Diskussion:San Marino/Archiv/1

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[[Diskussion:San Marino/Archiv/1#Thema 1]]

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Quellen

Für zukünftige Bearbeitungen: Alle Fotos und jegliches Material von http://www.guardiadelconsiglio.sm kann frei genutzt werden. Der Mailkontakt dazu siehe Bild:San_marino_flagge.jpg. --APPER 12:47, 15. Okt 2004 (CEST) Unter Benutzer:APPER/San_Marino ist auch ein Mailwechsel zu finden, der es erlaubt die Wappen der 9 Castelli von http://www.sanmarinosite.com zu benutzen (http://www.sanmarinosite.com/castelli/1.gif bis 9.gif). Derzeit gibt es dafür aber keinen Einsatzzweck. --APPER 21:50, 15. Okt 2004 (CEST)

Reviewdiskussion

Die kleinste Republik aber auch eine der ältesten Republiken der Welt bedarf meiner Meinung nach einen schönen, wenn nicht gar exzellenten Artikel, sodass ich in der letzten Woche sehr viel daran gearbeitet habe. Leider zeigt die Beabreitungsliste, dass sich nicht viele dafür interessieren und deshalb fänd ich es toll, wenn hier Verbesserungsvorschläge kommen würden ;). Das einzige, das mir noch fehlt sind Bilder. Mehrere Fotos besitze ich, muss diese noch scannen, bekomme aber die Originale erst in einer Woche, trotzdem freue ich mich über sonstige Anregungen ;) --APPER 09:01, 27. Sep 2004 (CEST)

1) "...dass Männer, die einmal die san-marinesische Staatsbürgerschaft haben, diese nicht wieder abgeben können" - Frauen können wohl?

2) Warum hat San Marino nicht wie andere italienische Kleinstaaten an der italienischen Einigung in den 1860ern teilgenommen?

3) Mich wundert, dass Mussolini offenbar nicht wenigstes versucht hat, San Marino zu erobern. Eine winzige neutrale Bergrepublik mitten im eigenen Land, die 100.000 Flüchtlinge aufnimmt, wird ihn sicherlich nicht sonderlich erfreut haben.

4) Die Bevölkerung besteht überwiegend aus Sanmarinesen und zu 12 Prozent aus Italienern. Was ist der Unterschied zwischen beiden?

5) Ganz unten gibt es einen Link zur "Liste der Capitani Reggente seit 1900". Im Artikel Capitano Reggente steht aber, der Plural von "Capitano Reggente" sei "Capitani Reggenti". Was stimmt?

6) Sind die Gemeindegrenzen wirklich so gerade wie auf der Karte dargestellt?

So, das sind erst mal die Dinge, die ich beim Überfliegen des Artikels gefunden haben, vielleicht später noch mehr.--slg 11:10, 27. Sep 2004 (CEST)

Danke für deine Hinweise.

zu 1.) Ich werde da mal noch recherchieren, aber in meinem Gehirn schwirrt die (unbestätigte Information) rum, dass Frauen bei einer Hochzeit mit einem "Ausländer" die Staatsbürgerschaft ablegen können und auch Frauen bei Hochzeit mit einem San-Marinesen die Staatsbürgerschaft annehmen können. Interessanter - von mir bisher vergesserner - Aspekt.

zu 2.) Schade, dass das nicht aus dem Artikel hervorgeht. San Marino liebt die Freiheit regelrecht. Freiwillig wird dieses Volk nie seine Souveränität aufgeben. Ich werde auch diesen Aspekt nochmal versuchen im Artikel zu vertiefen.

zu 3.) Es gab in San Marino eine faschistische Partei an der Macht (bis 1943), auch wurde San Marino 1944 von US-Bombern (trotz riesigen weißen Kreuzen) bombardiert. Aber die Frage an sich ist interessant - ich werde recherchieren ;)

zu 4.) Die einen haben die Staatsbürgerschaft von San Marino, die anderen die von Italien (diese Unterteilung ist aber überall üblich, so findet sich auch im Artikel Deutschland, dass nur 75 der 82 Millionen Deutschen auch die Staatsbürgerschaft haben).

zu 5.) ist geändert

zu 6.) Auf allen mir bekannten Quellen sind sie so grade.

Danke für deine Anregungen. Da werde ich in den nächsten Tagen mal ein wenig weiter recherchieren ;). --APPER 11:36, 27. Sep 2004 (CEST)

So, ich hab' ähnliche fragen, vir allem was die tatsache betrifft "warum sind sie unabhängig." Beim Napoleon-Zitat bin ich skeptisch ob er das so meinte - hätte er was zu holen gehabt, wäre ihm sicher auch das löbliche beispiel der freiheit recht egal gewesen. ebenso wie der wiener kongress: warum haben sie den staat nicht angetastet? warum nicht irgendeine italienische regierung? aber die geschichte bricht eh 1815 irgendwie sehr unvermittelt ab. Und zu den Italieniern sollte man vielleicht das wort "ethnisch" rausnehmen - das wird im normalfall eben nicht im sinn einer staatsbürgerschaft benutzt, sondern im sinn von "volk/stamm/kulturgemeinschaft" - es gibt eben im allgemeinen sprachgebrauch keine "ethnischen schweizer" oder aber "ethnische hispanics mit us-staatsbürgerschaft". -- southpark 23:51, 27. Sep 2004 (CEST)

Ich habe jetzt die gesamte Geschichte ab 1800 neu geschrieben (also aufgeschrieben *g*). Ich hoffe jetzt ist die Souveränität besser zu verstehen. Die "ethnische" Unterteilung habe ich geändert und die Aussage mit der "Abgabe der Staatsbürgerschaft" habe ich entfernt, weil ich dazu keine Infos gefunden habe. Also jetzt bitte neue Kommentare ;) --APPER 14:36, 30. Sep 2004 (CEST)

na ja, immerhin hat man nun die Auswahl zwischen den Schreibweisen Capitani Reggenti und Cappitani Reggenti ;-), aber was hat die faschistische Regierung in ihrer immerhin 20-jährigen Amtszeit eigentlich so alles in dem Stäätchen angestellt, außer im 2. Weltkrieg neutral zu sein? Und noch eine Anmerkung, wenn auch nicht zum Artikel selbst: Der Giovanni Lonfernini, der von der Seite der Captani Reggenti verlinkt ist, überschneidet sich mit einem Mann gleichen Namens, der in den 30er Jahren ein paar mal an der Macht gewesen ist. --slg 15:22, 30. Sep 2004 (CEST)

edit: und was hat die Faschisten bewegt, Flüchtlinge aufzunehmen? --slg 15:24, 30. Sep 2004 (CEST)

Ich habe jetzt den Abschnitt über die Zeit von 1923-1945 verbessert und erweitert. Ich hoffe, dass über dieses Kapitel der san-marinesischen Geschichte jetzt kaum noch Unklarheiten sind. Ansonsten bitte weiter nachfragen ;). Wie sieht es mit den anderen Abschnitten aus? Fotos folgen Mitte der Woche und wegen der Wappen der einzelnen Castelli und eines älteren Fotos stehe ich im E-Mail-Kontakt mit den Betreibern der offiziellen Webseite.
Freue mich weiterhin über Kritik jeglicher Art. --APPER 17:37, 4. Okt 2004 (CEST)

Habe 5 Bilder ergänzt. Was fehlt eurer Meinung nach bevor der Artikel "exzellent" ist? --APPER 06:38, 7. Okt 2004 (CEST)

mmmmh ... vielleicht noch was zum kulturellen Leben, zum Sport und so? Und vielleicht kann man zu den einzelnen Gemeinden noch ein wenig mehr als nur zwei Zeilen schreiben? --slg 19:55, 7. Okt 2004 (CEST)

Sooo.. habe die Geschichte ausgelagert zu Geschichte San Marinos und eine Minizusammenfassung für den Hauptartikel geschrieben. Dazu kommt eine kleine Umgliederung der "Gliederung" und der neue Absatz "Sport". --APPER 07:02, 11. Okt 2004 (CEST)

Gar nicht so einfach, da noch was zu meckern zu finden, klasse. Ich finde en paar Formulierungen in der Geschichte nicht so glatt, die faschistische Partei sollte man IMHO auch bei ihrem Namen nennen. Im ausgelagerten Geschichtsartikel steht, dass sich seit 1944 nichts wirkliches getan hat, andererseits ist San Marino international politisch tätig, passt irgendwie nicht. Was mir noch vollständg fehlt ist de Kultur, denn ich glaube nict, dass die 1700 Jahre alte Geschichte San Marinos kulturlos war. Ansonsten: Ab in die Kandidaten -- Necrophorus 16:14, 11. Okt 2004 (CEST)

Nachtrag: Doch noch eine Kleinigkeit: Im Text steht gleich zu Beginn: San Marino ist eine der ältesten und die kleinste Republik der Erde.. Wir haben außerdem den Inselstaat Nauru, der nur ein Drittel der Fläche hat und offensichtlich auch Republik ist. Welcher ist denn nu richtig -- Necrophorus 16:20, 11. Okt 2004 (CEST)

Danke fürs Lob. Von jemandem, der so großartige Artikel schreibt hört man das doppelt gern ;). Nauru ist tatsächlich kleiner, vermutlich ist die "San Marino"-Tourismus-Propaganda das noch nicht aufgefallen *g*. Habs entfernt. Ich habe desweiteren mal einen kleinen kulturellen Abschnitt erstellt. --APPER 06:26, 13. Okt 2004 (CEST)

Habe weitere Kleinigkeiten gemacht und vor allem den Absatz "Gegenwart" in Geschichte San Marinos erweitert. --APPER 05:38, 14. Okt 2004 (CEST)

Ich bräucht auch mal eure Meinung. Ich habe mal unter Benutzer:APPER/San Marino einen Mailwechsel mit einem Webseitenbetreiber bzgl. Bildrechten geführt. Er hat das Prinzip wohl nicht völlig verstanden, sagt aber am Ende "ok, it is ok". Würdet ihr die Bilder verwenden oder nicht? Durch die Umgestaltung des Textes werd ich die Embleme der Castelli sowieso vorläufig nicht in den Artikel einbauen, aber das historische Bild würde gut in Geschichte San Marinos passen. --APPER 06:59, 14. Okt 2004 (CEST)

So: nachdem alles geklärt ist, schlage ich ihn jetzt mal vor. "Mein" erster artikel *g*. Was passiert mit der Diskussion hier? Einfach löschen oder wird das irgendwo archiviert, wo ich es übersehen hab? --APPER 23:08, 15. Okt 2004 (CEST)

der große wikipedia-konsensrat hat glaube ich mal beschlossen, dass die diskussion am besten auf die diskusionsseite des artikels sollte. und wenn ich nicht so müde wäre, würde ich es jetzt auch selber machen :-) -- southpark 04:23, 16. Okt 2004 (CEST)

Geschichte San Marinos

Warum wurde der Inhalt von Geschichte San Marinos hier wiedereingefügt. Die Länderseiten sollen doch soweit ich weiß einen Überblick geben (siehe Wikipedia:Formatvorlage Staat#Abschnitte. Für Detailinformationen sind dann eigene Artikel vorgesehen. Irre ich mich? Gugganij 22:39, 18. Okt 2004 (CEST)

Beim Diskutieren dieses Artikels als exzellenten Artikel haben sich das mehrere Personen so gewünscht und mir persönlich ist das in gewisser Hinsicht auch lieber. Die Auslagerung ist bei Staaten wie Italien und Deutschland sicher sinnvoll, aber bei Kleinstaaten wie San Marino - eher ungewünscht. --APPER 02:50, 19. Okt 2004 (CEST)

Ich glaube, dass es weniger um die Größe des Staates sondern um die Übersichtlichkeit des Artikels geht. M. E. ist der Zweck sowohl bei Klein- wie auch bei größeren Staaten derselbe: Der Länderüberblick soll eine Übersicht bieten, die Leser, welche tiefer in die Materien eindringen wollen, stehen die Detailartikel zur Verfügung (siehe auch mein Kommentar in Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel#San Marino, 15. Oktober 2004). lg Gugganij 13:55, 19. Okt 2004 (CEST)

Diskussion aus Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel:

San Marino, 15. Oktober 2004

Artikel über die kleine, von Italien umgebene Republik. Zum Artikel gehört auch die Ausgliederung Geschichte San Marinos. Kommt aus dem Review. --APPER 23:17, 15. Okt 2004 (CEST)

• ohne Votum: da Hauptautor / Vorschlagender --APPER 23:17, 15. Okt 2004 (CEST)
• abwartend: Die mesiten Teile gefallen mir immer noch sehr gut, kleinere Scwierigkeiten habe ich aber immer noc mit der Kultur: Da wäre erstmal die Sprache: Unzählige Museen gibt es in keinem Staat, dieses Superlativ würde ich vermeiden, ebenso wie den regelmäßig auftauchenden Satzbeginn Es gibt. Allerdings finde ich den Block immer noch etwas dünn: Gibt / Gab es prägende Künstler, was ist mit der klssischen / modernen Musik etc.? Ich denke, wir sind ganz nah dran (Sorry, ich habe grad sehr wenig Zeit, deshlab kam der Kommentar noc nicht im Review) -- Necrophorus 08:32, 16. Okt 2004 (CEST)
  • Jetzt pro: Der kulturelle Teil wurde etwas aufgestockt und emhr konnte ich leider auch nicht finden. Der Part um Umberto Eco ist klasse, damit hätte ich nicht gerechnet. Ich zumindest bin zufrieden. -- Necrophorus 17:48, 16. Okt 2004 (CEST)

Ja auf die Eco-Sache bin ich auch erst durch einiges recherchieren gestoßen. Viel mehr wird es auch nicht geben. Man muss ja auch bedenken: es gibt jetzt 28.000 Einwohnern, noch 1886 (Meyers) waren es unter 8.000 - wenn man das so bis aufs Jahr 301 zurücküberschlägt, kommt man auf eine Zahl von ca. 100.000 San-Marinesen, die jemals gelebt haben. Und wenn man eine deutsche Stadt mit 28.000 Einwohnern (1995 ca. 23000) nehmen würde, würde man wohl auch kaum berühmte Schriftsteller finden ;) MfG --APPER 20:00, 16. Okt 2004 (CEST)

• abwartend mittlerweile pro --Juesch 19:44, 20. Okt 2004 (CEST). Vielleicht könnte man in der Einleitung noch ein paar "Appetithappen" als Köder zum Weiterlesen unterbringen. Allgemein finde ich den Stil streckenweise etwas betulich - das Ländchen und seine Geschichte erscheinen mir kurioser und bemerkenswerter als es der Artikel nahelegt. Sehr gelungen finde ich den Abschnitt über die Formel 1: kurz, prägnant und interessant. "Weltberühmte Denkmäler..." - ein oder zwei Beispiele wären vielleicht nicht schlecht. Was ist die Einzahl von "castelli" - "castelli" oder "castello" (im Artikel kommt beides vor)? ...Nationalhymne keinen Text hat und daher auch einfach nur Inno Nazionale genannt wird. - das "daher" gibt dem Italienisch-Unkundigen Rätsel auf. --Juesch 11:09, 16. Okt 2004 (CEST)

Es gibt wirklich ein paar viele "es gibt". Habe am Stil gearbeitet, habe einen Satz über klassische Musik des 17. Jahrhunderts ergänzt, einen Satz über die Uni und Umberto Eco, der zeitweilig an der Uni lehrte. Ansonsten finde ich keinerlei Informationen über nennenswerte Autoren oder moderne Musiker. Einzahl ist übrigens Castello - da gab es wirklich noch kleine Fehler (ich bin ja leider dem italienischen auch nicht mächtig ;)). MfG --APPER 13:30, 16. Okt 2004 (CEST)

• pro Stilistisch allerdings so an der Grenze, das müsste mal jemand durchgehen. Zwei konkrete Punkte mit Bitte um Berücksichtigung: Einleitend oder tiefer wird die Fläche mit rund 60 qkm angegeben. Ich bin in diesen Dingen ziemlich unbedarft und daher würde mir ein kurzer Vergleich ungemein helfen ( ... damit ungefähr so groß wie , ...). Ich glaube, da gibt's hier irgendwo Listen/Tabellen. Dann: Zum bislang vorhandenen einen Satz zum Tourismus (immerhin Hauptwirtschaftsquelle) bitte wenigstens noch einen Satz: was ist das für Tourismus, wo liegt der Schwerpunkt (Kultur, Bergsteigen, Wandern, ... ???). Ach ja, hätte ich fast vergessen - wer ist denn auf die (blöde ? :-)) Idee gekommen, die "Geschichte" auszulagern? Der ist richtig Klasse, der Geschichtsbeitrag, eigentlich besser als der hier. Geschichte ist zwar ausgelagert, aber dennoch kan man im Satz, Zwischen dem 13. Jahrhundert und dem 15. Jahrhundert musste sich die Republik gegen eine Vielzahl von Feinden wehren, konnte aber letztlich immer unabhängig bleiben und auch die folgenden Jahrhunderte überdauerte die Republik. - einen kurzen Einschub (Adjektiv?) zu den Feinden (welche beispielsweise oder hauptsächlich) machen. --Lienhard Schulz 21:10, 17. Okt 2004 (CEST)

Schon mal von einem Berliner Dresche bezogen? --Lienhard Schulz 20:17, 18. Okt 2004 (CEST)

Tourismus als auch Größenvergleich habe ich mal auf meine ToDo-Liste gesetzt ;). Der Geschichtsbeitrag war lange im Artikel und ich war mir unsicher, ob ich ihn auslagern sollte und habe dann, nachdem jemand im Artikel den Link "Hauptartikel: Geschichte San Marinos" eingefügt hatte, die Auslagerung vorgenommen. Ich sehe es dennoch als einen Artikel an und daher habe ich den geschichtlichen Abriss im Artikel absichtlich kurz gehalten - man erfährt ganz kurz, was die 1700 Jahre so passiert ist und hat einen Geschichts-Artikel, in dem man alles in voller Breite erfährt. Oder sollte man es wieder einlagern?! --APPER 22:48, 17. Okt 2004 (CEST)

Habe die Geschichte wieder eingelagert, gefällt auch mir persönlich besser als ein solcher Kurzabriss. Zur Größenordnung: es ist kompliziert zu vergleichen (siehe Größenordnungen) - das einzig ähnlich große ist der Starnberger See - aber welcher Nichtbayer hat davon 'ne Größenvorstellung. Vielleicht fällt jemandem etwas ein - mir leider nicht :/. MfG --APPER 04:49, 18. Okt 2004 (CEST)

Hallo Apper, ich finde den Vergleich mit dem Starnberger See gar nicht schlecht - sagt mir zumindest etwas, auch wenn ich nun wirklich selten Weißwürste esse. Auf die Schnelle habe ich noch gefunden: "... damit noch kleiner als die Stadt Buxtehude". Kennt man wahrscheinlich, zumindest konkret, noch weniger als den Starnberger See, vermittelt aber einen Eindruck von "sehr klein" :-). Gruß --Lienhard Schulz 19:34, 18. Okt 2004 (CEST)

Ja Buxtehude ist wirklich schön ;). --APPER 02:51, 19. Okt 2004 (CEST)

Immerhin anderthalb mal so groß wie Berlin-Mitte -- southpark 03:06, 19. Okt 2004 (CEST)

pro: An und für sich halte ich den Artikel für exzellent. Nur ich wäre trotz allem dafür den Geschichtsteil auf Geschichte San Marinos auszulagern, und im Länderartikel nur einen Überblick zu belassen. Gründe: 1. Wikipedia: Formatvorlage Staat#Abschnitt schlägt das vor (aus Gründen des Einheitlichkeit des Erscheinungsbildes der Länderartikel halte ich es für sinnvoll, sich daran zu halten - obwohl diese Regel natürlich auch nicht in Stein gemeißelt sind). 2. Die Artikel sollten 32kb nicht überschreiten, da einige Browser Probleme haben könnten, die Seite zu bearbeiten. 3. Übersichtlichkeit und Benutzerfreundlichkeit: Viele Benutzer von Wikipedia, möchten nur einen Überblick über das jeweilige Land haben. Wir sollten diese Leser nicht nötigen, sich durch den ganzen Geschichtsteil "durchackern" zu müssen, wenn sie nur wichtige geschichtliche Eckpunkte interessieren. Wer sich für die Geschichte San Marinos in allen Facetten und Details interessiert, der kann dann ja auf den Link Geschichte San Marinos klicken. lg Gugganij 14:11, 19. Okt 2004 (CEST)

Ja - wie machen wir das jetzt ;). Es gibt zwei konträre Meinungen, wobei das im Endeffekt ja für die Güte des Artikels wenig ausschlaggebend ist. Wie finden wir da eine Lösung? Es ist mehr oder weniger das Problem zwischen enzyklopädischem Kurzartikel und kompletter Abhandlung. Eine Abstimmung wär wohl übertrieben. Ich lasse es so, wie es jetzt ist, aber wenn es jemand auslagern will, dann soll er mutig sein, ich werde mich in die Auslagerungsdiskussion nicht mehr einmischen ;). --APPER 17:33, 19. Okt 2004 (CEST)

Der komplette Beitrag ist wunderbar. Da Dir selbst das besser gefiel und da Cornischong und ich die geschlossene Lösung befürwortet haben, bitte so lassen, wie es jetzt ist. --Lienhard Schulz 17:41, 19. Okt 2004 (CEST)

ohne Wertung Ich bin noch nicht dazugekommen, mir den Beitrag durchzulesen, aber die Länge des Geschichtsabschnitts finde ich durchaus noch im Rahmen. --mmr 19:51, 19. Okt 2004 (CEST)

pro: So, ich habe mir den Artikel jetzt durchgelesen und bin sehr angetan von dem, was ich da zu lesen bekam. Sicherlich einer unserer besten Nationen-Artikel. --mmr 03:11, 20. Okt 2004 (CEST)

Nur kurz: Mir gefällt die Lösung ohne Auslagerung ebenfalls am besten, da sie IMHO den Rahmen auf gar keinen Fall sprengt. Wer eine Kurzdarstellung zu San Marino wünscht kann die Einleitung lesen und andere Teile, die ihn interessieren. Zur Formatvorlage: Umso schneller die abgeschaffen werden, umso besser (Wurde bei den Tieren schon vor langer Zeit gemacht, persönliche Meinung). Geschaffen wurden sie als Richtlinie und nicht als Regelwerk. -- Necrophorus 01:00, 20. Okt 2004 (CEST)

Hallo Gugganij, das Problem bei Auslagerungen ist in meinen Augen in erster Linie, dass meist nur lieblos heruntergeschriebene Zusammenfassungen zusammenkommen. Ich habe die entsprechende Fassung dieses Artikels nicht gelesen, aber meiner Erfahrung nach sind die meisten Kurzfassungen meist sehr oberflächlich und unausgewogen. Das Problem mit der Formatvorlage sehe ich nicht so unbedingt; was für Frankreich und England, die ja eine sehr umfangreiche Geschichte haben, richtig ist, muss es für San Marino nicht unbedingt sein. Die Bearbeitung des Artikels lässt sich immer auch abschnittsweise vornehmen - das kannst Du in den Benutzereinstellungen so einstellen. Was schließlich das Argument der Übersichtlichkeit angeht, so bin ich der Auffassung, dass diese durch die gute Gliederung gewahrt bleibt. Auf diese Weise hat man die Möglichkeit gezielt einzelne Abschnitte anzuspringen, wenn man sich nicht die gesamte Geschichte von vorne bis hinten durchlesen will. Kurzum, die Länge halte ich hier noch für akzeptabel und eine Ausgliederung müsste schon durch eine sehr gute Zusammenfassung ersetzt werden, damit der Beitrag exzellent bleibt. --mmr 03:11, 20. Okt 2004 (CEST)

O.K., gebe mich geschlagen! lg Gugganij 16:20, 20. Okt 2004 (CEST)

• PRO, aber ich tu das unpassende Bild vom Wiener Kongress noch raus.--Decius 18:27, 20. Okt 2004 (CEST)
• und etwas verspätet auch mein pro - slg 11:46, 23. Okt 2004 (CEST)

Unter der Rubrik "Politik" sollte vielleicht auch noch drinstehen, ob es außer dieser freiwilligen Garde in den Operettenuniformen (nicht falsch verstehen bitte, steht ja unter "Kultur" :-) auch Polizei und Streitkräfte gibt. Als Anregung: http://www.omniway.sm/sanmarinoguide/aboutsanmarino/sanmarinoguide.php3 unter dem Stichwort "Sicurezza e difesa".

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fehlendes Kapitel

Ich habe im Artikel nicht gefunden, wie man San Marino mit öffentlichen Verkehrsmitteln erreichen kann. Fahren Busse von Rimini aus nach San Marino? --Pz 19:22, 10. Feb 2005 (CET)

So etwas gehört meiner Meinung nach nicht in eine Enzyklopädie. Aber nichtsdestotrotz: von Rimini aus fahren Züge aber vor allem fährt fast jedes Busunternehmen der Region mind. einmal die Woche dahin. Sollte kein Problem sein. --APPER\^☺☹ 04:05, 11. Feb 2005 (CET)

Ein Abschnitt zum Verkehrswesen gehört eigentlich in jeden Artikel zu einem Land (Beispiele: Deutschland#Verkehr oder Schweiz#Infrastruktur) und wird von mir hier gerade schmerzlich vermisst. Könnte man z.B. zu der Eisenbahnlinie nicht etwas schreiben? wie: ist sie elektrifiziert? Länge? Betreiber? (FS oder andere Gesellschaft?) - und das Strassennetz? wie ist es ausgebaut? usw. Gestumblindi 03:11, 3. Sep 2005 (CEST)

Unter dem link http://www.omniway.sm/sanmarinoguide/aboutsanmarino/sanmarinoguide.php3 findet man unter dem Stichwort "Trasporti", daß es in San Marion aktuell 0 km Bahnlinie gibt, es 1943 aber 35 km waren. Soll wohl heißen, die Bahnlinie ist stillgelegt. D.h. also, daß von Rimini aus KEINE Züge fahren, zumal man auch keine Verbindungen dorthin angezeigt bekommt, weder bei der DB noch bei der italienischen Staatsbahn. Ebenfalls unter obigem Link: Angaben zum Straßennetz.

Wenn das stimmt, dann ist die im Artikel verwendete Karte Bild:San_marino_karte-2005-02-14.png, auf der eine Eisenbahnlinie prominent eingezeichnet ist, irreführend oder fehlerhaft (irreführend, wenn die Bahnlinie noch existiert, aber stillgelegt ist; fehlerhaft, wenn die Line sogar abgebaut wurde). Gestumblindi 02:57, 8. Sep 2005 (CEST)

Ich spreche leider kein Wort italienisch und war jetzt leider auch schon einige Zeit nicht mehr in San Marino. Die Bahn-Sache scheint aber eindeutig, sollte also aus der Karte und dem Text entfernt werden (werd ich bei gelegenheit machen). Die einzige "Bahn" scheint also die Seilbahn von Borgo Maggiore auf den Berg zu sein ;) --APPER\^☺☹ 23:48, 8. Sep 2005 (CEST)

Italienische Quellen?

Im Abschnitt "Die Anfänge" habe ich drei italianisierte Namen (Eugippio, Berengario und Onorio) identifiziert und die entsprechenden Quellenbegriffe ergänzt (als Historiker fände ich es natürlich schön, wenn wir hier jeweils die genaue Stelle angeben könnten).

Ich habe hier noch zwei Probleme festgestellt, die offenbar auch auf der Verwendung (und unvollständigem Verständnis) italienischer Quellen basieren:

• Ein Feretranisches Urteil (885) ist mir völlig unbekannt, und mir kommt auch keine Idee zur Auflösung.
• Der Kardinal Aglico (1372) kommt mir auch irgendwie komisch vor.

In beiden Fällen würde es vielleicht helfen, wenn ich wüsste, woher die Angaben stammen. --Peter Kramer 18:36, 6. Okt 2005 (CEST)

Hallo. Ich habe große Teile aus einer Hausarbeit übernommen, die ich bereits vor einigen Jahren verfasst hatte - vor allem den Geschichtsteil bis ca. 1900. Ich kenne leider nicht mehr jede Quelle, es waren auf jeden Fall keine italienischen dabei, da ich kein italienisch spreche ;). Ich vermute, dass diese Informationen aus einem ausführlicheren Reiseführer sind, der womöglich nicht gut übersetzt wurde. Ich habe aber (wenn es denn wirklich dieses Buch ist) auch das italienische Original. Leider beides nicht hier, sodass ich das vermutlich erst Ende Oktober nachschauen kann (und dann muss ich auch erstmal suchen...).

Auf jeden Fall erstmal Danke für die Überarbeitungen und ich glaube, ich sollte mich aus Sprachräumen raushalten, von denen ich keine Ahnung hab ;) MfG --APPER\^☺☹ 06:11, 7. Okt 2005 (CEST)

Warum raushalten? Dann wäre dieser exzellente Artikel doch nie geschrieben worden! Das tolle an der Wikipedia ist doch, dass solche Sachen dann irgendwann korrigiert werden. Dass dies so spät geschieht, liegt wohl daran, dass San Marino wohl leider auf relativ wenig Interesse stößt, was man auch aus dem allgemeinen Mangel an Literatur darüber ersehen kann. Eine kleine Literaturrecherche gestern ergab so gut wie nichts, und als ich nach dem Kardinal Aglico gesucht habe, stieß ich allerorten auf Kopien deines Artikels. Also weiter so! --Peter Kramer 09:15, 7. Okt 2005 (CEST)

Danke für die Worte :). Ja, dafür dass San Marino ein Staat inmitten Europas ist, ist die Literaturlage erschreckend. Ich habe damals ja auch geschaut und fast nichts gefunden.

Ich habe grad nochmal im Katalog der Deutschen Bibliothek und in meinem Uni-Katalog geschaut. Dort findet man: ein Buch über die Schulsysteme Europas, das "San Marino" explizit im Titel mit aufführt, vermutlich wird das aber sehr kurz abgehandelt sein - ist aber von Anfang der 90er und damit recht aktuell - das werde ich mal versuchen zu bekommen bei Gelegenheit, um wenigstens reinzuschauen. Dann gibts tatsächlich ein Buch mit dem Titel "San Marino und die Einführung des Euro", das auf jeden Fall mal zu Rate gezogen werden sollte, werd ich wohl mal per Fernleihe besorgen.

Da hörts aber schon fast auf. Die DDB findet Bücher von 1990/1992 mit dem Titel "Die Republik von San Marino : die älteste und kleinste Republik der Welt", herausgegeben vom Fremdenverkehrsamt der Republik - ich glaube, das ist das Buch, dass ich auch benutzt habe und auf deutsch und italienisch habe - kann ich erst Ende des Monats klären.

Weiterhin habe ich vier Bücher über San Marino gefunden, die zwischen 1953 und 1970 erschienen sind, eines davon ist eine Dissertation über die Geologie der ganzen Gegend dort, ein anderes Buch ein "praktischer illustrierter Führer" durch San Marino und Rimini.

Interessant scheinen folgende zwei Bücher zu sein:

Kochwasser, Friedrich H.: San Marino : Die älteste u. kleinste Republik d. Welt, 124 Seiten, 1961

Brugnoli, Maria Vittoria; Zocca, Emma; Jappe, Hajo: Führer durch die Stadt S. Marino. 70 Seiten, 1953

Für beide habe ich keine ISBN und beide sind vermutlich ziemlich veraltet, würden aber wenigstens ein paar Informationen bieten. Wie man aber da rankommt... weiterhin gibts zwei/drei Bücher aus den dreißiger Jahren, aber wohl jeweils nur wenige Seiten (eins im Selbstverlag...).

Das scheint tatsächlich die gesamte deutschsprachige Literatur zu San Marino zu sein. Bei Amazon gibts ganze zwei lieferbare Bücher zu San Marino: ein juristisches zum Erbrecht ([1]) und eine Straßenkarte/Reisekarte...

MfG --APPER\^☺☹ 11:51, 7. Okt 2005 (CEST)

In diesem Monat soll folgendes Buch erscheinen:

Thomas M. Eccardt, Secrets of the Seven Smalles States of Europe: Andorra, Liechtenstein, Luxembourg, Malta, Monaco, San marino, and Vatican City, Hippocrene Books 2005, 348 S., ISBN 07818010329.

Ich habe das Buch in der ULB Münster zur Anschaffung vorgeschlagen. Mal sehen, was draus wird.

Zur Geschichte habe ich einen wissenschaftlichen Aufsatz von 1900 [sic!] gefunden:

William Miller, The Rupublic of San Marino, in: American Historical Review 6 (1900/01) S. 633-649.

Möglicherweise ist das tatsächlich die letzte wissenschaftliche Darstellung!

Im deutschen VLB finde ich immerhin 7 Titel zum Stichwort "San Marino"; davon beschäftigen sich allerdings 4 mit den Euromünzen! Die anderen behandeln die dortige Akademie der Wissenschaften, Ehrenzeichen (Orden) von Italien und San Marino sowie das ius commune.

Ich weiß nicht, ob ich vor Dezember dazu komme, mich weiter mit dem Artikel zu beschäftigen (vielleicht, wenn das Buch von Eccardt kommt), aber dann werde ich auch den alten Aufsatz und einige Artikel aus Länderlexika heranziehen, um noch einige Informationen zu finden. -- Gruß Peter Kramer 18:38, 8. Okt 2005 (CEST)

So ... leider finde ich das italienische Original nicht. Das "Feretranische Urteil" scheint eine ziemlich spezielle san-marinesische Sache zu sein. Es wird im Staatsarchiv aufbewahrt, siehe [2]. Es ist wohl außer für die Geschichte San Marinos wohl ziemlich unbedeutend und auch dort nur, weil es so eine alte Schilderung ist.

Der Kardinal "Aglico" ist tatsächlich falsch, laut Buch heißt er "Anglico", da fehlt ein n. Auch die Jahreszahl stimmte in diesem Zusammenhang nicht (um ein Jahr falsch... hmm?). --APPER\^☺☹ 01:00, 2. Nov 2005 (CET)

Lob

Bin gerade über den Artikel gestolpert, war beeindruckt und wollte ihn gleich nominieren, aber er ist ja schon exellent. drum hinterlasse auch ich hier einmal mein lob. gruß --Casianders 20:41, 5. Sep 2006 (CEST)

Ich kann den/die Autoren nur loben für diesen prägnanten und kurzweiligen Artikel! So wünsche ich mir mehr solche Artikel. Könnte man noch den Guiness-Rekord für die meisten Kinositze pro Einwohner aufnehmen? Kapege.de 16:50, 8. Okt 2005 (CEST)

Name ohne Serenissima

Im englischen und italienischen Artikel wird als offizieller Namen Serenissima Repubblica di San Marino angegeben. Wir ohne Serenissima. Was stimmt? lg Gugganij 10:45, 2. Mär 2006 (CET)

Ich habe das mal als Beinamen ergänzt. Inwieweit das zur offiziellen Bezeichnung gehört, weiß ich aber nicht. Die mir zur Verfügung stehenden Nachschlagewerke nennen als italienischen Namen in aller Regel nur "Repubblica di San Marino"; ich denke, in der Form, in der ich das ergänzt habe, sollte das in Ordnung gehen. --Proofreader 13:23, 20. Mär 2006 (CET)

RSM im Ersten Weltkrieg

Erwähnt werden sollte auch, daß San Marino (ich weiß nicht, wie massiv) am Ersten Weltkrieg teilgenommen hat, durch Beitritt am 24. Mai 1915 (am gleichen Tag wie Italien) zur Entente. Ich will in diesen schönen Artikel nicht einfach eingreifen, zumal sich dieser Aspekt in die vorgegebnen Kapitel nicht ohne weiteres einbauen ließe. Aber einen Satz wäre diese Kriegsteilnahme doch wert… Uka 11:01, 30. Apr 2006 (CEST)

Wenn du Quellen dafür hast, dann versuch es ruhig einzubauen. Problem bei diesem Artikel ist, dass es nur eine Handvoll Bücher überhaupt auf deutsch zu diesem Staat gibt, und die, die ich gesehen habe, schwiegen sich alle zum Thema "Erster Weltkrieg" aus. Vielleicht hast du ja auch noch mehr Infos (Ende? Tote?...) --APPER\^☺☹ 14:42, 30. Apr 2006 (CEST)

Ich habe mich mal etwas umgeschaut, aber der Sachverhalt ist nicht eindeutig. Einerseits finde ich unter „Kriegseintritt“: „Italien 24.05.1915 – San Marino 24.05.1915“ (http://www.altearmee.de/kriegseintritte.html). Andererseits hält die San-Marion-Website fest: “If the First World War did not exactly involve San Marino (the only participants were volunteers), its consequences definitely did.” (http://www.sanmarinosite.com/storia/guerremo-gb.html). Der italienische, englische und französischen Wiki-Artikel übergehen das Thema. Sollte ich dennoch etwas Substantielles dazu finden, werde ich es einarbeiten. Uka 15:40, 30. Apr 2006 (CEST)

Ich drück die Daumen ;). Aber wie gesagt: von der deutschsprachigen Literatur würde ich nicht viel erwarten ;) --APPER\^☺☹ 20:54, 30. Apr 2006 (CEST)

Ich hab mal schnell in meiner Literatur nachgeschlagen und tatsächlich folgendes gefunden (Achtung Zitat - der Übersetzer dieses Buches sprach glaube ich nicht sonderlich gut deutsch):

Sanmarineser Freiwillige nahmen an allen Unabhängigkeits-Kriegen Italiens teil sowie an dem Ersten Weltkrieg von 1915-1918, als ein Feldlazarett mit sanmarineser Personal an der Front tätig war.

Ich denke, dass das plausibel klingt. Ich denke schon, dass San Marino (wie altearmee.de sagt) am 24.05.1915 in den Krieg eingetreten ist, aber das ist sicher auch daran begründet, dass San Marino sehr oft relativ freimütig seine Außenpolitik an Italien gekoppelt hat. --APPER\^☺☹ 20:58, 30. Apr 2006 (CEST)

Irgendwie packt’s einen, und dann will man es wissen… Also, die Behauptung vom Kriegseintritt am 24. Mai 1915 in www.altearmee.de ist offenbar nicht haltbar. Mehrere englischsprachige Quellen (die freilich eine von der anderen abgekupfert haben könnten) melden: „San Marino June 3, 1915 Declared war on Austria-Hungary“ (so z.B. http://www.u-s-history.com/pages/h1112.html). Einen weiteren Hinweis gibt http://www.senate.be/www/?MIval=/publications/viewPubDoc&TID=16792644&LANG=fr, wo es (auf Französisch) heißt, daß om dem Krieg 15 Freiwillige aus RSM in der italienischen Armee gekämpft haben. Schließlich verweist wiki/US_History:World_War_I darauf, daß einige Staaten der Entente anstatt mit Truppen mit finanzieller Hilfe beteiligt waren. Vielleicht ist das der Schlüssel. Bei den Verhandlungen von Versailles war das Land jedenfalls nicht mit am Tisch. Uka 22:34, 30. Apr 2006 (CEST)

Die offizielle Webseite hat auch einige Infos dazu:

If the First World War did not exactly involve San Marino (the only participants were volunteers), its consequences definitely did. At the end of the war the level of unemployment, already bad, grew out of all proportions, this brought about a growth in inflation that was also out of proportions. (von [3])

Des Weiteren sagt [4], dass 1917 Freiwillige UND ein ospedale da campo (Feldlazarett) am Krieg teilnahmen.

Unter [5] gibt es einen ganzen Text "San Marino e la Prima Guerra Mondiale". Mit Google- und Babelfish-Italienisch verstehe ich, dass der Text ziemlich detailreich dieses Thema angeht, verstehe aber fast nur einzelne Details (Vorwürfe; entsendete Polizisten...), aber keine Zusammenhänge.

Ich suche mal einen Wikipedianer, der italienisch kann, in der Hoffnung, dass uns dieser Text dann weiterbringt. --APPER\^☺☹ 23:11, 30. Apr 2006 (CEST)

San Marino e la Prima Guerra Mondiale: offenbar die benötigte Quelle! Aber mit Italienisch habe ich es leider auch nicht so.... Uka 23:19, 30. Apr 2006 (CEST)

Habe jetzt einen italienischen Wikipedianer angesprochen, der laut Babel-Vorlagen sowohl deutsch als auch italienisch muttersprachlich beherrscht ([6]). Müssen wir halt mal warten ;) --APPER\^☺☹ 23:23, 30. Apr 2006 (CEST)

Solch große Mühe für ein so kleines Land... Bin gespannt. Uka 23:27, 30. Apr 2006 (CEST)

Hier ist der italienische Wikipedianer. Habe mich an einer Zusammenfassung des genannten Textes versucht. Leider bin ich kein Historiker, daher sagt bitte Bescheid, falls ihr meint, dass ich irgend welche relevanten Details ausgelassen habe.

San Marino e la Prima Guerra Mondiale - Zusammenfassung

Bei Kriegsausbruch verhielt sich Italien gegenüber San Marino zunächst misstrauisch. Um die Zweifel zu zerstreuen, schlug Italien San Marino am 24. Mai 1915 ein Abkommen vor, in dem Italien akzeptierte, die San-Marineser wie Italiener zu behandeln, und ihre mechanischen Mittel und Pferde nicht zu beschlagnahmen, wie es hingegen auf italienischem Gebiet geschah. Im Gegenzug musste sich San Marino verpflichten, keine Haltungen zu unterstützen, die Italien im Krieg schaden könnten. Italien war besorgt, dass San Marino Deserteure aufnehmen könnte und verlangte daher ein Abkommen, in dem San Marino sich verpflichten sollte, Deserteure auszuweisen.

Auch in San Marino bildete sich eine Bewegung für den Krieg und eine dagegen. Auf einen Aufruf des damals Studenten Giuliano Gozi hin zogen 10 Jugendliche in den Krieg. Die wichtigsten Neutralisten befanden sich in der sozialistischen Partei. Der Interventionismus fand zunehmend Verbreitung, aufgrund der damaligen Massenmedien, die den Krieg als eine Art vierten Unabhängigkeitskrieges bejubelten.

Es wurde ein "Comitato pro fratelli combattenti" (Komitee pro kämpfende Brüder) eingerichtet, sowohl aus Interventionisten als aus Neutralisten bestehend, um Kriegsflüchtlingen humanitäre Hilfe zu gewähren. Das Komitee förderte den Aufbau eines Feldlazaretts. Aufgrund dessen fror Österreich die Beziehungen zu San Marino ein, da es ihm vorwarf, nicht vollständig neutral geblieben zu sein.

In den Kriegsjahren verschlechterte sich zunehmend die Wirtschaft San Marinos, primär aufgrund der kriegsverursachten starken Inflation der italienischen Währung. Obendrein fand eine Inversion der Emigrationstendenz statt, da viele San-Marineser ins Territorium zurückkehrten. [Weiteres über die Wirtschaftssituation...]

Der Krieg hinterließ nach seinem Ende San Marino mit analogen Problemen wie Italien, mit einer sehr prekären und gefährlichen Wirtschaftssituation. Diese Instabilität verursachte in den folgenden Jahren große politische Unsicherheit und die Voraussetzungen für den Aufstieg zur Macht der san-marinesischen faschistischen Partei.

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Bei Unklarheiten einfach fragen, ich versuche mein bestes. --“Ricordati…” 11:28, 1. Mai 2006 (CEST)

PS: Ich habe die Frage zur Rolle San Marinos im ersten Weltkrieg auch im italienischen Wikiprojekt Geschichte gestellt, vielleicht weiß da jemand was genaueres. --“Ricordati…” 11:56, 1. Mai 2006 (CEST)

Vielen Dank für Deine Übersetzung und Zusammenfassung. Wenn ich es recht sehe, gab es am 3. Juni 1915 (nach anderen Angaben: am 24. Mai) eine Kriegserklärung gegen Österreich-Ungarn, die nicht die Basis für eine formelle Beteiligung an Kämpfen bot, jedoch für die Bereitstellung eines Feldlazaretts und die Abstellung von Freiwilligen (10 gemäß San Marino e la Prima Guerra Mondiale und 15 zufolge der o.a. belgischen Quelle), von denen zwei (Carlo Simoncini und Sady Serafini) gefallen sind. Vielleicht könnte man insofern von einer v.a. symbolischen Kriegserklärung sprechen, im Sinne einer politischen Positionierung. Vor der Einarbeitung dieser ja teilweise noch spekulativen Erkenntnisse sollte man aber abwarten, ob man von der italienische Diskussionsseite noch genaueres erfährt. Uka 15:17, 1. Mai 2006 (CEST)

Auch von mir vielen, vielen Dank. Uka hat es ganz gut auf den Punkt gebracht, denke ich. Nur interpretiere ich sämtliche Texte (auch diesen) so, dass alleine die Initiative von 10-15 Freiwilligen nicht die Neutralität des Staates verletzt. So wie ich den Text verstehe, war die "Kriegserklärung" zwar wirklich eher "symbolisch" bzw. implizit, aber nur durch die Einrichtung eines Lazaretts, wobei sicher das Abkommen mit Italien beachtet wurde.

Alles in Allem glaube ich, dass es wirklich so unspektakulär ist, wie es aussieht: 10-15 Freiwillige (gut ein Dutzend also) ziehen in den Krieg, der Staat macht ein relativ unspektakuläres Abkommen mit Italien (sicher auch, weil die Freiheit der Republik sonst gefährdet gewesen wäre) und als dann noch Kriegsflüchtlingen humanitäre Hilfe geleistet wird, findet Österreich-Ungarn San Marino nicht mehr neutral genug und zählt es zu seinen Feinden (wobei ich letzteres noch nicht so ganz verstehe...). Zwei der Freiwilligen fallen und mit San Marino gehts wirtschaftlich bergab.

Auf jeden Fall ist jetzt vieles klarer, unklar bleibt aber weiterhin, wieso Österreich-Ungarn nicht gleich nach dem Abkommen San Marino den Krieg erklärt (das hätt ich verstanden), sondern erst nachdem humanitäre Hilfe für Kriegsflüchtlinge (!) geleistet wird... ich kann mir nur vorstellen, dass es am Feldlazarett und vor allem der Stimmung der Bevölkerung ("Komitee pro kämpfende Brüder" klingt ja schon eindeutig) lag. --APPER\^☺☹ 16:50, 1. Mai 2006 (CEST)

Die italienischsprachige Quelle ist ja offenbar sammarinesisch und reich an Einzelheiten. Wenn darin von keiner Kriegserklärung die Rede ist, sondern im Gegenteil vom österreichischen Vorwurf (deutlich nach 1915) einer Neutralitätsverletzung (Proprio a causa di questo ospedale, l'Austria congelò i rapporti con San Marino perché lo accusava di non essersi mantenuto pienamente neutrale), liegt der Schluß nahe, daß es diese Kriegserklärung gar nicht gegeben hat. Ich frage mich nur, wie es dann zu den gegenteiligen Daten und Fakten kommt; in allen auffindbaren Listen der kriegsteilnehmenden Staaten wird RSM als Mitglied der Entente aufgeführt. Uka 18:27, 1. Mai 2006 (CEST)

Bisher leider keine Antwort aus it.wiki. Ich habe meine Frage jetzt an zentralerer Stelle wiederholt, mal sehen ob was kommt. (Ich wette über Harry Potter hätte ich längst eine komplette Doktorarbeit bekommen...) --“Ricordati…” 14:41, 4. Mai 2006 (CEST)

Es gibt eine Diskussionsseite im italienschen Artikel „San Marino“. Vielleicht wäre es zweckmäßig, die Frage auch dort zu plazieren? Uka 15:29, 4. Mai 2006 (CEST)

Vielleicht eher auf der Diskussionsseite zum Artikel über die Geschichte San Marinos. Ich verspreche mir zwar nicht viel davon, aber ich kann es mal probieren. --“Ricordati…” 17:27, 4. Mai 2006 (CEST)

Aktualisierung / Bevölkerung

Ein toller Artikel, den ich mit Interesse und Freude gelesen habe. Die Zahlenangaben im Abschnitt "Bevölkerung" sind allerdings nicht mehr ganz taufrisch, decken sich teilweise auch nicht mehr mit den Angaben in der Info-Box. Vielleicht könnte hier jemand mal aktiv werden - am besten wohl jemand, der mit italienischen Quellen umgehen kann? --Happolati 13:07, 8. Juli 2006 (CEST)

Danke fürs Lob ;). Das Problem an den Zahlen ist, dass es schwer ist, genaue Zahlen für die einzelnen Orte zu bekommen. Für Ende 2002 existieren diese Zahlen, für danach habe ich sie noch nirgends gefunden. Zudem scheinen die Zahlen allgemein zu schwanken. So wurde ja heute die Einwohnerzahl in der Tabelle auf 30.002 (Stand Januar 2006) geändert, das CIA World Factbook sagt aber noch für den Juli 29.251, da die Bevölkerung aber stetig steigt, glaube ich nicht an solch einen Rückgang. Wenn jemand weiß, wo man diese Zahlen genau herbekommt, wär eine Aktualisierung natürlich super. --APPER\^☺☹ 17:09, 8. Jul 2006 (CEST)

Wikipedia Italien hat auch die Angabe 30.002 Einwohner, allerdings ohne Quellenangabe. Vielleicht legt man doch die CIA-Zahlen zugrunde - da hätte man dann immerhin eine Quelle? Außerdem gab es im Juni 2006 eine Wahl in San Marino; sollte man vielleicht auch gleich einarbeiten; siehe hier: http://www.europa-digital.de/laender/mini/marino.shtml Der gute Artikel hätte diese Mühe verdient, denke ich. --Happolati 18:17, 8. Juli 2006 (CEST)

Ja auf jeden Fall. Es wäre schön, wenn sich jemand italienischsprachiges dafür finden würde... ich habe den Artikel zwar größtenteils ohne italienische Quellen geschrieben, aber da es nichtmal eine Handvoll deutschsprachige Bücher über San Marino gibt und die meisten aus den 60ern oder älter sind und nur ein aktuelleres Buch übrig bleibt, erledigt sich das für aktuelle Angaben. Auch beim Parteiensystem gab es in den letzten Jahren wohl Änderungen (siehe die letztens von mir eingebaute Fusion der PSS und PDD zur PSD... leider habe ich keine Ahnung, wie sich das auf die Nation ausgewirkt hat ... also wer aktuelle italienische Quellen lesen kann... bitte aktuelles einarbeiten ;) --APPER\^☺☹ 18:38, 8. Jul 2006 (CEST)

Die Republik San Marino hat ein Statistikamt. Dieses Amt hat eine Website nicht nur in italienischer, sondern auch in englischer Sprache. Dort gibt es natürlich Bevölkerungsstatistiken, geordnet auch nach Gemeinden, für jeden Monat mit Zugang und Abgang von Einwohnern. Für das ganze Land lese ich aus der Tabelle für Ende März 2006: 30083 Einwohner. Quelle: http://www.upeceds.sm/eng/other/popolazione_giustizia/pop_bilancio_demografico_eng.pdf Das Statistikamt ist zu finden unter: http://www.upeceds.sm/ Wenn man die Daten des CIA World Factbook mit den Daten der amtlichen Statistik für denselben Monat (Juli 2005) vergleicht, kommt man da auch auf Abweichungen...

Ah, danke. Die Webseite hatte ich nicht gefunden. MfG --APPER\^☺☹ 02:12, 16. Jul 2006 (CEST)

Politik

Habe soeben die letzte Parlamentswahl vom 4. Juni 2006 und einige Veränderungen in der Parteienlandschaft eingearbeitet. Ansonsten bliebe in diesem Abschnitt noch einiges zu tun. Offenbar besteht der Congresso di stato nur noch aus acht Ministerien. Und mit dem Consiglio dei XII ist ein Verfassungorgan wohl noch gar nicht erwähnt? Eilt sicher nicht sehr, aber bei einem derart guten Artikel würde sich die Mühe lohnen. --Happolati 23:22, 17. Jul 2006 (CEST)

Danke, danke, hab deine Änderungen schon gesehen. Wäre schön, wenn es in diesem Bereich Aktualisierungen geben würde :). Auch schön, dass die FIFA die Berechnung der Weltrangliste geändert hat. Ich glaube Platz 191 von 204 ist realistischer als der Platz 161 den sie zuletzt belegen konnten ;). MfG --APPER\^☺☹ 00:20, 18. Jul 2006 (CEST)

Abwarten! Im September steigt das große Spiel in der EM-Qualifikation San Marino - Deutschland. San Marino wird sicher einige Plätze nach vorne springen, während die Bild-Zeitung unseren Bundestrainer entlassen wird. Also noch etwas warten mit der Aktualisierung... ;)

Ab nächstem Jahr kann man wohl auf der FIFA-Homepage potentielle Weltranglisten berechnen lassen, indem man zukündtige Ergebnisse vorgibt. Dann könnten wir schon heute wissen, welchen Platz sie dann haben ;). --APPER\^☺☹ 00:08, 2. Aug 2006 (CEST)

Unabhängigkeitsdatum

Ist das Datum 3. September 301 als Tag der Unabhängigkeit San Marinos wirklich korrekt? Quelle?

Nunja - es ist der Nationalfeiertag und gilt als Gründungsdatum der Republik. Wie man genau auf dieses Datum kommt, kann ich nicht sagen. Die Gründung des Staates wird seit Jahrhunderten an diesem Tag gefeiert. Ob dabei Kalenderreformen etc. berücksichtigt wurden - keine Ahnung. Und auch wie man auf diesen 3. September kommt, weiß ich nicht.

Als Quellen, dass dies als Gründungstag der Republik gilt kann ich auf eine Broschüre des Ufficio di Stato per il Turismo verweisen. Als Internetquelle sei das CIA World Factbook genannt. --APPER\^☺☹ 03:02, 29. Jul 2006 (CEST)

Lt. Fischer-Weltlmanach: "3.9. (legendäre Gründung im Jahr 301 durch Eremiten Marion)". Also keine historisches, wohl aber das offizielle Datum. Uka 08:43, 29. Jul 2006 (CEST)

rassistisches Schmunzeln

Hallo Happolati, wir sollten keine Schmunzel-Artikel schreiben [7]. Ich kann darüber übrigens nicht schmunzeln. Können wir damit so umgehen, dass wir die dir ans Herz gewachsene Anekdote auf deine DS verschieben. In einem enzyklopädischen Werk sollten weder eine "Schmuzette" noch "Rassismen" Platz bekommen. Nichts für ungut. Grüße, -- zikke 16:09, 6. Sep 2006 (CEST)

Wenn das Wort "Rassismus" fällt - Du verwendest es - muss irgendwo eine "Rasse" inkriminierend involviert sein, richtig? Wo wäre das hier der Fall? Deinen PC-Furor finde ich, höflich gesagt, beachtlich. Der Artikel, auf den Du Dich beziehst, wurde als "exzellent" eingestuft und die entsprechende Passage hat noch niemand beanstandet. Schmunzeln werde ich auch weiterhin, unter anderem über Dich. --Happolati 16:50, 6. Sep 2006 (CEST)

Eine Ausländerkriminalitätsstatistik legt unterschiedliche Kritierien an gleiche Menschen an. Letztliche Motive für solch eine Praktik lassen sich nur im Rassismus finden. Zudem vermittelt deine Anekdote auch nicht den Grund der Inhaftierung und weshalb es notwendig ist daraufhinzuweisen, dass der Häftling nicht Staatsangehöriger von San Marino ist. Geht es um Abschiebung? Dann bleibt unverständlich, warum du nicht statistisch korrekt auch aufführst, wie viele San-Marinos außerhalb ihres Landes inhaftiert waren. Ich finde keine nicht rassistischen Motive für deine dir liebgewonnene Anekdote. (Hoffentlich benehmen sich die Deutschen Fans heute politisch korrekt, damit sie nicht die Statistik drucheinander bringen) toi toi tor -- zikke 18:41, 6. Sep 2006 (CEST)

Die Passage stammt nicht von mir, dies nur zu Deiner Information. Ich fand und finde nur Deinen Eingriff sinnlos. Auch Deine Ausführungen oben überzeugen mich nicht sonderlich. Durch sprachliche Ungenauigkeiten - und dazu gehört gerade auch der inflationäre Gebrauch von Begriffen wie "Rassismus", "Sexismus" etc. - ist schon so mancher Bärendienst geleistet worden. Ich warte jetzt mal ein paar Tage ab, ob sich noch andere User zu diesem Thema zu Wort melden und dann reagieren, vermutlich wieder schmunzelnd. --Happolati 19:22, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich finde den Einwand politically dann doch etwas überkorrekt. Wer auf so einer Information (bei einem internationalen Vergleich von 2004 lag der Ausländeranteil daher mit 100 % (die eine inhaftierte Person war Ausländer) auf Rekordniveau.) sein Stinksüppchen ernstlich glaubt kochen zu können, dem wäre ohnehin nicht mehr zu helfen. Und daß jemand (so wie auch ich) beim Lesen dieser Meldung schmunzelt, kann doch auch kein Anlaß sein, den Satz zu streichen. Es ist m.W. nicht verboten, Vergnügen bei einer Lektüre zu empfinden, auch nicht bei der von enzyklopädischen Texten (die gute alte Encyclopædia Britannica ist übrigens auch keine humorfreie Zone.) Ich finde es aber dennoch richtig, daß dieser Satz gestrichen worden ist, weil sich solche Gegebenheiten von Tag zu Tag ändern können und dies daher als Anekdote aus dem Jahre 2004 zu schwach für eine Erwähnung an diesem Ort ist. - Aber da wir gerade beim Thema sind: Vor einigen Jahren outete "Le Monde" den Staat mit der (pro Kopf) höchsten Kriminalitätsrate der Welt. Es war... der Vatikanstaat. Uka 22:39, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich sehe das praktisch genauso wie Uka. Das ganze ist nur eine Anekdote und rassistisch vermutlich überhaupt nicht, da ich denke, dass es sowieso ein Italiener war und außer, dass da Grenzen sind unterscheiden die sich wohl kaum ;). Aber wenn es von einzelnen so empfunden wird, kanns wegen mir auch draußen bleiben, vielleicht kann statt dessen einfach ein kleiner Nebensatz der Art "es ist selten mehr als eine Person inhaftiert" oder sowas... k.A. --APPER\^☺☹ 14:26, 7. Sep 2006 (CEST)

Gegen die Ergänzung "es ist selten mehr als eine Person inhaftiert" habe ich keinen Einwand. Und natürlich lache ich gerne - z.B. über die o.g. "Le Monde"-Geschichte. | Zu: "...unterscheiden die sich wohl kaum ;)" Unter Rassismus verstehen man allg. eine Einstellung im Sinne von ‚Für-Wahr-Halten‘ bzw. ‚Wissen‘, bei der Personen, die anders aussehen und/oder andere Sitten und Gebräuche pflegen als die Mehrheit der Bevölkerung, indem sie z. B. eine andere Sprache sprechen, als mehr oder weniger homogene Gruppe, eben als ‚Rasse‘, angesehen und negativ beurteilt werden. Also immer dann, wenn ein Mensch nicht in erster Linie als ein Individum und ein soziales Wesen wahrgenommen wird, sondern als ein Angehöriger einer biologisch oder kulturell definierten Großgruppe - z.B. als "Ausländer" etc. Sorry für die Genauheit. Und lasst euch nicht die Laune vermiesen. So leicht geht das doch nicht, oder? Gr. -- zikke 01:32, 8. Sep 2006 (CEST)

Um kurz den Hintergrund der vatikanischen Anekdote zu erläutern: Dieser "Rekord" ist in erster Linie den Taschendieben auf dem Petersplatz zu verdanken... Uka 01:37, 8. Sep 2006 (CEST)

Zikke, Deine "Argumente" haben exakt die Qualität und "Genauheit" (heißt das nicht doch "Genauigkeit"?) wie Deine Sprache: ziemlich viel Verwirrung für so ein paar Zeilen. Eher noch ist Dein völlig unangebrachtes Herumschleudern mit Begriffen wie "Rassismus" (angesichts einer solchen Lappalie!) zu hinterfragen als das eigentliche Objekt Deiner Tirade. - Aber eine Lösung ist leicht zu finden: weil die kuriose Anekdote eben schnell einfach nur Historie ist und die Zahl(en) dann nicht mehr aktuell, kann man sie sicher - unter schmunzelnder und/oder haareraufender Missachtung der Einlassungen Zikkes - aus dem Text entfernen. --Happolati 10:46, 8. Sep 2006 (CEST)

• schmunzel*--84.142.140.225 11:39, 8. Sep 2006 (CEST)

Keine Einbürgerung?

Stimmt es, dass man die Staatsbürgerschaft NUR durch Geburt in San Marino oder Heirat erhält? Evtl. erwähnenswert im Artikel, falls korrekt. Ciao 84.175.144.212 22:14, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich meine, mal gehört zu haben (Du merkst: Ich weiß es nicht wirklich), daß Umberto Eco irgendwann die Staatsbürgerschaft von San Marino (ehrenhalber?) angetragen worden ist. (Eco ist Ehrenpräsident des Internationalen Zentrums für Semiotik der Universität von San Marino. -> [8]) Richtig ist aber, daß die Regeln in dem Land in dieser Hinsicht sehr streng sind. Uka 22:47, 6. Sep 2006 (CEST)

Die Sache habe ich schon sehr oft von vielen Seiten gehört, inklusive einer Reiseführerin vor zig Jahren direkt dort. Ich habe schon oft überlegt es einzubauen, konnte aber bis heute keine Quelle dafür finden. Soweit ich weiß, ist das mit der Heirat nichtmal so einfach, weil das glaub ich auch nur auf Frauen zutrifft, ich glaube Männer können das nur durch Geburt bekommen (wobei das natürlich auch eine veraltete Info sein kann). Ich glaube, wenn man einen Ausländer heiratet verliert man auch seine san-marinesische Staatsbürgerschaft. Als Normalsterblicher ohne Ehe San-Marinese zu werden soll auf jeden Fall fast unmöglich sein. Also bitte: gebt mir Quellen ;) --APPER\^☺☹ 06:11, 7. Sep 2006 (CEST)

Hallo APPER, das isses! Ich werde eine Sammarinesin heiraten und dann auch endlich herausfinden, was mit RSM im 1. Weltkrieg auf sich hat... Uka 15:15, 7. Sep 2006 (CEST)

Älteste Republik

Im Artikel heißt es SM sei eine der ältesten Republiken. Tatsächlich ist sie aber auch die älteste bestehende Republik. Oder kennt jemand eine auch nur annähernd so alte?--WerWil 21:31, 21. Sep 2006 (CEST)

Gute Frage. Die Aussage wurde im Januar 2003 eingefügt und als ich den Artikel Ende 2004 ausgebaut habe, habe ich mich wohl nicht getraut, die Aussage zu präzisieren. Ich kenne jedoch auch diese Aussage und werde es dementsprechend mal ändern. --APPER\^☺☹ 14:00, 22. Sep 2006 (CEST)

Zitat

Zitiert mit

San Marino besitzt eine kleine Universität, die Università degli Studi di San Marino. Das dazugehörige Internationale Zentrum für semiotische und kognitive Studien wurde 1988 vom berühmten italienischen Autor Umberto Eco gegründet. Er lehrte bis 1995 an der Universität. ([http://209.85.129.104/search?q=cache:KNDDNBruW1MJ:www.wdr5.de/funkhauseuropa/dossiers/detail.phtml%3Fdossier_id%3D379+%22+Internationale+Zentrum+f%C3%BCr+semiotische+und+kognitive+Studien%22&hl=en&gl=de&ct=clnk&cd=1

Quelle])

WDR 5 aus diesem WP-Artikel hier, oder ist es mit

San Marino besitzt seit 1985 eine kleine Universität, die Università degli Studi di San Marino. Das dazugehörige Internationale Zentrum für semiotische und kognitive Studien wurde 1988 vom berühmten italienischen Autor Umberto Eco gegründet. Er lehrte an der Universität bis 1995. (Quelle)

genau umgekehrt? -- Wie dem auch sei, anscheinend hat hier irgendwer vom anderen abgeschrieben, ohne es als Zitat kenntlich zu machen. -- Ist mir nur mal so aufgefallen. Falls es dafür eine spezielle Meldestelle oder sowas gibt: Ich habe ausschl. hier auf das nicht gekennzeichnete Zitat hingewiesen--91.0.0.119 16:41, 27. Jan. 2007 (CET)

Das würde am ehesten eine Urheberrechtsverletzung darstellen, siehe WP:URV. Der erste und letzte Satz scheinen aber umgebaut, es handelt sich halt um Aussagen, die sind nicht schützbar. Am ehesten vielleicht der mittlere Satz zum Semiotik-Zentrum. Die Sätze in der Wikipedia stammen von mir (siehe [9]) und ich gehe davon aus, dass ich solch einen Satz nicht einfach so kopiert hätte - zumal am Artikel vom WDR als Datum des Artikels 21.06.2006 dransteht, ich die Sätze aber schon im Oktober 2004 in die Wikipedia gebracht habe... aber bei solch kleinen Übernahmen kann man nix machen. --APPER\^☺☹ 22:07, 27. Jan. 2007 (CET)

Fußball

Das erste in einem Nicht-Freundschaftsspiel von San Marino fiel viel früher als angegeben, nämlich bei der EM-Qualifikation 1992 (beim 1:3 gegen Rumänien am 27.3.1991). Und es gab viele weitere.

Es wird doch an keiner Stelle angegeben, wann das erste Tor fiel. Daher kann die Angabe gar nicht falsch sein. Es wird nur gesagt "Ein Höhepunkt der san-marinesischen Fußballgeschichte war die 1:0-Führung gegen England" - das hat nichts damit zu tun, dass vorher schon Tore fielen etc. --APPER\^☺☹ 12:18, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ich meine diese Passage: "Am 7. Februar 2007 gelang der San Marinesischen Nationalmannschaft in einem Qualifikationsspiel der Europameisterschaft 2008 gegen Irland das erste Länderspiel-Tor in einer Qualifikation bzw. außerhalb eines Freundschaftsspiels". Dies ist sicher falsch.--Alexmagnus 01:08, 14. Mai 2007 (CEST)

Gute Frage, aber ich hab das damals auch in den Medien gehört... müsste man mal überprüfen, wundern würde es mich nicht. --APPER\^☺☹ 11:01, 14. Mai 2007 (CEST)

Okay, hab nachgeschaut, du hast Recht ;). Vereinzelte Tore gibt es (z.B. WM-Quali 2005 gegen Belgien und gegen Bosnien-Herzegowina), bei der WM-Quali für 2002 haben sie sogar gegen Lettland unentschieden gespielt. Habs komplett entfernt --APPER\^☺☹ 11:06, 14. Mai 2007 (CEST)

Ist San Marino Mitglied der EU?

Dass San Marino in der EU ist, ist ja klar, weil sich das Land ja auch mitten im Mitgliedsland Italien befindet. Ist aber San Marino auch Mitglied der Europäischen Union? Irgendwie ist das im Artikel nicht klar genug zu erkennen. -- Dissident 23:56, 25. Aug. 2009 (CEST)

Doch steht drin: Die Republik unterhält auch offizielle Beziehungen zur Europäischen Union – wenngleich sie kein Mitgliedstaat der EU ist - ... Anorak 16:16, 26. Aug. 2009 (CEST)

Kreisverkehr

Man muss auch die Kreisverkehre beachten, denn in San Marino haben diejenigen Vorfahrt, die von rechts hineinkommen („rechts vor links“) und nicht diejenigen, die schon im Kreisverkehr sind. -> Dieser Satz macht keinen Sinn, da diese Regelung auch im restlichen Europa so lautet. Allerdings stehen bei beinahe jedem Kreisverkehr "Vorrang geben"-Schilder, sodass de facto beinahe immer der hereinkommende Nachrang hat. Dennoch handelt es sich auch im Resteuropa um die Ausnahme von der Regel, selbst wenn die Ausnahme verbreiteter ist als der "Normalfall". Aus diesem Grunde wird der Satz gelöscht. -- WStephan 23:59, 23. Feb. 2010 (CET)

Ich kenne die europäischen Regeln nicht wirklich, aber in Deutschland ist es eben nicht so. In Deutschland reicht ein Kreisverkehr-Schild und derjenige im Kreisverkehr hat Vorfahrt. --APPER\^☺☹ 10:13, 24. Feb. 2010 (CET)

Bist du dir dessen ganz sicher? In Österreich würde dies beinahe jeder genau so beschreiben, es ist aber unrichtig. Ich bilde mir ein, dass diese Regel europaweit einheitlich ist, kann aber leider keine Quelle mehr nennen... -- WStephan 01:02, 25. Feb. 2010 (CET)

Durchschnittseinkommen

Hier hat sich ein Fehler eingeschlichen. Da steht Jahreseinkommen unter 10.000 Euro. Ein Arbeiter im produzierenden Gewerbe verdient in S. Marino als lediger durchschnittlich 1.700 Euro netto (Doku RAI vom 16. Okt. 2010). Da diese Berufssparte sich auf der Gehaltsstufe III (von IV) befindet, dürfte der Durchschnittsverdienst bei ca. 2.500 - 3.000 Euro liegen. Laut BIP wäre das realistisch, habe aber auf die Schnelle für letzteres keine Quellen gefunden. Auf jeden Fall würde ich das verbessern, da es reichlich für Verwirrung sorgt oder den Satz ganz weglassen. Grüße aus Ettlingen (nicht signierter Beitrag von 79.227.138.87 (Diskussion) 13:11, 5. Nov. 2010 (CET))

Habe eine offizielle Angabe der Weltbank eingefügt. Jahreseinkommen wird (vereinfacht) berechnet, indem BIP durch Zahl der Einwohner dividiert wird. Dein Ansatz funktioniert nicht, da vermutlich sehr viele Ausländer im Land arbeiten. --Zaoul 17:18, 25. Mär. 2011 (CET)

Wirtschaft

"Das jährliche Durchschnittseinkommen liegt bei 8.580 Euro." Wie aktuell ist die Zahl? --Jwdietrich2 21:26, 11. Jun 2006 (CEST)

mal ehrlich: JÄHRLICHES DURCHSCHNITTSEINKOMMEN? passwort vergesssen - Eclipse Architects greets 08:03_2008-06-05 (nicht signierter Beitrag von 87.139.45.241 (Diskussion | Beiträge) 08:03, 5. Jun. 2008 (CEST))

Amtssprache

Die Amtssprache in San Marino ist ausschließlich ITALIENISCH. Wer bitte ist auf die Idee gekommen, als Amtssprache auch noch LATEINISCH zu behaupten? Lateinisch ist nur im Vatikanstaat Amtssprache, sonst in keinem Staat der Welt. Ich kenne auch keine amtliche Quelle aus San Marino, wonach Lateinisch dort Amtssprache wäre. (nicht signierter Beitrag von 82.135.69.23 (Diskussion | Beiträge) 00:57, 14. Jul. 2006 (CEST))

Danke für den Hinweis und die Änderung. Benutzer:Roxanna hat das vor einigen Tagen hinzugefügt, ich hatte diese Änderung übersehen. Ich werd mal nachfragen, was die Quelle dafür ist ;) --APPER\^☺☹ 17:02, 14. Jul 2006 (CEST)

Presse

Leider sind bei der Presse falsche Titel angegeben. Die Zeitung heißt korrekt "La Tribuna Sammarinese", nicht "Sanmarinese". Das kommt daher, dass das Aufeinandertreffen von n und m im Italienischen zu mm zusammengezogen wird. Quelle für den richtigen Titel:

http://www.latribunasammarinese.net/

Die andere Zeitung habe ich nicht nachgeprüft, aber ich gehe davon aus, dass es auch da sammarinese heißen muss. (nicht signierter Beitrag von 82.135.81.217 (Diskussion | Beiträge) 12:01, 12. Sep. 2006 (CEST))

Vielen Dank für den Hinweis, ich habe beides geändert. Du hättest das aber auch gerne selbst tun dürfen. Schöne Grüße --WAH 12:04, 12. Sep 2006 (CEST)

Stilistische Kleinigkeit

Satz: "Im Gegenzug durften materielle Güter von San-Marinesen im Unterschied zu denen von Italienern nicht zu Kriegszwecken beschlagnahmt werden. " Was ist das denn für eine Konstruktion??? Kann man das mal überarbeiten? (nicht signierter Beitrag von 80.142.215.249 (Diskussion) 00:57, 31. Jan. 2011 (CET))

Jetzt besser? Gruß --WAH 01:06, 31. Jan. 2011 (CET)

Verfassung

Ich habe selten eine so gut ausgearbeitete Seite eines Staates gesehen... Super!!! Einfach toll!!! Allerdings wäre vielleicht eine Grafik für die Gewaltenteilng usw notwendig, da es doch ein wenig seltsam beschrieben wurde und auch recht missverständlich ist... Boris (nicht signierter Beitrag von 89.12.85.133 (Diskussion | Beiträge) 01:13, 23. Jun. 2007 (CEST))

Vielleicht könnte man die Verfassung noch etwas präziser darstellen. Z.B. wer ist nun eigentlich wahlberechtigt (immer noch Familienoberhäupter? Frauen - wenn ja seit wann?) --92.224.30.6 18:46, 1. Jan. 2012 (CET)

Zitat: So wurde 1960 das aktive und 1973 das passive Wahlrecht für Frauen eingeführt. --APPER\^☺☹ 19:21, 1. Jan. 2012 (CET)

Quelle für den Kriegseintritt

Die angegebene Quelle ist doch sehr fraglich. Ich zitiere mal: Die Juden erklärten nämlich Deutschland, nicht den Nazis, bereits im März 1933 den Krieg. Das war die erste aller Kriegserklärungen überhaupt, und die erste von insgesamt drei jüdischen! [SIC] Vielleicht wäre eine etwas weniger tendenziöse Quelle möglich? Gunter (Diskussion) 20:06, 27. Mär. 2012 (CEST)

Das ist kompletter Unfug aus der Naziecke. Da gab es 1933 einen Schlagzeile einer britischen Boulevard-Zeitung "Judea declares war on Germany", ging um irgendeinen wenig bedeutsamen Boykottaufruf gegen deutsche Waren. Nehmen manche Neonazis aber ernst.--Antemister (Diskussion) 20:53, 27. Mär. 2012 (CEST)

Genau das ist ja der Grund, warum ich die Quelle anzweifle. Gunter (Diskussion) 21:23, 27. Mär. 2012 (CEST)

Neue Regierungschefs

• Libertas:Capitani reggenti pro tempore Maria Luisa Berti e Filippo Tamagnini

2011 werden zwei neue Regierungschefs gewählt mit Maria Luisa Berti und Filippo Tamagnini 188.118.167.213 06:57, 6. Apr. 2011 (CEST)

"Capitani Reggenti" sind keine Regierungschefs, sondern Staatsoberhäupter – das ist ein verfassungsmäßiger Unterschied! --Shoshone (Diskussion) 12:40, 11. Sep. 2012 (CEST)

nicht mehr exzellent (fehlende Belege)

Der Artikel ist ab dem Abschnitt Verkehr nicht mehr belegt, daher habe ich Wartungsbausteine hinzugefügt. Der große Mangel an Fußnoten im gesamten Artikel ist eine qualitative Apokalypse für einen exzellenten Artikel. Daher werde ich, wenn sich nichts ändert, den Artikel abwählen lassen.--84.186.252.97 13:29, 3. Okt. 2012 (CEST)

Schließe mich dem an. Artikel entspricht in derzeitiger Fassung nicht mehr dem Prädikat "Exzellent"! --Andi oisn (Diskussion) 08:36, 6. Okt. 2012 (CEST)

WP:KALP 11.-22. Oktober 2012: Ergebnis nicht keine Auszeichnung mehr

Meiner Meinung nach entspricht dieser Artikel den Kriterien eines exzellenten Artikels nicht mehr (2004 gewählt), daher möchte ich gern diesen Artikel zur Abwahl stellen.

Der Abwahlgrund: Es sind fast keine Quellen vorhanden! 17 Fußnoten sind schlichtweg zu wenig; Die gesamte untere Hälfte des Artikels hat keinen einzigen Einzelnachweise. Noch dazu sind einige Abschnitte eher spärlich ausgebaut. Beispiel: Militär, Religion, Bildung.

Gruß--87.175.166.31 18:15, 11. Okt. 2012 (CEST)

In Anbetracht der Tatsache, dass das San-marinesische Militär vor allem aus der Militärkapelle besteht, hat der Abschnitt eigentlich genau die richtige Länge. Mag mal jemand den Passus raussuchen, dass fehlende Einzelnachweise kein Abwahlgrund sind. -- southpark 18:22, 11. Okt. 2012 (CEST)

Sicherlich sind wenige Einzelnachweise kein Abwahlgrund, jedoch sind dies fehlende Belege. Wenn man sich mal anschaut, dass 3 Bücher als Literatur angegeben wurden, kann man doch stark daran zweifeln, dass die den ganzen Artikel belegen. Da stehen dann Beispielsweise Aussagen wie Der beliebteste Sport in San Marino ist Fußball. (ohne Einzelnachweis), wo ich mich frage, durch was das herausgefunden sein soll. --«NewWikiBoy» (Diskussion) 19:12, 11. Okt. 2012 (CEST)

Gar nicht gut, wie oben schon erwähnt, daher  keine Auszeichnung. Grüße.--DerKürbis (Diskussion) 15:54, 12. Okt. 2012 (CEST)

Was 2004 noch gut genug war, ist es heute nicht mehr →  keine Auszeichnung --Leyo 02:34, 15. Okt. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung Wenn ein Artikel nach einer Auszeichnung 2004 nicht den aktuellen Anforderungen nachgezogen wird, kann das Urteil nicht besser ausfallen; Mehrere QS-Bausteine im Text zeigen auch genauere Hinweise, an welchen Stellen Belege dringend benötigt werden. --SonniWP✍ 10:42, 18. Okt. 2012 (CEST)

Rechnerisch: 3  keine Auszeichnung, 0  Lesenswert oder  Exzellent, damit keine Auszeichnung mehr. Die Kritik ist auch nicht unzutreffend, damit: Keine Auszeichnung mehr. (Auswertungsversion) --Nacktaffe (aka syrcro) 10:59, 22. Okt. 2012 (CEST)

Älteste Republik

Warum gilt San Marino überhaupt als ältester Staat der Welt? China und Ägypten hatten doch schon vor Christus große Imperien. Gibt es einen politischen Grund dafür, zu sagen, dass die nichts mit dem heutigen China/Ägypten zu tun haben?--31.17.153.69 04:43, 4. Aug. 2013 (CEST)

San Marino ist älteste Republik. In China oder Ägypten wurde die Republik erst 1912 bzw. 1952 ausgerufen.--Antemister (Diskussion) 09:56, 4. Aug. 2013 (CEST)

Die Staaten China/Ägypten gab es nicht durchgängig. San Marino aber schon. Ägypten z.B. existiert in seiner heutigen Form erst seit 1922 (vorher war es von Großbritannien abhängig). Übrigens, was ist denn der älteste kontinuierlich bestehende Staat, wenn San Marino "nur" die älteste Republik ist?--Alexmagnus Fragen? 10:13, 4. Aug. 2013 (CEST).

Regierungschef

Warum ist die Außenministerien die Regierungschefin? (nicht signierter Beitrag von 178.203.33.50 (Diskussion) 16:40, 14. Nov. 2012 (CET))

Das Auswärtige Amt schreibt, der Außenminister wäre "Regierungschef" (O-Ton Ausw. Amt, inkl. Anführungszeichen), der der Regierung als primus inter pares vorsitzt.[10] In Artikeln zur Schweiz gehen wir davon aus, dass der Bundespräsident, der ebenfalls als "Erster unter Gleichen" dem Bundesrat vorsitzt, kein Regierungschef ist. Sollte hier nicht genauso verfahren werden? --Excolis (Diskussion) 11:07, 26. Apr. 2014 (CEST)

Das ist leider nicht so ganz vergleichbar. In der Schweiz gibt es genau ein oberstes exekutives Organ den Bundesrat, aus desen Mitgliedern einn jährlich wechselnder Vorsitzenden – den Bundespräsidenten – gewählt wird. Der agiert aber, mit Ausnahme der UN Vollversammlung, nie protokollarisch als Staatsoberhaupt sondern als Minister seines Departements. Einen Regierungschef existiert überhaupt nicht, jeder Bundesrat verantwortet sein Ressort, Richtlinienkompetenz wie in Deutschland der Bundeskanzler hat niemand.

San Marino hat 2 Staatsoberhäupter und den Congresso di Stato – laut Verfassung das oberste Exekutivorgan. Einen Vorsitzenden kennt der Congresso di Stato im Gegensatz zum Schweizer Bundesrat nicht. Die de facto Behandlung des Aussenministers als Regierungschef ist wohl mehr pragmatische Handhabung der internationalen Diplomatie: Wenn man ein Treffen der Regierungschefs hat nimmt man als Vertreter San Marinos den Aussenminister. Ich habe noch mal die Sanmarinesiche Verfassung quergelesen, da gibt es keinen Hinweis auf irgendeine Rangfolge in der Regierung, wenn auch bei Regierungslisten, immer der Aussemninister al erster aufgeführt ist. Im Fischer Weltalmanach wird unter Regierungschef der Aussenminister aufgeführt. Hier in der Wikipedia wird bei San Marino der Aussenminister als Regierungschef behandelt – z.B. ist er in der Kategorie:amtierender Regierungschef einsortiert. Im Sinne von WP:KTF sollte man das erst mal so lassen, wenn das in deutschsprachigen Publikationen so gehandhabt wird, aber am besten eine den Sachverhalt präzisierende Fußnote anfügen. --Varina (Diskussion) 13:51, 26. Apr. 2014 (CEST) P.S. habe nochmal in ein paar anderssprachige WPs geschaut, da ist das uneinheitlich, das CIA Factbook führt den ausssenminister als regierungschef

Betonung erfolgt auf "i" !

(San Mar'i:no) und nicht, wie ich vermutete auf "a" (jedenfalls nach "Brockhaus in einem Band")! Hier war leider kein Hinweis zur Betonung zu finden. (nicht signierter Beitrag von 89.57.159.241 (Diskussion | Beiträge) 00:18, 7. Sep. 2006 (CEST))

Die Betonung ist absolut regelmäßig und das, was du schreibst, ergibt keinen Sinn. "San Marino" besteht aus zwei Wörter und hat damit auch zwei Betonungen. Da "San" nur eine Silbe ist hat sie automatisch die Betonung. Die zweite ist auf "ri". --Explosivo (Diskussion) 15:25, 5. Jul. 2014 (CEST)

Ausgleichszahlungen

Im Artikel steht das Italien "Ausgleichszahlungen" an San Marino zahlt, damit die "ihre Souveränität nicht zum Schaden Italiens ausnutzen". Das ist eine ziemlich steile These, dafür das es keine Quelle gibt. Vor allem da Italien sicher auch Druckmittel gegen die Enklave hat. Möglich ist es natürlich das Italien "Schutzgeld" zahlt. Aber ohne Quelle kann hier auch einfach nur einer ein Gerücht reingeschrieben haben, oder ein Scherz gemacht haben. --StudentG 14:17, 27. Jan. 2012 (CET)

Anordnung der Bilder

Irgendwas stimmt mit der Anordnung der Bilder nicht, jedenfalls sieht es bei mir mit Opera 8 und 1024p Bildschirmbreite so hier aus. Matthias 11:49, 3. Sep 2005 (CEST)

Wappen

Neben der Flagge soll auch Wappen San Marinos dargestellt werden. Gilliamjf 12:01, 5. Mai 2006 (CEST)

Staatsangehörigkeitsrecht

Zum Staatsangehörigkeitsrecht San Marinos gibt es z.B. Ausführungen in einem Bericht des Europarats über San Marino (Europäische Kommission gegen Rassismus und Intoleranz beim Europarat - ECRI):

http://www.coe.int/t/e/human_rights/ecri/1-ecri/2-country-by-country_approach/san_marino/san_marino_cbc_2en.asp#P101_9959

Darin heißt es, dass bis zur Reform des Staatsangehörigkeitsrechts im Jahr 2000 die Staatsangehörigkeit durch Abstammung, Heirat und Einbürgerung erworben werden konnte. Bei Heirat konnte nur ein Mann die Staatsangehörigkeit an seine Frau weitergeben, aber nicht die Frau an den Mann. Die obige Idee, einfach eine Frau zu heiraten, ist also genau der falsche Weg... Obendrein ist der Erwerb der Staatsangehörigkeit durch Heirat im Jahr 2000 abgeschafft worden. Es gibt also nur noch Abstammung und Einbürgerung. Voraussetzungen für die Einbürgerung sind ein ununterbrochener Aufenthalt von 30 Jahren in San Marino oder von 15 Jahren, falls der Kandidat mit einem sanmarinesischen Bürger verheiratet ist sowie ein leeres Strafregister. Außerdem muss die Staatsangehörigkeit anderer Staaten abgegeben werden, Ausnahmen gibt es nur bei Staaten, die dies nicht erlauben. Jetzt wissen wir auch, warum San Marino keine bessere Fußball-Nationalmannschaft hat... ;-) Der Bericht der ECRI enthält dann noch die Beschreibung des Antragsverfahrens; darauf verzichte ich hier, obwohl das komplizierte Verfahren eigentlich nennenswert wäre. Der Erwerb der Staatsangehörigkeit durch Abstammung (im ECRI-Bericht ganz unten) ist nur durch Abstammung von einem sanmarinesischen Vater möglich; eine Frau kann die Staatsangehörigkeit nicht weitergeben. Anscheinend können Kinder von sanmarinesischen Müttern und ausländischen Vätern aber im Alter von 18 Jahren die Staatsangehörigkeit erhalten. Geregelt ist das im Gesetz über die Staatsangehörigkeit, Stand November 2000. Der Bericht der ECRI ist von 2003. Dann habe ich noch gefunden, dass am 12.9.1999 ein Referendum über ein Staatsangehörigkeitsgesetz stattgefunden hat. Die nötige Mehrheit für dieses Gesetz ist nicht erreicht worden. Ergebnisse sind hier zu finden (dort rechts oben Esito referendum anklicken - es war eine Mehrheit da, aber das Quorum ist nicht erreicht worden:

http://www.elezioni.sm/index.php?id=192

Nach dieser Quelle soll es im Referendum auch darum gegangen sein, ob Mütter die Staatsangehörigkeit weitergeben können:

http://www.areion.org/areiononline/sanmarinoc.html

In der Datenbank des Consiglio Grande e Generale (alle Gesetze San Marinos im Volltext mit Suchfunktion!) habe ich dann noch ein Gesetz Nr. 84 vom 17.6.2004 gefunden (LEGGE 17 giugno 2004 n.84), durch das das Staatsangehörigkeitsgesetz von 2000 geändert wurde. Leider reicht mein Italienisch nicht aus, um die Änderungen nachvollziehen zu können. (nicht signierter Beitrag von 82.135.81.217 (Diskussion | Beiträge) 12:58, 12. Sep. 2006 (CEST))

Karte

Nix für ungut, aber würde der Kartenausschnitt mit dem größten Maßstab nicht völlig reichen? Ich finde diese Drei-in-Eins-Karte ziemlich unruhig und vor allem uninformativ - die Zahl der Deutschsprachigen, die nicht wissen, wo Italien ist, dürfte ziemlich klein sein. Sprich: Warum nicht einfach die Kombi-Karte auf eine einzige informative Karte reduzieren? --Ibn Battuta 07:26, 6. Apr. 2007 (CEST)

La Serenissima

Ist das nich Venedig? --El. 15:01, 1. Mai 2010 (CEST)

Faschismus und Weltkriege

Die zweite Hälfte des Abschnitts "Faschismus und Weltkriege" scheint mit geringfügigen Änderungen der folgenden entnommen worden zu sein (bzw. umgekehrt):

http://www.mein-italien.info/landschaften/san-marino.htm

Vielleicht könnte man hier klären, wer der eigentliche Urheber ist.

-- Blubb.vie 00:54, 31. Dez. 2010 (CET)

Kriegszustand?

Hallo, ich habe noch eine Frage. Wie ist der Kriegszustand zwischen Deutschland und San Marino? Noch was aktuelles? Nur aus reiner Neugier! ;-)

Gruss der Claus! (nicht signierter Beitrag von 94.218.226.202 (Diskussion) 11:35, 21. Apr. 2013 (CEST))

Motorsport: Rallye in San Marino

Im Bereich Motorsport fehlt IMHO ein Bereich Rallye, wenn es schon einen eigenen Abschnitt Motorsport gibt: Rallye San Marino und die Rallylegend.--MichaelK-osm (Diskussion) 00:58, 11. Aug. 2013 (CEST)

Eu-Beitrittsreferendum

Gehört nicht in den Geschichts-Abschnitt auch das EU-Beitrittsreferendum? --134.176.205.44 15:15, 5. Dez. 2013 (CET)

NATO ?

Ist San Marino eigentlich in der NATO ? --93.104.190.57 20:19, 3. Jul. 2014 (CEST)

Nein--Scifius (Diskussion) 10:59, 27. Dez. 2014 (CET)

Stil

Der ganze Artikel enthält zu viele nicht neutrale Adjektive wie in den Ausdrücken "schwere Zeit", "frei Republik", "eigentlich friedlich",... Außerdem klingen alle Sätzen aneinandergereiht. Das merkt man ganz deutlich im Abschnitt "Bevölkerung", in der eine Tabelle besser wäre. Dann gibt noch Sätze wie "In San Marino leben 16.253 Frauen (50,9 Prozent)". Ich schätze mal, dass der Rest Männer sind? Im Allgemeinen ist alles noch überarbeitungsbedürftig.--Explosivo (Diskussion) 15:36, 5. Jul. 2014 (CEST)

kroatischer Quatsch

"Um das Jahr 300 soll Marinus, ein Steinhauer von der kroatischen Insel Rab als Bauarbeiter in das damals aufstrebende Rimini gekommen sein." Marinus war, falls es ihn gab, kein Kroate sondern Dalmate aus der gleichnamigen römischen Provinz. Im Zweifelsfalle die italienischen Quellen benutzen und keine kroatischen, ihr Armleuchter!

La tradizione fa risalire la sua fondazione al 3 settembre 301 d.C., quando San Marino, un tagliapietre dalmata dell'isola di Arbe fuggito dalle persecuzioni contro i cristiani dell'imperatore romano Diocleziano, stabilì una piccola comunità cristiana sul Monte Titano, il più alto dei sette colli su cui sorge la Repubblica. (nicht signierter Beitrag von 91.34.206.184 (Diskussion) 06:50, 5. Dez. 2014 (CET))

Progressiv-Demokratische Partei von San Marino

Die Formulierung „mäßigte sich die Kommunistische Partei“ habe ich zu versachlichen mir erlaubt, weil sie enzyklopädisch nicht haltbar ist. „Mäßigung“ setzt einen Zustand der „Unmäßigkeit“ voraus. Worin diese bestand, wird im Artikel nicht sachlich dargelegt, vielmehr beruht die Formulierung nach Form und Inhalt auf unhinterfragten Stereotypen, wonach bestimmte politische Positionen an sich unmäßig seien, im Gegensatz zu vom Common Sense der Nachkriegszeit im Westen akzeptierten „mäßigen“ Positionen. Es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, solche ideologisch bedingten Schablonen (gedankenlos oder interessiert) zu übernehmen, sondern sie entweder kritisch einzuordnen, oder aber, wenn es − so wie im vorliegenden Fall − der Mühe nicht Wert ist, darauf zu verzichten und den Sachstand ohne wertende Einflüsterungen zu referieren (sine ira et studio…). 146.60.130.165 00:35, 14. Dez. 2014 (CET)

Republik, aber Krone im Wappen?

Wieso zeigt das Wappen San Marinos eine Krone, obwohl es sich um eine Republik handelt?! --91.60.20.184 02:10, 27. Dez. 2014 (CET)

Aus Wappen San Marinos: Die Krone gilt als Symbol der „tatsächlich ausgeübten Souveränität“. --APPER\^☺☹ 02:16, 27. Dez. 2014 (CET)

Das Staatsgebiet hat annähernd die Form eines unregelmäßigen Vierecks und ist überwiegend hügelig.

Mit ein bisschen Fantasie kann man sehr viele Länder als "unregelmäßige Vierecke" sehen. Das ist nicht wirklich aussagekräftig. --2.245.230.241 14:40, 2. Apr. 2015 (CEST)

Laut Karte eine Fünfeckform Meerwind7 (Diskussion) 10:39, 4. Mai 2016 (CEST)

Keine Annexion durch Italien

Warum ist das Gebiet während der italienischen Einigung nie gewaltsam annektiert worden?--Antemister (Diskussion) 22:00, 19. Mär. 2016 (CET)

Anteil der Frauen

16.253 Frauen von 33.386 Personen sind weniger als die im Artikel behaupteten 50%.

Diese Zahl an Frauen ist nicht mehr aktuell, sie wurde entfernt. Gruß! GS63 (Diskussion) 05:28, 16. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 05:28, 16. Sep. 2018 (CEST)

Italienischen Ursprungs

Im Artikel steht "Die Einwohner San Marinos sind italienischen Ursprungs. Heute leben in San Marino 83,1 % San-Marinesen und 12 % Italiener."..

Wie wäre es mit "Die Einwohner San Marinos sind ethnische Italiener. Heute leben in San Marino 83,1 % san-marinesische Staatsbürger und 12 % italienische Staatsbürger."

Hab das mal geändert.

Ihr Deutschen scheint das Wort Ethnie krankhaft zu vermeiden ständig.. lächerlich. (nicht signierter Beitrag von 81.217.64.106 (Diskussion) 13:53, 15. Aug. 2016 (CEST))

Bedeutung Briefmarken

"Durch den Verkauf san-marinesischer Briefmarken, die zehn Prozent zum Bruttonationaleinkommen beitragen ... " Einen so hohen Anteil des Briefmarkenverkaufs kann ich mir heute nicht mehr vorstellen. Ist das evtl. eine veraltete Zahl? Meerwind7 (Diskussion) 10:39, 4. Mai 2016 (CEST)

Politik

Kann das stimmen, dass die Minister sämtlich Parteien angehören, die nicht im Parlament vertreten sind? Oder sind da Parteibezeichnungen unscharf verwendet worden?

Was meinst Du, wo steht dazu was? Gruß! GS63 (Diskussion) 05:24, 16. Sep. 2018 (CEST)

Verkehr

Wäre doch interessant zu erwähnen, dass S.M. die wenigsten Verkehrstoten pro Einwohner bzw. pro Fahrzeug hat - siehe Liste der Länder nach Verkehrstoten.
Zitat: "Die Angabe der Verkehrstoten pro 100.000 motorisierte Fahrzeuge gibt Hinweise auf die Sicherheit von Fahrzeugen und Fahrwegen, sowie auf das Fahrkönnen und die Risikobereitschaft der Fahrer. In Guinea kommt pro Jahr ein Verkehrstoter auf rund 11 motorisierte Fahrzeuge, in San Marino kommt hingegen nur ein Verkehrstoter auf je 55.556 Fahrzeuge, in Deutschland liegt der Wert bei ein Verkehrstoter auf 14.706 Fahrzeuge."
Der Liste ganz unten entnehmen, dass S.M. von allen Ländern am wenigsten Verkehrstote pro 100.000 motorosierte Fahrzeuge aufweist. Gruß --Susanne Walter (Diskussion) 13:01, 11. Feb. 2019 (CET)

negative Folgen für die Demokratie

Im Artikel heißt es, durch das Wahlrecht seien "negative Folgen für die Demokratie" entstanden. Abgesehen davon, dass eine solche Aussage recht absurd ist (freie Wahlen sind bekanntermaßen die Grundlage von Demokratie): Worin bestanden denn die angeblich negativen Folgen? Eine Partei wurde demokratisch gewählt (die Partito Fascista Sammarinese), hielt sich an die bestehenden Neutralitätsabkommen, bot offenbar auch sonst keine Angriffsfläche zu negativen Auslegungen und wurde schließlich durch eine andere Partei wieder abgelöst. Demokratischer geht's nicht. Welches waren also die negativen Folgen? (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:A33F:F708:F071:99FE:1FC1:2E67 (Diskussion) 23:07, 15. Mär. 2020 (CET))

Bombardierungen der Bahnstrecke

Wer hat die Bahnstrecke bombardiert? Die überall in der Welt lustig bombardierenden Amerikaner? (nicht signierter Beitrag von 88.78.218.5 (Diskussion) 12:30, 3. Sep. 2016 (CEST))

Im italienischsprachigen Artikel steht, dass es nicht die US-Amerikaner, sondern die Briten waren. Quelle: https://it.wikipedia.org/wiki/Bombardamento_di_San_Marino (nicht signierter Beitrag von 2A02:810C:CFC0:1894:99B6:D240:3BB:5DF6 (Diskussion) 09:54, 5. Mär. 2021 (CET))

Benachbarte italienische Provinzen

Auf der Karte unter Verwaltungsgliederung wechseln sich díe Namen zweier angrenzender Regionen Italiens, Emilia-Romagna und Marche, ab (was darauf hindeutet, dass eines dieser Gebiete eine Exklave hat – so etwa kommt ja vor). Auf der Karte in der Infobox des Marken-(Marche-)Artikels und der entsprechenden der Emilia-Romagna ist jedoch davon nichts zu sehen. Auf Openstreetmap sieht es nochmal anders aus, da berührt San Marino die Marken nur mit einem kleinen Stück der Südgrenze; anscheinend ist nur da der Provinzwechsel von Sassofeltrio schon berücksichtigt. Aber was stimmt nun an der Westgrenze? --DK2EO (Diskussion) 08:11, 23. Feb. 2022 (CET)

Ich verstehe die Frage nicht. Eine Exklave würde bedeuten, dass ein Teil der Region innerhalb des Territoriums einer anderen Region oder eines anderen Landes liegen würde. San Marino selbst ist keine Exklave, da es sich um einen zusammenhängenden Flächenstaat handelt. Es grenzt an die italienischen Regionen Emilia-Romagna und Marken. Punkt. Das wird auch auf allen angeführten Karten genau so abgebildet. Rührt die Verwirrung etwa daher, dass jene Regionen noch einmal in Provinzen unterteilt sind? Dann würde San Marino an die Provinz Rimini in der Region Emilia-Romagna und an die Provinz Pesaro und Urbino in der Region Marken grenzen. Walmaul (Diskussion) 08:28, 23. Feb. 2022 (CET)

Stop! Jetzt sehe ich es auch. Hochinteressant, das ist auf Karten ganz unterschiedlich dargestellt und es spricht vieles dafür, dass es eine Flurbegradigung gegeben haben muss. Leider ist mein Internet hier vor Ort zu langsam, um die Frage sofort aufzuklären, aber ich bleibe dran. Walmaul (Diskussion) 08:41, 23. Feb. 2022 (CET)