beschäftigt hat, der findet darin Lügen und Falschaussagen zu Hauf. Auch an Polizisten und Juristen mangelte es damals nicht, die da tatkräftig mitgemacht haben. In den Konzentrationslagern wurden sogar täglich gefälschte Totenscheine von Ärzten zu Hauf unterschrieben, die noch heute gültig sind. Ganz zu schweigen, von den vielen tausenden Behinderten deren Ermordung mittels gefälschter Totenscheine verschleiert wurde. Recherchiert man heute, stellt man fest, dass eine gesamte Transportliste von Patienten noch am gleichen Tag an den unterschiedlichsten Todesursachen verstorben ist. Die Ermittlungsakte, Marinus van der Lubbe gehört daher eher in das Reich der Märchen und Sagen, als denn zu den belastbaren Zeitdokumenten. Vor heutigen Gerichten und vor Fachleuten, würde so eine Lügengeschichte eindeutig zu einem Freispruch führen. Es sei denn, das Gericht sieht noch heute eine Notwendigkeit, damalige Verbrechen zu decken. (nicht signierter Beitrag von 79.215.156.205 (Diskussion) 00:53, 28. Jul. 2019 (CEST))

Danke für deine Meinung. Wir gestalten unsere Artikel aber nicht nach den Meinungen einzelner Benutzer, sondern nach zuverlässigen Informatiionsquellen. Hast du eine, die Kellerhoffs Artikel in dieser Weise abtut? --Φ (Diskussion) 09:57, 28. Jul. 2019 (CEST)

Das muss man nicht unbedingt an Kellerhoff festmachen, die neu gefundene Aussage widerspricht den Ermittlungsakten und den dort festgehaltenen Aussagen von von der Lubbe selbst. Allerdings gibt es da ja bekanntlich viele schon zuvor angesprochene Ungereimtheiten...--Claude J (Diskussion) 11:52, 28. Jul. 2019 (CEST)

Kellerhoff verweist in seinem Welt-Artikel auf den Inhalt einer Ermittlungsakte, die von Nazis zusammengebastelt wurde. Kellerhoffs Artikel ist daher nichts anderes als eine Wiederholung der damaligen Nazi-Propaganda. Hans-Martin Lennings Eidesstattliche Erklärung ist da von anderem Wert. Sie wurde freiwillig, ohne Not, von einem Notar bestätigt, verfasst. Und das Lennings Eidesstattliche Erklärung aus dem Nachlaß eines Verfassungsschützer wieder auftauchte, ohne das er diese vernichtet hat, grenzt schon fast an ein Wunder. Wie schön das es noch Historiker gibt, die an der Wahrheit interessiert sind und den Wert dieser Eidesstattlichen Erklärung erkannt haben. Der Hinweis auf den Artikel von Kellerhoff im Text ist daher entbehrlich. (nicht signierter Beitrag von 79.215.112.186 (Diskussion) 22:13, 28. Jul. 2019 (CEST))

Ein (ehemaliger?) Nazi lässt sich zehn Jahre nach Kriegsende notariell bestätugen, dass er nach eigener Erinnerung eigentlich immer schon dagegen war und um ein Haar in Schutzhaft gelandet wäre. Wahrscheinlich war er auch noch im Untergrund, zumindest in der U4 bis Nollendorffplatz. Wer findet sowas denn glaubhaft? Wissenschaftliche Fachliteratur dazu liegt nicht vor, nur ein paar Artikel aus der Tagespresse. Sowas gehört nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? überhaupt nicht in Artikel, für die hinreichend wissenschaftliche Literatur vorliegt, aber wenn, dann gehört auch Kellerhoff zwingend mit rein. --Φ (Diskussion) 22:28, 28. Jul. 2019 (CEST)

Sind denn die Ermittlungsakten trotz ihrer Ungereimtheiten wirklich eine zuverlässige Informationsquelle? Also ich habe da Zweifel. Ist aber nur meine persönliche Meinung. --Sitacu (Diskussion) 13:12, 4. Aug. 2019 (CEST)

Die Ermittlungen wurden nicht von Nazis geführt, sonst hätte es im Reichstagsbrandprozess wohl keine Freisprüche gegeben. --Φ (Diskussion) 13:21, 4. Aug. 2019 (CEST)

Aber auch nicht gerade von Leuten, die das Narrativ von van der Lubbes Schuld gerne widerlegt hätten bzw. den Hinweisen auf SA-Verstrickungen ausreichend nachgegangen wären. Spätestens nach v. Papens Preußenschlag von 1932 bestand das preußische Beamtentum in seiner Gesamtheit zu großen Teilen nämlich bestenfalls noch aus Anhängern des NS-Koalitionspartners DNVP. --2003:EF:13DB:3B28:3D1E:90C0:96D8:9477 06:09, 8. Nov. 2019 (CET)

Volkspädagogische Argumente

Im Abschnitt zur Täterschaft wird von den berühmt-berüchtigten "volkspädagogischen Argumenten" gesprochen. - Man sollte die ganz direkt als das benennen, was sie sind - "Volksbelügung aus Angst vor der Wahrheit".(nicht signierter Beitrag von 2001:16b8:4618:3900:ed46:2c83:652c:81ee (Diskussion) 4. November 2017)

Nennen wirs doch lieber: "Begünstigung ihres politischen Wunsches". Eine Angst vor der Wahrheit würde ich darin nicht sehen. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:37, 28. Feb. 2019 (CET)

Edit War

Hier und hier wird zweimal hintereinander eine unbelegte Angabe in den Artikel gezwungen. Das widerspricht sowohl WP:Q als auch WP:WAR. Was soll das? --Φ (Diskussion) 09:56, 28. Jul. 2019 (CEST)

Da steht nach der zweiten Einfügung deutlich dass das nach seiner eigenen eidesstattlichen Versicherung ist. Die ist in der HAZ abgedruckt ,also belegt.--Claude J (Diskussion) 10:02, 28. Jul. 2019 (CEST)

Wir haben hier Einzelnachweise. Es gibt einen Grund, warum die so heißen. Der Einzelnachweis nach deiner Ergänzung war aber Kellerhoffs Artikel in der Welt, und da steht das alles eben gerade nicht. Bitte sorgfältiger arbeiten. --Φ (Diskussion) 11:20, 28. Jul. 2019 (CEST)

Das ändert aber nichts daran, dass der Abschnitt inzwischen viel zu lang geworden ist. Wäre toll wenn das beteiligte Autoren mal in Unterkapitel teilen würden, danke. --Max schwalbe (Diskussion) 13:49, 3. Aug. 2019 (CEST)

Referenz zu anderen politischen Ereignissen?

Dieser Artikel basiert auf wissenschaftlicher Fachliteratur. aei.org und Der Spiegel haben wir m.E. nichts verloren. --Φ (Diskussion) 00:45, 22. Jul. 2021 (CEST)

Da nicht mit wissenschaftlicher Literatur nachbelegt wurde, habe ich den Abschnitt Varia jetztrausgenommen. --Φ (Diskussion) 09:05, 28. Jul. 2021 (CEST)

Ergänzungsvorschlag: Reichstagsbrand ( 12 Jahre lang eine Verschwörungstheorie )

Egal wie es Makaber es sich jetzt und Heute anhören mag , aber von 1933 bis 1945 war der Reichstagsbrand so wie es der damalige Deutsche Staat, Ämter, Behörden, Politiker , die Medien , Radio , Zeitung , das Schulsystem , die Kirchen , Die Judikative, Exekutive und die Legislative , die Großkonzerne usw usw darstellten , bzw kommunizierten bzw inszenierten bzw erörterten die einzige gängige reale Historische Wahrheit und Tatsache ( so wie es heut zu tage mit den Pariser "Notre Dame" Kurzschluss Brand ist , es gibt Verschwörungstheorien und es gibt die offizielle vorherrschende Medien geprägte Mainstream Meinung )

Nur einige stellten einst die inoffizielle Verschwörungstheorie auf das der Reichstagsbrand von den Nationalsozialistischen gelegt wurden ist, um ihre Politischen vorteile daraus zu beziehen , man hatte zwar keine echten Beweise oder belege , aber das ist ja gerade der Knackpunkt mit den so gesagten Verschwörungstheorie. erst im Jahre 2008 wurde der Reichstagsbrand vollständig rehabilitiert bzw aus der einstigen Verschwörungstheorie wurde dann die (vorerst) endgültige historische Tatsache bzw Wirklichkeit bzw Meinung

Es war mal eine Verschwörungstheorie das die Nationalsozialistischen den Brand selbst gelegt haben sollen, während die Offizielle andere Wahrheit 12 Jahre Lang in Deutschland Gültigkeit hatte. so gesehen ist der Reichstagsbrand eine waschechte ehemalige Verschwörungstheorie

https://de.wikipedia.org/wiki/Verschwörungstheorie (nicht signierter Beitrag von 2A02:2454:8511:4900:469:8DA0:D35F:CC4 (Diskussion) )

Wer nennt denn Reichstagsbrand eine „ehemalige Verschwörungstheorie“? Gibt es dafür einen Beleg oder hast du dir das nur selber ausgedacht? In diesem Fall wäre es Theoriefindung und damit für die Artikelgestaltung irrelevant. MfG --Φ (Diskussion) 10:23, 21. Apr. 2019 (CEST)

Es gibt immer noch die dritte Erklärung, dass van der Lubbe ein Einzeltäter war. Aus dem Verwerfen der ersten Verschwörungstheorie folgt also nicht die Bestätigung der zweiten. --Jejko (Diskussion) 15:10, 29. Sep. 2021 (CEST)

Ist der Fall ungeklärt?

Handelt es sich beim Reichstagsbrand eigentlich um einen ungeklärten Kriminalfall? Da das Urteil gegen van der Lubbe 1998 aufgehoben wurde müsste die Täterfrage ja eigentlich offen sein. ^δεινόςRaubdinosaurier_{σαῦρος} 20:33, 28. Jul. 2020 (CEST)

Wurde das Urteil wirklich aufgehoben? Steht das im Artikel? Kannst Du das kurz verlinken (den Beleg)? Gruß! GS63 (Diskussion) 23:43, 28. Jul. 2020 (CEST)

Die Fußnote 23 hat mir geholfen. Das Todesurteil wurde also aufgehoben, aber nicht der Vorwurf der Brandstiftung. Im entsprechenden Abschnitt kommt das meiner Meinung nach aber nicht so rüber, weil er sich so liest, als sei van der Lubbe 1980 „in allen Punkten freigesprochen“ worden und 1983 sei es zwar um die Beschwerde der Staatsanwaltschaft gegangen, aber am Freispruch habe sich nichts geändert. Offenbar liegt der Fokus aber auf dem ersten Satz des Abschnitts. Ich glaube ich verwechsele auch irgendwie „Urteil“ mit „Tatvorwurf“. ^δεινόςRaubdinosaurier_{σαῦρος} 22:16, 29. Jul. 2020 (CEST)

Gut, das kann ich verstehen. Die Strafe aus dem Urteil war nach den zum Tatzeitpunkt gültigen Gesetzen also nicht durch die ihm nachgewiesene Tat begründbar? Aber das sollte so, wie es die Quelle aussagt, dann natürlich auch im Artikel wiedergegeben werden. Gruß! GS63 (Diskussion) 00:07, 30. Jul. 2020 (CEST)

Der Artikeltext vor EN 23 lautet: Auf Grundlage eines Gesetzes aus dem Jahr 1998 wurde das Urteil gegen van der Lubbe im Januar 2008 nunmehr vollständig aufgehoben, weil die verhängte Todesstrafe auf „spezifisch nationalsozialistischen Unrechtsvorschriften“ beruhte. Diese Darstellung ist vollkomenn korrekt. Nicht korrekt ist, dass hier in diesem Diskussionsthread Aussagen in den Artikelinhalt hineininterpretiert werden, die dort so nicht stehen. Dazu noch von Raubdinosaurier in (erfundene) Zitatform „in allen Punkten freigesprochen“ gesetzt und von GS63 nun in die Formulierung der van der Lubbe angeblich „nachgewiesene[n] Tat“ transformiert. Van der Lubbe wurde die Tat nie rechtsgültig nachgewiesen. Insofern ist der Fall sowohl juristisch als auch geschichtswissenschaftlich bis heute ungeklärt. -- Miraki (Diskussion) 08:04, 30. Jul. 2020 (CEST)

Miraki, das Zitat habe ich aus dem zweiten Satz des Abschnitts. Erfunden habe ich hier nichts. Deinem Beitrag nach wäre mein Verständnis des Abschnitts aber korrekt. ^δεινόςRaubdinosaurier_{σαῦρος} 15:49, 30. Jul. 2020 (CEST)

Nein, dein Zitat bezieht sich auf ein später aufgehobenes Urteil von 1980. Daraus kann man aber nicht folgern, dass der „Vorwurf der Brandstiftung“ juristisch zuungusten van der Lubbes geklärt wäre. -- Miraki (Diskussion) 17:10, 30. Jul. 2020 (CEST)

Den Streit um seine Täterschaft noch immer fortführen zu wollen ist albern. Jedes Gericht auf diesem Erdball hätte ihn na der vorgelegenen Beweislage dafür verurteilt. Dass das Strafmaß nicht der damaligen Strafnorm entsprochen haben mag, kann gerne angenommen werden, dass es darüber hinaus auch "unter allen Umständen" (diese Feststellung wäre wesentlich) unverhältnismäßig war, gerne auch. Das Urteil aber insgesamt aufzuheben, wäre (oder ist, ich weiß es nicht) eine politisch motivierte Tat, die sich ein seriöser Staat und Gesetzgeber schlicht nicht leisten kann. Jedenfalls kann man dann nicht mehr glaubwürdig gegen Figuren wie Trump, Putin, usw. zu Felde ziehen. Entsprechende Ansprüche werden durch solches Tun verwirkt. Gruß! GS63 (Diskussion) 03:04, 31. Jul. 2020 (CEST)

Hier geht es um die unrechtmäßige Hinrichtung eines Menschen. In dem von den Nazis abgeschafften Rechtsstaat wurde niemand wegen einer Brandstiftung hingerichtet. In dem meisten Rechtsstaaten gibt es keine Todesstrafe mehr. In dem Zusammenhang von „albern“ zu reden, ist pietätlos. Zum zweiten haben wir es hier mit einem historischen Thema und einem seit 1933 existierenden Streit. Da sollte man doch die historischen Zusammenhänge kennen und auch die Fachliteratur zu diesem Thema. Ausserdem wäre es hilfreich, die Ausführungen des Lemma genauer zu lesen. Das „ich weiß es nicht“ von GS63 spricht nicht dafür. Mirakis Ausführungen ist nichts hinzuzufügen. Gruß --Orik (Diskussion) 07:33, 31. Jul. 2020 (CEST)

Ergänzender Hinweis: Der Threaderöffner hier Benutzer:Raubdinosaurier hat sich bei mir für meine Antworten bedankt. -- Miraki (Diskussion) 08:29, 31. Jul. 2020 (CEST)

Stimmt! ^δεινόςRaubdinosaurier_{σαῦρος} 18:48, 31. Jul. 2020 (CEST)

Hallo Orik, lies nochmal genau, was ich geschrieben habe. Jemanden aus Sympathie zu unterstützen, weil es so irgendwie gegen einen "gemeinsamen Gegner" zu gehen scheint, ist keine juristische, sondern nur politische Beurteilung. In juristischer Hinsicht ist es ganz gewöhnlich, dass ein Opfer (wovon im Einzelnen auch immer) zugleich auch Täter sein kann. Dass das durch die Nationalsozialisten mißbräuchlich, wo immer es ging, behandelt wurde, liegt auf der Hand und wird nicht großartig bestritten werden müssen. Bitte verliere aber auch nicht aus den Augen, dass es sich hier um eine wirklich gefährliche Tat handelte, die nicht einfach mit einer Brandstiftung an eine Sache abgetan werden kann, sondern eine staatsgefährdende Handlung war. Sieh doch, was passiert ist und wer kann heute mit Sicherheit sagen, wie die weitere Geschichte verlaufen wäre, wenn es diesen Brand nicht gegeben hätte. Nein, es gibt wirklich keinen Grund irgendwelche Sympathien für van der Lubbe zu hegen, Mitleid hingegen schon, zumal er ja auch schuldmindernde Merkmale aufwies. Gruß! GS63 (Diskussion) 12:16, 31. Jul. 2020 (CEST)

Hallo @GS63:. Eine späte Antwort. Wenn ein Verbrecher einen Staat usurpiert, gibt es schlimmere Dinge als eine angebliche staatsgefährdende Handlung. Dass die Nazis Verbrecher waren, wusste man spätestens seit Potempa. Seit der Machtübernahme am 30. Januar waren viele ungesühnte Verbrechen passiert. Die Tat van der Lubbes hatte sich vielleicht gegen das falsche Objekt gerichtet, weil sie zur Zerstörung der parlamentarischen Demokratie beitrug. Als linker Anarchist beabsichtigte er das wohl auch. Trotzdem war seine Tat gegen die Nazis gerichtet. Während die KPD bis zum Reichstagsbrand die Sozialdemokratie als ihren Feind ansah und nicht so sehr die Nazis, die SPD und Gewerkschaften in Schockstarre verfallen waren, die meist antidemokratischen Konservativen gemeinsame Sache mit den Nazis machten, gab es kein Zeichen für eine Aufstand gegen die zunehmende Machtergreifung der Nazis. Das genau beabsichtigte Van der Lubbe. Ich zähle ihn unter anderem daher zum Widerstand gegen den NS. Gruß --Orik (Diskussion) 07:17, 5. Sep. 2020 (CEST)

Das ist aus mehreren Sichten heraus unzutreffend. Denn 1. konnte die Tat nicht gegen die Nazis "wirken", selbst, wenn sie gegen diese "gemeint" gewesen sein sollte. 2. wirkte sie ja tatsächlich, wie erwartbar genau gegen jene staatliche Ordnung, die die Nazis ja erst noch zu zerstören vor sich hatten, was ihnen erst dadurch umso leichter gelingen konnte. Das "Werkzeug Reichstagsbrand" wurde den Nazis durch van der Lubbe in die Hand gegeben, und zwar ohne jede Chance, diese bekämpfen, entmachten oder sonst wie schwächen zu können. Genau das ist es, was die Tat auch in reflektierter Sicht so schwer und sträflich macht. Und das ist es etwa auch, was diese Tat beispielsweise vom 2016er Putsch gegen Erdogan in einer Abwägungssache unterscheidet, der ja auch gelingen können hätte. Es war daher sogar eine "staatsgefährdende Handlung in besonders schwerem Falle". Im Nachhinein zu sagen eine Tat, so schlimm sie auch sei, solle deshalb etwas Gutes an sich haben, weil sie gegen den Lumpen "gemeint" war, ist juristisch hanebüchend und politisch entweder widersinnig oder sogar entlarvend, ja nach Motivlage. Auch möchte ich all die wirklichen NS-Widerständler gegen jene strikt abgegrenzt wissen, die in bloßen Scharmützeln unter komplementären Tätergruppen zu Schaden kamen. Gruß! GS63 (Diskussion) 15:49, 6. Sep. 2020 (CEST)

Die eigentliche Frage, die Benutzer:Raubdinosaurier am Anfang gestellt hat, ist die: Wurde Marinus van der Lubbe später (1980, 1983, 2008) vom Tatvorwurf der Brandstiftung freigesprochen oder nicht? Wenn ja, mit welcher Begründung? Mangels Beweisen? Das ist mir weiterhin unklar, und der Artikel gibt darüber weiterhin keine Auskunft, so weit ich sehe. Möglicherweise deshalb, weil sich auch die Gerichte um diese Entscheidung gedrückt haben. --Jejko (Diskussion) 13:54, 29. Sep. 2021 (CEST)

Wenn ich den Artikel Marinus van der Lubbe richtig verstehe, wurde 1967 der Tatvorwurf gegen van der Lubbe bestätigt. 1980 wurde er auch vom Tatvorwurf freigesprochen. Dieses Urteil wurde 1983 wieder aufgehoben, danach galt er also wieder als verurteilter Brandstifter nach dem Urteil von 1967. 2008 wurde das Urteil von 1933 aufgehoben. Aber was bedeutete das für das Urteil von 1967? War das damit auch aufgehoben? Heißt das jetzt, dass das Verfahren gegen van der Lubbe ergebnislos eingestellt wurde? --Jejko (Diskussion) 15:04, 29. Sep. 2021 (CEST)

"Hellseher"

Es fehlt meiner Meinung nach noch ein Hinweis auf Erik Jan Hanussen. Wenn Hanussen, wie hier behauptet, vorher von dem Brand wusste, scheidet die "Einzeltäterhypothese" aus. --Bastiaan Zapf (Diskussion) 13:14, 1. Jan. 2018 (CET)

Goebbels Plan sah vor, den Bolschewismus international zu ächten. Ich sehe den Ursprung der Einzeltäterthese bei Goebbels im Falle des Misslingens der Verurteilung der anderen Angeklagten.Im Prozessverlauf erkennbar. Leider ist mir über Gespräche meines Großvaters mit Erika Jan Hanussen und Graf Helldorff inhaltlich nichts bekannt, glaube aber nicht, dass der Reichstagsbrand eine Rolle gespielt. Eines ist gewiss,dass Hanussen dem Grafen Helldorff geistig und in der Raffinesse weit überlegen war. Dr. Waldemar Horster (Diskussion) 11:06, 25. Aug. 2019 (CEST)

Mommsens Aktennotiz

Diese Ergänzung[14] halte ich für problematisch. Hier werden die Positionen Kellerhoffs, Evans‘ von @Phi: vermischt. Zunächst müsste man Kellerhoff ja nicht nach Richard Evans zitieren, sondern könnte unmittelbar auf dessen Text zurückgreifen. Ein Vergleich von Kellerhoffs und Evans‘ Text lässt das sogar zwingend erscheinen. Die Formulierung: „Die von Vertretern der Verschwörungstheorie verbreitete Insinuation“ stammt bspw. nicht von Kellerhoff. „Vertreter“ (Evans: „Verfechter“) der „Verschwörungstheorie“ findet sich nur bei Evans, ist selbst eine „Insinuation“ (Phi) und als solche keine enzyklopädische Formulierung. Sie müsste, wenn man darauf beharren will, als POV Evans‘ ausgewiesen werden. Dass Mommsen „die Widerlegung der Alleintäterthese verhindert“ habe, steht weder bei Kellerhoff, noch bei Fischler oder sonst wo. Schneiders Einwände waren 1962 genauso valide oder nicht wie 2004ff. Es geht vielmehr darum, dass das IfZ die Position einnahm, Tobias‘ These von der Alleintäterschaft sei nicht zu widerlegen. Zwar meint Kellerhoff (und mit ihm Evans), dass Mommsen die Aufmerksamkeit auf Schneiders Aufsatz gelenkt habe, spreche gegen eine versuchte Unterdrückung. Aber zumindest erwähnt Kellerhoff (im Gegensatz zu Evans) Mommsens Überlegungen, wie man Schneider „zu einem Vergleich pressen“ könne, weil das IfZ die Publikation selbst nicht verhindern könne. Um das IfZ von 2001 zur Aktennotiz zitieren: Hierin hat Hans Mommsen u. a. festgehalten, daß „aus allgemeinpolitischen Gründen" eine Publikation des Manuskriptes von Hans Schneider „unerwünscht zu sein scheint", und darüber hinaus zu bedenken gegeben, ob eine anderweitige Publikation des Manuskripts durch Hans Schneider nicht „durch Druck auf Schneider vermittels des Stuttgarter Ministeriums" verhindert werden könne. Will man also argumentieren der Hinweis auf Schneider sei Beleg der Nicht-Unterdrückung, so kommt man mE um die Darstellung des ganzen Sachverhalts nicht umhin. Es lohnt sich übrigens, Mommsens Erwähnung des Schneiderschen Manuskripts (FN 17 seines Aufsatzes) im Kontext anzuschauen.

Den Satz „Als das 2004 schließlich doch veröffentlicht wurde, enthielt es keine schlagenden Beweise für eine Täterschaft der Nationalsozialisten“, kann ich mit keinem Beleg nachvollziehen. Insbesondere mit Hett lässt sich explizit belegen, dass es bei Schneiders Arbeit von vorn herein nicht darum ging, solche Beweise zu erbringen. Das schien angesichts der Quellenlage seinerzeit ausgeschlossen. Es ging darum, Tobias‘ Arbeitsweise kritisch zu überprüfen.

Was überdies bei Kellerhoff (und Evans) fehlt, ist der Hinweis auf die Kampagne, die Tobias nicht zuletzt gegen Krausnick persönlich führte. Der Satz Fischlers: Fritz Tobias erforschte die Vergangenheit von Kritikern seiner Alleintäterthese und scheute sich nicht, dieses Wissen zu nutzen, um Druck auszuüben und ausüben zu lassen, lässt Kellerhoff in seinem Fischler-Zitat (warum eigentlich?) aus. Er kann folglich Fischlers im Artikel zitierter Ansicht nicht widersprechen.

In dieser Hinsicht ist die Darstellung des Artikels: „Anfang der 1960er Jahre stellten zunächst der niedersächsische Verfassungsschutzbeamte Fritz Tobias (unter Bezug auf Walter Zirpins), unterstützt von dem Berufshistoriker Hans Mommsen,“ usw. unvollständig und müsste zeitlich differenziert werden: Tobias publizierte 1959/60, Schneider erhielt seinen Auftrag 1960 und Mommsen schaltete sich 1962 bzw. 1964 ein. „[U]nterstützt“ wurde Tobias doch eher von anderen Personen wie Paul Carell.--Assayer (Diskussion) 19:53, 14. Jun. 2022 (CEST)

Evans ist der Doyen der britischen Forschung zur NS-Zeit, Kellerhoff ist Journalist. Seine Werke sind mithin nur eingeschrännkt zitierfähig. Ergänzungen sind immer willkommen. --Φ (Diskussion) 09:32, 15. Jun. 2022 (CEST)

Mit Verlaub, lieber Phi, der bloße „Doyen“- Hinweis zu Evans ist keine Antwort auf Assayers sachlich begründete Kritik. Nicht jeder Satz eines „Doyens“ ist enzyklopädisch und dass Kellerhoff Journalist ist, schreibst du ja selbst. Den Satz „Als das 2004 schließlich doch veröffentlicht wurde, enthielt es keine schlagenden Beweise für eine Täterschaft der Nationalsozialisten“ nehme ich heraus, da diese „Beweise“ vom IfZ bei der Beauftragung Schneiders auch nie verlangt wurden, sondern lediglich die Prüfung der Tobiasschen Alleintäterthese im Sinne der Prüfung der Güte dessen (un-)wissenschaftlicher Herangehensweise. -- Miraki (Diskussion) 11:09, 15. Jun. 2022 (CEST)

Es geht mir um WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? und WP:TF. Es steht uns einfachen Wikipedia-Autoren nicht an, jemandem wie Evans nach eigenem Gutdünken am Zeug zu flicken. Dessen Ergebnisse und Standpunkte sind allemal berichtenswert. Dass Schneider Tobias’ Ergebnisse nicht widerlegt, gehört in den Artikel, weil sonst der Verschwörungstheorie Nahrung verschafft wird, seine bedeutenden Ergebmnisse wären unterdrückt worden, um die Wahrheit nicht ans Licht kommen zu lassen. Das trifft eben nicht zu. Ich hab die Formulierung ganz nah an Evans’ Text wieder eingefügt. Grüße --Φ (Diskussion) 11:30, 15. Jun. 2022 (CEST)

Ich sehe in der Kritik nicht den Versuch „jemandem wie Evans nach eigenem Gutdünken am Zeug zu flicken“. Mit seiner Kritik an Schneiders Ergebnissen vertritt Evans seine Position etwa im Gegensatz zu dem nicht minder renommierten Reichstagsbrandforschers Hett, der im Unterschied zu Evans (welcher sich im Wesentlichen nur auf den Journalisten Kellerhoff stützt) eine Monografie zum Reichstagsbrand vorgelegt hat. Dass die Publikation von Schneiders Untersuchung zunächst verhindert wurde, ist eine Tatsache. Ob aus geschichtspolitischen oder qualitativen Gründen eine Frage der Bewertung. Hier gehen die Einschätzungen der Forscher auseinander. Aber danke dafür, dass du die Passage nun näher an Evans gefasst hast. -- Miraki (Diskussion) 12:20, 15. Jun. 2022 (CEST)

Dass Hett sich auch nur annährend eines ähnlichen Renommées erfreuen würde wie Evans wäre mir neu. --Φ (Diskussion) 12:45, 15. Jun. 2022 (CEST)

Renommierte Geschichtsprofessoren sind beide, Richard Evans und Benjamin Hett, auch wenn Hett kein „Doyen“ ist. Dafür hat er in jahrelanger Forschungsarbeit eine wissenschaftliche Studie zum Reichstagsbrand erarbeitet, was mir bei Evans neu wäre. -- Miraki (Diskussion) 13:59, 15. Jun. 2022 (CEST)

Auf uneingeschränkte Zustimmung ist er mit seinem Reichstagsbrandbuch nicht gestoßen. Wer sagt, dass er renommiert wäre? --Φ (Diskussion) 14:07, 15. Jun. 2022 (CEST)

Prof. Dr. Richard John Evans ist ein renommierter Historiker? Ja. Darüber sind wir uns einig.

Prof. Dr. Benjamin Carter Hett ist ein renommierter Historiker? Dies bezweifelst du bzw. fragst, wer denn das sage. Nun:

Hett erhielt für seine Biographie zu Hans Litten, 2008 unter dem Titel Crossing Hitler publiziert, den Ernst Fraenkel Prize in Contemporary History. Und sein für unser Lemma hier maßgebliches Werk zum Reichstagsbrand wurde von der Central European History Society (CEHS) mit dem Hans Rosenberg Book Prize 2014 für das beste in Nordamerika erschienene englischsprachige Buch zur europäischen Geschichte ausgezeichnet. Das sollte genügen. -- Miraki (Diskussion) 15:44, 15. Jun. 2022 (CEST)

Deine Textfassung, lieber @Phi:, ist eine Schummelei. Entweder Kellerhoff ist nur eingeschränkt zitierfähig. Dann muss man seine Positionen auch nicht berücksichtigen, und auch Evans wäre hier als Beleg disqualifiziert, weil er nur den nur "eingeschränkt zitierfähigen" (Phi) Kellerhoff rekapituliert. Oder Kellerhoff ist zitierfähig, dann muss man ihn aber auch selbst zitieren und nicht aus zweiter Hand, weil man der Meinung ist, der Name des Gewährsmanns, Richard Evans, habe doch mehr Renommee. Kellerhoffs Bewertung des Sachverhalts wird mit dem Namen Evans aufgewertet, der diese Bewertung freilich uneingeschränkt teilt, aber sich etwa mit Schneiders Text selbst überhaupt nicht auseinander setzt. So vervielfältigt man Forschungsergebnisse auf kreative Weise. Letzteres ist aber kein gutes Zitieren, grundsätzlich nicht und auch nicht in der Wikipedia. Übrigens ist Evans eigentlich der beste Beleg für Kellerhoffs Zitierfähigkeit, meint er doch, Kellerhoffs Werk hätte einen Schlussstrich unter die Debatte ziehen sollen. Konkret geht es aber ja nur um ein Puzzleteil, nämlich das Schneidersche Manuskript und Mommsens Aktennotiz. Wenn ich mir die Bearbeitungen [15] und die Diskussion hier ansehe, dann werde ich mir demnächst ausführlichere Hinweise hier auf der Disk sparen und die Schummelei gleich revertieren. Kellerhoff widersprach also Fischler, wonach Krausnick sich durch Tobias bedroht gefühlt habe? Ok, dann hätte ich dafür gerne das Kellerhoff-Zitat. Ich bin gespannt. --Assayer (Diskussion) 16:48, 15. Jun. 2022 (CEST)

Ich verbitte mir den Anwurf Schummelei. Ich habe wiedergegeben, was bei Evans steht, und der stützt sich auf Kellerhoff. Da ist nichts geschummelt.

Wir können es gern auch wieder kürzer halten, aber dann kommt bitte die angedeutete Verschwörungstheorie raus, die IfZ-Leute hätten unredliche Gründe gehabt, Schneider nicht zu veröffentlichen. --Φ (Diskussion) 16:52, 15. Jun. 2022 (CEST)

Vermutlich habe ich noch zu nachsichtig formuliert. Im Text wird Fischler zitiert, es sei aktenkundig, dass sich der damalige Institutsleiter Helmut Krausnick von Tobias bedroht gefühlt habe, weil dieser unter „eklatantem Missbrauch seiner dienstlichen Möglichkeiten sich zu rein privaten Zwecken Material über die Vergangenheit einer Reihe von Personen verschafft“ habe. Benutzer Phi ergänzt: Dem widerspricht Sven Felix Kellerhoff. Es wundert mich nicht, dass es kein Kellerhoff-Zitat gibt, in welchem er dem aktenkundigen Bedrohungsgefühl Krausnicks widerspricht. Er hat diesen Aspekt bei seiner Auseinandersetzung mit Fischlers "weitreichenden Spekulationen" (Kellerhoff, Reichstagsbrand, S. 128f.) schlicht weggelassen. Das Problem dabei ist freilich, dass der ganze Absatz bereits vorher, man kann es nicht anders sagen, verhunzt wurde.

Durch[16] und den Klärungsversuch [17] wird der Absatz sinnentstellend gekürzt.

1. Dass die Veröffentlichung der Dokumentation vom IfZ unterbunden werden sollte erklären Fischler/Brack (VfZ 2002) so: Diese Zielsetzung war, wie aus einer weiteren im IfZ-Archiv gefundenen Aktennotiz hervorgeht, vom damaligen Leiter des IfZ, Helmut Krausnick, vorgegeben worden, weil das Institut für Zeitgeschichte Schneiders Kritik an Tobias ablehnte. De Bewertung "um jeden Preis" kann ich in der Literatur nicht nachvollziehen.
2. Es folgt im Artikel nicht, wie zu vermuten wäre, ein Fischler-Zitat, sondern ein Krausnick-Zitat aus einem Brief an Mommsen. Auch damit hat sich Kellerhoff freilich nicht auseinandergesetzt. Ein sinngemäßes Fischler-Zitat wäre: „Fritz Tobias erforschte die Vergangenheit von Kritikern seiner Alleintäterthese und scheute sich nicht, dieses Wissen zu nutzen, um Druck auszuüben und ausüben zu lassen.“ (S. 52)
3. Ob die Gründe des IfZ, wie sie Fischler ausführt, "unredlich" (Phi) waren, ob es sich mithin um "eine angedeutete Verschwörungstheorie" (Phi) handelt, kann als Privatmeinung eines Wikipedianers dahingestellt bleiben. Das IfZ selbst bewertete das Vorgehen zumindest 2001 als "unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten völlig inakzeptabel" und dieser Auffassung schließt sich sogar Kellerhoff (nicht jedoch Evans) an.
4. Die Position Kellerhoffs/Evans ist dementsprechend von der vorherigen Argumentation zu trennen. Sie unterstellen (das Wort ist meine Bewertung und muss nicht in den Artikeltext) den "Verfechtern der Verschwörungstheorie" , sie bezögen sich auf den "explosiven" (Evans) Inhalt. Sie beziehen sich nicht auf Fischlers Bedrohungsargument.
5. Den Komplex kann man ergänzen mit der Interpretation Hetts (knapp aus dem Lexikon der Vergangenheitsbewältigung): Als Verfassungsschutzbeamter konnte Tobias diese Tatsache [Krausnicks NSDAP-Mitgliedschaft] aber aufdecken und Krausnick buchstäblich erpressen, um das IfZ zur Änderung seiner Anschauung zu zwingen.

Formulierungen wie Laut Richard J. Evans wird von den Vertretern der Verschwörungstheorie angenommen übernimmt die Evanssche Zuschreibung als Verschwörungstheoretiker undistanziert als Fakt. (Damit meint Evans übrigens "Tobias' Kritiker", heißt: Kritik an Tobias bedeutet für Evans, dass man einer Verschwörungstheorie anhängt.) Man müsste es eher so formulieren, dass sich nach Evans der Sachverhalt so und so darstelle. Da er die Argumente allein von Kellerhoff übernimmt und trotzdem im Artikel quasi als eigenständige Position aufgebaut wird, ist, gelinde formuliert, unsauber und wird im übrigen auch Kellerhoff nicht gerecht, dessen Argumente hier ob des größeren Renommees kurzerhand Evans zugeschrieben werden. --Assayer (Diskussion) 00:17, 16. Jun. 2022 (CEST)

Dass das IfZ selbst 2001 sein früheres Vorgehen gegen Schneider als "unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten völlig inakzeptabel" bewertete, zeigt ganz klar, dass man wissenschaftliche Kritik am Umgang des Instituts mit seinem freien Mitarbeiter Schneider vor 6 Jahrzehnten nicht einfach als „Verschwörungstheorie“ abtun kann, Und ja, es geht nicht an, dass jetzt im Artikel Evans Attribuierung der Kritiker als „Verschwörungstheoretiker“ als Fakt steht. Das kann so nicht bleiben. Falls es kein Kollege vorher macht, werde ich kommende Woche mindestens Benjamin Hetts Darstellung, dass Tobias die NSDAP-Mitgliedschaft des damaligen IFZ-Chefs Krausnick aufdeckte und und ihn damit erpressbar machte, ergänzen. Die Monografie Hetts liegt mir vor. Ich bin aber den Rest dieser Woche mit Nichtwikipedianischem ausgelastet. -- Miraki (Diskussion) 08:27, 16. Jun. 2022 (CEST)

Ich weiß wirklich nicht, was ihr wollt. Calic, Bahar und Hett argumentieren, dass hinter dem Reichstagsbrand das geheime Zusammenwirken einer kleinen Gruppe von Nazis gestanden hätte. Sie erklären den Brand also mit einer Verschwörung. Und das darf man nicht Verschwörungstheorie nennen? Wie denn dann, bitte? Aber gut, ich nehm das pöhse Wort gerne raus.

Ich habe der einseitigen Darstellung, Schneiders Veröffentlichung sei durch IfZ-Machenschaften verhindert worden (unteschwellige Botschaft: um die Wahrheit nicht ans Licht kommen zu lassen), die Darstellung gegenübergestellt, wie sie bei Evans steht. Der stützt sich auf Kellerhoff, OK. Muss man also auch Kellerhoff lesen? Ich glaube nicht. So, wie es jetzt im Artikel steht, entspricht es WP:NPOV und WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. --Φ (Diskussion) 08:34, 16. Jun. 2022 (CEST)

@Phi: Lohnt es sich, Dir Lektürehinweise insbesondere zu Hetts Argumentation zu geben oder glaubst Du so oder so, was Du da über „das geheime Zusammenwirken einer kleinen Gruppe von Nazis“ schreibst? Und, ja, es gehört sich, Kellerhoffs Beitrag nicht unter den Tisch fallen zu lassen, zumal wenn bei Kellerhoff etwas anderes steht als bei Evans. Dann muss man beide zitieren.

Ich fange bei Gelegenheit mit der Überarbeitung an, habe aber nur die englische Ausgabe von Hetts Buch vorliegen. Wenn Miraki daher gegen lesen würde, wäre das hilfreich. --Assayer (Diskussion) 19:47, 16. Jun. 2022 (CEST)

Danke Assayer, dass du das auf dich nimmst. Die englische Originalausgabe ist sicher keine schlechtere Basis als ihre deutsche Übersetzung. Letztere werde ich gerne zum Gegenlesen in die Hand nehmen und helfen, wenn ich kann. -- Miraki (Diskussion) 20:18, 16. Jun. 2022 (CEST)

Evans' Buch ist eine uneingeschränkt reputable Quelle. Die habe ich ausgewertet. Vorher stand Fischlers POV unwidersprochen im Artikel, aber jetzt ist es neutral. Man kann wohl auch andere Quellen auswerten und einbringen, aber ob das in der daraus notwendig resultierenden Ausführlichkeit den Artikel besser macht, lässt sich mit GS63 bezweifeln, siehe eins drunter. Wer es dennoch angehen will, mag das gerne tun. Es ist ein Wiki. Ich behalte mir vor, gegebenenfalls die Gegenposition ausführlicher darzustellen. MfG --Φ (Diskussion) 20:37, 16. Jun. 2022 (CEST)

Den Eindruck zu erwecken, dass der Artikel vor deiner Bearbeitung von Fischlers POV geprägt gewesen wäre, halte ich für sachlich unzutreffend und auch schlechten Stil, Phi. Mit deiner Aussage, dass Evans' Buch eine reputable Quelle ist, liegst du sicher richtig. Aber „uneingeschränkt reputabel“ heißt nicht „uneingeschränkt valide“ oder „Fischlers POV“ widerlegend. Evans' jüngster Band Das Dritte Reich und seine Verschwörungstheorien hat ein Kapitel zum Reichstagsbrand (nicht mehr und nicht weniger), das Historiker, die nicht die Alleintäterthese vertreten, pauschal als Verschwörungstheoretiker oder wissentlich/unwissentliche Handlanger einer solchen Theorie bezeichnet. Dass dies andere Historiker nicht so sehen, ist klar. Benjamin Hett zum Beispiel, bei dessen Kompetenz es nichts abzuwerten gibt, hat dies deutlich erkennen lassen. Und Evans hat keinerlei eigene Forschungen seit dem Erscheinen von Hetts Monografie zum Reichstagsbrand in seinen Aufsatz/sein Buchkapitel eingebracht, sondern resümiert im Wesentlichen Kellerhoffs Position. Wie dieser Beitrag von Evans in der Forschung rezipiert werden wird, ist noch offen. Ich habe den Band von Evans gleich nach Erscheinen gelesen, aber nicht in den Artikel eingebracht, weil mir klar war, dass du dies früher oder später tun und meine vorausgehenden Bearbeitungen womöglich revertieren oder entsprechend verändern würdest. Noch habe ich die Hoffnung, dass du dies bei Assayers Bearbeitungen nicht machen wirst. Kompetent im Sinne qualitativ ansprechender Artikelarbeit sind wir in Sachen Reichstagsbrand alle drei: du, Assayer und ich. Und da gibt es bei Wikipedia ja nicht zu viele Kollegen/innen, die sich intensiv mit diesem Thema befasst haben und befassen bzw. die wissenschaftliche Literatur dazu einigermaßen überschauen. -- Miraki (Diskussion) 21:43, 16. Jun. 2022 (CEST)

Bislang ist Evans gut besprochen worden. Ich sehe keinen Grund, der gegen seine Verwendbarkeit spräche. Seine hochgelobten vierbändige Darstellung zum Dritten Reich basiert übrigens ebenfalls auf Auswertung der vorhandenen Literatur. Also auch da „keinerlei eigene Forschung“?

Fischlers Standpunkt zum nichterschienenen Schneider-Gutachten stand bislang unwidersprochen im Artikel, obwohl es dazu auch andere Standpunkte gibt. Dass der Artikel dadurch „geprägt“ gewesen wäre, hab ich nie behauptet. Nun haben wir beide Standpunkte drin und die Leserinnen können sich eine eigene Meinung bilden. Gut so, meine ich. Gruß --Φ (Diskussion) 21:55, 16. Jun. 2022 (CEST)

@Phi: Du diskutierst schon so konstant neben meinen Argumenten her, dass ich mich frage, ob Du die überhaupt gelesen hast. Ich habe die Verwendbarkeit von Evans Buch nicht infrage gestellt. Wir sind ja bei Wikipedia!-) Fischlers Standpunkt zum nicht erschienenen Schneider-Gutachten stand/steht nicht im Artikel, sondern ein Krausnick-Zitat. Weder Kellerhoff noch Evans widersprechen dem Punkt, der durch das Krausnick-Zitat bezeichnet wird. Sie ignorieren das einfach. Für wen es interessiert, verlinke ich einen Artikel Hetts auch zum Evans-Buch[18] --Assayer (Diskussion) 23:58, 16. Jun. 2022 (CEST)

„Um die Dokumentation Schneiders publikationsreif zu machen, hätte nach Auffassung Hersch Fischlers eine Lektorierung genügt“. Das deutet auf außerwissenschaftliche, ergo böse Motive hin. Nach Kellerhoff und Evans war die Materialsammlung „nichts als eine schlechte Materialsammlung voll unbelegter Urteile“, Schneiders Einwände gegen die Alleintäterthese seien „alles andere als überzeugend“: Also rein wissenschaftliche Qualitätsgründe, alles OK. Beide POVs stehen drin. Wo ist das Problem? --Φ (Diskussion) 07:49, 17. Jun. 2022 (CEST)

In meinem Beitrag 00:17, 16. Jun. 2022 findet sich unter 2.) und auch unter 5.) das zitiert, worin Fischler und Hett die außerwissenschaftlichen Motive sehen. Evans setzt sich andernorts damit auseinander und das hast Du nicht eingearbeitet. Aber gut, wenn Du alles OK findest, umso besser. --Assayer (Diskussion) 14:57, 17. Jun. 2022 (CEST)

Es bleibt völlig unklar, weshalb hier ein solcher Streit um des Kaisers Bart geführt wird. Wie es auch immer im einzelnen gewesen sein mag, es entlastet weder van der Lubbe, noch die Nazis, belastet van der Lubbe aber auch nicht und die Nazis auch nur in einem so geringen Ausmaß, wie es angesichts ihrer sonstigen Taten, absolut erwartbar gewesen war, solange sie sich nur einen Nutzen daraus versprochen hatten. Natürlich kann man "historische Korrektheit" ins Felde führen, aber dem Kontext nach scheint stets die in jedem der vorstellbaren Fälle kontrafaktische Absicht im Vordergrund zu stehen, einen Unschulds- oder Rehabilitationsmythos für van der Lubbe kreieren zu wollen. Weshalb legt man nicht ebensoviel Wert auf die Fest- und Darstellung (im Artikel implizit, versteht sich), dass die Schuld van der Lubbes substanziell unabhängig von jeglicher Beteiligung durch die Nazis ist? Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 12:47, 16. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe den Abschnitt jetzt entsprechend erweitert bzw. die ungenauen Passagen gestrichen. Grundsätzlich hielte ich eine strenger chronologische Darstellung der Debatte für sinnvoller, weil die Debatte um das Schneider-Manuskript eigentlich erst um die Jahrtausendwende anzusiedeln ist. Aber Wikipedia-Artikel entwickeln sich nun mal nicht so. Die Schneidersche Publikation von 2004 liegt mir nicht in Gänze vor. Wer die hat, möge bitte überprüfen, ob tatsächlich das Schneidersche Manuskript von 1962 oder eine überarbeitete Fassung und vielleicht Materialien veröffentlicht wurden. Wenn Miraki mit der deutschen Ausgabe der Hett-Monographie noch mal drüber schaut und Phi mit der deutschen Ausgabe von Evans (, die mir auch nicht vorliegt,) wäre das zu begrüßen. --Assayer (Diskussion) 00:42, 19. Jun. 2022 (CEST)

Danke für deine Überarbeitung, Assayer. Der Band mit Schneiders Manuskript sollte eigentlich in meinem Bücherregal stehen, ich habe aber anscheinend im Moment Tomaten auf den Augen. Meiner Erinnerung nach gibt das zentrale Kapitel dort Schneiders Originaltext von 1962 wieder, der in Fußnoten kommentiert wird. Dazu den Kontext verdeutlichende Extraaufsätze anderer Autoren. Ich werde kommende Woche nochmal genau nachsehen und auch die deutsche Ausgabe von Hetts Monografie gegenlesen. Sonntagsgrüße in die Runde -- Miraki (Diskussion) 09:17, 19. Jun. 2022 (CEST) Nachtrag (fürs Protokoll): In dem angegebenen Band Hans Schneider: Neues vom Reichstagsbrand – Eine Dokumentation. Ein Versäumnis der deutschen Geschichtsschreibung. Berliner Wissenschafts-Verlag, 2004, ISBN 3-8305-0915-4 (mit einem Geleitwort von Iring Fetscher und Beiträgen von Dieter Deiseroth, Hersch Fischler, Wolf-Dieter Narr; herausgegeben von der Vereinigung Deutscher Wissenschaftler e. V.) ist das Manuskript von Schneider auf den Seiten 53–179 im Wortlaut des im Archiv des IfZ befindlichen Schreibmaschinenmanuskripts von 1962 wiedergegeben. Nur offensichtliche Tipp- und Flüchtigkeitsfehler, so die Herausgeber in einer Sternchen-Fußnote, S. 53, wurden korrigiert und die von Schneider unterstrichenen Worte in Kursivschrift gesetzt. Die entsprechenden Seitenzahlen des Originalmanuskripts wurden in spitzen Klammern angegeben. -- Miraki (Diskussion) 19:33, 21. Jun. 2022 (CEST)

Hett zu Evans

Meines Erachtens wird der Position von Hett zu viel Gewicht eingeräumt. Zudem ist die Darstellung nicht ganz ehrlich: Dass Tobias' Buch z.B. im Grabert-Verlag herauskam, ist keine Erwiderung auf Evans, wie die aktuelle Version glauben machen will, sondern wird auch von diesem selbst erwähnt und als Argument entkräftet. Es ist also keine Erwiderung. Auch weiß ich nicht, ob History News Network eine zitierfähige Quelle ist. Bislang wurde eben nicht jede Veröffentlichung und jedes Argument, das für die eine oder andere Seite spricht, in den Artikel eingepflegt. Wollen wir wirklich davon abrücken und alles, was sich nur irgend findet, einpfelgen? Grüße --Φ (Diskussion) 10:42, 21. Jun. 2022 (CEST)

Natürlich ist meine Ergänzung eine Reaktion auf Deine Ergänzung.[19] Ich hielte diesen Punkt nicht für so relevant. Aber es erschiene mir im Sinne von WP:NPOV nicht OK, Evans' sich natürlich auf Hett beziehende ehrabschneidende Vorwürfe auszubreiten, ohne Hetts Antwort zu berücksichtigen. Wenn Du fragst, ob wir jedes Argument (oder eher: jeden Tiefschlag) in den Artikel einpflegen wollen, solltest Du diese Frage zunächst selbst beantworten. Aber zunächst einmal @Phi: Wo genau schreibt denn Evans, Zweifel an Tobias' sozialdemokratischer Gesinnung würden dessen Ruf in den Schmutz ziehen? Ich finde das weder in der englischen Ausgabe sinngemäß, noch in der deutschen wörtlich. Bitte zitiere hier den Satz.

Würdest Du Dir meinen Beleg genauer anschauen, könntest Du bemerken, dass ich die Entgegnung Hetts auf Evans Rezension seines Buches zitiere. Evans hat den Text seiner Rezension (einschließlich der von Dir vermutlich zitierten(?) Passage) mit marginalen Überarbeitungen zur Grundlage des Kapitels seines Buchs gemacht. Von daher ist es eine Entgegnung Hetts und es wäre auch nicht OK, Evans Ausführungen zu Tobias' sozialdemokratischer Gesinnung unkommentiert stehen zu lassen. (Da könnte man noch einiges mehr sagen.) Was Evans' Entkräftung des Arguments angeht, so ist es zunächst einmal so, dass er formuliert, Hett behaupte, dass Tobias nach dem Krieg mit Altnazis befeundet gewesen sei und sein Buch im Grabert-Verlag erschienen sei. Das sind aber keine "Behauptungen", sondern Fakten. Behauptung hingegen ist es, wenn Evans in den Raum stellt, das Buch des "geachteten Historikers" sei "ohne dessen wohlinformierte Zustimmung" gedruckt worden. (Geschickt gemacht übrigens, wie Evans da Einzelaussagen nur nebeneinanderstellt und damit den Eindruck eines Arguments erweckt.) Es lohnt sich auch, kurz mal einen Blick auf Evans' Darstellung zu werfen. Er meint, Hett "portrayed Tobias as a Nazi who called Hitler a genius", zu Deutsch: als "verkappten Nationalsozialisten porträtiert, der von Hitler gesagt habe, er sei in 'gewisser Weise ein Genie' gewesen." Geschrieben hat Hett: "Tobias’s attitudes amounted more to naiveté about individual Nazis and their movement than support of them. Ironically, he therefore let himself be used by unscrupulous figures of the far-right in much the same way as had van der Lubbe. As he grew older he seemed to become less careful about his affiliations." Eigentlich gar nicht so weit weg von Evans bzgl. dem sterbenskranken Tobias', oder? Das mit dem Genie ist ein Tobias-Zitat aus Interviews mit Hett.

Das en:History News Network ist an der George-Washington-University angesiedelt. Artikel werden von den Redakteuren nach Qualität und Expertise des Autors ausgewählt.[20] Wenn's konveniert, habe ich zur Seriosität auch noch Belege aus historischer Fachliteratur parat. --Assayer (Diskussion) 19:07, 21. Jun. 2022 (CEST)

Dass Bejmanin Carter Hetts Forschungen zum Reichstagsbrand maßgeblich sind, machte ich schon oben in der Diskussion (15:44, 15. Jun. 2022) deutlich. Sie waren bislang im Artikel nur unzureichend wiedergegeben, jetzt sind sie einigermaßen ausreichend dargestellt. Dass hier in der Tendenz „alles, was sich nur irgendwie findet“, in den Artikel eingepflegt würde, trifft imo nicht zu. Es handelt sich um eine Gegenüberstellung von Positionen. Hett hat die Essenz seiner Forschungen in verschiedenen Beiträgen publiziert; sie gründen jeweils auf seiner einschlägigen Monografie. Sollten Zweifel an der „Zitierfähigkeit“ einzelner Publikationsorte (Phi nennt History News Network, ich sehe diese als valide geschichtswissenschaftliche Plattform, siehe auch Assayer über mir) bestehen, möge man mir diese (plus ihre derzeitigen EN im Artikel) nennen. Ich kann sie dann mit Hetts Monografie abgleichen, sei es die englische Originalausgabe oder ihre deutsche Übersetzung. Beide Ausgaben liegen mir vor. Im Bedarfsfall, aber nur dann, bitte ich deshalb um genaue Angaben, weil ich mir keine unnötige Arbeit machen möchte. Beim Gegenlesen der von Assayer wiedergegeben Positionen Hetts bin ich nur auf Aussagen gestoßen, die sich so oder so ähnlich auch in seiner Monografie finden, die ich gründlich gelesen habe. -- Miraki (Diskussion) 19:38, 21. Jun. 2022 (CEST)

Die Sache mit dem Grabert-Verlag schreibt Hett 2014. Evans geht 2020 darauf ein. Die derzeitige Version erweckt den irrigen Eindruck, als wäre es umgekehrt: Hett verweist eben nicht „demgegenüber“ darauf, sondern sechs Jahre vorher. Das stimmt doch so nicht.

Ich kann gerne noch einpflegen, was Evans dazu schreibt. Auch fehlt im Artikel noch eine Auflistung der zahlreichen Fälschungen, mit denen Calic et al. eine Täterschaft der Nazis glaubhaft machen wollten. Kann ich gerne einarbeiten. Oder wollen wir es nicht lieber schlank halten? --Φ (Diskussion) 20:24, 21. Jun. 2022 (CEST)

@Phi: Ich habe bereits auf Evans' Text von 2014 hingewiesen, in welchem er sowohl die Tobias-Publikation im Grabert-Verlag diskutiert als auch Tobias' sozialdemokratische Gesinnung, nicht ganz wortgleich, aber als Überarbeitung erkennbar und inhaltlich ganz im Sinne wie 2020. Darauf repliziert Hett und Evans legt noch einmal nach. Dazu gibt es eine weitere Replik Hetts und den Aufsatz von 2015. Evans wurde zu einem Kommentar eingeladen und hat das abgelehnt. Wenn Du die Abfolge der Diskussion nicht wahr haben willst, ist das Deine Sache. Aber Ignoranz berechtigt nicht zu falschen Angaben. Würdest Du jetzt bitte das Evans-Zitat nachweisen, Zweifel an Tobias' sozialdemokratischer Gesinnung würden dessen Ruf in den Schmutz ziehen?

Wenn Du etwas über Edouard Calic schreiben willst, solltest Du besser bei Hett nachlesen als bei Evans. Letzterer ist nämlich nicht zuverlässig. So schreibt er, Calics "Behauptung" 1941 nach Sachsenhausen gekommen zu sein, habe sich als falsch heraus gestellt, da er nachweislich noch zwei Jahre später als Journalist in Berlin tätig gewesen sei. Er sei im Februar 1943 nach Sachsenhausen gekommen. Einen Beleg bleibt Evans schuldig. Es gibt auch keinen. Selbst bei KH Janßen und später Kellerhoff heißt es immer nur, Calic habe behauptet, von der Gestapo schon 1941 verfolgt worden zu sein (, habe aber noch 1942 (vgl. das ominöse Adressbuch) als Journalist gearbeitet,) und 1942 inhaftiert und nach Sachsenhausen verbracht worden zu sein. In der Literatur (und eben nicht nur zu der zum Reichstagsbrand), wird Calics Haft in Sachsenhausen auf 1942 bis 1945 datiert. Vermutlich hat Evans den Kellerhoff-Artikel von 2014 nicht genau genug gelesen, die Jahreszahlen durcheinander geworfen und sich das Einlieferungsdatum daraufhin ausgerechnet. Deshalb verweise ich ja immer auf die Originaltexte. Was aber bleibt ist der Versuch, einen KZ-Insassen als Lügner zu diskreditieren und eine Bestätigung von Hetts These zum Umgang mit Täter-/Opfer-Quellen. --Assayer (Diskussion) 22:47, 21. Jun. 2022 (CEST)

Wo hast du auf einen Text von Evans 2014 hingewiesen? Im Artikeltext wird Evans (2020) referiert, und dann heißt es „demgegenüber“ schreibe Hett, belegt mit einem Text von 2014. Der ältere Text kann doch keine Replik auf den jüngeren sein, das stimmt doch logisch nicht.

Nach Evans, a.a.O., S. 152, stellt Hett Tobias als verkappten Nazi hin, du zitierst es ja selber. Das sei eine typische Taktik von Rechtsanwälten und Verschwörungstheoretikern. In der Tat stellt sich ja die Fragem, was die Veröffentlichung im Grabert-Verlag mit der Frage der Täterschaft zu tun hat? Das ist offenkundig sachfremd, reine Verunglimpfung der Person.

Calics Fälschungen sind bei Köhler nachgewiesen. --Φ (Diskussion) 23:36, 21. Jun. 2022 (CEST)

Zur Abkürzung: https://www.lrb.co.uk/the-paper/v36/n09/richard-j.-evans/the-conspiracists. --Mautpreller (Diskussion) 00:01, 22. Jun. 2022 (CEST)

Ja, das ist der Link zu Evans' Rezension. Freilich müsste Phi nun auch realisieren, dass Evans den Text seiner Rezension mit marginalen Überarbeitungen zur Grundlage des Kapitels seines Buchs von 2020 gemacht hat. Er müsste, bevor er mit Begriffen wie reine Verunglimpfung der Person um sich wirft, auch das Hett-Zitat gelesen haben, der Tobias eben nicht als "verkappten Nazi" darstellt. Das hat weniger mit der Frage der Täterschaft zu tun als mit der Frage der Tobiasschen Quellenkritik:

Hett: "Identifying Tobias’s naiveté, however, neither ends the inquiry nor excuses his conclusions. His naiveté rested on blindness to the real nature and consequences of the Nazi regime. This is what allowed Tobias to take seriously the self-serving statements of people like Hermann Göring or his Gestapo subordinates, to ignore or downplay the wartime records of men like Zirpins, Braschwitz, and Heisig (at least when not exploiting those records to extract testimony from these “clients”), and to treat so insouciantly the extent to which Nazi aggression and murderousness shaped the Party’s drive to power as well as its practices once it got there. (S. 273)

Mommsen, Kellerhoff und Evans haben ja argumentiert, die Alleintäterthese nehme das deutsche Volk in die Verantwortung für die nationalsozialistische Machtkonsolidation.

Hett: "There was, therefore, a political agenda behind Tobias’s writings, one that was both nationalistic and self-justifying. If it was really only chance that turned Hitler into a dictator and sparked his “revolution,” then no blame could attach to Germans (individually or collectively) for putting Hitler in offi ce, perhaps not even to Hitler himself, that “genius” who was constantly the victim of intrigue and bad advice." (Ebd.) Von dieser Kritik nimmt er Mommsen aus.

Zurück zu dem Punkt, wo Evans geschrieben hat, Zweifel an Tobias' sozialdemokratischer Gesinnung würden dessen Ruf in den Schmutz ziehen. Das ist ja ein krasses Urteil, das ich gerne im Kontext lesen würde. @Phi: Hilf mir doch bitte mit dme Zitat aus. --Assayer (Diskussion) 01:01, 22. Jun. 2022 (CEST)

Welches Zitat meinst du? Wenn ich jemanden als verkappten Nazi hinstelle, ziehe ich seinen Ruf in den Schmutz, was denn sonst. Evans schreibt, er stelle seine „Integration und Motive in Frage“. Findest du diese Formulierung besser?

Tobias' Buch ist 2011 als Reprint im Grabert-Verlag erschienen. Da war der Verfasser fast 100 und lag im Sterben. Sagt das irgendetwas aus über den Inhalt des Buches, dessen Text mehr als ein halbes Jahrhundert vorher erschien? Ich meine nein, oder nur, wenn man den Ruf von jemandem in den Schmutz ziehen will.

Im Artikel wird weiterhin ein Brief an die London Review of Books von 2014 mit dem Wort „demgegenüber“ als Reaktion auf ein wissenschaftliches Werk hingestellt, das 2020 erschien. Das ist unsauber, um es mal höflich zu bezeichnen, das kann so nicht im Artikel bleiben. Wenn du es nicht änderst, tue ich es.

Dass du auf meine Ankündigung, Calics Quellenfälschungen im Artikel zu benennen, dessen KZ-Haft erwähnst, ist reines Derailment. Die Haft hat mit der Frage der Täterschaft nichts zu tun, die Fälschungen durchaus. Lass doch diese Unsachlichkeiten, geht das? Danke --Φ (Diskussion) 16:28, 22. Jun. 2022 (CEST)

Also halten wir fest, dass Evans den Vertretern einer nationalsozialistischen Brandstiftung vor[wirft], Tobias’ Ruf in den Schmutz zu ziehen, ist eine Formulierung des Wikipedianers Phi. Sie stützt sich im Wesentlichen auf den Evans-Satz: „Auch Tobias‘ Integrität und Motive stellt Hett in Frage, indem er ihn als verkappten Nationalsozialisten porträtierte,“ Vermutlich gehört noch dazu: „In Wirklichkeit war Tobias sein Leben lang Sozialdemokrat und kein Nationalsozialist…“ D’accord?

Das wirft eine Reihe von Problemen auf:

1. Evans hat Benjamin Carter Hett kritisiert, konkret und namentlich, nicht etwa die Vertreter einer nationalsozialistischen Brandstiftung per se. Letzteres ist eine Verallgemeinerung des Wikipedianers Phi, die durch den Beleg nicht gedeckt ist.
2. Evans wirft auch Hett nicht vor, "Tobias’ Ruf in den Schmutz zu ziehen". Das ist eine Formulierung bzw. Schlussfolgerung des Wikipedianers Phi, die nicht durch den Beleg gedeckt ist. Es handelt sich um emotionale bzw. emotionalisierende, pejorative und deshalb unenzyklopädische Sprache und geht in die Richtung persönlicher Angriff.
3. Die Suggestion, eine „sozialdemokratische Gesinnung“ – auch das im Übrigen eine Phi-Formulierung, bei Evans ist es lediglich eine „Mitgliedschaft“ –, würde in irgendeiner Weise die Integrität Tobias‘ garantieren, ist als Analogieschluss nur ein Scheinargument, letztlich ein Persilschein. Es gibt eine Reihe von Beispielen (Karl Valentin Müller, Clemens Nörpel, Walter Pahl), dass ein SPD-Parteibuch keine Distanz zum NS garantiert oder auch ein Parteibuch keine „sozialdemokratische Gesinnung“ – wie auch immer die aussehen soll. Egon Bahr hat Tobias von Seiten der Partei 1977 aufgefordert, sich im Zusammenhang mit seinen Reichstagsbrandthesen nicht als Sozialdemokrat zu identifizieren. Noch einer, der Tobias "Ansehen in den Schmutz gezogen" hat.
4. Es scheint Phi ausweislich dieser Diskussion eine Selbstverständlichkeit, dass man den Ruf von jemanden „in den Schmutz ziehe“, wenn man ihn „als verkappten Nazi hinstelle“. Problem dabei ist, dass Evans zwar behauptet, Hett stelle Tobias als Nazi dar, der das aber nicht tut (Zitate s.o.). Zieht Evans dadurch nicht das Ansehen von Hett „in den Schmutz“? Inwieweit ist dann das enzyklopädisch relevant?
5. Phi möchte die Integrität und die Motive von Edouard Calic infrage stellen, mithin, so nennt er da ja, dessen Ansehen „in den Schmutz“ ziehen. Nun wird Phi entgegnen, Calics Fälschungen seien ja belegt und bewiesen. Problem dabei: Tobias Vorgehen von der Quellenunterdrückung bis zur einseitigen Auslegung ist ebenfalls dokumentiert. Tobias ist nicht sakrosankt, auch wenn Phi das gerne so hätte.
6. Sozialdemokratische Gesinnung als angeblicher Ausweis historiographischer Integrität wurde von Phi eingebracht. Aber eine Veröffentlichung in einem rechtsextremen Verlag, meint Phi, sagt nichts aus (über den Inhalt des Buches)? Ernsthaft?? Abgesehen davon, dass Tobias schon zu Zeit der Erstveröffentlichung seines Buches etwa der Soldaten-Zeitung ein Interview gab, heißt es aus dem Umfeld Tobias‘, er sei an den Folgen eines Sturzes gestorben und bis zuletzt geistig auf der Höhe gewesen. Die Frage müsste außerdem lauten: Wenn Tobias‘ Werk das Gegenteil von apologetisch war, warum haben sich dann Fred Duswald und der Grabert-Verlag dafür überhaupt interessiert? Laut Klappentext stellt sich das so dar: „In den letzten Jahren haben in freundschaftlicher Zusammenarbeit unser Mitarbeiter am Großen Wendig Fred Duswald und der hochbetagte Fritz Tobias auf dessen Anregung hin dessen grundlegendes und lange vergriffenes Werk von 1962 wesentlich gestrafft und gekürzt sowie mit einem ausführlichen Kommentar samt Einleitung und Übersicht über die neuere Entwicklung dieses historischen Kriminalfalles versehen. (…) Dabei werden die bewußt hergestellten und eingesetzten Fälschungen von Münzenberg und vom Luxemburger Komitee als üble Propagandalügen entlarvt, die dem Kommunismus zugute kommen und die NS-Regierung abwerten sollten. Die Geschichte des Reichstagsbrandes kann als beispielhaftes Geschehen der im Nachkriegsdeutschland von daran interessierten linken Kreisen geschaffenen und benutzten Fälschungen des Geschichtsbildes angesehen werden. Das Wissen um diese politisch folgenschweren Umerziehungspraktiken sollte in weite Kreise gelangen, damit diese eine Vorstellung davon erhalten, in welch großem Maße bewußte und unverfrorene Fälschungen des Geschehens in der Vergangenheit von deutschfeindlichen Kreisen angewendet wurden und werden.“ Sehen wir mal vom holprigen Deutsch ab, ist das eine Facette der Tobiasschen Alleintäterthese, die eher für die Hettsche Missbrauchsthese spricht als für das Evanssche Persilschein-Argument.

Ich habe Hetts Brief von 2014 nicht als „Reaktion auf ein wissenschaftliches Werk, das 2020 erschien“, sondern als Antwort auf die von Dir, naja, referenzierte Argumentation (aufrechter Sozialdemokrat, usw.) eingearbeitet. Denn persönliche Angriffe (s.o.) zu reproduzieren, die Antwort des Angegriffenen aber nicht, und darum geht's ja auch bei der Thread-Eröffnung, erscheint mir nicht neutral. Ich hätte auch nicht erwartet, diese, mit Verlaub, lächerliche formalistische Gegenrede zu erhalten. Da recycelt ein Historiker eine Rezension von 2014 in einem Buch – und Evans schreibt in seinen Acknowledgements auch, wie das gute Sitte ist: “Parts of Chapter 3 originally appeared in the London Review of Books Vol. 36, No. 9 (8 May 2014), pp. 3–9, and I am grateful for permission to reproduce them here” – und Du willst mir hier allen Ernstes unterstellen, es sei „unsauber“, auf die Diskussion von 2014 zu referenzieren? Vielleicht sollten wir mal darüber reden, wie sauber es ist, einen Text als von 2020 zu deklarieren, der in Teilen – und zwar in den referenzierten Teilen – ein Wiederabdruck einer Publikation aus dem Jahr 2014 ist. Wenn ich etwas versäumt habe, dann allenfalls zu schreiben, dass Hett Evans vorwirft, er habe die Publikation im Grabert-Verlag durch Tobias heruntergespielt.

Schließlich: Ich habe die Unzuverlässigkeit der Evansschen Darstellung bzgl. Calic aufgezeigt, über den Du angedacht hast, etwas in den Artikel schreiben zu wollen, gestützt auf Evans, wie ich vermutete. Nicht, damit Du Dich nachher über den Ärger wunderst. --Assayer (Diskussion) 03:18, 23. Jun. 2022 (CEST)

Wenn du meinst, dass Hetts Leserbrief referieren werden müsse, dansn bitte chronologisch VOR Evans' Buch. Die Rezension, die hier verlinkt wurde, kommt im Artikel nicht vor. Einen älteren Text als Reaktion auf einen jüngeren darzustellen, ist einfach schlampig, das ist durchaus nicht formalistisch. Und lächerlich schon gar nicht. Ich hab die richtige Reihenfolge im Artikel jetzt hergestellt.

Evans hab ich näher am Text referiert, das müsste jetzt auch in deinem Sinne OK sein.

Wie du darauf kommst, ich würde mich bei Angaben über Calic auf Evan stützen wollen, ist mir schleierhaft bzw. lässt mich vermuten, dass du nicht genau genug gelesen hast, was ich schrieb. Naja, wir können alle noch besser werden, nicht wahr? In diesem Sinne Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 17:15, 23. Jun. 2022 (CEST)

Der Textteil von Evans, auf den Du Dich beziehst, ist von 2014, in Evans Worten, reproduced, d.h. in Teilen wieder abgedruckt. Du hast mit Deiner "richtigen Reihenfolge" den Sinnzusammenhang zerstört. Aber sei's drum. Evans gibt Hett falsch wieder. Dann steht halt jetzt im Artikel, was Hett wirklich geschrieben hat und zwar per Plusquamperfekt so, dass chronologisch auch erkennbar ist, dass Evans falsch wiedergibt. Dass Hett Evans 2015 auch noch einmal explizit darauf hingewiesen hat, unterstreicht den POV der Evansschen Aussagen Anno 2020/1 zusätzlich. @Miraki würde ich bitten, die Belege auf die deutsche Ausgabe umzustellen, an deren Wortwahl ich mich orientiert habe. Die Info mit dem Duswald-Vorwort findet sich nur in der deutschen Ausgabe; ich habe trotzdem hilfsweise auf die englische Ausgabe referenziert.

Ein textnahes Referat parteiischer und potentiell strittiger Aussagen sollte doch eigentlich in unser aller Sinne sein, oder?

Um 20:24, 21. Jun. 2022 schrieb Phi: Ich kann gerne noch einpflegen, was Evans dazu schreibt. Auch fehlt im Artikel noch eine Auflistung der zahlreichen Fälschungen, mit denen Calic et al. eine Täterschaft der Nazis glaubhaft machen wollten. Ich finde, die Schlussfolgerung, diese Auflistung würde sich auf Evans stützen, liegt auf der Hand. Der Aufsatz von Köhler kommt erst 23:36, 21. Jun. 2022 (CEST) ins Spiel. --Assayer (Diskussion) 19:47, 23. Jun. 2022 (CEST)

Dann hast du ja doch gelesen, auf welche Quelle ich mich stützen möchte.

Ich finde es einigermaßen bizarr, wenn die politische Gesinnung von Tobias' als Hauptargument für die Täterschaft der Nazis herausgestrichen wird. In der Wikipedia würde einem sowas als ad-hominem-Argument umn die Ohren gehauen werden. Aber bitte, jeder blamiert sich, so gut er kann.

Ich behalte mir vor, weitere Argumente für die Alleintäterthese einzupflegen. --Φ (Diskussion) 21:00, 23. Jun. 2022 (CEST)

Du legst doch soviel Wert auf Chronologie und übersiehst dann, dass ich bereits um 22:47, 21. Jun. 2022 (CEST) kritisch auf Evans Darstellung eingegangen bin, als von Köhler noch keine Rede war? Oder Du traust mir Hellsichtigkeit zu. Naja.

Ich finde es einigermaßen bizarr, wenn die politische Gesinnung von Tobias als Hauptargument für die Alleintäterthese hervorgehoben werden soll. Den Kontext und die Intention seiner Recherchen zu beleuchten, nennt man Quellenkritik. Dass die Widerlegung der Einzeltäter-These keineswegs beweist, dass die SA den Brand gelegt habe, steht jetzt im Artikel. --Assayer (Diskussion) 21:13, 23. Jun. 2022 (CEST)

Morgen früh werde wie gewünscht die Belege auf die deutsche Ausgabe von Hetts Monografie umstellen. Grüße -- Miraki (Diskussion) 21:21, 23. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe 23:36, 21. Jun. 2022 auf Köhler verwiesen. Da braucht es keine Hellsichtigkeit, um 03:18, 23. Jun. 2022 nicht vermuten zu müssen, dass es mir um Evans ginge.

Für diese Art von Quellenkritik wäre ich durchs Examen gefallen. Die politische Gesinnung eines Autors sagt zunächst einmal wenig über die Triftigkeit seiner Forschungsergebnisse aus. Aber klar, den guten Ruf von jemandem in den Schmutz zu ziehen ist einfacher als Belege dafür zu finden, dass er irrt.

Das Bizarre an dieser ad hominem-Argumentation der Verschwörungstheoretiker ist, dass die Nazis unbestritten derartig viele Massenverbrechen begangen haben, dass sie die Entlastung von einer einzigen Brandstiftung keinen Deut weniger kriminell macht. Die unterstellte apologetische Absicht geht daher fehl. Steht auch bei Evans, kann ich gerne noch einpflegen. --Φ (Diskussion) 21:29, 23. Jun. 2022 (CEST)

Um 03:18, 23. Jun. 2022 habe ich das Verb vermuten im Präteritum verwendet, nicht im Präsens, und das macht einen entscheidenden Unterschied.

Erinnern möchte ich noch einmal daran, dass die Frage der "politischen Gesinnung" allein durch den Autor Phi aufgebracht wurde, wie man nun deutlich sieht offensichtlich mit der Idee, die "Vertreter einer nationalsozialistischen Brandstiftung" zu desavouieren, und der Vorstellung, dass das unwidersprochen stehen bleiben würde. Warum sollte man sonst einen Thread gegen die Darstellung der Position Hetts eröffnen? Dann muss man sich auch nicht mit den Belegen für die Irrtümer Tobias' auseinandersetzen.

Das Problem derjenigen, die überall nur Verschwörungstheorien sehen, liegt darin, nicht sehen zu wollen, dass es nicht um einen weiteren Anklagepunkt gegen die Nazis geht. Ich zitiere zur Abwechslung mal Wolfram Pyta, nicht der unrenommiertesten einer: "[D]er brennende Reichstag erlangte eine kaum zu überschätzende Rolle bei der Etablierung der NS-Diktatur: Er spielte dem erst seit vier Wochen amtierenden Reichskanzler Hitler eine im wahrsten Sinne des Wortes zündende Wahlparole für die sechs Tage später stattfindende Reichstagswahl in die Hände, indem er die Linke für diesen politischen Anschlag auf einen symbolträchtigen Ort verantwortlich machte." Hetts Studie biete "genügend Stoff, um die Rolle der SA und speziell von Goebbels bei der nationalsozialistischen Machteroberung neu zu akzentuieren." --Assayer (Diskussion) 00:48, 24. Jun. 2022 (CEST)

Zur neu eingefügten Arte-Doku

Die vom Mitglied Peter Schneider neu eingefügte Arte-Doku bleibt m.E. hinter dem Forschungsstand zurück. Der Reichstag wurde nach dem Brand in der Kroll-Oper nicht „eingeweiht“, sondern eröffnet! Ein Übersetzungsfehler? Die Doku kommt ja aus Frankreich. Inzwischen ist klar, dass Hindenburg nicht überredet werden musste, Hitler zum Reichskanzler zu machen, sondern dass er Hitler WOLLTE! Außerdem war Hindenburg nicht der „Hüter der Demokratie“ wie suggeriert wird, sondern Hitlers Ernennung war verfassungswidrig, da der Reichswehrminister Stunden zuvor ernannt worden war, nach Art. 53 WRV also eine Minderung der Rechte des Kanzlers vorlag. Endlich war auch das sog. „Ermächtigungsgesetz“ verfassungswidrig zustandegekommen, da die kommunistischen Abgeordneten ausgeschlossen worden waren. Kommt alles gar nicht vor. Die Reichstagswahlen vom 5. März auf unfrei zu bezeichnen, ist daneben, denn gerade die Wahlen vom 5. März gelten als die letzten freien Wahlen. Außerdem war der Sieg Hitlers keineswegs ein „Triumph“ wie behauptet wird, sondern eine Niederlage! Goebbels tobte! Angestrebt worden war die Absolute Mehrheit, erreicht wurden aber trotz des Terrors nach dem 27. Februar nur 43,9%. Das hätte nicht gereicht, WENN sich die anderen Parteien einig gewesen wären.

Wirklich interessant fand ich nur die Aufnahmen aus dem Reichsgericht, die offenbar erhalten sind, das ist tatsächlich etwas Besonderes. Kann man diese im Netz irgendwo nachhören? --Heletz (Diskussion) 07:26, 8. Mär. 2023 (CET)

Das berührt mehrere Aspekte. Grundsätzlich bin ich kein Freund von Links auf Mediatheken, deren Inhalte am 5.5.23 obsolet werden, vorbehaltlich von Wiederholungen. Die Doku selbst datiert von 2022, arbeitet mit nachcolorierten Bildern, was ich grundsätzlich problematisch finde, und stellt die Alleintäterthese in Frage. Da wundert es mich doch, dass hier ausschliesslich Nebenaspekte kritisiert werden, wenn es um den Forschungsstand geht. Das wäre so, als ob man beim Whodunnit-Mystery, den Täter nicht nennt, aber mäkelt, die Krawatte des Kommissars würde nicht zur Einrichtung passen. Es ist auch widersprüchlich, die Verfassungsmäßigkeit des "Ermächtigungsgesetz" zu monieren - was ich auch so sehe -, aber gleichzeitig zu schreiben, die RT-Wahlen vom 5. März würden als "die letzten freien Wahlen" gelten. Sorry, aber solche Einschätzungen kenne ich nicht von ernstzunehmender historiographischer Seite. --Assayer (Diskussion) 15:54, 9. Mär. 2023 (CET)

Aber Argumente bringst Du auch nicht? --Heletz (Diskussion) 07:39, 10. Mär. 2023 (CET)

Na ja, der Vergleich der „Nebenaspekte“ bezüglich der Täterfrage beim Reichstagsbrand mit der unpassenden „Krawatte des Kommissars“ ist abwegig, jedenfalls meiner Ansicht nach. Aber das Hauptargument liegt doch auf dem Tisch: Wir sollten bei Wikipedia keinen Weblink zu einer Doku anbieten, die die Reichstagswahlen vom 5. März 1933 als "die letzten freien Wahlen"(!) bezeichnet. Das geht gar nicht, weswegen ich diesen Weblink entferne. -- Miraki (Diskussion) 07:56, 10. Mär. 2023 (CET)

@Miraki Als "die letzten freien Wahlen" gelten die Wahlen vom 5. März nach Auffassung von Heletz, der es für "daneben" hält, diese Wahlen, wie offenbar in der Doku, als unfrei zu bezeichnen. Das Argument mit dem Forschungsstand sollte außerdem auf die Täterfrage bezogen sein, die Heletz ausklammert. Ich bin zur Doku indifferent, aber auch die Diskussion sollte schon medienspezifisch sein, sich also auch mit Fragen der visuellen Umsetzung beschäftigen. --Assayer (Diskussion) 23:37, 11. Mär. 2023 (CET)

Oha, da habe ich etwas an dieser Diskussion hier gründlich missverstanden. Dass du zur Doku indifferent eingestellt bist, glaube ich aber nicht, sonst hättest du nicht den in meinen Augen abwegigen Vergleich mit der unpassenden Krawatte des Kommissars gewählt. -- Miraki (Diskussion) 09:09, 12. Mär. 2023 (CET)

Der Vergleich bezieht sich allein auf den Ansatz von Heletz, ausschließlich Nebenaspekte zu kritisieren. Da weiß ich immer noch nicht, was das soll. --Assayer (Diskussion) 16:23, 13. Mär. 2023 (CET)

Sorry, da bin ich gleich doppelt auf der Leitung gestanden. -- Miraki (Diskussion) 18:03, 13. Mär. 2023 (CET)

Kommentar Uwe Soukups in der taz.[21] --Assayer (Diskussion) 16:27, 15. Mär. 2023 (CET)

Foto des brennenden Reichstagsgebäudes eine Fälschung?

Das Foto des brennenden Reichstags im Artikel kann eine DEFA Fälschung sein. Da es keine Quellenangabe hat, sollte es aus dem Artikel entfernt werden. --Uwe-Berlin (Diskussion) 19:30, 12. Mai 2023 (CEST)

Datei:Bundesarchiv Bild 183-R99859, Berlin, brennender Reichstag (Reichstagsbrand).jpg --Nuuk 07:10, 13. Mai 2023 (CEST)

Leider fehlt auch dem Bundesarchiv die Quellenangabe (Quelle: BArch, Bild 183-R99859 / o.Ang.). Insofern kann das immer noch die DEFA Fälschung sein. Daher würde ich das Bild entfernen, bis die Quelle im Bundesarchiv geklärt ist. --Uwe-Berlin (Diskussion) 15:59, 14. Mai 2023 (CEST)

Nachtrag: Ich habe das Foto beim Bundesarchiv gemeldet und empfohlen, es bis zur Klärung der Quelle aus dem Bundesarchiv zu entfernen. --Uwe-Berlin (Diskussion) 16:15, 14. Mai 2023 (CEST)

Das Bundesarchiv hat mir freundlicherweise sehr schnell geantwortet. Das Foto im Bundesarchiv stammt vom Scherl Bilderdienst, der das Bild aus einer zeitgenössischen Publikation abfotografierte. So wäre der für mich überraschende Kontrast zu erklären. Sehr wahrscheinlich stammt das Foto von Heinrich Hoffmann. Insofern ist meine Befürchtung einer DEFA Fälschung in diesem Fall wohl unbegründet. --Uwe-Berlin (Diskussion) 19:06, 17. Mai 2023 (CEST)

Der Historiker Andreas Kötzing hat in einem Ausfatz in der F.A.Z. vom 22. Mai 2023, S. 14 nachgewiesen, dass eine für den in der DDR produzierten DEFA-Film "Der Teufelskreis" von 1956 geschaffene Modell-Brandszene als angebliches Originalfoto völlig unkritisch Verbreitung gefunden hat bis in viele Schulbücher der Bundesrepublik. Einschlägige Bildagenturen sahen sich bisher nicht in der Lage, eindeutig Auskunft zu geben über die wahre Herkunft der oft abgerufenen Filmsequenz und des daraus gewonnenen, praktisch ikonisch gewordenen Fotos. Nach Kötzing stand nicht der gesamte Reichstag in Flammen, wie jenes Bild suggeriert, sondern im Wesentlichen nur der große Plenarsaal. M.E. zeigt das Wiki-Lemma nicht dieses verbreitete Bild, sondern andere, wohl eher authentische Aufnahmen --2003:F8:710:1A5E:6044:1E8D:64F2:FBDC 21:14, 23. Jun. 2023 (CEST)Yeni Cifci