Diskussion:Russischer Militäreinsatz in Syrien/Archiv/1

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[[Diskussion:Russischer Militäreinsatz in Syrien/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Russischer_Milit%C3%A4reinsatz_in_Syrien/Archiv/1#Thema_1

Westliche Militärintervention in Syrien

Ich vermisse diesen Artikel. Glückauf! Markscheider Disk 18:42, 10. Okt. 2015 (CEST)

Da niemand weiß, was du mit "westlich" meinst - vermute ich hier: en:American-led intervention in Syria - ansonsten selber schreiben! Alexpl (Diskussion) 19:32, 10. Okt. 2015 (CEST)

Von mir aus auch Amerikanisch geführte Militärintervention in Syrien. Wobei das, angesichts dessen, daß da wohl jeder, der ein paar Bomben loswerden möchte, mal eben so hinfliegt (wie die Franzosen), auch nicht wirklich den Kern der Sache trifft. Im übrigen: Westliche Welt. Glückauf! Markscheider Disk 19:57, 10. Okt. 2015 (CEST)

Jordanien, Katar... Oder wir stampfen beide Artikel ein und ersetzen sie aus Effiziensgründen durch ein einziges Bild -> [1] ... :D Alexpl (Diskussion) 20:09, 10. Okt. 2015 (CEST)

Ich sag doch, es ist schwierig. Aber ich habe ja auch nicht mit Russische Militärintervention angefangen. Halten sich die arabischen Mitspieler an die amerikanischen Regeln? Dann könnte man die unter 'amerikanisch geführt' mitbehandeln. Ansonsten wäre auch noch Arabische Militärintervention in Syrien anzulegen. Glückauf! Markscheider Disk 20:21, 10. Okt. 2015 (CEST)

Wenn dannn Westlich-arabische Militärintervention in Syrien, wird das nicht in Bürgerkrieg in Syrienabgehandelt?. Für die westlich-arabische Militärallianz, die unter Führung der USA seit einem Jahr Angriffe auf die Extremisten fliegt siehe: en:Combined Joint Task Force – Operation Inherent Resolve.--91.10.19.134 17:20, 12. Okt. 2015 (CEST)

Es wird dort erwähnt, aber es ist zu viel, um es dort im Detail zu besprechen. Alexpl (Diskussion) 17:22, 12. Okt. 2015 (CEST)

Ja, ja, der berühmte akuter Platzmangel bei der Wikipdia. Böse Krankheit! --91.10.2.133 18:50, 13. Okt. 2015 (CEST)

Jaja. Ganz genau. Alexpl (Diskussion) 18:52, 13. Okt. 2015 (CEST)

US-geführter Militäreinsatz in Syrien habe ich als Rot-Link im Artikel eingebaut. --Amtiss, SNAFU ? 14:06, 29. Nov. 2015 (CET)

Du bist lustig. Wenn Syrien seinen Luftraum schließt, und die Russen mitmachen, und warum sollten sie nicht, dann gibt es gar nichts US-Geführtes in diesem Land. Die S-400 sind schon vor Ort. Einen Krieg mit russischen Streitkräften in Syrien, wo Russland von der Regierung eingeladen ist und die USA nicht, werden auch die geostrategischsten Intelligenzbestien in Washington nicht veranstalten wollen. --83.79.168.123 15:19, 29. Nov. 2015 (CET)

Versteh ich nicht, warum das gegen den Link spricht oder was dein Alternativvorschlag ist. --Amtiss, SNAFU ? 15:41, 30. Nov. 2015 (CET)

Was nicht ist und unklar ist ob es werden wird, muss nicht als inexistenter Artikel verlinkt werden. Bisher haben einige westliche Länder desorganisiert ein paar Bomben geschmissen, das ist kein "US-geführter Militäreinsatz". --83.79.168.123 16:02, 30. Nov. 2015 (CET)

D.h. du schlägst vor US-amerikanischer Militäreinsatz in Syrien als Lemma und eine Änderung des Satzes im Artikel der von us-geführt spricht, und schlägst eine Löschung des englischsprachigen Artikels US-led... vor? -- Amtiss, SNAFU ? 18:09, 30. Nov. 2015 (CET)

Nein, sondern ich schlug vor "nicht als inexistenter Artikel verlinkt werden". --83.79.168.123 19:30, 30. Nov. 2015 (CET)

Hab ich das neue Rotlink-Verbot verpasst? -- Amtiss, SNAFU ? 22:38, 30. Nov. 2015 (CET)

Nein, nur das alte - für schwachsinnige Lemmata und den Versuch der Theorieetablierung per Rotlink. Alexpl (Diskussion) 23:09, 30. Nov. 2015 (CET)

Ich habe diesen Rotlink nun entfernt. --83.79.168.123 23:49, 30. Nov. 2015 (CET)

Ich habe die Theorieetablierung in Bezug auf diese Aussage entfernt. Es gab keine "joint declaration"/"gemeinsame Erklärung" der us-geführten Koalition, wie die IP schrieb. Der Einzelnachweis ist noch problematisch, da russischsprachig (Alternativen: [2], [3], [4], [5], [6], [7]). Ich habe in der englischen WP nachgefragt. Die Begründung für das Lemma findet sich auf der Diskussionsseite und in Einzelnachweisen im Artikel und der zugehörigen Timeline. -- Amtiss, SNAFU ? 07:43, 1. Dez. 2015 (CET)

Lemma "Intervention"

Frage nach dem Lemma. Bei Wikipedia verweist Intervention auf Invasion und jene wird definiert als feindliches Einrücken von Militär in fremdes Gebiet. Das Einrücken der Russen ist aber nicht feindlich, sondern erbeten/ einvernehmlich mit der Regierung Syriens. Es ist eher ein "Auslandeinsatz" wie Air Policing Baltikum oder Ausbildungsunterstützung der Bundeswehr im Irak usw. --JvA43 (Diskussion) 01:23, 18. Nov. 2015 (CET)

Ja schon, aber für Russland gelten andere Regeln. Wir sind schließlich eine westliche Wikipedia. --Nuuk 10:56, 18. Nov. 2015 (CET)

Russischer Militäreinsatz in Syrien wäre besser. Und stabiler, falls sich die Natur des Einsatzes ändern würde in irgendeine Richtung. --JvA43 (Diskussion) 15:46, 18. Nov. 2015 (CET)

Kasten "Konfliktparteien"

Es braucht eine dritte Spalte für IS, der anders als jetzt dargestellt, nicht auf derselben Seite kämpft wie die USA. --JvA43 (Diskussion) 17:39, 19. Nov. 2015 (CET)

Es braucht überhaupt keinen Kasten. Alexpl (Diskussion) 14:18, 23. Nov. 2015 (CET)

+1, selten wurde die Sinnlosigkeit der Verinfoboxisierung so anschaulich vor Augen geführt wie hier. --Edith Wahr (Diskussion) 22:26, 28. Nov. 2015 (CET)

Warum braucht es gar keinen? Es sind noch immer zwei Spalten vorhanden. --JvA43 (Diskussion) 11:06, 4. Dez. 2015 (CET)

Wenn auch die "2 Seiten" einen falschen Eindruck erwecken, sind durch die Beschreibungen im Text und die senkrechten, abgrenzenden Linien doch Möglichkeiten gegeben, die nicht ganz klare Frontenverteilung zu kapieren. -- Amtiss, SNAFU ? 16:26, 6. Dez. 2015 (CET)

Russen töten Menschen...

...keine Rebellen, Terroristen, wissen wir ja. Trotzdem ist laut dem angegebenen link die Aussage von Schoigu nicht gewesen, 600 Menschen sondern 600 Rebellen seien getötet worden (wohlgemerkt: das sagt der link. Was Schoigu wirklich genau gesagt hat (Terroristen, ISler, usw.) steht ja dahin. Trotzdem sollte man das wiedergeben, was der link sagt. Wenn diese Klarstellung "Vandalismus" ist, dann bitte.) --129.187.244.28 13:49, 23. Nov. 2015 (CET)

Ich habe das von der Quelle absichtlich so geändert, weil Tote grundsätzlich immer "Menschen" und keine Rebellen, Terroristen oder Soldaten waren. In mir weigert sich etwas solche Phrasen überhaupt niederzuschreiben auch wenn der Minister das so gesagt hat. Es ist ja offensichtlich gelogen, weil es von Russland aus vollkommen unmöglich ist herauszufinden ob das jetzt 600 Rebellen waren oder ob da auch noch andere Leute wie Kriegsgefangene, Putzfrauen, Händler, Kinder, usw. dabei waren. Jean Cartan (Diskussion) 15:23, 23. Nov. 2015 (CET)

Sorry, das ist eine Manipulation der Aussage dieses Ministers. Wenn ein US-amerikanischer oder französischer oder israelischer usw. Verteidigungsminister bekanntgibt, dass soundsoviele Terroristen usw. bei einer eigenen Aktion getötet wurden, dann ist das erstmal eine Aussage (wörtliches Zitat; wie man nachprüfen kann, hat ja selbst der ORF in seiner Meldung bereits nachbearbeitet, denn tatsächlich hat Schoigu andre Bezeichnungen als Rebellen - ein eher positiver Begriff - verwendet). Daran dürfte (normalerweise jdf.) nicht gefingert werden (dass die alle in ihren Statements und Bullet-Tins die Wahrheit möglicherweise nun doch nicht so genau wiedergeben - nun ja, wer wird das wieder abstreiten). - Obengenannte (westliche) Herren (oder Damen) würden ja sicher auch nicht sagen, ihr Militär hätte 100 Rebellen oder gar Aktivisten getötet. --129.187.244.28 15:35, 23. Nov. 2015 (CET)

Ich mach das auch bei "US-amerikanischen oder französischen oder israelischen" Ministern. Ich schreibe bei dieser Meldung sicher nicht "Bei einem Drohnenangriff wurden lt. XY 50 Extremisten getötet" sondern ich schreibe : "Bei einem Drohnenangriff wurden lt. XY 50 Menschen getötet". Du kannst das ja nachbessern wenn du willst, aber mir kommt sowas sicher nicht über die Tastatur. Und es ist auch keine Verfälschung weil auch "Rebellen" oder "islamistische Terroristen" "Menschen" sind, die auf seine Anweisung hin getötet worden sein sollen. Seine Aussage war: "Wir haben 600 Menschen getötet von denen wir glauben, dass sie Rebellen waren". Soweit ich weiß spricht auch das russische Militär den Islamisten nicht das "Menschsein" ab. Jean Cartan (Diskussion) 15:50, 23. Nov. 2015 (CET)

na gut, jetzt stehen immerhin die (auch gefingerten) Rebellen drin, mit Belegstelle. Von mir aus eoD. Dass irgendein Defense secretary mal (im Originalton !, nicht in der Nachbearbeitung) von soundsoviel durch seine Soldaten getöteten Menschen spricht, darauf kannst Du lange warten. Selbst wenn es die Wahrheit ist. --129.187.244.28 15:55, 23. Nov. 2015 (CET)

Das Anliegen der IP war ja klar ersichtlich; die russische Propaganda soll erhört werden, jede westliche Mitteilung soll Propaganda sein. Die BBC redet in ihrer konkreten Zählung von IS Kämpfern - bei diesen Zahlen sind die Kämpfer gemeint und das wäre mein Vorschlag: Das wäre allenfalls ein Spezifizierung der Menschen.--Anidaat (Diskussion) 08:55, 24. Nov. 2015 (CET)

Was willst Du überhaupt. Die ORF Quelle ist jetzt sagen wir mal korrekt wiedergegeben worden. Wenn Du eine bringst, in der sich der russ. Vtm. anhand seiner eigenen Worte als "Propagandist" überführt, sind wir sehr zufrieden. Und sicher sind wir alle von Russenpropaganda gefährdet; wachsame Augen wie Du schützen uns aber vor der Größten Gefahr (Russen töten Menschen, jede einzelne Zivilperson, die Russen töten ja bevorzugt Frauen/Kinder, werden als Anklage nachgewiesen, Piloten allfallsig abgestürzter US-coalition planes retten sich, während der russische Grenzverletzer-Pilot leider entkommen ist, jeder einzelne gestorbene russ. Soldat, auch durch Selbstmord/Unfall/Verbrechen wird säuberlich und mit Genugtuung als Putin-Opfer eigener Art nachgewiesen. Bis zum Großen Knall werden "wir" sicher noch viel Spass dieser Art haben). --129.187.244.28 09:55, 24. Nov. 2015 (CET)

gesammelte Daten von der BBC 17. November

Die BBC hatte vor 5 Tagen mal ein paar Zahlen zusammen getragen: http://www.bbc.com/news/world-middle-east-27838034 --Anidaat (Diskussion) 08:55, 24. Nov. 2015 (CET)

wie würdest Du dieses Statement übersetzen, nur, dass wir richtig verstehen:

The UK defence secretary Michael Fallon says the RAF has killed about 330 IS fighters in air strikes since 2014. - - ...worden wären ? --129.187.244.28 10:19, 24. Nov. 2015 (CET)

Seltsam, mit welcher Sicherheit wer auch immer behauptet, soundsoviele dieser Typen getötet zu haben. Als hätte ein Team nochmal die Leichen nachgezählt (in much cases, presumably, dismembered, not to say, annihilated bodies - no problem ?). Und dann trifft es auf solch große Schwierigkeiten, wesentlich größere und besser erkennbare Gegenstände wie diese ominösen IS-Tanklaster oder überhaupt Oel-Förderanlagen zu treffen. Merkwürdig, merkwürdig...dies alles. --129.187.244.28 10:19, 24. Nov. 2015 (CET)

Lässt sich nicht vergleichen. Die britischen Angriffe waren bis vor wenigen Wochen nur gezielte Drohnenangriffe und keine Bombenabwürfe auf irgendwelche Gebäudekomplexe in dicht bebautem Gebiet mit schweren, teils ungelenkten Bomben, wie es die syrischen Regierungstruppen und zum Teil die russische Luftwaffe gemacht hat. Alexpl (Diskussion) 10:27, 24. Nov. 2015 (CET)

wieso sagt dann ein Björn Blaschke letzte Woche im Bayerischen Rundfunk auf die Frage, warum diese IS-Tanklaster nicht schon früher usw., sinngemäß, ja, schwierig, schwierig, da braucht man Beobachter und Verbindungsleute am Boden... Es war auch zu hören, der IS wär taktisch so geschickt und transportierte Güter wie Öl per Esel ! Jetzt neuerdings heißt es wieder, die haben um die 1.000 ! Tanklaster, teilweise wär kilometerlanger Rückstau an den Förderstellen. Seltsam, seltsam. --129.187.244.28 10:36, 24. Nov. 2015 (CET)

Weil die Lastwagen nicht von IS Kämpfern gefahren werden, sondern von anderen Leuten. Deshalb haben die Amerikaner auch zuerst Zettel abgworfen um die Fahrer zu waren, bevor sie die LKW zerstört haben.[8] Alexpl (Diskussion) 11:02, 24. Nov. 2015 (CET)

ein netter Zug. Sollten sie evtl. öfter machen, dann wär ihre Presse noch besser, als sie es ohnehin ist. --129.187.244.28 11:53, 24. Nov. 2015 (CET)

Abschuss des russ. Jets

Da ein Autor meinte, der Satz

" und habe nach mehrfacher Warnung den Kurs beibehalten, die Nato bestätigte diese Version. Kritisiert wurde, dass die russischen Kampfjets unter dem Vorwand gegen den IS vorzugehen andere Oppositionsgruppen angreifen würden, um Assad zu stärken. [9]"

stünde nicht im Beleg hier die Zitate:

"Das Flugzeug soll in der Gegend angeblich turkmenische Kämpfer bombardiert haben. Ein Kämpfer, der sich Alpaslan Celik nannte und als Vizekommandeur der turkmenischen Küstendivision vorstellte, sagte der privaten türkischen Nachrichtenagentur Dogan, die russische Militärmaschine habe eine Bombe auf sie abgeworfen, bevor sie in türkischen Luftraum eingedrungen sei."

weiter:

"Fest steht allerdings, dass der IS in dem Gebiet, in dem der russische Kampfflieger vor seinem Abschuss unterwegs war, über keinerlei Stellungen verfügt."

Damit ist zumindest die Kritik an Russlands Engagement gegen Oppositionen außerhalb der IS belegt.

Weiter:

"Das US-Militär untermauerte die Darstellung des Nato-Verbündeten Türkei: Das türkische Militär habe keine Antwort bekommen, erklärte Pentagon-Sprecher Steve Warren. Das US-Militär habe die Kommunikation über Funk mitverfolgen können. "Wir konnten alles hören, was passiert ist", sagte Warren."

Damit ist nun auch belegt, dass zumindest das US-Militär die türkische Darstellung als richtig einstuft. Loewenmuth (Diskussion) 18:59, 25. Nov. 2015 (CET)

Und? Immer noch Unsinn. sie bestätigen nur, dass die Türkei Funksprüche ausgesendet hat - sonst nichts. Sie bestätigen weder die Grenzverletzung noch, dass die Piloten diese Funksprücfhe überhaupt gehört haben. Alexpl (Diskussion) 11:18, 26. Nov. 2015 (CET)

Nun ja, nach meiner Kenntnis hat Syrien Russland um Hilfe gegen Terroristen gebeten. Und nach der in der westlichen Welt meiner Meinung nach vorherrschenden Definition von Terrorist fällt da in jedem Fall jede Gruppe rein, welche bewaffnet gegen eine gewählte Regierung kämpft. Zumindest in Westeuropa. Ich denke da zum Beispiel an die RAF. Daß Westeuropa und die USA in Syrien den Begriff Terrorist anders auslegen, liegt wohl in der Natur der Sache: Terrorist ist per se etwas Böses. Jeder Politiker wird bewaffneten Widerstand gegen seine Tätigkeit als Terrorismus brandmarken. Und da es keine allgemeingültige Definition dafür gibt...

Ansonsten hat sich das mit dem Abschuß über der Türkei ja wohl doch als falsch herausgestellt (beispielhaft: http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/11/25/usa-bestaetigen-russischer-jet-wurde-ueber-syrien-abgeschossen/).

Grüße --Errico.wiki (Diskussion) 19:27, 26. Nov. 2015 (CET)

"Und nach der in der westlichen Welt meiner Meinung nach vorherrschenden Definition von Terrorist fällt da in jedem Fall jede Gruppe rein, welche bewaffnet gegen eine gewählte Regierung kämpft." Von wo hast du denn den Unsinn her? Selber ausgedacht? Jean Cartan (Diskussion) 19:34, 26. Nov. 2015 (CET)

Wenn ich jetzt persönlich werden wollte, würde ich fragen: "Wer bist Du denn?". Da ich das aber nicht möchte, lasse ich dieses und Frage vielmehr: "Was willst Du mir mit diesen Zeilen konstruktiv sagen?"

Oder verstehst Du den Satz nur nicht? Was steht drin? meiner Meinung nach Und was ist Deine Meinung? Oder hast Du etwas Konkretes? Eine allgemeingültige Definition vielleicht?

Damals, als ich noch jung war, lief die Definition etwa in die Richtung: Taten, welche Angst in größeren Teilen der Zivilbevölkerung hervorriefen, waren Terrorismus. Damit wäre aber beispielsweise die RAF raus gewesen. Über Paris hätte man sich streiten können. Die Anschläge auf das WTC wären kein Terrorismus gewesen. Vielfältige Repressionen von Staatsorganen in einzelnen Ländern hingegen schon.

Und wie zur Bestätigung: Moskau hingegen sieht zwischen dem IS und anderen Rebellengruppen keinen nennenswerten Unterschied. (https://deutsch.rt.com/international/35759-atlantic-council-turkische-militarkreise-haben/)

Ich habe keine Ahnung, was da unten abläuft. Ich kenne die Mentalität der Menschen dort nicht. Ich kann nur das nehmen, was ich in den vielfältigsten Medien lese und mir meinen Teil denken. Und deshalb komme ich für mich zu dem Schluß: wir haben in Syrien eine Gemengelage, bei der Assad auf der einen Seite steht, der IS auf der anderen und es dazwischen einige Gruppen mit unterschiedlichsten Interessen gibt. Und jetzt kommen Leute von außerhalb, die auch unterschiedlichste Interessen in dem Land haben. Da sind z.B. die Türkei gegen die Kurden (und mit dem IS?) oder die Westeuropäer und Amis gegen den IS und Assad oder die Russen gegen den IS und für die gewählte Regierung.

Das führt schon an sich zu Problemen, wenn man alles klar definieren kann. Und wenn dann auch noch immer wieder schwammige Begriffe verwendet werden (Terroristen, moderate Rebellen, Freiheitskämpfer, ...), welche jede der beteiligten Parteien für sich auslegt, wie sie es braucht, wird das Einordnen/Bewerten der Lage nicht besser. Und ich gehe hier noch nicht einmal auf das Problem ein, daß sich in Syrien einige Staaten tummeln, die dort niemand gerufen hat und die dort ausschließlich ihr eigenes Süppchen kochen.

Aber ich glaube, wir kommen vom Thema ab.

Was ist der derzeitige Stand?

* die Russen waren ca. 20 sec. in der Türkei

* die Türken wollen die Russen 10x gewarnt haben

* die Russen bestreiten, eine Warnung erhalten zu haben

* die Su-24 wurde über Syrien abgeschossen und ist auch in Syrien abgestürzt

Grüße --Errico.wiki (Diskussion) 10:39, 27. Nov. 2015 (CET)

Was?!? Bitte zu jeder deiner vier widersprüchlichen Behauptungen einen Beleg angeben. Ansonsten bitte keine solchen Behauptungen mehr hier posten. Danke. Alexpl (Diskussion) 11:03, 27. Nov. 2015 (CET)

@Errico.wiki:: Ich möchte dich daran erinnern, dass das kein Plauderforum ist. Behauptungen musst du belegen und deine Meinung bzw. persönlichen Betrachtungen zu dem Thema "Was ist Terrorismus und was nicht" gehören hier nicht her. Jean Cartan (Diskussion) 12:02, 27. Nov. 2015 (CET)

@ Jean Cartan: Und was war noch mal genau Dein konstruktiver Beitrag zu dem Thema? Du hast aber recht: keine Plauderplattform. Sondern die Diskussionsseite. Und es geht sehr wohl darum, daß unterschiedliche Konfliktbeteiligte den Kampf gegen den Terrorismus unterschiedlich auslegen. Aber wie gesagt: bring mal was Konstruktives. Und sei es, warum eine Diskussion über Terrorismus hier nach Deiner Ansicht (oder der einer anderen Quelle) nicht hergehört.
@ Alexpl:

• die Russen waren ca. 20 sec. in der Türkei --> Die Dauer des Grenzübertritts ist auch festgehalten: 17 Sekunden. (http://www.spiegel.de/politik/ausland/konflikt-zwischen-tuerkei-und-russland-was-wir-wissen-a-1064582.html)
• die Türken wollen die Russen 10x gewarnt haben --> Während die Su-24-Flieger sich dem türkischen Luftraum näherten seien sie "10 Mal während einer Periode von fünf Minuten via "`Emergency´-Channel gewarnt" worden (http://www.spiegel.de/politik/ausland/konflikt-zwischen-tuerkei-und-russland-was-wir-wissen-a-1064582.html)

* die Russen bestreiten, eine Warnung erhalten zu haben --> „Es hat keine Vorwarnungen gegeben, weder per Funk noch visuell. Es hat überhaupt keinen Kontakt gegeben“, sagte der Pilot. (http://de.sputniknews.com/videos/20151126/305940195/exklusiv-geretteter-su-24-pilot-abschuss.html)

• die Su-24 wurde über Syrien abgeschossen und ist auch in Syrien abgestürzt --> Während Das Flugzeug zerschellt mehrere Kilometer von der Grenze entfernt auf syrischem Territorium. US-Militärs kommen später nach Angaben der Agentur Reuters zu dem Schluss, der russische Jet sei in syrischem Luftraum getroffen worden. (http://www.spiegel.de/politik/ausland/konflikt-zwischen-tuerkei-und-russland-was-wir-wissen-a-1064582.html)

Ansonsten: Abschuss einer Suchoi Su-24 der russischen Luftwaffe 2015
Grüße --Errico.wiki (Diskussion) 13:27, 27. Nov. 2015 (CET)

Ergänzung: Das politische Zauberwort war die Unterstützung einer „moderaten“ Opposition mit der Zielsetzung, das Assad-Regime zu stürzen. Das Wort „moderat“ in diesem Zusammenhang bedeutet für die USA, als Gesprächspartner gerade noch akzeptabel zu sein. Bis heute werden seitens dieser Koalition sowohl die al-Nusra-Front, als auch der IS mit Waffen und auch finanziell unterstützt. Solche Strategien gehen sogar noch weiter: Die al-Nusra Front wird von den USA, aber auch von der Türkei unterstützt, um sie gegen den IS aufzurüsten und zu nutzen. Nach syrischer Lesart und auch nach dem Urteil der Vereinten Nationen sind beide Organisationen als terroristisch einzustufen. Es ist schon sonderbar, dass der IS expandiert, seit diese Koalition den Einsatz gegen den IS aufgenommen hat. (http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/10/01/usa-verlieren-einfluss-russlands-engagement-in-syrien-ist-langfristig/)

Grüße --Errico.wiki (Diskussion) 14:38, 27. Nov. 2015 (CET)

@Errico.wiki:: Das hier ist nicht irgendeine Diskussionsseite, sondern die Diskussionsseite für Verbesserungen zu dem Artikel Russischer Militäreinsatz in Syrien. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher (Bitte die Diskussionsseiten-vorlage die ich oben hinzugefügt habe beachten). Wenn du deine Meinung zu Terrorismus, den Westen, Russland usw. loswerden willst kann ich dir nur das WP:Cafe oder ein Politikforum empfehlen. Normalerweise lösche ich persönliche Betrachtungen einfach, aber da es doch so halb-halb um den Artikel geht hab ich es drinnengelassen. Jean Cartan (Diskussion) 15:54, 27. Nov. 2015 (CET)

@Jean Cartan: eine solche Bevormundung ist nicht nötig. -- Amtiss, SNAFU ? 14:57, 29. Nov. 2015 (CET)

Wenn man den Namen "Alpaslan Celik" googelt, kommen da Meldungen, daß der Mann nicht Turmene, sondern Türke war und sein Vater, Bürgermeister in der Türkei, Mitglied der grauen Wölfe ist. [10] --2A02:8109:9A40:1778:1085:9FFE:5568:EE28 08:25, 11. Feb. 2016 (CET)

Wenn man sich seine Twitter-Seite ansieht, Begriffe wie "Bozkurt", "MHP", "TURAN" (das großtürkische Rech, das die Grauen Wölfe anstreben), und weitere Bilder, wo er den Wolfsgruß zeigt; es scheint etwas dran zu sein an der Meldung. --2A02:8109:9A40:1778:103F:3B3B:2E8C:8424 07:14, 12. Feb. 2016 (CET)

Russische Bodentruppen in Syrien seit November 2015

• n-tv.de: Russland soll Bodentruppen in Syrien haben

• Spiegel.de: Russland verstärk Militärhilfe für Baschar Al Assad

Laut Medienberichten soll Russland Bodentruppen in Syrien seit November 2015 haben. Mutre678 (Diskussion) 22:23, 27. Nov. 2015 (CET)

6 Panzer und 20 Schützenpanzer und ein paar Geschütze ist bestenfalls eine Eigensicherung des Flugplatzes. Nicht gerade sensationell. Alexpl (Diskussion) 22:28, 27. Nov. 2015 (CET)

Sehe ich ebenso. Sollte Russland in größerer Zahl Bodentruppen nach Syrien verlegen, dann ist das erwähnenswert. Bis dahin genügt die momentane Form. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:52, 27. Nov. 2015 (CET)

Truppenstärke

Ich habe angefangen, die Stärke der entsendeten Truppen in einem Abschnitt darzustellen. Vielleicht finden wir die fehlenden Stückzahlen oder sogar die Truppenteile auch noch heraus. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:04, 28. Nov. 2015 (CET)

Zesar Kunikow im Bosporus

Ich stelle mal die Relevanz dieses Eintrags zur Diskussion. Angesichts der Bewaffnung dieser Schiffe macht es keinen Sinn, einen Matrosen mit einer schultergestützten Abwehrrakete aufs Deck zu stellen. Möglicherweise wollte man den Türken eine Botschaft übermitteln, aber das bleibt wohl spekulativ. Wieauchimmer, es hat mit dem Einsatz der russischen Streitkräfte in Syrien nichts zu tun. Das gehört eher in den Bereich russisch-türkische Beziehungen. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:10, 7. Dez. 2015 (CET)

Da fährt das Nato-Mitglied Türkei mit Panzern in den Irak (ohne UNO-Mandat), und kein Schwein berichtet darüber. Und wenn ein einziger Marineinfanterist mit einer einzigen Igla herumspielt, geht ein Aufschrei durch die Medien und wird es in der Wikipedia für die Nachwelt aufgeschrieben... --83.79.188.129 22:29, 7. Dez. 2015 (CET)

Der Komplex der Durchfahrtsrechte und die Nachschubwege durch die Meerenge vom Bosporus sind in jedem Fall relevant. Das türkische Vertreter wegen nichts ausrasten, ist nicht unser Problem. Und sicher nicht unsere Aufgabe den Mist zu zensieren. Mal abwarten wohin das führt.Alexpl (Diskussion) 23:10, 7. Dez. 2015 (CET)

"Durchfahrtsrechte und die Nachschubwege" relevant: ja, vielleicht. Aber sicher nicht für Syrien. Das hat auch mit Zensur nichts zu tun, es passt nur nicht hierher. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:22, 7. Dez. 2015 (CET)

Wie sie ihre Truppen in Syrien versorgen gehört nicht hierher? 23:49, 7. Dez. 2015 (CET)

Ist das denn inzwischen gesichert? In dem Artikel steht was von vermutlich. Und auch wenn man es unter diesem Aspekt des Nachschubes verwendet, muß man anders formulieren. "Nach Einschätzung von Beobachtern..." - das ist immer so ein wischiwaschi, aber keine seriöse Nachricht.-- Glückauf! Markscheider Disk 05:50, 8. Dez. 2015 (CET)

Wer wohl wenn provoziert? Die erste Provokation: der Abschuss der Suchoi Su-24. Technisch gesehen wird die Luftverteidigung der Türkei, wie die von allen NATO-Mitgliedstaaten, durch das Combined Air Operations Centre (CAOC) von Torrejón (Spanien) koordiniert. Der Stabschef der türkischen Luftwaffe, General Abidin Ünal, hätte also den Kommandanten des CAOC, General Rubén García Servert vorzeitig informieren müssen. Es ist nicht bekannt, ob das geschah. Wie dem auch sei, Präsident Erdoğan bestätigte, dass er persönlich den Befehl zur Zerstörung gegeben habe.

• http://www.elespanol.com/mundo/20151125/81991802_0.html
• http://www.lahaine.org/est_espanol.php/un-general-espanol-podria-haber
• http://www.elmundo.es/espana/2015/01/02/54a5a840ca4741ca308b4575.html

Dann, nicht ausrasten...: "Auch der Streit zwischen der Türkei und Russland spitzt sich weiter zu. Der türkische Außenminister Mevlüt Çavuşoğlu warf der Regierung in Moskau vor, in den Meerengen zwischen Schwarzem Meer und Mittelmeer zu provozieren. Er bezog sich auf Bilder türkischer Medien, auf denen ein russischer Soldat bei der Durchfahrt seines Kriegsschiffes durch den Bosporus auf einen Raketenwerfer zeigt. Çavuşoğlu sprach von Provokation. Die Regierung in Ankara bestellte Russlands Botschafter ein, um sich zu beschweren."

Andrei Karlow, der russischen Botschafter, der sich schon anhören mußte, die Operation zur Unterbrechung des Öl-Schmuggels nach Lakatia müsse sofort gestoppt werden!

Zweite Provokation: „Die Türkei errichtet eine Basis in der Baschika-Region von Mossul mit 600 Soldaten“, titelte die Zeitung „Hürriyet“.

• Iraq orders Turkey to 'immediately' withdraw troops sent across border, 5. Dezember 2015
• Eskalation: Nato-Staat Türkei marschiert im Irak ein, 5. Dezember 2015
• Türkei marschiert in Irak und Syrien ein und sichert Öl-Wege der IS, 6. Dezember 2015

• Türkei ignoriert Ultimatum des Iraks, 7. Dezember 2015

Dritte Provokation: Die USA bombardieren in Syrien jetzt schon ganz offen Armeestützpunkte der syrischen Regierung. Wir haben es also offensichtlich mit einem Krieg gegen Syrien und nicht gegen den Terror zu tun., --91.10.17.226 06:36, 8. Dez. 2015 (CET)

Hilfe gegen "professionellen" Vandalismus durch Sichter

Ja hallo an alle. Wertvolle Beiträge, die eine sinnvolle Ergänzung darstellen und sogar den Grad einer offensichtlichen Tatsache erreichen, werden von dem Sichter "Markscheider" gelöscht, sobald sie im Entferntesten darauf hinweisen, dass Russlands Politik evtl. vielleicht doch kleine Fehler beherbergen könnte. Ich frage mich, ob Putin selbstpersönlich einen so einseitigen Text verfasst hätte. Ich lade alle dazu ein, einmal mit der entsprechenden englischen Wikipedia-Seite zu vergleichen, wo anscheinend nicht ein einzelner Pro-Putin Fanatiker wütet, sondern mehrere objektive Schreiber mitwirken.

Ein Beispiel: Jegliche Kritik bis auf einige wenige wurde entfernt, da die Quellen unseriös seien. Wer ist denn dann seriös, nur russische Quellen? Sogar eine mit der Bundeszentrale für politische Bildung belegte Stelle wurde einfach entfernt. Wieso ist es denn so einfach, alles einfach mal rauszulöschen. Soll das eine auflärende Enzyklopädie sein.

Ein anderes Beispiel: Meine Hinweise, dass Russland nicht nur gegen den IS kämpft, sondern auch gegen einige andere Gruppen, die von den USA gestützt werden, wurde von Markscheider einfach so entfernt, weil keine Quellen vorliegen. Ist das denn nicht offensichtlich, dass Russland nicht nur gegen den IS kämpft, sondern jeglichen Assad-Widerstandskämpfer als Terroristen bezeichnet und sich das Recht rausnimmt, diese Menschen in ihrem eigenen Land zu töten? Aber er selbst möchte Russlands Gegner nur semantisch mit dem Begriff "IS" verknüpfen und mit dem Zusatz "insbesondere" versehen, obwohl dieser Zusatz meine Meinung ja eigentlich bestätigt. So viel zu Marscheiders Logik. Wieso dürfen dann dieselben Sätze ohne Quellen dastehen? Das vertehe ich dann widerum auch nicht.

Ist denn Wikipedia nicht für umfassende und mehrseitige Information da? Belegt sollen diese Informationen sein? Ok, von mir aus. Aber dann muss Markscheider seine Infos auch belegen!

Da sterben Zivilisten und die Syrischen Menschenrechtsstelle meldet dies. Ich schreibe es unter der Kategorie "Kritik" rein und erwähne auch, dass dies eine Behauptung derselben Stelle ist. Also ich stelle dies nicht als "Die Wahrheit" dar, sondern als eine Kritik vonseiten einer anderen beteiligten Gruppe. Belege dies mit einer Quelle, doch es wird gelöscht. Diese Stelle sei nicht seriös. Wer macht das? Werden hier Leute von russichen Agenturen bezahlt? (nicht signierter Beitrag von 77.176.16.198 (Diskussion) 11:24, 5. Feb. 2016 (CET))

Keiner macht das. Ganz einfach: Der IS als Ziel ist im zweiten Absatz "Zielsetzungen" belegt und konnte deshalb auch ohne (neuen) Beleg in die Einleitung. Die moderaten Rebellen als Ziel waren bisher nicht richtig belegt, deshalb konnte man sie nicht einfach in die Einleitung schreiben. Habe ich jetzt gemacht und belegt [11]. Für die Zukunft: Wenn du keine Belege angibst, oder sie falsch angibst, ist Bereitschaft, dir konstruktiv entgegenzukommen, nicht besonders ausgesprägt. Dann besteht die Gefahr, dass jemand sagt - kein Beleg für die neue Änderung [12] ? - kann weg [13]! Alexpl (Diskussion) 11:31, 5. Feb. 2016 (CET)

Versteht keine Sau!

Ende Januar 2016 flogen russische Bomber zahlreiche Einsätze nördlich der Metropole Aleppo zur taktischen Unterstützung vorrückender Bodentruppen der Regierung, die sich hauptsächlich aus schiitischen Milizen aus dem Irak und Afghanistan zusammensetzen sollen, die vom Iran aufgestellt wurden (nicht signierter Beitrag von 84.44.236.159 (Diskussion) 12:56, 10. Feb. 2016 (CET))

Entfernung der Kritik aus Deutschland

In Bezug auf diese Entfernung von User:Alexpl.
Den Russlandbeauftragten, die Verteidigungsministerin und den Vorsitzenden des auswärtigen Ausschusses halte ich nicht für „zweite Reihe“.
Der Artikel vermittelt den falschen Eindruck, dass Kritik nur oder fast nur aus den Vereinigten Staaten kommt und Europäer keine Meinung haben oder das Vorgehen stillschweigend hinnehmen oder gar gut finden. Sätze wie „Angesichts der Kritik der USA an den russischen Luftangriffen...“, „Vorwürfe gegen Russland werden auch vonseiten der USA gemacht...“ und „Kritiker, wie die Außenminister John Kerry“ häufen sich. Die Sichtweise der Europäer wird nicht dargestellt, obwohl sie näher an dem Krieg dran und in einigen Fällen selbst Kriegspartei sind.
Anders als viele andere Länder, die nicht oder weniger durch den Zustrom der Vertriebenen betroffen sind, betrachtet Deutschland den Krieg auch unter dem Aspekt, wie sich der russische Militäreinsatz auf die Flüchtlingskrise auswirkt. Jeden Tag äußern mehr deutsche Politiker die Kritik, dass Putin die Zahl der Vertriebenen massiv erhöht [14]. Mir ist nicht klar, warum der Artikel derzeit vermittelt, dass nur die Vereinigten Staaten und vereinzelte Menschenrechtsorganisationen etwas an dem Einsatz auszusetzen haben.
Die Darstellung der Meinung dreier deutscher Politiker der, wenn man so will, ersten Riege fand ich relevant, auch deshalb weil sie unterschiedliche Punkte kritisieren (Verschärfung der Flüchlingskrise, Verbauen einer Lösung, unfreiwillige Unterstützung des IS usw.) Wenn keine Stimmen aus Deutschland erwünscht sind, dann nehme ich das so hin. Allerdings sollten dann Wortmeldungen aus anderen Ländern in den Artikel, um die merkwürdige Fokussierung auf die Kritik aus den Vereinigten Staaten auszugleichen.
Außerdem werden die Argumente, welche die drei Politiker vortragen, von allen Medien rauf und runter gespielt, in Polen genauso wie in Frankreich und England und Amerika. Es handelt sich um unabhängig von den drei Politkern relevante Kritikpunkte, die genauso von diversen Journalisten, Nahost- und Russlandexperten, Wissenschaftlern, Think Tanks usw. geäußert werden. Nur dachte ich, dass im Sinne der Standpunktzuweisung „Hochrangiger Politiker X sagte....“ mehr Relevanz hat als „Herr X von der Süddeutschen und Herr Y von der New York Times und Russlandexpertin Frau A sagen...“. Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 20:23, 16. Feb. 2016 (CET)

Ich weiß deine Arbeit zwar zu schätzen, aber du hast weder eine Äusserung der Kanzlerin noch des Aussenministers in den Artikel geschrieben. Und da Deutschland nicht in diesen Einsatz verstrickt ist, sehe ich keinen Sinn, die Äusserungen von unbedeutenderen Politikern zu zitieren, die dazu noch so gewählt sind, dass sie keine Informationen transportieren, sondern nur emotional erscheinen. Hatte Merkel wegen der russischen Aktionen nicht eine "No-fly zone" gefordert? Das wäre doch was. Aber bei 50 oder mehr bedeutenden Staaten der Welt können wir nicht jeden Funktionär auftreten lassen. Alexpl (Diskussion) 20:43, 16. Feb. 2016 (CET)

Es wäre für mich hilfreich zu klären wie du Relevanz von Kritikpunkten bestimmst. Wenn ich dich richtig verstehe, dann sagst du, dass Kritik relevant ist, wenn sie von der Kanzlerin oder dem Außenminister kommt. Wenn die Kritik z.B. von der Verteidigungsministerin kommt und von den Medien aufgegriffen wird, dann nein. Nehmen wir als Beispiel den Kritikpunkt vieler Politiker, Journalisten und selbsternannter oder tatsächlicher Experten, dass Putin nicht den IS, sondern primär Assads Gegner und Zivilisten wegbombt und so die Vertreibung der Syrer vorantreibt, entweder als Kollateralschaden oder um Europa und die Trükei mit den durch seine Bomben vertriebenen Menschen zuzusetzen. Du sagst, diese weit verbreitete Kritik ([15][16][17][18][19][20] usw.) ist nicht relevant, weil sie nicht durch Merkel und Steinmeier formuliert wurde. Nehmen wir an, ich hätte diese Sichtweise nicht bestimmten Politikern zugeordnet, sondern hätte fünf bis zehn (nicht nur deutssprachige) Quellen genommen und ohne Standpunktzuweisung gearbeitet. Etwa so: „Kritisiert wird, dass der russische Militäreinsatz die Flüchtlingskrise in Europa verschärfe. Die Luftangriffe auf Aleppo seien für die Flucht Zehntausender Syrer verantwortlich. Das Ziel der russischen Militäraktion sei, Assad-Gegner anzugreifen, unter ihnen die syrische Opposition und Zivilisten...“ [1][2][3][4][5][6][7][8][9][10]). Jeder Satz lässt sich unabhängig von den genannten drei Politikern mehrfach belegen. Deine Löschbegründung (Politiker zweiter Riege, deutscher Kritikteil, innenpolitisch motivierte Stellungnahmen) würde nicht zutreffen. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:22, 16. Feb. 2016 (CET)

Nein SanFran Farmer, ich sage nur, dass du die falschen Leute zitierst, so dass der Artikel nicht mehr lesbar wäre, wenn man andere Politiker aus der zweiten Reihe, aus irgendwelchen Ländern, auch dazuschreiben würde, wogegen nach deinem Startschuss ja nichts mehr spräche. Klar sind zehntausende aus der Stadt geflohen - klar wegen der Kämpfe und der Luftangriffe. Das kannst du auch gern schreiben. Das ist logisch und stimmig. Nur Zitate, die Putin die ganze Flüchtlingskrise in Europa zuschreiben, wie es vielleicht einige Politiker zu tun versuchen, sind mir nach Jahren der Artikelarbeit in dem Fall dann doch zu verlogen. Das würde nämlich vorraussetzen, dass die sunnitischen "Kopf-ab-Typen", die die Türkei, die Saudis und Kataris zumindest in der Frühphase stark unterstützt haben, im Falle eines schnellen Sieges keine Fluchtbewegung ausgelöst hätten. Gut, vielleicht hätten sie auch alle umgebracht, die in die falsche Kirche gehen - aber du erkennst hoffentlich das Problem, mit leichtfertigen Schuldzuweisungen. Alexpl (Diskussion) 09:45, 17. Feb. 2016 (CET)

Du gehst leider weder auf meinen Punkt ein, dass diese Kritik nicht nur von diesen Personen geäußert wird und deshalb gewissermaßen personenunabhängig ist, noch auf den Punkt, dass das Inklusionskriterium Kanzlerin/Außesminister weder sinnvoll noch im Regelwerk verankert ist. Wir haben die Aufagabe alle relevanten Sichtweisen darzustellen. Dass es sich bei dieser Kritik um relevante Sichtweisen handelt, erkennst du an der Fülle zuverlässiger Quellen in sehr vielen Sprachen, die genau diese Kritik so artikulieren.
Welches der drei Zitate schreibt Putin die ganze Flüchtlingskrise in Europa zu? Bitte beatworte mir diese Frage. Es ist unbestreitbar, dass Putin die Flüchtlingskrise verschärft. Meines Wissens behauptet jedoch niemand, dass er sie ausgelöst hat. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:49, 17. Feb. 2016 (CET)

Ein Inklusionskriterium für Politikermeinungen, Verzeihung - Politikerzitate - ist also nicht im Regelwerk verankert? und hier auch nicht sinnvoll ... ? Gut dann sind wir ja fertig. Vielleicht finde ich ja noch ein paar tausend Politikermeinungen zur Sache. Alexpl (Diskussion) 14:46, 17. Feb. 2016 (CET)

Ich habe mehrmals geschrieben, dass diese Kritik nicht nur von diesen drei Politikern oder Politikern generell geäußert wird. Journalisten, Russland- und Nahostexperten, (Politik-) Wissenschaftler usw. artikulieren genau dieselbe Kritik. Richtet sich dein Einwand gegen die Politiker oder gegen diese Kritik an sich? --SanFran Farmer (Diskussion) 15:01, 17. Feb. 2016 (CET) PS: Politikermeinungen zur Sache, über die so breit in deutschen, österreichschen und schweizerischen Medien berichtet wurde, wirst du nicht so einfach finden. Aber hier erneut: Es geht nicht um diese Politiker bzw. Personen. Ich kann die Kritik locker auch mit anderen Quellen belegen.

Putin die Flüchtlingskrise zuzuschreiben ist doch unschwer als Teil der westlichen (i.e. NATO-, i.e. US-) Agenda zu erkennen. Die Flüchtlingskrise begann weit vor dem russischen Einsatz in Syrien und es war auch nach dessen Start kein signifikanter Sprung erkennbar. Die Ursachen der Flüchtlingskrise, soweit es syrische Bürgerkriegsflüchtlinge angeht, liegen in der Unterstützung und Duldung des IS, um Assad zu stürzen. Millionen flüchteten vor den Fanatikern in die Nachbarländer; Libanon, Jordanien und die Türkei - alles weit vor Beginn des russischen Auslandseinsatzes. Es ist daher notwendig, die Motive der Personen, die solche Aussagen treffen, kritisch zu untersuchen. -- Glückauf! Markscheider Disk 05:46, 17. Feb. 2016 (CET)

Gut, die öffentliche Debatte wird von extremistischen Positionen dominiert, hüben - wie drüben. Alle sind da nur "gut" oder "böse". Was uns beim Erstellen einer Enzyklopädie logischerweise nicht weiterhilft. Der "IS" kam auch recht spät, das Herumgestümpere der Türkei, Saudi-Arabiens und Katars in Syrien hatte da schon das Fundament für den IS gelegt - auch weil "der Westen" (nach den Abenteuern im Irak und in Afghanistan) und Russland (nach dem Krim Abenteuer und vielleicht nach der Afghanistan Erfahrung) keinen Bock hatten, sich von Anfang an voll zu engagieren. Alexpl (Diskussion) 09:45, 17. Feb. 2016 (CET)

@Markscheider: Strohmann-Argumente nützen wirklich nicht. Die Verschärfung einer Krise ist nicht identisch mit der Auslösung einer Krise. Da die Kritik, Russland verschärfe die Krise, nicht von der Hand zu weisen ist, attackierst du die Strohmann-Kritik, Russland sei die ganze Krise zuzuschreiben. Das Meme des konspirierenden „Westens“ und der belagerten Festung Russland dürfte niemanden überzeugen, einer Untersuchung deiner Motive erübrigt sich. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:49, 17. Feb. 2016 (CET)

Du bist mir schon so ein Strohmann.-- Glückauf! Markscheider Disk 14:28, 17. Feb. 2016 (CET)

Das verstärkt nur das Narrativ, dass Kritik ausschließlich von Amerikanern kommt und nur Amerikaner den Zusammenhang zwischen der Zerbombung Syriens und der Flüchtlingskrise sehen. Die Europäer sind meinungslos oder beigeistert, so der vom Artikel vermittelte Eindruck. Ich finde nicht, dass die Meinung des Senators von Arizona wichtiger als die Meinung des deutschen Russlandbeauftragten, der Verteidigungsministerin und des Vorsitzenden des auswärtigen Ausschusses. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:08, 18. Feb. 2016 (CET)

Zivile Ziele

Momentan wird im Artikel suggeriert, die zivilen Opfer seien alle Kollateralschäden. Das wird von diversen Seiten nicht so gesehen (und nicht nur von, wie es im Artikel steht, den USA, sondern z. B. auch von Ärzte ohne Grenzen und der Türkei), jüngst zum Beispiel zur Bombardierung von Schulen und Krankenhäusern: BBC, Reuters, Spiegel. Zu einer Strategie der Entvölkerung siehe Ron Ben-Yishai in ynet. --91.61.21.63 12:11, 17. Feb. 2016 (CET)

Ich sehe nur Beschuldigungen und Dementis, und solange nicht die Verantwortung für die Zerstörungen feststeht, kann man dazu gar nichts sagen. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:33, 17. Feb. 2016 (CET)

Der Artikel setzt auf das Narrativ, dass nur die Vereinigten Staaten etwas an der Bombardierung von Zivilisten, Schulen und Krankenhäusern oder dem Militäreinsatz insgesamt auszusetzen haben. Der Artikel ist ganze im Sinne von «Russland macht, Amerika kritisiert, Europa hat keine Meinung/findet gut» gehalten. Dieser falsche Eindruck wird mit einigem Aufwand aufrechterhalten, vgl. die Diskussion eins drüber. Die oben angesprochene Kritik kommt übrigens nicht nur von Journalisten und Beobachtern und Ärzte ohne Grenzen, sondern auch vom UN-Hochkommissariat für Menschenrechte, der syrischen Beobachtungsstelle für Menschenrechte und vielen (auch deutschen) Politikern (z.B. Kauder). --SanFran Farmer (Diskussion) 14:13, 17. Feb. 2016 (CET)

Schreib doch mal den oben von mir angedachten Artikel über den amerikanischen oder westlichen Syrieneinsatz, dort kannst du dich dann ausleben. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:27, 17. Feb. 2016 (CET)

Du willst, dass Benutzer:SanFran Farmer einen Artikel schreibt den du gerne hättest? Nur damit er nichts Schlechtes über den russischen Einsatz schreibt? Jean Cartan (Diskussion) 14:47, 17. Feb. 2016 (CET)

Nein, ich habe subtil darauf hingewiesen, daß es einen Artikel über den westlichen Militäreinsatz nicht gibt. Auf seine merkwürdigen Ansichten, wie "Artikel ist ganze im Sinne von...gehalten" wollte ich nicht eingehen, weil es offenkundiger Unsinn ist. WP:NPOV gilt überall, und gegen vernünftige Kritik gibt es nichts einzuwenden. Dazu gehört aber, diese zu untersuchen. Unsubstantiierte Anwürfe sollten wir hier nicht wiedergeben. Der Papst beispielsweise hat eine ganz andere Meinung zur Ursache der Flüchtlingskrise. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:02, 17. Feb. 2016 (CET)

„Angesichts der Kritik der USA an den russischen Luftangriffen...“, „Vorwürfe gegen Russland werden auch vonseiten der USA gemacht...“ und „Kritiker, wie die Außenminister John Kerry“ usw. Wenn es „Unsinn“ ist, dass der Artikel den Eindruck erweckt, dass jegliche Kritik fast nur aus den Vereinigten Staaten kommt, dann zitiere doch bitte die Passagen, aus denen die Einschätzung der Europäer oder anderer Beobachter hervorgeht.
Du bist derjenige, der Kritik an Russlands Militäreinsatz „untersuchen“ wird? Du berurteilst, welche Kritik substantiiert ist? Oder Sputnik? Dieser Artikel missachtet WP:NPOV an vielen Stellen. Schon die Einleitung nach dem Motto „nach russischen Angaben vs. nach Angaben von Amerikanern/Kritikern“ und der Satz „Ziel der Luftangriffe ist nach russischen Angaben insbesondere die Terrormiliz Islamischer Staat“ ist absurd, weil sogar Putin selbst sagt: «Наша задача заключается в том, чтобы стабилизировать законную власть» (dt: Unser Ziel ist, die legitime Macht zu stabilisieren). Es sind nicht nur „Kritiker“, die „vorwefen“, dass Russland Assads Gegner wegbomben will, sondern es sind auch russische Politiker, die das offen zugeben und so ziemlich alle zuverlässigen (auch russischen) Quellen. Der Versuch, die (fast durchgängig kritische) Sicht der internationalen Staatengemeinschaft aus dem Artikel zu halten, ist eindeutig nicht im Sinne von WP:NPOV. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:33, 17. Feb. 2016 (CET)

Das ist wohl nicht mehr zu unterbieten SFF. Noch so ein PA und es rappelt. Alexpl (Diskussion) 15:12, 17. Feb. 2016 (CET)

Bitte verlink den „PA“. Ich bin gespannt. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:33, 17. Feb. 2016 (CET)

Jaja (...) . Ich lasse mir nicht von irgendwem vorwerfen, ich sei daran beteiligt, "einigen Aufwand" zu betreiben, um im Artikel im Sinne Russlands zu schreiben. Wenn du auf dieser Ebene arbeiten möchtest - dann landen wir beim altbekannten Einfrieren des Artikels für ein paar Jahre. Siehe Krimkrise - da agumentiere ich nicht "im Sinne Russlands" aber das Ergebnis bleibt gleich. Alexpl (Diskussion) 10:37, 18. Feb. 2016 (CET)

Bitte beatworte meine Fragen, damit ich deine Inlusionskriterien einschätzen und mit der Artikelarbeit weitermachen kann. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:24, 18. Feb. 2016 (CET) PS: Schau auf welcher Ebene solche und solche („verlogen“) Kommentare arbeiten. PS #2: Ich kenne deine Artikelarbeit und schätze sie normalerweise, aber die mir als willkürlich erscheindenden Begründungen für die Löschung breit rezipierter (deutscher) Kritik finde ich unkonstruktiv.

[21] Neuer Undercover-Bericht von CNN. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:03, 15. Mär. 2016 (CET)

russsische Blogger zu Streumunition

Übereinkommen über Streumunition

Was haben die Veröffentlichungen russischer Blogger mit "Kritik" zu tun? In ganz vielen Ländern der Erde, auf der Karte grau, ist Streumunition in Gebrauch, inkl. Syrien, Russland, dem Leader of the Free World™ und diversen EU- und NATO-Mitgliedern. Seit wann wird hier wiedergegeben, was Blogger schreiben? --2A02:1206:45B4:A2E0:1C7D:5539:8DD:3A55 13:14, 16. Mär. 2016 (CET)

Dass Streumunition auch woanders eingesetzt wird ist kein Grund es hier nicht auch zu kritisieren. Die "Russischen Blogger" sind allerdings wirklich keine relevante Quelle (Zumindest nicht solange hier keine konkreten Personen genannt werden). Wenn kein Einwand kommt werde ich den entsprechenden Absatz entfernen. Jean Cartan (Diskussion) 13:18, 16. Mär. 2016 (CET)

Ich wollte Dich sowieso darum bitten, denn das entspricht nicht WP:BEL. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:29, 16. Mär. 2016 (CET)

Wieso mich? Ich hab den Punkt nicht eingefügt. Ich hab nur die Kritik von AI ergänzt und das Vorhandene in Abschnitte aufgeteilt damit es übersichtlicher wird. Aber wie auch immer: Ich lösch es mal raus. Wenn jemand genaueres weiß kann er es ja wieder - mit konkreteren Angaben - reinschreiben. Jean Cartan (Diskussion) 13:39, 16. Mär. 2016 (CET)

Weil Du da jetzt hauptsächlich dran warst. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:41, 16. Mär. 2016 (CET)

Sputnik

Benutzer:Coffeebattle arbeitet fast ausschließlich mit Sputnik als Beleg, leider auch in diesem Artikel. Sputnik ist keine zuverlässige Quelle. Bei Sputnik sind Fehler nicht die Ausnahme, sondern der Regelfall. Das fängt bei simplen geografischen Fehlern an (z.B. ist Sputnik der Ansicht, dass Japan im Westen liegt) und zieht sich durch einen Großteil der Berichte. Ich kann nicht jede Verdrehung aufzählen, aber wer Interesse hat, kann sich die Berichte einer Arbeitsgruppe der EU ansehen, die wöchentlich Beispiele für tendenziöse Berichte oder Lügen zusammenstellt und Sputnik dabei immer erwähnt wird, z.B. [22][23][24] usw.

Ich habe kein Problem mit Sputnik als zusätzliche Quelle für Aussagen, die schon zuverlässig belegt sind. Aber wenn Sputnik als einzige Quelle und ohne Standpunktzuweisung (Laut Sputnik... Nach Angabe von Sputnik...) verwendet wird und sich die Aussage durch andere Quellen nicht bestätigen lässt, dann ist das ein Anzeichen dafür, dass die Behauptung nicht etabliert ist und wir sie nicht in Wikipedias Stimme als Tatsache ausgeben dürfen.

Meinungen? --SanFran Farmer (Diskussion) 00:09, 19. Mär. 2016 (CET)

Als Quelle mit sehr viel Vorsicht zu genießen (insbesondere bei politischen Themen sehr einseitige, nicht vertrauenswürdige Berichterstattung) und daher in jedem Fall im Text ergänzend anzugeben, woher die Info kommt. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 00:24, 19. Mär. 2016 (CET)

Sputnik berichtet natürlich manchmal einseitig. Ist aber trotzdem eine vertrauenswürdige Quelle. Wenn du eine "seriösere" Quelle findest, darfst du diese gerne ergänzen. Nur weil du an den von mir ergänzten Informationen zweifelst, ist das deine persönliche Meinung und kein Grund, hier Informationen zurückzuhalten, nur weil sie nicht von deinen hochseriösen (Achtung - Sarkasmus!) westlichen Nachrichtenagenturen stammen. Wikipedia ist ein Ort für objektive Berichte, nicht für russophobische Panikmacherei im Stil von "Putin greift an!" --Coffeebattle (Diskussion) 00:49, 19. Mär. 2016 (CET)Coffeebattle

Woher nimmst du denn dein persönliches Vertrauen in diese "manchmal einseitige, trotzdem vertrauenswürdige" Quelle? Ich bezweifel die Objektivität dieser Quelle sehr stark, insbesodere im Vergleich zu "seinen" hochseriösen westlichen Nachrichtenagenturen, und eine vertrauliche Quelle wäre der allererste Schritt "russophobischer Panikmacherei" entgegenzuwirken. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 00:59, 19. Mär. 2016 (CET)

Benutzer SanFran Farmer will offensichtlich nur westliche Staatsmedien wie ARD, ZDF, Bundeszentrale für politische Bildung, BBC oder Radio Swoboda hier sehen, ja nicht russische Staatsmedien wie Novosti/Sputnik. Das ist ebenso seltsam wie seine Meinung, dass Japan nicht zum Westen gehöre. --51.254.93.27 08:34, 19. Mär. 2016 (CET)

Sputnik oder RT sind genauso Quellen wie westliche Medien. Die von manchen hier behauptete Unzuverlässigkeit ist nicht gegeben. Ihr müßt euch mal entscheiden, ob es nun Staatsmedien sind (in denen dann zwangsläufig offizielle Angaben veröffentlicht werden), oder ob eine Meldung dann zuverlässig wird, wenn sie durch Westmedien bei Sputnik abgeschrieben wird oder wasauchimmer. Es besteht hier kein Konsens darüber, daß Sputnik oder andere russische Quellen nicht verwendbar sind. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:41, 19. Mär. 2016 (CET)

Nein. Sofern als offizielle Angaben erkennbar und gekennzeichnet - ok. Aber Meinungen dieser Medien dürfen sich hier nicht zu eigen gemacht werden. Bestes Beispiel: der offenkundige Schwachsinn, dass man hauptsächlich den IS angreife. Alexpl (Diskussion) 11:39, 19. Mär. 2016 (CET)

_Meinungen_, egal welcher Medien, dürfen _überhaupt nicht_ als Quelle verwendet werden. Was Deinen zweiten Satz angeht: bisher konnte das aber auch nicht überzeugend widerlegt werden, auch nicht mit den ganzen prowestlichen Meinungen, die SanFranFarmer neuerdings im Artikel abkippt. _Fakt ist_, daß der russische Militäreinsatz innerhalb kurzer Zeit zu Verhandlungen geführt hat; etwas, daß die illegalen Bombardierungen anderer Staaten nicht zuwege gebracht habe (so sie es denn überhaupt sollten). -- Glückauf! Markscheider Disk 11:45, 19. Mär. 2016 (CET)

"illegale Bombardierungen anderer Staaten" - die Reste des Regimes können keine Legalität zu Angriffen auf ihre Bevölkerung an Drittstaaten, wie Russland, quasi "vergeben". Richtig ist, das ernsthafte Verhandlungen ausgelöst wurden.Alexpl (Diskussion) 11:58, 19. Mär. 2016 (CET)

Unglücklicherweise sagt das Völkerrecht dazu etwas ganz anderes aus: die Regierung Assad ist die legitime syrische Regierung. Und wenn man sich vergegenwärtigt, was eine aus IS oder moderaten Terroristen gebildete Regierung für die Bevölkerung bedeuten würde, dann ist das auch gut so.-- Glückauf! Markscheider Disk 12:19, 19. Mär. 2016 (CET)

Wir alle kennen deine politische Einstellung zu allem was Herr Putin macht zu Genüge. Du musst dich daher nicht bei jeder Gelegenheit erneut outen. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 12:57, 19. Mär. 2016 (CET)

Die Merkel kann dir auch keine Bombe aufs Haus schmeissen, obwohl sie die legitime Regierung ist. Alexpl (Diskussion) 14:14, 19. Mär. 2016 (CET)

Wir kennen auch alle eure Einstellung... Haltet euch einfach an die Regeln. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:52, 19. Mär. 2016 (CET)

• Ich möchte auf die Adminmeinungen in dieser VM verweisen. Coffeetable, IP, und Markscheider: Wer Russisch spricht, wer einwenig Ahnung hat, weiß, dass es in Russland immer noch seriöse Medien gibt. Sputnik gehört nicht dazu. Sputnik wurden Fehler, Lügen und systemtisch tendenziöse Berichterstattung nachgewiesen. Die Ablehnung von Sputnik als alleinige Quelle ist nicht gleich Ablehnung russischer Medien. Die Ablehnung von Sputnik ist auch nicht gleich Ablehnung von Russen. Bitte stellt groteske ad-personam Anwürfe von Russophobie usw. ein. Per WP:Belege#Belege prüfen: „Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.“ Das Problem ist nicht nur, dass Sputnik als Beleg suspekt ist, sondern dass die Spitnikschen Angaben nicht mit den Angaben in anderen Quellen übereinstimmen. Sprich, wir haben keinen Grund anzunehmen, dass die von Coffeebattle eingefügten und mit Sputnik belegten Angaben stimmen. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:08, 19. Mär. 2016 (CET)
  Zusätzlich bitte beachten, dass der Titel und der Inhalt bei Sputnik oft nicht übereinstimmen - Titelaussagen sind in fast jedem Fall unbrauchbar.--Caumasee (Diskussion) 15:39, 19. Mär. 2016 (CET)

Auch Admins haben hier keine politische Richtlinienkompetenz. Admins sind genauso heterogen zusammengesetzt wie Benutzer, insofern ist es nicht verwunderlich, daß es auch welche gibt, die SanFranFarmers Einstellung teilen. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:52, 19. Mär. 2016 (CET)

Das hatten wir so ähnlich schon mal, z.B. hier. Abgesehen von der belegten Tatsache, dass Sputnik systematisch unseriös arbeitet, ist WP:Belege#Belege prüfen weiterhin ausschlaggebend. Wenn es stimmt, was Sputnik erzählt, dann müsste es mit den Angaben in anderen Quellen übereinstimmen. Wo sind diese Quellen? Ich habe gestern in englisch-, deutsch- und russischsprachigen Medien geschaut und widersprüchliche Angaben gefunden, z.B. ist von 1000, nicht 2000, verbleibenden Soldaten die Rede. Sogar das skurrile Imperialisten-Blog „Noworossija“ sagt „bis 1000“, nicht 2000 («После вывода российской военной группировки в Сирии могут остаться до 1000 военных»). Auch diese Angaben von Coffeebattle sind suspekt. Coffeebattle stellt sie als Tatsache dar, obwohl es umstritten ist, ob und in welchem Umfang Russland Angriffe auf den IS und al-Nusra fliegt. (vgl. z.B. [25]). Die Sputnik-Angaben werden gerechtfertigterweise angezweifelt und Coffeebattle und du könnt keine anderen Quellen angeben, die diese Angaben stützen. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:24, 19. Mär. 2016 (CET)

Schön und gut, aber nun wurde von Achim Raschka ziemlich viel "mit"entfernt [26], das aus meiner Sicht unumstritten ist: Der Einsatz von Su-35S zum Beispiel (hier z.B. eine andere Quelle), aber auch dass weiterhin Mittel und Soldaten in Syrien verbleiben und eingesetzt werden ist doch unumstritten.--MBurch (Diskussion) 05:34, 20. Mär. 2016 (CET)

Die Entfernung der Sputnik-Belege und der nur damit belegten Inhalte geschah administrativ nach einer entsprechenden VM durch Benutzer:Koenrad und einer Ermahnung an Coffeebattle, dessen einseitig propagandistische und in der Regel durch Editwar unterstützte Darstellungen nicht zum ersten Mal angemerkt wurden. Wenn sich die Inhalte durch andere neutralere Quellen glaubwürdig belegen lassen, können sie natürlich gern wieder ergänzt werden; ich persönlich habe kein Aktien in diesem und anderen Artikeln zum Thema. -- Achim Raschka (Diskussion) 08:05, 20. Mär. 2016 (CET)

Ich denke, dass sich die Inhalte mit zuverlässigen Quellen belegen lassen, wenn sie korrekt sind. Ich habe in der Vergangenheit einige mit Sputnik belegte Inhalte mit anderen Quellen verglichen und sie ersetzt, z.B. hier. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:45, 20. Mär. 2016 (CET)

Der Abschnitt Zielsetzungen ist nicht enzyklopädisch

Die Verlautbarungen Lawrows als Zielsetzungen zu präsentieren ist ein (schlechter) Witz, sorry.

Es gibt genügend Politotlogen-/Historikteraussagen, welche zu den Zielen der Russen was sagen. Da braucht es keine Theoriefindung, die man sich auch Lawrows Geplauder zusammen bastelt.--Anidaat (Diskussion) 10:00, 7. Apr. 2016 (CEST)

Das sind nun mal offizielle Verlautbarungen. Ob sie später anders gedeutet wurden, verändert ja nicht die Stellungnahme. Selbstverständlich können in einem weiteren Punkt auch die Einschätzungen von Experten zu diesen "offiziellen" Zielsetzungen angegeben werden. Dazu muss man aber nicht den Absatz einreißen. Alexpl (Diskussion) 11:28, 7. Apr. 2016 (CEST)

Streubombeneinsatz

Ich beziehe mich auf diese Löschung von Benutzer:Alexpl und die Begründung in der Zusammenfassungszeile: „Streubombenabsatz ist nicht durch Belege gedeckt. Im Beleg gehts um Brandbomben.“

In der entfernten Passage werden fünf Belege genannt. Sie alle nennen Streubomben/Streumunition (bzw. auf Englisch: cluster bombs/ cluster munitions):

• Tagesanzeiger: „Weiter wirft die Organisation Human Rights Watch der russischen Luftwaffe vor, in Syrien Streubomben einzusetzen...“
• Süddeutsche: „Bei ihrem Vormarsch setzen die russische Luftwaffe und das syrische Regime laut der Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch in großem Stil international geächtete Streumunition ein. Die Menschenrechtler dokumentierten, dass seit dem 26. Januar bei mindestens 14 Angriffen diese Waffen abgeworfen oder vom Boden aus verschossen wurden...“
• Telegraph: "Experts from Human Rights Watch, and Conflict Intelligence Team, an open-source intelligence group based in Russia, concluded that it showed incendiary weapons mounted on a Su-34 ground attack aircraft – specifically RBK-500 ZAB-2.5SM bombs." (Bomben vom Typ RBK-500 sind Steubomben, vgl. die Originalpublikationen des russischen Conflict Intelligence Teams, auf das sich der Telepgraph bezieht: "In November 2015, our team reported RBK-500 ZAB-2,5SM cluster bombs being used by Russian Air Force in Syria.")
• BBC: "Russian cluster munitions... The Syrian Observatory for Human rights has released images from the location that appear to show the tail-section of a typical RBK-500 cluster bomb canister.... However Russia Today recently re-edited a news package dealing with the visit of the Russian defence minister to Syria, to remove the frames that showed RBK-500s on the pylons of a warplane.. There has been evidence of the consistent use of cluster munitions by Russian warplanes since the beginning of its air campaign in Syria."
• Indepentent: "Footage showing what analysts identified as RBK-500 ZAB-2.5SM cluster bombs loaded on a Russian jet at Khmeimim air base in Syria on 18 June 2016 Russia Today..."

--SanFran Farmer (Diskussion) 14:25, 26. Jun. 2016 (CEST)

5 Quellen - das klingt ja richtig viel. Tatsächlich haben wir Tagesspiegel und SZ sowie den Independent nur als eine Quelle, die sich auf dieselbe Meldung von Human rights watch beziehen. Und dabei gehts um Vorwürfe, nicht um Fakten. Als weitere "Quelle" taucht die ominöse syrische Menschenrechtsbeobachtungsstelle (dieses Einmannunternehmen in England) auf. Das dazu. Wenn nun geschrieben wird: "In November 2015...RBK-500 ZAB-2,5SM cluster bombs being used by Russian Air Force in Syria" und "In December 2015, Russian Ministy of Defence spokesman Igor Konashenkov denied accusations of cluster bomb use, saying that there are no cluster bombs at Russia’s airbase in Syria." dann widerspricht das nicht "On June 18, 2016, RT... video clearly showed RBK-500 ZAB-2,5SM incendiary cluster bombs", denn es liegt ein halbes Jahr dazwischen. Konaschenkow kann also im Dezember durchaus die Wahrheit gesagt haben. Im übrigen bleibt das anzumerken, was Alexpl in der ZF geschrieben hat: Abkommen nicht ratifiziert. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:49, 26. Jun. 2016 (CEST)

Eckpfeiler deiner Konstruktion war die Meldung aus dem Telegraph bei der es nur um Brandbomben ging und deren Auswirkung ging. Aber da weder Russland, noch Syrien die Streu- und afaik, auch nicht die Brandbombenbeschlüsse ratifiziert haben, ist das eh alles müssig. Alexpl (Diskussion) 16:25, 26. Jun. 2016 (CEST)

Nein, das war sie nicht. Fakt ist, dass alle Quellen explizit Streubomben bzw. Streuminition nennen, was somit deiner Löschbegründung widerspricht. Von mir aus kann die Telegraph-Quelle entfernt werden, das ändert kein Deut am Inhalt der Passage. Bomben vom Typ RBK-500 sind Streubomben, wie alle Quellen besagen. Die Kritik der Human Rights Watsch stand übrigens schon lange vor meiner gestrigen Bearbeitung im Artikel. Russland setzt Streubomben ein. Das ist ein sehr häufig in zuverlässigen Quellen geäußerter Kritikpunkt. Dass Russland irgendwas nicht ratifiziert hat, ist irrelevant. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:10, 26. Jun. 2016 (CEST)

Gut machen wirs dir ganz leicht: "Von russischer Seite wird ein Einsatz von Streumunition bestritten." - habe ich u.a entfernt. Schon im ersten Satz von Videos, den die Russen veröffentlichten, war z.B. ein Streubombenabwurf dabei. Ich finde die Aussage aber selbst in der Orgie von Einzelnachweisen [27] [28] [29] nicht. Soll sich der Leser diese Aussage ("Wird bestritten") zusammenbasteln - aus den Behauptungen über das geschnittene Video? Alexpl (Diskussion) 17:25, 26. Jun. 2016 (CEST)

Dass die Russen den Einsatz von Streubomben bestreiten, steht in allen drei Quellen:

• BBC: "And despite Russian denials, open source intelligence monitors including the Bellingcat web site and the Russia-based Conflict Investigation Team have analysed the imagery, proving incontrovertibly that the weapons are in regular use on Russian aircraft operating out of Russia's base in Syria."
• Telegraph: "The Kremlin has previously denied that its warplanes were carrying these bombs..."
• Independent: "In response to the claims, Russia's defence ministry spokesperson hit out at 'fakes and clichés' and issued a denial. 'Russian aircraft in Syria do not use cluster munitions and such weapons are not stored at the Hmeymim air base,' Major General Igor Konashenkov was quoted as saying in December.

Der Satz „Von russischer Seite wird ein Einsatz von Streumunition bestritten“ ist genauso wir der Rest von den angegebenen Quellen belegt. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:07, 26. Jun. 2016 (CEST)

Nein. Die einzig verwertbare Quelle von den dreien ist "Major General Igor Konashenkov" im Independent. Im Orginal sagt er aber:

• Igor Konashenkov (22. 10. 15): ""Especially absurd are… unfounded stories regarding the alleged use of cluster munitions by our aviation in areas where there are civilians. It appears that our American colleagues have yet to define the goals of their declared war against the Islamic State" Konashenkov told Rossiya-24 television."[30] Also bestreitet er den Einsatz nicht (wg. seiner Einschränkung "in areas").

Die folgende Stellungnahme war eine direkte Antwort auf die HR-Aktivisten-Beschuldigungen:

• Dmitry Peskov (21. 12. 15): “Russia is conducting its operation in strict compliance with the principles and norms of international law, including all parts of international law that regulate the use, non-use, or prohibition of one or another type of weaponry and no one should have any doubts about this.” [31] Auch er bestreitet die Nutzung von Streumunition nicht.

Kann ich auch nicht ändern. Alexpl (Diskussion) 21:13, 26. Jun. 2016 (CEST)

Die BBC, The Independent und The Telegraph sind keine verwertbaren Quellen, Sputnik hingegen schon? Gut. Dein erster Link ist nicht das Original zum Konashenkov-Dementi, vgl. [32]. Das Original ist dieser Bericht aus Dezember 2015. Darin steht: "Russian aircraft in Syria do not use cluster munitions and such weapons are not stored at the Hmeymim airbase, Maj. Gen. Igor Konashenkov said. 'As for cluster munitions allegations. The Russian aviation are not using them.'" Also fast Wort für Wort, was auch The Independent berichtet, nämlich: "'Russian aircraft in Syria do not use cluster munitions and such weapons are not stored at the Hmeymim air base,' Major General Igor Konashenkov was quoted as saying in December." Das russische Verteidigungsministerium bestreitet den Einsatz von Streumunition. Das bestätitigen die drei von mir genannten zuverlässigen Quellen und sogar dar russische Staatssender. Für mich sind deshalb deine fortgesetzten Löschungen dieser merhfach belegten Tatsache nicht nachvollziehbar. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:23, 2. Jul. 2016 (CEST)

Fettschrift gewinnt. Russland darf Streubomben einsetzen, darf aber, wie alle anderen auch, keine Bombenangriffe (egal mit welchen Bomben) auf zivile Ziele ausführen. HRW oder Amnesty - beide werden entweder von Konashenkov und Peskov genannt, behaupten offenbar beides. Der Einsatz der Bomben ist offensichtlich, die verbotenen Ziele aber sind es nicht. Bleibt also nur, dass von russischer Seite widersprüchliche Angaben zur Verwendung von Streumunition gemacht wurden. Und zwar ohne launigen Zusatz wie "international geächtet" o.ä. Alexpl (Diskussion) 09:10, 2. Jul. 2016 (CEST)

In der Berichterstattung und in den von mir genannten Quellen geht es um einen anderen Punkt: Russland streitet dein Einsatz von Streumunition ab, obwohl eine Vielzahl von Organisationen und sogar ihr eigener Propagandakanal (unabsichtlich) das Gegenteil bewiesen haben. Ich verstehe nicht, warum im Artikel nicht erwähnt werden darf, dass Russland die Verwendung von Streumunition abstreitet. Alle angegebenen Belege bestätigen das. Sogar Sputnik. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:16, 6. Jul. 2016 (CEST)

War vermutlich zuviel verlangt, dass du das dann ohne Verallgemeinerungen ganz präszise in den Artikel schreibst. Alexpl (Diskussion) 21:50, 9. Jul. 2016 (CEST)

Es war definitiv zuviel verlangt, dass ich den Propagandasender Sputnik verwende, obwohl im Independet Wort für Wort genau dasselbe Zitat steht. Siehe Absatz neuer Unterabschnitt unten. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:31, 9. Jul. 2016 (CEST)

Für das Orginalstatement des Generals - klar, schreibe ich auch gern dazu. Allerdings halte ich den ganzen Absatz weiterhin für überflüssig und verwirrend. Schon im ersten video, das die Russen letztes Jahr selbst veröffentlichten, werfen sie gleich in der ersten Einstellung Streibomben ab. Von daher wirkt das alles recht albern - sowohl die Anschuldigung, als auch das Dementi. Alexpl (Diskussion) 23:12, 9. Jul. 2016 (CEST)

Z.B. auch die FAZ: „Seit Beginn des Einsatzes in Syrien werfen die Menschenrechtsorganisationen Human Rights Watch und Amnesty International Russland und seinem Verbündeten Baschar al Assad vor, Streubomben einzusetzen... doch hat das Verteidigungsministerium in Moskau bislang bestritten, derartige Munition einzusetzen. Sie widerspricht dem Propagandabild eines präzisen Militäreinsatzes. Ausgerechnet der staatliche Fernsehsender RT, der sich um ein treffliches Bild Russlands im Ausland bemüht, zeigte am 18. Juni in einem Bericht über den Besuch von Verteidigungsminister Sergej Schojgu in Hmeimim Bilder eines russischen Kampfflugzeugs samt Bomben mit der Aufschrift „RBK-500 ZAB 2.5SM“: einer Typenbezeichnung für eine Brand-Streubombe. Später ersetzte der Sender die Bilder durch Aufnahmen des Ministers vor Ort, aber im Internet gab es weiterhin die Originalaufnahmen. Das Verteidigungsministerium, das westlichen Sendern erfahrungsgemäß eine „Informationsattacke“ vorgehalten hätte, enthielt sich im Fall RT eines Kommentars.“ Die internationale Berichterstattung hält diese Fakten offensichtlich nicht für überflüssig. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:45, 15. Jul. 2016 (CEST)

Erstmal ist das in dem Video keine Streubombe nach Gesetz und (echter) internationaler Berichterstattung [33] weil sie keine Explosionskörper enthält. Womit wir wieder beim statement des Generals wären und das Video schon wieder nutzlos wäre. Also machen wirs kurz: was willst du konkret in den Artikel schreiben, was nicht dämlich klingt, nachdem ich es entsprechend ergänzt habe? Alexpl (Diskussion) 23:24, 15. Jul. 2016 (CEST)

Genau, die von mir zitierten Artikel in The Independent, BBC, Telegraph und FAZ sind (echte) internatione Berichterstattung. Bomben aus der RBK-Serie gehören zu den incendiary cluster weapons, die Russland schon in Georgien eingesetzt hat. RBK-500 ZAB 2.5SM enthält 54 Bomblets. Was genau ist dämlich? Die Ersetzung der „(echten) internationalen Berichterstattung“ mit Sputnik? Ich möchte die vielfach belegte Tatsache in den Artikel schreiben, dass das russische Verteidigungsministerium den Einsatz von Streumunition bestreitet und dass ihr eigenes Staats-TV (Russia Today) russische Flieger mit Streumunition der Serie RBK-500 zeigt. Was genau ist dein Einwand? --SanFran Farmer (Diskussion) 19:03, 16. Jul. 2016 (CEST)

Jaja, kein Wischi-Waschi bitte, sondern Details. Also, schauen wir mal: "...russische Flieger mit Streumunition des Typs „RBK-500 ZAB 2.5SM“, die international nicht als "Streumunition" gilt, weil die mitgeführten Bomblets nicht explodieren. Das russische Verteidigungsministerium bestritt den Einsatz von Streubomben..." Klingt für mich wie eine Nicht-Meldung. Also ?!? Alexpl (Diskussion) 22:26, 16. Jul. 2016 (CEST)

HRW hat Streubomben dokumentiert, das kann doch nicht ernsthaft geleugnet werden. RBK-500 SHOAB-0.5 u.a. enthalten 565 Fragmentation-Bomblets, die nach Abwurf explodieren, wenn du das als wichtigstes Charakteristukum einer Streubombe deutest. Unklar ist, warum du zuverlässige Belege für das russische Abstreiten mit Sputnik ersetzt hast. Was die von Russia Today gezeigte RBK-500 ZAB 2.5SM angeht, hättest du von Anfang an sagen können, dass du diesen Bombentyp nicht für eine Streubombe hältst, das hätte viele Missverständnisse verhindert. Ja, von mir aus können wir schreiben, dass es sich nach deiner Ansicht und nach Ansicht von The Independent bei den Bomben der RBK-Serie offiziell „nur“ um Brandbomen mit Submunition handelt, die nach Abschuss in 54 Bomblets zerfliegen und in großem Radius Menschen und Gegegstände verbrennen. Während die FAZ, BBC usw. – und die Experten vom Conflict Intelligence Team – diese Bomben wegen ihrer Submunition und der Opferzahl auch zu Streubomben zählen. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:52, 18. Jul. 2016 (CEST)

Ich weiß nicht in welcher Welt die "Experten" von "citeam.org" den "Independent" als Beleg schlagen, aber, wie ich an deiner aufgeladenen Reaktion ersehe, ist es wohl nicht die Welt der WP. Kurz: Streubomben ja, Verdacht unterschiedlose Angriffe, mit unverhältnismäßigem Riskio für Zivilisten geflogen zu haben, auch ja, aber geschnittenes Video mit Interpretation von Laientruppe als (vollkommen überflüssige) "smoking gun" - nur mit angezeigten Ergänzungen. Alexpl (Diskussion) 19:35, 18. Jul. 2016 (CEST)

Den Independent, den ich zusammen mit BBC und The Telegraph zitiert habe, hier ständig anführe und den du aus dem Artikel entfernt hast? Sicher, meiner Meinung ist The Independent eine zuverlässige Quelle, die sich wie die anderen genannten Belege auch auf das Conflict Intelligence Team stützt. Um „schlagen“ geht es nicht, sondern sie können durchaus nebeneinander existieren. Können wir uns zunächst über den Satz einigen, dass das russische Verteidigungsministerium den Einsatz von Streubomben abstreitet? Kann ich den Satz „Russland [alternativ: das russische Verteidigungsministerium] bestreitet den Einsatz von Streumunition“ und die Quellen The Independent, BBC und The Telegraph wiederherstellen oder bestehst du auf der Sputnik-Quelle? Danach könnten wir anhand konkreter Vorschläge weiter diskutieren, ob RBK-500 ZAB 2.5SM Streubomben sind und ob das erwähnt werden sollte. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:37, 18. Jul. 2016 (CEST)

Ups. Sry, ich habe nicht mitbekommen, dass hier schon diskutiert wird. Meine 5cent:

Zu fehlenden Quellen: Im Tagesanzeiger steht ganz klar: Weiter wirft die Organisation Human Rights Watch der russischen Luftwaffe vor, in Syrien Streubomben einzusetzen. Und es gibt auch auf der Seite von HRW wesentlich genauere Ausführungen der Vorwürfe: Siehe: Russia/Syria: Extensive Recent Use of Cluster Munitions und Russia/Syria: Daily Cluster Munition Attacks

Und zum Thema Übereinkommen über Streumunition. Es ist vollkommen egal ob Russland das Übereinkommen unterschrieben hat oder nicht. Wir sind hier ja kein völkerrechtliches Gericht das über legal oder illegal entscheidet. Fakt ist, dass Streubomben in großen Teilen der Welt aus sehr guten Gründen geächtet sind und deren Einsatz - bzw. der Verdacht eines Einsatzes - durch eine Kriegspartei absolut relevant für den Artikel zum Einsatz ist.

Zusammengefasst bin ich der Meinung, dass die Erwähnung der Vorwürfe für den Artikel absolut relevant ist und ich kann die Löschung nicht nachvollziehen. Jean Cartan (Diskussion) 12:32, 27. Jun. 2016 (CEST)

Wenn die Aktivisten das meinen, kann das natürlich rein. Der Teil mit dem "Verheimlichen" jedoch nicht. Alexpl (Diskussion) 18:38, 27. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe mir das nochmal in Ruhe reingezogen. Selbst beim Telegraph steht im Artikel, daß RT die ungeschnittene Fassung des Videos wieder auf seiner website eingestellt hat. "The full unedited version was later reinstated on the website." [34] Von verheimlichen kann also keine Rede sein und es besteht auch keine Notwendigkeit für das Conflict Intelligence Team [35], dies zu unterstellen oder auf Youtube zu verweisen. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:00, 28. Jun. 2016 (CEST)

Jeder wusste dass diese Waffen benutzt wurden, deshalb ist der ganze Absatz bei genauerem Nachdenken eigentlich komplett hinfällig. Alexpl (Diskussion) 16:16, 28. Jun. 2016 (CEST)

Der unbedarfte Leser weiß das aber nicht. Und deshalb muss IMHO die Feststellung, dass Streubomben verwendet wurden, im Artikel bleiben. Über die Quellen und die Genauigkeit des Absatzes kann man streiten, aber die Verwendung von Waffen die in großen Teilen der Welt (über 100 Staaten) geächtet werden ist IMHO für diesen Artikel relevant. Im Artikel Libanonkrieg 2006 ist dem Thema ein ganzer Abschnitt gewitmet (Auch dort kamen die Vorwürfe von HRW). Es Einsatz von Streubomben wird auch in Zweiter Golfkrieg, Falklandkrieg, Kosovokrieg und noch ein dutzend anderer Artikel zu Operationen/Kriegen thematisiert. Jean Cartan (Diskussion) 16:56, 28. Jun. 2016 (CEST)

Lässt sich nicht vergleichen. HRW wollte hier ja nicht bloss die Streumunition ankreiden, sondern widmet sich im Bericht[36] den, ausschliesslich zivilen Opfern (!), um einen, völkerrechtlich verboteten Angriff auf zivile Ziele mit unterschiedslosen Waffen anzuzeigen. Wobei die Art der verwendeten Bombe dafür egal wäre. Die "Tödlichkeit" gewöhnlicher Bomben - wie hier bei Saudi-Luftangriffen im Jemen [37] ist um nichts geringer. Alexpl (Diskussion) 22:03, 28. Jun. 2016 (CEST)

Sputnik - 3M

Zu dieser Berabeitung. Benutzer:Alexpl hat drei Belege – The Independent, BBC und The Telegraph – durch Sputnik ersetzt und dabei die Information entfernt, das der russische Staatssender Russia Today Streubombencontainer auf einem russischen Luftstützpunkt in Syrien gezeigt hat. Das von Alexpl verwendete Zitat von Konaschenkow steht genau so in dem Artikel in The Independent, darüber hinaus steht in den anderen beiden Belegen allgemein, dass Russland den Einsatz von Streumunition abstreitet. Ich sehe keinen Grund für eine Löschung der zuverlässigen Belege und Informationen und Ersetzung mit Sputnik. Zur Erinnerung: Sputnik ist der Sender, der regelmäßig behauptet, Erdogan spende jährlich 2 $ Mrd. an den IS [38], der Holodomor sei eine Erfindung des Westens [39], Clinton hänge mit den Illuminati zusammen, die NATO lasse sich von dem SS-Symbol inspirieren [40] usw. Sputnik wurde in diesem Artikel bereits zuvor als eine unzuverlässige Quelle administrativ entfernt [41]. Ich schlage vor, die zuverlässigen drei Belege wiederherzustellen. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:31, 9. Jul. 2016 (CEST)

3M: Wenn zuverlässige Medien Berichte von Sputnik wegen dessen bekannter Regierungsnähe ähnlich wie Verlautbarungen aus russischen Regierungskreisen behandeln, kann man i wikipedia-Artikeln übernehmen, was diese zuverlässigen Medien schreiben. Eigene Auswertung von Sputnik durch wikipedia-Accounts ist regelwidrig, weil Sputnik keine zuverlässige journalistische Quelle ist. Deswegen sollte diese Bearbeitung von Alexpl wieder zurückgesetzt werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:32, 10. Jul. 2016 (CEST)

Entfernung quellenbelegter Information

Mit welchem Recht wird quellenbelegte Information entfernt? Auf was basiert die Behauptung, es handelt sich um Gerüchte? Wenn hier nicht etwas vernünftiges kommt, werde ich die Information zurückbringen. --Voevoda (Diskussion) 10:45, 7. Jul. 2016 (CEST)

Wir sind (noch) nicht bei Russia Today. Weiter oben werden sogar offizielle Stellungnahmen (z.B. des russischen Verteidigungsministeriums) entfernt. Wenn du die Botschaft an die Lesenden bringen möchtest, dass die NATO das russische Bombenwerfen auf alle außer den IS gut findet, dann finde bitte einen NATO-Vertreter anstatt auf imaginäre Geheimpapierte hinzuweisen. Den Sinn und Zweck von Einleitungen erklärt dir bei Gelegenheit vielleicht jemand anders. --SanFran Farmer (Diskussion) 03:22, 8. Jul. 2016 (CEST)

Du hast keinerlei Beweise oder Argumente vorgelegt, dass die erwähnten Papiere imaginär sind. Du versteckst hinter diesen unbelegten, frei erfundenen Verrenkungen dein persönliches Unbehagen mit dieser Information und deine Russophobie. Das ist eindeutig zu wenig, um eine Information aus dem Focus zu löschen. --Voevoda (Diskussion) 14:57, 9. Jul. 2016 (CEST)

1. In dem Focus-Artikel steht nicht, wie du behauptest, dass der russische Militäreinsatz „in westlichen Medien auch politisch als erfolgreich“ gilt. Das hast du dir in deiner Putinphilie aus den Fingern gesogen. Schon allein Formulierungen wie „westliche Medien“ belegen, woher du das hast.

2. In dem Focus-Artikel steht gleich zu Beginn: „Dabei wird immer wieder angeprangert, dass Putins Bomber auch Hunderte Zivilisten töten.“ Gibt es einen Grund außer der oben angepsrochenen unerklärlichen Putinphilie, weshalb du diese Einschätzung nicht mitzitiert hast?

3. Der Focus meint, Zugang zu einer „vertraulichen Nato-Analyse aus Brüssel“ zu haben. Verstehst du wirklich nicht, warum das nicht in den Artikel, geschweige denn in die Einleitung gehört? --SanFran Farmer (Diskussion) 21:59, 9. Jul. 2016 (CEST)

1. Die Quellenverweis auf Focus steht VOR der Nennung des politischen Aspekts und schließt ihn somit nicht ein. Der politische Erfolg wird mit dem drauffolgenden Verweis auf Washington Post belegt.

2. Nenne mir bitte einen Krieg, wo keine Zivilisten gestorben sind. Jugoslawien? Irak? Afghanistan? Andere "gerechte Kriege" des Westens? Das ist überhaupt kein Alleinstellungsmerkmal und gehört nicht in die Einleitung. Das Gegenteil wäre ein Alleinstellungsmerkmal.

3. Nö, verstehe ich nicht. Erklär's mal. --Voevoda (Diskussion) 01:51, 11. Jul. 2016 (CEST)

• Hier gibt es deinen Edit mit der Behauptung, dass der russische Militäreinsatz „in westlichen Medien auch politisch als erfolgreich“ gilt. Dieser Unsinn steht weder im Focus-Artikel noch in der WaPo. In der WaPo steht, dass von russischer Seite die Zerbombung Syriens als Erfolg gewertet wird, weil damit unter dem Vorwand der Terrorismusbekäpfung von dem Krieg gegen die Ukraine abgelenkt wird und weil Putin damit Assad geholfen hat. Wie kommst du zu deiner Behauptung, dass der Militäreinsatz „in westlichen Medien“ als erfolgreich bewertet wird?
• Du und dein Whataboutism. Du behauptest, die Focus-Quelle muss in die Einleitung, allerdings zitierst du höchst selektiv aus ihr. Alles, was deinem POV widerspricht, lässt du einfach weg. Da du die Quelle für das Beste hältst, wirst du sicher nichts dagegen haben, wenn ich andere relevante Aussagen nachtrage.
• Ich erkläre dir gerne Dinge, auch wenn sie auf der Hand liegen. Die Einleitung soll den Artikelinhalt zusammenfassen. Im Artikel steht nichts über die NATO, außer „Die NATO-Mitgliedsstaaten Bulgarien und Griechenland sperrten...“ Die Einleitung ist nicht dafür da, um deine Privataluhuttheorien zu pushen, dass die NATO und „westliche Medien“ die russische Unterstützung Assads in Wahrheit toll finden, obwohl sie explizit sagen, dass sie es nicht tun. Da du Kreml-Medien mehr Vertrauen schenkst, hier die Stellungsnahme des NATO-Genrealsekretärs auf dem englischsprachigen Ableger von Prawda.ru [42]. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:29, 11. Jul. 2016 (CEST)

1) Ob das in einem Edit war, ist völlig irrelevant. Die Quelle bezieht sich auf die Effizienz, der Rest des Satzes ist eine Überleitung zum nächsten Satz. Politisch erfolgreich bedeutet natürlich nicht, dass er im amerikanischen Sinne erfolgreich sein muss. Der Erfolg wird immer aus der Sicht des Akteurs gemessen - hier Russlands. Und genau davon handelt der Artikel bei Washington Post.

2) und 3) Die Einleitung soll eine Zusammenfassung sein - völlig richtig. Die Bewertung des Einsatzes aus Militärsicht ist ein wesentlicher Aspekt einer solchen Zusammenfasung. Ich hätte auch die russische Beurteilung reinstellen können, aber ich habe die quellenbelegte NATO-Beurteilung reingestellt, als eines vermeintlich neutralen und kompetenten äußeren Beobachters. Und es geht nicht ums Tollfinden, wie du das verzerrt wahrnimmst, sondern um eine nüchterne militärische Betrachtung, die in internen Arbeitspapieren (im Gegensatz zur offiziell verkündeten Propaganda) zu finden ist. Angaben über zivile Opfer sind dagegen überhaupt nicht aussagekräftig, denn ohne sie gibt es keinen einzigen Konflikt. So etwas müsste dann in jede Einleitung - ohne Aussagekraft, jedenfalls wenn's nur Hunderte sind. Abgesehen davon, dass auch die Angaben über diese Hunderte aus einer dubiosen Quelle aus London stammen - dem SOHR. --Voevoda (Diskussion) 21:20, 11. Jul. 2016 (CEST)

• Es ist sehr relevant, dass du deine Fatasmen über „westliche Medien“ in den Artikel und auch noch in die Einleitung schreibst und vorgibst, dass die angegebenen Quellen das stützen. Deine Behauptung, dass „westliche Medien“ Putins Unterstützung von Assad für politisch erfolgreich halten, ist reine ideologiegeleitete Theoriefindung.
• Eine Zusammenfassung des Artikels, nicht deiner Privatmeinungen. Wenn im Artikel nichts über die Position und erst recht nichts über hochgeheime NATO-Papiere mit Focus-Zugang steht, dann soll das auch nicht in der Einleitung stehen.
• Da du darauf besteht, dass wir den Focus in der Einleitung bringen, dann natürlich auch die Aussage des Focus zu den zivilen Opfern des Militäreinsatzes. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:04, 11. Jul. 2016 (CEST)

1) Ob das in einem Edit war, ist völlig irrelevant. Die Quelle bezieht sich auf die Effizienz, der Rest des Satzes ist eine Überleitung zum nächsten Satz.

Das Problem ist eigentlich nur der Faktor "Zeit". Die Aussage muss um das Datum ergänzt werden, an dem sie gemacht wurde (März 2016), und fertig. Dannach kann man dann wieder jede obskure Gruppierung zitieren, die man möchte, um zu beschreiben wie furchtbar alles sei. Alexpl (Diskussion) 18:24, 9. Jul. 2016 (CEST)

"Geheimpapiere" in der Einleitung

Es sind immer noch diese "Geheimpapiere" in der Einleitung. Wollen wir wirklich das Zitieren aus "Geheimpapieren" hier enzyklopädisch stehen lassen? (Der Inhalt sagt darüber hinaus doch einfach, dass es "viele" Einsätze waren.) --Anidaat (Diskussion) 12:56, 14. Jul. 2016 (CEST)

Der lange Diskussionsabschnitt genau hier drüber dreht sich schon darum. Aber da es nicht wir sind, die die Geheimpapiere zitieren, und da man eh keine vernünftige Aussage zum Verlauf irgendeines Militäreinsatzes in der Region bekommt, ist das zumindest eine wertende Aussage, die nicht von einer Aktivistengruppe stammt. Alexpl (Diskussion) 13:29, 14. Jul. 2016 (CEST)

An dem zusammenfabulierten Satz über die „Geheimpapiere“ ist Voevodas Privatmeinung, dass der Einsatz in „westlichen Medien“ als „politisch erfolgreich“ gilt, besonders auffällig. Das ist von dem User frei erfunden und wird von keiner im Artikel genannten Quelle gedeckt. Wie üblich, reine POV-geleitete TF. Die „Geheimpapiere“ haben allein schon deshalb nichts in der Einleitung verloren, weil davon nichts im Artikel steht und die Enleitung den Artikel zusammenfassen soll. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:55, 15. Jul. 2016 (CEST)

Das mit den westlichen Medien ist irreal. Im Artikel steht nichts von diesem Einleitungsteil, auch richtig, also in der Einleitung falsch. Mehrzahl ist sowieso falsch; egal wieviele Seiten; es handelt sich um ein Papier. Ich spar euch die Verweise aber das mit "Geheim" sind Techniken sensationsheischender Journalisten halt auch bei uns - und das sind nicht die Kompetentesten. Der einzige Kommentar (Huffpost) zu Focus sagt: "Als Lob sollte man die Analyse aber nicht verstehen. Russlands Luftangriffe in Syrien sind höchst umstritten". Die Formulierung von Voevoda mit "in den Geheimpapieren" ist nicht nur Anzahlmässig falsch sondern suggeriert auch mit dem bestimmten Artikel, dass es sich um allgemein bekannte Fakten handle. Aber das war nur ein einzelner Beitrag (nochmals: im journalistischen Wettbewerb um "exklusiv" und "geheim") für den es keine wie von Wikipedia geforderte unabhängig zu erkennende Bestätigung gibt.

Ich entferne das darum zwingend aus der Einleitung und stelle die Quelle: NATO-Geheimpapier: Russland ist Nato-Kräften in Syrien überlegen, Focus.de, 05. März 2016, hier in die Disk zur weiteren Diskussion zum Ort und Umfang einer Einfügung im Artikel.

Allen Analysen (auch zeitlich) durchgehend gemeinsam ist die Einschätzung dass es half, Russland auf das internationale Parkett zurück zu bringen. Siehe Besuch Kerry diese Woche aber auch von Anfang an, und wie schon im September allen klar. Ja, ich meine September und ich nehme bewusst die Quelle von Mitte September vor dem "offiziellen" Beginn, das war alles schon vorher klar, auch noch früher, als Putin anfangs September noch (vorsichtig) dementierte....--Anidaat (Diskussion) 08:06, 16. Jul. 2016 (CEST)

Die "Huffpost" ist kein Beleg... Naja, aber da ist ja noch einiges anderes an Schrott in der Einleitung und da wirds auch Zeit mal beizugehen. Alexpl (Diskussion) 09:26, 16. Jul. 2016 (CEST)

Der Propaganda von HRW, AI und anderen (erst recht der Ein-Mann-Saftladen "Syrische Beobachtungsstelle für Menschenrechte"), die sich schon häufig der Parteilichkeit und Inobjektivität schuldig gemacht haben, steht ein quellenbelegtes internes Arbeitspapier der NATO entgegen, wo keine Propagandaabsicht zu vermuten ist. Daher hat das in der Einleitung als Gegengewicht eine absolute Existenzberechtung; eine Entfernung unzulässig. Den Halbsatz mit den Medien habe ich entfernt, als ein Kompromiss. --Voevoda (Diskussion) 22:01, 17. Jul. 2016 (CEST)

Das Entfernen aus der Einleitung ist eine Sache, aber für die komplette Entfernung aus dem gesamten Artikel sehe ich keine Basis. Alexpl (Diskussion) 11:14, 18. Jul. 2016 (CEST)

Ich beobachte das hier nun schon länger. Offenbar hat SanFran Farmer einen guten Draht zu den Admins, jedenfalls ist der "störende" Account Voevoda nun erstmal ein paar Wochen weggesperrt. Ansonsten schließe ich mich Deiner Meinung an; auch wenn es nur der Focus ist, so kann man die Aussage kaum wegdiskutieren. Ich fand eigentlich die letzte Kompromissversion von Voevoda in Ordnung und verstehe weder die VM noch die Länge der Sperre. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:19, 18. Jul. 2016 (CEST)

It's a conspiracy. Wirf mal einen Blick auf Voevodas Sperrlog.
Alexpl: Wo möchtest du die Behauptung über die „Geheimpapiere“ im Artikel haben, da sie offensichtlich nicht in der Einleitung stehen kann? An der Stelle könnte man dann darstellen, was die NATO von dem Vorgehen hält, da die Meinung der Organisation scheinbar dringend erwünscht ist. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:27, 18. Jul. 2016 (CEST)

Wie bist du denn drauf? Was sonst noch von der NATO zu den Einsätzen gesagt wurde, hat mit dieser eine Sache nichts zu tun und kann ruhig danebenstehen - sofern sauber belegt. Anders als Geschwurbel der einen oder anderen Hilfsorganisation. Alexpl (Diskussion) 17:41, 18. Jul. 2016 (CEST)

Wenn du auf der Einschätzung der NATO bestehst, dann sollte eindeutig neben der Focus'schen Lesart eines Brüsseler „Geheimpapiers“ auch stehen, was NATO-Vertreter wie Stoltenberg dazu gesagt haben, ja. Zum Thema: Sauber belegt, siehe oben. Ich halte BBC, FAZ, The Independent für zuverlässiger als Sputnik, du siehst das anders. Sollen andere urteilen. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:59, 18. Jul. 2016 (CEST)

Tue ich nicht - und das perfide ist, dass du das genau weißt. So viel zum Thema AGF. Alexpl (Diskussion) 18:55, 18. Jul. 2016 (CEST)

Du bestehst nicht auf der Einschätzung der NATO oder du hältst Sputnik nicht für eine zuverlässige Quelle? Was ist zuverlässiger: Worte oder Handlungen? --SanFran Farmer (Diskussion) 19:15, 18. Jul. 2016 (CEST)

fyi: Zur Sperre von Voevoda siehe auch: Disk beim sperenden Admin. --Amanog (Diskussion) 17:58, 18. Jul. 2016 (CEST)

Ziele kürzen

ich hab gekürzt, dass er fand, er sei sich ja mit den USA einig. Auch raus gehört der Kommandant, der keine gemässigte Opposition gesehen haben will. Das hat mit Ziel rein gar nichts zu tun.--Anidaat (Diskussion) 18:34, 21. Jul. 2016 (CEST)

Schreib einen eigenen Abschnitt, deine Änderung wirkt etwas unbeholfen und improvisiert. Alexpl (Diskussion) 18:36, 21. Jul. 2016 (CEST)

Ich unterstütze die gekürzte Fassung von User:Anidaat. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:21, 24. Jul. 2016 (CEST)

Brüder im Geiste. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:46, 24. Jul. 2016 (CEST)

Sputnik hat gesprochen oder wie? --SanFran Farmer (Diskussion) 21:47, 24. Jul. 2016 (CEST)

Ganz sicher ergänze ich jetzt den nötigen ersten Satz. Es ist einfach unlogisch, mit einer Frage zu beginnen, die sich auf etwas bezieht, das noch gar nicht erwähnt ist. --Anidaat (Diskussion) 16:32, 26. Jul. 2016 (CEST)

Abschnitt Verlauf (August 2016)

Ich bitte darum, keine Aussagen zu entfernen, die durch entsprechende Einzelnachweise belegt sind - erst recht nicht ohne vorher die Diskussionsseite aufzusuchen. Die Aussage, Raketen seien im Wrack des abgeschossenen russischen Helikopters gefunden wurden, ist z.B. belegt [43]. (Zitat aus Quelle: "Was der Hubschrauber wirklich geladen hatte, ist unklar. Auf Videoaufnahmen von der Abschussstelle ist zu sehen, dass der Helikopter auch Raketen an Bord hatte."). --Xarioti (Diskussion) 06:35, 2. Aug. 2016 (CEST)

Warum sollte er bei einem Versorgungseinsatz keine Raketen geladen/ an Bord haben? Verstehe ich jetzt nicht. Alexpl (Diskussion) 08:26, 2. Aug. 2016 (CEST)

@Xarioti: Der Spiegel ist schon lange keine vernünftige Quelle mehr. Die können ja noch nicht einmal richtig beschreiben, was in dem Video zu sehen ist, welches sie selbst verlinkt haben. Ich hatte es ja extra mit Zeitangabe in die ZF geschrieben. Raketenbehälter ist zu sehen, aber keine Raketen, und der Behälter liegt neben dem Wrack. Nur weil der Herr Qualitätsdschörnalist Probleme mit der Sprache hat, müssen wir den offensichtlich falschen Text nicht auch in die WP übernehmen. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:45, 2. Aug. 2016 (CEST)

Spiegel Online ist nicht grundsätzlich eine unseriöse Quelle. Zumindest nicht vergleichbar mit sowas wie Sputnik News oder RT. Da für deine eingefügte Aussage ein Beleg vorliegt (Tagesschau.de), akzeptiere ich es auch. Was aber kein Beleg ist, ist zu sagen, auf einem Video sei in einem abgebrannten Wrack (!) offensichtlich dieses oder jenes zu sehen. Du wirst mir rechtgeben, wenn ich sage, darüber könnten wir hier dann noch sehr viel länger diskutieren. Das sollten wir also lieber den (seriösen) Quellen überlassen. --Xarioti (Diskussion) 17:40, 2. Aug. 2016 (CEST)

Sputnik und RT haben genauso eine politische Ausrichtung wie SPOn. Und ich habe auf SPOn schon unseriöseres gelesen als auf Sputnik. Das ist aber nicht der Punkt, sondern daß SPOn nur das Video beschreibt, und das auch noch falsch. "Was aber kein Beleg ist, ist zu sagen, auf einem Video sei in einem abgebrannten Wrack (!) offensichtlich dieses oder jenes zu sehen." - diesen Satz kann man auf den SPOn-Artikel anwenden, und dann sieht man sofort, daß der nichts taugt. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:48, 2. Aug. 2016 (CEST)

Unseriöser als „US Anger With RT Will Start World War Three“, „Did Merkel Take a Selfie With Brussels Attack Suspect?“, „Spricht Schweden bald Arabisch?“, „Kiev and NATO Signal They Are Ready to Strike Donetsk: Expert“, „Holodomor Hoax: The Anatomy of a Lie Invented by West's Propaganda Machine“ usw.? Meine Lieblingsgeschichte ist, dass die EU Geld abschaffen und EU-Bürgern Geldchips unter die Haut pflanzen will [44]. Oder die Geschichte über Zoo-Mitarbeiter in Dänemark, die Sputnik zufolge eine Löwenleiche Besuchern gezeigt haben und den moralischen Verfall der Europäer symbolisieren. „Das ist europäische Menschlichkeit“, kommentiert die georgische Sputnik-Ausgabe. Auch die erfundenen NATO-Zitate und leicht verzweifelten Korrektur-Anfragen über... Twitter (Beispiel) sind amüsant. Sputnik-Artikel haben (unbeabsichtigten) Unterhaltungswert, aber als Belege in WP sind sie komplett ungeeignet. Die SPON-Quelle sollte nach WP:Belege#Belege prüfen mit anderen zuverlässigen Quellen verglichen werden. Stimmen mehrere Belege überein, dann kann normalerweise von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 03:02, 3. Aug. 2016 (CEST)

Sogar der eigene Generaldirektor Kisseljow bezeichnet Sputnik, wörtlich, als "Propaganda-Instrument" [45]. Und in welcher Beziehung Sputnik und RT zur Moskauer Staatsführung stehen, braucht man hier wohl nicht erläutern. --Xarioti (Diskussion) 05:06, 3. Aug. 2016 (CEST)

Ich kann mich nicht erinnern SanFran Farmer, dir vor Falschaussagen strotzenden HRW-Verlautbarungen oder lächerliche MSF-Twittermeldungen vorgehalten zu haben. Russische Staatsmedien sind gut für offizielle Verlautbarungen des Russischen Staates - sofern keine Alternative vorliegt. Alexpl (Diskussion) 17:55, 3. Aug. 2016 (CEST)

„Falschaussagen“ wem zufolge? Sputnik? Sputnik ist nur eine zuverlässige Quelle für Sputnik, aber keinsfalls für irgendjemand anderen. Sofern keine zuverlässige Quelle für eine Behauptung vorhanden ist, dann ist die Behauptung enzyklopädisch irrelevant. Ich habe niemals Twitter als eine Quelle für den Artikel vorgeschlagen und das weißt du auch. Es ist nicht meine Schuld, dass die Menschen, denen Sputnik Aussagen andichtet, keine Corrections einsenden können. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:37, 3. Aug. 2016 (CEST)

Das sind Regimemedien, die Verlautbarungen des Regimes und ne Menge Mist transportieren. Aber wenn die Verlautbarungen von Regimevertretern nirgendwo in der "freien Presse" rezipiert werden, was dann? Ignorieren? (die HRW Veröffentlichungen, selbst die vom Chef [46] sind manchmal schon in sich so unlogisch, dass es keiner Bewertung durch dritte mehr bedarf.) Alexpl (Diskussion) 22:31, 3. Aug. 2016 (CEST)

Interessante Frage. Hast du den Eindruck, dass den Verlautbarungen des Kreml in der internationalen Berichterstattung zu wenig Platz eingeräumt wird? Erst heute titeln wieder alle Zeitungen: Giftgas-Angriff in Syrien: Russland weist Beteiligung zurück. Wenn Sputnik eine Aussage für relevant hält, der Rest der Medienlandschaft aber nicht, wie beurteilst du die Relevanz für de.wiki? Über die fachliche Korrektheit der Berichte von Human Rights Watch möchte ich mich nicht mit dir streiten. Ich bin keine Expertin auf dem Gebiet und du auch nicht, die Meinungen von WP-Autoren sind ohnehin irrelevant. Fakt ist, dass die Berichte in zuverlässigen Quellen rezipiert werden. Wenn es etwas an den Berichten von HRW zu kritisieren gibt, dann wird sich das belegen lassen. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:16, 3. Aug. 2016 (CEST)

Es braucht keinen Rezipienten, um zu wissen, dass man schon ziemlich "durch" sein muss, um die Zahl der Illegalen (ohne jede staatliche Hilfen) in den USA gegen die Zahl der unterstützungsberechtigten Flüchtlinge in Europa aufzurechnen. Und was die Verlautbarungen angeht: der Krieg fing 2011 an, wir mussten seit dem einige Verlautbarungen händisch in Regimemedien suchen. Heute wars mir egal - da man sich schon gestern gegenseitig beschuldigt hatte [47], hielt ich eine weitere Stimme aus Moskau für nicht nötig für die Kurzversionchronik. Alexpl (Diskussion) 23:44, 3. Aug. 2016 (CEST)

Ich stimme Roths Aussagen über die Flüchtlingskrise nicht zu und teile seine Sichtweise nicht. Ich nehme an, dass er durch den Verweis auf den doppelt so hohen Anteil von undocumented immigrants in den Vereinigten Staaten das Ausmaß der Flüchtlingekrise runterspielen wollte, wobei dieser Vergleich aus meiner Sicht wenig sinnvoll ist. Seine imho unzutreffende Relativierung der Flüchtlingskrise hat aber nichts mit den Berichten der HRW über den russischen Militäreinsatz in Syrien zu tun. Hast du Grund anzunehmen, dass sie Fehler enthalten? --SanFran Farmer (Diskussion) 23:07, 4. Aug. 2016 (CEST)

Das ist der Punkt - eine Garantie für exakte Informationen gibts bei solchen "Primärquellen" nicht. Alexpl (Diskussion) 16:25, 5. Aug. 2016 (CEST)

Richtig, aber die HRW-Aussagen werden in Sekundärquellen berichtet und HRW spricht nur für sich und wird mit Standpunktzuweisung zitiert („HRW meint dies und das...“) und nicht als neutraler Berichterstatter ausgegeben („Das und das ist vorgefallen, Person X hat das und das gesagt<Quelle HRW>“. Sputnik ist als Beleg nur für Sputnik zuverlässig (z.B. „In einem Artikel hat die Sputnik-Redaktion die Vorwürfe zurückgewiesen“) und ist allein nicht relevanzstiftend für Inhalte. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:44, 5. Aug. 2016 (CEST)

Letzteres ist deine persönliche Meinung, die nicht akzeptiert ist. Mach ein MB, wenn Du das global umsetzen willst. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:13, 5. Aug. 2016 (CEST)

Die Beweislast liegt bei dem, der Inhalte (hier den Agitpop von Sputnik) in Artikeln haben möchte. Danach bin ich gerne bereit dir Belege dafür zu liefern, dass Sputnik ein Desinformationssender ist, der regelmäßig wirren Kreml-Spin als „Nachrichten“ verkauft. Wenn du dich nicht einlesen möchtest, dann wurden hier im Auftrag der EU einige Beispiele für die Desinformatskampagne zusammenstellt. Sputnik ist regelmäßig vertreten, wen wunderts. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:49, 7. Aug. 2016 (CEST)

Verbotene Nachrichtenquellen bei Wikipedia?

Gibt es in der deutschsprachigen Wikipedia eine Richtlinie oder eine "schwarze NPOV-Liste" zu Quellen die nicht genutzt werden dürfen? Pauschal lese ich immer das russische Quellen von RT und Sputnik nicht mehr der Wikipedia genügen? Welche russische Quelle ist noch zulässig? Nur noch deutsche Quellen? Und zuletzt auch durch SanFran Farmer lese ich das die US-amerikanische Quelle Fox News, als „Faux News“ tituliert wird und keine zuverlässige Quelle sei, obwohl sich deren Berichte bspw. mit der New York Times und anderen Nachrichtenseiten decken? Sind die Nachrichtenagenturen TASS und Xinhua noch zulässig oder erst wenn eine westliche Nachrichtenagentur den Inhalt übernimmt? Bitte mal um Aufklärung. Danke. Grüße --Wikifreund (Diskussion) 20:02, 21. Aug. 2016 (CEST)

Nein. :) Alexpl (Diskussion) 20:09, 21. Aug. 2016 (CEST)

Wenn sich die Berichte der Drecksschleuder Fox News mit der New York Times decken, dann zitiere doch die NYT anstelle des Tea-Party-Sprachrohrs. Hier läuft belegtechnisch bisher Russia Today, Sputnik, Daily Mail und Fox News auf. Meinst du das im Ernst oder ist begreifst du wirklich nicht, warum das keine zuverlässigen Quellen sind? --SanFran Farmer (Diskussion) 22:09, 21. Aug. 2016 (CEST)

Du wirst mit deinem Narrativ nicht durchkommen. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:22, 21. Aug. 2016 (CEST)

Mein „Narrativ“? Dass Sputnik & Co. und Boulevard-Blätter wie Daily Mail keine zuverlässigen Quellen sind? Versuchs zur Not mit einer VM, weil es letzes Mal schon so kunstruktiv war. --SanFran Farmer (Diskussion) 03:54, 22. Aug. 2016 (CEST)

RT und Sputnik gehen unter staatliche russische Propaganda, kein reputabler Beleg. Daily Mail ist Boulevard und sehr ungenau, siehe Bildblog.[48] Fox News mit seiner Rechtslastigkeit nimmt es auch nicht immer sehr ernst mit den Fakten, würde ich meiden. New York Times ist ein Qualitätsblatt, gut. --KurtR (Diskussion) 04:24, 22. Aug. 2016 (CEST)

Eine offizielle Liste oder eine 100%-Regel gibt es nicht und die Beurteilung, ob eine Publikation als Beleg geeignet ist oder nicht hängt nicht nur vom allgemeinen Leumund und Zuverlässigkeit der Publikation ab sondern, auch vom Inhalt der belegt werden soll. Im Zweifelsfall muss man da auf den Einzelfall schauen und den den gesunden Menschenverstand bemühen. Es gelten aber schon zwei Daumenregeln. Und zwar erstens, dass stark propagandistisch eingefärbte Medien und Boulevard-Medien möglichst zu vermeiden sind und zweitens je potenziell umstrittener oder "heikel" die zu belegenden Inhalte desto höher sind die Qualitätsansprüche an die zu verwendenden Belege. Daraus folgt dann eben konkret, dass RT, Fox, Bild, Daily Mail & Co im Normalfall möglichst zu vermeiden sind.

Eine indirekte Folgerung aus der ersten Daumenregel ist, wenn man so will, noch eine dritte Daumenregel und zwar je autoritärer/tolitärer ein Staat ist desto suspekter ist seine (staatlich stärker gelenkte) Presse und seine Nachrichtenagenturen. Also im Zweifels- oder Streitfall eher dpa oder reuters als xinhua oder tass.

Man beachte dabei auch, dass die politische oder ideologische Ausrichtung einer Publikation selbst nicht das Problem ist, sondern dass vielen dieser Publikationen die Ideologie bzw. das eigene Weltbild wichtiger ist als die journalistische Integrität und Qualität. Das führt dann eben dazu, dass sie es mit den Fakten nicht genau nehmen, extrem selektiv arbeiten und Darstellungen bewusst stark verzerren. Genau deswegen sind sie dann für WP im Normalfall als Beleg nicht brauchbar.--Kmhkmh (Diskussion) 07:10, 22. Aug. 2016 (CEST)

Die "Qualität" von Fox News ist bereits wissenschaftlich untersucht und in Sekundärliteratur beschrieben worden. [49], [50], [51], [52], [53], [54] und öfter. Die einseitige Auswahl, verzerrte Darstellung und die häufige Verbreitung von Falschangaben sind nachgewiesen worden. Auch der Kenntnisstand der Konsumenten dieses Senders zu wichtigen Themen (nicht nur der Politik, sondern auch des Allgemeinwissens) wurde untersucht. Demnach gehören sie zu den am schlechtesten informierten US-Bürgern ([55], [56] u.a.), gerade auch bei dem Themenkomplex Krieg/Terror ([57]). --> Für ein Projekt, das dem Wissen verpflichtet ist, wäre es geradezu absurd, ohne Not auf solchen Dreck zurückzugreifen. Für Informationen, die allgemein berichtet wurden, braucht man Fox News als Beleg ohnehin nicht. Bei Informationen, die sich nur mit Fox News belegen lassen, muss man hingegen von Irrelevanz oder unzuverlässiger bis falscher Darstellung ausgehen. Kopilot (Diskussion) 08:39, 22. Aug. 2016 (CEST)

Ist es zudem nicht problematisch, dass auch ausländische Nachrichtenagenturen und Tageszeitungen in Staaten mit einem etwas anderen Demokratieverständnis hier generell als Quellenangabe ausgeschlossen werden? Von Havanna über Kairo, Ankara, Teheran bis nach Peking und Pyöngjang würde es auch bei neutraler Angabe in Wikipedia-Artikeln abseits einer inhaltlichen Propaganda auch dazuführen, dass einige Inhalte die beispielsweise von westlichen Nachrichtenagenturen nicht aufgegriffen werden, auch quellentechnisch hier niemals erwähnt werden. Zudem können sich die Zeitungen natürlich auch parteipolitisch in den Jahren neu ausrichten oder die politische Lage und die Pressefreiheit sich im Land ändern aber der Name der Quelle gleichbleiben. Pauschale Abweisung bestimmter Quellen in der Wikipedia führen sicherlich zu keiner guten Lösung. Und welche Tageszeitungen außer jetzt die o. g. Bild-Zeitung sind den in Deutschland, Österreich und der Schweiz nicht für die Quellenangabe in Wikipedia geeignet? Siehe bspw. hier: https://ef-magazin.de/2016/08/02/1761-uebersicht-politisch-meinungsbildende-zeitungen-und-zeitschriften-in-deutscher-sprache --Wikifreund (Diskussion) 22:17, 22. Aug. 2016 (CEST)

Zahl der russischen Soldaten in Syrien

Kann man hier nachlesen. Macabu (Diskussion) 01:07, 24. Sep. 2016 (CEST)

"Augenhöhe"

Der Satz "Der Militäreinsatz gilt für Russland auch politisch als erfolgreich, weil Russland damit wieder auf Augenhöhe mit den USA handeln konnte." ist doch ein Euphemismus für das Totalversagen des drittgrößten Landes der Erde, das in Syrien jetzt mit heruntergelassenen Hosen dasteht. Eine präzisere Formulierung ist wünschenswert. --Verhandelbar (Diskussion) 10:17, 5. Nov. 2016 (CET)

Ich verstehe deine Formulierung nicht. Es sind viele Nationen verwickelt, vermutlich auch deine, die mit runtergelassenen Hosen dastehen. Alexpl (Diskussion) 11:33, 5. Nov. 2016 (CET)

Unabhängig davon stellt die als Quelle angegebene DGAP diese Konnotation zwischen "politisch erfolgreich" und "auf Augenhöhe" nicht her ("Wenn Russland auf Augenhöhe mit den USA verhandeln möchte, dann muss es in diesen Regionen aktiv werden"). Daher umformulieren oder ganz raus. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:16, 5. Nov. 2016 (CET)

Quelle 45 nicht der Information entsprechend

Der zugehörige Artikel gibt keine Auskunft über noch am sleben Tag stattfindende Angriffe durch Flugzeuge.. (nicht signierter Beitrag von 134.169.229.228 (Diskussion) 13:54, 24. Nov. 2016 (CET))

Es geht um „Putin lässt sich Militäreinsatz im Ausland genehmigen“ Die Welt vom 30. September 2015, gesichtet am 30. September 2015, eingefügt am 8.10.15 durch Benutzer:Arado[58] -- Glückauf! Markscheider Disk 16:27, 24. Nov. 2016 (CET)

Den Satz "Wenige Stunden später griff diese mit Kampfflugzeugen Ziele in Syrien an" hat Benutzer:Neun-x am 24. Juli 2016, 09:55 Uhr ergänzt.-- Glückauf! Markscheider Disk 16:36, 24. Nov. 2016 (CET)

Es war, however, mit der Chikago Tribüne bereits belegt. WP:BNS beachten. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:38, 24. Nov. 2016 (CET)

Legaler Status der Intervention

Ich bin gerade auf der Suche nach dem juristischen Status der russischen Intervention. Ich finde Quellen, in welchen beschrieben wird, dass sich Putin die Bewilligung des RU-Parlaments geben liess, aber nur Zitate von Assad Hilfsbegehren. Ich finde das ja den entscheidenden (juristischen) Unterschied zwischen dem Eingreifen der Russen und zwischen den Supportern der verschiedenen Anti-Assad Gruppen. Da gibt es sicher eine offizielle Verlautbarung der syrischen Regierung? --Jackobli (Diskussion) 15:11, 17. Dez. 2016 (CET)

Realitätsferne Angaben ohne glaubwürdige Belege

"Laut dem russischen Fernsehsender RBK kämpften im Jahr 2015 etwa 2500 Mitarbeiter des privaten Militärunternehmens „Wagner-Gruppe“ in der Nähe von Latakia und Aleppo. Im folgenden Jahr sollen es bis August zwischen 1000 und 1600 Söldner gewesen sein. Deren Einsatz werde von GRU und FSB geleitet und die Kosten würden vom russischen Staat und von um „Loyalität“ bemühte „ranghohe Geschäftsleute“ getragen."

Belegbaustein wurde eingefügt. --Coffeebattle (Diskussion) 23:45, 26. Dez. 2016 (CET)Coffeebattle

Angebliche Söldner in Syrien

Nach Benutzer:Coffeebattle sollen die russischen Söldnerverbände, die in Syrien kämpfen und belegt sind hier nicht erwähnt werden. [59] Es ist nicht nachzuvollziehen, warum diese Leute hier nicht erwähnt werden sollen, denn schliesslich sind sie "Russen" im "Militäreinsatz in Syrien", im Dienst des "russischen" Verteidigungsministeriums. Sie passen also in das Lemma, bleiben aber im Text als eigenständige Gruppe neben dem Militär erkennbar und die Relevanz ist zweifellos gegeben. Über die Details der Formulierungen im Artikel kann man sicher reden.

Der obskure ehemalige Oberstleutnant, Dmitri Utkin, der die Einheit gegründet hat, ist zudem stark mit dem inneren Kreis der Putin Vertrauten um Jewgeni Prigoschin vernetzt [60]. Die Gefahr, dass sich später herausstellen wird, dass es nur ein gewöhnlichen Militärdienstleister gehandelt hat, der nach einer offiziellen Ausschreibung einen Auftrag der Assad-Regierung bekommen hat, geht also gegen "null". Alexpl (Diskussion) 09:05, 14. Dez. 2017 (CET)

Ich habe da eher ein Problem mit den verwendeten Quellen, die weitab von neutral sind und zum allergrößten Teil nur Hörensagen wiedergeben. Vergleichbar ist das eigentlich nur mit der obskuren syrischen Beobachtungsstelle in England. Ein weiteres Problem ist der immer noch fehlende Artikel Amerikanischer Militäreinsatz in Syrien und Irak, aber das weißt Du ja. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:37, 14. Dez. 2017 (CET)

Ich habe in dem Zusammenhang Dmitri Walerjewitsch Utkin angelegt, der dortige rferl.org-Beleg stützt sich auf den russischen Journalisten Denis Korotkow - Wagner-Personal bei Ehrungen im Kreml, Identifizierte Tote mit GRU-Ausrüstung in Videos des IS nach der Rückeroberung von Palmyra u.a.. Man könnte vielleicht die Tatsache, dass die Operation offiziell nie eingestanden wurde, deutlicher formulieren. Alexpl (Diskussion) 11:05, 14. Dez. 2017 (CET)

Stell dich nicht dumm. Der Artikel Russischer Militäreinsatz in Syrien handelt natürlich vom russischen MILITÄR, nicht von irgendwelchen irregulären Söldnergruppen, in denen auch Russen dienen. Wenn sie nicht im Dienst des russischen Verteidigungsministeriums stehen, haben sie in diesem Artikel nichts zu suchen, und für so eine Behauptung hast du keine objektiven Quellen. Im Übrigen stört mich auch das Fehlen eines Artikels zum Amerikanischen Einsatz in Syrien, vielleicht willst du das ja übernehmen - da könnst du dann ja auch über deine Söldner schreiben, immerhin wurden die von der USA in großem Ausmaß eingestzt - Stichwort Blackwater oder auch Academi :) Coffeebattle (Diskussion) 15:12, 14. Dez. 2017 (CET)

Achja, unterlasse bitte einen erneuten Editwar, mit dem Ziel deinen POV durchzuboxen. Dafür ist Wikipedia definitiv der falsche Ort. Auch ist es Schwachsinn, ein provokantes Lemma wie "Putins Söldner" zu wählen. Oder hast du schon mal von "Obamas Söldnern" gehört? Coffeebattle (Diskussion) 15:17, 14. Dez. 2017 (CET)

Wir machen hier keinen nationalistischen Unsinn. Beide Einsätze gehören untrennbar zusammen. Das ist eine staatlich sanktionierte, russische Operation - daran besteht kein Zweifel. Lediglich der genaue Umfang und Details der Unterstellung im Feld sind fraglich. Wenn du also weiter nichts vorzubringen hast - ich kann schliesslich ausreichend Belege nachschieben. Du nicht. Alexpl (Diskussion) 15:28, 14. Dez. 2017 (CET)

Du verstehst es immer noch nicht. Daran besteht FÜR DICH kein Zweifel - dein POV hat im Artikel aber nichts zu suchen. Wenn du also keine objektiven Belege dafür präsentieren kannst lass den Unsinn. Coffeebattle (Diskussion) 15:32, 14. Dez. 2017 (CET)

LOL. Aber du hast natürlich recht. "Putins Söldner" war gemein. Benutzen wir die Bezeichnung des russischen Staatsfernsehens - ""geheime Helden" die in Syrien gegen Terroristen kämpften".[61] Das würde auch im Artikel besser klingen als Utkins Kampfname "Wagner". Alexpl (Diskussion) 16:07, 14. Dez. 2017 (CET)

LOL was? - Verarschen kannst du jemand anders, wenn du hier keine ernsthafte Diskussion führen kannst. Anstatt andauernd vom Konsens abzulenken könntest du ja nun endlich mal deine Quellen präsentieren. Und damit meine ich objektive Belege, nicht Deutschlandfunk u.a. Coffeebattle (Diskussion) 16:28, 14. Dez. 2017 (CET)

Du solltest es wenigstens mit Gegenbelegen versuchen und es mir nicht so leicht machen, einfach nur legitime Belege zu verwerfen. Aber wir können die Söldner-Problematik gern von Anfang an im Artikel aufbauen, beginnend mit Putins Aufweichen des Söldner-Verbotes vom Dezember 2016 durch das Abändern von Gesetz 53 [62] - was automatisch dazu führt, dass zwar Söldner verboten sind, aber Freiwillige, die an der Seite der Armee gegen Terroristen kämpfen, nicht als Söldner gelten. Was sie wieder zwangsläufig zum Teil des "Russischen Militäreinsatzes in Syrien" macht. Sogar des "offiziellen" Militäreinsatzes. Alexpl (Diskussion) 19:23, 14. Dez. 2017 (CET)

Wenn du dir so sicher bist deine Söldnergeschichten als Fakt präsentieren zu können würde ich jetzt bitte endlich deine Belege sehen. Bis jetzt hast du nichts anderes getan als von meiner Frage abgelenkt. Coffeebattle (Diskussion) 20:05, 14. Dez. 2017 (CET)

Seit der Krimkrise die gleiche Leier. Beenden wir das und fassen abschliessend zusammen: Coffeebattle ist also zu keiner konstruktiven Mitarbeit in dieser Sache bereit, solange nicht der Kreml in einer seiner Veröffentlichungen zugibt, dass die russischen Söldner unter dem Kommando des russischen Militärs stehen. Alexpl (Diskussion) 08:18, 15. Dez. 2017 (CET)

Schwachsinn. Wenn jemand seine Hirngespinste in den Artikel einfügen will werden dafür objektive Belege benötigt. Das gilt auch für dich. Anstatt aber nun endlich mal deine Quellen zu präsentieren wirfst du weiter mit einem argumentum ad hominem um dich.Coffeebattle (Diskussion) 08:41, 15. Dez. 2017 (CET)

Die Beleglage ist gut genug. Es wird nicht behauptet, dass unstrittige Fakten präsentiert werden und die Quellen werden genannt. Der Bezug zum "offiziellen" Militäreinsatz ist durch die Forscher/Aktivisten ebenfalls über die Quelle Independent hergestellt. Da der Bezug zu den offiziellen Verlusten und der Verleugnungstaktik des Kreml ausdrücklich hergestellt wird, ist das der geeignete Absatz im Artikel. Die Stärke der Söldnergruppe kann dafür im "Wagner"-Artikel erörtert werden. Diese Version halte ich für angemessen. Aber wir können das gern ausbauen. :) Alexpl (Diskussion) 13:29, 16. Dez. 2017 (CET)

Einleitung 7. und 8. Satz

Da steht

Am 24. November 2015 schossen die türkischen Streitkräfte eine russische Suchoi Su-24 ab. Dies war das erste Mal seit den 1950er Jahren, dass ein sowjetisches/russisches Militärflugzeug von Streitkräften eines NATO-Staates abgeschossen wurde.

Ist das so wichtig für das Lemma ('Russischer Militäreinsatz in Syrien'), dass es in die Einleitung gehört ?(?)

Und: typischerweise wird in der Einleitung Erwähntes im späteren Artikel (mit eigenem Abschnitt oder sonstwie) aufgegriffen und detailliert.

Hat jemand gute Gründe, die beiden zitierten Sätze in der Einleitung zu lassen ? --Neun-x (Diskussion) 19:52, 11. Dez. 2017 (CET)

Wie du heute auch wieder siehst, geht es hier weniger um gute Gründe als vielmehr um Befindlichkeiten. Das jetzt von Markscheider wieder in die Einleitung eingefügte hat ja wohl dort ebenfalls nichts verloren. Rein Inhaltlich, ganz abgesehen von der Verbreitung von Sputnik-Propaganda. Gruss--Anidaat (Diskussion) 16:12, 24. Feb. 2018 (CET)

50 000 Unterschriften

Welche Relevanz haben 50 000 Unterschriften in einem Land mit über 140 Millionen Einwohnern für die Wikipedia? [63] Umgerechnet auf Österreich wären das nicht mal 3000 Unterschriften. Coffeebattle (Diskussion) 18:31, 20. Mär. 2018 (CET)

Literarisch wertvoller Bearbeitungskommentar...

Ich kann nicht nachvollziehen wie Benutzer:Trollflöjten mit diesem Bearbeitungskommentar die Entfernung des Wortes "zunächst" rechtfertigen möchte, aber vielleicht gibts ja noch eine allgemeinverständliche Erklärung. "...finde die Tür alleine" ?!? Da schiebe ich mal den Modeausdruck "WTF?" nach. Alexpl (Diskussion) 16:24, 5. Jan. 2019 (CET)

Die Frage verstehe ich nicht. Neben meinen zugegebenermaßen wieder mal etwas aus- und abschweifenden Ausführungen zur kurzen Änderung ist ja auch der konkrete Grund für diese Kleinigkeit angegeben, nämlich, dass du den Satz im Nachhinein inhaltlich verändert hast und diese Änderung mit dem ursprünglichen und weiterhin allein angegebenen Beleg nicht vereinbar sein kann, allein zeitlich schon nicht. Es bräuchte schlicht einen neuen Beleg, der diese allgemeine Änderung der Sichtweise hinreichend darlegte. --Trollflöjten ^αω 14:22, 6. Jan. 2019 (CET) PS: Die Z&Q-Digression bezieht sich generell auf Artikel in ‚solchen‘ Themenbereichen, in denen zwei Lager jeweils gemäß dem Wahrwort vom Balken im eigenen Auge aufeinanderprallen und das natürlich auch hier in besonderer Weise für das Lager gelten wird, das die staatlich grad erwünschte, gesellschaftlich herrschende Meinung vertritt, wie ein Blick in ferne Zeiten oder Orte auch denjenigen zeigt, die es im hier+jetzt nicht sehen mögen.