Diskussion:Schlacht bei Mühldorf

Dieser Artikel war am 28. September 2022 der Artikel des Tages.

Armeegröße und Verluste ?

Der Artikel schweigt sich momentan noch dahingend aus, wie hoch die Verluste waren. Ferner fehlt die Armeegröße beider Parteien. Rainer E. 21:16, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel umfassend überarbeitet, allerdings konnte ich zu den Verlusten keine verlässlichen Quellen finden. Die Armeegrößen habe ich angegeben, allerdings sind auch dies zeitgenössische Schätzwerte. --Tafkas Disk. +/- Mentor 15:14, 10. Nov. 2007 (CET)

Kritik

Der Heilige Stuhl war von 1314-1316 vakant: die Approbationsbitten reps. Wahldekrete kamen nie in Rom an und wurden von keinem Papst gelesen, geschweige denn anerkannt. Die Umstände der Doppelwahl (richtiger Koronator und Ort vs. Reichsinsignien) waren nicht "kurios" bei nahezu jeder Doppelwahl beriefen sich die Parteien jeweils auf den Vorrang des richtigen Koronators hier und des flaschen Ortes dort etc. (Vgl. Doppelwahl von 1198). Außerdem ist der Satzteil "die einzige mittelalterliche Kaiserkrönung ohen jegliche BEteiligung des Papstes" falsch (Vgl. Kaiserkönung 813 oder 1508. Weiterhin sind die ganzen Bilder rein illustrativ und erfüllen damit keinen Erkenntniszweck im Rahmen einer Enzyklopädie. Auch die Fußnoten, die sich vorwiegend auf die Darstellung eines Mühldorfer Heimathistorikers beziehen, sind zweifelhaft!

Review

Ich habe den Artikel heute fertiggestellt und würde nun gerne andere Meinungen einholen, um ihn dann vielleicht für eine Lesenswert-Kandidatur fit zu machen. Inhaltlich sind meine Quellen im Moment nahezu erschöpft, leider gibt es z.B. für die Verluste keine verlässlichen Quellen. Auch für die Schlacht selbst sind die Quellen recht spärlich. Die Vorgeschichte könnte man vermutlich noch ausbauen, aber das würde den Artikel vermutlich sprengen, das gehört dann eher in den Artikel zum HRR. Naja, dann übergebe ich das Wort mal an euch. Danke im Voraus --Tafkas Disk. +/- Mentor 14:50, 10. Nov. 2007 (CET)

Ich konnte jetzt noch zwei Gemälde der beiden Kontrahenten auftreiben, nun sollte die Bebilderung auch genügen. --Tafkas Disk. +/- Mentor 16:40, 10. Nov. 2007 (CET)

Nach einem ersten eiligen Überfliegen: Bitte die Bilder austauschen. Die zeitgenössische Darstellung ist immer seriöse als der historisierende Schinken... Ansonsten sind mir keine groben Schnitzer aufgefallen. -- Tobnu 14:50, 11. Nov. 2007 (CET)

Mit historischem Schinken meinst du das Bild in der Infobox? Ich tausch es mal aus. --Tafkas Disk. +/- Mentor 14:52, 11. Nov. 2007 (CET)

Habe jetz über IRC einige Hilfe abstauben können und gehe jetz mal eine Kandidatur an, sozusagen ein verschärftes Review. --Tafkas Disk. +/- Mentor 18:08, 12. Nov. 2007 (CET)

Erfolgreiche KLA-Disk. vom 19. November 2007

Hallo beisammen. Ich möchte euch heute die letzte Ritterschlacht mit ohne Feuerwaffen, die Schlacht bei Mühldorf vorstellen. Ich habe in den vergangenen Tagen den etwas dürftigen und quellenlosen Artikel erweitert, mit Nachweisen versorgt und weiter bebildert. Nun möchte ich ihn der „zweitkritischsten Jury“ der Wikipedia stellen um eventuell noch offene Kritikpunkte auszumerzen, mit der Hoffnung ihn mit dem blauen Bapperl versehen zu können. Als Hauptautor bleibe ich selbstverständlich  Neutral. Beste Grüße --Tafkas Disk. +/- Mentor 18:16, 12. Nov. 2007 (CET)

War es nicht die letzte Ritterschlacht ohne Feuerwaffen? --El Matzos 18:41, 12. Nov. 2007 (CET)

Selbstverständlich, danke für den Hinweis. Im Artikel wars ja Gott sei Dank richtig ;-) --Tafkas Disk. +/- Mentor 18:42, 12. Nov. 2007 (CET)

• Pro interessantes Stück mittelalterlicher Geschichte. Gut geschrieben, bebildert und referenziert. Toll, was aus einem viertelseitigen Stub so alles werden kann. --Felix ^fragen! 21:57, 12. Nov. 2007 (CET)

• Pro nichts zu mäkeln, meint -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 23:01, 12. Nov. 2007 (CET)

• contra wegen inhaltsverzerrender Schlachtenbox incl. Siegerangabe und quartettähnlichem Mannenvergleich -- Achim Raschka 23:09, 12. Nov. 2007 (CET)

Könntest du bitte etwas genauer sagen was "inhaltsverzerrend" ist, das würde helfen den Artikel zu verbessern. Danke --Tafkas Disk. +/- Mentor 23:12, 12. Nov. 2007 (CET)

inhaltsverzerrend ist die Simplifizierung einer komplexen Schlacht auf ein blosses Herbeten von Heerführern, beteiligten Kriegern (in möglichst exakten Zahlen) und der Feststellung eines "Siegers" in einer "Info"box, die vortäuscht, die wichtigsten Inhalte eines geschichtlichen Ereignisses wiederzugeben. Alle Inhalte der Box gehören im Zusammenhang in den Fließtext, die Box gelöscht – zumindest wenn der Artikel als lesenswerter Artikel abgesegnet werden soll. Ist aber nur meine Meinung, mögen andere wohl anders sehen -- Achim Raschka 23:32, 12. Nov. 2007 (CET)

OK, dank dir für die schnelle Antwort, Kritik angekommen. Ich würde dazu noch gerne weitere Meinungen hören, bevor ich einen derartigen Eingriff mache. --Tafkas Disk. +/- Mentor 23:36, 12. Nov. 2007 (CET)

OK, der "Eingriff" war kleiner als zunächst gedacht. Tipp umgesetzt, alle Infos sind jetzt und waren ohnehin größtenteils schon im Fließtext eingebaut. --Tafkas Disk. +/- Mentor 23:53, 12. Nov. 2007 (CET)

danke, so gefällt mir der Artikel denn doch schon viel besser! Bei den Gemälden solten Maler bzw. „unbekannter Maler“ sowie ein Entstehungsjahr ergänzt werden, ansonsten ist der Artikel aus Laiensicht rund. Nach Entfernung der Box also von mir pro -- Achim Raschka 06:58, 13. Nov. 2007 (CET)

erledigt, siehe unten --Tafkas Disk. +/- Mentor 11:08, 13. Nov. 2007 (CET)

• Abwartend historisierende Bilder aus dem 19. Jahrhundert sollten auch deutlich als solche in der Bildunterschrift kenntlich gemacht werden --DieAlraune 09:14, 13. Nov. 2007 (CET) jetzt  Pro --DieAlraune 07:52, 14. Nov. 2007 (CET)

Entstehungszeit in die Bildunterschrift eingefügt --Tafkas Disk. +/- Mentor 12:13, 13. Nov. 2007 (CET)

• Contra Neutral Die Bebilderung mit Bildern aus dem 19. Jahrhundert, vor allem aber das Satelittenbild täuschen eine Faktizität vor die so nicht gegeben ist. Die Bilder ließen sich mit geeigneter Unterschrift und Würdigung in einem Abschnitt Historische Würdigung relativieren, aber das Satelittenbild ist unträglich. So hat es dort 1322 garantiert nicht ausgesehen. Und ich meine nicht nur die Bewaldung und Besiedlung. Selbst die Fluß- und Bachläufe und auch das Geländerelief wird sich maßgeblich vom hier dargestellten unterscheiden haben. Wenn dann auch noch im Artikel dargelegt wird, dass die Standortfestlegung umstritten ist, dann kann man in eine Infobox, die hier einem schnöden Bapperl geopfert wurde gar nicht so viel falsche Informationen hineinstopfen wie in eine solche falsche Darstellung. Die Infobox mit den Referenzierungen fand ich übrigens gelungen. Mein Bapperl also, um die Nötungsstrategie aufzugreifen, wenn Satelittenbild raus und Infobox drin. --Wuselig 09:31, 13. Nov. 2007 (CET)

Weil es sich tatsächlich um urheberrechtlich geschütztes Material handelte, is die Karte nun weg. Die Infobox entielt keine Informationen die nicht ohnehin im Text untergebracht sind, ihr vereinfachendes Bild leuchtet mir nun auch ein, da bin ich ganz Achims Meinung. Das mit Bildunterschriten wird gleich gemacht. Und die Kritik, Bilder aus dem 19. Jahrhundert entsprächen nicht den Fakten: Auch Gemälde aus dem 14. Jahrhundert entsprechen nicht den Fakten, dies sind keine Fotografien, ich glaube nicht, dass die zeitgenössische Darstellung die Fakten zeigt. Dies sollte jedem klar sein, der sich Portraits, Gemälde von Schlachten etc. aus früheren Jahrhunderten ansieht, da wurde immer was dazugedichtet, weggelassen, wies dem Maler grad gefiel. --Tafkas Disk. +/- Mentor 10:53, 13. Nov. 2007 (CET)

Die Bildunterschriften habe ich ergänzt, nun sollte klar sein, dass es sich dabei nicht um zeigenössische Gemälde handelt. --Tafkas Disk. +/- Mentor 11:00, 13. Nov. 2007 (CET)

Nachtrag zu den Bildern: Es geht darum welche Vorstellungen durch solche Bilder transportiert werden. Die Darstellung des 14. Jhds.ist genausowenig eine Fotografie des Geschehens wie die Darstellung aus dem 19.Jhd. Alle Darstellungen zeigen aber, wie die Schlacht von den Zeitgenossen der Maler "wahr"genommen wurde. Eine zeitgenössische Darstellung der Schlacht ist deshalb vor einer historizierenden Darstellung aus dem 19. Jhd. vorzuziehen, denn letzteres Geschichtsbild möchten wir heute wirklich nicht transportieren, aber ersteres vermitteln. Deshalb halte ich das Bild neben der Beschreibung des Schlachtenverlaufs, auch mit neuer Bildunterschrift immer noch für deplaziert.

Zum Thema Infobox. Achim hat seine Meinung als sehr persönlich deklariert, trotzdem empfand ich die Art der Formulierung als Nötigung. Ich war einmal selbst in einer ähnlichen Situation und hatte mir damals verboten die Diskussion über "meinen" Artikel zu einem Nebenkriegsschauplatz einer anderenorts geführten Diskussion zu machen. Zum ewig vorgetragenen "Quartettvorwurf": Ich stelle mir vor, wie 8- bis 13-Jährige Jungs Schlachtenartikel aus der Wikipedia ausdrucken, die Infoboxen ausschneiden, diese auf Karton aufkleben und sich dann spielerisch mit Geschichte auseinandersetzen, anstatt vor dem Bildschirm zu sitzen und Ballerspiele zu machen. Welchen Zugang zur Geschichte werden diese als 13- bis 18-Jährige bekommen und welches jene? Aber träumen ist ja erlaubt.

Persönlich kann ich übrigens auch sehr gut ohne manche Infoboxen leben, ich unterstütze aber die Benutzer solcher Boxen, weil ich die Methoden ihrer Gegnern nicht gut heiße. Ein Pro gibt es bei mir also (nach Bildklärung) auch ohne Infobox. --Wuselig 12:01, 13. Nov. 2007 (CET)

Ich verstehe deine Kritik bezüglich der Schlachtdarstellung. Da es mir leider an weiteren zeitgenössischen Darstellungen mangelt, ich aber eine Darstellung aus dem 19. Jahrhundert besser finde als gar keine, würde ich die jetzige Bebilderung doch für akzeptabel halten, da es ja als "späte" Darstellung gekennzeichnet ist. Wenn ich Hintergrundinformationen zu diesem Gemälde hätte, würde ich es gern anfügen und einen neuen Absatz dazu schreiben, aber leider findet sich dazu nichts. Löschen wär imho aber eine schlechte Alternative. Gruß --Tafkas Disk. +/- Mentor 12:09, 13. Nov. 2007 (CET) Könntest du dich mit einem "Spätere Darstellung der Gefangennahme Friederichs des Schönen in der Schlacht bei Mühldorf in einem Gemälde von 1838/1839" zufrieden stellen? Gerne auch eine andere Bildunterschrift, die das von dir bemängelte Problem deutlich macht. Gruß --Tafkas Disk. +/- Mentor 12:20, 13. Nov. 2007 (CET)

Abgesehen davon, dass mir dieses Bild immer noch zu sehr nach Actionfilm aussieht, ist eine solche Bildunterschrift vorzuziehen. Ich hab übrigens selbst auch noch ein bisschen in meinem Fundus gewühlt und habe dieses Bild ausgegraben. Wer sagt, dass ich nicht auch mit historisierenden Bildern dienen kann. Ich würde dieses statt des anderen einsetzen, aber das ist Geschmackssache, erklärungsbedürftig per Bildunterschrift sind sie beide. Ich habe auch nochmals das zeitgenösischiche Bild mit detaillierterer Beschreibung hochgeladen. Es ist gegenüber dem hier eingesetzten Bild gespiegelt, wenn man aber davon ausgeht, dass die Kämpfer Rechtshänder waren, dürfte das neue Bild seitenrichtig sein. Da es nahe dem Buchrücken plaziert war entstand beim Scannen leider die leichte Biegung. Gruss- --Wuselig 15:42, 13. Nov. 2007 (CET)

Dank dir für die neuen Bilder. Ich habe das zeitgenössische Bild im Artikelersetzt und in der Bildunterschrift mit einer Zeitangabe versehen. Das Zeite Bild von 1860 habe ich mit einer ausführlichen Bildunterschrift ebenfalls im Artikel eingebaut. Die Biegung bei dem einen Bild ist denke ich zu verschmerzen. Zu einem Pro kann ich dich ja anscheinend nicht mehr überreden (was auch in Ordnung ist :-) ), aber mir fällt es einfach schwer die dürftigen Bildquellen, auch wenn sie aus dem 19. Jahrhundert sin, zu löschen. Eine klarstellende Bildunterschrift sollte, so meine Meinung, reichen. Letztendlich muss man auf das zurückgreifen was man hat. Nochmal danke für das neue Material, Gruß--Tafkas Disk. +/- Mentor 15:57, 13. Nov. 2007 (CET)

Für das Pro muss ich mich nach den bisherigen oberflächlichen Betrachtungen auch noch mit den Inhalten auseinandersetzten. Aber es ist ja noch nicht aller Tage Abend ;-)

Wie sicher bist Du Dir bei der "Schlacht" von 1316 mit dem Ort Eßlingen? Mir scheint Esslingen einleuchtender.

Was war an Mühldorf so besonders, dass man sich dort zweimal zur Schlacht treffen wollte?

Laut der mir vorliegenden Schlachtbeschreibung (Hans Delbrück: Geschichte der Kriegskunst, 3. Auflage 1921, Nachdruck 2000, Seite 624) kämpfte auch Johann von Böhmen auf der Seite Ludwigs. Sind das die Truppen unsicherer Herkunft im Artikel? Dies sollte erwähnt werden und warum dies unsicher ist sollte herausgestellt werden, da es eben diese Schlachtendarstellungen gibt die auf die Beteiligung bestehen. Das ursprüngliche zeitgenössische Bild bezieht sich auch auf diese Beteiligung. --Wuselig 11:16, 16. Nov. 2007 (CET)

Meine Quelle schreibt "Eßlingen", darum habe ich soeben einen Anruf getätigt und da scheint mich diese Quelle wohl im Stich gelassen zu haben, es ist tatsächlich die Stadt Esslingen am Nackar, die damalige Reichsstadt, danke für den Tipp. Zur Schlachtbeteiligung Johanns habe ich nach dahingehend gezielter Suche noch eine Quelle gefunden, allerdings haben wohl noch zahlreiche Truppen anderer Herkunft an der Schlacht teilgenommen, so meine Quelle (siehe auch Referenzierung, Steinbichler S.43f) Wenn du anhand deiner Schalchtbeschreibung noch weiteres nachtragen könntest, wäre das super. Ich habe mir meinen Möglichkeiten entsprechend soviele Quellen besorgt wie es geht, allerdings bin ich z.Z. leider etwas in meiner Mobilität eingeschränkt. Zum Schlachtort: Wenn man sich eine Karte anschaut, so liegt Mühldorf relativ zentral zwischen München, Regensburg, Passau und Salzburg. Zwar lag der Schlachtort dann mitten in bairischem Herrschaftsgebiet, allerdings konnten die Habsburger wahrscheinlich auf die salzburgische Stadt Mühldorf als Stützpunkt zurückgreifen, der Erzbischof war ja einer der engsten Verbündeten Friedrichs. Dies kann ich aber anhand der mir vorleigenden Quellen nicht bestätigen, scheint mir aber die einfachste und einleuchtenste Schlussfolgerung zu sein. Soweit mal dazu, dir nochmal vielen Dank, Gruß --Tafkas Disk. +/- Mentor 12:11, 16. Nov. 2007 (CET)

Johann von Böhmen nahm an der Schlacht auf der Seite Ludwigs teil, ebenso wie beispielsweise der Burggraf von Nürnberg und einige Herzöge Schlesiens (siehe die immer noch einzig wissenschaftlich tragbare Biografie des Bayern: Heinz Thomas, Ludwig der Bayer, 1997, S. 102). --Benowar 17:40, 16. Nov. 2007 (CET)

Der Burggraf von Nürnberg wird ja auch in seiner tragenden Rolle erwähnt. Die Biographie steht mir leider nicht zur Verfügung und in der kurzen noch verbleibenden Abstimmphase wird mir eine Beschaffung nicht mehr gelingen. Ich bleibe aber dran. --Tafkas Disk. +/- Mentor 17:42, 16. Nov. 2007 (CET)

Musst dir die Biografie dafür auch nicht extra zulegen. Ich sehe mal, ob ich am Wochenende Inhalte aus der Biografie einarbeiten kann (Thomas geht auf knapp sieben Seiten darauf ein). Versprechen kann ich nur nichts. --Benowar 17:47, 16. Nov. 2007 (CET)

Ich meinte damit auch nicht kaufen sonderen eher ausleihen ;-). Wäre natürlich super wenn du da was einbauen könntest. --Tafkas Disk. +/- Mentor 17:48, 16. Nov. 2007 (CET)

• Pro für die Zeit nicht schlecht gemacht. Allerdings würde ich mit der Bildauswqahl etwas vorsichtiger sein. mfg Torsten Schleese 21:48, 17. Nov. 2007 (CET)

 Pro interessanter und informativer Artikel --Stephan 06:21, 18. Nov. 2007 (CET)

 Pro trotz bestehender Problemchens lesenswert --HelgeRieder 14:14, 18. Nov. 2007 (CET)

Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 16:10, 19. Nov. 2007 (CET)

Suboptimale Bebilderung

Die Bilder in diesem Artikel entsprechen nicht oder nicht mehr den Standards, die für die Illustration historischer Artikel in der Wikipedia mittlerweile gelten ( Wikipedia:Richtlinien_Geschichte#Inhaltlich_problematische_Bilder und Wikipedia:AI#Historische_Bilder). Ich bitte darum, die Historiengemälde entweder in einen noch zu schreibenden Abschnitt ==Rezeption== zu verschieben oder ganz zu entfernen. Zuverlässige Informationen über die Schlacht kann man ihnen nämlich nicht entnehmen. Danke im Voraus, --Φ 23:11, 10. Mai 2008 (CEST)

Da ich keine weiteren Informationen zu den Gemälden habe, habe ich sie entfernt. --Tafkas Disk. +/- Mentor 11:49, 11. Mai 2008 (CEST)

"Suboptimal" ist auch die "zeitgenössische Darstellung" der Schlacht. Dieses Bild zeigt nämlich keineswegs die Schlacht bei Mühldorf (obwohl das fälschlicherweise auch in der Brockhaus-Weltgeschichte so als Bildunterschrift steht!), sondern einen Kampf Ks. Karls d. Gr. gegen die Heiden (das steht in der Handschrift auch ausdrücklich so neben dem Bild). In einer in die vorheraldische Zeit zurückprojizierten spätmittelalterlichen Darstellungsweise wird dabei Karls christliches Heer mit dem Reichsbanner (das es zu Karls Zeit noch gar nicht gab) gekennzeichnet, das heidnische Heer durch einen Wimpel mit Teufelskopf und die Fratze auf dem Schild in der Mitte des heidnischen Heeres. Mit der Schlacht bei Mühldorf hat dieses Bild nur insofern zu tun, als es nur wenige Jahre später entstand und daher hinsichtlich Waffen und Ausrüstung zeitgenössische Gegebenheiten zeigt. (nicht signierter Beitrag von Mediävist08 (Diskussion | Beiträge) 17:39, 7. Nov. 2014 (CET))

Der Schlachtort

Der Text zu diesem Abschnitt beginnt mit dem Satz: Der exakte Austragungsort der Schlacht ist noch heute umstritten. Am Ende findet sich: Auch neuere Funde unterstützen die These vom Schlachtort westlich von Erharting, welcher daher als sicher gelten kann.

"Umstritten" und "sicher gelten kann" klingt doch etwas widersprüchlich. --USR2504 07:55, 20. Okt. 2009 (CEST)

Jein ;-). Umstritten war und ist der Austragungsort, doch während vormals auch von wissenschaftlicher Seite noch über den Austragungsort diskutiert wurde, betrifft "umstritten" heute vor allem die Kirchturmmentalität der Region, bei dem jeder "seine Schlacht bei XY" haben möchte. Die hat aber in einem solchen Artikel eigentlich nichts verloren. Die von mir gesichtete Literatur lässt am Austragungsort westlich von Erharting keine wirklichen Zweifel mehr. Danke für den Hinweis und Grüße --Tafkas ^{hmm?! +/-} 11:00, 20. Okt. 2009 (CEST)

Letzte Ritterschlacht

In diesem Artikel steht: "Die Schlacht von Mühldorf gilt heute als die letzte Ritterschlacht ohne Feuerwaffen." Erstens: Was heißt "gilt", d.h. welche Quelle sagt das? Zweitens: Im Artikel Mühldorf am Inn ist von der "letzten Ritterschlacht auf deutschem Boden" die Rede. Muss man dies kombinieren zur "letzten Ritterschlacht auf deutschem Boden ohne Feuerwaffen"? Ist ein derart eingeschränkter letzter Fall dann noch der Rede wert? (Außerdem: Für die Schlacht bei Beinum (Salzgitter) 1393 kommt die Bezeichnung als letzte ehrliche Ritterschlacht vor.) Jedenfalls gelten gewisse Schlachten mit Artillerie dennoch als Ritterschlacht. So wird die Schlacht bei Soltau 1519 als letzte Ritterschlacht bezeichnet, obwohl Artillerie beteiligt war. Im Artikel Wenzenbach wird die Schlacht von Schönberg (1504) die letzte große Ritterschlacht des Mittelalters genannt. Außerdem wurden im Hundertjährigen Krieg zwischen England und Frankreich auch nach 1322 Schlachten ohne Feuerwaffen geführt, weil die Bogenschützen und Armbrustschützen sehr effektiv waren; gelten Schlachten mit Armbrustbeteiligung nicht als Ritterschlachten? Leider gibt es bisher kein Lemma Ritterschlacht, und darum steht in wikipedia keine Definition zur Verfügung, auf die man sich stützen könnte. -- Pinguin55 19:11, 22. Feb. 2012 (CET)

Ich bezweifle ebenfalls dass Mühldorf "die letzte Ritterschlacht ohne Feuerwaffen" war, ob nun absolut oder auf deutschem Boden, wenn etwa bei der Schlacht von Azincourt knapp 100 Jahre später Feuerwaffen offenbar immer noch nicht verwendet wurden. Maikel (Diskussion) 20:54, 21. Okt. 2012 (CEST)

Das Missverständnis - um ein solches handelt es sich m.E. - hat wohl damit zu tun, dass als erste große abendländische Schlacht, bei der Feuerwaffen verwendet wurden, jene von Crécy 1346 gilt, und hier halt die Schlacht von Mühldorf als letzte große Schlacht davor gesehen wird. Tatsächlich wissen wir aber über einen großen Teil der Schlachten gar nicht so genau Bescheid, als dass wir die Verwendung von Feuerwaffen als gesichert oder als ausgeschlossen sehen können. (nicht signierter Beitrag von Mediävist08 (Diskussion | Beiträge) 17:39, 7. Nov. 2014 (CET))

Krönungsdatum?

Der Artikel ist im Abschnitt der Doppelwahl unlogisch, da beide am 13. Okt eintreffen, Friedrich am selben Tag zum König gewählt wird. Ludwig wird am 20. Okt einen Tag nach Friedrich in Frankfurt gewählt und in Aachen gekrönt. Da passt etwas nicht.

--77.188.221.218 15:03, 28. Sep. 2012 (CEST) Martin F.

Letzte große Ritterschlacht ohne Feuerwaffen

Für solche Aussagen ist m. E. ein Einzelnachweis nötig. --Nachtbold (Diskussion) 07:07, 28. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe den Satz in der Einleitung auskommentiert, da er so nicht haltbar ist. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:37, 28. Sep. 2022 (CEST)

Änderungsvorschlag

Im Abschnitt Die Habsburger Truppen befindet sich folgende Aussage: Die in Mühldorf verfügbare Streitmacht bestand aus 1400 Helmen, also schwer bewaffneten Reitern, 5000 Ungarn und Heiden, womit Kumanen gemeint sind, und vielen Kriegern zu Fuß. Herzog Leopold hätte über 1200 Helme verfügt, befand sich zum Zeitpunkt der Schlacht aber noch bei Fürstenfeld nahe München.

Ich schlage vor, diese zu ändern in: Die in Mühldorf verfügbare Streitmacht bestand aus 1400 schwer bewaffneten Reitern, 5000 Ungarn und Heiden, womit Kumanen gemeint sind, und vielen Kriegern zu Fuß. Herzog Leopold hätte über 1200 Reiter verfügt, befand sich zum Zeitpunkt der Schlacht aber noch bei Fürstenfeld nahe München.

Grund: Ich finde den Ausdruck "Helm" missverständlich. Zum einen habe ich in keiner Literatur gefunden, dass damit nur bewaffnete Reiter gemeint sind, vielmehr sind eigentlich alle bewaffneten Krieger gemeint. Des Weiteren finde ich den Ausdruck an sich missverständlich und auch nicht (mehr?) zeitgemäß. Des Weiteren wäre durch die Änderung sämtliche Missverständnisse beseitigt und dem Satzbau tut es auch keinen Abbruch, da er einfacher zu lesen wäre.

Sollte niemand dagegen sein, werde ich das in den nächsten Tagen umsetzen. Da es sich um einen Lesenswerten Artikel handelt, wollte ich das aber vorher hier ansprechen.

Viele Grüße, --Saliwo (Diskussion) 12:08, 28. Sep. 2022 (CEST)

Ja bitte Saliwo mach das, vielen Dank! --Pimpinellus (Diskussion) 14:55, 28. Sep. 2022 (CEST)

+1 --Nachtbold (Diskussion) 17:58, 28. Sep. 2022 (CEST)

Ich glaube, nachdem jetzt in kurzer Zeit schon zwei Pro`s kamen und keine Gegenstimme, kann ich das dann doch jetzt gleich umsetzen. Danke und viele Grüße, --Saliwo (Diskussion) 19:31, 28. Sep. 2022 (CEST)

Grammatik des ersten Satzes

Das Partizip im ersten Satz ist gruselig. Die Schlacht wurde ja nicht stattgefunden („stattgefundene“), sondern hat stattgefunden. Also die „stattgefunden habende“ Schlacht? Genauso gruselig. Ich schlage vor, insgesamt umzuformulieren. 2003:CF:72E:609F:DC4F:C6F2:D775:8118 13:37, 28. Sep. 2022 (CEST)

Ich kann da keinen Fehler erkennen. --Saliwo (Diskussion) 13:43, 28. Sep. 2022 (CEST)

Gefundene ist eine Passiv-Konstruktion (wie geschriebene, gelesene, getötete, gefundene). Stattfinden kann aber nur als Aktiv-Konstruktion benutzt werden. Mir persönlich kräuselt der Fehler die Zehennägel. Diebu (Diskussion) 14:13, 28. Sep. 2022 (CEST)

Beispiel: Wenn ich ein Buch lese, ist es das 2022 gelesene Buch, aber ich bin sicher nicht der 2022 gelesene Leser. Es mag den 2022 gefundenen Schatz geben, aber allenfalls den 2022 gefunden habenden Schatzsucher. Diebu (Diskussion) 14:22, 28. Sep. 2022 (CEST)

Sorry, ich hatte gestern, ohne diese Diskussion zu kennen, die Einleitung, die Benutzer:Natus37 eine halbe Stunde zuvor verunstaltet hatte, wieder in lesbares Deutsch umgesetzt. Damit erledigt. --Pp.paul.4 (Diskussion) 09:58, 29. Sep. 2022 (CEST)

Sorry, Du hast nicht umgesetzt, sondern das Alte wiederhergestellt und dabei nicht überlegt, was der Grund meiner Änderung war. Mich störte der beiläufige Sprung von einer Orts- zu einer Zeitangabe. Von mir gar nicht berührtes Hauptübel ist, dass die Hauptaussage im Einleitungssatz nicht dem Lemma gilt, sondern dem Sieg eines Akteurs über einen anderen. In der Schlacht bei Mühlberg in ... standen sich ... und .. am ... gegenüber. Das wäre mein kurz gefasster und treffenderer Vorschlag.--Natus37 11:39, 29. Sep. 2022 (CEST)

...kann das stimmen ?

Nach einer alten Legende, festgehalten von einigen Historikern im und kurz nach dem 19. Jahrhundert, retteten Münchner Bäckerknechte Ludwig ...... am 28. September 1322 bei einem Handgemenge mit dem bayerischen Ritter Gottfried Grießenbeck das Leben,

Da der Ritter Gottfried aus dem Geschlecht der Grießenbeck von Grießenbach stammt, welches im Ortsteil Grießenbach der heutigen Gemeinde Postau beheimatet war, und somit damals zum Herrschaftsgebiet der Wittelsbacher gehörte, ist unklar, warum ein bayrischer Ritter sich ein Handgemenge mit seinem Lehnsherrn liefern sollte ??? Auch die Landkarte im Artikel zeigt, dass das Gebiet östlich von München Wittelsbacher Territorium war. Also entweder ist die Aussage im Artikel falsch oder es fehlt noch eine wichtige Information, die Klarheit in die Sache bringen könnte. Rainer E. (Diskussion) 00:29, 29. Sep. 2022 (CEST)

Normalerweise lieber Kollege Rainer E. dürften Legenden nicht allzu relevant für eine enzyklopädische Abhandlung sein. Zumal wie Du richtig feststellst, leicht mal geographische und sonstige Fakten durcheinander geraten. Wenn man bedenkt, wer neben Johannes Aventinus, Ludwig Uhland, Paul Heyse und sogar Friedrich Schiller sich an der Legendenbildung zur Schlacht bei Mühldorf beteiligt hat, dann ergibt das bei unserem Thema ein beachtliches Legendensammelsurium. Ohnehin fehlt in dem Artikel die populärste Legende vom tapferen Recken Schweppermann, den König Ludwig mit dem Satz „Jedem Mann ein Ei, dem braven Schweppermann aber zwei!“ berühmt gemacht hat. Hintergrund ist, dass es nach der Schlacht nur Eier als Verpflegung gegeben hat. Bei alledem sollten wir nicht vergessen: „Die Schlacht war ein fürchterliches Ereignis, ein Abschlachten“, - O-Ton Edwin Hamberger, Mühldorfer Stadtarchivar bei der Eröffnung der Ausstellung im Museum „Haberkasten“. Viele Grüße --Pimpinellus (Diskussion) 09:09, 29. Sep. 2022 (CEST)

Beim Lesen des Artikels gestern fielen mir große Mängel auf, die ein lesenswerter Artikel nicht haben dürfte: Die Einleitung war verunstaltet (siehe Abschnitt zuvor), der Link zur „Quelle“ des Artikels funktionierte nicht, der Text sprach von einem Scharmützel als Schlacht, deren „Ergebnis nicht zählte“. Das habe ich alles spontan und ohne große Recherche korrigiert. Dann kam ich auch zu dem Teil der Legendenbildung. Hier begann ich mich einzulesen und finde gleichfalls, dass dieser Absatz ebenfalls entweder total gelöscht oder überarbeitet werden muss. Ziel ist hier immer: Wo und wie wurden diese „Legenden“ publiziert, nicht die unkritische Darstellung wie in den Schulbüchern des 19. Jahrhunderts. --Pp.paul.4 (Diskussion) 10:05, 29. Sep. 2022 (CEST)

Rezeption in der Kunst

Schweppermannkapelle

Der Artikel enthält bereits einen Abschnitt Rezeption in Theaterstücken. Es wäre schön,

• wenn jemand auch die Rezeption in der Malerei darstellen könnte. (Sorry, ich komme derzeit nicht dazu.) Etliche Gemälde sind bereits in der Commons-Kategorie gesammelt.
• wenn jemand das Deckenfresko der nebenstehend abgebildeten Kapelle fotografieren könnte, das ebenfalls hierher gehört. Die Kapelle wurde auf kurfürstlichen Befehl rechtzeitig zum Jubiläumsjahr 1722 – m. W. am (nach damaliger Ansicht) mutmaßlichen Ort der Schlacht – erbaut. Siehe auch Liste der Baudenkmäler in Ampfing.

-- Martinus KE (Diskussion) 19:18, 1. Dez. 2022 (CET)

Legendenbildung

ich würde dringend dazu raten, das Kapitel ‚Legendenbildung‘ stehen zu lassen, denn der Artikel gibt den veralteten Stand wieder, nachdem Schweppermann der Held der Schlacht gewesen sei. Nach den wissenschaftlichen Arbeiten Ende des 21. Jahrhunderts aber hat Schweppermann gar nicht teilgenommen. Dass muss unbedingt in den Artikel.

2A02:810D:E80:5710:C50D:E365:C9BA:EFA4 12:14, 22. Apr. 2023 (CEST)

@Pimpinellus --2A02:810D:E80:5710:C50D:E365:C9BA:EFA4 12:14, 22. Apr. 2023 (CEST)

Bzw. stehen Details im Artikel, die so wahrscheinlich nicht stattgefunden haben. Beispielsweise die Teilnahme Schweppermanns, auch wenn es das einzige ist, was über ihn drin steht. Alle Details aber sind bestimmt nicht bewiesen. Daher das Kapitel Legendenbildung. --2A02:810D:E80:5710:C50D:E365:C9BA:EFA4 12:21, 22. Apr. 2023 (CEST)

Das stimmt doch gar nicht, in dem Artikel steht nirgends, dass „Schweppermann der Held der Schlacht gewesen sei“, nur dass er als einer von 500 Rittern mit dabei war. Wenn die von Dir genannte Quelle sagt, dass er nicht dabei war, kann man das mit einem Halbsatz oder via Konjunktiv einflechten, ich nehms jetzt mal raus, die unterschiedlichen Ansichten können dann gerne klarer und deutlicher im Schweppermann-Artikel heraus gearbeitet werden. Grüße --Pimpinellus (Diskussion) 15:42, 22. Apr. 2023 (CEST)

das ist mir dann auch aufgefallen.

ich würde es dennoch bei dem Kapitel belassen. Denn laut älterer Literatur war er in besonderer Weise an der Schlacht beteiligt. Um diese ältere Literatur dann zu beurteilen könnte der Artikel ein paar Hinweise geben. Es geht ja nicht nur um Schweppermann, auch um Konrad von Baierbrunn beispielsweise, also um ziemlich selbstverständliche Verfälschungen der Darstellung der Schlacht.

Ist aber erstmal kein Fehler mehr drin, alles weitere wird von meiner Seite nicht über den wiederholten Vorschlag hier hinausgehen.

danke für den Beitrag

2A02:810D:E80:5710:C50D:E365:C9BA:EFA4 16:10, 22. Apr. 2023 (CEST)