Diskussion:Rudolf Höß/Archiv

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[[Diskussion:Rudolf Höß/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Rudolf_H%C3%B6%C3%9F/Archiv#Thema_1

Links in Zitat?

Sollte man Begriffe in der „Aussage” tatsächlich verlinken? Diese Aussage ist ein Zitat, man sollte es m.E. wie ein Bild behandeln. Besonders entsetzlich finde ich in diesem Zusammenhang den Link bei „Verbrennung”.

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Man sollte die Original-Aussage tatsächlich so belassen und nicht verlinken. RW

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Gehört dieses Großzitat hier überhaupt hinein? Mir scheint es eher als Textspende für Wikisource geeignet. Diesen Quellenartikel könnte man ja hier verlinken und ggf. eine kurze Zusammenfassung stehen lassen. --J.Rohrer 14:50, 14. Apr 2004 (CEST)

Ich würde sehr dafür plädieren, dieses Zitat hier zu belassen, weil es mehr über Höß aussagt, als viele Beschreibungen („wir waren besser als die in Treblinka, weil...”)--Accipiter 18:18, 8. Sep 2004 (CEST)

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Daten

Rudolf Höß

Vollständig: Höß, Rudolf Franz Ferdinand

Häufige Fehlschreibung: Höss, Rudolf

Geboren: 25. November 1900 in Baden-Baden/D Gestorben: 16. April 1947 Anm.: Abteilung Kommandantur (Abt. I); Erster Lagerkommandant des KZ Auschwitz vom 27. April 1940 bis zum 11. November 1943; anschließend im Wirtschafts-Verwaltungshauptamt, Leiter des Amts DI (Zentralamt); vom 8. Mai 1944 bis 29. Juli 1944 Koordinator der »Ungarn-Aktion« (- im Auschwitz-Stammlager, deshalb oft auch wieder als Lagerkommandant bezeichnet / Anm. Holgerjan); SS-Obersturmbannführer; Mitglied der NSDAP seit 1922, Angehöriger der SS seit 1933. Auslieferung an Polen Juni 1946 (nicht wie im Artikel völlig unlogisch geschrieben 1945!) Prozeß vor dem Obersten Nationalgerichtshof in Warschau (11. März-29. März 1947), Urteilsverkündung 2. April 1947, Hinrichtung im Stammlager Auschwitz am 16. April 1947.

Ehegatte/Gattin von: Hedwig Höß

Sachverweise - Dienstrang: SS-Obersturmbannführer - Dienststelle: Kommandantur (KZ-Abteilung I)-Funktion im Lager - SS: Lagerkommandant [Personenregister: . Der 1. Frankfurter Auschwitz-Prozeß, S. 44119 Beleg: Fritz Bauer Institur (Hg.) Der Auschwitz-Prozeß, DVD/ROM, Digitale Bibliothek 2004, ISBN 3-89853-501-0 ---Holgerjan 21:30, 11. Sep 2005 (CEST)

Da scheint mir ein Fehler in der Seite zu Rudolf Höß zu sein (logisch zwingend). Der Mann kann nicht in 2 verschiedenen Jahren geboren sein. Einleitung: Rudolf Höß (* 25. November 1901 in Baden-Baden; † 16. April 1947 in Auschwitz) war ein deutscher Nationalsozialist und Kommandant des Konzentrationslagers Auschwitz.

Leben: Rudolf Franz Ferdinand Höß wurde am 25. November 1900 als Sohn frommer katholischer Eltern in Baden-Baden geboren. 1900 oder 1901 ? Da ich nicht weiss, welches Datum nun stimmt, kann ich den Artikel auch nicht selbst bearbeiten. Grüßle Harry

Gemäß "Kommandant von Auschwitz" ist das Geburtsjahr 1900 (Überschrift 1. Kapitel: I.Kindheit und Jugend (1900-1916) --Heiko1976 14:06, 29. Aug. 2007 (CEST)

=> zur info: user:Mozart73 hatte gestern diese änderung hier vorgenommen. --JD {æ} 17:49, 5. Jul. 2009 (CEST)

Nerven

Dass ausgerechnet Höß Blutvergießen auf die Nerven gegangen sein soll, halte ich für ein Gerücht. Habe versucht, es durch mehr Sachlichkeit zu ersetzen. Außerdem gehört der Absatz über die prügelnden brit. Verhörer zu der Aussage, auf die er sich bezieht. -- Chrigo 11:22, 1. Okt 2005 (CEST)

Ungereimtheiten, fehlende Belege

• Die britischen Soldaten, in deren Gegenwart Höß sein Geständnis ablegte, gaben später freimütig zu, die Aussagen mit Gewalt aus dem Gefangenen gepresst zu haben:

Dieser Satz muss belegt werden. Die oben angegebenen Zitate sind noch keine direkten Belege, sondern Eigenaussage von Höß (diesbezüglich glaubwürdig) + Sekundärbericht von Rupert Butler (weniger glaubwürdig, denn der Bericht „Legions of Death” beruht laut Holocaustreferenz an diesem Punkt nur auf Hörensagen).

• Ferner ist zu berücksichtigen: In seiner Autobiografie bestätigt Höß, dass er die 2 1/1 Mio.-Zahl von Eichmann erhalten habe; von seinen übrigen Aussagen nimmt er nichts zurück! Leider wird dieses Zitat hier nicht vollständig wiedergeben. Denn er fährt damit fort, er halte die Zahl Eichmanns zwar für viel zu hoch, kommt dann aber zu einer realistischen Schätzung von um 1-1,3 Mio Opfern, was den späteren Nachforschungen in etwa entspricht.

Deshalb ist auch folgende Aussage im Text m.E. zu undifferenziert:

Aufgrund zahlreicher falscher Daten - u.a. der Behauptung, dass er schon Monate vor seiner tatsächlichen Ankunft in Auschwitz die Kommandantur über das Lager aufgenommen habe - erscheinen seine Aussagen heute unzuverlässig, ...

Es sind nur bestimmte Aussagen, die als falsch erwiesen sind oder als unzuverlässig gewertet werden müssen. Der Nachsatz Historiker ziehen es im Allgemeinen vor, die Zahlenangaben der Höß-Geständnisse nur als eine Quelle von vielen zu nutzen gibt nur eine Binsenwahrheit und Selbstverständlichkeit wieder. Kein Historiker, der diesen Namen verdient, würde sich bloß auf eine Einzelaussage stützen.

Hier muss der Artikel noch erheblich an Präzision und Nachprüfbarkeit zulegen. Denn Wikipedia hat als Internetenzyklopädie gerade bei diesen außerordentlich sensiblen und immer wieder zahlreichen Fehlinformationen ausgesetzten Themen für die Wissensvermittlung eine immer größere Verantwortung. Jesusfreund 18:35, 9. Mär 2006 (CET)

PS: Der Text von Fritjof Meyer, auf den sich oben im 4. Absatz jemand (mal wieder ohne Unterschrift und Datum) bezieht, ist nachweislich in vielen Einzeldetails unbelegt, methodisch und mathematisch falsch angelegt und teilweise sogar aus Büchern von eindeutigen Holocaustleugnern abgeschrieben.

Dies hat detailliert einer der anerkanntesten Experten für die Holocaustforschung, speziell für das KZ Auschwitz-Birkenau, Franciszek Piper, analysiert und belegt (Franciszek Piper: Fritjof Meyer, „Die Zahl der Opfer von Auschwitz. Neue Erkenntnisse durch neue Archivfunde”. Rezensionsbeitrag. Adresse: [1]

Eine sehr klare und überzeugende zusammenfassende Darstellung dieser Widerlegung findet man unter [2]. Jesusfreund 13:37, 11. Mär 2006 (CET)

Vernichtungslager Wolzec

Herr Höß gestand, wie die etablierte Forschung glaubt, ehrlicherweise, daß ihm das Nazi-Lager Wolzec bekannt sei. Was ist darüber bis heute bekannt, bzw. erforscht? Wieviele Opfer hat dieses Lager gehabt, soweit die Forschung dazu bereits gekommen ist, sich damit zu beschäftigen? (Zeit wären jetzt über 60 Jahre bekanntlich dafür dagewesen.)

Wenn aber stimmen sollte, daß der intelligente Höß genau das aussagte, was die Vernehmungs-„Spezialisten” wollten, so läuft es ja jedenfalls heutzutage bei den Kripo-Vernehmungen ab, selber erlebt (man erzählt denen den Schmonzes, den die hören wollen, um seine Ruhe zu haben, verpackt das aber so, daß es die Dummbeutel nicht merken, bzw. erst in der Hauptverhandlung der Schwindel auffliegen muß, wo man dann bekanntlich freier aufspielen kann, als im Kripo-Verhör!), wenn es also stimmen sollte, was Höß aussagt, wieso decken sich viele seiner Aussagen erst mit den NEUESTEN Forschungsergebnissen, keineswegs jedoch mit den Forschungsergebnissen bis 1990? - Was übrigens schäbigerweise im Hauptartikel weit unten gut versteckt bleibt! - Warum wohl.

Damals waren gewisse Zahlen erwünscht, und die brachte Höß. Zumalen seine Frau und Kinder mit Sippenhaft bedroht wurden. Da würde selbst ich alles gestehen, was mein Verhörer will. Sogar ohne mich verprügeln zu lassen.

Höß war so intelligent, Zeitbomben in sein Geständnisgelaber einzubasteln. Sehr geschickt! Wolzec und die Zahlen, von denen er wußte, daß eine gründliche Untersuchung, wenn er längst massakriert worden wäre, aber seine Familie wohl in Sicherheit wäre, die auch eines Tages mal rausbringen würde.

Dies hier hatte ich schon einmal eingesetzt, irgendwer muß es versehentlich gelöscht haben. So ein dummer Zufall aber auch. Es lebe die amtliche Wahrheit, denn sie ist uns vorgegeben. Daher stimmt sie auch. Wer das nicht glaubt, kommt in den Knast. Freundschaft, Genossen! --81.173.167.44 18:53, 15. Mär 2006 (CET)

1. 1. 1. super 81.173.167.44 ! das dachte ich auch schon (von den bewusst platzierten bömbchen). bisschen gekämpft hat er wohl doch noch. ### Gruß Ilse

Was hast du effektiv hier nun eigentlich vertreten? Und wieso meldest du dich nicht an? „Kleiner Feigling” oder was? Jesusfreund 22:47, 15. Mär 2006 (CET)

Höß schreibt seine Memoiren in polnischer Haft äußerst redselig, beschimpft darin Polen und Ukrainer, beklagt sich über Schläge der Briten bei seiner Gefangennahme, bestätigt seine Aussagen - wie hätte er das alles unter Folter derjenigen, die er beschimpft, schreiben können?

Zu dem dritten Vernichtungslager im Osten vor Auschwitz, das er „Wolzek” nannte: In seiner Vernehmung in Nürnberg gab Höß auf Nachfrage an, das dritte Lager neben Belzec und Treblinka habe 40 Km „in östlicher Richtung” von Chelmno (Kulmhof) aus gelegen. Den Namen nannte er dort nicht, offenbar war er ihm in dem Moment entfallen.

In seinen Memoiren nennt er dann „Wolzek” als dritten Namen. Gemeint war höchstwahrscheinlich Sobibor, das exakt 40 km Bahnlinie zuerst nach Ost, dann Nordost von Chelmno entfernt liegt. In dessen Nähe gibt es einen größeren polnischen Ort namens Wlodawa und einen kleineren namens Orchowek. Zu diesen Orten führt die Bahnlinie von Chelmno nach Sobibor, darüber rollten die Züge mit den KZ-Opfern dorthin. Höß kann sich also einfach vertan haben und in der Erinnerung daraus „Wolzek” kombiniert haben.

Genauso verwechselt auch Robert Faurrison in einem seiner Pamphlete die Namen eines KZs: Wurde er deswegen auch gefoltert?! [3]

Aber egal, wen interessiert schon die naheliegendste Erklärung, wenn Zweifel säen und Lügen so viel mehr Spaß macht. Jesusfreund 01:26, 4. Apr 2006 (CEST)

Dann gerät deine wirre Auslassung schon mal nicht in den Verdacht einer ehrlichen Wahrheitssuche. Jesusfreund 14:32, 10. Apr 2006 (CEST)

Zum Thema: http://www.holocaust-history.org/auschwitz/wolzek-paradox/index.shtml --Thomas Maierhofer 10:57, 17. Nov. 2006 (CET)

Am 1. August 2009 um 01:09 Uhr wurde mein Beitrag von Benutzer:Ulitz gelöscht, da er offenbar der Meinung war, es handele sich um spekulative Assoziationen mit Holocaustleugnungstendenz die keinen Beitrag zur Artikelverbesserung liefern. Das halte ich für Unfug, da

1. in der gesamten Diskussion nicht vom Holocaust gesprochen wird, ich nichts leugne und folglich gar keine Tendenz zur Holocaustleugnung bestehen kann
2. was ich sage sehr wohl einen Beitrag zur Artikelverbesserung liefert. Wenn Ulitz das nicht sehen kann oder will, ist dies nicht meine Schuld. Was allerdings tatsächlich keinen Beitrag zum Artikel liefert ist seine Zensur und diese Antwort darauf.
3. nichts spekulativ an meiner Aussage ist, sondern in Logik, Höß' Aussage und gesundem Menschenverstand begründet liegt. Als spekulative Assoziationen sind eher die von Ulitz gemachten Behauptungen zu bezeichnen.

Deshalb hier erneut mein Beitrag:

---

Die Erklärung zu Wolzek kann ich nachvollziehen und akzeptieren. Allerdings hat er auch noch anderes durcheinander geworfen, wie 1941 mit 1942. Das dies erst Jahrzehnte nach seiner Aussage, die ja immerhin Menschen nicht unwesentlich belastet hat, geklärt wurde, überascht schon. Eigentlich hätten solche Widersprüche und Ungereimtheiten, zumal so grobe, schon damals vor Ort geklärt werden müssen. Und wenn man dann noch seine in polnischer Gefangenschaft geschriebenen "Erinnerungen" glaubt, und dort erfährt das zumindest seine erste Aussage unter Folter erzwungen wurde, wirft das kein sehr gutes Licht auf den Prozeß. Jeder weiß, das ein durch Folter zustande gebrachtes "Geständniss" wertlos ist. Und da die Folterer nie zur Rechenschaft gezogen wurden, weiß man nicht ob sie nicht noch andere Geständnisse erfoltert haben, bzw. ob solche Methoden gar allgemein aktzeptiert waren. Es kann natürlich sein, dass Höß über die Folter gelogen hat und sie nie stattfand. Dann stellt sich allerdings die Frage, in welchen Punkten er noch gelogen hat, denn, wie heisst es so schön: Wer einmal lügt dem glaubt man nicht, und wenn er auch die Wahrheit spricht. 62.226.20.4 11:27, 9. Aug. 2009 (CEST)

Sperre

das ist inakzeptabel, der Artikel ist wg. Edit Wars gesperrt. Bitte hier Änderungen ausdiskutieren. --elya 20:29, 31. Okt. 2006 (CET)

zu einer halbsperre geändert, da auslöser des editwars nicht mehr aktiv. --JD {æ} 00:40, 3. Nov. 2006 (CET)

Fememord in Parchim

Zu dem Fememord in Parchim schreibt Karin Orth in 'Die Konzentrationslager-SS' (München 2004): "Die Rekonstruktion des Tathergangs und die Schilderungen der Beteiligten zeigen, daß einige Faktoren zusammenspielten, die zum Mord an Kadow führten. Als erstes Motiv ist die Überzeugung der Männer zu nennen, daß dieser ein kommunistischer Spitzel, ein Verräter an der «deutschen Sache» sei, der womöglich etwas mit dem Tod des kurz zuvor standrechtlich erschossenen Leo Schlageter zu tun hatte. Außer den Aussagen der Mörder ist kein Beleg für diese Behauptung bekannt." (S. 112) Die Umstände des Mordes sind grob folgende: es gab Streit um Geld und alle waren betrunken. Kadow hier als Kommunisten zu bezeichnen, hieße, die nachträgliche Rechtfertigung seiner Mörder zur Wahrheit zu erklären. Kadow konnte seine Version nicht mehr erzählen.--Hozro 15:45, 30. Nov. 2006 (CET)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Wiggum  setzt Lösch-Marker Copyvio für Image:Rudolf_Höß.jpg

copyvio (diff);

-- DuesenBot 11:22, 13. Feb. 2007 (CET)

Kleiner Änderungswunsch

Den Satz

Dazu wird gern auf eine Aussage von Höß in seiner in polnischer Haft aufgezeichneten Autobiografie verwiesen

bitte ändern in

Dazu wird auf eine Aussage von Höß in seiner in polnischer Haft aufgezeichneten Autobiografie verwiesen

Danke Burgenliebhaber

[x] danke und erledigt. --JD {æ} 11:20, 22. Feb. 2007 (CET)

Auschwitzprozess in Polen

Hier im Artikel steht als Ort Warschau. Soweit ich sehe ist das ein Irrtum. Richtig wäre Kraków (dt: Krakau). Siehe dazu: Krakauer Auschwitzprozess. Spricht etwas gegen eine Berichtigung? Gruß --Asdfj 11:14, 5. Apr. 2007 (CEST)

quelle her (und eine quelle ist nicht ein anderer wp-artikel) und ab dafür. --JD {æ} 11:20, 5. Apr. 2007 (CEST)

Das mit der Quelle ist gar nicht s o einfach. Also Folgendes:

Über unterschiedliche Angaben zum Prozessort bin ich darauf gestoßen, dass es vorab einen Prozess nur gegen den KZ-Kommandanten RUDOLF FRANZ FERDINAND HOESS (vielfältige andere Schereibvarianten !) vom 11. - 29. März 1947 in Warschau gegeben hat. Quelle/Source dafür: Law-Reports of Trials of War Criminals, The United Nations War Crimes Commission, Volume VII, London, HMSO,1948 - http://www.ess.uwe.ac.uk/WCC/hoess2.htm.

Vorsicht! Die engl. und poln. WP-Seite erwähnen dies nicht. Allerdings führen die dort genannten Prozessdaten zu einem offensichtlichen Widerspruch. Das Hinrichtungsdatum von R. Höß (april 47) läge danach vor dem Prozess-Datum auf diesen Seiten. Die poln. WP-Seite nennt Höß auch nicht bei den Beklagten. Jetzt ist zu vermuten, dass der Fehler dort (? en:WP) irgendwo liegt. Dort wird kein Beleg angeführt.

Diese Seite icwc.de nennt keine Orte der Verfahren.

Hinweise könnten auch über die Namen der Gerichtsinstanz und deren Einsetzungsbeschluss gefunden werden. Auf poln: Najwyższy Trybunał Narodowy (die poln. WP-Seite listet das Höß-Verfahren als dessen 4. Verfahren). Auf engl: Supreme national Tribunal (was immer das meint. Denn auf der erwähnten UN-Commission-Site ist von einer internationalen Verfahrensgrundlage die Rede )

Gruß --Asdfj 14:35, 5. Apr. 2007 (CEST)

Zwar keine Gerichtsakte aber aus der zeitgenöss. Presse als mögl. Beleg für das Verfahren in W.: z. B. der Chopski Sztandar, Nr. 11, 16.3.1947, schreibt über den "proces Hoessa w Warszawie".

--Asdfj 17:33, 6. Apr. 2007 (CEST)

Hier ein Link zur Deutschen Wochenschau von 1948 zum Krakauer Auschwitzprozeß. In dieser Wochenschau heißt es: "Insgesamt kamen nahezu 300 000 (dreihunderdtausend) Menschen verschiedenster Nationen im Konzentrationslager Auschwitz um" Diese Zahl liegt klar im Bereich der 3 000 000 (Dreimillionen) von Höß und bestätigt sie daher. http://www.file-upload.net/download-324802/Wochenschau-Ausschwitz-Proze--1948.avi.html (nicht signierter Beitrag von 87.175.126.54 (Diskussion) )

Siehe auch

Hallo JD, kannst Du den Revert irgendwie begründen? Es besteht schon eine gewisse Verwechslungsgefahr, der mit dem Link begegnet werden kann. -btl- 19:32, 18. Mai 2007 (CEST)

wir können nicht unter "siehe auch" irgendwelche anderen leute anführen, die irgendwie ähnlich heißen. "siehe auch" ist sowieso eher eine notlösung für den fall der fälle, dass weiterführende infos zum artikelgegenstand existieren, diese aber (noch) nicht im artikeltext korrekt verlinkt werden konnten.

solltest du wirklich verwechslungsgefahr sehen, dann wäre es z.b. möglich, einen begriffsklärungs-hinweis zu setzen. siehe dazu Vorlage:Dieser Artikel und WP:BKL. gruß --JD {æ} 23:36, 18. Mai 2007 (CEST)

Ich stimme Dir ja zu, falls Du "Siehe auch", ästhetisch gesehen, nicht unbedingt als die bestgeeignete Methode ansiehst, um einen Querverweis unterzubringen; das "Siehe auch" ist ja andernorts in der WP auch heftig umstritten, AFAIK gibt es aber noch keinen allgemein akzeptierten Vorschlag.

Die von Dir vorgeschlagenen Alternativen sind allerdings eher unzutreffend, da es sich bei den Namen eben nicht um Homonyme handelt. Bei genau einem unterschiedlichen, phonetisch ähnlich klingendem Buchstaben im Namen und der Konnotation, Protagonisten des Dritten Reiches gewesen zu sein, besteht aber nun mal, bitteschön, Verwechslungsgefahr. Wenn es darüberhinaus tatsächlich kaum Gemeinsamkeiten zwischen den beiden Personen gibt, sind auch die Chancen für eine sinnvolle Kreuzverlinkung innerhalb des Artikeltextes eher gering. Trotzdem kann man in diesem speziellen Fall nicht von "irgendwelchen anderen Leuten" reden, die "irgendwie ähnlich heißen", und daher sehe ich im Moment kaum Alternativen für das lapidare, aber WP-weit übliche "Siehe auch". -btl- 13:32, 20. Mai 2007 (CEST)

hmm, "siehe auch" sollte mMn ganz klar weiterführende infos zum artikelgegenstand bieten. das ist bei einem link auf eine andere person einfach nicht gegeben. egal, wie sehr sich da irgendwelche die namen ähneln.

ich persönlich würde deshalb - auch wenn es sich nicht um echte homonyme handelt - auf die lösung per mini-bkl zurückgreifen; z.b. per

gruß --JD {æ} 20:56, 20. Mai 2007 (CEST)

Ja, setz' das doch so 'rein ich mach' das mal. Und beim Heß entsprechend umgekehrt. -btl- 14:40, 10. Jun. 2007 (CEST) (hatte 14 Tage Klinikaufenthalt ohne Internet}

Ich halte beides für überflüssig, weil die Verwechslungsgefahr eigentlich nur abstrakt ist. Der Hinweis auf die rechtsextreme Szene zeigt das ja bereits: Gerade dort werden die beiden nicht verwechselt. Eine BKL wird normalerweise nicht bei ähnlichen, sondern gleichen Namen gesetzt. - Falls wirklich mal jemand den Namen verwechselt, wird er es unweigerlich merken, wenn er den Artikel liest. Wir sind doch kein Auskunftsbüro für alles Mögliche. Jesusfreund 14:58, 10. Jun. 2007 (CEST)

Je nun - messen wir uns am bevorzugten Informationsstand der rechten Szene? Teilt doch mal die potentielle Leserschaft dieser Artikel prozentual in hinreichend Aufgeklärte, Rechtsradikale und durchschnittlich Interessierte ein. Ist doch nur ein nützliches Detail (und diese Disk. übersteigt langsam den nötig gewesenen Aufwand)! -btl- 20:42, 10. Jun. 2007 (CEST)

Jesusfreund - ist Dein Revert der Anfang eines Editwars? Niemand wird je schlüssig begründen können, warum zwischen Heß und Höß keine Verwechslungsgefahr bestehen soll, Deine Einschränkung in Bezug auf die Anwendbarkeit einer BKL ist irrelevant und die in Deiner Begründung als NPOV gebrandmarkte, auf Wunsch von Benutzer:JD eingegefügte Wertung wird gleich zu Anfang im Artikel aufgegriffen - sollte also als hinreichend unwidersprochen gelten dürfen (ansonsten müßte der ganze Artikel umgeschrieben werden). Bitte mach's selbst wieder rückgängig. -btl- 21:11, 10. Jun. 2007 (CEST)

Also wenn, dann so:

Dieser Märthyrer Unsinn hat doch keinen Informationsgehalt. BTW, die Verwechslungsgefahr ist beim Normalbürger (z.B. Schüler, die sich in Geschichte damit auseinadersetzen) da, ich werd auch jedes mal gefragt ob ich Hitlers Stellvertreter meine. Was die Rechtsradikelen wissen oder nicht ist hier relativ egal, Wikipedia ist primär kein Informationsportal für Rechtsradikale. --Thomas Maierhofer 21:57, 10. Jun. 2007 (CEST)

Dank an alle Beteiligten für die Übereinkunft. -btl- 11:19, 12. Jun. 2007 (CEST)

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Wer den Verweis auf Rudolf Heß entfernen will soll hier neue Argumente vortragen!--Thomas Maierhofer 23:22, 15. Sep. 2007 (CEST)

Zu solchen Haarspaltereien gibts keine Argumente. Genauso wie es falsch geschriebene Lemmas nicht gibt, gibts auch keine Hinweise auf Artikel, die sich in einem Buchstaben unterscheiden. Oder soll man jetzt bei Schweizerische Arbeitsgemeinschaft der allgemeinen öffentlichen Bibliotheken einen Hinweis auf SAP einbauen?! --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:30, 15. Sep. 2007 (CEST)

Da es sich bei beiden um NS Größen handelt, und man das auch mal bei der Suche falsch schreiben kann, ist der Verweis schon gerechtfertigt. Und es gibt auch sicher Leute, die nicht wissen dass Rudolf Heß nicht Kommandant von Auschwitz war. Die suchen sich dann in diesem Artikel zu Tode. Ruckwärtsverkinkung ist aufgrund der Bekanntheit von Rudolf Heß nicht nötig. --Thomas Maierhofer 02:08, 16. Sep. 2007 (CEST)

Wie schon gesagt, gibt es auch keine Weiterleitung von fehlerhaften Lemmas aufs richtige Lemma. Selbst eine Oma kann die beiden Buchstaben auseinanderhalten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 04:47, 16. Sep. 2007 (CEST)

Dann kommt es halt weg. --Thomas Maierhofer 10:26, 16. Sep. 2007 (CEST)

Formulierung und Inhaltsfragen

Worauf fußt die Aussage, dass Himmler wegen der Unterwürfigkeit Höß' auf ihn aufmerksam wurde? So wie ich die Autobiographie verstanden habe, war es zum einen die Mitgliedschaft im Bund der Artamanen als auch das Aufstellen einer Reiter-SS Gruppe 1933 (siehe Anmerkung S.78 in "Kommandant in Auschwitz") Wie sieht die Quellenlage zu der Aussage, dass er verschiedenen auf die Landbevölkerung zugeschnittenen Nazibünden angehörte. In seinen Angaben spricht er vom Bund der Artamanen, zu dem er gleich nach der Entlassung nach dem Zuchthaus Verbindung aufgenommen hatte (ebenda S. 76)--Heiko1976 14:20, 29. Aug. 2007 (CEST) Habe die Änderung über den Entschluss des Vaters, der Sohn soll Geistlicher werden rückgängig gemacht, da er meiner Meinung nach bedeuten soll, dass der Wunsch des Vaters den Willen des Vates ausdrückt der Sohn hat Geistlicher zu werden, nicht der Sohn möchte das doch bitte bitte werden. --Heiko1976 21:48, 8. Okt. 2007 (CEST)

Philosopie und Inhaltszerredung

.....zeigt sich, ob du willst oder nicht, anhand deiner Änderung eines kleinen Wortes, in welche Richtung du einzustufen bist. Es ist nicht Normal dass man anhand einer solch kleinen Änderung meinerseits, einen solch riesigen Stuss (Siehe oben) von sich gibt !? MfG --Gary Dee 02:40, 9. Okt. 2007 (CEST)

...und zwar mit oder ohne Quellen !!! --Gary Dee 02:57, 9. Okt. 2007 (CEST)

Ich weiß zwar nicht genau worauf Du hinaus willst, aber bitte. Die Quelle zu meinen Anmerkungen zu Höß' Leben besteht bei mir grundsätzlich zu der kommentierten Autobiographie (Kommandant in Auschwitz) Und die Frage ob "eine kleine Anderung" sinnentstellend ist oder nicht können wir gerne durchdiskutieren. Es ist nun einmal ein bedeutender Unterschied ob ein Satz ausdrückt, da möchte jemand etwas oder er drückt aus jemand gibt quasi den Befehl zu einer Handlung etc. Ansonsten fröhliches Streitgespräch. --Heiko1976 08:39, 10. Okt. 2007 (CEST)

Legions of Death

Die Überschrift Legions of Death ist unbrauchbar, weil niemand etwas damit anfangen kann. Alternativen:

• Revisionistische Foltervorwürfe
• Erzwungenes Geständnis
• Britische Folter

etc. Such dir was aus. --Thomas Maierhofer 18:01, 11. Dez. 2007 (CET)

"Aussagen nach Richard Butler" (richtig: Rupert Butler) In Legions of Death sind doch bis auf "verantwortlich für 2 Millionen" keine Aussagen abgedruckt. Es geht doch nur um die Umstände der Verhaftung und des Verhöres. Die Revisionisten behaupten aufgrund dieser Umstände Höß sei zu seinen Aussagen durch Folter gezwungen worden. Das geht aus der Überschrift nicht hervor.

Die Überschrift müsste z.B. als Frage formuluert werden "Durch Folter Erzwungenes Geständnis?" oder "Behauptung:Geständnis durch Folter erzwungen?" oder "Zuverlässigkeit der Höß Aussage"--Thomas Maierhofer 19:25, 11. Dez. 2007 (CET)

Nicht Geschichtsrevisionisten hoffähig machen

Heißt jetzt:

Geschichtsrevisionisten ziehen das Buch von Rupert Butler „Legions of Death“ heran, um zu behaupten, dass die Aussagen von Höß durch Folter erpresst worden seien.

Das ist Geblubber jenseits der im Lemma zu beschreibenden Fakten. Was Geschichtsrevisionisten meinen, hat hier im Lemma nichts zu suchen. Besser schreiben:

Laut Rupert Butler „Legions of Death“ wurde Höß gefoltert.

Alles andere gehört allenfalls zu Geschichtsrevisionismus, falls es überhaupt stimmen sollte. Gruß 74.68.111.154 07:31, 12. Dez. 2007 (CET)

Die obige Kritik ist zwar berücksichtigt worden, aber aus quellenkritischer Sicht ist das ganze immer noch sehr unbefriedigend. Es muss unbedingt klargestellt werden, was dieser Rupert Butler für einen Hintergrund hat: Revisionist oder simpel Effekthascher/Auflagenbolzer oder wirklich seriöser Forscher? (auch der Link enthält dazu null Aussagen). M.E. völlig unglaubwürdig ist aus rechtsstaatlicher Sicht, dass die Alliierten den 'Judenschlächter' Höss von Juden betreuen lassen, die ja damals wohl natürlicherweise einen gewaltigen Hass gegen ihn entwickelt hätten. Also bitte: Bevor der Text sakrosankt gesperrt wird, sollte er zumindest quellenkritisch seriös erarbeitet sein. Dazu gehört z.B. auch die Nennung der Quellen, die Butler benützte - unabdingbar bei solch politisch heiklen Aussagen. Gruss

Aussagen in britischer Gefangenschaft

Der abgedruckte Text scheint eine der Aussagen als Zeuge vor dem IMT (Kaltenbrunner) und nicht die Aussage in britischer Gefangenschaft bzw irgend ein Gebastel aus mehreren Aussagen zu sein. --Thomas Maierhofer 11:22, 2. Jan. 2008 (CET)

Es ist eine Aussage vor dem IMT (die Wolzek Aussage) die meines Wissens nach nicht unterschrieben wurde. Der Unsinn mit "Aussage in britischer Gefangenschaft" hatte IP 141.3.160.235 am 29. Juni 2006 ergänzt. Der Benutzer Jesusfreund änderte am 11. Dezember 2007 auch noch die Überschrift dieses Absatzes in "Aussage in britischer Gefangenschaft". Ich werde es ändern und die Zusammenhänge richtig darstellen. --Thomas Maierhofer 11:43, 2. Jan. 2008 (CET)

Das dürfte wohl das Original dieser Aussage sein: http://www.fordham.edu/halsall/mod/1946Hoess.html (Doc. 3868­-PS, vol. 33, 275­79.) http://www.nizkor.com/ftp.cgi/imt/nca/nca-06/nca-06-3868-ps

Am 15. April 1946 kommt dieses Dokument zur Verhandlung, Höß sagt dazu aus.

Am 24. April 1946 verfasst Höß eine weitere Erklärung, die aber keinen Einzug im IMT hat. (Abgedruckt in Gilbert:Nürnberger Tagebuch, heute in den Unterlagen des Eichmann Prozesses in Jerusalem)

--Thomas Maierhofer 16:20, 2. Jan. 2008 (CET)

Das Dokument 3868-PS bezieht sich auf die Vernehmung (also nicht Aussage) vom 1. April und 2. April 1946: http://www.mazal.org/archive/H%D6SS/TEXT/HOS1-000.htm

--Thomas Maierhofer 16:51, 2. Jan. 2008 (CET)

Zeitlich stellen sich die Aussagen wohl so dar:

• 14.3.1946 Vernehmungsprotokoll in britischer Gefangenschaft - abgefasst in deutsch, unterschrieben von Rudof Höß, gegenzgezeichnet (unleserlich) wahrscheinlich Capt. Bernard Clarke (Dokument NO-1210)

• 1.4.1946 und 2.4.1946 Vernehmung in Englisch als Zeuge vor dem IMT - Verhörprotokoll von Höß nicht unterschrieben

• 5.4.1946 Eidesstattliche Erklärung, abfgefasst aufgrund der Vernehmung vom 1+2 April 1946 in englisch, von Höß unterschrieben ( Dokument 3868­-PS)
• 15.4.1946 Aussage vor dem IMT
• 15.4.1946-22.5.1946 Vernehmungsprotokolle NI 035/037 und NI-039, NI-041 (20.5.1946 durch Alfred H Booth) (liegen mir leider nicht vor)
• In diesem Zeitraum auch die Aufzeichnungen des Gerichtspsychologen G.M Gilbert:"Nuernberger Tagebuch"
• 24.4.1946 Erklärung von Höß aufgrund der Zweifel der Durchführbarkeit von Herrman Görig das maximal 1,5 Millionen umgekommen seien, 2,5 Millionen Zahl sei von Eichmann, nicht beim IMT eingeflossen (Heute in den Prozessakten Eichmann in Jerusalem)
• September 1946 - Januar 1947 Untersuchungshaft in Krakau, handschriftliche Aufzeichnungen, die als Autobiogrfie (Broszat:Kommandant in Auschwitz) in zwei Telen geschrieben hat.

--Thomas Maierhofer 12:03, 3. Jan. 2008 (CET)

Die erste grobe Überarbeitung ist erledigt. Die Vernehmungsprotokolle und das Dokument 3868-PS sind als Referenz mit Link enthalten. Falls sich jemand für das Dokument NO-1210 interessiert, ich hab es als Bilder vorliegen. Auf die Vernehmungsprotokolle NI035/037 und NI-039/041 bin ich nicht eingegeangen, es handelt sich warscheinlich um WVHA Dinge da die Protokolle Nummern aus den Nuernberg Industries (NI) Serien haben.--Thomas Maierhofer 13:11, 4. Jan. 2008 (CET)

RODOH ist zwar pfui, aber hier gibt es Kopien des Dokuments NO-1210: http://p102.ezboard.com/frodohforumfrm12.showMessage?topicID=189.topic Im 4. Part ist das in deutsch verfasste Original enthalten, das mir vorliegt. Wer die Aussagen und Unterschriften kontrollieren will, kann sich das Dokument dort downloaden. --Thomas Maierhofer 14:06, 4. Jan. 2008 (CET)

Abschnitt Leben - Quellen

Der Abschnitt Leben enthält jede Menge Wertungen und seltsame Andeutungen.

• Höß erschien in dieser Zeit als äußerlich unberührter, eiskalter Massenmörder.
• rühmte sich, als erster das Gift Zyklon B „erfolgreich” eingesetzt zu haben. (Übrigens falsch)
• im Hinblick auf die Geheimhaltung der „Sache” kontraproduktiv gewesen, während die „Vergasung” einen unblutigen, vergleichsweise lautarmen Tod verursachte, was Höß „vernünftiger” und „hygienischer” erschien (Geheimhaltung der Sache? welcher Sache? vernünftig und hygienisch?)
• Während des gesamten Prozesses hatte er jede Schuld zurückgewiesen und erklärt, er habe nur Befehlen gehorcht. (unbelegt?)

Auf welchen Belegen beruht das?--Thomas Maierhofer 14:00, 5. Jan. 2008 (CET)

Zu diesen Punkten hatte jeder genügend Zeit stellung zu nehmen. Aufgrund des Edit-Wars habe ich den Abschnitt überarbeitet. --Thomas Maierhofer 23:07, 16. Mär. 2008 (CET)

Rechtschreibfehler

Der Artikel wimmelt nur so von Rechtschreib- bzw. Kommafehlern. Kann man das korrigieren? Ist einfach nur peinlich.--89.247.7.215 20:21, 13. Jan. 2008 (CET)

ich habe den artikel freigegeben. nutze die zeit, bis erneut irgendwelche spaßvögel auftauchen und der artikel wieder abgedichtet werden muss... --JD {æ} 20:35, 13. Jan. 2008 (CET)

Die Rechtschreibfehler könnt ihr gleich nochmal verbessern, denn da bin ich kein Held. Viel peinlicher ist es allerdings wenn Jahrelang Unsinn in einem Artikel steht.--Thomas Maierhofer 23:09, 16. Mär. 2008 (CET)

Kriegsverbrecher

Ich glaube nicht dass Höß als Kriegsverbrecher hingerichtet wurde. Er wurde vom IMT ( Kriegsverbrecherprozess) an Polen ausgeliefert und als Massenmörder hingerichtet. Bitte Belege nachreichen! --Thomas Maierhofer 12:29, 17. Mär. 2008 (CET)

"Am 25.Mai 1946 wurde Höß nach Polen ausgeliefert, wo die Staatsanwaltschaft des zur Aburteilung von Kriegsverbrechern errichteten polnischen Obersten Volksgerichtes gegen Höß Anklage erhob." Martin Broszat (Hrsg), Kommandant in Auschwitz, 18 Auflage München 2002, S.8 Wenn nun nicht bekannt ist, ob auch andere Personengruppen bewusst dort abgeurteilt wurden, scheint zumindest polnischer Auffassung nach (zuteilung des entsprechenden Gerichtshofes) Höß als Kriegsverbrecher eingestuft worden zu sein. Zumal formal gesehen Höß Angehöriger der Waffen-SS war. Heiko1976 16:32, 17. Mär. 2008 (CET)heiko1976

diesen Abschnitt von Broszat kenne ich natürlich auch. Das ist von Broszat so formuliert, als handle es sich um einen Schauprozess (...zur Aburteilung von Kriegsverbrechern...) - was der Höß Prozess definitiv nicht war. Nur wurde Höß tatsächlich als Kriegsverbrecher (also wegen Kriegsverbrechen) verurteilt? Hierzu sollte man das Urteil heranziehen, und das hat Broszat leider nicht getan. Als Kriegsverbrechen ist im Prinzip nur die Vergasung der russischen Kriegsgefangenen zu werten, das haben die Polen aber sicher nicht zum Kern der Anklage gemacht (schon gar nicht nach Katyn). Die Mitgliedschaft in der Waffen SS spielt hier keine Rolle, denn da waren viele Mitglied die nie angeklagt wurden. Bis auf die russischen Kriegsgefangenen sind die anderen Taten nach den Definitionen des IMTs Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Mitgliedschaft in einer verbrecherischen Organisation, aber gerade keine Kriegsverbrechen. --Thomas Maierhofer 00:25, 18. Mär. 2008 (CET)

Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, aber ich glaube, dass Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung seitens Militärangehöriger unter Kriegsverbrechen fallen. Da Höß als Angehöriger der Waffen-SS als Militärangehöriger gilt, sollte das eigentlich ausreichen. Allerdings glaube ich nicht, dass die Formulierung Broszats auf einen Schauprozess schließen läßt. Die Formulierung "zur Aburteilung von" ist nicht gerade unüblich in Schriften von Historikern und weist für gewöhnlich nur darauf hin, mit welchen Fällen man sich dort befasste. Heiko1976 08:17, 18. Mär. 2008 (CET)heiko1976

Bei Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung durch Militärangehörige hast du sicher recht. Die von mir gewünschte Ausdifferenzierung (im KZ internierte Personen sind evtl. keine Zivilisten im Sinne von Kriegsverbrechen, da sie bereits interniert sind und evtl ihren zivilen Status verloren habe) hat hier wohl keine praktische Bedeutung , lassen wir es also beim Kriegsverbrecher. Gruß --Thomas Maierhofer 13:56, 18. Mär. 2008 (CET)

SS-Eintritt

Rudolf Höß trat bereits am 20.09.1933 in die SS ein. 1934 wechselte er zu den KZ-Wachtruppen. Er bezeichnete es als "Aufforderung zur aktiven SS zu gehen" Quelle wie immer Kdt in Auschwitz (s.78)diesmal auch die Kommentierung mit Bezug auf die SS-Personalakte. Heiko1976 08:26, 18. Mär. 2008 (CET)heiko1976

folter sofort entfernen

alles was sich auf die aussagen aus "legions of dead" bezieht und suggeriert das höß die aussagen nur auf grund der folter gemacht hat sollten sofort aus dem artikel entfernt werden!!!! ich komme aus woldeck und bei uns gibt es viele, viele nazis die behaupten alles wäre lüge und höß wäre ein folteropfer!!!! und als referenz geben sie wikipedia an! sogar bei mir in der schule wir wikipedia immer wieder als quelle für diese äußerung genannt.

schluss, aus, raus mit diesem absatz aus dem artikel!!!

Hallo, der Einwand scheint mir berechtigt! Das Thema ist vor einiger Zeit schon kurz besprochen worden. Nach wie vor hinterläßt die Lektüre des ganzen Absatzes, der sich auf das Buch Butlers bezieht und mit einer wertenden Überschrift (Zuverlässigkeit...) eingeleitet wird, ein ungutes Gefühl bei mir, obwohl am Ende - im Vergleich zum ersten, zweifelnden Teil relativ kurz - beschrieben wird, "dass Höß nach der Misshandlung aus freien Stücken aussagte und dabei nicht zu bremsen war". Daß dies nun entsprechend aufgegriffen wird, ist anzunehmen... Gruß, --HansCastorp 18:20, 28. Aug. 2008 (CEST)

Es wäre einfach gut, wenn man den Absatz lesen würde. In diesem Absatz steht, dass die Aussage gerade nicht durch Folter erpresst wurde. Und das Rudolf Höß bei seiner Verhaftung misshandelt wurde wird von Ihm selbst in seiner Autobiografie erwähnt (Alkohol und Peitsche waren auch für mich irgendwann zu viel). Wenn irgendwelche Schlaumeier die Streichung dieses Absatzes fordern muss denen dann auch klar sein was das in den Augen der Nazis bedeutet: Die Autobiografie von Höß wird unglaubwürdig weil er behauptet er sei misshandelt worden und damit wird seine Aussage zu Auschwitz unglaubwürdig.

Noch einmal: Rudolf Höß wurde bei seiner Verhaftung misshandelt und nicht gefoltert! Seine Aussagen sind nicht durch Folter erpresst. Das steht in diesem Absatz, und nicht das Höß gefoltert wurde!. Wenn ihr so viele Nazis habt, dann setzt euch doch mit diesem Thema detaillierter auseinander und tretet denen mit Argumenten entgegen.--Thomas Maierhofer 12:04, 18. Jan. 2009 (CET)

Ich hab eine Einleitung für diesem Abschnitt geschrieben um diesen völlig Abwegigen Gedankengang gleich einen Riegel vorzuschieben --Thomas Maierhofer 12:24, 18. Jan. 2009 (CET)

Weiss nicht ob es hier hin gehört, aber: "Dies zeigt insbesondere auch die Zuverlässigkeit der in polnischer Gefangenschaft von Höß erstellten Autobiografie, da unter Zensur bzw. Folter die Beschreibung der Misshandlungen sicher nicht enthalten wären." ist ein logischer Fehlschuss, denn da er in seiner in polnischer Gefangenschaft geschriebenen Autobiografie über Folter oder Mißhandlungen in britischer Gefangenschaft schreibt, gäbe es keine Gründe für eventuelle polnische Folterer oder Misshandler dies zu zensieren. Im Gegenteil... (nicht signierter Beitrag von 62.226.37.209 (Diskussion | Beiträge) )

Das ist revisionistische Logik - der eine Folterer zwingt den Gefolterten über den anderen Folterer zu schreiben. Und dann auch noch im Rahmen einer kompletten Biografie, mit den Kindheitserinnerungen und der Gefängnis und Militärzeit. Völliger Nonsens. Das hier der Gewaltexzess bei der Festnahme durch britische Soldaten! (Die polnische Exilregierung war in England, und hatte zu dieser Zeit beste Beziehungen zu GB) geschrieben steht, zeigt das Höß nicht einmal Zensiert wurde. --Thomas Maierhofer 09:49, 5. Feb. 2009 (CET)

Ich habe nicht behauptet dass "der eine Folterer [...] den Gefolterten über den anderen Folterer zu schreiben" zwingt, oder eben überhaupt jemand zu etwas gezwungen wurde. Dies ist ein Strohmann-Argument. Ich habe lediglich herausgestellt dass die Erwähnung der englischen Mißhandlungen kein Beweis für die Zuverlässigkeit der in polnischer Gefangenschaft gemachten Aussage darstellt. Interessanterweise ziehst Du gleich wieder einen ähnlichen Fehlschluss: Dass eine Information A nicht zensiert ist, bedeutet nicht, dass eine Information B auch nicht zensiert wurde. In unserem Fall bedeutet das, die Nicht-Zensur der Erwähnung von Mißhandlungen ist kein Beweis für die Nicht-Zensur der Erwähnung einer eventuellen Folter oder eines erpressten Geständnis.

Aber ich verstehe schon, wenn etwas nicht passt, dann ist es "revisionistisch", wovon dann jeder weiß was er zu halten hat. Darf ich erwarten demnächst noch als Neo-Nazi denunziert zu werden? Apropos, diese Vorgehensweise, ein falsches Dilemma vorzusetzen, ähnelt derer der Nazis auf erstaunliche Weise: Wer nicht für uns ist, ist gegen uns! Wobei ich nicht unterstellen möchte, dass dies bewußt geschieht, weshalb ich einfach mal annehme, dass Du ihm tatsächlich selber erliegst. Auch die Belegung von Menschen, Ideen, Büchern, Einsichten etc. mit herabsetzenden Adjektiven, dh. z.B "jüdisch" im Falle der Nazis und "revisionistisch' in Deinem Falle (wobei sie ihre herabsetzende Eigenschaft und Wirkung natürlich nur in bestimmten Kreisen, sprich Ideologien, haben), macht Dich ihnen gleicher als Dir wahrscheinlich lieb ist.

Nun, da wir schon in einem Dialog sind: Rudolf Höß wurde nicht bei seiner Verhaftung, wie oben in Fettschrift behaupet, sondern in seiner Zelle mißhandelt. Ob und welchen Einfluss dies auf seine Aussage hatte ist wohl reine Spekulation. Allerdings, wenn ich mich recht erinnere, schreibt Butler in Legions of Death auch, das Höß dadurch panische Angst vor britischen Uniformen hatte, oder zumindest vor den Menschen die in ihnen steckten, und es ist keinesfalls abwegig dies bei der Beurteilung seiner Aussage zu berücksichtigen. 62.226.10.134 09:14, 7. Feb. 2009 (CET)

Hallo IP: "Höß wurde in seiner Zelle gefoltert" - Kannst du das belegen? Mir liegen im übrigen die Bücher "Legions of Death", "Nürnberger Tagebuch", sämliche Verhörprotokolle und natürlich auch "Kommandant in Auschwitz" sowie die Chronik des Karl Friedrirch Gymnasiums vor. Ist nur seltsam, dass ich da von deinen abwegigen Behauptungen nichts finde - aber vielleicht hast du bessere Quellen? --Thomas Maierhofer 11:01, 17. Feb. 2009 (CET)

Am 1. August 2009 um 01:09 Uhr wurde meine Antwort an Thomas Maierhofer von Benutzer:Ulitz gelöscht, da er offenbar der Meinung war, es handele sich um spekulative Assoziationen mit Holocaustleugnungstendenz die keinen Beitrag zur Artikelverbesserung liefern. Das halte ich für Unfug, da

1. in der gesamten Diskussion nicht vom Holocaust gesprochen wird, ich nichts leugne und folglich gar keine Tendenz zur Holocaustleugnung bestehen kann
2. was ich sage sehr wohl einen Beitrag zur Artikelverbesserung liefert. Wenn Ulitz das nicht sehen kann oder will, ist dies nicht meine Schuld. Was allerdings tatsächlich keinen Beitrag zum Artikel liefert ist seine Zensur und diese Antwort darauf.
3. nichts spekulativ an meiner Aussage ist, sondern in Logik bzw. Höß' Aussage begründet liegt. Als spekulative Assoziationen sind eher die von Ulitz gemachten Behauptungen zu bezeichnen.

Deshalb hier erneut meine Antwort:

Das er "in seiner Zelle" gefoltert wurde, war falsch ausgedrückt. Allerdings sagt er in "Kommandant in Auschwitz", dass sein erstes Geständnis unter Folter zustande kam und er nicht mehr wisse was er unterschrieben hat. Aber das weisst Du natürlich, da dir ja all die Bücher und Protokolle vorliegen.

Das Hauptargument bleibt bestehen: Dass er die englische Folter in einem in polnischer Gefangenschaft erstellten Text erwähnt (bzw. erwähnen darf), ist kein Beweis dafür, dass er in polnischer Gefangenschaft nicht auch gefoltert wurde. (nicht signierter Beitrag von 62.226.20.4 (Diskussion | Beiträge) 11:27, 9. Aug. 2009 (CEST))

Zunächst einmal: Höß wurde in britischer Gefangenschaft nicht gefoltert. Butler und Höß selber berichten von einem Gewaltexzess bei der Gefangennahme von Höß (der ersten Vernehmung, bei der es nur um die Feststellung ging ob hier der Maat Franz Lang oder der KZ Kommandant Rudolf Höß sitzt). Bei der Gefangennhame von Höß waren Alkohol und Peitsche im Spiel. Es gibt keinen einzigen Beweis dafür, dass Höß darüber hinaus mißhandelt wurde. Für die These dass die Aussagen von Höß durch Folter erpresst wurden (weder in englischer noch in polnischer Gefangenschaft) gibt es überhaupt kein Indiz geschweige denn einen Beweis. Nach dem Rechtsgrundsatz „Negativa non sunt probanda“ (Fehlende Umstände muss niemand beweisen) braucht kein Beweis angetreten werden dass Höß nicht gefoltert wurde. Hier gilt „Actori incumbat probatio“ (Dem Kläger obliegt die Beweislast), wo sind also die Beweise dass Höß in polnischer Gefangenschaft gefoltert wurde?

Ok, Rechtsgrundsätze haben mit historischer Forschung nichts zu tun, aber auch unter den wissenschaftlichen Maßstäben eines Historikers lassen sich keine Quellen finden die eine Folter von Höß in polnischer Gefangenschaft belegen würden. Deshalb EOD --Thomas Maierhofer 19:27, 10. Aug. 2009 (CEST)

Eines noch: Bei "Legions of Deth" handelt es sich um einen Roman-Ähnliche Erzählung und nicht um die Arbeit eines Historikers. Das Buch hat insbesondere keinen Quellenapparat und keine Fußnoten oder andere Formen der Referenzierung. Als Quelle ist "Legions of Death" deshalb abzulehnen. --Thomas Maierhofer 23:38, 10. Aug. 2009 (CEST)

„Höß wurde in britischer Gefangenschaft nicht gefoltert“

Höß und Butler sagen etwas anderes. Höß sagt in seiner Autobiografie:

„Unter schlagenden Beweisen kam meine erste Vernehmung zustande. Was in dem Protokoll drin steht, weiß ich nicht, obwohl ich es unterschrieben habe. Doch Alkohol und Peitsche waren auch für mich zuviel. Die Peitsche war meine eigene, die durch Zufall in das Gepäck meiner Frau geraten war. Kaum hat je mein Pferd einen Schlag damit bekommen, noch viel weniger Häftlinge. Doch der eine Vernehmende war wohl der Ansicht, daß ich ununterbrochen damit Häftlinge verdroschen hätte. Ich kam nach einigen Tagen nach Minden a. d. Weser, dem Hauptvernehmungsplatz der englischen Zone. Dort wurde mir noch mehr zugesetzt durch den 1. englischen Staatsanwalt, einen Major. Das Gefängnis entsprach dessen Verhalten.“

Und Butler sagt:

„Jedesmal wenn die Antwort "Franz Lang" lautete, krachte Clarkes Faust ins Gesicht des Gefangenen. Beim vierten Schlag brach Höss zusammen und gab seine wahre Identität zu. Dieses Geständnis löste plötzlich bei den jüdischen Sergeanten des Festnahme-Kommandos, deren Eltern auf Grund eines von Höss unterzeichneten Befehls in Auschwitz umgekommen waren, einen Wutanfall aus. Der Gefangene wurde von der obersten Pritsche heruntergezerrt und man riß ihm den Schlafanzug vom Leibe. Dann wurde er nackt zu einem der Schlachttische gezerrt. Dort erschien es Clarke, als wollten die Schläge und Schreie kein Ende nehmen. Schließlich drang der anwesende Sanitätsoffizier auf den Captain ein: "Lassen Sie aufhören, es sei denn Sie wollten eine Leiche mitnehmen." Man warf Höss eine Decke über und er wurde zu Clarkes Wagen geschleift, wo der Sergeant ihm einen beträchtlichen Schuß Whisky in die Kehle schüttete. Höss versuchte dann zu schlafen. Clarke stieß ihm seinen Dienststock unter die Augenlider und befahl in deutscher Sprache: "Halt Deine Schweinsaugen auf, Du Schwein." Zum ersten Male brachte Höss seine oft wiederholte Rechtfertigung hervor: "Ich erhielt meine Befehle von Himmler. Ich bin Soldat wie Sie. Wir mußten den Befehlen gehorchen." Die Gruppe traf gegen drei Uhr morgens wieder in Heide ein. Der Schnee wirbelte immer noch, doch man riß Höss die Decke herunter und er mußte völlig nackt durch den Gefängnishof bis zu seiner Zelle laufen. Clarke: "Es dauerte drei Tage, bis wir eine zusammenhängende Aussage von ihm hatten. Aber als er einmal zu reden angefangen hatte, konnte ihn keiner mehr halten"“

Er wurde also nicht nur bei der Feststellung seines Namens mißhandelt, sondern auch noch danach. Sogar so ernsthaft, das der anwesende Sanitätsoffizier befürchtete Höß würde sterben. Und Höß sagt ausdrücklich, dass seine Vernehmung unter schlagenden Beweisen zustandekam, er nicht wisse was er unterschrieb und später die Mißhandlungen weitergingen. Abgesehen davon würden wohl die anfänglichen schweren Mißhandlungen durch Menschen, denen man vollkommen ausgeliefert ist, bei den Meisten ausreichen um im vorauseilendem Gehorsam alles zu tun und zu sagen was verlangt wird. Interessant ist hier noch die Erwähnung des Alkohols sowohl bei Höß als auch bei Butler. Nach dem oben Dargelegten sind die folgenden Aussagen unsinnig:

„Es gibt keinen einzigen Beweis dafür, dass Höß darüber hinaus mißhandelt wurde. Für die These dass die Aussagen von Höß durch Folter erpresst wurden (weder in englischer noch in polnischer Gefangenschaft) gibt es überhaupt kein Indiz geschweige denn einen Beweis.“

Immerhin wird Höß Autobiografie hier und wohl auch allgemein als Beweis anerkannt. Und wenn es sich bei Butler tatsächlich um einen Roman ohne Grundlage handelt, so gehöhrt er meines Erachtens auch nicht in den Artikel. Desweitern habe ich nicht behauptet oder zu beweisen versucht dass Höß in polnischer Haft gefoltert wurde, sondern lediglich herausgestellt, dass die Erwähnung britischer Folter in polnischer Haft kein Beleg dafür sei, dass er in polnischer Haft nicht auch gefoltert wurde. Und letzteres wird nunmal immer noch in dem Artikel behauptet.62.226.8.115 13:31, 11. Aug. 2009 (CEST)

Noch etwas: Anfänglich ging es mir hier nur darum einen offensichtlichen logischen Fehlschluss herauszustellen. Und dieser Fehlschluss, vor allem im nachhinein in Anbetracht der Reaktion die darauf erfolgte, hat mich doch sehr stutzig gemacht. Denn: Es wird immer behauptet den "Revisionisten" ginge es um die Leugnung von absolut feststehenden historischen Tatsachen und das für sie das Ergebnis ihrer Arbeit schon von Anfang an fest stünde. Jetzt habe ich immer mehr den Eindruck, das genau dasselbe auch von so manchen Vertretern der Gegenposition zu sagen ist. Jeder deutet Dinge so wie sie ihm nützlich sind.62.226.8.115 14:40, 11. Aug. 2009 (CEST)

Diese Argumentationslinie ist nicht erforderlich, ich hab sie durch eine belastbare Quelle ersetzt. EOD --Thomas Maierhofer 15:09, 11. Aug. 2009 (CEST)

humanistisches Gymnasium Mannheim

Handelt es sich bei dem Gymnasium um das Karl-Friedrich-Gymnasium? --Thomas Maierhofer 17:24, 3. Feb. 2009 (CET)

Es hanelt sich um das Karl Friedrich Gymnasium. Habe gerade die Chronik erhalten --Thomas Maierhofer 20:21, 5. Feb. 2009 (CET)

Affidavit

Kann bitte jemand im Abschnitt Eidestattliche Erklärung Affidavit verlinken? Danke. --84.186.95.27 13:51, 23. Mai 2009 (CEST)

Erledigt --Thomas Maierhofer 09:36, 24. Mai 2009 (CEST)

Besuch bei Himmler im Sommer 1941

Wie schaut es aus mit der Behauptung, Höß habe im Herbst 41 auf höchsten Befehl mit den Massentötungen durch Giftgas begonnen? Ist dies seit 1997 nicht mindestens umstritten? Vgl. Karin Orth: Rudolf Höß und die 'Endlösung der Judenfrage'. Drei Argumente gegen deren Datierung auf den Sommer 1941, in: WerkstattGeschichte, 18 (1997), S. 45-57. Ich meine, die Einschätzungen gingen mittlerweile eher in die Richtung, dass Höß im Herbst 41 weitgehend aus eigener Initiative gehandelt hat. -- Tobiasve 19:13, 24. Jun. 2009 (CEST)

Ich kenne die drei Argumente von Karin Orth nicht, bitte führe das mal aus. Wie und was soll Höß ab Herbst 1941 unter eigener Initiative durchgeführt haben? Die Aussage von Höß zum Himmler Besuch bleibt trotzdem bestehen. --Thomas Maierhofer 22:28, 24. Jun. 2009 (CEST)

Die früher vertretene Auffassung, Höß habe im Sommer/Herbst 41 auf Befehl des Führers bzw. Himmerls abgefangen, mit Zyklon B die ersten Lagerinsassen zu ermorden, stützt sich hauptsächlich auf die Folgende autobiographische Aussage von Höß aus dem Jahr 1947: "Im Sommer 41 wurde ich plötzlich zum Reichsführer SS nach Berlin befohlen. Entgegen seiner sonstigen Gepflogenheiten eröffnete er mir, ohne Beisein seines Adjudanten, dem Sinne nach folgendes: Der Führer habe die Endlösung der Judenfrage befohlen, wir - die SS - haben den Befehl durchzuführen. Die bestehenden Vernichtungsstellen im Osten sind nicht in der Lage, die beabsichtigten großen Aktionen durchzuführen. Ich habe daher Auschwitz dafür bestimmt [...]".

Diese Aussage wurde von der Holocaustforschung bis 1997 unhinterfragt so übernommen, womit sich die damalige Geschichtssschreibung dem Höß-Bild anschloss, dass dieser beim Verfassen seiner Autobiographie im Gefängnis von Krakau von sich selber zeichnen wollte: dem Bild des Schreibtischtäters und Befehlsempfängers. Erst Karin Orth wies 97 darauf hin, dass Höß sein Treffen mit Himmler aller Wahrscheinlichkeit nach fälschlicherweise auf den Sommer 41 datierte: Die "Vernichtungsstellen im Osten", von denen die Rede ist, existierten zum damaligen Zeitpunkt noch gar nicht. Es spricht daher vieles dafür, dass besagtes Treffen erst im Winter 41/42 stattgefunden hat und dass Höß im Sommer/Herbst 41 aus eigener Initiative - nicht auf ausdrücklichen Befehl (!!!) - die ersten Giftgasmorde befohlen hat.

Unter anderem nachzulesen bei Barbara Schwindt: Das Konzentrations- und Vernichtungslager Majdanek, S. 25-26 (online verfügbar bei googlebooks ... den originalaufsatz von Orth habe ich online leider nicht gefunden). -- Tobiasve 17:40, 25. Jun. 2009 (CEST)

Das Argument mit der Autobiographie geht fehl, da Höß den Besuch bei Himmler bereits bei seiner Vernehmung am 14. März 1946 (Dokument NO-1210 Seite 2) nennt. Des weiteren gibt es die Besprechung mit Eichmann im August 1941. Während dieser Besprechung hat Karl Fritsch die erste Vergasung mit Zyklon B durchgeführt. Siehe Gaskammern und Krematorien der Konzentrationslager Auschwitz. Das Original Dokument von Orth ist zweifellos erforderlich um dies vernünftig einbauen zu können. Ich schau mal ob es sich auftreiben lässt. --Thomas Maierhofer 22:13, 25. Jun. 2009 (CEST)

Habe jetzt noch ein mal meinen Professor auf die Sache angesprochen, und es ist in der Tat so, dass man heute nicht mehr davon ausgeht, dass Höß im Sommer 41 von Hitler (durch Himmler) den Befehl zum Massenmord durch Zyklon B bekommen hat. Der Aufsatz von Karin Orth ist in der Fachwelt größtenteils auf Zustimmung gestoßen. Es gibt den Aufsatz in unserer Uni-Bib und ich werde ihn mir die Tage auch kopieren, da ich diese scheinbare Kleinigkeit doch als sehr wichtig erachte. Es ergibt sich unter diesem Aspekt doch ein anderes Gesamtbild der Person Rudolf Höß. -- Tobiasve 20:16, 29. Jun. 2009 (CEST)

Wenn du den Artikel einscannen kannst wäre ich dankbar für eine Kopie. Gruß --Thomas Maierhofer 16:08, 30. Jun. 2009 (CEST)

Eine weitere Sichtweise ist wohl, dass Höss sich geirrt habe und 1942 anstatt 1941 meint. 62.226.20.4 15:25, 9. Aug. 2009 (CEST)

Bystander, Actor - Rolle im Armeniergenozid

Was war eigentlich die genaue Rolle von Rudolf Höss im Osmanischen Reich 1915 - 1917 während des Genozids an den Armeniern? Welche Kontakte hatte er im Umgang mit entwaffneten armenischen "Arbeitsbatallionen" in der osmanischen Armee? War er Zeuge, Zuschauer, Akteur des Genozids? Wie tief ist er darin verwickelt gewesen? Mit welchen seiner späteren Kameraden während der Nazi-Herrschaft tauschte er welche Erfahrungen in der Technik der ethnischen Säuberung aus? Welche Kontinuitäten gab es zwischen 1915 (mesopotamische Vernichtungslager) und 1941-1945 (Nazi-Vernichtungslager)? 80.219.169.206 00:07, 7. Mai 2010 (CEST)

Aussage durch Folter erpresst?

Man sollte auf die Folter an Höß im Rahmen des Geständnisses eingehen, da sich dadurch ein ganz anderes Bild für dieses vermeindliche Beweisfundament ergibt.

Aus Fritjof Meyer „Die Zahl der Opfer von Auschwitz”:

Nach drei Tagen Schlafentzug,[41] gefoltert, nach jeder Antwort verprügelt, nackt und zwangsweise alkoholisiert,[42] war die erste Vernehmung „unter schlagenden Beweisen zustande gekommen, so berichtete auch Höß selbst: „Was in dem Protokoll drin steht, weiß ich nicht, obwohl ich es unterschrieben habe. Doch Alkohol und Peitsche waren auch für mich zuviel.”[43]

41 Van Pelt, The Case [Fn. 2], S. 276; Butler: „Clarke thrust his service stick under the man's eyelids.”

42 Clarke, nach Butler, Legions of Death [Fn. 40], S. 236f.: ,We had rammed a torch in his mouth’; ,the blows and screams were endless’. Butler, S. 236f.: ,Clarke's hand crashed into the face of his prisoner.’

Leider weiß ich nicht, wie man unter dem Text, nach „Literatur” eine neue Kategorie eröffnet, dort sollte noch der Film „Aus einem deutschen Leben” verlinkt werden. Das selbstgewählte Pseudonym von Höß, „Franz Lang” wird in diesem Film mit Götz George in der Hauptrolle dargestellt. http://de.wikipedia.org/wiki/Aus_einem_deutschen_Leben 43 Broszat, Kommandant [Fn. 17], S. 149. (nicht signierter Beitrag von 213.39.133.134 (Diskussion | Beiträge) 22:45, 12. Okt. 2004 (CEST))

Literatur

Im letzten Titel heißt es "Existentzbedingungen" - bitte korrigieren und das "t" entfernen. 84.58.217.23 01:20, 18. Okt. 2010 (CEST)

danke für den hinweis, erledigt. --JD {æ} 13:22, 18. Okt. 2010 (CEST)

Bachs "Zitate"

Trotz der Einwände, die ausführlich in Diskussion:Adolf Eichmann dargelegt wurden, findet sich nun auch in diesem Lemma die Formulierung Bachs, der sich explizit auf die autobiografischen Aufzeichnungen des Rudolf Höß bezieht, diese aber (durch Abgleich mit der von Broszat herausgegebenen Quelle ISBN 3-434-30127-9 feststellbar) nur scheinbar wörtlich, tatsächlich aber unkorrekt wiedergibt.

In einer von Benutzer:Eisbaer44 selbst angeführten Langversion des Interviews heißt es:

• Ich erinnere mich genau, ich las an diesem Tag in dieser Autobiographie. Ein Kapitel, in dem er beschrieb, dass sie gerade eine Zeit hatten, in der sie 1000 jüdische Kinder pro Tag töteten. Er schrieb, wie die Kinder manchmal um ihr Leben gebeten haben. Er schrieb: Wenn ich die Kinder in die Gaskammer stoßen musste, dann bekam ich manchmal Kniezittern. Er hatte hinzugefügt: Ich habe mich dann immer über diese Schwäche von mir geschämt, nachdem ich mit Obersturmbannführer Adolf Eichmann gesprochen hatte. Denn Eichmann hat mir erklärt, dass es hauptsächlich die Kinder sind, die man zuerst töten sollte. Wo ist die Logik, sagte er, wenn man eine Generation von älteren Menschen umbringt, aber eine Generation von möglichen Rächern, die ja auch eine Keimzelle für die Wiedererrichtung dieser jüdischen Rasse bedeuten, am Leben lässt?

Bach suggeriert durch seine zweimalige Formulierung „Er schrieb: ...”, dieses habe Höß 1947 selbst so in seiner Autobiografie niedergeschrieben. Tatsächlich findet sich dort jedoch keiner dieser Sätze; auch Formulierungen wie „Kinder in Gaskammer stoßen”, „Kniezittern” und „schämen” gibt es in diesem Kontext nicht.

Der SPIEGEL gibt das Interview in indirekter Rede wieder; weist aber denselben Mangel auf. Höß schrieb nicht das, was Bach ihm in den Mund legt.

• Bach: [...] Darin schrieb Höß, dass sie oft Tausend Kinder pro Tag in den Gaskammern getötet haben. Manchmal hätten Kinder gebeten, sie zu verschonen, und es hätten ihm dann die Knie gezittert, wenn er die Kinder trotzdem in die Gaskammern hatte treiben lassen. Später habe er sich dieser Schwäche geschämt, denn Eichmann habe ihm erklärt, gerade Kinder müssten zuerst getötet werden, sie seien mögliche Rächer und könnten die Keimzelle für die Erhaltung der Rasse sein.

Auch die hier im Wikipedia-Lemma vorgefundene Formulierung enthält kein Zitat aus Höß‘ Biografie, obwohl doch der Anschein erweckt wird. (= Denn Eichmann stellte ihm die Frage: "Wie wollen Sie die Eltern töten, wenn Sie diejenigen verschonen, die eventuell diese Toten rächen werden, diejenigen, die die Rasse wieder zum Leben erwecken werden?")

Ich hatte bereits in der Diskussion:Adolf Eichmann darauf hingewiesen, dass in Himmlers Posener Reden Sätze zu finden sind, die sehr stark der Formulierung von Bach ähneln – die Möglichkeit einer Verwechslung liegt nahe. Wenn nun zahlreiche Medien die nachweisbar unkorrekte Version von Bach verbreiten und er selbst diese ggf. auch andernorts so veröffentlicht hat, ist dies keine Rechtfertigung dafür, diese unkorrekte Aussage zu übernehmen: Man kann unmittelbar aus der Höß‘schen Autobiografie zitieren:

• Höhere Partei und SS-Führer, die in Auschwitz einen Vergasung beobachtetem, stellten Höß die Frage, wie er und seine Männer dies aushalten könnten. Höß schreibt in seiner Autobiografie dazu: „Ich antwortete stets darauf, daß eben alle menschlichen Regungen zu schweigen hätten vor der eisernen Konsequenz, mit der wir den Befehl des Führers durchzuführen hätten. […] Selbst Mildner und Eichmann […] hatten keinerlei Neigung, mit mir zu tauschen. Um die Aufgabe beneidete mich niemand.” [...]
  
• "Ich habe versucht, aus Eichmann dessen innerste, wirkliche Überzeugung über diese ‚Endlösung‘ herauszubekommen, mit allen Mitteln. Doch auch in der fortgeschrittensten Alkoholauflockerung – nur unter uns – trat er, besessen geradezu, für die restlose Vernichtung aller erreichbaren Juden ein. Ohne Erbarmen, eiskalt mußten wir so schnell wie möglich die Vernichtung betreiben. Jede Rücksicht, auch die geringste, würde sich später rächen. Dieser harten Konsequenz gegenüber mußte ich meine menschlichen ‚Hemmungen‘ zutiefst begraben.” (ref Kommandant in Auschwitz. Autobiografische Aufzeichnungen des Rudolf Höß, herausgegeben von Martin Broszat. 20. Aufl. München 2006, ISBN 3-423-30127-9, S.199-200 ref)

--Maßhaltender 22:01, 11. Apr. 2011 (CEST)

Der kritisierte Absatz wurde inzwischen entfernt. --Maßhaltender 00:47, 12. Apr. 2011 (CEST)

noch ein Zitat...

„Die Zahl der in Auschwitz zur Vernichtung eingelieferten Juden gab ich in früheren Vernehmungen mit 2,5 Millionen an. Diese Zahl stammt von Eichmann, der sie kurz vor der Einschließung Berlins, als er zum Rapport zum RFSS befohlen war, meinem Vorgesetzten, Gruppenführer Glücks gab... Nach jeder größeren Aktion mussten in Auschwitz alle Unterlagen, die Aufschluss über die Zahl der Vernichteten geben konnten, laut RFSS-Befehl verbrannt werden... Ich halte die Zahl 2 1/2 Millionen für viel zu hoch. Ich selbst wußte nie die Gesamtzahl, habe auch keine Anhaltspunkte, um sie wiedergeben zu können. Es sind mir lediglich noch die Zahlen der größeren Aktionen in Erinnerung, die mir wiederholt von Eichmann oder dessen Beauftragten genannt worden waren.

• Aus Oberschlesien und GG [Generalgouvernement] 250.000
• Deutschland und Theresienstadt 100.000
• Holland 95.000
• Belgien 20.000
• Frankreich 110.000
• Griechenland 65.000
• Ungarn 400.000
• Slowakei 90.000

Die Zahlen der kleineren Aktionen sind mir nicht mehr in Erinnerung, sie waren aber im Vergleich zu obigen Zahlen unbedeutend. Ich halte die Zahl 2,5 Millionen für viel zu hoch. Die Möglichkeiten der Vernichtung hatten auch in Auschwitz ihre Grenzen. Die Zahlenangaben ehemaliger Häftlinge sind Phantasiegebilde und entbehren jeder Grundlage.“

– Kommandant in Auschwitz, S. 252

Dieses Zitat kürze ich um den Zahlenblock und Weiteres:

• 1) Das Zitat stimmt zwar mit meiner Ausgabe (14. durchgesehene Auflage 1994) und Seitenzahl überein. Dort jedoch hat der Herausgeber Broszat unmittelbar vor dem Zahlenblock (also hinter "...Beauftragten genannt worden waren.") eine hier fehlende längere Anmerkung eingefügt: "Die folgenden Zahlenangaben von Höß, dies muß ausdrücklich vermerkt werden, [Unterstreichung von mir] stellen keine verläßliche Grundlage zur Ermittlung der in Auschwitz vernichteten Juden dar. So ist beispielsweise die Zahl von 90000 Juden aus der Slowakei viel zu hoch angegeben, während andere Gruppen nachweislich nach Auschwitz transportierter Juden (Kroatien, Italien, den baltischen Staaten) überhaupt nicht genannt sind. Den Versuch einer systematischen Berechnung ...etc."
  

Es ist imo nicht sinnvoll, hier Zahlen zu zitieren, die von der Wissenschaft bezweifelt wurden - und ohne diese warnende Anmerkung des Herausgebers geht es schon gar nicht.

• 2) Genau genommen gehört das Zitat nicht zu der in der Überschrift auch genannten "Autobiografie" (deren Abdruck endet mit Seite 236), sondern zu weiteren Aufzeichnungen von Höß. --HolgerjanAusnahmsweise 12:51, 12. Apr. 2011 (CEST)

noch unbelegt

Die den Abschnitt "Autobiografie" abschließenden wertenden Sätze (Auch in den Details wird der Stand der Forschung sehr gut wiedergegeben. Insofern ist der historische Wert von Höß' Autobiografie in weiten Teilen gesichert.) sind noch unbelegt; sie lassen sich inhaltlich nicht aus Broszat Einleitung (S. 7-39) ableiten. --HolgerjanAusnahmsweise 13:21, 12. Apr. 2011 (CEST)

Recherchebedarf

Im Abschnitt „Psyche” wird die Beurteilung Broszats paraphrasiert. Er stellt (in ISBN 3-423-30127-9, S. 19) Höß dar als einen Menschen, „der keineswegs bösartig”, nicht mit „persönlicher Grausamkeit, mit teuflischem Sadismus, brutaler Rohheit” zu kennzeichnen sei.

Das später eingefügte Quellenzitat (Konrad Morgen) widerspricht dieser Deutung (und führte zu einer einschränkenden Formulierung). Hat Broszat diese Information nicht gekannt? Offenbar wurde die Aussage der Elleonora Hodys als zugelassenes Dokument auf dem Nürnberger Hauptkriegsverbrecherprozess eingeführt (erwähnt Band XX; S. 519, 524, 561 / Exhibit Nummer SS-4, nicht im Dokumentenband abgedruckt / Schreibweise Eleanora Hodis) Es ist denkbar, dass diese frühe Erwähnung unbeachtet wurde – erst im Auschwitz-Prozess (also nach der Erstveröffentlichung von Höß‘ Aufzeichnungen durch Broszat 1958) fand K. Morgens auf Hodys Angaben zurückgehende Aussage weitere Verbreitung.

Eine abweichende, Höß entlastende Darstellung fand ich hier, wonach Höß „ein Verhältnis mit einem ‚Häftling‘ namens Eleonora Hodys unterhielt, […], die er 1943 bei seiner Versetzung […] zurückließ, wo sie ein SS-Richter vor der durch seinen Nachfolger Baer angeordneten Tötung bewahrte” (Verweis auf B. Naumann: Auschwitz, S, 322f) --HolgerjanAusnahmsweise 15:38, 15. Apr. 2011 (CEST)

Höß hat die Frau in den Stehbunker bringen lassen, dort sollte sie laut Morgen verhungern. Da Höß abgelöst wurde und die Wachen ihr ab und zu was zu essen gaben, überlebte sie dort allerdings das Höß-Todesurteil.

Das Todesurteil fiel dann in die Amtszeit von Baer. Was er vorgesehen hat, ist nicht ganz klar, aber ein gänzlich anderes Todesurteil für ein anderes Vergehen, kann man doch wohl ausschließen. --IrrtNie 19:44, 26. Apr. 2011 (CEST)

Es geht nicht um Mutmaßungen ("kann man wohl ausschließen") - es geht darum, ob die im Lemma zitierte Aussage des K. Morgen von Historikern unstrittig als wahr eingeschätzt wird. Und da besteht imo nun Recherchebedarf. hier z. B. Aussage Hodys / engl. Fassung --HolgerjanAusnahmsweise 14:31, 27. Apr. 2011 (CEST)

Teilergebnis

Angaben zur Quelle bei Hermann Langbehn: People in Auschwitz. s. 411-413 (eng: 2004) (Deutsche Fassung nicht eingesehen)
Danach war Nora Mattaliano-Hodys 1903 in Wien geboren, (1939?) in Hamm angeblich nach dem Heimtückegesetz und Vorbereitung zum Hochverrat zu zweieinhalb Jahren Gefängnis verurteilt und nach Haftverbüßung über Ravensbrück nach Auschwitz verbracht worden. Hodys 25seitige Aussage, die vom Mitglied der Untersuchungskommission Dr. Gerhard Wiebeck für wahr befunden wurde, befindet sich im Institut für Zeitgeschichte.
Zur Glaubwürdigkeit: Wiebeck zufolge wurde Hodys nicht aus politischen Gründen, sondern wegen eines Betrugs verurteilt, den sie unter missbräuchlicher Verwendung von NSDAP-Abzeichen begangen hatte. Langbehn merkt an, dass in Hodys Transskript sich Erinnerungen zu vermischen scheinen mit den Fantasien einer kranken Person (S. 412 „...recollections seem to be intermingled with a sick person‘s fantasies.”) Hodys Zeugenaussage müsse kritisch hinterfragt werden, es gäbe jedoch keinen Grund, sie für Historiker völlig unakzeptabel zu machen.
Da die Quelle (auszugsweise und in englischer Fassung) hier nachlesbar ist, spare ich mir eine ausführliche Inhaltsangabe. In Abwesenheit von Höß wurde Hodys am 16. Oktober 1942 wegen einer im Hause des Kommandanten begangenen nicht näher erläuterten „infraktion” in Kommandanturhaft genommen, später in Untersuchungshaft gehalten und einer „Stehzelle” misshandelt. Wiebeck wie auch K. Morgen sind überzeugt, Höß habe die schwangere Hodys als unliebsame Zeugin auf diese Weise beseitigen wollen. Langbehn weist auf andere Aussagen (413) und ein anderes mögliches Motiv hin: Hodys verwaltete das Wertsachen-Depot und könnte für Höß Juwelen abgezweigt haben.
Hervorheben will ich, dass es nach dieser Quelle zu einer Gegenüberstellung mit dem Beschuldigten Höß gekommen ist (S. 89). Dabei stellte Höß fest, Hodys habe sich (bezüglich der Schwangerschaft?) verschwiegen verhalten; die Haft sei zu ihrem Schutz gewesen; Höß beteuerte, er habe nichts von der Stehzelle und Nahrungsentzug gewusst.
Fazit: Der Überzeugung K. Morgens, hier habe eine unliebsame Zeugin liquidiert werden sollen, steht die unwiderlegte Einlassung des Beschuldigten gegenüber. Da die Untersuchungen niedergeschlagen wurden, kam es nie zu einem Urteil. Mithin kann m. E. der von Morgen erhobene Verdacht nicht als erwiesene Tatsache dargestellt werden.
Welche Deutungen finden sich in Darstellungen von Historikern? --HolgerjanAusnahmsweise 17:43, 28. Apr. 2011 (CEST)

neutrale Darstellung des Sachverhalts

Höß hatte in Auschwitz ein Liebesverhältnis mit der Inhaftierten Nora Mattaliano-Hodys. Als diese schwanger war, wurde sie im „Kommandanturarrest” isoliert. SS-Richter Konrad Morgen, der in Auschwitz wegen Unterschlagungen ermittelte, war überzeugt, dass Höß darüber hinaus verschärfte Haftbedingungen in einer Stehzelle und Nahrungsentzug angeordnet hatte, um die Frau zu töten und das Verhältnis zu vertuschen. Anlässlich einer 1944 erfolgten Gegenüberstellung bestritt Höß, von diesen Haftbedingungen gewusst zu haben. Da die Ermittlungen auf Geheiß Himmlers eingestellt wurden, blieb dieser Sachverhalt ungeklärt: Konrad Morgen wiederholte beim 1. Frankfurter Auschwitzprozess den Vorwurf, Höß habe beabsichtigt, die Frau verhungern zu lassen.

Ich möchte den beanstandeten Teil (Zitat Konrad Morgen) im Lemma streichen, und stelle dann anheim, die Darstellung des Sachverhalts an geeigneter Stelle des Lemmas einzufügen. --HolgerjanAusnahmsweise 17:51, 30. Apr. 2011 (CEST)

Keine Einwände, bin dafür. --IrrtNie 12:50, 1. Mai 2011 (CEST)

Danke für dein Entgegenkommen und die Änderung. Aber ich muss nunmehr wegen des umfangreichen Höß-Zitats auf Wikipedia:Zitate verweisen:

„In Wikipedia-Artikeln dienen sie [die Zitate] als kurze Kopien von Quellen dazu, einen Sachverhalt zu belegen und/oder zu illustrieren.” ... „Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen.”

Daher erlaube ich mir, das Zitat so weit zu kürzen, dass dadurch Höß‘ Selbstbeschreibung ausreichend illustriert ist (andere Kürzungen wären denkbar). Mit freundlichen Grüßen --HolgerjanAusnahmsweise 15:56, 1. Mai 2011 (CEST)

Begriff „Höß-Dokument” ?

Bei Gilbert, „Nürnberger Tagebuch”, wird unter der Überschrift „Das Höß-Dokument” ein am 24. April 1946 von Höß angefertigter Text abgedruckt. Diese Bezeichnung ist jedoch aus naheliegenden Gründen nicht etabliert und kein feststehender Begriff geworden: Es gibt zahlreiche Aufzeichnungen/Dokumente von Höß (vergl. ISBN 978-3-423-30127-5, S. 8 mit Anm. ) wie auch dieses vom 16. März 1946, die zu Recht gleichfalls als „Höß Dokument” bezeichnet werden. unten auf der Seite. Auch Google bestätigt diesen Begriff nicht. --HolgerjanAusnahmsweise 12:36, 26. Mai 2011 (CEST)

NO-1210

Das Zitat zu Wolzek ist referenziert auf "Vernehmungsprotokoll vom 14. März 1946 S. 2 (Dokument NO-1210)" - Dieser Beleg ist so nicht auffindbar (nicht enthalten in den Dokumenten des Nürnberger Hauptprozesses) --Holgerjan 16:27, 16. Jun. 2011 (CEST)

Im Internet zugänglich ist derzeit nur „Part 1 of 2” in englischer Sprache [4] – dort auf page 2:

• „A few so called Vernichtungslager in the general government (BELZEK near RAVA RUSKA, East Poland, Tublinka near MALINA on the river Bug, and WOLZEK near Lublin).”

Der entsprechende Teil in Deutsch war am 16. Jubi 2011 dort nicht erreichbar, jedoch war der deutsche „Part 4 of 4” zu sehen [5] : Er belegt, dass Höß zeitgleich eine deutsche Fassung unterzeichnete (Diese wäre unter Part 3 of 4 zu suchen). --Holgerjan 17:08, 16. Jun. 2011 (CEST)

Ich glaube nicht, dass das RODOH-Forum, so interessant es ab und an auch sein mag, eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne von Wikipedia:Belege ist. --Widerborst 18:38, 16. Jun. 2011 (CEST)

Ich bin da wohl zu arglos - aber ein vorgefundenes ref wie "Vernehmungsprotokoll vom 14. März 1946 S. 2 (Dokument NO-1210)" ist imo als Beleg für ein Zitat völlig ungeeignet, weil nicht auffindbar. --Holgerjan 23:03, 16. Jun. 2011 (CEST)

Da stimme ich zu: Beide Belegstellen sind nicht mit WP:Q vereinbar. --Widerborst 11:02, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ich meine, ich hätte das Thema "Wolzek=?" auch in der dtv-Ausgabe von Höß' Erinnerungen behandelt gefunden. Ich kann am Wochenende mal nachschauen. --Knollebuur 11:07, 17. Jun. 2011 (CEST)

Aufenthalt nach dem Krieg nicht in der Nähe Flensburgs

Rudolf Höß hielt sich nicht wie im Artikel beschrieben in der Nähe Flensburgs auf, sondern im Sönke-Nissen-Koog. Dort ist dieser auch verhaftet worden.

Die britischen Alliierten haben Höß von Husum nach Flensburg gebracht.

Leider habe ich keine literarischen Quellen sondern nur Aussagen von Zeitzeugen.

Gruß aus Nordfriesland --91.6.43.4 23:03, 26. Dez. 2011 (CET)

Leider sind diese Informationen damit nach unseren Regeln nicht verwendbar. --Holgerjan (Diskussion) 20:02, 20. Jun. 2012 (CEST)

Rupert Butler

In Bezug auf die Bernard-Clarke-Zitate in Rupert Butler, “Legions of Death” [S. 234-38] sollte m.E. ausdrücklich darauf hinegewiesen werden, dass diese völlig unüberprüfbar sind, weil:

1. es sich um eine Nacherzählung handelt; 2. das Gespräch od. Interview nirgendwo vollständig veröffentlicht worden ist; 3. unklar ist, ob die Zitate bei Butler tatsächliche Zitate sind oder ein literarisches Mittel sind, um die Nacherzählung zu beleben; 4. das Buch senstationell ist und wissenschafltichen Normen nicht entspricht. Norvo 23:33, 5. Jan. 2012 (CET)

Außerdem sollten die Passagen nicht nur im englischen Original hier stehen, sondern eine deutsche Übersetzung. Ich denke aber auch, dass wir besser ohne die Zitate auskämen und den Abschnitt lieber erheblich eindampten oder ganz streichen sollten. --AndreasPraefcke (Diskussion) 17:25, 15. Mär. 2012 (CET)

Ja, da stimme ich Dir bei. Die Quelle ist unzuverlässig, und diese "Zitate" sollten eignetlich entfernt werden. Vermutlich stehen sie nur deswegen im Artikel, weil manche Holocaustleugner damit Unfug treiben, indem sie diese Seiten von Butlers Buch als eine objektive Darstellung mißbrauchen. Norvo (Diskussion) 00:35, 23. Mär. 2012 (CET)

gute quelle

Hughes, John Jay. "A Mass Murderer Repents: The Case of Rudolf Hoess, Commandant of Auschwitz". Archbishop Gerety Lecture at Seton Hall University, 25 March 1998.:

Among the many top Nazi war criminals who were executed following Germany's defeat in May 1945 the case of Rudolf Hoess is unique. In testimony before the war crimes tribunal in Nürnberg in April 1946 he surprised the court by giving a full and frank account of his crimes, including a contradiction of Hermann Göring's claim that there was never any order for mass destruction of Jews.

...he was taken to Nürnberg where his sober and detailed account of Nazi crimes differed dramatically from the evasions and lies of those on trial there.

Höß: My conscience compels me to make the following declaration. In the solitude of my prison cell I have come to the bitter recognition that I have sinned gravely against humanity. As Commandant of Auschwitz I was responsible for carrying out part of the cruel plans of the "Third Reich" for human destruction. In so doing I have inflicted terrible wounds on humanity. I caused unspeakable suffering for the Polish people in particular. I am to pay for this with my life. May the Lord God forgive one day what I have done. I ask the Polish people for forgiveness. In Polish prisons I experienced for the first time what human kindness is. Despite all that has happened I have experienced humane treatment which I could never have expected, and which has deeply shamed me. May the facts which are now coming out about the horrible crimes against humanity make the repetition of such cruel acts impossible for all time.

Noteworthy in Hoess's final declaration is the absence of any reference to Jews. Repentance, especially for crimes as grave as those of Rudolf Hoess, is a process, seldom a single act. Hoess started on the road of repentance. He did not finish the journey. Those who would withhold recognition because his repentance was incomplete would do well to reflect that few, if any, of Hoess's colleagues expressed any regret for their crimes at all.

What moved Hoess to do so? Joseph Tennenbaum answers this question in the categories of Freudian psychology and denies any real change in Hoess. "His behavior was always peculiarly consistent, not logically but psychologically."58 Steven Paskuly and Manfred Deselaers both accept Hoess's change of heart at the end, while recognizing its limitations. They agree also in ascribing it to two factors: the sudden and total collapse of the ideological world in which Hoess had believed so fanatically; and the kindness shown him in Polish prisons.

Professor Batawia, the Polish prison psychiatrist whom we have cited several times already, noted the traumatic effect on Hoess of Germany's collapse and the refusal of all responsibility by the two men most responsible for it, Hitler and Himmler. Both committed suicide.

Profoundly shocked by Germany's military defeat, and deeply disillusioned by its former leaders, [Hoess] was unable to join his fellow Nazis in the tendency to deny what had happened.

Hoess believed that the Nazi leaders had deceived not only the German people but him personally. In his farewell letter to his wife Hoess spoke also of betrayal by his subordinates.

--Espoo (Diskussion) 01:40, 12. Jan. 2013 (CET)

Sprachliches

Ein Verbesserungsvorschlag zur Sprache: In dem Artikel heisst es: "Von Mai bis Juli 1944 war Höß im Auftrag des WVHA als Standortältester erneut im KZ Birkenau, um für den reibungslosen Ablauf der Vernichtung der ungarischen Juden zu sorgen." Es muss, hier wie auch Anderswo, heissen: Die Ermordung der... (nicht signierter Beitrag von 90.180.178.2 (Diskussion) 16. Mai 2013, 22:54 Uhr)

„Er schätzt in diesem Dokument die Opferzahl in Auschwitz auf 3 Millionen“

In dem daneben eingebundenen Bild ist von 2½ Millionen die Rede – weiter unten im Text auch. Woher kommt die Zahl 3 Millionen? --Chricho ¹ ² ³ 18:24, 16. Mai 2013 (CEST)

Ich habe diese Abbildung [[Datei:Hoess5.gif|thumb|Eidesstattliche Erklärung Rudolf Höß' im Nürnberger Prozess am 14. Mai 1946]] bis zur Klärung entfernt. An dieser Stelle war sie nicht sinnvoll, weil das Datum nicht übereinstimmt.

Ich werde versuchen, Infos für einen Textabschnitt zu finden, um dann diese zeitlich späte Version einbinden zu können. --Holgerjan (Diskussion) 21:50, 16. Mai 2013 (CEST)

Zwischen dem 7. Mai 1946 und dem 24. Mai 1946 fällt der Name Höß im Prozess nur zweimal; stets mit Bezug auf eine frühere Aussage von Höß mit einer Zahlenangabe von zweieinhalb Millionen, jedoch ohne Hinweis auf die hier abgebildete Version vom 14. Mai 1946. - Höß (Hier Schreibweise: Höss) wurde am 15. April als Zeuge vernommen, dabei aus dem Dokument 3868-PS zitiert (Dokumentenband 9, Seite 275ff), das als Eidesstattliche Erklärung am 5. April 1946 abgefasst wurde. Dort ist unter Ziffer 2 die Rede von mindestens 2 1/2 Millionen Opfern durch Vergasuing sowie 1/2 Millione durch Hunger und Krankeit.

Die näheren Umstände, die zur abgebildeten späteren Zahlenkorrektur vom 14. Mai führten (Wer hat Höß nach dem Zeugenauftritt nochmals befragt?), sind mir nicht klar. Nach Broszat (ISBN 3-423-30127-9, S. 8) wurde Höß übrigens am 25. Mai 1946 an Polen ausgeliefert. In einer späteren Aufzeichnung sagt Höß dort, die Zahlenangabe zweieinhalb Millionen habe ihm Eichmann mitgeteilt, er selbst halte diese Zahl für viel zu hoch. (Broszat, S. 252)

--Holgerjan (Diskussion) 22:46, 16. Mai 2013 (CEST)

Falls ich das Buch von Gilbert in einer versteckten Ecke wiederfinde, sehé ich dort noch nach. Ansonsten bleibt das unbefriedigende Fazit: Diese unkommentierte Quelle taucht hier nicht im Zusammenhang mit Sekundärliteratur auf und muss bis auf weiteres draußen bleiben. --Holgerjan (Diskussion) 23:17, 16. Mai 2013 (CEST)

Nachtrag: G. M. Gilbert: Nürnberger Tagebuch, Fischer TB Nr. 447/448, Frankfurt/M 1962 (engl. Fassung von 1947) gibt im Anhang S. 448-450 einen handschriftlichen Text von Höß vom 24. April 1946 wieder. Dort berechnet er, dass die Angabe von Eichmann von 2 1/2 Millinioen "technisch möglich" sei, allerdings kommt er bei der Addition der großen Massenaktionen, deren Zahlen er noch im Kopf habe, auf höchstens 1 1/2 Millionen. Der Text schließt mit den Worten: "Doch das sind meine Schätzungen, die ich nicht belegen kann."

Diese Version ist auch so im Lemma dargestellt. --Holgerjan (Diskussion) 00:30, 17. Mai 2013 (CEST)

Das ist auch nicht richtig belegt, im Grunde transportiert der Text widersprüchliche Angaben zum System der Vernichtungslager Oświęcim. Die Widersprüche sind vermutlich kein Wunder, bei geeigneter Behandlung während der Verhöre wären von Höß möglicherweise auch noch weitere Zahlen und zusätzliche, konkurrierende Darstellungen eidesstattlich bezeugt worden. Man muss jetzt versuchen, seriös zu bewerten, welche Angaben plausibel sein könnten. Außerdem hat Höß von weiteren, nicht entdeckten Außenlagern des KZ-Vernichtungssystems Oświęcim berichtet. Die dort ermordeten Menschen müßten getrennt auf die verschiedenen von Höß genannten Summen addiert werden. Vermutlich kursieren zu diesen Opfern noch weitere Zahlen und Aussagen. Letztenendes haben die alliierten Behörden bei der Aufklärung versagt und nach Beginn des Kalten Krieges waren die genauen Umstände vieler Verbrechen wegen der Nutzung des Themas zu propagandistischen Zwecken im Systemkonflikt durch die Stalinisten eh nicht mehr zu klären. Eine zusätzliche Fehlerquelle ist natürlich, dass die Stalinisten die Konzentrationslager zu ihren Zwecken weiter betrieben haben, so daß es Schwierigkeiten mit der Datierung der Funde gibt. Erst nach dem Tod Stalins wurden die meisten Nazi-Vernichtungslager endgültig aufgelöst bzw. zu Mahnmalen umgebaut. Es bleibt schwierig. (nicht signierter Beitrag von 92.228.65.0 (Diskussion) 21:46, 15. Okt. 2013 (CEST))

Leben bis 1933 - Formulierung bitte belegen oder verbessern

Der Text sagt momentan: "In der Zeit begegnete er zum ersten Mal Heinrich Himmler, der von Höß' UNTERWÜRFIGKEIT und Gründlichkeit begeistert war". Wo ist diese Aussage her? Himmler wird sich nicht unbedingt so geäußert haben. Sind es Aussagen von Konkurrenten um die Gunst Himmlers, die sich über Höß so ausgedrückt haben? Hier fehlt in jedem Fall die Quelle. (nicht signierter Beitrag von 92.228.65.0 (Diskussion) 21:46, 15. Okt. 2013 (CEST))

"Behandlung während der Verhöre" - Formulierungen sehr unglücklich

Der Text sagt unter anderem: "Butler beschreibt, dass Höß nach der Misshandlung aus freien Stücken aussagte und dabei nicht zu bremsen war." Davor und danach sind weitere unkritisch übernommene oder neu entstandene Formulierungen zu finden, die auf zynische Art Menschenrechtsverletzungen wie Folter banalisieren und verharmlosen. Eine Aussage wie "... nach der Misshandlung aus freien Stücken aussagte und dabei nicht zu bremsen war..." gilt für fast alle Folteropfer bei Verhören, siehe dazu die aktuellen Berichte über die Ergebnisse geeigneter "moderner Verhörmethoden". Es ist ja gerade der Sinn der Folter, den Damm zu brechen. Ob das Gewaltopfer dann eidesstatlich die Wahrheit versichert, oder ganz andere Dinge, liegt an den Vorgaben der Verhörenden. Das kann man z. B. in den modernen Foltergefängnissen im Irak, Syrien, Lybien, Indonesien usw. beobachten. Die Gefolterten sind nach "zweckmäßiger" Behandlung stets "nicht mehr zu bremsen". Daher wirken einige Formulierungen des Textes mit Blick auf den Wert der universellen Menschenrechte gerade für Mißhandelte doch sehr unglücklich, um nicht zu sagen zynisch. Hier wäre gerade mit Blick auf die Ächtung der Folter und die heutigen Opfer etwas mehr Anstand in den Formulierungen gefordert. (nicht signierter Beitrag von 92.228.65.0 (Diskussion) 21:46, 15. Okt. 2013 (CEST))

Literaturangabe ergänzen

Diese frühe Literaturangabe sollte hinzugefügt werden:

Ernst Federn (1960): Some Clinical Remarks on the Psychopathology of Genocide, in: The Psychiatric Quarterly, 34/2 (Juli 1960). Ernst Federn (1969/1999): Einige klinische Bemerkungen zur Psychopathologie des Völkermords (R. Höß). In: Kaufhold, R. (Hg.) (1999): Ernst Federn - Versuche zur Psychologie des Terrors, Gießen 1999 (Psychosozial Verlag), S. 76-88. (nicht signierter Beitrag von 87.79.85.5 (Diskussion) 12:38, 26. Okt. 2013 (CEST))

Bist Du sicher, dass diese älteren Werke wesentliche Aspekte bringen, die heute unumstritten sind? Hast Du die Bücher selbst gelesen? Kannst Du wichtige Informationen daraus in einem Absatz zusammenfassen und hier zur Diskussion stellen? --Holgerjan (Diskussion) 13:32, 26. Okt. 2013 (CEST)

Stil und Struktur des Artikels

Meine Guete. Der Artikel liest sich in Stil und Struktur wie das Geseiere von jemanden, der glaubt sich in einer Auseinandersetzung mit Holokaustrevisionisten rechtfertigen zu muessen. Man halte sich da bitte etwas zurueck. Am besten nur die biografischen Fakten auflisten und dann was es so an Behauptungen gibt und was die Argumentation da ist. --41.151.184.34 22:53, 25. Feb. 2015 (CET)

Leben bis 1933: vermeintlicher Aufenthalt in Vorhelm

Offenbar ist die im Artikel genannte Tätigkeit in Vorhelm in der Landwirtschaft nicht nachweisbar, siehe hierzu folgenden Link:

http://www.wn.de/Muensterland/Kreis-Warendorf/Ahlen/2163730-Pastor-Hermann-Honermann-recherchierte-Rudolf-Hoess-war-vermutlich-nie-in-Vorhelm

Bitte valide Quellen nachreichen oder diesen Passus herausnehmen. Danke und Gruß, --Pless (Diskussion) 15:35, 14. Mär. 2016 (CET)

Wieder mal ein Beitrag mit nicht übersetzten englischen Zitaten.

Ich verstehe es nicht: Jahrgang 53, 8 Jahre Volksschule. Und für alle die antworten wollen, man kann es ja durch Google übersetzen hier mal ein Versuch:

"Hoess schrie vor Entsetzen beim bloßen Anblick der britischen Uniformen. Clarke schrie: Was ist Ihr Name? Mit jeder Antwort "Franz Lang", stürzte Clarke Hand in das Gesicht des Gefangenen. Das vierte Mal, dass passiert, Hoess brach und gab zu, wer er war. Der Eintritt entfesselt plötzlich die Abscheu des jüdischen Sergeanten in der Verhaftung Partei, deren Eltern hatten in Auschwitz im Anschluss an eine Bestellung unterzeichnet von Hoess gestorben. Der Gefangene aus dem oberen Bett gerissen wurde, riss die Pyjama aus seinem Körper. Er wurde dann gezogen nackt einem der Schlachttische, wo es schien, die Schläge und Schreie zu Clarke waren endlos. (...) Es wurde eine Decke über Hoess geworfen, und er wurde zu Clarkes Auto geschleppt, wo der Sergeant einen erheblichen Schluck Whisky in den Hals gegossen. "--Kama53 (Diskussion) 07:42, 11. Mär. 2016 (CET)

Korrektur

Abschnitt „Konzentrationslager Wolzek“, 3. Absatz:

„Höß konnte sich bei seiner (ohne „der“) Vernehmung ...“

Bitte korrigieren. Danke! --62.204.165.222 08:14, 13. Mär. 2016 (CET)

Ist erledigt. --Horst Gräbner (Diskussion) 09:37, 13. Mär. 2016 (CET)

Leben bis 1933: vermeintlicher Aufenthalt in Vorhelm

Offenbar ist die im Artikel genannte Tätigkeit in Vorhelm in der Landwirtschaft nicht nachweisbar, siehe hierzu folgenden Link:

http://www.wn.de/Muensterland/Kreis-Warendorf/Ahlen/2163730-Pastor-Hermann-Honermann-recherchierte-Rudolf-Hoess-war-vermutlich-nie-in-Vorhelm

Bitte valide Quellen nachreichen oder diesen Passus herausnehmen. Danke und Gruß, --Pless (Diskussion) 15:35, 14. Mär. 2016 (CET)

Ich hatte den Diskussionsbeitrag versehentlich direkt ins Archiv geschrieben. Hier nochmal auf der aktuellen Diskussionsseite mit der Bitte um Entschuldigung. --Pless (Diskussion) 12:09, 16. Mär. 2016 (CET)

Geburtsjahr

Laut Eintrag im Standesregister Baden vom 27. November 1901 und der Taufurkunde vom 8. Dezember 1901 wurde Höß 1901 geboren. Er selber hat offenbar sein Geburtsjahr auf 1900 korrigiert, sich also älter gemacht, vermutlich, um Soldat werden zu können. Seine SS-Akte mit seinem eigenhändigen Lebenslauf und auch spätere Gerichtsdokumente gehen von 1900 aus. So steht es auch in der älteren Literatur, aber bereits Karin Orth hat 2000 in ihrer Arbeit über die Konzentrationslager-SS noch nach mündlichen Hinweisen auf die anderen Dokumente verwiesen. Zitiert werden die Dokumente in der Biografie von Manfred Deslaers "Und Sie hatten nie Gewissensbisse?" (2001) und scheinen sich in der Forschung durchzusetzen (z. B. Nikolaus Wachsmann in KL) Was sollte als hauptsächliches Datum angegeben werden, was in einer erläuternden Fußnote?--Assayer (Diskussion) 04:05, 22. Dez. 2016 (CET)

Ist mir gerade aufgefallen: 2x NDR.de: hier steht 1901, hier 1900. In beiden Artikeln steht auch „wird mit 17 Jahren jüngster Unteroffizier der deutschen Armee“ - was dann noch zu überprüfen wäre.

Umseitig steht gerade 25. November 1900, was steht denn im Standesregister Baden vom 27. November 1901 für ein genaues Datum? -- itu (Disk) 12:40, 11. Feb. 2017 (CET)

Jüngster Sohn

Nach Informationen von STERN, SPIEGEL und TAZ heißt der jüngste Sohn Hans-Jürgen Höß. Im Artikel (Ende 1. Absatz, Leben bis 1933) ist dieser Name jedoch nicht in der dortigen Aufzählung genannt. -- 217.151.147.210 13:14, 9. Jan. 2018 (CET)

Umstände der Verhaftung

In diesem Artikel heißt es nur "nach seiner Gefangennahme durch die britische „92. Field Security Section“. Beim NDR allerdings ausführlicher hier (Quelle: https://www.ndr.de/kultur/geschichte/Vor-70-Jahren-Festnahme-von-Rudolf-Hoess,hoess112.html) indem ihm ein Pistolenlauf in den Mund gesteckt wird. In der SHZ wird die Fahndung bei Angehörigen erwähnt (Quelle: https://www.shz.de/regionales/schleswig-holstein/meldungen/ein-kz-kommandant-beschwert-sich-wie-die-briten-rudolf-hoess-aufspuerten-id9768391.html). In der WELT heißt es über den Offizier, der Höss festnahm: "Schließlich droht (er), er würde seinen Finger abschneiden, um seine Initialen auf der Innenseite des Hochzeitsrings zu sehen. Dann lässt er ihn verprügeln." Ebenso im SPIEGEL (Quelle: http://www.spiegel.de/einestages/nazi-jaeger-hanns-alexander-auf-der-spur-von-rudolf-hoess-a-986892.html) "ließ seine Männer, die fast alle jüdische Wurzeln hatten, ein paar Minuten auf Höß einprügeln."

Ich finde die Umstände der Verhaftung unter Androhung von Folter und körperlicher Gewalt durch die Militärpolizei (Field Security) durchaus erwähnenswert. 80.153.21.131 16:10, 23. Apr. 2018 (CEST) Mike S. Lee

Da im Literaturverzeichnis ausreichend wissenschaftliche Werke gelistet sind, ist die Verwendung journalistischer Quellen nicht angezeigt. Siehe dazu ggf. WP:Q --GiordanoBruno (Diskussion) 18:09, 23. Apr. 2018 (CEST)

Leben bis 1933

Entgegen den Behauptungen in seinen Krakauer Aufzeichnungen wurde Rudolf Höß nicht im Jahr 1900, sondern am 25. November 1901 geboren. Dies belegen nicht nur die Geburtsurkunde Nr. 330 im Geburtsregister des Standesamts Baden-Baden (abgebildet bei Kreutz/Strobel, S. 28), sondern auch die Mannheimer Meldedaten der Familie, die sich im MARCHIVUM befinden. Damit zählte Höß zum ersten "weißen Jahrgang", der nicht mehr zum Militär eingezogen wurde. Er kann nicht, wie er ab 1923 vor dem Leipziger Untersuchungsrichter erstmals öffentlich aussagte und in seinen Aufzeichnungen breit ausschmückte, ab 1916 im 1. Weltkrieg gedient haben. Vielmehr läßt er sich nachweislich bis Ende 1917 als Lehrling in Mannheim nachweisen, zog dann in die benachbarte, damals noch selbstständige Gemeinde Friedrichsfeld. Seine ganzen militärischen Auszeichnungen und angeblichen "Heldentaten" sind offenbar reine Erfindungen. In keinen der in Frage kommenden Stammrollen seiner angeblichen Regimenter ist er verzeichnet; zudem sind seine Angaben in vielen Details widersprüchlich und absolut unglaubhaft. Es ist davon auszugehen, dass er bis zum Frühsommer 1919 in Friedrichsfeld verblieb und sich danach dem Freikorps Rossbach anschloss. Detailliert hierzu: Wilhelm Kreutz/Karen Strobel: Der Kommandant und die Bibelforscherin: Rudolf Höß und Sophie Stippel. Zwei Wege nach Auschwitz (Schriftenreihe MARCHIVUM 1), S. 27 ff. und 69 ff.) (nicht signierter Beitrag von Vogtsu (Diskussion | Beiträge) 17:24, 7. Jun. 2018)

Würde mich freuen, wenn die neuen Forschungsergebnisse mit Beleg eingearbeitet würden, sodass auch die Widersprüche zur älteren Literatur, die meistems den autobiographischen Aufzeichnungen Höß’ folgt, deutlich wird.--Assayer (Diskussion) 13:26, 18. Jun. 2018 (CEST)

Dazu ist jetzt ein Buch und ein Film erschienen: https://www.mannheim.de/de/presse/neue-publikationen-des-marchivum-zu-rudolf-hoess --Kurpälzer (Diskussion) 18:36, 30. Aug. 2018 (CEST)

Fußnote 14

Entschuldigung, es handelt sich um die Fußnote 14 (Protokolle der Vernehmung von Höß am 1. und 2. April 1946. (Memento vom 6. September 2012 im Webarchiv archive.is))--2001:4DD3:4479:0:6C4C:B6A5:61F8:D9EE 15:46, 7. Nov. 2018 (CET)

Die Nachweise im Text sollten der dort angegebenen, umfangreichen Sekundärliteratur zu Höß entnommen werden; wenn einzelne Informationen mit Auszügen aus Primärquellen belegt werden, widerspricht dies dem Grundsatz Wikipedia:Keine Theoriefindung.--Gloser (Diskussion) 18:35, 17. Nov. 2018 (CET)

Das finde ich auch. Die Vernehmung von Hoess ist im übrigen nicht so spektakulär. Ich habe das gerade bei Sonnefeldt nachgelesen. Das ist allerdings kein wissenschaftliches Buch sondern ein Memoir.Orik (Diskussion) 22:41, 18. Nov. 2018 (CET)

Geständnis nicht durch Folter erpresst?

"Die Autobiografie und das Buch von Butler stellen zwar einen Gewaltexzess während der Verhaftung und vor der ersten Vernehmung dar, aber gerade nicht, dass das Geständnis durch Folter erpresst worden sei. Im Gegenteil: Butler beschreibt, dass Höß nach der Misshandlung aus freien Stücken aussagte und dabei nicht zu bremsen war. "

Das Geständnis wäre also nicht durch Folter erpresst worden, sondern nach der Misshandlung aus freien Stücken erfolgt? Findet das hier noch jemand ein wenig widersprüchlich?! --2003:C3:6723:FB00:F7E7:612C:B51B:D912 19:31, 8. Apr. 2019 (CEST)

Kriegsdienst Erster Weltkrieg

Er ist in keiner der infrage kommenden Stammrollen nachweisbar. - welche sind dies, und wo sind diese archiviert (Frage deshalb, weil man denkt, es wären außerhalb der bayerischen Armee kaum Stammrollen erhalten geblieben, vgl. auch: Heeresarchiv Potsdam und dessen Zerstörung 1945). --188.174.56.213 19:58, 3. Mai 2019 (CEST)

Auch wenn die Frage schon fünf Jahre her ist und hoffentlich nicht zu ausführlich: Es sind die Stammrollen der badischen Armee, die sich im Generallandearchiv in Karlsruhe befinden (Bestand 456 B). Dieser umfasst Kriegsstammrollen folgender Formationen: Generalkommando des XIV. Armeekorps; Großherzoglich Badische Felddivision; Detachement Debschütz; Großherzoglich Badische 1. Infanterie-Brigade; Feldintendantur und Kriegskasse der Großherzoglich Badischen Division; Hohenzollerisches Füsilier-Regiment Nr. 40; 1. Badisches Leibgrenadier-Regiment Nr. 109; 2. Badisches Grenadier-Regiment Nr. 110; 3. Badisches Infanterie-Regiment Nr. 111; 4. Badisches Infanterie-Regiment Nr. 112; 5. Badisches Infanterie-Regiment Nr. 113; 6. Badisches Infanterie-Regiment Nr. 114; 1. Badisches Leibdragoner-Regiment Nr. 20; 2. Badisches Dragoner-Regiment Nr. 21; 3. Badisches Dragoner-Regiment Nr. 22; der badischen Artillerieeinheiten; der badischen Munitionskolonnen, der Etappeneinheiten des XIV. Armeekorps; der badischen Train-Formationen; der badischen Fuhrpark-, Proviant- und Feldbäckerei-Kolonnen; des Pferde-Depots des XIV. Armeekorps; des Sanitäts-Detachements und der badischen Feldlazarette.

danke, aber was soll diese (unsignierte) Litanei bringen, wo ist noch ein Zusammenhang mit der Frage. Woher will man überhaupt wissen, dass die Einheit o. ä., bei der Höß im 1. Weltkrieg war (oder gewesen sein soll), was mit "Baden" oder dem "badischen Teil" der preußischen Armee zu tun hat ? Wenn nicht mal die Einheit bekannt ist, ist auch keine Aussage darüber möglich, welche Stammrollen "in Frage" kommen. Der Wohnsitz allein lässt keine Rückschlüsse zu.

--129.187.244.19 16:41, 5. Nov. 2024 (CET)

1 Jahr Freiheitsstrafe für Bormann - ?

(Begriff stammt aus dem bundesdeutschen Strafrecht). Der Begriff ist für die damalige Zeit unzutreffend. Bormann erhielt 1 Jahr Gefängnisstrafe. --188.174.80.174 01:06, 12. Mai 2019 (CEST)

Freiheitsstrafe ist der Oberbegriff und Deine Fassung ist in jedem Fall genauer. Danke. --Björn 01:07, 12. Mai 2019 (CEST)

Geständnis nach Folter

"Die Autobiografie und das Buch von Butler stellen zwar einen Gewaltexzess während der Verhaftung und vor der ersten Vernehmung dar, aber gerade nicht, dass das Geständnis durch Folter erpresst worden sei." -> Wenn jemand, nachdem er gefoltert worden ist, etwas gesteht, frage ich mich, ob die theoretische Möglichkeit besteht bzw. ausgeschlossen werden kann, dass seine Aussage von Furcht erneuter Folterung beeinflusst ist. --217.149.171.147 15:05, 15. Dez. 2019 (CET)

Oświęcim oder Auschwitz?

Ich hatte vor etlichen Jahren den Eingangsabschnitt geändert. Ursprünglich war Höß' Sterbeort mit "Auschwitz" bezeichnet, und der Ort der Hinrichtung mit "im Stammlager". Meine zweite Änderung ("am Ort des ehemaligen Stammlagers") hat bis heute Bestand, die Bezeichnung der Stadt hingegen wurde irgendwann wieder auf "Auschwitz" gesetzt. Ich frage hier nach der logischen Begründung. Es ist üblich, Exonyme bei großen Städten des Auslandes zur Anwendung zu bringen (z.B. Breslau, Warschau, Moskau, Kairo....), nicht aber bei kleinen - dort betrachtet man Exonyme (incl. ehemals amtlicher Ortsnamen), sofern sie existieren, im Großen und Ganzen als historische Sachverhalte. Als Eigenname darf unzweifelhaft "Konzentrationslager Auschwitz" gelten - aber ob dies für den deutschen Namen der polnischen Stadt Oświęcim ebenso zu gelten hätte, halte ich für nicht mehr so klar. "Auschwitz" war amtliche Bezeichnung der Stadt zu habsburgischen Zeiten und zu Zeiten der deutsch-nationalsozialistischen Besetzung. Da der Prozeß gegen Höß wie auch die Vollstreckung des Todesurteils nach der Wiederherstellung der polnischen Hoheit stattfand, hielte ich den Gebrauch des amtlichen polnischen Stadtnamens in diesem Zusammenhang für angemessen. Im Gegenteil, die deutschsprachige Namensversion wirkt hier verwirrend. Der Kontext ist im folgenden Satz mit "Konzentrationslager Auschwitz" hinreichend hergestellt. Da hier offensichtlich verschiedene Meinungen kursieren, möchte ich nicht einfach so "etit war" machen, sondern es hier zur Diskussion stellen.--OttoBauer (Diskussion) 14:44, 22. Jan. 2020 (CET)

Windeckstraße 29 in Mannheim

Das Foto der Windeckstraße 29 in Mannheim ist ohne jeglichen Informationswert. (nicht signierter Beitrag von 178.202.205.1 (Diskussion) 13:05, 26. Jan. 2020 (CET))

Dann könnte man im Artikel über Goethe dessen Wohnhaus in Leipzig, im Artikel über Adenauer dessen Wohnhaus in Köln u. s. f. herausnehmen. Es ist interessant für den Leser zu wissen, wie Höß wohnte. Gegenüber dem Gebäude befindet sich die katholische Kirche St. Josef, in der Höß die Erstkommunion empfing. Auch in gedruckten Biografien findet man Illustrationen von Wohnhäusern. Warum sollte man in einer Online-Enzyklopädie an Bildern sparen? --Doovele (Diskussion) 19:54, 7. Feb. 2020 (CET)

Eiserner Halbmond

Auf diesem Foto (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Rudolf_Hoess,_Auschwitz._Album_H%C3%B6cker_(cropped).jpg) trägt Höß offenbar den osmanischen Orden Eiserner Halbmond. Weiß man etwas, wie es dazu kam? Gruß Cyan22 (Diskussion) 22:31, 26. Mär. 2020 (CET)

Liebesverhältnis (?)

Zitat: "So hatte Höß 1942 in Auschwitz ein Liebesverhältnis mit der Inhaftierten Nora Mattaliano-Hodys"

Falsche Wortwahl. Möglicherweise war es ein "sexuelles Verhältnis", vielleicht auch eine "sexuelle Beziehung" ... ein "Liebesverhältnis" war das sicherlich nicht! (nicht signierter Beitrag von Tingeltangela (Diskussion | Beiträge) 2. Oktober 2018, 16:33 Uhr (CET))

umgebracht

Falsche Wortwahl: "Diese wurden in zwei provisorisch zu Gaskammern umgebauten Bauernhäusern umgebracht." Die Menschen wurden ermordet. So sollte man das schreiben. (nicht signierter Beitrag von 2003:E5:9F10:F634:71C8:58EF:44CA:6626 (Diskussion) 22:02, 27. Dez. 2020 (CET))

seit über 10 Jahren undatiert und unbelegt

Der Abschnitt Autobiogragie endet mit

Auch in den Details wird der Stand der Forschung sehr gut wiedergegeben.

Insofern ist der historische Wert von Höß' Autobiografie in weiten Teilen gesichert.

Das stand da schon im August 2009 - noch weiter zurück hab ich nicht gesucht.

Ist das heute (2021) immer noch der Stand der Forschung ?

Gibt es für den letzten Satz einen reputablen Beleg ? --Präziser (Diskussion) 13:21, 7. Apr. 2021 (CEST)

Roßbach

• Tag, weiss jemand was Höß genau für eine Funktion beim Freikorps Roßbach hatte? Der Artikel verrät hierzu nichts. Auch in der Literatur findet sich zu diesem Detail, so weit ich sie gesichtet habe leider nichts. Also, was mich interessiert ist, ob Höß beim FK Roßbach Artillerist war, Mechaniker, für Fourage zuständig war, Fahrer war, Sanitäter, oder was auch immer? Grund ist, dass ich für eine Forschungsarbeit, die sich mit einem Mann, der zeitweise Offizier beim Freikorps Roßbach war, befasst, klären möchte, ob Höß dem betreffenden damals eventuell unterstellt war oder gewesen sein könnte. Wenn er eine entsprechende Funktion hatte (der micht interessierende Mann kommandierte ein Sturmgeschütz während des Zuges der Roßbacher ins Baltikum im Herbst 1919) wäre dies ein Indiz, dass er dies war bzw. gewesen sein könnte, so dass weitere Recherchen sich lohnen würden. Wenn er einen ganz anderem Tätigkeitsbereich beim FK Roßbach zugeteilt war, als der mich interessierende Offizier, kann man wohl davon ausgehen, dass er diesem nicht unterstellt war, so dass ich die Spur nicht weiter zu verfolgen brauche, sondern davon ausgehen, dass sie aneinander vorbeilebten.--2001:9E8:2614:DE00:C0A3:765E:9270:8469 13:21, 1. Jun. 2022 (CEST)

  Die autobiographischen Angaben Höß' lauten lediglich: "Soldat". --Assayer (Diskussion) 21:27, 2. Jun. 2022 (CEST)

Dienstliches Verhältnis Eichmann - Höss (erl.)

Eichmann war nicht Höss' Vorgesetzter. Eichmann war im RSHA, Höss im WVHA. Die entsprechende Passage im Abschnitt "Erklärung zur Opferzahl von 2,5 Millionen" muss angepasst werden. --194.124.133.100 11:03, 21. Jul. 2022 (CEST)

Danke, erledigt. --Vsop (Diskussion) 12:33, 21. Jul. 2022 (CEST)

Übersetzungen

Gibt es einen sinnvollen Grund, weswegen die Passagen zu den Gewaltexzessen bei der Verhaftung nur im englischen Original wiedergegeben sind? Entsprechende deutsche Versionen finden sich schließlich im Diskussionsarchiv und sollten nicht nur dort stehen bleiben. 2003:EF:8F15:2100:A199:7B25:A76B:3490 16:38, 10. Dez. 2022 (CET)

erster NSDAP-Eintritt

Die im Text angegebene Nummer 3.240 kann unmöglich einem Eintritt November 1922 entsprechen, so eine niedrige Nummer wäre April 1921 zu verorten. Bei Gelegenheit sollte man das klären. Lubitsch2 (Diskussion) 16:34, 28. Jul. 2023 (CEST)

Das wird sich wohl nicht klären lassen. Höß hat diese Nummer immer angegeben, ist aber natürlich in diesen Dingen höchst unzuverlässig. Nach Auskunft der Reichsleitung 1936 wurde unter der Nummer der Pg. Walter Beddig geführt. Orth verweist auf den Schriftwechsel in den Akten, Koop zitiert ein bißchen. Für das Datum des Aufnahmeantrags habe ich die Archivalie belassen. Grundsätzlich halte ich Formulierungen, die es so erscheinen lassen, als sei Höß umgehend nach seinem Antrag aufgenommen worden, für irreführend. --Assayer (Diskussion) 06:02, 29. Jul. 2023 (CEST)