Diskussion:schwul/Archiv

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[[Diskussion:Schwul/Archiv#Thema 1]]

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Ethymologie 1

Ist diese Etymologie Schwüle -> Schwul wirklich sicher? Das in Österreich wohl gebräuchliche Schwulitäten -> Schwierigkeiten oder eine Herkunft von schwülstig scheine mir erstmal wahrscheinlicher. -- AlexR 13:15, 24. Jan 2003 (CET)

ich hab das ehrlich gesagt nur übernommen. (aus dem Artikel Homosexualität) bin mir natürlich nicht sicher es wäre vielleicht gut Benutzer:Lysis zu fragen. --Unsolide 00:21, 16. Feb 2005 (CET)

Auch wenn man in Bedrängnis ist wird einem warm, man schwitzt, also es dürfte von beides hinkommen.Schau demnächst in meinem Spezial-Wörterbuch nach.

Schwul hat auch noch 2 weitere Vorteile:

• Es klingt nicht so klinisch, es steckt mehr Gefühl darin.
• Es enthält nicht das Wort "sexuell", wo doch viele leider noch immer sowieso nur die sexuelle Handlung, eine "sexuelle Spielart" meinen und Partnerschaften übersehen. Es ist beides.

Als Vorbild gilt die US-Black-Power-Bewegung. Sie hat auch das Schimpfwort "black" zu etwas positiven gemacht. Das Phänomen gibt es aber schon länger und es hat einen eigenen Namen. Werd ich auch noch Nachschlagen.

--Fg68at 04:22, 6. Mär 2005 (CET)

Antrag auf Streichung oder Änderung des folgenden Satzes:

"Auch wenn das Wort schwul immer weniger wertend verwendet wird, so können manche Menschen die Erkenntnis, dass sie selbst schwul sind oder dass eine nahestehende Person schwul ist, nicht ohne weiteres verkraften (siehe auch Coming-out)." weil: 1. es ist nicht korrekt, dass das wort "immer weniger wertend verwendet" wird 2. hat die psychische Belastung, die damit einhergeht, sich in einer heterosexistischen Gesellschaft las schwul zu outen nichts mit der Wortgeschichte zu tun. Ebenso wenig die "Schwierigkeiten" die "andere" mit der Selbstbezeichnung "schwul" haben. 2.1. könnte man einfügen, dass "schwul" als Selbstbezeichnung im Zuge der Emanzipationsbewegung geläufiger geworden ist - gleichzeitig aber darauf verweisen, dass dieser Begriff nach wie vor in seiner Bedeutungszuschreibung stark "umkämpft" ist. 2.2. "die erkenntnis, dass sie selbst schwul sind, schwer verkraften" => formulierung zu unreflektiert und ethymologisch zu nahe am Tagischen. Die Sachlage ist doch um einiges komplexer. 2.3. könnte man stattdessen darüber schreiben, was die Problematik bei der selbstbezogenen Äußerung "Ich bin schwul" ist, nämlich 2.3.1. die immernoch stark negative Konnotation des Begriffs 2.3.2. die fortwährende diskrimierung "schwuler" Subjekte 2.3.3. die aus den in 2.3.1. und 2.3.2. genannten Gründen mit der Selbstbezeichnung einhergehende Stigmatisierung

--blint, 10. Dez 2007

Diskussion Homosexuell

ich hab hier mal die Diskussion übernommen die in Homosexuell stand

hallo, warum gibt es einen redirect von schwul nach homosexualität? ist das nicht ein wenig patriachal ;-) spass beiseite, gibt es dafür einen grund, beide begriffe sind doch verwandt, aber nicht gleichbedeutend. Prometoys 05:28, 30. Nov 2004 (CET)

Früher waren die Schwulen die bunten und fortschrittlichen und die Homosexuellen oder gar die Homophilen waren die Spießer und versteckt lebenden. Diese Trennung kann man so deutlich heute nicht mehr ziehen, weil auch die Spießer sich mit dem Begriff "schwul" angefreundet haben. Früher hätte man das inhaltlich klar trennen können.

--Urning 00:07, 12. Jan 2005 (CET)

zumindest finde ich das schwul nicht nur ein Unterthema von Homosexuell sein sollte eigentlich finde ich das Unterthema gut geschrieben und finde das man es einfach nach Schwul kopieren könnte.(auch wenn ich nicht weiss was enervierend heißt) --Unsolide 01:48, 15. Feb 2005 (CET)

so ich habe das jetzt einfach mal gemacht und das redirect gelöscht und den artikel dorthingeschoben. (leicht--CrazyForce 15:20, 24. Nov 2005 (CET) überarbeitet) ich hoffe das sich der Artikel dort weiterentwickelt und verbessert, so das er eine bereicherung zum artikel Homosexualitäg darstellt. Allerdings muß ich gestehen das ich es schwer finde verbesserungen zu finden wenn etwas schon gut und ausführlich geschrieben ist. --Unsolide 02:26, 15. Feb 2005 (CET)

Gute Idee den Begriff Schwul nicht mehr auf Homosexualität zu routen. Ich werd nach Kräften helfen den Artikel zu beleben. Danke! --Herzbert 22:09, 20. Feb 2005 (CET)

Super da ich schon gemerkt habe das ich schnell mit meinem Know How an die Grenzen stoße, da ich mit geschichtszahlen und infos nur aus persönlicher Erfahrung sprechen kann. --Unsolide 11:22, 26. Feb 2005 (CET)

Ich bin dafür, dass man den Inhalt der Seiten "schwul","lesbisch","gay" und "queer" in die Seite "homosexuell" als gebräuchliche Synonyme hineinnimmt und von den Seiten "schwul","lesbisch","gay" und "queer" dann nur einen Querverweis zu "homosexuell" erstellt. Vorteil -> alles übersichtlich dann! Sonst blättert man zum Geht-nicht-mehr. -- Zurich8005 13:46, 14. Jun 2005 (CEST)

Ich finde, der Begriff Homosexualität ist "überarbeitungsfähig", es hört sich mehr nach einer Krankheit an, als nach einer sexuellen Lebensform. Kaum einer (ca. 2 - 4 %) der Schwulen oder auch der Lesben würde sich als "Homosexueller" bezeichnen. Immerhin war dies auch jahrelang in der Roten Liste als Eintrag zu lesen. Eine psychische Krankheit und das ist es nicht, habe wir doch über die Jahre gemerkt, also sollte man auch den Begriff der Krankheit durch den Begriff der sexuellen Lebensform ersetzten. Schwul, Lesbisch oder Bi............ --CrazyForce 15:20, 24. Nov 2005 (CET)

Zur Diskussion

Etymologie: Mein Wörterbuch sagt, es kommt tatsächlich von "schwül"; die neue Bedeutung wurde um 1900 geprägt. (Das ist nicht so ungewöhnlich, man sagte ja auch "warmer Bruder", und die Schwulenszene hat sich ja oft auch selbst Geheimsprachen bedient, s. en:Polari). "The love that dare not speak its name" gibt es übrigens auch bei Oscar Wilde und sicher schon viel früher. So wie es jetzt dasteht, sieht es aus, als hätte John Henry Mackay den Ausdruck erfunden. Grüße, --Fb78 post 10:23, 18. Apr 2005 (CEST)

Franz bieberkopf hat in "Berlin Alexanderplatz" mal mit "schwulen Buben" zu tun, in den 1920er Jahren scheint der begriff etabliert gewersen zu sein. Marriex 17:20, 7. Dez 2005 (CET)

---

Wäre es nicht besser einen schwulen diesen beitrag schreiben zu lassen ich meine die sprechen dann ja aus erfahrung

Es soll niemend ausgegrenzt werden. ;-) Und auch heterosexuelle Sprachwissenschaftler können etwas dazu beitragen. Und wer ist es? :-) --Fg68at Disk 14:02, 7. Mär 2006 (CET)

Entsachlichte Darstellung korrigiert

Habe heute die von einem Menschen mit der IP-Adresse 84.60.213.10 vorgenommenen Änderungen korrigiert. Die von ihm eingefügte "Schwuchtelbewegung" habe ich wieder in die korrekte Bezeichnung Schwulenbewegung korrigiert. Die Kommentierung des Begriffes "Arschficker" habe ich entfernt und die despektierliche Äußerung über eine Person ebenso. Wenn jemand etwas gegen Schwule hat, dann soll er sich in der Diskussion dazu äußern, aber nicht den Text diffamierend verändern. -- RolandCGN 22:08, 8. Aug 2005 (CEST)

Hast ja sowas von recht ... nur daß alle Artikel, die im entferntesten mit Sex zu tun haben, natürlich pubertierende Vandalen anziehen. Da hilft nur, umgehend rückgängig zu machen; und aufregen lohnt erst gar nicht. -- AlexR 04:09, 9. Aug 2005 (CEST)

Sowas ist sehr Schade und zeigt wie weiterhin für die Gleichstellung gekämpft werden muss. Sehr schade finde ich übrigens auch, dass Wikipedia keine wirkliche "Böse-Wörter-Liste" hat die direkt beim Abspeichern blockt.

--CrazyForce 15:22, 24. Nov 2005 (CET)

Wieso muss in der Definition von schwulen PAAREN, die keinen Analverkehr praktizieren die Rede sein? Es gibt auch Schwule ohne Partner oder in anderen Lebensverhältnissen, die keinen Analverkehr haben.

Und was machen sie, wenn sie Luft ablassen wollen? Alles mündlich aufnehmen!? Gib mir deinen Saft und ich gib dir meinen!? Ja, dann Prost...

Ursprünglich auch weiblich? / Gay

Es wird wiederholt behauptet, dass das Wort ursprünglich auch weibliche Homosexualität beinhaltet hat. Mir sind keine Beispiele dieser Verwendung bekannt, und meistens wurde "früher" die weibliche Homosexualität vollkommen ignoriert, so dass mich überraschen würde, wenn das stimmen sollte. Die Gleichung "schwul = gay" ist hier falsch. Wer auf eine andere Auslegung besteht, soll ein Beispiel heran führen! --Bhuck 17:40, 15. Aug 2005 (CEST)

Also ich hab nur einmal schwule Mädchen gefunden als Mädchen, die mehrere schwule Freunde haben oder gerne in Bars für Schwule gehen. Dass es früher Frauen beinhaltet haben soll kann ich mir nur schwer Vorstellen, weil die ja eher als männlich, kalt gesehen werden. Butch --Fg68at Disk 13:47, 7. Mär 2006 (CET)

Habe jetzt im Buch Homosexualität in Österreich ( ISBN 3-900370-84-2 ) aus dem Jahre 1989 folgendes gefunden: Dort beschreiben ein paar ältere und jüngere Schwule und Lesben ihr Leben und bei Maria (75 Jahre) heißt es über ihre Jugendzeit (vor 1930=17 Jahre) : "Aber in unserem Viertel wohnten zwei Frauen, von denen man gesagt hat, das seien zwei Warme. Wir Kinder haben nicht so richtig, was das eigentlich bedeutet, aber interessant war's für mich, daß sich da zwei Frauen mögen." Wobei diese Verwendung für Lesben auch im Buch Bezeichnungen für das Homosexuelle im Deutschen erwähnt wird. Bei schwul dagegen nicht. --Franz (Fg68at) 23:21, 25. Nov. 2006 (CET)

Gay bedeutet im Englischen eigentlich bunt, Farbenfroh oder auch "verrückt". Aufgrund von "verrückt" wurde dann nach und nach eine Verbindung mit Schwulen hergestellt. Im laufe der Zeit ist der Begriff fast nur noch auf Schwule festgelegt. Schaut man heute in ein Englisches Wörterbuch steht dort nur "gay"..... die eigentliche Bedeutung ist (auch offiziell) weggefallen. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von CrazyForce (Diskussion • Beiträge) 2005-11-24T15:25:33 (CET)) -- Franz (Fg68at) 23:21, 25. Nov. 2006 (CET)

Es gibt auf englisch eigentlich keine offizielle Instanz, nach der man behaupten könnte, eine bedeutung sei "offiziell" weggefallen. Es ist höchstens nur noch selten und altmodisch geworden, das Wort im Sinne von "lustig" zu verwenden. Was die ganze Diskussion im Abschnitt "auch weiblich?" zu tun hat, kann ich aber nicht erkennen.--Bhuck 12:10, 8. Mär 2006 (CET)

Warum hier im Abschnitt? Weil Du diese Überschrift angelegt hast und es hier zur Sprache gebracht hast? :-)

Ich denke schwul kann man problemlos mit "gay" übersetzen. Wenn man "Schwuler" noch extra konkretisieren will, dann kann man "gay man" sagen. Ich kann aber auch "Schwule und Lesben" mit "gays" übersetzen. Man darf aber nicht den Umkehrschluss machen und "gay" unbedingt als "schwul" übersetzen, wie es leider sehr oft gemacht wird. Zuletzt war dies in größerem Stil bei der "Gay Pride Parade" in Sao Paulo zu beobachten, die leider meist mit "Schwulenparade" übersetzt wurde. --Franz (Fg68at) 23:21, 25. Nov. 2006 (CET)

Überarbeiten

Vier Abschnitte und viermal der Versuch die Umdeutung von neg. in pos. Bewertung zu thematisieren, um dann am Ende zu erwähnen, dass es heute neg. ist!?! Besser:

1. Bedeutung(en)
2. Ähnliche Begriffe
3. Veränderung der Bedeutung im Lauf der Zeit - basta!

-- Gamma 13:56, 7. Sep 2005 (CEST)

Vandale

Ich finde, es ist eine echte Schweinerei, dass sich dauernd Vandale an diesem Beitrag zu Schaffen machen - meistens die Unangemeldeten. Ich bin der Meinung, man sollte nur noch angemeldeten Usern gestatten an diesem Artikel zu arbeiten - auch auf die Gefahr hin, der Idee von Wikipedia zu Nahe zu treten, aber langsam reicht's echt!!!

davon abgesehen, daß die software das nicht kann - ich bin ganz froh wenn sie sich auf einige wenige artikel beschränken und ihren mist nicht völlig kreuz und quer über die wikipedia verteilen. -- ∂ 19:28, 14. Nov 2005 (CET)

ich finde nur, wenn schon jemand hetzt und dämliche Kommentare schiebt, soll er sich auch namentlich dazu bekennen! Das gilt für diesen und generell für alle vergleichbaren Artikel! Alles andere ist feige, destruktiv und unter aller Sau!!!

-- Debär 14:51, 15. Nov 2005 (CET)

Wortbedeutung

Ich habe mich - angeregt durch Benutzer:Bhuck und soeben erfolgtes nochmaliges Nachlesen - über die im Anfangsabsatz zu lesende Wortbedeutung gewundert. Nach meinem Verständnis bezeichnet "schwul" eine männliche homosexuelle Person - nicht aber "alle Dinge", die mit ... zu tun haben. Wie sehen das andere beteiligte Benutzer hier? Wie sehen das andere Enzyklopädien oder weitere Quellen? --Hansele ^(Diskussion) 19:29, 11. Dez 2005 (CET)

Auf die Gefahr hin, dass sich sonst niemand in dieser Diskussion meldet, wollte ich nur mal erwähnt haben, dass ich die jetzige Version ganz gut finde, zumal "schwul" ein adjektiv ist, und "der Schwule" erst ein substantiviertes Adjektiv ist, und nur ein Substantiv eine Person sein kann. Schwuler Sex, schwule Kneipen (dass sind auch nicht männliche Kneipen, die andere männliche Kneipen lieben!), schwule Pinguine, das kann es alles geben.--Bhuck 10:06, 12. Dez 2005 (CET)

Das ist im heutigen (eher Szene-)Wortgebrauch wohl wirklich so, entspricht aber meiner (ganz persönlichen) Beobachtung nach nicht der derzeitigen Wortbedeutung im Hochdeutschen. Was du schreibst, ist schon ganz richtig: schwul ist ein Adjektiv, und beschreibt damit eine Eigenschaft. Schwule Pinguine entsprechen ja auch noch ganz meiner Version der Definition - in meinen Augen sind aber "schwuler Sex", "schwule Kneipen" etc. eigentlich eher als verfälschende Kurzform entstanden und entsprechen nicht dem eigentlichen Wortsinn im Deutschen. Ich habe inzwischen auch nochmal verschiedene Leute befragt (natürlich beileibe nicht repräsentativ) - die haben eigentlich alle eher meine Meinung gestützt. Ich will das aber nun keinem überstülpen, deswegen würden mich weitere Meinungen hier doch sehr interessieren. --Hansele ^(Diskussion) 10:36, 12. Dez 2005 (CET)

Ich gehe davon aus, dass die nicht repräsentativ Befragten eher heterosexuell waren? Ob die ein reineres Hochdeutsch sprechen als Schwule (vor allem, wenn die Befragten eher im Schwaben waren! :-) ) sei dahin gestellt. Theoretisch wäre es möglich, dass der Gebrauch sich tatsächlich zwischen der homo- und der heterosexuellen Bevölkerung unterscheiden würde. Es kann auch sein, dass Ärzte, wenn sie medizinische Themen diskutieren, andere (spezifischere oder allgemeinere) Wortdeutungen haben als in der Allgemeinbevölkerung vorhanden. Rein theoretisch ist die Frage schon interessant, wer dann "recht" hat (zumal das in etwa das ist, was Du mit "Hochdeutsch" meinst, oder nicht?).--Bhuck 10:53, 12. Dez 2005 (CET)

Bei Udo Kier habe ich übrigens ein Nutzungsbeispiel gefunden "...lebte offen schwul"--hier wird es sogar als Adverb benutzt.--Bhuck 11:09, 12. Dez 2005 (CET)

Hansele schreibt: in meinen Augen sind aber "schwuler Sex", "schwule Kneipen" etc. eigentlich eher als verfälschende Kurzform entstanden und entsprechen nicht dem eigentlichen Wortsinn im Deutschen. Früher war es nur die Eigenschaft einer Person oder die Person selbst. Die Eigenschaft ging dann meiner Meinung nach auch auf die Dinge, die mit dieser Person zu tun haben über. Die Sprache ändert sich. StiNo-Like-Beispielssatz: Der schwule Mann geht in ein schwules Lokal wo es schwul zugeht. Die als Quasi-Eigenschaft von Dingen gibt es dasselbe in grün mit homosexuell. Und wie würde es ausschauen wenn es nicht so verwendet wird? Genau müßte es heißen (noch übertrieben auf PC): Der Homosexuelle geht in ein Lokal für überwiegend homosexuelles Puplikum wo sich alle wie klischeehafte homosexuelle Männer verhalten. Auch bei der Beschreibung von Zusammenhängen zwischen Gesetz und Sexualverhalten wird es immer lang, da nicht nur Sex zwischen Personen mit homosexueller Identität gemeint ist. Auch im englischen gibt es je nach Text die beiden Formen. In der Gesundheitsaufklärung geht man dazu über "mannmännlicher Sex" oder "m2m-Sex" zu schreiben um die leicht bisexuellen nicht auszugrenzen oder abzuschrecken. --Fg68at Disk 15:25, 30. Apr 2006 (CEST)

Genetik?

Was sollte der Satz "Schwul sein ist genetisch bedingt".... ist doch nicht erwiesen und glaube ich auch nicht!!!

Ich finde den Satz nicht. Das tolle an Wikipedia ist, jedoch, dass man das, was man für falsch hält, ändern kann. Nur so mal als Hinweis an den anonymen Benutzer.--Bhuck 11:53, 13. Dez 2005 (CET)

Vermutlich findest du den Satz nicht, weil der Benutzer ihn geändert hat. Nur so mal als Hinweis an den Benutzer und Vandalen Bhuck. ;-) --Hansele ^(Diskussion) 12:32, 13. Dez 2005 (CET)

Bitte Korrektur vornehmen II

Hallo, mir ist noch ein Fehler aufgefallen. Unter "Jugendsprache" muss es "spezifisch", und nicht "spezisch" heißen.

Momentan:

In der Jugendsprache findet sich das Wort "schwul" heute vermehrt als allgemeines, nicht spezisch homosexuell konnotiertes Schimpfwort, welches synonym für seltsam, langweilig oder enervierend benutzt wird (z.B. "Ist das wieder schwul!" als allgemeine Äußerung der Unzufriedenheit).[5]

Korrekt:

In der Jugendsprache findet sich das Wort "schwul" heute vermehrt als allgemeines, nicht spezifisch homosexuell konnotiertes Schimpfwort, welches synonym für seltsam, langweilig oder enervierend benutzt wird (z.B. "Ist das wieder schwul!" als allgemeine Äußerung der Unzufriedenheit).[5]

MfG
Johannes

Besten Dank, erledigt. Das nächste mal kann es ruhig unten dran (mit dem "+" oben). Das macht weniger Probleme :-) --Franz (Fg68at) 22:42, 25. Nov. 2006 (CET)

"schwul" als Sprache der Gesetzgebung

Es wurde ein Passus gestrichen mit der Bitte um Beleg: [1]. Ich füge den Passus also wieder ein.--Bhuck 10:32, 14. Jul 2006 (CEST)

In welchem Gesetz taucht denn das Wort "schwul" auf? --TMFS 15:31, 14. Jul 2006 (CEST)

Selbst wenn das Wort "Schwul" in einem Gesetz vorkommen sollte, ist die Begrifflichkeit trotzdem falsch. Es sind nicht "Körperschaften", die Gesetze machen. Richtiger wäre es von "legislativen oder gesetzgebenden Organen" zu sprechen

Nein der Begriff "schwul" wir in der Gesetzgebung nicht verwandt, vielmehr sind die Rechtsbezeichnungen in Deutschland ledig, verheiratet, verpartnert.GLGerman 00:08, 5. Sep 2006 (CEST)GLGerman

Auch verpartnert wird nicht in der Gesetzgebung gebraucht.--Bhuck 12:59, 5. Sep 2006 (CEST)

Genauer formuliert heisst es in Gesetzen, z.B. im Melderecht

• Familienstand, beschränkt auf die Angabe, ob verheiratet oder eine Lebenspartnerschaft führend oder nicht,
• Vor- und Familiennamen sowie Anschrift des Ehegatten oder Lebenspartners,

GLGerman 14:28, 5. Sep 2006 (CEST)GLGerman

Nachdem TMFS das mit Gesetzgebung wieder gestrichen hat, habe ich mal nachgeschaut, wie es überhaupt in den Artikel reingekommen ist. In Februar 2005 war der Inhalt des Artikels ein REDIRECT auf Homosexualität, wurde erst am 15. Februar 2005 in diesen eigenständigen Artikel ausgelagert. Hier ist der Edit, bei dem es reinkam, und 19 Monate dann blieb: [2].--Bhuck 15:28, 5. Sep 2006 (CEST)

Nachdem ich es letztes mal schon korrigiert hatte und TMFS es wieder rausgeworfen hat hav ich revertiert und für jede österreichische langjährige Partei (BZÖ gibts noch nicht so lang) und noch 3 allgemeine Fundstellen aus der offiziellen Parlamentskorrespondenz eingetragen. So soll gezeigt werden, dass inzwischen Personen aller Parteien es verwenden und dass auch bei allgmeinen Berichten es verwendet wird. Notfalls kann ich die Liste erweitern. Und auch in den Parlamentsdebatten gäbe es einige Fundstellen. (Kann man eigentlich die Bundestagsprotokolle online durchsuchen? Oder nur die Pressemeldungen?) --Franz (Fg68at) 19:19, 5. Sep 2006 (CEST)

Dadurch, dass irgendein Abgeordneter das Wort schwul benutzt, wird es noch nicht zur "Sprache der Gesetzgebung". Nenne bitte irgendein Gesetz, meintewegen auch aus Österreich, in dem das Wort vorkommt. Bundestagsdrucksachen und Plenarprotokolle können relativ unkompliziert über www.bundestag.de abgefragt werden. Soviel ich weiß, sind Drucksachen ab der 8. Wahlperiode (1976-80) online; die Protokolle, glaube ich, aber erst ab 1983. --TMFS 19:47, 5. Sep 2006 (CEST)

Quellen gelesen? Es sind nicht nur Anfragen einiger Abgeordneter, das ist falsch. Es sind Anfragen, Stellungnahmen, Wortmeldungen und offizielle Berichterstattung des Pressedienstes, auch ohne zitierten Aussagen von Abgeordneten. Sie könnten andere Worte wählen. Die Nationalratsprotokolle sind gar nicht dabei. Aber eine Stellungname einer Landesregierung.

nicht zur "Sprache der Gesetzgebung". Sorry, das stand nicht dort. Dort stand: in Dokumenten der gesetzgebenden Körperschaften. Und das ist auch die Parlamentskorrespondenz. Aber ich hab noch ein besseres:

• Die Materialien des Bundesministerium für Wirtschaft und Arbeit zur Regierungsvorlage des Bundesgesetz, mit dem ein Bundesgesetz über die Gleichbehandlung (Gleichbehandlungsgesetz - GlBG) erlassen und das Bundesgesetz über die Gleichbehandlung von Frau und Mann im Arbeitsleben (Gleichbehandlungsgesetz) geändert werden. Dokumentnummer: REGV/COO_2026_100_2_41953 (PDF) Also von heuer.

In Gesetzestexten kommt sexuelle Orientierung und Gleichgeschlechtlich vor. (Übrigens nicht homosexuell) Ist OK so.

Als Suchstichworte gibt es "schwul" und "lesbisch" auch in der Datenbank "Bundesrecht" des Bundeskanleramtes.

Weil es mich interessiert hat, kleine Statistiken des Parlamentsservers ab 1996 unter Benutzer:Fg68at/Unwissenheit-Heterosexismus-Phobien-Hilfe#Statistik über das österreichische Parlament

--Franz (Fg68at) 23:21, 5. Sep 2006 (CEST)

Ich habe jetzt noch nachgeschaut: Im Österreichischen Recht kommt das Wort "Homos*"exualität nur 2* in einem einzigen Dokument vor: In der Europäischen Menschenrechtkonvention von 1982 bei den Vorbehalten von Lichtenstein und der Tschechoslowakei (die ihre diskriminierenden Paragraphen behalten wollten.) --Franz (Fg68at) 00:25, 6. Sep 2006 (CEST)

In der Entschließung des Europäischen Parlaments zu Homophobie in Europa vom 18. Januar 2006 europarl.europa.eu kommen auch Schwule und Lesben vor (keine Gesetzgebung, aber gesetzgebende Körperschaft) --Peter F. H. 01:48, 6. Sep 2006 (CEST)

Hab auch noch die

• Erklärungen im Entwurf eines Gesetzes aus dem Bundeslad Salzburg
• Webseite der Wiener Antidiskriminierungsstelle
• Erziehung zur Gleichstellung von Frauen und Männern - Informationen und Anregungen zur Umsetzung ab der 5. Schulstufe - Bundesministerium für Bildung, Wissenschaft und Kultur, Abteilung für geschlechtsspezifische Bildungsfragen (PDF)
• Unterrichtsprinzip „Erziehung zur Gleichstellung von Frauen und Männern“ Information und Anregungen zur Umsetzung in der Volksschule (PDF)
• Landesbibliothek Salzburg, Sachkategorien (DOC)
• Bundesministerium für Gesundheit und Frauen - „Die Umsetzung von ‚Gender Mainstreaming’ im Bereich der Arbeit der Aids-Hilfen Landesvereine“ (PDF)
• Pressemitteilung Wiener Krankenanstaltenverbund
• KUNST- UND KULTURBERICHT DER STADT WIEN 2005 - FRAUENKULTURBERICHT - HERAUSGEGEBEN VON DER GESCHÄFTSGRUPPE KULTUR UND WISSENSCHAFT DES MAGISTRATS DER STADT WIEN (PDF)
• KUNST- UND KULTURBERICHT DER STADT WIEN 2004 - FRAUENKULTURBERICHT (PDF)

Brüte derzeit eine neue Formlierung aus. Dauert noch ein bißchen. --Franz (Fg68at) 05:55, 6. Sep 2006 (CEST)

Irrtümlicherweise habe ich mich in meinem jüngsten Bearbeitungskommentar nicht auf die Artikeldiskussion hier, sondern auf die Diskussionen hier und hier bezogen. Diese beziehe ich hiermit ausdrucklich in der hiesigen Artikeldiskussion ein. Beim ersteren sind die Hinweise auf Dokumente des rheinland-pfälzischen Landtags (sowohl von der Opposition als auch der Regierung) enthalten. Rheinland-pfälzische Sprachregelungen sind ausreichend verschieden von österreichischen, dass ich glaube, man kann hier nicht von regionalen Besonderheiten sprechen, sondern davon ausgehen, dass es typisch deutsch ist. Weitere Forschung dürfte hervorbringen, dass der Sprachgebrauch ebenfalls in Dokumenten des Berliner Abgeordnetenhauses als auch des Deutschen Bundestags vorkommt, aber ich halte dies für zuviel des guten, da es TMFS vermutlich nicht gelingen wird, eine elegante Formulierung zu finden, dass das gemeinschaftliche an Rheinland-Pfalz und Österreich hervorhebt. Vielleicht möchte er die absurde Theorie austesten, es sei nur in Süddeutschland so, und "schwul" wäre in Norddeutschland umgangssprachlicher? :-) In diesem Fall empfehle ich, auch Dokumente des schleswig-holsteinischen Justizministeriums unter der Lupe zu nehmen.--Bhuck 08:29, 6. Sep 2006 (CEST)

Keineswegs handelt es sich jedoch um den von Dir behaupteten "amtlichen" Sprachgebrauch. Das Wort "schwul" ist ganz sicher auch nicht unparlamentarisch. Deswegen taucht es ja auch in vielen Anfragen und Debatten auf. Das Wort hat also durch einige Abgeordnete auch Eingang in den parlamentarischen Sprachgebrauch gefunden. Es ist damit aber noch nicht der Sprache der Gesetzgebung zuzuordnen. In Gesetzen erscheint das Wort "schwul" bis jetzt noch nicht. --TMFS 09:22, 6. Sep 2006 (CEST)

Nicht Gesetzgebung, aber Faltblatt Gewalt gegen Lesben und Schwule, hrsg. von der Berliner Polizei, siehe auch [3] --Peter F. H. 09:10, 6. Sep 2006 (CEST)

Sind Dokumente aus Ministerien und von der Polizei nicht "amtlich"? Ich verstehe nicht so recht, warum Du Dich gegen die Bezeichnung "amtlich" wehrst. Wir könnten schreiben "einiger Abgeordneter aus verschiedenen deutschen Bundesländern und Österreich, sowie vielen Ministerien, staatliche und hoheitliche Dienststellen, etc." aber ich finde "amtlich" ist doch viel kürzer und eleganter. Allerdings sind wir bereits in der Vergangenheit öfters aneinander geraten wegen unterschiedlicher Ansichten zur sprachlichen Eleganz. Vielleicht kannst Du die Vorzüge Deiner Version doch ein klein bisschen ausführlicher erörtern, was gegen "amtlich" spricht?--Bhuck 10:59, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich weiß ja, dass Du annimmst, ein Experte in Sachen sprachlicher Eleganz zu sein. Ich werde deshalb nicht den Versuch unternehmen, Dir zu erläutern, warum der Gebrauch des Wortes "amtlich" einen Sachverhalt suggeriert, der so einfach nicht besteht. Im Artikel habe ich jetzt vor "amtlich" die Worte "teilweise schon" eingefügt. Dies gibt m.E. den auch von Dir oben beschrieben Sachstand am besten wieder. --TMFS 11:28, 6. Sep 2006 (CEST)

Bei "schon" bin ich relativ leidenschaftslos. "Teilweise" im Sinne, dass es neben anderen Begriffen auch auftaucht, gilt aber genauso für den allgemeinen wie für den amtlichen Sprachgebrauch. Da es aber nirgends behauptet wird, es würde ausschließlich verwendet wird, halte ich es für überflüssig und ggf. verwirrend, "teilweise" hier anzubringen. Interessant (aber wohl zu umfangreich) wäre eine Studie, ob die Frequenz im amtlichen Sprachgebrauch (x% aller Erwähnungen von Homosexualität) größer oder kleiner wäre als im allgemeinen Sprachgebrauch. Ich kenne jedoch keine solche Studie. Du etwa?--Bhuck 11:44, 6. Sep 2006 (CEST)

Nein, eine solche Studie kenne ich nicht. Das "teilweise" bezieht sich darauf, dass das Wort "schwul" eben nur in einem geringen Teil amtlicher Broschüren oder parlamentarischer Anfragen auftaucht. Damit ist natürlich nicht gemeint, dass nur Teile des Wortes "schwul" verwendet werden, wie Du in Deinem wohl hoffentlich nicht Ernst gemeinten Bearbeitungskommentar geschrieben hast. --TMFS 13:51, 6. Sep 2006 (CEST)

Was meinst Du mit 'gering', und woher hast Du diese Kenntnisse, wenn Du keine solche Studie hast? Dass das Wort schwul nicht in amtlicher Broschüren zum Thema Agrarsubventionen auftaucht ist wohl kein Grund, warum hier ein "teilweise" in den Artikel muss. Der Bedarf, das Wort "teilweise" hier einzuführen, ist überhaupt nicht begründet, und außer Dir hat auch keine der vier (oder fünf?)Diskussionsteilnehmer sich dafür ausgesprochen. Da "teilweise" auch in keiner Version vor Deinem Vorschlag auftauchte, ist es klar, dass es hier um einen Antrag auf Hinzufügung handelt, der noch nicht angenommen ist, und nicht um einen Antrag auf Streichung. Von daher soll der Artikel ohne das "teilweise" bleiben, bis hier ein Konsens erzielt ist.--Bhuck 13:56, 6. Sep 2006 (CEST)

Dann muss auch das Wort amtlich raus, bis hier ein Konsens erzielt ist. Ich setzte den Artikel auf die letzte Version vor Deinen und meinen Edits zurück. --TMFS 14:09, 6. Sep 2006 (CEST)

Von der Vorgehensweise her ist das ganz legitim, aber ich frage mich, welche von den beiden Versionen Du für besser hältst und warum. Du hast Deine Ablehnung des Begriffs "amtlich" immer noch nicht begründet. Ich finde die Version von Fg68at besser als Deine Version, weil Deine es so formuliert als wären das kuriose Einzelfälle, die eher was außergewöhnliches darstellen. Meine Version finde ich noch besser, weil es die "Sprache der gesetzgebenden Körperschaften" keine Sonderrolle ("sogar") zuweist, sondern einfach neben dem Alltagsgebrauch auch einen amtlichen Gebrauch feststellt, ohne diese im Bezug aufeinander zu werten. Aber Deine Bewertung der drei Versionen und Deine Begründung für diese Bewertung würde mich schon interessieren.--Bhuck 14:21, 6. Sep 2006 (CEST)

Nicht Gesetzgebung, aber eine von der Exekutive herausgegebene Broschüre: Lesben, Schwule, Homoehe Broschüre des Ministeriums für Arbeit, Soziales, Gesundheit und Familie des Landes Brandenburg. --Peter F. H. 12:09, 6. Sep 2006 (CEST)

Die schleswig-holsteinische und bremische Landesregierungen (bzw. Senat) haben auch eine Broschüre für die "Eltern lesbischer Töchter und schwuler Söhne" herausgeben mit diesem Sprachgebrauch ("Ich fiel aus allen Wolken..." -- kann man wahrscheinlich mit der Titel in Google finden). Rheinland-Pfalz hat sich dafür entschieden, die Broschüre nicht selbst herauszugeben, sondern die Herausgabe über den paritätischen Wohlfahrtsverband zu finanzieren. Die Begründung für diese Zurückhaltung liegt aber nicht in der Wortwahl "schwul" sondern in der Stellungnahme der römischen Kirche (wie man in der Antwort auf einer parlamentarischen Anfrage im Landtag erfahren kann) zu der Broschüre. (Und man sagte früher der SPD eine marxistische Gottlosigkeit nach!)--Bhuck 12:22, 6. Sep 2006 (CEST)

Österreichische Parlamentsanfragen/interwies

Solche Refernenzen sind hier nicht sinnvoll, sondern "wenn dann im Themenbereich HS/Österreich einzubinden". GLGerman 01:56, 25. Sep 2006 (CEST)

Eigentlich geklärt, nur zur Vollständigkeit: Die 4 Quellen (extra konservative mittlere bis rechte Politiker, da es bei den anderen, insbesondere bei den Grünen schon länger usus ist) belegen die Verwendung in Gesetzgebenden Körperschaften. Und zwar nicht nur in Anfragebeantwortungen, sondern durchaus auch in eigenen Beiträgen, in der allgemeinen Parlamentskorrespondenz, wo es ersetzt hätte werden können, und in der Stellungname zu einem Gesetz. Ich habe Österreichische genommen, da der Österreichische Parlamentsserver eine schöne Suchfunktion hat, die ich in dieser Form noch nicht beim deutschen Bundestag gefunden habe. Und warum das ganze? Siehe den Abschnitt oberhalb, wo dieses Fakt gestrichen werden sollte. --Franz (Fg68at) 22:40, 25. Nov. 2006 (CET)

Korrektur-Bitte

"In der Jugendsprache findet sich das Wort ‚schwul‘ heute vermehrt als allgemeines, nicht spezfisch homosexuell konnotiertes Schimpfwort, welches synonym für seltsam, langweilig oder enervierend benutzt wird (z.B. „Ist das wieder schwul!“ als allgemeine Äußerung der Unzufriedenheit).[5]"

Leider ist das Wort "spezifisch" immer noch falsch geschrieben, das erste i fehlt. Kann das jemand korrigieren?(nicht signierter Beitrag von 77.179.43.230 (Diskussion) )

Did it, dankschön! Grüße --Kalumet. Kommentare? 23:33, 1. Dez. 2006 (CET)

Bild

Klar haben wir ein Kußbild ---Nicor 14:08, 6. Dez. 2006 (CET)

Hier stand früher eine Bemerkung von Benutzer:GLGerman, in dem er anmerkte, dass es zu dem einen Bild (nicht das Kussbild) einen Austausch zwischen Benutzer:Ninety Mile Beach und Benutzer:Notebook gegeben hat (auf Benutzer Diskussionsseiten), und dass er deswegen von Benutzer:Hansele eine "Löschaktion" erwarte. Dies wurde als persönlicher Angriff gewertet und zensiert, aber ohne diese Hintergrundinformation macht die folgende Diskussion keinen Sinn.

Da hast Du wohl nicht lange warten müssen: [4] In der anschliessenden Diskussion kam die Frage auf, ob man evtl. das bestehende Bild noch durch ein Kuss-Bild ergänzt. Wüsste jemand von einem, das wir dazu nehmen könnten?--Bhuck 08:37, 6. Dez. 2006 (CET)

Das jetzige Bild ist zwar keinesfalls anstößig, dafür aber ziemlich banal und ordinär. Vom ästhetischen Standpunkt betrachtet steht es m.E. auf einer Stufe mit den Bildern, die man sonst so in Ibis-Hotels zu sehen bekommt. Gibt es nicht irgendetwas, was auch künstlerisch einigermaßen niveauvoll ist? Helmut Newton hat ja, soviel ich weiß, leider hauptsächlich Damen fotografiert; aber irgendetwas aus der Liga sollte es schon sein. Die jetzigen beiden Herren unter der Wildwasserdusche im Freizeitpark entsprechen wohl eher dem, was Klein-Fritzchen sich so unter Aktfotografie vorstellt. --TMFS 14:44, 6. Dez. 2006 (CET)

Die Wikipedia hat den Ruf, die erste Anlaufstelle zu sein, um sich einem Begriff anzunähern. Dieser Ruf wird durch die Illustrationen excellent unterstützt. behalten --Sargoth 16:37, 6. Dez. 2006 (CET)

Ich finde beide Bilder weder anstößig noch ordinär. --BabyNeumann 16:39, 6. Dez. 2006 (CET)

Um welches Bild geht es denn?? Totenmontag 16:42, 6. Dez. 2006 (CET)

Vor allem um das Nacktbild, das Kußbild kam später noch dazu.--Notebook 16:47, 6. Dez. 2006 (CET)

Beide Bilder sind weder anstößig noch sonst irgendwas. Sie illustrieren den Artikel und passen tut es auch. Ich sehe also nicht das Problem, außer Bääääh! --BabyNeumann 16:51, 6. Dez. 2006 (CET)

Das Kussbild finde ich unspektakulär, aber hier gut, da es gleichzeitig eine schwule Hochzeit zu zeigen scheint. Und das obere Bild ist IMHO nicht anstößig. Zwei nackte Männer, keine Pornografie - behalten. --Okatjerute Disku Bewertung 16:53, 6. Dez. 2006 (CET)

Okay, der Witz war gut. Das Bild ist natürlich viel anstößiger als die Illustrationen in Analverkehr, Oralverkehr oder ähnlichen Artikeln, denn auf dem Bild im Artikel Schwul sind die Geschlechtsteile nicht (sic!) zu erkennen. Und es dann auch noch als schwule Erotik zu bezeichnen...also echt. Totenmontag 16:56, 6. Dez. 2006 (CET)

Das Bild zeigt einfach nur körperliche Zuneigung und keine Sexualität. Wir haben in Deutschland mittlerweile ein Antidiskriminierungsgesetz. Sowas sollte es auch in der Wikipedia geben. Hat schonmal jemand darüber nachgedacht Benutzer:Notebook sperren zu lassen? ---Nicor 18:29, 6. Dez. 2006 (CET)

War auversehen mit dem Kleinen Finger auf Enter gekommen, ohne meinen Bildertausch zu komentieren, sorry. Ich fand, das die Romantische Variante am Anfang des Artikels schöner ist als, die erotische. sie fällt auch nicht gleich mit der Tür ist haus. --Aineias © 07:42, 7. Dez. 2006 (CET)

die Darstellung ist in Ordnung und sogar wesentlich weiter reichende Darstellungen wären es. Udo-Lindenberg-Fan

Nichts gegen die Bilder, aber zum Artikel in der gegenwärtigen Form passen sie m.E. nicht weil sie diesen nicht illustrieren. Im Artikel geht es um die Wortgeschichte und die Verwendung des Wortes in der heutige Sprache. Was kann es dem Leser da helfen, Bilder über schwule Erotik zu sehen? Passen die nicht besser in Homosexualität? --Tinz 20:17, 11. Dez. 2006 (CET)

Die Bilder sind hier sehr passend, illustrien den Begriff schwul sehr gut. Leser sollen verstehen, was der Begriff "schwul" bedeutet und da sind die beiden Bilder gut ausgewähltGLGerman 20:38, 11. Dez. 2006 (CET)

Was stellst Du dir unter schwul vor? Nur ein Wort? Über dieses Wort werden wahrscheinlich viele zu diesem Thema kommen. Aus den vielen Vandalenedits in vielen Artikeln und aus Erfahrung weiß ich, dass für viele schwul gleich "Arschfick, Blasen, Tunte (einsam)" bedeutet. Zweisamkeit (Mehrsamkeit), Freundschaft, Liebe, Partnerschaft, Zärtlichkeit, Anziehung, Erotik kommt in den Gedanken und Aussagen des öfteren nicht vor. In den Vandalenedits schon so gut wie gar nicht. Was bedeutet schwul (homosexueller Mann) für die Personen, die sich so bezeichnen? Freundschaft, Liebe, Partnerschaft, Zärtlichkeit, Anziehung, Erotik und auch schlussendlich Sex. Für manche mehr, für manche weniger. (manchmal Verheiratete), die mal am Wochenende, oder in der Mittagspause wo hingehen um nur schwulen Sex zu erleben bezeichnen sich seltenst als schwul. Für sie hat die Sozialwissenschaft/Sexualwissenschaft die Bezeichnung: "Männer, die mit Männern Sex haben" (m2m-Sex) eingeführt.

Das Bild zeigt für mich Zweisamkeit, Freundschaft, Zuneigung (bis zur Liebe), Anziehung, Zärtlichkeit, Standard-Männer (keine Tunten, Milchbubis) und Erotik. Also recht umfassend. So trifft es unser Gefühl, was schwul ist, was schwule Gefühle bedeuten, recht gut. Wahrscheinlich auch mit ein Grund warum dieser Begriff gewählt wurde und zu einem Reusenwort gemacht wurde, im Gegensatz zum klinischen "Homosexualität". Wie kann man das besser, als durch ein Bild vermitteln? Der Rest steht bei Homosexualität und bei anderen Artikeln im weiten Bereich der Sexualität gibt es bei den Sexualpraktiken zu sehen.

Für den hochwissenschaftlicheren, kühleren, umfassenderen, Lesben und Schwule umfassenden, Artikel Homosexualität habe ich in Zukunft anderes vor, wobei die Bildersuche sich sehr schwierig gestaltet. Auf Commons gibt es recht wenig Material, wenn man etwas anderes als antike Sexdarstellungen (Männer), oder erotische antike Gemälde und Statuen (Frauen) sucht. Auch sollte dort vielleicht weibliche Homosexualität vor allem bildlich ein ganz klein wenig stärker betont werden, da es seit 100 Jahren die Probleme mit dem Sprachzwitter gibt. (Homo lat. = Mensch = Mann)

Andere, spezifischere Meinungen? --Franz (Fg68at) 00:07, 12. Dez. 2006 (CET)

Sehr treffend und gut dargestellt und beantwortet. Ein großes Lob für diese Antwort, Franz. Besser hätte man es nicht erklären können, warum gerade diese beiden Bilder ihre Berechtigung haben. GLGerman 00:15, 12. Dez. 2006 (CET)

Ich stelle mir unter "schwul" natürlich mehr vor als eine Worterklärung. Aber der Text im Artikel handelt überhaupt nicht von alldem, was Du da beschreibst, sonden nur von dem Wort und seiner Etymologie. Ich habe wie gesagt überhaupt nichts gegen die Bilder, fände es nur irgendwie geeigneter, wenn sie etwas mehr mit dem Text im Artikel harmonieren würden. Eine andere Möglichkeit um dies zu erreichen wäre natürlich, auf lange Sicht diesen Artikel hier zu erweitern. Ich fand diese Nichtübereinstimmung halt etwas seltsam beim Lesen, aber da ich da der einzige zu sein scheine, ist das wohl nicht so tragisch... --Tinz 01:04, 12. Dez. 2006 (CET)

Eine kleine Erweiterung ist wünschenswert und angedacht. Es wird aber hauptsächlich das Wort bleiben, da die Grundsubstanz unter H steht. Inwieweit und in welcher Form die Problematik mit dem Wort H in welchen Artikel kommt ist noch nicht klar. Aber etwas über das Gefühl und das klinische H kommt sicher rein. Wahrscheinlich nicht so viel wie ich hier schreiben konnte. Vielleicht finde ich sogar noch eine gute zitierbare Quelle der Bewertung, der Empfindung mit dem Wort. Geben sollte es so etwas eigentlich zu Hauf. Weniger aus der aktuellen Zeit, wo sich schwul schon ziehmlich durchgesetzt hat, sondern eher aus der Zeit, wo es auch in der schwulen Szene kontrovers diskutiert wurde. Das ist schwieriger zu finden. Wenn jemand eine Quelle hat, dann bitte her damit. Für den Begriff schwul selber arbeite ich gerade 5 Wörterbuchseiten (Nur zu schwl) durch, die aufgrund ihrer Schreibweise und Komplexheit nicht leicht in einen Artikel umzusetzen sind. --Franz (Fg68at) 05:44, 12. Dez. 2006 (CET)

Diese Diskussion ist sehr unschön. Wer seine Meinung sagt wie ich, dessen Äußerungen werden gelöscht und er wird persönlich angegriffen. Ich habe mich bewußt nicht an dem Editwar beteiligt, aber etliche Diskutanten auf dieser Seite haben sich durch ihr Vorgehen diskualifiziert. Jezt mal zur eigentlichen Frage: Ob Schwul oder Hetero ist mir bezüglich der Bilder vollkommen egal. Ich bin einfach nur der Ansicht, daß solche Artikel keine nackt-erotischen Bilder enthalten sollen. Wer unbedingt Nacktbilder haben möchte, der braucht sich insofern nicht in einer Enzyklopädie auszuleben.--Notebook 10:07, 13. Dez. 2006 (CET)

Klar doch, morgen schaffen wir das Grundgesetz ab, richten die Inquisition wieder ein und verschaffen dem Hexenhammer eine neue Blütezeit. Wo lebst Du eigentlich? --Anton-Josef 10:47, 13. Dez. 2006 (CET)

Ich habe nichts gegen Benutzer Notebook. Seine Beiträge an verschiedenen Stelle zeigen eine mittel bis starke Aversion gegen Homosexuelle, insbesondere gegen Schwule. Sie wurden von verschiedenen Personen immer wieder revertiert. [5] Auch ein hier inzwischen gelöschter Beitrag von ihm und sein zweiter Editkommentar beim entfernen des Bildes zeigen diese Tendenz sprachlich. Daraus folgt, dass man ihn meiner Meinung nach als homophob bezeichnen kann. Somit wird aus seinem Kommentar "Ob Schwul oder Hetero ist mir bezüglich der Bilder vollkommen egal." Heuchelei. Diese Kommentare sind auch vor allem deshalb Heuchelei, da er sich bis dato noch für keine anderen Nacktbilder / erotischen Bilder in der Wikipedia interessiert hat, die in heterosexueller Ausfertigung um einiges öfters existieren. Auch kann ich mich nicht erinnern je einen Edit von ihm in einem die Sexualität betreffenden Artikel gesehen zu haben. Nur bei der Homosexualität hält er sich immer wieder auf oder editiert in Biografien zu dem Thema.
So nebenbei verbreitet er CDU/CSU-POV, der sogar Hansele zuviel ist und beschwert sich über linke Kampagnen bei Edits oder Diskussionsbeiträgen.
Er meint hier noch, dass sich ettliche Diskutanten durch ihr Vorgehen im kleinen Editwar hier disqualifiziert hätten. Hansele hat hier noch nicht diskutiert, Irmgard auch noch nicht, ebensowenig Fossa und die IP auch noch nicht. Weiters Tsor und Sebmol. GKGerman hat beim Editwar nicht mitgemacht. Bhuck hat dem Editwar ein Ende bereitet und einiges klargestellt. Also kann er mit "etliche Diskutanten" Nur BabyNeumann meinen, was eine Person ist.
Dies alles der Vollständigkeit halber hier, weitere Diskussionen bitte auf seiner Diskussionsseite, wo ich ihm gleich schreiben werde und hoffe, dass er einmal zu einem Gespräch bereit ist. --Franz (Fg68at) 14:22, 13. Dez. 2006 (CET)

Ich bin ausdrücklich für die Beibehaltung der beiden Bildmotive. Beide veranschaulich das Lemma und entsprechen den ästhetischen Anforderungen des Projekts. Ein kurzer Blick auf Erotik beweist, dass hier anscheinend von Einzelnen mit zweierlei Maßstäben gemessen wird. Der Hinweis Das Bild wirkt aber auf Betrachter mit noch intakter Moral abstoßend. ist ausgesprochen unsachlich, diskriminierend und ein explizierter Angriff auf die moralische Integrität der Befürworter des Bildes. Eine solches Gebaren grenzt an eine persönliche Beleidigung und ist aus meiner Sicht ohne eine detaillierte Begründung überraus anmaßend und impertinent. --Nemissimo 酒?!?ʘ 14:28, 13. Dez. 2006 (CET)

Hab noch eines hinzugefügt. Das hatte mir gefühlsmäßig noch gefehlt. --Franz (Fg68at) 10:55, 23. Dez. 2006 (CET)

Schöne Ergänzung! --Peter F. H. 16:28, 23. Dez. 2006 (CET)

Bitte Korrektur vornehmen

Hallo, da ich nicht angemeldet bin, kann ich die Korrektur ganz unten im Bereich Worterklärung nicht vornehmen, vielleicht kann dies jemand anderes für mich erledigen.

Bisher: Die meisten Heterosexuellen verbinden "schwul sein" mit Analverkehr, es gibt jedoch viele Schwule, die keinen Analverkehr betreiben - ebenso wie es auch Heterosexuelle gibt, die diese Sexpraktik anwenden. Dennoch ist nicht zu bestreiten, dass Analverkehr bie Homosexuellen stärker verbreitet ist als bei Heterosexuellen.

Zukünftig: Die meisten Heterosexuellen verbinden "schwul sein" mit Analverkehr, es gibt jedoch viele Schwule, die keinen Analverkehr betreiben - ebenso wie es auch Heterosexuelle gibt, die diese Sexpraktik nicht anwenden. Dennoch ist nicht zu bestreiten, dass Analverkehr bei Homosexuellen stärker verbreitet ist als bei Heterosexuellen.

Danke.

MFG Tobias

erl. :) Herr von Humboldt QS 17:24, 11. Apr 2006 (CEST)

Hallo Tobias!

Bin ja froh, dass diese Erläuterungen inzwischen verschwunden sind. Und doch: Ja - ich möchte bestreiten, dass Analverkehr bei Homosexuellen stärker verbreitet ist. Genaugenommen möchte ich bestreiten, dass es unter Heterosexuellen weniger verbreitet ist. Keine Frage, es ist ein Tabu, aber dennoch bin ich davon überzeugt, dass Heterosexuelle das genauso lustvoll betreiben - sowohl die Männer, als auch die Frauen. Leider leider gibt es dazu nur wenige Studien und die sind alles andere als aktuell.

Es klingt nämlich so, als sei Analverkehr etwas Schlimmes - was es nicht ist. Deswegen muss man sich als Schwuler auch nicht verteidigen, was dieses Thema betrifft, Motto: Das tun doch nur ganz wenige!

>> Sexualpraktiken spielen in diesem Zusammenhang überhaupt keine Rolle.

Meskalin23 10:12, 09. Aug 2007 (CEST)

Etymologie Schwüle -> Schwul

Ich habe mir sagen bzw. zeigen lassen, dass in der Gebärdensprache eine der Gebärden für schwul (man fächelt mit den Fingern einer Hand, als wolle man seine Kinnpartie kühlen) mit dem Begriff "schwül" direkt zu tun habe. Das sagt selbstverständlich nichts über die deutsche Ethymologie aus, ist möglicherweise einfach aus der Ähnlichekeit der deutschen Worte abgeleitet - aber als Anmerkung vielleicht von Interesse.

Sei mutig Stern 23:10, 23. Mai 2006 (CEST)

Oh, na das ist sehr hübsch. Es ist auch durchaus lohnenswert in ein uraltes Wörterbuch zu sehen. Im digitalen Grimm steht:

Im Sinne von schwül (Gewitterluft): sagt man bey heiszem wetter, es ist schwul drauszen.

Im Sinne von ängstlich: es ist mir ganz schwul, mir ist heisz oder bänglich

Verwandte Worte: Schwulst (Schwellung) - schwulstig (geschwollen, ungesunde Fülle der Ausdrucksweise) - Schwulch (heißer Dunst, aber auch: Doppelkinn) / Schwulken (Welle, Woge, Gewitterwolke) - Schwulstling, Schwülstling (von Schwulst abgeleitet: aufgeblasener Mensch, Hochmütiger, pomphafter Narr).

Quelle: http://germazope.uni-trier.de/Projects/WBB/woerterbuecher/dwb

Meskalin23 10:00, 09. August 2007 (CEST)

Links

Dann schlag ich auch mal zu und schlage ein paar Links vor : Viele Jungendliche welche vor ihrer Sexuellen Orientierung stehen, suchen bei Wikipedia nach Antworten auf ihre Fragen ... Manche kommen auch aus Luxemburg, sol schlage ich folgende Lings noch vor :

• www.cigale.lu - Centre d informations pour gay et lesbian ...
• www.gay.lu - Rosa Luxemburg ... die Schwulen und Lesben Federation Luxemburg
• www.gayromeo.com - Gay Community auf Deutsch, Französisch, Spanisch und English hier ist halt für jeden was dabei ...

Maranello_M 12:42, 8. Mai 2006 (CEST)

Wortgeschichte

Was hat denn der letzte Abschnitt im Bereich "Wortgeschichte", in dem es um eine gewisse sexuelle Praktik geht, mit der Wortgeschichte zu tun? Überhaupt finde ich, dass in einem Artikel, in dem es um nichts weiter als um das Wort "schwul" geht, Beschreibungen sexueller Praktiken nichts verloren haben. Das gehört doch dann wohl eher in den Artikel "Homosexualität, oder? Mfg Farratt (nicht signierter Beitrag von 141.30.212.155 (Diskussion) 13:50, 15. Jun. 2006 (CEST))

schwul in norddeutschland

Folgendes anonyme Kommentar wurde in dem Wirrwarr um die persönliche Angriffe versehentlich mit gelöscht

der aktuelle text verfälscht die tatsachen

"Im Dialekt, v.a. in Norddeutschland, spricht man auch teilweise von einer Schwumse/Schwutte/Schwuchtel. Auch diese Begriffe sind häufig negativ besetzt."

"schwulitäten" bezeichnet op platt "schwierigkeiten" und "unannehmlichkeiten" von daher ist der begriff nicht häufig sondern ganz eindeutig negativ belegt und ich sehe keinen grund die traditionelle retrosexuelle einstellung der norddeutschen landbevölkerung hier zu verharmlosen oder zu leugnen (nicht signierter Beitrag von 84.143.118.244 (Diskussion) 15:48, 11. Dez. 2006 (CET)) [6]

Jugendsprache

Ich bin sehr dafür, dass diese Passage stark gekürzt wird, da sie für meinen Geschmack etwas zu - pardon - schwülstig geraten ist und vom eigentlichen Thema abschweift.

So wird die Bezeichnung Schwuchtel nicht nur in der Jugendsprache verwendet, desweiteren ist sie nicht zwangsläufig abwertend. Genau wie beim Wort schwul ist zu beobachten, dass die Insider es neckisch und freundschaftlich verwenden - wodurch die negative Konnotation abgeschwächt werden soll. Siehe auch Nigger: In der Hip-Hop- und Jugendkultur wird die Bezeichnung zunehmend als ironische Aufwertung im Sinne einer freundschaftlichen Beleidigung gegenüber Freunde oder Kumpel verstanden. Im Normalfall gilt es jedoch weiterhin als äußerst beleidigend, wenn eine weiße Person einen Afroamerikaner „Nigger" nennt. Das gilt ebenso für Schwuchtel.

Vielleicht gelingt es noch, diesen Artikel lesenswerter und interessanter zu gestalten.

Meskalin23 10:37, 09. August 2007 (CET)

Ist erledigt. Schwuchtel hat einen neuen eigenen Artikel bekommen. --Franz (Fg68at) 12:24, 31. Jan. 2008 (CET)

Ersatz für Wasserfallbild

alte Erotik

Datei:Loversinshower.jpg

junger Sex

Da ja das Wasserfallbild weg ist fehlt mir Information im Artikel. Ich habe wieder auf Commons nachgeschaut und nebenstehende Bilder gefunden. Welches nehmen wir? Die alte Erotik, als zusätzlicher Kontrast und drittes Lebensalter oder den jungen (Anal?)Sex? --Franz (Fg68at) 22:02, 29. Jan. 2008 (CET)

Das obere ist völlig asexuell. Lieber das untere. Was willst du drunterschreiben? „Schwuler Akt“ fällt mir ein.--Sargoth^¿!± 23:05, 29. Jan. 2008 (CET)

Ich bin auch für das untere. (Schon weil's für mehr Wirbel sorgen wird... ;-) Im Ernst: Das obere wäre deutlich besser, wenn von der hinteren Person etwas mehr zu sehen wäre. Aber selbst dann passt es eher zu einem Artikel, der auch tatsächlich was zur Sexualität im Alter sagt...
In der Bildunterschrift sollte auf jeden Fall das Lemma selbst vorkommen. Vielleicht „Schwule Erotik“ als Ergänzung zu den beiden anderen Bildunterschriften? (Das untere Bild würde sich IMHO übrigens auch schön für Portal:Homo- und Bisexualität/Gesundheit und Sexualität eignen... ) --xGCU NervousEnergy 00:16, 30. Jan. 2008 (CET)

Inzwischen sind doch die alten Homos auch schon schwul, warum einen Altersartikel? :-) Das wäre so irgendwie das interessante. Ein Kontrast zum Jugendkult und zur sonstigen Wahrnehmung. Es gibt sie auch im Alter (und das ohne Kontinenzprobleme (Irmgard)) Es gibt sie auch im Alter als Paar. Nur so eine Überlegung, mir solls recht sein.

Zu den Titeln hatte ich immer für hier und für Lesbe folgende drei Themen im Kopf, die schwul/lesbisch sein für uns direkt ausmachen:

• Zweisamkeit / Paar
• Romantik / Hochzeit
• Erotik
• kein Sex, den haben sowieso alle überschwenglich bei jeder Erwähnung im Kopf und der Tastatur.

Also Schwule Erotik, wie gehabt würde ich passend finden. Das 2. Bild ist halt ein Zwischending zwischen Erotik und Sex. Es muss auch nicht als erstes stehen.

Das Zweisamkeitbild wäre zwar vom Motiv sehr passend für das Portal, es gibt auch noch andere von dem Paar. Ich hatte es nicht genommen, da es im Querformat ist und mindestens den Platz von zwei Bildern einnimmt. Auch wollte ich keine Wiederholungen und es ist für hier das beste, gefühlvollste. Bei 1024*768 würde sich im Portal gerade noch ein hochformatiges zweites Lesbenbild ausgehen. Früher war dort das 1970er/1950er Butch/Femme-Foto. Ein nichtsexuelles lesbisches modernes Bild. Aber wir können umbauen. Die Flaggen würde ich auf jeden Fall lassen. Sonst halt 2 moderne Fotos. Mit weiteren lesbischen Bildern schaut es schlimm aus. Red ma drüben weiter. --Franz (Fg68at) 02:26, 30. Jan. 2008 (CET)

Die Grundsatzüberlegung mit den Alten teile ich, ich finde es nur nicht schwul genug. Können sich Alte nur noch die Hände auf die Schultern legen? Sicher nicht. --Sargoth^¿!± 02:30, 30. Jan. 2008 (CET)

Sextiger. :-) Also ich würde es sehr schwul und schön finden, wenn sich mein Partner von hinten an mich kuschelt und mich umarmt. :-) Was möglicherweise nachher passiert ist ein anders Bier. :-) Aber ich war mal wiki und hab den jungen Sex in der Mitte eingebaut. --Franz (Fg68at) 02:35, 30. Jan. 2008 (CET)

Der Fotograf vom zweiten plant übrigens mehr zur Verfügung zu stellen. [7] --Franz (Fg68at) 02:38, 30. Jan. 2008 (CET)

Ich wollte eigentlich nur darauf hinaus, das im Bild mit den beiden Alten ein Thema berührt wird, das der Artikel selbst mit keiner Silbe erwähnt. Deswegen könnte man es in einem anderen Artikel, wo das Thema erwähnt wird, eventuell noch besser gebrauchen als hier. Prinzipiell ist das ja schon ein Thema, wozu man ein bisschen was schreiben kann. Ich frage mich halt nur, ob „Schwul“ dann das geeignete Lemma dafür wäre. Ich würde das Thema zur Zeit eher als Abschnitt in Homosexualität unterbringen, wenn es nicht sogar genug Material für einen eigenen Artikel Homosexualität im Alter geben sollte. Schaut man sich aktuelle Entwicklungen an wie z. B. das Projekt des Village e.V. hier in Berlin, könnte das durchaus ein interessanter Artikel werden...
Was das Portal angeht, dachte ich jetzt an das Bild zur Portalunterseite bzw. zum Abschnitt Gesundheit und Sexualität, nicht an die Bilder im Portalkopf. Übrigens schön zu hören, das da noch Nachschub zu erwarten ist. :-) --xGCU NervousEnergy 13:41, 30. Jan. 2008 (CET)

Jetzt muss ich als ein Herr mit leicht fortgeschrittenerem Alter als Du ein wenig pedantisch werden. :-) Wo wird Homosexualität in der Jugend im Artikel angesprochen? :-) Ausser der Jugendsprache und dass es Ältere nicht so oft für sich verwenden steht eigentlich nichts vom Alter da. Auch nicht von Hochzeit oder sonstiges. Schwul bedeutet für mich zwar leicht eher, aber nicht ausschließlich Jugend. :-) Die Bilder zeigen einfach was schwul gefühlsmäßig bedeuten kann. Aber Schwamm drüber, das Bild ist drinnen. :-) --Franz (Fg68at) 23:09, 30. Jan. 2008 (CET)

War zu schön um war zu sein. War anscheinend eine Copyrightsverletzung, waren Bel Ami-Boys. commons:Commons:Deletion requests/Image:Loversinshower.jpg & Text: "Josh Elliot & Marc Vidal" weiter unten. Aber es gibt ein neues von Flickr. Das bau ich ein. Hoffe das passt. Der Blick ist auf jeden Fall verschlingend geil. :-) --Franz (Fg68at) 00:47, 4. Feb. 2008 (CET)

Wobei ich jetzt schon fast dazu tendiere, die zwei Alten doch zu nehmen. Als schwule Zweisamkeit allerdings. Da kann man aber ewig drüber räsonnieren.... Jedenfalls gut gewählt. Sargoth^¿!± 00:56, 4. Feb. 2008 (CET)

Hmm. Meine Vorstellung von Zweisamkeit als eines der drei war so "ganz normaler kuscheliger Alltag". Das wären die beiden älteren nicht. Das jetzige Erotik-Bild dürfte wirklich seriöser sein. Hab mir die ersten Bilder auf Flikr angeschaut. Zu jedem eine kleine Geschichte und jeweils die Vornamen. Nicht alle Bilder haben dieselbe Lizenz. Schaut gefühlsmäßig gut aus. Da ist noch eines von ihm. Das wäre mir aber für hier eine Spur zu viel, zu heftig (für unsere Normalo-Laufkundschaft). --Franz (Fg68at) 01:08, 4. Feb. 2008 (CET)

Image deaktivieren

Datei:Let me in-Young Gay Kiss.jpg

Alternativvorschlag?

Hiermit beantrage ich eine Entfernung dieses Images vom Hauptartikel. Es haben pubatierende Jugendliche und sogar noch 10 Jährige Kinder Zugriff auf Wikipedia und falls sie wissen wollen was das Wort Schwul bedeutet, könnten sie eventuell auf das oben angegebene Image zugreifen wenn ich nicht dazwischen wäre. Duke ^talk 11:20, 6. Apr. 2008 (CEST)

Weia. Denen könnten ja spontan die Augen ausfallen oder die Eier abfaulen. Das geht nun wirklich nicht. --Björn B. ^Sauer? _Sempf 11:21, 6. Apr. 2008 (CEST)

(BK)Es können auch schon 6jährige das Internet nutzen. Der Zusammenhang mit der Artikelillustration und dem Surfverhalten junger Menschen wird aus deinem Hinweis leider nicht klar. Sargoth^¿!± 11:24, 6. Apr. 2008 (CEST)

(Nach BKs) Ja und? Wie ein nackter Oberkörper aussieht wissen die Kinder spätestens aus dem Schwimmbad und dem Sportunterricht, und als jugendgefährdend kann das Bild wohl kaum gelten. Über Geschmack lässt sich streiten, aber irgend eine Notwendigkeit, das Bild aus dem Artikel zu entfernen, sehe ich deswegen nicht. --Carol.Christiansen 11:25, 6. Apr. 2008 (CEST)

Offensichtlich hältst du das Bild für jugendgefährdend. Kannst du das auch begründen?--Longoso 11:30, 6. Apr. 2008 (CEST)

Er hält es wohl insofern für jugendgefährdend, weil er ein Problem mit der bildlichen Darstellung Homosexueller hat. Quarkantrag, das Bild bleibt natürlich. --Tafkas Disk. +/- Mentor 11:38, 6. Apr. 2008 (CEST)

ACK, das muss man auch nicht wirklich weiterdiskutieren. Grüße von Jón ₊ 13:25, 6. Apr. 2008 (CEST)

an anderer stelle Wikipedia:Administratoren/Notizen#Image_deaktivieren gabs bereits ein eod für diesen verspäteten aprilscherz Bunnyfrosch 17:48, 6. Apr. 2008 (CEST)

Also, ich könnte mich mit dem Alternativvorschlag anfreunden, der oben im Abschnitt hier abgebildet ist "Young Gay Kiss". Beim jetzigen Bild, wo einer kurze Haare hat und einer lange Haare werden Stereotypen evtl. verbreitet, dass einer der Partner eines schwulen Paares die (gesellschaftlich definierte) "weibliche" Rolle nimmt. Die beiden beim Küssen sind eher "gleich". Und küssen ist mehr zum Thema "Erotik" bezogen als nur sehnsüchtig angucken, finde ich. Wobei der Jugendkult, was von beiden Bildern betrieben wird, mir ein bisschen gegen den Strich geht. Aber nur weil ich auf die 40 zugehe kann ich nicht erwarten, dass die ganze Welt in meinem Bildnis nachgemacht wird... :-)--Bhuck 14:21, 15. Apr. 2008 (CEST)

Man sieht keine Geschlechtsteile, warum sollte das Bild verboten werden. Dagegen. --Charlie Chocolat 08:26, 16. Apr. 2008 (CEST)

Duke Edwards hatte anscheinend generell etwas gegen nackte Männeroberkörper [8] und hat sich inzwischen vertschüsst [9] [10] --Franz (Fg68at) 12:27, 16. Apr. 2008 (CEST)

Das Argument, keine Geschlechtsteile zu sehen, trifft ja auch auf das Kuss-Bild zu, was auch erotischer wäre, m.M.n., und daher für einen Tausch der beiden sprechen würde. Was illustriert Erotik besser? Einen Kuss oder ein Blick? --Bhuck 16:41, 16. Apr. 2008 (CEST)

Du liebst anscheinend Kussbilder. [11] :-) Mag ich ja prinzipiell auch, aber in dieser Konstellation finde ich es nicht so vorteilhaft.

a.) Es gibt schon einen Kuss. Ein zweiter hier wäre möglicherweise eine Spur zuviel, hier für diesen Zweck. Man sollte die Leute nicht überfordern. :-) b.) Ich finde hier dieses "gerade noch nichts tun", "kurz davor sein", sehr reizvoll. c.) Ob Kuss oder Blick Erotik besser illustriert kann man so nicht sagen. Tut beides seinen Zweck. --Franz (Fg68at) 21:28, 18. Apr. 2008 (CEST)

Ich stimme Dir zu, dass das aktuelle Bild (ohne Kuss) genau wegen des Verzichts eine schöne Illustration der schwulen Erotik darstellt. Lassen wir es so; das (Noch ein Kuss-)Alternativbild sollte draussen bleiben. Gruß --Sir James 22:54, 20. Apr. 2008 (CEST)

Benutzer:Duke Edwards [12], Benutzer:Trufundanem [13] und es gibt noch andere Verdächtige aus dieser Ecke. --Franz (Fg68at) 16:36, 22. Apr. 2008 (CEST)

zB Benutzer:Taggliatellius [14], (f. Admins) & [15], [16] --Franz (Fg68at) 23:39, 25. Apr. 2008 (CEST)

Abwertungen

Eine häufig verwendete Abwertung gegen männliche Homosexuelle ist auch das Wort "schwule Sau". Wäre das angebracht, dieses Schimpfwort auch in den Hauptartikel hinzuzufügen oder würde das schon zu weit gehen? Taggliatellius 22:42, 25. Apr. 2008 (CEST)

Primär ist nur eine Erweiterung. Man kann auch einige andere Schimpfwörter dranhängen, die die eigentliche Beleidigung darstellen. Für eine komplett überarbeitete Version, ist es angedacht, aber noch nicht entschieden es hineinzunehmen. Gründe: Die Häufigkeit und weil es in deinem Bundesland (so du dort wirklich wohnen solltest) eine Aktion gibt. Und es ist eigentlich ein Paradoxon, denn eine Sau ist weiblich, das geschlechtsneutrale wäre ein Schwein und das männliche Tier wäre ein Eber. Aber es ist noch unausgegoren.

Nach meiner bisherigen Erfahrung würde ich dir dringend abraten es selbst hineinzuschreiben. Ich glaube nicht, das du das Gespür hast es passend einzuarbeiten. An deiner Stelle würde ich mich eher anderen Themen zuwenden. --Franz (Fg68at) 00:04, 26. Apr. 2008 (CEST)

Mir scheint Sau dabei das Hauptwort zu sein. Ob es bei Sau oder bei schwul einzuarbeiten wäre, ist nicht ganz klar. Ich denke, Franz wird sich eine passende Lösung ausdenken.--Bhuck 20:34, 26. Apr. 2008 (CEST)

Sperre

Wegen des Editwars habe ich den Artikel gesperrt. Bitte hier diskutieren und bei Einigung bei mir oder auf WP:EW um Entsperrung bitten. --Fritz @ 22:37, 12. Dez. 2008 (CET)

Adjektiv vs. Substantiv

• Lesbe ist die Kurzform vom Substantiv Lesbierin und leitet sich von einer Bewohnerin der Insel Lesbos ab.
  • Lesbe findet man 5* online im Duden - Deutsches Universalwörterbuch, Das große Fremdwörterbuch, Das Fremdwörterbuch, Die deutsche Rechtschreibung und Richtiges und gutes Deutsch
    • sucht man in Google nach Lesbe, so kommt man auf 549.000 Treffer
  • Lesbisch findet man 4* online im Duden - Deutsches Universalwörterbuch, Das Fremdwörterbuch, Das Herkunftswörterbuch, Die deutsche Rechtschreibung
    • sucht man in Google nach lesbisch, so kommt man auf 1,8 Mio Treffer
• Schwul kommt vom Adjektiv schwul für schwul, warm. Schwuler ist eine substantivische Verwendung.
  • Schwuler findet man 2* online im Duden - Das Synonymwörterbuch und Richtiges und gutes Deutsch
    • sucht man online nach "schwuler", so findet sich meist eine Beugung des Adjektivs. [17] und hat dabei nur etwa 446.000 Treffer
  • Schwul findet man 4* online im Duden - Deutsches Universalwörterbuch, Das Synonymwörterbuch, Die deutsche Rechtschreibung und Richtiges und gutes Deutsch.
    • sucht man online nach schwul, so kommt man auf etwa 2 Mio Treffer.

Ich wäre eher für das Lemma "schwul". Wie seht ihr das? --Franz (Fg68at) 00:05, 12. Dez. 2008 (CET)

Mir egal. Beide Begriffe sind mir gleich recht. Gruß --Sir James 06:33, 12. Dez. 2008 (CET)

Ich bin auch für den Begriff "schwul" und nicht dessen Substantivierung.--Bhuck 09:26, 12. Dez. 2008 (CET)

Substantiv als Lemma ist hier wenig sinnvoll, schließlich beschäftigt sich der Artikel mit dem Adjektiv schwul. Wieso ist eigentlich die Diskussionsseite halbgesperrt? -- Longoso 20:55, 12. Dez. 2008 (CET)

Ich denke auch das „schwul“ die bessere Wahl war. Wünschenswert wäre natürlich, wenn beide Artikel ihr Lemma einheitlich als Adjektiv oder Substantiv hätten. Wir sollten die Frage also eventuell auch nebenan ansprechen. --xGCU NervousEnergy 22:17, 12. Dez. 2008 (CET)

Mein erster Gedanke war warum nicht Schwul, sondern Schwuler? Schwul ist wirklich die bessere Wahl. --Donat 00:43, 13. Dez. 2008 (CET)

Wenn hier bis morgen kein Veto kommt, wird zurückverschoben auf Schwul. −Sargoth 23:21, 16. Dez. 2008 (CET)

von mir kommt auch an dieser Stelle ein Veto, das ich unten auf der Seite bereits erhoben hatte.

Wikipedia ist kein Wörterbuch, wo wir Adjektive erklären, sondern wir verwenden Substantive. GLGermann 20:36, 18. Dez. 2008 (CET)

wir haben als Lemma auch nicht die Adjektive langweilig sondern Langeweile, nicht ruhig sondern Ruhe, nicht traurig sondern Traurigkeit, usw. Daher ist auch hier nicht das Adjektiv schwul zu verwenden, sondern das Substantiv Schwuler. GLGermann 20:46, 18. Dez. 2008 (CET)

Umgangssprache

Schwul ist unzweideutig Umgangssprache nach allen aktuellen einschlägigigen Lekika und Wörterbüchern. In manchen Szenen mag das meinetwegen anders sein. Ofrfengestanden kenne ich überhaupt keinen einzigen (Heterosexuellen), der den Begriff "schwul" als wertneutral und der Hochsprache zugehörig ansehen würde!

Ferner wird in dem Artikel offentlich Politik im Sinne einer Politcal Correctnesss betrieben. Die Links zu angeblich öffentlich rechtlichen Dokumenten stammen ausschließlich aus Österreich. In Deutschland gibt es kein einziges Gesetz, das den Begriff "schwul" verwendet. Außerdem ist da ständig von "noch" und "nur" die Rede, also etwa so, dass nuzr greisenhafte Schwule diesen Begriff für sich nicht zulassen. FALSCH! Es gibt auch 18- oder 26jährige Homosexuelle, die sich schlicht und einfach weigern, sich als "schwul" bezeichnen zu lassen! Davon kenne ich allein fünf!

Hier findet Neusprech statt - und zwar aller erster Kajüte! ;)

Alles mit Tendenzen und Meinungen muss da raus! Alles andere ist einem seriösen Lexikon nicht würdig.

Meine (sehr moderaten) Änderungen wurden nach geschätzt 2 Minuten "gekillt". Ich frage mich inzwischen manchmal, ob hier inzwischen eine Art "Meinungspolizei" patroulliert!?!

Und zwar im ungekehrten Sinne: Ich versuche, eine Tendenz ("Nur altersschwache Schwule wollen sich nicht so nennen lassen..." - zugespitzt) rauszunehmen -und werde dahingehend korrigiert, dass die Tendenz wieder drin steht. Na super!

So allmählich verliere ich die Lust an diesem Lexikon. Hier scheinen mir teils vor allem Meinungsmacher und sonstige Interessierte überaus engagiert zu sein. Da kann ich natürlich nicht mithalten. Ich denke, ich werde mich demnächst evtl.wohl doch lieber wieder an Brockhaus & Co. halten. Das hier wird mir - leider! - zunehmend "seltsam".

Ob das alles dem Projekt guttut, muss jeder selbst wissen :/

Und nun sperr' mich halt wieder...

Gruß. SysTin (nicht signierter Beitrag von SysTin (Diskussion | Beiträge) 23:18:55, 12. Dezember 2008)

Ein paar Deiner Anmerkungen sind durchaus nicht unberechtigt, aber trotzdem bitte erst diskutieren, dann löschen!

Nur mal so als Denkanstoß:

• de.wikipedia ist nicht nur für Deutschland sondern für den gesamten Deutschsprachigen Raum zuständig. Wenn Franz als Österreicher bei seinen Beiträgen primär Quellen aus seinem Land verwendet ist das durchaus legitim.
• Klaus Wowereit, die Existenz von Zahllosen Schwulenreferaten, der bundesweiten Schwulenberatungen, und politischer Gruppierungen wie den Schwusos, der LSU usw. sind aber schon bekannt, oder?
• Ein Großteil Deiner Argumentation fällt unter WP:OR.
• Die Drohung nicht mehr mitzuarbeiten klingt von jemanden, der in 4 Jahren kaum mehr als 100 Edits geleistet hat irgendwie ziemlich hohl... ;-)

Ich werde mal die meiner Auffassung nach durchaus berechtigt kritisierten Punkte ein wenig zu glätten versuchen. --xGCU NervousEnergy 22:47, 12. Dez. 2008 (CET)

Hier mal ein Änderungsvorschlag zur Güte:

• „Ältere Homosexuelle, die noch die Schwulen-Verfolgung vor der Reform des § 175 im Jahre 1969 als Erwachsene miterlebt haben, sind häufig nicht in der Lage oder bereit, sich selbst als schwul zu bezeichnen.“
• „Die Schwulenbewegung der frühen siebziger Jahre machte sich bewusst das deutsche Schimpfwort schwul als Begriff für homosexuelle Männer zueigen, da es in der deutschen Sprache keinen positiven Begriff für sie gab, und drängte die abwertende Bedeutung so weit zurück, dass der Begriff heute im allgemeinen Sprachgebrauch und sogar in Dokumenten der gesetzgebender Körperschaften verwendet wird.“ (Ich bin sicher, das sich mit etwas Mühe auch Beispiele aus Deutschland finden lassen.)
• „Nur noch In der heterosexuellen Jugendsprache (siehe Abschnitt unten) hat schwul teilweise jedoch eine immer noch eine pejorativ gemeinte Bedeutung beibehalten.“

--xGCU NervousEnergy 23:07, 12. Dez. 2008 (CET)

Meine Beiträge werden dauernd rausgemschissen - woran das wohl liegt?

Ich finde, Du könnest mal meinen Änderungsversuch ernsthaft darauf untersuchen, ob er nicht tatsächlich wertneutraler und diesem Lexikon angemessener wäre. Die paar gestrichenen Worte sind nicht das Problem - der ganze Artikel ist in weiten Teilen tendenziös und wertend.

Gruß, SysTin

Ich werde bis ans Ende meiner Tage nicht begreifen, warum - wenn ich hier eingeloggt bin - nicht einfach automatisch meine Signatur hierunter geschrieben wird (und ich stattdessen Hinweise bekomme!). *Mpf* Also bitte: ich bin's: --SysTin 23:28, 12. Dez. 2008 (CET)

Vielleicht, weil sie POV sind? Dein Editkommentar hier legt den Verdacht jedenfalls nahe.

Zu Deinen Änderungen:

1. Die Einschränkung auf Schwule, welche noch die Schwulen-Verfolgung vor der Reform des § 175 erlebt haben, ist an der Stelle durchaus sinnvoll. Diese Situation illustriert einerseits die davor beschriebene Coming-Out-Situation und ist gleichzeitig die Grundlage dafür, das sich die Schwulenbewegung (wie im unmittelbar darauf folgenden Absatz beschrieben) den Begriff bewusst zu eigen gemacht hat. Mit der heutigen Jugendsprache beschäftigt sich der Abtrikel erst danach.
2. Nirgendwo wird behauptet, das der Begriff in Gesetzestexten auftaucht, sondern lediglich, das er in den Sprachgebrauch von Mitgliedern der Legislative Einzug gehalten hat. Genau das wird durch die Quellen illustriert.
3. Das die Diskriminierung im Sprachgebrauch gegenüber der Situation vor der modernen Schwulenbewegung abgenommen hat, ist auch durchaus eine objektive und legitime Beobachtung.

Wenn Du genau hinsiehst, wirst Du übrigens feststellen, das ich nicht nur Wörter gestrichen habe. Andere wertende Aussagen als in diesen drei Sätzen konnte ich im Text jedenfalls nicht entdecken. --xGCU NervousEnergy 00:05, 13. Dez. 2008 (CET)

Und hier noch ein paar schnelle Fundstücke, welche die Behauptung der Verwendung von „schwul“ auch für den Sprachgebrauch der Bundesdeutschen Politik belegen:

• Deutscher Bundestag (253 Google-Treffer): [18] [19] [20] [21] [22] [23]
• Land Berlin: [24] [25] [26] [27] [28] [29]

Viel Spaß beim lesen... ;-) --xGCU NervousEnergy 00:46, 13. Dez. 2008 (CET)

Wenn SysTin darauf hinaus will, dass es 19- und 26-jährige Männer, die Sex mit Männern haben gibt, die das Etikett "schwul" für sich ablehnen, so mag er recht haben. Ob diese sich aber mit dem Etikett "homosexuell" so anfreunden, lässt sich auch bezweifeln. Von daher ist dies ein anderer Fall als die "voremanzipatorischen" Fälle, was aber nicht heißt, dass man im Artikel nicht gesondert darauf eingehen könnte.--Bhuck 13:47, 13. Dez. 2008 (CET)

Da spricht nichts dagegen, aber mit derart unausgegorenen Löschungen, wie es SysTin gemacht hat, wird sich das sicher nicht lösen lassen. Eher mit einer entsprechenden Ergänzung nach dem Satz zur Zeit des § 175. Etwa in der Richtung: „Auch ein Teil der jüngeren Männer, die Sex mit Männern haben lehnt heute eine derartige Kategorisierung ab.“ Denn ich denke, das hat heute weniger etwas mit der negativen Belegung des Begriffes an sich zu tun, sondern eher damit, das von ihnen keine Identifizierung mit dem gesellschaftlichen Rollenbild des „Schwulen“ oder „Homosexuellen“ gewünscht wird, weil es schlicht als unzutreffend betrachtet wird. --xGCU NervousEnergy 22:50, 13. Dez. 2008 (CET)

Da stimme ich zu. Sollen wir den Artikel auf WP:EW eintragen lassen, damit wir den Konsens dann umsetzen können?--Bhuck 23:25, 13. Dez. 2008 (CET)

Von mir aus gerne, aber das, was ich vorhin geschrieben habe, ist ja nur ein Ansatz für eine Formulierung zu der Frage des Selbstverständnisses der jungen MSM heute. Man müsste da schon noch etwas ausführlicheres Ausbrüten und auch mal nach Quellen schauen. Das ist ja so erst mal nur mein persönlicher Eindruck, basierend auf meiner Erfahrung und dem, was so durch die Presse geistert. (In der Siegessäule gab's dazu z. B. vor einiger Zeit einen Artikel zu dem Thema, wenn ich mich recht erinnere.) Die drei Änderungen weiter oben sind hingegen schon konkrete Kompromissvorschläge für etwas mehr NPOV. --xGCU NervousEnergy 00:29, 14. Dez. 2008 (CET)

• Der Änderungsversuch war selbst tendentiös. Er diente dazu schwul als umgangssprachlich festzulegen, weil es in Wörterbüchern, welche recht konservativ agieren, als solches gekennzeichnet wird. Mein Spezialwörterbuch (und das ist aus dem Jahre 1998) sagt, dass es aus der Umgangssprache stammt, aber immer öfter in der Schriftsprache verwendet wird. Jody Daniel Skinner: Bezeichnungen für das Homosexuelle im Deutschen - Band II, Ein Wörterbuch, Die Blaue Eule, Essen 1999, ISBN 3-89206-903-4; Dissertation an der Universität Koblenz-Landau 1998 Die einfache Löschung eines so großen Stücks ist absolut nicht hinnehmbar.
• Es gibt auch 18- oder 26jährige Homosexuelle, die sich schlicht und einfach weigern, sich als "schwul" bezeichnen zu lassen! Davon kenne ich allein fünf! Wie bezeichnen die sich? Ich wage zu bezweifeln, dass sie sich homosexuell nennen. Es gibt auch andere Bezeichnungen, oder manche lehnen auf die eine oder andere Art jede Bezeichnung ab, wie NervousEnergy schon bemerkt hat. Schwul ist aber die häufigste Selbstbezeichnung wie Umfragen zeigen. Ich habe aber noch keine gute Quelle um diese Thematik, wo es nicht nur um das Wort geht, hier zu thematisieren.
• Es hat werder in Deutschland, österreich, Schweiz oder Lichtenstein ein Gesetz gegeben, welches "schwul" oder "homosexuell" verwendet. Einzig und allein "widernatürlich" und "gleichgeschlechtlich" kamen/kommen vor. → Bezeichnungen für Homosexualitäten#Juristische Texte Nur in Urteilen kommt es manchmal vor.
• Die Links aus parlamentarischen Dokumenten stammen alleine deshalb nur aus Österreich, weil es sich dort am Parlamentsserver recht gut suchen lässt. In der Schweiz ind in Lichtenstein weiß ich gar nicht wo ich anfangen soll und in Deutschland kann man sehr schlecht nach Text suchen. Zur Verwendung im Österrichischen Parlament gibt es auch hier eine genauere Statistikvon 1996 bis 2006, auch im Vergleich zu anderen Begriffen und wo es vorkommt.
• Der Begriff wird auch in Deutschland von Ministerien und im Bundestag wird es verwendet. Grüne verwenden ihn sowieso, und auch PDS/Die Linke und SPD. Konzentrieren wir uns auf andere und allgemeines, da man schlecht suchen kann, leider nur vereinzeltes:
  • 2000-11-10 Ilse Falk (CDU): Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 131. Sitzung - S. 12622
  • 2001-06-21: 14/6431 - Unterrichtung durch die Bundesregierung
  • 2003-02-19 FDP Gesetzentwurf - Magnus-Hirschfeld-Stiftung
  • 2004-05-06 Jürgen Gehb (CDU/CSU): Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 108. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 6. Mai 2004, S. 9833
  • 2004-05-21 Hinsken, Ernst (CDU/CSU) 15/3145 - Schriftliche Fragen Kürzung der finanziellen Mittel zur Förderung schwuler und/oder lesbischer Projekte
  • 2004-06-16 15/3607 - Antwort der Bundesregierung
  • 2006-07-06 16/2190 - Unterrichtung durch die Bundesregierung
  • 2007-06-21: Sabine Leutheusser-Schnarrenberger (FDP): Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 105. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 21. Juni 2007, S. 10726
• Dann gibt es nich Gerichte und ähnliches. Da sie leichter zu durchsuchen sind, wieder Österreichische:
  • Unabhängiger Bundesasylsenat - Entscheidungstext 215.214/0-VIII/22/02: Im Zuge einer weiteren ergänzenden Einvernahme, wurde dem Berufungswerber zum abschließenden Parteiengehör vorgehalten, dass homosexuelle Handlungen unter Erwachsenen (über 18jährigen) im Irak keinen Straftatbestand darstellten, dass jedoch Homosexualität eben ein gesellschaftliches Tabu darstellen würde und keinen nennenswerte Unterstützung für die Rechte von Schwulen und Lesben im Irak bestünde. Deutsches Orient Institut darin: [...] verborgen stattfinden, Raum für ein öffentliches "Outing" als Homosexueller oder für Schwulenparaden [...] so etwa gibt es gewiss in Beirut mehr Schwulenclubs, als in Kairo und in Kairo wiederum mehr als etwa in Saudi-Arabien [...].
  • Unabhängiger Bundesasylsenat - Entscheidungstext 238.353/5-VIII/22/03: darin: Der Verfasser der sexologischen und psychotherapeutischen Stellungnahme ist Psycho- und Sexualtherapeut sowie Sexualforscher. [...] Gleichgeschlechtlich veranlagte Frauen und Männer durchlaufen in ihrer psychosexuellen Entwicklung das, was wir in der Sexualwissenschaft Coming-out-Prozess nennen. Der Entwicklungsprozess des Coming-out umfasst auf der einen Seite einen innerpsychischen Vorgang, nämlich das Gewahrwerden und schließlich die Gewissheit, lesbisch, schwul oder bisexuell und nicht heterosexuell zu sein, [...] Viele Homosexuelle sind, wie Langzeitstudien aufzeigen, auch in Europa und den USA aus Angst vor Diskriminierung und Ächtung sowie auf Grund fehlender Vorbilder und den daraus resultierenden fehlenden Lebensperspektiven in eine heterosexuelle Ehe bzw. Lebensgemeinschaft, aus der vielfach auch Kinder entstammen, "geflüchtet". [...] Viele Lesben, Schwule und Bisexuelle haben oft Jahrzehnte vor ihrem eigentlichen Coming-out in einer heterosexuellen Ehe bzw. Partnerschaft gelebt.
  • Unabhängiger Bundesasylsenat - Entscheidungstext 306.327-C1/9E: Den ersten Homosexuellen-Initiativen in Serbien, der erstmaligen Publikation einschlägiger Zeitschriften und der Gründung von anfänglich noch illegalen Lesben- und Schwulen-Organisationen [...] Die in Novi Sad beheimatete Organisation "New Age" hielt im Jänner 2000 die erste serbische Schwulen- und Lesbenkonferenz ab.
  • Verwaltungsgerichtshof - Entscheidungstext 2000/20/0356: In Indien habe sich die Toleranz gegenüber der Homosexualität wesentlich verbessert. Eine größere Anzahl NGOs fördere das Wohlergehen von homosexuellen Männern und Frauen. Offene Homosexualität sei zwar in Indien ebenso wenig akzeptiert wie offene Heterosexualität, es existierten aber organisierte Schwulen- und Lesbengruppen sowie Homosexuellenmagazine.
• Und es gibt noch die EU Goolge eur-lex.europa.eu:
  • Amtsblatt der Europäischen Gemeinschaften C 313/186 12.10.98: B4-0824 und 0852/98 // Entschließung zur Gleichberechtigung von Schwulen und Lesben in der Europäischen Union
  • Amtsblatt der Europäischen Union C 305/53 15.12.2007 (Stellungnahme des Ausschusses der Regionen „Chancengleichheit im Sport“): Sexuelle Ausrichtung // 31. ist der Ansicht, dass die Behandlung von Schwulen und Lesben im Sport [...] 32. ruft die lokalen und regionalen Gebietskörperschaften auf, mit den lokalen und regionalen Gruppierungen von Lesben, Schwulen, Bisexuellen und Transsexuellen zusammenzuarbeiten, [...]
  • Amtsblatt C 191 / SCHRIFTLICHE ANFRAGEN MIT ANTWORT:
    • E-6159/07 (EN) von Robert Kilroy-Silk (NI) an die Kommission (11. Dezember 2007) // Betrifft: Hass der Muslime auf Homosexuelle // Gemeinsame Antwort im Namen der Kommission (18. Januar 2008)
    • E-6160/07 (EN) von Robert Kilroy-Silk (NI) an die Kommission (11. Dezember 2007) // Betrifft: Hasspredigten gegen Schwule in der Green-Lane-Moschee // Gemeinsame Antwort im Namen der Kommission (18. Januar 2008)
    • E-4507/07 (EN) von Michael Cashman (PSE), Lissy Gröner (PSE), Sophia in 't Veld (ALDE), Raül Romeva i Rueda (Verts/ALE) und Alexander Stubb (PPE-DE) an den Rat (20. September 2007) // Betrifft: Verfolgung von Lesben, Schwulen, Bisexuellen und Transsexuellen (LGBT) in Uganda // Antwort im Namen des Rates (5. November 2007)
• Und es gibt Dissertationen in denen es nicht nur als Zitat ist oder als Niederschrift von Mündlichem, und die sich nicht primär mit Homosexualität befassen:
  • Avi Mathis-Masury: Gefangen zwischen Hora und Tora. Körperlichkeit bei orthodoxen Juden in Israel, Dissertation, Eberhard-Karls-Universität Tübingen, 2004
  • Joram Ronel: Psychosoziale Progressionskorrelate der HIV-Erkrankung bei homosexuellen Männern, Ludwig-Maximilians-Universität zu München, 2002
  • Hans-Peter Ketterl: Politische Kommunikation. Analyse und Perpektiven eines sich verändernden Kommunikations-Genres, Dissertation, Ludwig-Maximilians-Universität München, 2004

--Franz (Fg68at) 03:57, 15. Dez. 2008 (CET)

Der Grad der Echauffierung ist ja sehr bemerkenswert - über meinen simplen Einwurf, dass ich mich nicht alleine damit weiß, dass "schwul" oder "Schwuler" ein Ausdruck der Umgangssprache ist. Das trifft nur für Interessenträger nicht zu, dass heißt Leute, die sich selbst als "schwul" bezeichnen oder es - aus welchen Gründen auch immer - für richtig halten, dieser Idee zu folgen. Das macht aus der Bezeichnung aber noch keinen neutral-distanzierten lexikalischen Begriff. Denn ein Lexikon hat nicht zu bewerten. Weder postiv noch negativ. Es hat Fakten mizuteilen - und kann Meinungsstände berichten, das allerdings als Zitate oder Meinungen.

Der Begriff "Schwuler" oder "schwul" ist nicht neutral oder distanziert - sondern nimmt, ohne Anführungsstriche und als zulässiges Attribut (Adjektiv) verwendet, Partei. Nämlich für diejenigen, die diesen Begriff in die allgemeine Hochsprache transportieren wollen.

Dabei weiß ich mich sprachlich mit z.B. Meyers, der Duden und dem Brockhaus und den deutschen Gesetzgeber einig, die das durchwegs als "ugs." bezeichnen. Nun kann man mir natürlich Elaborate irgendwelcher randständiger Leute oder links-liberaler Kommunen vorzeigen - was aber daran nichts ändert, denn das sind von Interessen besetzte Gruppen. Diese können natürlich versuchen, einen Begriff aus dem Umgangsprachlich-Abwertenden in das Hochdeutsche zu transportieren, vielleicht klappt das auf die Dauer ja.

Bis dato ist das aber - außer evtl. in den benannten Kreisen - noch nicht geglückt.

Um die Frage zu beantworten, wie sich die mir bekannten "Männer, die mit Männern Sex haben" (wie doof ist das denn? Das wirde bloß noch von "mobilen ethnischen Minderheiten" überboten ;)... ) sich bezeichnen: Als homosexuell. Und zwar ganz einfach.

Anstatt einen abwertenden Begriff und ehem. Schimpfowrt mit aller Gewalt (!) salonfähig machen zu wollen, wäre es doch viel einfacher, einen neutralen Begriff zur Neutralität zu verhelfen.

Ich sehe - wie schon öfter bemerkt - bei "homosexuell" keine Konnatation. Ich halte das - offen gestanden - für eine der urban legends, von denen irgtendwelche krude "Bewegungen" leben.

--SysTin 22:39, 15. Dez. 2008 (CET)

Bitte nicht persönlich werden (Echauffierung), sondern mit Gegenbelegen arbeiten. −Sargoth 23:15, 15. Dez. 2008 (CET)

Das war nicht beabsichtigt; vielleicht habe ich mich etwas zu pointiert ausgedrückt, ich möchte niemanden verletzten. Ich bitte um Entschuldigung, falls das so aussehen sollte.

Eigentlich wollte ich nur Folgendes zum Ausdruck bringen: Weder das Lexikon noch die deutsche Sprache wird von Interessengruppen (also etwa solche, die den Begriff "schwul" als hochdeutsch-zulässiges Adjektiv etablieren wollen) oder von Grünen, Linken/PDS, SPD oder sonstwem geprägt, sonden von allen, also auch der nicht geringen Anzahl von Menschen, die allen solchen Gruppen nicht angehören, also weder extra links noch sonderlich rechts sind, auch nicht "schwul" etc. Ich wage sogar die Behauptung, dass das wahrescheinlich auf die meisten Menschen zutrifft. Das nennen Politiker so gerne "die Mitte", der auch ich mich angehörig fühle. Und in diesem Zusammenhang stößt mir das Wort "schwul" eben als umgangssprachlich auf. Das nicht nur, weil ich zu einer Altersklasse gehöre, die diesen Begriff noch als eindeutig negativ besetzt erlebt hat, sondern auch, weil ich die sprachliche Ableitung missraten finde, um ausgerechnet damit einen "wertneutralen" Begriff zu etablieren.

Quellen zu den Defintitionen bei Meyer, Duden und Brockhaus habe ich schon bei der Heilmann-Diskussion zu dem Thema genannt, sind aber auch so ganz einfach zu finden (ich bitte um Nachsicht, dass ich sie jetzt hier nicht nochmal alle hinsetze...).

Alle diese Wörterbücher - sogar Online-Wörterbücher, auf das Wikipedia selbst bei "schwul" verweist - bezeichnen den Begriff als Umgangssprache. Als Gegenargument wurde mir bei der Heilmann-Diskussion dann entgegengehalten, dass man ja - sinngemäß - nicht wisse, wer da in den Redaktionen säße etc. Dazu fällt mir wirklich nichts mehr ein, außer, dass der, der behauptet, die zitierten Quellen hätten Unrecht, m.E. eine Bringschuld hat. Denn wenn Brockhaus, Duden und Meyers keine verlässlichen Quellen mehr für die Verwendung der deutschen Sprache sind - dann wüsste ich nicht, welche denn sonst? Wikipedia qua Selbstverweis? Gruß --SysTin 14:15, 16. Dez. 2008 (CET)

Du hast behauptet, der deutsche Gesetzgeber hätte "schwul" als umgangssprachlich deklariert? Worauf berufst Du Dich denn? Die Debatten zwischen Jutta Oesterle-Schwerin und das Präsidium des Bundestags in den 80er Jahren? Und dann redest Du von der "Mitte"--so bezeichnet sich die Union gern, weil sie natürlich nicht als eine rechte Partei abgestempelt werden möchte. Und Franz hat jetzt Beispiele gebracht, wo UnionspolitikerInnen das Wort hochsprachlich verwenden. Und auch von allen anderen Fraktionen und der Bundesregierung selbst. Wo ist denn für die die "Mitte"? Christliche Mitte? Oder die Fraktion der Nichtwähler? Willst Du das Fachwörterbuch von Jody Daniel Skinner, das als Dissertation der Uni Koblenz-Landau 1998 angenommen wurde, nicht als "verlässliche Quelle" hinnehmen? Liest Du eigentlich die Beiträge von Fg68at durch?--Bhuck 16:33, 16. Dez. 2008 (CET)

Das mit dem Gesetzgeber habe ich eventuell missverständlich ausgedrückt. Gemeint habe ich, dass man in deutschen (Bundes-) Gesetzestexten den Ausdruck "schwul" meiner Kenntnis nach nicht findet. Natürlich sagt der Gesetzgeber nicht ausdrücklich, der Begriff sei Umgangssprache. Deinem weiteren Text entnehme ich, dass ich mit meiner Ansicht als eine Art übergestriger Union-Wähler dargestellt werden soll? Eben noch wurde mir - zu Recht - vorgehalten, ich solle nicht persönlich werden, das darf ich dann aber bitte schön auch umgekehrt in Anspruch nehmen? Unabhängig davon sind auch Anhänger der Union ein Teil der Bevölkerung - mit Verlaub - und zwar nicht der kleinste. Was die deutsche Sprache betrifft sind - in der Tat - keine der aufgeführten Quellen für mich hinreichende Belege, denn da halte ich mich an die hier als "konservativ" titulierten Lexika und Wörterbücher. "Konservativ" halte ich im übrigen die zutreffende Haltung für ein Lexikon - in sprachlicher Hinsicht allemal. Gruß,--SysTin 16:57, 16. Dez. 2008 (CET)

• Elaborate irgendwelcher randständiger Leute oder links-liberaler Kommunen vorzeigen: Ich habe mich beim Bundestag und beim Parlament auf Aussagen konservativer oder halt mittiger Parteien beschränkt. Und auf offizielle Dokumente. Alles was Homosexualität nicht ablehnt scheint also für dich randständig zu sein.
• Auch der Begriff Homosexualität und die absolute Verweigerung von schwul und lesbisch ist ein von Interessen geprägtes Vorgehen.
• 1998 schreibt Skinner noch, dass schwul und lesbisch in der konservativen Frankfurter Allgemeinen Zeitung meist nur im Feuilleton verwendet wird. Inzwischen wird auch dort in weiteren Bereichen verwendet, zB politische Auslandsberichterstattung. Sogar die streng konservative katholische Die Tagespost verwendet die Begriffe. [30], [31] Bei denen ist ziehmlich egal welchen Begriff sie verwenden, denn sie schreiben nie positiv oder neutral darüber, sondern meinen auch homosexualität ablehnend, krank.
• Um die Frage zu beantworten, wie sich die mir bekannten "Männer, die mit Männern Sex haben" (wie doof ist das denn? Das wirde bloß noch von "mobilen ethnischen Minderheiten" überboten ;)... ) sich bezeichnen: Als homosexuell. Und zwar ganz einfach. Da liegst du aber verdammt falsch und das wüsstest du, wenn du den dazugehörigen Artikel gelesen hättest. Gar nicht so wenige bezeichnen sich nicht einmal als bisexuell. Ja nicht einmal die Handlungen bezeichnen sie unbedingt als homosexuell. Das war ein großes Problem nd deshalb wurde der Begriff ja geschaffen.
• Dass du jeden, der nicht ausschließlich heterosexuell verkehrst nicht einmal als bisexuell, sondern als homosexuell bezeichnest und den Personen fälschlicherweise andichtest, sie würden sich garantiert auch als homosexuell bezeichnen, das ist dein Bier. Für dich sind anscheinend auch viele Jugendliche die einmal gemeinsam wichsen gleich homosexuell. Die sicht erinnert mich als den Ex-Gay-Guru Nicolosi, asolut jeden der gleichgechlechtliche Anziehung verspürt oder gleichgeschlechtlichen Sex hat, egal warum, ein homosexuelles Problem und eine schlechte Vaterbindung und potentielle Vergewaltigung im Kindesalter unterstellt. Manchmal postuliert er eine differenz zwischen gay und homosexual, hält es aber selbst nicht durch.
• einen neutralen Begriff zur Neutralität zu verhelfen. Homosexuell ist auch nicht unbedingt neutral. Die semantischen Probleme (Nicht bei allen, aber bei vielen in der Bevölkerung) existieren seit über hundert Jahren und werden wahrscheinlich nie vergehen. Es ist noch immer klinisch angehaucht, es bedeutet für manche Menschen "Männer, die Sex mit Männern haben", anscheinend auch für dich, wie man oben merkt. Die Gefühlswelt ist denen dann egal, auch dir? Oder ist bei dir jeder, der "starke homosexuelle Tendenzen" hat und keinen Sex hat, nicht homosexuell? Ich sehe - wie schon öfter bemerkt - bei "homosexuell" keine Konnatation. Kannst du mit deinem persönlichen POV auch nicht. Dauernde Berichte über Perverse, Kranke und Kriminelle sind für dich wahrscheinlich auch neutral, mutmaße ich mal. Und von dort her kommt das Wort. Neben der Reduzierung auf Sex erhielt es daher seine Konnotation.
• Es wurde auch in die Liste der 100 Wörter des 20. Jahrhunderts gewählt, wo mir sonst kein umgangssprachliches Wort auffällt. Soll es dort das einzige sein?
• Das schwul nicht für absolut jeden aus der Umgangssprache entstiegen ist, ist auch klar. Eine absolute Ablehnung des Wortes ist aber heute keine Mitte mehr, wie das Beispiel tagespost zeigt. Es ist sicher nicht gleichmäßig über die Bevölkerung verteilt. Aber es einfach als absolut umgangssprachlich einzustufen und nur Linken oder Randpersonen zuzuschreiben kann ich derzeit absolut nicht nachvollziehen. Vielleicht wird es wieder dazu, wenn die Jugendsprachliche Verwendung weiter anhält. Kann sein. So wie die Verwendung von Weib heutzutage.
• Das nicht nur, weil ich zu einer Altersklasse gehöre, die diesen Begriff noch als eindeutig negativ besetzt erlebt hat Das ist der springende Punkt. Du kannst den Begriff nicht akzeptieren und unterstellst allen anderen den Begriff auch nicht zu akzeptieren oder drängst sie in eine Randposition. Erinnert mich an die ehemaligen Mitglieder des Kreises, welche nicht bei der Ausstellung über den Kreis im Schwulen Museum genannt werden wollte, eben weil es schwul im Namen trägt. [32]
• Bis auf deine ganz persönlichen Mutmaßungen und Wörtbücher hast du bis jetzt keinen einzigen Beleg geliefert. Wörtbücher agieren sehr konservativ, auch bei anderen Markierungen und Aufnahme von Wörtern.
• Das mit dem Gesetzgeber habe ich eventuell missverständlich ausgedrückt. Gemeint habe ich, dass man in deutschen (Bundes-) Gesetzestexten den Ausdruck "schwul" meiner Kenntnis nach nicht findet. Dort findet sich nicht einmal der Begriff homosexuell. Ist homosexuell jetzt umgangssprachlich? Nein. In der Juristerei spricht man nur meist von dem dort etablierten Begriff gleichgeschlechtlich.
• Sorry, das ich ein persönlich wurde, da die strikte Ablehnung und das strikte abschieben in die ansolute Umgangssprache, das Verbannen wollen dieses Wortes aus der Wikipedia, nach den dargelegten Quellen vor allem aus einer persönlichen Einstellung her rührt.
• Die strikte Ablehnung des Begriffs kommt mir vor wie:
• Ich gehe unterschiedlicher damit um. Einen Rolf vom Kreis werde ich nicht als schwul bezeichnen und einen Eduard II. (England) ebenfalls nicht. Gerade einen Linken Politiker dagegen schon, einen Bruno Balz wahrscheinlich und einen Hirschfeld bedingt. Und sonst verwende ich die Begriffe alternierend und je nach Kontext. Ich verwende sogar Sodomie, dort wo es historisch oder landestypisch passend ist und sonst nicht besser erklärt werden kann. Darüber hat sich interessanter Weise noch nie jemand so vehement aufgeregt.
• Ich arbeite gerade an einer völlig neuen Version des Artikels, der hoffentlich einiges besser darstellt. Ich hoffe er wird heute oder morgen soweit fertig sein. Darf ich diesen dann mit deiner Erlaubnis hier einspielen (also die Sperre aufheben lassen)? Oder muss ich eine Benutzerunterseite machen? Dort können wir dann trimmen und Aspekte näher oder besser beleuchten. Ein großflächiges rauslöschen und zusammenstutzen auf absolut umgangssprachliche oder ausschließlich linksorientiert werde ich aber trotzdem nicht zulassen. --Franz (Fg68at) 20:57, 16. Dez. 2008 (CET)

Statt auf alle gehe ich nur auf folgenden Punkt ein: "Bis auf deine ganz persönlichen Mutmaßungen und Wörtbücher hast du bis jetzt keinen einzigen Beleg geliefert. Wörtbücher agieren sehr konservativ, auch bei anderen Markierungen und Aufnahme von Wörtern." - Wörterbücher agieren konservativ - richtig. Und warum? Antwort: a) weil sie nicht gut daran tun, jede Modeströmung aufzunehmen und b) der sprachliche Allgemeingebrauch den Befindlichkeiten Betroffener nicht immer entspricht. Die Lexika und Wörterbücher sind - etgegen Deiner Ansicht - imho ein sehr starkes Argument, dem auch nicht damit beizukommen ist, indem man das in den Kontext "Bis auf..." stellt. Das sind - pardon- rhetorische Tricks! Wörterbücher und Lexika sind Wörterbücher und Lexika. Namhafte Wörterbücher und Lexika sind namhafte Wörterbücher und Lexika - also solche, die sich u.a. seit etlichen Jahrzehnten als elementare Referenzwerke der deutschen Sprache etabliert haben - und das ja wohl nicht aus Versehen...? Wir reden hier nicht von dubiosen Machwerken unklarer Herkunft, sondern von Wörterbüchern und Lexika als schlichte Refrerenzquellen deutscher Sprache. Nicht nur in Zweifelsfragen. Selbst bei Scrabble (http://de.wikipedia.org/wiki/Scrabble#Spielregeln )kämst Du mit "schwul" wegen "ugs." nicht durch ;) - sorry. Gruß-- SysTin 22:30, 16. Dez. 2008 (CET)

Also soweit ich mitbekommen habe muss bei Scrabble das Wort existieren. Bei den von dir verlinkten Spielregeln von Scrabble habe ich keinen Ausschlussgrund für schwul gefunden.

Du gehst nur auf das Wörterbuch ein? Klar, es ist dein einziges nicht von dir stammendes Argument.

Eine Analyse der Frankfurter Allgemeinen Zeitung (und solche Medien sind wesentliche Quellen für Wörterbücher) (Homosexualität ausgeklammert, da Schwulsein auch heute eher noch der Umgangsssprache zuzurechen ist, was sich aber auch teilweise schon ändert.)

• 1.440 bei allem schwule OR schwul OR schwules OR schwulen OR schwuler OR homosexuell OR homosexuelle OR homosexuelles OR homosexueller
• 716 nur homosexuell -schwule -schwul -schwules -schwulen -schwuler homosexuell OR homosexuelle OR homosexuelles OR homosexueller
• 1.050 nur schwul schwule OR schwul OR schwules OR schwulen OR schwuler -homosexuell -homosexuelle -homosexuelles -homosexueller

Du behauptest also, dass die FAZ überwiegend absolut umgangssprachliche Wörter verwendet oder sehr links ist oder eine Randzeitung oder sonsteine unwichtige Zeitung ist?

Da du dich darauf versteifst, dass es alleine von absonderlichen Personen, Linken und in der Umgangssprache verwendet wird, was ich denke widerlegt zu haben, und für dich einzig und allein nur das Argument des Wörterbuches zählt, wird der Artikel dann bis auf weiteres gesperrt bleiben. -Franz (Fg68at) 23:01, 16. Dez. 2008 (CET)

Irgendwie finde ich es schwer nachvollziehbar, wie man sich der Tatsache, dass der Begriff in sämtlichen maßgeblichen Standard-Nachschlagewerken der deutschen Sprache als "ugs." bezeichnet wird, derart hartnäckig widersetzen kann. Daran ändern das Benutzen des Begriffes von diesen oder jenen und gelegentliches Erscheinen in der Presse doch (allein und zumindest noch) nichts, zumal man auch immer sehen muss, in welchem Kontext denn der Begriff z.B. bei der FAZ verwendet wird. Die FAZ würde ganz gewiss nicht schreiben, dass bespielsweise "Thomas Mann eventuell schwul" war. Was Scrabbel angeht, so wurde das bei uns immer so gespielt, dass nur Begriffe, die im Duden stehen und keine Umgangssprache sind, akzeptabel waren - ob das auch die offiziellen Regeln sind, weiß ich natürlich nicht ;) Wegen mir brauchst Du den Artikel nicht zu sperren, ich habe hier meine Ansicht dazu kundgetan, wenn das Gegenteil davon tatsächlich Wikipedia-Konsens ist - bitte schön. -- SysTin 18:21, 17. Dez. 2008 (CET)

Nun, es ist hier ein ungewöhnlicher Fall, da hast Du schon recht. Und die Schwierigkeiten sind m.E. begründet, dass die "maßgeblichen Standard-Nachschlagewerken" keine für alle lesbare Diskussionsseiten zu ihren Artikeln haben, und auch keine Fußnoten oder Belege für ihre Behauptung von "ugs." anführen. Insofern ist es wirklich immer wieder eine Vertrauensfrage. Gibt es denn weitere Fälle, wo die Standard-Nachschlagewerke etwas als umgangssprachlich bezeichnen, das mit dieser Frequenz von CDU-Bundestagsabgeordneten in Reden und Anfragen, von der FAZ, von der Gruppe selbst, und sonst so weit verbreitet nicht sonderlich umgangssprachlich verwendet wird? Oder ist es wirklich nur an diesem einen Wort, dass die Standard-Nachschlagewerke so realitätsfern sind? Wie sollen wir die Entscheidungen von Redaktionsgremien von Standard-Nachschlagewerken in WP rezipieren? Ist das so etwas wie ex-cathedra Unfehlbarkeit, und wer diese Lehre in Frage zieht ist zur ewigen Theoriefindung verdammt, selbst wenn er sich auf zahlreichen anderen Quellen berufen kann? Die Standard-Nachschlagewerke haben zwar in der Regel recht, aber in diesem Fall, naja, Die Botschaft hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube.--Bhuck 12:22, 18. Dez. 2008 (CET)

• (BK) Du bestehst nicht nur darauf, dass es als umgangssprachlich gekennzeichnet ist, sondern du hast jede offiziellere Erwähnung rausgelöscht, als existiere sie nicht, als dürfe sie nicht existieren, weil es das Referenzwörterbuch es so verlangt. Oder die Verwendung hier in der Diskussion nur Linken oder Randpersonen zuzuschreiben. Das ist unannehmbar, weil es nicht der Wahrheit entspricht. Eher kann man sagen, dass es jemand eher verwendet, der sich ernsthaft mit der Sache beschäftigt, und wenn man dies nicht tut, verwendet man es lieber nicht. Auch unterschlägst eine weitere Markierung im Wörterbuch, die umganssprachlich relativiert: "ugs. und Selbtbez." (Deutsche Rechtschreibung, Duden, 2006) Andere Wörterbücher sehen es anders.
• Richtiges und gutes Deutsch, Duden, 2007, setzt sich mit dem Wort näher auseinander: In Stichworten: "lange abwertend, seit den 1970ern u. 1980ern Eigenbezeichnung, setzt sich immer stärker im öffentlichen Sprachgebrauch durch, abwertender Sprachgebrauch diskriminierend und sollte vermieden werden, [und es erwähnt auch schon] das Kompositum schwul-lesbisch wird in Bezug auf politisches und kulturelles anstelle von homosexuell verwendet"
• Enzyklopädie Brockhaus, 21. Auflage, 2006, Bd. 24, Lemma Schwuler, Verweis auf auf Homosexualität. Dieser Eintrag ist von den meisten Fakten her OK. Sprachlich aber nicht. Er hat einen groben Fehler: Am Anfang wird erzählt, dass Homosexualität früher nur für Männer verwendet wurde. Dies ist nicht korrekt, da es seit Anfang, auf jeden fall schon vor 1900 wissenschaftlich für Männer und Frauen verwendet wurde. Man beschäftigte sich allerdings hauptsächlich mit männlicher Homosexualität. "Homosexuelle und Lesbierinnen" wird vor allem in den 1950ern verwendet. Im Urteil des Bundesverfassunggerichts von 1957 steht "männliche Homosexuelle und Lesbierinnen". Das größte Problem des Brockhaus-Artikels ist, dass er das übernimmt und das Wort Homosexueller ohne Zusatz männlich vor allem für Männer verwendet. Beim lesen des Artikels bekommt man das Gefühl, Homosexualität bedeutet wirklich nur männliche Homosexualität. Lesbe hat einen eigenen Eintrag (Der Band war gerade in anderen Händen, hab ihn noch nicht gelesen)
• Wörterbuch Deutsch als Fremdsprache, De Gruyter, 2000, unmarkiert
• Hermann Paul: Deutsches Wörterbuch 10. Aufl., Max Niemeyer Verlag, Tübingen 2002: "Seit Ende der 1990er zunehmend unbefangener Gebrauch im Zuge der Diskussion über die legitimation homosexueller Beziehungen"
• Österreichisches Wörterbuch, 40. Auflage, 2006: unmarkiert | warm: ugs. | 2001: schwul & Schwuler: unmarkiert, | 1979: deutschländisch markiert, warm unter Anführungszeichen dazu auch [33] (weiß jetzt nicht ob 1979 umgangssprachlich markiert wurde)
• Im Duden ist übrigens Schwulsein nicht markiert und Schwulheit nur mit selten. -bewegung, -gruppe, -lokal, -organisation, -szene sind nicht markiert. Umgangssprachlich ist noch -kneipe und -treff markiert.
• In welchem Kontext es die FAZ verwendet, mal so auf die Gschwinde: Harry Potters Mentor ist schwul, [34]: Auch Bürgermeister Jeffrey Prang ist schwul. Die meisten, aber nicht alle der fleißigen Helfer, die am Samstag und Sonntag im Park am San Vicente Boulevard freiwillig Wochenenddienst leisten, sind schwul oder lesbisch., [35]: Der scheidende BP-Chef John Browne kam zu offiziellen Einladungen oft mit seiner Mutter. Eine Ehefrau, wie die meisten anderen Gäste, hatte er nicht an seiner Seite, denn er ist schwul. [...] Für schwule Politiker sei es nach den Bekenntnissen von Berlins Bürgermeister Klaus Wowereit (SPD) oder FDP-Chef Guido Westerwelle leichter geworden. Neuseelands Premierministerin - „Mein Mann ist nicht schwul“: Es ist Ian Scott, ein Arzt, seit langem ein Freund der Familie - und offen schwul. Scott weist die Andeutungen sofort als „bullshit“ zurück., Konservativ, ernst, schwul (über den Koordinator im Weißen Haus: Mark R. Dybul) Leider verwendet die FAZ auch "bekennend", wo es mir jedesmal den Magen hochhebt.

Der neue Artikel kommt heute oder morgen, je nachdem was sich in der Bibliothek ergibt. --Franz (Fg68at) 13:21, 18. Dez. 2008 (CET)

Ich klinke mich hier aus. Meine Meinung bleibt, dass der Artikel an mehreren Stellen das Neutralitäts- und Distanzgebot verletzt. Außerdem scheint unwahrscheinlich wichtig zu sein, den Begriff "schwul" nicht als ugs. zu kennzeichnen - wobei auch das zur Neutralitätsfrage gehört - oder eventuell wenigstens darauf hinzuweisen, dass er teils noch immer als Umgangssprache gilt (nebst Quellenverweis). Ich meine auch weiterhin, dass ein Lexikon keine Gesellschaftspoltik zu treiben hat. Da jedoch jeder Beitrag dazu meinerseits mit entweder schon erfolgten oder neuen Zitaten von "Gegenquellen" zu den maßgeblichen Lexika und Wörterbüchern zur deutschen Sprache "überschüttet" wird, sehe ich in einer weiteren Debatte dazu für mich keinen Sinn. Wie gesagt: Wenn das hier (tatsächlich) Konsens ist, dann lasst es eben so, wie es ist. Gut finde ich das trotzdem nicht, pardon. Gruß -- SysTin 16:10, 20. Dez. 2008 (CET)

Das klingt schon besser: "eventuell wenigstens darauf hinzuweisen, dass er teils noch immer als Umgangssprache gilt" Darüber kann man reden. Besser, als alles andere rauszulöschen. Steht übrigens schon im neuen Artikelentwurf drinnen.

Dir scheint es im Gegenzug unwahrscheinlich wichtig zu sein es nicht bei Personen zu verwenden. Du willst sie lieber HomoSEXuell bezeichen, weil es angeblich neutral ist, du kannst dir gar nicht vorstellen, dass es nicht neutral sein kann. Ich merke die Wirkung des Wortes immer wieder, auch hier direkt in der Wikipedia. Wir könnten eigentlich auch als Kompromiss schreiben, dass jemand urnisch ist. Das ist nur mit selten markiert, [36] so es denn wo vorkommt.

Du meinst, dass ein Lexikon keine Gesellschaftspolitik betreiben soll. Die Wirklichkeit ist anders. Tschuldigung. Lexikografen betreiben sexuelle Sprachpolitik bis heute. Hab gerade wieder darüber gelesen. Im spezielen Fall: Frauen haben lesbische Neigungen. Männer sind homosexuell. Und homosxuell soll dann beides bedeuten.

Warum sagen viele heute Schwarze und nicht Neger? Weil die Beschriebenen sich sonst dabei unwohl fühlen. (In Wien 90%). Wobei es kommt primär auf den richtigen Tonfall an.

Bin noch am arbeiten, es ist nicht leicht ein übergreifendes Bild darzustellen und für die Etymologie brauch ich wahrscheinlich noch den "Warmen Bruder" und der ist nicht einfach, die Quellen sind dünn und die einige Erklärungen voller Vorurteile. Daran, dass warm herzlich, eng befreundet bedeuten kann, besonders um 1770 im Rokoko, darauf kommt anscheinend keiner. Die Qualität der Quellenangaben um etwas wiederzufinden sind aus miserabel. Ja, in einer Autobiographie mit vier Bänden soll es irgendwo vorkommen. :-) --Franz (Fg68at) 07:31, 21. Dez. 2008 (CET)

Man könnte nicht nur anmerken, dass es mancherorts als "umgangsprachlich" bezeichnet wird, sondern auch sagen, wo genau das ist. Und am besten als Teil eines "Obwohl..."-Satzes, in Verbindung mit "immer noch" oder so. Oder wäre das wertend? Vielleicht ist es nicht nur die Duden-Redaktion, sondern auch die idea-Redaktion oder sonstwo, wo bevorzugt "homosexuell" gesagt wird. Man könnte sagen, dass es umstritten ist, ob es überhaupt umgangssprachlich sei--am besten wenn man eine Quelle für die Verneinung der Umgangsprachlichkeit hätte.--Bhuck 13:53, 21. Dez. 2008 (CET)

Adjektiv vs. Substantiv II

wieso wurde das Lemma zurückverschoben von Sargoth ?

Lemmabezeichnungen in der Wikipedia beziehen sich auf Substantive und nicht auf Adjektive. Wikipedia ist schliesslich kein Wörterbuch sondern eine Enzyklopädie. GLGermann 17:17, 18. Dez. 2008 (CET)

Er hatte angekündigt, wenn niemand was dagegen hätte, würde er es zurück verschieben, weil viele Leute sich das gewünscht hatten (wie man auch oben lesen kann). Ich weiß, wir haben mit der Verschiebung von evangelikal nach Evangelikalismus auch so verfahren, aber wer benutzt schon das Wort Evangelikalismus? Das ist auch eine fragwürdige Verschiebung nach meinem Denken, aber dort wurde es wenigstens auf etwas abstraktes und nicht auf Evangelikaler verschoben. Das Substantiv hier könnte vielleicht Schwulheit sein. Und wo sollte dann bitte schön gay hinverschoben werden? Hier geht es halt um Begriffe. Es wird nicht erklärt im Artikel, was ein Schwuler ist, sondern es wird erklärt, wie es zum Begriff schwul gekommen ist.--Bhuck 20:38, 18. Dez. 2008 (CET)

die Erklärung kann auch gern so bleiben, da der Begriff und das Substantiv Schwuler sich halt auch vom Adjektiv schwul ableitet. Wir verwenden halt auf der Wikipedia nicht ohne Grund in den Lemmabezeichnungen das Substantiv ansonsten werden die Lemmabezeichnungen beliebig, wenn wir einmal das Adjektiv nehmen und beim anderen Mal uns dann auf das Substantiv einigen. Das führt zu Nichts und nur zur Beliebigkeit, da wir dann demnächst uns auch auf Adverbien, unbestimmte Pronomen oder uns gleich auf den Genitiv oder Dativ des Substantives als Lemmabezeichnung verständigen können. Das führt ins Chaos und das lehne ich bei den Lemmabezeichnungen ab. GLGermann 20:52, 18. Dez. 2008 (CET)

Soll dann Rot auf Röte verlegt werden?--Bhuck 21:33, 18. Dez. 2008 (CET)

In WB (komm gerade aus der Bibliothek) findest du es sehr oft schwul, oft [der] Schwule, manchmal [ein] Schwuler. In einem Wörterbuch ist der Schwule als selten markiert, die Schwulen nicht. Im Brockhaus steht die Weiterleitung unter Schwuler. Im Meyers online findet sich schwul, unter Schwule die Mehrzahl "homosexuelle Männer" und unter Schwuler nichts. Bei Encarta online findet sich schwul im Wörterbuch und aus. In der Sprachhäufigkeit überwiegt das Adjektiv gefolgt vom Plural. Zum Vorschlag Schwulheit: die ist, soferne sie vorkommt, in den WB mit "selten" markiert. [das] Schwulsein dagegen ist, wenn es vorkommt, völlig unmarkiert. --Franz (Fg68at) 21:37, 18. Dez. 2008 (CET)

Zu rot: [das] Rot, [die] Röte --Franz (Fg68at) 21:39, 18. Dez. 2008 (CET)

wenn wir hier im Wictionary wären, könnte es meinetwegen so bleiben, aber Wikipedia ist nunmal kein Wörterbuch sondern eine Enzyklopädie und da sollte das Lemma immer ein Substantiv sein. Alles andere führt zur Beliebigkeit. Im übrigen bringt mich der Vortrag von Franz aber dazu, dass es richtigerweise nicht Schwuler sondern DER Schwule lautet und daher das Lemma dann wohl entsprechend auf Schwule lauten muß GLGermann 22:05, 18. Dez. 2008 (CET)

grrr, lern doch bitte erstmal, was schwache und starke Deklination ist, bevor du uns was von "korrekt" erzählst. --Janneman 23:42, 21. Dez. 2008 (CET)

ich gebe aber mittlerweile zu, dass die Lemmabezeichnung tatsächlich "schwieriger" ist, als ich anfangs angenommen habe. GLGermann 22:07, 18. Dez. 2008 (CET)

Das Lemma für konservativ ist aber auch nicht Konservativer sondern Konservatismus. Das für sozialistisch nicht Sozialist sondern Sozialismus. Für groß nicht Großer sondern Größe. Es geht also immer um das abstrakte Konzept, und nicht um die Person auf die das Konzept angewandt wird. Von daher ist es vielleicht das Schwulsein, was wir hier suchen, wenn das Wort "Schwulheit" nicht existiert (und ich habe das Wort auch nie gehört, Schwulheit). Wobei dann gay auf gayness zu verschieben wäre.--Bhuck 13:28, 19. Dez. 2008 (CET)

Meint ihr nicht, dass es sich bei der Konstruktion eines Hauptworts um enzyklopädistische TF handelt? Mal so gefragt. Franz hat doch ausreichend bewiesen, dass der Begriff ein Eigenschaftswort ist. Zudem ist er historisch auch nur als solcher im Rotwelschen und regionalen Dialekt nachweisbar. −Sargoth 13:59, 19. Dez. 2008 (CET)

Zur Gaunersprache muss ich hier korrigieren: Das deutsche Gaunerthum - 1862 - 3. u. 4. Teil zusammen, im vierten Teil S. 607, die ist glaub ich nicht doppelt. Die Seitenzahlen davor schon. --Franz (Fg68at) 07:37, 21. Dez. 2008 (CET)

Was hat dieser Artikel zum Thema? Das Adjektiv "schwul" und seine Begriffsgeschichte, sonst nix, alles andere hat unter Homosexualität usw. zu stehen. Lemma ist also völlig in Ordnung, die Substantivregel ist eine Richtschnur und kein Gesetz. Wir haben hunderte unbeanstandete Adjektivlemmata, von Queer, Rot, Blond, Heilig, Profan, Gregär, Intradermal, Gnomisch, Fubar, Meschugge, Somatisch, Kafkaesk, Dilatorisch, Alveolopalatal, Hercynisch, Intelligibel, Hedonisch, Futsch usw. usf. Semantisch ist zu bemerken, dass alles, was auf -heit und -keit und -ität usw. endet wohlgemerkt vom Adjektiv abgeleitet sind. --Janneman 23:18, 21. Dez. 2008 (CET)

Genauso sehe ich das auch. Übrigens, da Du das Beispiel "Heilig" nennst, sei an dieser Stelle darauf hingewiesen wie knapp wir davon entkamen, einen Artikel Heiligmäßigkeit zu bekommen. Heiligung haben wir übrigens auch, was nicht gleich mit Heiligsprechung ist.--Bhuck 09:40, 22. Dez. 2008 (CET)

also ich überlasse das Feld hier zur Lemmasuche Franz und Bhuck, da ich selbst keine perfekte Lösung zum Lemma weiß. GLGermann 19:15, 22. Dez. 2008 (CET)

Bursche?!

Manche männlichbegehrende Burschen lehnen wegen der dauernd negativen Verwendung im Alltag zumindest zeitweise den Begriff schwul für sich ab...

Was soll den ein männlichbegehrender Bursche sein??? Das sollte in einer modernen Internet-Enzoklopädie meiner Meinung nach nicht stehen. Das Klingt in meinen Ohren
1. Diskriminierend (zumindest leicht) 2. Alt (veraltete sprache von vor c.a. 75 Jahren

Wer Zeit und Mühen nicht scheut könnte das doch mal ändern, oder sehe ich das völlig falsch? (nicht signierter Beitrag von Sverige32 (Diskussion (Diskussion | Beiträge) 19:45, 23. Feb. 2009)

Klingt altbacken und ist in Deutschland in den meisten Regionen ungebräuchlich. Warum änderst du es nicht selbst? Bei so kleinen Änderungen sind noch keine Beschimpfungen der anderen Autoren zu erwarten. Und, bitte signiere deine Beiträge. Stahlfresser 08:41, 24. Feb. 2009 (CET)

Ich übersah: der Artikel ist halbgesperrt, du kannst es wahrscheinlich gar nicht ändern. Ich schreibsel es um.Stahlfresser 08:48, 24. Feb. 2009 (CET)

Mit Bursche war keine Studentenverbindung gemeint, sondern "oberdeutsch‚ junger Mann, Jüngling, Junge‘". Aber das liegt wahrhscheinlich zu weit südlich. Bube wäre zu jung. Und Junge, kommt mir nicht immer über die Tastatur, weil "nördlich". :-)

Die leichte Diskriminierung muss mir noch jemand erklären. Darunter kann ich mir nichts vorstellen.

Extra auf Jugend eingeschränkt, da die alten es tw. sowieso nicht verwenden, und die dauernd negative Verwendung vor allem in der Jugendsprache stattfindet. --Franz (Fg68at) 03:06, 29. Mär. 2009 (CEST)

Mit "leichte Diskriminierung" kann ich auch nichts anfangen, mag aber sein, anderswo im deutschsprachigen Raum hat das Wort irgendeinen "Geruch"...

Deine Änderung: Jetzt wird er ganz komisch der Satz: "Junge" das ist -mindestens- bei uns am Nordrhein ein Wort welches eine weite Spanne "Jungs" umfasst. Dies kann ein vorpupertärer Junge sein oder ein männlicher Jugendlicher. Ich habe bei "Junge" eher die Assoziation von einem Buben, der mit der Blechtrommel um den Weihnachtsbaum läuft. Bei Bursche denke ich an Lederhose und Holzfällen ;-) Ich denke es ist auch kein geringes Problem, dass die Artikel so verfasst werden müssen, das sie den Sprachgebrauch in allen deutschsprachigen Regionen zufrieden stellen. Hier in diesem Fall ist die Lösung aber einfach, wie wäre es mit: gleichgeschlechtlich begehrender männlicher Jugendlicher. Liest sich sicher etwas aufgebläht, müsste aber für alle eindeutig sein. Stahlfresser 13:52, 29. Mär. 2009 (CEST)

Weite Spanne, da ist nichts dagegen einzuwenden. Jüngling hätte man noch nehmen können. Der ist garantiert älter.

Manchmal hasse ich die aufgeblähten Definitionen. :-) Aber ist OK so. --Franz (Fg68at) 00:39, 30. Mär. 2009 (CEST)

Filmzitate im Abschnitt "Jugendsprache"

Was haben die Dialogzitate ("Den Jürgen würgen" und "Heten knacken") in dem Abschnitt "Jugendsprache" zu suchen? Sie tragen nichts dazu bei, das angeführte Argument zu verdeutlichen, stören aber die Lesbarkeit. Ich bin geneigt, sie zu entfernen.--Dvd-junkie 18:57, 28. Mai 2009 (CEST)

Ist mir auch nicht klar, obwohl ich den Film (irgendwann) mal gesehen habe. Kleinkram löschen, erfordert gemeinhin nur einen möglichst griffigen Kommentar in der Zusammenfassungszeile. Mehr als einen "auf den Deckel" kriegen kannst du nicht. ;-> Also machen. Wenn die Zeile so wie sie war, jemandem am Herzen liegt wird er sich rühren. Stahlfresser 19:17, 28. Mai 2009 (CEST)

Ich hab sie hingeschrieben um eine leichtere Assoziation mit den Figuren im Film zu erlauben. Ferdl und Malte sind für mich Schall und Rauch. Mit den Zitaten, die an wesentliche Punkte der Figuren anknüpfen, erhoffte ich auch bei anderen eine leichtere Assoziation mit den Filmfiguren. --Franz (Fg68at) 20:46, 29. Jul. 2009 (CEST)

Erweiterung der Einleitung

Sie erfolgte aufgrund dieses Hinweises. --Franz (Fg68at) 06:10, 27. Dez. 2009 (CET)

Jugendsprache im Artikel Schwul

Verschoben von WP:AAF. — ^PDD — 10:43, 27. Dez. 2009 (CET)

Hallo, zu Beginn des Artikels zum Thema "Schwul" (4. Absatz), dessen Diskussionsseite für mich leider nicht zugänglich ist, findet sich folgende Aussage: "Vor allem in der Jugendsprache findet sich schwul inzwischen auch als allgemein abwertendes Adjektiv für Gegenstände und Sachverhalte, die keinen direkten Bezug auf Homosexualität oder Unmännlichkeit haben." Erstens halte ich es für völlig unangemessen und diskriminierend, hier Homosexualität und "Unmännlichkeit" in einem Atemzug, also gewissermaßen als Synonyme zu verwenden. Zweitens fehlt für die Behauptung, dass kein direkter Bezug bestehe, ein entsprechender Beleg. Drittens stellt sich die Frage, ob nicht mindestens ein indirekter oder impliziter Bezug besteht, der für homosexuelle Jugendliche sehr wohl von großer Bedeutung und Teil der psychischen Gewalt ist, mit der sie Tag für Tag in ihren sozialen Umfeldern, nicht zuletzt auch in den Schulen, konfrontiert werden. Der zitierte Satz verharmlost diese Tatsache und erklärt die Verwendung eines Adjektivs, das der Beschreibung der sexuellen Identität von Menschen dient, als Schimpfwort für "normal" oder "legitim", wobei die beleidigende, diskriminierende und stigmatisierende Wirkung und Dimension völlig ausgeblendet wird. Das dürfte sich bei anderen Adjektiven, die wesentliche Persönlichkeitsmerkmale beschreiben (z.B. "jüdisch") zu Recht niemand erlauben! Ich beantrage daher, die genannte Aussage in dieser Form nicht beizubehalten, sondern darauf hinzuweisen, dass die zitierte Verwendung des Begriffes "schwul" von den meisten Betroffenen sehr wohl als beleidigend und vor allem von jungen Homosexuellen in ihrer Coming-Out-Phase auch als sehr belastend empfunden wird. Nicht umsonst - und auch das sollte man bitte erwähnen, wenn man an anderer Stelle auf die Analogien zum englischen Begriff "gay" hinweist - geht man beispielsweise in Großbritannien im Bildungswesen oder in Fußballstadien inzwischen aktiv gegen die Verwendung dieses Begriffes als Schimpfwort vor. In Anerkennung der Tatsache, dass sich damit psychische Gewalt insbesondere für junge Schwule verbindet. Obwohl wir in Deutschland von einer vergleichbaren, dringend notwendigen bildungs- und gesellschaftspolitischen Diskussion weit entfernt sind, erwarte ich doch, dass in einem Aufklärungswerk des 21. Jahrhunderts auf solche Tatsachen hingewiesen und nicht stattdessen eine Aufwärmung mittelalterlicher Rollenklischees ("Unmännlichkeit") betrieben wird. Ich werde die unangemessene Ausarbeitung bei Bedarf auch in verschiedenen Foren der Community thematisieren.(nicht signierter Beitrag von DiversityAndEquality (Diskussion | Beiträge) 5:13, 27. Dez. 2009 (CET))

Hallo. Zufällig habe ich das hier mitbekommen. Ich bin der Hauptautor des Artikels. Ich beschreibe darin möglichst neutral wie er verwendet wird. Und er wird, wie auch andere Begriffe, auch im Themenfeld "Unmännlichkeit" verwendet, ob es mir passt oder nicht. Darüber hinaus leider auch allgemein als Negativausdruck. Die von dir angesprochenen Themen sind in den Absätzen "Jugendsprache" und "Selbtbezeichnung" abgehandelt. Ich werde mir deinen Hinweis zu Herzen nehmen und über eine passende Änderung der Einleitung, einen Zusatz in dem Absatz, nachdenken. Das Problem ist die nötige Kürze in der Einleitung. Sonst steht dir gerne meine Diskussionsseite zur Verfügung. --Franz (Fg68at) 05:38, 27. Dez. 2009 (CET)

Mir ist schon etwas passendes eingefallen und ich habe den Absatz erweitert. Was meinst du nun? --Franz (Fg68at) 06:07, 27. Dez. 2009 (CET)

Hallo Franz, danke für deine schnelle Reaktion. Es sollte deutlich werden, dass die Verwendung des Begriffes "schwul" als Schimpfwort oder mit negativer Konnotation von den Betroffenen verständlicherweise als beleidigend und - wie du jetzt richtig ergänzt hast - insbesondere für homosexuelle Jugendliche als psychisch sehr belastend empfunden wird. Das ist beileibe keine Haarspalterei (wie hier manch anderer behauptet), sondern angesichts der langen Geschichte der Diskriminierung von Homosexuellen in unserer Gesellschaft ein mehr als berechtigter Einwand. Es würde sich ja auch niemand erlauben, beispielsweise den Begriff "jüdisch" als Schimpfwort für alles, was man "scheiße" oder "dumm" findet zu verwenden, ohne dass es - notwendigerweise - deutlichen Widerspruch geben würde. Oder wie fänden es die Heterosexuellen in diesem Thread, wenn einige Leute jetzt plötzlich alles, was sie blöd finden, als "hetero" bezeichnen würden? Ich denke, dass homosexuelle Menschen in der Sprache einen ebenso respektvollen Umgang mit ihrer sexuellen Identität erwarten können wie alle anderen auch. Und deshalb kann man hier nicht einfach so tun, als ob diese Verwendung ja gar nichts mit Homosexualität zu tun habe. Das hat sie nämlich sehr wohl, nicht zuletzt im Empfinden der Betroffenen. Ich erneuere übrigens meine Kritik an der Aussage "Homosexualität und Unmännlichkeit". Was soll das eine mit dem anderen zu tun haben? (nicht signierter Beitrag von DiversityAndEquality (Diskussion | Beiträge) 27. Dezember 2009, 23:30 Uhr) PS: Der unten angesprochene historische Kontext ist in der Tat hochaktuell, wenn man sieht, wie Du an anderer Stelle allen Ernstes die antiwissenschafltichen, Menschen verachtenden und lebensgefährlichen Auslöschungsdiskurse und -praktiken von Propagandisten so genannter "reparativer Therapien" unterstützt, die im Kern zweifellos in der Tradition der Nazis stehen. Siehe u.a. http://en.wikipedia.org/wiki/Carl_V%C3%A6rnet Die moderne Variante lautet: Erst homosexuelle Menschen per gesellschaftlicher Diskriminierung pathologisieren und sich dann mit "reparativen Therapien" (sprich: Auslöschung von Homosexualität) an ihnen vergehen und sie bis hin zum Selbstmord treiben.

Meine Güte, hier fühlt sich aber auch jede Minderheit gleich angegriffen... Das der Begriff (in der Jugendsprache) AUCH für einfach dumme, blöde Sachen genutzt wird, die überhaupt nicht (un)männlich, homosexuell, tuntig oder was weiß Ich was sein können, ist eine Tatsache. "Der schwule Fernseher" z.B. (= blöder Fernseher). --Gabbahead. 13:07, 27. Dez. 2009 (CET)

Das [Schwul] [...] für einfach dumme, blöde Sachen genutzt wird [...]

Meine Güte, hier fühlt sich aber auch jede Minderheit gleich angegriffen....

Ja, merkwürdig. Thomas^Stahlfresser 13:34, 27. Dez. 2009 (CET)

Es geht hier nicht um "jede Minderheit", sondern ganz explizit um homosexuelle Männer, die noch vor gar nicht allzu langer Zeit zu Tausenden von den Nazis in Konzentrationslagern ermordet, in der BRD bis 1969 mit der Nazi-Version des §175 verfolgt wurden und bis heute eine nicht unbedeutende gesellschaftliche Diskriminierung erfahren. Das gilt ganz besonders für junge Schwule (und Lesben), nicht zuletzt in den Schulen, siehe z.B. hier http://www.spiegel.de/schulspiegel/leben/0,1518,614381,00.html oder in Großbritannien, wo die gesellschafts- und bildungspolitische Debatte in diesem Punkt schon wesentlich weiter ist: http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/education/6239098.stm Wenn Sie, lieber Gabbahead und lieber Thomas, oder vielleicht Ihre Kinder, nicht zu "jeder", sondern zu dieser "Minderheit" gehören würden und inzwischen schon wieder an jeder Straßenecke Ihre bzw. deren sexuelle Identität als Schimpfwort vernehmen müssten und gleichzeitig wissen, dass homosexuelle Jugendliche in Folge eben solcher Diskriminierung und psychischer Gewalt auch heute noch einem vier- bis fünfmal höheren Suizidrisiko ausgesetzt sind, dann würden Sie das vielleicht auch als belastend oder bedrohlich empfinden. Und daher sollte man auch diese diskriminierende und verletzende Dimension nicht verschweigen oder die zitierte Verwendung des Begriffes schwul als völlig harmlos und legitim hinstellen. (nicht signierter Beitrag von DiversityAndEquality (Diskussion | Beiträge) 27. Dezember 2009, 23:30 Uhr)

"wenn man sieht, wie Du an anderer Stelle allen Ernstes die antiwissenschafltichen, Menschen verachtenden und lebensgefährlichen Auslöschungsdiskurse und -praktiken von Propagandisten so genannter "reparativer Therapien" unterstützt," Ich kuder mich weg. :->>> Was meinst du denn genau? Das ich zu diesem Thema schreibe? Ich habe vor auch über Vaernet zu schreiben. Das Buch habe ich schon. Und ich halte nicht viel davon zu schreiben: "Der ist wie ein Nazi, den müsst ihr ausgrenzen und ihr müsst mir blind glauben." Ich versuche zu erklären und auch die Knackpunkte aufzuzeigen, auch bei den Dingen, die sich für mache auf den ersten Blick gut anhören, bei näherer Betrachtung aber Menschenverachtend sind. Und Begriffsverwirrungen aufzeigen, weil beide Seiten dasselbe Wort verwenden, aber etwas anderes damit meinen. Und es ist auch klar, dass es bestimmte Themenbereiche gibt, die in der Szene wenig angesprochen werden, die manche aber thematisiert bräuchten. Wenn, dann muß man näher danach suchen.

Ich weiß wie negativ sich Jugendsprache auswirken kann. Für mich persönlich ist es meist lustig, wenn es die Menschen unbedacht verwenden und dann merken, dass ich dabei bin. :-)

"Ich erneuere übrigens meine Kritik an der Aussage "Homosexualität und Unmännlichkeit"." Soll ich es einfach raustreichen? Das wäre nicht richtig, denn es wird in diesem Sinne verwendet. Und das muß angesprochen werden.

"Sie, lieber [...] nicht zu "jeder", sondern zu dieser "Minderheit" gehören würden" Bedenke DiversityAndEquality, Du weist nicht mit wem du redest. --Franz (Fg68at) 01:53, 28. Dez. 2009 (CET)

Du hast an anderer Stelle auf einer Diskussionsseite verschiedene Thesen der Auslöschungsdiskurse so genannter Homo-Heiler, die ihre potenziell lebensgefährlichen Praktiken inzwischen mit schönen Worten und unter dem Stichwort "reparative Therapien" auch bei uns salonfähig machen und ihnen einen wissenschaftlichen Anstrich verpassen wollen, als "Außenstehender" aufgegriffen und verteidigt. Dabei schreckst du auch nicht davor zurück, diffamierende und pathologisierende Begriffe wie "Vater-Sohn-Konflikt", die jeder seriösen wissenschaftlichen Grundlage entbehren, weiterzuverbreiten und als vermeintliche "Argumente" ins Feld zu führen. ALLE anerkannten psychologischen Berufs- und Fachverbände und übrigens auch die deutsche Bundesregierung haben gegen solche menschenverachtenden Diskurse und Praktiken, die die Betroffenen in vielen Fällen in schwerste Depressionen bis hin zum Selbstmord treiben, bereits klar Stellung bezogen und sie in aller Deutlichkeit abgelehnt. Daher ist es schon hochinteressant (und erschreckend), dass du als "Außenstehender" dich dazu berufen fühlst, solche Aktivitäten hier bei Wikipedia zu verteidigen oder zu verharmlosen, obwohl es dabei um nichts anderes geht, als die Menschenwürde und die Gesundheit homosexueller Menschen anzugreifen, sie zu pathologisieren und sie anschließend in den daraus resultierenden Konfliktsituationen endgültig psychisch zu vergewaltigen. Die historischen Analogien sind dabei kein Nebentatbestand, sondern gehören ins Zentrum der Debatte. Hier geht es nicht um irgend etwas, sondern um das gleichberechtigte Lebensrecht von Schwulen und Lesben! --DiversityAndEquality 11:05, 28. Dez. 2009 (CET)

(Eine kleine Erläuterung für einen neuen Benutzer, der die handelnden Personen nicht so kennt: ich bin mir ziemlich sicher, dass die Bemerkung von Thomas ("Ja, merkwürdig") sarkastisch gemeint war.--Bhuck 08:46, 28. Dez. 2009 (CET))

Und noch eine Erläuterung: man sollte vielleicht einige Beiträge von Franz ausführlicher durchlesen, bevor man ihm vorwirft, sog. "reparativen Therapeuten" salonfähig zu machen. Da gibt es einigen Benutzern hier, bei dem das zutreffen könnte, aber für ihn doch nicht!--Bhuck 11:44, 28. Dez. 2009 (CET)

Sarkastisch? Nein im Ernst, ich bin in mich gegangen und habe als Ergebnis dieser Diskussion die mahnenden Worte eines großen Veterans der Schwulenbewegung, Timm Ludigs verinnerlicht, der am Ende seines 43.-jährigen Schwulenlebens (für uns Schwule ist das Leben mit 30 ja vorbei) die Überflüssigkeit des Kampfes gegen Diskriminierung und Homophobie verkündet hat. Nunmehr werde ich mich für die Rechte anderer Minderheiten wie der Schwulenheiler und Ex-Gays einsetzen.

Mein Gott, wie konnte ich nur 47 Jahre meines Lebens ohne Wikipedia überstehen. Ich hab noch nie so viel Spaß gehabt. Thomas^Stahlfresser 12:02, 28. Dez. 2009 (CET)

Die Diskriminierungen (der Gesellschaft, nicht des Satzes) wollte Ich nicht leugnen, aber was Du ab "Drittens stellt sich die Frage" sagst, klingt etwas nach den notorischen "löscht die Pornobilder bei Wikipedia!"-Gutmenschen/-emanzen, roten "löscht alle Neonazi-Artikel"-Spinnern usw. Du interpretierst in den Satz zu viel rein. Aber Ich halte mich raus, macht ihr mal. --Gabbahead. 12:22, 1. Jan. 2010 (CET)

Mit diesen Vergleichen bist du allerdings weit entfernt davon, dich herauszuhalten, sondern vielmehr maßt du dir an, die Lebenswirklichkeit der Betroffenen besser zu kennen als diese selbst. Ich bin betroffen und erlaube mir festzuhalten, dass es für viele Jugendliche in ihrer sexuellen Selbstentdeckung verständlicherweise psychisch stark belastend ist, wenn sie mittlerweile in ihren Peer-Gropus alle paar Minuten den Begriff "schwul", der nun einmal ganz klar die homosexuelle Identität von Menschen bezeichnet, als Schimpfwort zu hören bekommen. Mit keiner anderen gesellschaftlichen Gruppe, noch dazu mit einer Opfergruppe des Nazi-Terrors, könnte man sich Vergleichbares erlauben. Wenn es auch nicht immer vollbewusst geschieht, so verstärkt diese Negativverwendung des Begriffes "schwul" zweifellos die Stigmatisierung männlicher Homosexualität gerade in der Wahrnehmung von Jugendlichen und macht selbige einmal mehr zu einer negativen "Abweichung", von der man sich abgrenzen muss. Dies ist eine verheerende Botschaft gerade für Menschen dieser Altersgruppe, in der JEDER ein Recht darauf haben muss, sich ohne Angst vor Ausgrenzung frei selbst zu entdecken und auszuleben. Die Tatsache, dass homosexuelle Jugendliche auf Grund von Homophobie und Heteronormativität auch heute noch einem vier- bis fünfmal höheren Suizidrisiso ausgesetzt sind (musste im vergangenen Jahr sogar die deutsche Bundesregierung einräumen, um im gleichen Satz von Frau von der Leyen ausrichten zu lassen, dass sie keinen Bedarf für eine Studie zur Lebenssituation homosexueller Jugendlicher sehe), dass junge Homosexuelle auch heute noch einen oftmals sehr beschwerlichen und jahrelangen Prozess des Coming-Out durchlaufen müssen und dabei gerade in den Schulen häufig gemobbt und völlig allein gelassen werden, sind für mich Grund genug, diesen im Kern zutiefst beleidigenden und verletztenden "Sprachgebrauch" auch als solchen kenntlich zu machen. --DiversityAndEquality 21:00, 1. Jan. 2010 (CET)

Wenn Political Correctness heute oft genug auch Amok zu laufen scheint, sollte man grundsätzlich mit seiner Wortwahl schon bewußt umgehen. Die Benutzung eines Ausdrucks wie "geil" mag wohl der Freude an der Provokation entspringen, verletzt aber allenfalls das Schamgefühl, während die Bezeichnung "schwul", die ich normalerweise selbstbewußt auf mich anwende - als Schimpfwort verwendet -, nahtlos an Diskriminierungen der Vergangenheit anknüpft.--Dvd-junkie 14:19, 27. Jan. 2010 (CET)

Schmatz, schmatz, schmus

Ich weiß, die Lust am Provozieren, und überhaupt sieht man sich im Recht, aber mit der Art, wie der Leser gleich mit drei Fotos sich abschmatzender und schmusender Männer konfrontiert wird, hinterläßt einen schlechten Eindruck. Nach dem Motto: Wir können, wir dürfen, wat willste dagegen machen? Diese herausfordernde Attitüde ist nicht enzyklopädisch und ziemlich unsouverän, die englische Version ist da viel stilsicherer. Aber da schreiben wahrscheinlich auch Männer, keine Meinungsmacher. Holiday 01:30, 12. Jul. 2010 (CEST)

Sorry, lerne einmal Küsse zählen. --Franz (Fg68at) 02:09, 12. Jul. 2010 (CEST)

So besser jetzt? Holiday 17:48, 12. Jul. 2010 (CEST)

Gut, du fühlst dich provoziert. Es macht einen schlechten Eindruck auf dich, dass Schwule nun auch gelegentlich, wenn auch viel seltener als Hetero-Paare, ihre Liebe offen zeigen, Händchen halten, im Park rumschmusen usw. Klar tun sie das seltener, weil sie sonst Gefahr laufen, von heterosexuellen Männern, die sich provoziert, eventuell so gar angeekelt fühlen, was auf die Fresse zu kriegen. Ja, wat will'se dagegen machen, gegen die Unmengen von meist jungen Heteropaaren die sich hemmungslos abschlecken und berühren. (Manchmal wird es selbst mir zuviel und ich möchte ihm zurufen: Mach schon vergewaltige sie endlich, dann muss ich das nicht mehr mit ansehen...) Nein, die Heteros müssen allen Menschen herausfordernd zeigen: Schaut her wir dürfen das; Die Schwulen dürfen nicht. Aber das sind ja auch keine richtige Männer, es sind nur Schwule die Meinung machen und an der homosexuellen Weltverschwörung arbeiten. Thomas^Stahlfresser 19:08, 12. Jul. 2010 (CEST)

Wenn ich keine Vulva-Bilder anschauen will, rufe ich den Artikel Vulva auch besser nicht auf. Was erwartest Du hier für Illustrationen?--Bhuck 23:32, 13. Jul. 2010 (CEST)

wieso, man kann sich doch nur informieren wollen, dazu brauchts keine krassen bilder, finde ich. die bilder hier stören mich aber nicht, sind eben nur menschen, die sich küssen. kann man nicht mit vulva vergleichen!!! --Struppi-das-Hündchen 13:58, 14. Jul. 2010 (CEST)

Na gut, da brauchen wir vermutlich eine Wikipedia Richtlinie Wikipedia:Krassheit, anhand derer wir dann entscheiden können, welche Bilder krass sind und welche Bilder nicht, und unter welchen Umständen krasse Bilder erscheinen dürfen, und wozu wir sie dann nicht brauchen. Ich gehe davon aus, dass "die bilder hier stören mich aber nicht, sind eben nur menschen, die sich küssen" bedeutet, diese Bilder hier sind aus Deiner Sicht eben nicht "krass" und können hier stehen bleiben. Holiday scheint sie aber "krass" zu finden, wenn ich seinen Beitrag richtig verstanden habe. Hätten wir WP:Krassheit als Richtlinie, würden wir dann erfahren, ob alle Kussbilder als krass einzustufen wären, oder nur solche, auf denen sich keine Frau befindet. Den Unterschied, den Holiday ziehen möchte, zwischen Männern und Meinungsmachern, habe ich nicht so ganz verstanden. Wie auch immer, glaube ich auch nicht, dass die derzeitigen Bilder "krass" sind, und kann also Holidays Argumentation nicht wirklich nachvollziehen.--Bhuck 09:28, 15. Jul. 2010 (CEST)

Was ist krass: Küsse an sich oder speziell schwule Küsse? Und ist dieser unentspannte Umgang mit der Darstellung von Zärtlichkeiten tatsächlich ein Ausdruck von „Souveränität“?--Dvd-junkie 18:30, 18. Jul. 2010 (CEST)

"sind eben nur menschen, die sich küssen. kann man nicht mit vulva vergleichen!!!" Bei den Anzahl der Löschanträge, Pornographievorwürfe, Provokationsvorwürfen etc. allein auf die mannnännlichen Bilder schon. --Franz (Fg68at) 16:37, 10. Okt. 2010 (CEST)

Die Bilder sollten unbedingt geändert werden! Wie kann man dies veranlassen? (nicht signierter Beitrag von 77.1.158.100 (Diskussion) 23:57, 11. Mär. 2011 (CET))

Bilder

Der Artikel beinhaltet Bilder, die keinerlei Informationen dem Leser beibringen; das eine ist sogar reine Pornografie, wobei die dargestellten Personen (zumindest die eine) auch recht minderjährig ausschauen. Ich sehe keinen Grund, dass die Bilder im Artikel bleiben, vor allem weil - wie schon gesagt - sie keine enzyklopädietaugliche Information beinhalten, damit sind sie Selbstzweck und werde zwei von den aus diesem Grund umgehend entfernen. Ein Bild (das erste oder das dritte) reicht vollkommend aus, um die Thematik zu veranschaulichen. Ausserdem ist der Nutzer, der das pornografische Foto bei Flickr publiziert hat, scheint nicht mehr aktiv zu sein, was natürlich die Lizenzbestimmung ganz unter Frage stellt. 84.179.2.20 13:08, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ich liebe es, wenn Männer immer alleine mannmännliche Bilder als obszön empfinden. Ja, wir haben noch einen weiten Weg vor uns.

Also küssende Männer mit nacktem Oberkörper sind für die reine Pornographie. Schwule dürfen sich erst küssen wenn sie garantiert und sichtbar über 21 Jahren alt sind, am besten mit Bart. Wobei die beiden garantiert über 18 Jahre alt sind.

Also du willst schwul auf ein einziges Bild reduzieren. Entweder ist schwul nur sich als Bärtiger beim Hochzeitskuss fotografieren zu lassen. Oder schwul ist nur als Jugendlicher auf der Kautsch zu lümmeln. Aber garantiert darf schwul nichts nacktes beinhalten, und sei es nur der Oberkörper, weil zwei nackte Männeroberkörper sind "reine Pornographie". --Franz (Fg68at)

Habe ich überhaupt irgendwas von schwul oder hetero erwähnt? Sie wissen ganz gut, dass diese Unterscheidung gar nix mit meiner Begründung zu tun hat, möchten aber meine Argumente als homophob darstellen. Leider misslungener Versuch ihrerseits.

Wenn das der Artikel "Heterosexualität" wäre und das Bild nackte, sich küssende, minderjährige Junge und Mädl darstellte, würde ich den gleichen Vorschlag machen.

Die Begründung ist klar: die Bilder bringen keine Information mit sich, stellen also Selbstzweck dar und ausserdem sind Wikipedia-Artikel sind keine Porno-Galerien. 84.179.36.97 17:09, 10. Okt. 2010 (CEST)

Durch wiederholte Behauptung wird Falsches nicht richtig. Die "Knaben" sind nicht minderjährig. Das ließe sich problemlos nachweisen, da nicht nur die Quelle des Bildes bekannt ist, sondern zusätzlich mindestens eine der handelden Personen namentlich. (Sorry, es -mE- ist der jünger Aussehenden). Werte IP: Vor deinen Beiträgen sollte möglichst die Beschäftigung mit dem Thema, das Studium der Diskussionsseiten des Artikels stehen: Dann weisst du was man sich bei der Auswahl der Bilder gedacht hat. Vorallem ist das Verständnis der in der deiner Kritik verwendeten Begriffe wichtig. Es ist besser, du liest erst einmal Erotik und Pornographie um die beiden Dinge sauber auseinander halten zu können. Thomas^Stahlfresser 21:38, 10. Okt. 2010 (CEST)

Falsch, der Alter ist nicht nachweisbar, da die Quelle des Bildes nicht (mehr) vorhanden ist, alles andere sind nicht nachweisbare Äußerungen.

Selbst wenn die volljährig sind und das nachweisbar wäre, reicht es vollkommend aus, dass die Fotos von anderen Nutzern auch als obszön gesehen werden. Und es steht außer Frage, dass die meisten Leser die Bilder als obszön, ungeeignet, ünberflüssig bezeichnet werden - ganz eigal ob das Ihnen passt oder net. Aber! Vergessen Sie die Stichpunkte Alter und Pornographie: ein Bild reicht aus, die anderen HABEN KEINE FUNKTION IM ARTIKEL! Wikipedia ist keine Bildsammlung und dies ist nicht der Artikel "Kuss" oder "Schwule Erotik"...

Übrigens: die Tatsache, dass Sie sich lieber mit meinen Beiträgen (nur unter dieser IP), als mit meinen Argumenten auseinandersetzen, zeigt wie wertvoll Ihre Aussagen sind. 84.179.6.115 11:13, 11. Okt. 2010 (CEST)

Ach? Wieso steht das außer Frage? --Sir James 11:21, 11. Okt. 2010 (CEST)

:-) Thomas^Stahlfresser 13:44, 11. Okt. 2010 (CEST)

@IP: Schön das wir mit dir eine Instanz für die Arbeit bei der WP gewinnen konnten,die uns sowohl verbindlich erklären kann welches genaue Alter jemand hat, als auch uns genau erklären kann was obszön ist und was überflüssig ist. Erstaunlich ist, dass du deinen Kreuzzug gegen "anstößige" Bilder hier bei diesem Artikel beginnst. Wäre nicht bei z.B. bei Erotik ein weitaus dankbareres Feld für dich, sich gegen den zunehmenden Sittenverfall zu stemmen? Da findest du eine mehrfaches unbekleideter Menschen, die sich küssen, kopulieren und andere Dinge tun, die ich hier gar nicht erst wage zu beschreiben. Aah, ich übersah: Du würdest dich ja auch gegen heterosexuelle Darstellung, selbst wenn nur halbbekleideter Menschen wehren, da du in Wirklichkeit sehr tolerant bist und deine Kritik ja nichts mit Darstellung gleichgeschlechticher Liebe zu tun hat. Dann warten wir doch gespannt auf die weiteren Löschanträge von dir und freuen uns bereits jetzt auf eine spannenden Diskussion. Thomas^Stahlfresser 13:44, 11. Okt. 2010 (CEST)

Nein, das Erstaunliche ist nämlich, dass ihr meine Frage was diese Fotos zum Artikel beitragen und welche Funktion sie erfüllen - die wichtigste Frage - völlig ignoriert und sich stattdessen sich mit mir und meinen Beiträgen beschäftigt. Nicht die Argumente des Gegners zu kommentieren, sondern seine Persönlichkeit - das ist beliebte Taktik bei Menschen, die selber gar keine Gegenargumente haben.

Es ist offensichtlich, dass die Fotos im Artikel Erotik absolut sinngemäß sind, da sie die unterscheidlichen Arten von Erotik veranschaulichen - auch die "päderastische Werbungsszene", denn das alles beyieht sich Erotik. Aber was haben hier kinderpornografische Abbildungen zu suchen, das entzieht sich meiner Kenntniss. Wenn eurer Meinung nach dieser Artikel "schwule Erotik" oder Ähnliches heißen sollte, dann bin ich auch einverstanden die Bilder zu behalten.

Und auch wenn der Artikel Erotik solche ungeeignete Abbildungen beinhaltete, wäre das auch gar kein Gegenargument - wenn es andere schlechte Artikel gibt, soll das heißen, dass wir keine verbessern sollten?

Schaut euch am besten den englischen Artikel an - viel sinnvoller und stilsicherer was die Abbildungen betrifft.

Wenn ich jetzt nochmal eine alberne Analyse meiner homophoben Persönlichkeit und Handlungsweise lesen werden muss, könnt ihr euch das besser ersparen, ich werde nur sachliche und themenbezogene Beiträge beantworten. 84.179.6.115 16:27, 11. Okt. 2010 (CEST)

Ah, ja. Eine "kinderpornographische *rofl* Die beiden sind eher 20 als 19" Abbildung ist also gleich "Schwuler Erotik". Also entweder entpuppst du dich langsam oder du schreibst wirr. Ich hoffe letzteres: Denn, es ist doch wohl nicht ernst gemeint, dass du eine deiner Meinung nach kinderpornographische Abbildung hier behalten würdest, wenn es dem Artikelthema dienen würde. Die obige, ironische Anfrage meinerseits hast du nicht beantwortet. Wenn du doch dies Bild als hier unzuläßige Pornographie betrachtest und auf Commons einen LA[37] stellst, warum dann nicht auf die anderen Bilder, die dann erst recht pornografisch sind. Da geht es immerhin richtig zur Sache. Zum Sinn und Zweck der Bilder empfehle ich dir das Studium der Disk. Seiten [38][39][40]. Thomas^Stahlfresser 17:22, 11. Okt. 2010 (CEST)

Nein! Es existieren in der Diskussion keine Argumentate, die dafür sprechen, dass der Artikel drei Bilder mit dem (fast) gleichen Inhalt beinhalten muss - das sind immer wieder zwei sich küssende Männer. Begründet das! 84.179.5.246 18:34, 12. Okt. 2010 (CEST)

Wir treffen eine Übereinkunft: Ich erkläre dir warum die Bilder nicht inhaltlich Ähnliches zeigen, und du erklärst uns warum deine Feldzug gegen pornografische Bilder sich auf ein angeblich pornografisch schwules Bild beschränkt. Übrigens wäre dann nach deiner Überzeugung jedes Schwimmbad eine Art Swingerclub, da dort fast alle mit nacktem Oberkörper herumlaufen und, ich habe es selber kürzlich gesehen: ich war entsetzt, sogar gelegentlich küssen. Der Sinn und der Unterschied der Bilder erschließt sich durch die Unterschriften. Wahrscheinlich hast du, mutmaßlich wegen deines in dir aufsteigenden Ekels, diese nicht mehr gelesen. Es soll dem Unkundigen vermittelt werden, was schules Leben bedeutet: Partnerschaft ("schwule Heirat"), gemütliches Zusammenhocken, sich einfach nur nahe sein, klönen, kuscheln usw. ("Zweisamkeit im schwulen Alltag") Aber eben auch ein paar mal die Woche Erotik und Sex ("schule Erotik"). So jetzt weißt du es: Wir warten... Thomas^Stahlfresser 19:26, 12. Okt. 2010 (CEST)

Es geht nicht um mich oder um meinen "Feldzug", sondern um den Artikel.

Falsch - sachlich gesehen, stellen die drei Bilder das gleiche dar: sich küssende Männer. 84.179.5.246 21:42, 12. Okt. 2010 (CEST)

Also wir halten fest:

• Weder bist du bereit, wahrscheinlicher aber nicht in der Lage zu erklären, was pornografisch am Bild sein soll, welches nicht mehr zeigt als was wir im jedem Schwimmbad zu sehen bekommen, noch
• bist du bereit, wahrscheinlicher nicht in der Lage zu erklären, warum du nicht weitere Löschanträge auf eindeutige Bilder stellst, die heterosexuelle Erotik zeigen, noch
• bist du bereit oder wahrscheinlicher in der Lage zu erkennen, warum ein Kuss nicht gleich einem Kuss ist. Ein Kuss ist ein Kuss für dich. Die Situation ist egal. Das macht mich sehr traurig für dich.

Es ist bei derartigen Beiträgen, wie deinem, unmöglich diese von der Person die sie schreibt zu trennen. Solche Beiträge treffen wir hier auf diesen und ähnlichen Artikeldisk.seiten häufig an. Es ist offensichtlich, dass sie von dem Unbehagen gegenüber Unbekanntem, deshalb als unangenehm empfundenen, geprägt sind. Das Verständnis und das Hineinfühlen kann nicht stattfinden; für dich ist es alles dasselbe und löst Unpässlichkeit aus. Thomas^Stahlfresser 10:07, 13. Okt. 2010 (CEST)

Na wenn ich es allein nicht erkennen kann, erklärt und begründet bitte endlich warum der Artikel die drei gleichen Bilder beinhalten muss, bzw wieso die drei Bilder Unterschiedliches darstellen, wenn sie sachlich gesehen immer das gleiche darstellen! Und ich würde mich freuen, wenn auch andere Nutzer, die nicht offensichtlich voreingenommen sind, sich äußern würden. Ihr hab auch nix zum englischsprachigen Artikel gesagt. 84.179.3.47 17:45, 13. Okt. 2010 (CEST)

Wer anderer Meinung ist, ist also voreingenommen?

Kinderpornographie würde ja wohl Kinder oder zumindest Minderjährige unterhalb des Schutzalters voraussetzen. Und da nicht einmal Genitalien, geschweige denn Erektionen, zu sehen sind, scheint der Generalvorwurf der Pornographie ebenfalls weit hergeholt. Auch wenn ich finde, daß das zweite und das dritte Bild dem Jugendwahn mal wieder Vorschub zu leisten scheinen, sind persönliche Befindlichkeiten hier eher uninteressant. Mit anderen Worten: wenn Du schwule Zärtlichkeiten nicht sehen willst, dann guck sie Dir doch nicht an.

Übrigens zeigen zwei, nicht etwa drei der Bilder küssende Männer.--Dvd-junkie 23:04, 13. Okt. 2010 (CEST)

(BK)

• "Falsch - sachlich gesehen, stellen die drei Bilder das gleiche dar: sich küssende Männer. " Das ist sachlich falsch, denn auch du kannst offenbar nicht Küsse zählen (Siehe auch #Schmatz, schmatz, schmus) oder empfindest aneinanderkuscheln von gleichgeschlechtlich Empfindenden als Küssen.
• Aber es zeigt sich auch schon vorher: "reicht es vollkommend aus, dass die Fotos von anderen Nutzern auch als obszön gesehen werden"
• "steht außer Frage, dass die meisten Leser die Bilder als obszön, ungeeignet, ünberflüssig bezeichnet werden" kann ich somit auch nicht mit gutem Willen ("er hat sich unklar ausgedrückt") auf die Bilder aufteilen, sondern es gilt jedes Argument für jedes Bild.
• "wieso die drei Bilder Unterschiedliches darstellen, wenn sie sachlich gesehen immer das gleiche darstellen" Dazu unten mehr.
• "ausserdem sind Wikipedia-Artikel sind keine Porno-Galerien" wiktionary:de:Galerie und Satzbau besagen, dass man dazu mehrere Bilder braucht, die pornographisch sind. Wenn du sie persönlich als abstoßend empfindest ist dies noch kein sachliches Argument für Pornographie.

Es ist klar, dass, wenn du ganz persönlich schon die Kuss-Bilder als obszön empfindest, du dann nackte Oberkörper als pornographisch empfindest und einen LA stellst. Auch wenn sachlich kein Punkt von Pornographie erfüllt ist. Unterstelle diese unsachliche Sichtweise nicht auch anderen, "den Lesern" an sich. Ja, es mag andere geben, die auch so empfinden, dies entspricht aber nicht einer allgemeinen sachlich argumentierten Grundlage für Obszönität oder Pornographie, außer Adenauer wäre noch Bundeskanzler. Nicht jeder empfindet es als obszön, also anstößig; ekelhaft.

Das zeigt auch, dass du anscheinend für das schon zwei Mal hier angesprochene Argument (einmal ich: "Also du willst schwul auf ein einziges Bild reduzieren.", einmal Thomas: "Es soll dem Unkundigen vermittelt werden, was schules Leben bedeutet" ) Diversität und verschiedene Situationen anscheinend immun bist, weil es für dich einerlei ist, sobald zwei Männer auf einem Bild sind, du ganz persönlich empfindest es sowieso für anstoßig, egal ob Kuscheln, Küssen, Streicheln oder Sex. Auch wenn du jetzt angeblich auf sachliches wie "drei Küsse", "alles ein und daselbe" einschwenkst: Bisher haben bis auf eine Aktion alle Entfernungsversuche den Vorwurf der "Pornographie" beinhaltet, die sachlich nie gegeben war. Und auch du hast damit begonnen. Du bist zwar nicht der einzige, wobei ich nicht sagen will dass der Durchschnitt oder die Mehrheit so empfindet, besonders wenn sie kurz einmal in sich gegangen ist und Analogien verglichen hat. Ebenso ist bezeichnend, dass sich nie einer nicht nur bei Hetero-Dingen nicht aufregte, sondern auch nicht bei lesbisch, egal im welchem Artikelstand. Da gab es nur Vorbehalte wegen "zu klischeehaft" (deshalb auch mehrere Bilder dort, aber das real auch existierende Klischee nicht ausklammernd) und wegen der Romantik. Es ist halt immer das gleiche homophobe Schema von Männern.

Noch einmal, zum x-ten Mal (siehe Archiv): Grundthematik: Wie bebildern? Beispielsweise darstellen was der Begriff "schwul" im Sinne von männlich gleichgeschlechtlich darstellen. Was bedeutet es für Schwule, was haben die anderen Menschen im Kopf? Welchen Umfang, welche Bandbreite hat dieses Adjektiv?

Eigentlich ist ein Mensch alleine schon schwul. Es reicht die Sehnsucht nach einem gleichgeschlechtlichen Partner. Für viele ist das einer der Gründe sich erstmals die Frage zu stellen: "Bin ich schwul?". Dieser innere Vorgang lässt sich allerdings schwer darstellen. Ich brauche also mindestens zwei um das Zwischenmenschliche gut darstellen zu können. Meine 19-jährige Erfahrung (das Interesse begann mit einer Strafanzeige gegen einen Bekannten wegen "Werbung") beim Thema "Darstellungsarten von Homosexualität und Vergleiche" und der Umgang damit, sagt mir, das viele beim Wort "schwul" Sex sowieso schon im Kopf haben. Manche könnten sich nie eine gleichgeschlechtliche Beziehung vorstellen, haben kein Gespür für gleichgeschlechtliche Erotik, sie wollen nur gleichgeschlechtlichen Sex und empfinden sich schon als komplett bisexuell. "schwul" ist aber nicht nur Sex. Wie kann man das aufsplitten, wie kann man die Vielfältigkeit zeigen?

Man kann es in Eskalationsstufen von-bis einteilen (sie überschneiden sich klarerweise und spielen gegenseitig ineinander hinein, wie bei jeder Zwischenmenschlichkeit). a) Einsames Begehren → b) Zweisames Begehren / unkörperliche Erotik → c) Zweisamkeit → d) Romantik → e) körperliche Erotik → f) Sex.

• a) lässt sich wie gesagt ganz ganz schwer darstellen.
• Zu f): Einerseits wollte ich eben nicht unbedingt ein als möglicherweise als pornographisch (nach sachlichen Argumenten) beschreibbares Bild drinnen haben. Zweitens denken sowieso viele als erstes daran.
• b) ist schwierig bildlich darzustellen, aber nicht unmöglich. Ich hab nur noch kein gutes freies Bild gesehen. Es ist auch schwierig, weil andere sagen könnten: "Und was ist daran schwul, das sind ja nur zwei Bekannte?"
• c.) Das letzte Argument spielt auch hier eine Rolle. Es gibt auch Zweisamkeit ohne Kuscheln, nur wie mach ich den anderen klar, dass da was Schwules drinnen ist? Manche Erkennen ja Homosexualität nur an, wenn es irgendwie zur Sache geht, alles ander ist für sie nicht homosexuell. Einfach eng beieinander rum knotzen ist am einfachsten.
• Zu d) fällt mir jetzt nichts Zusätzliches ein.
• Bei e) kam mir die vor allem in den 1950er Jahren geführte Diskussion zu den Begriffen Androhphil/Homophil/Homosexuell weiteren Begriffsbildungsversuchen in den Sinn. Zu Homosexuell siehe die Begriffsbeschreibung un die dazugehörigen Probleme ("sex unter männern") dort am Anfang. So nahmen manche nahmen deshalb Homophil, was im Kreis der hauptsächliche Begriff war. Andere argumentierten aber, dass ihnen bei Homophil der auch vorhandene erotisch-sexuelle Aspekt abgeht und es sich nur auf die "nichtsexuelle Liebe" konzentriert. Es spielt beides eine Rolle. Auch heute gibt es unter anderen Grundbedingungen immer wieder ähnliche Diskussionen mit verschiedenen Ansichten. Da nicht nur meine Meinung zählt und ich eben verschiedene Argumentationen kenne und berücksichtigen will, wollte ich eben auch die Erotik mit hinein nehmen. Auch das ist ein Aspekt von "schwul".

So zeigt jedes Bild verschiedene Aspekte von "schwul" - sofern es halt bildlich darstellbar ist. Sie zeigen somit immer das Gleiche, aber nicht das Selbe. Auch wollte ich möglichst keine Ausnahmesituation, wie Gay Prides, sondern so weit es geht möglichst Alltägliches. Das war auch eine besondere Schwierigkeit, weil Pride-Bilder gibt es zu Hauf, anderes selten. Es soll auch möglichst eine Vielfalt an Typen zeigen, gerade, wo bei "schwul" oft in Klischees gedacht wird.

Gay hat eine ganz andere Etymologie und Geschichte. Daher haben wir bei "schwul" keine alten Zeitungsausschnitte und auch keine Filmplakate zur Verfügung. Auch ist das Filmplakat ein "fair use" was bei uns nicht geht, somit kann ich auch zB keinen Cover von "Schwule Mädchen" nehmen. Die Anträge im Bundestag unterliegen eigentlich auch dem Urheberrecht, wenn ich das richtig Einschätze, anders als Gesetze und amtliche Veröffentlichungen. Auch wird die enzyplopädische Bebilderung, die Bildzitation bei uns nicht anerkannt, im Gegensatz zu Wiki ?Books?. Daher auch keine Abbildungen von Wörtbucheinträgen. Naja, bei den Grünen könnte was gehen, da könnte man mal anfragen. Gay hat auch in der aktuellen Verwendung eine andere durchschnittliche Bedeutungsbandbreite, es schließt mehr Frauen mit ein. Die Regenbogenflagge ist eben LSB(+T), und wollte ich deshalb hier nicht vereinnahmen. Andererseits empfinden sie manche sowieso überstrapaziert. Wobei, wenn es im Artikel um die Zeit ab den 1980ern, besser ab den 1990ern geht, könnte man sie überlegen. Eine homophobe oder jugendsprachliche "schwul"-Schmiereri ist mir noch nicht als freies Bild untergekommen, nur Gay. "schwul" als Sachen-Adjektiv ist derzeit in einem kleinen Absätzchen, mMn genügend abgehandelt, auf en:WP ist es ein eigener Absatz. "gay bar" von außen befriedigt mich nicht wirklich.

Das mit "Jugendwahn" ist ein Argument. Ich habe schon länger ein Auge auf ein anderes Bild geworfen. Da muss ich mir aber aus historischer Sichtweise wegen des Alters der Personen noch klar werden, ob ich das unter "schwul" einreihen soll. --Franz (Fg68at) 02:31, 14. Okt. 2010 (CEST)

Gut, ich hab keine Zeit mir das alles durchzulesen. Mit bemachteter Voreingenommenheit kann man nicht kämpfen. Übrigens - nein, am Anfang hatte ich keine negative Einstellung, jetzt aber schon. Gratulation. 84.179.32.140 22:53, 14. Okt. 2010 (CEST)

Ich hatte nicht erwartet, dass du den sehr ausführlichen und fundierten Beitrag von Franz liest, wo du dir selber bereits das Lesen und das Verständnis wesentlich kürzerer Beiträge verweigerst.

Bemachtet sind die, die der Homosexualität, wohlwollend, zumindest nicht ablehnend gegenüberstehen sicher nicht. Ich bin mir sicher, dass Lesben und Schwulen dies auch nicht anstreben, auch wenn einige, glücklicherweise zum erheblichen Teil bereits emeritierte Damen und Herren, dies anders sehen. Ich glaube, es reicht ihnen, wenn sie nicht schlechter behandelt werden als der Rest der Gesellschaft. Die Macht haben hier, wie bei dir in Österreich, die drei großen Kuss-Ks. Konzerne, Kirche und Medien. Thomas^Stahlfresser 09:24, 15. Okt. 2010 (CEST)

Sie werden nicht schlechter behandelt - nein, um Gottes Willen nicht! Sie werden besser, viel begünstigter behandelt. Und in der deutschsprachigen Wikipedia sind offensichtlich arrogante und kompromislose, autoritäre Homosexuelle an der Macht, dies beweisen die bisherigen Diskussionen. Ihr könnt keine Toleranz erwarten, wenn ihr selber nicht im geringsten gegenüber andere tolerant seid. Denkt nochmal darüber nach, wenn ihr euch das nächste Mal über Homophobie beschwert. 84.179.32.140 13:41, 15. Okt. 2010 (CEST)

Ich liebe Diskussionen in denen es gelingt, den Mitdiskutaten dazu zu bringen, sich selber Stück für Stück die Maske vom Gesicht zu reißen. Ich verzichte darauf, dich aufzufordern uns mal mitzuteilen worin denn konkret die "Vorteile" und "Begünstigungen" der Schwulen und Lesben liegen soll: Du weißt es ja ohnehin nicht zu sagen, sonst hättest du es hier längst uns mitgeteilt. Thomas^Stahlfresser 14:14, 15. Okt. 2010 (CEST)

Die Maske von meinem Gesicht? Ich trage keine Maske - es ist die Maske von euren Gesichtern gerissen worden; die auf dem ersten Blick freundliche Maske, hinter der sich Arroganz, Untoleranz und Kompromislosigkeit verbirgt. Ob ihr über Begünstigungen verfügt? - ihr zeigt das selber mit euren Taten hier, das ist für jeden denkenden Menschen offensichtlich.

Ich werd mich mit dem Thema nicht weiter auseinandersetzen. Denkt einfach darüber nach, dass wenn ihr zu weit geht, das unbedingt eine Gegenreaktion hervorrufen wird. 84.179.32.140 14:37, 15. Okt. 2010 (CEST)

Kinder; ist es jetzt bald mal gut? Gruß --Sir James 14:47, 15. Okt. 2010 (CEST)

Jau, hast ja recht. Weiteres bringt sowieso nichts mehr und bindet Zeit für sinnvolles. Thomas^Stahlfresser 19:51, 15. Okt. 2010 (CEST)

Und das Bild wurde doch gelöscht. 78.83.195.137 03:19, 28. Jan. 2011 (CET)

Grund war nicht einer, der hier diskutierten, sondern URV. Thomas^Stahlfresser 09:51, 28. Jan. 2011 (CET)

Service: Die oben bereits erwähnte Löschdiskussion auf Commons. --xGCU NervousEnergy ∀± • 15:31, 28. Jan. 2011 (CET)

Ja, und der "Autor" dieses "Fotos" behauptete, er kenne die zwei Jungs, sogar sollen sie seine Arbeit sehr unterstützt haben. Dies beweist nochmal, was für welche Rücksichtlosigkeit und Arroganz unter manchen herrscht. Kreuzkümmel 15:14, 1. Feb. 2011 (CET)

schwule Kneipe = Schwulenkneipe

Sind Sie nicht auch der Meinung, dass "schwule Kneipe", "schwule Zeitschrift",... entweder eher eine negative Konnotation haben, oder es impliziert, dass Kneipe, Zeitschrift,... eine eigene homosexuelle Orientierung haben - quasi: "Die Kneipe ist schwul". Unser Vorschlag: Schwulenkneipe! = eine Kneipe primär für Schwule.

Bravo! (nicht signierter Beitrag von 92.225.48.114 (Diskussion) 18:06, 1. Mär. 2011 (CET))

Ich glaube nicht, daß "schwule Kneipe" einen negativeren Beigeschmack hat, aber es klingt schräg in meinen Ohren, da es, wie oben ausgeführt, statt sich auf das Publikum zu beziehen, die Kneipe als schwul bezeichnet. "Schwulenbar", "Schwulensauna", "Schwulenmagazin" etc. entspräche eher meinem Sprachempfinden, und so kenne ich es auch nur aus der Szene. --Dvd-junkie 21:15, 1. Mär. 2011 (CET)

Fehlendes Komma

Guten Tag, es fehlt ein Komma: Vereinsnamen, welche schwul enthielten KOMMA wurden früher oft vom Registergericht zurückgewiesen. (nicht signierter Beitrag von 77.189.8.144 (Diskussion) 03:23, 15. Sep. 2011 (CEST))

Titel

Wieso ist der Titel des Artikels denn klein? Ist bei Wikipedia nicht in der Regel alles mit Großbuchstaben beginnend? --141.51.213.206 18:52, 18. Apr. 2011 (CEST)

Adjektive kann man auch mittels SEITENTITEL klein einbinden. Siehe Wikipedia:Namenskonventionen/Technische Einschränkungen. --NiTen ^(Discworld) 19:06, 18. Apr. 2011 (CEST)

Tabelle zur Selbstbezeichnung

könnte mir jemand die erklären und ggf. verständlicher machen; sind das am ende etwa Prozentangaben???--Der Spion 11:58, 16. Jul. 2011 (CEST)

falsche Übersetzungen im Zitat -- Bitte korrigieren!

Ich bin der Autor des ersten BlockZitats unter "Verwendung". Ich schreibe jetzt unangemeldet vom Rechner eines Freundes.

Es geht um die erklärenden Übersetzungen der englisch-sprachigen Begriffe in dem Zitat, das mit "In den letzten 50 Jahren" beginnt und mit einer hochgestellten 21 bzw. <ref>Arno Schmitt: ''Schwule? Islamisches Recht? Ein Aufklärungsgespräch'', in: Manfred Herzer, J. Edgar Bauer: ''100 Jahre Schwulenbewegung: Dokumentation einer Vortragsreihe in der Akademie der Künste'', Verlag Rosa Winkel, 1998, ISBN 3-86149-074-9, S. 208</ref> endet.

Es handelt sich jeweils um erklärende Übersetzungen, d.h., die englischen Begriffe, die ja fast allen Lesern der deutsch-sprachigen Wikipedia eine Vorstellung geben, werden nicht durch die Überstzungen ersetzt, sondern ergänzt. Das ist gut so. Schließlich bin ich -- offensichtlich vorschnell -- davon ausgegangen, dass meine Hörer verstünden, was gemeint ist.

1.) egalitarian gay ist keineswegs gleichmacherisch.

egalitarian gay sex steht im Gegensatz zu Sex zwischen Ungleichen: einem Erwachsenen und einem Nicht-Erwachsenen, einem Mann und einem Nicht-Mann (Transvestit, Tunte, ladyboy, köcek, Berdache usw.), einem gesellschaftlich Mächtigen (Adligen, Bürger, Reichen, Tourist, Meister) und einem gesellschaftlich Weniger-Mächtigen (Diener, Arbeiter, Armen, Einheimischen, Lehrling).

Und wenn ich "gay oder schwul" schreibe, dann will ich offensichtlich nicht, dass man "gay" mit "schwul-lesbisch" paraphrasiert. Wenn man mich zitieren will -- was man ja nicht muss --, dann soll man mich schon so zitieren, wie ich es geschrieben habe, und nicht anders. Also bitte: egalitarian [d.h. unter Gleichen] gay oder schwul

2.) Wer challenging heteronormativity nicht versteht, versteht wohl "Heteronormativität herausfordernd" auch nicht -- abgesehen davon, dass challenging hier substantivisch ist [In-Frage-Stellen der HNät], deshalb schlage ich vor ["Zwangsheterosexualität bekämpfen"]. So sagt man das meiner Ansicht nach auf Deutsch (siehe Luther).

3.) Bei "proklamierende Homosexualität" ist der Handelnde/das Subjekt falsch: Im zitierten Text tut die Homosexualität nichts, sie proklamiert nicht, sie wird von den Schwulen hinausposaunt. Es geht hier um eine Sichtbarmachung der (eigenen) Homosexualität.

4.) Akt assoziere ich mit Nacktzeichnung, und Akte mit Behörden. Wenn man glaubt, acts erklären zu müssen, dann bitte durch Tun oder Handlungen (keineswegs Verhalten), wobei meiner Ansicht nach der dt. Sg. Tun den engl. Pl. acts am besten wiedergibt,

-- Es fehlt ein Doppelpunkt hinter "Theorie und Politik".

-- Der Verlag heißt "rosa Winkel" mit kleinem r

-- Seiten sind 208f. nicht 208.

MfG, Arno Schmitt

[41]Da sich hier niemand berufen fühlte...

Satzzeichen kann ich nicht anpassen, da ich das Original nicht kenne, und nicht weiß wie im Originaltext steht:

So?

[...]bezieht sich schwul auf eine Haltung, eine Identität, einen Lebensstil: (und queer auf Theorie und Politik challenging heteronormativity [‚Heteronormativität bekämpfend‘]) Während gay vor allem proclaiming homosexuality [‚offensives Sichtbarmachen von Homosexualität‘] ist, und das andere einfach aus homosexual acts [‚homosexuelle Handlungen‘] besteht. Thomas^Stahlfresser 13:11, 13. Sep. 2011 (CEST)

Strafrechtliche Bewertung im Jahre 2012

• queer.de:Urteil: "Homosexueller" ist keine Beleidigung

Nicht der Begriff schwul oder homosexuell stellt nach deutscher herrschender Rechtsauffassung vor deutschen Gerichten eine Beleidigung dar. Eine strafrechtliche Beleidigung ist erst vorhanden, wenn abwertende Begriffe wie "Schwuchtel" verwendet werden. Der Einzelnachweise liesse sich kurz erwähnen. 178.11.190.175 18:57, 4. Okt. 2012 (CEST)

• n-tv:"Homosexuell" keine Beleidigung

Hier noch ein guter Einzelnachweis zum Einbau in den Artikel. 178.11.184.181 11:32, 11. Okt. 2012 (CEST)

Nicht "nach deutscher herrschender Rechtsauffassung vor deutschen Gerichten", sondern nach Auffassung eines einzelnen Landgerichtes, bei einem Streitwert von 150 Euro, im Kontext eines Falles, wo auch andere Bezeichnungen gefallen sind. Die Entscheidung ist daher nicht maßgeblich. In der Entscheidung ging es zudem offenbar überhaupt nicht um die Bezeichnung "schwul". Daher ist die Gerichtsentscheidung eher irrelevant, Rosenkohl (Diskussion) 16:15, 11. Okt. 2012 (CEST)

Abschnitt: Weitere Werteänderungen

da ist ein tippfehler: Im nächsten Wahlkampf war das Outing ein kleiner Bonus, besonders im Bezug aus die Glaubwürdigkeit bei den Wählern. (nicht signierter Beitrag von 188.193.156.165 (Diskussion) 00:20, 9. Aug. 2012 (CEST))
erledigtErledigt--Macuser10 (Diskussion) 00:48, 16. Jun. 2013 (CEST)

Grammatik

"in Alfred Dödels 1929 erschienenen Roman" richtig: "in Alfred Döblins 1929 erschienenem Roman" --77.0.37.237 00:34, 16. Jun. 2013 (CEST)
erledigtErledigt --Macuser10 (Diskussion) 00:49, 16. Jun. 2013 (CEST)

Bezug

"Der Begriff Schwule machte auch Probleme im Bundestag, vor allem in Titeln von Großen Anfragen und Anträgen. Bei Kleinen Anfragen machte es keine großen Probleme."
erledigtErledigt --Macuser10 (Diskussion) 00:49, 16. Jun. 2013 (CEST) Besser: "... machte er [der Begriff; er ist hier Satzgegenstand] keine Probleme." --77.0.37.237 00:40, 16. Jun. 2013 (CEST)

Schwule Erotik

Ich glaube nicht, dass die Betitelung des Bildes "Old male couple" als schwule Erotik so passend ist. Ich bezweifle, dass es die primäre Intention des Künstlers ist, beim Betrachter sexuelle Erregung hervorzurufen. --217.83.164.60 16:24, 13. Feb. 2016 (CET)

Das Bild soll nicht beim Betrachter sexuelle Erregung hervorrufen, sondern darauf hinweisen, dass auch alte Menschen erotisch sein können und entsprechende Bedürfnisse haben. Ich denke, das ist u.a. die Intension des Künstlers...Thomas^Stahlfresser 17:49, 14. Feb. 2016 (CET)

Stimmt schon, ich habe "Erotik" hier im Sinne von Erotikfilm, -fotografie etc. interpretiert, sozusagen als Singular zu "Erotika". Ich halte den Begriff trotzdem für missverständlich, sehe hier mehr die liebevolle Vertrautheit eines alten Paares, die Sexualität nicht unbedingt einschließt. Vielleicht könnte man die Bildunterschrift also in etwas Neutraleres umändern ("Älteres schwules Paar" oder so). Gruß --217.83.174.99 08:36, 15. Feb. 2016 (CET)