Diskussion:Schriftrollen vom Toten Meer/Archiv/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Schriftrollen vom Toten Meer/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Schriftrollen_vom_Toten_Meer/Archiv/1#Thema_1

Überschrift zwecks Inhaltsverzeichnis (nachträglich)

Hallo miteinander,

was auch immer die Schriftrollen vom Toten Meer letztendlich ans Tageslicht bringen werden, eins ist schon jetzt gewiss:

Die Dokumentationen aus jener Zeit waren schon damals politisch ausgerichtet. Nur die angrenzenden Wissenschaften, die Schiffsbau, Handel, Fundstücke in Exportländern, Bestattungsriten, Schmuck, Malerei, Architektur, Münzprägung, Wasserversorgung, Textile Gestaltung, Samenanalysen in verstorbenen Tieren etc, etc. heute untersuchen, lassen einen Rückschluß darauf zu, welche Fakten in den politisch gelenkten Texten damals ausgeblendet wurden. Ethnologen können physische Völkerwanderungsbewegungen relativ gut anhand von Ruinen und Funden belegen.

Ein wichtiger Vergleichsfaktor sind auch Praktiken im täglichen Leben die auch heute noch in Ländern mit ähnlichen Entwicklungsstand praktiziert werden. z.B. erbetteln in Indien noch heute kastrierte "Schein-Heilige" Gelder, indem sie den Unwissenden durch Handauflegen versprechen, daß wenn diese Geld spenden, die fehlende Fruchtbarkeit des Kastrierten auf den Geldspender übergehe.

Wie auch immer: Eine Jungfrau die nicht geschwängert wurde und trotzdem ein Kind zur Welt bringt, Blinde die plötzlich wieder sehen können, Menschen die über das Wasser gehen und ähnliche Wundertaten die die Bibel berichtet, lassen schlicht und ergreifend den Rückschluß zu, daß schon damals der Betrug und Zaubereien von Jesus Christus taktisch genutzt wurden.

Die Römer als Verwaltungsmacht konnten es nicht dulden, daß es einen Heiligen gab, der offen Front gegen Rom machte. Die Römer beherrschten seinerzeit den gesamten Mittelmeerraum und waren auf Erhalt Ihrer Macht bedacht um das Netz im Mittelmeerraum am Leben zu erhalten. Der Verlust einer Region hätte zu Verlusten in anderen Regionen führen können. Und aus anderen Ländern im Mittelmeerraum sind keine Aufstände aus der Zeit bekannt - ergo musste ein faires aber hartes Regiment geführt werden.

Es ist daher sehr fraglich ob Jesus zu seiner Zeit wirklich der Wohltäter war, von dem die Bibel berichtet. 2000 Jahre Geschichtsschreibung lassen den Schluß zu, daß jeder Machthaber zu seiner Zeit die Bibel so hat ändern lassen, wie es nötig war, um seine Macht zu erhalten. Die fortschreitende Aufklärung der letzten 2000 Jahre sowie die sich entwickelnden Demokratien lassen den Rückschluß auf Schönfärberei und Textänderung in den jeweiligen Jahrhunderten zu.

Erst die Bildung von Universitäten und Johann Gutenbergs maschineller Buchdruck haben dazu geführt, daß die Kirche Ihre Macht mit der Politik hat teilen müssen und daß die Kirche nun nur noch den idealen sozialen Aspekt pflegen kann. Und da muss man der Kirche in den letzten 50 Jahren wirklich Respekt zollen, daß Sie dieser Aufgabe auch zunehmend gerecht wird.

Aber es gibt mittlerweile zu viele Fakten die belegen, daß Jesus zu seiner Zeit ein Revoluzzer war, der gegen Rom wetterte und dazu alle möglichen Tricks und Techniken nutzte. Einschließlich der Mittel die wir heute als Betrug und illegal, oder als Illusion bezeichnen. Die Römer nagelten Jesus daher zu Recht mit den Arsch ans Kreuz, weil er ein Aufwiegler und Ruhestörer war der mittels Tricks auf Betteltour war. Nur so waren die Römer in der Lage die Ordnung weiterhin aufrecht zu erhalten.

P.S. 2 Fragezeichen bilden ein Ausrufezeichen. :-))

Gruß BBB (nicht signierter Beitrag von 217.234.109.187 (Diskussion) 22:11, 1. Feb. 2004)

Alles sehr interessante und teilweise richtige Bemerkungen, nur, was hat das mit den Qumranrollen zu tun. Gerade die Jesaja-Rolle aber auch viele Fragmente der biblischen Rollentexte bezeugen, daß die Bibel eben kaum redaktionell bearbeitet wurde in den letzten 2000 Jahren. Und in dem Jahrtausend davor konnte man inzwischen die Stufen der Redaktionen ganz gut festmachen. Mit dem Neuen Testament, den Evangelien, haben die Schriftrollen allerdings nichts zu tun. Somit auch kaum mit dem Christentum, lediglich das Umfeld in dem sich die Jesusgeschichte abspielte wird durch die Rollen deutlicher.--Löschfix 23:06, 15. Okt 2005 (CEST)

RE:

Hallo,

dies ist eine interessante Argumentation. Könnten Sie auch Belege (Links, Literatur, Historisches, etc.) aufführen, die wenigstens darauf hinweisen, dass Jesus ein Revolutionär war. So weit mir bekannt ist, wird er von den zeitgleichen Geschichtsschreibern noch nicht einmal erwähnt (vgl. Wikipedia "Jesus von Nazareth"/"Nichtchristliche Schriften"). So wäre es eigenartig, dass wenn er sogar ein Revolutionär war, der die Stabilität des römischen Reiches bedrohte, er trotzdem keine Erwähnung findet.

mfg Filip (nicht signierter Beitrag von 212.202.34.204 (Diskussion) 10. Juni 2004, 23:43 Uhr)

Strafjustiz

Hoi Leute, unabhängig von der Frage, wie akurat der seinerzeitige Gerichtsprozess, der zu Jesu Hinrichtung führte, in den Evangelien dargestellt ist, lässt sich sagen, dass Jesus im Rahmen eines Strafprozesses verurteilt wurde. In moderner Sprache ausgedrückt ähneln die damaligen Vorwürfe gegen Jesus dem, was heute in einem Strafprozess wegen Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung und wegen religiös motivierter Gewaltakte (Stichwort: islamistischer Terrorismus) zu erwarten wäre. Die Jesus und seiner Gruppe in den Evangelien zugeschriebene Tötung von 2000 Schweinen ("Schwein" ist hierbei die unfreundliche Bezeichnung für Römer) am See Genezareth wäre in diesem Zusammenhang strafrechtlich zu würdigen. Entsprechend trocken schrieb deshalb Tacitus im Jahr 116 in seinen Annalen: "Der Mann Christus ... war unter der Herrschaft des Kaisers Tiberius auf Veranlassung des Prokurators Pontius Pilatus hingerichtet worden." Jesus war schlicht und einfach ein religiöser Fanatiker, der es darauf abgesehen hatte, das Szenario der Qumran-Kriegsrolle real umzusetzen. Nach seinem Scheitern ergaben sich aus den Nachwirkungen unter anderem der "Jüdische Krieg" (66-70) und später der Bar-Kochba-Aufstand (132-135), womit die jüdische Selbstverwaltung innerhalb des Imperium Roman ein Ende fand. Man sollte sich vor Augen führen, dass das damalige Judäa im römischen Reich einen teilautonomen Status hatte wie heute beispielsweise das Bundesland Bayern innerhalb der Bundesrepublik Deutschland oder wie Deutschland innerhalb der Europäischen Union. Das wegen eines intoleranten, gewaltbereiten Eiferers aufs Spiel zu setzen, wäre heute wie damals verantwortungslos und nicht akzeptabel. Fliege (nicht signierter Beitrag von 172.178.96.88 (Diskussion) 8. Juli 2004, 20:16 Uhr)

Das Jesus eine revolutionäre Rolle, wie etwa Bar Kochbar gespielt hat, ist durch nichts belegt. Und ihn mit der Kriegsrolle in Verbindung zu bringen, entbehrt jeder Textkritik. Allerdings lebte er (vermutlich) in einem Umfeld, das von Fremdherrschaft, Unterdrückung und helenistisch-römischem Opportunismus in der Führung geprägt war. Man kann davon ausgehen, daß es starken Widerstand gegen Herodes und gegen den Hohepriester gab. Überliefert sind die Zeloten, die Essener, Johannes der Täufer usw. Sowohl politischer Aufstand, als auch ideell religiöser Widerstand gegen den offiziellen Kultus wird zum Alltag gehört haben. Dazwischen nahm Jesus vermutlich eine ganz zahme Position ein, mit einer nur kleinen Anhängerschaft, falls es sie überhaupt gab. Erst durch Paulus und die Apostel entstand eine neue Glaubensrichung und letzlich Religion daraus. Der Jüdische Kreig ist nun wirklich nicht wegen Jesus entstanden, sondern ziemlich unabhängig von ihm. Die Judenchristen wurden aus Jerusalem hinausgeworfen 72 n. Chr. um den Jüdischen Krieg. Jedenfalls wird J. von Josephus mit kaum erwähnt, s.u. --Löschfix 23:06, 15. Okt 2005 (CEST)

Re: Strafjustiz

Ist das ein humoristischer Text oder Beschreibung einer alternativen Zeitlinie? Scheint mir fast so. Besonders das mit den Schweinen ist lustig.

Denn wenn die obige Vermutung richtig wäre, warum sagt dann Flavius Josephus in seinen Schriften nichts darüber? Der hätte doch die Ursachen des Krieges als ehemaliger jüdischer General kennen müssen? Jedoch erwähnt dieser Jesus nur kurz, und da auch als friedfertigen "Wanderprediger".

Ich finde es immer interessant, wenn Leute sich ein Faktum aus den Evangelien herauspicken und aufgrund dieses Faktums dann versuchen, den Rest des Evangeliums zu widerlegen.

Aber für alle Interessierten die Stelle (Matthäus-Evangelium, Kapitel 8, vers 30-34, zitiert nach der Einheitsübersetzung):

[Jesus hat gerade zwei Besessene von Dämonen befreit, Anmerkung von Kübel]

30 In einiger Entfernung weidete gerade eine große Schweineherde. 31 Da baten ihn die Dämonen: Wenn du uns austreibst, dann schick uns in die Schweineherde! 32 Er sagte zu ihnen: Geht! Da verließen sie die beiden und fuhren in die Schweine. Und die ganze Herde stürzte sich den Abhang hinab in den See und kam in den Fluten um. 33 Die Hirten flohen, liefen in die Stadt und erzählten dort alles, auch das, was mit den Besessenen geschehen war. 34 Und die ganze Stadt zog zu Jesus hinaus; als sie ihn trafen, baten sie ihn, ihr Gebiet zu verlassen.

Kann man aufgrund dieser Stelle erkennen, dass Jesus 2000 Römer abschlachtete, besonders, wenn er sonst als ein Mensch beschrieben wird, der Gewalt ablehnte? Lesen sich die Berichte von Jesus vor dem Hohen Rat wie ein Strafprozess oder doch eine religiöse Verhandlung? Warum nehmen überhaupt zuerst die Juden die Verhaftung von Jesus in die Hand und nicht die Römer? Oder ist das alles erfunden und nur die Stelle mit den Schweinen deutet die Wahrheit an?

MfG, --Kuebel 18:49, 7. Sep 2004 (CEST)

Die Evangelien taugen nicht als Geschichtsbuch, oder historischer Bericht. Das ist doch allen Exegeten schon lange klar. Man kann nicht gleichzeitig Josephus und die Evangelien zitieren. Ob die Dinge erfunden, oder ausgeschmückt wurden, ist eine andere Frage. Nur wörtlich haben sie sich so nicht abgespielt. Die Juden hatten die Gerichtsbarkeit inne und die Position der Jüdischen Selbstverwaltung war viel gefärdeter, als die der Römer. Diese Historische Tatsache dürfte hinreichend erklären, daß es ganz normal war, daß die Juden Jesus verhafteten, anklagten und verurteilten. Die Römer hielten sich heraus, weil Jesus für sie keine Gefahr darstellten und die rein religiösen Fragen unerheblich für sie waren. Eine innerjüdische Angelegenheit sozusagen. Das zeigt eigentlich auch, daß Jesus mit Bar Kochbar und den tatsächlichen Aufständischen in Judea kaum vergleichbar ist. Er stellte eben keine Gefahr für die Römer dar. Also kein Nationalrevolutionär, eher ein religiöser Fundamentalist und Eifferer. Löschfix (nachgetragen).

Qumranschriften

Hm, hier fehlt ja noch jede Angabe wenigstens der wichtigsten Schriften und ihres Inhalts:

• Damaskusschrift (CD)
• Sektenregel (1QS)
• und Kriegsrolle (1QM)

Es fehlt jeder Hinweis auf Apokalyptik und Messianologie. Oh, weh, diese Seite gehört wohl dringend auf die Baustelle. --Heidelbaer 11:46, 22. Apr 2005 (CEST)

hehe - frohes Schaffen ;) --Rax dis 17:37, 3. Mai 2005 (CEST)

So, erledigt. Es fehlt noch der Hinweis auf den "Lehrer der Gerechtigkeit" da muss man vielleicht noch etwas zu sagen, wenigstens, dass es nicht Jesus ist, und dass er auch keine so prominente Rolle spielt, wie gerne behauptet (kommt nur eineinhalb mal in CD und einige Male in 1QpHab und einigen 4Q-Fragmenten vor). Aber es sieht schon viiiiel besser aus, imho.--Heidelbaer 14:27, 6. Mai 2005 (CEST)

Frage zum Redirect, Aufsplittung in Qumram und Schriftrollen?

Hallo miteinander. Ich arbeite gerade am Artikel Goldhut und zu dem Zweck würde ich im Vorspann auch gern auf die Ortschaft/Stadt Qumran und die Schriftrollen getrennt verweisen. Sicherlich ist die Ortschaft Qumran sehr bekannt für die Schriftrollen, aber da Wikipedia nun so ziemlich alle Ortschaften getrennt aufführt, würde die getrennte Artikelführung und das gegenseitige Verlinken der Artikel untereinander auch Vorteile bringen. --Wandahle 23:05, 13. Mai 2005 (CEST)

Nun, wenn du zu Khirbet Qumran genug Infos zusammenbringst, dass es mehr als ein Stump wird, dann kannst du einen eigenen Qumranartikel entwerfen, und dort dann zu den Schriftrollen einen Link setzen, kein Problem. Ich habe nur derzeit nicht genug für den Ort allein an Infos, deshalb werde ich das nicht tun.--Heidelbaer 12:34, 17. Mai 2005 (CEST)

Es wird vermutlich auch kaum sehr viel mehr Infos zu der antiken Siedlung Qumran geben. Die rein Archäologischen Befunde könnte man detailierter darstellen, z.B. die als Schreibtische für die Rollen wohl irrtümlich gedeuteten Tische. Aber ich sehe eigentlich auch keine Notwendigkeit der Trennung. Alles noch im Rahmen dieses Artikel machbar, da die Rollen wirklich das wesentliche an Qumran zu sein scheinen. Die reine Siedlung habe ich etwas erweitert im Text. Also keine Splittung vorerst.--Löschfix 23:06, 15. Okt 2005 (CEST)

Qumran Austellung in Europa

Es ist zur Zeit eine Austellung zu dem Thema Schriftrollen vom Toten Meer, in verschidenen Städten in Deutschland, Österreich und der Schweiz. http://www.qumran-ausstellung.org/wo.html --217.115.74.2 10:19, 29. Jul 2005 (CEST)

Besitzer der Rollen

Im Absatz „Bewertung der Qumran-Rollen“ steht:„Die späte Veröffentlichung aller Dokumente (1990 war ein Großteil der Texte noch unpubliziert) führte dazu, dass von vielerlei Seite Spekulationen bis hin zu Verschwörungstheorien und Polemiken gegen die Kirchen laut wurden“, im Absatz Qumran klingt das aber nicht so als befänden sich die Schriftrollen im Besitz „der Kirchen“, kann das jemand aufklären? -- 134.169.10.65 20:20, 14. Sep 2005 (CEST)

Die Rollen wurden zum größten Teil von katholischen und evangelischen Theologen, bzw. Bibelforscher ausgewertet und zeitweise auch unter Beschlag (aus Wissenschaftlicher Begründung heraus) gehalten worden. Aber das ist Vergangenheit. --Löschfix 23:06, 15. Okt 2005 (CEST)

Essener -> Keramiker

Laut den neusten Forschungen war Qumran wohl eher eine von Keramikern und ein paar weiteren Berufsgruppen bewohnte Siedlung, aber nicht von den Essenern. Mehr Infos dazu im Spiegel-online-Artikel: Flucht in die Wüste --Markus 'voks' Henn 18:39, 6. Nov 2005 (CET)

SPIEGEL Artikel geben in der Regel nicht die neueste Forschung, sondern nur die neuesten Spekulationen wieder, leider. Wir haben alle Hinweise auf die sog. Qumran-Sekte mit großem Vorbehalt formluliert. Hier soll es aber nicht um Qumran, sondern vornehmlich um die Texte gehen, daher kann hier nicht die ganze archäologische Diskussion über Sinn und Zweck der Siedlung geführt werden. Dass Vorhandensein einer Vielzahl von Heiligen Schriften ist jedenfalls mehr als nur ein schwaches Indiz dafür, dass Qumran nicht ein Handwerkerdorf oder eine einfache Karawanserei gewesen ist (auch wenn die Siedlung zwischenzeitlich auch dafür genutzt worden sein kann) --Heidelbaer 10:45, 21. Nov 2005 (CET) (edited, blöder Logout)

Nein @Heidelbaer es ist kein Indiz, vergiß die Essener-These. Es ist ziemlich sicher, dass die Höhlen nur ein Depot waren und nicht viel mit der Siedlung zu tun haben, sehr wahrscheinlich aber mit der Flucht vor den Römern im Jüdischen Krieg. So schlecht ist der Spiegelartikel nicht. Hingegen sollten alle Stellen des Herrn Schick hier entfernt werden. Er ist ein bekenndender und bekannter Gläubiger und seine Einwürfe sind daher wenig neutral und Pov, er möchte gerne eine bestimmte Richtung in der Forschung bevorzugen, das ist auf seiner Website ganz deutlich, dass er eine Glaubensbotschaft herüber bringen will. In seinem Buch war das auch schon problematisch.--Löschfix 07:56, 29. Dez 2005 (CET)

Lesenswert?

Ich finde ja, und habe mal die Kandidatur gestartet.

Ich weiß ja nicht wr da schreibt und warum der Artikel lesenswert ist. Ich würde mehr über, die Besitzverhältnisse erfahren wollen. Stichwort Beutekunst. Die Türkei wird jetzt einen Musterprozeß gegen das Britische Museum führen um die Originale einer engl. "Raubgrabung" des 19. Jh. zurückzuerhalten. Wenn ich dann solche Bemerkungen lese wie auf dieser Diskussionsseite dann ist das mindestens ein Punkt der gegen lesenswert spricht. JEW 18:03, 21. Nov 2005 (CET)

Hallo JEW. Sorry, irgendwie hatte ich die Sig vergessen. Aber ein Blick auf die Lesenswert Seite hätte dich ja informieren können, wer die Abstimmung gestartet hat, kein Grund also, zu Schmollen. Ich habe jetzt noch einmal etwas redigiert, um die Kritik dort aufzunehmen. Das Thema "Beutekunst" ist in der Frage Türkei und GB sicher interessant, die Qumrantexte sind jedoch IMMER in Israel geblieben, wenn auch in den verschiedensten zum Teil britischen oder vatikanischen Instituten. Wieweit bei Gründung eines palästinensischen Staates dann neu diskutiert werden müsste, wem die Rollen eigentlich zustehen, muss denke ich nicht auf dieser Wikipedia entschieden werden. Das dauert eh noch ein Weilchen...--Heidelbaer 19:31, 23. Nov 2005 (CET)

DANKE erstmal an alle, die in der Lesenswert Diskussion konstruktive Kritik geleistet haben, und dem Artikel das begehrte Prädikat verpasst haben. Und jawoll, ich bin hochmotiviert, hier weiter ein Auge drauf zu halten, und schon wieder einige typographische Sünden getilgt. Weitere Vorschläge sind willkommen, dank auch an die Einbindung der Lesenswertdiskussion hier auf die Seite. Liebe Grüße!--Heidelbaer 20:50, 30. Nov 2005 (CET)

Lesenswert-Diskussion 2005 (erfolgreich)

Artikel über die vieldiskutieren Qumranschriften

•  Pro --Heidelbaer 10:24, 21. Nov 2005 (CET) Begründung: Hier haben viele mitgearbeitet, und es ist einiges ein Feinschliff gelaufen. Trotzdem ist der Artikel kompakt, handlich und informativ geblieben. Hat sinnvolle Bilder, übersichtliche Literatur, und ist (trotz diverser urban legends und theologischen Diskussionen in diesem Bereich) erfreulich sachlich.

• Nicht schlecht aber noch  Neutral - erstmal soll bitte geklärt werden, ob die Forschung nun sicher ist, daß es kein Essener war oder doch nur annimmt daß es keine waren oder obe es doch welche waren? Im Artikel wechselt das mehrfach. Entweder ist die neue Forschung der Meinung, es waren keine Essener - dann muß es auch im ganzen Text so vertreten werden - oder man ist nicht sicher, dann darf auch an keiner Stelle so getan werden, als sei sich die Forschung sicher. Kenwilliams QS - Mach mit! 12:59, 21. Nov 2005 (CET)
• Contra, aber eher formal - ich verstehe den aktuellen Aufbau nicht: Es gibt überhaupt keine Einleitung und der Artikel beginnt mit der Überschrift "Qumran" um dann zu erklären, was Qunmran ist. Erst die vierte Überschrift stellt das Lemma "Die Schriftrollen vom Toten Meer" dar, eine Lemmaerklärung in Form einer Diskussion folgt allerdings immer noch nicht. -- Achim Raschka 13:37, 21. Nov 2005 (CET)
•  Kontra - Wie bereits angesprochen ist der formale Aufbau fragwürdig und entspricht keineswegs den Wikipedia Vorgaben: Der erste Satz sollte den Titel enthalten. Im weiteren ist die Fundgeschichte noch sehr dürftig und dem Leser bleibt die Problematik der Funde (z.B. Beduinen waren schneller als Forscher, Rückkäufe, Kriegsumstände etc.), die dann u.a. auch zu den langen Bearbeitungszeiten beigetragen haben, verborgen. Auch der dritte Punkt wurde bereits angesprochen. Im Artikel ist nicht deutlich was Fakt und was Meinung oder Legende ist. Beispiel: Der Beduine der eine Ziege sucht. Ob dies tatsächlich so war oder ob die Schriftrollen auf andere Weise entdeckt wurden, ist nicht eindeutig zu klären. --195.212.74.98 14:35, 21. Nov 2005 (CET)
•  Pro --Memecry 18:38, 22. Nov 2005 (CET)
• jetzt neutral Ich habe kürzlich im Deutschlandfunk eine Reportage über das Thema gehört. Dannach ist das im Text geschriebene nicht schlecht, aber inhaltlich doch noch recht dünn. So erinnere ich mich daran, dass in Qumran wohl schon seit vielen Jahren gegraben wird und erst dadurch die These von den Essener erschüttert wurde, wobei zu Fragen wäre, woher diese These stammt. --Zahnstein 00:39, 23. Nov 2005 (CET)

War vielleicht doch nicht Dradio, sondern die Sendung Terra X? Jedenfalls möge man einmal hier reinsehen, um zu erkennen was alles noch fehlt. --Zahnstein 13:49, 23. Nov 2005 (CET)

• Ich kann die Kritik meiner Vorredner nicht ganz nachvollziehen: würde man die ersten zwei Sätze zu einem zusammenfassen, was ja einfach ist, hätte man schon mal ein formales Kriterium (ohnehin sekundärer Natur) auf ganz brav begradigt. Und dafür, dass zu dem Thema alle Nase lang eine neue Sau durchs Dorf gejagt wird, hält der Artikel sich doch sehr an die nachvollziehbaren Forschungsergebnisse, will mir scheinen. Wenn man nun mal voraussetzt, dass irgendetwas zu dem Thema auf jeden Fall hier stehen sollte, wüsste ich nicht, wie man das (zumindest in dieser Kürze) viel besser darstellen kann. Jedenfalls sollte es doch bitte nicht an der Ziege und ihrem Hirten scheitern. Mein Laien- Pro --Bottomline 09:06, 23. Nov 2005 (CET)

 Pro Ich habe mal entsprechend dem Vorschlag von Bottomline den ersten Absatz zu einem Einleitungssatz gemacht, so dass diese Formalie behoben ist. Ausserdem ist die Ziege nun Erzählung. Damit dürfte das lesenswert eigentlich zutreffen, denn der Artikel schildert doch eine Reihe der Aspekte. Wer mehr weiß, kann ja ergänzen. --Lutz Hartmann 10:01, 23. Nov 2005 (CET)

Knappes  Pro - die formalen Kriterien sind Peanuts - hier gehts auch um lesenswert und nicht exzellent, da ist sowas nicht wirklich ausschlaggebend. Was ist (noch) Theorie, was widerlegt, was -nach heutigem Stand- erwiesen? Da gehts noch ein wenig hin und her und das sollte noch verbessert werden, aber durchaus ausbaufähig --Geos 10:32, 23. Nov 2005 (CET)

Das MUSS noch verbessert werden. Denn die Essenersache, bei der der Artikel immer wieder unterschiedliche Angaben macht, ist schon sehr wichtig. Eine einheitliche Linie reingebracht - und es gibt auch ein Pro von mir. Bis dahin ist das jedoch aus inhaltlichen Gründen nicht möglich. Es kann nicht sein, daß etwas als fester, neuester Forschungsstand auftaucht, und einen Absatz später schon wieder als fraglich dargestellt wird. Kenwilliams QS - Mach mit! 12:13, 23. Nov 2005 (CET)

Nach nochmaligem lesen mittlerweise sogar  Kontra - hier wurde zwar ein Teilaspekt gut dargstellt, aber ein anderer völlig weggelassen. Die Rollen sind sicher von Religionswissenschaftlicher, Historischer und Philologischer Bedeutung. Doch sie sind auch archäologische Fundstücke. Hier steht rein gar nichts zum Zustand und Fundumständen während des Auffindens, nichts zu Beschreibstoffen, nichts zur Restauration etc. Nach anfänglichem Wohlwollen bin ich mittlerweile sogar etwas vom Artikel entäuscht. Kenwilliams QS - Mach mit! 15:46, 23. Nov 2005 (CET)

Vorschlag: Da der Artikel hier doch sehr kontrovers diskutiert wird und die Kritik inhaltlich schwerwiegend scheint, plädiere ich dafür, die Kandidatur hier abzubrechen und den Artikel erst mal ins Review zu stellen (@ Heidelbaer als Einsteller) --Geos 16:33, 23. Nov 2005 (CET)

zum Vorschlag Hm, also zur Archäologie der Schriftrollen setze ich noch etwas rein. Der TerraX Artikel ist von mir gesichtet worden. Ich denke nicht, dass da der Stein der Weisen gefunden wurde, sondern er ist nur ein Korrektiv mehr, das uns ermahnt, dass wir eigentlich gar nichts wissen. Tatsächlich ist auch der Artikel Essener noch überarbeitungswürdig, weil dort vieles, was über die Essener gesagt wurde, eben von den Qumranschriften übernommen wurde, ohne dass wir uns auf diese Zuordnung verlassen können. Man glaubt da zu sehr Josephus' Vereinfachung, als hätte es im Judentum nur diese drei Strömungen gegeben. Das ist aber ganz und gar unwahrscheinlich. Also meinetwegen Review (habe jetzt gerade leider wieder mehr normale Arbeit am Hals weil ein Kollege krank geworden ist, und so ist mein Wiki-Comeback zum halben Rohkrepierer geworden, aber das tut hier nix zur Sache). Sobald Zeit da ist, mache ich am Artikel weiter, versrprochen. Finde ihn zwar auch so wie er ist schon lesenswert, nehme die Kritik allerdings ernst.--Heidelbaer 18:10, 23. Nov 2005 (CET)

So, ich habe jetzt eine kleine Revision vorgenommen: Das Rollenmaterial ist drin, der Ziegenhirte ins Reich der Legenden gewandert und ein kleiner Absatz zur politischen Bedeutung unten hingsetzt worden, statt des etwas verschwurbelten Satzes über die potentielle Bedeutung für die Israelis am Anfang. Mehr kann ich im Moment nicht leisten (leider!!! ich hatte es gerade wg. dem grottenschlechten Artikel Christologie anders geplant!), wenn also Review, dann (erstmal) ohne mich. Aber auch "Lesenswert" hieße nicht, dass ich den Artikel aus den Augen verlöre, und niemand mehr dran arbeiten dürfte... DANKE aber an alle, die hier konstruktiv kritisiert haben. Bestimmte Dinge sind dem Fachmann klar, und dann vergisst man sie. --Heidelbaer 19:43, 23. Nov 2005 (CET)

So soll das ja auch sein. Und wenn kritische Anmerkungen zur Verbesserung beitragen, ist damit allen gedient. Allerdings würde ich Terra-X-Material nur nach Gewissenhafter Prüfung vertrauen. Zum Teil wird da etwas unseriös gearbeitet. Kenwilliams QS - Mach mit! 23:03, 23. Nov 2005 (CET)

 Pro lesenswert schon, aber auch ausbaufähig. -- Thomas M. 13:54, 24. Nov 2005 (CET)

So, nach den Überarbeitungen und den Versicherungen des Autors auch weiterhin am Ball zu bleiben gebe ich mal ein  Pro. Lesenswert ist der Artikel sicher. Es darf bei lesenswerten Artikeln ja Fehlstellen geben und kleinere Unstimmigkeiten. Und da ich davon ausgehe, daß selbst das noch behoben wird, gut. Wenn die Fehlstellen in der Art bearbeitet werden, wie die schon vorhandenen Teile, wird der Artikel möglicherweise Exzellent. Kenwilliams QS - Mach mit! 14:12, 24. Nov 2005 (CET)

Für Lesenswert würde ich noch einmal den Stil überarbeiten wollen, er ist noch etwas zu erzählend weitschweifig. Kann gestraft werden zugunsten einer höheren Informativität. Nicht so viel argumentieren. Mehr benennen.

Es wird jetzt in dem ersten Abschnitt über Siedlungen und die Höhlen fast nichts mehr über die Siedlungen und die Archäologischen Untersuchungen gesagt, das macht ja alle Aussagen anschließend unverständlich, stattdessen wird in einem extrem unenzyklopädischen Fragestil die gesamte Problematik der Funde hier schon ausführlich befragt. Das hat eigentlich schon fast Essaycharakter. Ich finde das geht so überhaupt nicht. in dem Artikel sollte kurz etwas über die Fundsituation der Siedlung gesagt werden, dann über die Rollenfunde, weiter nichts. Die Essenertheorie kann später behandelt werden. Das war alles im Oktober mal viel besser, das ist jetzt richtig verhunzt. Bin enttäuscht. Was in dem Abschnit Rolllen über die Essener gesagt wird ist m.E. vollständig ausreichend. alles was am Anfang gesagt wird gibt ein totales Übergewicht auf diese Problematik. Der Artikel heißt Qumran und da muß zunächst etwas über die Siedlung gesagt werdenund dann erst über die Rollen.

Das hier ist eine totale POV-Aussage, denn wer kann schon wirklcih beurteilen, ob die Archäologin alles gesichtet und untersucht hat. Wir bestimmt nicht und dieser Satz wie die ausführlichen Annotationen im neuen Literaturverzeichnis stammen mit Sicherheit alle von Herrn Schick. Also Vorsicht, sollte reduziert werden. Man muß auch nochmal zusehen, dass das Literaturverzeichnis ausgewogen ist, was die Lehrmeinungen betrifft:

jüdische Archäologin, die alle relevanten archäologischen Daten gesichtet hat und die Essener-Theorie als beste Erklärung wertet

Das gleiche trifft auf den Autor zu, der angeblich nur auf eine Sektenlösung im Ergebnis kommt. Es widerspricht allen neuen Erkenntnissen.

--Löschfix 08:10, 29. Dez 2005 (CET)

Liebe Mitschreiber....

Wir haben hier einiges an Arbeit hereingesteckt, den Artikel lesenswert zu machen, bitte verhunzt ihn nicht gleich wieder. Diese kritische Schick-Anmerkung gehört in die Diskussionsseite, nicht in den Hauptartikel. Und @JEW: Nein, wir hatten diese TerraX-Sache schon diskutiert, und es ist keineswegs so, dass die Klostervariante schon vom Tisch wäre. Es gibt eine interessante und an vielen Punkten auch plausible Gegentheorie, und das darf auch im Artikel stehen. Aber jetzt kriegt er wieder Schlagseite, die schon mal gerügt wurde. --Heidelbaer 00:32, 20. Dez 2005 (CET)

So, habe mal einen ordentlichen Repair durchgeführt. Ich finde, beide Seiten, sowohl die "konservative" Theorie Schicks, wie die "revolutionären" Thesen JEW's sind jetzt berücksichtigt, und der Artikel ist wieder lesbarer geworden. Bevor man ihn wieder in eine Richtung herumbiegt, vielleicht doch vorher mal hier diskutieren? Hm? Danke!--Heidelbaer 14:38, 20. Dez 2005 (CET)

Kritische Anmerkung von A. Schick - [Spam enfernt]

Die These einer Dattelplantage, Militärlager oder gar Parfümproduktionsstätte wird nur von eine Minderheit der Qumranologen vertreten, da diese Thesen nur bei selektiver Betrachtungsweise der archäologischen Funde von Qumran aufgestellt werden können. Die führende jüdische Qumranforscherin, Frau Prof. Jodi Magness, hat ausführlich in ihrer Studie "Archaeology and the Dead Sea Scrolls", die o.g. Thesen widerlegt. Die Essener-These bietet bis heute die sinnvollste Erklärung für die Qumransiedlung und die Schriftrollen vom Toten Meer, auch wenn die Medien gerne ein andere Bild von der Forschung zeichnen. So hat publikumswirksam das ZDF mit Terra X "Brennpunkt Qumran" oder der WDR - Kulturweltspiegel am 18.12.05 den angeblichen "Mythos von Qumran" lüften wollen. Allerdings war dies nur möglich, da die ausgesuchten Archäologen lediglich die Minderheitenmeinung der Qumranforschung vertraten. Qumranologen mit anderer Meinung wurden erst gar nicht vom WDR interviewt. Im Juni / Juli 2006 wird erneut in Qumran gegraben (Qumranplateauexcavation-Project). Wer sich selbst ein Bild von dieser aussergewöhnlichen Grabungsstätte machen möchte, ist herzlich eingeladen als Grabungshelfer mitzuarbeiten. Vorkenntnisse werden keine verlangt. Informationen per mail bei: [Spam entfernt]

Ich habe dein POV-Statement mal hier in die Disku verschoben. Da gehört es besser hin. Oder hast du schon mal Grabungsreklame mit Emailadresse in einem Enzyklopädieartikel gefunden? Ich habe mir aber Mühe gegeben, deiner Kritik im Artikel selber Rechnung zu tragen, dass die "neueren" archäologischen "Erkenntnisse" nicht überbewertet werden. Hoffe, das war in deinem Sinne. --Heidelbaer 14:32, 20. Dez 2005 (CET)

Die Einwürfe von Herrn Schick sind total POV. An der Essener These halten nur die Gläubigen fest. Es spricht nichts dafür, daß im Bereich der Höhlen sich nur eine Sekte, gar die Essener aufgehalten haben, die vermutlcih auch keine reine Mönchssekte war, sondern deren Anhänger über das Land verstreut waren. Die heterogene Zusammensetzung der Rollen spricht ganz stark dafür, daß sie aus einem oder mehreren Depots zusammengetragen wurden von unterschiedlichen Schreibern aus unterschiedlichen Zeiten. Die These von einer Manufaktur in Qumran ist vollkommen überholt. Schaut Euch die Website von Herrn Schick an und ihr seit überzeugt, daß hier Glaube herübergebracht werden soll, nichts für eine Enzyklopädie.--Löschfix 08:06, 29. Dez 2005 (CET)

E-mail-Austausch

Ich bin mit A. Schick in eine lebhafte Email-Diskussion eingetreten. Ich denke seine kritischen Anmerkungen zu den Parfümproduktionsstätte-, Dattelplantagen-, Töpferei- und Militärlager-Hypothesen, die einander ja tatsächlich widersprechen und auch jeweils nur Details der Funde zur Grundlage ganzer Theoriegebäude machen, die oft schwerlich mit anderen Funden und/oder den Antiken Notizen über Qumran in Einklang zu bringen sind, ist nicht ohne weiteres von der Hand zu weisen. Einen seiner Gewährsleute, Uwe Gleßmer, kenne ich persönlich von der Uni Hamburg und das ist gewiss kein Hort reaktionären Biblizsimus'. Wenn ich die Argumente alle gesichtet habe, werde ich den Artikel bestimmt noch einmal verbessern, aber weiterhin alles tun, um die Balance zu wahren. --Heidelbaer 18:11, 2. Jan 2006 (CET)

Das ist gut so, aber viel hat sich noch nicht getan, oder? Es gibt ausser Herrn Gleßmer sicher auch noch andere Autoritäten, deren wissenschaftliche Sicht hier behandelt werden sollte. Sich in die Höhle des Löwen begeben und sich seine Argumentation und Gewährsleute zu eigen zu machen, ist nicht sehr wissenschaftlich oder NPOV. Bitte der Ort ist ersteinmal wichtig, man kann nicht die Archäologie außen vor lassen. Antike Hinweise zu Qumran gibt es kaum. Nicht die Zeugnisse zu den Essenern damit verwechseln bitte. Die Rollendepots enthalten eine Vielzahl von Schriften unterschiedlichster Natur, nur ein geringer Teil ist Sektenliteratur und es ist keineswegs sicher, dass es sich um nur eine Sekte handelt. Die Tatsache, dass es viele Schriften in mehrfacher bis vielfacher Ausführung gibt, stützt sehr stark die These, dass es sich um ein Depot handelte. Hingegen sind die Beweise, dass sich in der Nähe eine Schreiberwerkstatt befunden haben soll, eigentlich in Luft verflogen. Somit ist die ganze Sektenthese ein Luftschloß. Man sollte getrost davon ausgehen, dass sich diverse Sektenschriften in den Höhlendepots befanden, neben anderer kanonischer Literatur, die gut aus dem Jerusalemer Tempel stammen könnte. Der Vernunft folgend sollte man auch davon ausgehen, dass die Schriften von verschiedenen Orten stammten und zusammengetragen wurde, aus welchen Gründen auch immer. Nebenbei ist die Vorstellung, dass nicht kanonische (also nichtbiblische) Schriften automatisch Sektenliteratur sein muss, ebenfalls nicht korrekt. Man darf von einer wesentlich größeren Vielfalt an liturgischer und religiöser Literatur in der Fraglichen Zeit ausgehen (Apokryphen), als der spätere Kanon Biblischer Bücher. Gerade Qumran zeigt eine noch recht große Vielfalt auf diesem Gebiet in Hellenistischer bzw. Römischer Zeit. Bitte auch nicht vergessen, dass es die Tradition des rituellen Ablegens und Verschließens nicht mehr benutzter Rollen in der Antiken Synagoge, bzw. dem Tempel gab (Geniza). Auch aus solchen Depots könnten Schriften zusammengetragen worden sein. Was vielleicht die große Widersprüchlichkeit der Inhalte erklärt. Viele Exegeten der Rollentexte konstruierten aus den sogenannten Sektenschriften, die nur einen kleinen Teil der Rollen ausmachen, eine Glaubensgemeinschaft Qumran, denen diese Schriften zugewiesen werden. Zu ihnen gehört auch der jüdische Theologe Pinchas Lapide, der sich sehr mit dem Christentum und dem Neuen Testament beschäftigt hat. Er zeigt Parrallelen der Sektenschriften zu dem Vokabular und auch Gedankengut des Neuen Testamentes auf. Er geht auch von der Gleichung Essener-Qumran-"Damaskus in der Wüste" aus. Weist allerdings darauf hin, dass die Sektenschriften und die Qumransekte als solche in der talmudischen Literatur so gut wie keinen Niederschlag gefunden hat. Was eigentlich zu erwarten wäre, da der Talmud sich minuziös mit allen möglichen Abweichungen und Heresien des Jüdischen Glaubens auseinandersetzt. Übrigens wohl auch nicht mit den Essenern. Mich macht das sehr nachdenklich und erhöht nur den Zweifel an dieser Gleichung Essener=Qumranleute. --Löschfix 13:36, 29. Jul 2006 (CEST)

Paläographie u.a.

Ein anonymer Nutzer (IP 195.49.224.20) hat mit nicht sehr kenntnisreichen "Zweifeln" an der Datierbarkeit die Lesbarkeit des Artikels stark verschlechtert. Dass Paläographie "unsicher" ist, kann nur jemand schreiben, der keine Ahnung von praktischer Paläographie hat. Seriöse Paläographie ist genauso "sicher" oder "unsicher" wie jede andere Wissenschaft. Das heißt: Paläographie ist so "sicher", wie sie sorgfältig betrieben wird (das gilt aber natürlich für jede Wissenschaft und gehört daher nicht in einen solchen Artikel, sondern bestensfalls in die allgemeine Wissenschaftstheorie...). Auch die anderen "Bezweiflungen" sind Allgemeinplätze, die man zu fast jedem historischen Thema schreiben kann. Ein Lexikonartikel wie dieser breitet aber nicht alle denkbaren Zweifel aus, sondern bietet dem Benutzer eine möglichst gut recherchierte Übersicht. Daher: Die alte Fassung war besser, und ich stelle sie wieder her.

Theologicus 20:07, 4. Dez. 2006 (CET)

Qumran Ausstellung in Seattle, WA, USA (23. Sept. 2006 - 7. Jan. 2007)

• Pacific Science Center

Gedankenstütze (für mich)

• http://www.msnbc.msn.com/id/15689591/
• http://www.usc.edu/dept/LAS/wsrp/educational_site/dead_sea_scrolls/
  -- 22:40, 16. Nov. 2006 (CET)

Material benutzt?

Hallo Leute

Im Artikel wird mit dem Satz "Bei den Rollen handelt es sich in der Regel um Lederrollen aus Ziegenhaut. Papyrus oder Pergament kommen nicht vor, eine Rolle ist aus Kupferblech." behauptet, dass keine von den Schriftrollen auf Papyrus geschrieben sind, was widerspricht mehrere andre Quellen u.a. wikipedia.com, wo es heisst; "While some of the scrolls were written on papyrus, a good portion were written on a brownish animal hide that appears to be gevil."

Was ist jetzt richtig? Wurden einige Rolle auf Papyrus geschrieben oder nicht, und wie kann man rausfinden?

MfG Iwan, Kopenhagen (nicht signierter Beitrag von 85.235.18.99 (Diskussion) 22. Dezember 2006, 13:07 Uhr)

Hallo Iwan, richtig ist, dass es auch (wenige) Papyrusfunde in Qumran gab; der ganz überwiegende Teil der Rollen ist Leder. Einzelheiten habe ich leider nicht im Kopf; die beste Quelle zum Nachgucken wäre die Ausgabe "Discoveries in the Judaean Desert", Bd. 39 (2002). Gruß, Theologicus 13:26, 3. Jan. 2007 (CET)

Ich hab die Frage jetzt mal genauer überprüft + den Absatz entsprechend geändert. Theologicus 12:18, 8. Feb. 2007 (CET)

Verschlusssache Jesus

Im Zusammenhang mit der Löschdiskussion zu Hypothesen über Jesus von Nazaret [[1]] und in Absprache mit Benutzer:Jesusfreund würde ich hier gerne einen Satz und ein Wort über das Buch Verschlusssache Jesus von Baigent und Leigh einarbeiten. Auf diese Weise könnte das grottige VS Jesus Lemma gelöscht und durch einen redirect ersetzt werden. Ansonsten müsste das Ding überarbeitet werden und das scheint mir die Mühe nicht wert zu sein.

Mein Überarbeitungsvorschlag sähe so aus:

Die späte Veröffentlichung aller jahrelang unter der Obhut katholischen Exegeten und Theologen stehenden Dokumente (1990 war ein Großteil der Texte noch unpubliziert) führte dazu, dass von verschiedener Seite Spekulationen bis hin zu Verschwörungstheorien und Polemiken gegen die Kirchen laut wurden, die teils auch ein großes Publikum ansprachen. Populär wurden diese Positionen nicht zuletzt durch das Buch Verschlusssache Jesus von Michael Baigent und Richard Leigh (englischer Originaltitel: The Dead Sea Scrolls Deception, 1991). Darin behaupteten die Autoren die Existenz einer vom Vatikan gelenkten Verschwörung zur Unterdrückung von angeblichen Erkenntnissen über die Schriftrollen von Qumran.

Diese Kontroversen sind jedoch insbesondere mit den Namen John Marco Allegro und Roland de Vaux verbunden. Dies hatte nach dem Herausgeber der deutschen Übersetzung, Johann Maier, aber auch positive Effekte, "denn die Qumranforschung geriet neuerlich in den Brennpunkt des Interesses, und die Publikationsarbeit wurde unter dem Druck der öffentlichen Meinung neu und effektiver organisiert." (Lit.: J. Maier, Vorwort, Quellenausgabe Band I). Inzwischen liegt die knapp 40 Bände umfassende wissenschaftliche Edition der Texte komplett vor (Lit.: "Discoveries in the Judaean Desert", Oxford University Press).

Gruß, Crypto-ffm 15:20, 12. Jan. 2007 (CET)

OK, da niemand etwas dagegen zu haben scheint, mache ich jetzt mal den Edit. Crypto-ffm 14:36, 13. Jan. 2007 (CET)

Viel besser

Mir gefällt der Artikel jetzt sehr viel besser. Obwohl der Fragenkatalog seltsam anmutet, aber heir wohl gerechtfertigt ist. Er ist sachlicher geworden und kritischer, d.h. vorsichtiger in seinen Statements. Ich bin nach wie vor dafür, einen Exkurs oder besser einen eigenen Artikel zur Siedlung zu machen, denn man muss die zahlreichen neueren archäologischen Ergebnisse ja irgendwo unterbringen können. Und dieser Artikel fokusiert doch sehr auf die Rollen, was auch gut ist.--Löschfix 04:15, 7. Feb. 2007 (CET)

Genauigkeit

Frage an Theologicus: was bedeutet viele Qumran-Funde (z.B. auch Jeremia) zeigen, dass "Genauigkeit" erst nachchristlich zutrifft? Wieso nachchristlich? Das hört sich für mich so an, als gäbe es das Christentum nicht mehr? --Berthold Werner 08:40, 12. Okt. 2007 (CEST)

Pardon, da habe ich mich schlecht ausgedrückt. Ich meinte mit "nachchristlich" "nach Christi Geburt", also in der christlichen Zeit. Das Besondere an den Qumran-Funden ist ja, dass sie uns einen Einblick in den Zustand der biblischen (alttestamentlichen) Schriften vor der Zeitenwende geben - vor den Qumran-Funden hatten wir bekanntlich nur Abschriften aus dem Mittelalter. Vergleicht man diese bis dahin bekannten Bibelhandschriften (z.B. Codex Aleppo oder Codex Leningradensis) mit den Bibelhandschriften von Qumran, ergibt sich ein uneinheitliches Bild: Manche sind fast identisch mit den uns bekannten Versionen (z.B. Jesaja), anderen weisen ganz erhebliche Unterschiede dazu auf (z.B. Samuel).

Wertet man diese Situaion zusammen mit dem Text aus, wie ihn die Septuaginta (entstanden in ähnlicher Zeit wie die Qumran-Schriften) bezeugt, wird das Bild noch einmal differenzierter, aber auch genauer (das ist z.B. bei Jeremia von sehr großer Bedeutung). "Pi mal Daumen" gibt es dann, wenn die Qumran-Texte von den mittelalterlichen Handschriften abweichen, oft Berührungen mit der Septuaginta, was dann auch (für bestimmte Bücher) Rückschlüsse von der Septuaginta auf den damaligen Text zulässt, wenn keine Qumran-Funde für die betreffenden Abschnitte vorliegen.

Um es auf die Genauigkeit zuzuspitzen: Einerseits haben die Qumranfunde für einen Teil der alttestamentlichen Bücher gezeigt, dass der Text dieser Bücher nach Qumran noch erheblich verändert wurde (das ist die eigentliche Sensation der Qumran-Funde). Andererseits zeigt die Jesaja-Rolle ein hohes Maß an Identität (das war auch für die anderen Bibelhandschriften erwartet worden). Ergo: "Ungenauigkeit" und "Genauigkeit" im Vergleich zu unserem heute gebräuchlichen und kanonischen Bibeltext stehen parallel nebeneinander. Anders sieht es dann "nachchristlich" aus, also ab dem 1. Jh. unserer Zeitrechnung: Dann werden die biblischen Bücher fast nur noch und irgendwann ausschließlich in einer Fassung überliefert, wie wir sie heute als kanonische Fassung haben (Masoretischer Text). Dann wird auch nichts mehr am Text verändert. Von diesem Zeitpunkt an kann man also mit Recht und pauschal von "genauer Überlieferung" sprechen. Für die Zeit davor (und um die geht es bei Qumran ja) kann man das nicht, weil die Bibeltexte eben z.T. noch erheblich verändert wurden.

Angesichts dieser Fakten plädiere ich dafür, beim Thema "Genauigkeit" eben auch genau zu sein: Jesaja steht prototypisch für diejenige Gruppe der Bücher, die schon in vorchristlicher Zeit nicht mehr verändert wurden (weil sie schon eine besondere Rolle spielten? Wegen der messianischen Weissagungen?); die Samuelbücher stehen prototypisch für diejenigen Bücher, die noch in erheblichem Maße verändert wurden. Von "Genauigkeit der Überlieferung" kann man aus der Perspektive von Qumran deshalb nur für manche Bücher sprechen, für andere muss man festhalten, dass die Erwartung der Forschung, man werde in Qumran den Text finden, wie wir ihn heute kenne, gerade widerlegt worden ist.

Gruß, Theologicus 00:00, 16. Okt. 2007 (CEST)

Vielen Dank, das ist ja mal eine ausführliche Erläuterung. --Berthold Werner 10:01, 16. Okt. 2007 (CEST)

Links

Der Link zu den Informationen der Qumranschriften funktioniert nicht, kann das jemand reparieren? (nicht signierter Beitrag von Tuvia (Diskussion | Beiträge) )

Es gab hier mal einen Weblink zu einer Seite mit den deutschen Übersetzungen der Texte. Weiß jemand, wo der geblieben ist? 62.159.121.145 13:05, 2. Apr. 2008 (CEST)

Kannst Du das präzisieren? Die erschienenen dt. Übersetzungen dürften eigentlich nicht frei im Internet zugänglich sein... Shmuel haBalshan 14:18, 2. Apr. 2008 (CEST)

Kann ich schwer erklären, ich würde die Seiten aber sofort wiedererkennen, wenn ich sie denn wiederfände. Die Herausgeber waren (wenn ich mich nicht täusche) ein Ehepaar. Die Seite war mit so einer Art Pergamenthintergrund (altmodisches Design) und es gab ein sehr langes Inhaltsverzeichnis. Die Texte waren schwer verständlich, aber trotzdem faszinierend. Ich würde so gern weiterlesen... LG 62.159.121.145 13:09, 4. Apr. 2008 (CEST)

Besorg Dir die Studienausgabe ;-) Shmuel haBalshan 13:23, 4. Apr. 2008 (CEST)

Öh wie jetzt Studienausgabe? Im Buchhandel oder bei Amazon erhältlich? Jedenfalls danke, dass du hier so nett antwortest :-))) 89.50.166.108 18:54, 4. Apr. 2008 (CEST)

Überarbeiten

Der getaggte Absatz ist voll mit rhetorischen Fragen die in einer Enzyklopädie (ist das hier doch, oder?) nix zu suchen haben. --87.177.219.41 15:46, 21. Jul. 2008 (CEST)

Ich hab ganze 16 Fragezeichen gezählt. --87.177.219.41 15:47, 21. Jul. 2008 (CEST)

Und sowas nennt sich dann "lesenswerter Artikel" --87.177.219.41 15:49, 21. Jul. 2008 (CEST)

Korrekt, ist überarbeitungsbedürftig. Aber ein Verbesserungsvorschlag macht sich immer besser, als lediglich Kritik. Es wirkt irgendwie... konstruktiver. ;-) Shmuel haBalshan 15:50, 21. Jul. 2008 (CEST)

Mach ich gerne bei Gelegenheit. Es ist aber einer Enzyklopädie durchaus würdig, die vorhandenen Fragezeichen auch zu benennen. Gerade in der Qumrandiskussion werden nämlich von vielen viel zu viele Ausrufezeichen gesetzt. In der Entstehungsgeschichte dieses Artikels haben wir sie mühsam zu Fragezeichen "umgebogen". Der Stil hat gelitten, das gebe ich zu, und da kann man was ändern. Dem Wunsch nach Eindeutigkeit kann aber m.E. nicht entsprochen werden, solange die Wissenschaft noch meilenweit von einem Konsens entfernt ist - gerade in den im getaggten Bereich.--Heidelbaer 00:12, 12. Aug. 2008 (CEST)

+1 Shmuel haBalshan 10:42, 12. Aug. 2008 (CEST)

Eigentlich müßte der ganze Abschnitt als "Theoriefindung" gelöscht werden. --Berthold Werner 17:47, 26. Dez. 2008 (CET)

LW-Ab-/Wiederwahl (abgebrochen)

Ist nach meinem Dafürhalten nach den heutigen Kriterien nicht mehr lesenswert. Ich habe in den letzten Monaten immer mal Kleinkram gemacht, aber der Artikel müßte für lesenwert eigentlich grundsätzlich überarbeitet werden. Zu sehr sind Siedlung und Schriftrollen verknüpft, werden überholte Theorien dargestellt, sind grundlegende Aspekte (literarische Gattungen etc.) nicht behandelt, ist die Ausstattung mit Nachweisen mangelhaft. Zur Zeit der Ausstattung mit dem Prädikat waren unsere Ansprüche einfach noch andere, aber jetzt kann dieser Artikel mit den übrigen lesenswerten qualitativ einfach nicht mehr mithalten. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 19:04, 17. Jul. 2009 (CEST)

 Kontra – sehe ich genauso wie mein Vorredner. Besonders der Mangel an Einzelnachweisen aus der einschlägigen Fachliteratur ist schmerzlich. Zudem müßten die verschiedenen Theorien evtl. mit Nennung der Hauptprotagonisten werturteilsfrei gebracht werden. Man kann meiner Meinung nach durchaus ältere Theorien bringen, muß dann aber auch die Gegenmeinungen mit Belegen nachschieben. Mediatus 23:34, 19. Jul. 2009 (CEST)

Zu den Belegen: Es ist Usus, die bei älteren gewählten Artikeln nicht als Manko anzukreiden. Schön wäre es, wenn das nachgereicht werden würde. Aber mehrheitlich wurde entscheiden das nicht als Mangel anzusehen. Marcus Cyron 16:43, 20. Jul. 2009 (CEST)

Okay, das wußte ich nicht. Bleiben m.E. trotzdem die benannten Mängel, die m.E. den Artikel nicht mehr lesenswert erscheinen lassen. So schade das sein mag - und ich arbeite ja auch hie und da am Thema... --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 17:33, 20. Jul. 2009 (CEST)

Bezog sich nicht auf dich, das war ja keines deiner Hauptargumente. Zudem hast du selbst versucht den Artikel zu verbessern, der Antrag ist demnach ja berechtigt. Mir geht es nur darum, nicht Dinge ins Feld zu führen, die praktisch nicht unbedingt fair sind. Aber inhaltliche Probleme sind ja so oder so schwer wiegend. Marcus Cyron 17:35, 20. Jul. 2009 (CEST)

 Pro Sollte nicht jeder Artikel in Wikipedia „lesenswert“ sein? Und wenn er es nicht ist – hierzu wüsste ich einige Beispiele –, müsste er gelöscht werden statt als „Nicht lesenswert“ gebrandmarkt stehen zu bleiben. Das heißt nicht, dass ich dem oft praktizierten voreiligen Löschen das Wort reden will. – Schriftrollen am Toten Meer ist meines Erachtens ein interessanter und deshalb lesenswerter Artikel (sprachlich vielleicht hier und da verbesserungswürdig), obwohl er Theorien wiedergibt, die letztlich nicht zu begründen sind – genau wie andere Artikel, die die Zeit vor Christus betreffen. Ob da die offenbar vermissten neueren Erkenntnisse weiterhelfen würden, ist fraglich. Die „mangelhafte Ausstattung mit Einzelbelegen“ sollte nicht überbewertet werden. Denn wem nutzt es, wenn die Liste der Einzelbelege genauso lang ist wie der Artikel, und prüft wirklich irgendjemand alle Einzelnachweise, ob sie authentisch und seriös sind? -- Lothar Spurzem 19:24, 20. Jul. 2009 (CEST)

Uah... also, egal wie man nun den Artikel sieht, aber Deine Äußerungen sind doch wirklich schwachsinnig - oder? Ein Artikel soll doch nicht als "nicht lesenswert" gebrandmarkt werden, so ein Unfug, sondern besonders gelungene Artikel erhalten eine kleine Auszeichnung. Ob Theorien zu begründen sind, oder nicht - seltsame Formulierung - darum geht es doch nicht. Es geht um eine vernünftige Darstellung. Zu den Einzelnachweisen wurde oben schon manches gesagt. Meiomei! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 20:48, 20. Jul. 2009 (CEST)

Deine Art zu diskutieren ist ebenso bemerkenswert wie überheblich! Ich habe es mir bisher nicht erlaubt, die Meinung eines anderen als „schwachsinnig“ abzutun, auch wenn ich sie – wie Deine! – nicht teilen konnte. Was ich in Deinen Ausführungen vermisse, sind sachliche Gegenargumente zu dem, was ich schrieb. Auch eine Erläuterung dessen, was Du als „vernünftige Darstellung“ verstehst, ist nicht ersichtlich. – Aber auf Deiner Benutzerseite schreibst Du über Dich selbst: „Dieser Benutzer hat immer Recht.“ Ich hatte diesen Spruch für einen Scherz gehalten, weiß aber jetzt, dass es eine ernst gemeinte Anmaßung ist. -- Lothar Spurzem 21:10, 20. Jul. 2009 (CEST)

Hier wird über den Artikel diskutiert und nicht über die Art zu diskutieren. Es ist Schwachsinnig, weil Du Dich nicht ausreichend mit der WP auseinandergesetzt hast. Ließ die Präambeln. Seit wann müssen alle Artikel lesenswert sein, das ist neu. Es genügt einen Stub zu schreiben, um nicht gelöscht zu werden. Jeder Artikel, ob lesenswert oder exzelent oder eben nur ein Stub ist verbesserungswürdig. Man kann immer etwas ergänzen, verändern, verbessern. Wir laufen langsam dahin, dass sich niemand mehr traut oder Lust hat Dinge, die einem aufstossen zu verändern, weil wir hier einer einseitigen Autorenkultur frönen oder sinnlos nach Quellen schreien. Natürlich bin auch ich dafür, dass Edits belegt werden. Die WP lebt vom WIki, das ist das beste Prinzip, um Neutralität zu garantieren. Die Autoren vergessen das zu oft und der Artikel wird dann einseitig und damit POV. Eine schwache Information ist besser als keine Information und nur sie bietet den Anreiz zur Verbesserung. Jedenfalls verstehe ich so die Grundlagen der Wikipedia.--löschfix 16:44, 5. Okt. 2010 (CEST)

(Laien) Kontra Irgendwie alles ein ziemliches durcheinander, ich fühle mich nicht wirklich informiert nach dem Lesen. Kann zwischen neuen und alten Theorien nicht wirklich unterscheiden, aber kann mir vorstellen, dass die ein oder andere widerlegt worden ist und diese dann somit fehlt. Gruß --Mahqz 21:00, 20. Jul. 2009 (CEST)

 Kontra Der Artikel leidet darunter, dass er die Geschichte von Qumran mit der Erforschung der Schriftrollen zu verbinden sucht. Man sollte den Redirekt "Qumran" löschen, das Lemma "Gemeinschaft von Qumran" dorthin verschieben und dorthin die archäologischen Passagen zur Ruinensiedlung auslagern. Das Schriftrollenlemma sollte sich auf die Schriftrollen begrenzen. Dazu muss man sich an heutiger Fachliteratur orientieren (Martinez/Tigchelaar 2000) und die verschiedenen Textgruppen in Einzelabschnitten knapp und ordentlich belegt behandeln. Jesusfreund 22:46, 20. Jul. 2009 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen. Und das scheint mir gegenwärtig umgesetzt worden sein.--löschfix 16:44, 5. Okt. 2010 (CEST)

Pressespiegel

[2]. Höchste Zeit also, das Ding hier zu überarbeiten. Jesusfreund 20:00, 22. Jul. 2009 (CEST)

Überarbeitung

Durch diese Kandidatur aufmerksam geworden, habe ich eine gründliche Überarbeitung begonnen:

• Teile neu angeordnet
• intern strukturiert und thematisch sortiert
• theoriebildendes Geschwurbel reduziert
• Redundanzen raus
• Fakten ergänzt (besonders unter "Textgattungen").

Das waren nur erste provisorische Maßnahmen, bis ich detaillierte Fachliteratur vor mir habe.

Ich schlage daher vor, die Abwahl vorzeitig zu beenden, den LW-Baustein rauszunehmen und das Ding nach Überarbeitung zur Wiederwahl aufzustellen. MFG, Jesusfreund 10:49, 21. Jul. 2009 (CEST)

Geht das, indem ich als Antragsteller meinen Antrag einfach zurückziehe? Dann mache ich das bzw. tue meine Absicht hiermit kund. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 10:57, 21. Jul. 2009 (CEST)

Klar geht das, dann bleibt halt der blaue Orden erstmal drin. Um ihn rauszunehmen, fehlen ein paar Contras, ist aber egal, ich bleibe sowieso dran. Jesusfreund 11:21, 21. Jul. 2009 (CEST)

Korrekturen/Überarbeitungen

• Richtig, Nehemia ist nicht dabei, aber zählt(e) mit Esra als ein Buch, und Esra gibt es, also ist Esra-Nehemia nachgewiesen...
• Stegemann sollte - der Chronologie wegen - vor Hirschfeld/Zangenberg kommen. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 11:28, 21. Jul. 2009 (CEST)

Do it, Baby ;-) Jesusfreund 11:32, 21. Jul. 2009 (CEST)

Zu spät. ;-)

Was fehlt noch:

• Hinweise auf die ersten 7 Rollen (welche, Kaufgeschichte, wie bestimmten sie das Bild der Forschung)
• Fund- und Endeckungsgeschichte der Höhlen - außerdem nicht nur Qumran, sondern (Totes Meer!) auch Massada, Nahal Hever usw. - zumindest am Rande!
• Veröffentlichung der Grabungstagebücher durch J.-B. Humbert in Vorbereitung

Lagerung: Schrein des Buches/Rockefeller - okay, Amman - okay, fehlen noch Paris und andere Aufbewahrungsorte (siehe EncDSS "Museums and Collections") --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 12:32, 21. Jul. 2009 (CEST)

Frage

Vielleicht sollten wir den ganzen Teil zu den Theorien zur Siedlung nach Qumran verschieben und die dortigen Teile zu den Schriften dafür hierher (auf die Disku, um zu entscheiden, was daraus rein soll)? Jesusfreund 11:47, 21. Jul. 2009 (CEST)

Teile aus Qumran zu den Schriftrollen

hierher kopiert von Jesusfreund 11:57, 21. Jul. 2009 (CEST)

Lehrer der Gerechtigkeit

Da einige der ältesten Schriften aus diesen Höhlen von einem Lehrer der Gerechtigkeit reden, nahmen einige Forscher an, dieser habe die essenische Gruppe oder Bewegung um 152 v. Chr. gegründet. Die Gründe dafür werden mit der Zeit nach den Makkabäerkriegen in Zusammenhang gebracht, als deren Nachfolger, die Hasmonäer, die Jerusalemer Priesterschaft (die „Zadokiden“) ablösten. Vermutet wird, dass der Lehrer der Gerechtigkeit ein ehemaliger Hohepriester war, den die Hasmonäer vertrieben und verfolgten.

Andere Schriften zeigen strenge Regeln des Zusammenlebens, darunter Besitzaufgabe, Gütergemeinschaft, Zölibat, tägliche Waschungen und schwere Strafen für Regelverstöße. Das Ideal war ein Leben in vollkommener Reinheit; das Selbstverständnis dahinter war offenbar das einer apokalyptischen Elite.

Auf jeden Fall müßte 250 in 150 geändert werden. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 17:55, 28. Jul. 2009 (CEST)

Ich fürchte eher, der ganze Teil ist Schrott. Diese Datierungen sind allesamt spekulativ. Jesusfreund 19:48, 28. Jul. 2009 (CEST)

Klar, aber die Thesen gab und gibt es, und sie waren hochwirksam. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 10:40, 29. Jul. 2009 (CEST)

Genauso klar ;-). In der spekulativen Sicht Stegemanns war die Gründung 152 v. Chr. (oben geändert, ums nicht zu vergessen). Skeptisch betrachtet sind laut Klaus Berger seit 1994 alle derartigen Datierungen falsch. Das wird alles noch dargestellt. Ich taste mich langsam voran, immer im Ping Pong Ping zwischen Qumran, Essener und diesem Lemma hier. Mfg, Jesusfreund 12:10, 29. Jul. 2009 (CEST)

Auferstehungsglauben

Den Glauben der Essener an eine Auferstehung der Toten belegt das folgende Zitat aus der Hymnenrolle 1QH (XI 12):

3 Ich preise dich, mein Gott! ...

...

8 ... Durch deinen Zorn kommen alle Plagegerichte

9 und durch deine Güte die Fülle der Vergebungen, und dein Erbarmen gilt allen Söhnen deines Wohlgefallens. Denn du hast sie belehrt im Rat deiner Wahrheit,

10 und in deinen wunderbaren Geheimnissen hast du sie unterwiesen. Um deiner Ehre willen hast du den Menschen von Sünde gereinigt, daß er sich heilige

11 für dich von allen unreinen Greueln und von schuldhafter Untat; daß er vereint sei [mit] den Söhnen deiner Wahrheit und im Los mit

12 deinen Heiligen; um aus dem Staub zu erhöhen den Wurm der Toten zu [ewigem] Rat und vom verkehrten Geist zu [deiner] Einsicht,

13 daß er hintrete an den Standort vor dir mit dem ewigen Heer und den Geistern [des Wissens], um sich zu erneuern mit allem,

14 was ist, und mit den Wissenden in gemeinsamem Jubel.

(zitiert nach Lohse, Die Texte aus Qumran, Hymnenrolle (1QH) XI 3-14)

Apokalyptische Texte

Der Krieg der Söhne des Lichts gegen die Söhne der Finsternis nimmt in den gefundenen Dokumenten eine bedeutende Stellung ein, ob damit allerdings wirklich ein regulärer Krieg gegen die Feinde der Gemeinschaft gemeint ist, kann nicht mit Sicherheit bejaht werden:

1 Für den Ein[sichtigen: Bestimmung] des Krieges. der Anfang ist, wenn die Söhne des Lichtes Hand anlegen, gegen das Heer Belials, gegen die Schar von Edom und Moab und der Söhne Ammons

2 und das Hee[r...] der Philister und gegen die Scharen der Kittäer von Assur, und mit ihnen sind zur Unterstützung die Frevler am Bunde. Die Söhne Levis und die Söhne Judas und die Söhne Benjamins, die Verbannten der Wüste, kämpfen gegen sie

3 [...] mit all ihren Scharen, wenn die Verbannten der Söhne des Lichtes aus der Wüste der Völker zurückkehren, um in der Wüste von Jerusalem zu lagern. Und nach dem Krieg ziehen sie von dort

4 ge[gen alle Scharen] der Kittäer in Ägypten. Und zu seiner Zeit zieht er aus mit großem Grimm, um zu kämpfen gegen die Könige des Nordens, und sein Zorn (sucht) zu vernichten und auszurotten das Horn

5 [Belials. Das] ist die Zeit des Heils für das Volk Gottes und die Zeit der Herrschaft für alle Männer seines Loses, aber ewige Vernichtung für das ganze Los Belials. Und es wird g(roße) Bestürzung sein

6 [bei] den Söhnen Japhets. Es fällt Assur, aber keiner ist da, der ihm hilft. Die Herrschaft der Kittäer weicht, damit Gottlosigkeit gedemütigt werde ohne Rest und es Rettung nicht gebe

7 [für alle Söh]ne der Finsternis.

8 [Erkenntnis und Gerechtig]keit werden alle Enden des Erdkreises erleuchten in immer hellerem Licht, bis alle Zeiten der Finsternis zu Ende sind. Aber zur Zeit Gottes wird seine erhabene Größe leuchten für alle Zeiten

9 [der Ewigkeiten] zu Frieden und Segen, Ehre und Freude und Länge der Tage für alle Söhne des Lichts. Aber an dem Tage, an dem die Kittäer fallen, gibt es Kampf und gewaltige Gemetzel vor dem Gott

10 Israels; denn dies ist der Tag, der von ihm seit ehedem bestimmt wurde für den Vernichtungskrieg gegen die Söhne der Finsternis. An ihm kämpfen zu einem großen Gemetzel die Gemeinde der Göttlichen und die Versammlung

11 der Menschen. Die Söhne des Lichtes und das Los der Finsternis kämpfen miteinander für (den Erweis der) Stärke Gottes beim Lärm einer großen Menge und dem Geschrei der Göttlichen und Menschen am Tage des Verderbens. Und dies ist die Zeit

12 der Drangsal für [das ganze] Volk der Erlösung Gottes.

(zitiert nach Lohse, Die Texte aus Qumran, Kriegsrolle (1QM) I 1-12)

Literatur

• Otto Betz: Offenbarung und Schriftforschung in der Qumransekte (WUNT 6), Tübingen 1960

Kommentar dazu

• Sofern heutige Forschung aus den Schriften auf die Lebensweise der Siedlungsbewohner schließt, sollten Aussagen dazu drüben hin.
• Aussagen zur Theologie der Schriften selber sollten hier dargestellt werden. Jedoch ohne lange Zitate, sondern inhaltliche Referate.
• Die Passagen zum "Lehrer der Gerechtigkeit" als möglichem Leiter oder Gründer der "Sekte" gehören als Theorie drüben hin, die Schriften, wo er vorkommt, hierher.
• Die Passagen zu den Regeln nach drüben; Passus dazu ist jedoch unbrauchbares Banalgesülze, das die Inkompetenz des Editors dokumentiert.
• Literatur zu Texteditionen gehört hierher, Literatur zu den diversen Theorien zur Siedlung/Sekte/ihrem möglichen Zusammenhang nach drüben.
• Die hierher kopierte Literatur war nur die zu den Texten, außer dem (wohl veralteten) Aufsatz von Otto Betz ist sie redundant zu dem, was wir hier schon haben. Jesusfreund 12:03, 21. Jul. 2009 (CEST)

Zustimmung, so weit ich das jetzt überblicke. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 12:21, 21. Jul. 2009 (CEST)

Hm, naja, ein Passus zum Verhältnis von Rollen und Siedlung sollte hier aber schon bleiben, denke ich. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 12:38, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ja, bloß lässt der sich viel leichter erstellen, wenn die Masse des Geschwurbels erstmal raus ist und drüben eingebaut und verbessert. Dann kann man das Wesentliche daraus extrahieren. Jesusfreund 12:54, 21. Jul. 2009 (CEST)

Geht klar. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 12:58, 21. Jul. 2009 (CEST)

Zusammenführen? (erl.)

Nun, nachdem dieser Artikel von den Theorien zum Zusammenhang Siedlung-Schriften weitgehend entlastet wurde, kann man überlegen, ob der Artikel Tanakh in Qumran noch nötig ist. Eine Liste der gefundenen Schriften und Fragmente ist sehr sinnvoll, aber die Auswertung derselben sollte vielleicht besser hier im Kontext geschehen. Man kann die Abschnitte 1.6 und 2.1 mit der Einleitung des Unterartikels hier zusammenführen und die Liste als Unterartikel behalten, Lemma: "Liste biblischer Qumranschriften" o.ä. . Jesusfreund 13:10, 21. Jul. 2009 (CEST)

Grundsätzlich halte ich einen eigenen Artikel für sinnvoll, um den Hauptartikel hier nicht zu überlassten. Das geschieht sicher noch nicht jetzt, aber die Anlage dazu ist da. Insofern würde ich das mal getrennt lassen, zumal die biblischen Texte ja - immerhin - "nur" 1/4 bis 1/3 ausmachen. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 14:38, 21. Jul. 2009 (CEST)

Man könnte ja die Liste dort auf alle Qumran-Schriften ausdehnen, ihre Auswertung und Einordnung hier darstellen. Jesusfreund 15:01, 21. Jul. 2009 (CEST)

Das wäre eine Riesenliste. Bin ich noch nicht so angetan davon, möchte lieber erst einmal kleinere Brötchen backen. Und das Projekt dort ist schon groß genug, wenn Du Dir mal die Vorschläge auf der Disk. anschaust --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 15:24, 21. Jul. 2009 (CEST)

OK. Nur die Einleitung dort kann man m.E. reduzieren. Jesusfreund 16:46, 21. Jul. 2009 (CEST)

Material? (erl.)

Nach der Liste unter "Tanakh in Qumran" (übrigens recht blödes Lemma) gab es dort auch Pergamente, hiernach keine. Was stimmt? Jesusfreund 19:54, 21. Jul. 2009 (CEST)

Dünngegerbte Tierhaut nennt Berger auch Pergament. Jesusfreund 10:23, 29. Jul. 2009 (CEST)

Verhältnis zu rabbinischer Tradition

Teil erscheint mir laberig, unkonkret und nichtssagend. Entweder mit Quellen verbessern oder raus. Ich habe zu dem Thema bisher nicht viel gelesen; sofern es dabei um "Rewritten Bibel" geht, sollte man es hinter den Teil schieben, so ähnlich wie "Verhältnis zu anderen Bibelhandschriften" auch hinter dem Bibelteil steht. Jesusfreund 11:07, 30. Jul. 2009 (CEST)

Wiederwahl vom 2. August bis zum 9. August 2009 (erfolgreich)

Wurde neulich hier aufgestellt, Kandidatur als aussichtlos abgebrochen, dann kräftig überarbeitet, nun der Ordnung halber erneut aufgestellt. Versionsvergleich Sicher fehlt noch einiges, aber vielleicht schon ganz lesbar. Jesusfreund 19:19, 2. Aug. 2009 (CEST)

PS: Qumran und Essener wurden parallel in Angriff genommen. Jesusfreund 19:37, 2. Aug. 2009 (CEST)

•  Pro, obwohl die Kürzung des Artikels ttmeines Erachtens keine gravierende Verbesserung darstellt. Er enthielt zwar früher einige Abschnitte, die nicht unbedingt zum Thema gehörten, aber durchaus lesenswert waren. -- Lothar Spurzem 20:06, 2. Aug. 2009 (CEST)
  PS: Ich weiß von anderer Stelle, dass Benutzer Jesusfreund meine Meinung für nicht lesenswert hält, erlaube mir aber trotzdem, sie zu äußern. -- Lothar Spurzem 20:06, 2. Aug. 2009 (CEST)
• Pro. Macht einen guten Eindruck. Allerdings: Viele Sektionen bestehen nur aus einem oder zwei Absätzen, da müsste einiges zusammengefügt werden. Außerdem fehlt am Ende vieler Fußnoten noch der Punkt.--Ziko 18:22, 5. Aug. 2009 (CEST)
• was soll das hier noch mal genau? --TammoSeppelt 20:35, 3. Aug. 2009 (CEST)

Steht in der Hauptüberschrift. Jesusfreund 20:43, 3. Aug. 2009 (CEST)

 Pro Schon weil er eine gute Einführung in die schwierige Materie bildet und infolge seiner wissenschaftlichen und allgemeinbildenden Relevanz ist der Artikel eindeutig lesenswert.--Glaubauf 10:29, 4. Aug. 2009 (CEST)

 Pro Dank der Arbeit von Jesusfreund und Shmuel haBalshan in den letzten Wochen. --Joe-Tomato 16:05, 4. Aug. 2009 (CEST)

 Pro Ist meines Erachtens gut recherchiert und strukturiert. Der Artikel bietet zumindest für Interessierte und Neueinsteiger in das Themengebiet einen guten ersten Einblick. Minimale (Peanuts-)Kritik: Vielleicht wäre zweckmäßig, die begleitenden Photos etwas größer in den Artikel einzubinden.--Günter Rehorst 14:45, 6. Aug. 2009 (CEST)

 Pro Das ist aber mal ein schöner Artikel! KlausD. 15:45, 6. Aug. 2009 (CEST)

 Pro da ich nur Kleinkram gemacht habe, erlaube ich mir, hier abzustimmen. Der Artikel ist ein völlig anderer geworden, und das ist auch gut so. Ich habe momentan nicht die Zeit, mich um ein paar Kleinigkeiten noch einmal in Ruhe zu kümmern, aber lesenswert ist der Artikel in jedem Fall. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 20:00, 6. Aug. 2009 (CEST)

Quellen oder Verweise für flg. Textabschnitt zur Auslegung der Nächstenliebe und "Hygiene trifft Buße"?

Gibt es vllt. Quellen oder Verweise, wo sich etwas dazu finden lässt:

>>
Einige Qumrantexte legen Toragebote aus: Sie deuten die Nächstenliebe im Eigenkontext als konkrete Anleitung zum Streitlösen, erörtern die Frage, ob, wo und wie man am Schabbat Menschen- und Tierleben retten dürfe, geben Regeln für Hygiene und Körperpflege, die sie eng mit dem Thema Buße verbinden.
<<
Abschnitt NT-Forschung

Ich frage zum einen der Vollständigkeit halber und auch aus persönlicher Neugier. Falls es die Texte oder Textfetzen in englisch oder deutsch gäbe, wäre das wunderbar. (nicht signierter Beitrag von Schattenspieler (Diskussion | Beiträge) 20:57, 9. Jul 2010 (CEST))

Aenderungen von Bablfish 2009-08-18

Diese Aenderungen waren eindeutig falsch. Die Rollen lagerten noch bis vor wenigen Jahren im Rockefeller Museum. Jetzt sind sie im Israel-Museum untergebracht aber getrennt von den Rollen, die der Staat Israel kaufte. Das musz man schon unterscheiden. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 10:21, 18. Aug. 2009 (CEST)

Zum Qumran - Kalender

Über den Kalender von Qumran

Die Qumran -Texte zeigen, dass man sich einen eigenen Kalender erstellt hatte, der sich von dem in Judäa gebräuchlichen unterschied. Beim jetzt noch gebräuchlichen jüdischen Kalender haben die Monate abwechselnd 29 und 30 Tage, da der Mondumlauf 29,5306 Tage beträgt; das Jahr kommt also auf 354 Tage. Die Abweichung zum Sonnenjahr von 11,25 Tagen wird durch das Einschieben eines 13. Monats nach einigen Jahren wieder ausgeglichen. Durch das Einschalten eines ganzen Monats schwanken aber die Zeitpunkte für Säen und Ernten zu sehr und auch die Festtage verschieben sich zu weit; z.B. wird der Pesach - Sederabend um vier Wochen von dem Zeitpunkt entfernt, der sich nach der Tag - und Nachtgleiche richten sollte. Außerdem kommt es beim jüdischen Kalender vor, dass der Yom-kippur - Fastentag auf einen Schabath fällt usw., sodass eine Reihe von (eigentlich unerlaubten) Zusatzregeln aufgestellt werden musste. Der Qumran-Kalender vermeidet diese Ungereimtheiten. Er umfasst 364 Tage mit acht Monaten zu 30 Tagen und vier Monaten zu 31 Tagen, die jeweils den dritten Monat eines Vierteljahres bilden. Dadurch hat das Jahr genau 52 Wochen und jeder Feiertag fällt jedes Jahr auf immer den gleichen Wochentag. Es kommt nie vor, dass sich zwei Feiertage überlappen, wie Yom-Kippur und der Schabath. Auch hier muss natürlich eine Korrektur zum Sonnenjahr von 365,25 Tagen eingefügt werden. Es ist nicht überliefert, wie es damals gehandhabt wurde.

Literaturhinweis: „Leitfaden zum Verständnis der Kalender – Texte von Qumran“, Seiten 314 – 318 aus „Die Schriftrollen von Qumran“, herausgegeben von Prof. Dr. Alfred Läpple, Bechtermünz – Verlag, 1999, Weltbildverlag 1997, die Übersetzung der Originalausgabe „The Dead Scrolls“ by Michael Wise, Martin Abegg Jr. and Edward Cook. Harper San Francisco, USA, Copyright 1996

Hans Dieter Fürst --77.191.2.156 17:01, 19. Mär. 2012 (CET)

Das Thema verdient einen eigenen Artikel.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 06:16, 10. Apr. 2012 (CEST)

Nein, das Thema verdient Belege aus reputabler Sekundärliteratur, weil man sonst gar nichts davon darstellen kann, nirgends. Kopilot (Diskussion) 06:56, 16. Aug. 2012 (CEST)

Das schließt sich nicht gegenseitig aus.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:19, 16. Aug. 2012 (CEST)

Fehlende solche Belege schließen einen Sonderartikel auf jeden Fall aus. Die Literaturangaben oben belegen nur, dass es Qumranschriften mit kalendarischen Inhalten gab, nicht, dass sie als bedeutend gelten und einen Sonderartikel brauchen. Sie belegen auch nicht die Privatdeutung von Hans Dieter Fürst, deren Relevanz der Ersteller fälschlicherweise für selbstevident hielt. Kopilot (Diskussion) 18:44, 16. Aug. 2012 (CEST)

Ich meine es gäbe in diesen Schriften einen alternativen speziellen Festkalender, bei dem alle Feste weitgehend so liegen, dass sie nicht mit dem Schabbat zusammenfallen. Die Diuskussion ging, soweit ich mich erinner darum, ob das nur ein alternativer Entwurf war, oder ob es tatsächlich Gruppen gab, die diesen alternativen Festkalender in Benutzung hatten. Die Privatmeinungungen von Herrn Fürst intressieren mich dabei nicht. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:19, 16. Aug. 2012 (CEST)

Versuche, ein Zusammenfallen von Hauptfesten und Sabbat zu vermeiden, gab es auch in anderen apokryphen jüdischen Schriften (siehe Sabbat). Hier ist das allenfalls dann relevant, wenn Forschung zu den Qumranschriften dieses Thema unabhängig von anderen Qumranthemen erforscht, also genug Sonderliteratur für einen eigenen Artikel da ist. Das sehe ich nicht. Wenn es dich genug interessiert, schreib doch einen Abschnitt dazu für diesen Artikel. Kopilot (Diskussion) 19:32, 16. Aug. 2012 (CEST)

Kalender sind eine Wissenschaft für sich, allerdings eine, von der ich nicht viel verstehe. Selbstverständlich wollte ich keinen unbequellten Stub oder irgendeine Privatmeinung zum Thema. Wenn solche Versuche auch anderswo diskutiert wurden, spricht das um so mehr für eine Lemmawürdigkeit des Themas. Andererseits bedeutet es auch, dass der Kalender um die Zeit noch nicht endgültig festgelegt war oder in Details noch umstritten. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:47, 16. Aug. 2012 (CEST)

Das Lemma Jüdischer Kalender besteht schon. Für ein Zusatzlemma "Qumrankalender" o.ä. besteht keine ausreichende Relevanz. Zudem ist ein solches Lemma POV, weil es eine Sondergemeinschaft Qumran voraussetzt, die eben gerade nicht historisch anerkannt ist. Kopilot (Diskussion) 19:52, 16. Aug. 2012 (CEST)

Ganz sachte bitte und ganz unaufgeregt. Ein Lemma "Kalendertexte aus Qumran" (o.ä.) wäre durchaus relevant, wie allein die Forschungsliteratur zu diesen Texten zeigt, und natürlich auch hochinteressant. Streitpunkt gelöst? Danke! --Qumranhöhle (Diskussion) 20:04, 16. Aug. 2012 (CEST)

Es macht keinen Sinn über einen hypothetischen Artikel zu streiten, noch bevor es ihn gibt. Also kann man diese Diskussion mal so stehen lassen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:14, 16. Aug. 2012 (CEST)

Man kann das auch als Arbeitsauftrag an alle sehen, einen Artikel "Kalendertexte" zu schreiben. Die englische WP hat einen solchen, wenn ich mich recht erinnere. --Qumranhöhle (Diskussion) 20:16, 16. Aug. 2012 (CEST) naja... fr:Calendrier essénien --Qumranhöhle (Diskussion) 20:21, 16. Aug. 2012 (CEST)

Aufbewahrungsorte

Die Informationen zum Auffinden und zum Aufkauf in Abschnitt 7 sind schon sehr anschaulich, auch zur Publikation. Allerdings würde mich auch noch interessieren, welche Insititutionen die einzelnen Schriften verwahren. Insbesondere bei den Qumranschriften weiß ich nicht, welche im Israelmuseum oder im Schrein des Buches sind und welche anderswo sind. Ich denke so vielfältig wie die Geschichte zur Auffindung ist auch die Geschichte der Aufbewahrung. Ein Teil ist ja immer noch nicht veröffentlicht und schlummert noch in Schuhkartons. Noch viel zu tun für kommende Generationen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 06:16, 10. Apr. 2012 (CEST)

Ein Teil ist ja immer noch nicht veröffentlicht und schlummert noch in Schuhkartons??? Erzähl mehr... Alles, dessen Existenz offiziell bekannt ist, ist auch veröffentlicht. Es schlummert allenfalls hie und da privat etwas, von dem aber niemand recht weiß. --Qumranhöhle (Diskussion) 17:24, 10. Apr. 2012 (CEST)

Naja ich habe mich mal mit Hartmut Stegemann dazu unterhalten und der meinte, dass ein Teil von Fragmenten sich einfach nicht zur Veröffentlichung eignet und dass es nur wenig Menschen gibt, die die Gabe haben die zusammenpassenden Stücke eines Textes zu finden. Als Fotografie ist vermutlich so gut wie alles veröffentlicht, aber nicht als rekonstruierter Text. Nicht jeder Text ist vollständig genug, dass man ihn einer Schrift zuordnen kann, geschwiege denn einen zusammenhängenden Satz daraus bilden kann. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:01, 21. Dez. 2012 (CET)

Ah, okay, das meinst Du. Naja, was in Fotografie veröffentlicht, ist auch in Umschrift veröffentlicht. In DJD wirst Du viele "unidentified fragments" finden. Die schlummern aber nicht mehr in Schuhkartons ;-) Nicht auszuschließen ist freilich, dass in privater Hand noch unbekannte Sachen sind (eigentlich sogar recht wahrscheinlich). Auch da wurde in den letzten Jahren schon vieles publik gemacht, aber wer weiß... Grüße, --Qumranhöhle (Diskussion) 18:14, 21. Dez. 2012 (CET)

"Rewritten Bible"

Kommt in einer Überschrift vor, aber sonst nirgends im Artikel. Was soll das? --Widerborst 22:28, 18. Dez. 2012 (CET)

Das soll das. --Qumranhöhle (Diskussion) 13:57, 19. Dez. 2012 (CET)

Äh, und? Woher kommt dieser Begriff? Wer hat ihn geprägt? Wer benutzt ihn wofür, welche Relevanz hat er? Warum wird er in der Überschrift verwendet? Das damit im Artikeltext bezeichnete Konzept erinnert vage an Intertextualität, war das für Exegeten was Neues? --Widerborst 10:34, 21. Dez. 2012 (CET)

Vermes 1961, cf. e.g. [3], [4]. Du hast natürlich recht, das sollte irgendwo kurz ein wenig ausführlicher erwähnt und erklärt werden. (Intertextualität ist m.E. eher ein Teilaspekt dabei.) ca$e 11:00, 21. Dez. 2012 (CET)

Danke an Ca$e, ist 100%ig richtig, was er schreibt. Sollte in der Tat irgendwo ausführlicher erklärt werden. Und nein, das ist nichts neues, im Gegenteil: alter Wein in etwas neueren Schläuchen; das, was man schon immer macht, noch ein bisschen theoretisch aufgehübscht, damit man anschlussfähig wirkt. So, war das jetzt bissig genug? ;-) --Qumranhöhle (Diskussion) 11:45, 21. Dez. 2012 (CET)

(Das bezog sich jetzt mehr auf "Intertextualität". "Rewritten Bible" ist ja eher eine Gattungsbezeichnung, die tatsächlich erst mit Qumran so richtig in Erscheinung getreten ist, auch wenn man vergleichbare Phänomene andernorts findet und kennt. --Qumranhöhle (Diskussion) 11:58, 21. Dez. 2012 (CET))

Grammatik (erl.)

Die meisten Rollen bestehen aus zu dünnem Pergament gegerbten Ziegen- oder Schafsleder; Zu dünn wofür? 79.253.199.165 16:05, 19. Dez. 2012 (CET)

für gar nichts, gegerbt zu. ca$e 16:44, 19. Dez. 2012 (CET)

Paläographie als Datierungsmethode

Ist nicht die Paläographie, insbesondere als exclusive Datierungsmethode, durchaus umstritten ? Schließlich ist es ja nicht ungewöhnlich, insbesondere in kultischen und bedeutenden Schriftstücken, bewusst einen älteren Schrifttyp zu verwenden, gerade weil man die Bedeutung des Dokuments hervorheben möchte. --DirkBen (Diskussion) 15:35, 15. Nov. 2013 (CET)

Es ist nicht die einzige Datierungsmethode. Es gibt Methoden, die sich an der Sprachentwicklung orientieren, an der Aussprache von Wörtern, die sich an Änderungen in der Schreibweise nachverfolgen lässt, Benutzung bestimmter Redewendung, Erwähnung bestimmter Personen und Orte, die zu anderen Zeiten keine Rolle spielen. Man spricht so z. B. von einem Qumranhebräisch. Historisierende Schreibweisen sind genauso ein Charakteristikum einer bestimmten Zeit und die Nachahmung alter Schreibstile lässt sich ebenfalls an Details erkennen, häufig daran, dass Anachronismen und kleine Fehler vorkommen. Es gibt auch die stratigrahische Datierung, die sich z. B. an der gefundenen Keramik, an Dendrochronologie, an Pfeilspitzen, Münzen und Brandhorizonten orientiert. Schließlich gibt es die C14 Methode. Datierungsmethoden, die sich gegenseitig unterstützen oder widersprechen. Wenn ein Objekt nur nach einer Methode datiert ist, wird in der Literatur auf die Datierungsmethode hingewiesen. Die Datierung ist immer vorbehaltlich anderer Erkenntnisse und es gibt sehr viele Wege zum Ziel zu kommen. Bei den Qumranschriften gibts vermutlich nichts, was man ausgelassen hat. Aussagen von Journalisten zum Thema sind aber eher Fiktion als Wissenschaft.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:00, 15. Nov. 2013 (CET)

"ist nichts ungewöhnliches" ist eine vielleicht allgemein einleuchtende Behauptung, lässt sich aber an den Rollen so nicht erweisen. Denn a) handelt es sich eben nicht nur um "kultische" oder "bedeutende" Schriftstücke und b) sind Entwicklungen der Schrift innerhalb (!) der Qumranrollen nun einmal feststellbar. Den Rest hat Giftzwerg schon treffend zusammengefasst. --Qumranhöhle (Diskussion) 19:57, 15. Nov. 2013 (CET)

Na ja, so ganz unbedeutend können sie ja zumindest für die Personen nicht gewesen sein, welche sie in den Höhlen versteckt haben. Damit will ich keineswegs behaupten, die Rollen seien alle wesentlich jünger. Allerdings werden noch heute z.B. Bibeln gedruckt, deren Schriftbild eher ins beginnende 20. Jahrhundert passen würde - selbst die deutsche Druckschrift ist gelegentlich noch zu sehen. Eine solche Möglichkeit komplett auszuschließen, halte ich zumindest für "mutig".--DirkBen (Diskussion) 14:51, 18. Nov. 2013 (CET)

Es sind auch "Privatdokumente" dabei wie Eheverträge, Scheidungsurkunden, Testamente, Briefe, teilweise sogar mit Ort- und Zeitangaben. Es gibt genug Gründe solche Dokumente aufzubewahren, auch wenn sie keinen "allgemein" bedeutenden Wert haben. (Die Forschung ist aber natürlich trotzdem froh darüber, dass es solche Dokumente heute noch gibt). Wer sich solche Schriften mal ansieht, der merkt, dass sie zwar ordentlich geschrieben sind, aber lange nicht mit der Sorgfalt wie Bibelschriften z. B. in Punkto Zeilenlinierung, Wortabstand, Seitenränder etc. Die Schriftformen und Schreibweisen sind jedoch ähnlich und dienen so zur "Eichung" der Schriftformen in der Paläographie. Hinweise, dass jemand bewusst "alte" Schriftformen verwendet um eine Handschrift älter erscheinen zu lassen sind meines Wissens noch nicht diskutiert worden. Bei solchen Privatdokumenten wäre solcher Aufwand völlig unangebracht, weil diese Schriften nicht hergezeigt wurden. Die äußeren Umstände zeigen aber auf jeden Fall, aus welcher Zeit die Handschriften kommen, Buchstabenform hin oder her. Es ist sowieso nicht so, dass diese Schriften öffentlich herumgezeigt wurden. Es gab einen kleinen Kreis von Menschen, die Lesen konnten, diese hüteten ihre Schriftrollen wie einen Augapfel, denn erstens war das Pergament für die Schriftrollen saumäßig teuer und zweitens der Arbeitsaufwand enorm und drittens wollte man sein Wissen soweit möglich für sich behalten außerdem besteht eine Scheu heilige Schriften und den Gottesnamen in der Öffentlichkeit zu präsentieren.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:57, 19. Feb. 2014 (CET)

Funde bei Origines?

Der Abschnitt von "Originies" unter der Rubrik "Funde" gehört m.E. raus, da er nichts mit den Schriftrollen vom Toten Meer zu tun hat: nur weil Origines irgendwelche Schriftrollen im Sande aufgesammelt hat, heißt das noch lange nicht, dass hierbei dieselben Schriften gemeint sind. Im Gegenteil, Origines hätte seine Fundstücke sicherlich nicht nochmal vergraben- (nicht signierter Beitrag von Parodos (Diskussion | Beiträge) 10:47, 24. Dez. 2014 (CET))

Du meinst vermutlich Origenes. Von "nochmal vergraben" steht da nichts. Der Abschnitt gehört da rein, weil das Thema in der Fachliteratur diskutiert wird. Schriftfunde in der Gegend, über die in Antike und Mittelalter berichtet wurde, könnten nun einmal sehr gut im Zusammenhang mit den Schriften stehen, die erst im 20. Jh. gefunden worden sind. Das heißt natürlich nicht, dass es "dieselben" sind, das behauptet auch niemand. Also: Erst lesen und verstehen, dann motzen. --Qumranhöhle (Diskussion) 17:48, 31. Dez. 2014 (CET)

Schreibweise des Begriffes "masoretischen Text":

@ Benutzer:Qumranhöhle:
Zur Schreibweise des Begriffes "masoretischen Text":

1.) Keinesfalls als Eigenname „so eingebürgert“ (was bedeutet eingebürgert?) - Da ist dem Wort „Text“ das Adjektiv „masoretisch„“ vorangestellt, welches also adjektivisch und deshalb klein zu schreiben ist, wie bei „äthiopisches Henochbuch“ und wie „paläohebräischer Schrift“ und siehe im Text d. verlinkten Lemmas.

2.) In diesem renomierten Lexikon: WiBiLex und hier: Annette Steudel: Qumran-Handschriften. In: Michaela Bauks, Klaus Koenen, Stefan Alkier (Hrsg.): Das wissenschaftliche Bibellexikon im Internet (WiBiLex), Stuttgart 2006 ff. wird der masoretischen Text mit kleinen Adjejtiv geschrieben.

Gruß. – --Horst bei Wiki (Diskussion) 19:54, 4. Aug. 2014 (CEST)

Beides (mT und MT) ist korrekt und üblich. Ich habe jetzt keine corpuslinguistische Prüfung vorgenommen, was häufiger ist, es dürfte aber nicht gerade 90:10 stehen sondern eher 60:40. Bei solchen Fällen halte ich dafür, die Wahl der Schreibung dem Hauptautor zu überlassen. ca$e 20:00, 4. Aug. 2014 (CEST)

"Eingebürgert" heißt "in der fachwissenschaftlichen Literatur durchaus üblich", auch wenn das nicht jedem Wiki-Horst geläufig sein muss. Würthwein/Fischer benutzen die Kleinschreibung (wobei sich auch Großschreibung findet!), die dt. Übersetzung von Tov (und Tov kann deutsch) hat durchgängig Großschreibung. Der Hinweis auf Henoch ist sehr schön, der gleiche Fall. Man schaue etwa in die TRE, die die Großschreibung verwendet, in der Abkürzung aber slHen oder äthHen etc. schreibt. Die Realität ist halt ein bisserle komplizierter, als ein Wiki-Horst, der gerade gelernt hat, dass man Adjektive klein schreibt (so wie in "deutscher Bundestag", gell?), und der "weiß", dass bei der Pluralbildung ein -s angehängt wird, sich das so vorstellt... --Qumranhöhle (Diskussion) 15:23, 5. Aug. 2014 (CEST)

Wie wird man eingebildet? Warum gibt man sich arrogant? Das mag sich ev. bei Qumranhöhles so eingebürgert haben, aber „fachwissenschaftlich“ geht anders, als dieser Beitrag hier mit derart albernem Vergleich. Wenn man sich sonst nicht traut, aber bei Wikipedia kann jeder Höhlenforscher anonym seine dümmlichen Frechheiten loslassen. –––––– --Horst bei Wiki (Diskussion) 16:47, 5. Aug. 2014 (CEST)

Schreib doch mal einen Brief an Fabry (der hat die dt. Übersetzung von Tov besorgt) und erklär ihm, dass "Masoretisch" nicht eingebürgert ist und er das mal besser korrigieren sollte. Und schreib auch gleich noch dem TRE-Redaktionsteam, dass sie Fehler gemacht haben. Wie ca$e schon oben schrieb ist beides korrekt und üblich. Wenn man die Literatur kennt, weiß man das auch und muss nicht mit Halbwissen diskutieren. Du hast ein Bildungsagebot bekommen, ob Du es nutzt, bleibt Dir überlassen. --Qumranhöhle (Diskussion) 17:46, 5. Aug. 2014 (CEST)

Deine Arroganz ist nicht zu übertreffen. Und Dir ist dabei ev. bekannt, mit was Arroganz stets gepaart ist.

Ein „Bildungsangebot“ von Dir kann ja nun wirklich nix wert sein.

– Und nun prahle mir nicht weiter die Ohren voll! --Horst bei Wiki (Diskussion) 19:02, 5. Aug. 2014 (CEST)

Bei mehreren möglichen Schreibweisen ist ein Artikel so zu belassen, wie er ist. Ersetze nicht eine Version durch eine andere gleichwertige. Schon gar nicht ist um sowas herumzustreiten oder ein EW zu führen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:45, 7. Aug. 2014 (CEST)

Alle Jahre wieder, oder was? Wie schon im letzten August werde ich auch jetzt den status quo ante wiederherstellen. --Qumranhöhle (Diskussion) 14:07, 21. Aug. 2015 (CEST)

Exzellent?

Also als Fachunkundiger hatte ich den Eindruck, dass der Artikel nicht nur lesenswert, sondern exzellent sein könnte. Macht eine Kandidatur Sinn? --Lorenzo (Diskussion) 00:11, 26. Feb. 2015 (CET)

Schatzrolle

Mir fehlen einige Informationen zu der Schatzrolle. Und nein, ich bin kein Schatzsucher :-). Mich würde interessieren, wie die Tatsache, das diese Rolle aus Kupfer ist und einen derartigen Inhalt hat von der Fachwelt bewertet wird. Soweit ich weiß, ist sie ja einzigartig.--2003:78:4F40:3853:6990:E5D:E252:893C 11:35, 2. Nov. 2015 (CET)

Römisches Recht

Ich vermisse in diesem Artikel eine Auswertung der griechischen Urkunden auf die Existenz provinzialrömischen Rechts, über die Ulrich Manthe in seiner kleinen Geschichte des römischen Rechts kurz anmerkt, dass die Urkunden ein anschauliches Bild dazu abgäben. Ich selbst habe dazu (noch keinen) Beitragsansatz, da keine Quellen. Qumranhöhle: Wenn ich das richtig sehe, bist Du der aktuelle Fachmann hier. Kannst Du mir zur Ergiebigkeit einen Wink geben? Besten Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 09:54, 14. Dez. 2016 (CET)

Da gibt es sicher andere, die kompetenter Auskunft geben können: Aber da dieser Artikel sich auf die Funde der Höhlen 1-11 beschränkt (ob das bei dem Titel berechtigt ist, kann man fragen), wirst Du hier nichts zu den griechischen Urkunden der Höhlen aus den anderen Tälern finden. Ich verweise daher auf Artikel wie Nachal Chever, Babatha usw. hast Du für Manthe eine Seitenangabe? --Qumranhöhle (Diskussion) 12:15, 14. Dez. 2016 (CET)

Wie gesagt: eine klitzekleine Glosse bei ihm. Welche Seite? Kleinen Moment: S. 116/der Originalausgabe 2000. Nur zur Klarheit: ich wollte Dich nicht etwa als Rechtsexperten (das bist Du nach meiner Beobachtung nicht) ansprechen, sondern als denkbaren Fachmann für Inhalt und Exegese der Handschriften. Was an juristischem Material fällt da wirklich ab?

Hintergrund: Ich kümmere mich zuletzt um die Kodifikationen des epi-/nachklassischen römischen Rechts und lege aufgrund der hohen Verwaisung zum Themenkomplex seit Wochen Artikel an; derzeit steht vornehmlich das Zeitalter von Diokletian bis zum Ende der Regentschaft Justinians an, denn das ist die Ära der Kaiserkonstitutionen. Die juristische Forschung plagt ein großes Problem. So gerne griffe sie auf das Material der enormen Errungenschaften des klassischen Rechts (etwa bis zum Ende des 2. Jahrhunderts n. Chr.) zurück; allein sie kann es kaum. Fast alles ist verschollen. Hauptquelle sind daher die justinianischen Kodifizierungen also das, was später als Corpus iuris civilis gefasst wurde. Knapp 10 % des Urwissenstandes repräsentieren sich darin. Der Forschung bleibt zur Ergänzung des Kenntnisstandes nur übrig, auf metatextuelle Grundlagen („inoffizielle“ Rechtshandschriften) zurückzugreifen, so beispielsweise die Turiner Institutionenglosse oder die Mosaicarum et Romanarum legum collatio. Werken wie diesen, wird hohe Bedeutung zugemessen, weil zwar spärlich, immerhin Verweise, Vergleiche, Anmerkungen und Randnotizen die „alte Rechtslage“ zu interpretieren helfen, die in den Kodifikationen selbst nicht auftauchen. Gelegentlich helfen nichtjuristische Schriftsteller, so Plautus oder Terenz, da sie durch die Jagdgründe des überkommenen Gewohnheitsrechts „tauchen“ und dabei (unwillkürlich) Erläuterungen liefern (helfen).

Meine Frage geht daher dahin: Kann es sein, dass die Schriftrollen und Konsorten im Manthe'schen Sinne Einblicke in die Rechtswirklichkeit des römischen Provinzrechts geben könnten? Lohnt es sich außerhalb aller WP:TF dort zu suchen? VG --Stephan Klage (Diskussion) 14:25, 14. Dez. 2016 (CET)

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Die hier behandelten Qumranhöhlen 1-11 geben dazu nichts her, die Höhlen aus dem Nachal Chever etc. hingegen eine ganze Menge. Wir haben (nicht nur griechische) Urkunden v.a. aus dem 2. Jahrhundert, die einen sehr guten Einblick in die lokale Rechtspraxis geben. Das ist gut erforscht, durchaus auch in der Stellung zu römischem Recht. Wenn Dir die bibliographischen Hinweise in den betreffenden Artikeln nicht reichen, kann ich Dir gerne mehr liefern. Ansonsten kennt sich auch Benutzer Abunagregor bestens mit diesen Dokumenten aus. --Qumranhöhle (Diskussion) 18:16, 14. Dez. 2016 (CET)

Ach!!! Hatte nur Babatha geöffnet und Nachal Chever übersehen. Passt! --Stephan Klage (Diskussion) 19:00, 14. Dez. 2016 (CET)

Auch dort schon zu sehen, aber vielleicht etwas versteckt, die Studie von Oudshoorn - genau zum Thema. --Qumranhöhle (Diskussion) 20:06, 14. Dez. 2016 (CET)

Das waren nützliche Hinweise. Danke. --Stephan Klage (Diskussion) 08:33, 15. Dez. 2016 (CET)

Schriftrollen_vom_Toten_Meer#Material_und_Zustand

Man kann Leder nicht zu Pergament bearbeiten; Vorschlag: "Ziegen- oder Schafshaut, die zu dünnem Pergament bearbeitet wurde". Wenn kein Widerspruch kommt, ändere ich das demnächst. --Dsdvado (Diskussion) 12:43, 16. Dez. 2016 (CET)

ist durchaus nicht ganz klar, ob es sich um Leder oder Pergament handelt. Während Leder gegerbt wird, wird Pergament mit Kalk behandelt. Genau in der Zeit, aus der die Funde stammen, wurde langsam von Leder (Velum) zu Pergament gewechselt. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:18, 16. Dez. 2016 (CET)

Hier http://dss.collections.imj.org.il/significance (im Artikel verlinkt) wird eindeutig Pergament genannt. Falls Du Vellum meinst: auch das ist Pergament. Viele Grüße --Dsdvado (Diskussion) 14:53, 22. Dez. 2016 (CET)

Entdeckung

• Hebrew University, 8.2.17: Hebrew University Archaeologists Find 12th Dead Sea Scrolls Cave

Kopilot (Diskussion) 00:35, 11. Feb. 2017 (CET)

"editieren"

Ds Wort steht inzwischen leider sogar in Alexander Fischers Neubearbeitung des Würthwein, ist aber trotzdem ein Fehler, wenn es in textkritischem Zusammenhang statt "edieren" gebraucht wird. -- Peter Hammer 23:48, 11. Sep. 2018 (CEST)

Zweifel an der Echtheit der Dokumente?

In einigen Zeitungen wurden Ende Oktober 2018 Berichte veröffentlicht, dass scheinbar Untersuchungen der deutschen Bundesanstalt für Materialforschung und -prüfung ergeben hätten, dass die Fragmente nicht alt genug seien. Dies gelte zumindest für die 5 untersuchten Fragmente. Dies wurde sogar auf SCINEXX (http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-23288-2018-10-23.html) gemeldet.

nein, es geht nicht um die Schriftrollen an sich sondern die Fragmente in einem bestimmten - recht zwielichtigen - Museum. --Julius1990 Disk. Werbung 15:05, 23. Okt. 2018 (CEST)

+1 - der Artikel zu diesem Museum (Museum of the Bible) könnte übrigens einen Abschnitt zu seinen Problemen (u.a. den Gerichtsprozessen) vertragen. Man sollte erwähnen, dass diese Schnipsel zu einer Reihe von Fragmenten gehören, die alle im 21. Jh. "bekannt" geworden sind und von Anfang an von vielen als Fälschungen angesehen wurden. Neu ist jetzt lediglich, dass die "Bundesanstalt für Materialforschung" die mit traditionellen Methoden gewonnenen Vermutungen bzw. Zweifel mit naturwissenschaftlichen Analysen untermauern konnte. Wobei man die genauere Analyse betrachten sollte: Oft sind in solchen Fällen die Beschreibstoffe selbst antik, nur eben modern beschriftet (man weiß etwa, dass original antiker Papyrus - hier handelt es sich allerdings nicht um Papyrus - relativ leicht zu "bekommen" ist, aber dadurch hat der Fälscher dann eben nur kleine Streifen, oftmals die abgeschnittenen Ränder von anderen Papyri). Vielleicht verdienen die neuen, "nicht-kanonischen" Stücke ja trotzdem einen eigenen Abschnitt, zumindest gibt es dazu ja schon eine Reihe von Publikationen. --Qumranhöhle (Diskussion) 22:59, 23. Okt. 2018 (CEST)

Gründe für das Verbergen der Schriftrollen

Ich vermisse Untersuchungen über die Gründe, warum über einen relativ langen Zeitraum so viele Schriftrollen ausgerechnet in den Höhlen von Qumran versteckt/verborgen wurden. Ist der Grund, dass gebrauchte/defekte/ausgediente religiöse Schriften und Gegenstände im Judentum vergraben (beerdigt) werden? Welche sonstigen Motive können Menschen damals gehabt haben? War es ein Verstecken während kriegerischer Auseinandersetzungen oder Verfolgungen? --Partynia ^{∞ RM} 08:53, 19. Mai 2019 (CEST)

Masada-Texte aus der Zeit des Bar Kochba Aufstands?

"Die übrigen Textfunde aus ... Masada konnten sicher in die Zeit des Bar-Kochba-Aufstands (132–135 n. Chr.) datiert werden." Das bezweifle ich sehr. Masada spielte im Bar Kochba Aufstand gar keine Rolle.--Ktiv (Diskussion) 18:37, 6. Sep. 2019 (CEST)

"NT-Forschung"

Um es klar zu formulieren: das ganze Kapitel hat für den Leser keinen Wert, weil es sich hierbei um wissenschaftliche Thesen handelt, zu denen man jeweils wissen muss, von wem sie vertreten werden, wann sie aufgestellt wurden und wie weit sie Konsens sind oder Minderheitsmeinungen. Ohne diesen Hintergrund ist es Unsinn, den man gerade so gut als TF löschen könnte. Ein Spiegel-Artikel als einzige Quelle (für was? das komplette Kapitel? den letzten Satz?) ist keine reputable Literatur und stellt m. E. die Auszeichnung des Artikels als "Lesenswert" in Frage.--Ktiv (Diskussion) 10:26, 7. Sep. 2019 (CEST)

Abwahl Lesenswert

Es tut mir sehr leid, aber ich halte das Prädikat "Lesenswert" nicht für vertretbar, wenn das ganze Kapitel "NT-Forschung" nur mit einem Spiegel-Artikel bequellt ist. Das ist keine reputable Literatur. Das heißt ausdrücklich nicht, dass ich die Inhalte für falsch oder abwegig hielte, aber es ist ein Kaleidoskop wissenschaftlicher Thesen, zu denen die jew. Vertreter, die Entstehungszeit und die Rezeption (Konsens oder Außenseiterthese) nicht benannt werden: das geht so nicht. Sollte es sich z.B. um ein Referat von Thesen Bergers handeln, der zwar nicht hier als Quelle genannt ist, aber offenbar größeren Partien als Literatur zugrunde gelegt wure, muss man wissen, dass Berger im NT häufig Minderheitspositionen vertritt, d.h. er würde Texte aus Qumran in Beziehung zu seinem sehr speziellen Verständnis des Neuen Testaments setzen. Das kann man anregend finden, aber WP sollte auf einen breiten wissenschaftlichen Konsens aus sein. Wir können nicht dem WP-Leser suggerieren, dass dies ein Qualitätsartikel ist, wenn ein wesentlicher Aspekt des Themas in dieser Weise präsentiert wird.

Weitere Mängel sind fehlende EN für das gesamte Kapitel "Gemeinschaftstexte". Was sich im Unterpunkt "Damaskusschrift" findet, ist auch nicht so top: in der Geniza gab es zwei "Abschriften" in Kodex-Form, die CD A und CD B heißen, und es gibt etliche Fragmente der Damaskusregel in Rollenform in Qumran mit jew. eigenen Bezeichnungen. Die Inhaltsangabe für dieses wichtige Dokument kann nicht überzeugen.

Wenn behauptet wird, die hebräischen Textfunde aus Masada würden "sicher" auf die Zeit des Bar-Kochba-Aufstands datiert, so heißt das leider auch, dass der ganze Text nochmal auf schwere sachliche Fehler überprüft werden muss.

Ergänze: Die Bedeutung der Qumrantexte für die Judaistik fehlt komplett. Dabei ist das Material als antike jüdische Literatur natürlich in erster Linie Thema der Judaistik.

Auch wenn eine Überarbeitung kurzfristig nicht ansteht (hab ich jedenfalls nicht vor), sollte die Auszeichnung jetzt schon entfernt werden. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 17:02, 7. Sep. 2019 (CEST)

Der Artikel wurde in den Anfangszeiten der Wikipedia mit diesem Attribut ausgezeichnet. Zu der Zeit war man mit den Anforderungen an die Quellen und Einzelnachweisen noch nicht so streng. Aber auf jeden Fall gebe ich dir recht, dass der Artikel eine Überarbeitung braucht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:39, 7. Sep. 2019 (CEST)

Seligpreisungen

Versuch, den Abschnitt nachträglich zu belegen. Die Entdeckung der Parallele in 1QM ist relativ alt (Jacques Dupont, Les béatitudes, Paris 1969) und unstrittig. Aber nach Luz (EKK z.St.) ist "unklar", wie der hebräische Ausdruck vom Kontext her zu verstehen ist, er changiere zwischen Zerschlagensein und Demütigsein. Der Rest ist m.E. ein rhetorisches Feuerwerk, denn man braucht Qumran nicht, um zu erkennen, dass die Seligpreisungen keine selbst-evidenten Weisheitssätze sind, sondern ihre Bedeutung durch die Autorität ihres Sprechers gewinnen.--Ktiv (Diskussion) 09:41, 8. Sep. 2019 (CEST)

Zweifel an der Echtheit

Siehe Zeitungsmeldung Süddeutsche Zeitung "Von wegen biblisches Alter" --Jo.Fruechtnicht (Diskussion) 10:05, 15. Dez. 2019 (CET)

Es gibt ein paar gefälschte Fragmente und diese Story ist schon alt. Fälschungen kommen vor. Damit ist der historische Wert der übrigen Funde aber nicht in Zweifel gezogen. Vieles davon wurde mit wissenschaftlichen Methoden untersucht und zweifelsfrei identifiziert.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:53, 15. Dez. 2019 (CET)

Die Vermutungen wurden inzwischen bestätigt. Es sind Fälschungen. https://www.nationalgeographic.com/history/2020/03/museum-of-the-bible-dead-sea-scrolls-forgeries/ (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:1066:9B40:74F6:A589:2BC1:BF53 (Diskussion) 03:55, 15. Mär. 2020 (CET))

Neuer Fund

• [5]
• [6]
• [7]

... und [8]. Spannend.

EinBeitrag (Diskussion) 12:22, 17. Mär. 2021 (CET)

In der Tat spannend, vielen Dank für den Hinweis.--Ktiv (Diskussion) 12:37, 17. Mär. 2021 (CET)

Werke oder Artefakte?

Da heißt es

Etwa 15 Werke haben noch erkennbar die Form einer Buchrolle.

Ist da Werke der richtige Begriff? Oder wäre Artefakt (Archäologie) oder ein anderes Fachwort als Überbegriff für Schnipsel und vollständige Rollen besser?--Hfst (Diskussion) 21:11, 22. Mai 2021 (CEST)

Artefakt ist immer gut, aber vielleicht nicht ganz OMA-tauglich. Die o.g. Formulierung hat jedenfalls den Vorteil, dass man direkt versteht was gemeint ist. Plus minus kann man sagen: jede Rolle enthielt mal ein literarisches Werk (von vielen Werken gab es mehrere Exemplare).

vielleicht Objekte? Oder Fundgegenstände? --Hfst (Diskussion)

dieser Satz wurde nun umformuliert, damit ist das problem m.E. gelöst.--Ktiv (Diskussion) 21:52, 22. Mai 2021 (CEST)

Ja, habe ich erst nach dem Beitrag gesehen.--Hfst (Diskussion) 21:53, 22. Mai 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hfst (Diskussion) 21:53, 22. Mai 2021 (CEST)

Texte in Mikroschrift

Es gab immer wieder mal die Frage wie die Herstellung solcher Manuskripte ohne Mikroskope oder Lupen möglich sein sollte. Es gibt jedoch eine Erklärung, die habe ich zufällig von einer Optikerin erfahren. Es gibt Menschen, deren Sehzellen doppelt neuronal vernetzt sind. Das Ergebnis ist, dass diese Personen Augen mit einer wesentlich höheren Auflösung haben, gegenüber der Durchschnittsbevölkerung. Diese Begabung ist selten und wird ohne die entsprechenden Sehtests kaum entdeckt. Es gibt wahrscheinlich auch einen medizinischen Namen dafür, den ich aber bisher nicht gehört habe. Der Schreiber der Texte aus den Tefilin war höchstwahrscheinlich ein außerordentlich gut bezahlter Spezialist mit dieser Sonderbegabung und es konnte nicht sehr viele von diesen gleichzeitig geben. Um damit erfolgreich zu sein benötigt die Person aber nicht nur dieses Adlerauge, sondern auch eine außerordentlich gute Feinmotrik um diese Texte schreiben zu können und natürlich musste diese Person auch eine andere Schreibtechnik verwenden. Moderne Beispiele von solchen Personen finden wir im Guiness Buch der Rekorde.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:23, 23. Mai 2021 (CEST)

Super. Ich hab mich bei der Artikelarbeit auch gefragt, wie das geht, weil mir zum ersten Mal klar wurde, wie klein die Qumran-Tefillin sind. Wenn es dazu Literatur gibt, solllte diese Information auf jeden Fall ergänzt werden. Leider scheint alles andere bei den Tefillin interessanter zu sein. Yonatan Adler, Remains of Tefillin from Naḥal Ṣeʾelim (Wadi Seiyal): A Leather Case and Two Inscribed Fragments (34Se 1 A–B): With Paleographic Analysis by Ada Yardeni, DSD 24/1 (2017) schreibt, die Buchstaben des von ihm analysierten Exemplars seien 1mm groß, der Text sei ohne Worttrennung und Zeilen - also ziemlich ineinander - geschrieben worden.--Ktiv (Diskussion) 18:08, 23. Mai 2021 (CEST)

Augenmediziner und Qumran-Handschriftenexperten überlappen wohl wenig. Ich könnte mir vorstellen, dass nach diesem Talent flächendeckend gesucht wurde, indem in Schulen etc. die Schüler die Aufgabe bekommen auf ein kleines Stück Schreibmaterial soviel Text wie möglich zu schreiben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:59, 23. Mai 2021 (CEST)

Im Antikenhandel erworben

Es geht um diese Änderung. Mein Punkt ist: alle Schriftrollen(fragmente) stammen aus den Höhlen. Der Unterschied ist: bei denen einen haben Wissenschaftler sie geborgen, bei den anderen irgendwer. Dein Punkt ist: es ist wichtig darzustellen, dass bei einigen sicher ist, dass sie aus den Höhlen stammen, bei den aus dem Antikenhandel ist das unsicherer. Mein Punkt ist: im Antikenhandel gibt es alles mögliche und nur das wenigste gehört zu dem hier behandelten Corpus, der ja dadurch definiert ist, dass das Artefakt mal in einer der Höhlen war. Leider fällt mir außer meiner Änderung nichts gescheites ein, um das aufzulösen.--Hfst (Diskussion) 20:43, 22. Mai 2021 (CEST)

Ich meine, dass die Einleitung den Mittelweg verfolgen sollte zwischen guter Verständlichkeit und einem Maximum an Information. Und da habe ich während des SW wirklich an den Formulierungen gefeilt und meine: die Info Antikenhandel gehört so prominent hinein. Gerade die großen Rollen aus 1Q sind im Antikenhandel erworben und vorher durch mehrere Hände gegangen. Tragischerweise ist auch 4Q nicht von Archäologen entdeckt worden. Andererseits wurde die Kupferrolle bei einer Grabung geborgen, und die Diskussion um dieses seltsame Objekt sähe mit Sicherheit anders aus, wenn es aus dem Antikenhandel käme. Damit will ich keineswegs andeuten, dass ich die Rollen für Fälschungen hielte; aber sie haben eben weitgehend ihren Kontext verloren, den sie bei einer archäologischen Grabung gehabt hätten.--Ktiv (Diskussion) 20:59, 22. Mai 2021 (CEST)

Vorschlag

Die Schriftrollen vom Toten Meer (englisch: Dead Sea Scrolls) oder Qumran-Handschriften sind eine Gruppe von antiken jüdischen Texten, die von 1947 bis 1956 in elf Höhlen nahe der archäologischen Stätte Khirbet Qumran im Westjordanland stammen. Teilweise wurden sie von Archäologen gefunden (oder was immer da das passende Verb ist) teilweise wurden sie über den Antiquitätenhandel erworben.

--Hfst (Diskussion) 21:08, 22. Mai 2021 (CEST)

Das passt grammatisch nicht. Was hältst du hiervon: Die Schriftrollen vom Toten Meer (englisch: Dead Sea Scrolls) oder Qumran-Handschriften sind eine Gruppe von antiken jüdischen Texten, die aus elf zwischen 1947 und 1956 entdeckten Höhlen nahe der archäologischen Stätte Khirbet Qumran im Westjordanland stammen. Teils wurden sie von Beduinen gefunden und über den Antikenhandel erworben; teils stammen sie aus archäologischen Untersuchungen der Höhlen. - Also damit bin ich noch nicht glücklich. Bitte den Artikeltext noch nicht ändern. Die einleitenden Sätze sollten besser lesbar sein als das hier.--Ktiv (Diskussion) 21:31, 22. Mai 2021 (CEST)

Für mich passt das. Aber ich will das Dir überlassen.--Hfst (Diskussion) 21:49, 22. Mai 2021 (CEST)

Mir gefällt die Lösung von daher hat sich aus meiner Sicht das Bohren gelohnt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hfst (Diskussion) 21:55, 22. Mai 2021 (CEST)

Ich denke, dass es richtig wäre einzufügen „ ... und wurden nach dem Ort Qumran-Rollen benannt“, weil das der im deutschsprachigen Raum in der Wissenschaft meist verwendete Namen der Rollen ist. Blätter doch bitte einfach nochmal nach. Es kommt dabei ja nicht auf Kürze oder deinen Standpunkt zum Namen an. Der arabische Ortsname wird nicht in voller Länge verwendet. --Gerovier (Diskussion) 15:47, 23. Mai 2021 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, worum es dir genau geht. Im Artikel verwende ich konsequent die Bezeichnung "Khirbet Qumran", wenn ich die hellenistisch-frührömische Siedlung (oder wie man die Anlage deuten mag) meine. Besteht hier ein Problem? Der Einleitungssatz lautet aktuell: "Die Schriftrollen vom Toten Meer (englisch: Dead Sea Scrolls) oder Qumran-Handschriften sind eine Gruppe von antiken jüdischen Texten, die aus elf Höhlen nahe der archäologischen Stätte Khirbet Qumran im Westjordanland stammen." Dass sie Qumran-Handschriften heißen, weil sie nahe Khirbet Qumran gefunden worden sind - ist das nicht selbsterklärend? Das von dir verlinkte Video habe ich aus folgendem Grund entfernt: Der Ziereis Verlag bietet Faksimiles der Rollen an, die zu bewerben nicht Aufgabe der WP ist. Warum die Rollen von Ziereis auf 120 v. Chr. bis 70 n. Chr. datiert werden, ist genauso unklar, wie der Grund, warum die Große Jesaja-Rolle (Radiocarbon-Datierung nach ETH Zürich: 351–296 oder 230–48 v. Chr.) hier Joshua-Rolle heißt. Die ganze "Handhabung" besteht darin, dass das Produkt vorgeführt wird. Wer die echte Handhabung einer Torarolle erleben möchte, kann besser einen Synagogengottesdienst besuchen (oder sich ein Youtube-Video davon ansehen).--Ktiv (Diskussion) 17:29, 23. Mai 2021 (CEST)

Der Ortsname und der Name der Schriftrollen sind ja nicht identisch. Für Lesende ohne Vorkenntnisse wäre die genannte Einfügung zum Verständnis hilfreich. Es geht beim Fundort übrigens eher um die sog. Qumranhöhlen, die du hier nicht unter diesem verbreiteten Namen erwähnst. Das würde dann auch das Nebeneinander beim Auftauchen von Fragmenten im Handel u. bei Grabungen eher verständlich machen. Dass Du wegen möglicherweise Werbeeffekten die Webseite, auf der die Repros der Rollen gezeigt werden, gegen Thora-Rollen ausspielst, finde ich absurd. Faksimiles sind eine bestehende Form der Reproduktion und selbstverständlich nennt Wikipedia permanent Verlagsnamen. Gerade übrigens bei Faksimiles. Warum nicht in diesem Fall? Berührungsallergie? Das kann es doch nicht sein. Deine Streichung ist, wie soll ich sagen, unbegründet. Wir sprechen bei WP-Artikeln generell von Oma-Tauglichkeit (die scheinst du im Autoren-Eifer auszublenden). Die ist durch das Video eher gegeben als durch den Gang in eine Synagoge oder in die Bibliothek für Spezialisten. Zur Häufigkeit u Qualität der Namensverwendung in der Wissenschaft vergleiche zum Bspl. diese Suche; das ist ja nun wirklich keine Hobbyansicht. --Gerovier (Diskussion) 12:41, 26. Mai 2021 (CEST)

Zu IxTheo: Qumran-Rollen bringt genauso viele Treffer wie Qumran-Handschriften, nämlich 4.530. Das liegt daran, wie IxTheo sucht. Gibt man Qumranrollen ein, sind es nur noch 11 Treffer, gegenüber 4.439 für Qumranhandschriften und sogar 6.714 für Qumrantexte.

Bei Weblinks lautet der WP-Grundsatz: Sparsam und nur vom Feinsten. Außer Commons gibt es 4, wie ich meine, hochklassige Weblinks in diesem Artikel (Annette Steudel, die den WiBiLex-Artikel geschrieben hat, ist durch eigene Beiträge zur Qumranforschung bekannt). Ein Video, das Faksimiles bewirbt, spielt meiner Meinung nach nicht in dieser Liga. Ich habe gerade gesehen, dass Ziereis Faksimiles 268 Videos zu bedeutenden Büchern und Handschriften hat. Viele davon besitzen eben wegen ihrer Bedeutung eigene WP-Artikel. Nirgends wird auf diese Videos verlinkt.--Ktiv (Diskussion) 19:49, 26. Mai 2021 (CEST)

Nochmal Schriftrollen vom Toten Meer#Essener – Qumran – Jachad

Der Abschnitt gefällt mir jetzt besser als beim letzten Mal. :-) Aber ein Wunsch bleibt: Der Satz

Die Qumran-Essener-Theorie besagt, dass diese Gruppe in Khirbet Qumran ihr Zentrum hatte und hier eine Bibliothek besaß, deren Reste die Schriftrollen vom Toten Meer darstellen.

müsste der erste Satz sein. Ich bin mir allerdings unsicher, ob man einfach Satz 1 und Satz 2 tauschen kann, oder ob das ein komplizierterer Umbau ist.--Hfst (Diskussion) 13:53, 27. Mai 2021 (CEST)

Dass du in der jüngsten Artikelarbeit eine verbesserung siehst, freut mich. Deine Kritik war auch Ansporn, gerade dieses Kapitel nochmal zu überarbeiten. Ich hatte den Artikel zum Abschluss des SW stark heruntergehungert und das war vielleicht hier und dort zu komprimiert. Es muss aber doch in einem Satz vorab gesagt werden, dass Essener eine aus Beschreibungen antiker Autoren bekannte Gruppe sind? (Das mit dem zölibatären Stamm klingt vielleicht seltsam, aber das ist die etwas schräge Art, wie Plinius sie beschreibt, der hier offenbar eine Quelle benutzt, die er nicht ganz versteht.)--Ktiv (Diskussion) 14:47, 27. Mai 2021 (CEST)

Das ich dich angespornt freut mich. Mein Denkfehler war, dass ich als Kapitelüberschrift "Qumran-Essener-Theorie" im Kopf hatte, was ja 75% des Abschnittes ausmacht. Letztlich teilt sich der Abschnitt in 4-6 Gedanken:

• Die Qumran-Essener-Theorie
  • Die Theorie
  • und ihre modifizierten Versionen
• Die Theorie der Jerusalemer Herkunft von Norman Golb
• Methode "ohne Berücksichtigung des archäologischen Kontextes" (macht die uns von der Frage Q-E-Theorie vs Golb unabhängig)
• jachadische Texte

Nach meinem jetzigen Verständnis willst Du die 3 Begriffe der Überschrift klären, tatsächlich machst Du was anderes.

Ich glaube, Du solltest über die Überschrift nachdenken, dann ergibt sich der Rest selbsttätig, wenn nicht, ist es auch nicht schlimm.

Irgendwie bin ich jetzt vom Thema abgekommen aber jetzt weißt Du wie Dein Text bei mir ankommt.

--Hfst (Diskussion) 18:04, 27. Mai 2021 (CEST)

Hm, da ist was dran. Es geht vor allem darum, den für die meisten Leser wohl neuen Begriff Jachad einzuführen und deutlich zu machen, was dieser Begriff leistet. Ich habe mir das so gedacht, dass diese Überschrift gut sichtbar die Information bereithält: Was ist Jachad/jachadisch, und warum steht hier nicht Essener? - für alle, die irgendwo mittendrin anfangen zu lesen.--Ktiv (Diskussion) 18:25, 27. Mai 2021 (CEST)

Erstmal nur für mein Verständnis: in den Texten wird häufig auf eine Gruppe gezeigt, die sich Jachad nennt. Die Fraktion der Qumran-Essener-Theorie identifiziert diese Gruppe mit den Essener, die Golb-Fraktion tut dies nicht. Da aber die Frage "Essener oder nicht" bzw. deren Antwort zur Erforschung der Sammlung nicht übermäßig wichtig ist arbeitet man / WP mit dem neutralerem aber unbekannterem Begriff Jachad, der hier eingeführt wird.--Hfst (Diskussion) 19:16, 27. Mai 2021 (CEST)

"Nicht übermäßig wichtig" ist vielleicht nicht zutreffend, wenn man die üppige Literatur dazu sieht. Aber "nicht übermäßig hilfreich" könnte hinkommen.--Ktiv (Diskussion) 09:44, 28. Mai 2021 (CEST)

Nimmt eigentlich Norman Golb an, dass die Jachad die Sammlung angelegt hat?--Hfst (Diskussion) 01:56, 29. Mai 2021 (CEST)

Nein. Siehe das Zitat EN14. Es sind nach Golb mehrere Jerusalemer Bibliotheken, die erst bei der Deponierung zusammenkamen. Vermutlich (ich habe mich mit Golb nicht so sehr befasst, da Außenseiterposition) sieht er den Jachad als eine Jerusalemer Oberschichtgruppe an, die ihren Bestand bei dieser Evakuierung auch aus der Stadt geschafft habe.--Ktiv (Diskussion) 09:15, 29. Mai 2021 (CEST)

Ich war jetzt mal mutig. Wenn's gefällt, fein. Wenn nicht, dann revertieren.--Hfst (Diskussion) 11:49, 30. Mai 2021 (CEST)

OK, ich habe das jetzt ein wenig umformuliert, um deutlich zu machen, dass diese beiden Theorien nicht gleichwertig sind. Es gibt natürlich zu denken, dass namhafte israelische Archäologen nicht-essenische Deutungen für Khirbet Qumran vorschlagen. Aber wir sind als Enzyklopädie ja dem etablierten Wissen verpflichtet, und die (modifizierte) Qumran-Essener-Theorie ist eben Mehrheitsmeinung.--Ktiv (Diskussion) 13:09, 30. Mai 2021 (CEST)

Für mich passt es, danke für die Geduld.--Hfst (Diskussion) 13:16, 30. Mai 2021 (CEST)

Und weiter geht's. Jetzt bin ich in Einteilung des Textkorpus in Schriftengruppen angekommen. Wie hängen die Groningen-Hypothese und die Community Terminology mit den in Essener – Qumran – Jachad genannten Thesen Qumran-Essener-Theorie, der "Norman Golb"-Theorie und dem Thema "Jachad" zusammen?--Hfst (Diskussion) 21:55, 30. Mai 2021 (CEST)

1977 veröffentlichte Yadin den Text der Tempelrolle aus 11Q und bezeichnete diese als jachadisches Werk. Das stieß in Israel eine Diskussion an: heißt das, der Verfasser war ein Jachad-Mitglied? oder der Jachad schätzte dieses Werk, nahm es in seine Bibliothek auf und eignete sich die Inhalte an (ähnlich wie bei Henoch- und Jubiläenbuch, biblischen Schriften usw.)? 1980 kommt Golb und sagt: Irrtum, die Tempelrolle war nie in der Bibliothek des Jachad. Gerade die Tempelrolle, ein super erhaltenes und auch inhaltlich interessantes Werk, gibt seiner These von verschiedenen Jerusalemer Bibliotheken richtig Schub. Denn nur zu sagen, dass ein Jerusalemer Pharisäer, Sadduzäer oder wer auch immer in seiner Oberstadt-Villa eine Privatbibliothek mit z. B. biblischen Schriftrollen haben konnte, die dann durch die große Evakuierung in eine Qumranhöhle kamen - das bringt ja nicht so viel. Nun versuchen Vertreter des Konsensus, Kriterien für jachadische Schriften aufzustellen, zumal mit der Publikation der Texte aus 4Q das Bild in den 90er Jahren noch sehr viel bunter wird. (Die "Bibliothek von Qumran" ist angesichts dieser Vielfalt viel weniger plausibel als in den 1950er und 1960er Jahren.) Martínez und Dimant gehen dabei unterschiedlich vor. Martínez sieht den Jachad in einer Entwicklung, und die unterschiedlichen Texte in seiner Bibliothek (es ist alles eine Jachad-Bibliothek, gegen Golb) gehören zu unterschiedlichen Phasen der Entwicklung, z.B. in 4QMMT ist der Jerusalemer Kult sehr wichtig, und man kritisiert, wie dieser konkret abläuft; später lehnt der Jachad den Jerusalemer Tempel ganz ab und entwickelt alternative Rituale. Dimant dagegen untersucht jeden Text auf jachadisches Vokabular. Bei den so ermittelten jachadischen Texten werden die besonders gewichtet, von denen Exemplare in mehreren Höhlen vorkommen; damit will Dimant zumindest zeigen, dass es keine Jachad-Höhlen und Nicht-Jachad-Höhlen bei der Deponierung gegeben habe (vgl. dagegen Pfann). Als Ergebnis dieser Diskussion kommen die nicht-jachadischen Texte immer stärker in den Blick. Ursprünglich gab es in der Qumranforschung eine Dreiteilung der "Bibliothek" in Bibel - Apokryphen und Pseudepigraphen - jachadische Schriften. Was nicht Bibel und nicht Jachad war, landete in Sektion 2. Während der Jachad offenbar inhaltlich interessante Werke produzierte, ging das nicht-jachadische Material etwas unter. Hier ist nun eine andere, thematische Gliederung üblich geworden, die ich auch im WP-Artikel eingeführt habe. --Ktiv (Diskussion) 07:49, 31. Mai 2021 (CEST)

PS. Ich verwende hier den Begriff Jachad, so wie er im Artikel gebraucht wird, ohne mich um den Sprachgebrauch von Yadin, Golb, Martínez, Dimant zu kümmern.--Ktiv (Diskussion) 08:18, 31. Mai 2021 (CEST)

vorlage:Hauptartikel im Abschnitt "Herstellung einer Schriftrolle"

Der Abschnitt Herstellung einer Schriftrolle beschreibt Dinge, die sich im Artikel Schriftrolle finden lassen bzw. finden lassen sollten. Deshalb habe ich dem Abschnitt ein {{Hauptartikel|Schriftrolle}} vorangestellt. Dies wurde dann von @Tusculum: mit der Bemerkung Diese Vorlage dient dem Verweis auf Unterartikel, die einen Teilaspekt detailliert beschreiben, sogenannte Hauptartikel --> das ist hier nicht gegeben revertiert, die ich nicht verstehe. Bitter klärt mich auf.--Hfst (Diskussion) 18:47, 30. Mai 2021 (CEST)

Ich kann hierzu nur beitragen, dass ich mir im SW natürlich überlegt habe, ob ich Bytes und Arbeit spare, indem ich einfach auf diesen Artikel verweise. Aber es ist ein Überblicksartikel, in dem man nur wenig (und Ungenaues) zu den Qumranrollen erfährt. Es schien mir wichtig, Beschreibmaterial, Tinte usw. der Qumranrollen genau vorzustellen, so dass der Leser eigentlich nicht viel davon hat, wenn er nun dem Link auf den Artikel Schriftrolle folgt. Ein Hauptartikel ist nach meiner Interpretation ein Artikel, den ich zum Lesen empfehle, weil er wichtige Zusatzinfos bietet.--Ktiv (Diskussion) 19:09, 30. Mai 2021 (CEST)

(Nach BK): Schriftrolle ist kein Unterartikel zu Schriftrollen vom Toten Meer und daher nur als Link einzubinden, was ja der Fall ist. Wenn ich einen Artikel wie Orange (Vaucluse) habe und dort gibt es einen Abschnitt „Stadtgründungsbogen“, zu dem es einen eigenen Artikel Bogen von Orange gibt, dann und nur dann ist der Verweis auf einen Hauptartikel gerechtfertigt. Denn Bogen von Orange ist sozusagen eine Auslagerung aus dem Artikel Orange (Vaucluse). Siehe auch Vorlage:Hauptartikel. --Tusculum (Diskussion) 19:14, 30. Mai 2021 (CEST)

Danke für die Erläuterung.--Hfst (Diskussion) 21:10, 30. Mai 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hfst (Diskussion) 15:09, 22. Aug. 2021 (CEST)

KALP-Kandidatur Mai 2021 (Ergebnis: vorzeitig exzellent)

Die Schriftrollen vom Toten Meer sind eine Gruppe von antiken jüdischen Texten, die von 1947 bis 1956 in elf Höhlen nahe der archäologischen Stätte Khirbet Qumran im Westjordanland gefunden oder im Antikenhandel erworben wurden. Etwa 15 Werke haben noch erkennbar die Form einer Buchrolle. Der Rest, geschätzt 900 bis 1000 Rollen, ist in mehr als 15.000 Fragmente zerfallen.

Der Schreibwettbewerb gab die Motivation, diesen Artikel grundlegend zu überarbeiten. Die Wikipedia Library bietet zu diesem Thema ungewöhnlich viel, in verschiedenen Sammlungen. Damit ließ sich auch unter Corona-Bedingungen einges machen. Nach dem guten Abschneiden im SW und einigen Nachbesserungen stelle ich den Artikel nun hier vor.--Ktiv (Diskussion) 09:10, 22. Mai 2021 (CEST)

 Exzellent Ein herausragender Artikel, sowohl inhaltlich als auch sprachlich. Eine beachtliche Leistung, auch im Vergleich zur vorherigen, als lesenswert ausgezeichneten Version.--Stegosaurus (Diskussion) 14:21, 22. Mai 2021 (CEST)

 Exzellent +1 zu Stegosaurus. Danke für deine Arbeit! Grüße, --Snookerado (Diskussion) 14:40, 22. Mai 2021 (CEST)

 Exzellent keine Frage. --Mister Pommeroy (Diskussion) 16:35, 22. Mai 2021 (CEST)

 Exzellent Lohnenswert könnte ein Blick in das Kapitel „De elf grotten en hun inhoud“ der niederländischen Version mit einem Überblick aller 11 Höhlen sein.--Püppen (Diskussion) 17:14, 22. Mai 2021 (CEST)

Vielen Dank für dein Votum. Die englische Version hat diese Aufstellung noch wesentlich genauer, und natürlich kann man das weder hier noch dort kopieren und in die deutsche WP versetzen, sondern braucht die Literatur. Bei Xeravits/Porzig z. B. sind das im Anhang S. 298-317, pure Liste. Wenn es so etwas in der deutschen WP braucht, dann würde ich vorschlagen, Liste der Bibelhandschriften vom Toten Meer umzubenennen in Liste der Schriftrollen vom Toten Meer und die Liste entsprechend aufzuarbeiten. Der hier diskutierte Artikel sollte nicht zu viel Überlänge haben; darum habe ich eine "Kurzvorstellung" der einzelnen Höhlen ausgelassen, obwohl das auch ganz interessant ist.--Ktiv (Diskussion) 17:37, 22. Mai 2021 (CEST)

 Exzellent hat zurecht den SW gewonnen, eine hervorragende Arbeit. An einigen Stellen wäre vielleicht noch etwas mehr Laientauglichkeit möglich und bei den Bildern habe ich eine (farbige) Landschaftsaufnahme der Höhlenumgebung vermisst, wie sie beispielsweise in der englischsprachigen Version zu sehen sind. Das ist aber Jammern auf spektakulär hohem Niveau. --Arabsalam (Diskussion) 18:17, 22. Mai 2021 (CEST)

Danke! Ich habe mal ein Foto hinzugefügt. Mein Wunsch wäre eigentlich ein Lageplan aller Fundorte der Region von der Kartenwerkstatt, aber das geht natürlich nicht so schnell. Ein Versuch, den Artikel leserfreundlich zu machen, war der häufige Verweis auf Einzelheiten, die man auf den Fotos nachvollziehen kann. Die nichtbiblischen Qumran-Texte sind special interest, ich habe die Literatur schon im Blick darauf gesichtet, was diese Texte interessant macht oder wo sich Bezüge zur antiken Umwelt ergeben. Das Ziel ist, dem Leser einen Gesamteindruck zu bieten, was es in dieser "Bibliothek" alles gibt.--Ktiv (Diskussion) 20:03, 22. Mai 2021 (CEST)

Der Abschnitt Schriftrollen vom Toten Meer#Essener – Qumran – Jachad erscheint mir sehr abgesehen vom letzten Absatz spekulativ. Ich glaube das sollte später im Artikel geschehen; erst die Fakten dann die Spekulationen. Ich würde als Überschrift an dieser Stelle irgend sowas wie "Entstehung der Höhlen" wählen. Dann die Aussage "nix gwiess weiß man nicht und dann der letzte Absatz "Es ist methodisch sinnvoll, die Rollen zunächst für sich zu betrachten,...". Den Rest auf einen späteren Abschnitt verschieben. --Hfst (Diskussion) 18:39, 22. Mai 2021 (CEST)

Das war schon eine Grundentscheidung beim Artikelaufbau, 1. vorab die verschiedenen Fundorte zu benennen, 2. dann die drei Begriffe Essener, Qumran, Jachad einzuführen, mit denen im folgenden gearbeitet wird. Der Abschnitt ist insofern sicher spekulativ, dass da zwei Hypothesen vorgestellt werden (Qumran-Essener-Hypothese und Geniza-Hypothese) und deutlich gemacht wird: es sind Hypothesen.--Ktiv (Diskussion) 19:09, 22. Mai 2021 (CEST)

 Exzellent Unbedingt, Wichtiges Thema, klar dargestellt, Gliederung etc. schlüssig.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:38, 23. Mai 2021 (CEST)

 Exzellent Auf jeden Fall ein exzellenter Artikel. Überzeugende Gliederung. Sehr gute Verständlichkeit, und trotz der Länge bleibt man als Leser aufgrund des Schreibstils immer am Ball. Ein verdienter SW-Sieger. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:59, 23. Mai 2021 (CEST)

 Exzellent Ein hervorragender Artikel. Danke an Ktiv für die grundlegende Überarbeitung. Chapeau! ... Und weiter so! Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  -- Triple C 85 ^|Diskussion| 09:56, 24. Mai 2021 (CEST)

 Exzellent Mein Gott, was für eine Fleissarbeit, mir schwirrt ja der Kopf bloß vom lesen. Erst mal herzlichen Dank für deine Arbeit. Abgesehen von der Zusammenfassung so vieler interessanter Details, war für mich der Perspektivenwechsel - weg vom Neuen Testament - gewissermaßen der "judaistic turn" das Spannendste. Da merkt man dass man alt wird. Gut gemacht! :-) LG -- Andreas Werle (Diskussion) 15:09, 24. Mai 2021 (CEST)

 Exzellent - ja, älter werden wir alle (gemeinsam). Und schön, daß es noch solche Fleißarbeit gibt. --Methodios (Diskussion) 17:11, 29. Mai 2021 (CEST)

Zunächst eine technische Anmerkung: fast 50 Weiterleitungslinks sind einfach zu viel, bitte was daran machen. -- Marcus Cyron Come and Get It 18:40, 29. Mai 2021 (CEST)

Also mir sind zu wenige. Gibt wohl mindestens drei verschiedene Arbeitsweisen. --Methodios (Diskussion) 17:09, 30. Mai 2021 (CEST)

 Exzellent Der Artikel war schon zum Schreibwettbewerb mein Favorit. Eine großartige Arbeit. Danke. --Fiona (Diskussion) 19:11, 30. Mai 2021 (CEST)

 Exzellent. Mir sind außer einem Typo bei 1QHab Formalia aufgefallen:

• Verschiedentlich fehlen Verlage (wie bei Xeravits/Porzig, Jörg Frey, Stökl Ben Ezra, LaSor, Schams)
• Jahreszahlen bei Artikeln sind nicht in Klammern zu setzen (z.B. College & Research Libraries News, Dead Sea Discoveries, Journal for the Study of Judaism, Revue de Qumrân, Proceedings of the American Philosophical Society, Vetus Testamentum)
• Sollte man die STDJ-Angaben nicht wie eine Reihe behandeln? Also: (= STDJ. Band. X)
• Ein "f" nach einer Seitenzahl sollte mit einem Leerzeichen abgetrennt werden.

Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 23:38, 30. Mai 2021 (CEST)

Danke für dein Votum! Die Anmerkungen betreffen teilweise Routinen, die ich mir bei den Fußnoten zugelegt habe und die ich natürlich ungern ändern würde. Den Verlag lasse ich grundsätzlich dann weg, wenn das Werk in der Literatur steht. So dass ich in den Belegen unterscheide zwischen Werken, die ich nur zu einzelnen Punkten heranziehe, und Werken, die für das Lemma insgesamt wichtig sind und die ich sozusagen empfehle (Literatur: Überblicksartikel, Fachlexika, Einführungen). Ich muss ehrlicherweise ergänzen, dass ich die im Literatur: Einzelfragen gelisteten Titel von der Vorgängerversion übernommen habe, ohne mit diesen Büchern zu arbeiten. Das hätte ich normalerweise getan, aber ich hatte corona-bedingt keinen Zugang zu ihnen. Letztlich wird zu Qumran derartig viel publiziert, dass jede Auswahl von Titeln zu Einzelfragen subjektiv ist.--Ktiv (Diskussion) 08:09, 31. Mai 2021 (CEST)

Mit 12x  Exzellent ist der Artikel in dieser Version einstimmig als exzellent gewählt.
Herzlichen Glückwunsch! Übertragen von KALP durch --Krib (Diskussion) 12:37, 1. Jun. 2021 (CEST)

Dissens zur Einstellung der „Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Jordanien“ mit Tusculum

Hallo Tusculum. Kategorien werden in der Wikipedia für verschiedene Zwecke eingesetzt, und wenn man der internen Aufzählung glauben darf, dienen sie:

• zur Einordnung von Artikeln in eine inhaltliche Systematik, dabei sollte die Unterscheidung von Kategorietypen: Objektkategorie („ist-ein“-Einordnung), Themenkategorie („gehört-zu“-Einordnung) und Struktur- und Metakategorien erfolgen.
• der Zuweisung von Artikeltypen zu Artikeln
• Grundlage für statistische Auswertungen über die Zusammensetzung der Artikel, etc.

Ich denke wir sind uns unausgesprochen soweit im Konsens, dass es sich bei Schriftrollen vom Toten Meer um archäologische Funde handelt, die unter anderen auch mit einer sicherlich nicht trivialen wissenschaftlichen Methode und Vorgehen in der Archäologie ausgegraben wurden. Doch könnten wir ein Löschen der Verlinkung hierfür noch tolerieren, nicht jedoch, einen Hinweis darauf, dass es sich um eine klare Kategorie handelt, einem Fund einer bestimmten Region. Falls dein Löschen implizit die Idee verfolgte, dass die Kategorisierung Kategorie:Archäologischer Fund nicht präszise genug gewesen wäre, so gebe ich dir recht, deshalb meine Änderung nunmehr zu „Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Jordanien“. Hieran sollte nun nichts mehr auszusetzen sein. Wenn dennoch, möchte ihr dir gleich mitteilen, einen edit-war strebe ich nicht an. Eine Vandalismusmeldung und ein Anrufen des Vermittlungsausschuss mit einer größeren öffentlicheren Diskussion wäre von meinerseits die Folge. Grüsse --Zusasa (Diskussion) 10:40, 6. Jun. 2021 (CEST)

Es handelt sich bei den Manuskripten definitiv nicht um einen Fundplatz. Ein solcher wäre Höhle 4Q (bzw. auch die anderen Höhlen, wenn sie eigene Artikel hätten).--Ktiv (Diskussion) 10:55, 6. Jun. 2021 (CEST)

Dann bitte definiere mal einen Fundplatz aus der Sicht der archäologischen Forschung? Als Fundort (auch Fundstelle) bezeichnet man den Ort oder die Stelle, an dem ein Fund gemacht wurde. Also was ist es denn deiner Meinung nach, insbesondere wenn eine ganze Corona von Archäologen daran forscht und gräbt.--Zusasa (Diskussion) 10:58, 6. Jun. 2021 (CEST)

Der Sommer wird heiß ich brauch´ keinen Stich ins Wespennest, laßt es gut sein. Schönen Sonntag euch allen, die ihr Entwicklungen gerne mal auch ignoriert.--Zusasa (Diskussion) 11:02, 6. Jun. 2021 (CEST)

Ich verstehe die Polemik mir gegenüber nicht. Man hätte das Thema anders aufziehen können und jede der Höhlen mit ihrer Georeferenzierung, ihren Abmessungen, ihren archäologischen Funden und der Geschichte ihrer Erforschung vorstellen können. Das geschieht aber in diesem Artikel nicht. Wie weit man die Schriftrollen als Depotfund kategorisieren könnte, weiß ich nicht. Alle großen Rollen außer der Kupferrolle und ein erheblicher Teil der Fragmente kommen übrigens nicht aus Grabungen, sondern aus dem Handel.--Ktiv (Diskussion) 11:13, 6. Jun. 2021 (CEST)

Sorry, keine Polemik, aber es ist doch so: Es ist doch jedem klar (man lese den Artikel), das es sich um historische Quellen handelt, dass diese mittels archäologischen Forschungsinstrumenten und -methoden untersucht werden und wurden. Nur weil ein „wichtiger Schreiber“ dies hier aber nicht einsehen kann oder (aus welchen „Gründen“ auch immer) will, sollten korrekte Erkenntnisse den Fortschritt im Erstellungsprozeß der Wp nicht blockieren, oder? Gegen kritische Anmerkungen habe ich ganz und gar nichts, implizit habe ich die Kritik von Tusculum dahin gedeutet, meine Kategorien zu präzisieren, was auch in Ordnung ist, nur immer einfach löschen hm, weiß nicht, das ist doch „strukturelle Polemik“--Zusasa (Diskussion) 11:30, 6. Jun. 2021 (CEST)

Ja, es ist geradezu ätzend, wenn diese „Platzhirsche“ das ist nicht beleidigend gemeint, wenn diese sicherlich verdienten Schreiber*innen, sich allein qua ihrer Macht jeden klitzekleinsten Veränderungen eines Artikels in den Weg stellen, hier auch noch bar jederweder Vernunft. Ein kleines „Gedanken- oder Vorstellungsexperiment“: gesetzt den Fall Tusculum hätte die Kategorien eingefügt, wie wäre dann die Reaktion wohl ausgefallen? So das muss jetzt mal raus!--Zusasa (Diskussion) 11:35, 6. Jun. 2021 (CEST)

Ich bin Hauptautorin, habe innerhalb eines Monats in diesen Artikel erhebliche Arbeit investiert, und darum beobachte ich, was weiter mit diesem Artikel geschieht. Das ist doch normal.--Ktiv (Diskussion) 12:20, 6. Jun. 2021 (CEST)

Und naoch was, klar kann man einwenden, wir sind in der deutschen WP, aber ein Blick en:Dead Sea Scrolls zeigt folgende Kategorien: Category:Archaeological corpora, Category:Archaeological discoveries in the West Bank. So det war´s.--Zusasa (Diskussion) 11:44, 6. Jun. 2021 (CEST)

Diese beiden Kategorien hat die deutsche WP nicht. Und Category:Archaeological discoveries in the West Bank ist imho ein ziemlicher Unsinn, wenn man sieht, was darunter kategorisiert wurde.--Ktiv (Diskussion) 12:12, 6. Jun. 2021 (CEST)

Soory, das ist zu eng gedacht. Es geht darum zunächst einmal anzuerkennen, dass es sich um einen „archäologischen Fund“ handelt.[9] [10] [11] Dies ist m.E. unzweifelhaft. Die von mir zuletzt eingefügten Kategorien wären diesem sachverhalt durchaus gerecht geworden.--Zusasa (Diskussion) 12:14, 6. Jun. 2021 (CEST) Literatur:

• Broshi, Magen und Eshel, Hanan: Wohnhöhlen in Qumran. Entdeckungen des Toten Meeres 6 (1999), 328–348.
• de Vaux, Roland: Archäologie und die Schriftrollen vom Toten Meer (Oxford: Oxford University Press, 1973). Englische Übersetzung aus dem Französischen.
• Stökl Ben Ezra, Daniel: Alte und junge Höhlen: Eine statistische Neubewertung eines Qumran-Konsenses Entdeckungen des Toten Meeres 14,3 (2007), 313–333.
• Humbert, J.-B. & Chambon, Alain: Die Ausgrabungen von Khirbet Qumran und Ain Feshkha Vol. 1B. trans von Stephen J. Pfann, Editions Universitaires Freiburg Suisse (Vandenhoeck & Ruprecht Göttingen, 2003).
• Humbert, J.-B.Alain Chambon, Jolanta Mlynarczyk: Khirbet Qumrân und Aïn Feshkha, Fouilles du P. Roland de Vaux, vol. IIIa, L'archéologie de Qumrân, Reconsidération de l'interprétation; Korpus der Lampen, Novum Testamentum et Orbis Antiquus, Reihe Archaeologica 5a, Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen, 2016, 536 S. ((ISBN 978-3-525-54054-1)
• Patrich, Joseph: Khirbet Qumran im Lichte neuer archäologischer Erkundungen in den Qumran-Höhlen. in Untersuchungsmethoden der Schriftrollen vom Toten Meer und der Khirbet Qumran-Stätte: Aktuelle Realitäten und Zukunftsaussichten (Hrsg. Michael O. Wise, Norman GolbJohn J. Collins und Dennis G. Pardee); Annalen der New Yorker Akademie der Wissenschaften 722 (New York: New Yorker Akademie der Wissenschaften, 1994) 73–95.

(nicht signierte Literaturzusammenstellung von Zusasa)

Khirbet Qumran ist nicht identisch mit den Höhlen 1Q bis 11Q. Bitte sorgfältig unterscheiden, da Thema intensiver Diskussionen. Ich zieh mich an diesem Punkt aus der Diskussion raus. Bekanntlich ist die Literatur zu Qumran Legion. Aber das ist nach meinem Eindruck einfach nur wild zusammengegoogelt und freihändig ins Deutsche übersetzt, und das geht anscheinend schneller, als ich mich inhaltlich damit befassen kann. Noch mal: die archäologische (Nach-)Untersuchung der elf Höhlen sowie weiterer Höhlen in der Region ist nicht das Thema dieses Artikels.--Ktiv (Diskussion) 12:45, 6. Jun. 2021 (CEST)

Der Artikel geht über Funde, nicht über einen Fundplatz, das ist genauso wie ein Artikel über die Mona Lisa kein Artikel über den Ort ist, an dem das Bild gemalt ist, auch nicht über einen Maler, sondern über ein Bild. Die Kategorie "Archäologischer Fundplatz" listet Orte oder Ausgrabungsstellen: Petra, Massada, Jericho, Qumran, ein Erdloch, das die in der Region liegt, aber nicht die Objekte, die in dem Loch gefunden wurden. Die Kategorie müsste lauten "Archäologische Funde aus Region x" oder "Archäologische Funde aus Fundplatz x", wenn es sich genau zuordnen lässt. Da dieser Artikel aber ein Sammelartikel über mehrere Schriftrollen aus verschiedenen Löchern oder aus unbekannten Löchern ist, so ist eine Kategorie zu einem Fundort nicht eindeutig. Das Lemma hat bereits eine regionale Zuordnung zum Toten Meer. Dieser Artikel ist auch kein Artikel über Qumran in irgendeiner Form. In Qumran selbst wurde keine einzige Schriftrolle gefunden, nur in den Höhlen ringsum. Was auch immer das zu bedeuten hat.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:01, 6. Jun. 2021 (CEST)