Diskussion:Rheinland-Pfalz/Archiv/1

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Rheinland-Pfalz/Archiv/1#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Rheinland-Pfalz/Archiv/1#Abschnittsüberschrift

Archiv

2004 bis 2016 ab 2017

Wie wird ein Archiv angelegt?

"Welterbe"

Es wird angeregt, die Änderung vom 02.Aug. 2004 von Welterbe in Weltkulturerbe wieder zurückzunehmen. Begründung: Die Bezeichnung Welterbe ist die übergeordnete Bezeichnung und schließt Weltkulurerbe und Weltnaturerbe ein. In WIKIPEDIA selbst gibt es nur den Artikel zum Welterbe, der eingetragene Link zu Weltkulturerbe wird direkt zum Welterbe umgeleitet. Weiterhin sind die Hinweisschilder z.B. auf das Welterbe Mittelrheintal alle mit dem Text Welterbe versehen. 03.08.2004

stimmt, so ist es besser. Ich habe es rückgängig gemacht. --Thommess 18:12, 3. Aug 2004 (CEST)

Burgen, Schlösser und Festungen

Ich habe einen Link auf die Listen in den Artikel gesetzt und wäre dafür, im Artikel die Liste auszudünnen. Welche wären denn wichtig? --Elwe 12:25, 29. Aug 2004 (CEST)

• Hambacher Schloss
• Festung Ehrenbreitstein
• Binger Mäuseturm
• Burg Eltz

Personen

Nach welchen Kriterien werden die Personen in die dafür vorgesehene Rubrik eingestellt. Die relativ unbekannte CDU-Abgeordnete Annemarie Ackermann steht dort, der weltbekannte Fußballer Fritz Walter nicht. Das scheint mir nicht konsistent zu sein. Mein Vorschlag wäre, die Personen-Rubrik hier herauszunehmen und - nach Gebieten sortiert - in das Portal:Rheinland-Pfalz zu verlagern. Wie wird das gesehen? --172.180.94.124 15:37, 8. Feb 2005 (CET)

Von mir aus weg mit der Personenliste. Denn:

• Alle Personen, die vor 1946 gestorben sind, haben nie in "Rheinland-Pfalz" gelebt
• Andere Personen wurden willkürlich in diese Liste reingesetzt, haben aber außer ihrer Geburt keine besondere Verbindung zu Rheinland-Pfalz
• Eine solche Liste ist POV, weil schwer zu entscheiden ist, welche Personen für ein Land wichtig sind.

--Langec ☎ 19:39, 8. Feb 2005 (CET)

1. (gähn)
2. stimmt schon, wobei das auf diverse "Söhne und Töchter von ..."-Absätze auch zutrifft ;)
3. POV = Point of view: so what? (bitte nicht zu ernst nehmen - hab schon verstanden was Du meinst...)

--Seither ¡! 20:28, 8. Feb 2005 (CET)

Finde auch, daß die Liste raus kann. Bei anderen Bundesländern gibt's sowas ja auch nicht und es ist von der Unmöglichkeit einer gerechten Ausgestaltung (wie Langec schon sagte) mal abgesehen m.E. auch nur ein großer unnötiger Aufwand. --Seither ¡! 20:28, 8. Feb 2005 (CET)

Auf mein neuerliches Ausputzen der Liste hat es bisher keinen Widerspruch gegeben – nein, sogar folgendes Lob, das ich von meiner Diskussion hierher kopiere:

Hallo Langec, ich finde es gut, dass Sie die "Persönlichkeiten" in Rheinland-Pfalz etwas "aufgeräumt" haben; die Liste war in der Tat zu überladen. Allerdings haben "Hildegard von Bingen", "Clemens Brentano", "Johannes Gutenberg", "Balduin von Trier/Luxemburg", "Karl Marx" und "Nikolaus von Kues" nie in Rheinland-Pfalz gelebt oder gewirkt. Sie alle starben bereits bevor das Bundesland gegründet wurde. "Zuckmayer" ist insofern wenigstens noch zeitgenössisch, wenngleich ich nicht sicher bin ob er von 1946 bis 1951 in Rheinland-Pfalz war. Danach hat er auf jeden Fall der Gegend den Rücken gekehrt. Vielleicht sollte die ganze Liste entfernt werden (vgl. Diskussion:Rheinland-Pfalz)? --84.169.182.71 19:28, 20. Apr 2005 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen. Ich werde allerdings nicht sofort die ganze Liste streichen oder noch weiter kürzen, denn sonst befürchte ich, dass jemand demnächst eine solche Liste vermisst und eine total "unenzyklopädische" und unangemessene Liste neu reinsetzt. --Langec ☎ 15:55, 24. Apr 2005 (CEST)

Ich habe zwei zwischenzeitlich eingefügte weniger wichtige Personen entfernt:

• Thomas Anders
• Jürgen Kohler (Fußballspieler, Weltmeister 1990)

--Eisenberg 11:11, 8. Sep 2006 (CEST)

Überschneidungen mit Portal

Mittlerweile gibt es - teilweise erhebliche - Überschneidungen des Artikels RLP, vor allem bei listenähnlich gestalteten Punkten, mit Portal:Rheinland-Pfalz oder auch einzelnen Listen "...in Rheinland-Pfalz". Solche Aufzählungen sind im Portal oder in der jeweiligen externen Liste sicher besser aufgehoben und müssen dann nur einmal gepflegt werden. Zudem wird so die Redundanz der Daten vermieden. Ich schlage vor:

1. Übertragung von listenartigen Bestandteilen des Artikels, sofern sie im Portal oder einer Liste noch fehlen, nach dort
2. Löschung der übertragenen Bestandteile aus dem Artikel

-- Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 18:13, 6. Nov 2005 (CET)

Die Listen nehmen langsam überhand, sie sind subjektiv und ließen sich beliebig fortsetzen bzw. umbauen. Betrifft due Liste der Burgen (hier reicht ein Verweis auf Liste_der_Burgen_und_Schlösser#Rheinland-Pfalz sowie die Sehenswürdigkeiten. Bei über 2.000 Orten in RP fehlt nur noch eine Liste mit der Auswahl einiger Orte... Im Ernst, die Listen sollten dringend wieder entfernt werden. Auch Personen haben überhaupt nichts hier zu suchen - genauso subjektiv und endlos fortsetzbar. Rauenstein 04:00, 11. Jan 2006 (CET)

OK das Argument mit den überhand nehmenden Listen will ich akzeptieren. Aber eine ersatzlose Streichung finde ich nicht in Ordnung. Man sollte die Listen in einen Fließtext umwandeln und auf die herausragendsten Sehenswürdigkeiten, Burgen und Kirchen von RLP eingehen. Zusätzlich kann dann auf die vollständige Liste verlinkt werden. --Schaengel 10:25, 11. Jan 2006 (CET)

Verwaltungsreform

Schnellschuß: nicht die Regierungsbezirke wurden umbenannt, sondern was hieß: Regierungspräsidium, heißt jetzt: Aufsichts- und Dienstleistungsdirektion, richtig?. Also die Behörde, die in einem Regierungsbezirk zuständig ist für bestimmte, ihr von der Landesregierung übertragene Aufgaben. --06.03.2003

Schlussstrich: Das herausreissen der Landesteile aus ihren der wirschaftlich und kulturell gewachsenen Regionen im Jahre 1946 zu einem so offensichtlich kuenstlichen und Frankreich-in-spe-kulturell-zugewandtes geformten Bundeslandes (noch dazu unter stringentem Kommando der Franzosen) hoert sich ziemlich der "Schlussstrich" genauso Kommandohaft an! da hatten die Politiker damals wohl absichtlich 20 Jahre fuer die Vorbereitung einer Volksabstimmung gebraucht. Feb 2006

Es scheint eine neue Verwaltungsreform geplant zu sein. Die kleinen Gemeinden sollen wohl Bestandsschutz erhalten. Ob alle kleineren kreisfreien Städte und manche der kleinen Landkreise so bestehen bleiben, steht noch nicht fest. --Harry8 13:43, 8. Sep 2006 (CEST)

Quelle? Wikipedia ist kein Kristallkugel, was aber natürlich auch nicht heisst, dass die Zeit stillsteht.--Bhuck 15:07, 8. Sep 2006 (CEST)

Es geht mir ja gerade darum, dass meine Äußerung veri- oder falsifiziert wird, sonst hätte ich meine Sätze ja - so oder so ähnlich - in den Artikel geschrieben. Ich beziehe mich auf eine Notiz im Videotext des SWR 3 am 2. (?) September. Dort hieß es, die Landesregierung plane eine Verwaltungsreform. Die teilweise ja sehr kleinen Gemeinden wolle man aber unangetastet lassen. Daraufhin forderte der Städte- und Gemeindebund RP eine größere Gebietsreform, bei der alle kleineren Gemeinden, die kleineren Landkreise und alle kreisfreien Städte bis zu 100.000 Einwohnern (in der Pfalz) aufgelöst werden sollen. Jetzt warte ich darauf, dass dies jemand bestätigt oder besser: noch genauere Informationen liefern kann. In Tageszeitungen von NRW wird man nämlich nichts über solche Pläne in RP erfahren. --Harry8 12:58, 10. Sep 2006 (CEST)

Was Du schreibst, klingt, als ob die Pläne noch zu vorläufig sind, um sie in der Wikipedia zu erwähnen. Die FDP hatte noch im Wahlkampf auch irgendwelche Pläne vorgestellt. Sollte die LReg so weit kommen, dass ein konkreter Gesetzesentwurf vorliegt (vielleicht ist das schon geschehen--da kannst Du mal bei www.landtag.rlp.de nachforschen unter Parlamentsdokumente), könnte man das dann vielleicht erwähnen. Allerdings ist die Frage, ob das nicht wirklich eher eine Kommunalreform oder Gebietsreform ist--je nach dem, was dabei rauskommt. Mit den ehemaligen Regierungsbezirke hat es wohl nichts zu tun.--Bhuck 15:14, 11. Sep 2006 (CEST)

Ich habe unter der von Dir erwähnten Landtagsinternetadresse gelesen, dass die Regierung Beck erst für das Jahr 2014 (übernächste Kommunalwahl) eine Verwaltungs- und Gebietsreform plant. Damit dürfte dieses Thema vorerst gestorben sein. --Harry8 15:42, 11. Sep 2006 (CEST)

"Bauwerke und Kirchen"

Würde diesen merkwürdigen Abschnittstitel (Kirchen sind keine Bauwerke?) umbenennen, z.B. in "Herausragende Bau- und Naturdenkmäler". Schließlich gehen die hier gelisteten Sehenswürdigkeiten über Bauwerke hinaus. In einem zweiten Schritt könnte man hier die Top-Burgen integrieren und die Liste der Burgen und Schlösser entfernen (s.o.) - ein paar Schlösser sind ja jetzt schon bei den "Bauwerken" dabei. -- Der-geo-graf 17:52, 22. Jul 2006 (CEST)

Wahlspruch

Wurde der Wahlspruch im Gesetz- und Verordnungsblatt des Landes Rheinland-Pfalz veröffentlicht, oder wer hat das festgelegt?--Bhuck 14:16, 28. Jul 2006 (CEST)

So einen blöden Spruch schreibt man nicht ins Gesetzblatt. Er steht auf der Heimseite/homepage Ich meine, den sollte man aus dem Artikel streichen G-Michel-Hürth 18:46, 28. Jul 2006 (CEST)

Wenn das nur so den Charakter eines inoffiziellen Werbeslogans (ähnlich zu "Wir können alles. Außer Hochdeutsch." bei BaWü) hat, dann sollte das gestrichen werden, da stimme ich voll zu.--Bhuck 14:48, 31. Jul 2006 (CEST)

Rheinland-Pfalz

 Pro bin der meinung dass dieser artikel gut genug ist um lesenswert zu werden!!!--Fränkchen 14:44, 27. Jul 2006 (CEST)

•  Kontra Tut mir Leid, das ist noch zu wenig, der Artikel besteht meist aus Auflistungen und Bildern, da müssen noch mehr Infos her... -- Don Vincenzo 17:00, 27. Jul 2006 (CEST)
• Kontra: Viel zu viel Listen und extrem zerstückelt mit „Einzeilerkapiteln“ (im Bereich Sport z.B.). Am Anfang gibt es eine Übersicht über Städte und Sehenswürdigkeiten: Ist das ein „embedded portal“? Warum stehe in einem Artikel Auszeichungsmarkierungen zu verlinkten Artikeln? Geo-Loge 17:15, 27. Jul 2006 (CEST)

die Icons hab ich mal ganz schnell rausgeschmissen --schlendrian •λ• 17:21, 27. Jul 2006 (CEST)

ohne Wertung - Beim "Überblättern" des Artikels ist mir eine "Zeitleiste" ins Auge gestossen (bei "Politik"); bitte rausschmeissen, da nicht barrierefrei! --Kantor Hæ? 21:01, 27. Jul 2006 (CEST)

nebenan steht doch ne Liste in textform. Daher könnten auch Blinde sich den Text ohne Verlust vorlesen lassen, oder seh ich das falsch? --schlendrian •λ• 21:14, 27. Jul 2006 (CEST)

Sorry - du hast natuerlich teilweise recht! "Zeitleisten" werden allerdings in Textbrowsern leider ohne "Alttag" in der Form "12345678.png" angezeigt. Wenn da wenigstens noch Stænde "politische Auflistung..." wære das deutlich besser. Das ist zwar in erster Linie ein Softwareproblem - aber schon alleine aus dem Grund sollte man die Dinger da vermeiden, wo es nur geht. --Kantor Hæ? 21:22, 27. Jul 2006 (CEST)

kurzer Nachtrag: Macht besser eine normale Bilddatei/Grafik draus - dann gibt es einen ordentlichen Tag und auch der Blinde weiss dann, dass er inhaltlich nichts "verpasst" hat. --Kantor Hæ? 21:29, 27. Jul 2006 (CEST)

 Kontra Viele (teilweise unnötige) Listen bzw. Kapitel mit nur einer Zeile (z.B. bei Sport). Besser wäre es diese zu einem Kapitel zusammen zu ziehen. Mir fehlt auch eine KURZE Aufführung über die Geschichte der Region VOR der Gründung des Bundeslandes. --J. Patrick Fischer 13:53, 28. Jul 2006 (CEST)

Wappen in Rheinland-Pfalz

Viele der Wappenlisten von Rheinland-Pfalz bestehen quasi nur als Vorlage. Ihr habt sicher Interesse daran, diese zu füllen:

Wappen in Rheinland-Pfalz

Rheinland-Pfalz | | Kreisfreie Städte | | Ahrweiler | Altenkirchen (Westerwald) | Alzey-Worms | Bad Dürkheim | Bad Kreuznach | Bernkastel-Wittlich | Birkenfeld | Cochem-Zell | Donnersbergkreis | Eifelkreis Bitburg-Prüm | Germersheim | Kaiserslautern | Kusel | Mainz-Bingen | Mayen-Koblenz | Neuwied | Rhein-Hunsrück-Kreis | Rhein-Lahn-Kreis | Rhein-Pfalz-Kreis | Südliche Weinstraße | Südwestpfalz | Trier-Saarburg | Vulkaneifel | Westerwaldkreis

N3MO☂ 23:36, 23. Aug 2006 (CEST)

Komplette Überarbeitung

Ich habe mal angefangen, den Artikel komplett zu überarbeiten und fehlende Sachen zu ergänzen. Die vorangegangene Lesenswert-Diskussion war doch etwas verfrüht. Der Artikel ist m.E. aber immer noch verbesserungswürdig. So müsste der Geschichtsteil noch verbessert und weiter ausgebaut werden und auch viele Listen müssen noch überarbeitet und ggf. in Fließtext umgewandelt werden. Ich strebe mal eine neue Lesenswert-Diskussion zum Jahresende an. Da ich aber nicht alles alleine leisten kann, sind Mitstreiter gerne willkommen :-) --Schaengel 10:43, 8. Sep 2006 (CEST)

Gute Sache!--Bhuck 15:09, 8. Sep 2006 (CEST)

So ein großer Teil ist getan. Danke auch an die Mithelfer. Ein paar Sachen sind aber sicher noch zu tun. Hat jemand noch Vorschläge oder kann jemand noch etwas hinzufügen? Soll ich den Artikel nochmals ins Review stellen? --Schaengel 13:19, 14. Sep 2006 (CEST)

Der Artikel sieht doch jetzt schon ganz gut aus. Wir soll die weitere Vorgehensweise aussehen? Nochmal ins Review zuerst oder gleich mit der Lesenswert-Diskussion beginnen? --Schaengel 12:19, 13. Okt. 2006 (CEST)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Geograv  setzt Lösch-Marker Speedydelete für Image:Wappen_Landkreis_Alzey-Worms.jpg (diff);

-- DuesenBot 08:15, 11. Sep 2006 (CEST)

Bei mir wird das png Bild nicht angezeigt. Ich habe es auf 2 Rechnern getestet. Es scheint beschädigt zu sein. Ist das bei jemand anderem anders? Deswegen hatte ich es als jpg hochgeladen. --Schaengel 08:48, 11. Sep 2006 (CEST)

Wappen-Thumbnails

Bei Pfalz (Weinbaugebiet) hat Benutzer:Geograv alias Benutzer:Rauenstein am 20. Jun 2006 ebenfalls die Thumbnails entfernt - als ob andere User für seine Augen-/Modem-/Bildschirmprobleme verantwortlich seien. Ich habe nach seinem zweimaligen groben Revert auf einen Edit-War verzichtet; der Artikel wurde am 10. Aug 2006 dennoch "lesenswert". Aber bessere Manieren, die könnte Rauenstein wirklich vertragen... -- Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 12:03, 11. Sep 2006 (CEST)

Ich sehe das auch so. Die Wappen-Thumbs sind keine Seltenheit in der Wiki und sie lockern die langweilig zu lesende Ortsliste sehr gut auf. --Schaengel 12:08, 11. Sep 2006 (CEST)

@Mundartpoet: Wikipedia war und ist schon immer ein fruchtbarer Ort der Konsensfindung. Ich bin sicher, dass wir auch hierüber diskutieren können, ohne uns auf das leider etwas rüpelhafte Niveau von Rauenstein herabzulassen. Weiterdiskutieren: Diskussion:Deutschland. --TM 19:47, 11. Sep 2006 (CEST)

Eigentlich möchte ich Artikel schreiben und nicht mit mehr oder weniger Wohlerzogenen diskutieren... -- Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 21:46, 11. Sep 2006 (CEST)

Das Meinungsbild zu den Icons war zu eindeutig - soll man wirklich nochmal eines für die Wappenbildchen beginnen? Die Wappenbatterien sagen nichts aus, haben mit dem Lemma Rheinland-Pfalz nichts zu tun und sind nicht mal identifizierbar (d.h. hier könnten auch andere Wappen stehen, es würde kaum jemand bemerken). Warum verlinkt man nicht die Liste der Wappen in Rheinland-Pfalz mit ihren diversen Unterlisten? Eine Bleiwüste ist der Artikel ganz sicher nicht ohne die Wappen. Zitat Schaengel: Die Wappen-Thumbs sind keine Seltenheit in der Wiki... - die 323 Landkreisartikel und die anderen elf Länderartikel kommen ganz gut ohne aus, insofern steht der Artikel Rheinland-Pfalz schon etwas allein da. Ich werde die Dinger nicht mehr entfernen, man brauch ja immer Beispiele, die man anführen kann, um mit anderen Benutzern über Sinn oder Unsinn der Teile zu diskuieren. Rauenstein 17:05, 14. Sep 2006 (CEST)

Das waren doch nur ein paar wenige Stimmen, zu wenige um etwas generell zu entscheiden. Im Vergleich mit den anderen Artikeln ist deine Begründung auch nicht sehr aussagekräftig, da diese Artikel doch kaum gepflegt und mehr recht als schlecht bearbeitet wurden. Eine Erweiterung und Überarbeitung, wie es im Artikel Rheinland-Pfalz erfolgt ist, würde denen auch ganz gut tun. Ich sehe keinen Grund für ein Löschen

Religionszugehörigkeit

Beim Stat. Landesamt gibt es dazu keine Infos, aber das Institut für Medienpädagogik und Medientechnik Landesfilmdienst Rheinland-Pfalz, immerhin gefördert vom Ministerium für Bildung, Frauen und Jugend, sollte zuverlässig sein [1] --D0c 21:51, 29. Sep 2006 (CEST)

Danke! Unter http://www.ekd.de/download/kimi_2004.pdf (von http://www.ekd.de/statistik/31039.html downzuloaden) sind auch Mitgliederzahlen sowohl für Evangelische als auch für Katholiken in jedem Bundesland, in absoluten Zahlen und in Prozentsatz. Genau das habe ich gesucht. (Ich wünsche nur, ich könnte so was auf Landeskreis- bzw. Kreisfreie-Stadt-Ebene finden.) Angr (D • B) 08:43, 30. Sep 2006 (CEST)

Abk

Im Artikel steht was von Abkürzungen, und zwar "gültigen". Was soll das heißen? Die einzige mir bekannte und auch von öffentlichen Institutionen des Landes genutzte Abkürzung ist RLP. RP und erst recht RPF sind mir fremd. Sind diese Abkürzungen irgendwo aufgeschrieben? --D0c 04:33, 30. Sep 2006 (CEST)

Sport

Ich muss doch jetzt mal etwas zur Mäßigung aufrufen. Meint ihr nicht, ihr übertreibt etwas? So schlimm ist der Zusatz zum 1. FCK nun auch wieder nicht. Ich hätte damit leben können, finde aber das ganze hin und her etwas kindisch. --Schaengel 14:26, 29. Okt. 2006 (CET)

Gehts um den Revert oder den vierfachen Meister?

Die IP editiert den Hinweis auf den vierfachen Meister trotz Gegenstimmen immer wieder hinein und wird als Verursacher eines ‚allein gegen alle‘-Editwars gesperrt, umgeht die Sperre durch Neuanmeldung und editiert mit neuer IP weiter, wird wieder gesperrt und nervt auf der Diskussionsseite mit der nächsten IP weiter.

Die Mehrheit der Diskutanten gestern vertrat die Meinung, dass die Info über die Meistertitel ganz gut im Artikel zum 1. FC Kaiserslautern aufgehoben ist.-- Achates „Sprich mit der Hand...“ 14:33, 29. Okt. 2006 (CET)

Mir geht es allgemein um die Situation wie mit dem Problem umgegangen wird. Ich denke, da wird mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Und mal ehrlich, eine richtige Diskussion um den Zusatz gab es doch gar nicht. Sowas würde 7 Tage dauern und man löscht nicht immer die Meinung eines Einzelnen. Mir ist es egal, ob der Zusatz nun drin ist oder nicht, denn so schlimm ist er nun wirklich nicht. Aber das ganze hin und her ist wirklich kindisch. --Schaengel 14:39, 29. Okt. 2006 (CET)

Die Zusammenfassungen waren eindeutig und ja, das Verhalten der IP war kindisch. Spätestens nach dem zweiten Revert und nach der zweiten Sperrung sollte einem klar sein, dass man den Schuss überhört hat. -- Achates „Sprich mit der Hand...“ 14:45, 29. Okt. 2006 (CET)

Ich wäre mal etwas selbstkritischer. --Schaengel 14:49, 29. Okt. 2006 (CET)

wie willst du dem Nächsten erklären, dass Redundanz schädlich ist, wenn du mit diesem einen Fall leben kannst? Es gibt nun eindeutige Regeln, die eingehalten werden müssen- in diesem Fall erst recht, da hier sicher reine Pov-Absichten hinter standen. --D0c 16:59, 29. Okt. 2006 (CET)

Ich will es nicht weiter ausufern lassen, da es mir, wie gesagt, egal ist ob es rein kommt oder nicht. Ich fand es halt nur mal wieder bedenklich, wie hier Leute verschreckt wurden. POV scheint im Moment eine sehr beliebte Begründung für alles zu sein. Dazu kann ich nur sagen, jeder legt sich seine Wahrheit so zurecht, wie es ihm gerade passt. Das ist nicht böse gemeint, es ist halt so. Das der FCK x Mal Meister war, ist auch kein POV sondern eine Tatsache. Auch Regeln kann man so und so auslegen. Ich fand nur die Verhältnismäßigkeit der Mittel hier sehr unfair eingesetzt, deswegen habe ich was gesagt. Ich lasse es aber jetzt dabei bewenden. --Schaengel 17:12, 29. Okt. 2006 (CET)

Also Leute, der Schaengel stellt folgendes zur Diskussion:

Fußball

Im Jahre 2006 war das Fritz-Walter-Stadion auf dem Betzenberg in Kaiserslautern eines der 12 Stadien der Fußball-WM 2006.

Erfolgreiche rheinland-pfälzische Fußballvereine sind der 1. FSV Mainz 05, der 1. FC Kaiserslautern, die TuS Koblenz, der FK Pirmasens sowie die Eintracht Trier. Bekannt ist auch der SV Alsenborn, der als Dorfverein mit seinem Trainer Fritz Walter seit 1965/66 in der Regionalliga Südwest spielte, der damaligen zweithöchsten deutschen Spielklasse nach der Bundesliga.

Könnten wir uns da mittelfristig mal irgendwie einigen ?? 84.166.116.4 20:39, 7. Nov. 2006 (CET)

Mir gefällt der Text so gar nicht. --Schaengel 23:35, 8. Nov. 2006 (CET)

na dann mal los, dann hau mal in die tasten :) 84.166.108.155 13:12, 9. Nov. 2006 (CET)

hier hat sich leider nichts getan, also nehmen wir:

Im Jahre 2006 war das Fritz-Walter-Stadion auf dem Betzenberg in Kaiserslautern eines der 12 Stadien der Fußball-WM 2006.

Erfolgreiche rheinland-pfälzische Fußballvereine sind der 1. FSV Mainz 05, der 1. FC Kaiserslautern, die TuS Koblenz, der FK Pirmasens sowie die Eintracht Trier. Bekannt ist auch der SV Alsenborn, der als Dorfverein mit seinem Trainer Fritz Walter seit 1965/66 in der Regionalliga Südwest spielte, der damaligen zweithöchsten deutschen Spielklasse nach der Bundesliga.

?? 84.166.83.229 18:16, 15. Nov. 2006 (CET)

Die 05er sind doch Profis (=Firma) und kein Verein - der ?? --Symposiarch 18:47, 15. Nov. 2006 (CET)

In K'Lautern und in Koblenz spielen auch Profis. Was hat das mit "Verein" zu tun? --D0c 18:56, 15. Nov. 2006 (CET)

neben dem SV Alsenborn gibt es noch einen rlp-"Dorfverein", der mal in der zweithöchsten dt. Spielklasse aktiv war: FSV Salmrohr (in den 1980er-Jahren) --D0c 18:58, 15. Nov. 2006 (CET)

das mit Salmrohr stimmt: Erfolge 2. Liga: 1× Platz 20 1987, also sofort wieder abgestiegen, Alsenborn spielte um den Aufstieg in die 1. Bundesliga, drei mal, Quelle: fussballdaten.de 84.166.111.50 19:58, 16. Nov. 2006 (CET)

In ca. 1 Woche möchte ich folgenden Text in den Artikel übernehmen:

Im Jahre 2006 war das Fritz-Walter-Stadion in Kaiserslautern eines der 12 Stadien der Fußball-WM 2006. Erfolgreiche rheinland-pfälzische Fußballvereine sind der 1. FSV Mainz 05, der 1. FC Kaiserslautern, die TuS Koblenz, der FK Pirmasens sowie die Eintracht Trier.

Kann man das so lassen? Rp. 09:38, 18. Nov. 2006 (CET)

Sicher nicht, viel zu wenig Text gegenüber früher. --Schaengel 10:27, 18. Nov. 2006 (CET)

"zu wenig Text" ist kein Argument, es entscheidet der Inhalt, nicht die Anzahl der Zeilen, du kannst ja noch was dabei schreiben, Rp. 11:16, 18. Nov. 2006 (CET) ... ich hab mir das mal angeschaut, da steht wer in welchem Jahr auf- bzw. abgestiegen ist, ich glaube das hat in dem Artikel sowieso nichts verloren, im übrigen habe ich den Verdacht, dass du als Koblenzer Schängel evtl. eine Koblenz-freundliche Version bevorzugst, Rp. 11:37, 18. Nov. 2006 (CET)

Welche ist denn die Koblenz-freundliche Version? PS: Ich interessiere mich NULL für Fußball. Deine Version ist jedenfalls inhaltlich abzulehnen. --Schaengel 12:03, 18. Nov. 2006 (CET)

Es geht einfach nur um die Frage, ob Kaiserslautern in dem Abschnitt stärker betont wird oder nicht. Frag mal einen Unbeteiligten nach Rheinland-Pfalz und Sport. Der fängt an mit der WM 1954 und Fritz Walter, kommt zur WM 2006 im Stadion Kaiserslautern, und kommt dann auf die Ligen zu sprechen. Unsere selbstgestellte Aufgabe lautet, hier einen NPOV-Artikel hinzustellen und nicht, die WMs zu unterdrücken und wie ein Newsletter über Auf- und Abstiege in den Ligen zu berichten. Ich erwarte von dir konkrete Formulierungsvorschläge und keine Allgemeinplätze. Rp. 17:00, 18. Nov. 2006 (CET)

Also wirfst du mir vor, ich wäre Pro-Koblenz, aber selbst willst du Kaiserslautern stärker betonen? Hmm ... wer will hier wen pushen? Ich denke, so wie es jetzt ist, kann es gut bleiben. --Schaengel 17:29, 18. Nov. 2006 (CET)

Diskussion aus dem Review (Oktober 2006)

Die Seite des Bundeslandes Rheinland-Pfalz wurde von mir in den letzten Wochen komplett auf den Kopf gestellt, weiter ausgebaut und Fehler korregiert. Vor einer Lesenswert-Diskussion würde ich gerne ein paar Kommentare hören, was vielleicht noch zu verbessern oder zu ergänzen ist. --Schaengel 17:54, 14. Okt. 2006 (CEST)

Was man noch verbessern könnte:

• Karte mit den Gebieten der drei rheinland-pfälzischen Verwaltungsbezirke fehlt
• Daten zu Fläche, Einwohnerzahl etc der Landkreise fehlen

Grüße --D0c 15:48, 23. Okt. 2006 (CEST)

Vorweg: ich hätte den Artikel nicht bei "Geistes- und Sozialwissenschaft" sondern bei "Erdwissenschaften" vermutet. Aber nun meine (unvollständigen) Anmerkungen:

• Einleitung: die Abk. würde ich ganz aus der Einleitung rausnehmen
• Geschichte: das springt mir zu sehr von "Höhepunkt" zu "Höhepunkt" (Rheinbrücke, Buchdruck, Kesselwagenexplosion der BASF usw.). Lieber weniger Spektakuläres und dafür mehr für das Grundverständnis wichtige. Auf die zersplitterten Pfalz-Territorien könnte man z.B. eingehen: Kurpfalz, Pfalz-Zweibrücken, Pfalz-Simmern, Pfalz-Simmern-Zweibrücken, Pfalz-Veldenz usw. oder auch die Rivalität Kurpfalz <-> Kurmainz. Insgesamt ist die Geschichte nach 1946 - und das ist ja die eigentliche Landesgeschichte im Wortsinn - auch sehr kurz.
• Kultur: besteht fast nur aus Listen
• Sonstiges: Warum hast Du hier [2] Hochschulen rausgenommen? Wenn die roten Links stören - ich finde sie nicht schlimm - dann entlinke doch einfach. Allein die Tatsache, dass es eine "Fachhochschule der Deutschen Bundesbank" gibt, halte ich für wichtiger als den Link zur "Liste der Schulen in Rheinland-Pfalz".

Grüße --Frank 16:34, 28. Okt. 2006 (CEST)

Diese Reviewdiskussion ist abgeschlossen. -- Dishayloo + 20:09, 15. Nov. 2006 (CET)

Lesenswert-Kandidatur: Rheinland-Pfalz (Archivierung Abstimmung 15. bis 22. November 2006)

Rheinland-Pfalz ist ein Land im Südwesten der Bundesrepublik Deutschland. Die Landeshauptstadt ist Mainz. Das Bundesland wurde nach dem Zweiten Weltkrieg am 30. August 1946 gebildet. Hervorgegangen ist es hauptsächlich aus den ehemaligen Gebieten der preußischen Rheinprovinz (Regierungsbezirke Koblenz und Trier), Rheinhessen und das linksrheinische Kernland der Kurpfalz. Gültige Abkürzungen sind RLP, RPF bzw. RP (letzteres leicht mit dem neuen Autokennzeichen RP des Rhein-Pfalz-Kreises zu verwechseln).

• Dafür: Der Artikel erscheint mir bereits lesenswert. Als Wunsch: Es wäre schön, wenn die Bevölkerungsentwicklung auch grafisch verfügbar wäre. -- Dishayloo + 20:16, 15. Nov. 2006 (CET)

 Pro Wer diesen Artikel nicht liest hat was verpasst. Einige Dinge sind einmalig und insgesamt ist das vielfältige Land gut dargestellt. --Symposiarch 20:21, 15. Nov. 2006 (CET)

•  Pro sicher lesenswert. --Scherben 20:32, 15. Nov. 2006 (CET)
• Contra - vorerst jedenfalls, denn die Sprünge im Geschichtsabschnitt (etwa von Caesar zu den Franken) sind m. E. etwas zu abrupt. Bei einer Geschichte Westfalens oder B.-W. wird ja auch nicht nur die "eigentliche" Landesgeschichte behandelt --Benowar 16:12, 16. Nov. 2006 (CET)

Nein da sind die Sprünge noch viel abrupter :-) --Schaengel 20:08, 16. Nov. 2006 (CET)

:) Ist zwar nicht ganz vergleichbar, aber der Artikel Geschichte Westfalens (ja, ich weiß, ist nicht NRW ;-) macht das ganz gut. --Benowar 11:58, 17. Nov. 2006 (CET)

•  Pro für mich ist dieser artikel ganz klar und mindestens lesenswert. umfang, schreibstil und layout sind sehr gelungen. auch inhaltlich ausgewogen, auch wenn ich als geschichtsinteressierter, davon sicher gerne noch mehr gelesen hätte ;-) --Trolinus 22:13, 16. Nov. 2006 (CET)

•  Kontra. Auf die im Review angesprochenen Punkte wurde nicht eingegangen. Und das war aus Zeitmangel sogar nur eine unvollständige Aufzählung. Wenn ich jetzt nur kurz über den Text drüberfliege, kommt dazu: Weblinks, Wirtschaft, Bildung usw. Tut mir leid, aber der Artikel über dieses schöne Land ist noch sehr verbesserungswürdig. --Frank 23:46, 16. Nov. 2006 (CET)
•  Pro interessanter und informativer Artikel--Stephan 04:47, 17. Nov. 2006 (CET)
•  Kontra; im Detail:
  • Die Einleitung ist zu kurz und nichtssagend; Was ist denn das Besondere an dem Land, was zeichnet es aus. An dieser Stelle will ich ein paar interessante Fakten, die mich zum Weiterlesen verführen und nicht die Abkürzungen und die Nachbarländer - die sollten ohnehin zur Geographie umsortiert werden.
  • Schon der erste Satz im Hauptteil ist eine Katastrophe. Der Versuch, alle Mittelgebirge und die Niederungen in einem Bandwurmsatz unterzubringen, scheitert vollständig. Im übrigen ist dieser Satz größtenteils redundant zu den Regionen.
  • Unter Berge steht nix, nicht ein Wort - sondern dort ist nur eine Grafik eingebunden.
  • Mit der Geschichte bin ich nicht glücklich. Eigentlich sollte es an dieser Stelle doch um die Geschichte des Landes Rheinland-Pfalz gehen und die kann doch frühestens 1943 (Teheran-Konferenz) beginnen. Alles was vorher war und insbesondere Julius Cäsar, rechne ich nicht zur unmittelbaren Geschichte des Landes (klar; einige Sätze zu den Vorgänger-Ländern und einge Höhepunkte der rheinischen-/oder pfälzischen Geschichte sind ok). Dafür kommt nach der Gründung nix mehr; keine historisch bemerkenswerten Dinge im Land (außer Raketenstationierung und Ramstein) passiert?
  • Die Abschnitte zu Sehenswürdigkeiten erscheinen gut - obwohl mir die Bildchengalerien nicht so gefallen. Vorschlag: Die wirklich guten Fotos vernünftig im Text positionieren und die nicht so Guten bleiben in den Unterartikeln.
  • Schon bei den UNSECO-Welterben beginnt der "Nur-Liste"-Teil und der zieht sich durch den Rest des Artikels und bildet eine ermüdend lange Auflistung unterschiedlichster Komponenten, wobei die Reihenfolge (Hochschulen-Küche-Ordenzeichen) willkürlich witzig anmutet.
  • Der Abschnitt zur Verfassung ist teilweise redundant zur Geschichte
  • Es folgen (gefühlte 65) Listen und Aufzählungen, für die größtenteils in der gleichen Form auch Unterartikel existieren
  • Der Abschnitt zur Landwirtschaft ist mit der sinnlosen (weil ohne Werte) Auflistung von Rebsorten nur künstlich aufgebläht

Ist ein Haufen Kritik - ich weiß. Leider war der Artikel nicht bei Geographie im Review, sondern bei den Geistes- und Sozialwissenschaft, und da schaue ich nicht vorbei, sonst hätte ich schon vorher gemeckert. --Omi´s Törtchen ^{۩ - ±} 10:14, 17. Nov. 2006 (CET)

• Schließe mich Omis's Törtchen weitgehend an. Der Artikel ist aufgrund der unzähligen Aufzählungen und Listen ohne wirklichen Informationsgehalt etwas mühselig zu lesen. Für die Partnerstädte gab's ne Karte, aber viel wichtigere Karten im Abschnitt "Geographie" vermisse ich. Der Geschichtsteil nach 1946 ist seeehr mager. und und und .... also in dieser Form  Kontra. --Flatlander3004 11:13, 17. Nov. 2006 (CET)
•  Pro Kompliment an die Autoren. Für meinen Geschmack ist der Artikel ein wenig zu lang, aber sonst habe ich hier wenig zu bemängeln. Schließlich ist das ja (noch) keine Exzellenzkandidatur. --Schwalbe D | C | V 21:40, 17. Nov. 2006 (CET)
•  Pro Habe wenig Verständnis für das Gemecker. Es ist ein gut gelungener Überblick. Klar, dass die Information zwangsläufig teilweise listenförmig und kompakt wird, aber bei der Fülle der Informationen ist das unvermeidbar. Die Auswahl ist gut getroffen. Zur Geschichte gehört für mich sehr wohl auch die Vor-Geschichte des Bundeslandes - Kompakt- und Verweisverfahren gut gelungen. Ein solches Ordnungsschema für die Informationsfülle überhaupt erst mal zu finden und dann enzyklopädisch aufzubereiten, ist den Autoren wirklich geglückt. --Reise-Line Fahr mal hin! 00:23, 20. Nov. 2006 (CET)

Anmerkung: Der Artikel wurde von mir aus dem Lesenswert-Status wieder hierher verfrachtet. Wer auch immer hier nachts anonym Artikel kührt, sollte schon zum Ausdruck bringen, warum die aufgezählen Schwachpunkte dieser Kandidatur vernachlässigbar sind. Ich bitte, dass ein angemeldeter Benutzer nochmals begründet über den Ausgang dieser Kandidatur entscheidet. Meine persönliche Meinung wäre nicht lesenswert, aber eingedenk der späten Stunde möchte ich darüber nicht entscheiden. ;-) Grüße, --Polarlys 01:35, 22. Nov. 2006 (CET)

Zusatz: Das Problem auf WP:KLA ist, dass mit der Zeit immer strengere Richtlinien angelegt werden (geht auch mir so). Ein Beitrag wie dieser, der vor einem Jahr locker das Bapperl bekommen hätte, wird derzeit nicht ohne weiteres gekürt. Natürlich auch, weil die Qualität insgesamt besser wird (das ist auch gut so) und weil die Vergleiche mit anderen Lesenswerten nicht ausbleiben. Und wenn ich Rheinland-Pfalz mit Deutschland vergleiche, dann kommt der Hauptartikel ohne Listen und ohne Bildergalerien aus und auch Redundanzen sind nicht erkennbar. Und an solchen Ansprüchen muß sich ein neuer Kandidat nunmal messen lassen. Wenn ich in den letzten Tagen seit meiner Kritik (immerhin auch fünf Tage) eine Verbesserung gesehen hätte, dann würde ich mich jetzt enthalten und den Artikel durchwinken, so aber bleibt es - trotz "wenig Verständnis" - bei meinem Gemecker. Schönen Abend noch --Omi´s Törtchen ^{۩ - ±} 02:01, 22. Nov. 2006 (CET)

Eine Mehrheit scheint das aber anders zu sehen. Außerdem glaub ich nicht, wenn der Artikel Deutschland Maßstab sein soll, dass neue Kandidaten immer besser sein müssen, um gekürt zu werden. Wofür ich wirklich kein Verständnis habe ist, wenn jemand Kritik anbringt (auch berechtigte), dass er von anderen verlangt, diese umzusetzen. Warum legt er nicht mal selbst Hand an? So steht es jedenfalls auch oben in den Erklärungen. Eine ziemliche Unsitte hier. Ich denke, dass die hier angebrachte Kritik nicht in jedem Punkt berechtigt ist bzw. unbedingt zur Abwertung führen muss. --Schaengel 10:57, 22. Nov. 2006 (CET)

Man könnte genauso gut argumentieren, dass es fragwürdig ist, wenn Hauptautoren die Kritik einfach aussitzen und der Dinge harren, die dann kommen mögen. Jemand der einen Artikel vollständig liest und begründete Kritik übt, macht sich genug Arbeit, inwiefern er in der Lage ist, inhaltliche Kritik umzusetzen und inwiefern das im Interesse des Artikels ist, steht auf einem anderen Blatt. Um Mehrheiten geht es hier, glücklicherweise, nur bedingt. --Polarlys 11:50, 22. Nov. 2006 (CET)

Ich habe weder etwas ausgesessen noch war ich in der Lage schwammige Kritik (die ich nicht in jedem Punkt teile) umzusetzen. Ich glaube, ich habe in den Artikel schon wesentlich mehr Zeit investiert, als alle Anwesenden zusammen. Es dürfen sich auch gerne mal andere beteiligen, sonst verkommt die Wikipedia zu einer Sache, wo 90% der Leute kritisieren und nur noch 10% produktive Artikelarbeit leisten. Diesen Trend beobachte ich immer mehr. --Schaengel 12:22, 22. Nov. 2006 (CET)

 Pro -- Cup of Coffee 17:55, 22. Nov. 2006 (CET). Informativer, übersichtlicher Artikel ohne Längen: Lesenswert.

Externe Links

Es ist nicht im Sinne der Wikipedia, kurze Artikel zu verfassen und weitere Informationen durch Weblinks zu ergänzen. Informationen gehören grundsätzlich in den jeweiligen Artikel. Wikipedia:Weblinks meint damit eben solche Sätze: "Eine ausführlichere Beschreibung des Wappens und seiner Bedeutung ist als PDF-Datei von der Landeszentrale für politische Bildung unter Landeswappen Rheinland-Pfalz zu erhalten." Daher von mir entfernt. Die Informationen aus der pdf-Datei könnte man im Lemma Landeswappen von Rheinland-Pfalz unterbringen. Grüße --D0c 21:19, 27. Nov. 2006 (CET)

Ok wenn du das veranlasst ist das in Ordnung. Wenn aber nichts geschieht sollte der Link wieder rein. --Schaengel 22:09, 27. Nov. 2006 (CET)

Höchste Berge

Es ist schon ziemlicher Nonsens, die höchste Berge auf einer Säulenskala von links bis rechts darzustellen, oder etwa nicht? Dafür würde sich doch eine einfache Tabelle hervorragend eignen... --62.203.152.110 15:30, 7. Apr. 2007 (CEST)

an sich finde ich es relativ anschaulich - bloß das kriterium erscheint mir ungeeignet. bisher gibt das diagramm ja quasi an, wie viel die höchsten berge über 700m hinausgehen. aussagekräftiger wäre es, wenn man die absoluten höhen in ihren jeweiligen proportionen erkennen könnte. eine tabelle würde natürlich genauso reichen und wäre platzsparender, aber als störend oder unangemessen empfinde ich das diagramm auch wieder nicht. pikku 19:28, 7. Apr. 2007 (CEST)

Dem "anschaulich" kann ich nicht zustimmen. Wenn es schon unbedingt ein Säulendiagramm sein muss, dann bei Bergen bitte eines von unten nach oben, damit so wenigstens die Höhe verANSCHAULICHt wird. Von links nach rechts suggeriert eher etwas wie Fortschritt oder auch Länge, wäre also bei Flüssen geeignet. Wie du gesagt hast, macht auch der Ursprung bei 700 m keinen Sinn. Was an dieser Grafik ist also geeignet? Gibt es irgendwo auf der Wikipedia in einem anderen Regionen- oder Länder-Artikel in dem die Berge von links nach rechts dargestellt werden? Oder: Was steht bei ebensolchen lesenswerten/exzellenten Artikeln unter "Berge"?

wie gesagt, ich hänge nicht mit herzblut an dieser graphik und werd sie auch nicht bis aufs messer verteidigen (sie ist auch nicht von mir). also wenn ihr sie raushaben wollt und stattdessen eine tabelle anlegen möchtet, nur zu! ich meinte bloß, dass es als optische auflockerung und darstellung so schlecht nicht ist. natürlich wäre es sinnvoller, das ganze zu drehen und dann die absoluten höhen zu zeigen. vielleicht ist es den aufwand auch einfach nicht wert. pikku 14:31, 8. Apr. 2007 (CEST)

DVB-T

Der Empfang im nördlichen Rheinland-Pfalz: Kommt da der Empfang aus dem Bonner Raum? --Torwartfehler 18:34, 14. Okt. 2007 (CEST)

Rheinland-Pfalz

Der Artikel war im November 2006 hier in der Abstimmung, die mit 8:4 und einigen gewichtigen Contras endete. Benutzer:Martin Bahmann entschied daraufhin, dass der Artikel nicht lesenswert ist. Der Hauptautor Benutzer:Schaengel klebte das Bapperl wenig später dennoch in seinen Artikel (Kandidaturdiskussion). Er ist inzwischen inaktiv und so hat der Artikel seit einem Jahr keinen "betreuenden Autor" mehr, an den ich mich wenden könnte. Zum Inhalt: Der Artikel erscheint mir mehr wie ein unübersichtliches Flickwerk als ein lesenswerter Artikel. So weiß die Geschichte nun nicht, ob sie die Geschichte der Region in den letzten 2000 Jahren oder die Geschichte des Gebildes Rheinland-Pfalz seit 1946 erzählen soll. Also hüpft man dort in großen Sprüngen von Caesar bis Ramstein. Es folgt ein Kapitel zu den Sehenswürdigkeiten, unterlegt mit "hübschen" Bildergalerien, auf die man eigentlich in ausgezeichneten Artikeln verzichten sollte. Es folgt ein langer Teil von Listen und Statistiken, die zwar teilweise hier unvermeidbar sind, aber einige könnten doch noch zu einem Fließtext verarbeitet werden. Auch die Persönlichkeiten-Liste am Schluss erscheint mir unlogisch und verzichtbar. Letztlich sind auch die Weblinks teilweise nicht weiterführend. Fazit: es sind schon einige gute Inhalte vorhanden, die aber logischer sortiert und neu gewichtet werden müssten. Einiges sollte ergänzt werden (Geschichte), anderes gekürzt werden (Liste der Landesbehörden und Gerichte). Da müsste sich aber mal jemand hinsetzen und das ganz in Ruhe machen, IMHO ist hierzu ein Review meist nicht geeignet, weil man für ein Review auch einen Autoren braucht, der die Punkte umsetzen kann, und der fehlt hier zur Zeit. Daher stelle ich den Artikel hier zur Abwahl und setze mal mein  Kontra Lesenswert. --Michael S. °_° 11:11, 15. Dez. 2007 (CET)

Ich habe die Personenliste mal entfernt, die ist wirklich in keiner Weise in einem Artikel zu einem politisch-geografischen Flächengebilde zielführend. Marcus Cyron in memoriam Srbauer 11:18, 15. Dez. 2007 (CET)

Interessant, da ignoriert ein Autor einfach mal eine Auswerteentscheidung und klebt sich sein heißbegehrtes Gifbildchen aus eigener Machtvollkommenheit in "seinen" Artikel rein. Schade, dass ich das vor einem Jahr nicht mehr mitbekommen habe...alleine schon aus Prinzip Pro Abwahl und Contra Lesenswert. Gruß Martin Bahmann 12:26, 15. Dez. 2007 (CET)

Muß man sowas dann eigentlich abwählen - reicht es nicht, das Bapperl einfach rauszunehmen? Marcus Cyron in memoriam Srbauer 13:40, 15. Dez. 2007 (CET)

Ein Artikel, der nicht gewählt wurde, muss auch nicht abgewählt werden. Griensteidl 13:43, 15. Dez. 2007 (CET)

War auch mein Gedanke. Abbruch? Gruß Martin Bahmann 14:43, 15. Dez. 2007 (CET)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Raymond  löscht Image:Etar_280888.jpg

[[Commons:Licensing|Copyright violation]]: original uploader from de.wp is not copyright holder. See claim at OTRS 2008013110005796;

-- DuesenBot 19:55, 14. Feb. 2008 (CET)

Unternehmen

In diesem Artikel fehlen die Hinweise auf: SCHOTT, glas made of ideas, Mainz und JUWI, Wörrstadt (Rheinhessen); beide Unternehmen sind heute für Rheinland-Pfalz zentral wichtig. Beitrag von Benutzer:83.243.48.3 aus Artikel hierher verschoben.-- Johnny Controletti 11:21, 7. Jan. 2009 (CET)

Parks

Es gibt doch wohl mehr Parks als den Barfußpark Bad Sobernheim. z.B. der Holidaypark Hassloch ist europaweit bekannt. Außerdem gibt es Stadt-/Schlossparks oder Kurparks in Bad Kreuznach, Bad Dürkheim, Bad Bergzabern...

Bitte die eigenen Beiträge mit -- und vier Tilden ~ unterschreiben. --Harry8 21:34, 1. Mär. 2009 (CET)

Persönlichkeiten - Jürgen Kohler

Also für mich erfüllt Jürgen Kohler die Anforderungen für diese Liste. Er ist Weltmeister (davon gab es in RLP schon nicht viele), dazu aber auch Europameister, Deutschlands Fußballer des Jahres, gewann beide noch existierende Europapokale und Weltpokalsieger. Damit hebt er sich meiner Meinung nach von Illgner, Eckel und anderen dieser Kategorie ab.

Bitte die eigenen Beiträge mit -- und vier Tilden ~ unterschreiben. --Harry8 21:34, 1. Mär. 2009 (CET)

Wahlergebnisse

Habe die Parteien, die die Regierung gebildet haben, mit Farbe unterlegt. Quelle: Tagesschau.de

Bitte die eigenen Beiträge mit -- und vier Tilden ~ unterschreiben. --Harry8 21:34, 1. Mär. 2009 (CET)

Notrufnummer 112

Schade das dieses Thema nicht interessant genug ist, um hier veröffentlich zu werden. Es gibt z.Z. viel Verwirrung im Land, was dieses Thema betrifft.

Bitte die eigenen Beiträge mit -- und vier Tilden ~ unterschreiben. --Harry8 21:34, 1. Mär. 2009 (CET)

Intro

Was soll eigentlich die alberne Abkürzungsdiskussion im Introtext? Das ist ein derart nebensächliches Detail was im Abstrakt über einen x-Seiten-Artikel echt nix verloren hat. --LI 01:33, 8. Apr. 2009 (CEST)

Das sehe ich auch so. In die Einleitung gehören andere Dinge. sneecs 09:02, 8. Apr. 2009 (CEST)

Staatsform: teilsouveräner Gliedstaat "Bundesland"

Hallo,

Wollte nur darauf hinweisen, daß die Staatsform die grundlegende Organisation eines Landes meint. Daher ist die Ausführung über die Staatsform in den Angaben über Rheinland-Pfalz so nicht richtig. Rheinland-Pfalz ist als Land (nicht Bundesland! vgl GG) der BRD ein teilsouveräner Gliedstaat; das stimmt. Dies erklärt aber nur die völkerrechtliche Eigenschaft von Rheinland-Pfalz, nicht seine Staatsform. Die Fürstentümer des Deutschen Reiches bspw waren als Bundesstaaten ebenfalls teilsouveräne Gliedstaaten. Die Staatsform von Rheinland-Pfalz ist in der Landersverfassung geregelt. Aus den Art 74 ff. ("Aufbau und Aufgaben des Staates") ergibt sich das Rheinland-Pfalz als Staatsform eine Republik hat. Damit wird es der Voraussetzung von Art 28 GG gerecht, wonach die Länder als Republiken aufgebaut sein müssen (das ist die Staatsform).

MfG --92.202.106.188 14:12, 19. Jul. 2009 (CEST)

Review vom 9. Juli bis 19. August 2009

Vor einer erneuten Lesenswert-Kandidatur bitte ich um Meinungen bzw. Mithilfe zur Verbesserung des Artikels. --Schaengel 11:21, 9. Jul. 2009 (CEST)

Servus, ein paar Anregungen von meiner Seite :

• Zur Infobox - Hier würde ich noch den Schuldenstand pro Kopf eintragen. Außerdem wäre das BIP pro Kopf vielleicht nicht schlecht.
• UNESCO Weltkulturerbe - Hier würde ich die Liste noch etwas ausschmücken und zwei drei Sätze hierzu schreiben, damit der Leser auch erfährt, warum es sich um Weltkulturerben handelt.
• Bevölkerung - Wie hoch ist denn die Geburten und Sterberate pro Kopf, wie hoch der Zu und Abzug von Bevölkerung ? Es werden zwar Immigranten erwähnt jedoch steht nirgends eine Zahl hierzu ebenso wenig wie eine allgemeine Kennzahl zum Anteil der Ausländer.
• Wirtschaft - Die Zahlen in der Einleitung zur Wirtschaft sind etwas veraltet und könnten aktualsiert werden. Desweiteren fehlen Daten über die wirtschaftliche Entwicklung des Landes. Wie hat sich das Wirtschaftswachstum in den Jahren entwickelt und wie sind im Vergleich dazu die Schulden gewachsen ? Hält das Land Rheinland Pfalz noch Anteile an Unternehmen ? Das KKW würde ich eher unter Energie ansiedeln, da es mit der Industrie selbst wenig am Kleid hat.
• Infrastruktur - Der Punkt Energie fehlt hier vollkommen. Hier sollte das KKW rein. Wie ist sonst der Energiemix in RLP, ich denke hier sollten auch ein paar Sätze zu geschrieben werden.
• Saarland - Auch wenn der Pfälzer es nicht gern hört, sollte es doch nicht unerwähnt bleiben das immer noch die Debatte besteht, die beiden Bundesländer zusammen zu führen.

Ich denke der Artikel ist schon recht passabel, kann jedoch noch in einigen Punkten weiter optimiert werden. MFG 217.232.152.28 10:54, 12. Jul. 2009 (CEST)

Also ich finde, dass es dort noch einiges an Arbeit gibt. So auf jeden Fall nicht lesenswert. Die ganzen Auflistungen müssen raus (Veranstaltungen, Parks (Parks ohne WP-Artikel würde ich rauswerfen oder näher erläutern), Hochschulen, Orden, Ministerien, Behörden, Gerichte, Partnerschaften, Religionen). Der Abschnitt Verwaltungsgliederung kann mMn so bleiben, aber das sehen manche wohl auch anders. Der Artikel kommt mit gerade einmal 9 Einzelbelegen aus, das ist viel zu wenig. Zudem stört man sich bei der KLA wohl zu aller erst an der kurzen Einleitung. Gruß, JohannesKa ^Diskussion 10:07, 20. Jul. 2009 (CEST)

Hier stehe ich. Gott helfe mir. Ich kann nicht anders, Amen!

Bei dieser Textstelle sollte mindestens ein "angeblich" eingefügt werden, wenn man sie schon nicht streicht. Daß Luther diese Worte so gesagt hat, wird von mehreren Seiten angezweifelt, z. B. hier und hier.--Dem Zwickelbert sei Frau 15:48, 25. Aug. 2009 (CEST) ...hier auch noch: Die oft zitierte Version Hier stehe ich, ich kann nicht anders, Gott helfe mir, Amen ist nicht belegt.--Dem Zwickelbert sei Frau 16:00, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe das Ganze mal mit dem Zusatz „historisch nicht sicher belegt“ versehen. Ich denke aber, es sollte bleiben, da der Satz sehr bekannt ist. --Schaengel 10:34, 1. Sep. 2009 (CEST)

Ich wäre dafür, es genauso oder ähnlich wie unter erwähnter Stelle auszudrücken, denn dort heißt es: „Die oft zitierte Version Hier stehe ich, ich kann nicht anders, Gott helfe mir, Amen ist nicht belegt.“ Ansonsten gibt's einen Widerspruch zwischen zwei Artikeln innerhalb der WP...--Dem Zwickelbert sei Frau 17:33, 1. Sep. 2009 (CEST)

Erledigt. --Schaengel 09:45, 2. Sep. 2009 (CEST)

Schifferstadt

Ist Schifferstadt eine Große kreisangehörige Stadt? Schließlich hat sie nicht einmal 20.000 Einwohner. Harry8 23:40, 15. Jan. 2010 (CET)

Danke! Das hat sich also erledigt. Harry8 08:49, 16. Jan. 2010 (CET)

Schifferstadt ist (Große) kreisangehörige Stadt,seit der Landkreis Ludwigshafen aufgelöst wurde und sie jetzt größte und einzige Stadt des Rhein-PFalz-Kreis ist.Zitat:"Im Rhein-Pfalz-Kreis gibt es darüber hinaus ungewöhnlich viele verbandsfreie Gemeinden und eine kreisangehörige Stadt"(http://www.rhein-pfalz-kreis.de/unser_kreis/gemeinden/index.html) und (http://www.rhein-pfalz-kreis.de/unser_kreis/gemeinden/ortsverzeichnis_mit_links/index.html). Nach der ewois-Gemeindestatistik hat sie hat mehr als 20.000 Einwohner (http://www.ewois.de/Statistik/user/htmlgen.php?stichtag=30.11.2009&ags=33800025&type=VFG&linkags=0733800025).StadtSchifferstadt 12:44, 16. Jan. 2010 (CET)

Hallo StadtSchifferstadt, informiere dich bitte erst mal, was eine Große Kreisangehörige Stadt in Rheinland-Pfalz wirklich ist ! Schifferstadt ist und bleibt lediglich eine Verbandsfreie Stadt. Nicht mehr und nicht weniger. Kreisangehörig ist sie demnach natürlich auch, weil alle Städte, die nicht Kreisfrei sind, Kreisangehörig sind. Aber halt eben im Fall Schifferstadt nicht Große kreisangehörige--Jogi79 13:28, 16. Jan. 2010 (CET)

Rheinland ohne Pfalz

Nicht besser Rheinland ohne Pfalz?

Wer braucht schon die Pfalz, es soll endlich zur Wiedervereinigung mit der Region Nordrhein zur Rheinprovinz erfolgen. Gleichzeitig sollte sich die Pfalz wieder den Bayern zu wenden. Rheinhessen entweder zur Rheinprovinz oder zu Hessen. Lasst uns es anpacken! (nicht signierter Beitrag von 93.204.254.190 (Diskussion | Beiträge) 13:19, 12. Mär. 2010 (CET))

Was für ein Unsinn, da hat jemand zu viel Zeit :-) --Schaengel 14:08, 12. Mär. 2010 (CET)

Gibt es jetzt schon "Freitagstrolle" hier in der Wikipedia? Bitte nicht füttern! kandschwar 16:23, 12. Mär. 2010 (CET)

Nix gegen Bayern, aber vernünftige Lösungen sehen anders aus. Frisch aus der Mosel noch ein <°)))>< --20% 18:29, 14. Mär. 2010 (CET)

Landkreis-Karte doppelt?

Hallo,

Datei:Landkreise_Rheinland-Pfalz.svg ist doppelt eingebunden. Einmal klein oben, einmal weiter unten. Besser oben lassen und unten entfernen oder umgekehrt? --glglgl Kummerkasten 15:02, 24. Mär. 2010 (CET)

Lieber umgekehrt, denn im Absatz Verwaltungsgliederung macht die Karte mehr Sinn. --Schaengel 15:24, 24. Mär. 2010 (CET)

Rhein-Main Verkehrsverbund RMV

Keine Gemeinde in Rheinland-Pfalz ist Mitglied des RMV. Auch nicht die Stadt Mainz. Somit wäre die Aussage falsch, dass der RMV ein Verkehrsverbund in Rheinland-Pfalz ist! (nicht signierter Beitrag von 89.15.17.251 (Diskussion | Beiträge) 21:13, 6. Mai 2010 (CEST))

RMV Rhein-Mosel ? siehe http://www.rmv-bus.de/regiobusrheinmosel/view/index.shtmlWichtelman derzweite 22:17, 3. Jul. 2010 (CEST)

Landesämter

Hallo, vielleicht möchte jemand mal die restlichen Landesämter (http://www.google.de/search?hl=de&lr=&as_qdr=all&q=%22landesamt+f%C3%BCr%22+%22Rheinland-pfalz%22&btnG=Suche&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=) einbauen. Herzlichen Dank im Voraus. Viele Grüße Carmol7 (15:54, 21. Aug. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Geschichte von Rheinland-Pfalz

Wäre es nicht an der Zeit, analog den anderen Bundesländern, auch für Rheinland-Pfalz einen eigenen Geschichtsartikel anzulegen? Ich würde dann den Abschnitt aus diesem Artikel in den neuen Artikel kopieren. Wer hilft mit, den neuen Artikel auszubauen? --Schaengel 15:54, 26. Dez. 2010 (CET)

So ich habe den Formulierungsvorschlag fertig und gleichzeitig einen Vorschlag zur Anlage des Artikels Geschichte von Rheinland-Pfalz daraus gemacht. Hier gehts zur Baustelle in meinem Namensraum -> Benutzer:Schaengel/Geschichte von Rheinland-Pfalz Lest es euch bitte mal unvoreingenommen durch und stört euch bitte nicht, wenn ich auch mal im Zusammenhang mit Koblenz das Wort Landeshauptstadt genommen habe. Ich habe mich da sehr an die Vorgabe der Publikation des Landtages gehalten. Im Kontext gelesen, sollte es aber keine Streitigkeiten mehr geben. Nach ausführlicher Beschäftigung mit der Hauptstadtfrage ist für mich klar, dass beide Seiten von uns ein bisschen Recht haben und wir eigentlich nur den Hauptstadtstreit von 1949/1950 erneut ausgefochten habe :-) Im Kontext sollte aber klar werden, dass die Hauptstadt per Verordnung mit Mainz festgelegt war, aber die Realitäten, vor allem die der Deutschen, und wegen dem sich verfestigten Provisorium, Koblenz in der Öffentlichkeit als Hauptstadt angesehen wurde. Schlussendlich ist es gut wie es ist und ich würde damit gerne die Streitigkeiten beenden. Zum Artikel, lest mal Korrektur und Verbesserungsvorschläge sind natürlich gerne willkommen. Es fehlt noch eine Einleitung, Literatur und ein paar Weblinks. Bei der Verschiebung in den Hauptnamensraum muss noch ein Admin tätig werden und den gesamten Artikel Rheinland-Pfalz kopieren, damit es keine Urheberrechtsverletzung ist und die Versionsgeschichte erhalten bleibt. Dann kann aus meinem Namensraum der neue Artikel rüber kopiert werden. Ich hoffe auf gnädige Urteile :-) --Schaengel 21:31, 19. Mär. 2011 (CET)

So spontan ist mir aufgefallen, dass der Abschnitt ab 1946 (mit den historischen Ereignissen) recht wenig Platz einnimmt (im Vergleich zu der vorherigen Zeit). Harry8 11:40, 22. Mär. 2011 (CET)

Das stimmt wohl und auch noch recht abgehackt ist. Über Mitarbeit freue ich mich aber gerne in dem Bereich, auch in meinem Namensraum. Ich denke mal, wenn nächstes Jahr das neue Standardwerk zur Geschichte von RLP erscheint, kann man diesen Bereich sicher auch noch weiter ausbauen. --Schaengel 12:12, 22. Mär. 2011 (CET)

Mit den entsprechenden Passagen und Formulierungen kann ich gut leben. Es könnten noch mehr Referenzen eingebaut werden und evtl. das ein oder andere ergänzt werden. Aber im Großen und Ganzen werden in der ausführlichen Darstellung die Fakten gut erklärt. Weitere Meinungen? Viele Grüße Martin Bahmann 21:04, 24. Mär. 2011 (CET)

Prima, wenn du noch Ideen zum weiteren Ausbau hast, kannst du gerne im Text ergänzen. Ansonst werde ich den Artikel dann am Wochenende anlegen. Wie machen wir das im Artikel RLP? Ich würde gerne den Geschichtsteil so kürzen, dass nur noch die eigentliche Gründung von RLP bleibt. Der Rest ist dann im Hauptartikel Geschichte von RLP ersichtlich. Ist das so ok? --Schaengel 09:43, 25. Mär. 2011 (CET)

Ich habe das urheberrechtskonforme Kopieren auf Wikipedia:Importwünsche/Importupload beantragt. Doch leider tut sich da nichts. Kann vielleicht mal ein Admin hier den Artikel Rheinland-Pfalz nach Geschichte von Rheinland-Pfalz kopieren. Ich werde dann die neue Version einfügen. Danke. --Schaengel 11:23, 28. Mär. 2011 (CEST)

Und dort wiederholt sich das Trauerspiel um die Hauptstadtfrage (nach Edit-War erstmal bis 12. April gesperrt). Vielleicht kann und mag jemand der hier aktiven Diskussionsteilnehmer an der Verbesserung des Artikels Geschichte von Rheinland-Pfalz teilnehmen? - Beste Grüße --MMG 21:36, 11. Apr. 2011 (CEST)

Derzeit ist der Artikel wieder gesperrt. Vielleicht gibt es eine einvernehmliche Lösung der Hauptstadtfrage, wenn man beide Sichtweisen aufführt, ohne einer von beiden den Vorrang zu geben. --Torwartfehler 17:15, 8. Jun. 2011 (CEST)

FDP nicht im Landtag??? (erledigt, mein Fehler)

"Während sie 2001 noch knapp den Einzug in den Landtag schafften, scheiterten sie fünf Jahre später an der Fünf-Prozent-Hürde und sind zurzeit nicht im Landtag vertreten."

Dieser Satz ist wohl total falsch. Denn wie weiter im Artikel steht, IST die FDP zur Zeit im Landtag... -- Halsbandschnaepper 07:18, 26. Mär. 2011 (CET)

Hat sich erledigt es dreht sich um die Grünen, hab falsch gelesen.. Kurz vorher steht was von FDP.. -- Halsbandschnaepper 07:20, 26. Mär. 2011 (CET)

Landeshauptstadt Mainz seit 1946 oder 1950?

Ich habe diese Dikussion aus Wikipedia Diskussion:WikiProjekt_Mainz#Landeshauptstadt Mainz seit 1946 hierherkopiert. _Bitte hier weiterdiskutieren --Joachim Pense (d) 09:11, 25. Feb. 2011 (CET) ___

Hallo zusammen! Ich möchte Euch als ausgewiesene Mainz-Kenner um eine dritte Meinung zu einer auch die Stadtgeschichte von Mainz betreffenden Sache bitten: Ein kleines Detail der Mainzer Geschichte lässt mir und einigen Menschen in meinem Bekanntenkreis keine Ruhe. Es geht um die Frage, welche Stadt die erste Landeshauptstadt war: Mainz oder Koblenz; hierzu gibt es vielerlei, tw. auch widersprüchliche Sekundärliteratur; auch die Äusserungen in WP waren nicht eindeutig, weshalb sich einige von uns aufgemacht haben, da etwas Licht in die Sache zu bringen. Unsere Ergebnisse: 1946 wurde durch die Frz. Besatzungsverwaltung das Land mit Mainz als Hauptstadt gegründet [3][4]. Mangels Verwaltungsbauten wegen Kriegszerstörungen nahmen die Regierung und das Parlament ihre Tätigkeit jedoch provisorisch in Koblenz auf. 1947 gab sich das Land eine Verfassung, deren Text äusserte sich jedoch nicht zu Zuschnitt und Hauptstadt des Landes, da diese bereits 1946 festgelegt wurden. Es bestand also seit 1946 eine durch Verordnung benannte Hauptstadt Mainz und de facto ein provisorischer Regierungssitz in Koblenz. Der Zustand wurde erst aufgelöst, nachdem der Landtag 1950 den Umzug der Regierung und des Landtages nach Mainz bestimmten (also den Umzug des prov. Regierungssitzes an die 1946 festgelegte Hauptstadt). Damit wird es kompliziert: eine entsprechende Präzisierung des Artikels Geschichte der Stadt Mainz war unproblematisch; bei Korrektur der Artikel Rheinland-Pfalz sowie Geschichte der Stadt Koblenz gibt es vehementen Widerstand eines einzelnen (Koblenzer) Autoren, der auf der Behauptung besteht, Koblenz hätte "de facto die Hauptstadtfunktion" innegehabt – was m.E. inkorrekt ist, da Koblenz lediglich Sitz von Landtag und Regierung war, Mainz jedoch zur Hauptstadt ernannt wurde und durchaus trotz Zerstörungen (hauptsächlich durch die Besatzungsmacht) auch zur Repräsentation genutzt wurde, z.B. bei Feierlichkeiten am 12.9.1946[5]. Eine bequellte Korrektur, Koblenz wäre Sitz des Landtags und der Landesregierung gewesen, lehnt er ab [6]. Die Diskussion zieht sich unangenehm in die Länge, Belege und Argumente ignoriert der Benutzer und es kommt lediglich zu einem Editwar in den genannten Artikeln. Meine Bitte um dritte Meinung brachte bisher nicht viel inhaltlichen Rücklauf. Daher meine Bitte an Euch: Könntet Ihr mit Sachkenntnis der Mainzer Geschichte da mal was zu sagen? Ein Problem mit den Belegen ist, dass es durchaus widersprüchliche Texte gibt (z.B.[7] [8], aber auch [9] etc.), teilweise auch vom Land selbst, die sich aber aufklären, wenn man sich gemäß WP:Belege#Belege prüfen die historischen Gegebenheiten und die rechtlichen Voraussetzungen ansieht: Es gibt bisher genau eine gesetzliche Regelung in Rheinland-Pfalz, die explizit eine Hauptstadt benennt, nämlich die Gründungsverordnung von 1946 (s.o.). Nach der war Mainz ab 1946 als Landeshauptstadt bestimmt. Mainz übte folglich auch Hauptstadtfunktionen aus, wennauch Regierung und Landtag ihren provisorischen Sitz zunächst in Koblenz nahmen. Die Behauptung, Koblenz hätte "de facto die Hauptstadtfunktion" gehabt, halte ich für irreführend und falsch; es hatte bestenfalls einige Hauptstadtfunktionen inne, nämlich die des Parlaments- und Regierungssitzes – und genau das sollte man in den Artikeln Rheinland-Pfalz sowie Geschichte der Stadt Koblenz schreiben, oder? Über Eure Meinung auf Diskussion:Geschichte_der_Stadt_Koblenz#Dritte_Meinung_erbeten würde ich mich freuen. - Beste Grüße --MMG 02:19, 25. Feb. 2011 (CET)

Ich bin ja schon mal froh, dass MMG nun zugibt, sich nicht sicher über die Mainzer Geschichte zu sein. Die Franzosen haben zwar Mainz 1946 als Hauptstadt bestimmt, bei der Inkraftsetzung der Landesverfassung 1947 wurde dieses aber nicht umgesetzt. Die Hauptstadtfrage blieb offen. Alle Verfassungsorgane waren 1947 bis 1950 in Koblenz angesiedelt. 1950 wurde im Landtag erst ein Beschluss zur Hauptstadtfrage getroffen, erst seit dem ist Mainz Hauptstadt. Dies bestätigt der Link des Landeshauptarchivs von Rheinland-Pfalz, dort steht: Der 16. Mai 1950. Mainz wird Landeshauptstadt von Rheinland-Pfalz. Wie auch schon gesagt wird in der Literatur bis 1950 Koblenz als Landeshauptstadt ausgewiesen. Der Beleg steht z.B. im Standardwerk der Koblenzer Geschichte Energieversorgung Mittelrhein GmbH (Hrsg.): Geschichte der Stadt Koblenz. Bd. 2: Von der französischen Stadt bis zur Gegenwart. ziemlich eindeutig auf der Seite 200. Weitere Belege finden sich aber auch in anderen Literaturangaben, siehe hierzu die Diskussion:Geschichte der Stadt Koblenz. Damit ist in der Frage eindeutig WP:Belege erfüllt. Alles andere wäre nur Theoriefindung, wir geben hier nur Fakten aus der Sekundärliteratur wieder. Dort steht eindeutig, wer wann Landeshauptstadt war. --Schaengel 07:27, 25. Feb. 2011 (CET)

Es ist eingentlich ziemlich unerheblich, was die Energiversorung Mittelrhein schreibt. Wenn man lange genug sucht, findet man für jeden Unfug einen Beleg, aber gerade wenn es mehrere widersprüchliche Belege gibt, sind diese natürlich zu gewichten: WP:Belege klärt, wie mit parteiischen Belegen umzugehen ist, genauso auch, welche Belege herangezogen werden sollten und welche nicht. Belletristisches taugt weniger als wissenschaftliche Belege, bei Rechtsquellen gilt natürlich der Gesetzestext. Und für die Hauptstadtfrage gibt es sehr eindeutige Belege, nämlich die damals verabschiedeten Verordnungen und Gesetze. Zur Hauptstadt gibt es genau ein Gesetz, nämlich die Besatzungsverordnung 57, mit der Mainz 1946 zur Hauptstadt bestimmt wurde. Ansonsten gibt es keine weiteren Rechtsquellen zur Hauptstadt von Rheinland-Pfalz. Der Landtag entschied 1950 lediglich über den Sitz der Landesregierung, diese landete dann ebenfalls in Mainz. Koblenz war formal nie Landeshauptstadt, sondern übte de facto nur die spezielle Funktion des Parlaments- und Regierungssitzes aus. Ich kann diese Belege in WP noch so oft wiederholen und hier aufführen (was ich ausiebigst hier und auf Diskussion:Geschichte der Stadt Koblenz auch getan habe), doch Schanegel ignoriert die Fakten und meine Beiträge. Auch wenn er die Augen verschliesst und mittels Editwar seine Meinung durchdrücken will, gibt es in WP Grundsätze, die es auch für Benutzer:Schaengel einzuhalten gilt, z.B. WP:Belege, WP:POV, WP:TF. So macht das keinen Spass und verbessert die Artikel wirklich nicht. - Grüße --MMG 09:47, 25. Feb. 2011 (CET)

Die Energiversorung Mittelrhein schreibt gar nichts, sie ist nur der Herausgeber. Das Buch ist das Standardwerk zur Koblenzer Geschichte und wurde der Stadt zur 2000-Jahr-Feier geschenkt. Nur Sekundärliteratur zählt nach WP:Belege. Diese sagen alle übereinstimmend und eindeutig, das Koblenz Landeshauptstadt von 1947-1950 war. Alles andere ist unerheblich. Die Verordnung der Franzosen ist auch nur Rohmaterial, was von der Literatur übernommen werden muss. Dies ist nicht geschehen und schon gar nicht in der praktischen Anwendung. Die Quelle des Landeshauptarchivs bestätigt auch eindeutig, dass Mainz erst 1950 Hauptstadt wurde. Zum Thema parteiische Belege, lieber MMG, Zeitungsartikel aus Mainz, die du hier angibst, sind ja gar nicht parteiisch, gell? Der einzige der die Literatur nicht anerkennen will ist MMG. Dies widerspricht allen Regeln der Wikipedia. --Schaengel 09:52, 25. Feb. 2011 (CET)

Hallo Schaengel, hallo zusammen!

1. Welchen "Zeitungsartikel aus Mainz" soll ich hier aufgeführt haben? Ich habe hier doch offensichtlich lediglich einen Verordnungstext sowie Veröffentlichungen des Landeshauptarchives, der Universität Mainz und der Stadtverwaltung Mainz angegeben.
2. Die Verordnung Nr. 57 ist als Gesetzesquelle mitnichten "Rohmaterial, was von der Literatur übernommen werden muss", sondern durchaus als Rechtsquelle per se WP-brauchbare Quelle, die dem Grundsatz WP:Keine_Theoriefindung entspricht. In WP werden regelmäßig Rechtsquellen direkt verlinkt, da sie unmittelbar Recht setzen und keine Deutung benötigen. Daher sind diese Quellen auch in WP als sinnvoll anerkannt und werden entsprechend auch in WP:Belege/Recht behandelt.
3. Du selbst behauptest "Nur Sekundärliteratur zählt nach WP:Belege", was vor dem Hintergrund von WP:Belege/Recht nicht ganz korrekt ist, aber den tatsächlichen Grundsätzen schon nahe kommt: Der WP-Grundsatz sagt auf WP:Keine Theoriefindung: Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Selbst wenn man die Rechtsquelle zur Landeshauptstadt aussen vor liesse, sind diese natürlich auch Gegenstand von Sekundärliteratur. Die hast Du nicht angegeben, sondern bestenfalls Tertiärliteratur; denn Dein offensichtlich parteiisches "Standardwerk zur Koblenzer Geschichte" behauptet zwar auf S. 200 neben dem Begriff "Siphilisarbeit" (sic! – soweit zur Seriösität der Quelle) den Begriff der "Landeshauptstadt" für Koblenz, kann diesen aber nicht belegen. Die dort als Beleg(-versuch) herangezogene Arbeit Peter Brommer: Koblenz oder Mainz? Die Verhandlungen über die Verlegung des Sitzes der Landesregierung (sic). In: Landeskundliche Vierteljahresblätter 28 (1928), Heft 2, S.65-73 die hier als eine tatsächliche seriös-wissenschaftliche Sekundärquelle betrachtet werden kann, erwähnt den Hauptstadtbegriff für Koblenz dagegen tatsächlich nicht.

Warum verschliesst Du vor den tatsächlichen Rechtsquellen die Augen und ziehst stattdessen zweifelhafte Quellen heran? – Nur um Deine Meinung zu stützen, dass Koblenz "Landeshauptstadt" gewesen wäre oder "de facto die Hauptstadtfunkiton" ausgeübt hätte. Oder verwechselst Du vielleicht nur die Begriffe Hauptstadt mit Regierungssitz? Die Hauptstadt war de jure bereits 1946 bestimmt worden, und dabei blieb es bis heute. Koblenz übte tatsächlich de facto einige Hauptstadtfunktionen (aber nicht "die Hauptstadtfunktion") aus, indem es als Parlaments- und Regierungssitz diente. Und statt mit zweifelhaften Quellen eine Theoriefindung einer angebl. Hauptstadt Koblenz aufzubauen, ist es doch kein Problem und doch auch von Dir unbestritten, dass Koblenz von 1946 bis 1950 auf jeden Fall "Parlaments- und Regierungssitz" war. Zumindest das kann man doch als unzweifelhaftes Fakt schreiben. Warum wehrst Du Dich so heftig gegen die (inzwischen in etlichen Beiträgen dargelegte) Übermacht der Belege, die genau das nachweisen? Wo liegt Dein Problem, in den Artikel Rheinland-Pfalz, Geschichte der Stadt Mainz und Geschichte der Stadt Koblenz den unbestrittenen Fakt zu benennen, dass Koblenz von 1946 bis 1950 "Sitz des Landtags und der Landesregierung" war, und auf die POV-verseuchte Theoriefindung oder zumindest äusserst zweifelhafte Formulierung "Landeshauptstadt Koblenz" bzw. "de facto die Hauptstadtfunktion" zu verzichten? Dein Beharren auf diesen falschen oder doch offensichtlich zumindest zweifelhaften Formulierungen dient doch kaum der Verbesserung der Artikel. - Grüße --MMG 18:56, 25. Feb. 2011 (CET)

Sorry aber du zeugst von Unwissenheit und Ignoranz. Das zeigt sich, dass du das Standardwerk der Koblenzer Geschichte als drittklassig diffamierst. Damit erreichst du gar nichts. Deine Irrungen ziehen sich durch deine ganzen Edits. Wie oft musstest du schon wegen Fehlern einen Edit wieder zurück nehmen? ... zu oft. Ich beende die Diskussion mit dir, es ist hoffnungslos. Stampf nur weiter auf den Boden. --Schaengel 19:09, 25. Feb. 2011 (CET)

Heißt das, dass Du meine doch eigentlich nicht unfreundlichen Fragen nicht beantworten willst oder kannst? - Grüße --MMG 19:35, 25. Feb. 2011 (CET)

Das heißt, dass es sinnlos ist mit einem Betonkopf zu diskutieren, der keine Belege akzeptiert oder nur die, die ihm genehm sind. Der größte Hit war auch das Fordern von Belegen von Belegen... völlig sinnlos. Renn weiter gegen die Wand. --Schaengel 19:54, 25. Feb. 2011 (CET)

<rüberrück> Bitte sachlich bleiben, sowohl in der Sache als auch im Ton. Warum schreiben wir nicht mal diejenigen, die es qua Amtes wissen sollten? Als da wären: Land Rheinland-Pfalz oder Landeshauptarchiv Koblenz. Man kann sich hier doch bestimmt auf einen neutralen Fragetext einigen und einer von uns mailt das dann. Dann bekommen wir wenigstens mal was zurück für unser Steuergeld. Nach rlp.de - Geschichte unseres Landes stellt sich für mich allerdings die Sache eindeutig dar: Nach dem Landtagsbeschluss am 16. Mai 1950 erfolgte der Umzug des Landtags und der Landesregierung von Koblenz nach Mainz. Damit war Mainz Landeshauptstadt, wie es bereits die Verordnung Nr. 57 der französischen Besatzungsmacht vorgesehen hatte. - Koblenz wird im gesamten Text nicht ein einziges Mal als "Landeshauptstadt" erwähnt während die Formulierung zu Mainz IMHO eindeutig ist. Als Bildunterschrift neben zitierten Text ist ein Gebäude, wohl aus Koblenz, zu sehen. Bildunterschrift dort: Die Landesregierung in Koblenz. Dort regierte Altmeier bis zum Umzug nach Mainz. Sorry Schaengel, aber für mich ist das relativ deutlich. Eine Anfrage bei zuständigen Stellen des Landes RLP sollte davon aber unberührt sein und durchgeführt werden. Viele Grüße Martin Bahmann 21:07, 25. Feb. 2011 (CET)

Nochmal, bitte vorher auch lesen, in der Literatur (Belege oben) steht eindeutig Landeshauptstadt Koblenz. Das Landeshauptarchiv (Link oben) sagt eindeutig, dass Mainz erst 1950 Hauptstadt geworden ist. Damit muss vorher eine andere Stadt Hauptstadt gewesen sein (nach der Literatur Koblenz). Dein Link sagt übrigens auch nichts anderes, dass Mainz erst 1950 Hauptstadt wurde, wie es von den Franzosen vorgesehen war, aber bisher nicht umgesetzt wurde. --Schaengel 21:30, 25. Feb. 2011 (CET)

Zu deinem letzten Satz: Ja, aber ich habe auch nichts anderes behauptet. Das bedeutet aber nicht zwangsläufig, dass vorher eine andere Stadt den Status "Landeshauptstadt" besaß. Dafür fehlen mir einfach aussagekräftige und reputable Quellen (Plural!). Ich sehe da Koblenz auch eher in der Rolle als administrativen Regierungssitz. Das es in den ersten Nachkriegsjahren viele solcher Provisorien gab, wissen wir alle. Aber nochmal: Formuliere doch bitte zusammen mit Mmg eine Anfrage die wir dann ganz hochoffiziell an die Administration des Landes RLP schicken. Das ist doch der beste Weg zur Lösung. Gruß Martin Bahmann 08:59, 26. Feb. 2011 (CET)

Hallo Schaengel, Du hast mit H. Boberach in "Geschichte der Stadt Koblenz, Bd. 2" genau eine Literaturstelle für eine "Hauptstadt Koblenz" geannt, die sich als unbegründete Behauptung Boberachs entpuppt. Gemäß WP:Belege sind Belege wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Ich hatte Dir dagegen etliche Belege aufgeführt, die deutlich belegen, dass Koblenz nicht Landeshauptstadt sondern Regierungssitz war (Besatzungsverordnung, Landtagsbeschlüsse, Veröffentlichungen des Landtages, des Landesarchives, der Uni Mainz, der Landeshauptstadt und weitere – eine Liste reiche ich gerne nach). Beim Vergleich finden sich jenseits unbegründeter Behauptungen keine zuverlässigen Belege für eine "Landeshauptstadt Koblenz", sondern immer wieder für einen "Regierungssitz Koblenz", was auch der Besatzungsverordnung Nr. 57 und dem Umzugsbeschluss des Landtages entspricht. Es sind doch eindeutige Rechtsakte vorhanden, zu dem die Rechtsquellen bekannt sind. Was ist so falsch daran, im Artikel auf die besondere Rolle von Koblenz als Sitz der Regierung und des Landtages hinzuweisen, aber den umstrittenen Begriff "Hauptstadt" zu vermeiden? - Beste Grüße --MMG 03:07, 26. Feb. 2011 (CET)

Hallo Martin, vielen Dank für Deine Meinung. Dein Hinweis auf Anfrage bei entsprechenden Stellen ist ein gangbarer Weg. Ich glaube, in meinem Bekanntenkreis ist der auch schonmal beschritten worden - vielleicht finde ich da noch was raus. - Grüße --MMG 03:07, 26. Feb. 2011 (CET)

Ich denke, dass sollte lieber eine neutrale Person, die nicht parteiisch ist und weder aus Koblenz noch Mainz kommt, machen. Außerdem verweise ich nochmals auf den Link zum Landeshauptarchiv (Der 16. Mai 1950. Mainz wird Landeshauptstadt von Rheinland-Pfalz.), wo das Archiv eindeutig angibt, dass Mainz erst 1950 Hauptstadt wurde. --Schaengel 09:01, 26. Feb. 2011 (CET)

Du drehst dich mit deiner Argumentation im Kreis. Dass das Landeshauptarchiv schreibt, das Mainz erst 1950 (funktional) Landeshauptstadt wurde, bestreitet keiner. Im Umkehrschluss steht da allerdings nicht, dass Koblenz vorher Landeshauptstadt war. Und genau das würde ich fordern, wenn Du dies behauptest und in verschiedenen WP-Artikel reinschreibst. Neutrale Person: Suche dir doch jemand aus, mir ist das Recht. Ich hätte auch nichts dagegen, wenn Koblenz für ein paar Jahre Landeshauptstadt gewesen wäre, btw. Soweit reicht mein Lokalpatriotismus nun wirklich nicht, dass ich damit nicht leben könnte. Aber: eine umstrittene Quelle reicht dafür nicht aus. Also, benenne doch bitte jemand, der das mit der Frageformulierung in die Hand nimmt und wir machen das. Vielleicht hier: Portal:Geschichte des 20. Jahrhunderts Gruß Martin Bahmann 09:12, 26. Feb. 2011 (CET)

Das funktional ist eine Deutung von dir und damit POV. Den Beleg, das Koblenz vorher Landeshauptstadt war, habe ich auch geführt, siehe Literatur oben. Das Buch zur Koblenzer Geschichte wird mittlerweile ja auch von MMG als Standardwerk anerkannt, da belegt wurde, dass es wissenschaftlich erstellt wurde. Wie viele Belege sind nötig, damit endlich Schluss ist? Das ist echt lächerlich. --Schaengel 09:14, 26. Feb. 2011 (CET)

Das hast Du falsch verstanden. Auch wenn das von Dir genannte Buch prinzipiell für die Geschichte Koblenz ein brauchbares ist, kann es für die aktuelle Frage kaum als Beleg herangezogen werden, weil der Autor Boberach die Bezeichnung "Landeshauptstadt" grundlos verwendet und sie sich offensichtlich aus den Fingern gesogen hat. Und das Landeshauptarchiv schreibt beides: in einer knappen Überschrift einmal, dass Mainz 1950 Hauptstadt wurde; im Text zu dieser Überschrift und an mehreren anderen Stellen aber klar, dass es 1946 Hauptstadt wurde. Ersteres ist vor dem Hintergrund der Rechtslage offensichtlich ein Fehler (oder wie Martin Bahmann in Klammern anmerkt, eine Beschreibung des Funktionswechsels) - aber selbst wenn nicht, bleibt unbelegt, dass Koblenz Hauptstadt war. Bitte nimm doch Deinen zumindest doch widersprüchlichen Edit zurück und belass es bei der Tatsachenfeststelltung, dass Koblenz 1946-1950 Parlaments- und Regierungssitz war. - Beste Grüße --MMG (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Mmg (Diskussion | Beiträge) 10:55, 26. Feb. 2011 (CET))

Zur Klarstellung, wir machen hier keine Richtigstellung von Fehlern, wenn es denn einer sein sollte. Dieses müssen wir nach den Regeln der Wikipedia nicht tun. Wir übernehmen nur, was in der Literatur steht. Dieses habe ich getan. Dazu müssen keine weiteren Belege mehr angefordert werden. Es steht dir nicht zu, die Literatur anzuzweifeln. Jedenfalls nicht hier. Alles weitere ist von dir nur ein weiterer Kriegsschauplatz, um deinen Willen durchzusetzen. Akzeptiere endlich mal, das in der Literatur etwas anderes steht. Nochmal, wir sind nicht dazu da, Forschung zu betreiben. Auch nicht, irgendwo Anfragen zu stellen. Die Literatur ist das einzig maßgebliche und da steht nun mal, dass Koblenz Landeshauptstadt war. Alles andere ist deine Privatmeinung und die gehört hier nicht hin. --Schaengel 11:08, 26. Feb. 2011 (CET)

Lies die Regeln: WP:Belege#Belege prüfen, dort z.B. Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Deine Darstellung einer unbegründeten Behauptung eines einzelnen Autoren ist zumindest unzuverlässig – weshalb ich darum bat, die zumindest zweifelhafte Formulierung "Hauptstadt" zugunsten der unzweifelhaften "Regierungssitz" zu streichen. --MMG 11:54, 26. Feb. 2011 (CET)

Und hier kommt wieder das Landeshauptarchiv ins Spiel, dass eindeutig festgestellt hat, dass Mainz erst 1950 Hauptstadt wurde. Somit ist die Regel bereits erfüllt, auch wenn es dir nicht passt und du um Biegen und Brechen nach Fehlern suchst. --Schaengel 11:59, 26. Feb. 2011 (CET)

Das Landeshauptarchiv schreibt tatsächlich: So kam es schließlich am 30. August 1946 zur Gründung eines Landes, das den Namen Rheinland-Pfalz erhielt. Das neue Land sollte aus den Regierungspräsidien Koblenz, Trier, Rheinhessen und Pfalz bestehen. Als Hauptstadt wurde Mainz bestimmt.[10] - Grüße --MMG 12:29, 26. Feb. 2011 (CET)

Bestimmt ist der Verwandte von Vorgesehen, sprich Mainz war als Hauptstadt vorgesehen, aber dieses wurde erst 1950 umgesetzt. --Schaengel 12:39, 26. Feb. 2011 (CET)

Umgesetzt bereits 1946, z.B.: 13. September 1946: Aus Anlaß der Erhebung von Mainz zur Landeshauptstadt findet eine französische Militärparade vor General Koenig und Gouverneur Jacobsen statt. In: Mainz. Vierteljahreshefte für Kultur, Politik, Wirtschaft, Geschichte; 16. Jahrgang, Band 3; Mainz, 1996; S.97 --MMG 13:08, 26. Feb. 2011 (CET)

Eine franz. Militärparade als Beweis, das ist echt Lachhaft. Wahrscheinlich hatte die Parade auch Verfassungsrang :-) --Schaengel 14:52, 26. Feb. 2011 (CET)

Dein Lokalpatriotrismus erscheint mir sehr übertrieben und dein rationales Beurteilungsvermögen zu behindern. Gemäß [11] setze ich nun deine Änderung im Artikel zur Mainzer Geschichte zurück. Die Beurteilung der Quellenlage scheint mir da eindeutig. Da mein Lösungsvorschlag bei Dir ja wohl kein Gehör findet, sehe ich derzeit keine anderweitige Lösung. Gruß Martin Bahmann 18:56, 26. Feb. 2011 (CET)

Hallo Schaengel, bisher hatte ich immer einen guten Eindruck von Dir gehabt, ich kann es gut verstehen, wenn Du Dich auf das Koblenzer Standardwerk berufst und es dir daher schwer fällt zu akzeptieren, dass dies wohl einen kleinen Fehler enthält. Ich habe mir eben mal die Seite vom Landesarchiv angesehen und da steht ziemlich eindeutig:

„habe ich insbesondere die Schaffung eines Landes beschlossen, dessen Hauptstadt Mainz sein und das die gegenwärtig zu den Oberpräsidien Hessen-Pfalz und Rheinland-Hessen-Nassau gehörenden Regierungsbezirke umfassen wird“

– General Marie-Pierre Kœnig, Oberbefehlshaber der französischen Militärregierung in Deutschland: in der vorangestellten Erklärung zur Verordnung Nr. 57 vom 30. August 1946

Damit dürfte es doch eigentlich eindeutig sein, oder? Und jetzt Frieden bitte, bis zum Sommerstammtisch bei einem guten Mittelrheinwein. Viele Grüße kandschwar 19:18, 26. Feb. 2011 (CET)

Also eindeutig ist da gar nichts, schon gar nicht wegen der Überschrift, wo eindeutig steht, das Mainz erst 1950 Hauptstadt wurde (Der 16. Mai 1950. Mainz wird Landeshauptstadt von Rheinland-Pfalz.). Die Realität war eben eine andere, als in der Verordnung vorgesehen. Und wer hat beschlossen, dass in dem Buch ein Fehler besteht? Diese Behauptung ist völlig unbelegt und POV. Sind wir jetzt schon soweit, das Literaturquellen, die einem nicht passen, als Fehler abgestempelt werden, nur damit das eigene Weltbild wieder in Ordnung kommt? --Schaengel 19:42, 26. Feb. 2011 (CET)

Hallo Schaengel, ich glaube Du verrennst Dich da gerade in eine Sache. Ich würde vorschlagen wir lassen diese Diskussion jetzt mal mindestens eine Nacht ruhen und gehen nach dem Sonnntagsspaziergang frühestens wieder hier, mit der notwendigen Objektivität, ans Werk. Wünsche allen einen schönen Abend kandschwar 20:05, 26. Feb. 2011 (CET)

Ich verrenne mich sicher nicht, ich handele nach den Fakten. Auch diese Seite bestärkt mich darin, dass die franz. Verordnung zunächst nicht umgesetzt wurde. Mainz wurde erst mit der souveränen Entscheidung des Landtages 1950 zur Hauptstadt. Wieso um Gottes Willen musste die Hauptstadtfrage diskutiert werden, wenn doch schon feststeht, dass Mainz Hauptstadt ist? Das ist völlig unlogisch. Ich denke eher mal, ihr Mainzer müsst mal in euch gehen, die Fakten endlich erkennen und sich nicht hinter dieser Verordnung verstecken. In dem Link steht auch, dass die Hauptstadt Mainz nach der franz. Verordnung nur vorgesehen war. Also nichts festes, nichts was schon feststeht. Deswegen die Abstimmung 1950. Und vorher war Koblenz Landeshauptstadt, das war die Realität. --Schaengel 20:08, 26. Feb. 2011 (CET)

(BK, dein Nachsatz, der diesen verursacht hat, klingt wie der Beitrag eines trotzigen Kindes, das mit dem Fuß aufstampft) Nochmal in Ruhe: Du vermischst zwei Dinge die Du besser trennen solltest. 1. Mainz wurde von den französischen Besatzungsmächten ab 1946 als Hauptstadt des neuen Bundeslandes RLP bestimmt. Für die Franzosen war Mainz die Landeshauptstadt ab dem oben zitierten Dekret. Ab 1950 war Mainz dann sowohl von der Benennung wie auch von der Funktion her unbestritten Landeshauptstadt und blieb es seitdem. 2. Du versuchst jetzt, Koblenz mit einer(!) nicht belastbaren Quelle zur Zwischenlandeshauptstadt zu machen. Warum? Nur weil da Landtag und Ministrerpräsident geparkt waren bis in Mainz die unmittelbaren Kriegsschäfen beseitigt und Platz für die Administration geschaffen waren. Dein Gedankengang, daraus zu folgern, dass Koblenz von 1946 bis 1950 Landeshauptstadt war. Aber das definiert sich ja nicht darüber, wo gerade der Landtag ist und wo der MP seinen Bürostuhl hatte. Mit dem "funktional" weiter oben von mir, dass Du etwas salopp als POV gekezeichnet hast, trifft es die Koblenzer Situation allerdings ganz gut. Funktional wurde RLP in diesen Jahren von Koblenz aus administriert. Abert den Nachweis, wer wann wo Koblenz zur offiziellen Landeshauptstadt erklärt hat (Dekret, Beschluss, Ernennung...) bleibst Du nach wie vor schuldig. Dass Du das nicht nachvollziehen bzw. trennen kannst, kommt leider in jedem deiner Beiträge zum Vorschein. Ich schließe mich da mal Kandschwar an: Du verrennst dich in eine Sache. Lasse es doch lieber und mache weiterhin deine eigentlich gute Arbeit hier weiter. Gruß Martin Bahmann 20:18, 26. Feb. 2011 (CET)

Das hier ist der Knaller, selbst die Stadt Mainz gibt zu, dass sie erst 1950 Landeshauptstadt geworden ist. --Schaengel 20:20, 26. Feb. 2011 (CET)

Das bestreitet doch niemand <seufz> Und wo steht jetzt (Butter bei die Fische), dass Koblenz offiziell Landeshauptstadt bis 1950 war? Martin Bahmann 20:22, 26. Feb. 2011 (CET)

Das ist ja schon mal die halbe Miete. Und wer war deiner Meinung nach bis 1950 Hauptstadt? Ich kann da nur wieder das von mir zitierte Buch hier anführen, wo Koblenz als Landeshauptstadt ausgewiesen wird. Der Nachweis des Fehlers seid ihr noch schuldig. --Schaengel 20:25, 26. Feb. 2011 (CET)

Zu deiner halben Miete, s.o.: 1. Mainz wurde von den französischen Besatzungsmächten ab 1946 als Hauptstadt des neuen Bundeslandes RLP bestimmt. Für die Franzosen war Mainz die Landeshauptstadt ab dem oben zitierten Dekret. Ab 1950 war Mainz dann sowohl von der Benennung wie auch von der Funktion her unbestritten Landeshauptstadt und blieb es seitdem. Zu deiner Quelle: Bitte nenne sie, das habe ich auch bei 3. Meinugn nachgefragt. Wer behauptet das, mit welcher Quelle. Beweis durhc Behauptung geht nicht, das ist eindeutig. Also: Wer sagt das mit Koblenz, wo und aufgrund welcher Quellen? Martin Bahmann 20:29, 26. Feb. 2011 (CET)

Jetzt ruderst du wieder zurück. So geht das nicht, du machst das mit den Begriffen Benennung, Funktion usw. gerade wie es dir passt. Der Nachweis der Landeshauptstadt Koblenz steht hier: Energieversorgung Mittelrhein GmbH (Hrsg.): Geschichte der Stadt Koblenz. Bd. 2: Von der französischen Stadt bis zur Gegenwart. auf der Seite 200. Kommt doch endlich mal zum Nachdenken, dass da in eurer Argumentation was nicht stimmen kann, wenn selbst die Stadt Mainz sagt, sie sei erst ab 1950 Hauptstadt. --Schaengel 20:32, 26. Feb. 2011 (CET)

Du wirst langsam anstrengend. Was ich oben schrieb und zitierte, sind knallharte Fakten, die gut belegt sind. Und scheinbar sind dir grundlegende Dinge bei der Recherchearbeit auch nicht geläufig. Wenn die Energieversorgung Mittelrhein Gmbh als Unternehmen der Herausgeber des Werkes ist, dann muss es für den den speziellen Beitrag, in dem diese Behauptung erhoben wird, einen Autor geben. Wer ist das, was schreibt er genau und welche Quelle zieht er für diese Behauptung heran? Bitte jetzt mal endlich Fakten und keine Stimmung mehr. Lasse Dir Zeit bis morgen, ich mache jetzt Schluss. Einen Samstag abend kann man nämlich auch angenehmer gestalten. Martin Bahmann 20:38, 26. Feb. 2011 (CET)

Sorry aber jetzt machst du es dir einfach. Entweder Literaturangaben zählen oder nicht. Ich habe noch nie gehört, dass man hier die Belege und Quellen hinter einem Standardwerk hinterfragen oder sogar überprüfen muss. Das ist nicht unsere Aufgabe. Die Wikipedia übernimmt nur, was in der Literatur publiziert wurde. Alles andere ist TF. Es ist nicht meine Aufgabe, so eine Forschung zu betreiben. Das haben andere, z.B die Autoren dieses Buches wissenschaftlich gemacht. Ich nehme das so hin, denn wie gesagt, ich betreibe keine Geschichtsforschung. --Schaengel 20:42, 26. Feb. 2011 (CET)

PS: Hier auf dieser Seite das erste Buch ist von einem der Autoren des Koblenzer Standardwerkes. --Schaengel 20:49, 26. Feb. 2011 (CET)

Schaengel, als Pfälzer liegt mir jeder Lokalpatriotismus bzgl Mainz oder Koblenz fern. In der Verordnung Nr. 57 wird Mainz als Hauptstadt bestimmt. Kannst du bitte eine Verordnung, Gesetz oder ähnliches belegen in der Koblenz als Hauptstadt bestimmt wird? Gruß PaulMuaddib 20:45, 26. Feb. 2011 (CET)

Das habe ich bereits oft genug auf dieser Seite getan. Die Wikipedia verarbeitet auch keine Rohdaten nach Verordnungen sondern nur publizierte Literatur oder anderes Sekundärliteratur. --Schaengel 20:49, 26. Feb. 2011 (CET)

Nein hast du nicht. Ein Autor in einem, von mir nicht bestrittenen, guten Werk über die Geschichte von Koblenz, spricht von der Landeshauptstadt Koblenz. Schön und gut, aber wo ist die offizielle Benennung von Koblenz dazu? Rechtsverordnung, Gesetz, Beschluss des Landtages, Beschluss der Besatzungsmacht? Irgend etwas in dieser Richtung. Gruß PaulMuaddib 20:58, 26. Feb. 2011 (CET)

Wie gesagt, völlig irrelevant, da wir hier nur Literatur auswerten. --Schaengel 20:59, 26. Feb. 2011 (CET)

Das ist Quark, irgenwo steht auch geschrieben, die Erde sei eine Scheibe. PaulMuaddib 21:08, 26. Feb. 2011 (CET)

Da wir Literatur auswerten, müssen wir zwangsläufig auch Literatur bewerten, und zwar nach WP:Belege#Belege prüfen; und da zählen einschlägige Rechtsquellen, die mit zahlreichen wissenschaftliche Quellen gestützt werden, etwas mehr, als die in irgendeinem Buch niedergeschriebene unbelegte Privatmeinung eines einzelnen. Eine Hauptstadt wird in einem Rechtsakt zu einer solchen bestimmt, den gibt es für Koblenz nicht.- Grüße --MMG 01:44, 27. Feb. 2011 (CET)

Guten Morgen zusammen, in der:

Chronik des Landes Rheinland-Pfalz (Politik ab 1945 – Teil 1) Herausgegeben von der Landeszentrale für Politische Bildung in Zusammenarbeit mit dem SWR sowie mit freundlicher Unterstützung des Landeshauptarchivs Koblenz, Dezember 2001

habe ich folgende Passagen gefunden:

1. 1946 / Nr. 29: 6. März 1946, Die Verwaltungsgliederung wird durch Erlass der Militärregierung neu geregelt. Einrichtung einer Delegation supérieure im Rheinland mit Sitz in Mainz, die die deutschen Regierungen in Trier, Koblenz, Neustadt, Mainz und Montabaur kontrolliert.
2. 1946 / Nr. 46: 30. August 1946, Die französische Militärregierung legt Mainz als Landeshauptstadt fest.
3. 1946 / Nr. 61: 22. November 1946, Konstituierende Sitzung im Stadttheater Koblenz, "Erste Sitzung der Beratenden Landesversammlung"
4. 1949 / Nr. 41: 29. November 1949, Der Landtag beschäftigt sich erstmals mit der Hauptstadtfrage (Koblenz oder Mainz) und beschließt mit 48 gegen 46 Stimmen bei zwei Enthaltungen, die Entscheidung zunächst zu vertagen, da die technischen Voraussetzungen für eine Verlegung der Landesregierung nach Mainz noch nicht gegeben seien.
5. 1950 / Nr. 5: März 1950, Der Alliierte Kontrollrat hebt den Artikel 2, Absatz 1 der Verordnung Nr. 57 vom 30. August 1946 auf und überlässt damit dem Land Rheinland-Pfalz und den zuständigen politischen Gremien die Entscheidung über den Sitz der Landesregierung.
6. 1950 / Nr. 7: 2. März 1950, Landeshauptstadt, der Ältestenrat des Landtages befürwortet den Umzug von Koblenz nach Mainz.
7. 1950 / Nr. 8: 6. März 1950, Landeshauptstadt, Der Mainzer Stadtrat tritt zu einer Sondersitzung wegen der Landeshauptstadtfrage zusammen.
8. 1950 / Nr. 11: 4. April 1950, Landeshauptstadt, Der Regierungssitz in Mainz bleibt fraglich; Abstimmung im Landtag: für Mainz 43, dagegen 43, bei 6 Enthaltungen. Die Umsiedlung wird daraufhin verschoben.
9. 1950 / Nr. 18: 16. Mai 1950, Landeshauptstadt, zweite Abstimmung im Landtag über den Regierungssitz: für Mainz 49, dagegen 32, bei 3 Enthaltungen, 16 nehmen nicht an der Abstimmung teil.
10. 1950 / Nr. 26: 24. Juli 1950, Landeshauptstadt, Der Umzug der Landesregierung von Koblenz nach Mainz (Bassenheimer Hof) beginnt.
11. 1951 / Nr. 12: 30. März 1951 Landtag Rheinland-Pfalz hält seine letzte Sitzung im Görresbau in Koblenz ab.

Es lässt sich also feststellen, dass die französische Militärregierung bzw. der Alliierte Kontrollrat zwischen 30. August 1946 und März 1950 Mainz als Landeshauptstadt ansah und danach die Entscheidung auf den Landtag von Rheinland-Pfalz übertrug. Der RLP-Landtag hat zwar unter dem Begriff "Haupststadtfrage" am 29. November 1949 eine Entscheidung über den Umzug der Landesregierung nach Mainz vertagt aber nur weil die Voraussetzungen für den Umzug noch nicht feststanden. Es wird auf keiner Seite ansonsten erwähnt, dass Koblenz Landeshauptstadt war, es gibt nur den Begriff "Haupststadtfrage". Der wahrscheinlich volkstümlich auch für den Begriff des Regierungssitzes synonym genutzt wird. Sollte es weiteren Klärungsbedarf geben, schlage ich vor, wie auch schon von anderen gemacht eine Anfrage bei der Landeszentrale für Politische Bildung zu stellen. Die sollten sich in Staatspolitischen Grundfragen auskennen und entsprechend sachlich-richtig zu beantworten. Gruß kandschwar 09:08, 27. Feb. 2011 (CET)

Ich würde die Aussage so interpretieren, dass Rheinland-Pfalz zwischen 1946 gar keine Hauptstadt hatte, sondern lediglich einen Regierungssitz, nämlich Koblenz? Da ist wirklich die Aussage einer "offiziellen" Stelle sinnvoll. Wichtig wäre, dass diese nicht einfach die persönliche Meinung eines E-Mail-bearbeitenden Sachbearbeiters darstellt, sondern geeignete Hinweise auf Belege enthält. --Joachim Pense (d) 09:39, 27. Feb. 2011 (CET)

Dass die Franzosen Mainz als Hauptstadt ansahen, ist unbestritten und spiegelt sich ja auch in der Verordnung von 1946 wider. Aber ... von deutscher Seite wurde dieses nicht umgesetzt. Alle Verfassungsorgane wurden in Koblenz angesiedelt. Da dieses die Realität war, sah man Koblenz zunächst auch als Landeshauptstadt an. Dieses findest sich deswegen auch in der Literatur wieder. Ich fasse deswegen auch nochmal meine Quellen zusammen, wieso ich diese Bewertung treffe, dass Koblenz zunächst Landeshauptstadt war:

1. In der Literatur finden sich folgende Quellen: Energieversorgung Mittelrhein GmbH (Hrsg.): Geschichte der Stadt Koblenz. Bd. 2: Von der französischen Stadt bis zur Gegenwart. Seite 200 und hier ein weiteres Buch (erstes in der Liste). Weitere Literaturangaben, die Koblenz in der Öffentlichkeit als Landeshauptstadt ansahen, finden sich in diesem Diskussionsbeitrag von Benutzer Bfilmheld.
2. Mainz wurde erst ab 1950 als Landeshauptstadt angesehen: Der 16. Mai 1950. Mainz wird Landeshauptstadt von Rheinland-Pfalz. und die Stadt Mainz selbst sieht sich erst ab 1950 als Landeshauptstadt siehe hier.
3. Abstimmungen im Landtag 1949/1950 über die Hauptstadtfrage: Man sah also Mainz nicht schon als feste Landeshauptstadt an, sonst müsste man nicht abstimmen. De facto war Koblenz Landeshauptstadt, de jure war die Landeshauptstadt von deutscher Seite nicht festgelegt.

Für mich steht deswegen fest, dass die Realität eine andere war, als sie die Franzosen gewollt haben und die Deutschen Koblenz 1947-1950 als Landeshauptstadt ansahen. Koblenz war mehr als ein Provisorium und wurde deshalb in der öffentlichen Wahrnehmung auch als Landeshauptstadt angesehen. Mainz wurde erst 1950 offiziell von deutscher Seite Landeshauptstadt. Das muss sich in der Wikipedia widerspiegeln. Der Hinweis, dass die Franzosen Mainz als Landeshauptstadt ansahen, kann dabei auch angegeben werden. --Schaengel 09:41, 27. Feb. 2011 (CET)

Formulierungsvorschlag

Für mich steht also fest, dass Du nicht gewillt bist, uns deine einzige Primärquelle für deine Behauptung zu nennen so dass man die ohne größeren Eigenaufwand lesen und bewerten kann. OK, ist ja auch eine Aussage. Die sonstige Literatur...naja, den HB-Bildatlas zur Mosel würde ich mal ganz schnell und dezent vergessen. Die öfentliche Wahrnehmung hat natürlich gegenüber seriösen, reputablen und nachvollziehbaren Quellen zurückzustehen bzw. hat bei Fakten hier keine Rolle zu spielen. Genauso, wie Belege zu prüfen sind auf ihre Reputabilität...naja, hatten wir schon. Sorry, Du verrennst dich hier total und das ist nicht gut. Ich würde folgenden Passus in allen relevanten Artikeln vorschlagen und bitte um Meinungsäußerungern zur Formulierung zum späteren Einbau:

Nach Beendigung des 2. Weltkriegs standen die Gebiete, die zum heutigen Land Rheinland-Pfalz gehörten, unter französischer Militäradministration. In einer Erklärung zur Verordnung Nr. 57 vom 30. August 1946 legte General Marie-Pierre Kœnig, Oberbefehlshaber der französischen Militärregierung in Deutschland, fest, dass Mainz zur Landeshauptstadt des neu zu gründenden Landes Rheinland-Pfalz bestimmt wurde. Da Mainz zu diesem Zeitpunkt durch Kriegsschäden zu 80% zerstört war, wurden Regierungssitz und Landtag nach Koblenz verlegt. Koblenz war damit administrativer Regierungssitz des Landes. Nachdem der Alliierte Kontrollrat am 5. März 1950 den Artikel 2, Absatz 1 der Verordnung Nr. 57 vom 30. August 1946 aufhob, wurde dem Land Rheinland-Pfalz und den zuständigen politischen Gremien die Entscheidung über den Sitz der Landesregierung überlassen. Nach mehrfachen vorangegangenen Abstimmungen im Landesdparlament votierte die Mehrheit am 16. Mai 1950 für eine Landeshauptstadt Mainz. Ab Mitte des Jahres zog die Landesadministration von Koblenz nach Mainz um.

Danke fürs lesen, bitte zur Korrektur und Meinungsäußerung damit wir die Stadt ähh...Kuh endlich vom Eis kriegen. Martin Bahmann 10:40, 27. Feb. 2011 (CET)

Danke fürs diffamieren, Ich sehe eher, dass auch du aus lokalpratiotischen Gründen nicht akzeptieren willst, das Koblenz Landeshauptstadt war. Meine Quellen habe ich oben sehr deutlich dargelegt. Einfach mal lesen. Und den HB-Atlas habe ich nicht angegeben, deswegen sehe ich das als Diffamierungsversuch an. Und nein, ich bin mit deiner Formulierung nicht einverstanden, da sie nicht die Realität widerspiegelt. --Schaengel 10:45, 27. Feb. 2011 (CET)

Hallo Schaengel, ich glaube nicht, dass dich Martin Bahmann diffamieren will. Auch sind das keine lokalpatriotischen Gründe. Du beziehst Dich auf ein Standardwerk der Koblenzer Stadtgeschichte. "Wir anderen" haben das Landesarchiv und die Landeszentrale für politische Bildung von Rheinland-Pfalz zitiert. Das Koblenz von der öffentlichkeit als "Hauptstadt" angesehen wurde, dürfte daran liegen, dass man in der Öffentlichkeit die Formulierungen "Hauptstadt" und "Regierungssitz" synonym verwendet. Es zählt aber nicht was die Öfflichkeit "meint" sondern was "fakt" ist. Beispiel: Ich mache eine Umfrage in der nach der Hauptstadt von Australien gefragt wird, wie wahrscheinlich ist, dass als spontane Antwort Sydney kommt? Sehr groß wahrscheinlich. Und hat damit die Öffentlichkeit recht? Nein. Aber zurück zum Thema: Den Vorschlag von Martin Bahmann finde ich gut. Folgenden Satz würde ich wie folgt ändern:

Da Mainz zu diesem Zeitpunkt durch Kriegsschäden zu 80% zerstört war, wurde der Regierungssitz und Landtag in Koblenz eingerichtet.

Gruß kandschwar 10:56, 27. Feb. 2011 (CET)

Das ist Haarspalterei und in Deutschland ist Regierungssitz und Hauptstadt immer zusammen. Fakt ist, das ich mehrere Literaturquellen angegeben habe, die auch aus Beständen des Landeshauptarchivs stammen, die belegen, dass Koblenz Landeshauptstadt war. Darüber wird aber einfach hinweg gewischt, da es nicht ins Weltbild passt. Einfach mal lesen. --Schaengel 10:59, 27. Feb. 2011 (CET)

Die Formulierung von Martin mit der Änderung von Kandschwar ist für mein dafürhalten stimmig und richtig. Gruß PaulMuaddib 11:03, 27. Feb. 2011 (CET)

Hallo Schaengel, jetzt hast Du Dich gerade selber "disqualifiziert". Regierungssitz und Hauptstadt sind NICHT immer zusammen. Ich darf daran erinnern, dass Bonn mal Regierungssitz und Hauptstadt war. Dann wurde Berlin Hauptstadt, aber Bonn war noch ein paar Jahre Regierungssitz. Erst seit 1999 ist Berlin Hauptstadt mit Regierungssitz. Gruß kandschwar 11:06, 27. Feb. 2011 (CET)

Das ändert nichts daran, dass es damals in RLP anders war. Außerdem hatte das damals mit Bonn-Berlin andere Gründe. Hat sich jemand mal die Mühe gemacht, die betreffenden Literaturquellen zu lesen oder wird jetzt hier einfach was durchgedrückt, was nicht stimmt? --Schaengel 11:13, 27. Feb. 2011 (CET)

@Schaengel: Zwischen Hauptstadt und Sitz der Regierung wurde bereits 1946 durch die Franzosen unterschieden: Als Hauptstadt dieses Landes wird Mainz bestimmt, wo die Regierung ihren Sitz haben wird, sobald die entsprechenden wohnlichen Voraussetzungen geschaffen werden konnten. (Hervorhebungen von mir) --http://www.verfassungen.de/de/rlp/rlp46.htm
Entsprechend auch die Sekundärliteratur:
„30. August 2006: 60 Jahre Landeshauptstadt“ --http://www.mainz.de/WGAPublisher/online/html/default/smeh-6t4gwz.de.html
„Am 16. Mai 1950 stimmte der rheinland-pfälzische Landtag während seiner 81. Sitzung im Görresbau in Koblenz einer Verlegung des Regierungssitzes nach Mainz zu. Ausgangspunkt dieser Entscheidung war die Verordnung Nr. 57 der französischen Besatzungsmacht vom 30. August 1946, die Mainz zur Landeshauptstadt bestimmte.“ (Hervorhebungen von mir) --http://www.landeshauptarchiv.de/index.php?id=329
„am 16. Mai 1950 entschloss sich der Landtag mit 49 zu 32 Stimmen, den Regierungssitz von Koblenz nach Mainz zu verlegen. Auf diese historischen Daten weist Oberbürgermeister Prof. Dr. Joachim Hofmann-Göttig hin.“ (Hervorhebung von mir) --http://www.hofmanngoettig.de/?p=17108
Seinerzeit wurde sehr deutlich zwischen Hauptstadt Mainz und Regierungssitz Koblenz unterschieden. Allein schon, um nicht die Besatzungsmacht zu provozieren. --MMG 11:53, 27. Feb. 2011 (CET)

@Kandschwar: Danke für den Vorschlag – gefällt mir! Jedoch möchte ich für einen Teil folgende Korrektur (unterstrichen) vorschlagen:

Da Mainz zu diesem Zeitpunkt wegen Kriegsschäden und Zerstörungen nicht über ausreichend Verwaltungsgebäude verfügte, wurde der Regierungssitz und Landtag in Koblenz eingerichtet.

Mainz war zwar zu über 80% zerstört, das traf aber auch auf Koblenz zu. In Koblenz waren jedoch die Verwaltungsgebäude des ehemaligen Oberpräsidiums ausreichend erhalten geblieben. Das Landesarchiv beschreibt: „In Koblenz standen auch noch zahlreiche Räumlichkeiten der ehemaligen preußichen Verwaltung zur Verfügung, weshalb in Übereinstimmung mit der Besatzungsmacht die Landesregierung ihren Sitz in Koblenz einrichtete.“[12]. -Beste Grüße --MMG 11:53, 27. Feb. 2011 (CET)

Schön, dass wir weiterkommen. @Schaengel: Bitte sei vorsichtig mit solchen Unterstellungen wie "Geschichtsklitterung". Mit etwas Abstand und weniger überschäumenden Lokalpatriotismus würdest Du dsas auch erkennen können. Zu "meinem" Lokalpatriotismus (zu dem ich gerne stehe), siehe Ich hätte auch nichts dagegen, wenn Koblenz für ein paar Jahre Landeshauptstadt gewesen wäre, btw. Soweit reicht mein Lokalpatriotismus nun wirklich nicht, dass ich damit nicht leben könnte. von viel weiter oben ;-) @Kandschwar und MMG: Kein Problem mit euren Änderungswünschen. Gruß Martin Bahmann 12:04, 27. Feb. 2011 (CET)

Sorry aber ihr betreibt hier Geschichtsklitterung. Ihr bewertet hier Vorgänge, sowas ist nach den Regeln der Wikipedia nicht zulässig. Wir übernehmen nur was in der Literatur steht und da steht was anderes, siehe meine vielen Literaturangaben oben. Ich kann es leider nicht verhindern, äußere hier aber nochmal meinen Protest und möchte deshalb an diesen Vorgängen nicht weiter beteiligt sein. Das ist reine Geschichtsfälschung aus persönlichen Motiven. Deswegen ist das Ansehen, was die Qualität angeht, der Wikipedia außerhalb auch so schlecht. Weil eben persönliche Bewertungen vorgenommen werden und nicht wissenschaftliche Fakten aus der Literatur übernommen werden. Ich bin zutiefst erschüttert und will deshalb an diesen Vorgängen nicht weiter beteiligt sein. --Schaengel 11:59, 27. Feb. 2011 (CET)

@Schengel; es geht hier nicht um das Bewerten von Vorgängen, sondern lediglich darum, dass Du mit Energieversorgung Mittelrhein GmbH (Hrsg.): Geschichte der Stadt Koblenz. Bd. 2: Von der französischen Stadt bis zur Gegenwart. Seite 200 eine einzelne Literaturstelle bennest, die Koblenz als "Landeshauptstadt" benennt. Das ehrt Dich. Doch es gibt dazu das Problem, dass Deiner Literaturangabe etliche, darunter u.a. folgende Literaturangaben (die u.a. ich Dir auch schon benannt hatte) entgegenstehen:

• LHAKo Bestand 700,155, Nr. 8 [13]
• Journal officielle 1946, S. 291 f [14]
• Landtagsdrucksache 1474 [15]
• http://www.landeshauptarchiv.de/index.php?id=329
• http://www.landeshauptarchiv.de/index.php?id=482
• http://www.landeshauptarchiv.de/index.php?id=494
• Mainz. Vierteljahreshefte für Kultur, Politik, Wirtschaft, Geschichte; 16. Jahrgang, Band 3; Mainz, 1996; S.97
• Mainz. Vierteljahreshefte für Kultur, Politik, Wirtschaft, Geschichte; 16. Jahrgang, Band 4; Mainz, 1996; S.100
• Peter Brommer: Koblenz oder Mainz? Die Verhandlungen über die Verlegung des Sitzes der Landesregierung. In: Landeskundliche Vierteljahresblätter 28 (1982), Heft 2, S. 65-3

und etliche weitere. Da es hier eine oder einige widersprüchliche Quelle(n) gibt, sind diese gemäß WP:Belege#Belege prüfen zu behandeln – das ist kein POV und keine Klitterung, sondern Grundsatz in WP. Wenn Du Dich an dieser grundsätzlichen Tätigkeit nicht beteiligen willst, ist das Deine Sache. Aber mach doch bitte anderen Autoren nicht zum Vorwurf, dass sie sich an die Wikipedia:Richtlinien zu halten versuchen. - Grüße --MMG 12:29, 27. Feb. 2011 (CET)

Habe die entsprechende Stelle analog zu obigem Vorschlag präzisiert (sofern ich da bei den Vorschlägen noch den Durchblick hatte – sonst bitte korrigieren!). Was machen wir mit dem Satz „Die Stadt war nun die erste Hauptstadt des Landes.[6]“ und dem Hinweis [6] auf die Nennung bei H.Boberach (in: Energieversorgung Mittelrhein GmbH (Hrsg.): Geschichte der Stadt Koblenz. Bd. 2: Von der französischen Stadt bis zur Gegenwart. Seite 200). Kann der Satz als seitens Ihres Autoren H. Boberach unbelegte Behauptung ganz raus oder wird hier besonderer Wert auf die Nennung dieser Einzelbehauptung von Boberach gelegt? Ich halte diese Nennung im Artikel Koblenz für sinnvoll, denke aber, im Artikel Rheinland-Pfalz geht dieses Detail etwas sehr weit. Wie sind dazu die Ansichten?--Grüße --MMG 16:47, 28. Feb. 2011 (CET)

Komplett raus. Es gibt keine nachvollziehbare Quelle dafür. Gruß Martin Bahmann 19:15, 28. Feb. 2011 (CET)

Noch ein allerletzter Hinweis, bevor ihr euch hier mit der Geschichtsfälschung völlig lächerlich macht. Peter Brommer, er wird als Quelle für die Behauptung zur Landeshauptstadt Koblenz angegeben, war mal Direktor des Landeshauptarchivs. Er sollte eigentlich wissen, wovon er redet. --Schaengel 17:27, 28. Feb. 2011 (CET)

PS: Das wichtigste hab ich doch auch glatt wieder vergessen. Die Behauptung stützt sich auf die oben von euch angegebene Quelle Peter Brommer: Koblenz oder Mainz? Die Verhandlungen über die Verlegung des Sitzes der Landesregierung. In: Landeskundliche Vierteljahresblätter 28 (1982), Heft 2, S. 65-3. Vielleicht sollte sich erst einer mal die Mühe machen, die Quelle auch zu lesen und nicht einfach blind anzugeben. Das ist nämlich das Hauptproblem hier, das nur blind rum gestochert wird. --Schaengel 18:03, 28. Feb. 2011 (CET)

Möchtest Du das mit der "Geschichtsfälschung" selbst herausnehmen oder möchtest Du von einem admin darauf angesprochen werden? Martin Bahmann 19:15, 28. Feb. 2011 (CET)

Sorry aber wer mich mit dem HB-Atlas verhöhnen will, muss damit rechnen, auch selbst hart angegangen zu werden. Aber ich sehe schon, es gibt kein Besinnen. Dann schreibt am Besten eure eigene Geschichte rein, mit der Realität hat das ganze jedenfalls wenig zu tun. --Schaengel 19:21, 28. Feb. 2011 (CET)

Schaengel: Bei Peter Brommer: "Koblenz oder Mainz?…" steht an keiner Stelle, dass Koblenz je Hauptstadt gewesen sei (ich habe sowohl Brommer als auch die Geschichte der Stadt Koblenz gelesen und noch eine Menge mehr, was ich Dir angegeben hatte). Das hatte ich Dir bereits am Freitag geschrieben. Du baust Deine gesamte Argumentation auf eine unbelegte Einzelbehauptung von Hans Boberach in "Geschichte der Stadt Koblenz. Bd. 2" auf und ignorierst völlig die Rechtslage sowie die wissenschaftliche Literatur. Bitte nimm doch endlich WP:Belege#Belege prüfen zur Kenntnis, bevor Du andere WP-Autoren der Geschichtsklitterung und der Geschichtsfälschung zeihst.
Ich hatte bisher den Eindruck, dass Du ein gewissenhafter und guter WP-Autor bist - doch in dieser Frage scheinst Du Dich zu verrennen. Das zeigt sich auch daran, dass Du bereits mehreren Deiner Diskussonsgegner Parteilichkeit wegen Lokalpatriotismus vorgeworfen hast; selbst wenn diese nicht mal aus Mainz kommen - dabei bist Du es, der als typisch Koblenzer Schängel unterwegs bist, der seine Lobhymnen auf Koblenz auch im wegen der Hauptstadtfrage aktuell in der Diskussion stehende Artikel zu Mainz und zum Landtag Rheinland-Pfalz singst. Vielleicht beruhigst Du Dich, trinkst einen guten Tropfen von der Mosel und liest Dir mit etwas Abstand die einschlägige Literatur später nochmal durch. Ich hoffe, dass wir dann demnächst auch wieder gemeinsam und konstruktiv an WP arbeiten können. - Nichts für ungut und Grüße von der Nidda ans deutsche Eck. --MMG 23:16, 28. Feb. 2011 (CET)

Mal wieder zurück zu dem Formulierungsvorschlag:

Nach Beendigung des 2. Weltkriegs standen die Gebiete, die zum heutigen Land Rheinland-Pfalz gehörten, unter französischer Militäradministration. In einer Erklärung zur Verordnung Nr. 57 vom 30. August 1946 legte General Marie-Pierre Kœnig, Oberbefehlshaber der französischen Militärregierung in Deutschland, fest, dass Mainz zur Landeshauptstadt des neu zu gründenden Landes Rheinland-Pfalz bestimmt wurde. Da Mainz zu diesem Zeitpunkt wegen Kriegsschäden und Zerstörungen nicht über ausreichend Verwaltungsgebäude verfügte, wurde der Sitz von Landesregierung und Landtag in Koblenz eingerichtet. Vom November 1946 bis Mai 1951 war Koblenz der Sitz der Landesregierung von Rheinland- Pfalz. Nachdem der Alliierte Kontrollrat am 5. März 1950 den Artikel 2, Absatz 1 der Verordnung Nr. 57 vom 30. August 1946 aufhob, wurde dem Land Rheinland-Pfalz und den zuständigen politischen Gremien die Entscheidung über den Sitz der Landesregierung überlassen. Nach mehrfachen vorangegangenen Abstimmungen im Landesdparlament votierte die Mehrheit am 16. Mai 1950 für die „Bestimmung von Mainz als Landessitz“ und für die sofortige Umsiedlung von Landesregierung und Landtag nach Mainz. Ab Mitte des Jahres zog die Landesadministration von Koblenz nach Mainz um. Damit war Mainz De jure und nun auch faktisch Landeshauptstadt des Landes Rheinland-Pfalz.

Änderungswünsche und Änderungenen (von mir, Kandschwar und Mmg) sind farblich hervorgehoben. Ich habe den Text teilweise umformuliert und mich eng an die referenzierten Dokumente oder Texte der Landesarchivverwaltung gehalten. Gibt es noch eine Referenze zu Nachdem der Alliierte Kontrollrat am 5. März 1950 den Artikel 2, Absatz 1 der Verordnung Nr. 57 vom 30. August 1946 aufhob...? Ich bitte noch um weitere Meinungsäußerungen. Anzustreben wäre natürlich ein möglichst breiter Konsens auch wenn es klar ist, dass es mindestens eine Gegenstimme gibt und geben wird. Könnt ihr stillen Mitleser mit dieser Formulierung leben? Die sollte dann in jeweils leicht angepasster Form in die betreffenden Artikel aufgenommen werden. Gruß Martin Bahmann 20:25, 3. Mär. 2011 (CET)

Als Kompromiss akzeptabel, solange sich zur Beantwortung der Frage was war 1946 de jure die Hauptstadt von RLP, Mainz oder Koblenz oder beide oder keine? Keine unumstößliche Quelle findet. --Joachim Pense (d) 20:40, 3. Mär. 2011 (CET)

Formulierung  Ok und wenn in den nächsten Jahren die Landesregierung / die Landeszentrale für politische Bildung das neue Werk zur "Hauptstadtfrage" herausgebracht hat entsprechend, falls erforderlich, ändern. Bis dahin den obigen Vorschlag in die Artikel einbauen. Gruß kandschwar 22:13, 3. Mär. 2011 (CET)

Die Formulierung ist  Ok und mit Referenzen belegt. Jurist bin ich nicht, der „Kompromiss“ ist nachvollziehbar und btw. so hatte ich das auch immer in Erinnerung, was natürlich kein Belg ist.-- Symposiarch 22:30, 3. Mär. 2011 (CET)

Vielen Dank für den konstruktiven Vorschlag! Dennoch ein paar Anmerkungen: Nach Beendigung des 2. Weltkriegs standen die Gebiete zunächst unter Militärverwaltung der Amerikaner, die in diesen Gebieten auch Gebietskörperschaften gründeten. Die Amerikaner übergaben dieses Gebiet am 15. Juli 1945 an die Franzosen. In der Verordnung Nr. 57 gründete Koenig das Land mit der Hauptstadt Mainz. Nicht der alliierte Kontrollrat, sondern die Franzosen erteilten am 30.03.1950 Dispens für den Art 2 der Verordnung 57. Eine „Bestimmung von Mainz als Landessitz“ gab es nicht, sondern gem. Abstimmung über Antrag 1474 einen Beschluss über den Sitz der Landesregierung sowie den Umzug derselben und des Landtags. Die Faktizität der Hauptstadt wird bisher von keiner Rechtsquelle in Frage gestellt, abgestimmt wurde lediglich über den Regierungssitz. Daher könnte eine Korrektur folgendermassen lauten:

Nach Beendigung des 2. Weltkriegs wurden die Gebiete, die zum heutigen Land Rheinland-Pfalz gehören, ab dem 15. Juli 1945 Teil der französischen Besatzungszone. Mit der Verordnung Nr. 57 vom 30. August 1946 gründete General Marie-Pierre Kœnig, Oberbefehlshaber der französischen Militärregierung in Deutschland, das die Pfalz und die Regierungsbezirke Trier, Koblenz, Mainz und Montabaur umfassende Land mit der Hauptstadt Mainz. Da Mainz zu diesem Zeitpunkt wegen Kriegsschäden nicht über ausreichend Verwaltungsgebäude verfügte, wurde der Sitz von Landesregierung und Landtag vorübergehend in Koblenz gestattet. Vom November 1946 bis Mai 1951 war Koblenz der Sitz der Landesregierung von Rheinland- Pfalz. Nachdem der französische Hohe Kommissar am 30. März 1950 auf Artikel 2, Absatz 1 der Verordnung Nr. 57 vom 30. August 1946 verzichtete, wurde dem Land Rheinland-Pfalz und den zuständigen politischen Gremien die Entscheidung über den Sitz der Landesregierung überlassen. Nach einer vorangegangenen ergebnislosen Abstimmung am 4. April 1950 im Landesparlament votierte die Mehrheit am 16. Mai 1950 für die Bestimmung von Mainz als Regierungssitz und für die sofortige Umsiedlung von Landesregierung und Landtag nach Mainz. Ab Mitte des Jahres zog die Landesadministration von Koblenz nach Mainz um. Damit war Mainz nicht nur De jure Hauptstadt, sondern auch faktisch Regierungssitz des Landes Rheinland-Pfalz.

- Wie sollte dieser oder der vorgenannte Vorschlag in den Artikel eingefügt werden bzw. welche Stellen sollen dafür im aktuellen Artikel entfallen? - Grüße --MMG 23:47, 3. Mär. 2011 (CET)

Nur kurz: „Bestimmung von Mainz als Landessitz“ habe ich aus dem Initativantrag entnommen (in leicht umgestellter Form, des Satzbaus halber). Da wollte ich mich eng an die Vorlage halten, über die letztendlich auch 1950 abgestimmt wurde. Mit deiner ergänzten Version kann ich auch sehr gut leben, sie ist halt nochmal eine ganze Ecke ausführlicher. Wenn wir denn schon Nägel mit Köpfen machen, können wir das aber auch gerne ein für allemal in ausführlicher Form tun. Diese erweiterte Passage müsste auf jeden Fall bei Rheinland-Pfalz an adäquater Stelle rein. Eine gekürzte Variante sollte bei Mainz, Koblenz, Geschichte der Stadt Koblenz und Geschichte von Mainz Eingang finden. Damit sollte das Thema dann aber auch erledigt sein. Gruß Martin Bahmann 09:17, 4. Mär. 2011 (CET)

Das ist eine absolut verzichtbare Diskussion. Die unrsprüngliche Formulierung "Die Stadt übte nun de facto die Hauptstadtfunktion des neuen Landes aus" (hier ist Koblenz gemeint) ist aus meiner Sicht vollkommen in Ordnung. Aus den diversen "Beweisen" zugunsten Mainz nur mal einen herausgegriffen Artikel "Vor 60 Jahren": Da steht: "...am 30. August 1946 das Bundesland Rheinland-Pfalz gegründet wurde". Das ist Kokolores. 1946 gab es noch keine Bundesrepublik und somit auch kein "Bundes"land RLP; damit als Quelle ungeeignet; und genaugenommen ist RLP bis heute kein "Bundes"land, gibt es irgend ein rheinland-pfälzisches Gesetz, in dem sich RLP als "Bundes"land bezeichnet? Alles gute nach Mainz, Narrhallamarsch; --Update 00:21, 4. Mär. 2011 (CET)

Das ist eine absolut verzichtbare Diskussion - wie wahr ;-) Dein zitierter Satz stammte IIRC von mir und wäre eine einfache Kompromisslösung gewesen, wurde aber von einem Benutzer nicht akzeptiert. Also dann die ausführliche und gut belegte Variante. Letztendlich ist das dann aber auch der beste Weg, eindeutiges Quellenstudium zu betreiben und einen breitetsmöglichen Konsens herbeizuführen. Dass damit dann, bei kontroverser Auslegung, seitenlange Diskussionen geführt werden (müssen), ist dann nicht mehr vermeidbar. Zu der Thematik Bundesland: Was man umgangssprachlich als Bundesland bezeichnet, sind per Defintion Länder. Die Franzosen definierten in erwähntem Dekret das Gebiet, das heute ohne wesentliche Veränderungen als Land Rheinland-Pfalz bekannt ist. Dass es dies gibt, wirst Du wohl kaum bezweifeln können. In der oben erwähnten Quelle könnte natürlich stehen "...am 30. August 1946 das heutige Bundesland Rheinland-Pfalz gegründet wurde". Aber bei dem ganzen Thema, wiewohl ich das nicht als trivial empfinde, wurde schon so viel in kleinsten Krümeln rumgesucht, da sollte man dann irgendwann auch mal wieder den Blick auf das Ganze haben können. Viele Grüße, Nahallamarsch unf ab Martin Bahmann 09:17, 4. Mär. 2011 (CET)

Ich schlage eher vor, bei den hier unüberwindlichen Differenzen, zu warten, bis das neue Standardwerk der Geschichte von Rheinland-Pfalz 2012 erscheint. Da erhoffe ich mit dann endgültige Klarheit über alle Streitigkeiten. Und um eine Antwort direkt vorweg zu nehmen, klar ist bisher nichts, dafür ist die Quellenlage zu unterschiedlich. --Schaengel 09:23, 4. Mär. 2011 (CET)

Nein. Wenn Dir etwas nicht klar ist, dafür vier andere Benutzer sich einig sind, haben wir erstmal einen Konsens für diese Variante und Du evtl. ein Problem. Wenn es - wann auch immer - neue Erkenntnisse geben sollte, können die eingebaut werden. Meinen anfänglichen gut gemeinten Vermittlungsvorschlag mit Anschreiben an Land RLP, whoever dort, hast Du ja mittlerweile abgelehnt. Martin Bahmann 09:27, 4. Mär. 2011 (CET)

Blödsinn, die Wikipedia ist keine Demokratie. Wenn vier Benutzer sich über das Falsche einig sind, bleibt es falsch. Es zählen nur zuverlässige Quellen und die sagen was unterschiedliches. Die individuelle Bewertung von vier Benutzern ist dabei irrelevant. Außerdem gibt es andere Benutzer, die es anders sehen, mind. 3 Benutzer. Wenn ihr das so durchsetzt, werde ich einen Admin einschalten. So geht das nicht. --Schaengel 09:38, 4. Mär. 2011 (CET)

Mach was Du willst, mit Dir zu diskutieren ist "wie einem Ochsen ins Horn zu petzen" wie man hier sagt. Es können sich hier gerne andere Benutzer mit ihrer Meinung melden aber wie der Stand der momentanen Akzeptanz ist, siehst Du weiter oben. Wir können der Sache gerne noch ein paar Diskussionstage geben (wobei ich nicht denke, dass das noch ein mehr an Erkenntnis bringt) aber danach sollten die genannten Artikel entsprechend dem Konsens und dem gut belegten Text geändert werden. Und zu einem edit war würde ich Dir dann wirklich nicht raten. Martin Bahmann 09:43, 4. Mär. 2011 (CET)

Nochmal, es gibt keinen Konsens. Wenn du das so eigenmächtig durchdrückst, sehen wir uns bei der Vandalismusmeldung wieder. Ich wiederhole nochmal meinen Vorschlag, alles erst mal so zu belassen und auf das neue Buch zu warten. --Schaengel 09:51, 4. Mär. 2011 (CET)

Du kannst damit rechnen, dass ich oder jemand anders nächste Woche die Artikel entsprechend überarbeitet und zwar - nach momentanem Meinungsstand - in der obenstehenden 2. Version vom Mmg. Es sei denn, es ergeben sich andere Fakten mit neuen reputablen Quellen oder neue Aspekte, die eine Neudefintition logisch erscheinen lassen. Dein beharrliches Beharren auf deiner singulären Meinung zähle ich leider nicht dazu. Und was eine VM bringt, hast Du ja unlängst gesehen ;-) In diesem Sinne: Helau oder was ihr da oben auch immer sagt. Martin Bahmann 09:58, 4. Mär. 2011 (CET)

Die Diskussion führt mE zu nichts, die Fakten sind ohnehin eindeutig. Mit der Kapitulationserklärung der Wehrmacht sind die administrativen Befugnisse der deutschen Staatsgewalt auf die Alliierten übergegangen. Wenn der französische Besatzungschef eine Landeshauptstadt festlegt, dann ist das so. Juristische Unschärfen in historischen Abhandlungen sind nichts seltenes. Wer weiß schon, ob der Autor sich darüber im klaren war. An dem Dekret von Koenig führt jedenfalls kein Weg vorbei. Ansonsten müsste man formulieren, dass Koblenz entgegen eines eindeutigen Dekrets des zuständigen Militärgouverneurs Landeshauptstadt gewesen sei. Das ist juristisch völlig absurd.--Moguntiner 10:10, 4. Mär. 2011 (CET)

Interessant auch, dass es der Benutzer Martin Bahmann für nötig hält, auf diversen Benutzerseiten Leute zu mobilisieren, für seine Meinung zu stimmen. Das wird dann auch Thema der nächsten Vandalismusmeldung werden. Am meisten werde ich mich aber amüsieren, wenn in dem neuen Standardwerk 2012 Koblenz auch als Landeshauptstadt erwähnt wird. Dann müssen hier aber einige in Sack und Asche gehen. --Schaengel 12:56, 4. Mär. 2011 (CET)

Auch ein in Zukunft erscheinendes "Standardwerk" wird nicht die gutbelegten Fakten der Vergangenheit ändern. Fällt Dir ausser Ad-Personam und nebulösen Prophezeiungen nichts mehr ein? Können wir dann wieder konstruktiv auf die Sachebene zurück, die auf der Lektüre und Berücksichtigung wesentlich weiter gefasster Literatur und Quellen beruht, denn auf Einzelmeinungen? –
Ich habe in meinem Vorschlag noch eine Ungenauigkeit entdeckt, die ich gerne klarer formuliert wüsste, und zwar: Vom November 1946 bis Mai 1951 war Koblenz der Sitz der Landesregierung. Das ist zumindest mißverständlich, denn bereits am 16. Mai 1950 wurde Mainz unmittelbar als Sitz der Landesregierung festgelegt und der zum sofortigen Umzug beschlossen. Andererseits dauerte der Umzug, und die erste Sitzung des Landtags in Mainz fand erst am 18. Mai 1951 statt. Korrekter wäre m.E. zu schreiben: Vom November 1946 bis Mai 1951 saß die Landesregierung in Koblenz. Gibt es dazu noch Korrekturen oder Ideen zur Formulierung? - Grüße --MMG 14:36, 4. Mär. 2011 (CET)

Ich glaube, Du verschwendest Zeit und Energie mit der Antwort. Zum Sitz: Ich denke auch, dass spätestens mit der 1. Sitzung in Mainz alle Umzüge und Vorbereitungen in mainz abgeschlossen waren. Von mir aus ändern. Gruß Martin Bahmann 16:21, 4. Mär. 2011 (CET)

Ich denke ... Ich glaube ... na so richtig scheint ja keiner was von euch zu wissen. Das birgt ja ein großes Vertrauen, dass ihr die Quellen richtig gedeutet habt. Mehr als Spekulationen sind das hier nämlich nicht. --Schaengel 16:26, 4. Mär. 2011 (CET)

Das Dekret von Koenig ist eindeutig, du kannst es nicht entkräften. Dein Verweis auf die fehlende Behandlung der Hauptstadtfrage in der Ausarbeitung der Verfassung 1947, die du ganz oben anführst kann nichts beweisen. Die Ausarbeitung der Verfassung geschah ja eben gerade aufgrund eben dieses Dekrets. Die Verfassungsväter hätten sich genausowenig für eine andere Hauptstadt entscheiden können, wie sie die Macht gehabt hätten, zB das Saarland dazuzunehmen. Die Ausarbeitung der Verfassung hatte sich vielmehr an den Vorgaben der französischen Militärbesatzung zu richten, die freilich auch nachher immer noch die Fäden in der Hand behielt. Das Dekret formuliert eindeutig, dass Mainz Hauptstadt wird, und Koblenz übergangsweise Regierungssitz. Koenig ist da sehr präzise, ein Interpretationsspielraum nicht ersichtlich. Wenn deine Quelle schreibt, dass Koblenz also erste Hauptstadt des neuen Landes geworden sei, dann ist das schlicht falsch. Vielmehr sind die Dinge genauso eingerichtet worden, wie Koenig sie einrichten wollte.

Selbstverständlich heißt das nicht, dass die Hauptstadtfrage damit schon für alle Zeiten beantwortet gewesen ist. Und so hat man 1950, als die Frage nach der Verlegung des Regierungssitzes aktuell wurde - nochmal abgestimmt, diese Abstimmung fand nach dem Erlass des Besatzungsstatuts statt, das den deutschen staatlichen Stellen wesentliche Rechte zurückgegeben hatte. Mit der Abstimmung wurde aber Mainz als Hauptstadt bestätigt - nicht neu bestimmt. Das sagen alle Quellen, die dir hier geliefert wurden. Du dagegen vermagst du die sachlich offensichtlich falsche Formulierung einer Koblenzer Stadtgeschichte anzuführen. Sie ist mit den historischen Quellen schlichtweg nicht in Einklang zu bringen. Im Prinzip ist gegen die Quelle vermutlich nichts zu sagen. Wenn sich aber erwiesen hat, dass sie unrichtig ist, dann kann die entsprechende Passage eben nicht mehr übernommen werden. Das sollte einsichtig sein, ist es vermutlich auch. Anders kann man solche Ausflüchte wie die absurde Drohung mit einer VM wegen Einholen eines Rats kaum erklären. Gruß--Moguntiner 17:03, 4. Mär. 2011 (CET)

Ich habe eben etwas gelesen, was echt der Knaller ist. Heute ist das offizielle Buch zur Bundesgartenschau 2011 herausgekommen. Dort schreibt der Ministerpräsident Kurt Beck wörtlich im Vorwort: „Koblenz, drei Jahre lang unsere erste Landeshauptstadt, setzt einen Markstein in der Geschichte von Rheinland-Pfalz.“ Nachzulesen in: Koblenz verwandelt: Das offizielle Buch zur BUGA 2011, Schelfbuch, 2011, ISBN 978-3-941689-10-7 auf Seite 12. Kommt ihr nun endlich mal ins nachdenken, dass all eure Argumentationen und Schlussfolgerungen falsch sind. Hier wird wild interpretiert, aber alles ohne Hand und Fuss. Koblenz war nach offizieller Lesart die erste Landeshauptstadt, ob euch das passt oder nicht, oder ob ihr noch so oft diese franz. Verordnung zitiert. Die Stadt hatte in der Geschichte des Landes diesen Status PUNKT --Schaengel 18:01, 10. Mär. 2011 (CET)

Ist schwer mit der Geschichtswissenschaft, ich weiß. Die Aussage eines Ministerpräsidenten kann an der Geschichte nunmal nichts ändern. Merke: Aussage von Beck = Meinung, die nichtmal unbedingt auf einer wirklichen Beschäftigung mit der Frage beruhen muss. Dekret von Koenig = Gültige und verbindliche Rechtsetzung der zuständigen Autorität, zudem durch nachfolgende Ereignisse bestätigt. Eigentlich recht simpel, wenn man es halt wahrhaben will.--Moguntiner 12:00, 11. Mär. 2011 (CET)

Ihr seid alle ganz kräftig auf dem Holzweg, aber das werdet ihr auch noch einsehen müssen. Das jetzt sogar der Ministerpräsident als schlechte Quelle dargestellt wird, war mir klar. Übrigens in dem Buga-Buch gibt es auch ein Geschichtsteil, in dem auch ausdrücklich Koblenz als Landeshauptstadt dargestellt wird. Ihr werdet die Geschichte hier nicht eigenmächtig umschreiben, auch wenn ihr euch zu 4 zusammen tut. Ich lasse es jetzt drauf ankommen. Nachdem nun die obersten Stellen von Rheinland-Pfalz Koblenz als Landeshauptstadt darstellen, es gibt da ja mehrere Quellen, werde ich es bald wieder hier ändern. --Schaengel 12:54, 11. Mär. 2011 (CET)

"Ein Geisterfahrer? Hunderte!" - Hast Du schon mal ernsthaft in Erwägung gezogen, dass eventuell Du Dich irren könntest? Bevor Du Deine Einzelsicht in den Artikel einstellst, die offenbar von mehreren anderen WP-Autoren nicht geteilt werden kann (weil Sie offensichtlich den historischen Tatsachen widerspricht), möchte ich Dich erneut bitten, die üblichen Regeln einzuhalten, z.B. WP:Belege. Lies doch bitte mal die entsprechenden Richtlinien, insbesondere: WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Dir sollte dann doch auch klar sein, dass Gesetzestexte und wissenschaftlich belegbare Quellen etwas anderes sind, als unbelegte Meinungsäusserungen in nicht themarelevanten Veröffentlichungen, selbst wenn sie vom Ministerpräsidenten kommen. Der MP kann im Nachhein trotz seiner politischen Bedeutung nicht die historischen Tatsachen ändern; vielmehr ist anzunehmen, dass lokalhistorische Ereignisse nicht zu seinem Fachgebiet gehören und er sich - insbesondere, da er sich zu einem völlig anderen Thema äussert – diesbezüglich auch nicht entsprechend schlau gemacht hat (muß er auch nicht: Unsere Politiker sind nicht der Wissenschaft oder der Wahrheit verpflichtet, sondern dem Wählerwillen). Was im Vorwort des Buga-Begleitbüchleins, in irgendwelchen HB-Alben oder sonstwie in unbelegten Meinungsäusserungen in der Literatur oder auf irgendwelchen Webseiten auftaucht, hat nicht die in Wikipedia geforderte Aussagekraft, wie sie z.B. eher in einschlägigen Gesetzestexten oder in themenbezogenen und wissenschaftlich aufgearbeiteten Werken vorhanden ist. Ich habe auch irgendwo einige Büchlein rumfliegen, in denen der Mond aus gelbem Käse besteht, in denen angeblich schon Menschen auf dem Mars waren und in denen eine Ente der reichste Milliardär der Welt ist - dennoch würden Du und ich diese Behauptungen wohl kaum als Tatsachen und die entsprechenden Werke kaum als relevante Quelle für Wikipedia annehmen, oder? Wir haben bei Belegangaben nach WP:Belege die Pflicht, Belege zu prüfen. Und zum Fall einer angebl. Landeshauptstadt Koblenz gibt es nun zwar Kolportagen und oft wiederholte verbreitete Irrtümer, aber eben auch eine belegbar ganz klare rechtliche Situation sowie eine nicht minder klare belegbare wissenschaftlich-historische Bewertung derselben. Und für die rechtlich sowie wissenschaftlich belegbare Tatsache ist es wurscht, dass der Ministerpräsident davon abweichendes im Vorwort zum Bundesgartenschaubüchlein behauptet haben soll. Und nur diese wissenschaftlich überprüfbaren Fakten können als solche im Artikel benannt werden. (Dass so mancher Koblenzer seine Stadt als "heimliche Hauptstadt" sieht, sei ihm unbenommen. Diese Meinung kann meinetwegen auch benannt werden, ist aber eben kein rechtlich und historisch haltbares Faktum - was dann im Artikel auch deutlich zu machen ist!) - Grüße --MMG 14:57, 11. Mär. 2011 (CET)

So nochmal ganz langsam. Ich habe all dieses geliefert. Ich habe eine Quelle angegeben, ein wissenschaftlich erstelltes Standardwerk zur Geschichte, in der Koblenz als Landeshauptstadt bezeichnet wird. Als weitere Quelle wurde in diesem Buch für diese Behauptung der Direktor des Landeshauptarchivs Koblenz genannt. Von genau dieser Person stammen auch weitere Publikationen, in der Koblenz als Landeshauptstadt bezeichnet wird. Hallo? wir reden hier von sehr reputablen Quellen. Dass das Buga-Buch keine Quelle ersten Rangs ist, ist mir auch klar. Aber wenn schon der Ministerpräsident von diesen Fakten redet, was soll noch alles passieren? Das Land Rheinland-Pfalz sieht es nun mal so, dass Koblenz erste Landeshauptstadt war. Wer wenn nicht das Land selbst kann dies bestimmen. Selbst die Stadt Mainz bezeichnet sich selbst erst ab 1950 als Landeshauptstadt. Was soll sonst noch alles geliefert werden? Ich denke eher, dass du mal ins Nachdenken kommen solltest, ob du dich nicht irrst und ob du dich nicht mal etwas genauer mit der Sache beschäftigen solltest. WP:Belege ist hier mehr als erfüllt. Aber mehr als so entwürdigende Äußerungen, wie mit dem HB-Buch kommen ja nicht. Sowas macht man, wenn einem die Argumente ausgehen und man nicht nachdenken will, sondern stur auf seiner Meinung behaart. Wie kommt ihr dazu, Quellen wissenschaftlich bewerten zu können? Ihr bewertet diese franz. Anordnung ohne das ihr dazu in der Lage seid. Von wissenschaftlicher Seite kommt nämlich eine ganz andere Bewertung, siehe weiter oben meine Angabe des Direktors des Landeshauptarchivs. Ich denke eher, da mit einer Meinungsänderung nicht zu rechnen ist, sollte ich mal einige Zeitungen und auch die Staatskanzlei sowie das Landeshauptarchiv anschreiben. Es ist untragbar, wie hier Geschichte verfälscht wird. Das ist gute Publicity für die Wikipedia. --Schaengel 16:38, 11. Mär. 2011 (CET)

Du hast m.W. bisher keine wissenschftlich reputable Sekundärquelle geliefert. Du hast einzig Dein sog. "Standardwerk" Geschichte der Stadt Koblenz. Bd. 2 benannt, dass mitnichten den Direktor des Landesarchives Koblenz Peter Brommer zitiert, sondern in dem der Autor Heinz Boberach eine gänzlich unbelegte Behauptung aufstellt. Es gibt tatsächlich eine Quelle des Archivdirektors Peter Brommer, doch diese benennt nicht Koblenz als Hauptstadt, sondern weist ausdrücklich auf die Bestimmung von Mainz als Hauptstadt im Jahr 1946 hin. Du redest also offenbar nicht von "reputablen Quellen", sondern von kolportierten weil unbelegbaren Behauptungen. Dass diese Behauptungen in Literatur mit wissenschaftlichem Anspruch gemacht wurden, ändert nichts an deren Unbelegbarkeit. Wir können also lediglich festhalten, dass Heinz Boberach und Kurt Beck Koblenz am Rande als Hauptstadt bezeichnet hätten, während die wissenschaftliche Fachliteratur belegbar die Rechtslage darstellt, die im übrigen auch hier benannt wurde und durchaus auch Wikipedia-konform brauchbare Belegqualität hat (das uninterpretierte Darstellen eines Gesetzestextes ist eben kein unerwünschtes "Original Research" sondern schlicht und einfach in WP erlaubte und erwünschte Tatsachendarstellung). Wenn der Ministerpräsident in einem nicht themenrelvanten Zusammenhang eine flapsige bzw. unwissenschaftliche Bemerkung macht, ist dies nicht die offizielle Meinung des Landes Rheinland-Pfalz. Und auch die offizielle Meinung des Landes Rheinland-Pflaz ersetzt nicht die wissenschaftlich und rechtlich eindeutige Quellenlage, die ich hier schon mehrfach vorgetragen hatte, so z.B. Dein Landesarchivdirektor Brommer: Die Ausgangslage war ganz eindeutig: Mainz war in der Verordnung Nr. 57 des Generals Koenig vom 30.8.1946 zur Landeshauptstadt bestimmt (…), während Koblenz tatsächlicher, rechtlich jedoch nur provisorischer Regierungssitz war, (…) (Peter Brommer: Koblenz oder Mainz? Die Verhandlungen über die Verlegung des Sitzes der Landesregierung. In: Landeskundliche Vierteljahresblätter 28 (1982), Heft 2, S. 65-73). Deine Aussage, der Landesarchivdirektor hätte Koblenz als Hauptstadt bezeichnet, ist also falsch! Genauso ist Deine Behauptung falsch, dass die Stadt Mainz selbst sich erst ab 1950 als Landeshauptstadt bezeichnen würde, wie Du selbst nachlesen kannst: 30. August 2006: 60 Jahre Landeshauptstadt - Oberbürgermeister Beutel: "Entscheidung mit Weitblick"(http://www.mainz.de/WGAPublisher/online/html/default/smeh-6t4gwz.de.html) und genauso auch der kurze "Überblick über die Geschichte der Stadt Mainz": 1946: Mainz wird Hauptstadt von Rheinland-Pfalz" (http://www.mainz.de/WGAPublisher/online/html/default/mkuz-5t3hfz.de.html). Tatsache ist also, dass Du hier Belege falsch bzw. verfälschend wiedergibst, um Deine lokalpatriotische Meinung durchzudrücken (zumindest schliesse ich das aus Deiner Agitation und Deinem Outing auf Deiner Benutzerseite als "Lokalpatriot"). Daher erinnere ich jetzt zum x-ten Male an WP:Belege und dort z.B. an den Satz Wikipediaartikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, Refereed Paper und Systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Diese kannst Du nicht nennen. Du behauptest lediglich eine Nennung in einem von Dir so genannten "Standardwerk", das sich bei genauerem Hinsehen als unbelegte Behauptung darstellt; in dieser Sache ist das von Dir herangezogene Werk keine Sekundärquelle, weil sie keine Primärquellen auswertet. Es ist blosse Meinungsäusserung, die hier bekanntlich unerwünscht ist. Demgegenüber stehen wissenschaftliche Äusserungen, wie z.B. die der Universität Mainz; des Landeshauptarchives; der Landeskundlichen Vierteljahresblätter; der Mainzer Vierteljahreshefte für Kultur, Politik, Wirtschaft, Geschichte; der Kommission des Landtages für Geschichte des Landes Rheinland-Pfalz etc., die sich explizit mit der Hauptstadtfrage auseinandersetzten (und nicht so en passant und unbelegt, wie Dein angebl. "Standardwerk" oder Dein Ministerpräsident). Abgesehen von Dir habe ich hierzu keine Meinung (für mich persönlich als Hesse ist es auch vollkommen wurscht, ob lange vor meiner Geburt Koblenz Regierungssitz oder Hauptstadt war) sondern sehe mich wie andere WP-Autoren der Darstellung von Tatsachen verpflichtet - deshalb insistiere ich hier ja, gerade weil ich meine, dass hier fernab persönlicher Motive eine historisch korrekte Darstellung wichtig ist. Ist das auch bei Dir der Fall? - Grüße --MMG 23:19, 11. Mär. 2011 (CET)

Leute, ihr regt euch alle zu Unrecht auf. Wikipedia soll nicht die Quellen oder Sekundärliteratur bewerten und dann entscheiden welche die richtige Quelle ist, sondern die allgemeine Meinung in den Sekundärquellen wieder spiegeln. Jeder von euch zeigt reputable Sekundärquellen auf. Dabei KÖNNEN die einen oder die anderen richtig sein. Das sollt ihr aber hier gar nicht entscheiden!!! Dazu hat keiner von euch die nötige Qualifikation. Also schreibt doch einfach, dass die Quellenlage nicht eindeutig ist. Die einen Quellen sprechen für Koblenz die anderen für Mainz. Genau das gehört in Wikipedia und keine Bewertung der „richtigen“ und der „falschen“ Quelle. Weder Meinungsmache in die eine noch in die andere Richtung!!! --80.138.102.61 17:45, 11. Mär. 2011 (CET)

Genau so sehe ich das auch. --Schaengel 21:40, 11. Mär. 2011 (CET)

Nope. Die Quellenlage ist recht eindeutig und hier auch breitestens dargestellt worden. Schaengel benennt keine wissenschaftlich reputable Sekundärquelle, was er jedoch nicht wahrhaben oder wahrnehmen will. Darum dreht sich doch der Streit. - Grüße --MMG 23:19, 11. Mär. 2011 (CET)

@ IP: Selbstverständlich kann man das entscheiden. Es gibt ein Dekret der französischen Militärbesatzung, dass Mainz zur Hauptstadt erklärt und Koblenz zum vorläufigen Regierungssitz. Die Alliierten haben mit der Kapitulation der Wehrmacht die Staatsgewalt im Deutschen Reich übernommen. Daher ist dieses Dekret gültig und bindend. Wenn dann ein Historiker schreibt, Koblenz sei "erste Hauptstadt" geworden, dann ist das offensichtlich falsch, oder milder formuliert: keine an den juristischen Tatsachen orientierte Aussage. Koblenz ist vorläufiger Regierungssitz geworden, genau wie es das Dekret vorgesehen hat. Alles andere ist eine Gespensterdiskussion. Es ist völlig sinnlos, hier ständig irgendwelche "Quellen" wie Aussagen des Ministerpräsidenten heranzuführen. Herr Beck hat beispielsweise mal behauptet, dass Atomstrom eine schlechtere CO2-Bilanz habe als Braunkohle. Deswegen ist das noch lange nicht wahr. Es ist wirklich erstaunlich, dass man solche Selbstverständlichkeiten überhaupt erklären muss. Oder weiteres Beispiel, von wegen Lokalpatriotismus: Die 2000-Jahrfeier der Stadt Mainz 1962 war natürlich ein Publicitygag. Nach den Standardkriterien, die die Geschichtswissenschaft anwendet, kan im Jahr 38 v. Chr. noch nicht von einer "Stadt Mainz" gesprochen werden. Da kann eine Stadt 1000 mal was anderes behaupten, es ändert nichts.--Moguntiner 00:08, 12. Mär. 2011 (CET)

Ich bezweifele, dass das Dekret des Kœnig bezüglich der Hauptstadtfrage für die Leute, welche zur eigentlichen Gründung des Landes Rheinland-Pfalz beauftragt waren, irgendeine bindende Wirkung hatte und unabhängig davon „ab sofort“ (also 1946) Gültigkeit hatte. Ich bezweifele auch, dass zumindest einige der Diskutanten die Zeit zwischen 1946 und 1950 mehr oder weniger nachvollziehen können, geschweige denn selbst erlebt zu haben. Damals hatte die Menschen, die im heutigen Rheinland-Pfalz lebten (und auch die Franzosen ) andere Probleme (Hunger z.B.), als der Frage nachzugehen, was den die „Hauptstadt“ des neuen Landes sei. Jedenfalls scheint es unstrittig, dass Koblenz in den ersten Jahren „Hauptstadtfunktionen“ aufgrund des Regierungssitzes hatte. Erinnert mich an Diskussionen, ob denn Bonn tatsächlich Hauptstadt war oder ~40 Jahre nur provisorisch. PS: Hat man dem Kœnig in Mainz eigentlich ein Denkmal gesetzt? Hat er doch eigentlich verdient, der Hauptstadtmacher. --Update 02:10, 12. Mär. 2011 (CET)

<reinquetsch>Du kannst das gerne bezweifeln, es ändert jedoch nichts an a) der historischen Bedeutung und b) an der juristischen Rechtsverbindlichkeit des Dekrets. Und ob 1946 jemand Hunger in Mainz und damit andere Sorgen gehabt hat oder ob einer von uns 1946 miterlebt hat - was willst Du damit aussagen? Das Koblenz bis 1950 Regierungssitz war ist ja Fakt und das bestreitet niemand. Ich habe auch schon einige Bildschirmkilometer weiter oben geschrieben, dass für mich Koblenz de facto(sic!) Hauptstadtfunktion hatte, offiziell aber Mainz Hauptstadt war. Wir drehen uns hier mit Schaengel und nun auch Dir wie ein Kettenkarussell immer wieder im Kreis und ich sehe bei der momentanen Diskussionslage eigentlich keinen Grund, mich immer wieder selbst zu wiederholen und die immergleichen Fakten zu nennen. Ich konstatiere, dass Schaengel einen weiteren Streiter für Koblenz=Landeshauptstadt gewonnen hat während (meiner Zählung nach) bisher sieben Benutzer, gestützt auf x-mal wiederholte Quellen, das nicht so sehen. Ich warte noch auf ein von mir angefragtes neutrales statement eines Historikers (ohne Bezug zu Mainz oder Koblenz) zu dieser Diskussion hier. Je nachdem, was noch kommt, möchte ich gerne nächste Woche bei den benannten Artikeln entsprechend des Formulierungsvorschlags Änderungen und Anpassungen vorbehmen. Und dann sehen wir weiter...Gruß Martin Bahmann 09:36, 12. Mär. 2011 (CET)

Sorry, aber das ist grotesk. Meinst du, die alliierten Besatzungsmächte hätten nur Theater gespielt? Du redest hier von dem Dekret, auf das die Konstituierung des Landes Rheinland-Pfalz zurückgeht. Ohne dieses Dekret wäre 1947 keine Verfassung ausgearbeitet worden, es hätte nicht mal ein Land gegeben, für das eine Verfassung hätte ausgearbeitet werden können, denn die Gebiete, die das Land RLP umschreiben sind ja erst mit diesem Dekret festgelegt worden. Vor dem Krieg gab es ein solches Land nicht. Dass es damals noch andere Probleme gab, kann daran nichts ändern. Die West-Alliierten haben damals in ganz Deutschland Dekrete erlassen, die eine Neukonstituierung der Länder einleiten sollte. Auch das Grundgesetz ist eine Auftragsarbeit der Westalliierten. Lies halt mal im Geschichtsbuch nach.--Moguntiner 08:39, 12. Mär. 2011 (CET)

Das einzige was hier Grotesk ist, wie ihr verzweifelt versucht, die Realität zu verdrängen. Wie hier Quellen, z.B. die des Direktors des Landeshauptarchivs, als nicht reputabel verunglimpft werden oder der Ministerpräsident als Depp dargestellt wird. Alles nur, weil ihr angesichts der Lage mit dem Rücken zur Wand steht und partout nicht mehr von eurer Meinung weg kommt, da ihr euch dermaßen verrannt habt. Dann immer dieses franz. Dekret, dass ja doch 1949 wieder aufgehoben wurde, spätestens hier war Mainz ja nach eurer Argumentation nicht mehr Hauptstadt. Alles völlig irrelevant, die Realität war eine andere. Muss erst der Ministerpräsident mit einer Expertenkommission im Fernsehen auftreten, damit ihr endlich mal ins Nachdenken kommt? Das ganze hier ist so gespenstisch, wie man sich angesichts dieser Quellenlage so verrennen kann. --Schaengel 08:53, 12. Mär. 2011 (CET)

Auch das ist grotesk. MMG zitiert oben den von dir genannten Direktor des Landeshauptarchivs: Die Ausgangslage war ganz eindeutig: Mainz war in der Verordnung Nr. 57 des Generals Koenig vom 30.8.1946 zur Landeshauptstadt bestimmt (…), während Koblenz tatsächlicher, rechtlich jedoch nur provisorischer Regierungssitz war, (…) (Peter Brommer: Koblenz oder Mainz? Die Verhandlungen über die Verlegung des Sitzes der Landesregierung. In: Landeskundliche Vierteljahresblätter 28 (1982), Heft 2, S. 65-73).

Auf diesen Direktor kannst du dich nicht stützen. Die beiläufig geäußerte Ansicht des Ministerpräsidenten kann daran nichts ändern. In der Geschichtswissenschaft ist das Autoritätsprinzip seit dem Mittelalter überholt.--Moguntiner 08:57, 12. Mär. 2011 (CET)

Klar kann ich mich auf ihn stützen, denn ihr habt seine Aussagen umgedeutet. In der echten Literatur wird das Ganze anderes bewertet. Euch steht es einfach nicht zu, eine Bewertung abzugeben, ganz wie es die IP oben gesagt hat. Erkennt endlich mal an, dass es eine Bestimmung war, die in der Realität keine Auswirkung hatte, so wie es der Ministerpräsident gesagt hat, Koblenz war erste Landeshauptstadt. --Schaengel 09:00, 12. Mär. 2011 (CET)

"Umgedeutet", so ein Nonsens. Was gibt es an diesem Satz umzudeuten? Der Wortlaut ist doch eindeutig, er betont, dasss Mainz zur Landeshauptstadt bestimmt wurde und Koblenz tatsächlicher, aber provisorischer Regierungssitz war. Du verrennst dich hier völlig.--Moguntiner 09:42, 12. Mär. 2011 (CET)

Dann schau dir diese Quelle nochmal genauer an. Hier steht eindeutig, dass Koblenz Hauptstadt war. Und jetzt bitte nicht wieder mit dem HB-Buch kommen. Das erste Buch in der Liste ist von dem Direktor Brommer des Landeshauptarchivs. Da erkennt man sehr schön, wie ihr die Geschichte hier versucht umzuschreiben. --Schaengel 09:54, 12. Mär. 2011 (CET)

Da steht eine unbelegte Behauptung in der Einleitung(!) zu einem ansonsten völlig fachfremden Werk. Diese stammt auch nicht "von dem Direktor Brommer des Landeshauptarchivs". --MMG 19:46, 12. Mär. 2011 (CET)

Leicht modifizierter Formulierungsvorschlag

Und wieder zurück zum Thema:

Nach Beendigung des 2. Weltkriegs wurden die Gebiete, die zum heutigen Land Rheinland-Pfalz gehören, ab dem 15. Juli 1945 Teil der französischen Besatzungszone. Mit der Verordnung Nr. 57 vom 30. August 1946 gründete General Marie-Pierre Kœnig, Oberbefehlshaber der französischen Militärregierung in Deutschland, das die Pfalz und die Regierungsbezirke Trier, Koblenz, Mainz und Montabaur umfassende Land mit der Hauptstadt Mainz. Da Mainz zu diesem Zeitpunkt wegen Kriegsschäden nicht über ausreichend Verwaltungsgebäude verfügte, wurde der Sitz von Landesregierung und Landtag vorübergehend in Koblenz gestattet. Vom November 1946 bis Mai 1951 war Koblenz der Sitz der Landesregierung von Rheinland- Pfalz. Nachdem der französische Hohe Kommissar am 30. März 1950 auf Artikel 2, Absatz 1 der Verordnung Nr. 57 vom 30. August 1946 verzichtete, wurde dem Land Rheinland-Pfalz und den zuständigen politischen Gremien die Entscheidung über den Sitz der Landesregierung überlassen. Nach einer vorangegangenen ergebnislosen Abstimmung am 4. April 1950 im Landesparlament votierte die Mehrheit am 16. Mai 1950 für die Bestimmung von Mainz als Regierungssitz und für die sofortige Umsiedlung von Landesregierung und Landtag nach Mainz. Ab Mitte des Jahres zog die Landesadministration von Koblenz nach Mainz um. Damit war Mainz nicht nur De jure Hauptstadt, sondern auch faktisch Regierungssitz des Landes Rheinland-Pfalz.

Momentan von einer Mehrheit (für die Statistiker 7:2) unterstützter Formulierungsvorschlag einschließlich der Belege. Gruß Martin Bahmann 09:38, 12. Mär. 2011 (CET)

Alles gefälscht es wird immer wunderlicher. Und der Witz dabei, Punkt 8 ist der Nachweis für Koblenz als Landeshauptstadt :-) --Schaengel 13:09, 12. Mär. 2011 (CET)

Hast Du die Quellen überhaupt selbst mal gelesen? Punkt 8 konstantiert ganz deutlich, dass Koblenz nicht Landeshauptstadt war, sondern gerade "tatsächlicher, rechtlich jedoch nur provisorischer Regierungssitz" – "Regierungssitz", nicht "Landeshauptstadt"! Deine angeblichen Belege lösen sich in Luft auf, deshalb kannst Du hier ja auch keine wissenschaftlichen Quellen für Deine Behauptungen nennen. - Grüße --MMG

Das behauptest du, aber ich glaube dir da nicht. --Schaengel 14:47, 12. Mär. 2011 (CET)

Du brauchst es nicht "glauben", Du und jeder andere kann es als Tatsache nachlesen. - Oder willst Du zugeben, dass Du Deine angeblichen Belege selbst gar nicht gelesen hast? Dann ist sowieso EOD. --MMG

Lektüre

Franz Dumont beschreibt in Franz Dumont, Ferdinand Scherf, Friedrich Schütz (Hrsg.): Mainz – Die Geschichte der Stadt. Verlag Philipp von Zabern, Mainz 1999 (2.Aufl.), ISBN 3-805-32000-0 im Kapitel: Landeshaupt- und Universitätsstadt (1945/46-1997) auf S.525-529 ausführlich den historischen Ablauf. Zusammengefasst stützt das die Landeshauptstadt ≠ Regierungssitz-Auslegung. Es wird auch deutlich, dass die Französische Besatzungsmacht im Vergleich zu Briten und Amerikanern relativ rigide in politischen Fragen mitmischte (so z.B. auch bei dem Aufbau demokratischer Strukturen, Parteienneugründungen...). Die Mainzer hat es damals in der Tat wenig interessiert. Eine erste Sitzung der provisorischen Landesregierung unter Wilhelm Boden fand noch in Mainz im Reichsbahngebäude an der Kaiserstraße statt(sic!), danach tagte man bis 1950 in Koblenz. Dumont schreibt ausdrücklich Provisorischen Landesregierung in Koblenz. Aufgrund der politischen Haltung der Franzosen kam die Lokal- und Kommunalpolitik erst relativ spät in die Gänge. Die französische Militäradministration grenzte sich gegen die amerikanischen Nachbarn ab und war auch dafür zuständig, dass Mainz/Rheinhessen whatever noch nicht "heim nach Hessen" kam, wie von Hessen und Mainzern eigentlich gewünscht, sondern unter französischer Administration blieb. Die provisorische hessische Regierung, die gerne eine Wiedereingliederung von Mainz und Rheinhessen gesehen hätte, bot als Bonus dafür sogar die Rückgliederung von AKK nach Mainz an (wusste ich bislang auch nicht). Koblenz bot - wie hier ausreichend gewürdigt - genug Platz, Gebäude, Infrastruktur und last but not least Beamte während Mainz das Kurfürstliche Schloss nicht ans Land herausrücken wollte.

Dumont schreibt von einigem Desinteresse und mangelndem Engagement der Mainzer Bevölkerung und Politiker, nennt ausdrücklich die Sozialdemokraten dabei, an der Landeshauptstadtfunktion. Die nach 49 (Gründung BRD) demokratisch selbstbewusster werdenden Parteien sahen ein, dass es zur Stabilisierung des wohl nun unvermeidlich bestehenden Landes Rheinland-Pfalz wichtig war, diese Sache endgültig vom Tisch zu bekommen und rangen dann den Franzosen 1950 eine gewisse Souveränitat in der Frage der Verlegung von Regierung und Landtag (und damit auch die endgültige Frage nach der "Hauptstadt", die bislang in Mainz verortet war. Für mich(!) steht außer Frage dass, wenn der Landtag 1950 für ein Verbleib in Koblenz votiert hätte, im Zuge des neuen politischen Selbstbewusstseins die De jure Hauptstadt dann auch per zu treffenden Beschluss Koblenz geworden wäre, früher oder später. Es kam aber halt anders, sorry Schaengel) nach Koblenz ab. Dumont schreibt übrigens, dass die Koblenzer wohl gerne wollten, die Mainzer Politiker eher nicht sondern lieber wieder nach Hessen gegangen wären, aber die Franzosen halt... . Eine erste Abstimmung für den Umzug des Regierungssitzes und des Landtags (sic!) nach Mainz scheiterte an einem Patt. Danach war es vor allem der Initiative von Peter Altmeier, eines Koblenzers, zu verdanken, dass es zur endgültigen Festlegung des Regierungssitzes und des Sitzes des Landtags kam. Am 16.5. 1950 stimmte der Landtag in Koblenz dem Umzug zu, Im Herbst/Winter 1950/51 zogen fast alle Ministerien um und der Landtag konnte sich zu Beginn seiner zweiten Legislaturperiode am 18.5.1951 im Deutschhaus konstituieren. Zitat: Fast fünf Jahre nach dem Erlaß der Franzosen vom 30. August 1946 war Mainz wirklich Landeshauptstadt geworden...

Eine interessante Zusammenfassung der Zeit (es geht zwischendrin auch noch um die Neugründung der Universität) und sie spiegelt das wieder, was Fakt ist. Gruß Martin Bahmann 10:07, 12. Mär. 2011 (CET)

Was soll das beweisen, gar nichts. Das Mainz seit 1950 Hauptstadt ist, ist unbestritten. Die Quellenlage überwiegt aber, dass Koblenz davor als erste Hauptstadt angesehen wurde und bis heute wird, nicht zuletzt bis in die höchsten Spitzen des Landes Rheinland-Pfalz. Alles andere sind Privatmeinungen, die für die Wikipedia unbrauchbar sind. Ach ja, die Aussage des Ministerpräsidenten als Privatmeinung abzustempeln, ist sehr abenteuerlich und zeigt eure Verzweiflung (alleine schon die Diffamierung als Diktator). --Schaengel 10:19, 12. Mär. 2011 (CET)

Ja sicher ist das eine Privatmeinung. Was denn sonst? Meinst du, der Ministerpräsident könne per Aussage irgendwelche historischen Fakten unfehlbar darlegen?--Moguntiner 17:42, 12. Mär. 2011 (CET)

Deine Behauptung ist falsch. Die Quellenlage überwiegt nicht, wie z.B. ein Blick auf die (nicht abgeschlossenen) Liste hier zeigt: Benutzer:Mmg/Landeshauptstadt_von_Rheinland_Pfalz. Und Euer Ministerpräsident scheint ein politisch erfolgreicher Mann zu sein; jedoch seine wissenschaftliche Qualifikation müsstest Du erstmal darlegen! Und dass Wahrheiten per Order der "höchsten Spitzen des Landes Rheinland-Pfalz" nachträglich geändert werden könnten, ist auch jenseits des Rheins kaum möglich, oder? - Grüße --MMG 11:10, 12. Mär. 2011 (CET)

Ach mach dich mit dieser einseitigen Liste nicht lächerlich. Hier werden Quellen gebogen was das Zeug hält. Mit Diffamierungen gegen den Ministerpräsidenten kommst du auch nicht weit. Alleine schon die Belege aus dem Landeshauptarchiv von dem Direktor Brommer wiegen sehr schwer, die kannst du nicht entkräften. Außer du sagst, dass das Landeshauptarchiv ja auch keine Ahnung hat, würde in der Liste der Diffamierungen hier noch fehlen. --Schaengel 11:14, 12. Mär. 2011 (CET)

PS: Ich bereite die Mails an die Staatskanzlei, Landeshauptarchiv und ein paar Zeitungen gerade vor und weise auf diese Diskussion hin. Es wird Zeit, diese Sache hier öffentlich zu machen. Mal sehen wie der Ministerpräsident die Beleidigung als Diktator empfindet, könne schon den Straftatbestand einer Beleidigung erfüllen. Ich berichte. --Schaengel 11:26, 12. Mär. 2011 (CET)

Unterlasse bitte Deine ad-personam-Unterstellungen! Ich diffamiere nicht. (Ich habe auch niemanden als Diktator bezeichnet oder dargestellt.) Ich habe Quellen- und Belegangaben zusammengestellt. Deine angeblichen Belege haben sich bei näherem Hinsehen als unbrauchbar oder offenbar schlicht falsch entpuppt, wie z.B. Dein Hinweis "selbst die Stadt Mainz sagt, sie sei erst ab 1950 Hauptstadt" – was nicht stimmt; oder z.B. die Behauptung, Landesarchivdirektor Brommer hätte behauptet, Koblenz sei Landeshauptstadt gewesen – was Du nicht belegen konntest. Mach Doch bitte mal eine Liste Deiner wissenschaftlich reputablen Quellen auf. Dann sehen wir ja, ob es wirklich wissenschaftlich brauchbare Belege für Deine Sicht der Dinge gibt. Doch bisher sieht es so aus: Du hast keine Belege und gehst deshalb mit Nebelkerzen und Unterstellungen auf die persönliche Ebene. Persönliche Anwürfe anstelle einer Sachdiskussion muss ich mir hier nicht antun lassen. Ich habe wenig Freude, mich mit jemandem zu historischen Themen auseinanderzusetzen, der sich mit geschichtswissenschaftlichen Grundlagen nicht auskennt; und ich habe überhaupt keine Lust, mich innert Wikipedia mit jemandem auseinandersetzen zu müssen, der die WP:RL so derart ignoriert wie Du. Wenn es mir hier nicht um die Korrektheit der dargestellten Information gemäß der RL ginge, würde ich mich mit Deinen Äusserungen gar nicht länger befassen wollen. Aber hier geht es nicht um Befindlichkeiten, sondern um die Sache: Bring bitte mal Butter bei die Fische und lege Deine wissenschaftlich reputablen Quellen vor! Wenn es wirklich was brauchbares gibt, kann das durchaus im Artikel benannt werden. Aber Deine Beleghinweise, die sich bei genauerer Hinschau in Luft auflösen, sind kaum geeignet, Deine Argumentation zu stützen. --MMG 11:40, 12. Mär. 2011 (CET)

Liste siehe mehrfach oben und deine Aussagen sind schlicht falsch oder verdreht. Jede weitere Diskussion führt auch zu nichts. Deswegen schalte ich jetzt auch andere Stellen ein. Alles weitere danach. --Schaengel 12:21, 12. Mär. 2011 (CET)

Ja bitte, darauf freuen wir uns schon sehr.--Moguntiner 17:42, 12. Mär. 2011 (CET)

...alleine schon die Diffamierung als Diktator - meine Suche auf der Seite per Firefox zeigt mir, dass Du alleine diesen Begriff ins Spiel gebracht hast. Was soll denn diese Nebelkerze? Und spätestens mit Mal sehen wie der Ministerpräsident die Beleidigung als Diktator empfindet, könne schon den Straftatbestand einer Beleidigung erfüllen. oder das hier als "Quellenangabe" bist Du endgültig als ernstzunehmender Diskussionsteilnehmer ausgestiegen. Naja, das Humorarchiv kanns gebrauchen. Und zu Ich berichte. - unbedingt! Martin Bahmann 18:33, 12. Mär. 2011 (CET)

In der Tat, das mit dem Diktator, da schein ich mich wirklich verlesen zu haben. Dafür entschuldige ich mich auch. Jetzt aber diese Quelle abzutun, spricht wieder für sich, oder kannst du nicht lesen? Ich kann es gerne nochmal hier schreiben: Die Bestände des Landeshauptarchivs Koblenz. Beate Dorfey, Peter Brommer - 1999 - 745 Seiten. Auszug aus dem Text: August 1946 wurde Rheinland-Pfalz gegründet. Als erste Hauptstadt wurde Koblenz gewählt ... Wer also den Direktor des Landeshauptarchiv nicht ernst nimmt, hat hier echt ein Problem. Und alle anderen Quellen von ihm einfach umzudrehen, bringt euch auch nicht weiter, da es nicht der Wahrheit entspricht. --Schaengel 18:48, 12. Mär. 2011 (CET)

In der Tat: Wieder hast Du eine Nebelkerze losgelassen, hinter der sich kein Argument verbirgt. Auf Google kannst Du einen einzelnen aus dem Zusammenhang gerissenen Satz erkennen, bei dem zunächst unklar bleibt, wer ihn warum geäussert hat. Schaut man sich diese Deine "Quelle" dagegen näher an, erfährt man, dass diese Äusserung auf Seite XXIX in der von Beate Dorfey geschriebenen Einleitung (S. IX bis XXX) des benannten Werks genannt wurde. Deine Behauptung, der Direktor des Landeshauptarchivs hätte die von Dir vertretene Beahuptung gemacht, ist also schon mal falsch!
Peinlicherweise kennst Du Deine eigenen Quellen nicht! Dein Versuch, mit Material zu argumentieren, das Du nicht kennst, macht Deine Argumentation unbrauchbar.
Dorfey schreibt eine allgemeine Einleitung, in der sie zwar das vorliegende Werk begründet, aber keine historisch-wissenschaftlichen Aussagen zur Landesgeschichte macht: Sie bleibt in der Einleitung völlig ohne Belegangabe; sie bleibt in der Einleitung völlig ohne wissenschaftlichen Bezug zum Thema der Hauptstadtfrage; Ihre Einleitung ist offensichtlich auch nicht Teil des wissenschaftlichen Diskurses - schon aus diesen Gründen entspricht Dein "Beleg" nicht den WP-Regeln WP:Belege; es handelt sich vielmehr also auch hier um an dieser Stelle bloße unbelegte Behauptung von B. Dorfey (deren wissenschaftliche Fähigkeiten im übrigen hier gar nicht in Frage stehen – das nur als Anmerkung, bevor Du wieder ad-personam Unterstellung zu meiner angebl. Haltung einer verdienten Archivarin gegenüber loslässt). Diese von Dir völlig zusammenhanglos via google herbeizitierte Behauptung taugt mangels Quellnachweis nicht als Sekundärquelle (weil z.B. keine Primärquellen genannt sind).
Dass Du aus Dorfeys einleitenden Worten zu einem für die Hauptstadtfrage völlig sachfremden Werk eine wissenschaftlich belegte Tatsachenbehauptung des Landesarchivdirektors Brommers konstruierst, ist an Chuzpe kaum zu schlagen. Wieder hast Du keinen Beleg, aber unterstellst Deinen Diskussionpartnern stattdessen, sie würden Quellen umdrehen - doch nur Du selbst verdrehst Fakten. Wie willst Du mit all diesen Luftnummern noch ernstgenommen werden? Da sich all Deine "Belege" bei näherem Hinsehen als unbrauchbar, ja sogar als Hirngespinste und schlichte Falschmeldungen Deinerseits entpuppen, ist eine weitere Diskussion auf der Basis Deiner "Belege" offensichtlich nicht mehr nötig. - Grüße --MMG 19:33, 12. Mär. 2011 (CET)

Na ich hab mal das Landeshauptarchiv angeschrieben. Schauen wir mal, wer hier was verdreht. Du bewertest wieder Quellen, was dir nach den Regeln der Wikipedia nicht zusteht. Du darfst keine Rückschlüsse ziehen, weil du dazu gar nicht befähigt bist, sondern nur Sekundärquellen übernehmen. Aber das wirst du nie verstehen. Ich werde auch noch den Ministerpräsidenten bitten, nur für euch eine Fernsehansprache zu halten, vielleicht hilfts :-) --Schaengel 19:44, 12. Mär. 2011 (CET)

Ich habe keine Rückschlüsse gezogen und keine Quellen bewertet, sondern schlichtweg die Belege und Sekundärquellen gelesen (Du ja offenbar nicht). Das steht mir und den anderen Autoren hier nicht nur zu, es ist auch unsere Pflicht gemäß WP:Belege#Belege prüfen. Dass Du Dich weder mit Geschichtswissenschaft noch mit Wikipedia auskennst, zeigt auch Dein Hinweis auf den Ministerpräsidenten – der hat dazu nämlich weder wissenschaftlich noch WP-relevantes zu vermelden. Aber wenn solange Ruhe ist und kein weiterer Schaden im Artikel entsteht, ist es sicher ganz brauchbar, wenn auch Du Dich erstmal mit den historischen Fakten und der Quellenlage auseinandersetzt. Bis dann --MMG 00:18, 13. Mär. 2011 (CET)

Gibs auf. Dieser Benutzer ist nicht nur Lokalpatriot bis zur letzten Patrone sondern auch merkbefreit. Hat also kein Zweck, amtliches Formular ist schon unterwegs. Gruß Martin Bahmann 01:08, 13. Mär. 2011 (CET)

Antworten meiner Anfragen zur Hauptstadtfrage

Ich habe einer erste Antwort der Uni Mainz zur Hauptstadtfrage erhalten. Ich erhielt einen Hinweis auf eine Veröffentlichung des Landtages zur Hauptstadtentscheidung. Das PDF ist sehr interessant. Sogar von franz. Seite wurde zunächst anerkannt (siehe S. 89), das Koblenz Hauptstadt war, aus organisatorischen Gründen. Die endgültige Entscheidung zur Hauptstadtfrage fiel erst 1950 zugunsten von Mainz in einer souveränen Entscheidung des Landtages. Erst seit dem ist Mainz offiziell Hauptstadt. Koblenz kann sich damit sehr wohl als erste Landeshauptstadt ansehen. Und nur zur Sicherheit, falls wieder Einwände kommen. In dem PDF wird an vielen Stellen von einer Änderung des Hauptstadt gesprochen, Regierungssitz und Hauptstadt werden dort an keiner Stelle voneinander getrennt. Die franz. Verordnung von 1946 hatte auch keinen verfassungsrechtlichen Rang. Sie war nur eine Aufforderung der Frazosen, wie die Deutschen das neu gegründete Land zu organisieren hatten. Dies wurde aber nicht umgesetzt, wegen den Zerstörungen. Koblenz wurde damit zusehends anstatt einer provisorischen zu einer festen Hauptstadt. Deswegen kam es 1949/1950 zu Anstößen, die Hauptstadt nun endlich nach Mainz zu verlegen, damit das junge Land eine Überlebenschance hat. --Schaengel 17:36, 14. Mär. 2011 (CET)

Die Ausgangsposition der französischen Militärregierung in der Regierungssitzfrage war eindeutig. Sie selbst hatte in der Ordonnanz Nr. 57 Mainz als rheinland-pfälzische Landeshauptstadt bestimmt.,

Man glaubte aber, diesen [Auflösung RLP, Abspaltung Pfalz Anm. Martin] durch die Verlegung des Regierungssitzes stoppen zu können., Die französische Seite beurteilte deshalb den Umzug der Landesregierung von Koblenz nach :Mainz als bedeutsamen Schritt auf dem Weg zur inneren Konsolidierung des jungen Landes, Die französische Militärregierung hat in dieser Frage vor kurzem einen erneuten Vorstoß unternommen. Sie drängt darauf, daß die :Verlegung der Landesregierung von Koblenz nach Mainz baldmöglichst erfolgen soll..., Auf französischer Seite war man also an einer baldigen und zügigen Übersiedlung der Landesregierung und des Landtags :interessiert. - S.87 ff. Ich habs Dir mal etwas einfacher zum lesen gemacht. Zu dem Rest deiner kruden Argumentation sag ich jetzt mal lieber nichts. Martin Bahmann 18:17, 14. Mär. 2011 (CET)

Du hast dir gar keine Mühe gemacht, alles zu lesen. Spricht für sich. Nochmal Hauptstadt und Regierungssitz wurde nie getrennt. Du musst dir schon die Mühe machen, alles im Kontext zu lesen, dann löst sich die Bedeutung deines selektiv gewählten Satzes auf. Die Publikation des Landtages ist sehr eindeutig. Auf S. 89 sprechen sogar die Franzosen von einer Verlegung der Hauptstadt und nicht des Regierungssitzes. Du wirst es schwer haben, dagegen anzukommen. Die Luft wird immer enger. Du wirst es nicht ändern können. --Schaengel 18:21, 14. Mär. 2011 (CET)

Und wieder eine schaengelsche Nebelkerze: Auf Seite 89 gibt es keinen Beleg für die Behauptung: "Sogar von franz. Seite wurde zunächst anerkannt (siehe S. 89), das Koblenz Hauptstadt war". Überhaupt gibt es im ganzen Artikel von Eva Wirth keinen Beleg für Koblenz als Landeshauptstadt. Da kann Schaengel noch so sehr in der Wortwahl der Tertiärliteratur rumklauben, die Hauptstadt Mainz wurde bereits mit der Landesgründung 1946 gesetzlich festgelegt. Das ist die historisch belegte Tatsache. - Grüße --MMG 19:23, 14. Mär. 2011 (CET)

Da ist schon der erste Fehler, da wurde nichts gesetzlich festgelegt, das ist schlicht falsch. Ich kann gerne ein paar Sätze zitieren:

- Seite 81: In einer Resolution an den Landtag und die Landesregierung betonten der Mainzer Oberbürgermeister und der Stadtrat die erbrachten Opfer und forderten die Verlegung der Hauptstadt.

- Seite 89: Daher trat die französische Militärverwaltung als eiserner Verfechter der Hauptstadtverlegung auf.

- Seite 95: Die technische Frage stellte einen wichtigen Punkt in den Auseinandersetzungen um die Verlegung der Landeshauptstadt dar.

- Seite 96: Als von Seiten der französischen Besatzungsmacht in der Folgezeit der Druck zunahm und die Militärregierung in einer weiteren Besprechung am 27. Juli 1949 die Frage der Hauptstadtverlegung erneut thematisierte, sah sich Altmeier zu einer Erklärung veranlasst.

- Seite 99: Am 2. März 1950 sprach sich der Ältestenrat für die Verlegung der Landeshauptstadt aus.

- Seite 100: In der Landtagssitzung vom 16. Mai 1950, in der die Hauptstadtverlegung abschließend diskutiert wurde, spielten ebenfalls technische Erwägungen eine Rolle.

Hier wird explizit von einer Verlegung der Hauptstadt (von Koblenz nach Mainz) gesprochen. Eindeutiger geht es wirklich nicht. Sorry, aber dagegen kommt auch ihr beide nicht mehr an. Auch alles immer als Tertiärliteratur herabzuwürdigen hilft dir da nicht mehr weiter. Das hast du ja schon ein paar Mal gemacht und musstest immer zurück rudern. --Schaengel 19:30, 14. Mär. 2011 (CET)

Das wurde Dir oben schon bis zum erbrechen erklärt. Ein offizielles Dokument oder einen Erlass, mit dem Koblenz zur Hauptstadt bestimmt wurde (und der konnte zum fraglichen Zeitpunkt lediglich und ausschließlich von der Französischen Administration kommen, nur die hatten damals etwas zusagen), gibt es nicht, hat es nicht gegegeben und kann demzufolge auch von Dir nicht besorgt werden. That' it. Dass Du immer noch nicht den Unterschied zwischen einem Regierungssitz und einer Hauptstadt verstehst, kommt erschwerend für hinzu. Martin Bahmann 19:48, 14. Mär. 2011 (CET)

Das ist eine unbelegte Einschätzung von dir persönlich und damit POV. In der Literatur steht etwas anderes, an verschiedenen Stellen, und nur die zählt. Ein Hinweis, dies sei ein Fehler, ist schlicht eine Schutzbehauptung, dafür kommt dieser „Fehler“ zu oft vor. Und nochmal, es gab keine Trennung von Regierungssitz und Hauptstadt in RLP. Da könnt ihr jetzt wirklich behaupten was ihr wollt, jetzt ist wirklich Schluss mit lustig. Was in der Publikation des Landtages zur Hauptstadtverlegung 1950 steht ist sehr eindeutig. --Schaengel 19:59, 14. Mär. 2011 (CET)

1. gesetzlich festgelegt wurde die Hauptstadt mit der Verordnung 57[16][17][18].

2. Die Äusserung auf S. 81,89,95,96,99 und 100 sind unbelegte Behauptungen bzw. ungerechtfertigte Wortwahl von Eva Wirth -> für WP als Beleg einer historischen Tatsache untauglich.

3. Der Artikel von Eva Wirth ist ganz nett zu lesen, ersetzt aber keine wissenschaftliche Angabe gemäß WP:Belege.

Wenn es Fakten zu dokumentieren gibt, dokumentieren wir in WP Fakten. Dies ist kein Meinungsforum, keine Essaysammlung und kein Sammelsurium für vage Formulierungen, die sich irgendwo im Internet auftreiben lassen. --MMG 19:58, 14. Mär. 2011 (CET)

Schau dir mal die Quellen am Ende des PDFs an, das spricht für sich. Alleine schon, dass die Publikation vom Landtag heraus gegeben wurde, gibt dem Ganzen eine offiziellen Anstrich. --Schaengel 20:00, 14. Mär. 2011 (CET)

Die angegebene Literatur habe ich in Teilen bereits angeschaut und Dir hier ja auch schon präsentiert. Offizieller Anstrich ist bei historischen Fakten wurscht: Und wenn die Kanzlerin behauptet, blaue Schweine könnten fliegen, wird es dadurch nicht wahr. Also weg von den Behauptungen zurück zu den Fakten: [19][20][21]--MMG 20:07, 14. Mär. 2011 (CET)

Du kannst diese Verordnung noch so oft zitieren, sie wurde nicht umgesetzt bzw. hatte keine rechtlichen Auswirkungen auf die deutsche Politik in der Frage der Hauptstadt. Lies dir des PDF vollkommen durch, dann verstehst du wieso. Koblenz war erste Landeshauptstadt, dies steht nun wirklich fest - endgültig. --Schaengel 20:10, 14. Mär. 2011 (CET)

Diese Verordnung ist das Gründungsdokument des Landes Rheinland-Pfalz, in ihr wurden erstmalig und abschliessend Umriß und Hauptstadt festgelegt. Als Verordnung der Staatsmacht erlangte sie unmittelbar rechtliche Wirkung und wurde offensichtlich auch umgesetzt (sonst gäbe es z.B. kein Rheinland-Pfalz). Das sind Fakten, an denen nichts zu deuteln ist (Belege wurden jetzt schon en masse aufgeführt). Belege für eine Bestimmung von Koblenz als Hauptstadt gibt es auch nicht (weil es de facto lediglich provisorischer Regierungssitz war). => Die Diskussion mit Dir ist sinnlos, da die historischen Fakten feststehen und es hier nicht um Meinungen geht. Fakt bleibt Fakt. --MMG 20:42, 14. Mär. 2011 (CET)

Also man merkt deutlich, wie du ins schwimmen kommst. Das du dich jetzt noch über den Landtag stellst, nach dem Motto, du weißt über die Geschichte ja alles besser, ist wirklich arg vermessen ... sorry wenn ich das sage ... das ist sogar sehr überheblich. Aber wie heißt es so schön, Hochmut kommt vor dem Fall. An den Fakten ändert ihr nichts ... Koblenz war erste Landeshauptstadt :-) --Schaengel 20:59, 14. Mär. 2011 (CET)

Und wer hat das bestimmt? Wo kann man's nachlesen?--Moguntiner 10:32, 15. Mär. 2011 (CET)

Das habe ich schon zu Haufe oben angeben. Dies steht explizit im Standardwerk der Koblenzer Geschichte (Sekundärliteratur). Außerdem findet es sich in dem PDF des Landtages, dass eine Hauptstadtverlegung durchgeführt wurde. Hier steht auch sehr eindeutig, dass Mainz erst 1950 Hauptstadt wurde. Der Hinweis auf die Verwendung der franz. Verordnung von 1946 ist WP:TF, da hier keine Sekundärquelle ausgewertet wird. --Schaengel 11:14, 15. Mär. 2011 (CET)

Falsch! In beiden angegebenen Werken wird an keiner Stelle benannt, wer Koblenz als "Hauptstadt" bestimmt haben soll. Mehr auf: Benutzer:Mmg/Landeshauptstadt von Rheinland-Pfalz --MMG 12:09, 15. Mär. 2011 (CET)

Das wer stimmt, aber DAS sie es war, steht dort explizit. Und nach WP:TF ist nur Sekundärliteratur zulässig und dort steht nun mal, dass Koblenz erste Landeshauptstadt war. --Schaengel 12:19, 15. Mär. 2011 (CET)

Das ist doch völlig falsch, und steht so auch nicht in WP:TF. Für die Frage, welche Stadt Hauptstadt war/ist kann man selbstverständlich auf die entsprechende Verordnung/Gesetz zurückgreifen. Für eine juristische Frage sind letztlich die Normen interessant. Es geht ja hier nicht um eine Meinung, sondern um eine schlichte Tatsachenregelung. Wenn in einem gültigen Regierungsdekret steht, dass Mainz Hauptstadt des neuen Landes ist, dann kann das nicht durch eine - noch dazu unbegründete - Aussage in einer Sekundärquelle weggewischt werden. Anders wäre es, wenn sich jemand mit Dekret beschäftigt und erklärt, dass Koblenz dennoch Hauptstadt geworden sei, weil das Dekret aus diesem oder jenem Grund ungültig, zurückgenommen etc sei. Diese Sekundärquelle könnte man dann benutzen - wenn es sie denn gibt. Hier ist es ja nun eher so, dass du es bist, der eine eindeutige Quelle aus irgendwelchen Gründen nicht wahrhaben will. Die Meinung eines Autoren hier kann aber keine Sekundärquelle sein. Damit bist du der Theorieetablierer. Eine Quelle, die die Nichtgültigkeit oder Nichtumsetzung des Dekrets belegt oder annimmt, hast du ja bis zum heutigen Tag nicht heranbringen können.--Moguntiner 12:58, 15. Mär. 2011 (CET)

Diese Annahme, dass das Dekret Gesetz war, ist eine Bewertung von dir und damit POV. Außerdem ist WP:TF da sehr eindeutig: Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Du bist nicht befähigt, Rohdaten sprich das Dekret zu deuten. Sowas wird in der Wikipedia der Sekundärliteratur überlassen. Dort steht eindeutig, dass Koblenz Landeshauptstadt war. Auch in der Publikation des Landtages steht dies, suche einfach nach Hauptstadtverlegung und du triffst jede Menge Textstellen. Dort ist auch genau das mit dem Dekret erklärt. Als Fazit kann ich nur sagen, es ist für die Wikipedia völlig irrelevant, wie du/ihr das Dekret bewertet, da dieses gegen WP:TF verstößt. Maßgeblich ist nur was in der Sekundärliteratur steht und dort steht ganz eindeutig, Koblenz war erste Landeshauptstadt. --Schaengel 13:17, 15. Mär. 2011 (CET)

Es gibt keine Aussage von mir, dass dieses Dekret ein Gesetz war. Ob es so war, ist letztendlich auch eine Spitzfindigkeit, wichtig ist,d ass es ein gültiges Dekret der frz. Militärregierung war, die damit rechtlich verbindlich und normsetzend war. Du hast recht, WP:TF ist sehr eindeutig, vielleicht solltest du dich mit dem Wort "sollten" (und dem Unterschie zu "müssen") nochmal genau auseinandersetzen. Dass ich nicht befähigt sein sollte, dass Dekret zu "deuten" ist lächerlich. In Art. 2 steht "Als Hauptstadt dieses Landes wird Mainz bestimmt, ...", dieser Satz ist offensichtlich nicht interpretationsbedürftig. Dass kein Verstoß gegen WP:TF vorliegt habe ich oben bereits erklärt, eine Widerlegung deinerseits ist nicht erfolgt. Nach wie vor gibt es auch keine Primärquelle von dir, aus der hervorgeht, dass Koblenz zur Landeshauptstadt bestimmt wird. Du erklärst auch nicht wie es sein kann, dass die von dir herangezogene Sekundärliteratur dem Dekret über die Bestimmung der Hauptstadt widersprechen kann.--Moguntiner 13:45, 15. Mär. 2011 (CET)

Spitzfindigkeiten mit denen du auch nicht weiter kommst. Wenn Sekundärliteratur vorliegt, muss diese auch genommen werden. Dieses werden dir die sprechenden Admins noch erklären. Eine ähnliche Diskussion gab es auch bei dem Bundesbankbunker Cochem. Dort wurde von den Admins ausschließlich Sekundärliteratur zugelassen. Auch deine Annahme, das Dekret sei rechtlich verbindlich, ist eine Wertung von dir und damit ein Verstoß gegen POV und TF. Und nochmal Primärquellen sind in der Wikipedia niemals zulässig siehe WP:TF. --Schaengel 13:56, 15. Mär. 2011 (CET)

Wenn Sekundärliteratur vorliegt, muss diese auch genommen werden. Ach, man kann gerne die entsprechende Passage aus der Chronik des Landes Rheinland-Pfalz zitieren (siehe oben, von kandschwar bereits zitiert). Das ist Sekundärliteratur, da steht dasselbe drin wie in der Verordnung. Was auch sonst. Darüberhinaus ist dieses Dogma natürlich keins. Man ist keineswegs gezwungen, jedwede Sekundärliteratur zu verwenden. Bei der Bestimmung der Länge des Rheins etwa dürfte das auch schwierig werden. Die von dir aufgestellten Regeln existieren nicht, kein Wunder, dass keine wörtlichen Zitate derselben angeführt werden.

Auch deine Annahme, das Dekret sei rechtlich verbindlich, ist eine Wertung von dir und damit ein Verstoß gegen POV und TF. Hoppla! Du bestreitest den Übergang der Staatsgewalt 1945 auf die Alliierten? Was wird das?

Und nochmal Primärquellen sind in der Wikipedia niemals zulässig siehe WP:TF. Das steht da nirgends. Für wie blöd hältst du mich eigentlich?--Moguntiner 14:12, 15. Mär. 2011 (CET)

Wenn du WP:TF nicht verstehen willst, ist das dein Problem, aber es ändert nichts am Fakt, das Koblenz erste Landeshauptstadt war (nach der vorhandenen Sekundärliteratur). --Schaengel 14:15, 15. Mär. 2011 (CET)

Land ohne Hauptstadt

Hier steht, dass das Land Rheinland-Pfalz bis 1950 keine Hauptstadt hatte. Ist das möglich, ein Land ohne Hauptstadt? --Torwartfehler 21:19, 2. Mär. 2011 (CET)

PS: Ich habe die Diskussion zum Streit Koblenz-Mainz nicht gelesen. War mir zu viel. Aber ein Land ganz ohne Hauptstadt? Geht das? Nur mal so als grundsätzliche Frage. --Torwartfehler 21:19, 2. Mär. 2011 (CET)

Hallo. Für allgemeine Fragen gibt es in Wikipedia auch die WP:Auskunft; ein Blick in den Artikel Hauptstadt hätte auch weitergeholfen. Zur Antwort: Zum einen steht da, ohne "echte Hauptstadt" – das "echte" bezieht sich offenbar darauf, dass die uristisch zur Hauptstadt bestimmte Stadt zunächst nicht Regierungssitz war, während der Regierungssitz juristisch nicht als Hauptstadt anerkannt war; siehe auch "Hauptstadt" und "Regierungssitz". Eine Hauptstadt kann formell benannt sein, wie z.B. seit 1990 Berlin nach Art 2(1) des Einigungsvertrags (der 2006 zur Änderung des GG Art. 22 führte) oder eben Mainz gem. Besatzungsverordnung 57 seit 1946; eine Hauptstadt kann sich bei Fehlen einer schriftlich fixierten Regelung auch aus Gewohnheitsrecht ergeben, so wie z.B. London für das Vereinigte Königreich. Bei Fehlen einer rechtlichen Regelung wird häufig der Regierungssitz als Hauptstadt betrachtet. Eine Ausnahme aus traditionellen Gründen ist z.B. die Schweiz, die formell keine Hauptstadt, sondern mit Bern einen als "Bundesstadt" bezeichneten Regierungssitz hat; siehe Hauptstadtfrage der Schweiz. Auch gibt es tatsächlich Staaten, die aufgrund ihrer geringen Größe oder als Stadtstaaten keine eigene Hauptstadt haben oder deren Hauptstadtstatus unklar ist, siehe z.B. Hauptstadt#Staaten ohne bzw. mit nicht international anerkannter_Hauptstadt-- Grüße --MMG 21:59, 2. Mär. 2011 (CET)

Ich weiß ja nicht, ob diese Quelle der Landeszentrale für politische Bildung Rheinland-Pfalz schon zuvor angegeben wurde. Aber hier wird ständig von Verlegung der Landeshauptstadt von Koblenz nach Mainz geredet. Auch diese Quelle ist interessant, wo der ehem. Ministerpräsident Altmeier auf Seite 115 Koblenz Landeshauptstadt nennt. In dieser Quelle wird auf Seite 3 von der provisorischen Landeshauptstadt Koblenz geredet. Außerdem würde ich zu gerne mal P. Brommer: Koblenz oder Mainz ? Die Verhandlungen über die Verlegung des Sitzes der Landesregierung, in: Landeskundliche Vierteljahrsblätter, Jahrgang 28, 1982, S. 65-73 lesen, ob da wirklich nichts zur Landeshauptstadt Koblenz drin steht. Ich zweifel nämlich sehr an der Behauptung, dass da nichts zu drin steht, die Quelle wird überall zur Landeshauptstadt Koblenz angegeben. Eine endgültige Klärung der Streitfrage erhoffe ich mir aber vom neuen Standardwerk zur rheinland-pfälzischen Geschichte, das der Landtag in Auftrag gegeben hat und 2012 erscheinen wird, siehe hier. --Schaengel 23:20, 2. Mär. 2011 (CET)

Nach der Lektüre des Beitrags der Landeszentrale für politische Bildung komme ich zu folgendem zwiespältigen Schluss(?):

De facto war die Hauptstadt bis 1950 Koblenz.

De jure (iure) war die Hauptstadt von Anfang an Mainz.

Wenn die Hauptstadt von Anfang an Mainz war, braucht man 1950 keine Abstimmung im Landtag über die Hauptstadtfrage.

Wenn die Hauptstadt von Anfang an Mainz war, warum ist der Titel dann Initiativantrag Verlegung des Sitzes der Landesregierung nach Mainz? Ist die Hauptstadt nicht dort, wo die Landesregierung ihren Sitz hat? Aber da fällt einem sofort Amsterdam ein.

Das ist doch alles sehr schwierig für einen Laien zu verstehen. Torwartfehler 07:11, 3. Mär. 2011 (CET)

Weil de jure die Hauptstadt nicht festgelegt war, jedenfalls von deutscher Seite. Es gab nur die Verordnung der Franzosen, aber dieses wurde in die Verfassung nicht umgesetzt. Und die anderen irren, wenn sie sagen, die franz. Verordnung habe Verfassungsrang. Von deutscher Seite war das nicht anerkannt. Selbst die Stadt Mainz sieht das so. --Schaengel 07:46, 3. Mär. 2011 (CET)

Hinweis: Die angerufene WP:Auskunft hat mich auf diesen Artikel verwiesen. --Torwartfehler 09:12, 3. Mär. 2011 (CET)

Also war wohl Koblenz bis 1950 die Hauptstadt!? --Torwartfehler 09:13, 3. Mär. 2011 (CET)

Nein. Hauptstadt war de jure Mainz; Koblenz de facto Regierungssitz - die Begriffe bitte unterscheiden! Da die Franzosen die reguläre Besatzungsmacht waren, konnten Sie natürlich Rechtsakte vollbringen, so z.B. ein Land gründen, dessen Umfang festlegen und die Hauptstadt dafür bestimmen - sie verhielten sich dabei übrigens auch analog zu den übrigen Besatzungsmächten. De jure wurde das Land 1946 gegründet und dabei gleichzeitig auch Landeszuschnitt und Hauptstadt festgelegt. Das 1947 im Land abgestimmte Verfassungsgesetz regelte daher nur noch die innere Ordnung des Landes und äußerte sich nicht mehr zum Zuschnitt und zur Hauptstadt des Landes. Tatsächlich war die französische Verordnung von 1946 ein konstituierendes Gesetz, das übrigens in Teilen bis heute fortgilt. Daher ist eine Behauptung, von Deutscher Seite wäre der "Verfassungsrang" nicht anerkannt, offensichtlich falsch, da bsp.weise Gründung und Zuschnitt des Landes durchaus bis heute unumstritten sind. Der Initiativantrag 1474 des Landtags von 1950 entschied explizit nicht über die Hauptstadt, sondern regelt lediglich abschliessend den Dienstsitz der Landesregierung. Auf diese Weise wurde die "Hauptstadtfrage" geklärt - die Hauptstadtfrage bezog sich ja gerade auf das Dilemma, einen provisorischen Regierungssitz Koblenz und eine rechtlich bestimmte (de jure) Hauptstadt Mainz zu haben. Mit dem Entschluss, den provisorischen Regierungssitz aufzulösen und die Regierung an die gesetzlich bestimmte Hauptstadt Mainz umzuziehen, war auch indirekt der Versuch verbunden, dass unstabile Land zu konsolidieren, in dem es eine deutsche Zustimmung zu den ursprünglich von den Franzosen getroffenen Regeln gab. Vor 1950 gab es tatsächlich den Zustand wie in den Niederlanden oder in Bolivien, wo Hauptstadt und Regierungssitz unterschiedlich sind - freilich mit dem Unterschied, dass in diesen Staaten ein solcher Dauerzustand herrscht; in Rheinland-Pfalz aber zunächst nur von einem Provisorium ausgegangen wurde; u.a. auch weil anfangs viele Deutsche das Land Rheinland-Pfalz als nicht überlebensfähiges Provisorium ansahen. - Grüße --MMG 09:25, 3. Mär. 2011 (CET)

Und das mit dem de jure ist umstritten. Selbst die offiziellen Stellen sehen das nicht so an, siehe nochmal meine neuen Quellen oben. --Schaengel 10:50, 3. Mär. 2011 (CET)

Tatsächlich ist das "de jure" offenbar nicht umstritten, sondern eben gesetzliches Fakt. Es gibt kein rechtlich bindendes Dokument, nachdem Koblenz Hauptstadt gewesen sei, sondern lediglich solche, die Koblenz seinerzeit als Sitz der Regierung bezeichneten. Jedoch gibt es rechtlich bindende Dokumente, die Mainz ab 1946 als Hauptstadt bezeichneten. Dass missverständliche Formulierungen einzelner Autoren gelegentlich in der Literatur auftauchen, ändert nichts an der Rechtslage; tatsächlich hat auch keiner in den benannten Quellen je die rechtliche Gültigkeit der Verordnung Nr. 57 von 1946 sinnvoll bestritten. - Grüße --MMG 14:22, 3. Mär. 2011 (CET)

Selbstverständlich ist das umstritten. Denn es gibt ebenso wenig ein deutsches Dokument, dass Mainz seit 1946 zur Hauptstadt erklärt. Sonst würde die Stadt Mainz ja selbst damit werben, was sie nicht tut, sondern schreibt, dass sie erst seit 1950 Hauptstadt ist. --Schaengel 15:47, 3. Mär. 2011 (CET)

Diese Behauptungen sind nicht korrekt.
Deutsches Dokument: Verordnung 57 im Amtsblatt der Frz. Besatzungszone;
Mainz schreibt: Presseinformation der Landeshauptstadt Mainz: 30. August 2006: 60 Jahre Landeshauptstadt.
--MMG 16:47, 3. Mär. 2011 (CET)

Dieses ist nicht falsch und nachzulesen in der angegebenen Sekundärliteratur. Dein Verweis auf diese Quellen ist wieder mal ein Verstoß gegen WP:TF, nur Sekundärquellen, sprich wissenschaftlich erarbeitete Bücher, sind zulässig. Dort steht, dass Koblenz erste Landeshauptstadt war. --Schaengel 12:13, 15. Mär. 2011 (CET)

Die Aussage, dass immer nur Sekundärquellen zulässig seien, steht nirgendwo in WP:TF. Die Feinheiten dieser Regel werden von dir systematisch unterschlagen. Es wäre, wie schon ausgeführt albern, wenn man Sekundärliteratur den Vorzug gegeben müsste, wenn sie offensichtlich gegen den Wortlaut der entscheidenden Rechtsnorm steht, wie das hier der Fall ist. Wenn wir in den Artikel schreiben, dass Koblenz erste Landeshauptstadt ist, dann kommt morgen irgendwer daher und schlägt uns diese Aussage mit Verweis auf Verordnung Nr. 57 um die Ohren. Wie willst du dem dann entgegentreten? Mit einer Passage in irgendeiner Stadtgeschichte, die sich mit der Frage gar nicht genauer befasst? Oh bitte. Hier besteht nur die Möglichkeit der Bestätigung durch ein offizielles Dokument, dass KO zur Landeshauptstadt macht. Alles andere ist Makulatur, da offensichtlich nicht belegbar.--Moguntiner 13:52, 15. Mär. 2011 (CET)

Es sind nur Sekundärquellen zugelassen! Ausnahme wenn keine Sekundärliteratur vorhanden ist, dann kann im NOTFALL auf orginäre Quellen zurückgeriffen werden. Hier ist ausreichend Sekundärliteratur vorhanden. (z.B. ist Gesetz nicht Gesetz über die Auslegung bestimmt immer noch ein Richter! Also muss auf Sekundärquellen zurückgegriffen werden, da selbst Richter Gesetzte unterschiedlich auslegen!) Ich bin wirklich erschreckt wie schlecht sich manche Autoren mit den Regeln auskennen!--80.138.109.253 14:00, 15. Mär. 2011 (CET)

Jojo, unter anderem DU. Deine "Regel" existiert nicht, anderenfalls zitier sie halt mal genau und wo sie steht. Schön, dass hier plötzlich eine IP auftaucht...;-).Moguntiner 14:03, 15. Mär. 2011 (CET)

Dann lies mal WP:TF, dort steht das alles. --Schaengel 14:11, 15. Mär. 2011 (CET)

Am besten zietier man wörtlich daraus! Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. Hierbei darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig. Ist auch nach längerer Zeit keine einschlägige Sekundärliteratur verfügbar, dann kann das auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten.--80.138.109.253 14:14, 15. Mär. 2011 (CET)

Bingo. --Schaengel 14:15, 15. Mär. 2011 (CET)

Na endlich, Schaengel hat es noch eingesehen. Er stimmt folgendem Satz zu: "Hierbei darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen." Hinsichtlich der diskutierten Frage schreiben wir also: Verordnung Nr. 57 bestimmte Mainz zur Landeshauptstadt. Das ist die exakte Beschreibung des Artikels 2 der Verordnung. Danke für die Diskussion.--Moguntiner 14:18, 15. Mär. 2011 (CET)

IP und Schaengel irren. Sekundärquellen sind Primärquellen in WP genau dann vorzuziehen, wenn es um Theorien geht. Hier geht es aber um eine Tatsache, die mittels Verordnung ausreichend klar rechtlich definiert wurde (was auch benannt werden darf und soll, siehe WP:Belege/Recht). Das hat übrigens auch in der echten Sekundärliteratur Niederschlag gefunden – also in Werken, die ihre Äusserungen auch wissenschaftlich belegen können. Schaengels Literaturhinweise verweisen nur auf unbelegte (und unbelegbare) Äusserungen. Kein wisseschaftlicher Beleg kann nachweisen, dass Koblenz zur Hauptstadt bestimmt wurde. Wie sollte das auch gehen? –herrscht doch wissenschaftlicher Konsens für die Gültigkeit dieser Feststellung:[22]. --MMG 14:15, 15. Mär. 2011 (CET)

Die Feststellung von dir, es seien Tatsachen, ist wieder POV. Wissenschaftlich erstelle Standardwerke, und nur auf dieses beziehe ich mich, müssen nicht weiter hinterfragt werden. Dazu ist keiner von uns in der Lage. Und es herrscht kein Konsens, dein Dekret hat in der Literatur nicht die Stellung gefunden, die du uns hier vorgaukelst. Hier gilt wieder WP:TF. --Schaengel 14:31, 15. Mär. 2011 (CET)

Wer außer Dir zweifelt die damalige Gültigkeit der Verordnung 57 an? --MMG 14:39, 15. Mär. 2011 (CET)

Es geht nicht darum ob Schaengel du oder irgendjemand anderes das Dekret anzweifelt oder nicht! Es geht darum, wie dieses Dekret und dessen Umsetzung in der Sekundärliteratur betrachtet wird.--80.138.109.253 14:42, 15. Mär. 2011 (CET)

Genau. Diese Verordnung wurde nie umgesetzt. Dies erläutert die Publikation des Landtages. Außerdem ist dieses keine zulässige Quelle nach WP:TF. --Schaengel 14:44, 15. Mär. 2011 (CET)

In der Chronik des Landes Rheinland-Pfalz wird mit Verweis auf das Dekret Mainz als Landeshauptstadt bezeichnet. Die Chronik der Stadt Koblenz dagegen scheint das Dekret nicht weiter zu beachten. Damit ist der Fall wohl klar.--Moguntiner 14:48, 15. Mär. 2011 (CET)

In der Chronik der Stadt Mainz steht, dass die Stadt 1950 Landeshauptstadt wurde. Und nicht 1946. --Schaengel 15:13, 15. Mär. 2011 (CET)

Ups, da wurde etwas geändert. Auf der Seite stand vor ein paar Tagen noch was von 1950. Na da hat einer hier wohl etwas unternommen. Ich schreibe mal die Stadt Mainz an, die sollen die Änderung verifizieren. Mal schauen ob da einer nicht Ärger bekommt wegen der eigenmächtigen Änderung. --Schaengel 15:17, 15. Mär. 2011 (CET)

Naja, die werden in der Chronik des Landes nachgeschaut haben. Da steht das so drin, siehe die Zitate von kandschwar, Zeitstempel "kandschwar 09:08, 27. Feb. 2011 (CET)" auf dieser Seite weiter oben. Übrigens ist es gar nicht falsch zu schreiben, dass Mainz 1950 Hauptstadt wurde. Immerhin war das ein souveräner Beschluss, während die Verordnung Nr. 57 ein Oktroy war. Es bedeutet halt nur nicht, das Koblenz vorher Hauptstadt war. Lies einfach in dem von dir zitierten Landtags-PDF nach. Um den Landtagsbeschluss herbeizuführen hatte man kurz vorher um die Aufhebung des Art. 2 der entsprechenden Verordnung gebeten. Damit war die Rechtsgrundlage für Mainz als Hauptstadt natürlich erstmal entfallen. Leider erklärt die Historikerin nicht einsichtig, wieso Nr. 57 nach Erlass des Besatzungsstatuts (1949) überhaupt noch gültig war, aber das ist eine andere Frage.--Moguntiner 15:35, 15. Mär. 2011 (CET)

Na ich schreibe einfach mal die Stadt Mainz an, dann sehen wir ja, ob die Änderung rechtens war. Ich zitiere auch gerne nochmal aus der Publikation des Landtages:

- Seite 81: In einer Resolution an den Landtag und die Landesregierung betonten der Mainzer Oberbürgermeister und der Stadtrat die erbrachten Opfer und forderten die Verlegung der Hauptstadt.

- Seite 89: Daher trat die französische Militärverwaltung als eiserner Verfechter der Hauptstadtverlegung auf.

- Seite 95: Die technische Frage stellte einen wichtigen Punkt in den Auseinandersetzungen um die Verlegung der Landeshauptstadt dar.

- Seite 96: Als von Seiten der französischen Besatzungsmacht in der Folgezeit der Druck zunahm und die Militärregierung in einer weiteren Besprechung am 27. Juli 1949 die Frage der Hauptstadtverlegung erneut thematisierte, sah sich Altmeier zu einer Erklärung veranlasst.

- Seite 99: Am 2. März 1950 sprach sich der Ältestenrat für die Verlegung der Landeshauptstadt aus.

- Seite 100: In der Landtagssitzung vom 16. Mai 1950, in der die Hauptstadtverlegung abschließend diskutiert wurde, spielten ebenfalls technische Erwägungen eine Rolle.

Dort wird eindeutig von der Verlegung der Landeshauptstadt 1950 gesprochen. --Schaengel 15:39, 15. Mär. 2011 (CET)

Jo, aber offensichtlich ist bloß die Verlegung der Verwaltung gemeint. Denn schon auf S. 69 (dann wieder auf 72 schreibt Wirth ja, dass Nr. 57 Mainz zur Hauptstadt bestimmt habe, aber die Regierung erstmal in Koblenz ihren Sitz nahm. Sie schreibt nicht, dass Koblenz Haupstadt wurde. Dann schreibt sie weiter, dass erst 1948 die Debatte um die Verlegung des Regierungssitzes wieder aufkam. Auf S. 77 schreibt sie wieder von der "Verlegung des Regierungssitzes". Auch auf der von dir angeführten Seite 89 ist von einer "Verlegung" bzw "Übersiedlung" der Landesregierung die Rede, auf S. 90 wieder "Verlegung des Regierungssitzes". Auf S. 96f wird eine Schrift des Mainzer OBs Stein zitiert "Warum Mainz Landeshauptstadt bleiben muss", etc. Es führt zu nichts, diese Stellen gegeneinander aufzuwiegen. Es handelt sich offensichtlich nicht um eine an rechtlichen Normen orientierte Terminologie.

Ich wage ja zudem gar nicht zu bestreiten, dass viele Politiker und Bürger Koblenz wegen der Sitzfunktion auch als Hauptstadt gesehen haben, denn meist ist dort ja der Regierungssitz. Dennoch kann das an den rechtlichen Fakten nichts ändern, und die bestimmten Mainz als Hauptstadt. Ein entsprechendes Dokument für Koblenz existiert nicht.--Moguntiner 16:00, 15. Mär. 2011 (CET)

Es geht nicht darum, was in Koblenz gedacht wurde. In der Literatur steht das anderes und auch im Landtag wurde schließlich 2010 erst 60 Jahre Hauptstadt Mainz gefeiert und nicht 4 Jahre früher. Außerdem wird nicht zwischen Hauptstadt und Regierungssitz unterschieden, wieso auch, den gab es gar nicht. Du machst wieder lauter Annahmen, alles POV alles TF. --Schaengel 16:10, 15. Mär. 2011 (CET)

Die Verordnung Nr. 57 macht einen solchen Unterschied. In der Literatur steht auch, dass Mainz 1946 Hauptstadt wurde. Im Landtag wurde nicht 60 Jahre Hauptstadt gefeiert, sondern, wie in dem von dir zitierten PDF ersichtlich, 60 Jahr Hauptstadtbeschluss. Etwas mehr Präzision wäre von deiner Seite her wirklich wünschenswert.

Des Weiteren ist die hier vorgeschlagene Formulierung (s.o. die Vorschläge) ja ganz an dem orientiert, was in den Quellen steht: Dass nämlich Nr. 57 Mainz zur Hauptstadt erklärte, aber der Regierungssitz wegen der Zerstörungen erstmal nach Koblenz kam. Mehr gibt auch dieses PDF vom Landtag nicht her. Daher ist mehr als fraglich, wieso du mit dieser Formulierung nicht leben kannst.--Moguntiner 16:17, 15. Mär. 2011 (CET)

Klar gibt sie mehr her, sie spricht von einer Verlegung der Landeshauptstadt. --Schaengel 16:31, 15. Mär. 2011 (CET)

Und gibt sie auch wieder, wo die Hauptstadt vorher gewesen sein soll oder interpretierst du nur? --MMG 15:38, 16. Mär. 2011 (CET)

Siehe oben mein Beitrag von 16:00 Uhr. Du drehst dich im Kreis. Belassen wir's dabei.--Moguntiner 16:45, 15. Mär. 2011 (CET)

Musst nur mal den Text komplett lesen, dann ist es eindeutig, von welcher Stadt zu welcher die Hauptstadt verlegt werden soll. Und um noch einen Aspekt einzuführen, in dem franz. Original-Dekret wird gar nicht von Hauptstadt gesprochen. Da steht „siège“ was übersetzt Sitz bedeutet und eben nicht Hauptstadt. --Schaengel 18:12, 16. Mär. 2011 (CET)

Ich hab mir mal die Arbeit gemacht und den Artikel 2 dieses so oft aufgeführte Dekret 57 übersetzt. Als Quelle wird immer [23] diese Seite herangezogen. Wenn man aber aus dem Original [24] übersetzt (wozu sich bisher keiner die arbeit gemacht hat) kommt man zu folgendem Ergebnis:

Der Sitz („siège“= Verwaltungssitz oder Kommandostelle NICHT Hauptstadt, das wäre "capitale") dieses Bundeslandes wird festgesetzt auf Mainz.Die Einrichtung dort erfolgt, wenn die materiellen (baulichen) Umstände/Situation es erlauben.

Es scheint so, dass diese Übersetzung auf die sich alle beziehen einfach falsch ist. Die Überetzung stammt von 1946 aber siège mit Hauptstadt zu übersetzten ist einfach falsch. Ich habe im Laufe des Tages mehrere französisch Lexika gewälzt. Egal welches französiche Lexikon ich überprüft habe, ich habe keins gefunden in dem siège mit Hauptstadt übersetzt wurde. Auch im Internet findet man ein solche Übersetzung nicht. Im Original steht also kein Wort von Hauptstadt sondern nur von Sitz (Verwaltungssitz oder was auch immer für ein Sitz). Der Text von Koenig gibts diese Übersetzung einfach nicht her.--80.138.107.165 20:15, 16. Mär. 2011 (CET)

Dann bring das doch bitte mal mit dem hier in Einklang (und beachte bitte das Publikationsdatum) oder frage hier mal an, woher die Übersetzung kommt. Ganz zu schweigen natürlich von diesem Text usw. Klar, haben sich alle geirrt und sind einer Falschüberstzung von 1946 auf den Leim gegangen. Und zur Beruhigung der wieder schnell erhitzten Gemüter: http://fr.wiktionary.org/wiki/siége lesen und insebsondere diesen Teil (Nr. 6 der Liste der Definitionen):

(En particulier) Lieu où se réunit la direction d’un gouvernement, d’une administration, d’une entreprise, etc.

* Il faut envoyer cette lettre au siège social, qui est situé à Toulouse.

* Le siège d’un tribunal, d’une cour. — Le siège du gouvernement.

*Rome était le siège de l’Empire romain.

Mit hauptstädtischem Gruß Martin Bahmann 21:10, 16. Mär. 2011 (CET)

Was soll ich den dazu sagen? Ich hab doch schon oben geschrieben, dass der Text von Koenig die offizielle Übersetzung von 1946 nicht wiedergibt! Da wird aus dem Satz von Koenig plötzlich das hier: Als Hauptstadt dieses Landes wird Mainz bestimmt, wo die Regierung ihren Sitz haben wird.... Wenn man das aber wörtlich übersetz kommt aber raus was ich geschrieben habe. Und Nochmal wenn er Hauptstadt gemeint hat warum schreibt er nicht capitale, sondern siège?? Das heißt ganz klar Sitz ob Verwaltungssitz oder Regierungssitz oder jeder andere Sitz und eben nicht Hauptstadt. Die offizielle Übersetzung hat das rein interpretiert, dass er Hauptstadt meint. Da steht aber nicht Hauptstadt! Gestern waren die Primärquellen das maß aller Dinge jetzt nutze ich die primärste Quelle die es gibt und schon ist das wieder nicht richtig. (Hier werden auch alle Formen von siège aufgeführt Hauptstsadt fehlt oder die Einführung des Artikel im franz. Wikipedia Mayence (en allemand : Mainz, en latin : Mogontiacum), ville d'Allemagne, capitale, arrondissement et plus grande ville du Land de Rhénanie-Palatinat (Rheinland-Pfalz).) --80.138.107.165 21:23, 16. Mär. 2011 (CET)

Eine interpretierende Übersetzung von WP-Autoren ist unnötig (und ohnehin Theoriefindung); die Amtsblätter der frz. Militärregierung sind zweisprachig. Koenig sprach explizit von "Hauptstadt". Die Übersetzung ist amtlich, das Originaldekret liegt in Französisch und Deutsch vor. Hatte ich alles schon benannt ([25]; wer den Text anzweifelt, hier ein entsprechendes Foto aus dem Amtsblatt: [26]). Bitte erst mal Sekundärliteratur und Quellen lesen, statt nur Überschriften, Meinungen und Interpretationen heranzuziehen! --MMG 21:34, 16. Mär. 2011 (CET)

Auf einmal ist es TF. Mal so mal so, gerade wie es passt. Hier werden die Regeln mal wieder bis zum brechen gebogen. Außerdem bezweifele ich, dass Koenig deutsch sprach. --Schaengel 21:38, 16. Mär. 2011 (CET)

(2x BK)Rome était le siège de l’Empire romain. - Rom war die Hauptstadt des römischen Imperiums. Sagt Wiktionary France. Oder war Rom nur der Verwaltungssitz (Senat) und die Hauptstadt woanders? Halte ich für unwahrscheinlich. Nix gegen Leo aber gerade beruflich bin ich dort schon an und an bei dem englischen Wörterbuch gescheitert. Vielleicht kann ja jemand Anderes mehr Französisch als ich und fragt mal bei den Kollegen dort nach. Monsieur le Symposiarch...votre tour. Gruß Martin Bahmann 21:38, 16. Mär. 2011 (CET)

Der Begriff Hauptstadt ist eine moderne Erfindung. Ich bezweifele, dass die alten Römer damit schon etwas anfangen konnten. --Schaengel 21:40, 16. Mär. 2011 (CET)

YMMD. Es ist echt spaßig, mit Dir in der selben Wikipedia zu sein. Martin Bahmann 21:43, 16. Mär. 2011 (CET)

Wenn ich eine andere Sprache genau so gut wie deutsch beherrschen würde, dann würde ich auch dahin auswandern. Hier macht es jedenfalls keinen Spass, so wie die Regeln gebogen werden. --Schaengel 21:44, 16. Mär. 2011 (CET)

Ach weißt Du...wenn so etwas dein Leben beinflusst, tust Du mir wirklich leid. Es gibt schlimmere Dinge auf der Welt als die, sich in eine Sache zu verrennen und nicht mehr aus der selbstgestrickten Zwangslage ohne Gesichtsverlust rauszukommen. btw. Mainz und Geschichte von Mainz waren schon faktisch korrekt und wurden von mir noch ergänzt, und morgen oder übermorgen kommt Rheinland-Pfalz, Koblenz und Geschichte der Stadt Koblenz dran. Ich bitte dich nochmals, keinen edit war zu führen und die deutliche Mehrheitsmeinung zu respektieren. Martin Bahmann 21:50, 16. Mär. 2011 (CET)

@Mmg ich habe wörtlich übersetzt und eben nicht interpretiert wie die offizielle Übersetzung links neben dem französichen Text im in der OFIZIELLEN Übersetzung (den hab ich schon bestimmt 10 mal gelesen und nicht nur die Überschrift!!!) Da werden aus 9 fr. Wörtern plötzlich 14 deutsche! Das steht da gar nicht! Wie gesagt ich habe 4 französiche Lexika und keins spricht von Hauptstadt. Was soll das den hier jetzt? Jetzt werden schon Lexika in den Dreck gezogen! Auch in der franz. WP ist Hauptstadt capitale und eben nicht siège--80.138.107.165 21:51, 16. Mär. 2011 (CET)

Geht doch mal auf die franz. WP und klickt so die üblichen Hauptstädte durch da werdet ihr immer capitale in der Einleitung finden und eben nicht siège. Selbst bei Mainz probiert es doch einfach aus.--80.138.107.165 22:00, 16. Mär. 2011 (CET)

Euer Engagement in Ehren, aber Meinungen von WP-Autoren spielen keine Rolle, da die Quellenlage eindeutig ist (und auch so in der Sekundärliteratur zitiert wird); die Französische Militärregierung schreibt in Verordnung Nr. 57 (Siehe: Journal Officiell 1946; S. 291f.) explizit und auf Deutsch(!): "Artikel 2. Als Hauptstadt dieses Landes wird Mainz bestimmt, wo die Regierung ihren Sitz haben wird, sobald die entsprechenden wohnlichen Voraussetzungen geschaffen werden konnten." (Damit legte sie im Amtsblatt selbst fest, dass das französische "Siége" in diesem Fall mit dem deutschen "Hauptstadt" gleichzusetzen ist. Interpretationsspielraum für IPs und Lokalpatrioten bleibt da nicht). - Grüße --MMG 22:00, 16. Mär. 2011 (CET)

Ja ich kenne die Deutsche Übersetzung, habe ich jetz zum 5 mal geschrieben!!! Aber der französiche Text gibt das nicht wieder, da interpretiere ich nicht sonder LESE einfach. Die Texte sind nicht gleich. Das ist klar da gibts nicht zu interpretieren. Verstehts du das nicht??--80.138.107.165 22:05, 16. Mär. 2011 (CET)

Kann man nicht irgendwo in der WP einen französichen muttersprachler Fragen der sich den Satz mal ansieht. Dem galubt man vielleicht mehr als mir. Am besten natrürlich jemand unabhängiges!--80.138.107.165 22:12, 16. Mär. 2011 (CET)

Es ist völlig wurscht, welche Wortwahl die französischsprachige Verordnung hat und wie man die (abweichend vom amtlichen deutschen Text noch) übersetzen könnte, da die deutschsprachige Verordnung in deutscher Sprache unmittelbare Gültigkeit hatte. Die Verordnung wurde amtlich auf Deutsch verkündet (Quelle s.o.). Das ist keine deutbare Übersetzung, sondern unmittelbar gültiger deutscher Gesetzestext der tatsächlichen und rechtmäßigen Machthaber, ordentlich (auf Deutsch) verkündet im Amtsblatt (und natürlich auch in der wissenschaftlichen deutschen Sekundärliteratur unangezweifelt referenziert). Das Gesetz gilt in seiner deutschen Fassung. Da braucht man nichts aus dem Französischen zu übersetzen. Die Militärregierung hat Mainz in deutscher Sprache zur "Hauptstadt" erklärt und auch zwei mal explizit den deutschen Begriff "Hauptstadt" gewählt. Zu Koblenz gibt es übrigens keinen Rechtsakt, sondern lediglich den Fakt, dass dort zunächst die Landesregierung saß, weil dort entsprechende Räumlichkeiten vorhanden waren. Warum muß da fortgesetzt von einer IP und einem erklärten Lokalpatrioten an rechtlichen Fakten rumgedeutet werden? Könnt Ihr zwei nicht einfach die rechtliche Situation und die historische Tatsache hinnehmen? -Grüße --MMG 22:31, 16. Mär. 2011 (CET)

1. Seit wann ist eine IP kein ernst zunehmnder Diskussionspatner? So hast du auch mal angefangen. 2. Gestern hieß es noch man muss auf die Primärquellen zurückgreifen und nicht die Sekundärquellen. Die offizielle Übersetzung ist die erste Sekundärquelle und sie scheint offensichtlich Fehler zu enthalten, denn der deutsche Wortlaut entspricht nicht dem französischen Wortlaut. Das wäre nicht der erste Übersetzungsfehler in der Geschichte. Das ist keine mutmaßung sondern ich halte mich an den Wortlaut den Koenig mit seinen eigenen Händen geschrieben.--80.138.107.165 22:41, 16. Mär. 2011 (CET)

Du hast da offenbar mehreres missverstanden: 1. IPs sind nicht per se keine ernstzunehmenden Diskussionspartner. 2. Primärquellen sind nach den Richtlinien zulässig und bei Rechtsthemen sinnvoll, wenn kein OR bzw. keine TF betrieben wird. Der Verordnungstext ist eine Rechtsquelle. Die deutsche Form ist keine Übersetzung, sondern selbst Rechtsquelle. Es handelt sich nicht um eine Übersetzung der Verordnung, sondern der deutsche Text ist Teil der Verordnung selbst. - Grüße --MMG 22:53, 16. Mär. 2011 (CET)

Das hieße ja dann, nicht Koenig hätte Mainz zur Hauptstadt gemacht sondern der Unbekannte der den deutschen Teil geschrieben hat.Oder irre ich?--80.138.107.165 22:56, 16. Mär. 2011 (CET)

Nein. Die Verordnung stammt von der Französischen Militärregierung; diese bestand nicht absolutistisch aus der Einzelperson Koenig. Dieser war jedoch Oberbefehlshaber der französischen Besatzungstruppen und gleichzeitig Militärgouverneur und unterschrieb daher die Verordnungen. - Grüße --MMG 23:09, 16. Mär. 2011 (CET)

Ok, ich dachte nur das es ursprünglich gar keine Übersetzung gab sondern das Original ausschließlich auf französisch war und ein Übersetzter die deutsche Version ausgefertigt hat. Aber du hast ja klar dargelegt, dass es sich gar nicht um eine Übersetzung handelt sondern noch irgendwie ein zusätzliches Gesetz ist. So ganz verstehe ich das nicht, warum dann überhaupt die zweisprachige Ausführung. Warum nicht direkt in deutsch? Aber egal ich werde wohl nicht die Geschichte ändern.--80.138.107.165 23:21, 16. Mär. 2011 (CET)

Die Verordnungen galten ja nicht nur für Deutsche, sondern auch für die frz. Besatzungsmacht selbst. Direkt in Deutsch war wohl sinnvoll, damit das Volk vor Ort es auch versteht; andererseits mussten die Franzosen natürlich auch innerhalb ihrer Verwaltung brauchbare Schriftstücke erzeugen. Und sicherlich wollten Franzosens natürlich auch gegenüber den Deutschen klarstellen, dass sie jetzt Chef in der Besatzungszone sind. Scheint so Usus zu sein: Amerikaner, Briten und Russen hielten es ähnlich (in Berlin bis in die späten 80er z.B. auch so: [27] - oben zeigt die Besatzungsmacht, wer die Hosen anhat, unten steht's für die Deutschen dann nochmal klein drunter). - Grüße --MMG 23:49, 16. Mär. 2011 (CET)

Ich jetzt hab fast alles verstanden und stimme dir voll zu, dass das Dekret gültig ist (in beiden Sprachen). Eine Kleinigkeit verwundert mich aber immer noch (was auch der Auslöser der Diskussion war). Gerade bei einem Gesetz/Verordnung ist es doch sinnvoll den korrekten Wortlaut zu verwenden. (Wenn beide gleich wären hätte ich gar nichts geschrieben!). Aber genau hier ist der Knackpunkt Jemand der nur französisch kann liest ja etwas anderes als jemand der nur deutsch spricht, da die Wortlaute nicht gleich sind. Da wirst du mir doch zustimmen? --80.138.107.165 00:12, 17. Mär. 2011 (CET)

Warum die Franzosen die Worte gewählt haben, die sie im französischen Text des Verordnung verwenden, kann ich nur spekulieren: Vielleicht sollte mit "Siége du Land" statt "Capitale" ausgedrückt werden, dass die Hauptstadt eben nicht der Ort des Souveräns war, sondern dass im Land noch immer die Franzosen das Sagen hatten; dass also das letzte Wort nicht aus einer souveränen "Capitale" von lat. caput = Kopf, sondern aus einem unter Frankreich stehenden "Siége du Land", also wörtlichen dem Sitz des Landes kam, aber eben einem Land von Frankreichs Gnaden. Aber wie gesagt, darüber habe ich bis dato keine Quellen, dazu kann ich nur mutmaßen. Möglicherweise klang der Besatzungsmacht "Capitale" zu sehr nach dem Sitz einer eigenständigen souveränen Macht - die aber wollten die Franzosen gerade nicht, das Land sollte bei Gründung ganz bewusst in der weiteren Abhängigkeit der Franzosen bleiben. Unabhängig davon, dass die Franzosen das letzte Wort hatten, sollte dennoch wieder eine deutsche Verwaltung aufgebaut werden, und für die Rechtsfindung im deutschsprachigen Raum ist dann der deutsche Text heranzuziehen. - Grüße --MMG 09:18, 17. Mär. 2011 (CET)

Die Frage ist sowieso müßig. Die Verordnung wurde mit deutschsprachiger Übersetzung veröffentlicht und da steht Hauptstadt. Warum das so gewählt wurde muss uns nicht interessieren, damit müssen sich die Historiker herumschlagen. Damit ist der Fall klar. Die Möglichkeit einer bessere Übersetzung haben wir nicht, denn dann fangen wir an, eine Primärquelle zu interpretieren.--Moguntiner 13:55, 17. Mär. 2011 (CET)

Also das ist jetzt witzig, das tut ihr doch schon die ganze Zeit. Und den Hinweis auf WP:TF zu Primärquellen verkeif ich mir gleich, denn dann findet sicher jemand sofort wieder eine Ausrede. Außerdem, was Historiker sagen, interessiert doch auch keinen, denn sonst würden nicht an wissenschaftlich erstellen Sekundärquellen gezweifelt. --Schaengel 14:00, 17. Mär. 2011 (CET)

Nein, das tun wir nicht. Wir gehen vom veröffentlichen Wortlaut aus, du favorisierst eine Neuübersetzung von einem Wikipediaautor. Wenn dir dieser Unterschied nicht klar ist, Pech gehabt.--Moguntiner 15:08, 17. Mär. 2011 (CET)

Ich meinte das generell. Ich favorisiere die Sekundärquellen, so wie es WP:TF vorschreibt. Damit hier keiner etwas interpretiert, sondern das das echten Historikern überlassen wird. --Schaengel 15:15, 17. Mär. 2011 (CET)

Ich interpretiere nicht. Wenn man, wie im obigen Formulierungsvorschlag schreibt, dass Nr 57 Mainz zur Haupstadt erklärte, dann ist das keine Interpretation von Nr. 57, sondern die exakte Nacherzählung des Art. 2. Die Interpretationen fangen bei dir an: Das Dekret sei gar nicht gültig, anders gemeint, nicht umgesetzt oder falsch übersetzt worden etc pp.--Moguntiner 15:29, 17. Mär. 2011 (CET)

Dagegen hab ich auch nichts. Allerdings wenn in der Literatur dann steht, dass bis 1950 Koblenz die Hauptstadt übernommen hat, dann will ich das so übernehmen mit Literaturangabe und mehr nicht. Das Anzweifeln eurerseits ist dann eine Interpretation. --Schaengel 15:31, 17. Mär. 2011 (CET)

Dazu gibt es eben konträre Sekundärliteratur, die auf Basis von Nr. 57 als gesichert(er) angesehen werden muss. Das wurde dir aber gestern schon von x Usern erklärt, damit fang ich jetzt nicht nochmal an.--Moguntiner 16:28, 17. Mär. 2011 (CET)

Ich bezweifle ganz stark, dass sich die beteiligten Personen da auch nur ansatzweise eingelesen haben. Mit würde es ja schon reichen, dass der Inhalt der Publikation des Landtages genutzt wird. Die sollten es wissen. Dort wurden alle Seiten sehr gut beleuchtet und die gesamte damalige Situation sehr ausführlich erläutert. Außerdem sollten wir uns hier alle nochmal klar machen, um was es wirklich geht. Denn ich denke, das ist doch stark aus den Augen verloren gegangen. Ich habe nichts dagegen, dass das Dekret der Franzosen erwähnt wird. Ich wollte ja ursprünglich auch nur schreiben, dass die Stadt Koblenz wegen den Schwierigkeiten in Mainz von 1947-1950 die Hauptstadtfunktion übernommen hat, bis Mainz 1950 endgültig dazu ausgewählt (von deutscher Seite) wurde. Aus dem Provisorium wurde dann immer mehr was festes, deswegen hat jeder in der Zeit Koblenz als Landeshauptstadt angesehen (auch ohne offizielle Genehmigung der Franzosen). Da sich dieses immer mehr verfestigt hat, haben die Franzosen dann immer mehr interveniert, auch damit das Land eine Überlebenschance hatte. Man wollte aber den deutschen die Chance geben, das selbst zu Entscheiden, deswegen der Hauptstadtbeschluss des Landtages von 1950. Und mal ganz ehrlich, dies war ja auch so der Fall. Aber ich weiß, jetzt kommen wieder Einwände. Dies alles ist schon sehr spitzfindig hier. --Schaengel 16:39, 17. Mär. 2011 (CET)

PS:Dies war ein Friedensangebot. Ich würde halt gerne nicht nur die juristischen Gegebenheiten (Mainz seit 1946 von den Franzosen zur Hauptstadt erklärt) wiedergeben, sondern auch die damaligen Realitäten (Koblenz war Sitz aller Verfassungsorgane und wurde deswegen aus Tradition als Landeshauptstadt angesehen) wie sie aus den diversen Schreiben überliefert ist erklären. Aufgrund der Publikation haben wir die Chance diese Realitäten (Intervention der Franzosen und Altmaiers Versuch das Land zu retten) hier zu erklären. Der Geschichtsteil im Artikel RLP kann damit wirklich sehr umfrangreich alles wiedergeben. Wie schauts aus? Kommen wir da zu einer Einigung? --Schaengel 17:32, 17. Mär. 2011 (CET)

Belass es doch einfach bei der Formulierung Regierungssitz. "Als Landeshauptstadt angesehen" ginge auch, brauchste aber ein paar zeitgenössische Zitate, vielleicht in einer Zeitung oder in damaligen Reden (nicht welche zum Hauptstadtstreit, das sind ja dann nur Parolen, vgl. [28] etc). Dann könnte man natürlich schreiben: "KO wurde vorläufiger Regierungssitz...und wurde in der Folge (im Sprachgebrauch/im Allgemeinen/vom Bürger/in der öffentlichen Wahrnehmung etc.) als Hauptstadt betrachtet." Auch das wäre Wiedergabe von Fakten, aber etwas ganz anderes als "KO war erste RLP-Landeshauptstadt."--Moguntiner 17:52, 17. Mär. 2011 (CET)

Nochmal ich will es ja so schreiben, aber halt ausführlich. Auch das aus den damaligen Gegebenheiten Koblenz als Landeshauptstadt angesehen wurde und deswegen ja immer (Wortwahl der Publikation des Landtages) von einer Verlegung der Hauptstadt von KO nach MZ gesprochen wird. Auch die Gründe will ich deswegen erläutern, mit allen Zusammenhängen der Franzosen und Altmaiers. Zusätzlich würde ich gerne auf jede Polemik von beiden Seiten verzichten und würde gerne erreichen, dass wir uns alle mehr mit den damaligen Vorgängen beschäftigen. Die waren verdammt kompliziert, deswegen ja auch die Streitigkeiten hier, einfach aus Unklarheit der damaligen Verhältnisse. --Schaengel 17:55, 17. Mär. 2011 (CET)

<rüberrück> Dann formuliere doch einfach mal eine Version unter einer neuen Unterüberschrift und wir diskutieren gemeinsam darüber. Ein Versuch ist es allemal wert und eine bessere Basis für eine gütliche Einigung als bisher. Martin Bahmann 19:12, 17. Mär. 2011 (CET)

Ok gib mir ein paar Tage. Würd gerne dazu die Publikation des Landtages mehr aufbereiten. Das Thema ist doch recht kompliziert. Am Wochenende hab ich sicher mehr Muße dazu. --Schaengel 19:33, 17. Mär. 2011 (CET)

Diskussion über die Hauptstadt

Auch hier findet eine Diskussion über die Hauptstadt statt. Harry8 11:59, 15. Mär. 2011 (CET)

Rechtschreibfehler

@Mmg: Ich habe die Rechtschreibfunktion von Wikipedia eingeschaltet und das empfehle ich dir auch mal. Ich habe deinen Änderungen wieder zurückgesetzt, da dein Text bei mir fast komplett rot dargestellt wird, heißt voller Rechtschreibfehler ist. --Schaengel 07:34, 12. Apr. 2011 (CEST)

Außer ein paar ss/ß-Geschichten hab ich da nichts finden können. Hab ich mal korrigiert, ist imho besser als das Zurücksetzen aller Änderungen, die nun nicht wirklich unbrauchbar waren.--Moguntiner 07:44, 12. Apr. 2011 (CEST)

Also ich finde da noch eine Menge mehr, dazu noch Komma und Wiki-Fehler. --Schaengel 07:47, 12. Apr. 2011 (CEST)

Fein, wenn Du eine Rechtschreibkorrektur hast, wäre es Dir doch ein leichtes gewesen, die wenigen Rechtschreibfehler (hauptsächlich "ss" statt "ß") zu korrigieren, statt inhaltlich unbegründet zu revertieren. Kann es sein, dass das Problem weniger die Rechtschreibfehler sind, als vielmehr Dein persönlicher Rachefeldzug gegen mich wegen der sog. Hauptstadtfrage hier und in Geschichte von Rheinland-Pfalz? Jedenfalls fällt auf, dass Du hier und an anderer Stelle sehr wiederholt meine Beiträge ohne Gründe oder unter sehr fadenscheinigen Begründungen revertierst. Kannst Du das bitte einstellen? --MMG 09:27, 12. Apr. 2011 (CEST)

Ich gehöre nicht zu deinem Servicepersonal. Wenn du es nicht schaffst, Texte ohne viele Fehler zu schreiben, mache ich sie halt rückgängig. Gründe gab es genug bzw. gibt es immer noch, denn es sind noch bei Weitem nicht alle Fehler beseitigt. --Schaengel 09:30, 12. Apr. 2011 (CEST)

Ob Rechtschreibfehler oder nicht – Du machst meine Beiträge doch hauptsächlich deshalb rückgängig, weil sie von mir sind (z.B. [29]). Sind wir hier nicht mal angetreten, um gemeinsam an der Verbesserung von Artikeln zu arbeiten? Ich brauche Dich nicht als "Servicepersonal", aber WP braucht Dich als produktiven Autor (der Du eigentlich auch bist bzw. zumindest lange warst). Deine meinen Beiträgen gegenüber gezeigte destruktive Haltung, nur um mir eins auszuwischen, passt nicht zu diesem Anspruch, und das hast Du doch auch nicht nötig, oder?--MMG 09:50, 12. Apr. 2011 (CEST)

Dann fass dir mal an deine eigene Nase. Meine Produktivität ist im Moment mehr darauf beschränkt, mich mit dir auseinanderzusetzen, weil du nicht weißt, wo Schluss ist. Wenn du das so siehst, als würde ich dir eins „auswischen“ wollen, ist das dein Problem. Überleg erst mal, was du hier so alles anstellst. Die Fehler, die du hier massenweise gemacht hast und auch noch immer machst, hätte ich bei jedem rückgängig gemacht. Ich weiß auch nicht, was du gerade im Artikel alles einfügst. Jedenfalls ist jetzt vieles doppelt. Sowas nenne ich nicht produktiv. --Schaengel 10:00, 12. Apr. 2011 (CEST)

Bodendenkmäler, Kirchen und profane Bauwerke

Im Artikel haben die " Burgen, Schlösser und Festungen" einen recht breiten Raum bekommen. Demgegenüber standen die Sakralbauten sehr zurück. Aber gerade auch an Sakralbauten ist RLP nicht arm. Zudem waren als Profanbauten Mäuseturm und Königsstuhl zeitlich falsch zugeordnet, beide Bauten sind nicht mittelalterlich, sondern aus dem 19.Jh. Und das streckenweise sehr produktive Zeitalter des Barock wurde gänzlich übergangen. Daher habe ich dazu einiges ergänzt. Mithilfe und Verbesserungen sind willkommen. - Grüße --MMG 10:26, 12. Apr. 2011 (CEST)

Justiz

Der Bereich fehlt völlig. Gerade angesichts der aktuellen Situation sollte hier ein Abschnitt rein.--scif 12:41, 13. Mai 2011 (CEST)

Guckst du unter Gerichte !-- Symposiarch 10:40, 13. Jun. 2011 (CEST)

Sagen wir mal so: ein Anfang. Ich hatte da eher an Fließtext gedacht. Da ich aber an der unmittelbaren Quelle sitze, werde ich mich mittelfristig der Sache mal annehmen. Die Abschnittsbezeichnung Gerichte trifft es dann eigentlich nicht, ich hatte schon nicht ohne grund an Justiz gedacht.Grüße--scif 10:13, 16. Jun. 2011 (CEST)

Gute Quellen sind immer vorteilhaft, ich beschäftige mich nur ungern mit der Justiz.-- Symposiarch 11:56, 16. Jun. 2011 (CEST)

BUGA Seilbahn

Ich finde diesen Abschnitt im Kontext des Landesartikels zu aufgebläht. Die meisten Anmerkungen kann der geneigte Leser doch im Hauptartikel Rheinseilbahn Koblenz finden. Falls nichts dagegen spricht würde ich das gerne eindampfen.-- Symposiarch 10:33, 13. Jun. 2011 (CEST)

+ 1 Harry8 11:11, 13. Jun. 2011 (CEST)

- 1 --Schaengel 17:46, 13. Jun. 2011 (CEST)

Rheinseilbahn Koblenz

Ich habe mal den Passus etwas gekürzt und dafür einen Hinweis auf den Hauptartikel eingefügt. --Torwartfehler 07:09, 16. Jun. 2011 (CEST)

Du hast natürlich das gekürzt, was im Hauptartikel schlechter und kürzer dargestellt wird. Außerdem sollte es im Abschnitt Seilbahnen nicht nur um die Rheinseilbahn in Koblenz gehen, sinnvoller wäre eine Erweiterung gewesen mit den anderen Seilbahnen in RLP. --Schaengel 07:17, 16. Jun. 2011 (CEST)

Das kann natürlich im Hauptartikel ausführlicher aufgeführt werden. Außerdem steht's im Artikel Koblenz.

Da es der Artikel über Rheinland-Pfalz ist, gebe ich dir Recht: Da können noch mehr Seilbahnen aufgeführt werden. --Torwartfehler 07:21, 16. Jun. 2011 (CEST)

Somit haben wir nun eine Verschlechterung der Gesamtlage. --Schaengel 07:22, 16. Jun. 2011 (CEST)

Wie kommst du jetzt darauf? Das, was ich gestrichen habe, steht wortgleich im Artikel Koblenz und im Hauptartikel. Der Abschnitt über diese eine Seilbahn gehört in dieser Größe nicht in einen Länderartikel. Ich habe ihn dabei nur maßvoll gekürzt. --Torwartfehler 07:30, 16. Jun. 2011 (CEST)

Auf Koblenz wird nicht verlinkt als Hauptartikel und im Hauptartikel steht es schlechter und kürzer. Außerdem wird im Abschnitt Seilbahn ein Hauptartikel angegeben, was falsch ist, denn hier gehören alle Seilbahnen in RLP hin. --Schaengel 07:35, 16. Jun. 2011 (CEST)

Es gehören nicht alle Seilbahnen in Rheinland-Pfalz und nicht in epischer Breite in diesen Artikel. Der Hinweis auf den Hauptartikel stimmt so lange, bis dort mehrere Seilbahnen aufgeführt sind.

Du kannst im übrigen den Hauptartikel verbessern. It's a wiki;-) --Torwartfehler 07:38, 16. Jun. 2011 (CEST)

Sorry aber ich mache nicht mehr alles und lasse mich dann wild kritisieren, dies können auch mal andere über sich ergehen lassen. Außerdem kannst du gerne den Abschnitt in RLP verbessern. So wird nur der Eindruck vermittelt, es gäbe nur eine Seilbahn in RLP, was ja falsch ist. --Schaengel 07:44, 16. Jun. 2011 (CEST)

Strohhutfest

wie wäre es das strohhutfest als größtes straßenfest der pfalz mit in diesen artikel zu nehmen? (nicht signierter Beitrag von 84.172.176.10 (Diskussion) 00:28, 2. Jul 2011 (CEST))

Kurt Becks Rücktritt

Bis zur Wahl einer neuen Ministerpräsidentin / eines neuen Ministerpräsidenten, bleibt Kurt Beck im Amt. Deswegen sind Aussagen wie "ehemaliger Ministerpräsident" etc. ungenau und de jure falsch. Deswegen wurde die Änderung 108630344 vom 28.09.2012, 15:07 von Steinbeisser rückgängig gemacht! Vgl. dazu Landesverfassung Rheinland-Pfalz Art. 98 --Subamaggus 20:54, 28. Sep. 2012 (MESZ)

Er ist ja auch n. m. W. (noch) nicht zurückgetreten. Er hat nur seinen Rücktritt angekündigt. MfG Harry8 21:36, 28. Sep. 2012 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur 13. Oktober 2012

Ich finde diesen Artikel lesenswert, da er sehr ausführlich ist und sehr viele Informationen enthalten sind. Wie findet ihr ihn? Schöne Grüße --Alex25 (Diskussion) 15:22, 13. Okt. 2012 (CEST)

Eigentlich ein typischer Artikel über ein solches Thema. Ist sicher recht ausführlich, hat aber die üblichen Schwächen solcher Artikel wie:

• viel zu kurze Einleitung
• kaum Einzelnachweise und wenn dann nur auf Internetseiten. Fachliteratur wurde offenbar nicht verwendet.
• viele Listen und kleinteilige Abschnitte.

Das reicht nicht für lesenswert, daher  keine Auszeichnung. --Orci Disk 15:49, 13. Okt. 2012 (CEST)

Ich wollte den Artikel lesen, da mich das Thema interessiert. Es gelingt mir nicht: Zu unübersichtlich, zu lang, zu viele Bilder ohne Informationswert, daher  keine Auszeichnung. --Pp.paul.4 (Diskussion) 18:09, 13. Okt. 2012 (CEST)

Mit 0 Pro- und 2 Contra-Stimmen erhält der Artikel keine Auszeichnung. --Adrian Bunk (Diskussion) 09:40, 23. Okt. 2012 (CEST)

Wahlspruch? „Wir machen’s einfach“

Dieser Eintrag macht mich stutzig, war bzw. ist mir unbekannt, dass unser Land einen (Quasi-)offiziellen Wahlspruch („Wir machen’s einfach“) hat. Eine Suche bei der Landesregierung nach dem Wort „einfach“ ergab keine Treffer. Deswegen Eintrag wieder entfernt. Auch der neue Eintrag in der Box „Amtssprache = Deutsch“ ist verzichtbar, oder was kommt als nächstes? Ein Eintrag auf die Zeitzone? --Update (Diskussion) 14:44, 22. Nov. 2012 (CET)

Danke. Lag mir auch schon lange schwer im Magen. --Gruenschuh (Diskussion) 16:31, 22. Nov. 2012 (CET)

Das ganze als "Wahlspruch" zu bezeichnen, ist natürlich quatsch. Aber seit ein paar Jahren macht die Landesregierung tatsächlich Werbung mit diesem, sagen wir mal, Slogan. Ähnlich unseren südlichen Nachbarn, die alles außer Hochdeutsch können. Das ist ja auch kein Wahlspruch, im eigentlichen Sinne. Gruß kandschwar (Diskussion) 16:49, 22. Nov. 2012 (CET)

(BK)Der ist schon laaange draußen ;-) --Zollernalb (Diskussion) 16:53, 22. Nov. 2012 (CET)

Hier der entsprechende Werbelink: http://www.rlp.de/ministerpraesident/staatskanzlei/durchgefuehrte-vergabeverfahren/motive-wir-machens-einfach/

Ist schon richtig, dass dieser parteipolitische Werbeslogan außen vor bleibt. Was aber das Hickhack um die Erwähnung der Amtssprache soll: Sie taucht in der Info-Box doch gar nicht auf, oder? Gruß --Gruenschuh (Diskussion) 08:20, 23. Nov. 2012 (CET)

PRÜ

Das Unterscheidungszeichen PRÜ gibt es wieder. Am 14. November 2012 erhielten die ersten Autofahrer dieses wieder neu zugeteilte Unterscheidungszeichen. Siehe hier! MfG Harry8 21:42, 3. Jan. 2013 (CET)

Kultur

Hallo zusammen, ich wollte mal in die Diskussionrunde werfen, ob es nicht Sinn ergibt in den Bereicht Kultur auch einen Unterpunkt "freie Kulturszene" einzufügen. Diese entwickelt sich nämlich gerade in RLP deutlich. Zudem würde dieser Beitrag dazu beitragen den Artikel über RLP runder zu machen. Was meint ihr? Gruß --Deschaengel (Diskussion) 12:05, 10. Jul. 2013 (CEST)

Kategorie:Staatlich anerkannter Erholungsort in Rheinland-Pfalz - helft ergänzen!

Ich habe eine Kategorie für staatlich anerkannte Erholungsorte angelegt (siehe Titel). Bitte helft, diese zu ergänzen! Danke & VG Horst-schlaemma (Diskussion) 16:15, 24. Feb. 2014 (CET)

Valencia

Warum ist Valencia auf der Partnerschaftenkarte eingezeichnet, im Text aber außer "zählt nicht" nicht erwähnt? Wenn es nur ein Fehler ist, könnte man das Bild doch bearbeiten. --androl ☖☗ 09:04, 6. Mär. 2014 (CET)

Da muss man wohl am besten den Ersteller der Karte fragen, wenn ich es richtig zuordne müsste es Benutzer:Immanuel Giel gewesen sein. Vielleicht hatte er die Partnerschaft von Valencia mit Mainz verwechselt und deshalb aufgenommen? Gruß kandschwar (Diskussion) 17:59, 6. Mär. 2014 (CET)

Wikipedia:Löschkandidaten/28. Dezember 2015#Vorlage:Diagramm Berge in Rheinland-Pfalz

Zur Kenntnis. --Leyo 03:10, 28. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 22:45, 16. Mai 2016 (CEST)

"Gründung 1946"

steht im Kasten rechts.

Im Abschnitt 'Geschichte' (erster Satz) steht Das Land Rheinland-Pfalz wurde nach dem Zweiten Weltkrieg am 30. August 1946 gebildet.

Hat jemand einen Einwand gegen Das Land Rheinland-Pfalz wurde nach dem Zweiten Weltkrieg am 30. August 1946 gegründet ?

--Neun-x (Diskussion) 23:15, 25. Nov. 2015 (CET)

Die Verordnung 57 benannte in der amtlichen Übersetzung: "Es wird hiermit ein Land geschaffen…". Da mit Rheinland-Pfalz zweifellos ein Staat vorliegt, der zu irgendeiner Zeit gegründet sein muss, ist dies offensichtlich der formale Gründungsakt. Das ist m.W. auch die übliche Lesart dieser Verordnung. Ich sehe keinen Einwand gegen die Formulierung ''Das Land Rheinland-Pfalz wurde nach dem Zweiten Weltkrieg am 30. August 1946 gegründet." Ich halte Sie für richtig. - Beste Grüße --MMG (Diskussion) 11:08, 26. Nov. 2015 (CET)

danke! - ist drin --Neun-x (Diskussion) 18:10, 26. Nov. 2015 (CET)

Parlamentarische Republik Rheinland-Pfalz

In der Einleitung wird Rheinland-Pfalz als parlamentarische Republik bezeichnet. Stimmt diese Bezeichnung?

Rheinland-Pfalz [ˈʁaɪ̯nlantˈp͡falt͡s] (Ländercode RP, Abkürzung RP oder RLP) ist eine parlamentarische Republik und ein Land im Südwesten der Bundesrepublik Deutschland.

Siehe auch: Hessen und Baden-Württemberg --Dieter Militzer (Diskussion) 23:28, 6. Jun. 2015 (CEST)

BIP

Das Bruttoinlandsprodukt als offensichtlich unwichtige Größe wird nicht genannt, dafür die Schulden? --Alex1011 (Diskussion) 11:43, 29. Sep. 2015 (CEST)

Kaiserslautern als Großstadt

In der Einleitung steht, dass Kaiserslautern zu den Großstädten zählt. Dabei liegt die Einwohnerzahl laut Artikel unter 100.000. – PsY.cHo (Diskussion) 19:40, 8. Nov. 2016 (CET)

Das liegt daran, weil die Rheinpfalz im Juni berichtete, das Kaiserslautern die 100.000-Einwohner-Marke überschritten hat. Da der offizielle Stichtag für diesen „Titel“ aber immer am 31. Dezember ist, ist dies noch nicht bestätigt, da die Einwohnerzahl bis dahin nicht zwangsläufig so hoch bleibt.--Leif (Diskussion) 21:13, 8. Nov. 2016 (CET)

Wir haben August 2017. Gibt es Zahlen zum 31. Dezember 2016? --Eppelheim (Diskussion) 13:44, 15. Aug. 2017 (CEST)

.Da müssen wir wohl noch warten. MfG Harry8 14:40, 15. Aug. 2017 (CEST)

Aber nicht mehr lange. Demnächst kommt der neue FWA.--Leif (Diskussion) 15:02, 16. Aug. 2017 (CEST)

Laut offiziellen Zahlen der Stadtverwaltung Kaiserslautern lag die Bevölkerungszahl am 31.12.2017 bei 100747 Einwohner_innen. Quelle: PDF --Subamaggus (Diskussion) 13:20, 3. Jun. 2018 (CEST)

Hallo, es ist mittlerweile Usus geworden, die Einwohnerzahlen der größeren Städte mit dieser Quelle (https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/LaenderRegionen/Regionales/Gemeindeverzeichnis/Administrativ/Archiv/GVAuszugJ/31122016_Auszug_GV.html) als Einzelnachweis anzugeben. Schau doch dort mal rein, was da zu Kaiserslautern steht. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 21:39, 3. Jun. 2018 (CEST)

Nicht nur der größeren Städte, sondern generell aller deutschen Gemeinden, um die Vergleichbarkeit der Zahlen zu gewährleisten. --j.budissin^(A) 08:29, 4. Jun. 2018 (CEST)

In erster Linie, um diese Erhebungen auf eine gemeinsame authentische Ebene zu stellen. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:06, 5. Dez. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 08:06, 5. Dez. 2018 (CET)