Diskussion:Rote Hilfe (Verein)/Archiv/1

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- 2008 -

Bürgerrechtsorganisation (Teil 2)

Zur Vermeidung eines Editwars, hier mal die Beschreibung, was in die Kategorie:Bürgerrechtsorganisation reingehört:

In diese Kategorie gehören alle Nichtregierungsorganisation und Gruppierungen, die sich in besonderem Maße für die Erhaltung und Erweiterung der bürgerlichen Freiheitsrechte, gegen staatliche Eingriffe oder für die Gleichberechtigung verschiedener Gruppen von Bürgern eingesetzt haben (siehe z. B. dt. verfassungsmäßige Grundrechte, siehe US-Verfassung und Amendments).

Ein Verein wird nicht zur Bürgerrechtsbewegung weil er mit bestimmten Gruppen sympatisiert, sondern weil er rechtsstaatliche Mißstände anprangert, diese offenlegt und sich für die Einhaltung der Grundrechte einsetzt. Das Aufbringen von Anwaltskosten für Angeklagte allein ist jedenfalls kein Grund für eine Nennung hier, das macht das organisierte Verbrechen für seine Leute auch. Inbesondere ist das sympatisieren mit gewaltbereiten/terroristischen Gruppen unvereinbar mit einer Bürgerrechtsorganisation (Recht auf körperliche Unversehrtheit). Die Nennung dieses Vereins in dieser Kategorie ist auch eine Missachtung gegenüber den Leuten die sich auf aller Welt unter teils widrigsten Umständen für die Rechte anderer Menschen einsetzen. Wenn eine Aufnahme begründet ist, kann man es hier darstellen, dafür ist die Diskusionsseite da. Bis dahin ist der Kategorieeintrag allerdings eine nur persönliche Sichtweise und somit unseriös für eine Enzyklopädie. Ich bitte um Argumente.... Gruss --Babucke 01:21, 5. Sep. 2008 (CEST)

der katdefinition entnehme ich KEINEN widerspruch zur tätigkeit der rh, jedoch lese ich in deinem beitrag eher persönliche motivatioen heraus, doch das wird sich ggf noch deutlicher herausstellen oder eben nicht.

du solltest dich vielleicht etwas ausführlicher mit der rh beschäftigen, dann wirst du sehen, daß in einem von editwars geschützten lemma bestimmte informationen eben nicht drinstehen und andere dann eben doch obwohl sie falsch sind (das ennt man wikipedia konsens bzw. konsens des lieben frieden wegens^^)

die arbeit der rh betrifft neben dem aufbringen von anwaltskosten, für alle nach satzungswzeck vom pazifistischen friedenaktivisten über den gewerkschafter bis zum politisch aktiven flüchtling, zum verurteilten demoanmelder hin zum wegen 129abc angeklagten, alle denen taten gemäß satzungszweck vorgeworfen werden. allein, daß sie personen die mit dem Gummiparagraphen 129a angeklagt werden, nicht allein läßt ist ein deutliches merkmal einer bürgerrechtsorganisation :-) vielleicht solltest du dein abo der Bürgerrechte & Polizei/CILIP erneueren, damit du erkennst, daß man nicht unbedingt mit dem organisierten verbrechen verglichen werden muß, um eine bürgrechtsorganisation zu sein. aber die kampagnen der rh, zum information über aussageverweigerung, bis zur sozialen und politischen stärkung von personen die in Erzwingungshaft genommen werden, wenn sie von ihrem bürgerrecht die aussage zu verweigern gebrauch machen, über die beteiligung an kampagnen gegen die Residenzpflicht, die recherche und vernetzung von Grundrechsverstössen im rahmen größerer ereignisse G8 in heiligendamm, anti-akw bewegung, die veröffentlichung und dokumentation von polizeiübergriffen, und grundrechtsverstössen (militäreinsatz im inneren), bis zum einsatz für menschen die im jahre 2000+n noch mit berufsverboten überzogen werden. das ließe sich noch endlos weiter führen, aber vielelicht ließt du dir einfach mal die verlinkte website durch, die dortigen presseerklärungen und zugäglichen zeitungsartikel geben einen deutlichen überblick. Bunnyfrosch 03:06, 5. Sep. 2008 (CEST)

Meines Erachtens besteht ein eindeutiger Widerspruch zwischen Sympathisieren mit Gewalt einerseits und einer Bürgerrechtsorganisation andererseits (siehe oben). Dass es Arbeitsbereiche der RH gibt, die sich mit denen einer Bürgerrechtbewegung überschneiden stelle ich gar nicht in Frage. In diesem Sinne war auch mein Kommentar mit den Anwaltskosten gemeint. Das ist kein Vergleich, sondern sollte anschaulich zeigen, dass ein Überlappungsbereich eine Organisation noch lange nicht zur Bürgerrechtsbewegung zählen lässt. Also bitte keine Unterstellungen hier, auch nicht zu irgendwelchen Zeitungen die ich Deiner Meinung nach abonniert haben sollte! Im Prinzip dreht sich doch alles nur um die Frage wie sieht es mit dem Verhältnis zur Gewalt aus. Und wer Leute, die andere ermordet haben, als politische Häftlinge bezeichnet, hat offensichtlich ein dickes Problem mit dem Begriff friedliches Zusammenleben. Noch was zu §129: wenn das, was im ersten Abschnitt steht, ein Staat macht ist es ja wohl unzweifelhaft ein Unterdrückungsstaat. Denk mal drüber nach.... --Babucke 10:21, 5. Sep. 2008 (CEST)

P.S.: wenn Du sagst, da steht was drin, was nicht stimmt, dann ändere das bitte. Konsens ist ja schön und gut, aber der Inhalt ist wichtiger als die Harmonie der Autoren. Falsche Angaben zerstören auf Dauer den Ruf der Wikipedia. Gruss --Babucke 11:49, 5. Sep. 2008 (CEST)

Die formulierung Sympathisieren mit Gewalt scheint mir da aber doch sehr diffus und unpräzise. Woran machst du das fest? Ich erinnere mich da zum beispiel der anwürfe gegen Heinrich Böll, der in einer pressekampagne als sympathisant bezeichnet wurde. Wer definiert das sympathisantentum? Gerade an solchen fragen zeigt sich doch die qualität rechtsstaatlicher maßstäbe. Wäre der gegen die gesamtorganisation gerichtlich festgestellte tatbestand der werbung oder unterstützung für eine terroristische vereinigung gegeben, sähe die sache vielleicht schon anders aus. Aber dann wäre die organisation wohl auch mit sicherheit verboten, oder? Also: was ist der maßstab für Sympathisieren mit Gewalt? Und wie sieht es mit der definition von gewalt aus? Ist es die staatliche, die, wenn ich mich recht entsinne, schon einen schuh zu einer waffe machen kann? Ist es die der UNO? Oder die der WP? <rethorische frage aus> Ich habe dir übrigens auch in Republikanische Hilfe geantwortet. Grüße -- Krakatau 14:53, 5. Sep. 2008 (CEST)

ein paar anmerkungen

1. der text ist gerade in einer fassung die von allen die ihn beobachten und das dürften viele sein :-) als gemeinsamen minimalkonsens betrachten, es steht nichts falsches drin, es fehlt lediglich einiges, das ist ein unterschied
2. du stellst eine behauptung auf mit Sympathisieren mit Gewalt die du nirgends belegst, so billig kannst du hier nicht argumentieren.
3. nirgendwo steht das eine bürgerrechtsorganisation und gewalt sich ausschließen, das ist eine grundlegende aussage, mit der du den blick in ein paar andere staaten werfen solltest, wo regelmässig bürgerrechtsbewegungen verboten werden, oder auch mal ein geschichtsbuch zu raten ziehen solltest - da das aber ein ziemlich weitläufiger comment meinerseits ist, müssen wir den nicht weiter ausführen (wegen der gefahr sich zu verzetteln)
4. ansosnten hat krakatau es schon angesprochen über welchen gewaltbegriff unterhalten wir uns an der stelle hier überhaupt?
5. desweiteren vermute ich, du hast keine ahnungwas einen politischen häftling ausmacht ... israel hat kürzlich 5 freigelassen im austausch gegen 2 gefalles idf-soldaten
6. und noch etwas von jemanden der sich anmaßt bürgerrechtsbewegungen zu definieren hast du einen erheblich bürgerrechtsfeindlichen standpunkt, hier mal ein passendes zitat aus einem block der blockschreibe dürfte alles andere als ein linksterrorist sein, so vermute ich zumindest^^
7. auch geht es beim bürgerrechtlichen engagement der rh nicht um einen überlappungsbereich, wer so etwas behauptet hat von der materie offensichtlich 0 ahnung und ist noch nicht einmal fähig die website der organisation über die er redet zu lesen

es wäre wohl angemessen, wenn du die offenen fragen noch beantwortest, sofern du das kannst cya Bunnyfrosch 22:26, 5. Sep. 2008 (CEST)

Hier nun zu Deinen Punkten, Bunnyfrosch:

1. Du hast oben gemeint, das bestimmte informationen eben nicht drinstehen und andere dann eben doch obwohl sie falsch sind, nicht ich. Wenn etwas nicht enthalten ist das natürlich was anderes als Falschinformationen. Allerdings kann das, je nachdem um was es sich handelt, genauso verfäschend sein wie ein falscher Satz - kommt halt immer drauf an.
2. Da braucht man nur den Artikel nehmen: Das Spektrum reicht von Pazifisten bis zu gewaltbereiten Radikalen. Man kann nicht eine Aussage im Artikel haben und eine Kategoriesierung, die dem widerspricht. Ansonsten musst Du eben begründen, dass der Verfassungsschutzbericht 2005 so nicht stimmt. Wenn man die einsitzenden RAF-Mitgleider als polit. Gefangene bezeichnet, ist das a) eine Billigung oder zumindest Verharmlosung von Gewalt und b) ist das genau die sprache der RAF, die Menschen getötet haben. In der Regel schreibt keiner ich bin für Gewalt, aber man muss sich nicht nur deren Selbstdarstellung anschauen sondern auch mal zwischen den Zeilen lesen. @Krakatau: natürlich ist der Begriff Sympatisieren schwammig. Allerdings stellt sich das Problem nicht ur bei einem Kategorieeintrag sondern auch beim Artikeltext selbst. Und beides sollte halt schon zusamenpassen.
3. In Deinen Augen mag das vielleicht pedantisch sein, aber als Bürgerrechtsorganisation mus man alle Menschen-/Bürgerrechte akzeptieren und kann nicht einfach ein paar als unwichtig abtun. Und Gewalt gegen wen auch immer ist eben unvereinbar mit körperliche Unversehrtheit, Menschenwürde... Wenn wir schon dabei sind, welche anderen Grundrechte kann man denn Deiner Meinung als sogenannte Bürgerrechtsorganisation noch gleich abschaffen/ignorieren? Nun zu Deinem historischen Vergleich: eine Widerstandsbewegung, die auch zu Gewalt bereit ist, ist halt kein Bürgerrechtsbewegung, da können die Ziele auch noch so ehrenhaft sein. Und wenn man selbst Opfer von staatlicher Gewalt wird, ist man ein Opfer und nicht Täter - der Unterschied dürfte ja wohl klar sein.
4. Ach die Gewalt gegen Personen ist manchmal dann schon OK, oder was? (Ich hoffe mal ich habe Deine Frage nicht richtig verstanden)
5. Ein politischer Häftling ist jemand, der aufgrund seiner politischen Einstellung inhaftiert ist und nicht wegen begangener Verbrechen wie z.B. Mord oder Körperverletzung. Wenn ich wegen Banküberfalls eingeknastet werde kann ich mich dann auch als politischen Häftling bezeichnen, weil ich meine, ich bin ja wegen meiner was-auch-immer-Meinung inhaftiert worder? Wenn die Israelis im Gegenzug für ihre Soldaten freigelassen haben weiss ich nicht - insofern kann ich dazu nichts sagen (hat auvch nicht wirklich was hiermit zu tun).
6. Ich maße mir nicht an etwas zu definieren, sehe aber einen Widerspruch, der wohl klar rübergekommen sein sollte. Und wenn man dieses Problem einfach übergehen will, stellt sich die Frage, wer hier meint Begriffe definieren zu wollen. Und von Dir lasse ich mir definitiv nicht bürgerrechtsfeindlichen standpunkt unterstellen, sonst können wir das hier gleich lassen.
7. siehe Punkt 6

So nachdem ich mich von Dir noch habe dumm Anmachen lassen dürfen, können wir vieleich mal wieder normal diskutieren. Wenn die Gewaltbereitschaft bzw. das Sympatisieren aus der Welt ist, habe ich kein Problem mit dem Kategorieeintrag. Es geht nicht darum, ob mir oder Dir der Verein und seine Mitglieder gefällt oder nicht. Ist der Gegensatz Gewalt/Grundrechte der Opfer bei Dir angekommen? --Babucke 19:35, 6. Sep. 2008 (CEST)

Toll die Berufung aufs Bundesverfassungsgericht...die lagen ja schon dermaßen oft falsch bei "Linken", siehe Die Linke und Bodo Ramelow. Sich darauf zu berufen ist lächerlich. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 91.65.94.59 (Diskussion • Beiträge) 20:19, 11. Sep. 2008), nachgetragen von --Krakatau 17:08, 15. Sep. 2008 (CEST)

@Babucke: Der satz: Das Spektrum reicht von Pazifisten bis zu gewaltbereiten Radikalen. ist in den wesentlichen aspekten inhaltslos. Weder gibt es eine klare definition von gewaltbereit, im grunde ja eine unterstellung ohne offenlegen einer faktischen grundlage, die ohnehin nur auf irgendeiner form von wahrscheinlichkeitsrechnung beruhen könnte. Noch sagt diese formulierung etwas aus über tatsächlich stattgefundene gewalttaten, noch wird in diesem satz etwas über die anteile in dem behaupteten spektrum deutlich. Ich sehe nicht, daß daraus eine generelle einschätzung der organisation abgeleitet werden kann und sehe keine notwendigkeit, zu begründen, dass der Verfassungsschutzbericht 2005 so nicht stimmt.

Einsitzenden RAF-mitgleider als politische gefangene zu bezeichnen ist keine Billigung oder zumindest Verharmlosung von Gewalt, sondern eine durch das grundrecht der freien meinungsäußerung gedeckte einschätzung, die man teilen kann oder nicht. Wäre das nicht so, würde hier § 129a (Unterstützung oder Werbung für eine „terroristische Vereinigung“) greifen. Dein argument: das [ist] genau die sprache der RAF berücksichtigt nicht, daß auch menschen diese einschätzung haben können, die ansonsten der RAF insgesamt oder in teilen kritisch oder ablehnend gegenüberstehen.

Du schreibst: [...] aber man muss sich nicht nur deren Selbstdarstellung anschauen sondern auch mal zwischen den Zeilen lesen. Das können wir privat machen, in der artikelarbeit wäre es jedoch TF, weil ich zwischen den zeilen etwas anderes lesen würde als du und garantiert noch 100 andere autoren hinzukommen, die ebenfalls etwas unterschiedliches zwischen den zeilen lesen.

Du schreibst: natürlich ist der Begriff Sympatisieren schwammig. Allerdings stellt sich das Problem nicht ur bei einem Kategorieeintrag sondern auch beim Artikeltext selbst. Und beides sollte halt schon zusamenpassen. Ich bin nicht deiner ansicht. Wenn der begriff schwammig ist, ist er nicht tauglich. Weder für den artikel, noch für die kategorisierung.

Ich denke mal, daß damit Gewaltbereitschaft bzw. das Sympatisieren aus der Welt ist. Den rüden ton der IP teile ich nicht, obwohl der sachliche einwand richtig ist, daß einschätzungen des VS (den die IP mit dem BVG wohl verwechselt) nicht als absolutes maß angesehen werden können sondern eher als ausdruck der sichtweise der jeweiligen regierungen gesehen werden müssen. (Ablesbar beispielsweise, wo aus politischem willen heraus beobachtungen aufgenommen oder eingestellt werden). Ein rüder ton ist guten argumenten eher abträglich.

Grüße --Krakatau 17:08, 15. Sep. 2008 (CEST) erg. --Krakatau 17:10, 15. Sep. 2008 (CEST)

Da habe ich mich wohl nicht klar ausgedrückt. Es geht nicht darum, aufgrund schwammiger Aussagen einen Kategorieeintrag Kategorie:Böser-Verein zu erstellen. Das wäre in der Tat Theoriefindung. Genau das ist allerdings auch der Fall, wenn der Kategorieeintrag Bürgerrechtsorganisation erfolgt, obwohl Zweifel am Verhältnis zur Gewalt vorhanden sind. Wenn etwas eindeutig ist muss man natürlich keine Referenz angeben - sonst wären unsere Artikel nur noch ein Stall an Einzelnachweisen und man würde die wirklich wichtigen Belege nicht mehr finden. Diese Eindeutigkeit erscheint mir hier jedoch aufgrund der bereits diskutierten Argumente nicht gegeben zu sein. Du sagst ja selber, dass da jeder etwas anderes lesen würde. Man kann natürlich Zweifel am Verfassungsschutzbericht haben, aber die Selbstdarstellung (egal von wem) ist typischerweise die unseriöseste Quelle und ist das erste was man in Frage stellt. Insofern ist es erforderlich eine neutrale Quelle zu Rate zu ziehen, wie etwa Medien, Behörden oder sowas. Da könnte man z.B. diejenigen, die die Gemeinnützigkeit anerkannt haben nehmen, wenn sie sich eingehender mit dieser Thematik befasst haben und es dabei nicht nur um Steuern/Papierkram geht (keine Ahnung wie sowas abläuft). Wer das war, kann ich Dir allerdings nicht sagen, ich hatte halt nur einen Spiegelartikel als (indirekte) Refernz eingetragen. Im Sinne von Wikipedia:Belege sollte der Kategorieeintrag entfernt werden, bis dieses geklärt ist. Gruss --Babucke 23:03, 17. Sep. 2008 (CEST)

P.S.: Hinzu kommen Aussagen bzgl. Albanien und China: Solch einen Staat wollen auch wir, die Rote Hilfe, hier mit erkämpfen, denn erst wenn die Unterdrücker auch hier beseitigt sind, wird die politische Unterdrückung beseitigt sein. [1] [2]. Wohl aus den 70ern, über die damalige Menbschenrechtssituation in diesen Staaten brauchen wir wohl nicht weiter diskutieren. Ob es eine Abkehr von den ehemaligen Zielen bei der RH gibt, ist unklar. Zumindest habe ich nichts auf der RH-Seite gefunden. Gruss --Babucke 00:13, 18. Sep. 2008 (CEST)

Bürgerrechtsorganisation?

Die linksextreme "Rote Hilfe" wird als "Bürgerrechtsorganisation" kategorisiert? Entweder ist sie es nicht, oder die rechtsextreme HNG ist es auch. Hier sollten einheitliche NPOV-Standards endlich angewendet werden. --Bauarbeiter 21:04, 30. Apr. 2008 (CEST) - Anmerkungen: Benutzer:Bauarbeiter wurde gesperrt, vermutlich wg. Verdachts auf Sockenpuppe eines Trolls. Davon unabhängig stellt sich die Frage nach der inhaltlichen Relevanz -- Raubsaurier 12:38, 1. Mai 2008 (CEST)

Ich sehe diese Frage als berechtigt an ohne selber eine Meinung dazu zu haben, wie die Frage zu beantworten ist. Ich habe daher in der Diskussion von HNG auf diese Diskusion verwiesen. Dieser Abschnitt in der Diskussion wurde entfernt, aber ich habe ihn wieder sichtbar gemacht, damit das mit der HNG-Truppe geklärt werden kann. Das der Initiator dieses Abschnitts gesperrt worden ist, kann ich momentan nicht nachvollziehen, ist aber auch nicht Gegenstand dieser Diskussion -- Raubsaurier

Wieder mal ein Beweis dafür, daß Wikipedia nichts weiter als ein Propagandaorgan der Linksextremisten fungiert. Es ist ja wohl lächerlich und alles andere als objektiv, wenn fast der gesamte Artikel aus einer Selbstdarstellung besteht. Da werden Straftäter, die zu Gewalt greifen plötzlich "politisch Verfolgte". Die Macher sollten sich was schämen für diese billige Agitation. Aber es ist halt wie auch sonst in den Medien. Die Linksradikalen unterwandern alles das Einfluss auf die Meinungsbildung hat um ihren Plan von der DDR 2.0 zu verwirklichen.

Richtig, so wird es sein. Wie wäre es, wenn man statt eines Rundumschlags mal einen konstruktiven Vorschlag präsentiert, wie der Artikel aussehen sollte. Momentan ist der Artikel m. E. insofern okay, als nur dargestellt wird, wie die Rote Hilfe ihre Arbeit beschreibt und was sie de facto tut. Zusammenreimen kann sich das ja jeder Leser selbst. --Scherben 20:03, 3. Jun. 2008 (CEST)

An den Herren der da oben einfach mal so vollkommen anonym zu Beleidigungen greift, was sollte dieser Einwurf bewirken? Wie würdest du eine Organisation beurteilt die, unter anderem, Demonstranten ihr Recht erkämpft? Nur weil einige Rechtsintelektuelle und irgendwelche Zirkel in der Union und im Verfassungsschutz seit Jahren eine Hetzkampagne veranstalten sehe ich keinen Grund die Kategorie: Bürgerrechtsorganisation zu verwähren --Cartinal (contra Kommerzialisierung) 20:11, 3. Jun. 2008 (CEST)

Bevor hier gleich virtuelle Steine fliegen: Meint ihr nicht, dass ihr die politische Debatte in Internetforen verlegen könnt, die speziell dafür gedacht sind? Hier geht es um den Artikel, sonst um gar nichts. --Scherben 20:13, 3. Jun. 2008 (CEST)

ich bin unbewaffnet..... xD --Cartinal (contra Kommerzialisierung) 20:21, 3. Jun. 2008 (CEST)

Trennung von historischer RHD und "Rote Hilfe e.V."

Ich bin ebenfalls für die Trennung beider Organisationen und werde mich in den nächsten Tagen mal 'ransetzen und was dazu erarbeiten.

ich kann keinen triftigen grund für eine trennung der historischen von der aktuellen roten hilfe erkennen. die rote hilfe e.v. hat sich bewußt in anlehnung an die rhd gegründet, sie wurde aus dem 'selben' politischen spektrum heraus gegründet, und zeigt in ihrer unterstützungsarbeit viele (den unterschiedlichen histroischen verhältnissen bemessen) ähliche aktionsfelder auf

es gibt keinen grund diesen beitrag zu splitten - sonst müßte man dies auch bei der spd tun wie weiter oben schon treffend erwähnt bunnyfrosch

Meine Vorredner sehen das richtig. Die "Rote Hilfe e.V." knüpft an das gleichnamige Vorbild aus der Zeit der Weimarer Republik an, das 1924 von der KPD initiiert worden war.

- 2009 -

Aktuelle Mitgliederzahlen

Laut dem Verfassungsschutzbericht 2008 hat die Rote Hilfe mittlerweile 5.000 Mitglieder und 40 Ortsgruppen. Vielleicht kann jemand, der zum Bearbeiten der Seite befugt ist, die alten Zahlen aktualisieren? (nicht signierter Beitrag von 88.68.170.104 (Diskussion | Beiträge) 15:06, 1. Aug. 2009 (CEST))

Kapitel: Verfassungsschutzbericht

In diesem Kapitel ist der Neutralitätsbaustein wirklich sinnvoll, weil es eine völlig einseitige und dazu noch schlecht formulierte Darstellung gibt. Osika 22:42, 19. Aug. 2009 (CEST)

Über den Schreibstil lässt sich reden. Allerdings stellt dieser Abschnitt explizit die Erkenntnisse den Verfassungsschutzberichts dar. Als Gegengewicht dazu gibt es einen Abschnitt über die Selbstdarstellung der Roten Hilfe. Dies Aufteilung ist nach meinem befinden vollkommen in Ordnung. Deswegen sollte beide Abschnitte mit einem Satz in der Einleitung des Artikel erwähnt werden. --Cobelius 22:47, 19. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt aber keine Kritische, wissenschaftlich fundierte Auseinandersetzung mit der Darstellung des VS in dem Kapitel. Deshalb gehört da der Baustein rein. Osika 10:28, 20. Aug. 2009 (CEST)

Dann führe hier doch auch mal Quellen an. Des weiteren ändert dies nichts an der Mangelnden Neutralität der Einleitung. --Cobelius 10:38, 20. Aug. 2009 (CEST)

Zu dem grundsätzlichen Problem wurde da schon allerhand gesagt. Also erstmal alles lesen und nicht immer wieder das Rad neu erfinden wollen, das führt dann nur zu dem, das der Hamster so liebt. Osika 14:28, 21. Aug. 2009 (CEST)

Ist die RH linksradikal oder nicht?

Auch wenn Wikipedia-Artikel dem neutralen Standpunkt verpflichtet sind, beziehen sie gelegentlich Stellung. Im Kapitel "Rote Hilfe e. V.#Wirkungsfeld" heißt es: "Gegen den allgemeinen Trend konnte sie in der Vergangenheit als eine der wenigen linksextremistischen Organisationen..." Ist die RH denn nun linksextrem/linksradikal oder nicht? In der Selbstdarstellung dagegen heißt es "4. Die Rote Hilfe versteht sich als Solidaritätsorganisation für die gesamte Linke". Da steht nicht mal was von linksradikal. Zweifellos hat die RH Linksradikale in ihren Reihen, aber wie weit geht das? Das sollte doch mal gründlich geklärt werden, bevor der übliche Zoff um die "Einschätzung des VS in der Einleitung" weitergeht.
Ich habe mir nicht restlos alles durchgelesen, aber ich vermisse andere Einschätzungen/Quellen als Selbstdarstellung und Verfassungsschutz. Vielleicht sollte man dergleichen mal beibringen.
Davon abgesehen ist der Begriff "linksextrem" als Adjektiv sowieso nicht gut geeignet, weil er eben nicht das politische Gegenteil von "rechtsextrem" ist. Aber das ist ein anderes Thema. Hybscher 14:02, 22. Aug. 2009 (CEST)

"Links" ist aber auch nicht das politische Gegenteil von "Rechts". --Arcy 15:42, 22. Aug. 2009 (CEST)

Ich weiß. Dieser ganze Links-Rechts-Blödsinn geht mir auch gegen den Strich, weil er suggeriert, die in der "Mitte" könnten dadurch per se nicht radikal oder extrem sein. Aber so ist nun mal die aktuelle Polit-Sprache. Hybscher 15:51, 22. Aug. 2009 (CEST)

Mag sein. Aber so ist das Kom(m)ödchen nun halt aufgebaut. --Arcy 16:07, 22. Aug. 2009 (CEST)

Nichtmal der Verfassungsschutz hat die RH als linksextrem eingestuft, also wird man sie auch nicht als linksextrem bezeichnen können. In der Nomenklatur des Verfassungschutzes könnte man die RH gleichwohl als linksradikal einstufen. Da aber der Begriff radikal in der Wissenschaft abweichend davon oft synonym mit extrem verwendet wird, hat er jegliche Trennungsschärfe verloren: Ohne Hinweis darauf, wer jemanden als radikal bezeichnet (so dass man die zugrundeliegende Definition herausfinden kann), ist die Bezeichnung immer uneindeutig und in einer Enzyklopädie kaum brauchbar.--Berlin-Jurist 17:34, 22. Aug. 2009 (CEST)

Der VS-Bericht (2008, S 163) schreibt: "Die von Linksextremisten unterschiedlicher ideologisch-politischer Ausrichtung getragene RH ...". Ich würde dies schon als eine Einstufung seitens des VS bezeichnen. --Arcy 17:39, 22. Aug. 2009 (CEST)

Da sich sonst niemand äußert: Genau auf diesen Textauszug habe ich mich bezogen. "Eingestuft" wurden gerade diejenigen Personen, welche die RH "tragen", nicht aber die RH selbst. Und das war wohl volle Absicht.--Berlin-Jurist 15:19, 28. Aug. 2009 (CEST)

"Solidaritätsorganisation für die gesamte Linke" beinhaltet auch Solidaritätsorganisation für die antidemokratische Linke

"Gesamte Linke" - Wenn sich die RH als "Solidaritätsorganisation für die gesamte Linke" versteht, dann fallen ebenfalls auch antidemokratische linke Gruppen darunter. Der gemäß Neugebauer misverständliche "falsche" Gebrauch des Begriffes Linksextremismus (nur antidemokratisch) durch den VS würde sich im Falle der RH mit der Beschreibung Neugebauers, was Linksextremismus sei decken: "Der Rechts- ist im Vergleich zum Linksextremismus politisch und ideologisch wesentlich homogener und überdies – auch in seinem Selbstverständnis – antidemokratisch, was für die kapitalismuskritische bzw. -feindliche Linke nur teilweise gilt. " Auch bei der RH als Solidaritätsorganisation für die gesamte Linke gilt das "antidemokratisch" nur teilweise. Ich frage mich allerdings, wie sehr man sich verbiegen muss, um nur "teilweise" solidarisch mit antidemokratischen linken Gruppierungen und/oder Personen sein zu können. --Arcy 16:08, 22. Aug. 2009 (CEST)

Worauf willst du eigentlich hinaus? Hybscher 16:21, 22. Aug. 2009 (CEST)

Eine Solidarorganisation für die gesamte Linke ist logischerweise auch eine Solidargemeinschaft für Teile der Linken, für die undemokratische Linke. Linksextemismus als negativ besetzter und genutzter Begriff (Linksextrem=antidemokratisch) würde in diesem Falle nicht falsch liegen. --Arcy 16:33, 22. Aug. 2009 (CEST)

Das ist doch - mit Verlaub - Blödsinn. Mit dieser Logik könne man die CDSU als rechtsradikal diffamieren, weil sie versuchen, Inhalte der DVSU teilweise zu übernehmen und so deren Mitglieder abzuwerben. Hybscher

Wo steht bei der CSU, dass sie die "gesamte Rechte" vertreten will bzw. solidarisch mit der gesamten Rechten ist. Du wirst solchen Solidaritätsbekundungen nicht finden. Auch Die Linke (als Partei) als das linke Spiegelbild der CSU füllt keine entsprechenden Blankochecks für die "gesamte Linke" aus. --Arcy 16:59, 22. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt da den Spruch: "Rechts von der Union darf es keine demokratisch legitimierte Partei geben!" - regelmäßig so verstanden, dass die Union soweit nach rechts rutscht, dass da kein Wählerpotential für demokratische Legitimation mehr bleibt. Und wenn wir etwas Original Research in den lokalen Gliederungen der Jungen Union betreiben... Aber ach, dass hat ja mit dem Thema Rote Hilfe ja gar nichts mehr zu tun. --Lixo 02:10, 23. Aug. 2009 (CEST)

Das ist trotzdem ein gutes Beispiel Lixo. Das die CSU im demokrtatischen Bereich soweit nach rechts rutscht, dass da kein Platz mehr ist für weitere demokratische Gruppen zeigt sehr gut, wo CSU rechts ihre Grenzen setzt sich nicht darüberhinaus mit der gesammten Rechten - sprich den antidemokratischen Rechten, also dem Rechtsextremismus - "solidarisch" erklärt. --Arcy 12:43, 23. Aug. 2009 (CEST)

Na, sie grenzt sich organisatorisch ab und übernimmt nur deren Inhalte/Wähler. Abgesehen davon, ist es dir nicht peinlich, einer Sockenpuppe (Cobelius) derartige Zuarbeit zu leisten? Inhaltlich ist längst alles gesagt, deshalb reden wir hier mittlerweile über die CSU. Dass die Rote Hilfe unter anderem auch (ehemalige) RAF-Angehörige unterstützt, ist hinreichend bekannt, steht im Artikel usw. Wieso Rechtsschutz/Prozessunterstützung für "undemokratische Linke" um deinen Jargon zu bemühen, selbst "undemokratisch", "extrem", "verfassungsfeindlich" sein soll, obwohl da nur verfassungsmäßige Rechte wahrgenommen werden, wurde trotz wiederholter Nachfrage nicht begründet. --Lixo 13:17, 23. Aug. 2009 (CEST)

Findest Du nicht den Versuch peinlich einen der Diskussionpartner als Sockenpuppe darzustellen und darüber zu versuchen die Diskussion abzuwürgen? --Cobelius 10:27, 24. Aug. 2009 (CEST)

Wie die RH schon selber schreibt: "Die Rote Hilfe ist keine karitative Einrichtung" - Die RL sieht ihre Arbeit laut Selbstdarstellung in einem solidarischen Kontext. Sie ist damit - um bei deinem Beispiel zu bleiben - den RAF-Angehörigen auch ethisch-politisch verbunden. Oder sind Dir irgendwelche Abgrenzungen zur antidemokratischen Linken bekannt? Solche Abgrenzugen wären hier im Streit um den Linksextremismus Gold wert. --Arcy 14:14, 23. Aug. 2009 (CEST)

Zu Cobelius. Der streit da oben ist mir erstmal egal. Ob die RH sich mit der antidemokratischen Linken solidarisch zeigt halte ich schon für relevant. Die ewigen Diskussionen darüber, wie wissenschaftlich der Begriff Linksextremismus ist usw., lenken mir zu sehr vom Thema ab. Aber wenn als Ergebnis solcher Diskussionen immer nur ein mageres -pöff-ist links-pöff- bei rauskommt, dann ist das irgendwie zu wenig,--Arcy 14:23, 23. Aug. 2009 (CEST)

Ach, und ich dachte das Thema aller Diskussionen war die Verwendung des nichtssagenden Adjektivs "linksextremistisch" in der Einleitung. Dass du hier noch einen Abschnitt mit der eigenen Wortschöpfung ("antidemokratische Linke") und bester Ansteckungslogik ("Solidarität mit Antidemokraten ist antidemokratisch", "Zeig mir einen Abgrenzungsbeschluss") aufgemacht hast, tut echt nicht viel zur Sache. Dass die RH auch gefangene (gegenwärtige oder ehemalige) Angehörige bewaffneter Gruppen unterstützt hat, ist kein Geheimnis, kein Thema was mit viel Trara und rhetorischen Fragen zu klären wäre, das kannst du in Veröffentlichungen der Roten Hilfe (und sogar im Artikel) ausführlich nachlesen. --Lixo 18:11, 23. Aug. 2009 (CEST)

Richtig. Es ist eigentlich alles bekannt. Statt dem momentanen Wischiwaschi "Aktivisten, die auf Grund von politisch als links geltender Tätigkeit mit den staatlichen Organen in Konflikt geraten sind." (zu schnelles Fahren?) sollte in der Einleitung deutlicher gemacht werden, welche Palette an Aktivisten unterstützt wird. Was du mit Ansteckungslogik meinst und welche Wortschöpfung ich in den Artikel eingebracht haben soll ist mir allerdings schleierhaft. --Arcy 19:56, 23. Aug. 2009 (CEST)

Antwort: Es ergibt sich doch von selbst, wen die Rote Hilfe unterstützt. lässt sich übrigens aus der Internetpräsenz mit Leichtigkeit herauslesen. Und wer dazu zu faul ist, kann es sich auch so denken: Also Leute, die zum Beispiel als teilnehmer von Demonstrationen ... meinetwegen gegen Rekrutenvereidigungen, gegen AKWS, Castor-Transporte, den Weltwirtschaftsgipfel und was weiß ich noch was alles von der Polizei festgenommen wurden, denen dann verfahren drohen, z.B. wegen Landfriedensbruch, Nötigung, Hausfriedensbruch, Widerstand gegen die Staatsgewalt, das Ganze geht bis hin zur Unterstützung für Anwaltskosten auch für Leute, die schon verurteilt sind, z.B. um Revisionsprozesse zu finanzieren, weiter Unterstützung von Menschen, die von Abschiebung bedrohten Flüchtlingen zum Untertauchen verhelfen, Unterstützung der Flüchtlinge selbst - Es gibt unzählige denkbare Möglichkeiten von Fällen, bei denen die Rote Hilfe tätig werden kann. Das in die Einleitung reinzupacken, wäre Unsinn. Aber vermutlich willst du darauf hinaus, dass da in etwa stehen soll, dass die Rote Hilfe "Kriminelle Gewalttäter", "Terroristen", "Mörder", "Illegale Ausländer" ... oder am besten "Den ganzen "kriminellen Abschaum" von "Staatsfeinden", "Hochverrätern", "Mauermördern" und "Stasi-Verbrechern" usw. unterstützt, damit der ach so brave Michel ja auch weiß, was er von der Roten Hilfe zu halten habe, am besten vielleicht, dass es sich dabei schon selbst um Verbrecher handele. Also schreib endlich, was du meinst, oder informiere dich selber, und mach hier nicht so nen Eiertanz. --85.176.248.196 20:44, 23. Aug. 2009 (CEST)

Das Abschaumgequacke der IP habe ich mir nicht durchgelesen. Wie wäre es mit der Änderung "... Aktivisten, die auf Grund von politisch als links geltender und bis hin zu antidemokratischer und bewaffneter Tätigkeit mit den staatlichen Organen in Konflikt geraten sind." --Arcy 21:17, 23. Aug. 2009 (CEST)

Witzbold - hast du nicht "durchgelesen", was? - von wegen! - Aber gut, endlich wirst du konkret und sagst, was du willst - nämlich eben doch irgenwas mit "Abschaum", auch, wenn du es dann wie genannt umschreibst. Oh mannomann! Aber wenn du das bringen willst, fehlt vor einem "bis zu" auch "von", nämlich "von Rechtshilfe für zu Unrecht festgehaltenen Demonstranten oder auch Unbeteiligten auf gewaltfreien Demonstrationen bis zu ..." --85.176.248.196 21:54, 23. Aug. 2009 (CEST)

P.S.: Und lass das "antidemokratisch" weg! Ist doch peinlich, sowas! Welche linken Demonstranten demonstrieren gegen Demokratie? --85.176.248.196 21:56, 23. Aug. 2009 (CEST)

P.S.2: ... Ist ja immer auch die frage, was mit Demokkratie gemeint ist, und welche Form von Demokratie, und schließlich, ja doch, ob demokratische Regeln in der achso "demokratischen" Bundesrepublik wirklich immer gelten, siehe z.B. den Artikel Demokratie. --85.176.248.196 22:14, 23. Aug. 2009 (CEST)

@IP: Hmn, wieso richtitet sich eigentlich Deine Verwässerungen im Bezug auf Demokratie ausschließlich gegen Arcy? Ich meine, wenn Du ein bisschen weiter oben schaust ist es gerade das Antidemokratische, was laut Ulitz Quelle das Attribut der Rechtsextremisten schlechthin ist. Aber wenn es um Rechtsextremisten geht, fragst Du nicht: "Was ist überhaupt Demoktratie?". Kann ich dann also auch davon ausgehen, dass die Ausführungen von Ulitz Mumpitz sind, weil ja ebend nicht klar ist was schon Demokratie ist und somit rechtsextreme auch nicht Antidemokratisch sein können? --Cobelius 11:48, 24. Aug. 2009 (CEST)

Nö kein Bedarf. --Arcy 22:07, 23. Aug. 2009 (CEST)

Wie - "Kein bedarf"? Ich hab dich nicht nach irgendeinem bedarf von dir gefragt, sondern meine Frage war: Welche linken Demonstranten demonstrieren gegen Demokratie? - Und da du hier dauernd mit dem "antidemokratisch", sogar im Titel dieses Abschnitts hausieren gehst, solltest du das doch auch beantworten können, oder kannst du das nicht? --85.176.248.196 22:23, 23. Aug. 2009 (CEST)

Wo habe ich etwas gegen kleine Welpen gesagt? Wer spreibt hier ausser Dir von linken Demonstranten ? Dein Abschaumgequake geht mir auf den Sack. --Arcy 22:38, 23. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe keinen Schimmer, was du mit "kleine Welpen" meinst, habe sowas mit keiner Silbe erwähnt, aber ich schließe daraus: Du hast keine inhaltlichen Argumente, und kannst meine Fragen nicht beantworten. Dabei sind sie doch klar und konkret. Dass dir meine beiträge "auf den sack" gehen, ist gewissermaßen verständlich, für mich aber uninteressant. --85.176.248.196 22:46, 23. Aug. 2009 (CEST)

Arcy, ich weiß nicht woher du die Berechtigung für einen solchen Tonfall nimmst (Ist ja nur eine IP, oder was?), dein Gequake hat mittlerweile auch einen gewissen Nervfaktor. --Lixo 00:15, 24. Aug. 2009 (CEST)

Vermutlich willst du darauf hinaus, dass da in etwa stehen soll, dass die Rote Hilfe "Kriminelle Gewalttäter", "Terroristen", "Mörder", "Illegale Ausländer" ... oder am besten "Den ganzen "kriminellen Abschaum" von "Staatsfeinden", "Hochverrätern", "Mauermördern" und "Stasi-Verbrechern" usw. unterstützt, damit der ach so brave Michel ja auch weiß, was er von der Roten Hilfe zu halten habe, am besten vielleicht, dass es sich dabei schon selbst um Verbrecher handele. Also schreib endlich, was du meinst, oder informiere dich selber, und mach hier nicht so nen Eiertanz. --Arcy 08:40, 24. Aug. 2009 (CEST)

Das ist im übrigen exakt das, wass mit mangelnder Abgrenzung gemeint ist. Die Rote Hilfe unterstützt Linke sämtlicher Richtungen wenn sie mit dem Gesetz in Konflikt geraten. Hierzu zählt schätze ich mal, wenn man vergisst das V.i.S.d.P. auf einen Flyer zu Drucken bis hin zum "Entglasen" von Bio-Supermärkten oder zusammenschlagen von Leuten, die einem "zu Rechts" aussehen. Dies führt dann allerdings dazu, dass ganz weit Linke die Rote Hilfe als normale Bürgerrechtorganisation darstellen und hier die Diskussion ganz nebenbei so verwässert wird, als würde es gar keine linke Gewalt geben. Interessanterweise schaffen es die rechte wesentlich besser sich von radikalen und extremistischen Kräften zu distanzieren. Ich frage mich was los wär, wenn es eine Organisation gäbe, die Rechtshilfe für den kompletten rechten Raum anbieten würde. Dann halt auch vom Vergessen des V.i.S.d.P. bis hin zum Entglasen von Dönerläden und jemanden zusammenschlagen, weil er einem "nicht Deutsch genug" aussieht. Ob man dann auch so lange mit Leuten diskutieren würde die sagen "ne also radikal oder extremistisch sind die in keinem Fall, die bieten ja hilfe im kompletten rechten Spektrum". --Cobelius 10:27, 24. Aug. 2009 (CEST)

Uiuiui, meine fresse, Cobelius - „.. dass ganz weit Linke die Rote Hilfe als normale Bürgerrechtorganisation darstellen ..“. Also sind die „ganz weit Linken“ von der Roten Hilfe irgendwie ungefähr so supa-dupa-mega-Linksextremisten. Schlimm schlimm das, da sollte man doch glatt mit dem Hammer dreinschlagen, was ne Unverschämtheit, so zu tun, „als würde es gar keine linke Gewalt geben“. Ja mei, du bist ja ein richtiger Intelligenzbolzen, da kommt Arcy ja gar nicht mehr mit. Mit deinem Grips könntest du dich doch glattweg beim Verfassungsschutz bewerben, oder beim Vorstand von wikimedia Deutschland. --92.226.147.47 14:34, 24. Aug. 2009 (CEST)

<grins>mehr anonymität wagen, wa?</grins>--Arcy 14:44, 24. Aug. 2009 (CEST)

"Uiuiui"? Ist das eine Standardäußerung von ganz weit Linksaußen, wenns mal fachlich nicht mehr weitergeht? Erinnert mich gerade an Jermak, als er gegen Broder nicht mehr ankam. --Cobelius 15:16, 24. Aug. 2009 (CEST)

pauschalierte Verleumdung sämtlicher Mitglieder

Die Formulierung „Ihre Mitglieder“ bedeutet, dass sämtliche Mitglieder als „linksextremistisch“ bezeichnet werden. Diese Formulierung ist entweder nur aus sprachlicher Unfähigkeit entstanden oder aber eine Fake-Formulierung, die absolut nicht durch irgendwelche Behörden-Veröffentlichungen gedeckt wird. Osika 22:24, 23. Aug. 2009 (CEST)

Was willst Du denn. Im Text steht ein Originalzitat der Verfassungsschutzes. Und was der meint, wirst Du ihm selbst überlassen müssen... --GS 22:28, 23. Aug. 2009 (CEST)

Ja, den Quatsch schreiben die Schlapphuete aber nunmal so. Die Frage ist eher, ob der Unfug des deutschen Verfassungsschutzes unbedingt in die Einleitung muss. Fossa_?! ^± 22:29, 23. Aug. 2009 (CEST)

Jetzt steht nach meiner letzten Änderung ein VS-Zitat da. Die Formulierung vorher war kein Zitat, sondern eine pauschale Verleumdung sämtlicher Mitglieder, die nicht durch VS-Texte belegt werden kann und gleichzeitig eine Verleumdung der Behörde darstellt. Osika 22:33, 23. Aug. 2009 (CEST)

@Fossa findest Du, dass es nur bei linken Organisationen zutrifft, dass die "Schlapphüte" Quatsch schreiben oder ist das generell so? --Cobelius 10:41, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ich wuesste nicht, welche Bedeutung meine Meinung zum Verfassungsschutz, die hinlaenglich bekannt ist (es ist eine politische, keine wissenschaftliche Organisation, seine Meinung darf bestenfalls als seine Meinung dargestellt werden) hier zum Artikel beitragen koennte, aber hier ist sie: Ich kenne nicht alles, was der Verfassungsschutz so schreibt, dort wo ich mich ein bisschen auskenne (IGMG, Scientology) fabriziert er haenbuechenen Unfug, wieso sollte er bei anderen Themen bessser liegen? Was nicht heisst, dass er da nicht besser beraten sein mag. Fossa_?! ^± 16:03, 24. Aug. 2009 (CEST)

Informationen über ein bestimmtes Mitglied tragen in so weit zu der Sache bei, alls das man sortieren kann ob es jemanden um die Verbesserung eines Artikels oder um politische Ziele geht. --Cobelius 16:15, 24. Aug. 2009 (CEST)

Kapitel Selbstdarstellung

Dieses neutral aus den Vereinspublikationen referierte Kapitel wurde klandestin beim Gezicke um die Einleitung entfernt, ohne dass es dazu hier eine Diskussion oder irgendeine Art von Konsens gegeben hätte. Es sollte so bald wie möglich wieder hergestellt werden. Osika 23:15, 23. Aug. 2009 (CEST)

Hier muss ich Osika zum Teil recht geben. Die Darstellungen sollte ausgewogen sein, wozu auch die Selbstdarstellung gehört. Allerdings frage ich mich schon ein wenig, warum Du die Selbstdarstellung der Roten Hilfe als neutral ansiehst, während Du im Abschnitt über den Verfassungsschutz beharrlich einen Neutralitätshinweis haben willst. --Cobelius 10:30, 24. Aug. 2009 (CEST)

Der Abscnitt Vsbericht ist deshalb nicht neutral, weil es keinerlei Quellenkritik dabei gibt. Das ist ja zur „Qelle“ RHeV wesentlich anders, daraus besteht fast der gesamt Artikel. Osika 21:00, 24. Aug. 2009 (CEST)

Eine kurze Wiedergabe des Selbstverständnisses der RH halte ich für unproblematisch, wenn dies deutlich gekennzeichnet ist - was hier durch den eigenen Abschnitt gegeben ist. Der Leser kann aus dem Inhalt dann seine eigenen Schlüsse ziehen.--Berlin-Jurist 15:22, 28. Aug. 2009 (CEST)

Bitte um Änderung der gesperrten Version

Im Text heisst es, das Bundesamt für Verfassungsschutz würde Linkextremismus "behaupten". Das ist wieder ein Schildbürgerstreich der Verharmloser-Fraktion. Permanent wird versucht (Belege bei Bedarf), die glasklare Einschätzung des Verfassungsschutzes zu relativieren, zu verdrehen und zu verharmlosen. Da bitte ich darum, das "behaupten" zu streichen und stattdessen zu schreiben, dass der Verfassungsschutz dies so einschätzt. Eine solche Einschätzung, allein die Erwähnung selbst, sind an erhebliche Auflagen gebunden, die eingeklagt werden können. Seit einigen Jahren gibt es dazu sogar ein höchstrichterliches Urteil. Wenn also eine solche Einschätzung in dem Bericht der Behörde enthalten ist, dann liegen entsprechende gerichtsfeste Belege vor. Zudem gilt: entweder die Einschätzung des Verfassungsschutzes wird überall (etwa auch in dem Artikel NPD) als bloße "Behauptung" (was Beleglosigkeit impliziert) bezeichnet, oder nirgends. Für Linksextremisten gelten keine anderen Regeln als für Rechtsextremisten. Es wäre schön, wenn ein Admin diese falsche und POV-induzierte Formulierung korrigieren könnte. --GS 15:34, 24. Aug. 2009 (CEST)

Es wird gar nix „relativiert“, nur die aus GS bestehende Schlapphutfraktion will unbedingt den Verfassungsschutz-POV als „Wahrheit“ darstellen. Die Einschätzung des Verfassungsschutzes wird woertlich (!!) zitiert, welche andere political pressure group erfreut sich sonst derartiger Reklame in der Wikipedia. Linksextremismus ist ein Schlapphutbegriff, kein Rechtsbegriff, den findet man in genau gar keinem deutschen Gesetz. Der Rechtsbegriff ist Verdacht auf verfassungswidrige Bestrebungen oder so, ob ein solcher Verdacht besteht, das kann ein Gericht feststellen. Was die NPD betrifft: WP:BNS, wenn das da auch falsch gemacht wird, ist das kein Grund es hier genauso falsch zu machen. Das Verb „behaupten“ sagt uebrigens nichts ueber den Wahrheitsgehalt des Behaupteten aus, auch nicht dass dieser unwahr sei. Fossa_?! ^± 15:52, 24. Aug. 2009 (CEST)

Das Wort "behaupten" hat allerdings eine ziemlich negative konotation und impliziert, dass das aus der Luft gegriffen sein soll und unterstellt unterschwellig die unwahrheit. Wie wäre es mit einer neutraleren Formulierung? Des weiteren Frage ich mich, warum hier einige Leute nicht einfach vom Verfassungsschutz reden können sondern ihn immer wieder aberwerten als Schlappgut{sonstwas} bezeichnen müssen. Kommt ihr ohne sowas nicht aus? --Cobelius 16:05, 24. Aug. 2009 (CEST)

Fossa kann man in der Regel ignorieren. Jedenfalls meine Erfahrung. Hier ist es definitiv so. Der Verfassungsschutz ordnet verfassungsfeindliche Bestrebungen ein. Die Rote Hilfe wird als Organisation bezeichnet, die von Linksextremisten - also von Personen, die die Verfassungsordnung bekämpfen, getragen wird. Das wird nicht behauptet. Sondern geheimdienstlich belegt. Im Artikel hat zu stehen, dass die Einschätzung des Verfassungsschutzes ist, dass die Organisation von Linksextremisten getragen wird. Da diese Einschätzung (ob sie war ist oder nicht, spielt überhaupt keine Rolle) belegt ist, ist sie keine Behauptung. Wer anderes behauptet, outet sich als echter Fossa. --GS 16:10, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ja, wie wäre es denn mit dem Wort "einschätzen" statt "behaupten"? Das klingt zumindest für mich wesentlich neutraler. --Cobelius 16:13, 24. Aug. 2009 (CEST)

„Da diese Einschätzung (ob sie war ist oder nicht, spielt überhaupt keine Rolle) belegt ist, ist sie keine Behauptung.“ Man braucht nicht mal den Duden, um herauszufinden, dass diese Behauptung falsch ist, Wikipedia reicht schon: „Behauptungen können richtig (bzw. wahr) oder falsch sein.“ Fossa_?! ^± 16:19, 24. Aug. 2009 (CEST)

Oh je, manchmal wünschte man sich, dass bei Wikipedia auch Leute arbeiten, die z.B. schon mal einen Duden gesehen haben. Aber nein, man liest nur Wikipedia und kommt sich dabei auch noch gebildet vor. Arme Wikipedia die in selbstreferenziellem Mittelmaß zugrunde geht. Bedeutung des Wortes Behauptung: "sprachliche Äußerung, mit der eine Tatsache vorgegeben wird, ohne dass dazu Beweise oder Begründungen geliefert werden." --GS 16:23, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ich besitze keinen Duden, aber die Online-Ausgabe beginnt anders: „a) Äußerung, in der etw. als Tatsache hingestellt wird [was möglicherweise ...“ Deine steht dagegen im Wiktionary.Fossa_?! ^± 16:37, 24. Aug. 2009 (CEST)

Meine Ahnung war schon vor dieser Diskussion: Man sollte das Besitzen eines aktuellen Dudens zur Teilnahmevoraussetzung bei Wikipedia machen. --GS 18:14, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ja, schreib das doch in die Regeln, gibt hier ja sowieso manche, denen Form ueber Inhalt geht. Derweil: Beantworte die Frage, ob Du meinst, dass der online-Duden also falsch liegt? Fossa_?! ^± 18:22, 24. Aug. 2009 (CEST) PS, die ganzen Matheprofs, fuer die Beweis der Behauptung eine stehende Redewendung ist, duerfen dann auch alle nicht mehr hier mitmachen. Fossa_?! ^± 18:32, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ich behaupte einfach mal, dass das Wort „behaupten“ völlig neutral ist. Es kommt immer darauf an, wer was behauptet: Wenn ich den VS fuer glaubwuerdig erachte, glaube ich ihm die Behauptung, wenn nicht, dann nicht. Ich haenge aber nicht an dem Wort „behaupten“. Bei der NPD steht „einschaetzen“, das ist auch OK, bei Scientology WIMRE „einstufen“. Wenn Du den Satz mit einem anderen Verb formulieren kannst: Nur zu. Fossa_?! ^± 16:14, 24. Aug. 2009 (CEST)

"Einschätzen", "einstufen", "einordnen", "zuordnen". Sowas sind richtige Vokabeln. Um die Wahrheit geht es da nicht. Wahrheit ist für eine Enzyklopädie keine Kategorie. Für jeden halbwegs wissenschaftstheoretisch aufgeklärten Zeitgenossen ebenfalls nicht. --GS 16:16, 24. Aug. 2009 (CEST)

So, dann formuliert den Satz doch mal mit einem dieser Verben, dann werdet ihr sehen, dass das gar nicht so einfach ist. Fossa_?! ^± 16:22, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ja, Sätze formulieren ist gar nicht so einfach. Darum gab es immer die schlechten Noten in der Schule, oder? Ich habe jetzt mal gaaaanz lange nachgedacht und bin wieder bei meiner ursprünglichen Formulierung gelandet, jetzt um eines der Verben ergänzt (und denkt mal nicht, dass das einfach ist, ein Verb zu ergänzen): "Die Organisation wird nach Einschätzung des Bundesamtes für Verfassungsschutz von "Linksextremisten unterschiedlicher ideologisch-politischer Ausrichtung getragen". --GS 16:27, 24. Aug. 2009 (CEST)

nach BK: Wieso muss überhaupt umformuliert werden? Die derzeitige Version verwendet doch schon das Verb „einstufen“, und ich sehe nicht, was gegen sie spräche. --Φ 16:32, 24. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Phi, heute heisst es: "Das Bundesamt für Verfassungsschutz behauptet, sie sei von „Linksextremisten unterschiedlicher ideologisch-politischer Ausrichtung“ getragen." Eine Behauptung ist eine "sprachliche Äußerung, mit der eine Tatsache vorgegeben wird, ohne dass dazu Beweise oder Begründungen geliefert werden." Gruß --GS 16:41, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ach so, in der Einleitung. Weiter unten heißt es dagegen: „Vom Bundesamt für Verfassungsschutz wird sie als „von Linksextremisten unterschiedlicher ideologisch-politischer Ausrichtung getragene“ Organisation eingestuft“ - das kann man doch ohne die von Fossa befürchteten Formulierungschwierigkeiten auch in die Einleitung übernehmen, meine ich. Gruß zurück, --Φ 16:48, 24. Aug. 2009 (CEST)

Das war meine ursprüngliche Formulierung in der Einleitung. Sie wurde dann nach unten verschoben. Gegen meine Formulierungen habe ich nichts. Im Gegenteil: ich finde sie gut. Aber sie verharmlost halt nichts... Gruß --GS 18:11, 24. Aug. 2009 (CEST)

Sibfreak und Thommyboy707 und ein paar andere sind also Deine Sockenpuppen, GS? Oder war das eine blosze Behauptung, die du weder belegen und schon gar nicht beweisen kannst? Fossa_?! ^± 19:01, 24. Aug. 2009 (CEST)

Wie wärs, wenn schon hier alle zugestimmt haben, dass ersteinmal der Artikel geändert wird, bevor hier wieder sinnloses Geschwafel über Sockenpuppenvorwürfe propagiert werden. Oder handelt es sich um eine Verschleppungstaktik? --Cobelius 19:36, 24. Aug. 2009 (CEST)

Wenn ich was gegen die von Phi vorgebrachte Formulierung gehabt haette, haette ich sicher nicht meine Postings damit verbracht, zu zeigen, dass GS nur heisse Luft bringt bezueglich der Bedeutung des Wortes „Behauptung“ bringt. Ich denke aber, man kann ruhig noch Osika, Ulitz und andere abwarten. PS: Einen Sockenpuppenvorwurf habe ich gerade nicht vorgebracht, das war ironisch gemeint. Fossa_?! ^± 19:47, 24. Aug. 2009 (CEST)

@Fossa. Auf ein neues statement von mir brauchst du nicht zu warten. Ich kuck mir das halt noch, mal schmunzelnd, mal kopfschüttelnd an. Ich habe im mai im Grunde hier bereits zusammen mit Hybscher, Krakatau, Osika, Bunnyfrosch SimW, IP 77.128.xxx u.a. alles geschrieben, was zum Thema zu schreiben war. Auch im Archiv gibt es genug zum Thema nachzulesen. Alles, was hier seit 19.08. dieses Jahres, neu eröffnet von Cobelius (den ich persönlich für die Socke eines gesperrten benutzers halte), wieder begonnen wurde, ohne was neues zu bringen, ist lediglich ein Aufwasch von längst gelaufenen Diskussionen in der vergangenheit (auch im Archiv), ein zeugnis der inhaltlichen Ignoranz. Seit 22.08. hat GS seine Allmacht als Admin ins Spiel gebracht („Daher: ja, ich werde das notfalls administrativ durchsetzen.“) Damit ist die Diskussion für mich gelaufen. Wenn ein Admin, für den der VS sozusagen die Dogmeninstanz schlechthin darstellt, und irgendein VS-Bericht so was ähnliches wie eine "Heilige Schrift", ist hier nicht mehr davon auszugehen, dass inhaltliche Argumente, die darlegen, warum der VS keine enzyklopädisch seriöse Instanz ist, was bewirken ... oder auch nur was bedeuten. Wenn GS schon androht, die meinung des VS, einer politischen Interessen folgenden, wertenden behörde der deutschen Innenministerien, im Intro qua Admin-Status durchzusetzen, und damit die RH von vornherein als quasi "des teufels" implizit zu verurteilen, dann wird er es auch tun, und er hat's bereits getan. Und genug Claqueure wie bspw. Yikrazuul, Cobelius oder Arcy hat er auch. Die bringen zwar auch keine neuen Argumente (soweit man das, was sie hier von sich geben, überhaupt als "Argumente" bezeichnen mag). Aber es bringt nichts, hier weiter zu diskutieren. Der Artikel ist verhunzt. WP ist keine Enzyklopädie, zumindest im politbereich ist sie eine Propaganda-Plattform des verfassungsschutzes bzw. der Schlapphüte, wenn dir das lieber ist. --Ulitz 20:58, 24. Aug. 2009 (CEST)

Lieber Ulitz. An der Diskussion über die Verwendung des Linksextremismusbegriffes hier bin ich nicht beteildigt. Meine kleine Änderung betraf den Satz "... ist eine Organisation zur Unterstützung von Aktivisten, die auf Grund von politisch als links geltender Tätigkeit bis hin zu bewaffneten und antidemokratischen Aktivitäten mit deutschen staatlichen Organen in Konflikt geraten sind. ". Die RAF scheint aber wohl als demokratische gewaltlose Organisation angesehen zu werde. So kam es halt wieder raus. Wieso hast Du es eigentlich immer wieder mit dem Teufel? Ist das hier eine heilige Messe? Die IP oben konnte übrigens das Vertäufeln besser als Du. Was solls, die in der Solidarität mit RAF-Gefangenen ("Solidaritätsorganisation, die politisch Verfolgte aus dem linken Spektrum unterstützt.") wird in Punkto RH wohl doch nur als seelsorgerische Gefangenenhilfe verstanden. Ist vielleicht auch besser so. Aus den Augen aus den Sinn. --Arcy 21:27, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ach Arcy, ist schon recht, ich weiß dass es dich hier auch gibt, aber weitere kommentare zu deinem ... [Selbstzensur] ... erspare ich mir. Dein Duktus spricht (nicht nur hier) für sich selbst. --Ulitz 21:36, 24. Aug. 2009 (CEST)

Jo Ulitz. Duktus bemängeln und Teufelsgequacke äußern. Man kann es nicht mehr hören. Immer dieses nennt mich doch Schmeissfliege, nennt mich doch Linksextremist, nennt mich doch Arschloch hier. Was soll das Gequatsche? Ist das irgendeine Form des Gequält werden Wollens? Politische Gekreuzigtwerdenwollen? --Arcy 21:47, 24. Aug. 2009 (CEST)

Jo, Arcy. Schön! ... endlich sagt mal jemand, wie dieser Ulitz in Wirklichkeit gestrickt ist ... Sach'ma, Arcy, willst du nicht unser nächster Admin werden? Wär das nicht prima? --Ulitz 23:00, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ob Du stricken kannst ist mir wurscht. Du würdest es hier und anderswo aber scheinbar gierig gerne mit Personen zu tun haben, die "die RH von vornherein als quasi "des teufels" implizit verurteilen". --Arcy 09:06, 25. Aug. 2009 (CEST)

Auch ich halte Vom Bundesamt für Verfassungsschutz wird sie als „von Linksextremisten unterschiedlicher ideologisch-politischer Ausrichtung getragene“ Organisation eingestuft. für sinnvoll in der Einleitung. Die Verwendung des Begriffs Behauptung ist problematisch, weil er umgangssprachlich anders verwendet wird als fachsprachlich. Im Recht ist er das Gegenstück zur Meinung. Ich bin generell gegen die Verwendung von Begriffen, von denen jetzt schon klar ist, dass sie von verschiedenen Lesern aufgrund unterschiedlicher Hintergründe unterschiedlich verstanden werden müssen. Fossa, wir kennen das doch z.B. vom Begriff Kritik...--Berlin-Jurist 20:29, 24. Aug. 2009 (CEST)

Geht doch. --Hardenacke 18:32, 24. Aug. 2009 (CEST)

Geht doch. --Hubertl 18:38, 24. Aug. 2009 (CEST)

Nö, wenn schon dieses Zitat, dann nur vollständig und dazu dann eine quellenkritische Auseinandersetzung mit den verwendeten Propagandabegriffen – sinnvoll dabei natürlich dann auch die Darstellung der historischen Entwicklung der verschiedenen Darstellungsvarianten in den Vs-Berichten seit den 1970er-Jahren. Sonst bringr das alles nur wieder den üblich-üblen Klamauk. Osika 21:04, 24. Aug. 2009 (CEST)

"Vollständigkeit" in der Artikelzusammenfassung zu verlangen ist absurd. --Φ 21:35, 24. Aug. 2009 (CEST)

Absurde Forderungen stellen und sich bei Nichtbefolgung als Opfer stilisieren ist das Ziel einiger Benutzer. Sowas kann man getrost ignorieren. "Quellenkritische Auseinandersetzung mit den verwendeten Propagandabegriffen". Selten so gelacht. Das ist Realsatire und politisches Kabarett. --GS 22:02, 24. Aug. 2009 (CEST)

Typisch: "kann man getrost ignorieren", na ja ... dann ....

Eben das hab ich weiter oben ggü. Fossa gemeint.

GS ist eben Admin, und sicherlich nicht der einzige Admin, der Argumente derjenigen, die ihm begründet widersprechen, "getrost ignoriert" ... und dann seine Version notfalls "administrativ durchsetzt" --Ulitz 22:22, 24. Aug. 2009 (CEST)

„Das Bundesamt für Verfassungsschutz behauptet“ ist doch keine ernst zu nehmende Formulierung, sondern in der Tat Realsatire und politisches Kabarett. Bitte schnellstmöglich in „Vom Bundesamt für Verfassungsschutz wird sie als „von Linksextremisten unterschiedlicher ideologisch-politischer Ausrichtung getragene“ Organisation eingestuft“ ändern, bevor den Artikel jemand sieht. --Charmrock 22:34, 24. Aug. 2009 (CEST)

Lieber GS, erst wiederholst du in allen Artikeldiskussionen immer wieder dein einziges Argument, gehst aber auf Antworten nicht ein, hier zum Nachlesen noch einmal. Zudem wüsste ich gern, ob du noch zu deiner öffentlichen Ankündigung Adminfunktionen zur Durchsetzung deiner Ansicht zu missbrauchen ("administrativ durchsetzen") stehst. Gruß --Lixo 23:32, 24. Aug. 2009 (CEST)

die diskussion zeigt mal wieder zweierlei, die wikipedia ist, resultierend aus der fachlichen naivität (inkompetenz??) großer teile der beteiligten eine sprechblase des vs, was etwas anderes als ein wissenschaftliches medium ist, und es fehlt ein folge cu für rosa liebknecht, dann hat gs einen nachplapperer weniger und diese seite hat wieder zwei monate ruhe bis zum nächsten sockenpuppenbefall Bunnyfrosch 00:06, 25. Aug. 2009 (CEST)

Erstmal Respekt, Bunnyfrosch für diesen Beitrag! Dass Du Dich zu der "fachlichen Inkompetenz großer Teile der Benutzer" bekennst, finde ich einen wichtigen Schritt. Nur wenn man das Problem verstanden hat, kann man schließlich gemeinsam Lösungen finden. Das ist mutig und richtig. Ich schlage daher in Anschluss an Bunnyfrosch vor, dass alle, die fachlich inkompetent sind, sich aus der Artikelarbeit zurückhalten. Die zwei bis drei verbliebenen können die sachliche Diskussion schnell und kompetent durch Nachschlagen (z.B. im Duden) lösen. Korrekte Sätze mit den richtigen Verben zu formulieren fällt kompetenten Benutzern (zumal sie im Besitz eines Dudens sind) erfahrungsgemäß auch nicht so schwer, wie inkompetenten. In diesem Sinne: auf einen gute Artikel! Gruß --GS 09:38, 25. Aug. 2009 (CEST)

Was Bunny angeprochen hat, ist zum klitzekleinen Teil doch richtig. Erstens labern hier viele in Pinky-Manier von "oh VS, das ist ja POV, oh, das muss raus gegen den nicht existenten Linksextremismus" Ein grünlicher Folge-CU nicht gegen Rosa, sondern gegen Pink Evolution ist indes wirklich angebracht. Dann ist für so einen Schmarn wieder paar Wochen Ruhe. Das hatte wohl Bunny in seinem geschärften kompetenten linken Auge übersehen, kann mal passsieren, wa? -- Yikrazuul 15:20, 25. Aug. 2009 (CEST)

BfVS in die Einleitung oder nicht?

Ich fasse mal aus meiner Sicht zusammen: Die von Phi ins Spiel gebrachte Formulierung ist besser, weil eindeutiger (siehe Argument Berlin-Jurist), das hat bisher niemand bestritten. Die Frage, die sich eher stellt, ist: Sollte das ganze in die Einleitung oder nicht? Dafuer spricht, dass es bei anderen Artikeln wie Scientology oder NPD auch in der Einleitung steht. Dagegen spricht der enzyklopaedische Gedanke oder auch WP:NPOV: Warum sollte einer politischen Organisation wie dem Verfassungsschutz besondere Deutungsmacht gegeben werden, zumal er sich ja oft im Dissens mit dem wissenschaftlichen Mainstream befindet (bei Scientology ist das ganz offensichtlich, bei IGMG eigentlich auch und Linksextremismus ist eben ein wissenschaftlich hoechst umstrittener Begriff. Rechtsextremismus ist das zu einem etwas geringerem Masse, aber auch.) Gegeben die Hysterie die um Scientology im deutschsprachigen Raum rankt, den weitgehenden Konsens gegen rechts aussen wegen der Nazi-Vergangenheit, sehe ich bei der IGMG und „linksextremen“ Lemmata eine kleine Chance, den Platz des BRD-Staats-POVs endlich dahin zu verschieben, wo er aus meiner Sicht hingehoert: In den Rezeptionsteil, nicht in die Einleitung, wo wissenschaftlich halbwegs gesichertes Wissen stehen sollte. Das ist bei esoterischen Artikeln wie diesem hier natuerlich schwieriger als dies bei IMGM waere, einfach weil es einen Haufen zu den Milis gibt, zur Roten Hilfe aber nicht. Fossa_?! ^± 21:11, 25. Aug. 2009 (CEST)

Zu NPD siehe dort in der Artikeldiskussion. --Lixo 21:14, 25. Aug. 2009 (CEST)

Die Erwähnung im Einleitungsteil kann sich imho nur nach der Relevanz der Information richten. Und die Nennung im VS-Bericht ist imho eine relativ schwergewichtige Information. Zu beobachten ist weiterhin, das bei der Beschreibung von linken Gruppierungen in der WP in Einleitungen oftmals jegliche Nennung der politische Position gescheut wird und stattdessen inhaltsleere Plathalter verwendet werden. Ein gutes beispiel für mich ist der Artikel Die Linke (die ich - huhu Teufelsanbeter - nicht für linksextrem halte) die Beschreibung der Position als "links von den anderen im Deutschen Bundestag vertretenen Parteien." Hier im Artikel war die RH auch einfach und schnöde nur noch als "links" beschrieben. --Arcy 22:44, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ob jetzt zwingend der Verfassungsschutz in der Einleitung stehen muss, weiss ich nicht. Es reicht mir auch, wenn man einfach schreibt, die Rote Hilfe ist Linksextremistisch. Man kann das ja gerne auch mit wissenschaftlicher Literatur belegen. Es muss halt nur in die Einleitung. Verharmlosung verfassungsfeindlicher Umtriebe bei Wikipedia is nich, zumal nicht, wenn erklärtermaßen mit zweierlei Maß gemessen werden soll. Als Quelle hätte ich übrigens das Jahrbuch Extremismus und Demokratie anzubieten. Hier heißt es 1998: "Den größten Mitgliederzuwachs im organisierten linksextremen Spektrum jenseits von PDS und DKP erzielte 1996 die Rote Hilfe (RH)." Sowas finde ich als Beleg genauso gut, wie den Verfassungsschutz. Wir wollen nicht um Kaisers Bart streiten, sondern die Leser neutral informieren. Wenn das so in der Einleitung stünde, könnte der VS gerne in den Hauptteil. --GS 22:47, 25. Aug. 2009 (CEST)

Die bessere Quelle sollte natürlich gewinnen. --Arcy 22:50, 25. Aug. 2009 (CEST)

Das Jahrbuch der Rechtsaussen der deutschen Politikwissenschaft (kleiner Hinweis dazu) ist natuerlich eine bessere Quelle, fragt sich, warum das nicht vorher vorgelegt wurde, aber egal. Linksextremismus gehoert allerdings aus meiner Sicht, unabhaengig vom BAfV nicht in die Einleitung, weil es weder ein unumstrittener noch ein klar definierter Begriff ist (Meine persoenliche Meinung, die natuerlich nicht zaehlt: Links- wie Rechtsextremismus sind einfach nur Blah-Begriffe, die sagen sollen: X ist boese, analytischen Wert haben sie nicht). Klar, die Gegner der RH stuerzen sich auf solche Einordnungen, aber es gibt genug Leute im Wissenschaftsbetrieb, die sich solchen ambivalenten Begriffen ganz sperren. Vickypedia ist aber noch nicht so weit, dass man das realistisch durchsetzen koennte. Das klappt vielleicht bei Pseudowissenschaft, weil die darunter fallenden Phaenomene den meisten Schreibern schlicht egal sind, aber nicht bei Schreckgespensten wie Islamismus, Rechts- oder Linksextremismus. Meine Salami-Taktik ist also die folgende: Backes & Jesse duerfen in die Einleitung, dafuer wird lemmauebergreifend von den hier Diskutierenden festgestellt: Der Verfassungsschutz gehoert da grundsaetzlich nie nicht niemals hinein. Top, der Kuhhandel gilt: Fossa_?! ^± 00:50, 26. Aug. 2009 (CEST)

Au weh, ob die beiden Jahrbuchschreiber so ohne weiteres als erschöpfend relevant gelten können oder doch nur zwei Stimmen aus einer bestimmten Ecke sind? Ich sage nur "verharmlosen"... Hybscher 02:45, 26. Aug. 2009 (CEST)

Das sind ja die richtigen Experten am Werke. Wie war das mit fachlicher Kompetenz? Schon mal was von Nomos Verlag, Klaus von Beyme, Jürgen W. Falter oder Karl Dietrich Bracher gehört? Ach, was frage ich. Dazu wäre ja gerade fachliche Kompetenz notwendig. --GS 09:31, 26. Aug. 2009 (CEST)

Zutreffend stellt Fossa dar, dass scheinbar objektive Betitelungen wie "ist rechtsextrem" oder "ist linksextrem" höchstproblematisch sind: Zum einen kommt es darauf an, wer das jeweils annimmt (oder eben auch nicht) - das ist nämlich meist vom politischen Standpunkt des (nicht-)Annehmenden maßgeblich beinflußt; zum anderen werden die Begriffe sehr unterschiedlich definiert, sind also ohne Nennung der zugrundeliegenden Definition wertlos - und auf eine Definition können wir uns nichtmal unter uns Wikipedia-Autoren einigen.

Daher bevorzuge ich - nunmehr gänzlich anders als Fossa - die stets zu nennende Einschätzung des Verfassungsschutzes. Hier herrscht Vergleichbarkeit, weil jeweils nach gleichen Maßstäben eingeschätzt wird. Und die aus der Nennung folgende Wertung ist ja ergebnisoffen: Nicht wenige Leser werden denken "na wenn der Verfassungsschutz das sagt wird das schon stimmen" und eine solche Einschätzung als Warnung verstehen, andere Leser werden aber auch eine Verfassungsschutz-Einschätzung jeweils je nach politischem Standpunkt geradezu als Adelung der jeweiligen Gruppierung verstehen; viele Leser werden das irgendwo dazwischen bewerten. Da Ross und Reiter (hier: Verfassungsschutz) genannt sind, kann jeder Leser selbst entscheiden, welche Bedeutung er dieser Einschätzung beimisst.

Gerade bei Gruppierungen, die dem Leser weitgehend unbekannt sind, dürfte eine Einschätzung wie die der Verfassungsschutzbehörden mit der wichtigste Wissensbestandteil überhaupt sein, den ein Artikel vermitteln kann.

Die Einschätzungen des Verfassungsschutzes haben einen entscheidenden Vorteil gegenüber anderen Veröffentlichungen: Die Autoren sind zu großer Sorgfalt gezwungen, weil Ihre Einschätzungen justiziabel sind - und nicht nur theoretisch, wie das Junge-Freiheit-Urteil gezeigt hat. Dort wurde eine Erwähnung im Verfassungsschutzbericht NRW für rechtswidrig erklärt - sowas wollen sich die Verfassungsschutzbehörden natürlich so gut es geht ersparen.

--Berlin-Jurist 10:51, 26. Aug. 2009 (CEST)

Warum schreibt ihr nicht etwas wie - sinngemäß - "je nach Standpunkt/Beurteilendem breitgefächert links/linksextrem" oder laßt - noch besser - die Wertung einfach ganz aus der Einleitung raus.
Und dir GS, wäre ich sehr verbunden, wenn du deine widerlichen Angriffe auf Motivation und Kompetenz anderer Wikifanten endlich beenden würdest. Hybscher 11:02, 26. Aug. 2009 (CEST)

Berlin-Jurist, genauso ist es. Das habe ich so auch bereits vielfach ausgeführt. Allerdings wollen einige unserer Gesprächspartner das nicht verstehen. Sie reden dann irgendwas von Schlapphüten oder so. Dabei ist es nur die amtliche Auffassung. Als solche wird sie angeführt. Niemand, der eine neutrale Enzyklopädie möchte, käme auf die Idee, den Umstand einer Indizierung durch die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Schriften nicht in der Lemmadefinition zu erwähnen. Dies ist ja offensichtlich ein Faktum, das der Leser kennen sollte. Eine inhaltliche Position zu der Indizierung ist damit nicht gegeben. Und tatsächlich hat ja auch niemand etwas gegen die Einschätzung des Verfassungsschutzes. In Artikeln zum Rechtsextremismus ist das immer ganz vorne dabei. Nur beim Linksextremismus kommen plötzlich Leute die sagen: das stimmt doch garnicht. Die sind gemeinnützig. Mieser Staats-POV. Progressive Kräfte werden systematisch gemobbt und ausgegrenzt usw. usf. Verfassungsschutz ist immer nur dann schlecht, wenn er sich gegen Links wendet. Das passt der Verharmloser-Fraktion nicht in den Kram. Was man sich da immer anhören muss. Wenn die RH z.B. Terroristen unterstützt, heisst es etwa, die wären doch nur wie ein Rechtsbeistand, würden eine demokratische Funktion ausüben. Schutz gegen staatliche Willkür usw. Immer wird bemäntelt und verniedlicht. Dabei ist das keine niedliche Organsiation ich zitiere mal den VS Hessen: "Vierteljährlich erscheint die Publikation „Die Rote Hilfe“ (Auflage: 5.000 Exemplare), in der unter anderem für Solidarität mit inhaftierten Linksextremisten im In- und Ausland geworben wird. In der auch im Internet publizierten Ausgabe Nr. 3/2006 wird die ablehnende Haltung der "Roten Hilfe" gegenüber der freiheitlichen demokratischen Grundordnung deutlich zum Ausdruck gebracht. So wird die Bundesrepublik Deutschland unter der Überschrift „Staatliche Repression“ beschrieben als „ein nationalstaatlich fixiertes, bürgerlich-kapitalistisches Herrschaftssystem, das von unterschiedlichen Unterdrückungsmechanismen (wie Rassismus oder Sexismus) strukturiert und geprägt wird.“" Wenn man sowas zitiert, wird sofort wird sofort die Nebelmaschine angeworfen. Wahlweise mit Angriffen auf den Verfasser (rechtsextrem, dubios etc.) oder mit Anzweiflung der Inhalte. Fakten werden nie akzeptiert, sondern immer nur als Aufforderung zu Rabulistik interpretiert. Daher sage ich: schluss damit. Fakten gehören in den Artikel. Sie werden neutral dargestellt und sauber attributiert. Wenn Vorwürfe besonders schwerwiegend sind, gehören sie auch in die Lemmadefinition. --GS 14:43, 26. Aug. 2009 (CEST)

„Niemand, der eine neutrale Enzyklopädie möchte, käme auf die Idee, den Umstand einer Indizierung durch die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Schriften nicht in der Lemmadefinition zu erwähnen. Dies ist ja offensichtlich ein Faktum, das der Leser kennen sollte.“ Was für ein hanebuechener Bloedsinn. Versuch mal in en:Caligula (film) in die Einleitung einzubauen, dass die Moralapostel den Film indiziert haben, man wird Dir, hoffentlich mit Hinweis auf grossdeutsche Allmachtphantasien, das sofort wieder entfernen. Ad Berlin-Jurists Argument: Mit dem Argument koennten man auch in alle Artikel der Kategorie:Partei (Deutschland) mit Ausnahme der CDU in die Einleitung hineinschreiben: „Aus Sicht der CDU ist dies nicht die beste Partei Deutschlands.“ Das ist auch eindeutig. Fossa_?! ^± 15:06, 26. Aug. 2009 (CEST) PS: „Wenn Vorwürfe besonders schwerwiegend sind, gehören sie auch in die Lemmadefinition.“ Das ist nicht WP:NPOV, das ist Bild (Zeitung):NPOV. Fossa_?! ^± 15:15, 26. Aug. 2009 (CEST)

@GS: Ich zitiere mal wieder was anderes (Unterstrichenes hervorgehoben durch mich): Während die Ziele des Rechtsextremismus generell antidemokratisch sind, ist mit Blick auf den Linksextremismus in demokratischen Systemen umstritten, ob seine antikapitalistische Grundorientierung per se mit demokratischen Strukturen unvereinbar ist. Die oben erwähnten Definitionen von Linksextremismus im Verfassungsschutzbericht des Bundes und der wissenschaftlichen Verfechter des normativen Extremismuskonzepts könnten so verstanden werden, als richteten sich Antikapitalismus, Antiimperialismus und Antirassismus gegen die Demokratie, als stelle die Kritik der Bundesrepublik als kapitalistisch, imperialistisch und rassistisch bereits einen extremistischen Angriff auf den demokratischen Rechtsstaat dar. Diese Argumentation wäre verfassungsrechtlich und politikwissenschaftlich kaum tragfähig. Selbst die Theorie der sozialen Marktwirtschaft verfügt über kapitalismuskritische Wurzeln.

Zitiert aus Gero Neugebauer (wahrscheinlich auch ein "Linksextremist"? ... wer weiß?): "Extremismus – Rechtsextremismus – Linksextremismus: Einige Anmerkungen zu Begriffen, Forschungskonzepten, Forschungsfragen und Forschungsergebnissen" In: Schubarth/Stöss (Hrsg.): Rechtsextremismus in der Bundesrepublik Deutschland – Eine Bilanz. Opladen 2001 (pdf-Auszug vom 4. Dezember 2003, S. 6 ff.) --Ulitz 15:24, 26. Aug. 2009 (CEST)

Dass das Linksextremismuskonzept in der Wissenschaft umstrittener ist als das Rechtsextremismuskonzept habe ich dem Fachmann GS ja schon mehrmals versucht zu erklaeren, aber das begreift er wohl nicht, er sitzt da der Demagogie von Backes/Jesse auf, die erfolgreich eine Gefahr von Links und Rechts gleichermassen propagieren. Deshalb noch mal wikipediaempirisch ein anderes Argument. Wenn nur die Linksextremismusverharmloser in der Wikipedia eine Gefahr sind, warum erwaehnt der Artikel Millî Görüş den Verfassungsschutz ebenfalls nicht in der Einleitung, und, schlimmer noch, warum wird wissenschaftliche Kritik am Verfassungsschutz erlaubt. Sind die Millis am Ende auch Linksextremisten? Fossa_?! ^± 15:45, 26. Aug. 2009 (CEST)

Im Hinblick auf die Relevanz der Thematik ist die Relevanz der Information Beobachtung durch den VS höher zu bewerten als die wissenschaftliche Umstrittenheit der Begriffe. In diesen Fällen ist der Nennung der Vorzug zu geben. Niemand außer ein paar rechte Fuzzies stellt dies beim rechtsextremen Gruppierungen ernsthaft in Frage und will die Erwähnung des VS wg. der Umstrittenheit des Begriffes in den Sozialwissenschaften (Neugebauer "Der Extremismusansatz konnte sich in der sozialwissenschaftlichen Forschung nicht durchsetzen." Zitiert aus Gero Neugebauer (sicherlich kein Linksextremist) "Extremismus – Rechtsextremismus – Linksextremismus: Einige Anmerkungen zu Begriffen, Forschungskonzepten, Forschungsfragen und Forschungsergebnissen" In: Schubarth/Stöss (Hrsg.): Rechtsextremismus in der Bundesrepublik Deutschland – Eine Bilanz. Opladen 2001 (pdf-Auszug vom 4. Dezember 2003, S. 6 ff.) ) . --Arcy 18:23, 26. Aug. 2009 (CEST)

Mglw. anders als Ulitz finde ich es gar nicht schlecht, irgendwo im Rezeptionsteil die Meinung des VS aufzufuehren, genauso wie bei Abtreibung durchaus die Meinung des Vatikans, bei Öl die Meinung der OPEC oder bei Annemarie Eilfeld die Meinung von Dieter Bohlen sinnvoll eingfuegt werden koennen, blosz hat jeweils nicht in der Einleitung, die so neutral wie moeglich bleiben sollte. Fossa_?! ^± 18:48, 26. Aug. 2009 (CEST)

Die Experten Fossa und Ulitz wieder. Sei zitieren Texte, die sie nur aus der Wikipedia kennen, weil ich das in dem entsprechenden Artikel Linksextremismus beschrieben habe. Einfach mal in die History gucken. --GS 21:53, 26. Aug. 2009 (CEST)

"Und dir GS, wäre ich sehr verbunden, wenn du deine widerlichen Angriffe auf Motivation und Kompetenz anderer Wikifanten endlich beenden würdest." Ich auch. --Lixo 22:37, 26. Aug. 2009 (CEST)

Gut, OK, GS faehrt jetzt die Nina-Strategie. Antworten auf einfache Ja/Nein-Fragen gibt's nicht mehr, aber jede Menge bloszes as hominem. Nichts gegen ad hominem, aber allein das reicht nicht als valides Argument. Ich kann mich uebrigens nicht erinnern irgendwas zum Thema Extremismustheorien zitiert zu haben, ich halte das wenigstens bei GS fuer sozialwissenschaftliches Allgemeinwissen, quasi eine Banalitaet. Fossa_?! ^± 00:26, 27. Aug. 2009 (CEST)

Kannte die Nina-Strategie garnicht. Aber eine kluge Frau, diese Nina, wenn sie so mit euch verfahren ist. Ich adele halt (vermutlich wie sie) nur ernstzunehmende Beiträge mit inhaltlicher Diskussion. Geschwätz dagegen nicht. Auch ziehe ich mir nicht jeden Hut auf, der irgendwo rumliegt... --GS 09:56, 27. Aug. 2009 (CEST)

Deine Zurückhaltung wird auch gar niemand bedauern, du bist leider gar nicht in der Lage, diese Diskussion hier mit ernstzunehmenden Beiträgen zu "adeln". Wer den Bericht einer politischen Einrichtung hernimmt, ein Schlagwort y raussucht und anschließend in die Artikeleinleitung eine Aussage des Typs "x ist y" reinschreiben will, offenbart eine derart tief gehende Ahnungslosigkeit des Themengebietes und derart grundlegende Missverständnisse von gleich mehreren Wikipedia-Richtlinien, dass alle Hoffnungen auf eine "inhaltliche" Diskussion längst verflogen sind. --Mai-Sachme 11:01, 27. Aug. 2009 (CEST)

Wobei "so neutral wie moeglich" nicht in Nichts sagendes" a'la "links" abrutschen sollte. "mit deutschen staatlichen Organen in Konflikt geraten" kann auch bedeuten, dass es sich lediglich um harmlose Sitzblokaden handelt. In der Einleitung sollte die Palette der politischen Solidarität auch treffend wiedergegeben werden. --Arcy 08:54, 27. Aug. 2009 (CEST)

Nichts besseres zu tun.. Rote Hilfe mit Scientology oder NPD zu vergleichen ist ja lächerlich... aber es gibt halt immer ein paar, die den oftmals politisch instrumentalisierten, sogenannten Verfassungsschutz, in selber Weise im Wikipedia nutzen wollen, um ihren politischen Standpunkt zu vertreten. Als nächstes wird dann der Artikel zur Wirtschaft in Deutschland nach dem vorsitzenden Wirtschaftsminister umgeschrieben? warum nicht! aber bitte zumindest in die Einleitung. Zumindest in dieser hinsicht wird Wikipedia dann freundlicher. Nebenbei auch ein schönes beispiel der Untertanenhaltung vor dem Staat. Was der Verfassungsschutz oder der Wirtschaftsminister sagt ist nun wirklich nicht zentral für eine objektive Betrachtung. --Tets 09:21, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ich muss GS rechtgeben. Wesentliche Fakten gehören in die Einleitung. Darstellung von wesentlichen Fakten ist weder „links“ noch „rechts“, oben oder unten, hinten oder vorn - sie ist einfach die Aufgabe einer Enzyklopädie. Und die amtliche Einschätzung ist wesentlich für die Darstellung einer Organisation. Und diese Einschätzung soll hier wiedergegeben werden - ohne Wertung. Um nichts anderes geht es. Alles andere ist Suche nach Ausflüchten.

Und Tets: Ist es Untertanenhaltung, wenn jemand schriebe: Der TÜV ist eine in Deutschland staatlich zugelassene Überwachungsorganisation? Er ist es und eine staatliche Stelle hat ihm die Zulassung erteilt. Wenn ich, sagen wir mal für eine andere Organisation arbeite, kann ich dann diesen Satz so lange infragestellen - mit den Argumenten: der Staat ist nicht neutral, der zuständige Minister ist Kunde des TÜV, sein Abteilungsleiter auch und der Sachbearbeiter sowieso und überhaupt, wir sind doch keine Untertanen, es gab ja auch schon Mauscheleien, nach Meinung eines TÜV-Geschädigten ist der Verein inkompetent - bis irgendwann das einfache Faktum, dass der TÜV tatsächlich eine staatlich zugelassene Überwachungsorganisation (neben anderen) ist, zerredet ist, alle entnervt aufgeben und dann wird der Satz gestrichen? So kann es nicht gehen.

--Hardenacke 09:38, 27. Aug. 2009 (CEST)

Es ist eine diskussionswürdige Meinung, wenn man bei Organisationen, die den Schwerpunkt ihrer Aktivitäten in Deutschland haben, die Ansichten des Verfassungsschutzes in der Einleitung sehen will. Deswegen wird hier ja auch diskutiert. Indiskutabel sind allerdings solche Edits, die dem Verfassungsschutz nicht nur eine besondere Wichtigkeit und Fähigkeit zur objektiven Beurteilung zugestehen, sondern sich auch noch dessen Meinung aneignen und als unverrückbare Tatsache darstellen.

Da hier um Meinungsäußerungen gebeten wurde: Wenn es der Fall ist, dass die Einstufung des Verfassungsschutzes ein zentrales Element in der Wahrnehmung der Roten Hilfe ist und dem Thema im Artikel auch einige Zeilen gewidmet werden, dann kann dessen Bericht (richtig attribuiert!) als Beispiel für negative Rezeption auch in die Einleitung, die ja im Artikel gegebene Informationen kurz zusammenfassen soll. Ausdrücklich möchte ich noch hinzufügen, dass Verfassungsschutzberichte nur bei Organisationen, die den Schwerpunkt ihrer Tätigkeit in Deutschland haben, möglicherweise relevant sind. --Mai-Sachme 12:31, 27. Aug. 2009 (CEST)

Was ist an der von Dir verlinkten Fassung falsch? Es wird der Fakt festgestellt und durch ein Zitat belegt. Mehr ist in der Einleitung nicht nötig (und auch nicht möglich, denn eine Diskussion mit Pro- und Kontraargumenten findet dort nicht statt. Auch eine „Attributierung“ wird immer nur eine Bekräftigung der Aussage oder eine Relativierung sein. Beides ist POV bzw. würde den Rahmen sprengen.) --Hardenacke 13:48, 27. Aug. 2009 (CEST)

Zunächst wird fest gestellt, dass der Verfassungsschutz der Meinung ist, die RH könne dem Linksextremismus zugeordnet werden. Im nächsten Satz übernimmt der Artikel diese Behauptung und spricht von Linksextremisten. Die Übernahme der Perspektive von staatlichen Stellen ist falsch, weil sie WP:NPOV ignoriert. Wenn der Verfassungsschutz einige Mitglieder der RH als Linksextremisten bezeichnet, darf dann der Wikipedia-Artikel "die Linksextremisten" als Synonym für "Mitglieder der RH" verwenden? Angenommen, in Deutschland gälte vor dem Gesetz Homosexualität immer noch als sittenwidrig, darf dann der Wikipedia-Artikel diese Perspektive übernehmen und "die Sittenwidrigen" als Synonym für "die Homosexuellen" verwenden? Attribuierung heißt, dass man klar herausstellt, dass es die "Ansicht" des Verfassungsschutzes ist und nicht eine unumstößliche Tatsache. --Mai-Sachme 15:17, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ich kann das Argument von Hardenacke nicht ganz nachvollziehen. Der Verfassungsschutz ist nicht "der staatlich zugelassene" Vereins- und ParteienTÜV, die Entscheidung über die Politiktauglichkeit von Organisationen obliegt nicht ihm, sondern im Zweifelsfall dem Bundesverfassungsgericht, wenn das entscheidet eine Organisation zu verbieten, gehört das selbstverständlich in die Einleitung, und auch unabhängig davon, ob die Urteilsbegründung sachlich korrekt ist oder nicht.

Dass Einschätzungen des VS eine gewisse Bedeutung und praktische Folgen haben, ist bekannt, darum können sie ja im Artikel als solche gewürdigt werden. Die Darstellung der VS-Einschätzung als Quasi-Tatsache (wofür GS, Hardenacke et al. hier eintreten) ist aber nicht angemessen. Eine Abschweifung: Bei den berühmten "ausländerextremistischen" Organisationen kräht übrigens auch in der Wikipedia niemand nach der Einschätzung als "ausländerextremistisch", da "Ausländerextremismus" wohl selbst den geistigen Heimatschützern hier als analytischer Begriff zu unterbelichtet ist. --Lixo 13:55, 27. Aug. 2009 (CEST)

@Lixo: Richtig lesen. Ich habe nicht gesagt, dass der VS der Parteien-TÜV ist. Selbstverständlich ist er das nicht. Das war ein Beispiel für einen Verein, extra unpolitisch ausgewählt. Die Parallele ist, dass auch für seine enzyklopädische Darstellung die Einschätzung durch den Staat (hier der ihn zulassenden Behörde) wesentlich ist. Meine Frage war, ob das Untertanengeist ist, wenn man das zur Kenntnis nimmt und sachlich richtig darstellt. (Natürlich hinkt jeder Vergleich: Hier: Der VS entscheidet nicht über Sein oder Nichtsein eines Vereins - und das ist gut so -, anders als in meinem Bespiel, wo der Staat dem TÜV die Zulassung entziehen kann, zumindesens theoretisch und im rechtlichen Rahmen.). - Noch einmal: Die VS-Einschätzung ist eine Tatsache. Sie ist nicht unwichtig, denn sie hat, wie Du auch schreibst, eine gewisse Bedeutung und praktische Folgen. Sie mag richtig oder falsch sein, darüber kann man denken was man will. Sie ist üblicherweise das Ergebnis eigener Untersuchungen des VS und damit eine Quelle von Bedeutung. --Hardenacke 14:16, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ein schlechtes Beispiel. Der VS ist eben keine "zulassende Behörde" und auch kein "zugelassener Verein der über die Verkehrstauglichkeit von Organisationen zu entscheiden hat".

Tatsachen: Eine Tatsache ist auch "GS hat geschrieben, dass diejenigen, die die Verfassungsschutzeinschätzung entfernen wollen, Verharmloser sind." - Keine Tatsache ist hingegen "Diejenigen, die den Satz entfernen wollen, verharmlosen die Rote Hilfe." - das ist nämlich nur die Einschätzung von GS. Dass das zweite nicht geht, sollte klar sein. Aber auch beim ersten fragt sich, ob die Einschätzung des GS a) relevant genug ist, b) korrekt ist, c) in sich folgenreich genug ist (das wäre sie bei einem Verbotsurteil, Listung in einer Liste von Terrororganisationen o.ä.) um in die Einleitung zu gehören oder ob sie besser im Hauptartikel aufgehoben ist. LG --Lixo 14:35, 27. Aug. 2009 (CEST)

Worüber diskutiert ihr hier eigentlich? Ich zitiere mal andere Einleitungen: "Die Partei wird vom Bundesamt für Verfassungsschutz als rechtsextrem eingestuft, führende NPD-Funktionäre hielten und halten den Verfassungsschutz über die Entwicklungen in ihrer Partei auf dem Laufenden." (aus NPD) "Sie wurden seit 1992 vom Bundesamt für Verfassungsschutz als rechtsextremistische Partei eingeschätzt und beobachtet; seit 2006 wurde nicht mehr die Gesamtpartei, sondern nur noch Kräfte in ihr als rechtsextrem geführt." (aus Republikaner). Dort scheint es diese Diskussion nicht zu geben. Wollt ihr das jetzt auch löschen oder umformulieren, weil da POV des BVS vorliegt? In dem Artikel geht es nicht um Eure Meinung, sondern um die Wiedergabe von Quellen. Man mag nun der Beurteilung des BVS nicht zustimmen, dennoch ist das eine Quelle. Sollte es eine andere wichtige geben, die die Aussagen des BVS widerlegt, kann man sie ja nennen. Da ist es dann auch unerheblich, ob der Begriff "Linksextremismus" unterschiedlich definiert wird oder umstritten ist, der des Rechtsextremismus ist es nämlich auch: "An drei Beispielen aus den Verfassungsschutzberichten 1996 sei dies belegt: So bringt der Verfassungsschutzbericht des Bundes mehr eine Beschreibung von Rechtsextremismus als eine strenge Defintion. Der Bericht von Nordrhein-Westfalen enthält überhaupt keine Defintion, setzt also ganz selbstverständlich frühere Definitionen voraus, ohne sie erneut zu nennen; der Bericht aus Sachsen beinhaltet u. a. Antisemitismus und Fortführung der Gedanken des Dritten Reiches, engt somit die Extension des Begriffes stark ein." (Gessenharter in: Rissener Jahrbuch 1998/1999, S. 174). Ob es Linksextremismus gibt, und wie er denn definiert wird, gehört in den entsprechenden Artikel, nicht hierher. Nur weil einige Wissenschaftler den Begriff ablehnen, heißt das doch nicht, daß damit nicht genannt werden darf. Wer Näheres dazu wissen will, der schaut dann eben unter dem entsprechenden Artikel nach. Sonst könnten wir ja anhand der unterschiedlichen Definitionen nicht einmal "Rechtsextremismus" verwenden, weil der Begriff unterschiedlich aufgefasst wird, oder wir müßten jedesmal erklären, welche Definition wir zugrunde legen. Daher geht die Diskussion hier zumeist auch am eigentlichen Punkt vorbei: Es geht nicht darum, ob es Linksextremismus gibt, es geht nicht darum, einen politischen Standpunkt zu vertreten, es geht einzig und allein um Nachweisbarkeit. Natürlich kann man die Quelle nun in ihrer Seriösität anzweifeln, nur dürften wir sie dann in keinem der von mir zitierten Parteien-Artikel verwenden, denn es ließe sich kaum begründen, warum der BVS bei rechtsextremen Parteien eine neutrale, bei anderen jedoch eine meinungsbildende Position einnimmt. Es ist dann auch nicht zu verstehen, warum er auf der einen Seite "einschätzt" und "einstuft" auf der anderen aber nur "behauptet". --IP-Los 14:44, 27. Aug. 2009 (CEST)

1. ist Rechtsextremismus eben ein wissenschaftlich weniger umstrittener Begriff als Linksextremismus (Ungleichheit, also keine zwingende Gleichbehandlung). 2. Steht bei Milli Gorus eben auch nicht der VS vorne drin, der VS muss also nicht in jede Einleitung (MG ist allerdings nochmal 'ne andere Kiste als RH und NPD). 3. Hat hier niemand behauptet, der VS sei bei RE neutral. 4. Selbst wenn es in NPD falsch gemacht wurde, waere das nach WP:BNS kein Grund es hier auch falsch zu machen. Fossa_?! ^± 14:58, 27. Aug. 2009 (CEST)

5. Auch dort gibt es diese Diskussion. --Lixo 15:05, 27. Aug. 2009 (CEST)

Du schreibst wieder am Thema vorbei. Es geht hier nicht um den Begriff "Linksextremismus", sondern um die Quelle. Dir paßt der Begriff nicht, aber darum geht es hier nicht.

Selbst wenn es in NPD falsch gemacht wurde, waere das nach WP:BNS kein Grund es hier auch falsch zu machen. Geh doch einfach mal bitte auf die Argumente ein. Das gehört nicht zur Diskussion. Es geht hier nur um die Quelle. Du lenkst hier aber immer wieder vom eigentlichen Diskussionspunkt ab, weil Du anscheinend keine Argumente dagegen hast. Die Aussage des VS kannst Du nämlich nicht so einfach wegwischen, also weichst Du auf eine Diskussion zur Begrifflichkeit aus, die nicht hierher gehört. Dann versuchst Du die Ansicht des VS zu relativen. Allerdings siehst Du den VS-Bericht im NPD-Artikel auch als zuverlässige Quelle an, denn das verrät Dein Konditionalsatz und auch Deine Bearbeitungen des NPD-Artikels. Hier aber setzt Du Dich für "behaupten" ein, weil "einschätzen", "beurteilen" nicht Deiner Meinung entspricht (sonst hättest Du nämlich die Passage im NPD-Artikel dementsprechend geändert). Offensichtlich liegt Dir an dieser Differenzierung etwas. Nur geht es hier nicht um Deine Meinung, sondern um den Artikel.

Fragen wir also konkret, um die Diskussion wieder auf die richtige Bahn zu bringen: Was für Quellen hast Du, die die Ansicht des BS wiederlegen? Damit meine ich nicht irgendwelchen Aussagen über die Definition "Linksextremismus", sondern Quellen, die belegen, daß der Bericht schlichtweg falsch ist, bzw., um das "behaupten" aus der Einleitung wieder aufzunehmen, ohne Beweise daher kommt. Dann wäre "behaupten" richtig, ansonsten "behaupten" wir hier irgend etwas. Zur näheren Anschauung zitiere ich mal aus dem Wörterbuch der deutschen Gegenwartssprache: "etw. ohne Beweis mit Bestimmtheit für wahr erklären, etw. als richtig ausgeben". --IP-Los 15:20, 27. Aug. 2009 (CEST)

Das tolle ist, dass wir gar keine Quellen brauchen, die belegen, dass der Bericht falsch ist. Es geht hier nicht um die Wahrheit und die wahre Natur der Dinge (Achtung, wir sind hier bloß bei Vickypedia!), sondern darum, ob a) die Meinung des Verfassungsschutzes relevant genug für die Einleitung ist (möglich) und b) ob sich der Artikel die Meinung des Verfassungsschutzes zueigen machen darf (nein, genau so gut könnte der Artikel Abtreibung die Position der Republik Irland vertreten). --Mai-Sachme 15:34, 27. Aug. 2009 (CEST)

• „Selbst wenn es in NPD falsch gemacht wurde, waere das nach WP:BNS kein Grund es hier auch falsch zu machen. Geh doch einfach mal bitte auf die Argumente ein. Das gehört nicht zur Diskussion. Es geht hier nur um die Quelle.“ Haeh? Du und GS, nicht ich oder Lixo reiten hier darauf rum, wie es bei der NPD aussieht.
• „Hier aber setzt Du Dich für "behaupten" ein, weil "einschätzen", "beurteilen" nicht Deiner Meinung entspricht (sonst hättest Du nämlich die Passage im NPD-Artikel dementsprechend geändert).“ ?!? Jetzt geht's 1. auf einmal schon wieder drum, was ich bei der NPD mache und zweitens, straeube ich mich gar nicht gegen „einschaetzen“, das wurde ca. 3km weiter oben geklaert, es geht hier, wie die Ueberschrift sagt, darum, wo die Einstufung des VS hin soll.

„Allerdings siehst Du den VS-Bericht im NPD-Artikel auch als zuverlässige Quelle an“ Das ist eine Falschbehauptung, dazu hier EOD.

„Was für Quellen hast Du, die die Ansicht des BS wiederlegen?“ Nicht jede irrwitzige Behauptung einer politischen Quelle muss „widerlegt“ werden. Der Verfassungsschutz faellt nicht, ich wiederhole: nicht, unter WP:Q: Er ist weder wissenschaftlich noch wenigstens journalistisch, er ist ein Organ eines von ca. 200 Staaten dieser Welt. Meine Meinung zum Begriff Linksextremismus ist in der Tat irrelevant, die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung zu diesem Begriff jedoch nicht. Fossa_?! ^± 15:40, 27. Aug. 2009 (CEST)

Das Tolle ist, das wir hier an einer Enzyklopedie arbeiten, die mit "Belegen" arbeitet. Daher zählt so etwas sehr wohl.

Es geht hier nicht um die Wahrheit: das ist toll, dann können wir ja auch einfach mal in den Artikel über die Sonne schreiben, daß sie sich um die Erde dreht. Und dann können wir natürlich auch schreiben, daß die NPD einfach nur eine demokratische Partei ist. Ohne den Begriff "Wahrheit" philosphisch auszudeuten, zitiere ich jetzt mal aus den Richtlinien der Wikipedia: "Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens." Wir haben hier eine nachprüfbare Aussage. Ach ja: "Wikipedia ist keine Werbe- oder Propagandaplattform und keine Gerüchteküche." Es geht also um bekanntes Wissen, was einige laienhaft eben auch als "Wahrheit" umschreiben. Wikipedia ist kein Märchenbuch.

"b sich der Artikel die Meinung des Verfassungsschutzes zueigen machen darf (nein)" Richtig. Das macht er aber auch nicht, denn es wird ja klar angegeben, wessen Meinung das ist. Stünde dort einfach nur "ist linksextrem", dann würde hier eine nichtbelegte Meinung dargestellt. Du findest in den Richtlinien weiter: "Der neutrale Standpunkt versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung tolerieren können. Er fordert nicht die Akzeptanz aller; dies wird man selten erreichen, zumal manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten tolerable Beschreibung zu formulieren." Offensichtlich gefällt einigen hier aber der Verfassungsbericht nicht, doch das ist für die Quelle völlig uninteressant. Hier soll nicht die Meinung der Autoren dargestellt werden, die aus Quellen aber schon. Deswegen verlange ich hier ja nach Belegen für den Satz, denn er behauptet, dap der VS-Bericht sich nicht auf Beweise stütze. Auch hier verweise ich auf die WP-Richtlinien: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht werden." Deshalb muß das hier mit Quellen belegt werden. --IP-Los 15:48, 27. Aug. 2009 (CEST)

@Fossa: Lies bitte mal Die Richtlinien, die Du hier so eifrig zitierst: "Sind wissenschaftliche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. In Fällen miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist wissenschaftlichen Quellen jedoch in der Regel der Vorzug zu geben." Also, wo ist Deine Quelle?--IP-Los 15:51, 27. Aug. 2009 (CEST)

Vielleicht noch ein Nachtrag: Nur weil Du den VS als unwichtig estimierst, heißt das nicht, daß er es ist. In wissenschaftlicher Literatur wird er nämlich zitiert, um Thesen zu widerlegen oder aufzustellen. Vom wissenschaftlichen Standpunkt ist solch ein Bericht also durchaus ernstzunehmen. Was meinst Du, warum ich Gessenharter zitiert habe? --IP-Los 15:56, 27. Aug. 2009 (CEST)

Es geht in der Tat in der Wikipedia nicht um Wahrheit – will heißen, dass Wahrheit nix ist, was hier in einem irgendwie inhaltlichen Sinne verhandelt werden dürfte. Siehe dazu Wikipedia:Keine Theoriefindung. --Asthma und Co. 15:57, 27. Aug. 2009 (CEST)

Deswegen habe ich ja auch ergänzt, was ich hier unter "Wahrheit" verstehe (bekanntes Wissen). In den Richtlinien steht, was der Autor als Wahrheit ansieht, das ist etwas anderes. --IP-Los 16:09, 27. Aug. 2009 (CEST)

Nur kurz und – aus Zeitgründen – ohne Neigung zu endlosen Diskussionen: Ich stimme IP-Los zu, der das Problem klar und sachlich geschildert hat. Was ich zur NPD schrieb, gilt auch hier: Die Einschätzungen des VS sind relevant und gehören zur raschen Information des Lesers in die Einleitung. Politische, persönliche Betrachtungen von Mitarbeitern, und wenn sie noch so aktiv sind, dürften für den Leser von marginalem Interesse sein. Die von der Politikwissenschaft unterschiedlich bewerteten Probleme der Abgrenzung, der Definition etc. können im Haupttext der jeweiligen Artikel angesprochen werden. Um noch einmal auf die Formulierungsfrage einzugehen: Es kommt immer auf den Kontext an. Das Wort "behaupten" könnte als "meinen", "sagen" etc. interpretiert werden; in diesem Zusammenhang drängt sich für jeden Leser mit nur etwas Sprachgefühl das Problem der Neutralität auf. "Behaupten" wirkt hier suggestiv, ein Subtext ist spürbar. Die jetzige Version "Das BfV behauptet..." ist peinlich. Eine angemessene, auch von anderen Mitarbeitern oben vorgeschlagene Formulierung wäre etwa: "Nach Einschätzung des Bundesamtes für Verfassungsschutz wird die Organisation von Linksextremisten unterschiedlicher Ausrichtung getragen." o.ä. Da man lesen kann, daß es sich um dessen Einschätzung handelt, kommt die Erwähnung des BfV sogar den Kritikern entgegen, die sich an der schwierigen Abgrenzbarkeit und anderen mit dem Wort "Linksextremismus" zusammenhängenden Problemen stören, Gruß,--HansCastorp 16:12, 27. Aug. 2009 (CEST)

Volle Zustimmung. --Hardenacke 16:14, 27. Aug. 2009 (CEST)

Bevor ich antworte, eine kurze Verstaendnisfrage: Um was geht es in diesem Abschnitt? (a) darum, ob der Verfassungsschutz recht hat oder nicht, (b) um die Formulierung mit „behaupten“ (Version im Artikel von Fossa) vs. „einschaetzen“ (Version Phi) vs. „laut VS“ (Version GS), (c) ob die Ansicht des VS im Artikel widergegeben werden soll oder (d) an welcher Stelle die Ansicht des VS wiedergegeben werden soll. Bitte nur eine der vier ANtwortmoeglichkeiten ankreuzen!! Fossa_?! ^± 16:56, 27. Aug. 2009 (CEST) Kleiner Tipp, der Abschnitt ist mit „BfVS in die Einleitung oder nicht?“ Fossa_?! ^± 17:00, 27. Aug. 2009 (CEST)

Dann gebe ich Dir einen kleinen Tip: anhand unserer Antworten kannst Du ersehen, wie wir diese Frage beantwortet haben. Ich habe das sogar begründet (oder soll ich jetzt noch all die wissenschaftliche Literatur aufzählen, die sich auf die Berichte des VS stützen - ich glaube, Gessenharter sollte doch genügen, um die Relevanz deutlich zu machen). Nebenbei haben wir ausgeführt, warum das Wort "behaupten" in diesem Kontext problematisch ist. Kommen wir nun zu Deiner Meinung: "Warum sollte einer politischen Organisation wie dem Verfassungsschutz besondere Deutungsmacht gegeben werden" Die Frage ist beantwortet, denn die Quelle ist a) relevant und b) würde durch die Vorschläge hier auch deutlich, daß das die Meinung des VS ist, so daß der Leser dieser zustimmen oder ablehnen kann. Deshalb kann hier von einer Deutungshoheit nicht die Rede sein. Niemand verbietet Dir, eine weitere relevante Quelle daneben zu stellen - ich habe Dich sogar mehrmals darum gebeten!

sehe ich bei der IGMG und „linksextremen“ Lemmata eine kleine Chance, den Platz des BRD-Staats-POVs endlich dahin zu verschieben, wo er aus meiner Sicht hingehoert: In den Rezeptionsteil, nicht in die Einleitung, wo wissenschaftlich halbwegs gesichertes Wissen stehen sollte. Nur geht es hier nicht um den wissenschaftlichen Begriff, sondern um die Quelle. Die Begriffsgeschichte ist für den Artikel irrelevant, dazu ist der Artikel "Linksextremismus" da, auf den ja auch verwiesen wird. Der Begriff "Wort" ist in der Linguistik ebenfalls umstritten, sollen wir dann darauf verzichten? Dann müßte ich auch folgenden Satz ändern: "jedes Zeichen steht für den konsonantischen Anlaut einer Silbe" (aus Unicode-Block Vereinheitlichte Silbenzeichen kanadischer Ureinwohner), denn "Silbe" ist in der Sprachwissenschaft ebenfalls nicht eindeutig definiert. Ich könnte weiter machen mit "Sprache", "Dialekt" usw. Du siehst, inwieweit der Begriff "Linksextremismus" umstritten ist, spielt erst einmal überhaupt keine Rolle. Darüber kann sich der Leser im verlinkten Artikel informieren. Die Definition berührt Deine Frage hier kaum. --IP-Los 17:46, 27. Aug. 2009 (CEST)

Das war zwar ein langer Beitrag, aber du weichst aus, daher die linguistischen Betrachtungen. Niemand sprach der VS-Rezeption jede Relevanz ab, nur ist damit noch nicht klar, ob sie 1) in die Einleitung gehört oder in einen Extraabschnitt und 2) ob sich der Artikel Sprachgebrauch und Einschätzung des VS zu eigen machen soll oder nicht. Die Fragen müssen wir wohl oder übel ausdiskutieren, da helfen Verweise auf die allseits beliebten Metaseiten nicht weiter. --Lixo 18:04, 27. Aug. 2009 (CEST) PS Ich wünschte die Wikipedia wäre vor 1989 gegründet worden, nur um zu sehen wie die Argumente aller Anwesenden über die unbezweifelte Relevanz und stillschweigende Übernahme von Behördeneinschätzungen dann ausgefällen wären.

ob sie 1) in die Einleitung gehört oder in einen Extraabschnitt und 2) ob sich der Artikel Sprachgebrauch und Einschätzung des VS zu eigen machen soll oder nicht. Und wenn Du noch so sehr ablenkst: die Frage ist erschöpfend beantwortet, aber ich tue es dann nochmal (ich werde es auch dann tun, wenn Du nochmals fragen solltest): Ja, sie gehört in die Einleitung, 2) habe ich schon dreimal beantwortet: Die Meinung des VS ist als solche kenntlich gemacht (schau mal unter Zitat), daher nimmt der Artikel nicht dessen Sprachgebrauch an. Auch jemand, der diese Institution als Repressionsmittel des bürgerlich-kapitalistischen Herrschaftssystem ansieht, wird das anhand des Kontextes ersehen und sich dann seine Meinung bilden.

Damit wären wir bei dem entscheidenen Punkt, auf den ich immer hinweise, und von dem Du ablenkst: Wo sind andere Quellen? Fossa hat die Frage weiter unten beantwortet. Es gibt offensichtlich keine weiteren. Das ist zwar schade, bedeutet aber nicht, daß wir diese dann nicht zitieren sollten. Gehört sie in die Einleitung (um es nochmals zu beantworten)? Ja, da wir a) schon noch irgendwie die politische Position dieser Organisation (oder Vereins) definieren sollten (das gehört einfach in eine Einleitung, denn der Verein hat eine politische Grundhaltung: "Die Rote Hilfe e.V. (RH), ein parteiunabhängiger, strömungsübergreifender linker Organisationszusammenhang" [3].) b) die Quelle relevant ist (was ja auch Du nicht bestreitest) c) wir deutlich machen, daß es sich um die Einschätzung des Verfassungsschutzes handelt, nicht um die des Artikels. Im Gegenzug wäre es unstatthaft ohne Quelle zu schreiben, die RH sei links, linksradikal, linksextrem usw., es sei denn, das wäre Bestandteil des Allgemeinwissens (was es aber nicht sein dürfte). Wir haben hier aber eine Quelle (die Dir offensichtlich nicht paßt, das ist aber für den Artikel irrelevant), also sollte sie genannt werden. Ich habe ja bereits geschrieben: wenn es noch eine andere reputable Quelle gibt, die einer anderen Ansicht ist, kann sie auch in der Einleitung genannt werden.--IP-Los 18:52, 27. Aug. 2009 (CEST)

Worum ging es noch einmal? Mir geht es um die Einleitung.

Rekapitulation: "Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels (das „Lemma“) möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein. ... Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen." - Im Artikelinhalt kann gerne Bequellungstheater ohne Ende stattfinden, in der Einleitung gehört ausgesprochen was ist ("der Charakter soll deutlich werden" GS). Bequellt und nachgewiesen wird das hoffentlich im Rest des Artikels.

Da die Diskussion parallel in mehreren Artikeln stattfindet: Wie dies bei der NPD meines Erachtens aussehen müsste, habe ich dort demonstriert. Bei Linksruck muss entsprechend klar werden, dass es eine kommunistische, speziell trotzkistische Organisation ist, die den Kapitalismus überwinden will. Bei der LTTE muss klar werden, dass es eine bewaffnete separatistische tamilische Organisation ist, die auf Teilen Lankas einen tamilischen Staat anstrebt und vor kurzem militärisch weitgehend geschlagen worden ist. In keinem der Fälle helfen die Adjektiv aus dem VS-Vokabular "rechtsextremistisch", "linksextremistisch", "ausländerextremistisch" dem Verständnis des Lesers groß weiter, weil es eben problemlos genauer geht. Für diesen Artikel würde das heißen die Breite der von der Roten Hilfe Unterstützten und die Breite der Rote Hilfe Unterstützer in einer geeeigneten von ... bis ... Konstruktion klarzumachen. --Lixo 20:17, 27. Aug. 2009 (CEST)

@Fossa: "eben ein wissenschaftlich weniger umstrittener Begriff " ... und ab wann isses den nun wissenschaftlich genügend ok? Wer legt fest. ob etwas trotzdem noch relevant genug ist für die WP/Einleitung ? Die Wissenschaft? --Arcy 16:18, 27. Aug. 2009 (CEST)

Zur Problematik „Es gibt nichts anderes als den VS“

Das mag in der Tat bei der Roten Hilfe ein Problem sein: Sie ist zu unbedeutend, als dass sich gross wer wissenschaftlich damit beschaeftigt. Das bedeutet aber nicht, dass der VS deshalb eine gute Quelle fuer alles andere als seine eigene Meinung ist. Und vor allem ist das kein Argument bei Scientology, Milli Goerusch und NPD: Zu denen gibt es haufenweise wiss. Literatur (von der sich speziell im NPD-Artikel praktisch nichts wiederfindet). Fossa_?! ^± 17:15, 27. Aug. 2009 (CEST)

Komische Argumentation: wir haben zwar eine Quelle, aber wir zitieren sie nicht, weil es keine gibt, die etwas Gegenteiliges behauptet?

dass der VS deshalb eine gute Quelle fuer alles andere als seine eigene Meinung ist, deswegen soll das ja auch im Artikel gekennzeichnet werden ("Einschätzung"). Dagegen spricht aber nichts (siehe WP-Richtlinien). Daß es keine andere Quelle gibt, dafür können wir doch nichts. Dennoch ist sie relevant und sollte genannt werden. Wir können sie doch deshalb nicht so einfach unter den Tisch fallen lassen.

Und vor allem ist das kein Argument bei Scientology, Milli Goerusch und NPD: Zu denen gibt es haufenweise wiss. Literatur (von der sich speziell im NPD-Artikel praktisch nichts wiederfindet) Du kennst doch das WP-Motto: Sei mutig! --IP-Los 18:04, 27. Aug. 2009 (CEST)

IP-Los, du kämpfst jetzt schon in deinem x-ten Beitrag gegen Gespenster an. Niemand, auch Fossa nicht, will den Bericht "unter den Tisch" fallen lassen. Er wird verwendet, die Frage ist nur wo und für was. --Mai-Sachme 18:37, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ich beziehe mich hier auf die Einleitung. --IP-Los 19:06, 27. Aug. 2009 (CEST)

Mal wieder ausgerückt. Ich lese hier dauernd was vom „Zusammentragen bekannten Wissens“, „Quellen“, „Der Leser kann sich doch seine eigene Meinung bilden“, „sagt nichts über die Richtigkeit oder Falschheit aus“ etc., hier scheint mir doch einiges an Begriffs- und Verständnisverwirrung vorzuliegen (oder doch eher bewusste Absicht?).

1. Quelle und Wissen. Das sind 2 Paar Stiefel. Was wir wissen ist, dass der VS die RH entsprechend attributiert, oder mal etwas bescheidener, dass die "Quelle" VS-Bericht existiert, und dass dort die RH erwähnt wird. Der Inhalt der "Quelle" ist jedoch kein bekanntes Wissen, sondern lediglich eine bekannte Meinung (nämlich die einer den Innenministerien unterstellten interessegeleiteten politisch wertenden Behörde) … Tja. So gut wie jede bekannte meinung - und sei sie noch so abstrus - lässt sich mit irgendwelchen „Quellen“ belegen. Wenn man nun in einem Machwerk, das auch noch den Anspruch vertritt, eine Enzyklopädie zu sein, eine bestimmte, wenn auch bequellte meinung, ins Zentrum eines Artikels rückt, ohne ihm eine kontroverse Meinung an derselben Stelle entgegen zu setzen, so nenne ich dies ein Kolportieren/Lancieren dieser meinung/Wertung/Einschätzung als "richtig" (zu deutsch: soll dem Leser nahelegen, dass die Einschätzung nicht nur als Einschätzung existiere, sondern auch inhaltlich zutreffe). Jedenfalls wird ein 08/15-Konsument der WP, der hier kurz mal was nachschlagen will, wohl kaum in diesem fall den verlinkten „Linksextremismus“ anklicken. Es ist in etwa derselbe Effekt, der sich ergäbe, wenn im Intro zum Artikel Abtreibung im 2. Satz etwa stünde: „Nach Ansicht des Papstes handelt es sich bei Abtreibung um Mord (ref xy) oder bei extraterrrestrisches Leben: „Nach Ansichten von Herrn Däniken u.a. wird die Erde regelmäßig von extraterrestrischer Intelligenz besucht“ (ref yz). Ergo: Eine Meinung wird nicht zu Wissen, wenn man sie mit Quellen belegen kann
2. Inhalt der Quelle, reduziert auf negativ wertende, um nicht zu sagen verurteilende Schlagwörter, in diesem Fall „linksextremistisch“. Damit wird dem Leser nicht nur qua (vermeintlicher) Autorität des deutschen VS von vornherein nahegelegt, was er von der RH zu halten habe, sondern die Assoziation im Subtext gleich mitgeliefert: linksextremistisch = un- oder auch antidemokratisch, grundgesetzfeindlich, irgendwie eben bäh. Kaum ein 08/15-Leser wird in der ref tatsächlich nachprüfen, was der VS bez. Seiner Attributierung vorweist, ob und inwiefern er nachweisen kann, ob und inwiefern die RH gegen Verfassungsgrundsätze verstoße. Täte unser 08/15-Leser dies, was würde er finden? Er würde nichts finden. Lediglich soche banalen Pseudohinweise wie „Kritisiert das System der Bundesrepublik als rassistisch, kapitalistisch, imperialistisch, sexistisch“ oder was in der Richtung. Die sache ist nur die: Es gibt keinen Artikel im GG, der eine solche Kritik an der Bundesrepublik verbietet (Stichwort Meinungsfreiheit, und die steht gar im Grundrechtekatalog des Grundgesetzes). Ergo: Der mit „bösen“ Assoziationen besetzte Begriff „linksextremistisch“ stellt sich als hohle Luftblase heraus (wenn man die „Quelle“ tatsächlich mal unter die Lupe nimmt, und mit dem Inhalt der dt. Verfassung vergleicht). Die Einschätzung ist eben nicht belegt oder begründet, insofern hat Fossa hier recht. Es ist eine Behauptung.
3. “Der Leser kann sich seine eigene Meinung bilden“ … Mir kommt da der bekannte Werbeslogan des noch bekannteren Boulevard-Blatts in den Sinn: „BILD Dir Deine Meinung!“ Wenn ich mir die Statements der meisten derjenigen, die hier für die die Erwähnung der Meinung des VS quasi als definitorische Leitlinie im Intro zu Gemüte führe, wird deutlich genug, was sie von der RH halten, und warum sie diese „Meinung“ gleich ganz vorne stehen haben wollen, also, welche meinung sich der Leser nach Möglichkeit bilden soll – nämlich die des VS. Soviel mal zum sog. NPOV. --Ulitz 19:41, 27. Aug. 2009 (CEST)

Die maximale " Begriffs- und Verständnisverwirrung" habe ich bislang noch immer bei Dir, Ulitz, festgestellt. --GS 22:27, 27. Aug. 2009 (CEST)

Regel 27b der Blubber-Demagogie: Immer huebsch unspezifisch bleiben. Fossa_?! ^± 22:38, 27. Aug. 2009 (CEST)

Also kurz zusammengefasst: 1. Du kennst auch nichts anderes. 2. Der VS_bericht wurde also von Herrn Däniken geschrieben 3. Für dich ist linksextremistisch = bäh, 4. statt VS+Linksex. hättest Du lieber das informative + aufkärerische "ist links von der CDU angesiedelt" dort stehen. Soviel mal zum anderen NPoV ( oder sollte man sagen NullPoV? ). --Arcy 19:59, 27. Aug. 2009 (CEST)

Tja - was soll man bei solchen Mitschreibern wie dir, Arcy, erwarten? ... Soviel zum "enzyklop." Carakter von WP. --Ulitz 20:10, 27. Aug. 2009 (CEST)

Du solltest nicht soviel Däniken und Bildzeitung lesen. --Arcy 20:50, 27. Aug. 2009 (CEST)

Tja Ulitz, Du offenbarst mal wieder Deine tiefe Abneigung gegen die Institutionen unserer Demokratie. Schließlich wird der VS von den Parlamenten und Regierungen des Bundes und der Länder betrieben und überwacht, steht also im wesentlichen unter der Kontrolle von CDU und SPD, die diese Machtposition der überwiegenden Mehrheit der Wähler verdanken. Deine Meinung sei Dir unbenommen. Sie interessiert hier aber einfach nicht. Hier geht es um eine wichtige Quelle, die ja auch gern in der Literatur zitiert wird. Die Frage ist ja auch: Gibt es etwas anderes, als den VS, mit vergleichbarem Gesamtüberblick, mit ähnlicher Bedeutung? Diese Frage muss wohl mit Nein beantwortet werden --Hardenacke 21:10, 27. Aug. 2009 (CEST)

Tja - Das Übliche, sowohl von Arcy, und - weniger plump, von Hardenacke - und davor auch von GS, der den VS-POV im Intro, "notfalls administrativ" durchsetzt, und ansonsten auf "ignorieren" derer setzt, die ihm widersprechen - keierlei inhaltliches Eingehen auf die Argumente, stattdessen ad hominem Anfeindungen als sinngemäß unseriös, ignorabel, persönliche meinung - irrelvant usw. - als wären eure Statements etwas anders als Meinungen (wie das in Diskussionen nun mal üblich ist) Ist bloß die Frage, wessen meinung inhaltlich begründet wird --Ulitz 21:22, 27. Aug. 2009 (CEST)

Also: Was ist Deine Meinung? Gibt es etwas gleichwertiges? --Hardenacke 21:24, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe meine Meinung genannt. Ins Intro gehören keine meinungen, sondern Definitionen ohne solch eindeutigen Wertungen wie der - auch noch inhaltlich-assiozativ irreführenden (linksextremistisch="grundgesetzwidrig") Zuschreibung des VS (zumal sie nicht wissenschaftlich von einem breiten Konsens ebendort gedeckt sind). Die Auseinandersetzung, inhaltliche Kritik etc, Meinungen über die RH gehört in einen entsprechenden Unterabschnitt, wo das auch näher erläutert werden kann - nicht ins Intro. ... Und von wegen aus meinen Statements spräche eine „tiefe Abneigung gegen die Institutionen unserer Demokratie“ (ich würd meine Einstellung eher als Mißtrauen gegen diese ganz besondere Instititution "unserer Demokratie" (was du immer mit diesem Unser, wir usw. hast) nennen - im Sinne von Wolfgang Neuss: "Man muss das Grundgesetz vor seinen Vätern schützen, und die verfassung vor ihren Schützern"), aber selbst, wenn du meine Haltung als Abneigung interpretierst (ad-personam-Unterstellung), wäre diese Abneigung legitim, begründbar und hat ein Recht, artikuliert zu werden. Und sie sie ist inhaltlich eben nicht unbegründet. Ansonsten habe ich dir vor längerer Zeit schon mal auseinandergesetzt, dass es durchaus unterschiedliche Auffassungen von und Herangehensweisen an Demokratie gibt. "unsere" Demokratie setzt voraus, dass das System der Bundesrepublik so was wie das "Non plus Ultra" von Demokratie wäre ... allerdings scheint mir, dass du, Hardenacke und ich, da sehr unterschiedliche Zugänge dazu haben. Jdf. scheint mir dein Zugang dazu ein anderer als der meine zu sein, und bevor das ausufert, will ich dazu sagen, dass ich mir nicht anmaßen will, wessen Zugang der besseree/sinnvollere, moralischere oder "richtigere" wäre. Ich schreibe jdf. nicht von "uns" und "wir", sondern in Diskussionen immer nur von mir selber, so wie du letztlich auch nur von dir selber schreiben kannst (egal, wer und wieviele dir oder mir zustimmen mögen mögen). Dieses quasi, ich sag mal "volksgemeinschaftsgedödel" (neudeutsch: "Du bist D" oder "wir sind ... xy(wer weiß was)" fand ich schon immer daneben, ob in der Monarchie, der Weimarer republik, dem Faschismus, in der Tätärä der vergangenene wie der aktuellen BRD, und natürlich auch der Wikipedia (neudeutsch: "Community"). --Ulitz 21:42, 27. Aug. 2009 (CEST)

Du hast meine Frage nicht beantwortet. Die Wahrheit ist immer konkret. Gibt es etwas gleichwertiges? --Hardenacke 22:03, 27. Aug. 2009 (CEST)

Mir fällt jedenfalls keine enzyklopädisch gleich-un-wertigere "Quelle" ein. Aber Foosa ist weiter oben schon auf diese Rabulistik eingegangen. --Ulitz 22:19, 27. Aug. 2009 (CEST) P.S. - Bevor ich angeblich nicht auf deine Frage eingegangen bin, bist du (nicht nur du) auf meine Argumentation noch viel weniger eingegangen (wie gesagt, da kam nur ad personam) --Ulitz 22:23, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ob eine Gruppierung extremistisch ist, gehört unabhängig von links oder rechts in die Einleitung und nicht unter den Teppich eines Unterabschnitts gekehrt. In der Sozialwissenschaft wird der Begriff Linksextremismus nicht "inhaltlich assoziativ irreführend" verwendet. Auch der immer wieder von Dir zitierte Neugebauer nutzt den Begriff nicht auf diese Art und Weise. Hast Du andere Begriffe vorzuschlagen, die den von Dir verschmähten Begriff Linksextremismus im Zusammenhang mit der RH ersetzen könnten ? --Arcy 21:57, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ach hör doch auf! Es stehen verteilt in dieser Diskussion reihenweise Vorschläge auf die Cobelius (dem wir das zu verdanken haben), du, GS, Hardenacke et al. nicht eingegangen sind. --Lixo 21:59, 27. Aug. 2009 (CEST)

Meinst Du mich? Ja da waren gute Vorschläge dabei. Und? Darf Ulitz deswegen keine Vorschläge machen? --Arcy 22:05, 27. Aug. 2009 (CEST)

"Ob eine Gruppierung extremistisch ist, ...." - Nochmal, wo und inwiefern ist denn diese Grupperung "extremistisch" im Sinne des im Grunde gemeinten "grundgesetzwidrig"? Du darfst mir ruhig auch Verafassungsschutzbelege bringen, in denen der VS belegt, gegen welche Grundgesetzrichtlinien oder- Artikel die RH verstoßen, - oder denen sie auch nur widersprechen soll (aber bitte wörtlich und Belegstellen zitieren, nicht schon wieder solche seltsamen assoziativen ... äh ... "Einfälle" wie bisher) --Ulitz 22:36, 27. Aug. 2009 (CEST)

Und was sind das für Vorschläge: Laßt uns das aus der Einleitung nehmen. Wir haben hier klar dargelegt, daß es in die Einleitung gehört.

@Ulitz Däniken wird von Wissenschaftlern nicht ernst genommen, der VS-Bericht schon. Das ist ein großer Unterschied. Das kannst Du schlichtweg nicht wegdiskutieren, auch, wenn Du hier erfolglos versuchst, den Bericht zu marginalisieren. Nur wirkt das nicht. Es gibt eine Quelle, die relevant ist, ja, sie ist relevant, und nochmals: sie ist relevant. Und nein, Däniken ist für für die Wissenschaft irrelevant. Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Da kannst du nun diskutieren wie Du willst, es sei denn, Du verbrenntest all die wissenschaftlichen Werke, die sich auf VS-Berichte stützen. Ich schreibe das mal fett, da Du anscheinend etwas nicht verstanden hast: Es geht hier nicht um Deine Meinung. Deine Meinung ist für den Artikel völlig irrelevant, genauso wie es meine ist - oder forschst Du auf dem Gebiet, hast Du irgend eine relevante Publikation diesbezüglich aufzuweisen? Dann steuer sie hier bei. Nenne irgend eine andere Quelle, mehr verlange ich nicht.

"Jedenfalls wird ein 08/15-Konsument der WP, der hier kurz mal was nachschlagen will, wohl kaum in diesem fall den verlinkten „Linksextremismus“ anklicken." Das muß er ja auch nicht. Wenn es ihn nicht interessiert, ist das doch seine Sache. Deine Aussage zeigt vielmehr: Dir paßt das Wort nicht, Du würdest das gerne tilgen, nur ist das irrelevant. Würdest Du hier auch so argumentieren, wenn der VS die RH als "friedliche, linke, hilfsbereite Organisation" einstufte? Dann, ja dann wäre das natürlich eine tolle Quelle, oder? Nur weil Du Mißtrauen gegen den VS hegst, ist die Quelle deshalb nicht Blödsinn (und das ist jetzt keine Unterstellung, das hast Du selbst geschrieben). Deine Meinung spielt hier gar keine Rolle. Wenn ich den Bericht für überzeichnet hielte, spielte das auch keine Rolle. Es ist ein Quelle, sie ist relevant, ergo sollte sie in der Einleitung erwähnt werden.

aber selbst, wenn du meine Haltung als Abneigung interpretierst (ad-personam-Unterstellung), wäre diese Abneigung legitim, begründbar und hat ein Recht, artikuliert zu werden. Sehr schön geschrieben und völlig richtig. Aber nicht im Artikel.

Ich habe meine Meinung genannt. Ins Intro gehören keine meinungen, sondern Definitionen ohne solch eindeutigen Wertungen wie der - auch noch inhaltlich-assiozativ irreführenden (linksextremistisch="grundgesetzwidrig") Zuschreibung des VS (zumal sie nicht wissenschaftlich von einem breiten Konsens ebendort gedeckt sind). Natürlich gehören Wertungen dazu, nur dürfen sie nicht vom Artikel ausgehen, ich zitiere mal einen "exzellenten": "Finnisch hat einen Ruf als schwer erlernbare Sprache, was zu großen Teilen seiner Andersartigkeit gegenüber den indogermanischen Sprachen geschuldet ist." Bitte streiche dann auch diesen Satz aus Die Republikaner: " Sie werden heute uneinheitlich als rechtskonservativ oder rechtsextremistisch eingestuft." Da wird auch eine Werung vorgenommen. Und wo wir gleich dabei sind: "Bei den übrigen im Bundestag vertretenen Parteien galt sie als mitschuldig am Untergang der Weimarer Republik, der Sowjetunion hörig und verfassungsfeindlich." (KPD). Und völlig unzulässig wäre dann ja auch "Die Heimattreue Deutsche Jugend e. V. (HDJ) war ein 1990 gegründeter rechtsextremer deutscher Jugendverband mit neonazistischer Ausrichtung", denn "Der Spiegel" ist auch keine wissenschaftliche Quelle, "Die Welt" nicht, auch nicht "Panorama" und der Bericht der Innenministeriums natürlich auch nicht. Und wir fassen dort natürlich unzulässig zusammen und drängen dem Leser eine Meinung auf. Also schreiben wir in all diese Artikel: ist eine Partei, eine Organisation usw. Tolle Einleitung, so sollte sie sein, so lernt man's in der Schule: nichtssagend, einfach nur mal ein paar Wörter hinschreiben, das reicht denn auch. Aber laß uns lieber auch noch "Partei" streichen, denn der Begriff wird ja auch unterschiedlich definiert, also sind das alles Dingsbums, ja, das trifft's genau. Es ist wirklich komisch, daß Du dort in den betreffenden Artikeln Deine Bedenken kund getan hast.--IP-Los 22:44, 27. Aug. 2009 (CEST)

Habe keine Vorschläge gesehen, schon garkeine guten. Es bedarf auch keiner solchen. Der Verfassungsschutz (sowohl im Bund wie in den Ländern) ordnet die RH als linksextremistisch ein und das wird natürlich auch von der wissenschaftlichen Literatur bestätigt (es gibt derer viele, nur als Beispiel: "Die noch heute als linksextremistisch geltende Rote Hilfe, die die gleichnamige, 1924 von der KPD gegründete Organisation ihr Vorbild nennt", Kristin Wesemann, Ulrike Meinhof: Kommunistin, Journalistin, Terroristin, Nomos, 2007; "Zu den mitgliederstärkeren Formationen des linksextremen Spektrums zählt seit Jahren die Rote Hilfe (RH; Ende 2006 4.300 Mitglieder)." Uwe Backhaus, Bundeszentrale für Politische Bildung, 2008 (Link)). Ebenso wird das unisono in der seriösen Presse so gesehen ("Die 'Rote Hilfe' verliert in den nächsten Tagen ein prominentes Mitglied: Die neue Juso-Chefin Franziska Drohsel hat ihren Rückzug aus der linksextremen Organisation angekündigt, SPIEGEL Online 12/2007). Da bedarf es keiner Vorschläge, nichtmal einer Diskussion. Die Sache ist so glasklar, dass man den Versuch, diese Fakten zu unterdrücken nur als regelwidriges POV-Pushing ansehen kann. Und das wird administrativ korrigiert. So einfach ist das. Die Diskussion hier ist beendet. --GS 22:43, 27. Aug. 2009 (CEST)

Da man sich hier offensichtlich weigert, auf meine Argumentation und Fragen einzugehen, und das ganze dauernd vernebelt wird - auch von dir, GS - du bringst keine belege für eine mit "linksextrem" assoziierte Verfassungsfeindlichkeit der RH (weder der VS-Bericht noch die von dir angegebene anderen Quellen belegen das übrigens - der von dir angegebene Backhaus heißt Backes, genauer Uwe Backes und ist selbst mehrfach wegen seiner ggü dem rechten Lager eher ... äh - fragwürdigen, fast schon sympathisierenden - Äußerungen in die Kritik der auch gängigen medien geraten), wiederhole ich hier einfach mein vorhergehendes Statement: Ich lese hier dauernd was vom „Zusammentragen bekannten Wissens“, „Quellen“, „Der Leser kann sich doch seine eigene Meinung bilden“, „sagt nichts über die Richtigkeit oder Falschheit aus“ etc., hier scheint mir doch einiges an Begriffs- und Verständnisverwirrung vorzuliegen (oder doch eher bewusste Absicht?).

1. Quelle und Wissen. Das sind 2 Paar Stiefel. Was wir wissen ist, dass der VS die RH entsprechend attributiert, oder mal etwas bescheidener, dass die "Quelle" VS-Bericht existiert, und dass dort die RH erwähnt wird. Der Inhalt der "Quelle" ist jedoch kein bekanntes Wissen, sondern lediglich eine bekannte Meinung (nämlich die einer den Innenministerien unterstellten interessegeleiteten politisch wertenden Behörde) … Tja. So gut wie jede bekannte meinung - und sei sie noch so abstrus - lässt sich mit irgendwelchen „Quellen“ belegen. Wenn man nun in einem Machwerk, das auch noch den Anspruch vertritt, eine Enzyklopädie zu sein, eine bestimmte, wenn auch bequellte meinung, ins Zentrum eines Artikels rückt, ohne ihm eine kontroverse Meinung an derselben Stelle entgegen zu setzen, so nenne ich dies ein Kolportieren/Lancieren dieser meinung/Wertung/Einschätzung als "richtig" (zu deutsch: soll dem Leser nahelegen, dass die Einschätzung nicht nur als Einschätzung existiere, sondern auch inhaltlich zutreffe). Jedenfalls wird ein 08/15-Konsument der WP, der hier kurz mal was nachschlagen will, wohl kaum in diesem fall den verlinkten „Linksextremismus“ anklicken. Es ist in etwa derselbe Effekt, der sich ergäbe, wenn im Intro zum Artikel Abtreibung im 2. Satz etwa stünde: „Nach Ansicht des Papstes handelt es sich bei Abtreibung um Mord (ref xy) oder bei extraterrrestrisches Leben: „Nach Ansichten von Herrn Däniken u.a. wird die Erde regelmäßig von extraterrestrischer Intelligenz besucht“ (ref yz). Ergo: Eine Meinung wird nicht zu Wissen, wenn man sie mit Quellen belegen kann
2. Inhalt der Quelle, reduziert auf negativ wertende, um nicht zu sagen verurteilende Schlagwörter, in diesem Fall „linksextremistisch“. Damit wird dem Leser nicht nur qua (vermeintlicher) Autorität des deutschen VS von vornherein nahegelegt, was er von der RH zu halten habe, sondern die Assoziation im Subtext gleich mitgeliefert: linksextremistisch = un- oder auch antidemokratisch, grundgesetzfeindlich, irgendwie eben bäh. Kaum ein 08/15-Leser wird in der ref tatsächlich nachprüfen, was der VS bez. Seiner Attributierung vorweist, ob und inwiefern er nachweisen kann, ob und inwiefern die RH gegen Verfassungsgrundsätze verstoße. Täte unser 08/15-Leser dies, was würde er finden? Er würde nichts finden. Lediglich soche banalen Pseudohinweise wie „Kritisiert das System der Bundesrepublik als rassistisch, kapitalistisch, imperialistisch, sexistisch“ oder was in der Richtung. Die sache ist nur die: Es gibt keinen Artikel im GG, der eine solche Kritik an der Bundesrepublik verbietet (Stichwort Meinungsfreiheit, und die steht gar im Grundrechtekatalog des Grundgesetzes). Ergo: Der mit „bösen“ Assoziationen besetzte Begriff „linksextremistisch“ stellt sich als hohle Luftblase heraus (wenn man die „Quelle“ tatsächlich mal unter die Lupe nimmt, und mit dem Inhalt der dt. Verfassung vergleicht). Die Einschätzung ist eben nicht belegt oder begründet, insofern hat Fossa hier recht. Es ist eine Behauptung.
3. “Der Leser kann sich seine eigene Meinung bilden“ … Mir kommt da der bekannte Werbeslogan des noch bekannteren Boulevard-Blatts in den Sinn: „BILD Dir Deine Meinung!“ Wenn ich mir die Statements der meisten derjenigen, die hier für die die Erwähnung der Meinung des VS quasi als definitorische Leitlinie im Intro zu Gemüte führe, wird deutlich genug, was sie von der RH halten, und warum sie diese „Meinung“ gleich ganz vorne stehen haben wollen, also, welche meinung sich der Leser nach Möglichkeit bilden soll – nämlich die des VS. Soviel mal zum sog. NPOV. --Ulitz 19:41, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ich bin auf Deine Argumente eingegangen, nur irgnorierst Du das. Aber ich wiederhole noch einmal (Du hättest Deinen Abschnitt nicht noch einmal zu kopieren brauchen, wie Du an nachfolgenden Ausführen ersehen kannst, bin ich des Lesens mächtig):

Däniken wird von Wissenschaftlern nicht ernst genommen, der VS-Bericht schon. Das ist ein großer Unterschied. Das kannst Du schlichtweg nicht wegdiskutieren, auch, wenn Du hier erfolglos versuchst, den Bericht zu marginalisieren. Nur wirkt das nicht. Es gibt eine Quelle, die relevant ist, ja, sie ist relevant, und nochmals: sie ist relevant. Und nein, Däniken ist für für die Wissenschaft irrelevant. Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Da kannst du nun diskutieren wie Du willst, es sei denn, Du verbrenntest all die wissenschaftlichen Werke, die sich auf VS-Berichte stützen. Ich schreibe das mal fett, da Du anscheinend etwas nicht verstanden hast: Es geht hier nicht um Deine Meinung. Deine Meinung ist für den Artikel völlig irrelevant, genauso wie es meine ist - oder forschst Du auf dem Gebiet, hast Du irgend eine relevante Publikation diesbezüglich aufzuweisen? Dann steuer sie hier bei. Nenne irgend eine andere Quelle, mehr verlange ich nicht.

"Jedenfalls wird ein 08/15-Konsument der WP, der hier kurz mal was nachschlagen will, wohl kaum in diesem fall den verlinkten „Linksextremismus“ anklicken." Das muß er ja auch nicht. Wenn es ihn nicht interessiert, ist das doch seine Sache. Deine Aussage zeigt vielmehr: Dir paßt das Wort nicht, Du würdest das gerne tilgen, nur ist das irrelevant. Würdest Du hier auch so argumentieren, wenn der VS die RH als "friedliche, linke, hilfsbereite Organisation" einstufte? Dann, ja dann wäre das natürlich eine tolle Quelle, oder? Nur weil Du Mißtrauen gegen den VS hegst, ist die Quelle deshalb nicht Blödsinn (und das ist jetzt keine Unterstellung, das hast Du selbst geschrieben). Deine Meinung spielt hier gar keine Rolle. Wenn ich den Bericht für überzeichnet hielte, spielte das auch keine Rolle. Es ist ein Quelle, sie ist relevant, ergo sollte sie in der Einleitung erwähnt werden.

aber selbst, wenn du meine Haltung als Abneigung interpretierst (ad-personam-Unterstellung), wäre diese Abneigung legitim, begründbar und hat ein Recht, artikuliert zu werden. Sehr schön geschrieben und völlig richtig. Aber nicht im Artikel.

Ich habe meine Meinung genannt. Ins Intro gehören keine meinungen, sondern Definitionen ohne solch eindeutigen Wertungen wie der - auch noch inhaltlich-assiozativ irreführenden (linksextremistisch="grundgesetzwidrig") Zuschreibung des VS (zumal sie nicht wissenschaftlich von einem breiten Konsens ebendort gedeckt sind). Natürlich gehören Wertungen dazu, nur dürfen sie nicht vom Artikel ausgehen, ich zitiere mal einen "exzellenten": "Finnisch hat einen Ruf als schwer erlernbare Sprache, was zu großen Teilen seiner Andersartigkeit gegenüber den indogermanischen Sprachen geschuldet ist." Bitte streiche dann auch diesen Satz aus Die Republikaner: " Sie werden heute uneinheitlich als rechtskonservativ oder rechtsextremistisch eingestuft." Da wird auch eine Werung vorgenommen. Und wo wir gleich dabei sind: "Bei den übrigen im Bundestag vertretenen Parteien galt sie als mitschuldig am Untergang der Weimarer Republik, der Sowjetunion hörig und verfassungsfeindlich." (KPD). Und völlig unzulässig wäre dann ja auch "Die Heimattreue Deutsche Jugend e. V. (HDJ) war ein 1990 gegründeter rechtsextremer deutscher Jugendverband mit neonazistischer Ausrichtung", denn "Der Spiegel" ist auch keine wissenschaftliche Quelle, "Die Welt" nicht, auch nicht "Panorama" und der Bericht der Innenministeriums natürlich auch nicht. Und wir fassen dort natürlich unzulässig zusammen und drängen dem Leser eine Meinung auf. Also schreiben wir in all diese Artikel: ist eine Partei, eine Organisation usw. Tolle Einleitung, so sollte sie sein, so lernt man's in der Schule: nichtssagend, einfach nur mal ein paar Wörter hinschreiben, das reicht denn auch. Aber laß uns lieber auch noch "Partei" streichen, denn der Begriff wird ja auch unterschiedlich definiert, also sind das alles Dingsbums, ja, das trifft's genau. Es ist wirklich komisch, daß Du dort in den betreffenden Artikeln Deine Bedenken kund getan hast.

Damit wird dem Leser nicht nur qua (vermeintlicher) Autorität des deutschen VS von vornherein nahegelegt, was er von der RH zu halten habe, sondern die Assoziation im Subtext gleich mitgeliefert: linksextremistisch = un- oder auch antidemokratisch, grundgesetzfeindlich, irgendwie eben bäh. Ach, und wie ist das bei den von mir zitierten Artikeln? Sollen wir jetzt also die HDJ als lustigen Wanderverein darstellen und nicht mehr als rechstextrem und neonazistisch? Da werten wir auch. Damit hast Du aber kein Problem. Auch dort hast Du die von Dir hier angezweifelten Quellen (Spiegel, Bundesinnenminsterium als staatliches Organ).

„Nach Ansicht des Papstes handelt es sich bei Abtreibung um Mord Ist der Papst Jurist? Nein > also keine relevante Quelle. Beschäftigt sich der VS mit politischen Organisationen? > ja. Wird er in der wissenschaftlichen Literatur zitiert? > ja. Ergo ist er relevant. Beschäftigt sich Ulitz mit Politik > ja. Wird er in der wissenschaftlichen Litertur zitiert/hat er wissenschaftliche Bücher über das Thema verfaßt? > nein Ergo: Ulitz' Meinung ist für den Artikel irrelevant.

Ich fasse nochmals zusammen, denn es ist recht spät und auch damit jeder hier lesen kann, daß Du Dir nicht genehme Argumente ignorierst:

Däniken - nicht wissenschaftlich anerkannte Quelle, VS - wissenschaftlich anerkannte Quelle (ich weiß, das paßt Dir nicht, aber: das ist für den Artikel irrelevant). Nochmals: VS - wissenschaftlich anerkannte Quelle. Das kannst Du nicht wegdiskutieren. Vergleiche nicht Äpfel mit Birnen. Weiter: In anderen Artikeln politischer Organisationen gibt es auch Wertungen, warum beschwerst Du Dich gerade hier? Beantworte bitte einmal diese Frage und weiche nicht aus. Und nochmals: Was Du von der RH hältst, ist für den Artikel völlig irrelevant. Was ich von der RH halte, ist für den Artikel irrelevant. Was relevante Quellen von der RH halten, ist relevant.--IP-Los 00:02, 28. Aug. 2009 (CEST)

Längliche Pseudoargumente machen es nicht besser. Für dich 1 strukturell analoges Argument: Beschäftigt sich der Papst mit Abtreibung > Ja, leider. Ist der Papst relevant / wichtig etc.? > Klar. Wird der Papst in der wissenschaftlichen Literatur zitiert? > Sicher auch. (Ob kritisch oder so, ist ja egal für dich.) Also: Abtreibung ist Mord. (Quelle: Papst) Und wer das nicht so schreiben will, will sicher verharmlosen. Noch Fragen? --Lixo 00:23, 28. Aug. 2009 (CEST)

[4] --77.128.41.202 00:12, 28. Aug. 2009 (CEST) p.s. Vielleicht könnte ja IP-Los mal aufhören, hier herumzuschreien?

Lies meine Argumente genau! Mit "beschäftigen" ist das wissenschaftliche bzw. empirische Beschäftigen gemeint. Ist der Papst relevant / wichtig etc.? > Klar. Nein, ist er hier nicht, denn er ist kein Jurist. Das habe ich aber bereits ausgeführt. Hier geht es um Rechtssprechung, nicht um Moral. Auch Karl Marx war eine wichtige und relavante Persönlichkeit, aber als Quelle für die Embryonalforschung ist er völlig irrelevant. Auch für Dich: nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

@IP: Was soll uns denn nun dieser Link nun zeigen. Ich führe mal die Friedrich-Ebert-Stiftung der SPD an (die wäre dan ja eher "links" orientiert). Was haben wir damit gewonnen? Richtig, sowohl "Rechte" als auch (gemäßigt) "Linke" haben kein Problem mit dem Begriff. Daß natürlich weiter links vom Spektrum stehende Organisationen Probleme damit haben, dürfte auch klar sein, genauso wie die weiter rechts von der CSU stehenden mit dem Begriff "rechtsextrem". Nur um Befindlichkeiten geht es hier nicht, einzig um die Quelle. Nochmals: zeigt mir anhand anderer seriöser Quellen, daß die VS-Quelle Schwachsinn ist, mehr will ich ja gar nicht. Nur davor drückt ihr Euch bislang. Nochmals: Wo sind die Quellen?" Eine ganz einfache Frage. das sollte doch nicht so schwer zu beantworten sein, schließlich haben wir hier schon mehrere beigebracht, die mit dem Begriff "linksextrem" und RH keine Probleme haben (ich nenne mal die Jusos, und die werden eigentlich nicht von der CSU finanziert). Also nochmals deutlich: nennt Quellen!

P.S.: Ich schreie nicht, sondern hebe hervor (DAS IST SCHREIEN!), und zwar deshalb, weil ihr immer noch nicht eine einfache Frage beantworten könnt. Möglicherweise geht es so ja einfacher.--IP-Los 11:49, 28. Aug. 2009 (CEST)

Der erste Fehler liegt schon darin, dass Du meinst, hier beurteilen zu duerfen, ob jemand wissenschaftlich (was keineswegs 'bzw empirisch' ist) arbeitet oder nicht. Das macht Vickypedia nicht, das macht der Wissenschaftsbetrieb, i.e. weder Gerichte, noch Staaten, noch Parteien, noch sonst irgendwelche politischen Organisationen. Fossa_?! ^± 11:57, 28. Aug. 2009 (CEST)

Eben. Es warst allerdings du der zwei ungleiche Argumente parallelisierte und zwar mit der Konstruktion 1) Ist X Jurist > Nein, irrelevant. 2) Beschäftigt sich Y mit politischen Organisationen > Ja. 3) Wird Y zitiert. > Ja, also rein in die Einleitung. Nun, sagt dies alles leider nichts darüber aus, ob Y Jurist, Politologe usw. ist, ok? :) --Lixo 12:01, 28. Aug. 2009 (CEST) PS Du liegst in Sachen JuSos falsch. S. etwa hier, dass Franziska Drohsel vor der Kampagne von JF und intellektuell Nahestehenden eingeknickt ist, heisst nicht, dass die JuSos im Allgemeinen die RHeV für linksextremistisch halten. Auch Drohsel hat dergleichen nicht zugestanden.

Das schreiben die Hamburger Jusos zum Thema. --Hardenacke 12:42, 28. Aug. 2009 (CEST)

Das hast Du doch schon zitiert, offensichtlich, "überliest" man so etwas hier mal gerne, aber ich zitiere vielleicht nochmal:

"Die Jusos Hamburg lehnen jede Form des politischen Extremismus ab. Weder Gewalt noch die Unterstützung oder Tolerierung von Gewalt sind zulässige Mittel der politischen Auseinandersetzung, und es gibt keinen Zweck, der diese Mittel rechtfertigen könnte. Vor diesem Hintergrund haben die Jusos Hamburg die Mitgliedschaft der Jusobundesvorsitzenden Franziska Drohsel in dem Verein Rote Hilfe e.V., der sich namentlich auch der Unterstützung von Terroristen verschrieben hat, sehr kritisch gesehen und dies auch öffentlich zur Sprache gebracht." Und voilà, was lesen wir denn da (wenn wir denn lesen!): die RH wird mit "politschem Extremismus" in Verbindung gebracht.

Ach ja, und wir ignorieren dann natürlich auch, daß die Friedrich-Ebert-Stiftung den VS-Bericht auf ihrer Seite hat, die sind dann auch nur eingeknickt und wissen sich gegen den Repressionsappart nicht mehr zu wehren.

Zum zweiten: Anscheinend willst Du meine Ausführungen nicht verstehen. Eine Dreierteilung habe ich nie vorgenommen, ich habe wissenschaftlich und empirisch betont. das "überliest" Du aber gefliessentlich. Normalerweise lernt man im Deutschunterricht Textverständnis, und auch Du wirst das gelernt haben. Könntest Du also mit dem "Überlesen" aufhören? So etwas ist nämlich lächerlich und verrät allen, die ein wenig in der Schule aufgepaßt haben, daß Du keine Argumente hast und deshalb hier mit irgendwelchen Einwänden kommst. Was kommt als nächstes: Du hast da oben "deshalb" falsch geschrieben. Warum hältst Du eine Diskussion aufrecht, wenn Du überhaupt nichts Essentielles dazu beisteuern kannst. Wenn Du keine Argumente hast, dann fange keine Diskussion an. Ich stelle eine ganz, ganz, ganz, ganz einfach Frage, die jeder verstehen sollte: Wo ist Deine Quelle? Du hast keine? Dann hör auf zu diskutieren, denn damit überzeugst Du niemanden. In der Schule lernt man, daß es bei Argumentationen eines Beweises bedarf, das ist doch nicht so schwer: Wo ist Deine Quelle? --IP-Los 13:11, 28. Aug. 2009 (CEST)

Das mit den Jusos Hamburg ist bekannt, du schriebst irreführend weiter oben, dass selbst "die Jusos" die RHeV für linksextremistisch halten. Man muss mit Quellen und Literatur auch sachgemäß umgehen.

Du schriebst wörtlich: "Ist der Papst Jurist? Nein > also keine relevante Quelle. Beschäftigt sich der VS mit politischen Organisationen? > ja. Wird er in der wissenschaftlichen Literatur zitiert? > ja. Ergo ist er relevant."

Ich fasste dies samt Zahlen so zusammen: "1) Ist X Jurist > Nein, irrelevant. 2) Beschäftigt sich Y mit politischen Organisationen > Ja. 3) Wird Y zitiert. > Ja, also rein in die Einleitung."

Ich wies darauf hin, dass damit nicht geklärt wird (die Frage auf der Fossa herumreitet) ob Y also der VS Jurist / Wissenschaft oder dergleichen ist. Weiter ist damit nichts zur Frage gesagt, ob der VS deswegen nun in die Einleitung oder anderswo in den Artikel soll. MfG --Lixo 14:50, 28. Aug. 2009 (CEST) PS Meine Quelle ist in der Bibliothek.

Du deutest meine Ausführungen um. Das habe ich bereits erklärt, ich erkläre es nicht noch einmal so ausführlich: Stichpunkt Relevanz für wissenschaftliche Literatur, aber da Du das nicht verstehen willst, ist das keiner weiteren Erklärung wert, oder wie oft soll ich noch von Relevanz für den entsprechenden Wissenschaftszweig schreiben. Die Vs muß kein Jurist sein, aber wenn sie als Quelle für wissenschaftliche Arbeiten dient, die sich mit politischen Strömungen auseinandersetzen, dann ist das sehr wohl relevant. Was meinst Du wieviele seriöse Publikationen sich auf den Papst stützen, wenn es um die Definition von solchen Strömungen geht? Zitierst Du auch Karl Marx, wenn es um Ernährungspsychologie geht? Würdest Du ihn zitieren, wenn es um Kommunismus geht? Sieh doch endlich mal den Unterschied. Du konstruierst hier etwas Lächerliches, was ich so nicht geschrieben habe. Ansonsten zerreiße ich einfach mal Deine Äußerungen aus dem Zusammenhang: "Und jetzt ist der Verfassungsschutzbericht nicht nur extremst wissenschaftlich, sondern schon "neutral" Ganz toll, dann bist Du also unserer Meinung. es ist unstatthaft, Zitate aus ihrem Zusammenhang zu reißen, aber egal, Du hast ja eh keine Argumente, also versuchen wir mal, ob wir so etwas erreichen. Nein, das tust Du nicht, das ist einfach nur lächerlich und beweist ein weiteres Mal, daß Du schlichtweg keine Argumente hast. Aber das wissen wir jetzt ja schon zur Genüge. Du mußt das nicht mit jedem Kommentar nochmals zeigen. Das habe ich wirklich verstanden, so begriffsstutzig bin ich nicht. Und wenn Du noch so viele Worte macht: Du kannst nicht wegdiskutieren, daß sich wissenschaftliche Literatur auf den VS-Bericht stützt, daß die FES ihn ebenfalls anführt, da hilft kein Lamentieren, da helfen keine Ausflüchte, gar nichts. Nimm es endlich hin. Ansonsten sorgst Du lediglich dafür, daß ich mich köstlich darüber amüsiere, wie Du hier versuchst, ohne Argumente weiterzuschreiben. willst Du das wirklich? Eigentlich ist die Diskussionseite zur Verbesserung des Artikels gedacht, nicht um einfach mal irgendwas zu schreiben. Maczh es Dir doch einfacher beim nächsten Mal, schreib einfach blablabla, denn ohne Quellen iste s genau das. Das spart Zeit und uns anderen das Durchlesen. Also, nochmals:

Du laberst nur rum, beantworte bitte meine Frage, weiche nicht aus, nein, bleib bitte beim Punkt: Wo ist die Quelle, die den Bericht des VS widerlegt? Was ist an dieser einfachen Frage so schwer zu verstehen? Wo ist die Quelle? Ich stelle die Frage noch einmal, da Du sie offensichtlich überliest (oder ist sie zu kompliziert): "Wo ist die Quelle?" Nur darum geht es hier, um nichts anderes, nicht um die Verballhornung meiner Aussage, einfach nur um dieses: Gibt es eine relevante Quelle, die neben dem VS-Bericht angeführt werden kann? Nein? Dann hör bitte endlich auf, diese Diskussion unnötig in die Länge zu ziehen. Ich werde die Frage übrigens so lange stellen, wie Du hier etwas bemerkst und nicht darauf eingehst, damit jeder Leser hier sehen kann, daß Du davon ablenken willst, daß Du keine Quelle vorweisen kannst.--IP-Los 15:23, 28. Aug. 2009 (CEST)

For the record: "schreib einfach blablabla" und "Du laberst nur rum" halte ich nicht für den korrekten Tonfall. --Lixo 17:45, 28. Aug. 2009 (CEST) PS Ich hatte mich zur Frage bereits geäußert "Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels (das „Lemma“) möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein. ... Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen."

Ein letztes Mal, der VS ist keine wissenschaftliche Quelle, wer's mir nicht glaubt, galubt es vielleicht den Linksrechtsislamofaschos vom American Ethnologist:

„Many good reasons exist for cautious academic skepticism about the validity of secret service data, in general, and about those delivered for the current German federal government, in particular. After all, the ruling coalition between Social Democrats and the Green Party is seeking to improve its diminishing chances for success in the next elections. It might be tempted to instrumentalize the BfV report to that purpose. Besides, the question of who is and who is not identified by the BfV as ‘‘Islamist extremists’’ or as ‘‘right-wing extremists’’ is completely left out of news reports. One also may wonder about the sources of the BfV information: Do not all informants have an interest in proving their own usefulness to the secret service? ... Nonetheless, the German BfV figures cannot be completely discarded.“ [5] Fossa_?! ^± 15:53, 28. Aug. 2009 (CEST)

Fossa, Du willst es nicht verstehen, oder? Soll ich wirklich nochmal WP:Belege zitieren? Gut, nochmal: "Sind wissenschaftliche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. In Fällen miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist wissenschaftlichen Quellen jedoch in der Regel der Vorzug zu geben." Es ist also völlig irrelevant, was Du hier anbringst, oder wo ist Deine wissenschaftliche Quelle. Außerdem hat Dir GS doch nun schon hinreichend erklärt, daß wissenschaftl. Artikel auch nicht neutral sind. Selbst der von Dir zitierte Aufsatz stellt eine Meinung dar. Außerdem solltest Du auf den letzten Satz Deines Zitats achten! Was sagt uns also diese Passage: "der BS ist durchaus zitierfähig, unterliegt aber uch politischen Einflüssen." Ganz toll, na und? Dem unterliegen wiss. Arbeiten doch auch, oder soll ich Dir etwa aus der DDR-Geschichtswissenschaft und dann aus der der BRD zitieren, damit Du das erkennst? Dann sollen wir also den Artikel Adolf Hitler lieber ganz ohne Quellen schreiben? Nochmals, jede Äußerung enthält eine Meinung, sei sie nun wissenschaftlich oder nicht. Der VS-Bericht erfüllt die WP-Richtlinien, daran gibt es nichts zu rütteln. Einzig wichtig ist: Gibt es Quellen, die eine andere Ansicht als der VS-Bericht vertreten?" Also eine fundierte wissenschaftliche, meinetwegen auch gut recherchierte andere Publikation (wie der VS-Bericht), die aufgrund von Quellen zu einer anderen Meinung kommen? Nur darum geht es, um nichts anderes, das ist der Kern. Alles andere lenkt nur davon ab, und hat mit dieser Diskussion hier nichts zu tun. --IP-Los 16:22, 28. Aug. 2009 (CEST)

Du meinst also eine Quelle, derer Unzuverlaessigkeit auf einer von drei Seiten eines akademischen Artikels elaboriert wird, ist eine „zuverlaessige Quelle“? Ahja. Fossa_?! ^± 18:35, 28. Aug. 2009 (CEST)

Was ist der Unterschied, wenn der gleiche Satz des gleichen Wissenschaftlers in zwei Medien erscheint: Verfassungsschutzbericht und Sammelband? --GS 18:39, 28. Aug. 2009 (CEST)

Autorität qua Kontext. Es ist dann zwar der gleiche, aber eben nicht der selbe Satz. Nachzulesen z.B. bei Pierre Menard oder Arthur C. Danto und eigentlich jedem Hinz und Kunz mittlerweile, auch in den WP-Richtlinien. --Asthma und Co. 07:40, 29. Aug. 2009 (CEST)

Germanistik und Kunsttheorie. So so. Kunsttehoretisch informierte WP-Richtlinien sind eine gute Sache für Hinz und Kunz! --GS 13:47, 29. Aug. 2009 (CEST)

Kleiner Exkurs

Ich weiss nicht, warum GS die RH zitiert aber sein Zitat ueber die BRD soll vermutlich zeigen, wie schlimm die RH doch sei: „ein nationalstaatlich fixiertes, bürgerlich-kapitalistisches Herrschaftssystem, das von unterschiedlichen Unterdrückungsmechanismen (wie Rassismus oder Sexismus) strukturiert und geprägt wird.“

• „nationalstaatlich fixiertes“: Trivial. Wir leben im Zeitalter der Nationalstaaten, man zeige mir einen souveraenen Staat, der das nicht ist. Brunei? San Marino? Vatikan?
• „bürgerlich-kapitalistisches Herrschaftssystem“ Ebenfalls weitgehend trivial. Jedes Regierungssytem, jeder Staat ist auch ein Herrschaftssystem. Kapitalismuselemente gibt's zuhauf und „buergerlich“ ist vermutlich blosses Geschwurbel.
• „das von unterschiedlichen Unterdrückungsmechanismen (wie Rassismus oder Sexismus) strukturiert und geprägt wird“ Natuerlich gibt es rassistische Elemente im deutschen Staat, wie praktisch in jedem Staat dieser Erde. Rasterfahndung, deutsches Asylrecht. Uswusf. Und frei von Sexismus ist auch kein Staat dieser Erde.

Fazit: Blosses Bangemachen: Hoert sich ungewoehnlich an, ist aber ganz trivial. Auch die RH selbst wird btw durch Rassismus und Sexismus mitgepraegt sein, sie steht ja nicht im gesellschaftlichen Vakuum. Fossa_?! ^± 17:31, 26. Aug. 2009 (CEST)

Danke, dass du uns das aufgezeigt hast. jetzt wissen wir endlich alle wie blöd die RH doch nicht ist! Und ja Rassismus, Sexismus, Kapitalismus, Staat, das ist halt mal so, kommt damit klar! Schreib es am besten gleich in den Artikel rein, wenn er entsperrt ist. --Tets 09:26, 27. Aug. 2009 (CEST)

Argumente und Fakten

Was lustig ist, ist das einige Leute immer behaupten, es würde nicht auf Argumente eingegangen. Soweit ich sehe, sind das die Leute, die jedes Argument ignorieren. Argument 1): Nicht nur der Verfassungsschutz, sondern Presse, Wissenschaft, Bundeszentrale für politische Bildung und der vom Deutschen Bundestag herausgegebene "Parlament" bezeichnen die Rote Hilfe als linksextremistisch. Mir ist kein seriöses Beispiel bekannt, in dem die Rote Hilfe als Nicht-Extremistisch bezeichnet wird. Daraus folgt: In die Einleitung gehört der Satz: "Die Rote Hilfe wird dem Linksextremismus zugeordnet". Womit das bequellt wird, ist mir dann egal. Abgeschwächt könnte ich aber auch leben mit: "Die Rote Hilfe wird vom Verfassungsschutz dem Linksextremismus zugeordnet". Dann sind Ross und Reiter benannt und der Umfang der Aussage eingeschränkt. Formal ist das aber nicht notwendig, da das Communis opinio ist, die nicht auf eine Quelle eingeschränkt werden muss. Argument 2): Die Publikationen des Verfassungsschutzes sind nicht einfach Meinungen einer Behörde, sondern staatliches Informationshandeln auf Grundlage eines Gesetzes ("Der Verfassungsschutzbericht ist kein beliebiges Erzeugnis staatlicher Öffentlichkeitsarbeit. Er zielt auf die Abwehr besonderer Gefahren (§ 1 VSG NRW) und stammt von einer darauf spezialisierten und mit besonderen Befugnissen (vgl. §§ 5 ff. VSG NRW), darunter der Rechtsmacht zum Einsatz nachrichtendienstlicher Mittel, arbeitenden Stelle."). Es handelt sich um eine besondere Publikation, deren einzelne Behauptungen gerichtsfest sein müssen, da sie einen Eingriff in die "Presse- und Berufsfreiheit" des Bezeichneten darstellen ( 1 BvR 1072/01). Das hat das Bundesverfassungsgericht unlängst eindeutig klargestellt. Oder wird jetzt auch noch behauptet, das Bundesverfassungsgericht sei eine interessengeleitete staatliche Organisation (die Richter allesamt nicht demokratisch bestimmt, sondern nach Parteienproporz nominiert) und ihre Einzelmeinung hier irrelevant? Zudem muss der Bericht durch das Parlament gebilligt werden. Oder ist auch das eine interessengeleitete Organisation (aus Parteien zusammengesetzt, die doch schon den Namen nach nicht neutral sondern parteiisch sind) des rassistischen und sexistischen Staates, die für Wikipedia keine Rolle spielt? Und, Achtung!, Argument 3): Beim Verfassungsschutz - das wird vor allem Fossa sehr überraschen! - arbeiten garnicht nur Schlapphüte. Das ist sogar die absolute Ausnahme! Nein, da es sich bei dem staatlichen Informationshandeln mit dem "Ziel der Aufklärung der Öffentlichkeit über Bestrebungen gegen die verfassungsmäßige Ordnung", um gerichtsfeste Fakten handeln muss, arbeitet der Verfassungsschutz vor allem mit - und jetzt kommts!: - Wissenschaftlern. Ja, richtig gehört. Und dazu gehören nicht nur allgemein reputable Forscher wie Armin Pfahl-Traughber (seit 1994 Referatsleiter und wissenschaftlicher Mitarbeiter im Bundesamt für Verfassungsschutz, Köln, Abteilung II: Rechtsextremismus (bpb)), sondern auch bei der Linken in hohem Kurs stehende Wissenschaftler wie Thomas Pfeiffer (Thomas Pfeiffer (Sozialwissenschaftler), wissenschaftlicher Angestellter der Abteilung Verfassungsschutz des Innenministeriums Nordrhein-Westfalen (Link)) oder Wolfgang Gessenharter ("Der Sammelband von Gessenharter und Pfeiffer, hervorgegangen aus einer Fachtagung "Die Neue Rechte - eine Gefahr für die Demokratie?", die der Verfassungsschutz NRW im vergangenem Jahr in Düsseldorf veranstaltet hat..." (bpb)). Ja selbst Christoph Butterwegge, Leitfigur linker Politikwissenschaft, arbeitet doch glatt mit den "Schlapphüten" zusammen ("Das NRW-Innenministerium hält auf Nachfrage dagegen: 'An dieser Tagung nehmen Experten teil, die das gesamte demokratische Spektrum abdecken, sich aber keinesfalls außerhalb dieses Spektrums bewegen.' Eingeladen zu der Tagung wurde unter anderem Prof. Christoph Butterwegge von der Universität Köln." (Welt). Zusammenfassung: 1) die Einschätzung der RH ist eindeutig. 2) Ein Bericht des Verfassungsschutzes enthält gerichtlich überprüfbare Fakten. 3) der Verfassungsschutz arbeitet mit Wissenschaftlern eng zusammen und gibt mit ihnen gemeinsam Bücher heraus, so dass die Einteilung in interessengeleitete Schlapphüte und neutral Wissenschaftler völliger Humbug ist. --GS 11:01, 28. Aug. 2009 (CEST)

Ein schoener Essay, aber worum geht es hier?

*a) um die Frage, wo die VS-Meinung gebracht werden soll? Zu dieser Frage, bringt uns auch dieses Essay keine Antwort.

*b) um die Frage, ob der Verfassungsschutz eine wissenschaftliche Institution ist oder sonst irgendwie wissenschaftlich? Die Antwort ist natuerlich: Nein, ist er nicht, egal wieviele und welche Wissenschaftler da mitarbeiten (Argument 3 GS). Hint: Trotz Frau Merkel arbeitet die CDU nicht in der Naturwissenschaft. Zum Argument 2 von GS noch konkreter: Auch Gerichte betreiben keine Wissenschaft, genausowenig wie Aerzte BTW. Gerichte wenden gesetzliche Normen an, das ist nicht einmal Rechtswissenschaft, die wird an juristischen Fakultaeten betrieben.

*c) um die Frage, ob die RH linksextremistisch ist oder nicht? Die Frage ist bloedsinnig, wie Berlin-Jurist bereits etwas hoeflicher ausfuehrte: Es gibt keine Definition von Linksextremismus, die irgendwie unumstritten waere. Die Frage, ob ein Fiat 127 werksseitig schneller als 100 km/h fahren kann, kann man klaeren, weil Geschwindigkeit wohldefiniert ist. Die Frage, ob die NPD in der Tradition der NSDAP steht, ist schon schwieriger zu beantworten, weil Tradition nicht ganz so wohl definiert ist. Das kann man aber ueber die wissenschaftliche herrschende Meinung beantworten (im Artikel NPD wurde das BTW nicht getan, sondern blosz behauptet, der Beleg dafuer steht aus). Die Frage, ob die Rote Hilfe ein eingetragener Verein ist, kann man leicht beantworten (ja, siehe Vereinsregister), ob sie RAF-Mitglieder unterstuetzt hat oder nicht, kann man auch beantworten. Die Frage, ob sie linksextremistisch sei kann man aber eben nur dann beantworten, wenn man sich 1. der Sinnhaftigkeit dieses Begriffes anschliesst (was keineswegs wissenschaftlich ueberwiegend herrschende Meinung ist) und 2. sich fuer einen bestimmten Linksextremismusbegriff entscheidet. Das ist zwangslaeufig POV und wenn man dann einen POV praesentiert, dann sollte man auch andere POVs in der Einleitung praesentieren. Communis opinio gibt es naemlich trotz allen Nebelwerfens in der Frage Linksextremismus oder nicht nicht, eben weil viele wissenschaftliche Meinungen die Linksextremismusbegriffe (pl.!) allesamt ablehnen. (Das ist Argument 1 GS) Fossa_?! ^± 11:20, 28. Aug. 2009 (CEST)

Nochwas zu Meta: Statt auf unsere (Ulitz/Lixo/Mai-Sachme/Fossa)-Argumente zu antworten, hat GS wieder mal nur seine eigenen Argumente wiedergekaeut. Fossa_?! ^± 11:29, 28. Aug. 2009 (CEST)

Fossa, das haben wir doch schon durch, soll ich das nochmals wiederholen? Lies einfach oben nach. Ulitz hat keine Argumente, sondern nur eine Meinung. das ist ein Unterschied, der eigentlich in der Schule gelehrt wird. Die Argumente, die er vorgebracht hat, sind keine, denn a) lenken sie vom eigentlichen Gegenstand ab (nämlich mittels einer seriösen Quelle, den VS-Bericht zu widerlegen - ich weiß nicht, wo oft ich das jetzt schon eingefordert habe - ist das wirklich so schwer zu begreifen, ein Quelle, mehr nicht), indem er Fallbeispiele aufzeigt, die am eigentlichen Gegenstand vorbeizielen (darauf hat GS sich übrigens bezogen, aber das müßtest Du doch wenigstens herausgelesen haben, wenn mir das schon aufgefallen ist, so kompliziert schreibt GS eigentlich nicht), und was ich auch aufgezeigt habe (Lixo aber irgendwie mißverstanden hat und denselben unzutreffenden Vergleich angestellt hat), tja und dann war da noch: linksextremistisch dürfen wir nicht nehmen, da das beim Leser etwas assoziiert - tolles Argument. Also schreiben wir lieber gar nichts. Ach ja: eine brauchbare Quelle, die man in die Einleitung einfügen könnte und den VS-Bericht widerlegt - Fehlanzeige. Darum geht es hier. Ob der VS-Bricht in die Einleitung gehört, steht hier überhaupt nicht zur Debatte - er gehört dort hinein, das haben wir nun doch schon so oft ausgeführt, darum geht es in der Diskussion deshlab auch gar nicht mehr. Denn Gegenargumente gab es dafür nicht (nein, Linksextremismus ist umstritten ist kein Gegenargument, mir paßt der Begriff nicht, ist kein Gegenargument, wir erwecken damit beim Leser, daß die RH bäh sei, ist kein Gegenargument, denn wir distanzieren uns von der Aussage, indem wir sie als Zitat kennzeichnen, und diese Einstufung auch in anderen Quellen zu lesen ist: Spiegel, Jusos usw. ich zitiere auch nochmal auf WP:Neutraler Standpunkt: "Bei unbelegbaren Standpunkten handelt es sich um unerwünschte Theoriefindung." Das gilt hier für die Einleitung in besonderem Maße. "Die angemessene Darstellung des Lemmas und von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben.", "Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschaulichen) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten." "Persönliche Interessen dürfen nie den Inhalt von Artikeln bestimmen.", "Dies gilt natürlich nur für Minderheitenmeinungen im Sinne einer so genannten Mindermeinung, nicht für so begrenzte Themen, bei denen die Ansicht des Autors die einzig existierende wissenschaftliche Meinung ist." Mit anderen Worten: Wenn es keine andere Sichtwiesen gibt, heißt das nicht, daß wir diese eine nicht repräsentieren sollten - wir müssen es sogar, weil wir sonst gegen Punkt 1 verstießen, aber das habe ich schon ausgeführt. Wir können auch nicht die Selbstdarstellung der RH nehmen: "Insbesondere ist die lediglich auf Außenwirkung bedachte Selbstdarstellung von Behörden, Institutionen, Parteien, Unternehmen, Vereinen, Personen etc. in der Wikipedia ausdrücklich unerwünscht." Schließlich sei noch darauf hingewiesen: "Um eine schwerlich zu beweisende Absolutsetzung zu vermeiden, empfiehlt es sich, beispielsweise statt „X gilt“ einleitend „Für X spricht, ...“ zu schreiben." Genau das wollen wir ja: "Nach Einschätzung...".)

Es gibt keine Definition von Linksextremismus, die irgendwie unumstritten waere. Ganz toll, dann streiche bitte aus jeder Einleitung "Wort", "Silbe", "Sprache", "Dialekt", "links", "rechts", "demokratisch", so sie dort vorkommen usw. Ach ja, dann müßte natürlich auch " revanchistische Ideologie" sofort aus dem NPD-Artikelverschwinden, denn das hatte in der DDR eine ganz andere Bedeutung und bezog sich auch auf CDU, SPD usw. Du siehst: Es ist unerheblich, daß der Begriff unterschiedlich definiert wird. Das spielt in diesem Artikel keine Rolle. Das gehört in den Artikel "Linksextremismus". Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

um die Frage, wo die VS-Meinung gebracht werden soll? Zu dieser Frage, bringt uns auch dieses Essay keine Antwort Wir haben Dir die Antwort jetzt schon zigmal gegeben und begründet, Du hast aber bislang noch keine vernünftige dagegen gebracht (das wäre eine andere Quelle, die aufzeigt, daß die Defintion des VS-Berichtes Blödsinn ist). Du hast selbst geschrieben, daß es keine anderen Quellen gibt. Was können wir dafür? Ganz klar, wir ignorieren eine wissenschaftlich anerkannte Quelle Darum geht es Dir doch, lies Dir Dir WP:Belege nochmals durch: "Sind wissenschaftliche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. In Fällen miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist wissenschaftlichen Quellen jedoch in der Regel der Vorzug zu geben." Was soll nun dieser Einwurf von mir? Dann lies bitte GS' Beitrag nochmals durch: "Es handelt sich um eine besondere Publikation, deren einzelne Behauptungen gerichtsfest sein müssen, da sie einen Eingriff in die "Presse- und Berufsfreiheit" des Bezeichneten darstellen", d. h. die müssen Beweise für ihre Behauptungen vorlegen, angeben, daß sie recherchiert haben. Das sieht übrigens auch die RH selbst so: "Konkret sammelt der VS in erster Linie Informationen aus allen Quellen über alles, was er als "verfassungsfeindlich" ansieht. Die Quellen reichen dabei von Informationen direkt von der Polizei bis hin zu elektronischen Abhörmaßnahmen von Telefonen und Wohnungen. Zusätzlich arbeitet er aber auch im Untergrund und greift durch Spitzel und V-Leute aktiv in politische Ereignisse ein." Der VS-Bericht wäre damit sogar aus dieser Sicht WP-würdig. Er ist damit relevant und definiert. Genau das sollte die Einleitung auch tun. Also gehört er in die Einleitung. Steht der VS mit seiner Charakterisierung allein da? Nein, wie wir bereits aufgezeigt haben. Gibt es eine andere seriöse Quelle, die das anders sieht? Nein. Was ist jetzt Dein Argument: POV. Also lieber diese Defintion weglassen, da es ja keine Gegenmeinung gibt. Dann mußt Du auch diesen Satz aus dem Artikel Sonne entfernen: "Die Sonne (lat. „Sol“; gr. „Helios“) ist der Stern im Zentrum unseres Planetensystems, das nach ihr auch Sonnensystem genannt wird." Es gibt keine heutige seriöse Quelle mehr, die die Erde ins Zentrum stellt. Solch einen POV duldest Du? Wo bleibt hier die Ausgewogenheit? Dein Argument zielt also ins Leere. Nur weil es nur Quelle gibt, die Deine Ansicht nicht wiedergibt, können wir hier die VS-Definition unter den Tisch fallen lassen und irgendwo später im Artikel erwähnen. Denn damit würden wir ja unbelegte Behauptungen in der Einleitung aufstellen. Dann könnten wir natürlich schreiben: "Die RH ist eine Organisation, die sich dem Wohl eines Teils der Menschheit verpflichtet fühlt." Nur wäre das unbelegt. Es würde auch nicht mit der von GS dargestellten opinio communis übereinstimmen. --IP-Los 12:42, 28. Aug. 2009 (CEST)

(nach BK): Fossa, was Dein Weltsicht so liebenswert naiv macht, ist, dass Du ernsthaft zu glauben scheinst, dass es NPOV gibt. Dem ist nicht so! Und jetzt eine Spoilerwarnung: Achtung, dieser Text kann ein naives Weltbild (vor allem das von Fossa) zerstören! Bitte nur weiterlesen, wenn das ausdrücklich in Kauf genommen wird! Also, es ist so (ein letztes Mal): Wikipedia beruht auf relevanten Fakten und relevanten Standpunkten (POV). Wikipedia nimmt diese Standpunkte (Points of View) und stellt sie neutral - das bedeutet vor allem: unter Absehung von der Wahrheitsfrage (denn diese zu stellen, würde bedeuten einen Standpunkt einzunehmen) - gegenüber. Das nennt man NPOV. Neutral ist das ganze nicht. Es gibt zahlreiche kulturelle oder sonstige Prägungen, die sowohl die Standpunkte wie deren Auswahl beeinflussen. Denn die einzige Frage die der NPOV zulässt ist die, ob der POV relevant ist. Für die Frage der Relevanz gibt es Kriterien, aber keine letztgültige epistemische Sicherheit (was übrigens praktisch garnichts ausmacht). Der auf Basis eines allgemeinen Gesetzes handelnde Staat ist gesellschaftlich relevant, ebenso wie es Gerichte sind. Durch letztere ist ersterer bei der Ausübungen seiner gesetzlichen Tätigkeiten an überprüfbare Fakten gebunden. Wenn also z.B. eine verfassungsfeindliche Bestrebung in einem Verfassungsschutzbericht mitgeteilt wird, so müssen dem Fakten zugrunde liegen. Das Bundesverfassungsgericht hat die Prüfung dieser Fakten durch Gerichte selbst einer Prüfung unterzogen und enge Vorgaben gemacht (Leserbriefe dürfen z.B. nicht einer Zeitung zugerechnet werden). Wenn das Bundesamt für Verfassungsschutz als eine solche Bestrebung feststellt, müssen gerichtsfeste Fakten dafür vorliegen. Wikipedia prüft diese Behauptung nicht selbst (absurde Vorstellung für eine Enzyklopädie), sondern gibt sie wieder. Die Frage ist nicht, ob sie wahr ist, sondern ob die vorgeschriebenen Verfahren eingehalten wurden. Wenn es relevante Meinungen gibt, die genau dies bezweifeln, so sind diese wiederzugeben (gibt es bei der RH übrigens nichtmal). Der Leser wird neutral und vollständig über alle relevanten Einschätzungen informiert. Insbesondere die Wissenschaft ist hierfür eine Quelle. Es ist aber - gerade vor dem Hintergrund des aktuellen Promotionsskandals - lächerlich naiv, zu behaupten "die" Wissenschaft wäre neutral. Das ist sie nicht. Auch ist nicht jeder Text, den ein bei einer staatlichen Hochschule angestellter Professor geschrieben hat, Wissenschaft. Daher organisiert die Wissenschaft einen breiten und intersubjektiven Qualitätsprozess. Das Ergebnis dieses Prozesses ist für Wikipedia wieder ein relevanter Standpunkt. Ich neige sogar zu der Auffassung, dass es der relevante Standpunkt ist (weil die Qualitätsprüfung - so die Mechanismen funktionieren - am umfassendsten ist). Dazu müsste Wikipedia sich aber auch tatsächlich auf relevante Inhalte beschränken, was nicht der Fall ist. Fazit: Staatliches Gesetzeshandeln ist definitiv ein relevanter Standpunkt. Gibt es seriöse Kritik, so ist diese gegenüberzustellen. Und nun die Frage nach der Einleitung: das ist keine Frage des Verfassungsschutzes und keine Frage der Wissenschaft, sondern eine Frage der Enzyklopädie. Eine Einleitung muss alle wichtigen Sachverhalte umfassen. Und wenn es Zweifel einer relevanten Institution (relevanter POV) an der Verfassungstreue einer Organisation gibt, so ist dies ein wichtiger Sachverhalt. Daher ist bei der NPD ganz klar, dass in der Einleitung auf ihre eindeutig rechtsextremistische Gesinnung verwiesen wird. Bei der RH sollte halt auf ihre eindeutig linksextremistische Gesinnung verwiesen werden. Das ist alles. Es ist damit nichtmal gesagt, dass das schlecht ist. Wenn man sich an dem Begriff Linksextremismus stören sollte, kann man auch schreiben: sie ist kommunistisch und versucht daher die verfassungsmäßige Ordnung umzustürzen. Dieser Umstand ist wichtig und gehört in die Einleitung, egal wie das formuliert und wie es attributiert ist (im Haupttext ist das freilich nicht egal, sondern sehr wichtig). --GS 12:58, 28. Aug. 2009 (CEST)

Zwei Fragen: Wer entscheidet was relevante Fakten und relevante Standpunkte sind? Besteht neutrale Wiedergabe in der Aneignung (Mai-Sachme hat das Problem schön angesprochen) des "bloß wiedergegebenen" Standpunktes? LG --Lixo 14:57, 28. Aug. 2009 (CEST)

Nicht du. Lies bitte mal WP:Belege. In Ordnung? Dann stell die Frage noch einmal, und ich zitiere Dir die Kriterien aus dem Artikel (was ich übrigens schon getan habe, aber ich kann sie ja so lange wiederholen, bis auch Du das nicht mehr "überliest"). Dann tue diese Kriterien als Muckefuck ab, und ich erkläre Dir, daß wir uns auch bei anderen Artikeln danach richten. Danach verteufele meinetwegen die WP wegen POV und so, aber hör bitte auf zu diskutieren, solange Du hier keine Quelle repräsentierst, denn es bringt nichts mehr und wirkt auf mich jedenfalls lächerlich. Ach ja: "Wo ist Deine Quelle?"--IP-Los 15:30, 28. Aug. 2009 (CEST)

Um nochmal ein bisschen ins Detail zu gehen: Ja, beim Linksruck spricht nichts dagegen zu schreiben, dass er kommunistisch und insbesondere trotzkistisch ist und den Kapitalismus überwinden will. Die Rote Hilfe e.V. ist aber nicht kommunistisch, sondern eine strömungsübergreifende linke Solidaritätsorganisation ("Die Rote Hilfe versteht sich als Solidaritätsorganisation für die gesamte Linke"), die von Leuten, die ohne Grund auf einer Demonstration von den Ordnungskräften der BRD mit oder ohne Hilfsmittel angegriffen, festgenommen, angezeigt und mittels Falschaussagen verurteilt werden (kommt vor, das weiß jeder Einsatzpolizist) oder gegen die aufgrund wissenschaftlicher und journalistischer Veröffentlichungen nach §129a ermittelt wird, (Polizeiopfer) bis hin zu den Angehörigen bewaffneter linker Gruppen (Terroristen) für ganz unterschiedliche Leute Rechtshilfe und Gefangenenbetreuung leistet. Genau das sollte in der Einleitung in aller gebotenen Kürze deutlich werden. --Lixo 16:33, 28. Aug. 2009 (CEST)

Das ist hoffentlich nicht Deine Quelle, denn hierbei handelt es sich um eine Eigendarstellung. So etwas zählt natürlich nicht (siehe WP:Belege). Es steht immer noch die Aussage des VS-Berichts dagegen. Es geht ja gerade darum, wie andere außerhalb der Organisation sie beurteilen. Ich verweise auf WP:Neutraler Standpunkt: "Insbesondere ist die lediglich auf Außenwirkung bedachte Selbstdarstellung von Behörden, Institutionen, Parteien, Unternehmen, Vereinen, Personen etc. in der Wikipedia ausdrücklich unerwünscht." Ich verstehe auch die Logik Deines Vorschlags nicht: wir dürfen uns nicht den Wortgebrauch des VS zu eigen machen (was wir auch nicht tun), aber wir sollen bitte schön den der RH übernehmen? Warum machen wir dann nicht gleich Werbung für die organisation? Forderst Du dann auch, daß wir die Eigendarstellung der NPD mit in den NPD-Artikel einarbeiten sollen?--IP-Los 16:53, 28. Aug. 2009 (CEST)

Nein, es handelt sich um eine Tatsache, dass sie sehr verschiedene Leute von Polizeiopfern bis zu Angehörigen bewaffneter Gruppen, von denen einige sogar Leute erschossen haben, unterstützen und auch von einem breiten Spektrum unterstützt werden. Gerade dass das Spektrum der Unterstützten und der Unterstützer so breit ist - eben bis hin zu karriereorientierten Nachwuchspolitikern der SPD, macht sie schließlich zum beliebten Kampagnenziel der politischen Rechten (Junge Freiheit und Freunde), um nämlich genau die Unterstützer, die niemand bei Verstand "linksextremistisch" nennen würde (eben z.B. Drohsel), unter Druck zu setzen. Das wissen alle Beteiligten, und das wissen natürlich diejenigen, die im selben Sinne in Wikipedia tätig sind auch und deswegen diskutieren wir die Frage auch hier und nicht in den anderen Artikeln, wo man problemlos linksextremistisch durch kommunistisch/trotzkistisch, kommunistisch/maoistisch, kommunistisch/stalinistisch usw. usf. mit Präzisionsgewinn ersetzen könnte. --Lixo 17:23, 28. Aug. 2009 (CEST) PS Lies einfach mal den NPD-Artikel. Selbstverständlich wird das Parteiprogramm der NPD, die Website ihrer Frauenorganisation und die Website der Republikaner dort als Referenz verwendet.

selbstverständlich wird das Parteiprogramm der NPD, die Website ihrer Frauenorganisation und die Website der Republikaner dort als Referenz verwendet. In der Einleitung, in ihrem Wortlaut? Kann ich nicht mehr lesen? Es spricht nichts dagegen, die Positionen der RH im Artikel darzustellen, aber nicht in der Einleitung.

Nein, es handelt sich um eine Tatsache, dass sie sehr verschiedene Leute von Polizeiopfern bis zu Angehörigen bewaffneter Gruppen, von denen einige sogar Leute erschossen haben, unterstützen und auch von einem breiten Spektrum unterstützt werden. Na und? Dennoch ist es eine Eigendarstellung. Wenn die NPD nun schriebe, daß sie Kameraden unterstütze, die verfolgt werden, kann ich daraus auch eine Tatsache zusammenbasteln, trotzdem ist das eine Eigendarstellung und gehört nicht in die Einleitung. Ich verweise auch noch einmal auf WP:Keine Theoriefindung: "Für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht; zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Quellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird." Du schlägst also allen Ernstes vor, daß wir schon in der Einleitung mal so eben das mißachten?--IP-Los 17:44, 28. Aug. 2009 (CEST)

Hast du keine Lust auf meinen Beitrag inhaltlich einzugehen? Nein? Das Lieblingsofftopicthema von GS und dir wird übrigens nicht hier sondern da diskutiert. Und ja, die Einleitung soll den Artikelinhalt zusammenfassen (steht auch auf Metaseiten aus besseren Zeiten), nicht die Ansichten des Verfassungsschutzes bzw. diese nur da wo sie einen oder den entscheidenden Artikelinhalt darstellen. --Lixo 18:00, 28. Aug. 2009 (CEST)

Kannst Du kein Deutsch verstehen, oder soll ich es einfacher schreiben? Ich bin auf Deinen Beitrag inhaltlich eingegangen. Soll ich eine Topikkettenanalyse machen, damit Du das erkennst, oder verstehst Du selbst nicht, was Du geschrieben hast? Ein Ratschlag: dann schreib blablabla, dann fällt's nicht so auf, daß Du auch hier wieder keine Argumente gegen meine Einwände bringen konntest. Nochmals: jeder hier kann lesen, was Du schreibst, jeder sieht, daß Du keine Argumente vorzubringen hast. Du hast keine Quelle, nur die Seite der RH. Toll. Dann schreib das doch einfach. Und hör dann bitte auf zu diskutieren. Wir sind hier nicht im Kindergarten und einfacher kann ich meine Beiträge nicht gestalten. Es hilft nichts, wenn Du hier rumschimpfst, was ich Dir geschrieben habe, steht so in den Richtlinien. Wir sind jetzt übrigens bei Punkt 3, den ich oben dargestellt habe (du tust das alles als Muckefuck ab). Und nun rate mal, was ich jetzt fragen werden, da Du wieder nur rumlaberst: Wo ist eine Quelle, die den VS-Bericht widerlegt? Wir können das gerne so fortsetzen, nur es ändert nichts daran, wie Dinge in der WP gehandhabt werden.--IP-Los 18:13, 28. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag:nicht die Ansichten des Verfassungsschutzes, klar, aber die Ansichten der RH, was definitiv gegen die Wikipedia-Richtlinien verstößt. Da brauch wir nicht einmal zu streiten, denn das wäre ein Verstoß, wie ich bereits dargestellt habe.

bzw. diese nur da wo sie einen oder den entscheidenden Artikelinhalt darstellen. Genau darum geht es hier, sie stellen hier einen wichtigen Artikelinhalt dar, das versuchen wir Dir hier schon seit mehreren Beiträgen klarzumachen. Du liest offensichtlich die Beiträge nicht oder willst sie nicht verstehen.--IP-Los 18:21, 28. Aug. 2009 (CEST)

Bitte mach eine Topikkettenanalyse anstatt hier Beleidigungen abzusondern. Dass es nicht darum geht den VS-Bericht zu widerlegen, dass wir ihn sogar im Artikel vorstellen können, wurde z.B. wiederholt geschrieben - aber die Topik scheint dir entgangen zu sein. Danke --Lixo 18:23, 28. Aug. 2009 (CEST)

Doch, darum geht es, da er eine Quelle darstellt. Also nochmal: "Gib eine relevante Quelle an!"--IP-Los 18:33, 28. Aug. 2009 (CEST)

Wenn Lixo das von mir Gesagte im Prinzip akzeptiert ("bei Linksruck kann man das so machen"), dann ist Verständigung möglich. Was er über die RH sagt, soll so in die Einleitung. Kein Problem. Dennoch, und da hat IP-Los recht, müssen halt auch relevante Außenmeinungen genannt werden. Vor allem, wenn sie derart gravierend sind. Darauf hat der Leser ein Anrecht. Und nochmal zur Theorie der Wikipedia: Wikipedia besteht ausschließlich aus POV. Zu 100% (daher ist es ja albern zu sagen, der Verfassungsschutz sei POV). Nur vertritt Wikipedia selbst keinen POV, sondern beschränkt sich auf die Darstellung der POVs anderer. Aus praktischen Gründen können nicht alle vorhandenen POVs aufgenommen werden. Es ist z.B. schon mal notwendig, dass ein POV ausformuliert ist und dies muss sogar schriftlich erfolgt sein. Damit ist bereits eine gewisse Vorselektion aller möglichen POVs gegeben. Aber es sind immer noch zuviele. Daher muss ausgewählt werden. Als Prinzip der Auswahl hat Wikipedia sich die Reputation gegeben. Wikipedia bewertet also die Bedeutung nicht selbst, sondern versucht herauszufinden, wie andere (nämlich "die Allgemeinheit") die Bedeutung beurteilt. Es gibt aber nicht nur praktische Gründe für die Auswahl. Die Unterscheidung nach Relevanz ist der wesentliche Mehrhwert einer Enzyklopädie. Die ungeordnete Grundgesamtheit aller schriftlich formulierten Standpunkte (zumindest der Online verfügbaren Teilmenge) liefert Google. Wikipedia organisiert dagegen die Menge aller Informationen, in dem sie nach dem Gesichtspunkt der Verifizierbarkeit (nicht nach dem Gesichtspunkt der Wahrheit: "The threshold for the inclusion in Wikipedia is verifiability not truth") diskriminiert (das bedeutet: unterscheidet). Aber auch nicht alles, was verifizierbar ist, wird aufgenommen, sondern nur das Wichtigste daraus. Das ist das, was Wikipedia als "Wissen" bezeichnet. Wie bei dieser Unterscheidung in strukturiertes Wissen und unstrukturierte Information konkret vorgegangen wird, ist eine praktische Frage. Es gibt Relevanzkriterien, es gibt Diskussionen und es gibt Grauzonen. Wenn aber eine Sichtweise relevant ist (sie ist sogar bindend), dann ist es die von Recht und Gesetz. Und wenn eine Stelle von gesetzeswegen eine bestimmte Einschätzung abgibt, so gehört das als Information in den Artikel. Ob in die Einleitung oder nicht, will ich nicht allgemeingültig festlegen. Die Einleitung sollte jedoch selbst den Kriterin des NPOV genügen. Das bedeutet: wenn Eigendarstellung und Fremdsicht deutlich auseinandergehen, müssen beide Sichten repräsentiert sein. Ich habe kein Problem damit, wenn die Eingensicht überwiegt. Aber die Fremdsicht darf nicht unter den Tisch fallen. Und das soll hier passieren. Wer den Verfassungsschutz nicht will, möge eine der wissenschaftlichen Quellen verwenden. Es gibt derer genug. Nur verschweigen darf man die Position nicht, denn das wäre ein unzulässiger POV des Editors. --GS 18:34, 28. Aug. 2009 (CEST)

Niemand will die Ansicht des VS verleugnen. Sie ist im Artikel gut aufgehoben. --Lixo 18:42, 28. Aug. 2009 (CEST)

Ja, weil sie ja so unbedeutend ist. Und dann schreiben wir natürlich auch im NPD-Artikel nur die Eigendarstellung der NPD in die Einleitung und das andere erwähnen wir halt später. Der Leser wird irgendwann schon merken, daß die Eigendarstellung krass mit der Einstufung durch andere Quellen abweicht.

@ GS Mehr fordere ich ja gar nicht, eine Quelle. Nur außer der RH gibt es anscheinend keine (vor allem irgendwie wissenschaftlich geartete oder zumindest gut recherchierte). Bei der Eigendarstellung muß eben diese auch als solche gekennzeichnet werden. Nur fürchte ich, wirst Du mit diesem Vorschlag nicht weit kommen, denn nichts anderes verlange ich. Stattdessen wird hier nur auf dem VS-Bericht rumgehackt. Daß man nicht dessen Meinung sein muß, ist klar (wäre ja schlimm, wenn alle ihn als letzte Wahrheit nähmen), nur hier wird einfach nur ausgewichen, es werden keine weiteren Quellen genannt, die den Artikel zu verbessern, noch Vorschläge gemacht, wie man Aussagen einbauen könnte.--IP-Los 18:45, 28. Aug. 2009 (CEST)

Lieber IP-Los, es geht nicht darum die Eigendarstellung der Roten Hilfe in die Einleitung zu schreiben, sondern eine kurze, zutreffende Charakteristik anhand des Artikelinhalts. Wenn wir uns statt der Ersatzdiskussionen darauf schon einmal einigen könnten, wäre das ein Riesenfortschritt, auch wenn es dann sicher noch genug zu diskutieren gäbe. --Lixo 22:04, 28. Aug. 2009 (CEST)

Alles ist POV

Das ist doch eine Schmierenkomoedie ohne Grenzen. Natuerlich besteht die WP nur aus Benutzer:Fossa/NPOV. Das bedeutet aber doch nicht, das jeder POV, der relevant ist, auch gleichwertig ist, sonst muesste der Artikel Volksrepublik China radikal anders aussehen, ebenso der zur Evolution. Nein. Wissenschaft, nicht Politik, wie GS es gerne haette, hat Vorfahrt. Und es ist auch absurd zu sagen, alle POVs waeren gleichermassen unneutral. Nochmal: „Der Yugo Skala, ein Lizenznachbau des Fiat 128, erreicht auf der Erde eine auf ebener Erde ohne Gegenwind eine Hoechstgeschwindigkeit von mehr als 50 km/h“ ist natuerlich auch irgendwo POV, aber halt eine ganz andere Kategorie als „Dagobert Bunsenwitz ist ein autoritärer Sozialdemokrat der Weimarer Republik.“ Sterilität ist ein Idealtypus, man kann sie nicht erreichen. Warum also nicht in der Klärgrube eine Hirnoperation durchführen? Fossa_?! ^± 18:50, 28. Aug. 2009 (CEST)

Bitte Fossa, laß es. Es reicht, wirklich. Wenn Du nicht verstehen willst, dann kann Dir keiner helfen. Lies bitte nochmal WP:NPOV. Es wird Dich von uns auch keiner mehr ernstnehmen, wenn Du immer wieder dasselbe schreibst. Wir verstehen dich. Das haben wir schon beim ersten Mal. Du brauchst das nicht zu wiederholen. Wir haben Dir nun unzählige Male gezeigt, daß deine Einwände hier völlig belanglos sind:

Nein. Wissenschaft, nicht Politik, wie GS es gerne haette, hat Vorfahrt. Dann nenne endlich eine wissenschaftliche Quelle (weißt Du eigentlich, wie oft ich das jetzt schon gefordert habe), die den RH nicht als linksextrem einstuft!" Ansonsten hör auf zu diskutieren.--IP-Los 18:54, 28. Aug. 2009 (CEST)

Wozu wir eine wissenschaftliche Quelle brauchen, die den Verfassungsschutz widerlegt, bleibt wohl für immer dein Geheimnis. Dass du das immer wieder forderst, macht es eigentlich nur noch mühsam. Es geht hier lediglich darum, dass die Meinung des Verfassungsschutzes als Meinung des Verfassungsschutzes dargestellt wird und nicht als "Wissen". Was eine wissenschaftliche Quelle, die anderes widergibt, daran ändern soll, hat hier glaub ich noch niemand außer dir verstanden. --Mai-Sachme 19:07, 28. Aug. 2009 (CEST)

Ach jetzt weiß ich, woher ich dich kenne, du bist mir schon mal auf der Disk von Österreichisches Deutsch aufgefallen und ich habe mich schon damals über deine Beitrag-Stats gewundert. Wow, ich kenne niemanden, der ein so beeindruckendes Verhältnis von Artikel- zu Diskussionsseiten-Edits hat! --Mai-Sachme 19:12, 28. Aug. 2009 (CEST)

Es geht hier lediglich darum, dass die Meinung des Verfassungsschutzes als Meinung des Verfassungsschutzes dargestellt wird und nicht als "Wissen". Wie definierst Du denn "Wissen"? Du wirfst hier einfach mal den Begriff in den Raum. Was meinst Du, wie wissenschaftliche Arbeiten Wissen vermitteln - richtig, durch Quellen, die eine bestimmte Meinung repräsentieren.

Was eine wissenschaftliche Quelle, die anderes widergibt, daran ändern soll, hat hier glaub ich noch niemand außer dir verstanden. Euch gefällt der VS-Bericht nicht und beklagt eine ausgewogene Darstellung. Mit Nennung einer anderen Ansicht ist das zu erreichen, anders nicht. Warum wissenschaftlich, bzw. gut recherchiert? Lies mal bitte WP:Belege, dann verstehst Du das. Der Bericht ist nicht wegzudiskutieren, und muß in der Einleitung genannt werden.

Wow, ich kenne niemanden, der ein so beeindruckendes Verhältnis von Artikel- zu Diskussionsseiten-Edits hat! Fällt Dir kein Argument mehr ein? Das tut hier nichts zur Sache. Lenk also nicht von der eigentlichen Sache ab, ich stehe hier nicht zur Debatte.--IP-Los 19:19, 28. Aug. 2009 (CEST)

Zieh Leine und such dir ein geeignetes Forum, IP-Los, Gespräche mit reinen Diskussionsaccounts sind nie sonderlich ergiebig... --Mai-Sachme 19:22, 28. Aug. 2009 (CEST)

Das ist kein reiner Diskussionsaccount, aber das wüßtest Du, wenn Du meine Edits betrachtest hättest. Ich verweise mal auf WP:BNS, wenn Du nichts Substantielles beizutragen hast, und das hast Du nicht, denn Du hast hier noch nicht einen vernünftigen Vorschlag unterbreitet.--IP-Los 19:28, 28. Aug. 2009 (CEST)

Naja, wenn ich so nachdenke, kann ich schon nachvollziehen, dass du lieber hier rumdiskutierst als in nem Forum. Foren-Admins müssen sich beim Sperren nicht an strenge Community-Auflagen halten. Aber hast du's schon mal im Usenet versucht? --Mai-Sachme 19:51, 28. Aug. 2009 (CEST)

Bleib doch einfach mal beim eigentlichen Thema! Du kannst hier wettern wie Du willst gegen mich, Du hast einfach keine Argumente. Hast Du WP:BNS schon gelesen? Ich zitiere mal: "Argumentiere bevorzugt anhand der Wikipedia:Richtlinien" und "versuche nicht die notwendige inhaltliche Auseinandersetzung zu vermeiden, indem du den anderen Benutzer zu diskreditieren versuchst". Genau das machst Du hier. Wenn du ein Problem mit mir hast, kannst Du das auf meiner Diskussionsseite klären, nicht hier. Hier geht es primär darum, den Artikel zu verbessern.--IP-Los 19:56, 28. Aug. 2009 (CEST)

Ein erster Schritt dazu wäre die Erkenntnis, dass aus "Der Bericht ist nicht wegzudiskutieren," keineswegs zwangsläufig "und muß in der Einleitung genannt werden." folgt, sondern dass er ebensogut im Hauptteil des Artikels genannt werden kann. --Lixo 22:15, 28. Aug. 2009 (CEST)

Nein, denn dann würde der Artikel gegen WP:NPOV verstoßen. Was wir machen könnten ist folgendes: Wir geben kurz die Selbstdarstellung der RH an, machen aber kenntlich, daß das die Selbstdarstellung der RH ist (ungefähr so: Die RH ist nach eigenen Angaben "" usw.) und nennen dann den VS-Bericht. Denn die Einleitung soll, wie Du schon treffend geschrieben hast, die wesentlichen Punkte darstellen, und das sind die wesentlichen Punkte. Es muß die Außenwahrnehmung dargestellt werden, wenn sie so stark von der eigenen abweicht. Schau Dir mal den Artikel zum Heliozentrischen Weltbild an, dann weißt Du was ich meine: "Das heliozentrische Weltbild, auch kopernikanisches Weltbild genannt, basiert auf der Annahme, dass sich die Planeten um die Sonne bewegen. Es steht im Gegensatz zum älteren geozentrischen (ptolemäischen) Weltbild, in dem die Erde als Zentrum des Universums betrachtet wird." Hier sind beide Sichtweisen dargestellt, genau das muß in dieser Einleitung auch sein. Ansonsten verstoßen wir gegen folgendes Prinzip: "Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen bzw. Organisationen oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden." Das gilt dann auch für die Einleitung. Ich habe nicht umsonst das NPD-beispiel genannt. Würdest Du es wirklich dulden, wenn wir da einfach nur die Eigendarstellung in die Einleitung stellen? Wenn Du den Bericht nicht in der Einleitung nennst, tust Du aber so, als gebe es keine andere, denn dort schauen die Leser als erstes hin, und die Einleitung soll die wichtigsten Punkte zusammenfassen (darin sind wir uns auch einig, ich zitiere Dich einmal): Und ja, die Einleitung soll den Artikelinhalt zusammenfassen (steht auch auf Metaseiten aus besseren Zeiten), nicht die Ansichten des Verfassungsschutzes bzw. diese nur da wo sie einen oder den entscheidenden Artikelinhalt darstellen. Dann können wir im Umkehrschluß aber auch nicht einfach nur die Meinung der RH in der Einleitung belassen, das wäre wie gesagt genauso POV. Denn auch das ist eine Meinung, mögen sie nun Tatsachen enthalten oder nicht. Wie gesagt, Dir mag die Formulierung des VS nicht passen, aber sieh es doch mal von der Seite (ein wirklich weiser Satz wie ich finde): "Freiheit ist immer die Freiheit der Andersdenkenden." --IP-Los 22:41, 28. Aug. 2009 (CEST)

Die Schlussfolgerungen sind falsch. "Erwähnen" heisst nicht "unbedingt in der Einleitung erwähnen". Die Behauptung, dass jede Darstellung, die die vorhandene Breite der Unterstützten wie Unterstützer der Roten Hilfe nicht abstreitet, bereits darum eine Selbstdarstellung der Roten Hilfe sei, die durch gut dosierten VS-POV in der Einleitung neutralisiert werden müsse, trifft nicht zu. Ich habe diverse Vorschläge gemacht, an denen man noch feilen muss und genug streiten kann, aber deren Anliegen denke ich deutlich ist. Die Breite der Unterstützten wie Unterstützer wird in einer geeigneten von bis Konstruktion deutlich, da kommt dann durchaus hinein, dass sie auch ehemalige RAF-Angehörige unterstützt, aber eine POV-Version, die die RHeV pauschal zu einem Verein von republikgefährdenden Terroristenverstehern abstempelt, wird es nicht geben. (Und irgendjemand wird das sicher auch administrativ durchsetzen.) Gruß --Lixo 23:08, 28. Aug. 2009 (CEST) P.S. Jetzt mit Rosa Luxemburg für die verfolgte und zensurbedrohte Meinung des Verfassungsschutzes zu argumentieren, ist irgendwie der Tiefpunkt der Diskussion.

Jede Zeitung zitiert in dieser Kausa den Verfassungsschutzbericht. Scheint rein empirisch relevant zu sein. Dann gehört das auch in die Einleitung. Punkt. Aus. Ende der Diskussion. Jemand wird das schon administrativ durchsetzen. Zumal es der Status qua ante ist, auf den gerne revertiert und gesperrt wird... --GS 23:23, 28. Aug. 2009 (CEST)

Vergiß es einfach GS, die wollen hier einen POV durchsetzen, mehr nicht. Glaubst Du immer noch, daß so ein Kompromiß möglich wäre? Am besten wäre es natürlich, wenn wir den VS-Bericht gar nicht erwähnten und hier einfach nur Werbung für die RH machten. Einige haben wirklich nicht verstanden, worum es in der WP geht. Bestehen hier auf NPOV und wollen einen POV durchdrücken.

@Lixo: Du weißt hoffentlich auch, aus welcher Schrift dieser Satz stammt. Wenn nicht, lies sie einfach mal! Diese Forderung war nämlich an Lenin gerichtet, nicht an den VS! Nur mal so zum Nachdenken.--IP-Los 23:48, 28. Aug. 2009 (CEST)

Jou GS, der Bericht steht ja schon in der Einleitung. Da gibts nix mehr "administrativ" durchzusetzen. Na IP-Los, immer noch hier? Versuchs doch mal im Heise-Forum, dort sind sie auch nicht so restriktiv. --Mai-Sachme 14:59, 29. Aug. 2009 (CEST)

Na, Mai-Sachme, immer noch nicht WP:BNS gelesen? Deine Repressionsversuche wirken jedenfalls nicht. Aber das werden wir hier nicht weiter ausdiskutieren. Was Deine Zusammenfassung betrifft, Du kennst meine Meinung. Sie zeigt nur eines: wir sind keinen Schritt weitergekommen (wie Du ja sicher aus meinen Ausführungen erkannt hast, gehöre ich zur letzten Gruppe, die den Ausdruck "behaupten" als unglücklich gewählt betrachten). Im übrigen seien hier auch noch einmal gegenübergestellt die ersten Sätze der Einleitung und die Eigendarstellung der RH:

RH:"Die Rote Hilfe ist eine Solidaritätsorganisation, die politisch Verfolgte aus dem linken Spektrum unterstützt. Sie konzentriert sich auf politisch Verfolgte aus der BRD, bezieht aber auch nach Kräften Verfolgte aus anderen Ländern ein.

Wikipedia: "Die Rote Hilfe e.V. (abgekürzt RH) ist eine Organisation zur Unterstützung von Aktivisten, die auf Grund von politisch als links geltender Tätigkeit mit deutschen staatlichen Organen in Konflikt geraten sind." Mal abesehen davon, daß hier unterschlagen wird, daß die RH über Deutschland hinaus agiert, handelt es sich lediglich um eine sinngemäße Übertragung von der Website. So etwas nennt man übrigens sinngemäßes Zitat und müßte in wissenschaftlichen Arbeiten gekennzeichnet werden, da man sich sonst sehr schnell Plagiatsvorwürfen ausgesetzt sieht (siehe Duden. Wie verfaßt man wissenschaftliche Arbeiten, S. 141, dort wird sogar explizit darauf hingewiesen). Ich erläutere mal die Unterschiede zwischen beiden Versionen: RH: Solidaritätsorganisation, WP: Organisation, im WP-Satz wird dann das Verb "unterstützen" substantiviert, d. h. hier liegt einfach nur Nominalstil vor, um dann den zweiten Satz der RH-Version in einem einzigen unterbringen zu können. Mal abgesehen davon, daß die RH-Version vom Ausdruck her besser ist, gibt es aber kaum Unterschiede, außer, daß wir den Begriff "Aktivist" verwenden, der in diesem Zusammenhang übrigens eine ganz eigene Bedeutung annimmt, aber darauf gehe ich jetzt nicht weiter ein, da das nur unnötig vom eigentlichen Thema ablenken würde. Wenn wir also schon die Eigendarstellung sinngemäß von der RH übernehmen, dann schulden wir es nicht nur dem Leser, sondern auch der Originalquelle, daß wir sie nennen und nicht als Kategorisierung der WP ausgeben. Nur weil man derselben Meinung ist, entbindet das noch nicht davon, die Quelle als solche zu kennzeichnen. Hier besteht Kennzeichnungspflicht, da es sich nicht um Allgemeinwissen handelt, daß jedem bekannt ist. Ich bin unbedingt dafür zu kennzeichnen, daß es sich bei der Einordnung "linksextremistisch" um die Meinung des VS hanhdelt (wenn wir schon eine Quelle haben, so sollte das auch gekennzeichnet werden), aber das gilt dann bitte schön auch für den Einleitungssatz oder wir müßten den völlig umformulieren, denn damit geben wir sinngemäß die Eigendefinition der RH wieder. Wenn wir die Quelle kennen, dann müssen wir sie auch angeben.

P.S. Übrigens halte ich Dich nicht für einen Lohnempfänger der RH, Deine Meinung sei Dir unbenommen, auch wenn Du hier versuchst, mißliebige Diskussionspartner einfach mal zu diskreditieren (das ist übrigens ein beliebtes Mittel der Meiunungsrepression). --IP-Los 16:30, 29. Aug. 2009 (CEST)

Du kratzt mit deinen ca. 30 Edits im ANR in den letzten zwei Jahren, aber dafür zahllosen Endlos-Diskbeiträgen, im Abstand von wenigen Millimetern am Sperrgrund "Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar" vorbei. Wikipedia ist kein Diskussionsforum. Nimm das zur Kenntnis und verschone uns mit deinen endlos BNS-Beiträgen hier zu Thematiken, die absolut nichts mit den Abschnittsüberschriften zu tun haben und wohl keinen anderen Zweck erfüllen, als andere Benutzer hier zu nerven. --Mai-Sachme 16:48, 29. Aug. 2009 (CEST)

Schau mal bitte nach unten und laß bitte die Angriffe. Wenn Dir etwas nicht an mir paßt, meld Dich auf meiner Diskussionsseite. Hier ist nicht der Ort dafür.--IP-Los 17:03, 29. Aug. 2009 (CEST)

Ein Faktum ist das die RH in solidarischer Hilfe RAF-Gefangenen hilft. --Arcy 13:44, 30. Aug. 2009 (CEST)

Lieber Arcy, das ist bekannt, das wollte ich sogar in einer geeigneten Konstruktion in die Einleitung schreiben - aber dafür den VS-Beitrag ebenda entfernen. --Lixo 13:48, 30. Aug. 2009 (CEST)

Naja, „solidarisch“ ist RH-Reklame. Ansonsten ist sowas ein recht unumstrittener Fakt, der mehr aussagt als das Linksextremismus-Geschwurbel. Fossa_?! ^± 14:02, 30. Aug. 2009 (CEST)

Naja. Ist doch ihr Ding ob sie damit Reklame macht. Das "links" ließe sich sicherlich auch noch detailierter beschreiben. Eine sozialdemokratische oder grüne Gruppierung ist sie sicher lich nicht. --Arcy 14:11, 30. Aug. 2009 (CEST)

Sie wird aber bis weit hinein in die Sozialdemokratie und die Grünen unterstützt. Das wissen zwar alle, aber dies auch sachlich in die Einleitung zu schreiben, gilt unseren Heimatschützern als Selbstdarstellung der RHeV. --Lixo 14:27, 30. Aug. 2009 (CEST)

Im Text hier steht lediglich. dass es eine hauptsächlich eine Gründung der Kommunistische Partei Deutschlands/Marxisten-Leninisten ist. Falls Du noch ein paar Quellen hast, dass die Grünen und die SPD bei der Gründung ebenfalls dabei waren. Nur zu!. Ansonsten sollte man entsprechende Aussagen nicht durch vereinzelte Ausreisser ständig relativieren. --Arcy 14:48, 30. Aug. 2009 (CEST)

Dein Beitrag macht deutlich, dass du trotz reger Diskussionstätigkeit den Artikel nicht gelesen oder bei der Sinnentnahme Schwierigkeiten hast. "Sie wurde, nachdem sie sich Anfang der 1980er Jahre politisch geöffnet hatte, 1986 in Rote Hilfe e. V. umbenannt."

Was denkst du, wen die Grüne Jugend auf Großmobilisierungen als Ansprechpartner angibt, "wenn was schiefläuft"? Auf die "Jusos für die Rote Hilfe" hatte ich weiter oben bereits verlinkt. Und sind die Anwältinnen und Anwälte, die mit der Rote Hilfe e.V. kooperieren und in deren Kontaktliste stehen, auch Linksextremisten? Und wenn die Bundesrechtsanwaltskammer eine Gedenkveranstaltung für Hans Litten macht, die dann auch? Ernsthaft? --Lixo 15:24, 30. Aug. 2009 (CEST)

Ich sehe dabei zweierlei Probleme: zum einen geht es ja um die Einleitung. Dort sollten wir uns auf die wesentlichen Punkte beschränken. Ansonsten laufen wir Gefahr, daß die Einleitung mehr Umfang einnehmen könnte als der übrige Artikel.

Wir können nur ungenaue Angaben machen, wer die RH untertützt: "kleine Teile der SPD", "große Teile", "Teile". Das ist alles entweder nichtssagend, bzw. müßte durch eine unabhängige Quelle belegt werden (eine Angabe der Rh, so es eine gäbe, wäre ungeeignet, da es bei diesem Sachverhalt ja ausdrücklich um die Außendarstellung geht). Wenn z. B. die Jusos Hamburg schreiben, "Wir fordern daher den Bundeskongress der Jusos dazu auf, zu prüfen, inwieweit eine Mitgliedschaft in der 􀂸Roten Hilfe e.V.􀂨 mit der Mitgliedschaft in der SPD vereinbar ist." klingt das eher nach einer kritischen Auseinandersetzung, d. h. wie groß der Anteil derer in der SPD ist, die die RH unterstützen, können wir kaum ermessen. Oder hat jemand Quellen darüber? Wenn nun die Grüne Jugend (neben anderen Ansprechpartnern) die RH als Anlaufstelle angibt, können wir damit allenfalls ableiten, wen die RH unterstützt, wie groß der Anteil bei den Grünen ist, die die RH unterstützen, kann daraus aber nicht entnommen werden (auch hier brauchten wir dann eine Quelle, z. B. von den Grünen selbst). In die Einleitung sollten wir aber nur gesicherte (d. h. nachprüfbare), kurze Informationen mitteilen - wer die RH unterstützt, wen sie unterstützt, können wir dann en detail im Artikel darstellen.--IP-Los 16:24, 30. Aug. 2009 (CEST)

Niemand verlangt so etwas detailliert in die Einleitung zu schreiben, aber was eben aufgrund dessen nicht geht, ist die pauschalisierende Fehleinschätzung des VS "linksextremistisch", ganz abgesehen von den Schwierigkeiten mit dem Begriff, anders als eben die Ansicht des VS darzustellen. Und klar sollte darum auch sein, dass eine Formulierung, die die Breite der RHeV darstellt, eben keine Selbstdarstellung der RHeV ist und dementsprechend - und das war ja das letzte Verteidigungsargument für den VS in der Einleitung - keine "Neutralisierung" durch den VS-POV bedarf. Gruß --Lixo 16:34, 30. Aug. 2009 (CEST)

Das sind aber bitte schön zwei verschiedene Schuhe, die man auch auseinanderhalten sollte. Die Nennung der unterstützten Gruppen bis hin zur RAF in der Einleitung impliziert nicht, dass dor der Begriff Linksextremismus verwendet werden muss. Es muss dementsprechend auch kein Verteildigungsargument sein. Das eine solidarische rote Hilfe auch für RAF'ler existiert ist für sich genommen schon aussagekräftig und relant genug für die Einleitung. --Arcy 17:40, 30. Aug. 2009 (CEST)

Unsinn, das letzte Verteidiungsargument für den VS in der Einleitung ist noch die große Anzahl der natürlich nur linksgerichteten Vereine/Parteien hier, bei dem das leider, leider so ist. Es sei denn, wir wollen endlich eine politisch gerechte Wikipedia schreiben. Dann müssen wir ja eine Kommission bilden, die darüber entscheidet, welcher Verein diese Einschätzung in die Einl. bekommt (natürlich die blöden Rechten) und wer nicht (die absolut harmlose und gutmütige, herzenslieben Linken).

Oh, moment, ich sehe ja gerade, ich bin hier ja nicht in der Antifapedia (=nardir). Pardon! -- Yikrazuul 17:42, 30. Aug. 2009 (CEST)

Oh ja! War das ein Copy&Paste Beitrag? Also Unsinn? --Arcy 17:54, 30. Aug. 2009 (CEST)

Nur geht es ja nicht darum, daß Deiner Meinung nach der VS-Bericht eine Fehleinschätzung darstellt, er ist eine Quelle, die WP:Belege locker genügt. Die Definition ist auch in diversen Publikationen zu finden, siehe mal [6], [7], [8], [9], [10], [11] usw, usw. Das dürfen wir nicht ignorieren, sei es nun Deiner Meinung nach falsch und die Medien in diesem Falle "staatshörig". Genauso, wie es ein breites (wie breit das auch immer sein mag) Spektrum Hilfe von der RH erhält und auch die Unterstützung bis in bestimmte Teile der SPD hineinrechen mag (genau Zahlen liegen bislang ja nicht vor), sieht ein anderes breites Spektrum sie als linksextremistisch an. Nochmals: es geht hier nicht um richtig oder falsch, sondern um eine ausgewogene Darstellung von Meinungen. Sollen wir ignorieren, daß sich die FAZ auf den VS-Bericht stützt und die Welt und Der Spiegel und Der Stern? Selbst die taz führt den VS-Bericht an: "Die Rote Hilfe wird vom Verfassungsschutz beobachtet und als linksextrem eingestuft. Sie unterstützt nach eigenen Angaben Angehörige des linken Spektrums, die aus "politischen Gründen" straffällig wurden oder von "staatlicher Repression" betroffen sind." Das ist genau, was ich meine: ausgewogene Darstellung. Wir kennzeichnen ja, daß es sich um eine Meinung handelt, das ist entscheidend. Genauso verfährt hier die taz, als sie die RH kurz charakterisiert. Da der VS-Bericht von einem breiten Medienspektrum beachtet wird (bis eben in die eher politisch links orientierten Zeitungen), ist seine Beurteilung so wichtig, daß sie eben in die Einleitung gehört.--IP-Los 17:49, 30. Aug. 2009 (CEST)

Nach 10 Diskussionskilometern Versuch einer Zusammenfassung

• Kein Benutzer hier erwägt ernsthaft, den Verfassungsschutzbericht außen vor zu lassen.
• Ort der Erwähnung des Berichts: Fossa hat ernstzunehmende Argumente gebracht, wieso der Bericht nicht in der Einleitung auftauchen sollte. Andere ernstzunehmende Stimmen haben sich für eine Erwähnung bereits in der Einleitung ausgesprochen. Fossas Ansinnen ist demzufolge kaum durchsetzbar. Da es sich hier auch nicht um eine inhaltliche Frage handelt, wo Mehrheitsmeinungen getrost ignoriert werden können, sondern um eine einfache Positionierungsfrage (ein paar Zeilen weiter oben oder weiter unten, zwar nicht ohne Auswirkungen auf den Leser, aber doch recht harmlos), werden wir uns hoffentlich einigen können.
• Verwendung des Berichts: GS vertritt die Position, dass Behauptungen des Verfassungsschutzes im Artikel als Tatsachen dargestellt werden sollen und nicht als Behauptungen des Verfassungsschutzes. Mehrere ernstzunehmende Benutzer haben entschieden widersprochen. Nun kann GS gerne glauben, dass die werten Kollegen Lixo, Asthma, Fossa, Mai-Sachme und Co. ahnungslose Arschlöcher sind, die wahlweise GS einfach nur auf den Wecker gehen wollen oder auf der Lohnliste der RH stehen, das sei im unbenommen. Angesichts des entschiedenen Widerspruchs und der starken Zweifel von eigentlich als recht kompetent angesehenen Kollegen, ob der Bericht einer politischen Einrichtung den Anforderungen von WP:NPOV und WP:Q entspricht, ist dieses Ansuchen trotzdem nicht durchsetzbar.
• Übrig bleiben ein paar Formulierungsstreitigkeiten. Manchen Leuten hier gefällt die Formulierung mit "behaupten" nicht.

Gibt es Gegenstimmen, die nicht mit dieser Zusammenfassung übereinstimmen? --Mai-Sachme 15:51, 29. Aug. 2009 (CEST)

Ja, meine. Ich vertrete auch GS Position. Und ich vermisse immer noch eine Quelle, dass der VS pauschal gegen WP:NPOV und WP:Q entspräche. Kann ja nicht sein, dass der böse-VS-Bericht die ProKöln als Verdachtsfall aufführt - und das in der Einleitung! -- Yikrazuul 17:32, 30. Aug. 2009 (CEST)

Wikipedia arbeitet idealerweise mit wissenschaftlichen Quellen. Sind diese nicht vorhanden, nehmen wir auch anderes, allerdings ist es dann wohl ein Mindestservice für den Leser, ihn darauf hinzuweisen, dass es sich dabei nicht um wissenschaftliche Erkenntnisse handelt, sondern um etwas anderes. Wenn dich was am Artikel ProKöln stört, diskutiere das dort. Niemand hier, wird dich daran hindern, den VS-Bericht dort angemessen einzubauen wie umseitig geschehen. --Mai-Sachme 19:08, 30. Aug. 2009 (CEST)

Das mit den "ahnungslosen Arschlöchern" ist hübsch gesagt. Die Formulierung gefällt mir. Nebenbei eine Alliteration mit fast poetischer Qualität. Man merkt gleich: hier schreibt ein wortgewaltiger Autor! Nur besonders intelligent ist der Autor leider nicht. Das merkt man auch gleich. Er hat keine eigenen Gedanken und ist auch nichtmal in der Lage die Gedanken anderer zusammenzufassen (nach Pisa das Lernziel für die 5. Klasse). Die Position von GS lautet: es gelten die Richtlinien von Wikipedia. Das ist für viele neu. Das ist für viele überraschend. Das ist für viele provokant. Und ja: es ist für viele schwer zu verstehen. Das setzt nämlich eine gewissen Verstandes- und Transferleistung voraus. Also nochmal gaaanz langsam: Wikipedia ist neutral. Bei der Auswahl der Fakten für den Artikel schaut Wikipedia auf Relevanz und Reputation. Der Verfassungsschutz mag nicht reputativ sein, relevant ist er ganz sicher. Es handelt sich dabei nämlich um staatliches Informationshandeln auf Basis eines allgemeinen Gesetzes. Es ist auch keine bloße politische Meinung, da a) in beide Richtungen des politischen Spektrums gleichermaßen ermittelt wird (ja ermittelt werden muss) und b) jede einzelne Aussage gerichtlich überprüft werden kann. Der Bericht enthält also keine Meinungen, sondern Tatsachenbehauptungen. Vorsicht: um den Unterschied zu verstehen braucht man mindestens ein erstes juristisches Staatsexamen! GS sagt also: wenn die Aussage des Verfassungsschutzes relevant ist (und daran kann kein Zweifel bestehen, seine Auffassung wird breit in den Medien und in der Wissenschaft zitiert), so gehört er in den Artikel. Gehört er damit auch zwingend in die Einleitung? Nein! Aber die Einschätzung, dass die RH "linksextremistisch" ist, gehört da hin. Es sollen nämlich Ross und Reiter genannt werden. Und zwar eindeutig. Denn nur dann wird diese relevante und breit geteilte Einschätzung adäquat repräsentiert. Und sowas macht einen Artikel neutral. Fakten wiedergeben und nicht gemäß der eigenen politischen Meinung unterdrücken oder verzerren. Wikipedia macht sich die Position nicht zu eigen. Sollte es sie geben, so weißt sie auf anderslautende Meinungen ebenso hin. Auch wird die Sicht des Verfassungsschutzes nicht als wissenschaftliches Ergebnis hingestellt. Die Position der Wissenschaft wird ebenso ausgewiesen. Es wird jedoch auch nicht im Sinne des naiven Szientismus a la Fossa davon ausgegangen, dass es eine Meinung der Wissenschaft gibt und diese nichts als die Wahrheit sucht und daher auch im Besitze selbiger sind. Natürlich ist Wikipedia klar, dass die Wissenschaft ein Abbild der Gesellschaft ist und daher auch hier das volle Meinungsspektrum herrscht. Zudem weiß Wikipedia, dass es auch Wissenschaftler gibt, die sich knallhart in den Dienste der Politik oder gar einer einzelnen Partei stellen. Zumal bei so unscharfen und weichen Themen wie Soziologie (bei vielen wissenschaftlichen Beiträgen scheut man sicht, von "Wissenschaft" zu sprechen). Daher versucht Wikipedia zu ermitteln, ob es eine herrschende Meinung in der Wissenschaft gibt, die aus den seriösesten Publikationen herausgefiltert werden kann. Ist dem so, so hat diese Einschätzung ein Primat in der Darstellung. Dann gehört auch diese Sicht in die Einleitung. In diesem Fall ist es einfach: es gibt keinen Unterschied zwischen Wissenschaft und Verfassungsschutz. Daher reicht in der Einleitung der Satz: "Sie wird dem Linksextremismus zugeordnet". Im Text dann die Belege. --GS 18:04, 30. Aug. 2009 (CEST)

Hach, GS, du hast jetzt sicher eine Nacht lang überlegen müssen, um dir sowas Gemeines auszudenken. Ich fang jetzt sicher gleich zu weinen an. Zum ganzen restlichen Geschwafel: Gähn. Du kommst mit deinem Gelaber hier nicht durch. Einerseits sagst du mal gleich, der VS sei nicht reputativ, gleich danach jedoch leitest du dann aus dem Umstand, dass der VS relevant sei und auf Basis eines allgemeinen Gesetzes Informationen sammle (klar, wer sich an Gesetze hält, produziert NPOV!) den Schluss ab, dass die Meinung des VS eine Tatsache sei. Ich weiß jetzt gar nicht, an wie vielen Stellen deines Argumentationsstranges Blödsinn steht. Das wurde dir jetzt aber auch schon ca. 5x vorgekaut. Inzwischen nehme ich dir aber tatsächlich die Naivität ab, zu glauben, der VS würde in seinen Berichten heiligen NPOV verkünden. Nun gut, dann können wir Bearbeitungen an dem Artikel ja auf 2027 verschieben. --Mai-Sachme 19:03, 30. Aug. 2009 (CEST)

Hey. Und wo steh ich da?. ist dass hier eine Fossa/GS Veranstaltung? Buh!!! --Arcy 19:28, 30. Aug. 2009 (CEST)

@Mai-Sachme Nein, er hat eigentlich nicht geschrieben, daß der VS-Bericht Tatsachen darstelle, er schrieb von Tatsachenbehauptungen. Das ist ein Unterschied. Er hat auch nicht geschrieben, daß der Bericht NPOV darstelle, sondern daß er sehr wohl eine Meinung darstelle, er schreibt sogar ausdrücklich von "Einschätzung".--IP-Los 20:23, 30. Aug. 2009 (CEST)

Die so hübsch alliterarisch apostrophierten sind schlicht nicht in der Lage, einen einzigen klaren Gedanken zu referieren. Daher nochmal der wichtigste Punkt zum Mitschreiben: niemand produziert einen NPOV. Es gibt in den Quellen von Wikipedia keinen NPOV. Wie kann man nur so blöd sein, so einen einfachen Satz nicht zu verstehen?!? --GS 20:45, 30. Aug. 2009 (CEST)

Könntest du freundlicherweise die intendierte Beleidigung im Klartext wiederholen, dass erleichtert die Diskussion auf VM. Danke --Lixo 21:27, 30. Aug. 2009 (CEST)

Um eine Persiflage seiner eigenen Gedanken zu verstehen, müsste man zuerst mal die Absurdität seiner eigenen Denkwege begreifen - das habe ich wohl falsch eingeschätzt. @Lixo: Das wirre Zeug oben einfach lesen. Besseres kommt von GS nicht. --Mai-Sachme 22:08, 31. Aug. 2009 (CEST)

"GS sagt also: wenn die Aussage des Verfassungsschutzes relevant ist (und daran kann kein Zweifel bestehen, seine Auffassung wird breit in den Medien und in der Wissenschaft zitiert), so gehört er in den Artikel. Gehört er damit auch zwingend in die Einleitung? Nein! Aber die Einschätzung, dass die RH "linksextremistisch" ist, gehört da hin."

Ich sehe hier einen kleinen Widerspruch. Die Einschätzung des VS gehört also in den Artikel, aber nicht zwingend in die Einleitung. ABER (hört, hört) sie (also die VS-Einschätzung, ohne dabei direkt den VS zu zitieren) gehört in die Einleitung. Gut, Fossa hatte angeboten, genau eine solche Lösung zu akzeptieren (lieber rechte Politikwissenschaftlicher zitieren als den Verfassungsschutz, wenn wir uns dies auch für andere Artikel merken).

Ich dachte allerdings, wir hätten uns geeinigt, dass es reicht, wenn "der Charakter deutlich wird" (solidarisches Unterstützung von Leuten, die auf ihrer ersten Demo von Polizisten zusammengeschlagen werden, bis hin zu ehemals gefährlichen Linksterroristen, die bewaffnet die freiheitlich-demokratisch Grundordnung bekämpft haben, dass ganze getragen von einem breiten linken Unterstützerspektrum). Der wachsende Beleidigungsanteil der Postings von GS scheint aber anzudeuten, dass wir uns kurz vor der Lösung des Problems befinden. Weiter so --Lixo 21:41, 30. Aug. 2009 (CEST)

Lixo, es geht darum, wie die RH eingeordnet wird, nicht wen sie unterstützt. Es geht darum, wie die RH charakterisiert wird, das ist ein Unterschied. Ein Arzt behandelt - wenn er den Hippokratischen Eid beachtet - auch Patienten eines unterschiedlichen politischen Spektrums, damit wissen wir aber über seine politische Einstellung rein gar nichts. --IP-Los 23:13, 30. Aug. 2009 (CEST)

D.h. der Arzt könnte sozusagen RAF-Angehörige behandeln, ohne deswegen als Terroristenversteher und Sympathisant zu gelten. Sag ich doch. --Lixo 23:36, 30. Aug. 2009 (CEST)

Ja, und deshalb ist es notwendig, die verschiedenen Sichtweisen über die RH darzustellen. Ein Satz wie: die RH unterstützt Leute, die auf ihrer ersten Demo von Polizisten zusammengeschlagen werden, bis hin zu ehemals gefährlichen Linksterroristen, die bewaffnet die freiheitlich-demokratisch Grundordnung bekämpft haben, ist deshlab nichtssagend, das macht das Deutsche Rote Kreuz auch. Deshalb charakterisiert es nicht die Organisation. Und deshalb müssen wir die Meinungen über die RH, wozu auch die VS-Beurteilung "linksextremistisch" gehört, in der Einleitung nennen, da sie vielfach zitiert wird (siehe meine Nachweise oben). Nochmals: dabei ist nicht entscheidend, ob Du nun diese Einschätzung für zutreffend hältst oder nicht, einzig und allein wichtig ist, daß es sich um die Charakterisierung handelt, die vielfach in den Medien präsentiert wird. Wichtig für die WP ist es, die verschiedenen Meinungen darzustellen, und nicht nach Tatsachen zu suchen, denn das können wir in vielen Fällen schlichtweg nicht, manchmal ist es sogar gänzlich unmöglich.--IP-Los 00:21, 31. Aug. 2009 (CEST)

Also GS würde dir ja vermutlich schwere Vorwürfe machen, dass du Meinungen und Tatsachenbehauptungen nicht auseinander halten kannst. Aber mittlerweile hat sich die Diskussion erschöpft. Deine Argumente haben immer weniger Zusammenhang mit dem Satz, den du in der Einleitung durchsetzen willst und der immer die Schlussfolgerung bildet, egal was davor steht. Naja, nichts für ungut. --Lixo 00:28, 31. Aug. 2009 (CEST)

Nein, denn ich habe über die Medienlandschaft geschrieben, nicht über den VS-Bericht.

Deine Argumente haben immer weniger Zusammenhang mit dem Satz, den du in der Einleitung durchsetzen willst. Ach ja? Dann zitieren wir doch nochmal aus der taz (nein, das ist kein rechtspopulistisches Blatt): "Die Rote Hilfe wird vom Verfassungsschutz beobachtet und als linksextrem eingestuft. Sie unterstützt nach eigenen Angaben Angehörige des linken Spektrums, die aus "politischen Gründen" straffällig wurden oder von "staatlicher Repression" betroffen sind." Wenn Du ein Abo des "Neuen Deutschlands" besitzt, kannst Du feststellen, daß auch die den VS-Bericht erwähnen. Ist der VS-Satz deshalb relevant? Nun, ich greife einfach mal das Argument auf, daß Du die ganze Zeit hier benutzt: es handelt sich um eine Tatsache, dass sie sehr verschiedene Leute von Polizeiopfern bis zu Angehörigen bewaffneter Gruppen, von denen einige sogar Leute erschossen haben, unterstützen und auch von einem breiten Spektrum unterstützt werden. Tja, und es handelt sich eben auch um eine Tatsache, daß der VS-Bericht strömungsübergreifend zitiert wird. Merkst Du nicht, daß Deine Forderung absurd ist, wenn Du der anderen Sichtweise keinen Raum geben willst, gerade in der Einleitung, die quasi eine kurze Zusammenfassung des Artikels darstellen soll? Ich zitiere mal WP:Neutraler Standpunkt (schon wieder): "Ein ausgewogener Artikel beschreibt den Gegenstand des Lemmas und nachfolgend die damit verbundenen unterschiedlichen Standpunkte." Nochmals: wir dürfen den VS-Bericht aus der Einleitung nicht streichen, da er für die Charakterisierung der RH essentiell ist. Das kannst Du nicht wegdiskutieren. Das ist ein Fakt. Jeder, der das hier liest, kann meine Links anklicken und kann das ohne Probleme erkennen. Du hast hier aber bis auf die Rote Hilfe keine Quelle beigebracht, die zeigen könnte, daß der Bericht so irrelevant ist, daß er nicht einen wesentlichen Teil des Artikels und damit auch der Einleitung ausmachen sollte. Du bringst lediglich Argumente, warum der Bericht Deiner Meinung nach falsch ist. Die sei Dir unbenommen, ich akzeptiere sie, kann auch Deine Argumente nachvollziehen. Nur spielt sie für den Artikel keine Rolle, sie darf für den Artikel keine Rolle spielen. Nochmals, um es zu vereinfachen: Nicht die Quelle muß neutral sein, sondern der Artikel. Das hat Dir nun aber auch GS schon ein paar mal zu erklären versucht. NPOV im Sinne der WP bedeutet, das relevante Sichtweisen dargestellt werden, mögen sie einem gefallen oder nicht, mag man sie für falsch oder richtig halten, wenn sie relevant sind. Daß diese Sichtweise (oder eben Tatsachenbehauptung des VS nach GS) relevant ist, zeigen Dir meine Links. Ich verweise auch nochmals auf das taz-Zitat. Schau Dir doch mal an, wie die taz die RH kurz charakterisiert hat.--IP-Los 01:55, 31. Aug. 2009 (CEST)

Die TAZ? Oder doch eher Veit Medick, seinerzeit dort Volontär? Weiter hilft vielleicht das (Henryk M. Broder schreibt über Veit Medick als der noch Student war), Beiträge desselben auf der Webseite von Henryk M. Broder, durchaus im Stile von Kulturkampf-Broder. --Lixo 18:24, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ja, diskutiere ruhig, aber machen wir es einfach: Wo steht das? Richtig, in der taz. Das ist entscheidend. Glaubst Du, die würde das veröffentlichen, wenn's ihr gegen den Strich ginge? Willst Du jetzt auch anfangen, die Erwähnung im Neuen Deutschland wegzudiskutieren? Hat das dann auch nur ein Volontär geschrieben? Klar, sagen wir einfach mal, in jeder Zeitung hat das ein Volontär geschrieben, der absolut nichts mit der Zeitung zu tun hat, sondern einfach nur die Beurteilung des VS verbreiten wollte. Tolles Argument. Du weißt schon, daß es in einer Zeitung Redakteure gibt, die Artikel redigieren? Du weißt schon, daß die darauf achten, daß da gewisse Richtlinien eingehalten werden? Erst recht bei einem Volontär. Dennoch hat niemand etwas an dieser Charakterisierung auszusetzen gehabt: "Prompt geriet sie als Mitglied der Roten Hilfe in die Kritik und trat aus der als linsextremistisch beargwöhnten Organisation aus." [12] (Hier steht übrigens der Urheber des des Textes, bei dem vorher von mir angegebenen nicht, d. h. Du spekulierst über dessen Urheberschaft.) Es hat auch niemand etwas an einem Kommentar auszusetzen gehabt. Die Einstellung Veits kannst Du da übrigens sehr schon ablesen, er sieht in der RH etwas Positives: "Die Rote Hilfe zahlt Anwalts- und Prozesskosten für Linksaktivisten, die womöglich zu Unrecht unter Terrorverdacht geraten sind, und sorgt dafür, das Inhaftierte nicht ganz aus dem Blickpunkt der Öffentlichkeit verschwinden. Das gefährdet nicht etwa den Rechtsstaat - es kann helfen, ihn zu erhalten. Mit Sympathien für Terror hat das nichts zu tun. Deshalb stand Drohsel - übrigens schon lange vor ihrer Wahl - zu Recht zu ihrer Mitgliedschaft." Allerdings hat es die taz auch zugelassen, daß er kritisiert: "Die Rote Hilfe ist nicht gerade die Heilsarmee. Ihre Solidaritätsaufrufe für RAF-Gefangene und ETA-Mitglieder entspringen einer kruden Revolutionsromantik." Stellen wir also nochmals klar: Das steht auf der Webseite der taz. Verantwortlich für den Inhalt dieser Seiten ist die taz, d. h. die veröffentlichen das dort bewußt. In dem von mir erwähnten Artikel steht nicht "Die taz distanziert sich ausdrücklich von dem hier abgedruckten Artikel." Es ist noch nicht einmal der Verfassername angegeben. Also kurz und schmerzlos: Die taz zitiert den VS-Bericht, daran gibt es nichts zu rütteln. Da kannst Du diskutieren, wie Du willst. Wenn Dir das nicht paßt, dann schreib an die taz, aber das ist nun einmal Tatsache. --IP-Los 10:24, 1. Sep. 2009 (CEST)

Die Namensnennung bezog sich auf deinen weiter oben eingestellten Link und ist keine Spekulation, sondern steht dort dabei. Ansonsten kannst du hier gern weiter längliche Beiträge einstellen, für mich ist die Diskussion zuende. Dass man die Vorwürfe gegen die Rote Hilfe in einem Artikel über die Kampagne gegen Franziska Drohsel oder bei einem Interview mit ihr erwähnen muss, versteht sich übrigens von selbst. Das bedeutet nichts für unsere leidige Diskussion, ob sie hier in die Einleitung oder in den Hauptartikel soll. --Lixo 11:01, 1. Sep. 2009 (CEST)

Na dann ist ja gut. Nur eine Sache noch: Dass man die Vorwürfe gegen die Rote Hilfe in einem Artikel über die Kampagne gegen Franziska Drohsel oder bei einem Interview mit ihr erwähnen muss, versteht sich übrigens von selbst. Nein, muß man nicht, man kann, das ist ein wichtiger Unterschied. Damit hast Du aber eben auch genau das Argument angeführt, was ich Dir die ganze Zeit hier dargelegt habe: Die Beurteilung des VS-Berichts ist so wichtig, daß er in der Einleitung erwähnt werden muß. --IP-Los 12:15, 1. Sep. 2009 (CEST)

Wie immer, folgt deine Schlussfolgerung keineswegs aus deinem Argument. --Lixo 15:48, 1. Sep. 2009 (CEST)

Na, dann zeige mir doch mal, wo hier non sequitur vorliegen soll! So argumentierst Du nämlich die ganze Zeit, siehe Deinen Kommentar weiter unten: Dass die Rote Hilfe eine Organisation ist, die in weiten Teilen der Linken weit über diejenigen hinaus, die etwa der VS sonst als linksextremistisch bezeichnen würde (eben bis hin zu Teilen der Sozialdemokratie, der Grünen usw. usf.), unterstützt wird, ist nicht die "Eigensicht der Roten Hilfe". Und da wären wir wieder weiter oben: Es ist auch eine Tatsache, (die Du hier entweder ignorierst oder aber mit recht "eigentümlichen" Argumenten aus der Welt zu schaffen suchst), daß weite Teile der Medienlandschaft bis hin zu links orientierten Zeitungen den VS-Bericht anführen (und das nicht nur eines Interviews wegen). Das kann man sogar nachvollziehen, weil ich Quellen angegeben habe, die jeder hier anklicken kann. Übrigens kann nicht einmal an eine Unterstützerschaft ermessen werden, welche politischen Ziele die unterstützte Organisation verfolgt, bzw. wie sie einzuordnen ist. Der Vatikan hat die nationalsozialistische Regierung auch unterstützt, zumindest deren Aktionen zeitweise gebilligt, macht ihn das dann zu einem nationalsozialistischen Regime? Wenn nun die Sowjetunion die deutsche Reichswehr bei der Truppenausbildung geholfen hat, ist die Sowjetunion damit zu einem kapitalistischen Staat geworden? Wenn nun Otto Schily RAF-Mitglieder verteidigt hat, war auch er damit gleichzeitig bereit zum bewaffneten Widerstand? Es gebe noch mehr Beispiele, wo der Unterstützer nicht unbedingt die Ansichten des Unterstützten teilen mußte. Da könnte ich dann also genauso ein "non sequitur" anbringen. Nur eines ist nun einmal sicher: der VS-Bericht ist dermaßen wichtig, daß er auf ein breites Medienecho stößt und zitiert wird.--IP-Los 17:50, 1. Sep. 2009 (CEST)

"Es gebe noch mehr Beispiele, wo der Unterstützer nicht unbedingt die Ansichten des Unterstützten teilen mußte." Ja volle Zustimmung, etwa den Rote Hilfe e.V. (Unterstützung heißt hier im Regelfall Mitgliedschaft) der keineswegs automatisch die Ansichten der Unterstützten - darunter auch ehemalige RAF-Leute - teilen muss. --Lixo 18:46, 1. Sep. 2009 (CEST)

Das mag sein, aber darum geht es im Artikel nicht (habe ich aber schon erklärt).--IP-Los 18:47, 1. Sep. 2009 (CEST)

Ohne den Redefluss von IP-Los gross stoeren zu wollen, die taz betribt Meinungsjournalismus, die FAZ eigentlich auch und all die anderen hypschen Zeitungen koennen den wissenschaftlichen Standpunkt, dass Linksextremismus ein umstrittener und von vielen Wissenschaftlern abgelehnter Begriff ist, nicht im Namen ihrer Auflagenzahlen widerlegen. Fossa_?! ^± 18:51, 1. Sep. 2009 (CEST)

Ah ja, und was willst Du damit sagen? Richtig, es gibt keine Quelle, die keinen POV vertritt. Das wissen wir nun aber schon seit langem, nur Du willst das irgendwie nicht kapieren. Nochmnals, ganz langsam zum Mitlesen: Es geht in der WP nicht darum, eine Quelle zu finden, die keinen POV vertritt, sondern die POVs ausgewogen zu repäsentieren. Sieh doch bitte einfach mal unter WP:Neutraler Standpunkt nach. Es hilft nichts, wenn Du immer, und immer wieder mit demselben irrelevanten Argument kommst. Es wird dadurch nicht besser.--IP-Los 19:16, 1. Sep. 2009 (CEST)

Noch mal Formulierung

Ich würde ungefähr so etwas als Formulierung in der Einleitung favorisieren (ganz grob): RH ist umstritten, so wird sie zb vom Verfassungsschutz als "linksextremistisch" bezeichnet. Ist natürlich gnadenlos schlecht formuliert, Verbesserungsvorschläge sind gerne willkommen. Meine Intention bei diesem Vorschlag ist, dass der Verfassungsschutzbericht in den Kontext der negativen Rezeption eingebettet wird und nicht so verloren als absolute Autorität dasteht. Ginge das in Ordnung? --Mai-Sachme 15:57, 29. Aug. 2009 (CEST)

Ich würde vorschlagen, natürlich auch nicht ausgearbeitet, sondern nur Rohfassung: Die RH sieht sich als (hier könnte man dann sogar von der Website zitieren, was m. E. dem Ausdruck zugute käme). Vom Verfassungschutz wird sie als linkstremsitisch eingestuft" (eingeschätzt). Damit hätten wir beide Positionen und kennzeichnen auch, daß es die Kategorisierung umstritten ist. Und wir wären der Belegpflicht beigekommen und müßten nicht krampfhaft nach eigenen Formulierungen suchen. Damit beziehen wir auch keine Stellung. Ablehnen würde ich "Die RH ist strittig", denn strittig ist sie ja nicht, allenfalls ist strittig, wie sie politisch einzuordnen ist, meinetwegen kann man auch sagen "Die Positionen der RH sind umstritten" (das ist jetzt nur ein Bedeutungsbeispiel, kein Vorschlag).--IP-Los 16:57, 29. Aug. 2009 (CEST)

Schließe mich eher IP-Los' Vorschlag an. Wir werten noch bewerten, sondern tragen nur bekanntes Wissen zusammen. Wenn dieser ominöse Verein vom VS beobachtet wird (im Vergleich zu zigtausend anderen, nicht unter Beobachtung stehenden), dann ist das jedenfalls ein wichtiger Punkt in der Einleitung. "Der Verfassungschutz stuft sie als eine linkstremsitische Organisation ein". Punkt. -- Yikrazuul 17:35, 30. Aug. 2009 (CEST)

Um mal auf Yikrazuuls Niveau zu bleiben. Ich stimme ganz doll Benutzer:Fossa zu, der hat recht! Verfassungsschuetzer raus aus Einleitungen! Fossa_?! ^± 17:42, 30. Aug. 2009 (CEST)

Um mal auf Fossas Niveau zu bleiben: Ich stimme ganz doll Tante Tilse zu, die hat recht! Kein einziger Verfassungschützer darf eine Einleitung haben. Die sind nämlich alle kriminell, weil, äh, weil, weil, weil, äh, die eine ANDERE Meinung haben. Jawohl! -- Yikrazuul 17:45, 30. Aug. 2009 (CEST)

Welche Alternative zeigst Du auf, Fossa? Nur weil etwas problematisch ist, muss es ja noch lange nicht raus. --Arcy 17:50, 30. Aug. 2009 (CEST)

Ich schließe mich IP-Los' Vorschlag an. In der Regel wird bei allen Gruppierungen, die vom VS derart eingestuft werden, dies in der Einleitung erwähnt. Der Neutralität wegen muss das dann natürlich auch hier der Fall sein oder sich eine allgemeinere Lösung für alle Artikel überlegen. Die derzeitige Formulierung "Das Bundesamt für Verfassungsschutz behauptet, sie sei von „Linksextremisten unterschiedlicher ideologisch-politischer Ausrichtung“ getragen.". Klingt allerdings nicht neutral (das war der Grund, weshalb ich auf die Diskussionsseite schaute). So wird durch das "behauptet" so wahrgenommen, als wäre es eine falsche Unterstellung. Eine Wertung steht der Wikipedia natürlich nicht zu, auch wenn das hier wahrsch. nicht beabsichtigt war. Sachlicher wäre "stuft ein", "nennt"/"bezeichnet", "führt im Bericht als", "betrachtet als", "sagt aus"/"gibt an" oder ähnliches (für den Fall einer eigenen Formulierung). --StYxXx ⊗ 05:33, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ich nehme sowohl die Wissenschaftler Neugebauer einerseits sowie die Wissenschaftler Backes & Jesse andererseits ernst. Auch wenn sich Ihre Erkenntnisse hinsichtlich der Extremismusproblematik überhaupt nicht vereinbaren lassen, ja sich sogar gegenseitig ausschließen. Eine „wissenschaftliche Basis“ hinsichtlich der Begriffswahl sowie der Auslegung und Verwendung von Begriffen lässt sich somit nicht herstellen.

Das System des Verfassungsschutzes ist immerhin in sich konsistent; die Einstufungen des Verfassungsschutzes sind justiziabel, siehe Junge-Freiheit-Urteil. Daher ist der vorliegende Fall ein Beispiel dafür, wie Quellen (hier: Bundesamt für Verfassungsschutz) den wissenschaftlichen Quellen sogar überlegen sein können. Für den Leser ist eine Verfassungsschutz-Einschätzung in aller Regel besonders wertvoll – daher erwartet er ihn auch stets in der Einleitung.

Aber Vorsicht: Im Verfassungsschutzbericht wird die RH selbst nicht „eingestuft“ oder „eingeschätzt“. Sinnvoll ist es daher, wörtlich zu zitieren: Vom Bundesamt für Verfassungsschutz wird sie als „von Linksextremisten unterschiedlicher ideologisch-politischer Ausrichtung getragene“ Organisation eingestuft.--Berlin-Jurist 11:27, 31. Aug. 2009 (CEST)

Der Vorschlag von Karl MeiSachme scheidet aus. Kein Wunder. Es wurde wieder nicht verstanden, dass der Verfassungsschutz keine Meinung vertritt, sondern justiziable Tatsachenbehauptungen trifft. Es ist lächerlich, zu sagen, die RH sei umstritten und als Beleg den Verfassungsschutz aufzuführen. Wenn der Benutzer das ernst meint, disqualifiziert er sich für jede sachliche Diskussion. Meint er es satirisch, disqualifiziert er sich ebenfalls. Denn das ist eine Enyzklpädie und kein politischer Karneval. Bleibt die Variante von IPLos. Eigensicht versus Fremdsicht. Das ist aus meiner Sicht OK, obgleich ich die Eigensicht einer Organisation nicht in der Einleitung möchte. Hier soll eigentlich das Destillat einer allgemeinen Einschätzung stehen. Zu Berlin-Jurist: natürlich wird die RH "eingestuft". Lies doch mal das von Dir zitierte Urteil! Hier war die Rubrik ausschlaggebend, in der erwähnt wird. Die Erwähnung basiert auf einer Einschätzung. Zudem gibt es zahlreiche Äußerungen von Landesverfassungsämtern. Es gibt keinen Unterschied zwischen "getragen von" und "wird eingeschätzt als". Das ist nur wieder der Versuch der Verharmloser-Fraktion, aus jeder Formulierung eine Entlastung herauszulesen. Um zu sehen, dass es so ist, brauchst Du nur mal oben die Diskussion zu lesen. Wenn da jemand die Taz zitiert, wird allen ernstes geantwortet, das sei nicht die Taz, sondern ein Volontär der Taz (als ob das presserechtlich ein Unterschied wäre, wovon die aber sicher nichts verstehen). --GS 13:30, 1. Sep. 2009 (CEST)

Dass die Rote Hilfe eine Organisation ist, die in weiten Teilen der Linken weit über diejenigen hinaus, die etwa der VS sonst als linksextremistisch bezeichnen würde (eben bis hin zu Teilen der Sozialdemokratie, der Grünen usw. usf.), unterstützt wird, ist nicht die "Eigensicht der Roten Hilfe", sondern eine offensichtliche und gerade den geistigen Heimatschützern (VS, JF, CDU/CSU) innerhalb und außerhalb der Wikipedia gut bekannte Tatsache. LG --Lixo 15:40, 1. Sep. 2009 (CEST)

Dabei ist doch gerade eine Sozialdemokratin aus dem Verein ausgetreten, weil er als linksextremistisch eingeschätzt wird... --GS 17:06, 1. Sep. 2009 (CEST)

Sie (Franziska Drohsel) ist ausgetreten, weil sie angesichts der massiven Kampagne die Jusos (alias ihre Karriere) in Gefahr sah, zumal ja in der Sozialdemokratie Kampagnen von Rechts gern für die interne Personalpolitik genutzt werden, nicht weil sie diese Einschätzung teilte. Zeitgleich sind freilich eine ganze Reihe Sozialdemokraten in den Verein eingetreten, ziemlich genau als Gegenreaktion. --Lixo 18:36, 1. Sep. 2009 (CEST)

GS, mögest du erkennen, dass es in einem enzyklopädischen Kontext, der sich NPOV verpflichtet hat, piepegal ist, ob etwas justiziabel ist. Diese Information liefert Erkenntnisse über das deutsche Rechtssystem und ist als gesellschaftlich relevant erwähnenswert, allerdings leistet sie keinen Gewinn für das Verständnis der betroffenen Organisation, nur für ihre Rezeption und Wahrnehmung in der Gesellschaft. "Justiziable Tatsachenbehauptungen" sind gesellschaftlich relevanter, aber keinesfalls qualitativ hochwertiger, wahrer, richtiger, neutraler, whatever als andere Behauptungen. Ein Artikel, der WP:NPOV zu befolgen hat, übernimmt nicht die Perspektive des VS - da brauchen wir auch gar nicht mehr weiter zu diskutieren. --Mai-Sachme 15:37, 2. Sep. 2009 (CEST)

Du hast den Unterschied zwischen Meinung und Tatsachenbehauptung nicht verstanden. Daher weist Du auch nicht, wozu der Hinweis gut ist. Der Hinweis bedeutet: es geht nur um Fakten. Diese müssen beweisbar sein. Es gibt also eine hohe Inklusionshürde. Anders steht es bei der Meinung. Diese ist frei und brauch sich nicht an belegbare Fakten zu halten. --GS 16:52, 2. Sep. 2009 (CEST)

Linksextremismus ist nicht "beweisbar" - wenn sich nicht mal die Wissenschaft genau über den Inhalt des Begriffs im Klaren ist, wie um alles in der Welt sollte der VS oder ein deutsches Gericht es dann einfach besser wissen? Möglich, dass der Gesetzgeber oder die Exekutive irgendwann einmal eine Definition von Linksetremismus geliefert hat, an die sich VS und Justiz orientieren. Ist hier aber egal: Wikipedia-Artikel übernehmen nicht die Sichtweise eines wie auch immer gearteten Rechtssystems. --Mai-Sachme 17:13, 2. Sep. 2009 (CEST)

Du hast das wirklich nicht begriffen, oder? Es geht um "verfassungsfeindliche Bestrebungen". Was eine "freiheitlich demokratische Rechtsordnung" ist, hat übrigens das Bundesverfassungsgericht festgelegt. Alles andere findet man im Grundgesetz. Daher kann man leicht mit der Bpb definieren: "Linksextremismus bezeichnet die fundamentale, politisch-ideologische Ablehnung des modernen demokratischen Verfassungsstaates durch Personen oder Gruppen, die der äußersten Linken des politischen Spektrums zugerechnet werden." (mehr hier). Wenn eine Organisation (zumal wenn sie eine staatlich geförderte Körperschaften ist) auf Grundlage von Fakten als verfassungsfeindlich eingestuft wird, so ist das nicht nur enzyklopädisch mitteilenswert, sondern ein Faktum, das unabhängig von dem ist, der es mitteilt. Dass Linksextremismus wissenschaftlich unklar sei, ist übrigens ein Märchen, das die Verharmloser-Fraktion pflegt. Da wird dann immer gegen den sogenannten "Extremismus-Begriff" gewettert. Und damit ist man tief in den Glaubenssätzen des Linksextremismus. Ich zitiere mal: "Unter dem Deckmantel des Extremismus-Kritik werden zudem Antifaschist_innen und Kommunist_innen ungeniert mit Neonazis gleichgesetzt." (Quelle) Es folgt das übliche Gerede über Jesse wt. al. und den "Extremismus-Begriff". Der Extremismus-Begriff ist abzulehnen, soweit er sich auf die Ränder bezieht. Als "Extremismus der Mitte" ist er bei Antifaschisten dagegen geradezu cool. Naja, Logik war noch nie die Stärke von Steinewerfern und Hausbesetzern. In diesem Antifa-Flugblatt findet sich alles, was hier von der Verharmloser-Fraktion vorgetragen wird. Ihr könnt euch also das Gequatsche hier sparen. Dass Linksextremismus kein wissenschaflicher Begriff ist, ist dabei garnicht richtig. Es gibt z.B. ein Lehrbuch "Politischer Extremismus" (Hans-Gerd Jaschke, VS Verlag 2006), in dem er ganz normal verwendet wird (Link). Dass der Extremismus-Begriff umstritten ist, heisst nicht, dass er nicht verwendbar ist, wie die Publikation anschaulich zeigt (z.B. S. 47 und 49). Hier übrigens auch eine instruktive Auseinandersetzung mit dem Verfassungsschutz, S. 23ff. Ich zitiere mal: "Zum Auftrag der Verfassungsschutzbehörden bei Bund und Ländern gehört es, Bestrebungen gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung zu beobachten, auszuwerten und Erkenntnisse den Innenbehörden und der Öffentlichkeit zur Verfügung zu stellen. Auch sie sind darauf angewiesen, mit einem möglichst klaren Begriff des politischen Extremismus zu arbeiten. Er ist strikt angelehnt an die vom Bundesverfassungsgericht im SRP-Urteil vorgegebene Definition der Bestrebungen gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung." Jetzt würde es für Leute wie Fossa etwas schwierig werden. Ist jetzt das Bundesverfassungsgericht auch Staats-POV? Hmm, jetzt müsste man wissen, wie das Bundesverfassungsgericht funktioniert. Aber eine politische Institution ist es ja so eigentlich nicht. Zwar wird es oft als "politische Justíz" bezeichnet, aber niemand wird behaupten, dass es a) kein Gericht und b) nicht unabhängig wäre. In dem Buch wird auch völlig korrekt vor einer Übermacht des amtlichen Extremismus-Begriffs und damit verbundener Definitionsmacht gewarnt. Es wird darauf hingewiesen, dass die Messlatte des Grundgesetzes die Problematik verkürzt. Das alles ist richtig und wird nicht bestritten. Es hat zu keinem Zeitpunkt irgendjemand behauptet, der Verfassungsschutz sei eine wissenschaftliche Institution. Das ist ein Popanz der Fossa-Fraktion. Es wird immer gesagt, der Verfassungsschutz sei eine relevante gesellschaftliche Position, die dargestellt gehört, wie das etwa auch für Gerichtsurteile gilt. Das ersetzt nicht die Position der Wissenschaft, gehört aber definitiv dargestellt. Und wenn ein besonders schwerwiegender Vorwurf von relevanter Stelle im Raume steht, gehört das in die Einleitung. Ich zitiere mal weiter Jaschke: "Die Verfassungsschutzbehörden entwickeln sich von einer sich selbst abschottenden, daher geheimnisumwitterten und skandalanfälligen Institution hin zu einer aktiv Öffentlichkeitsarbeit betreibenden, Züge normaler Behörden annehmenden Einrichtung. Experten der Verfassungsschutzämter beteiligen sich heute an öffentklichen Diskussionen und nehmen in den Medien wie selbstverständlich Stellung zu Fachfragen - eine bis in die achtziger Jahre schwer vorstellbare Entwicklung. Fallstudien und Lagebilder von gut ausgebildeten Sozialwissenschaftlern in den Verfassungsschutzämtern sind heute unverzichtbare Grundlagen der Einschätzung aktueller Entwicklungen des Extremismus. Die Ämter bieten mittlerweile Kommunikationsangebote über e-mail an und liefern umfangreiche Informationsmaterialien auch über das Internet. Sie sind zwar weiterhin im Visier einer kritischen Öffentlichkeit, von journalistischer Seite wegen ihrer Skandalanfälligkeit, von wissenschaftlicher Seite eher vor dem Hintergrund des Datenschutzrechts und des Trennungsgebotes zwischen Verfassungsschutz und Polizei, aber ihre Rolle als wichtige Informationsquellen zum politischen Extremismus hat sich stabilisiert." Im übrigen gilt alles, was man für den Begriff "Linksextremismus" sagen kann, auch für den Begriff "Rechtsextremismus". Ich zitiere nochmal Jaschke: "'Rechtsextremismus' ist seit den siebziger Jahren des letzten Jahrhunderts ein Begriff der politischen Alltagssprache. Er findet Verwendung im Journalismus, in der politischen Bildung, bei Sicherheitsbehörden und in der Auseinandersetzung der Parteien. Er löst den älteren Begriff des 'Rechtsradikalismus' mehr und mehr ab. Auch in den Sozialwissenschaften hat sich eine Forschungstradition herausgebildet, wobei sich die grundlegende Unterscheidung in Einstellung und Verhalten durchgesetzt hat." (Link) --GS 10:50, 3. Sep. 2009 (CEST)

Ach lassen wir's einfach... Du glaubst, ich verstünde deine Argumente nicht, ich glaube, du verstehst meine Argmunete nicht. Ich fühle mich nicht berufen und qualifiziert (das können andere hier besser), dir auseinander zu setzen wieso dein Argument mit dem Bundesverfassungsgericht ins Leere geht. Ich habe auch keine Lust mehr, zum x-ten mal zu erklären, dass ich kein Problem damit habe, die Meinung der VS in der Einleitung zu sehen. Ich glaube wirklich, dass du das Problem nicht verstehst, wenn wir hier auf Grundlage des VS-Berichts eine Aussage des Typs "x ist y" schreiben. Good night and good luck, --Mai-Sachme 02:06, 4. Sep. 2009 (CEST)

Jo, ist ermuedend. Diskussion:Kyrenia koennte linguistische Expertise gebrauchen. Fossa_?! ^± 02:27, 4. Sep. 2009 (CEST)

Rote Hilfen, nach Gerd Langguth

Die KPD Rote Hilfe gab (Gerd Langguth, Protestbewegung, Köln, 1983, S. 78) eine Rote Hilfe heraus.

Andere Publikationen: Listen von Gefangenen, von Anwälten, die Broschüre Wie observiert die Polizei? Wie verhalte ich mich bei Hausdurchsuchungen? (GL, S. 331/Anm. 145)

Die Rote Hilfe Westberlin veröffentlichte einen Aufsatz im Kursbuch. Nr. 31, 1973

(nicht bei GL: die RH Berlin hat doch Mahler Texte herausgegeben (1974?))

Die KPD/ML RHD soll sich (S. 76) am 22. März gegründet haben.

GL (S. 228f.) geht ausführlicher auf die 1970er Gründung ein und ihr Verhältnis zur RAF. GL (common-sense) "Vorwurf": Vorbereitung der Hungerstreikkampagnen, GL Quelle: Rote Hilfe, Nr. 19, o. D., s. 1f. und Nr. 20, o. D.

Frühe Ortsgruppen (nach GL, Quelle: TAZ, 1. Feb. 1980) in München, Hamburg, Köln, F/Main,

(nicht bei GL: dort H-J Klein aktiv, mit zeitweiliger? Unterstützung von W. Böse. Klein schreibt in seinem rororo Buch Rückkehr, er habe die RH damals als Rote Charitas kritisiert und deshalb verlassen. Laß auf einem Kongreß angeb. gegen den Willen der Frankfurter RH eine deutliche Solidaritätsbekundung für die Stadtguerilla)

Fulda, Gießen, Nürnberg, Erlangen, Würzburg, Marburg, Kassel, Wetzlar, Stuttgart, Karlsruhe, Heilbronn, Kiel, Flensburg

"Vorwurf" GL: Organisation der Meins Demo in Berlin, mit ca. 8000 Demonstranten 20 Std. nach dem Tode von Meins.

Zu Veranstaltungen der R und Schwarzen H kamen um 1974 in Berlin, München, Ffm oft 2000 Leute

Herbst '77: kaum noch Knastgruppen, RH e.V. nur noch in Berlin und München.--~~

4 Fragen an GS & Co.

1. Ist der Verfassungschutz Teil des Wissenschaftsbetriebs?
2. Kennt die Wissenschaft weniger und mehr umstrittene Begriffe?
3. Ist Linksextremismus ein mehr oder weniger umstrittener Begriff?
4. Ist eingetragener Verein ein mehr oder weniger umstrittener Begriff? Fossa_?! ^± 18:56, 1. Sep. 2009 (CEST)
5. Existieren Alternativen zum Begriff Linksextremismus ?
6. Sollten die benennung einer Gruppe als extremistisch rechts- oder linksextremistisch gerichtsfest sein?
7. Sollten herausragend relevante Informationen in der Einleitung erwähnt werden ?
8. Ist "links von der CDU" ein wissenschaftlicher Begriff ? --Arcy 20:00, 1. Sep. 2009 (CEST)

Das hat rein gar nichts mit dem Artikel zu tun. Das habe ich oben aber schon erklärt. Gegenfrage: Ist Wort ein umstrittener Begriff? Und dann noch die wichtigste Frage: Was ist an WP:Belege so schwer verständlich? Da sind alle Kriterien aufgelistet. Ich habe sie hier zitiert. Nur darum geht es. Nicht darum, ob der VS-Bericht einen umstrittenen Begriff nutzt, inwieweit er der "Wahrheit" entspricht. Das alles zielt am eigentlichen Thema vorbei. Ich gehe dennoch darauf ein:

zu 1) Relevanz für diese Diskussion? Der VS-Bericht genügt WP-Belege: "Außerdem sollte berücksichtigt werden, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Sind wissenschaftliche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. In Fällen miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist wissenschaftlichen Quellen jedoch in der Regel der Vorzug zu geben." Punkt.

zu 2) Ja. Relevanz?

zu 3) Ja. Relevanz? Du bist hier im Artikel Rote Hilfe e. V. nicht in dem über Linksextremismus.

zu 4) Relevanz?

Du versuchst hier einfach nur vom Thema abzulenken. Ich zeige Dir mal auf worum es geht und zitiere die WP-Richtlinien:

• "Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschaulichen) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten."
• "Standpunkte dürfen weder ungebührlich akzentuiert noch apodiktisch noch mit ausweichenden Formulierungen, wie etwa „Es wird allgemein angenommen, X gelte...“ dargestellt werden. Um eine schwerlich zu beweisende Absolutsetzung zu vermeiden, empfiehlt es sich, beispielsweise statt „X gilt“ einleitend „Für X spricht, ...“ zu schreiben."
• "Persönliche Interessen dürfen nie den Inhalt von Artikeln bestimmen. Siehe dazu Wikipedia:Interessenkonflikt. Autoren sollen stets wertfrei und ohne Parteilichkeit („sine ira et studio“) agieren."

Daher stelle ich hier auch mal eine Frage und beantworte sie einfach mal gleich: Will Fossa hier von diesen wesentlichen Punkten ablenken? Ja. --IP-Los 19:30, 1. Sep. 2009 (CEST)

Zur Begleitforschung beim VS ist etwa beim Lemma Rechte Esoterik eine wesentliche Grundlage ein öffentlicher Vortrag bei einer VS Konferenz in Thüringen. Löschen?

* Natürlich ist der VS nicht nur konspirativ am "Ausforschen" sondern nimmt wissenschaftlich Forschungsbeiträge mit auf und regt diese auch an. Schwierigkeiten bei der Diskussion und Abgrenzung von Extremismus sind auf allen Enden des politischen Spektrums vorhanden.

* Zum Bezug zu Forschungen staatlicher Akteure: Positionspapiere der deutschen Gesellschaft für Ernährung zum Veganismus werden bei anderen lemmata ohne weitere Sperenzchen aufgenommen, genauso wie Stellungnahmen des IPCC (einer UNO Organisation, kein Forschungsinstitut) bei der Klimadiskussion eine wichtige (Gott bewahre nicht die alleinseligmachende) Rolle spielen. Bei sowas wie Desertec bezieht sich ein Großteil des Lemma auf industrieiniitierte Forschung, bei allen angeführten Lemmata findet die hier zu konstatierende Geisterdebatte nicht statt.

* Daß der VS eindeutig Position beziehen muss und sollte, ist ähnlich wie bei Stellungnahmen der Bundeswehr oder dieser zugeordneter Forschungsstellen schlicht Teil des Auftrags, der in einer aktiven wie wehrhaften Demokratie unter parlamentarischer Kontrolle unter anderem Hans Christian Ströbeles erfolgt bzw. erfolgen sollte.

*Fazit: Wer einzelne Aspekte der VS Berichte nicht gutheisst, mag seine guten Gründe dafür haben, sie aus formalistischen Gründen wie mit Bezug auf "Einseitigkeit" gänzlich auszuschließen ist als absolute Mindermeinung hier nicht bevorzugt zu behandeln. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:04, 3. Sep. 2009 (CEST)

Wenn du dir die Mühe machst, etwa 10% der Diskussion zu lesen, sollte dir klar, dass niemand der hier Diskutierenden die VS-Berichte völlig aus dem Artikel ausschließen will. Es geht allein darum, ob der Bericht in die Einleitung gehört bzw. wie allgemein eine Einleitung auszusehen hat. --Lixo 01:27, 4. Sep. 2009 (CEST) PS Wenn hier auch noch Ströbele für den VS herhalten muss, dann mal von seiner Webseite "Die Rote Hilfe ist eine Solidaritätsorganisation, die politisch Verfolgte aus dem linken Spektrum unterstützt." (http://www.stroebele-online.de/links/lijura/) Und nein, Ströbele ist kein Extremist, der die freiheitlichste aller demokratischen Grundordnungen abschaffen will.

Die Debatte ist ähnlich öde wie bei der Lipa - Nennungen im VS bericht gibts nicht fürs Wattebauschwerfen. IMHO ist die Frage wie es in der Einleitung formuliert wird, nicht ob. Btw fände ich es angemessen, Diskbeiträge auch zu signieren. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:44, 8. Sep. 2009 (CEST)

Beliebte zirkuläre Logik mit dem Ergebnis: Wen der VS beobachtet, der wird schon verfassungsfeindlich sein. (Andere Anwendungen: Wen der Polizist schlägt, der hat Widerstand geleistet. Wer rundumüberwacht wird, der ist Terrorist.) --Lixo 09:14, 16. Sep. 2009 (CEST)

Kategorie

Bitte gelöschte Kategorie entfernen!-- Rita2008 19:30, 8. Sep. 2009 (CEST)

{{{1}}} (erl.) −Sargoth 19:33, 8. Sep. 2009 (CEST)

Service: Die Löschdiskussion. Hybscher 23:53, 8. Sep. 2009 (CEST)

Hinweis auf Linksextremismus in die Einleitung

Ich finde, dass die Einleitung nicht wirklich Neutral ist. Sie stellt lediglich das subjektive Selbstbild der Rote Hilfe dar. Erst wesentlich später wird im Text herausgestellt, dass es sich laut Verfassungsschutz um eine linksextremistische Gruppierung handelt. Daher sollte bereits in der Einleitung ein Hinweis auf die Einschätzung des Verfassungsschutzes womit allen Ansichten Rechnung getragen wird. Mein Vorschlag wäre:

"Die Rote Hilfe e.V. (abgekürzt RH) ist eine Solidaritätsorganisation, die nach eigenen Angaben als Beitrag im „Kampf“ der „Bewegung“[1] „politisch Verfolgte aus dem linken Spektrum“ unterstützt und vom Verfassungsschutz als linksextremistisch eingestuft wird." --Cobelius 15:57, 19. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag: Als Beispiel sollte dabei der Artikel über Linksruck dienen, wo dies auch bereits in der Einleitung herausgestellt wird. --Cobelius 16:02, 19. Aug. 2009 (CEST)

Es geht hier offenbar um den Halbsatz: „die nach eigenen Angaben als Beitrag im „Kampf“ der „Bewegung“[1] „politisch Verfolgte aus dem linken Spektrum“ unterstützt.“, der eindeutig als aus Satzungszitaten zusammengestellt gekennzeichnet ist. Neutraler lässt sich dies als Einleitungstext gar nicht darststellen. Ein Einzelnachweis ist für diese Zitatschnipsel auch vorhanden, alles weitere folgt im Textteil in den einzelnen Kapiteln, wobei es sogar für die verschrobene Sichtweise der Schlapphutabteilungen ein extra Kapitel gibt. Osika 16:17, 19. Aug. 2009 (CEST)

Doch, lässt sie sich. Ich möchte nocheinmal auf den Artikel Linksruck verweisen. Die Richtilinien von Wikipedia zu Neutralität gibt folgende vor: "Um den neutralen Standpunkt zu wahren, müssen Wertungen ausgewogen sein und alle maßgeblichen Standpunkte repräsentieren (es darf kein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen erfolgen)." Diese ausgewogene Auswahl wurde nach meiner Ansicht nicht getroffen! Der Vorwurf des Extremismus durch den Verfassungsschutz ist nicht ohne! Des weiteren solltest Du Dir Fragen zu Deiner eigenen Neutralität im Bezug auf diese Sache stellen, wenn Du versuchst den Bericht des Verfassungsschutzes als "verschrobene Sichtweise der Schlapphutabteilungen" darzustellen! --Cobelius 16:23, 19. Aug. 2009 (CEST)

Gab es hier aber alles als Diskussion schon zigfach. Man muss auch nicht täglich das Rad neuerfinden. Osika 16:27, 19. Aug. 2009 (CEST)

Wenn ich einen Blick in die History des Artikels werfe, ging es hierbei um die Formulieriung: "Die Rote Hilfe e.V. (abgekürzt RH) ist eine linksexteme Solidaritätsorganisation, die nach eigenen Angaben als Beitrag im "Kampf" der "Bewegung"[1] „politisch Verfolgte aus dem linken Spektrum“ unterstützt." Mit meinem Vorschlag würde sich in der Einleitung ebenfalls die Struktur des Artikels widerspiegeln. Derzeit werden in der Einleitung die Selbstdarstellung, das Wirkungsfeld und die Mitglieder erwähnt. Allerdings wird der Vorwurf des Extremismus nicht behandelt. Hierdurch findet nach meiner Meinung eine einsite Auswahl der Gewichtung statt, da dies der einzige Abschnitt ist, der nicht in der Einleitung erwähnt wird. --Cobelius 17:28, 19. Aug. 2009 (CEST)

So wie Du es formuliert hast, gehtes jedenfalls nicht: "die nach eigenen Angaben ... und vom Verfassungsschutz als linksextremistisch eingestuft wird." Wenn schon, dann muss es ein eigener Satz sein. Den Neutralistätsbaustein würde ich schon drin lassen, solange das Problem hier nicht ausdiskutiert ist. --Rita2008 17:39, 19. Aug. 2009 (CEST)

Naja, das "nach eigenen Angaben" stammt ja nicht von mir. Ich hab lediglich den Hinweis auf die Aussage des Verfassungsschutzes hinten dran gehangen. Ich finde eine Lösung mit einem Satz eigentlich gar nicht schlecht. Eigentlich ist es nach meiner Ansicht so: Es gibt so einige, die die Neutralität in der derzeitigen Form anzweifeln. Würde denn durch einen kurzen Hinweis auf die Einschätzung des Verfassungsschutzes die Neutralität weiter mindern. Nach meiner Ansicht nicht. Wenn dies jedoch einer findet, soll er es bitte mit Argumenten darlegen. --Cobelius 18:01, 19. Aug. 2009 (CEST)

Dass dieser Verein vom VS beobachtet wird, MUSS in die Einleitung. Es ist - in ceterum - sehr bedenklich, dass linksextremistische Orgs die Einstufung des VS nicht in der Einleitung haben sollen. Argumentativ aber soll dies bei rechtsextr. Orgs geschehen. Nachtigall, ick hör dir trapsen. -- Yikrazuul 19:43, 19. Aug. 2009 (CEST)

Naja, es steht bei allen in verschiedenen Formulierungen drin, siehe sowohl rechts (NPD, DVU, JN...), wie auch links (Linke, DKP, SDAJ, MLPD...). Bei so vielen *Verfassungsfeinden* geht es eh' fast in der Masse unter... ein Wunder, dass die FDGO sich überhaupt über Wasser hält... (scnr) -- SibFreak 20:08, 19. Aug. 2009 (CEST)

@Osika: Kannst Du es bitte unterlassen den Baustein für die Neutralität in einen Bereich zu verschieben, um den es hier in der Diskussion überhaupt nicht geht? Der Abschnitt über den Bericht vom Verfassungsschutz ist mit Quellen und Zitaten belegt und gibt die Erkenntnisse wieder. Hier geht es um die Neutralität der Einleitung. War das nur ein Versehen von Dir oder versuchst--Cobelius 10:38, 20. Aug. 2009 (CEST) Du wirklich gerade unmerklich die Diskussion zu verlagern? --Cobelius 22:33, 19. Aug. 2009 (CEST)

Einleitung ist in der Form tatsächlich eine Weichspülvariante, die einen Zusatz erzwingt, um neutral zu sein. --GS 22:50, 19. Aug. 2009 (CEST)

Bleibt also zu überlegen, ob der Hinweis im gleichen oder in einem anderen Satz erfolgen soll. Kann bitte noch jemand den Artikel sichten? Der ist beim Sperren jetzt so hängen geblieben, dass der Neutralitätsblock nach meinem befinden an einer Sinnentstellenden stelle steht. --Cobelius 22:57, 19. Aug. 2009 (CEST)

Das Intro sollte eine kurze Einleitung geben, worum es bei dem Artikel überhaupt geht. Da sind die jetzigen Zitatschnipsel mit dem ref-link schon ziemlich übertrieben. Wenn es daran Änderungen gibt, macht es nur Sinn, diesen Satz klar und ohne Bewertung und ohne „“ zu formulieren. Und ref-links im Intro sehen einfache Scheiße aus.

Worum es eigentlich geht, steht ein Abschnitt weiter unten. Auch der Baustein gehört sinnvollerweise in das Kapitel, aus dem es durch den multitasking-editwar wieder entfernt wurde. Osika 23:39, 19. Aug. 2009 (CEST)

Du konntest bisher noch nicht schlüssig darlegen, warum Du die Neutralität des Abschnitts über den Verfassungsschutzbericht anzweifelst. --Cobelius 10:01, 20. Aug. 2009 (CEST)

Also mein Vorschlag für die Einleitung wäre: Die Rote Hilfe e.V. (abgekürzt RH) ist eine Organisation, die nach eigenen Angaben „politisch Verfolgte aus dem linken Spektrum“ unterstützt. Sie wird vom Bundesamt für Verfassungsschutz als linksextremistisch eingestuft. Die Rote Hilfe hat bundesweit etwa 4300 Mitglieder in 38 Orts- und Regionalgruppen sowie eine Bundesgeschäftsstelle in Göttingen und versteht sich als Nachfolger der historischen Roten Hilfe Deutschlands. --Cobelius 10:09, 20. Aug. 2009 (CEST)

Hierdurch wird die Anzahl der Zitate reduziert und die Einleitung spiegelt alle Aspekte des Artikels wieder. Bei allen anderen Artikeln über extremistische Organisationen wird dies ebenfalls in der Einleitung angesprochen. --Cobelius 10:09, 20. Aug. 2009 (CEST)

Hinweis: „Linksextremismus“ ist ein POV-Begriff aus der propagandistischen Mottenkiste und erfüllt nicht die Ansprüche an sachliche und möglichst wissenschaftlich fundierte Darstellungen in WP-Artikeln. Osika 10:27, 20. Aug. 2009 (CEST)

Genau, ebenso wie der Verfassungsschutz ein "Verein von Schlapphüten" mit einer "verschrobenen Meinung" ist. --Cobelius 10:38, 20. Aug. 2009 (CEST)

@Cobelius: Du schreibst, als wäre es Fakt, daß die RH eine linksextremistische Organisation ist. Ist das so? Wird das generell so gesehen? Da sollte man doch etwas mehr vorgelegen als die gelegentlich von etwas Berufsparanoia geprägte Einschätzung des Verfassungsschutzes. Abgesehen davon ist Linksextremismus ohnehin nicht 'Extremismus aus 'ner anderen Richtung als Rechtsextremismus' und als Begriff keineswegs unumstritten. Liefere doch einfach ein paar handfeste Belege für 'linksradikal' (wenn es denn stimmt). Mir persönlich ist völlig gleichgültig, welche Art von 'links' die RH ist, aber es sollte schon etwas mehr geboten werden als der übliche Editwar um 'Einschätzung des Verfassungsschutzes in der Einleitung oder nicht'. Hybscher 10:40, 20. Aug. 2009 (CEST)

WP:DM:Es sollte meiner Meinung nach in die Einleitung, dass der Verfassungsschutz die Rote Hilfe als linksextremistisch einstuft. Ist nunmal eine mMn ziemlich neutrale (und offizielle) Quelle. Es ist gut, wenn hier beide Sichtweisen auf die rote Hilfe schon in der Einleitung deutlich sichtbar sind. Gruß --Star Flyer 11:12, 20. Aug. 2009 (CEST)

Das meinte ich. Während bei --Cobelius 11:10, 21. Aug. 2009 (CEST)rechtsextr. Orgs es nie ein Streitpunkt war, ob eine Einstufung der "Schlapphüte" in die Einleitung soll, wird bei linksextr. Orgs das immer wieder durchgekaut. Also entweder kommt's bei jeder Einleitung jedes Vereins/Partei usw. raus. Oder halt rein. Aber halb wäre Schönfärben.-- Yikrazuul 13:40, 20. Aug. 2009 (CEST)

@Hybscher: Du verstehst mich in diesem Fall falsch. Ich will ja nicht in die Einleitung schreiben "Die linksextremistische Rote Hilfe e.V..." sondern will in einem Satz erwähnt haben, wie die Einschätzung des Verfassungsschutzes ist. Anschließend kann ich jeder Leser mit Hilfe der Selbstdarstellung und der Aussage des Verfassungsschutzes eine eigene Meinung bilden. --Cobelius 10:42, 21. Aug. 2009 (CEST)

"Wikipedia ist nicht der Verfassungsbericht."

Abgesehen davon unterstützt die Rote Hilfe sehr breit Leute, die auf irgendwie linken Veranstaltungen, also auch der zu der Onkel Thierse und der örtliche Pfarrer mit aufgerufen haben, Probleme mit der Polizei bekommen, muss gar nicht "extrem" sein. --Lixo 23:19, 20. Aug. 2009 (CEST)

Das mag vllt. richtig sein, ist aber nach meiner Ansicht eher der mangelnden Distanzierung vieler Linken zum Linksextremismus geschuldet. --Cobelius 10:42, 21. Aug. 2009 (CEST)

(BK):WP:WWNI-Regeln selbst erfinden bringt uns wohl nicht gerade weiter. Ich kontere einfach mal mit den echten WWNI: "3. Wikipedia ist keine Werbe- oder Propagandaplattform und keine Gerüchteküche. Artikel sollen einen neutralen Standpunkt einnehmen." Wir sollten also den (meines Erachtens neutralen, zumindest aber offiziellen) Verfassungsschutz erwähnen, um die einseitige Darstellung der Roten Hilfe nicht als einzige Meinung zu nennen.

Außerdem kann es ja sein, dass sie nicht nur verfassungsfeindlich agiert, aber wenn sie es zumindest manchmal tut, ist der Hinweis meiner Meinung nach schon sinnvoll. Vllt. nochmal WWNI: "2. Wikipedia dient nicht der Theoriefindung [...] Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen." Die Aussage, dass eine Gruppe nicht extremistisch ist, weil sie an einer Veranstaltung teilnimmt, die von einem gemäßigten des gleichen Spektrums ("links") ausgerufen wurde, heißt für mich wenig. Wenn die CDU einen nationalen Tag veranstalten würde (oder was auch immer), wäre die NPD vllt. auch dabei, was sie aber nicht verfassungsfreundlicher macht. Der Zusammenhang, der hier angedeutet wird, ist für mich also TF. Gruß --Star Flyer 10:45, 21. Aug. 2009 (CEST)

Cobelius, so etwa: "nach Ansicht von Cobelius distanzieren sich viele Linke zuwenig von Noch-Weiter-Linken oder gar Terroristen und deshalb sind alle Linken irgendwie linksextrem" - das bauen wir jetzt aber nicht in den Artikel ein, oder? Starflyer: Wo bitte ging es um Veranstaltungsteilnahme der Roten Hilfe? (Die sind auch eher selten.) Die Unterstützung beschränkt sich nicht auf Mitglieder des Vereins, die schiefen Vergleiche zeugen entweder von Unkenntnis oder dem Willen zu unterstellen, jeder der bei einer z.B. Friedensdemo mit der Polizei aneinandergerät sei bereits darum ein Linksextremist, weil er nachher vom Rote Hilfe e.V. unterstützt wird, die wiederum auch Leute unterstützt, die nach §129a/b angezeigt oder sogar verurteilt worden sind. Das ist Ansteckungslogik - wie weiter oben von weniger regelmäßigen Nutzern bereits erläutert - A) ist 129a/b = Terrorist, B) besucht ihn im Knast = Sympathisant, C) wird von B unterstützt = Sympathisantensympathisant, D) besucht Veranstaltung mit C = "mangelnde Distanzierung vieler Linken zum Linksextremismus". Soviel für heute, das war eine der angefragten dritten Meinungen. Gruß --Lixo 12:00, 21. Aug. 2009 (CEST)

Keine Sorge Lixo, ich bin mir durchaus gewusst, dass meine Beitrage auf der Diskussionsseite (noch ;-)) keine reputable Quelle sind. Aber nach meinem befinden verschiebst Du gerade die Diskussion! Es geht darum ob es in der derzeitigen Einleitung einen Mangel an Neutralität gibt. Dies finde ich schon, wenn ihr vom Verfasssungsschutz vorgeworfen wird linksextremistisch zu sein, dies nicht erwähnt wird und die Einleitung somit aus der subjektiven Selbstdarstellung der Organisation besteht. Und ich kann es nicht oft genug betonen, dass ich dies für wichtig halte allerdings explizit mit erwähnt haben will, dass dies die Einschätzung des Verfassungsschutzes ist! --Cobelius 12:28, 21. Aug. 2009 (CEST)

Nö, nach genau dieser Logik argumentierst du, die Kampagne gegen Drohsel usw. Und jetzt ist der Verfassungsschutzbericht nicht nur extremst wissenschaftlich, sondern schon "neutral", vielleicht sollten wir dann einfach einen Vertrag mit dem VS machen und seine Organisationschnipsel direkt als Wikipediaartikel verwenden. Ich staune ja. --Lixo 12:54, 21. Aug. 2009 (CEST)

Lixo, ich bitte Dich a. zu Sachlichkeit und b. zum eigentlichen Thema zurück zu kehren. Als weiteres dazu: PS: Zitat EscoBier: Der VS ist eine Behörde mit eindeutigen Auftrag im rechtsstaatlichen Rahmen. Somit sind Aussagen des VS für uns Enzyklopädisten ohne wenn und aber als reputabel anzusehen und bei entsprechender Wertung auch in die Einleitung mit aufzunehmen. -- Yikrazuul 12:33, 21. Aug. 2009 (CEST). --Cobelius 13:13, 21. Aug. 2009 (CEST)

@Lixo: Bitte beantworte mir doch mal folgende Frage: Derzeit besteht die Einleitung nur aus der subjektiven Darstellung der Organisation selbst ist somit also nicht Neutral. In wie weit würde die Einleitung an Neutralität verlieren, wenn die kritische Einschätzung des Verfassungsschugtzes hinzukommt? --Cobelius 13:18, 21. Aug. 2009 (CEST)

Ich bin mindestens so sachlich wie der VS neutral. Im Ernst, niemand bestreitet, dass VS-Angaben gelegentlich zitationsfähig sind, auch wenn Originalzitate meist besser wären, neutral sind sie nicht. Die Aufklärung, der der VS verpflichtet ist, ist eben nicht die Aufklärung auf die Enzyklopädieschreiber sich gewöhnlich berufen. Und ich wiederhole gern, dass das Adjektiv "linksextrem" hier zum besseren Verständnis nichts beiträgt. Dasselbe gilt auch für Linksruck und andere Orte an denen du dich im gleichen Sinne umtust - es reicht da auch zu schreiben, dass es Trotzkisten dieser und jener Strömung sind, damit ist mehr gewonnen als mit nichtssagenden VS-Schubladen. --Lixo 14:29, 21. Aug. 2009 (CEST)

Die stehen da im Vsb aber auch nur unter der Headline LINKSEXTREMISTISCHE BESTREBUNGEN UND VERDACHTSFÄLLE. Verdachtsfälle sind abe ne ziemliche Spekulation und dienen überwiegend als autoreferentielle Beschäftigungsmaßnahme. Osika 10:51, 21. Aug. 2009 (CEST)

Verdachtsfälle steht aus bei allen anderen Extremismusarten da. --Cobelius 11:10, 21. Aug. 2009 (CEST)

Ich hab mir ja heute morgen ausnahmsweise mal die Mühe gemacht und den Bundes-Verfassungsschutzbericht 2005 als pdf geladen, obwohl ich so ein oberflächliches Zeug auf sprachlichem Bildzeitungsniveau sonst grundsätzlich nicht lese. Da wird der RHeV als Kapitel 5 unter „LINKSEXTREMISTISCHE BESTREBUNGEN UND VERDACHTSFÄLLE“ behandelt. Da beginnt es dann mit der sprachlichen (und inhaltlichen) Absurdität „Die „Rote Hilfe e. V.“ (RH) verfolgte wie in den Vorjahren ihre sat­zungsgemäße Hauptaufgabe, als strömungsübergreifende Organisa­tion linksextremistische Straftäter ...“. Mal abgesehen vom gram.falschen Artikel, einen Blick in die Vereinssatzung haben die Schreiber dieses Satzes garantiert nicht geworfen, suggerieren es aber mit der Formulierrung „sat­zungsgemäße Hauptaufgabe“. Derartig suggestive Texte dürfen für Artikel, die Neutralität im Anspruch haben, wie alles was in einen WP-Artikel soll, nur mit äußerster Vorsicht herangezogen werden und müssen Satz für Satz auf ihren Wahrheitsgehalt und betreffs der sprachlichen Logik überprüft werden. Als Referenz für eine kurze Intro-Übersicht taugen diese Seiten deshalb absolut nicht. Osika 12:42, 21. Aug. 2009 (CEST)

Wie von einem anderen Benutzer in der Diskussion zum Artikel Linksruck angegeben: PS: Zitat EscoBier: Der VS ist eine Behörde mit eindeutigen Auftrag im rechtsstaatlichen Rahmen. Somit sind Aussagen des VS für uns Enzyklopädisten ohne wenn und aber als reputabel anzusehen und bei entsprechender Wertung auch in die Einleitung mit aufzunehmen. -- Yikrazuul 12:33, 21. Aug. 2009 (CEST). Ich würde ich in so weit bitten mit der diskreditierung von Quellen, die nicht Deiner Meinung entsprechen aufzuhöhren! Das einzige was Du in meinem Augen machst lieber Osika ist vom eigentlich Kern der Diskussion abzulenken, die Diskussion vom hunderste ins tausendeste und damit ins abstruse zu lenken! --Cobelius 12:59, 21. Aug. 2009 (CEST)

Na dann auch hier der Hinweis: schau Dir doch mal eine der Wiederholungen der Kontraste-Sendung von gestern Abend an, dann kannst auch Du Dich vielliecht über die Schlapphuttruppe schapplachen – Allerdings ist das Begehen strafbarer Handlungen durch gleich 17 Behörden eigentlich leider gar nicht so lustig, zumal die auch auch noch unsere Steuergelder damit verbröseln. Osika 14:30, 21. Aug. 2009 (CEST)

Alsi können wir festhalten, dass eine Mehrzahl der Leute, die ihr diskutiert haben der Ansicht sind, dass der Bericht des Verfassungsschutz eine reputable Quelle ist und bei einem Extremismusvorwurf in diesem Bericht diese Tatsache auch in die Einleitung über eine Organisation gehört? --Cobelius 15:45, 21. Aug. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht, wer das Märchen vom VS-Bericht als "reputable Quelle" (für eine Enzyklopädie) verbreitet hat. Der VS ist eine staatliche Behörde, die im politischen Interesse der jeweiligen Innenminister wertet, insofern ist er eben weder "neutral" noch "reputabel" - zumal nicht für das hiesige Intro - etwa so wenig wie die Meinung des Papstes für Einleitungen von Lemmata zu den Weltregionen "neutral" oder "reputabel" wäre ... oder irgendeiner anderen in politischen Interessen und im politisch (wertenden) Auftrag oder Interesse handelnden Behörde oder Persönlichkeit.

Und weil es hier wieder passt, wiederhole ich hier einen beitrag, den ich bereits im Mai hier eingestellt habe:

Schon wieder ...

1. entspr. Argumentationen sind im Archiv nachzulesen. Kurzform: Bei der RH handelt es sich um eine Bürgerrechtsorganisation, die sich um Prozesshilfe für aus politischen Gründen inhaftierte/ angeklagte/ verfolgte Menschen aus dem linken Spektrum bemüht. Damit kommt sie einem prinzipiell demokratischen Recht (im Übrigen auch einem demokratisch legitimierten Auftrag, z.B. einem öfftl Interesse an Kontrolle und kritischer beobachtung der Staatsgewalten Exekutive und Judikative) nach. Der VS weist auch nicht nach, wo und inwiefern die RH verfassungswidrige Ziele verfolgen soll (was im Begriff "linksextrem" zumeist impliziert ist). Für den VS genügt es, dass sich in der RH Leute für demokratische Rechte von Gefangeenen oder sich in Polizeigewalt befindenden Menschen z.B. bei anstehenden Prozessen u.a. einsetzen, die aus dem linken Spektrum kommen. Dieses (Mitglieder-)Spektrum der RH umfasst im Übrigen auch Menschen, die nicht alle in angeblich "linksextremistischen" Zusammenhängen stehen, also tlw. auch Mitglieder von im Bundestag vertretenen Parteien sind (SPD, Bündnisgrüne, Die Linke).
2. Die VS-Erwähnung ist redundant, wird im Artikel bereits aufgeführt - unter eigener Überschrift (quasi Fremdeinschätzung, Meinung, Kritik ...), sie gehört, wegen der nicht einhellig sozialwissenschaftlich gedeckten Einschätzung, nicht ins Intro. ... übrigens doppelt redundant, da im Intro bereits vom "linken Spektrum" die rede ist. Und das quasi außerparlamentarisch aktive linke Spektrum ist für den VS grundsätzlich immer "linksextrem" (wobei der VS so gut wie nirgends nachweist, was daran undemokratisch oder verfassungsfeindlich sein soll. Es genügt, wenn sich jemand oder eine Gruppe, Organisation, sich als links (kommunistisch, antifaschistisch, antikapilastisch, anarchistisch etc. bezeichnet), schon ist man als beim VS "linksextremistisch" etikettiert. Ob es in einem Bericht dann niedergeschrieben wird, hängt von der Auftragslage durch die vorgesetzten Innenministerien und der politischen Lage ab.
3. Die VS-Erwähnung im Intro kolportiert den POV der jeweiligen Innenministerien (dem VS vorgesetzt), ist enzyklopädisch also unseriös (und eben nicht überparteilich; WP-Sprech eben nicht "neutral" oder "reputabel"). Der VS wird auch nicht in gedruckten lexika referenziert (übrigens im Gegensatz zur Attributierung "rechtsextrem", wo i.d.R. auf soz.wissenschaftlichen Konsens verwiesen werden kann, und wo die Eigenbezeichnungen meist zu verwässert sind, um eine tatsächliche antidemokratische polit. Ausrichtung zu bezeichnen). Ergo: WP sollte nicht zum Sprachrohr des VS gemacht werden, der an sich schon in nachweisbaren Einzelfällen auch demokratisch sehr fragwürdige Aktionen auf seiner Kappe hat. --Ulitz 16:04, 21. Aug. 2009 (CEST)

@Ulitz: Jetzt werden wir mal hier nicht albern! Ich habe nicht gesagt, dass die Verfassungsschutz per se neutral ist! Aber danke das mir das immer wieder von diversen Leuten in den Mund gelegt wird! Ich finde allerdings, dass eine Einleitung, die ausschließlich aus der Selbstdarstellung der Organisation besteht nicht neutral ist. Von daher sollte als Gegengewicht die Einschätzung des Verfassungsschutzes rein und auch genannt werden, dass diese Aussage explizit von ihm stammt. Der Hinweis auf die Redundanz ist in meinen Augen auch blödsinn, da man ja dann auch die Selbstdarstellung aus der Einleitung löschen kann. Ist ja auch weiter unten nochmal erwähnt. Und was sollen diese Verschwörungstheorien im Bezug auf Minister und dem Verfassungsschutz? Und richtig, Wikipedia sollte nicht das Sprachrohr des VS werden, allerdings genauso wenig ein Sprachrohr von Kräften, die Extremismus leugenen und verharmlosen! --Cobelius 16:22, 21. Aug. 2009 (CEST)

Ahem, du merkst, dass du nicht auf meine Argumentation eingehst? Ansonsten: Was soll warum an dem von mir geschriebenen eine "Verschwörungstheorie" sein? - und was soll daran warum "albern" sein? Und was soll an den Zitaten aus der Selbstdarstellung falsch oder "nicht neutral" sein - und warum? --Ulitz 16:27, 21. Aug. 2009 (CEST)

Du findest alle Antworten auf Deine Argumente in meinen bisherigen Beiträgen. Und ja, eine Rechtsstaaliche Organisation so darzustellen, dass die Organisationen nach dem gutdünken eines Ministers einschätzt ist nach meiner Meinung einer Verschwörungstheorie. Und ich will ganz ehrlich auch nur ein einziges mal erleben, dass Du und Osika mal bei einem Lemma über eine Rechtsextreme Gruppe mit soviel Energie den Hinweis des Verfassungsschutzes aus der Einleitung raushaben wollt. Auch nur einmal! --Cobelius 16:32, 21. Aug. 2009 (CEST)

Gleiches Angebot wie an GS - wenn du in die Einleitung bei NPD schreibst, dass sie Rassisten, Antisemiten bis incl. der Holocaustleugnung nebst -befürwortung und generell nationalsozialistische Wiederbetätiger nach dem Vorbild der NSDAP sind, dann entferne ich gern den VS-Satz in der Einleitung dort. Danke. --Lixo 15:29, 22. Aug. 2009 (CEST) P.S. Wie heisst eigentlich dein Erstaccount?

Rechtsextremisten und Linksextremisten sind nicht dasselbe. Konkrete Frage: Wo und inwiefern belegt der VS bei der RH e.V. ein undemokratisches oder verfassungsfeindliches Handeln? --Ulitz 16:36, 21. Aug. 2009 (CEST)

Axo, soll also heißen, bei Rechtextremisten macht der Verfassungsschutz gute Arbeit, da ja dort keine Einwände gegen die Nennung vom VS-Bericht bestehen und bei Linksextremisten ist alles nur per Dekret vom Innenminister verfügt? Axo stimmt ja, ich vergaß, Linksextremismus gibt es ja gar nicht, dabei handelt sich ja um einem "POV-Begriff auf der propaganda Mottenkiste". Autos in Berlin entzünden sich bekanntlich von selbst, die Brandanschläge auf Baustellen in Berlin sind sicherlich nur Versicheurngsbetrug und Steine und Flaschen werfen auf Demonstrationen ja nur Polizeispitzel. Um dann das Verhalten im Nachhinein zu legitimieren werden Gruppen von ein par armen Linken vom Innenminister herausgepickt und über sein Organ, dem Verfassungsschutz per Dekret als Linksextremisten dargestellt. --Cobelius 16:42, 21. Aug. 2009 (CEST)

lahmt dich das nicht selber an @rosa mate liebknecht tee alle artikel alle 2 monate erneut mit einer anderen sockenpuppe, wieder mit der selben suckenden debatte zu überziehen?? Bunnyfrosch 17:53, 21. Aug. 2009 (CEST)

Dass der VS auf dem rechten Auge tendenziell blind ist, pfeifen doch die Spatzen schon lange von den Dächern, siehe auch der von Osika verlinkte Kontraste-Beitrag weiter oben ... wohingegen jemand schon als "Linksextremist gilt, sobald er ... sagen wir mal ... Bertolt Brecht zitiert oder in der Öffentlichkeit Die Internationale" singt. Ansonsten zur Untermauerung dessen, was ich meine, hier mal ein paar wesentliche Zitate aus einer Zusammenfassung über den Stand der politischen Forschung zum übergreifenden Thema (Unterschied der begrifflichkeiten betr. sogenanntem Links- und Rechtsextremismus), Zitate, die darlegen, warum der Begriff des Linksextremismus in der sozialwissenschaftlichen Fachwelt (und in der Politologie) i.d.R. micht zum Tragen kommt, bzw. für die entspr. Forschung - neben seinem politisch-normativen Charakter u.a. wegen seiner inhaltlichen Heterogenität) nicht hilfreich ist (übrigens im Gegensatz zum Begriff des Rechtsextremismus) - einige IMO für die entsprechenden immer wiederkehrenden Diskussionen in der WP markanten Sätze, z.B. zur Unterscheidungsnotwendigkeit zwischen rechts und links, habe ich selbst durch Unterstreichung hervorgehoben):

1. Der fundamentale Unterschied zwischen der sozialistischen Linken und der autoritären und nationalistischen Rechten besteht darin, dass letztere antidemokratisch, erstere antikapitalistisch ist. Die sozialistische Linke kann in ihren politischen Methoden antidemokratisch sein, ist es aber nicht notwendigerweise. Daher wäre es ungerechtfertigt, der extremen Linken pauschal das Etikett "antidemokratisch" anzuheften; auf die extreme Rechte trifft es allemal zu, gerade weil es auch ihrem Selbstverständnis entspricht.
2. Während die Ziele des Rechtsextremismus generell antidemokratisch sind, ist mit Blick auf den Linksextremismus in demokratischen Systemen umstritten, ob seine antikapitalistische Grundorientierung per se mit demokratischen Strukturen unvereinbar ist. Die oben erwähnten Definitionen von Linksextremismus im Verfassungsschutzbericht des Bundes und der wissenschaftlichen Verfechter des normativen Extremismuskonzepts könnten so verstanden werden, als richteten sich Antikapitalismus, Antiimperialismus und Antirassismus gegen die Demokratie, als stelle die Kritik der Bundesrepublik als kapitalistisch, imperialistisch und rassistisch bereits einen extremistischen Angriff auf den demokratischen Rechtsstaat dar. Diese Argumentation wäre verfassungsrechtlich1 und politikwissenschaftlich kaum tragfähig. Selbst die Theorie der sozialen Marktwirtschaft verfügt über kapitalismuskritische Wurzeln.
3. Während sich der Begriff "Rechtsextremismus" in der Forschung weithin eingebürgert hat und wenigstens doch eine ungefähre Vorstellung von den Untersuchungsobjekten existiert, findet der Begriff "Linksextremismus" selten Verwendung. Literaturrecherchen unter diesem führen zu mageren Ergebnissen, und auch mit "Linksradikalismus" kommen keine substantiell besseren Resultate zustande.
4. Fazit: Der Extremismusansatz konnte sich in der sozialwissenschaftlichen Forschung nicht durchsetzen. Eine eigenständige, empirisch orientierte Forschungsrichtung, die sich mit den Gemeinsamkeiten und Unterschieden linker, rechter und religiöser Extremismen (Einstellungen, Ziele, Verhaltensweisen, Regime) befasst, ist nicht erkennbar. Ursächlich dafür dürfte die Eindimensionalität des Konzepts und seine Ausrichtung an einem normativen Demokratiebegriff sein. Damit wird es der Komplexität der Verhältnisse nicht gerecht. Es führt nicht zu neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen, sondern behindert sie eher. [...] Der Rechts- ist im Vergleich zum Linksextremismus politisch und ideologisch wesentlich homogener und überdies – auch in seinem Selbstverständnis – antidemokratisch, was für die kapitalismuskritische bzw. -feindliche Linke nur teilweise gilt. Dies dürfte der Grund dafür sein, dass sich in der Bundesrepublik (und in vielen anderen Ländern) zwar eine sozialwissenschaftliche Rechtsextremismusforschung, aber keine Linksextremismusforschung entwickelt hat.

Zitiert aus Gero Neugebauer: "Extremismus – Rechtsextremismus – Linksextremismus: Einige Anmerkungen zu Begriffen, Forschungskonzepten, Forschungsfragen und Forschungsergebnissen" In: Schubarth/Stöss (Hrsg.): Rechtsextremismus in der Bundesrepublik Deutschland – Eine Bilanz. Opladen 2001 (pdf-Auszug vom 4. Dezember 2003, S. 6 ff.) --Ulitz 18:05, 21. Aug. 2009 (CEST)

Also zählen wir mal zusammen. Gegen eine Nennung sind: Ulitz, Osika, Lixo Dafür sind: Cobelius, Rita2008, Yikrazuul, SibFreak, GS, Star Flyer Ich hoffe ich habe mich nicht verzählt, die Sache ist somit aber alles andere als Eindeutig. Die schon neutralere Version von Sergoth wird ja gerade wieder demontiert. --Cobelius 19:39, 21. Aug. 2009 (CEST)

1. Du bergisst da einige - und zwar nicht nur unter dieser Überschrift, sondern auch aus voarausgegangenen schon lange gelaufenen Diskussionen um's selbe Thema, wobei die letzten tage lediglich ein Aufwasch und nichts neues sind.
2. Es geht nicht um Mehrheiten, sondern um die Fundiertheit und Qualität der Argumente, und hier bringt dir deine zusammenfantasierte "mehrheit" nichts. Da wurde ggü. den bereits seit langem gelaufenen Diskussionen nichts neues gebracht --Ulitz 19:46, 21. Aug. 2009 (CEST)

P.S.: Außerdem hast du schon in der aktuellen Disk. Rita2008 und SibFreak falsch einsortiert. --Ulitz 19:52, 21. Aug. 2009 (CEST)

Könnt ihr die Einschätzung des Verfassungsschutzes bei Nationaldemokratische Partei Deutschlands bitte auch mal aus der Einleitung streichen? Falls nicht, kommt das hier nämlich auch wieder rein. Wikipedia ist nicht auf einem Auge blind. Viele Grüße --GS 22:35, 21. Aug. 2009 (CEST)

<qetsch> Eine derartige Pauschalierung wurde per Meinungsbild abgelehnt, und das aus guten Gründen. Die Reinquetschung ins Intro bringt hier keinerlei informationellen Mehrwert. Osika 10:57, 22. Aug. 2009 (CEST)

Ach GS, du scheinst die bisherige diskussion auch nicht gelesen zu haben. Jedenfalls bist du mit keinem Wort drauf eingegangen, noch nicht mal auf den zuletzt geposteten inhaltlich argumentativen Teil mit den Aspekten bezüglich der soz.wissenschaftlichen Forschung [13], geschweige denn auf die inhaltlichen Aspekte zuvor und im Archiv. Aber was jucken dich Diskussionen? Du bist Admin und hast Knöpfchen, und der VS-Bericht ist wahrscheinlich sowas wie die heilige Schrift für WP, egal, was darin verzapft wird. Bei alledem kannst auch du so wenig wie der VS-Bericht nicht belegen, wo und inwiefern die RH e.V. gegen die Prinzipien des Grundgesetzes verstoßen soll. --Ulitz 23:37, 21. Aug. 2009 (CEST)

Eine Frage: Du hast Fett "Der Extremismusansatz konnte sich in der sozialwissenschaftlichen Forschung nicht durchsetzen unterstrichen. Was bedeutet das für den Begriff Rechtsextremismus in der WP? Ist das nicht ebenfalls eine Steilvorlage gegen Einordnung zum Rechtsextremismus. --Arcy 23:44, 21. Aug. 2009 (CEST)

Warum ich etwas unterstrichen habe, habe ich erklärt, mehr ist dazu nicht zu sagen. Insgesamt handelt es sich um ein Zitat, - lies den text halt selber. --Ulitz 23:50, 21. Aug. 2009 (CEST)

Ich vermute hier eine politisch motivierte Apologie-Strategie. Linksextremistische Organisationen sollen gezielt verharmlost werden. Daher und nur daher wird der Verweis des Verfassungsschutzes getilgt. Wer Belege braucht, muss sich nur den NPD-Artikel anschauen. Hier wird der Verweis des Verfassungsschutzes von den gleichen Leuten nicht herausgenommen. Das wird nichtmal diskutiert. Und eines ist klar: Verharmlosungsstrategien linksextremistischer Organisationen werden nicht geduldet. Daher: ja, ich werde das notfalls administrativ durchsetzen. Entweder die VS-Einschätzung wird sowohl in rechts- wie linksextremistischen Artikeln aus der Einleitung genommen oder sie steht sowohl in rechts- wie linksextremistischen in der Einleitung drin. Tertium non datur. --GS 09:06, 22. Aug. 2009 (CEST)

Leidige Diskussion: Hier steht allerdings in der Einleitung, was die Rote Hilfe tut, wie sie sich sieht und in welcher Tradition sie steht. Damit ist etwas erklärt. Die Einleitung zur NPD hingegen sieht so aus: "Die Nationaldemokratische Partei Deutschlands (NPD) ist eine 1964 gegründete politische Partei in Deutschland. Sie wird vom Bundesamt für Verfassungsschutz als rechtsextrem eingestuft und beobachtet." - Streicht man da den VS ist es nur eine Partei von vielen. Ich denke die wenigsten hätten etwas gegen die Entfernung der Verfassungsschutzäußerung wenn an der Stelle stünde, dass die NPD nationalsozialistische Wiederbetätiger nach dem Vorbild der NSDAP sind. Wenn du einen entsprechenden Einleitungssatz im NPD Artikel "administrativ durchsetzen" würdest, entferne ich dort gern die VS-Meldung. Gruß --Lixo 15:08, 22. Aug. 2009 (CEST)

olla, neben archy der hier regelmässig die rosa liebknecht inkarnationen füttert ist jetzt auch gs, als langjähriger diskteilnehmer hier eingetroffen, sowas freut doch. lieber gs deine npd-probleme kannst du gerne auf der dortigen seite ansprechen, hier sind sie nur ersatz für fehlende sachargumente zum thema. das rh-lemma hat einen recht umfangreichen absatz über die gefühle des schlapphutamtes, damit ist das thema wohl breit abgehackt, das von osika angesprochene meinungsbild tut sein übriges. @rosaliebknecht inkarnation du hast mich in der pro vs. contra aufzählung vergessen zu erwähnen ... sicherlich nur ein versehen :-) desweiteren sollten sich vor allem admins überlegen, ob es ihrer reputation so gut tut hier quartalsweise von infinitesocken erneuerte debatten zu unterstützen, abgesehen davon daß sich jeder der meint hier wissenschaftlich zu arbeiten mal fragen sollte ob die meinungen und gefühle eines nachrichtendienstes in einem lexikon relevant sind, da dürfte die (deutsche) wikipedia das einzige internetmedium mit wissenschaftlichen anspruch sein, daß desinformation in den status wissenschaftlicher forschung erhebt (und den kommentar kann man gerne auf alle anderen bereiche übertragen (rex, scientology, ausländische gruppen usw)) und unkritisch wiederkäut Bunnyfrosch 23:42, 22. Aug. 2009 (CEST)

Dass die Organisation im Verfassungsschutzbericht erwähnt wird, ist ein relevantes Faktum und gehört in die Einleitung. Ob diese Einordnung im Verfassungsschutzbericht zutreffend ist und ob der Verfassungsschutz möglicherweise einseitig bewertet und was vom Verfassungsschutz als Institution zu halten ist, spielt keine Rolle, weil in der Einleitung nicht steht, die Organisation sei linksextrem, sondern nur, dass sie im Verfassungsschutzbericht im entsprechenden Abschnitt aufgeführt wird. Diese Erwähnung selbst ist unstrittig, eine Wertung dieses Sachverhalts findet an der Stelle nicht statt - das ist im Sinne des NPOV also alles korrekt. Wie der Extremismusbegriff in der Forschung verwendet wird, ist irrelevant, denn im Artikel steht nicht, die Organisation sei linksextrem (dann wäre die Diskussion über den Extremismusbegriff vielleicht angebracht), sondern nur, dass die Organisation im Verfassungsschutzbericht im Abschnitt "Linksextremistische Bestrebungen und Verdachtsfälle" erwähnt wird. Selbst wenn die Organisation im Verfassungsschutzbericht in einem Abschnitt "Orks, Trolle und Elfen" erwähnt wäre, müsste das dann eben so im Artikel stehen. (Hinweis: bin über Wikipedia: Dritte_Meinung hierher gelangt, habe eine solche abgegeben und werde mich nicht weiter an der Diskussion beteiligen) -- mxr 13:53, 23. Aug. 2009 (CEST)

Erwähnung im VS Bericht bezieht sich auf zwei aspekte, hier auch so drin. BR --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:36, 14. Nov. 2009 (CET)

Verfassungsschutzberich: Einstufung "linksextrem", Erwähnung und die teils zitierte "Möglichkeit"

Die Rote Hilfe ist im Verfassungsschutzbericht 2007 erwähnt. Ebenfalls im Verfassungschutzbericht 2008 (Vorabfassung), wegen der Erwähnung bereits in 2007 ist insofern aber auch jetzt schon nicht nur von einer "Möglichkeit" zu sprechen, die Erwähnung ist Tatsache. Anders sieht es aus mit einer Einstufung als "linksextrem" - eine solche wurde vom Bundesamt für Verfassungsschutz nicht vorgenommen. Die genauen Zusammenhänge ergeben sich aus dem entsprechendem Artikelabschnitt. Sinnvoll ist der Hinweis in der Einleitung auf die Erwähnung im Verfassungsschutzbericht; selbstverständlich aber nicht ein (falscher) Hinweis auf eine angebliche Einstufung als linksextrem - dass die Presse hier einen Fehler gemacht hat, sollte uns umso mehr motivieren, an dieser Stelle ganz exakt zu bleiben..--Berlin-Jurist 11:40, 22. Aug. 2009 (CEST)

Aus der Quelle geht nicht hervor, dass der VS die RH 2008 als linksextrem einstuft. Daher gehört es so schon mal nicht in die Einleitung rein und da es unter Linksextremistische Bestrebungen und Verdachtsfälle eigentlich auch nicht in den Artikel. Das was für Personen-Artikel in WP:BIO festgehalten wird gilt auch für Organisationen. Bleibt die Geschichte von 2007, die ich mir noch nicht näher angesehen habe. blunt. 11:52, 22. Aug. 2009 (CEST)

Falls es 2007 drinsteht und 2008 nicht mehr, gehört es zumindest nicht in die Einleitung, da es nicht mehr aktuell ist.--Rita2008 12:17, 22. Aug. 2009 (CEST)

Diese Überlegung ist logisch. Es steht aber 2007 nichts anderes drin als in der Vorabfassung 2008 - und auch in der endgültigen Fassung 2008 wird sich da mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nichts dran ändern. Du hast vermutlich - durchaus nachvollziehbar - impliziert, dass es nur in der Vorabfassung, nicht aber in der endültigen Fassung steht - letztere ist aber schlichtweg noch nicht veröffentlich worden.--Berlin-Jurist 17:28, 22. Aug. 2009 (CEST)

Der Verfassungsschutz hat die RH meines Wissens nach noch nie als linksextrem eingestuft. Es ist auch erfreulich, dass Dir die Überschrift Linksextremistische Bestrebungen und Verdachtsfälle aufgefallen ist, so heisst aber nunmal der Abschnitt im Verfassungsschutzbericht zum gesamten linken Spektrum, beim rechten Spektrum gilt analoges. Aber bereits eine solche Erwähnung ohne Extremismuseinstufung ist hinreichend starker Tobak für eine Erwähnung, es gehört schon einiges dazu, überhaupt im Verfassungsschutzbericht erwähnt zu werden.--Berlin-Jurist 17:28, 22. Aug. 2009 (CEST)

Der VS-Bericht (2008, S 163) schreibt: "Die von Linksextremisten unterschiedlicher ideologisch-politischer Ausrichtung getragene RH ...". Ich würde dies schon als eine Einstufung seitens des VS bezeichnen. --Arcy 17:35, 22. Aug. 2009 (CEST)

Da sich sonst niemand äußert: Genau auf diesen Textauszug habe ich mich bezogen. "Eingestuft" wurden gerade diejenigen Personen, welche die RH "tragen", nicht aber die RH selbst. Und das war wohl volle Absicht.--Berlin-Jurist 15:19, 28. Aug. 2009 (CEST)

Einleitung

Die Rote Hilfe selbst beim VS IMHO auch vor allem deswegen aufgeschlagen, weil sie a) auch unter der Beteiligung von prononcierten Linksextremisten arbeitet und von solchen - unter anderem - auch unterstützt wird und b) Kontakte und Uunerstützungsaktionen für militante ausländische Gruppierungen beobachtet werden. IMHO ist das kein Verdikt für die RH als solche, da gehts nicht um Scientology udn auch nicht um eine extremistische Partei. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:59, 8. Sep. 2009 (CEST)

ZUr Güte und auf die Kürze folgender Vorschlag für die Einleitung:

• In verschiedenen Berichten der Verfassungsschutzbehörden wird der RH eine Beteiligung auch von Linksextremisten unterstellt und eine fallweise Zusammenarbeit mit militanten ausländischen Gruppierungen erwähnt.

Auf Grund von politisch als links geltender Tätigkeit mit deutschen staatlichen Organen in Konflikt geraten

So so aha. So ein Schwachsinn!. Man gerät nicht per se aufgrund von als "links" geltenden Tätigkeiten mit staatlichen Organen in Konflikt. Will hier jemand die gesmmte Linke diffamieren? Ist "links" gleiche "böse böse"? Die Passage "aufgrund von als links geltenden Tätigkeiten" kann da so nicht stehen bleiben und muss konkretisiert werden. --Arcy 09:21, 4. Sep. 2009 (CEST)

Verstehe deinen Beitrag nicht. Was willst du damit sagen? Kannst du dies mit einem Formulierungsvorschlag verbinden? --Lixo 11:24, 4. Sep. 2009 (CEST)

Gemeinnützigkeit

Die RH ist nach eigenen Angaben (RHZ 3.2009) "niemals als geminnützig anerkannt worden (die Anerkennung ist wahrscheinlich sogar niemals beantragt worden)". Könnte ein Admin den entsprechenden Satzteil im Artikel entfernen? Der als Quelle dienende Spiegel-Artikel wurde wohl nach Informationen aus Wikipedia geschrieben, die Behauptung der Gemeinnnützigkeit hier basiert vermutlich auf einem Missverständnis.--Kiffahh 14:19, 11. Sep. 2009 (CEST)

Sollten daraus nicht allgemein Konsequenzen in Bezug auf den Spiegel als Quelle gezogen werden? --Lixo 09:16, 16. Sep. 2009 (CEST)

In "Die Rote Hilfe" Nr. 3 2009 S. 13 steht, die RH war nie gemeinnützig und hätte Gemeinnützigkeit wahrscheinlich nie beantragt. Vielmehr habe SPON von Wikipedia abgeschrieben, die ihn nun als Referenz benutzt. Ich schlage daher die Streichung vor. −Sargoth 00:01, 16. Sep. 2009 (CEST)

Die Anfrage scheint gerechtfertigt zu sein - inzwischen gibt es ja schon zwei Anfragen dazu, die vereinseigene Quelle dürfte auch eindeutig sein. Ich werde in den Entsperrwünschen mal um Entsperrung bzw. die Änderung bitten. --Tarantelle 00:17, 16. Sep. 2009 (CEST)

Oops, steht ja schon eins drüber. tsts. −Sargoth 00:20, 16. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe den Entsperr- bzw. Änderungswunsch soeben auf WP:EW eingetragen. --Tarantelle 00:21, 16. Sep. 2009 (CEST)

Ist rausgenommen, aber ob Wikipedia die ursprüngliche Quelle war? Hier die Welt vom 2. 12. 2007: [14] --Seewolf 09:55, 16. Sep. 2009 (CEST)

War aber auch verdammt lange drin, im Juli 2006 hat Freedom Lübeck aus staatlich anerkannt" "gemeinnützlich anerkannt" gemacht[15]. Belegt wurde das dann freilich erst mit dem Spiegel-Artikel anderthalb Jahre später. --Seewolf 10:03, 16. Sep. 2009 (CEST)

Behauptet?

Das Wort "behauptet" klingt nach meinen befinden ein wenig abwertend, da Behauptungen eher einen negativen Beigeschmack haben. Ich wäre eher für "einschätzen" oder Ähnliches. Wie denk ihr darüber? --88.72.212.87 12:27, 27. Sep. 2009 (CEST)

Kann man so oder so sehen. Da Im deutschen Rechtswesen sich eine Behauptung stets auf Tatsachen bezieht, passt "behaupten" schon. "Nach Einschätzung" klingt da wesentlich gegenstandsloser. --Arcy 12:50, 27. Sep. 2009 (CEST)

Unterstellt geht auch, die Unterstützung von Auslandsorganisationen, (PKK etc) hierzulande kommt noch dazu und wird explizit erwähnt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:24, 27. Sep. 2009 (CEST)

Unterstellt passt nicht. Behauten passt schon. Zum Thema Unterstützung von PKK/Azadi Schau mal auf Seite 2.. "Unterstützt wird das Projekt von der Roten Hilfe – Bundesvorstand". --Arcy 14:24, 27. Sep. 2009 (CEST)

Ich werds nicht weiter ändern, vgl Unterstellung = Hypothese, den Nadirlink würde ich nicht anführen, das wäre imho OR. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:32, 28. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe es* in "vorgebracht" geändert. "behauptet" ist zu problematisch, da es in der Deutung als rechtswissenschaftliches Wort Faktizität und in der nichtwissenschaftlichen Standardsprache Kontrafaktizität andeutet und vermutlich von zu vielen Lesern in der einen oder anderen Richtung falsch verstanden wird. --Erzbischof 13:24, 30. Sep. 2009 (CEST)

*behauptet. --Erzbischof 13:40, 30. Sep. 2009 (CEST)

+1, Du beziehst Dich in diesem Fall wohl auf "unterstellt", "vorgebracht" ist jedenfalls neutraler, eine andere, einige Meter weiter oben vorgeschlagene Formulierung war "nach Einschätzung des..." [16], --HansCastorp 13:32, 30. Sep. 2009 (CEST)

Ich bezog mich auf den vorherigen "kleinen Konsens" behauptet, den ich ja auch wieder herstellen hätte können, "unterstellt" und "festgestellt" sind wohl ohnehin nicht konsensfähig. --Erzbischof 13:40, 30. Sep. 2009 (CEST)

Ach so, gut!---HansCastorp 13:50, 30. Sep. 2009 (CEST)