Diskussion:Scientology/Archiv/025

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[[Diskussion:Scientology/Archiv/025#Thema 1]]

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Scientology ist keine Religion

1. Scientology ist eine Sekte und keine Religion
2. Dieser Artikel geht nicht genug auf die Gegenseite ein warum?

--(nicht signierter Beitrag von 84.58.211.188 (Diskussion) 2016-01-12T18:22:42‎ (UTC))

1. WP:Q gelesen? was ist überhaupt ne „Sekte“? 2. WP:DS gelesen? was wäre denn genug? 3. WP:SIG gelesen? --Heimschützenzentrum (?) 19:28, 12. Jan. 2016 (CET)

Ad 1.: Kann man so sehen, ist aber nur ein Streit um Worte. (Ich selbst sehe es ebenso wie Sie.)

Ad 2.: Dieser Artikel enthält deswegen positive Lügen über den Scientology-Konzern, weil sich eine Handvoll Scientology-Anhänger und -Verfechter den Zugriff auf diesen Artikel gesichert hat. Es gehört zu den PR-Standards des Scientology-Konzerns, sich die Lufthoheit über frei zugängliche Web-Ressourcen - etwa Wikipedia-Artikel - zu verschaffen, die von Scientology handeln. Kritische Aussagen und zugehörige Belege werden abgewiesen - der Artikel ist ja immerhin seit geraumer Zeit gesperrt! -, fundierte Kritik wird hingehalten ("Filibuster"-Taktik), und dass sich subversiv inzwischen geradezu Scientology-Werbung in den Artikel eingeschlichen hat, wird rundweg geleugnet. - Dieser WP-Artikel ist leider zu einer Farce verkommen. Er verdient weit mehr Aufmerksamkeit von Leuten, die erstens die Wahrheit und zweitens die Wikipedia mögen (und nicht - drittens - Scientology gern haben).--91.64.192.171 19:22, 18. Jan. 2016 (CET)

@2: diese einschätzung ist, mit verlaub, quatsch. --JD {æ} 19:35, 18. Jan. 2016 (CET)

@IP: Außerdem verbiete ich mir solche unterstellungen. Somal ich nichts mit Sciemtology am Hut habe. Defakto wird Scientologie in immer mehr Ländern als neue Religiöse Bewegung anerkannt. Dies lässt sich auch per WP:Quelle beweisen und ist dementsprechend auch korrekt eingetragen. Selbst in Deutschland ist immer mehr zu beobachten, dass Scientologi inzwischen als Religionsgemeinschaft akzeptiert wird. Siehe dazu auch Urteile vom Bundesverwaltungsgericht. Das mag mir und dir nicht passen, aber das Leben ist kein Wunschkonzert. Es ist nicht die Schuld der Wikipedia, dass dein Weltbild da nicht reinpasst. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 19:54, 18. Jan. 2016 (CET)

"als NRB anerkannt"? das ist eine... interessante sicht der dinge. gruß, --JD {æ} 20:02, 18. Jan. 2016 (CET)

Meinetwegen auch als Religion anerkant. Das wäre jetzt aber spitzfindigkeit. Jedenfalls lässt sich Belegen dass es diverse Länder gibt, wo Scientology anerkannt ist. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 20:06, 18. Jan. 2016 (CET)

schon "anerkannt" ist angesichts des rechtlichen stands der dinge je nach land eine fragliche formulierung. ansonsten ist ja auch diesbezüglich alles im artikel nachzulesen. --JD {æ} 20:11, 18. Jan. 2016 (CET)

Sehe ich auch so. Auch die Aktuelle Lage in Deutschland ist im Artikel neutral dargestellt und man kann hier eigendlich nicht sagen, dass der Neutrale Standpunkt verletzt wurde. Es wird einmal dargestellt wie Scientologie in der Welt wargenommen wird und wie die Lage in Deutschland ist. Und gerade die Abschnitte über die Situation in Deutschland (insbesondere Abschnitt Rezeption beachten) zieht der IP den Zahn. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 20:22, 18. Jan. 2016 (CET)

Etablierte monotheistische Religionen?

Hallo! Im Abschnitt "Alleingültigkeitsanspruch" ist mir gerade ein Satz aufgefallen, den ich nicht ganz verstehe: "Da Scientology jedoch im Widerspruch zu zentralen Glaubensinhalten insbesondere der etablierten monotheistischen Religionen steht, ist aus deren Sicht eine Doppelmitgliedschaft nicht möglich." Wer sind denn diese etablierten monotheistischen Religionen? Die Drusen, die Sikhs? Gemeint sind doch vermutlich die deutschen Volkskirchen. Aber auch bei denen wäre mir neu, dass man überhaupt irgendeine Doppelmitgliedschaft haben könnte. Leider hat der Satz keinen Beleg wo man dem weiter nachgehen könnte. --Sauropode (Diskussion) 15:21, 22. Mär. 2016 (CET)

Das ist wieder eine unscharfe Bezeichnung der politischen Korrektheit zuliebe. :) Primär sind hier die großen Volkskirchen gemeint. --Jacek79_✇✇ 19:25, 22. Mär. 2016 (CET)

Ich denke, mit politischer Korrektheit hat das weniger zu tun. Im Gegenteil scheint mir da eher eine versteckte Wertung dahinter zu stecken. Ich habe auf die schnelle mal eine evangelische (EZW: Doppelmitgliedschaft und Multireligiosität) und eine katholische (Bistum Aachen: “SCIENTOLOGY CHURCH e.V.” - Eine kirchliche Stellungnahme) Stelle gefunden, die eine Doppelmitgliedschaft ausdrücklich ablehnen. Das sind natürlich die üblichen Verdächtigen. Aber hat jemand was dagegen den Satz mit diesen Belegen so zu ändern: "Da Scientology jedoch im Widerspruch zu zentralen Glaubensinhalten der Katholischen und der Evangelischen Kirche steht, ist aus deren Sicht eine Doppelmitgliedschaft nicht möglich." --Sauropode (Diskussion) 12:48, 23. Mär. 2016 (CET)

wozu soll die Spezialisierung gut sein? was ist z. B. mit den Juden? und eigentlich auch mit den etablierten nicht-monotheistischen Religionen? --Heimschützenzentrum (?) 16:00, 23. Mär. 2016 (CET)

Ohnehin hat das nichts mit Scientology zu tun, sondern mit den entspr. Religionen. Der Buddhismus ist da soweit ich weiss wenig exklusiv, aber gibt es z.B. viele jüdische Christen? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:16, 23. Mär. 2016 (CET)

Eben, war auch mein Eindruck beim lesen. Der betreffende Abschnitt besteht aber nur aus zwei Sätzen, da wollte ich nicht die Hälfte löschen. --Sauropode (Diskussion) 16:24, 23. Mär. 2016 (CET)

Da kann man im Grunde den ganzen Absatz löschen, das ist stating the obvious - der Alleingültigkeitsanspruch ist bei den meisten grossen Religionen ja die Regel. Ich hab's trotzdem mal zumindest so umformuliert, dass es einigermassen logisch klingt. IIRC geht es ohnehin um die christlichen Kirchen und nicht um "die monotheistischen Weltreligionen", denn nur in Kirchen gibt es Mitgliedschaften, nicht in Religionen. Müsste selbstverständlich noch sauber belegt werden, wenn man den Absatz wirklich behalten und nicht doch ganz löschen will. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:00, 23. Mär. 2016 (CET)

Der Satz ist in der Tat unbelegt, und zwar speziell die "zentralen Glaubensinhalte" die angeblich im Widerspruch zur herrschenden Lehre der Amtskirchen stehen sollen, dann aber nicht weiter erläutert werden. Ohne Belege kann der Satz herausgenommen werden. Und aus der Sicht von Scientology sind Doppelmitgliedschaften kein Problem. --Markus Heesch (Diskussion) 18:09, 23. Mär. 2016 (CET)

Die Scoy-Sicht ist hier gar nicht relevant. Im Grunde genommen geht es darum, ob sich Monotheismus an sich (egal, ob in jüdischer, christlicher, muslimischer oder sonst einer) Ausprägung mit scientologischer Lehre verträgt. Jetzt aber bitte nicht gleich den ganzen Absatz rauskicken, sondern Quellen suchen (2 Stück werden weiter oben schon erwähnt) und einpflegen. --Jacek79_✇✇ 19:32, 23. Mär. 2016 (CET)

warum sollte die sc.-innensicht nicht relevant sein? --JD {æ} 14:37, 24. Mär. 2016 (CET)

Nicht im Zusammenhang mit diesem Satz, denn der beschreibt die Sicht anderer Relis auf die Scoy. Darüber, wie Scientologen das sehen, können wir separat diskutieren. --Jacek79_✇✇ 19:28, 24. Mär. 2016 (CET)

? was soll die übereilte Änderung mit Spezialisierung auf das Christentum? wenn es die fehlende Quelle gemäß WP:Q ist, dann muss der Satz ganz weg... zur Erinnerung: EZW, kibac.de und Bistum Aachen sind hier keine geeigneten Quellen... --Heimschützenzentrum (?) 09:54, 24. Mär. 2016 (CET)

Was ist hier schon wieder übereilt? Bistum AC belegt, dass die röm.-kath. Kirche eine Mitgliedschaft ihrer Schäfchen in der Co$ ablehnt. Nicht mehr, nicht weniger. --Jacek79_✇✇ 19:30, 24. Mär. 2016 (CET)

1. WP:Q... 2. hier speziell: ein Bistum kann das wohl kaum entscheiden... bei Leslie Nielsen gab's mal n päpstilisches Sekret und auch das würde ich von ner Uni bewertet haben wollen, bevor es in den Artikel kommt... --Heimschützenzentrum (?) 08:42, 25. Mär. 2016 (CET)

Well, Homer, wenn man WP:Q bei allen Artikeln so über-streng auslegen würde wie hier, gäbe es wohl keine WP mehr. Dagegen, die eine Aussage des Bistums kurz zu erwähnen und klar als solche zu kennzeichen, spricht wohl nix. Oder meinste, der Vatikan wird jetzt nach dem Muster der Freimaurer-Bannbulle ein Scientologen-Edikt rausbringen? Ein Verein wie die Scoy wird nicht mal von der r.k. Kirche ernst genommen, geschweige denn von der etablierten Religionswissenschaft. --Jacek79_✇✇ 14:48, 25. Mär. 2016 (CET)

Aus verschiedenen Gründen wird Scientology wird von sehr vielen Leuten sehr ernst genommen. Die Religionswissenschaft beispielsweise hat ein ausgeprägtes wissenschaftliches Interesse an der Gemeinschaft. Ich wollte nur noch mal klarstellen, dass ich die oben genannten Links natürlich nicht als Quellen über Scientologie vorschlagen wollte, ich weiß dass das die Sektenjäger sind. Sollte nur ein Bsp. für die Sicht der Kirchen auf "Scoy" sein. Im Übrigen bin ich positiv überrascht von der Diskussion hier. Ich kam gerade aus dem Bereich Colonia Dignidad, wo wir jetzt so weit sind, dass "Sekte" nicht mehr in der Einleitung steht ... --Sauropode (Diskussion) 15:24, 25. Mär. 2016 (CET)

Wollen wir hoffen, dass sich wirklich ein paar renommierte Sozialwissenschaftler mit der Scoy auseinandersetzen. Derzeit kümmern sich ja fast nur Melton, CESNUR & Co. um dieses Thema, noch dazu auf ziemlich naive Weise. --Jacek79_✇✇ 22:11, 24. Mär. 2016 (CET)

Der ganze Abschnitt wird mit einer einzigen 18 Jahre alten englischsprachigen Quelle belegt: "For example, the leadership and core members of the Church of Scientology tend to see their religion as uniquely ligitimate..." Dabei ist die Formulierung ziemlich schwammig und offenbar nur eine Meinungsäußerung des Autors. Mir ist dieser behauptete Alleingültigkeitsanspruch von Scientology bislang nirgends begegnet. Der Abschnitt erscheint mir damit ziemlich konstruiert und mindestens nicht ausreichend belegt. Der angebliche Widerspruch zu den etablierten Kirchen wird überhaupt nicht belegt. Wenn derartige Behauptungen nicht sauber belegt werden können sollte der Abschnitt entfernt werden. Man muss nicht jeden Satz behalten der einmal geschrieben wurde. --Markus Heesch (Diskussion) 11:19, 30. Apr. 2016 (CEST)

@Markus: Was Du hier schreibt, ist Käse. Siehe die weiter oben genannten Quellen. Und was die 18 Jahre alte Textstelle angeht: Was ist an ihrem Alter denn so schlimm? Hubbard war damals schon tot und Miscavige längst an der Spitze der CoScoy. --Jacek79_✇✇ 15:25, 30. Apr. 2016 (CEST)

warum gibt es in der deutschen Ausgabe keine Infos zu Dianetik?

Ich verstehe nicht, warum es in der deutschen Ausgabe den Artikel Dianetik nicht gibt und überhaupt wohl keinerlei Infos darüber veröffentlicht sind? Wird das gezielt unterdrückt, weiß da jemand etwas? Selbst hier in Scientology, das ja (via Weiterleitung) als Ersatz-Artikel dienen soll, ist der Begriff mehr oder weniger nicht enthalten und es gibt eigentlich rein gar keine Informationen über Dianetik - obwohl im Abschnitt Scientology#Der Verstand sogar ganz konkret von "Die Methoden der Dianetik" die Rede ist. Dianetik wird also ja als ein eigenständiger Themenkomplex verstanden. Da diese Idee/Lehre deutlich vor der Scientology-Gründung entstand und auch offiziell veröffentlicht wurde, sollte es dazu auch in der deutschen Ausgabe einen eigenständigen Artikel geben (wie s.o. in vielen anderen Sprachausgaben auch der Fall ist). --Zopp (Diskussion) 19:51, 11. Mai 2016 (CEST)

immer dieses verschwörungsdrama... "wird das unterdrückt?", "weiß jemand was?", [1] --- mann-o-mann! dianetics ist mehrfach kurz thema im bestehenden artikel. es hat sich bis heute noch niemand ernsthaft darum bemüht, einen akzeptablen deutschsprachigen artikel zum thema zu basteln. 2003 bestand mal etwas, das mir aber weder in der einen [2] noch in der anderen form [3] weiter diskussionswürdig erscheint. --JD {æ} 19:58, 11. Mai 2016 (CEST)

Der Artikel wird von mir unter ständiger geistlicher Anleitung durch L. Ron Hubbards Quantenaura von schädlichen Einflüssen rein gehalten. Komm gar nicht erst auf die Idee, mit mir Editwars oder sonstige Fisimatenten zu veranstalten! Nicht nur kann ich als Thetan der 12. Stufe die Bits und Bytes mit meinen bloßen Gedanken steuern, ich kann dich auch als Astralprojektion an deinem heimischen PC pissacken, dass die Schwarte kracht. Betrachte dich als gewarnt!--LdlV (Diskussion) 20:48, 11. Mai 2016 (CEST)

@JD: Nee, falsch gedacht, diese Formulierung hatte nix mit Scientology zu tun. Gibt genug Artikel hier, in denen Krieg geführt wird - erinnere mich vor vielen Jahren mal an Kämpfe, die auf Hundekot ausgetragen wurden, inkl. Löschambitionen. Und welche Verschwörer kämpfen auf unserem Planeten schon für die Unterdrückung von Hundehäufcheninfos??. Ja, da hast Du in der Tat echte enzyklopädische Meisterwerke ausgegraben, Schätze unermesslichen Wertes... Wenn das der Hubby erfährt, wie ärmlich seine Hinterlassenschaften hier abgefrühstückt werden. Am Ende hat er selbst sie gelöscht... @LdlV:Oh, oh, das alles könnt Ihr? Ich packe schnell die Koffer und tauche bis zu meinem Lebensende im südamerikanischen Urwald unter - nee, was? "Pissacken"? Das war nicht echt, das passiert keinem "Titan", ob Olli oder LdlV - gib's zu!!! Ich bleibe... @keinenbestimmten: Ich würde mich sehr für eine einigermaßen distanziert-neutrale Info zu Dianetik interessieren, das ist wirklich ziemlich unmöglich zu finden (zumindest auf deutsch). --Zopp (Diskussion) 21:32, 11. Mai 2016 (CEST)

Ein Artikel wäre in der Tat sinnvoll. Fehlt und würde mich auch interessieren. Der Artikel hier ist mäßig und bietet keine befriedigende Darstellung der "Dianetik", weder des Buches noch der Methode, aber wenn man hier rumfummelt, ist Ärger garantiert. --JosFritz (Diskussion) 21:39, 11. Mai 2016 (CEST)

hierzu gibt es wohl keine Quellen gemäß WP:Q... dann wär da noch WP:RK... man munkelt, dass Dianetik aus der heutigen Sicht der Psychiatrie überholt ist, und dass heutige Dianetik nix mit damaliger (1954) zu tun hat... es ist also kompliziert... :) --Heimschützenzentrum (?) 08:02, 12. Mai 2016 (CEST)

"Ärger garantiert": mutig sein. "Relevanzkriterien": mutig sein*. "überholt": völlig belanglos. "Quellen": ja, das macht Arbeit...

*) da soll mal einer kommen... Das ist die Basis der Scientology und die sind ständig irgendwo im Gespräch und in TV-Dokumentationen, werden vom Verfassungsschutz beobachtet... - wg. evtl. unzureichender Relevanz muß sich keiner schlaflose Nächte machen :-) --Zopp (Diskussion) 15:52, 12. Mai 2016 (CEST)

Für die "Insider" und die, die ernsthaft thematisch interessiert sind: Das (zumindest hier im Lemma, nicht in der Scientific Community) "umstrittene" und zugleich viel zitierte Werk zum Thema SCientology gibt es jetzt als "Open Source" ([4])--Gerald Willms (Diskussion) 12:04, 13. Mai 2016 (CEST)

Naja, Homer, ein Mangel an vernünftigen Quellen quält eigentlich jeden, der vernünftig über die Scoy was schreiben will. Auch wir stehen hier kurz vor dem Ersaufen und halten uns an Strohhalmen à la Melton fest. Liest man den Artikel zu L. Ron Hubbard, bekommt man den Eindruck, er habe zuerst die Dianetik als «angewandte religiöse Philosophie» entwickelt (ähnlich wie es der Steiner mit der Anthroposophie oder die Blatawska mit der Theosophie gemacht hat) und erst Jahre später, nachdem ihm jemand vorgeschlagen hat, zwecks Geldverdienen eine Kirche aufzumachen, die Scoy zwecks Vermarktung dieser Dianetik gegründet. --Jacek79_✇✇ 21:01, 17. Mai 2016 (CEST)

Rechtsform?

Ich habe im Artkel nichts über die Rechtsform von Scientology gefunden. Kann jemand helfen? --79.223.196.17 11:21, 17. Mai 2016 (CEST)

Scoy Deutschland ist ein Verein (e.V.). Seine bisherigen Versuche, sich als eingetragene Religionsgemeinschaft (KdöR) anerkennen zu lassen, sind bisher gescheitert. --Jacek79_✇✇ 11:29, 17. Mai 2016 (CEST)

... meines Wissens hat SC Anfang der 1990er-Jahre mal drüber nachgedacht, aber niemals ein formelles Anerkennungsverfahren gestartet, weshalb es unsinnig wäre, von "gescheiterten Versuchen" zu sprechen (dieses Lemma schreit leider immer wieder nach philological correctness) --Gerald Willms (Diskussion) 18:23, 17. Mai 2016 (CEST)

@ Benutzer:Gerald Willms

Ich sehe gerade, dass Sie offenbar zu S. wissenschaftlich publiziert haben. Ich würde es begrüßen, wenn Sie dem Artikel einen etwas "wissenschaftlicheren" Anstrich verpassen würden. Sie nennen den Artikel boulevardesk. Dem kann ich nur zustimmen. Auf meine Unterstützung könnten Sie zählen. Die Verwendung wissenschaftlicher Quellen, falls vorhanden, wird auch von WP:Belege gefordert, so dass Sie auch die Richtlinien auf Ihrer Seite hätten.--LdlV (Diskussion) 14:59, 19. Mai 2016 (CEST)

Lieber LdlV; sorry, aber die Zeiten, in denen ich versucht habe hier mitzuarbeiten, sind wirklich vorbei (siehe dazu auch ausführlich die viele Jahre alte Diskussion auf meiner Diskussionsseite....) - dazu ist die Lebenszeit etwas zu knapp bemessen als dass ich hier nochmal ernsthaft einsteigen würde wollen. Mam muss ja nur mal nachschauen, was hier seinerzeit schon deswegen los war, als irgendwer anders mich zitiert hat (was ja notfalls immer noch jeder kann/könnte). Also: Nix für Ungut --Gerald Willms (Diskussion) 19:09, 21. Mai 2016 (CEST)

Auditing

Dieses E-Meter wurde unter anderem vom Psychologischen Institut der Universität Tübingen untersucht. Das Fazit: Das E-Meter kann das, was es angeblich kann, in keinster Weise leisten! Das sollte in den Abschnitt Auditing eingebaut werden. Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=JMMTzjlyx9k (Ab 1:09) --94.114.226.184 00:53, 14. Jun. 2016 (CEST)

1. der Link führt zum ZDF... das ist keine Quelle gemäß WP:Q... im Gegenteil sogar: der Beckstein sagt noch, dass es sich um einen primitiven Lügendetektor handelt... LOL 2. wo ist denn die Untersuchung der Uni Tübingen? ist es das Werk vom Birbaumer? also laut talk:E-Meter verrennt der Birbaumer sich 1976 in seinem „Gutachten“: erst behautet er, dass dort der Hautwiderstand gemessen wird, nur um dann später zu behaupten, dass es den Hautwiderstand gar nicht messen kann... es handelt sich also um ein ganz plumpes Gefälligkeitsgutachten (am Ende schreibt er auch, dass man lieber zum Arzt gehen soll)... das genügt also WP:Q auch nich... 3. Fazit: das kann man also höchstens verwenden, um dem Staat Hetze nachzuweisen... davon haben wir aber schon mehr als genug im Artikel... --Heimschützenzentrum (?) 07:48, 14. Jun. 2016 (CEST)

Stimmt. Auditing und E-Meter sind Spitze. [5] [6] --87.153.114.63 15:45, 14. Jun. 2016 (CEST)

Das renomierte Birnbauminstitut ist da involviert? Dann kann das ja nur klappen Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:53, 14. Jun. 2016 (CEST)

Genau und kriegt direkt noch'n bisschen Bioresonanztherapie [7]. --87.153.114.63 22:53, 14. Jun. 2016 (CEST)

Sag Nein zu Drogen – Sag Ja zum Leben

Vielleicht sollte man auch mal einige positive Aspekte der Kirche beleuchten. Ein gutes Beispiel wäre die o.g. Kampagne. Vielleicht legt ja jemand mal einen Abschnitt zum Thema "Drogen", "Sucht" "Kinderprostitution" und "religiöse Heuchelei der Kirchen" an, in dem gezeigt wird, wie man mit Dianetik zu einem besseren Menschen werden kann? Liebe Grüße, Achim. (nicht signierter Beitrag von 82.83.131.247 (Diskussion) 19:32, 26. Jun. 2016 (CEST))

Was ist daran so besonders? Gibt es denn auch Kirchen, die ja zu Drogen sagen oder Kinderprostitution toll finden? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:02, 26. Jun. 2016 (CEST)

1. die Scoyen kommen mir mehr und mehr wie Psychiater vor... 2. es ist ja gerade umstritten, ob die Scoyen nicht sogar alles nur noch schlimmer machen... 3. die mildtätigen Unternehmungen werden doch bereits zur Genüge im Artikel erwähnt... :) --Heimschützenzentrum (?) 20:30, 26. Jun. 2016 (CEST)

Auch ich sage dazu ein kleines nein. Das würde eindeutig gegen WP:NPOV gehen und deshalb gehört es nicht rein. Gegen Drogen, Sucht und Kinderprostitution wird wohl jede Kirche was haben. So nebenbei gesagt, das Heuchlerische wird auch Scientologiy selbst vorgeworfen. Zum Thema "Besserer Mensch": Ich kenne jetzt auch kein Wissenschaftlich fundierte Quelle, die besagr dass man wirklich zum "besseren Menschen" wird. Wobei die Wortzusammensetzung "besser Mensch" sowieso erstmal definiert werden muss. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 21:17, 26. Jun. 2016 (CEST)

Sie scherzen. Erstens ist es keine "Kirche"; sie nennen sich so, um Steuervorteile und gesellschaftliche Akzeptanz zu erlangen. (In Griechenland freilich halten sie es anders; eben immer, wie es gerade und örtlich opportun ist.) Zweitens kämpft die Organisation nicht gegen Drogenmissbrauch - dazu ist sie auch gar nicht qualifiziert -, sondern BERÜHMT sich dieser und vieler weiterer Engagements allein aus PR-Gründen und zu PR-Zwecken. So etwa auch in puncto "Menschenrechte". Wer sich jemals mit Scientology befasst hat, lacht trocken und bitter auf, wenn er hört, dass diese Organisation sich für "Menschenrechte" zu "engagieren" behauptet. Bei Drogen ist es noch viel schlimmer: In Scientologys Vorfeld-Organisation "Narconon" sterben die Menschen reihenweise; das skandalöseste, schaurigste Beispiel ist und bleibt natürlich Lisa McPherson, aber es gibt DUTZENDE weitere belegte Fälle und eine noch höhere Dunkelziffer.91.64.131.35 19:12, 14. Aug. 2016 (CEST)

Lisa McPherson

Wieso steht hier etwas von einem Verkehrsunfall, in ihrem eigenen Artikel allerdings, sie wäre verhungert und verdurstet? Wie geht das zusammen? 213.205.194.230 23:17, 18. Sep. 2016 (CEST)

Ok, wenn man ihren Artikel ganz durchliest wird es klar. Allerdings hatte ich bei Tod durch Autounfall etwas anderes im Bilde. 213.205.194.230 23:21, 18. Sep. 2016 (CEST)

was denn noch? da war doch ein Autounfall, oda? und es werden doch bis heute Vorwürfe erhoben, sie wäre in der Folge von Scoyen schlecht versorgt worden, oda? zumindest für die Diagnose „dehydriert“ gibt es ein Gegengutachten... es bleibt nur, dass sie gegen ärztlichen Rat aus dem KH entlassen wurde, weil sie Angst vor den anrückenden Psychiatern hatte, und dass sie kurz darauf verstarb, was man im KH vermutlich mit höherer Wahrscheinlichkeit verhindert hätte (aber auch in KH sterben Menschen, obwohl es retrospektiv unnötig erscheint...)... --Heimschützenzentrum (?) 07:20, 19. Sep. 2016 (CEST)

Clear

Bitte den Artikel wikifizieren: Clear (Scientology) --86.44.113.243 11:16, 16. Okt. 2016 (CEST)

? wieso? da ist doch schon alles blau... *staun* --Heimschützenzentrum (?) 14:01, 16. Okt. 2016 (CEST)

Überraschend sachlich, allerdings sind die Quellen teilweise POV --Markus Heesch (Diskussion) 16:45, 17. Okt. 2016 (CEST)

Was soll am Text den POV sein? Zwar könnte man noch ausführen, dass Clear noch lange nicht der Idealzustand eines Scientologen ist (dann kommen nämlich die ganzen OT-Stufen), aber die Quellenauswahl ist durchaus als ausgewogen zu bezeichnen. --Jacek79_✇✇ 20:45, 17. Okt. 2016 (CEST)

1. Quelle? 2. wieso wird das hier diskutiert? 3. mir hat mal jmd gesagt, dass der Zustand „Clear“ bereits unerreichbar ist, und dass man nich darauf hoffen soll, dass man als Nicht-Clear der Verantwortung für das, wovon man die Ursache geworden ist, irgendwie abstreifen kann (die klebt an einem...)... :) --Heimschützenzentrum (?) 21:18, 17. Okt. 2016 (CEST)

Quelle zu den OT-Stufen siehe hier: [8] Über den Rest können wir drüben schwätzen. --Jacek79_✇✇ 20:44, 18. Okt. 2016 (CEST)

David Miscavige Tom Cruise ist der Scientology Messiahs

Inside the mind of Scientology's Messiah

Scientology Announces: Tom Cruise is Their "Christ"

Point/Counterpoint: Scientology’s Messiah Is Tom Cruise the Son of L. Ron Hubbard?

Tom Cruise is The Messiah

--Über-Blick (Diskussion) 12:42, 14. Okt. 2016 (CEST)

och nö! die Welt beruft sich auf n englisches Schmierblatt... ==> krasser Verstoß gegen WP:Q... ==> mach es weg! und denk mal über WP:WAR nach... --Heimschützenzentrum (?) 15:33, 14. Okt. 2016 (CEST)

Na dann schütz halt dein Heim und werde glücklich damit, Heimschützenzentrum. --Über-Blick (Diskussion) 23:11, 14. Okt. 2016 (CEST)

Sicherlich ist dann alles von den Illuminaten erfunden um Scientology zu schaden. Tom Cruise ist nur ein Schauspieler und David Miscavige nur sein Motoradkumpel und ansonsten sind ja sowieso alle Fotos Fotoshop Manipulationen und überhaupt ist die Erde eine Scheibe, aber ihr wollt das ja nur nicht einsehen, werdet ihr aber irgendwann müssen. --Über-Blick (Diskussion) 23:15, 14. Okt. 2016 (CEST)

Käse, bleibt draußen, hier ist WP, nicht Bunte.--LdlV (Diskussion) 23:18, 14. Okt. 2016 (CEST)

Scientology produziert so viel Käse, um im Artikel findet sich nichts darüber. Warum ist eigentlich die Thetanen Boing schon wieder "rausgeflogen" --86.44.113.243 11:04, 16. Okt. 2016 (CEST)

1. Boing? ich versteh es nich... 2. selbst wenn Scoy ganz viel Käse produziert, dann muss es relevant sein und reputabel belegt sein, bevor es in den Artikel kann... 3. dass es unter Scoy-Therapie zu Autounfällen und ungewöhnlich frühen Todesfällen kommen kann, steht doch drin... also „nichts“ passt auch irgendwie nich... oder ist buchstäblicher „Käse“ gemeint gewesen? der wär ja nun total egal... --Heimschützenzentrum (?) 12:20, 16. Okt. 2016 (CEST)

Da haste recht. Die Niederkunft der Titanen mit ihrer Boing-Boing ist fast so irrelevant wie die Jungfrauengeburt Jesus oder die Rückkehr der Spaghettimonster III. --83.71.119.136 (20:17, 16. Okt. 2016 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

der Unterschied mag hier sein, dass Maria mehrmals täglich „Mutter Gottes“ genannt wird (vllt sogar im öffentlichen Fernsehen, wo das jedenfalls einmal gehörl habe...), während die Scoyen praktisch gar nichts von „Boing“ oder „Titanen“ verlauten lassen (immer nur die, die so tun, als wären sie keine Scoyen...)... im Gegenteil sogar: die Scoyen sagen offiziell sogar überhaupt nichts dazu, sonderen stellen es als Fantasie-Produkt ihrer Gegner dar... für solche Theorien sollte die WP keine Nahrung bieten... --Heimschützenzentrum (?) 12:43, 17. Okt. 2016 (CEST)

@Heimschützenzentrum: Du liegst falsch. Scientology sagt auf ihrer homepage was von thetanen. Sogar sehr viel (Unsinn). http://www.scientology.de/what-is-scientology/basic-principles-of-scientology/the-thetan.html Bitte keine falschen Informationen verbreiten. Grüße, --Smegger (Diskussion) 17:10, 19. Okt. 2016 (CEST)

also ich schreib nix von „thetanen“... bitte lesen vorm Widersprechen! dange! --Heimschützenzentrum (?) 17:45, 19. Okt. 2016 (CEST)

@heimat bitte dich sauber zu formulieren und keinen Slang oder "lustige" Ausdrücke verwenden. Wenn du von „Boing“ oder „Titanen“ redest muss man annehmen, dass du es nicht verstanden hast. Daher habe ich es dir erklärt. Grüße, --Smegger (Diskussion) 16:22, 26. Okt. 2016 (CEST)

lies das nochmal! ich bezog mich auf die vom Vorredner verwendeten Begriffe... wie soll ich mich auf später von dir verwendete Begriffe beziehen? ich bin ja nich ne Zeitmaschine... oda? --Heimschützenzentrum (?) 17:47, 26. Okt. 2016 (CEST)

Einfach wieder auf die sachliche Ebene zurück gehen, egal was vorher gesagt wurde. Das ist gute Wikidiskussion. Grüße, --Smegger (Diskussion) 10:21, 4. Nov. 2016 (CET)

soweit kommt's noch, dass ich in eure komischen Vorträge einen Sinn reindeute... lol --Heimschützenzentrum (?) 06:45, 20. Nov. 2016 (CET)

E-Meter = Lügendetektor?

Es erscheint mir sinnvoll, das E-Meter im Artikel als Lügendetektor zu bezeichnen, wie es auch im E-Meter Artikel getan wird. Gibts dazu Einwände? Grüße, --Smegger (Diskussion) 17:19, 9. Aug. 2016 (CEST)

Mir erscheint es nicht sinnvoll. Auch einfachste Lügendetektornen messen nicht nur den Hautwiderstand, und das E-Meter macht nicht mal das korrekt, sondern es misst so etwas wie einen Körperwiderstand. Auch im E-Meter-Artikel wird es nicht als eine Art Lügendetektor bezeichnet. Dort steht nur "...geben Kritiker Scientologys an, in der Verwendung des E-Meters Parallelen zu einem Lügendetektortest zu sehen...". Also: Der Test (und nicht das Gerät) habe Ähnlichkeit. -- Füür (Diskussion) 17:25, 9. Aug. 2016 (CEST)

+1. Wir schreiben ja auch nicht in den Artikel über Weihwasser, dass es eigentlich normales Wasser ist, sondern beschreiben solche im weitesten Sinne religiösen Riten aus der Innensicht der Religion, natürlich mit einem gewissen Abstand, aber nicht mit der Absicht, schon bei der Beschreibung Kritik zu üben, wie es bei diesem Vorschlag offensichtlich der Fall war. --Ganomed (Diskussion) 17:45, 9. Aug. 2016 (CEST)

Doch. Leider nicht in der dt., aber immerhin in der engl. WP: "Holy water is water". Wenn es in der dt. WP NICHT steht, ist das in sachlicher Hinsicht ein Defizit. Ich würde an Ihrer Stelle lieber Zeit darauf verwenden, das zu bereinigen, statt es so zu lassen UND Gleichheits-"Argumente" daraus abzuleiten ("wenn DER Artikel so ist, dann darf/muss DER hier AUCH so sein"). 91.64.131.35 18:44, 14. Aug. 2016 (CEST)

+1 Die Weihwasser-Analogie gefällt mir :) --LdlV (Diskussion) 20:42, 9. Aug. 2016 (CEST)

1. andere Artikel (etwa Weihwasser) zum Vergleich heranzuziehen, hilft hier nicht... 2. ebenso wenig wie die englische Ausgabe zum Vergleich heranzuziehen... 3. aber dass es gar keine Lügendetektoren gibt (schon gar keine einfachen), und dass somit auch WP:Q verletzt wurde, ist ein wichtiger Hinweis... 4. wohl aber gibt es unerhört komplizierte Versuche, Lügen zu erkennen (etwa durch Messung des Sauerstoff-Verbrauchs in einzelnen Gehirnbereichen, IIRC)... :) --Heimschützenzentrum (?) 06:24, 10. Aug. 2016 (CEST)

Lieber Freund: Was auf Englisch richtig ist, wird durch Übersetzung ins Deutsche nicht falsch. Wenn Sie trotzdem so argumentieren, als wäre das so, sehe ich daran, dass Sie sich nicht dafür interessieren, dass HIER die Wahrheit steht. (Genauer: dass Sie sich dafür interessieren, dass hier NICHT die Wahrheit steht.) --91.64.194.97 18:45, 8. Okt. 2016 (CEST)

Sie tragen ernsthaft vor, „dass es gar keine Lügendetektoren gibt“? (Und DAS soll auch noch ein „wichtiger“ Beitrag zu dieser Diskussion sein?) Dann behandelt der gleichnamige WP-Artikel demnach etwas, das es nicht gibt? Und analysiert seine Funktionweise? Und bildet es fotografisch ab? Au weia. Auf Englisch übrigens noch weit ausführlicher. Aber wenn es nach Ihnen geht, darf man bei der Lektüre natürlich nicht vergessen, „dass es gar keine Lügendetektoren gibt“. Au weia! --91.64.194.97 18:51, 8. Okt. 2016 (CEST)

Ein Lügendetektor misst den Hautwiderstand. OK. Das E-Meter misst von einer Hand zur anderen Hand. Damit ist es eine Reihen-, Paralell-Schaltung von Haut- und Körperwiderstand. Ändert sich einer der Widerstände, kann das E-Meter das anzeigen. Ob das E-Meter gut oder schlecht misst ist dabei nicht wesentlich. Wichtig finde ich die Information, was mit dem E-Meter versucht wird: Bei einer Befragung (Audit) herausfinden ob der Befragte lügt. Gut ist auch noch die Formulierung eine "Art Lügendetektor".

Ein paar links:

http://www.welt.de/vermischtes/article969489/Mein-Leben-fuer-die-Sekte-Scientology.html

Am Rande: http://www.upkbs.ch/lehreforschung/forensik/lehre/vorlesungen/Documents/SchillingVorlesung.pdf

Grüße, --Smegger (Diskussion) 18:00, 10. Aug. 2016 (CEST)

1. Die Welt ist hier keine Quelle gemäß WP:Q, weil die Journaille aus Gewinnsucht hetzt... 2. wer sagt denn, dass die Scoyen Lügen finden wollen? ich dachte, die wollen sehen, ob sie mit ihrer Fragerei voran kommen (also ob sie z. B. eine bislang verschüttete Erinnerung gefunden haben, die im täglichen Leben stört...)... --Heimschützenzentrum (?) 18:31, 10. Aug. 2016 (CEST)

"die Journaille aus Gewinnsucht hetzt"? Na, SIE sind ja ein "ausgeglichener", "sachlicher" Diskutant! Berufen sich selbst auf die obskursten Quellen - und verleumden rundweg und maßlos ein seit Jahrzehnten etabliertes, hochseriöses Presse-Organ mit immenser Auflage und vorzüglichen Journalisten. Prima. SO wird hier also diskutiert.91.64.131.35 18:48, 14. Aug. 2016 (CEST)

1. "Journaille"... (kein Kommentar dazu) 2. Die Scoyen wollen offiziell gar keine Wahrheit finden sondern "Thetane". Das Gerät selbst ist aber ein (schlechter) Lügendetektor. Grüße, --Smegger (Diskussion) 18:44, 10. Aug. 2016 (CEST)

1. is' so... lies selbst nach: WP:Q... hier gehen nur wissenschaftliche Quellen... 2. wer sagt denn das? 3. es soll ja auch gar kein Lügendetektor sein... es ist auch kein Lügendetektor, weil es ohnehin gar keinen einzigen gibt... und ein Hengst ist auch ein schlechter Lügendetektor... --Heimschützenzentrum (?) 19:05, 10. Aug. 2016 (CEST)

1. in WP:Q steht nichts davon dass die Welt keine Quelle ist. "Journaille" ist kein Begriff für eine sachliche Diskussion. 2. Die sagen das selber: Operating Thetan. 3. solche Geräte heißen Lügendetektor - ob sie funktionieren oder nicht. Der "Hengst" hat dazu keinen Bezug. Grüße, --Smegger (Diskussion) 13:58, 11. Aug. 2016 (CEST)

zu 3. Nein, solche Gräte heissen nicht Lügendetektor. Das was der "Volksmund" Lügendetektor nennt, heisst eigentlich Polygraph und es ist heute sehr umstritten ob die damit gemachten Messungen wirklich dazu dienen können zu erkennen ob jemand lügt. Wie der Name Polygraph schon andeutet, handelt es sich um Messgeräte die mehrere Messungen gleichzeitig machen z.B. Atemfrequenz, Puls, Blutdruck, Hautwiderstand, Zittern, Pupillengrösse. Aber das könnte man ja alles im Artikel Lügendetektor ja selber lesen. ...ein Hengst ist auch ein schlechter Lügendetektor... der Satz gefällt mir -- Füür (Diskussion) 14:54, 11. Aug. 2016 (CEST)

3. wie die Überschrift des Artikels Lügendetektor schon sagt, werden diese Teile Lügendetektor genannt. Wie dort unter Theorie steht ist der Hautwiderstand ein Parameter. Es müssen nicht alle möglichen Parameter abgefragt werden um eine (evtl. unsichere) Aussage zu machen. Hengste messen nicht einen Parameter sind also Kinderei. Grüße --Smegger (Diskussion) 15:14, 11. Aug. 2016 (CEST)

@Smegger: mit dem Hengst hast du natürlich recht. Bei der "Lügendetektor-Ergänzung" steht es nach meiner Zählung 4:1 gegen die Ergänzung. EOD. Weiterhin frohes Schaffen. -- Füür (Diskussion) 15:54, 11. Aug. 2016 (CEST)

Ich würde gerne eine sinnvolle Diskussion beginnen, bisher ist noch niemand auf meine Argumente eingegangen.

1. Die Geräte werden so genannt.
2. Die Geräte arbeiten so.
3. Es ist relevant.

Grüße, --Smegger (Diskussion) 16:01, 11. Aug. 2016 (CEST)

Du hast doch noch gar keine vernünftigen Argumente vorgebracht, auf die es sich lohnte, einzugehen. Zu deiner Behauptung, das Gerät werde im Artikel E-Meter als Lügendetektor bezeichnet: Da steht: "...geben Kritiker Scientologys an, in der Verwendung des E-Meters Parallelen zu einem Lügendetektortest zu sehen..." Soviel zum Wahrheitsgehalt deiner Aussagen hier.--LdlV (Diskussion) 16:46, 11. Aug. 2016 (CEST)

1. Zitat aus WP:Q: „Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.“ 2. welche wissenschaftliche Quelle schreibt denn von einem „Lügendetektor“? da fängt es also schon an mit dem Verstoß gegen WP:Q... --Heimschützenzentrum (?) 06:57, 12. Aug. 2016 (CEST)

Das Gerät tut ebenso wie Weihwasser gar nichts und ist nur für "religiöse" Anwendungen gedacht. IMHO wäre es nicht schlecht, mal die Einzelnachweise im englischen Artikel zum E-Meter zu konsultieren und anhand dieser den hiesigen E-Meter-Artikel auszubauen. Dann wären solche Wortklaubereien um "Lügendetektoren" gar kein Thema mehr. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:56, 12. Aug. 2016 (CEST)

100 % Zustimmung - und das IST das Traurige! Die ENGLISCHE WP hat den Scientology-Artikel NICHT blockiert. Es gibt in der engl. WP überhaupt VIEL mehr Informationen über Scientology, auch viel mehr untergeordnete Artikel, etwa zur "Anerkennung" von Scientology als Religion (international betrachtet) und vielen weiteren Themen. Die Situation rund um Scientology in der dt. WP ist desaströs. Sie haben VÖLLIG recht, dass die engl. WP ZUMINDEST eine WESENTLICH bessere Quelle ist - wenn auch immer noch nicht die beste. Und das ist ein Armutszeugnis für die dt. WP.91.64.131.35 18:53, 14. Aug. 2016 (CEST)

die U.S.A ziehen sich darauf zurück, dass die Scoyen keinen Wirksamkeitsnachweis gemäß der geltenden, staatlichen Regeln geführt haben... hinzukommt, dass die Scoyen angeben, mit Hilfe dieses Gerätes illegale Experimente des Staates an wehrlosen Soldaten entdeckt zu haben, so dass die U.S Quallen auch alle Müll sein dürften... --Heimschützenzentrum (?) 10:52, 12. Aug. 2016 (CEST)

Ah ja ... die "WELT" ist also "hetzende Journaille", und die englische WP ist "Müll". Los, raus mit der Sprache: sagen Sie es schon offen und ehrlich: Ich soll in die nächste Scientology-Niederlassung gehen, denn NUR dort werde ich WIRKLICH über Scientology informiert. Gell? Oder wollen Sie hier etwa etwas ANDERES erreichen oder verbreiten?91.64.131.35 18:57, 14. Aug. 2016 (CEST)

Bullshit. Wir halten uns (wie oben mehrfach vermerkt) an wissenschaftliche und andere seriöse Quellen. Was Scientology über diese Quellen behauptet, ist ebenso irrelevant wie die Behauptungen der Kreationisten zum Alter der Erde. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:00, 12. Aug. 2016 (CEST)

1. darum geht es mir doch: auch die U.S.A haben keine wissenschaftliche Forschung zu diesem Thema betrieben... 2. Prof. Birbaumer hatten wir ja oben schon als auf diesem Gebiet inkompetent entlarvt... --Heimschützenzentrum (?) 11:10, 12. Aug. 2016 (CEST)

Falls es keine wissenschaftliche Literatur gibt, genügen andere seriöse Quellen, und davon wird im englischen E-Meter Artikel einiges verwendet, u.a. das einschlägige Gerichtsurteil, welches im dt. Artikel auch erwähnt ist. Nur noch etwas ausbauen, und gut ist. Um Birbaumer geht's hier nicht. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:34, 12. Aug. 2016 (CEST)

wenn es keine Erkenntnisse gibt, dann kann man auch nur das feststellen... es ist eben unbekannt, ob/was die da messen... Juristen können dazu selbst nichts beitragen... die können höchstens feststellen, dass die Scoyen keine FDA-Lizenz erlangt haben, oder dass sie n Gutachter brauchen... dann ist es eben üblich, dass das Gericht auf einen Nedopil oder Birbaumer herein fällt und dann später furchtbar erstaunt ist, wie sowas Schlimmes passieren konnte... dazu hat die WP eben keine Lust und wartet lieber ab... --Heimschützenzentrum (?) 13:06, 12. Aug. 2016 (CEST)

So, mal ein paar Quellen:

- https://www.az-online.de/uelzen/bienenbuettel/scientology-widerspricht-6555823.html

Laut Scientology-Sprecher Frank Busch ist das „E-Meter“, eine Art Lügendetektor, der Bestandteil des Auditings, einer Art Beichte.

- bbc, The secrets of Scientology Hier erklärt Mike Rinder (der den anwesenden Scoyen wohl sehr bekannt ist) das es ein Wahrheitsdetektor ist.

Und der Vollständigkeit halber: - CBC, The Passionate Eye: Scientologists at War

- http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/panorama_die_reporter/Tod-einer-Scientologin,scientology129.html

Damit sollte eigentlich alles klar sein. Grüße, --Smegger (Diskussion) 14:12, 12. Aug. 2016 (CEST)

Der Scientology Sprecher erklärt laut Zeitungsartikel, dass das E-Meter Bestandteil des Auditings ist. Die Nebensätze "eine Art Lügendetektor" und "eine Art Beichte" wurden vom Redakteur eingefügt und stammen nicht von dem Sprecher. --Markus Heesch (Diskussion) 15:03, 12. Aug. 2016 (CEST)

dito :) --Heimschützenzentrum (?) 15:24, 12. Aug. 2016 (CEST)

Falsch. Im Film sagt er genau das. Grüße --Smegger (Diskussion) 15:32, 12. Aug. 2016 (CEST)

1. welcher Film? 2. wer soll „er“ sein? Rinder? Busch? 3. außerdem wären beide Primärquellen, die hier wegen der Umstrittenheit gemäß WP:Q untauglich sind... --Heimschützenzentrum (?) 18:44, 12. Aug. 2016 (CEST)

Ich möchte die Diskussion mit folgendem Gedanken beflügeln: WP ist eine ENZYKLOPÄDIE; wer sich hier über Scientology informieren will, erwartet bei der ersten Erwähnung des "E-Meters" zurecht eine kurze und knappe Charakterisierung dieses Dingens'. Ob man es nun als "einfachen Lügendetektor" bezeichnet oder als "Hautwiderstandsmesser, ähnlich einem Lügendetektor", ist wohl egal. Schädlich ist nur, wenn es NICHTS dergleichen im Text gibt. Denn dann ist es wieder dasselbe: Alle Leute sollen bei Scientology nachlesen, nachfragen, hingehen usw. usf., um zu erfahren, wie "einzigartig" deren "Tech" und deren Gerätschaften sind und was Scientology überhaupt "wirklich" ist. DANN allerdings bräuchten wir konsequenterweise auch keinen WP-Artikel, wenn ja doch immer nur Scientology selbst die wahre Wahrheit sagen kann. - Dass die WP wirklich nicht fähig ist, diese Hubbard-Erfindung namens "E-Meter" (mit der der gute Mann ja nachweislich selbst Tomaten inspiziert hat) KURZ und KNACKIG zu CHARAKTERISIEREN, das ist ein Armutszeugnis. Ich unterstelle der GROSSEN Mehrzahl der Diskutanten, dass sie unmittelbar den PR-Interessen von Scientology dienen, indem sie selbst die einfachsten Dinge komplizieren und zerpflücken - mit der immer gleichen Absicht und Konsequenz: Wer Scientology "wirklich" kennenlernen will, muss auf DEREN Website gehen; oder am besten gleich persönlich hingehen. - Der dt. WP-Artikel zu Scientology wird für mich mehr und mehr zum Maßstab dafür, wie wahr, wie offen und wie seriös WP wirklich ist. 91.64.131.35 18:37, 14. Aug. 2016 (CEST)

ganz im Gegenteil: wenn man irgendeinen Unfug über das E-Meter schreibt, dient man den Interessen der Scoyen, weil man sich auf einen unhaltbaren Standpunkt stellt (egal ob man dies wissentlich tut, um die Menschen vor einem Scoy-Besuch zu bewahren (hilft das überhaupt? also ich würde das Vertrauen in die Scoy-Gegnerschaft verlieren, wenn ich sowas noch hätte, und wenn man meine Intelligenz so plump beleidigt...), oder aus Inkompetenz, verstößt es gegen WP:Q...)... der Punkt ist nach wie vor, dass es keine einzige wissenschaftliche Studie zu dem E-Meter gibt... auch das Bild mit den Tomaten hilft da gar nix, zumal es nicht durch wissenschaftliche Betrachtung interpretiert wird, sondern einfach nur so dasteht... --Heimschützenzentrum (?) 21:30, 14. Aug. 2016 (CEST)

Es gibt keine wissenschaftlichen Untersuchungen des E-Meters. Es macht aus wissenschaftlicher Sicht keinen Sinn sowas zu untersuchen. Kein Wissenschaftler untersucht Wolpertinger. Dazu ist im wissenschaftlichen Betrieb keine Zeit und Geld da. Es geht um die triviale Beschreibung eines Gerätes, welches Widerstände misst und damit evtl. Erregungszustände erkennen kann. Somit ein primitiver Lügendetektor. Ohne eine nähere Beschreibung erscheint es im Artikel als könnte das E-Meter irgendwas Besonderes messen. Daher muss es genauer beschrieben werden.

@ Heimschützenzentrum bitte einfach lesen was ich geschrieben habe, dann erklärt sich deine Frage von selbst.

Grüße --Smegger (Diskussion) 14:05, 15. Aug. 2016 (CEST)

Es gibt ja durchaus wissenschaftliche Liteartur zu Scientology (siehe dazu den Literaturbereich des Artikels), nur eben offensichtlich keine technisch-naturwissenschaftlichen sondern vor allem (religions)soziologische. Bei solchen Untersuchungen stehen in der Regel technische Fragen nicht im Vordergrund, sondern werden anderen untergeordnet und dieser Unterordnung folgt dieser Artikel (das ist im Übrigen nicht nur bei dieser neuen religiösen Bewegung so, sondern bei so ziemlich allen Darstellungen von religiösen Gruppen). Das E-Meter ist nur im (boulevard)Journalismus immer mal wieder thematisiert worden, wohl weil man da ohne viel Recherche auf den Scoy herumkloppen kann und dann son Mist wie bei Kerner bei rauskommt. Bei Wikipedia haben wir aber einen anderen Anspruch an Artikel als so etwas und folgen deshalb nicht journalistischen Pseudoaufarbeitungen sondern wissenschaftlichen Darstellungen. So lange also keine solche zum E-Meter vorliegt und diese positiv rezipiert wurde, bleibt es bei der bloßen Nennung. --Ganomed (Diskussion) 14:11, 15. Aug. 2016 (CEST)

welche meiner vielen Fragen? *lol* hier ist noch eine: woher kommt bloß diese fixe Idee, es müsse sich um einen Lügendetektor handeln? ich meine: von Erregungszustand komme ich nicht zwingend auf Lüge... man kann doch auch ohne Lüge erregt sein (z. B. „Tom Cruise ist lustig!“)... außerdem waren wir uns doch einig, dass es keine Widerstände messen kann, oda? statt dessen macht es Widerstandsänderungen sichtbar... --Heimschützenzentrum (?) 17:48, 15. Aug. 2016 (CEST)

@Heimschützenzentrum alle deine Fragen. Einfach mal anschauen.

Ok ich vereinfache es mal: Durch Drücken auf die Zylinder ändert sich die Position der Nadel. Dass kommt daher, weil sich durch Drücken der Kontaktwiderstand ändert. Ergo: ein Gerät zur Widerstandsmessung. Wenn man es abgleicht kann man damit sogar absolute Widerstandswerte bestimmen. Da E-Meter ist schon etwas älter. Damals konnten Lügendetektoren nicht viel mehr. Folglich ist es ein Lügendetektor/Wahrheitsdetektor/Erregungsmesser(Erregung durch Lügen). Aus technischer Sicht ist das eindeutig. Und da es ein technisches Gerät ist, sollte es auch in seiner technischen Funktion beschrieben werden. Ob das die Scientologen wollen oder nicht. Das hat auch nichts mit „(boulevard)Journalismus“ zu tun, wie meine Links oben zeigen. Grüße, --Smegger (Diskussion) 16:02, 17. Aug. 2016 (CEST)

Bitte Fakten korrekt wiedergeben: bereits der 1913 an der Uni Graz konstruierte Polygraph konnte Atmungsphasen und den Puls registrieren. War also ein 2 Kanalgerät. Und das war ein paar Jahrzente vor Hubbards Wirken und dem ersten E-Meter. Vergleichen kann man das E-Meter mit heutigen Polygraphen in keiner Art und Weise. Das kann ja nicht mal den Hautwiderstand messen. Der Hautwiderstand ist ein definierter Messwert und der kann keinesfalls mit Elektroden, die einfach in die Hand genommen werden, gemessen werden. Es müssen Elektroden mit definierter Fläche und definierten Abstand auf der Haut befestigt werden. - DHWS (Diskussion) 16:47, 17. Aug. 2016 (CEST)

wieso sollte die Erregung resp. Zeigerbewegung allein durch Lügen zustande kommen können? die Frage wird mir hier nicht beantwortet und auch nicht in irgendeiner Studie, die den Anforderungen von WP:Q genügt... --Heimschützenzentrum (?) 17:37, 17. Aug. 2016 (CEST)

Hubbard hat ja mit dem E-Meter nichts erfunden. Er hat ein Widerstandsmessgerät genommen, leicht verändert und teuer verkauft. Der Hautwiderstand ist niemals einzeln messbar. Es ist immer eine Parallelschaltung mit dem Körperwiderstand. Bitte den Artikel lesen um die Diskussion zu verkürzen. Auch wenn es heute „bessere“ Lügendetektoren gibt ist das E-Meter immer noch einer. Dass das E-Meter nur auf Lügen regiert sagt keiner. Auch moderne Lügendetektoren schlagen aus, wenn man z.B. dringend aufs Klo muss. Und nochmal, es wird nie eine Studie zum E-Meter geben, niemand gibt dafür Geld aus/verschwendet seine Zeit etwas zu beweisen was es nicht gibt (Thetane und Xenu) oder was jeder weiß (mit der Hautwiderstandsmessung kann auf Erregung/Lüge/eine volle Blase schließen). Siehe dazu den Artikel Hautwiderstand. Grüße, --Smegger (Diskussion) 14:14, 19. Aug. 2016 (CEST)

1. wenn man sich den Artikel (Hautwiderstand) ansieht, könnte man nach user:Smegger's Logik auch denken, es sei ein Biofeedback-Trainings-Gerät... 2. ohne wissenschaftliche Studie geht hier aber sowieso nix, weil wir eben nich in das Journalisten-Milieu abrutschen wollen... --Heimschützenzentrum (?) 15:46, 19. Aug. 2016 (CEST)

Ich muss mich an dieser Stelle leider wiederholen: Eine wissenschaftliche Studie zum E-Meter wird es NIE geben, da die Anwendungsbeschreibung des Gerätes an sich Unsinn ist. Die Theorie der hohlen Erde wird auch nie wissenschaftlich untersucht werden. Trotzdem kann man dazu sinnvolle Aussagen machen, indem man andere wissenschaftliche Artikel heranzieht (Innerer Aufbau der Erde). Grüße, --Smegger (Diskussion) 15:42, 22. Aug. 2016 (CEST)

1. das war ja nun nur die halbe Antwort... ich wiederhole: warum nich „Biofeedback-Trainings-Gerät“? 2. zum Aufbau der Erde gibt es doch wissenschaftliche Quellen... aber zum E-Meter nich... zum Thema psychogene Änderung des Körperwiderstands gibt es wohl auch nix? dann kann man wohl nur schreiben, dass zum Messverfahren nichts belastbares gesagt werden kann... --Heimschützenzentrum (?) 16:15, 22. Aug. 2016 (CEST)

1. Biofeedback ist dazu sich selbst besser zu verstehen. Lügendetektoren/E-Meter sind dazu da andere besser zu verstehen. Zu hohlen Erde gibt’s keine Untersuchung. Aber zum Aufbau der Erde gibt’s welche. Ergo: Die Info aus Aufbau der Erde verwendet man für den Artikel hohle Erde. Zum E-Meter gibt’s keine Untersuchung. Aber zur Funktion von Lügendetektoren. Ergo: Die Info über Lügendetektoren verwendet man für E-Meter. Außerdem verwechselst du Funktion mit Messverfahren. Die Funktion ist der Lügendetektor, dass Messverfahren ist die Widerstandsmessung. Grüße --Smegger (Diskussion) 17:58, 25. Aug. 2016 (CEST)

also ich bleibe dabei, dass wir eine wissenschaftliche Quelle gemäß WP:Q bräuchten, die sich über den Einfluss der Psyche auf den Körperwiderstand auslässt, zumal das mit den Lügen völlig ohne Zusammenhang daher kommt... --Heimschützenzentrum (?) 20:22, 25. Aug. 2016 (CEST)

ach so: zu deinem Einwand bzgl. Biofeedback: das Feedback kommt dann ja indirekt durch den, der das Gespräch führt... das ist beim Lügendetektor auch anders, glaub ich (da wird stur ein Fragenkatalog abgeklappert, ohne auf den Polygraphen/PET-Scan/oder-was-auch-immer zu gucken...)... --Heimschützenzentrum (?) 20:27, 25. Aug. 2016 (CEST)

1. Die wissenschaftliche Quelle ist der Artikel zu Lügendetektoren (mit seinen Quellen): Thema erledigt. 2. Biofeedback kann man mit sich alleine machen, hat also keinen Bezug zu unserem Thema. Grüße, --Smegger (Diskussion) 16:47, 1. Sep. 2016 (CEST)

1. da weder im WP-Artikel Lügendetektor noch in dessen Quellen das E-Meter erwähnt werden, wäre eine Zuordnung des E-Meter zu den Lügendetektoren durch Dich ein Verstoß gegen WP:TF... 2. Biofeedback geht auch mit Anleitung durch einen Therapisten... ist aber auch egal hier eigentlich... ich dachte nur, dass diese kritische Frage zu einem Aha-Effekt führt... --Heimschützenzentrum (?) 20:40, 3. Sep. 2016 (CEST)

1. kurze Erklärung zu Logik: Ein Rabe ist immer ein Vogel, aber ein Vogel nicht immer ein Rabe. Es muss also nicht das E-Meter im Lügendetektorartikel genannt werden (oder jeder sonstige Hersteller). Deine Frage ist somit beantwortet. 2. Du hast recht, es ist egal. So mit sollte wohl alles geklärt sein. Grüße, --Smegger (Diskussion) 17:29, 7. Sep. 2016 (CEST)

da könnt ja jeder kommen... ist n EKG-Gerät auch n Lügendetektor? da sind ne Menge Strippen und am Ende kommt sogar noch bemaltes Papier raus... es fehlt die reputable Quelle zu deiner Theorie, so dass du versuchst gegen WP:TF/WP:Q zu verstoßen... --Heimschützenzentrum (?) 20:26, 7. Sep. 2016 (CEST)

So, da keine Argumente mehr kommen würde ich gerne den Artikel ändern. Grüße, --Smegger (Diskussion) 09:37, 27. Sep. 2016 (CEST)

Die Argumente sind ausgetauscht und eine Wiedereinfügung des Lügendetektors würde ich wieder zurücksetzen. Du kannst noch Wikipedia:Dritte Meinung bemühen, aber ich würde es sein lassen. -- Füür (Diskussion) 10:37, 27. Sep. 2016 (CEST)

Da es keine sinnvollen Argumente gegen einen Lügendetektor vorliegen (siehe Diskussion) steht einer Artikeländerung nichts mehr im Weg. Wenn du noch neue Argumente hast, bitte trage sie hier vor. Grüße --Smegger (Diskussion) 16:14, 4. Okt. 2016 (CEST)

Da keine sinnvollen Argumente für die Einfügung des Vergleichs mit einem Lügendetektor vorliegen (siehe Diskussion) spricht nichts für eine Artikeländerung. Wenn du noch neue Argumente hast, bitte trage sie hier vor. - DHWS (Diskussion) 16:48, 4. Okt. 2016 (CEST)

User "Füür" hat oben zurecht gesagt, dass das E-Meter ein stark vereinfachter Lügendetektor ist (denn er veranstaltet nicht "mehrere Messungen gleichzeitig", s. o., sondern eben nur eine). Das hat auch Hubbard gesagt. Was in der englischen WP richtig ist; und was zudem im dt. WP-Artikel über das E-Meter richtig ist: das ist HIER AUCH richtig. (Ich mag es nicht, wie dieser Artikel zu einem PR-Schlachtfeld missrät.) --91.64.194.97 18:40, 8. Okt. 2016 (CEST)

hat user:Füür nich oben eigentlich gesagt, dass das E-Meter noch eingeschränkter ist, als der „einfachste Lügendetektor“? also ziemlich das Gegenteil? und wegen solcher Fehler ist es schon besser, wenn wir einfach nur aus wissenschaftlichen Quellen abtippen... paraphrasiert meinetwegen... --Heimschützenzentrum (?) 19:39, 8. Okt. 2016 (CEST)

"An E-Meter is better known as a “lie-detector”". Quelle: L. Ron Hubbard, HCO BULLETIN OF 3 FEBRUARY 1960. – So. Wird mir jetzt wieder jemand sagen, dass a) englischsprachige Quellen falsch werden, wenn man sie auf Deutsch wiedergibt, oder b) dass Primärquellen unzulässig wären? Bin gespannt. --91.64.194.97 19:05, 8. Okt. 2016 (CEST)

Verstoß gegen WP:Q... wegen 1. nicht vertrauenswürdige Herkunft (HCOs sind für internen Gebrauch... oda?) und 2. Primärquelle... lol --Heimschützenzentrum (?) 19:39, 8. Okt. 2016 (CEST)

Verständnisfrage: W.t.h. ist ein HCO? Danke. --31.18.158.100 19:34, 10. Okt. 2016 (CEST)

egal... *lol* „H“ steht bestimmt für „Hubbard“... mal sehn, was die WP:en sagt... ja, ich hab recht: en:HCO (ganz unten steht es... *gacker*)... --Heimschützenzentrum (?) 19:49, 10. Okt. 2016 (CEST)

ach so: wenn man es einmal übersetzt, dann sagt H. ja nich, dass es n Lügendetektor ist, sondern dass es oft als solcher gesehen wird ... also nichmal ne Primärquelle, die die Behauptung stützt... kicher --Heimschützenzentrum (?) 19:46, 8. Okt. 2016 (CEST)

Sie sabotieren WP, und zwar zum Nutzen Scoys, was Sie nicht einmal leugnen. Wie gesagt: Wer sich über Scoy informieren will, nutze die englische WP. --91.65.249.134 17:50, 5. Jan. 2017 (CET)

sehe ich nicht so... 1. ich versuche, Fehlinterpretationen aus dem Artikel rauszuhalten... 2. dies verhindert, dass die Scoyen sagen können, dass sie diskriminiert/verleumdet werden... 3. was da in der englischen WP passiert ist, weiß ich nicht... normal gilt dort doch immer bei warmen heißen Eisen „Don't Ask, Don't Tell“... --Heimschützenzentrum (?) 22:10, 5. Jan. 2017 (CET)

Wie ein Lügendetektor beschrieben wird steht auf der Lügendetektorseite. Das E-Meter nutzt einen Teil der dort beschriebenen Methoden. Das mit den Körperwiderstand habe ich oben erklärt. Die Scientologen benutzen es genauso wie einen Lügendetektor. Es ist also nicht ersichtlich, warum man es nicht auch so nennen sollte (es sei denn man möchte die Menschen die zu Scientology gehen unwissend lassen). Dass das E-Meter von niedrigere Qualität ist tut bei der Diskussion nichts zu Sache. Grüße, --Smegger (Diskussion) 15:23, 12. Okt. 2016 (CEST)

1. nur weil ich einen Teil der Fähigkeiten eines Arztes habe (z. B. Einatmen, Ausatmen, Kichern, Pflaster aufkleben), bin ich noch lange kein Arzt... 2. Du brauchst hier keinen Körperwiderstand zu erklären (WP:DS), der übrigens kein Parameter beim Undeutschen-Lügendetektor ist, WIMRE... 3. wie die Scoyen ihr Dingsbumms benuzten, kann hier niemand verlässlich sagen... (WP:Q) 4. also lieber nix weiter schreiben, als u. U. die Leser zu verblöden... --Heimschützenzentrum (?) 17:30, 12. Okt. 2016 (CEST)

Ich möchte dich bitten wieder sachlich zu diskutieren. Deine Beispiele haben keinen Bezug zum Thema. Wiederholung: Wie ein Lügendetektor beschrieben wird steht auf der Lügendetektorseite. Das E-Meter nutzt einen Teil der dort beschriebenen Methoden. Das mit den Körperwiderstand habe ich oben erklärt. Die Scientologen benutzen es genauso wie einen Lügendetektor (laut Hubbard). Wenn du noch neue Argumente hast, bringe sie bitte (sachlich) vor. Grüße --Smegger (Diskussion) 16:32, 19. Okt. 2016 (CEST)

1. meinst du jetzt dich selbst? oder was? 2. welchen Teil denn? den Unwesentlichen? den Wesentlichen? die Quelle? LOL --Heimschützenzentrum (?) 17:44, 19. Okt. 2016 (CEST)

1. dich 2. Bitte nachlesen, steht in der Diskussion. Bitte sachlich bleiben. Wenn du keine Argumente mehr hast ist die Diskussion beendet. Grüße, --Smegger (Diskussion) 16:25, 26. Okt. 2016 (CEST)

1. dann mach doch wenigstens die Einrückung richtig... 2. eben nicht, denn du bleibst dauernd die Quelle schuldig, dass das e-meter wesentliche Merkmale eines Lügendetektors aufweist... --Heimschützenzentrum (?) 17:45, 26. Okt. 2016 (CEST)

Die Quellen habe ich oben genannt. Mehrfach. Es bringt nicht, dass du mich aufforderst sie dauernd zu wiederholen. Darauf möchte ich nicht eingehen. Bitte nenne neue Argumente, ansonsten wird der Artikel geändert. eod. Grüße, --Smegger (Diskussion) 10:24, 4. Nov. 2016 (CET)

die Schmierblätter, die man nach n paar Stunden wegwirft, sollen deine Quellen sein? das geht doch nicht... wir haben dir doch sogar nachgewiesen, dass die keine Ahnung haben... teilweise hast du auch das Gerede eines Journalisten dem Gerede eines Scologen zugeschrieben... das ist doch keine Grundlage für eine Änderung des Artikels... manno! --Heimschützenzentrum (?) 13:14, 4. Nov. 2016 (CET)

Du akzeptiert keine Quellen, diffamierst was du nicht magst und möchtest doch ernst genommen werden. Selbst die Aussagen von Scologen willst du nicht gelten lassen. Bitte versuchen im Sinne der Wikipedia zu handeln. Der Artikel wird durch diese kleine Einfügung verbessert, da dem Leser ein hilfreicher Link gegeben wird. Bitte wehre dich nicht unnötig gegen eine Änderung. Grüße, --Smegger (Diskussion) 11:45, 29. Nov. 2016 (CET)

Außer dir ist niemand auf dieser Disk für deine Einfügung. Seit dem sehr schlechten Start des Artikels und damit verbunden sehr viel POV, vor allem verursacht durch schlechte Quellen, hat sich bei den Neuen Religiösen Bewegungen durchgesetzt, dass auf fachwissenschaftliche Quellen Wert gelegt wird, so lange es nicht um hochaktuelle Sachverhalte geht. Das ist hier offensichtlich nicht der Fall, sodass du, wenn du denn den fraglichen Zusatz im Artikel haben möchtest, bittesehr nach religionswissenschaftlichen (bzw. religionssoziologischen) Fachbüchern oder -artikeln suchst, mit denen du diese Aussage belegen kannst. So lange es auf dem Niveau von Zeitungsfetzen und Talkshow-Aussagen bleibt, bleibt der Satz draußen, weil er von den Fachwissenschaftlern scheinbar nicht als wichtig genug oder inhaltlich richtig erachtet wird. --Ganomed (Diskussion) 11:56, 29. Nov. 2016 (CET)

welche Aussagen von Scologen meinst du? H.'s: „An E-Meter is better known as a “lie-detector”“? das hab ich doch oben schon geschrieben: nur weil etwas besser bekannt ist unter der Bezeichnung Blablub, ist es noch lange kein Blablub... --Heimschützenzentrum (?) 17:51, 29. Nov. 2016 (CET)

@Ganomed: Es geht um ein technisches Gerät. Das hat nicht mit Religionswissenschaft zu tun. Bitte bringe das nicht durcheinander. @Heimschützenzentrum: Bitte mitdiskutieren oder nichts mehr schreiben. Danke. Liebe Grüße, -Smegger (Diskussion) 13:31, 23. Dez. 2016 (CET)

1. der Einsatzzweck ist aber schon wichtig... also wäre es eine Frage für die Religionswissenschaft... denn: wenn man ein Buttermesser als Stromkabel benutzt, hilft s nich viel, wenn dauernd einer ruft: „Guck mal! Der benutzt ein Buttermesser!“, weil dann alle an Butter denken... 2. tu ich doch! ich seh in deinen Beiträgen nicht die Spur einer Quelle gemäß WP:Q, was ich auch begründen kann... --Heimschützenzentrum (?) 14:43, 23. Dez. 2016 (CET)

1. Der Einsatzweck ist Lügen (Erregung) zu erkennen. Nur weil Scientology was wirres und unwissenschaftliches behauptet, wird das nicht in der Wiki landen. 2. Ich habe dir genug Quellen genannt. siehe oben. Falls du kein neues Argument hast, möchte ich den Artikel nun final ändern. liebe Grüße, --Smegger (Diskussion) 11:13, 12. Jan. 2017 (CET)

1. hast du für den Einsatzweck eine belastbare Quelle? ich kann mir gar nicht vorstellen, wie man den Scogen nachweisen sollte, was die mit ihren Befragungen beabsichtigen... 2. deine Quellen behaupten alle nur irgendwie was, ohne dass da eine ordentlicher Hintergrund zu erkennen ist... z. B. sind die Beschwerden von Aussteigern hier unnütz... --Heimschützenzentrum (?) 11:43, 12. Jan. 2017 (CET)

1. wie schon mehrfach gesagt: siehe oben. Möchte mich nicht dauernd wiederholen. 2. Siehe 1. Da du deine Argumente einfach immer wieder wiederholst, ich deine Argumente alle entkräften konnte, sehe ich keinen Grund warum der Artikel nicht geändert werden sollte. Grüße, --Smegger (Diskussion) 17:18, 19. Jan. 2017 (CET)

1. na dann lass uns mal nachzählen: 1 dafür und 1 dagegen... das ist der erste Grund gegen eine Änderung in Deinem Sinne... oder? 2. dass ich meine Argumente nicht für entkräftet halte, ist dir wohl aufgefallen... oder? 3. dass es nur fragwürdige Quellen zu der Frage (Lügendetektor: ja oder nein?) gibt, sollte dir eigentlich zu denken geben... oder? 4. wenn deine Quellen sich irren, schadet es mehr, als wenn wir diesen Aspekt einfach unerwähnt lassen... --Heimschützenzentrum (?) 18:03, 19. Jan. 2017 (CET)

Bitte wirke konstruktiv mit bei Wikipedia. Einfach immer wieder dieselben Argumente vorbringen ist nicht zielführend. Deine Argumente wurden beantwortet und entkräftet. Bitte jedes Argument nur einmal vorbringen. Grüße, --Smegger (Diskussion) 13:56, 23. Jan. 2017 (CET)

das ist wohl nich dein Ernst, oder? du stellst hier andauernd auf jeder Diskussions-Ebene haltlose und teilweise sogar eindeutig falsche Behauptungen auf... z. B. ist es doch kein Grund für einen Verstoß gegen WP:Q, dass es einfach keine Quelle gibt... das ist doch lächerlich! --Heimschützenzentrum (?) 17:58, 23. Jan. 2017 (CET)

Die von mir eingebrachten Informationen haben alle belegbare Quellen. Doch du wiederholst dich immer noch. Ich habe alle Daten mit Quellen geliefert. Daher gibt es keinen Grund dies einfach immer wieder ohne Grundlage in Zweifel zu ziehen. Sollte du noch Argumente haben, bitte bringe sie vor. Ansonsten bitte nicht um der Diskussion willen weiter diskutieren. Das bringt nichts. Grüße, --Smegger (Diskussion) 17:16, 21. Feb. 2017 (CET)

1. sind Deine Quellen reputabel gemäß WP:Q? Nein... 2. hast Du Deine Quellen richtig verstanden? Nein, denn: zumindest einmal hast du Anmerkungen des Journalisten einem Scogen zugeschrieben, wobei ohnehin beide hier nichts zu suchen haben... 3. deine „Informationen“ sind also nicht ausreichend belegt, so dass für die gewünschte Änderung kein Raum ist... --Heimschützenzentrum (?) 18:57, 21. Feb. 2017 (CET)

Es hat den Anschein, als würde Benutzer:Smegger versuchen, die Archivierung dieses Abschnitts zu verhindern indem er alle paar Wochen seine Forderungen wiederholt. Da alle Argumente erschöpfend ausdiskutiert wurden und auch keine neuen zu erwarten sind, schlage ich vor, dass die Archivierung ggfs. durch einen Admin vorgenommen wird. --Markus Heesch (Diskussion) 21:55, 21. Feb. 2017 (CET)

ich find's grad merkwürdig, dass user:Smegger von „Daten“ schreibt, obwohl das Wort in dem Zusammenhang eigentlich gar nicht passt (höchstens in eine von Hubbard's angeblichen Reden... LOL)... --Heimschützenzentrum (?) 06:09, 22. Feb. 2017 (CET)

Danke User Markus Heesch. Bin fast ganz meiner Meinung, es sind alle Argumente vorgebracht und der Artikel sollte endlich geändert werden. Grüße, --Smegger (Diskussion) 11:40, 28. Feb. 2017 (CET)

So es schein, dass die Diskussion zu einem Ende gekommen ist. Daher würde ich den Artikel in Kürze ändern. Grüße, --Smegger (Diskussion) 16:28, 21. Mär. 2017 (CET)

Eine Änderung entspräche aber nicht den vorgebrachten Argumenten und auch nicht dem Diskussionsverlauf. -- Chlapf (Diskussion) 13:58, 22. Mär. 2017 (CET)

Wenn du noch ein neues Argument hast bringe es bitte vor. Bitte keine Wiederholung der alten Diskussion. Aufgrund der aktuellen Diskussionslage sind alle Argumente gegen eine Änderung wiederlegt worden. Einer Änderung steht also nichts mehr im Wege. Grüße --Smegger (Diskussion) 13:30, 3. Apr. 2017 (CEST)

welche konkrete änderung möchtest du vornehmen? belegt mit welchen einzelnachweisen? bitte hier auf der disku anführen. ich kann beim querlesen weiter oben nicht erkennen, dass bis dato konsens für deine ausführungen bestehen würde. --JD {æ} 16:48, 3. Apr. 2017 (CEST)

Änderung: "E-Meter" soll zu "E-Meter (eine Art Lügendetektor)" werden

Einzelnachweise:

https://www.welt.de/vermischtes/article969489/Mein-Leben-fuer-die-Sekte-Scientology.html

http://www.upkbs.ch/lehreforschung/forensik/lehre/vorlesungen/Documents/SchillingVorlesung.pdf

https://www.az-online.de/uelzen/bienenbuettel/scientology-widerspricht-6555823.html

http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/panorama_die_reporter/Tod-einer-Scientologin,scientology129.html (im Film)

Ein Konsens entsteht nicht, weil von anderer Seite (Scientology?) dagegen gearbeitet wird.

Inhaltlich sind alle Argumente gegen eine Änderung des Artikels entkräftet worden. --Grüße, Smegger (Diskussion) 17:25, 3. Apr. 2017 (CEST)

kein einziger deiner vier angeführten einzelnachweise taugt gemäß WP:Q dazu, in diesem bereich die von dir favorisierte ergänzung vorzunehmen. inwiefern da scientology selbst die finger im spiel haben sollte (mit welchem ziel?) erschließt sich mir da nicht. --JD {æ} 17:47, 3. Apr. 2017 (CEST)

Nun, NDR, BBC und CBC ist als Quelle hinreichend. Bitte nenne die Gründe, warum die Quellen nicht taugen sollen.

Kopiert von dieser Diskuission oben:

Laut Scientology-Sprecher Frank Busch ist das „E-Meter“, eine Art Lügendetektor, der Bestandteil des Auditings, einer Art Beichte.

- bbc, The secrets of Scientology Hier erklärt Mike Rinder (...) das es ein Wahrheitsdetektor ist.

Und der Vollständigkeit halber: - CBC, The Passionate Eye: Scientologists at War

Grüße, --Smegger (Diskussion) 13:34, 4. Apr. 2017 (CEST)

ehm? zum letzten Mal von mir hier: 1. die Journaille ist eben keine Quelle gemäß WP:Q wegen der Umstrittenheit des Themas und der Gewinnsucht der Quellen... 2. dir wurde oben schon erklärt, dass du diesen Scheidologen Frank Busch mit dem Journalisten verwechselst... --Heimschützenzentrum (?) 14:47, 4. Apr. 2017 (CEST)

Bitte nicht abwertend von "Journaille" sprechen. Der Satz lautete:"Scientology-Sprecher Frank Busch", keine Verwechslung möglich. Wenn du noch inhaltliche Argumente hast, bitte bringe sie vor. Grüße, --Smegger (Diskussion) 16:18, 5. Apr. 2017 (CEST)

(((15:03, 12. Aug. 2016 (CEST)))) --Heimschützenzentrum (?) 11:54, 8. Apr. 2017 (CEST)

warum die von dir angeführten belege gemäß WP:Q nicht ausreichend sind, wurde dir jetzt schon mehrfach mitgeteilt: wir befinden uns in einem bereich, in dem es ausreichend fachliteratur gibt; dann greifen wir nicht mehr auf nachgelagerte zeitungsartikel oder aussagen aus tv-dokus zurück. mal ganz davon ab, dass kommentare aus eigensicht (also von scientologen selbst) für die enzyklopädische darstellung hier völlig irrelevant sind. --JD {æ} 18:32, 5. Apr. 2017 (CEST)

ps: deine links oben gehen nur teilweise.

leider kann ich deine Antwort nicht ganz nachvollziehen. BBC und NBC sollten als Quellen ausreichend sein. Dazu finde ich auch nichts in der Diskussion (Bitte zeige mir die Stelle/nenne mir die Gründe).

Zum E-Meter wird es wenig Fachliteratur (außer jener, die ich verlinkt habe) geben, da es kein wirklich sinniges Gerät ist. Wenn du dazu Fachliteratur hast, bin ich sehr dankbar für Hinweise.

Es ist bekannt, dass das E-Meter den Hautwiderstand misst. Dazu steht wiederum im Artikel Lügendetektor dass dies eine Messmethode eines Lügendetektors ist. Insbesondere für den technischen Laien ist dies ein wertvoller Hinweis um eine Einordnung des Gerätes vornehmen zu können.

Hier die aktuellen Links: https://en.wikipedia.org/wiki/The_Secrets_of_Scientology

http://www.cbc.ca/passionateeye/episodes/scientologists-at-war

Grüße, --Smegger (Diskussion) 16:58, 7. Apr. 2017 (CEST)

(((17:37, 17. Aug. 2016 (CEST)))) + (((15:46, 19. Aug. 2016 (CEST)))) --Heimschützenzentrum (?) 17:39, 7. Apr. 2017 (CEST)

wenn es in einem solch prominenten themengebiet wie scientology zu irgendeinem detail keine einschlägige fachliteratur gibt, dann ist das ein untrügliches zeichen dafür, dass es allgemein wohl kaum als relevant erachtet wird.

dass das e-meter irgendwie den hautwiderstand misst und das auch bei einem lügendetektor der fall ist, macht aus ersterem noch lange nicht ebenso einen lügendetektoren. du betreibst hier unerwünschte theoriefindung. --JD {æ} 20:29, 7. Apr. 2017 (CEST)

@Heimschützenzentrum, habe ich dir jeweils beantwortet.

Genau darum geht es: es handelt sich um ein prominentes/wichtiges Thema. Daher ist es wichtig, die entsprechenden Informationen für alle verständlich aufzubereiten. Dass es dazu keine wissenschaftliche Abhandlung gibt hat einen Grund: Es handelt sich bei E-Meter um ein ganz und gar unwissenschaftliches Gerät. Daher wird es NIE eine sinnvolle Abhandlung geben.

Um mal ein ganz abwegiges Beispiel zu bringen: Zum Thema Theorie der hohlen Erde oder den Reptiloiden wird es nie eine wissenschaftliche Abhandlung geben. Kein Wissenschaftler wird sich damit seinen Ruf versauen wollen, dass er ernsthaft an sowas forscht. Trotzdem gibt es dazu Wiki-Artikel.

Das ist auch nicht nötig. Wenn man den Artikel E-Meter liest, steht dort dass der (Haut)-Widerstand gemessen wird. Dies ist eine Kenngröße des Lügendetektors. In seiner Funktion geht es genau darum verborgenes auszuspähen, was der Proband verschweigen will. Das deckt sich sogar mit der hauseigenen Beschreibung von Scientology. Hier soll dem Leser ein Hinweis gegeben werden. Daher auch die Einschränkung: "eine Art Lügendetektor". Grüße, --Smegger (Diskussion) 13:59, 12. Apr. 2017 (CEST)

(((18:31, 10. Aug. 2016 (CEST)))) --Heimschützenzentrum (?) 14:23, 12. Apr. 2017 (CEST)

du liest nicht richtig, was ich schreibe: "wenn es in einem solch prominenten themengebiet wie scientology zu irgendeinem detail keine einschlägige fachliteratur gibt, dann ist das ein untrügliches zeichen dafür, dass es allgemein wohl kaum als relevant erachtet wird". ob das gerät "unwissenschaftlich" ist, wie du meinst, tut nichts zur sache; auch sind deine vergleiche zum einen an den haaren herbeigezogen, zum anderen verstöße gegen WP:BNS. du willst im artikel die ergänzung "eine art lügendetektor", dafür gibt es offensichtlich keine zitierfähige literatur. --JD {æ} 10:34, 13. Apr. 2017 (CEST)

genau das habe ich versucht mit der Theorie der hohlen Erde zu veranschaulichen. Wenn man deine Aussage (übertrieben) extrem auslegen würde hieße dass, es kann erst mal alles unkommentiert stehen bleiben, bis sich irgendein Wissenschaftler damit beschäftigt. Dass wird aber bei E-Meter nicht passieren, da Forscher wichtigeres zu tun haben. Dabei ist es aus den bekannten Fakten einfach abzulesen (wie ich schon oben ausgeführt habe). Wichtig ist es in Wikipedia das Laien in die Lage versetzt werden, die Informationen zu verstehen. Daher wäre die Ergänzung "eine Art Lügendetektor" sehr hilfreich.

Daher vielleicht nochmal eine Quelle, diesmal die Süddeutsche: http://www.sueddeutsche.de/politik/besuch-im-neuen-berliner-scientology-zentrum-keiner-waescht-reiner-1.776160-2. Der Autor ist Matthias Drobinski der innenpolitische Redakteur für Kirchen und Religionsgemeinschaften bei der Süddeutschen. Grüße, --Smegger (Diskussion) 15:22, 26. Apr. 2017 (CEST)

So, eine lange Diskussion geht nun hoffentlich zu Ende. Gibt es noch Einwände gegen eine ÄÄnderung? Grüße --Smegger (Diskussion) 16:31, 11. Mai 2017 (CEST)

solltest nach diesem stand der diskussion eine änderung im artikel wagen, so wirst du dich auf WP:VM wiederfinden. in diesem sinne: --JD {æ} 17:14, 11. Mai 2017 (CEST)

Dann möchte ich dich bitten bei der Diskussion mitzuhelfen. Gibt es etwas an der letzten Quelle zu kritisieren? Grüße, --Smegger (Diskussion) 17:27, 11. Mai 2017 (CEST)

da steht „keiner wäscht reiner“ und „Dort stehen die "E-Meter", Geräte, die nichts anderes sind als Lügendetektoren.“... das kann doch unmöglich dein Ernst sein... der Autor ist sicherlich keiner, der sich zum E-Meter reputabel gemäß WP:Q äußern kann... --Heimschützenzentrum (?) 17:34, 11. Mai 2017 (CEST)

1. Stimmt, da steht „keiner wäscht reiner“ (Bezeichnung des Artikels). 2. Und es steht auch dort „Dort stehen die "E-Meter", Geräte, die nichts anderes sind als Lügendetektoren.“ Damit sollte doch alles klar sein. Bitte äußere deine Gründe, warum der Autor deiner Ansicht nach nicht reputabel ist. Grüße, --Smegger (Diskussion) 17:53, 11. Mai 2017 (CEST)

es ist immer das selbe: weil er rumalbert und dummes Zeug schreibt... dass sowas den Scogen ermöglicht, sich als Diskriminierungs-Opfer darzustellen, ist wohl jedem klar... warum jemand denen Solches ermöglichen will, verstehe ich nicht so ganz... jedenfalls verstößt der Versuch gegen WP:Q... --Heimschützenzentrum (?) 18:23, 11. Mai 2017 (CEST)

Vielleicht brauchst du noch mehr Informationen. Dazu habe ich jetzt viele englische Seiten. Kann aber beim Übersetzen helfen.

1. Das Paten vom e-meter: https://www.google.com/patents/US3290589 falls es beim Verständnis Probleme gibt, helfe ich gern. Die Schaltung ist jedoch recht übersichtlich.

2. Das sagt die Organisation selbst: http://www.e-meter.org.uk/page06.htm (dann könnte man schreiben dass sie es selbst auch als Lügendetektor sehen).

3. oder was amerikanische Gerichte sagen: https://scholar.google.com/scholar_case?case=18407779340802616532

4. Oder auch die Seite von David S. Touretzky dessen wissenschaftlicher Hintergrund kaum angezweifelt werden kann: http://www.cs.cmu.edu/~dst/Secrets/E-Meter/index.html (vielleicht kann man sein web design in Frage stellen...)

5. Was an der Reputation von Herrn Matthias Drobinski auszusetzten ist, hast du noch nicht darstellen können.

Somit solle eigentlich klar sein, dass das E-meter als ein simpler Lügendetektor verwendet wird. Liebe Grüße, --Smegger (Diskussion) 14:02, 12. Mai 2017 (CEST)

Bis in drei Wochen dann. --Markus Heesch (Diskussion) 23:47, 14. Mai 2017 (CEST)

Falls es keine Einwände mehr gibt, würde ich den Artikel spätestens nächste Woche ändern. Grüße --Smegger (Diskussion) 18:14, 17. Mai 2017 (CEST)

Nach wie vor: Eine Änderung entspräche aber nicht den vorgebrachten Argumenten und auch nicht dem Diskussionsverlauf. -- Chlapf (Diskussion) 23:13, 17. Mai 2017 (CEST)

Gibt es noch Einwände? Heimatschützenfest hat sich aus Wikipedia verabschiedet, Markus Heesch ist dann mal weg. Die letzten Argumente von mit stehen bisher unwidersprochen in der Diskussion. Falls es zu diesen noch Fragen gibt, beantworte ich diese gerne. Grüße, --Smegger (Diskussion) 17:28, 18. Mai 2017 (CEST)

Klar gibt es die. Alls was oben bisher genannt wurde gilt auch weiterhin. Argumente sind ja nicht an Personen gebunden, sondern du müsstest sie schon inhaltlich ausräumen. Aber die Kurzfassung ist: Ein Lügendetektor ist ein Polygraph. Wie der Name schon sagt, zeichnet der immer mehrere Körperfunktionen auf. Das E-Meter misst nur den Hautwiderstand und kann daher kein Polygraph sein, nur einer von mehreren Bestandteilen eines Polygraphs. Alle deine Belege sind wertlos, weil keiner davon von der technischen Seite kommt, das sind alles Publikumsmedien, die versuchen etwas unspezifisch zu erklären. So arbeiten wir aber nicht. Also lass es bitte endlich bleiben. Grüße --h-stt !? 12:57, 19. Mai 2017 (CEST)

Inhaltlich ist soweit eigentlich alle klar. Die technischen Schaltpläne sind bekannt und die Widerstandsmessfunktion eindeutig (nochmal der Hinweis, ich erkläre die Elektrotechnik gern). Jedes Widerstandsmessgerät welches ich (sinnvoll) an einen Menschen anschließe funktioniert wie ein Lügendetektor. Ein Lügendetektor ist nicht immer ein Polygraph (das ist auch nur eine Bezeichnung, wie im Artikel selbst zu lesen ist) vielleicht besser verständlich wenn man es ein Biosignalgerät nennt. Der Hinweis mit den Publikumsmedien ist nicht ganz richtig. Gerade bei den letzten Links handelt es sich um Fachseiten mit Expertenmeinung, deren "Expertenstatus" noch keiner angezweifelt hat. Solltest du Publikationen finden welche explizit das E-Meter in seiner elektrischen Funktion behandeln, wäre das für deine Position hilfreich. Ansonsten sehe ich immer noch keine Argumente gegen eine Änderung. Liebe Grüße und schöne Feiertage, --Smegger (Diskussion) 15:31, 24. Mai 2017 (CEST)

Nachdem du alleine gegen alle anderen stehst, interessiert es hier nicht wirklich, was du siehst oder nicht. Ich rate drinfgend davon ab, den Artikel in deinem Sinn zu bearbeiten. Grüße --h-stt !? 15:58, 24. Mai 2017 (CEST)

Außer dir ist keiner gegen die Änderung. Die anderen sind weg. Und wenn du mitdiskutieren möchtes, dann bringe Argumente in deinem Sinne vor. Einfach nur dagegen sein ist nicht im Sinne von Wiki. Grüße, --Smegger (Diskussion) 13:33, 30. Mai 2017 (CEST)

"außer dir ist keiner gegen die änderung. die anderen sind weg." --- du machst späße?! goto JD @17:14, 11. Mai 2017 (CEST), mehr ist auch aktuell nicht dazu zu sagen. --JD {æ} 16:50, 30. Mai 2017 (CEST)

Bereits am 11. Aug. 2016 stand es 4:1 gegen die Änderung. Sind aber inzwischen noch ein paar mehr geworden, die dagegen sind und das auch mit Argumenten und Fakten untermauerten. - Chlapf (Diskussion) 17:21, 30. Mai 2017 (CEST)

@Chlapf wie du selbst schreibst ist das schon länger her. Bei Wikipedia ist es nicht so dass die "Masse" Recht hat. Es geht um Argumente. Daher möchte ich dich bitte, wenn du gegen eine Änderung bist, dies auch mit Argumenten begründen kannst. Es würde mich freuen, wenn du dich also an der Diskussion beteiligen würdest. Wenn du Probleme mit den englischen Links oder der E-Technik hast helfe ich gerne. Bitte schreibe nicht einfach von "Fakten" sondern bringe Belege.

@JD Es ist schön dass du wieder dabei bist. Ich habe jedoch weitere Quellen in die Diskussion eingebracht, welche dir anscheinend entgangen sind. Grüße, --Smegger (Diskussion) 18:00, 30. Mai 2017 (CEST)

ich bin nicht "wieder dabei" und mir sind keine "weiteren quellen" entgangen. auf all deine einlassungen wurde angemessen seitens unterschiedlicher autoren reagiert; da besteht kein bedarf an weiterer diskussionskilometerbastelei. --JD {æ} 18:29, 30. Mai 2017 (CEST)

OK. Dann muss ich die Informationen nochmals wiederholden:

1. Das Paten vom e-meter: https://www.google.com/patents/US3290589 falls es beim Verständnis Probleme gibt, helfe ich gern. Die Schaltung ist jedoch recht übersichtlich.

2. Das sagt die Organisation selbst: http://www.e-meter.org.uk/page06.htm (dann könnte man schreiben dass sie es selbst auch als Lügendetektor sehen).

3. oder was amerikanische Gerichte sagen: https://scholar.google.com/scholar_case?case=18407779340802616532

4. Oder auch die Seite von David S. Touretzky dessen wissenschaftlicher Hintergrund kaum angezweifelt werden kann: http://www.cs.cmu.edu/~dst/Secrets/E-Meter/index.html (vielleicht kann man sein web design in Frage stellen...)

5. http://www.sueddeutsche.de/politik/besuch-im-neuen-berliner-scientology-zentrum-keiner-waescht-reiner-1.776160-2. Der Autor ist Matthias Drobinski der innenpolitische Redakteur für Kirchen und Religionsgemeinschaften bei der Süddeutschen.

Dabei möchte ich bitten, die Informationen inhaltlich zu bewerten und nicht Meinungen zu verkünden. Diese Bewertung steht noch aus. Wünsche allen ein schönes WE. Grüße, --Smegger (Diskussion) 13:19, 9. Jun. 2017 (CEST)

du glaubst doch nicht wirklich, dass das hier eine unendliche zirkeldiskussion wird, oder? das patent ist egal, was sc. selbst sagt ist egal, wie gerichte irgendetwas benennen ist egal, die touretzky-seite ist egal und der SZ-artikel reicht sicher nicht, um hier ein ungenaues detail im artikel einzuführen. warum? siehe WP:Q, siehe WP:KTF. ebenso ein schönes WE. --JD {æ} 13:26, 9. Jun. 2017 (CEST)

das Gerichtsurteil ist schon interessant. Dort wird an einer einzigen Stelle der Begriff "lie detector tests" benutzt. Der Satz lautet: The E-meter is a skin galvanometer, similar to those used in giving lie detector tests. Sinngemäss auf Deutsch: Das E-Meter ist ein Haut-Galvanometer, ahnlich denen, die bei Lügen-Detektor-Tests eingesetzt werden. Oder anderes gesagt ein Teil eines Testgerätes ähnelt dem E-Meter. Nicht das Gerät ähnelt, sondern ein Teil. Von ähnlicher Qualität sind die anderen angegebenen Quellen.

im übrigen: Lügendetektoren gibt es nicht. Eine Zeitlang wurden Polygraphen für Tests genutzt, bei denen man herausfinden wollte ob jemand lügt. Damals übernahmen Medien und Krimis den Begriff "Lügendetektoren". Die verwendeten Polygraphen zeichneten mindestens 3-4 Signale auf. Bei einigen Geräten war eines dieser Signale der Hautwiderstand. Dieser muss aber mit genormten Elektoden mit bestimmtem Abstand gemessen werden. Ein E-Meter ist nicht eine Art Polygraph oder Lügendetektor und es ähnelt diesen in keiner Art und Weise. Ja es misst nichtmal den Hautwiderstand.

Auch ich würde Änderungen wieder rückgängig machen. EOD. - Chlapf (Diskussion) 14:24, 9. Jun. 2017 (CEST)

Ich würde gerne wieder auf Argumente zurückkommen: Warum ist ein Patent egal? Warum ist ein Gerichtsurteil egal? Warum ist eine wissenschaftliche Aussage egal? Und warum ist die Aussage eines Sektenexperten egal? Bitte bringe dazu deine Argumente vor. Es kann nicht alles egal sein. Einfach nur dagegen sein und alles für egal zu erklären bringt nix. Auch ich möchte diese langwierige Diskussion endlich zu Ende bringen. Es geht immer noch nur um einen kleinen Link, der dem Leser hilft eine bessere Einordnung vornehmen zu können. Nicht jeder kann von der Messfunktion auf die Messgröße schließen. Das wird aber im Lügendetektor-Artikel erklärt. Ob und wie dabei Lügen erkannt werden ist unerheblich. Liebe Grüße, --Smegger (Diskussion) 11:08, 22. Jun. 2017 (CEST)

"Auch ich möchte diese langwierige Diskussion endlich zu Ende bringen" - die diskussion wurde schon beendet. --JD {æ} 15:54, 22. Jun. 2017 (CEST)

Wenn du nicht mit diskutieren möchtest JD, dann lass es bitte auch. Ansonsten freue ich mich über weitere Argumente. Liebe Grüße --Smegger (Diskussion) 16:57, 22. Jun. 2017 (CEST)

(Nachtrag) @JD: Wenn ich mir dein Profil so anschaue, verstehe ich nicht, warum wir hier so unterschiedlicher Meinung sind. Soweit ich es sehen kann, ist das ganz vernünftig was du so machst (hoffe das ist jetzt freundlich formuliert). vielleicht habe ich dich auf dem falschen Fuß erwischt. Daher nochmal der Versuch das Problem zu finden. Was kann ich tun, erklären, ändern, liefern, ...? damit wir hier zu einem irgendwie positiven Egebnis kommen? Liebe Grüße, --Smegger (Diskussion) 17:10, 22. Jun. 2017 (CEST)

du könntest eine wissenschaftliche publikation zu scientology veröffentlichen und wenn diese dann umfänglich positiv rezepiert wurde, mitunter gar zu einem standardwerk "aufsteigt", dann darfst du höchstpersönlich wieder hier an dieser stelle aufschlagen und deine sicht der dinge im artikel unterbringen (so sie denn bis dahin nicht sowieso von einem dritten eingebracht wurde). --JD {æ} 17:26, 22. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --h-stt !? 17:51, 22. Jun. 2017 (CEST)

@JD: Bitte jetzt ernst bleiben in der Diskussion.

Die wissenschaftlichen Grundlagen zur Hauswiderstandsmessung sind klar. Wie ein Lügendetektor funktioniert ist auch klar. Das ist wissenschaftlich eine klare Argumentationskette, welche bisher nicht widerlegt werden konnte. Was die Scientologen sonst so machen ist nicht wissenschaftlich untersucht, wird hier aber in aller Breite (zu recht) dargestellt. Nach deiner Aussage wäre der ganze Artikel zu löschen bis ein (von dir anerkannter) Wissenschaftler darüber schreibt. Das hat nichts mit Wikipedia zu tun. Du verlangst von mir eine wissenschaftliche Abhandlung zu schreiben die zum Standard wird, sonst bist du dagegen. Daher muss ich mich leider wiederholen: Bitte bringe Argumente vor die man diskutieren kann.

@Chlapf:

Natürlich ist das E-Meter ein schlechtes Messgerät. Der Hautwiderstand jedoch ohne festgelegten Abstand gemessen werden, da ein Null-Abgleich erfolgt, und somit die Position der Elektroden nicht wesentlich ist. Auch kann man durch drücken den Wert verändern, damit hat der Proband Einfluss auf die Anzeige. Einem aufmerksamen Auditor fällt das jedoch sofort auf. Die Messung eines Widerstandes ergibt sich aus der Patentzeichnung. Ja, der Begriff "Lügendetektor" ist irreführen. Das wird aber auch im Artikel erklärt. Gerne kann auch ein anderer Begriff verwendet werden. heutige Polygraphen nehmen möglichst viele Größen gleichzeitig aus, um die Aussage zu verbessern. Früher hat sich mit weniger zufrieden gegeben.

Um die Unstimmigkeiten dem Lesen klar zu machen, soll eben der Satz in den Artikel, dass es sich um eine ‘‘Art‘‘ Lügendetektor handelt. Damit erhält der Leser die Information und die Möglichkeit einer Recherche. Bisher sind auch folgende Punkte nicht beantwortet worden: „Warum ist ein Patent egal? Warum ist ein Gerichtsurteil egal? Warum ist eine wissenschaftliche Aussage egal? Und warum ist die Aussage eines Sektenexperten egal?“ Liebe Grüße und ein erholsames Wochenende, --Smegger (Diskussion) 15:18, 30. Jun. 2017 (CEST)

 Info: VM --JD {æ} 17:58, 5. Jul. 2017 (CEST)

Sekte

Warum wird diese Sekte namens Scientology, die sich „Religion“ schimpft, hier am Anfang als eine neureligiöse Bewegung bezeichnet? Im Artikel wird zwar eingehend und ausführlich über den Religionscharakter dieser Sekte geschrieben, aber es ist auch ziemlich klar, dass Scientology eher als eine Organisation zu betrachten ist, bei der es um Geld geht. Ehemalige Mitglieder berichten zudem, wie es innerhalb dieser Sekte wirklich zugeht. Erniedrigungen, drakonische Strafen, Verbote und Kontrollen wie einst bei der Stasi sind Gang und Gebe (siehe Scientology Int. Base). Wenn wir die Scientology hier als Religion bezeichnen, gewinnen die! --C-Eiz (Diskussion) 16:35, 11. Apr. 2017 (CEST)

es ist eben nich so klar... die Forschung (an staatlichen Universitäten) ordnet Scoy eben ganz unspektakulär als „Neue Religiöse Bewegung“ ein... steht auch schon n paar Mal im Archiv dieser Seite übrigens... --Heimschützenzentrum (?) 17:46, 11. Apr. 2017 (CEST)

wenn scientology auf wikipedia als sekte bezeichnet wird, dann "gewinnen" sie nicht mehr?! --JD {æ} 22:35, 11. Apr. 2017 (CEST)

Ex-Mitglieder erzählen in der Öffentlichkeit gerne schlimme Geschichten, genauso wie Ex-Frauen, Ex-Männer, Ex-Mitarbeiter, Ex-Kollegen, Ex-Nachbarn und Ex-Freunde.--Markus Heesch (Diskussion) 22:14, 12. Apr. 2017 (CEST)

Wohl wahr. Hierbei handelt es sich aber um MEHRERE Mitglieder, die ungefähr von den selben Schikanen berichten, außerdem ist es Fakt, dass Scientology "Lager" unterhält, bei denen Mitglieder "Strafarbeiten" erledigen müssen. Praktiken, die vielleicht beim Militär in Ordnung sind, aber bei einer Organisation, die sich als Religion bezeichnet? Und außerdem noch: Wo ist Miscaviges Frau? Weiß keiner so genau. Vielleicht ist sie tot? Wahrscheinlicher ist aber, dass sie irgendwo gefangengehalten wird wie in einem goldenen Käfig. --C-Eiz (Diskussion) 08:12, 13. Apr. 2017 (CEST)

es sollen sich auch schon Zeugen abgesprochen haben... auf diese Weise kommen wir da nicht weiter... Menschen sind eben gerade was psychische Probleme angeht ziemlich gefährlich... ob es nun Scogen oder Psychiater oder sonstwelche sind... das hat mit „Sekte“ gar nichts zu tun... --Heimschützenzentrum (?) 10:22, 13. Apr. 2017 (CEST)

Zum Thema Miscavige: Die Polizei von Los Angeles hat bereits 2013 bestätigt, dass Frau Miscavige nicht vermisst wird. [9] --Markus Heesch (Diskussion) 22:32, 13. Apr. 2017 (CEST)

Diese "Lager" sind freiwillig. Jeder Teilnehmer dort könnte jederzeit gehen, er oder sie müsste dann halt auch die Sea Org verlassen, denn diese Einrichtungen gibt es nur für Sea-Org-Mitglieder. Aber die Mitglieder nehmen lieber die Bedingungen der "Lager" in kauf, als zu gehen. Natürlich ist es psychologisch enorm schwer eine solche Organisation zu verlassen, denn Sea Org wird als elitäre Vereinigung geführt, die Mitglieder halten sich für Auserwählte und alle sozialen Kontakte sind nur noch innerhalb der Org. Jetzt zu gehen, hieße völlig alleine in der Welt zu stehen. Die meisten Sea-Org-Mitglieder sind zudem Kinder von Scientology-Mitgliedern und in Scientology aufgewachsen also ist auch die Familie eingebunden. Ich habe das bei einer anderen Religionsgemeinschaft mal am Rande mitbekommen, wie schwer das für Aussteiger ist - dort halfen Arbeitskollegen, aber Sea-Org-Mitglieder haben keine Arbeit außerhalb der Org und daher auch keine Kollegen.

Also: Scientology sinnvoll zu beschreiben ist nicht einfach. Dieser Wikipedia-Artikel versucht es aus explizit sozialwissenschaftlicher Perspektive. Das hat den Vorteil, dass der Artikel fachlichen Ansprüchen entspricht. Es hat den Nachteil, dass Leute, die Scientology nur aus den (Massen-)Medien kennen, ihre Urteile nicht bestätigt bekommen. Grüße --h-stt !? 19:09, 13. Apr. 2017 (CEST)

mit „freiwillig“ kommt man hier auch nich weiter... aber du schreibst dann ja auch selbst, dass die irgendwie kaum Optione haben... sowas ist aber auch kein Grund das „Wort“ „Sekte“ zu verwenden... sowas findet man auch ohne religiöse Anmutung (z. B. in der Psychiatrie)... darum verstehe ich gar nicht, warum sich soviele Menschen ausgerechnet nur über Scoy so sehr erregen... --Heimschützenzentrum (?) 20:04, 13. Apr. 2017 (CEST)

Archiv: Diskussion:Scientology/Archiv/024#Scientology_ist_eine_Sekte.21... --Heimschützenzentrum (?) 18:42, 18. Apr. 2017 (CEST)

Es ist leider auf Wikipedia nicht möglich die Propaganda der hiesigen Scientologen effizient zu unterbinden. Unter dem Vorwand der Seriosität wird hier eine verfassungsfeindliche totalitäre Sekte verharmlost. Einfach nur lächerlich. --Redlabour (Diskussion) 03:58, 28. Nov. 2017 (CET)

stellt sich die frage, welche vermeintliche verharmlosung konkret gemeint ist, was am artikel "propaganda" sein soll und inwiefern dieses indiskutable herumgebastele in der artikeleinleitung mit WP:NPOV und WP:Q in einklang gebracht werden könnte. --JD {æ} 13:47, 28. Nov. 2017 (CET)

es ist sehr interessant, dass duesen Artikel ein Nichtscientologe schrieb. bereits der Untertitel Sekte zeigt, dass er diese Gruppe ( um es neutral auszudrücken) verunglimpfen will und das ist in wiki verboten. Laut Definition in wiki ist eine Sekte eine Abspaltung von einer Glaubensgemeinschaft. Wieso wird die evangelische Kirche nichtvals Sekte bezeichnet ? weil sie etabliert ist ! wiki definiert weiter, dass der Begriff Sekte seit 1960 abwertend für kleine Glaubensgemeinschaften verwendet wird. Ich schlage dem Autor, der seinen Beitrag gegen Vandalismus gesperrt hat, den Begriff " neue religiöse Bewegung" vor, was ich dem Beitrag "Sekte" in wiki entnommen habe. Egeto (Diskussion) 19:05, 29. Jul. 2017 (CEST)

Die Church of Scientology ist immerhin Gegenstand seriöser akademischer Forschung in den USA. Mindestens eine ernstzunehmende Monographie liegt vor, und nur auf Basis solcher Publikationen sollten wir die Kirche beschreiben - so unvoreingenommen wie möglich. Dass die berufsmäßige Scientology-Kritik mit einer Vielzahl von trivialen Sensationsschmökern inzwischen zu einem profitgetriebenen Milliardengeschäft ausgeartet ist, beeindruckt mich persönlich nicht im geringsten. Offensichtlich gibt es zahlreiche Scientologen, die als rechtschaffene Bürger nach den Regeln ihrer Religion leben und handeln. Ich muss wenigstens nicht befürchten, von Kirchenmitgliedern als "Ungläubiger" mit einem Messer, einem Lastwagen oder einer Nagelbombe attackiert zu werden.

Wo wir die Kirche nun einordnen wollen - als Sonderform religiöser Utopismen in den USA oder einfach als "neue religiöse Bewegung" - ist ein Thema für spannende Diskussionen. Dabei wären zu bedenken, dass es Parallelen zwischen der Wikipedia-Bewegung und der Scientology geben könnte: Beide wollen irgendwie die Welt verbessern, wissen alles besser als Außenstehende und sperren diese schon mal durch einen Wust von Neologismen und Abkürzungen von raschem Verständnis und sofortiger Teilhabe aus ;) - Havingness oder WP:sonstwas - wer kann damit etwas anfangen?

Einige im Artikel verwendete Begriffe wie "Gewinn" und "Profit" habe ich jetzt einfach mal durch etwas passendere Terminologie ersetzt. Wer die vorigen Fachausdrücke verwendet, müsste ansonsten etwaige Anteilseigner, Gesellschafter oder ähnliche Personen benennen können. Wenn Scientology in den USA und anderen Ländern als gemeinnützig anerkannt wird, müssen Einnahmen der Kirche ja wohl auch für kirchliche Zwecke verwendet werden, es sei denn, dem durchschnittlichen allwissenden deutschen Scientology-Kritiker wäre zwischen Phasen übersteigerten Bier- und Alkoholkonsums der überraschende Nachweis der völligen Inkompetenz amerikanischer und anderer Steuerbehörden gelungen. Marketingaktivitäten und der Unterhalt von Immobilien werden die Kirche sicher einiges kosten. Voyageur (Diskussion) 01:29, 9. Sep. 2017 (CEST)

eine Änderung habe ich zurückgesetzt, denn die Begriffe in dem Abschnitt werden durch die deutschen Urteile voll bestätigt. Die Organisation wird durch Gewinnstreben gekennzeichnet. Grüße --h-stt !? 15:41, 9. Sep. 2017 (CEST)

Diese Behauptung ist falsch. Die Scientology Kirche ist nicht von Gewinnstreben gekennzeichnet und der ganze Abschnitt "Gewinnstreben" kann ohne weiteres als Falschdarstellung bezeichnet werden. Es gibt keine höchstrichterliche Rechtsprechung die feststellt, dass bei der Scientology Kirche eine wie auch immer geartete Gewinnerzielungsabsicht vorliegt. Im Gegenteil gibt es mehrere höchstrichterliche Urteile die belegen, dass bei deutschen Scientology Kirchen keine Gewinnerzielungsabsicht vorliegt. Schon der zweite Absatz des Abschnittes beginnt denn auch mit einem (absichtlich?) verklausulierten Schachtelsatz (Oma-Prinzip!) in dem das rechtskräftige Urteil des VGH BW genannt wird, das ich hier zitiere:

„Dem Verein 'Scientology Gemeinde Baden-Württemberg e. V.' kann die Rechtsfähigkeit nicht entzogen werden, weil er keinen wirtschaftlichen Geschäftsbetrieb verfolgt.“

[...]

„Die Leistungen des Klägers gegenüber Nichtmitgliedern (insbesondere der Verkauf von scientologischen Schriften) könnten einen wirtschaftlichen Geschäftsbetrieb des Klägers nicht begründen, weil sie nur einen untergeordneten Teil der Tätigkeit des Klägers ausmachten und deshalb vom sog. Nebenzweckprivileg gedeckt seien.“

Und ein weiteres Zitat aus dem rechtskräftigen Urteil des Bayerischen Verwaltungsgerichtshofes von 2005: „Der Verein handele nicht mit der Absicht der Gewinnerzielung [...]“

Das einzige (!) Urteil auf das sich Scientology-Gegner immer wieder berufen ist ein Urteil des Bundesarbeitsgerichtes von 1995 welches sich aber lediglich in einem sogenannten Obiter dictum also einem für das eigentliche Verfahren gar nicht relevanten Nebensatz zu dieser angeblichen Gewinnerzielungsabsicht geäußert hat. Dieses BAG-Urteil hat in der deutschen Rechtsprechung aber keine Bedeutung, weil die gerichtliche Entscheidungskompetenz bei den Verwaltungsgerichten liegt. Und das Bundesverwaltungsgericht kommt 1997 ebenfalls zu den Beschluss, dass die Kirche keinen wirtschaftlichen Geschäftsbetrieb unterhält.

Alle diese Urteile wurden bereits früher von mir hier zitiert. Es wird also Zeit, den Abschnitt "Gewinnstreben" unter einer neuen Überschrift grundlegend zu korrigieren und ich erwarte dazu Vorschläge. --Markus Heesch (Diskussion) 10:20, 11. Sep. 2017 (CEST)

für die im artikel getroffenen aussagen sind die angeführten belegstellen relevant, nicht irgendwelche herausgesuchten gerichtsurteile, egal ob "pro" oder "contra" sc. --JD {æ} 18:16, 11. Sep. 2017 (CEST)

Danke für den Hinweis. Meine Antwort bezog sich allerdings auf die Behauptung von h-stt und die ist nun mal falsch, durch deutsche Urteile wird überhaupt nichts derartiges "voll bestätigt". Die allgemeine Rechtsprechung ist gegenteilig und es ist auch völlig egal was die Bundesregierung dazu meint. Der Vorwurf der Gewinnorientierung unter dem Deckmantel einer Religion sollte schon etwas ausführlicher behandelt werden, Wikipedia will schließlich eine Enzykopädie (umfassend) sein.

Btw: Der Satz, in welchem das Buch von Besier zitiert wird, wirkt ziemlich zusammenhanglos. Welche "Konflikte zwischen politischer Willensbildung und Judikative" sollen hier gemeint sein, geht das etwas genauer? --Markus Heesch (Diskussion) 17:24, 12. Sep. 2017 (CEST)

Der Verweis auf "hohe Pflichtspendenbeiträge" würde ja immerhin präzisieren, worauf der Vorwurf des "Gewinnstrebens" abzielt. Außerdem wird deutlich, dass es für Anhänger einen finanziellen Anreiz gibt, als ehrenamtliche Mitarbeiter für die Kirche tätig zu werden - offenbar sind diese ganz oder teilweise von Pflichtbeiträgen befreit. Dass "Gewinnstreben" dem "europäischen Religionsverständnis" entgegensteht, wie im Artikeltext zitiert wird, ist als Behauptung so nicht haltbar - war denn der Anlass für die Reformation nicht der schwungvolle Ablasshandel der katholischen Kirche? Wenn ich mal etwas polemischer argumentieren darf... Nur weil diese Organisation die 0-Euro-Beichte anbietet und über das größere Filialnetz verfügt als die Scientologen, soll sie anders behandelt werden? Welche wirtschaftlichen Transaktionen nimmt denn der Vatikanstaat heutzutage vor? Welche Immobilien besitzt er? Und verfassungsfeindlich ist diese Organisation ja ohnehin, will sie doch - so man den theologischen Grundlagenschriften entnehmen muss - den demokratischen Rechtsstaat dereinst durch eine Theokratie ersetzen. Voyageur (Diskussion) 01:04, 13. Sep. 2017 (CEST)

meine damen und herren - hier bei wikipedia gelten WP:Q und WP:DS. ich bitte deshalb nun, weitere gedankenspiele, vergleiche und persönlich motivierte kritik (siehe ferner WP:KTF) außen vor zu lassen. --JD {æ} 15:46, 13. Sep. 2017 (CEST)

Der Verfassungschutz hat eine ziemlich eindeutige Sicht auf Scientology:

Die Scientology-Organisation (SO) bezeichnet sich seit der Gründung der ersten „Scientology Kirche“ 1954 in den USA als „völlig neue Religion“. Die Vorstellungen der von L. Ron Hubbard gegründeten SO basieren auf der von diesem entwickelten Lehre der „Dianetik“. Die Schriften Hubbards werden regelmäßig und inhaltlich unverändert neu aufgelegt und beinhalten Hinweise auf eine politische Zielsetzung von Scientology. Aus einer Vielzahl von Informationsquellen ergibt sich, dass die SO wesentliche Grund- und Menschenrechte wie die Menschenwürde, das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit und das Recht auf Gleichbehandlung außer Kraft setzen will. Sie strebt darüber hinaus eine Gesellschaft ohne allgemeine und gleiche Wahlen an.

Siehe: https://www.verfassungsschutz.de/de/service/glossar/_lS#scientology1

Das ist doch ein guter und diskussionswürdiger Hinweiß auf eine Sekte. Auch kann man den Verfassungschutz als Quelle für Wiki gelten lassen. Liebe Grüße, --Smegger (Diskussion) 14:40, 19. Sep. 2017 (CEST)

weder sind per WP:Q publikationen des verfassungsschutzes zu bevorzugen, wenn es reputable, wissenschaftliche publikationen gibt noch ist das ein "guter und diskussionswürdiger Hinweiß auf eine Sekte" (was immer du damit meinst). --JD {æ} 16:45, 19. Sep. 2017 (CEST)

Ist der Verfassungsschutz nicht reputabel? Wird es für dich glaubwürdiger wenn es mehrere Verfassungsschützer sind?:

- http://www.verfassungsschutz-bw.de/,Lde/Startseite/Arbeitsfelder/Scientology_Organisation

- http://www.verfassungsschutz.niedersachsen.de/extremismus/scientology/scientology-organisation-151742.html

- http://www.verfassungsschutz.bayern.de/mam/sonstige_aufgaben/content/so_2010_ansicht_bf_fin_18.11.10.pdf

"guter und diskussionswürdiger Hinweiß auf eine Sekte" heißt, dass die Information im Sinne der Wikipedia verwertbar ist. Gibt es denn "reputable, wissenschaftliche publikationen" die sagen, das Scientology keine Sekte ist? Da mit bließe sich die Diskussion verkürzen. Liebe Grüße, --Smegger (Diskussion) 17:10, 19. Sep. 2017 (CEST)

ja, die gibt es. siehe artikel, siehe sekte. diskussion damit beendet. --JD {æ} 17:29, 19. Sep. 2017 (CEST)

Ein schöner Artikel. Dort ist auch ein Buch verlinkt: http://www.v-r.de/de/die_wunderbare_welt_der_sekten/t-1/1008022/

Damit gäbe es noch ein Argument mehr für die Bezeichnung Sekte. EOD Grüße, --Smegger (Diskussion) 18:10, 19. Sep. 2017 (CEST)

du kennst also ganz offensichtlich noch nicht einmal das einleitende kapitel des genannten buches. würdest du dich jetzt bitte trollen, ja? anderenfalls sehen wir uns auf WP:VM wieder in sachen "man-on-a-mission". --JD {æ} 18:15, 19. Sep. 2017 (CEST)

Ich möchte dich bitten nicht einfach immer was zu behaupten und dann zu drohen. Bitte bleibe auf der sachlichen Ebene. Siehe: Wikiquette. Grüße, --Smegger (Diskussion) 18:22, 19. Sep. 2017 (CEST)

es handelt sich weder um eine behauptung noch eine drohnung. es ist a) offensichtlich, dass du das buch nicht kennst und dich damit einfach nur höchst unsachlich-unqualifiziert äußerst und b) eine reine ankündigung, wie ich mit weiteren deiner aktionen umgehen werde. --JD {æ} 18:27, 19. Sep. 2017 (CEST)

Kirche

Scientology ist keine Kirche, dazu fehlen der Gesellschaft die elementarsten Elemente. Das sagt die kath. und ev. Kirche. (nicht signierter Beitrag von 91.97.44.0 (Diskussion))

bitte beachte WP:Q und WP:DS. --JD {æ} 16:23, 15. Jan. 2018 (CET) was ist los?

Wie? Welche Elemente fehlen? Phantasterei ohne jeglichen Nachweis gibt's bei Scientology jedenfalls zuhauf. Und in etlichen Ländern ist S. als Kirche anerkannt – einfach zu behaupten, es sei keine Kirche, ist POV. -- JoVV ^QUACK 17:10, 4. Mai 2018 (CEST)

Persönlichkeitstest

"Eine sogenannte Oxford-Persönlichkeits-Analyse (englisch Oxford Capacity Analysis, OCA) wird als ein standardisierter vorgeblicher Persönlichkeitstest angewendet.[62]" Das ist meines Wissens nach ideologischer Quark. Der OCA ist ein standardisierter Persönlichkeitstest – nicht ein vorgeblicher. Der Nonsense bei Scientology kommt bei der Interpretation der Testergebnisse zustande: Jede Abweichung vom Mittelbereich wird als "behandlungsbedürftig" betrachtet, was natürlich Unsinn ist. Zu behaupten, es sei ein "vorgeblicher" Persönlichkeitstest, ist genau so unsinnig. -- JoVV ^QUACK 17:09, 4. Mai 2018 (CEST)

Nein. Die Oxford-Persönlichkeits-Analyse ist blanker Unsinn und kein wissenschaftlicher Persönlichkeitstest. Er wurde von Scientology als manipulatives Mittel erfunden und wird von niemand sonst verwendet. Grüße --h-stt !? 18:13, 10. Mai 2018 (CEST)

Ok, ich hab's jetzt gelesen. Mich wundert es insofern, als dass ich aus Neugier mal den Test gemacht habe und dachte es sei der FPI (Freiburger Persönlichkeitsinventar), den ich früher in der Klinik oft durchgeführt habe. Diese "Oxford-Persönlichkeits-Analyse" sieht wirklich verdammt ähnlich aus; immerhin so ähnlich, dass mir nicht sofort aufgefallen ist, dass es ein anderer Test ist. Was mir allerdings aufgefallen ist, ist die groteske Auswertung der Scientologen, die – selbst wenn der FPI angewandt worden wäre – völlig jeder echten psychologischen Interpretation eines Testergebnisses widerspricht und eindeutig lediglich der Pathologisierung des Getesteten dient – und zwar jedes Getesteten, da es (auch beim echten FPI) praktisch nie vorkommt, dass sämtliche Scores im Mittelfeld liegen (was auch dann nicht etwa für eine besonders stabile Persönlichkeit spräche). Und natürlich wurde dann behauptet, dass jede Abweichung ganz fatal sei und mit Scientologie-Zeugs korrigiert werden könne und dass ich mich doch am besten sofort für ein Seminar anmelden solle. Der langen Rede kurzer Sinn: Ich habe mich wohl mit dem Test getäuscht: Aber er scheint eine Kopie des FPI zu sein. Problematisch ist aber gar nicht mal der Test selbst, sondern seine Auswertung. -- JoVV ^QUACK 08:19, 11. Mai 2018 (CEST)

Bundesverwaltungsgericht

Unter dem Abschnitt "Religionscharakter" befindet sich das bezaubernde Wort Bundesverwaltungsgericht. Das kann der Überwacher dieses Artikels blau hervorheben, wenn es ihm genehm ist. Make it blue! Zu dem Wort Bundesverwaltungsgericht gibt es einen Wikipediaartikel. --SanktHieronymus (Diskussion) 10:32, 3. Jun. 2018 (CEST)

erledigt. gruß, --JD {æ} 10:34, 3. Jun. 2018 (CEST)

Erklärender Text zum Symbolbild?

Scientology-Symbol: Das „S“ steht für Scientology. Das untere Dreieck (ARC-Dreieck) symbolisiert gemäß Scientology Affinität, Realität und Kommunikation (engl. communication). Das obere (KRC-Dreieck) steht für Wissen (knowledge), Verantwortung (responsibility) und Kontrolle (control) - Soll das englische "control" wirklich mit "Kontrolle" übersetzt werden? (nicht signierter Beitrag von 194.25.240.89 (Diskussion) 14:02, 12. Sep. 2017 (CEST))

Zu 6.4 Scientology Aussteiger

Ein anderer Scientology-Aussteiger ist Wilfried Handl (Österreich). Er war ausserdem vermutlich ein Gladiator (Stay behind), Scientology schimpft im Nachhinein ordentlich über ihn und plaudert so einiges über seine angebliche Vergangenheit aus. Da ist davon die Rede, er sei in den Siebzigern in Österreich in einer geheimen Untergrundorganisation gewesen, habe geheime Waffenlager angelegt und Schießübungen gemacht. Nicht ich behaupte das, sondern Scientology auf ihrer eigenen Seite: https://www.presse-scientology-hamburg.de/kurzinfos/presse/zur-person-wilfried-handl/ Klingt in meinen Ohren schwer nach Gladio. Aber ich schweife etwas ab, sorry. Liebe Adminstratoren dieses Wikipedia-Artikels, den Namen Wilfried Handl wollt ihr sicher nicht mit in den Punkt 6.4 hineinnehmen, oder? Ich schlage dennoch optimistisch vor, dass ihr Herrn Wilfried Handl in die Liste der Aussteiger mit hineinnehmt. Würde gut passen. Der Herr ist durch seine Blogs gegen Scientology und durch Fernsehauftritte bekannt geworden. Hinweis an Scientologen:Bitte verfolgt meine IP-Nummer nicht, nur weil ich zu diesem Artikel über Scientology heute editieren möchte. --SanktHieronymus (Diskussion) 22:07, 6. Jun. 2018 (CEST)

die frage ist bei solchen aufzählungen immer eine schwierige - wen aufnehmen, wen nicht? nach welchen kriterien vorgehen? ist handl wirklich so ein großes "aushängeschild" der aussteiger und anti-cult'ler, dass er hier aufgezählt werden könnte/sollte/müsste? ich weiß es nicht. natürlich haben "laute" US-aussteiger einen deutlich höheren bekanntheitsgrad und wir schreiben hier ja nicht aus "deutscher" perspektive, sondern aussagen sollten allgemeingültig sein. vielleicht danach gehen, dass nur aufgezählt wird, der auch sonst aus wikipedia-sicht als "relevant" gilt? dann wäre bei handl wohl erstmal Wikipedia:Relevanzkriterien#Autoren einschlägig und die dort formulierte relevanzhürde packt er wohl nicht, wenn ich das richtig sehe. --JD {æ} 22:44, 6. Jun. 2018 (CEST)

Eine eigene Wikipedia-Seite hat Herr Handl nicht, das stimmt. Aber warum immer nur amerikanische Aussteiger aufzählen, Scientology ist kein rein amerikanisches Phänomen, es gibt Scientology weltweit. Für Scientology scheint er zumindest relevant, sonst würden sie sich nicht so vehement über ihn äußern. Siehe mein Link. Eben ein typischer Aussteiger, finde ich. Scientology nur auf Amerika zu begrenzen, halte ich für einseitig. Handl ist schon bekannt und kämpft nun öffentlich gegen seine ehemalige Kirche, wie sich Scientology selbst bezeichnet. --SanktHieronymus (Diskussion) 23:37, 6. Jun. 2018 (CEST)

wir können kaum alle "typischen" aussteiger hier listen. siehe meine ausführungen zuvor. --JD {æ} 23:43, 6. Jun. 2018 (CEST)

Bisher sind im Artikel nur vier amerikanische Aussteiger erwähnt. Da wäre noch Platz für einen österreichischen Aussteiger. Das erweitert die Ansicht etwas. --SanktHieronymus (Diskussion) 23:49, 6. Jun. 2018 (CEST)

"da ist noch platz" ist ja wohl kaum ein argument. --JD {æ} 17:48, 7. Jun. 2018 (CEST)

Nichts mehr gehört vom Administrator. Somit ist mein Anliegen abgelehnt. --SanktHieronymus (Diskussion) 00:42, 7. Jun. 2018 (CEST)

??? - --JD {æ} 17:48, 7. Jun. 2018 (CEST)

Diskussionen dauern hier in der Regel nicht nur zwei Stunden, mitunter mehrere Jahre. Zum Aussteiger-Absatz: Der sagt momentan sehr wenig bis nichts aus. Wieso überhaupt Aussteiger erwähnen? Weil Scientology einen gewissen Umgang mit ihnen, eine gewisse "Relevanz" vorausgesetzt, zu pflegen beliebt, und weil Aussteiger als Informationsquelle hinsichtlich Topsecret-Interna eine besondere Bedeutung haben. Quelle: Keine. Das müsste man anhand von Literatur ein bisschen darstellen. Zu Handl: Wenn man Scientology als globales bzw. nicht rein angloamerikanisches Phänomen darstellen will, sondern als eins, dass gerade im deutschen Sprachraum auch existiert, dann wär Handl wohl derjenige, der hier zu erwähnen wäre, weil er die öffentliche Figur des Scientology-Aussteigertums in diesen Gefilden ist. Auch hier gilt: Eine Quelle wär halt schön. … «« Man77 »» Propaganda: Gegen Propaganda. 21:43, 7. Jun. 2018 (CEST)

Die Quelle ist hier, wenn sie Euch taugt: https://www.presse-scientology-hamburg.de/kurzinfos/presse/zur-person-wilfried-handl/ Scientology bezeichnet Wilfried Handl als "Archetypus eines Aussteigers", also das Paradebeispiel. Ich möchte darauf hinaus, dass Scientology eben nicht nur amerikanisch ist. Handl ist eben für Europa das Beispiel eines Aussteigers. Damit wird aufgezeigt, dass Scientology global aktiv ist. Mehr Aussteiger will ich auch nicht bringen. Hier noch eine Quelle des BR Fernsehens. Das ist das regionale Fernsehen des Bayerischen Rundfunks:https://www.br.de/br-fernsehen/sendungen/kontrovers/scientology-handl-kampf-100.html Dann eine dritte Quelle, der Tagessspiegel. Ist der reputabel? https://www.tagesspiegel.de/politik/interview-scientology-ist-die-endphase-einer-diktatur/6067628.html Dann hier eine vierte Quelle von derStandard.at. Dieser nennt Handl "den bekanntesten Scientology-Kritiker Europas". Ist der Standard reputabel für Wiki? Hier der Link:https://derstandard.at/1358305242640/Das-Internet-wird-Scientology-das-Genick-brechen Mittelbayerische als fünfte Quelle:https://www.mittelbayerische.de/politik-nachrichten/scientology-der-harte-weg-heraus-21771-art32358.html --SanktHieronymus (Diskussion) 22:04, 7. Jun. 2018 (CEST)

Habe noch ein paar Quellen (fünf Stück) siehe oben (7. Juni) eingefügt, kann auch noch mehr finden. Handl steht auch in Fernsehprogrammen, er tritt oft im Fernsehen auf. Soll ich noch mehr Belege finden? --SanktHieronymus (Diskussion) 23:23, 7. Jun. 2018 (CEST)

Sechste Quelle: Wiener Zeitung:https://www.wienerzeitung.at/nachrichten/top_news/536929_Ein-Glaubensstreit-der-anderen-Art.html --SanktHieronymus (Diskussion) 19:21, 8. Jun. 2018 (CEST)

Damit lässt sich, denke ich, Handls Nennung gut begründen. Jetzt sollte man den einen einzufügenden Satz noch gut formulieren. Wunschtraum wäre, dass der Abschnitt im Ganzen aufgemöbelt wird :) … «« Man77 »» Propaganda: Gegen Propaganda. 20:35, 8. Jun. 2018 (CEST)

Ich würde den Namen gerne anhängen, das könnte dann so aussehen (im Abschnitt Scientology-Aussteiger): Andere Aussteiger sind Gerald Armstrong, Jenna Miscavige Hill, Leah Remini und in Europa Wilfried Handl. An Administrator @JD: auch dich will ich noch einmal fragen, bist du damit einverstanden? Siehe Diskussionsverlauf. Geeignete Belege habe ich gefunden siehe oben.--SanktHieronymus (Diskussion) 19:10, 9. Jun. 2018 (CEST)

Nach Wikipedia:Relevanzkriterien#Autoren kann anhaltende öffentliche Wahrnehmung ein Anhaltspunkt für Relevanz sein. Anhaltende öffentliche Wahrnehmung ist gegeben. Zeitungen und TV berichten laufend über Handl, wie die oben genannten Belege aufzeigen. --SanktHieronymus (Diskussion) 19:39, 9. Jun. 2018 (CEST)

Was sagst du dazu, @JD:? Es fragt --SanktHieronymus (Diskussion) 22:08, 9. Jun. 2018 (CEST)

Hallo @SanktHieronymus:, ich finde die Fassung "und in Europa Wilfried Handl" oder besser "und der Österreicher Wilfried Handl" mit der Quelle des BR durchaus geeignet und sinnvoll. Die öffentliche Wahrnehmung reicht ja wirklich aus. Und wie oben gesagt, ist es ausreichend damit begründet, dass Handl hier für den deutschsprachigen Raum steht und dies die dt. Wikipedia ist. Ich würde das aber nicht als Rotlink machen, sondern einfach nur so mit der Quelle. Eine eigenständige Relevanz der Person wäre für eine solche Nennung gar nicht nötig. Also "Sei mutig" Gruß --Mirkur (Diskussion) 22:29, 9. Jun. 2018 (CEST)

Eher als "in Europa" oder aufs Österreicher-Sein beschränkt würde mir persönlich "im deutschsprachigen Raum" zusagen. In diesem durchaus gerade für die deutschsprachige Wikipedia nicht unsignifikanten Bereich ist Handl herausragend, Österreich alleine ist klein, und ob er in Gesamt-Europa eine besondere Stellung hat, wäre momentan eher nicht gewiss. … «« Man77 »» Propaganda: Gegen Propaganda. 23:11, 9. Jun. 2018 (CEST)

+1 in sachen "im deutschsprachigen raum", den rest halte ich für unstimmig. jedoch: handl unkommentiert per purem namedropping (ob mit oder ohne rotlink) in den artikel zu packen, bleibt für mich eine inhaltliche nullnummer.

NB: ich schreibe hier nicht in meiner funktion als admin, das tut nichts zur sache. --JD {æ} 10:17, 10. Jun. 2018 (CEST)

Gut, nochmal zu der Relevanz. Es gibt ja noch einen anderen Artikel. Im Artikel Scientology-Kirche ist Wilfried Handl bereits erwähnt, und zwar unter dem Abschnitt Österreich und unter dem Abschnitt Mail Leak 2012. Ich bin also nicht der Erste, der ihn zum Thema passend findet. Bei Scientology-Kirche ist der Name einmal rot unterlegt, weil es keinen Wikiartikel zu ihm gibt und einmal nicht rot. Also kann ich ihn einfärben oder auch nicht. Ich schließe also den Abschnitt Scientology-Aussteiger so ab: "Im deutschsprachigen Raum ist der Österreicher Wilfried Handl ein bekannter Aussteiger und aktiver Kritiker von Scientology." Und dann gebe ich eine Quelle an. Bayerischer Rundfunk oder Mittelbayerische oder beides.Mach ich dann in den nächsten Tagen, weil ich heute keine mehr Zeit habe. Es wäre schön, ihr schaut dann später nochmal drauf, weil ich als Anfänger mit Quelleneinfügung noch keine wirkliche Erfahrung habe. Schaut dann bitte noch mal drauf, ob alles richtig ist oder verbessert mich ruhig.--SanktHieronymus (Diskussion) 18:23, 10. Jun. 2018 (CEST)

Leider wird im Artikel nicht deutlich, aus welchem Grund Aussteiger überhaupt erwähnt werden. Man erfährt lediglich, dass 2009 ein Regisseur ausgestiegen ist, ohne weitergehende Hintergründe. Wilfried Handl ist tatsächlich der Aussteiger mit den meisten Medienauftritten im deutschsprachigen Raum. Allerdings ist die Qualität seiner Aussagen eher fragwürdig und bisweilen auch schon mal grotesk. So zitiert der Standard Handl in dem oben verlinkten Interview vom Februar 2013 mit folgenden Worten: "Es ist nicht unrealistisch, dass Scientology bis 2015 völlig verschwinden wird" so Handl. Sein privater Blog zeichnet sich hauptsächlich durch Polemiken gegen Scientologen und Scientology aus. Sachliche Informationen zu seinem Ausstieg findet man dagegen nur wenige. Handls persönlicher Wikipedia-Account ist übrigens vor ein paar Jahren gesperrt worden, nachdem er selbst auf eben dieser Seite einen Edit-War angezettelt hatte. JD dürfte sich noch daran erinnern. Wenn wir also hier Aussteiger erwähnen, dann sollten diese auch umfassend dargestellt werden und nicht nur weil sie gegen Scientology sind. --Markus Heesch (Diskussion) 19:06, 10. Jun. 2018 (CEST)

Danke für deinen Beitrag, @Markus Heesch:. Ich kenne diese alte Geschichte nicht, woher auch. Anscheinend zweifelst du die Reputabilität des Aussteigers Handl an. Nun, das macht Scientology ja ähnlich. Der Abschnitt, um den es geht, heißt: Scientology-Aussteiger. Dort werden zum Beispiel drei amerikanische Namen genannt ( Armstrong, Miscavige Hill u. Remini) , ohne jeden Kommentar und auch sie werden im Abschnitt nicht umfassend dargestellt. Sie werden einfach aufgezählt, so wollte ich es auch ursprünglich machen. Aber JD ist das zu kurz gewesen. Er wünschte sich etwas mehr, deswegen habe ich einen Satz formuliert. Natürlich verstehe ich jetzt auch die Bedenken von JD oder kann seine Zweifel nachvollziehen. Tatsache ist, dass W. Handl ein Aussteiger ist. Das wirst du sicher nicht anzweifeln, oder? Ob er als Person reputabel oder nicht, darum geht es gar nicht. Die Quellen sind reputabel. Die Quellen benennen ihn als Aussteiger. Darüber maße ich mir kein Urteil an, ob er reputabel ist oder nicht. Ich kenne ihn nicht. Handl scheint aber im Hellsehen nicht so gut zu sein, wie du darlegst. Aber wer ist das schon? Ein gesperrter Account ist ja kein Grund, ihn hier nicht zu erwähnen, weil es eine Tatsache ist, dass er ein Aussteiger ist. Wenn du denkst, dass seine Beschreibung nicht ausführlich genug ist, dann müsstest du die drei anderen Aussteiger ja auch löschen, die sind ja auch nur aufgezählt und nicht umfassend beschrieben. Das ist einfach nur eine Aufzählung der Fakten. Wer ist Aussteiger? Das ist doch die Frage. Und der Abschnitt war schon vorher da, hast du den Sinn des Abschnitts auch vorher schon in Frage gestellt? Wenn ja, wo und wann denn? Und im anderen Scientology-Artikel Scientology-Kirche wird er auch vermerkt. Hast du dort Löschversuche gemacht und sind sie erfolgreich gewesen? Tatsache ist, er passt unter die Aussteiger. Wir können auch eine neue Überschrift finden, zum Beispiel grünhaarige Aussteiger. Dann passt gar keiner mehr rein und wir können den Abschnitt löschen. Also ich finde, er gehört hinein. Am Artikel ist mir sowieso noch Einiges mehr aufgefallen. Und nein, ich bin sicher nicht Handl, das kann ich garantieren! --SanktHieronymus (Diskussion) 19:53, 10. Jun. 2018 (CEST)

Ah, da haben die Scientologen aber Glück gehabt! Da ich keinen aktiven Sichterstatus habe, kann ich den Satz "Im deutschsprachigen Raum ist der Österreicher Wilfried Handl ein bekannter Aussteiger und aktiver Kritiker von Scientology." nicht selbst im Abschnitt Scientology-Aussteiger einfügen. Seite Scientology ist geschützt.

Aber ihr wisst ja jetzt bescheid. Oben in der Diskussion stehen die Quellen, dass er ein Aussteiger ist. --SanktHieronymus (Diskussion) 10:29, 12. Jun. 2018 (CEST)

Ich sammle zwischenzeitlich mal weitere Quellen für Euch über die Schlüsselfigur Wilfried Handl: Siebte Quelle Die Presse: https://diepresse.com/home/leben/mode/1263230/Scientology_Hubbards-heimische-Anhaenger --SanktHieronymus (Diskussion) 13:51, 12. Jun. 2018 (CEST)

Nachdem ich hier keinen Widerspruch erkennen kann, füg ich deinen Satz mit dem Standard als Quelle mal ein. Diskutieren über weitere Verbesserungen kann man ja weiterhin. … «« Man77 »» Propaganda: Gegen Propaganda. 15:40, 13. Jun. 2018 (CEST)

Danke. Ich habe die Quelle derstandard.at, also den Link, der nun also als Quelle in den Einzelnachweisen steht, auch versucht, in zwei Webarchiven zu speichern. Leider lässt sich ausgerechnet dieser Link von Standard.at nicht erfolgreich in den Web-Archiven speichern. Da wird ein großer Cookiehinweis gezeigt und kein gespeicherter Text, wenn man die von mir gespeicherte Seite in den zwei Webarchiven aufruft. Aber zur Zeit funktioniert der Link derstandard.at noch gut und zeigt den Artikel. Ich hätte nur gerne für später vorgesorgt, falls der Link mal in der Zukunft nicht lesbar wäre. Aber zur Not haben wir ja noch die anderen Quellen. Gruß nach Österreich. --SanktHieronymus (Diskussion) 16:30, 13. Jun. 2018 (CEST)

Erstens heißt eine verschwundene Quelle nicht sofort auch, dass die damit belegte Aussage einfach so entfernt werden kann, zweitens funktioniert beispielsweise dieser Archivlink recht gut, drittens, wie du selbst schreibst, könnte man im schlimmsten Fall auch andere Quellen heranziehen. Kein Grund vor lauter Sorge zum Auditor zu gehen. … «« Man77 »» Propaganda: Gegen Propaganda. 16:56, 13. Jun. 2018 (CEST)

siehe auch WP:DWEB. --JD {æ} 17:09, 13. Jun. 2018 (CEST)

Ich weiß gar nicht was ein Auditor ist und will da auch gar nicht hingehen. Bin doch zufrieden. Danke JD für den Hinweis. Danke Man77. Ende der Diskussion.--SanktHieronymus (Diskussion) 17:55, 13. Jun. 2018 (CEST)

Vorwürfe heimlicher Machtbestrebungen

Dieser Abschnitt benötigt dringend einer Überarbeitung. Zwar enthält er 10 Quellenangaben, davon beziehen sich Anmerkung 1-7 (aktuell Nr.164) jedoch auf das immerselbe englischsprachige Buch. Anmerkung 8 (aktuell Nr.184) zum Thema "Clear Germany" verlinkt auf 5 Zeilen abrufbaren Textes. Auch Anmerkung 9 (aktuell Nr.185) zum Thema "Clear Europe" verlinkt lediglich auf 8 abrufbare Textzeilen. Anmerkung 10 (aktuell Nr.186) ist ein Interview (von 1995!) mit dem damaligen Scientology-Sprecher.
Auf diese Weise und mit solch rudimentären Quellen ist das Thema in WP nicht seriös behandelt. Ich schlage vor, dass wir folgende Quellenangabe in den Abschnitt einarbeiten:

Frank Nordhausen, Liane von Billerbeck: Scientology. Wie der Sektenkonzern die Welt erobern will. Ch-Links Verlag, Berlin 2008, ISBN 9783861534709.

Die Autoren behandeln auf 616 Seiten praktisch ausschließlich dieses Thema. Das Buch enthält insgesamt 1039 Fußnoten sowie 7 Seiten Literaturangaben. Der Autor Frank Nordhausen erhielt 2007 den Medienpreis "Der lange Atem" für seine jahrelange Berichterstattung über Scientology. Dieses Buch sollte als Quelle reputabel genug sein - oder? --2A02:8071:B6AC:F200:5DC1:65A:7CC0:1F28 22:42, 9. Nov. 2018 (CET) (Roland Oettl)

Der Beitrag von Beit-Hallahmi im en:Marburg Journal of Religion kann wohl schwerlich als "rudimentär" bezeichnet werden. Dass Google Books nur ein paar Zeilen eines Beitrags verfügbar zum Abruf hat, interessiert WP:Q nicht weiter. Ob da Nordhausens gar nicht mal so sachlich betiteltes "Wie der Sektenkonzern die Welt erobern will" hilfreich ist, weiß ich nicht. --JD {æ} 17:06, 10. Nov. 2018 (CET)

Ja - ein sehr prägnanter (und möglicherweise sogar zutreffender) Untertitel. Ansonsten: Schau' dir diese Quelle einfach an, um zu entscheiden ob sie hilfreich ist. Bereits der Google-Books-Link liefert umfangreiche Textauszüge. Darüberhinaus erinnere ich an die Fakten: 616 Seiten, 1039 Fußnoten, 7 Seiten Literaturangaben, Medienpreis für jahrelange Berichterstattung über Scientology.
Ist all das wegen der Wahl eines bestimmten Untertitels nicht gut genug für WP? Ich bitte darum, dass jemand diese Quellenangabe einpflegt - als Einzelnachweis, oder im Abschnitt Literatur --2A02:8071:B6AC:F200:29E1:C140:A832:7E5B 21:40, 12. Nov. 2018 (CET) (Roland Oettl)

Ist das Thema Scientology in WP endgültig tot? Sogar eine lebendige Diskussion unterbleibt? Mein Vorschlag die zusätzliche Quelle einzubringen liegt inzwischen 5 Tage zurück, und löste nur einen einzigen Kommentar von JD aus. Das kann doch alles nicht wahr sein! Insbesondere bei einem so umstrittenen Thema wie Scientology! WP sollte leben, diskutieren, sich kollektiv anstrengen um gemeinsam ein angemessenes Bild der Welt zu erarbeiten. An diesem Beispiel wird im besten Fall offenbar, wie sehr die Edit-Sperre von WP-Artikeln die Grundidee von WP konterkarieren kann. Im schlechtesten Fall jedoch zeigt sich, wie es einer kleinen Gruppe gelingt einzelne WP-Artikel erfolgreich in ihrem Sinne zu dominieren. --2A02:8071:B6AC:F200:98E5:1311:20B0:3E9C 20:51, 14. Nov. 2018 (CET) (Roland Oettl)

Womöglich würde ein konkreter Änderungs-/Ergänzungsvorschlag mehr Reaktionen hervorrufen. --JD {æ} 22:15, 14. Nov. 2018 (CET)

Da die genannte Quelle das Thema "Vorwürfe heimlicher Machtbestrebungen" praktisch von der ersten bis zur letzten Seite behandelt (was der Untertitel Wie der Sektenkonzern die Welt erobern will bereits ausdrückt) schlage ich vor, dass wir im Abschnitt "Vorwürfe heimlicher Machtbestrebungen" einen Einzelnachweis dazu einfügen und das Buch auch im Abschnitt "Literatur" auflisten. --2A02:8071:B6CA:B100:7C9C:796B:5810:A45B 00:54, 16. Nov. 2018 (CET) (Roland Oettl)

Man setzt einen Einzelnachweis, wenn man einen in einen Artikel eingebrachten Inhalt mit einer konkreten Belegangabe versehen will. Man stellt keinem schon vorhandenen Inhalt irgendeine (weitere) Quelle beiseite, weil das thematisch auch passt oder verweist gar auf ein Buch "von der ersten bis zur letzten Seite". Gegen eine Einfgung unter Literatur habe ich erstmal nichts; wenn ein Revert kommt, dann müssten wir nochmal reden. --JD {æ} 17:43, 16. Nov. 2018 (CET)

Gut - dann lass uns diese Quelle Frank Nordhausen, Liane von Billerbeck: Scientology. Wie der Sektenkonzern die Welt erobern will. in die Literaturliste aufnehmen. (Interessant übrigens: ein Zwiegespräch zwischen R.O. und JD. Ist das an dieser Stelle der Geist von WP? Seltsam.) --2A02:8071:B6CA:B100:F1AE:112D:7405:41EF 21:27, 16. Nov. 2018 (CET) (Roland Oettl)

"ein Zwiegespräch zwischen R.O. und JD." kann ich nicht zuordnen. Mit wem schreibe ich da gerade, bitte? --JD {æ} 12:37, 17. Nov. 2018 (CET)

Literaturergänzung nehme ich mit Kommentierung vor. Gruß, --JD {æ} 12:37, 17. Nov. 2018 (CET)

Danke JD {æ} für die Literaturergänzung. "ein Zwiegespräch zwischen R.O. und JD.": R.O. war als Abkürzung gedacht, da ich ja alle meine Beiträge nach der wechselnden IP-Signatur zusätzlich mit "R.oland O.ettl" gekennzeichnet hatte um den Zusammenhang zu bewahren. --2A02:8071:B6CA:B100:FCDA:1C74:705F:BAD2 23:06, 17. Nov. 2018 (CET) (Roland Oettl)

Das Nordhausen-Buch ist im Wesentlichen eine Aneinanderreihung von Polemiken, mit denen die Autoren versuchen ihre persönliche Ablehnung von Scientology als allgemeingültigen gesellschaftlichen Konsenz darzustellen. Die Belegstellen sind so ausgewählt, dass sie das persönliche Ansinnen der Autoren einseitig untermauern sollen. Die gezielte Wortwahl ("Psychokonzern" "Supersekte" oder "Sekten-Agitation" und Sekten-Propaganda") zieht sich durch das gesamte Buch und zeigt deutlich die unsachliche Herangehensweise von Autoren und Verlag. Ich kann nicht erkennen, warum wir das hier in die Literaturliste aufnehmen sollten. Bitte reverten. --Markus Heesch (Diskussion) 17:12, 18. Nov. 2018 (CET)

Du möchtest uns also erklären, dass die Ablehnung von Scientology (zumindest hier in Deutschland) kein „gesellschaftlicher Konsens“ ist? Dann nenne uns doch bitte mal irgendeinen namhaften Religions- oder Gesellschaftswissenschaftler im deutschen Sprachraum, der sich für Scientology ausgesprochen hat, ja? --Jossi (Diskussion) 20:46, 18. Nov. 2018 (CET)

Man muss kein Fan oder gar Mitglied von Scientology sein, um Nordhausen/Billerbeck als Polemik ohne fachliche Grundlage einzuordnen. Dieser Artikel beruht maßgeblich auf dem einzigen deutschsprachigen Buch, das Scientology explizit aus sozialwissenschaftlicher Perspektive darstellt. Es ist die zentrale Grundlage für uns. Kritik an Scientology ist selbstverständlich im Artikel, im fachlich angemessenen Rahmen, nicht die Moral Panic der frühen 1990er Jahre. Grüße --h-stt !? 17:51, 22. Nov. 2018 (CET)

Wenn du Überblick über aktuelle/relevante Veröffentlichungen hast, würde ich dich bitten, im Artikel gemäß WP:LIT "auszumisten". Danke, --JD {æ} 11:17, 23. Nov. 2018 (CET)

@h-stt: Moment - nicht so schnell. Auch wenn dich JD darum gebeten hat "auszumisten". Lass uns große Änderungen in der Literaturliste erst diskutieren. Du schreibst: "Dieser Artikel beruht maßgeblich auf dem einzigen deutschsprachigen Buch, das Scientology explizit aus sozialwissenschaftlicher Perspektive darstellt. Es ist die zentrale Grundlage für uns." Zwei Fragen:

1. Welches Buch, meinst du, sollte weiterhin eine "zentrale Grundlage" für den Artikel sein? (Oder gar die einzige?)

2. Für wen ist dieses Buch "die zentrale Grundlage"? Für Scientology? Für die Gruppe aller WP-Teilnehmer? Für die Gruppe derer, die Editor/Sichterrechte am Artikel "Scientology" haben?

Zu Nordhausen/Billerbeck: Der Mann ist Journalist bei der angesehenen Berliner Zeitung. Anders als beim Phänomen Moral Panic der frühen 1990er Jahre, bei welchem kurzfristige öffentliche Erregung im Vordergrund stand, hat der Autor das Buch durch intensive Auseinandersetzung mit dem Thema geschrieben. Ich glaube nicht, dass ein Buch, jahrelang erarbeitet, mit hunderten von Quellennachweisen, z.T. wörtlich zitiert, nichts anderes sein wird "als Polemik ohne fachliche Grundlage". Es sollte weiterhin in der Literaturliste aufgelistet bleiben. --2A02:8071:B6CA:B100:4503:AC40:58B6:247E 22:52, 23. Nov. 2018 (CET) (Roland Oettl)

Entscheidender ist jedoch folgendes: Es geht um den Abschnitt "Vorwürfe heimlicher Machtbestrebungen". Dass solche Vorwürfe von vielfältiger Seite erhoben werden ist ein unbestreitbares empirisches Faktum. Der Artikel "Scientology" muss in dieser Situation nicht entscheiden, ob solche Vorwürfe gerechtfertigt sind. Eine solche Entscheidung kann jeder Interessierte für sich selbst treffen, nachdem er die angegebenen Quellen studiert hat. WP sollte hierfür die Grundlage liefern. Dazu gehört, dass auch die erhobenen Vorwürfe, gerade weil man sie evtl. als Beispiel für Moral Panic und damit als soziales Phänomen mit Breitenwirkung einordnen könnte, im Artikel Scientology abgebildet werden. Und zwar in einem Umfang, welcher der weiten Verbreitung solcher Vorwürfe entspricht. Kurz gesagt: Damit WP seinen Ansprüchen gerecht wird, muss auch hier vielfältigen kritischen Darstellungen Raum gegeben werden - denn diese Vorwürfe stellen (unabhängig von deren Stichhaltigkeit) ein weitverbreitetes Faktum dar - und dieses sollte WP auch abbilden.--2A02:8071:B6CA:B100:8022:CA9F:DD88:3267 22:29, 24. Nov. 2018 (CET) (Roland Oettl)

Ja und? Welche konkreten Aspekte fehlen dir denn? Werde bitte spezifischer, wenn du inhaltliche Antworten willst. Und natürlich kann und soll dieser Artikel nicht eine Aufstellung aller möglichen und unmöglichen Vorwürfe sein, die Scientology schon mal gemacht wurden. Das von dir kritisierte Kapitel stellt dar, dass Scientology vorgeworfen wurde, illegitime Macht ausüben zu wollen und dazu konkrete Schritte zu unternehmen. Das ist die Aussage und sie wird mit Beispielen unterfüttert. Jetzt noch weitere Beispiele hinzuzufügen, ändert doch gar nichts an der Aussage. Sondern es kostet nur Zeit der Leser. Zeit der Leser und deren Aufmerksamkeit ist aber das kostbarste, mit dem wir hier umgehen. Wir müssen bei jeder Ergänzung fragen, ob sie dem Ziel dient. Grüße --h-stt !? 16:35, 29. Nov. 2018 (CET)

@h-stt Nicht das Fehlen einzelner konkreter Aspekte zum Thema "Vorwürfe heimlicher Machtbestrebungen" ist das Problem dieses Abschnitts, sondern die wenigen Quellen, welche hier einen so weitgehenden Vorwurf belegen wollen (wie ganz am Anfang dieser Diskussion dargestellt). Natürlich sollten wir - wie Du schreibst - den Artikeltext im Interesse der Leser nicht unnötig um "einzelne konkrete Aspekte" aufblähen. Das ist auch gar nicht nötig. Ich schlage nur vor, dass wir in diesem Abschnitt einen Einzelnachweis-Link auf das Buch:

Frank Nordhausen, Liane von Billerbeck: Scientology. Wie der Sektenkonzern die Welt erobern will.

setzen, denn es ist eine WP:L, die vielfältige Einzelaspekte zum Thema sehr umfangreich (m.E. seriös) darstellt und in der Literaturliste auch bereits aufgeführt ist.

Ein Link auf dieses Kompendium bläht den Abschnitt nicht auf. Er gibt jedoch jedem Leser die Möglichkeit sich, wenn gewünscht, weiter zu informieren. --2A02:8071:B68F:DB00:5CAE:B5C9:111C:2E11 00:41, 30. Nov. 2018 (CET) (Roland Oettl)

Rein rechtlich

Rein rechtlich ist Scientology keine Kirche, weil ihr primäres Handeln mit dem einer Kirche nichts zu tun hat. Sie ist auch kein Gewerbebetrieb, weil sie offiziell keine Angestellten, keine Einnahmen und keine Ausgaben hat. Sie ist auch kein Verein. Sie ist eher ein Manipulationsinstitut. Andererseits fließen riesige Beträge hin und her. Und das ist das eigentliche Ziel: Geld. Mit Geld wird die Polizei in Clearwater bestochen, noch besser, sie werden zu Ehrenmitgliedern ernannt, ebenso etliche Politiker, z.B. Trump. Es wird Zeit, dass darüber Recht gesprochen wird, was Scientology ist und dass das, was sie tun verboten wird. Für 1 Stunde sog. Lehrgang muß zwischen 600 - 1000 € bezahlt werden. Da wird man schnell einige 1000 € pro Tag los und verschuldet sich hoch. Bei den vielen laufen die Schulden auf mehrere 100 000 € an. Da macht man schon mal Selbstmord. Bei Scientology soll man angeblich alle seine Probleme los werden, statt dessen bekommt man neue. (nicht signierter Beitrag von 91.97.65.35 (Diskussion))

Deine Beiträge helfen uns und diesem Artikel nicht weiter. Meinungen sind nicht relevant. Wenn dir im Artikel Aspekte fehlen und es qualifizierte Veröffentlichungen gibt, mit denen sie belegt werden können, dann schreib uns einen oder zwei Punkte. Was fehlt dir? Wie kann man es darstellen und wo findet man eine fundierte Aussage dazu. Grüße --h-stt !? 16:30, 29. Nov. 2018 (CET)

"Rein rechtlich" gibt es keine Einordnung als "Manipulationsinstitut". Ansonsten ist hier kein Stammtisch, sondern es gilt WP:DS. --JD {æ} 16:34, 29. Nov. 2018 (CET)

Du missverstehst. "Das eigentliche Ziel" von Scientology ist nicht Geld. Es ist Macht! Macht in allen Teilbereichen - über die ganze Welt. Geld ist allenfalls das Mittel um Macht zu erlangen. Mit dieser Aussage sind wir weit von @h-stt "Meinungen" oder @JD "Stammtisch" entfernt, denn es existieren zahllose weitere Belege hierfür, z.B.:

Jon Atack: Religion or Intelligence Agency? Womit wir wieder beim Thema dieser Diskussion wären: "Vorwürfe heimlicher Machtbestrebungen"--2A02:8071:B68F:DB00:5CAE:B5C9:111C:2E11 02:25, 30. Nov. 2018 (CET) (Roland Oettl) --2A02:8071:B68F:DB00:4950:A634:31FE:675A 23:44, 3. Dez. 2018 (CET) (Roland Oettl)

Beobachtung durch Verfassungsschutz seit 22 Jahre - Ohne Ergebnisse?!

In Deutschland wird die Scientology-Kirche seit 1997 durch den Verfassungsschutz beobachtet. Wir haben heute 2019. Es sind also 22 Jahre vergangen. Gibt es eine Statistik wie viel Geld der Staat für diese Aktion ausgegeben hat und welche Ergebnisse der Verfassungsschutz geliefert hat? Ist das ein weiterer Skandal der Steuerverschwendung? (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:A380:2B1A:CD13:3CDD:2B57:7D6B (Diskussion) 01:00, 4. Feb. 2019 (CET))

Ich konnte spontan keine Quelle finden, wie viel Geld der Verfassungsschutz für Scientology ausgegeben hat. Aber vielleicht findest Du ja eine Information darüber und kannst uns die hier mitteilen!

Die Ergebnisse des Bundesamtes für Verfassungsschutz werden in jährlichen Verfassungsschutzberichten veröffentlicht. Darin steht dann z.B. "dass in einer Gesellschaft nach scientologischen Vorstellungen wesentliche Grund- und Menschenrechte nicht gewährleistet sind" und Scientology "eine Gesellschaft ohne allgemeine und gleiche Wahlen" anstrebt und das demokratische Rechtssystem ablehnt. Da hier also ein System angestrebt wird, dass eindeutig gegen unsere Verfassung ist, beobachtet sie der Verfassungsschutz. Genauso ist da ja auch teilweise bei anderen religiösen, rechten, linken oder sonstigen Gruppierungen. Auch da werden teilweise seit Jahren Menschen überwacht, ohne dass es Festnahmen oder Anschläge gab. Welche Ergebnisse erwartest Du denn? – cave2596 ^Diskussion 09:15, 4. Feb. 2019 (CET)

Noch nicht verwertete reputable Belege

• Focus Online: Verfassungsschutz warnt vor neuer Scientology-Taktik

Kann nicht erkennen, was daraus für den Artikel verwertet werden können sollte? --JD {æ} 17:16, 24. Jul. 2019 (CEST)

Literatur

Ich schlage vor, hier eine Untergliederung vorzunehmen. Es gibt sicher einige Quellen, die nicht so ganz wissenschaftlich sind. Die englische Fassung hat übrigens gegenwärtig nur Einzelnachweise. --Hannover86 (Diskussion) 11:22, 10. Jul. 2019 (CEST)

Lebensrecht nur für Scientologen

Ein ehemaliger hoher Offizier der Sea Org berichtete, dass laut Hubbard nur Scientologen leben und Kinder bekommen dürfen. Anderes leben wird getötet! Das wüssten viele Scientologen nicht! (nicht signierter Beitrag von Tamarianinini (Diskussion | Beiträge) 01:58, 30. Nov. 2019 (CET))

Bitte nimm WP:Q zur Kenntnis. --JD {æ} 16:46, 30. Nov. 2019 (CET)

Aussteiger

Zu den Aussteigern gehören zudem L. Cohen, angeblich sind auch Priscilla u. Lisa-Marie Presley nicht mehr dabei! (nicht signierter Beitrag von Tamarianinini (Diskussion | Beiträge) 02:02, 30. Nov. 2019 (CET))

Hallo, wir benötigen für alle Änderungen im Artikel Belege (hier (klick)) findest du die Regeln, die dabei beachtet werden müssen). Gerüchte wie hier ("angeblich") nehmen wir allerdings nicht im Artikel auf.
Noch ein Hinweis: Bitte unterschreibe deine Beiträge auf Diskussionsseiten (nicht im Artikel) durch Eingabe von --~~~~ oder durch Drücken der Schaltfläche über dem Bearbeitungsfeld. --AnnaS. ^(DISK) 07:56, 30. Nov. 2019 (CET)

Anti-Scientology-Diskurs

Vielleicht sollte der Begriff "Anti-Scientology-Diskurs" bei Manipulationsvorwürfe durch "Scientology-kritischer Diskurs" ersetzt werden. "Anti-Scientology" klingt irgendwie unsachlich, so als ginge es den Kritikern der Scientology um ein pauschalisierendes "Anti" statt tatsächlich um eine berechtigte Kritik. Auch könnte man bei „[…] um den vermeintlichen Verlust der individuellen Autonomie bei Mitgliedern […]“ ja vielleicht einsetzten „(oder tatsächlichen)“, sodass folgender Satz entsteht: „[…] um den vermeintlichen (oder tatsächlichen) Verlust der individuellen Autonomie bei Mitgliedern […]“. Sonst klingt der Satz sehr distanzierend, was eine Einschätzung/Bewertung ist, die unenzyklopädisch ist. --Januarsturm (Diskussion) 14:13, 31. Dez. 2019 (CET)

"Anti" ist draußen. --Georg Hügler (Diskussion) 14:27, 31. Dez. 2019 (CET)

Dankeschön.--Januarsturm (Diskussion) 14:55, 31. Dez. 2019 (CET)

Beobachtung durch Verfassungsschutz

Im Artikel heißt es: "Folgerichtig wird die Scientology-Kirche in Deutschland seit 1997 vom Bundesamt für Verfassungsschutz und von einigen Landesämtern für Verfassungsschutz wegen Verdachts auf „Bestrebungen gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung“ beobachtet." Seit 1997 sind nun über 20 Jahre vergangen. Was hat diese Beobachtung ergeben und was hat der Verfassungsschutz gemacht, um die Bevölkerung vor Scientology zu schützen? In so genannten "Verfassungsschutz­berichten" wird einfach immer wieder aufs neue berichtet, was Scientology macht und glaubt - dafür ist auch dieser Artikel von Spenden-finanziertem Wikipedia völlig ausreichend und kostet dem Steuerzahler kein Geld. Es wäre also Sinnvoll auch mal den Verfassungsschutz für seine Steuerverschwendung und Untätigkeit in Bezug auf Scientology kritisch zu betrachten. Denn über 20 Jahre Beobachtung müssten doch dem Steuerzahler einige Millionen gekostet haben. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:8680:277E:5458:EC2A:F74A:DAB7 (Diskussion) 00:28, 16. Jan. 2020 (CET))

Erklärtes Ziel der Scientology

"Erklärtes Ziel der Scientology ist es, auf diese Weise das Leben des Einzelnen zu verbessern,[39] insbesondere sein geistiges und körperliches Wohlbefinden zu steigern, und mehr Geld zu verdienen." heißt es im Artikel. Quelle 39 ist: "Cults and Communities: The Community Interfaces of Three Marginal Religious Movements".

Warum wird einfach irgendeine Quelle zitiert? "Erklärtes Ziel" - Erklärt von wem?! Was ist mit "Clear The Planet", das Ziel das Scientology von sich aus erklärt hat. Ein Ziel von einer Gruppe ist doch ein monumental wichtiges Element einer jeden Darstellung. Selbst wenn jemand diese Gruppe "wissenschaftlich" untersucht haben will, wäre zumindest eine Gegenüberstellung der Ziele, die diese Gruppe von sich aus kommuniziert und Ziele, die man der Gruppe indirekt nachsagen kann wertvoll für den Leser. (nicht signierter Beitrag von 2a02:8109:8680:277e:312e:3d2c:10b3:74e (Diskussion) )

Die Grundlage unserer Darstellungen wird unter WP:Q beschrieben. Die Auswertung einer sog. Primärquelle wie "Clear The Planet" ist uns per WP:KTF untersagt; es wäre auch anmaßend, wenn wir davon ausgehen würden, Inhalte einer solchen Publikation treffender wiedergeben zu können als es in wissenschaftlichen Veröffentlichungen der Fall ist. --JD {æ} 11:21, 19. Jan. 2020 (CET)

Literatur

Peter Schulte: Die Akte Scientology: Die geheimen Dokumente der Bundesregierung. PI-Verlag, Malters 2017, ISBN 3-90-583750-1

András Máté-Tóth, Gábor Dániel Nagy: Scientologen in Deutschland. Eine Sozialwissenschaftliche Studie (= Religion in Society. 7.). Veröffentlicht durch Universität Szeged, Institut für Religionswissenschaft, Szeged 2017, ISBN 978-3963616921 (Forschungsarbeit durch die Europäische Union gefördert)

Donald A. Westbrook: Among the Scientologists: History, Theology, and Praxis. Oxford University Press, New York 2019, ISBN 978-0-19-066497-8

Der erste Titel ist unbrauchbar. Er entspricht nicht den Qualitätsanforderungen der Wikipedia. Die beiden anderen halte ich für geeignet. Grüße --h-stt !? 18:41, 2. Mär. 2020 (CET)

Peter Schulte war langjähriger Sektenbeauftragter des Landes Tirol. Sein Buch ist daher relevanter als die beliebige Sektenliteratur in der akuellen Literaturliste, da er mit dem Thema professionell befasst war. Die Literaturliste sollte in jedem Fall bereinigt werden. --Markus Heesch (Diskussion) 18:25, 12. Jun. 2020 (CEST)

Primärliteratur

L. Ron Hubbard: Was ist Scientology? New Era Publications, Kopenhagen 1998, ISBN 8-77-816610-1

Bei Einwänden gegen die genannte Primärliteratur: Es handelt sich um ein 833 Seiten starkes Standardwerk, auf das auch von Religionswissenschaftlern regelmäßig Bezug genommen wird. Dieses Buch ist wesentlich bedeutender für den Diskurs als das in der Literaturliste aufgeführte "Organization Executive Course" welches nur allgemeine Verwaltungsrichtlinien enthält.

Noch eine Frage zur ISBN, welche Schreibweise ist da eigentlich die richtige? --Markus Heesch (Diskussion) 13:43, 3. Feb. 2020 (CET)

Wenn es keine Einwände gibt bitte die Literaturliste entsprechend ergänzen.--Markus Heesch (Diskussion) 16:58, 1. Mär. 2020 (CET)

Zur ISBN siehe Internationale_Standardbuchnummer#Aufbau_der_ISBN. Gruß, --JD {æ} 17:02, 1. Mär. 2020 (CET)

Neuerscheinung

Massimo Introvigne: The Most Misunderstood Human Endeavor: L. Ron Hubbard, Scientology, and Fine Arts. 1. Auflage. FORB.PRESS, Madrid 2020, ISBN 978-8494916236. --Markus Heesch (Diskussion) 18:25, 12. Jun. 2020 (CEST)

Unterschwellig polemischer Charakter

Der Artikel, vor allem die Einleitung, vermittelt einen unterschwellig polemischen Eindruck. Siehe beispielsweise Formulierungen wie "anmuten". Sehen das andere auch so? Wenn ja, ist das beabsichtigt? Wenn ja, wieso? Bitte entschuldigt, wenn das schon diskutiert wurde. Habe nichts dazu gefunden und für einen edit grad eine Vandalismusmeldung bekommen. BornRefuted (Diskussion) 20:28, 24. Nov. 2020 (CET)

Das Verb "anmuten" vermittelt keinen "unterschwellig polemischen Eindruck". Auch sonst kann ich derlei, insbesondere in der Einleitung, nicht nachvollziehen.

Wir geben im Artikel wieder, was in der zweifellos reputablen und jeweils angegebenen Fachliteratur nachzulesen ist.

Du hast keine Vandalismusmeldung "für einen edit" bekommen, sondern für deinen Edit-War. --JD {æ} 21:19, 24. Nov. 2020 (CET)

Naja, "anmuten" wird oft zusammen mit "seltsam" verwendet. Daher der Beigeschmack. Verstehe nicht, weshalb nicht diesen Beigeschmack mit einer anderen Formulierung beseitigen, die objektiv dasselbe aussagt.

Wusste nicht, dass es als Edit-War gilt, wenn man ein Mal einen Revert wieder zurücksetzt, zumal er inhaltlich nicht begründet war. BornRefuted (Diskussion) 10:53, 25. Nov. 2020 (CET)

Es gibt keinen so von dir behaupteten Beigeschmack, ich hatte dir beispielhaft dazu etwas verlinkt. Deine Formulierung sagte nicht "objektiv dasselbe" aus.

Du hast nicht nur "ein Mal einen Revert zurückgesetzt", sondern gleich dreimal versucht, deine Sicht der Dinge durchzusetzen. Es stimmt nicht, dass der/die Reverts nicht begründet gewesen wären. --JD {æ} 22:22, 26. Nov. 2020 (CET)

Änderungen Sekte + Science-Fiction Buchautor

- Änderung von ,,Religiöse Bewegung" zu ,,Sekte" - Änderung von ,,US-amerikanischen Schriftstellers" zu ,,US-amerikanischen Science-Fiction-Autor" - Artikel untergräbt die Gefährlichkeit dieser Vereinigung Wahrheitstyp (Diskussion) 09:09, 18. Feb. 2021 (CET)

• Es heißt im Artikel Neue Religiöse Bewegung. Bitte auch Sekte lesen und zur Erkenntnis gelangen: nein, wir nutzen weiterhin die erste Bezeichnung.
• Nein, Hubbard war nicht nur SciFi-Autor.
• Der Artikel geht sehr ausführlich darauf ein, wie Scientology bewertet wird: Scientology#Rezeption. --JD {æ} 11:34, 18. Feb. 2021 (CET)

Anhängerschaft liegt laut aktuellem Stand bei 3.500 Mitgliedern in Deutschland (erl.)

Laut dem Verfassungsschutzbericht 2020 liegt die Anhängerschaf bei 3.500 und nicht mehr bei 4.000 Mitgliedern in Deutschland (nicht signierter Beitrag von Daniel-Brown (Diskussion | Beiträge) 07:20, 20. Apr. 2021 (CEST))

Danke, habe es aktualisiert. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 07:41, 20. Apr. 2021 (CEST)

Untertitel

Im zweiten Titel unter Scientology, ganz oben steht „Howart“ statt „Hubbard“ 2A02:8109:1140:3A44:ED5B:F308:2F60:AC1F 00:07, 16. Nov. 2021 (CET)

Überaus umstritten?

Ich denke, die Formulierung ist absichtlich negativ gewählt und sollte so nicht in der Einleitung stehen. Umstritten reicht doch. Kann das leider nicht editieren. "In der Öffentlichkeit sind sowohl der Religionscharakter als auch die Methoden der Organisation *überaus* umstritten.[1]" --TechArtGer (Diskussion) 10:42, 15. Nov. 2021 (CET)

Ja, das sehe ich auch so. Es gibt weitere Beispiele: so die unbelegt von Wikipedia-Autoren eingefügte, tendenziöse Etikettierung im Kapitel Organisationen, wo von "halb-offiziellen" O. geschrieben wird. Was ist das? Entweder es handelt sich um ordnungsgemäß registrierte Unternehmen und Vereine oder Personen oder kriminelle Vereinigungen nach § 129 StGB o.ä. (zu belegen). An verschiedenen Stellen sollte der NPOV gestärkt werden. --AlphaContrarian (Diskussion) 11:36, 26. Nov. 2021 (CET)

"halb-offiziell" gestrichen. --Georg Hügler (Diskussion) 11:42, 26. Nov. 2021 (CET)

Korrekte Reaktion, Danke. --AlphaContrarian (Diskussion) 20:26, 29. Nov. 2021 (CET)

Weblinks

Der Link zur Seite des BfV ist tot, und eine Suche nach "Scientology" findet dort nur noch frühere Jahresberichte, in denen die SO erwähnt wird. --2003:C4:DF24:C925:CD93:99DB:F270:F8CB 10:46, 31. Okt. 2021 (CET)

Danke ich habe den Link entfernt. Das BfV hat inzwischen besseres zu tun, als sich um die alte moral panic zu kümmern. Grüße --h-stt !? 18:35, 5. Nov. 2021 (CET)

Das ist nicht korrekt. Der Link zur Seite des BfV nicht tot. Im Juli 2021 wurde der Bericht des BfV von 2020 gepostet, dort wird auf S. 50 über Scientology berichtet. Die englische Version wurde erst vor wenigen Wochen gepostet, auch dort wird auf S. 47 über Scientology geschrieben. Leicht zu finden über die Suchfunktion auf der Seite des BfV.

Darüber hinaus werden tote Links niemals einfach gelöscht, sondern als tot markiert bzw. durch Archivlinks ersetzt. Wie das geht, findest du unter Wikipedia:Defekte_Weblinks.--77.3.3.223 20:05, 5. Nov. 2021 (CET)

Nachtrag: Gerade bei einem so sensiblen Thema wie Scientology sollte man besonders sorgfältig recherchieren. --77.3.3.223 20:08, 5. Nov. 2021 (CET)

Tote Links in Belegen werden nicht gelöscht. Tote Links in Weblinks werden dann entfernt, wenn der Inhalt nicht mehr die Anforderungen der Richtlinie WP:LIT erfüllt. Grüße --h-stt !? 21:50, 5. Nov. 2021 (CET)

OK, dann habe ich das falsch verstanden, sorry, hier sagst du ja, dass sich der Verfassungsschutz nicht mehr um Scientology kümmert. Wieso wird Scientology dann noch im Jahresbericht genannt? Ohne Beobachtung kann es doch keinen Bericht geben? Das sollte dann im Artikel erwähnt bzw. erläutert werden, dort steht „In Deutschland wird die Scientology-Kirche seit 1997 in mehreren Bundesländern aufgrund eines Beschlusses der Innenministerkonferenz durch den Verfassungsschutz beobachtet.“ Solange es noch Publikationen des BfV gibt, sollte der Link weiterhin unter Weblinks stehen. --77.8.149.98 11:07, 7. Nov. 2021 (CET)

Nachtrag: Weiter oben bedankst du dich für den Hinweis, dass der Link tot sei. Was meinst du mit Das BfV hat inzwischen besseres zu tun, als sich um die alte moral panic zu kümmern.? Auch ist nicht zu erkennen, wieso der Link zum BfV nicht mehr die Anforderungen der Richtlinie WP:LIT erfüllt. Das BfV berichtet weiterhin über Scientology, also gehört der Link weiterhin unter Weblinks in den Artikel. --77.8.149.98 11:21, 7. Nov. 2021 (CET)

Das Bundesamt kümmert sich nicht mehr um Scientology, einzelne Landesämter tun es noch. Auf der Website des Bundesamts gibt es daher keine aktuellen, relevanten Aussagen mehr zum Thema, weshalb es angemessen ist, den Weblink zum Bundesamt zu entfernen. Und Moral Panic kannst du selbst nachlesen. Grüße --h-stt !? 15:26, 9. Nov. 2021 (CET)

Es ist nicht korrekt, dass sich das Bundesamt für Verfassungsschutz nicht mehr um Scientology kümmert. Auch ist nicht korrekt, dass auf der Website des Bundesamts für Verfassungsschutz keine aktuellen, relevanten Aussagen zu finden seien. Am 15. Juni 2021, also vor wenigen Monaten, ist der Verfassungsschutzbericht 2020 erschienen. Scientology hat dort ein eigenes Kapitel unter Beispiele Politisch motivierter Kriminalität (PMK), welches sieben Seiten lang ist. Das kann man auch in der Wikipedia bei Bundesamt für Verfassungsschutz#Beispiele Politisch motivierter Kriminalität (PMK) herausfinden.

Ich finde es höchst irritierend, dass du im Kontext von Scientology mit Moral Panic argumentierst und hatte eigentlich gehofft, dass du vielleicht doch etwas anderes meinen könntest, deshalb meine Nachfrage. Damit verharmlost du den destruktiven Charakter von Scientology und diskreditierst indirekt ihre Kritiker. Ein Merkmal von Scientology ist, dass jedes geschriebene Wort von Hubbard gilt und dieses nicht geändert werden darf. Der Policyletter Keeping Scientology Working befindet sich noch immer auf der ersten Seite eines jeden Kurses (auch wenn dieser Kurs in Deutschland absolviert wird). Die Definition einer unterdrückerischen Person sowie der Umgang mit ihr sind nicht aufgehoben. Konkret heißt das, dass auch gegenwärtig aktive Scientologen keinen Kontakt mit in Ungnade gefallenen Exscientologen haben dürfen, noch nicht einmal, wenn es sich um Verwandte ersten Grades handelt. Unliebsame Sea Org Mitarbeiter landen noch immer im RPF bzw. sogar im RPF's RPF (Gulag von Scientology). Nahezu alle Mitglieder sind verschuldet. Und so weiter.

Ich möchte dich erneut bitten, den Link wieder einzusetzen. --77.1.205.168 15:35, 14. Nov. 2021 (CET)

Und was findet sich im Verfassungsschutzbericht zu Scientology? Gibt es, macht jetzt mehr online. Politische Kriminalität kann ich in dem Bericht nicht finden. Grüße --h-stt !? 19:07, 17. Nov. 2021 (CET)

Du hast Recht, hier war ich unpräzise, ich habe hier die Verortung des Kapitels aus der Gliederung in der Wikipedia übernommen, die ist ungenau. Tatsache ist nun aber, dass Scientology im Verfassungsschutzbericht ein eigenes Kapitel hat, das ist die wesentliche Tatsache, weshalb der Link zum Bundesamt für Verfassungsschutz wieder eingesetzt werden sollte. Das BfV ist eine eigenständig Behörde, unter der die Landesämter für Verfassungsschutz keineswegs untergeordnet sind.

Weblinks sollten nur vom Feinsten sein. In diesem Sinn ist es legitim, auf die eigene Website von Scientology zu verlinken. Ein weiterer Link führt auf eine englischsprachige Website, eine dritte auf die Website der schweizerischen Evangelischen Informationsstelle. Ebenso sinnvoll ist es, weiterhin auf das BfV zu verlinken.

Ich hoffe, ich konnte dich nun überzeugen? --95.116.202.245 12:29, 21. Nov. 2021 (CET)

Nachtrag: Du tust den Bericht mit den Worten „gibt es, macht jetzt mehr online“ ab. Das lässt den dringenden Verdacht aufkommen, dass du den Bericht nicht gelesen hast. Bitte hole das nach. Zitate: Eine Distanzierung der SO von den verfassungsfeindlichen Aussagen Hubbards findet ausdrücklich nicht statt., Menschen, die nicht zu den „Clears“ oder synonym zu den „Nichtaberrierten“ gehören, sollen Grundrechte und die Menschenwürde abgesprochen werden, Der totalitäre Charakter der SO zeigt sich unter anderem in der Methode ..., Aus den Schriften Hubbards ergibt sich, dass die angestrebte scientologische Gesellschaftsordnung durch eine langfristig ausgerichtete Expansionsstrategie, eine Maximierung der finanziellen Einnahmen sowie durch die Bekämpfung ihrer Kritiker erreicht werden soll. usw. Mir ist es unbegreiflich, wie du bei solchen Worten behaupten kannst, dass das BfV besseres zu tun habe, als sich um die alte Moral Panic zu kümmern. --95.116.202.245 12:49, 21. Nov. 2021 (CET)

Ich habe um eine Dritte Meinung gebeten.--95.116.202.245 17:21, 21. Nov. 2021 (CET)

WP:Dritte Meinung

• Im Artikel kommt das Wort Verfassungsschutz 13 mal vor. Fünf mal im Text und acht mal in den Quellen. Für mich ist dieser Artikel völlig zugewuchert und nicht mehr lesbar. Insofern ist die hier gestellte Frage sehr nebensächlich. Sorry. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:57, 21. Nov. 2021 (CET)

• Wenn es was Präziseres zu verlinken gibt als die Startseite von verfassungsschutz.de (bzw. einen funktionierenden Link auf eine passende Unterseite), dann bin ich definitiv dafür, das zu tun. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 20:49, 21. Nov. 2021 (CET)

• Die 3M-Anfrage bezog sich auf den entfernten Link unter Weblinks. Die Entfernung halte ich für korrekt, da akttuell kein spezifischer Link von verfassungsschutz.de zu Scientology besteht. Die Begründung das das Bundesamt für Verfassungsschutz sich nicht mehr mit Scientology befasst ist zwar falsch, dennoch ist die Entfernung des Links korrekt. Man könnte höchstens darüber nachdenken einen Webarchiv-Link zu setzen (letzte archivierte Version war diese), allerdings ist der Inhalt dort jetzt auch nicht so ausführlich um das wirklich zu rechtfertigen.--Naronnas (Diskussion) 01:05, 22. Nov. 2021 (CET)

• gudn tach!

ich sehe es aehnlich wie Naronnas und moechte noch ergaenzen, dass 2013 drei externe links auf staatliche seiten durch den link auf den vs-mini-artikel ersetzt wurden. den miniartikel halte ich fuer so kurz, dass er WP:EL kaum erfuellt. als beleg koennte er dagegen verwendet werden.

das kapitel im vs-bericht von 2020 ist zwar ausfuehrlicher, aber ob es fuer eine aufnahme als externer link reicht, haengt letztlich davon ab, ob dort inhaltlich etwas wissenswertes drinsteht, was nicht bereits im wp-artikel steht. (kann ich nicht beurteilen, weil ich beides nicht gelesen habe.)

grundsaetzlich wuerde es meiner ansicht nach schon sinn machen, die sicht staatlicher stellen, insb. des VS zu verlinken, allerdings muesste das etwas sein, dass qualitativ und quantitativ mehr bietet als der urspruenglich verlinkte artikel. -- seth 00:03, 17. Dez. 2021 (CET)

Soll das ein Witz sein? "Ich habe zwar weder das Kapitel im VS-Bericht von 2020 noch den WP-Artikel gelesen (Originalzitat: "kann ich nicht beurteilen, weil ich beides nicht gelesen habe."), aber ich schwafele trotzdem mal mit".

Übrigens scheint mir entgangen zu sein, dass man die Groß-/Kleinschreibung der deutschen Sprache abgeschafft hat. --2003:DA:972E:EECA:F820:2A38:57F0:AB84 01:57, 20. Mai 2022 (CEST)

• 3M Korrekt ist, dass der entfernte Link veraltet war. Korrekt ist auch, dass Scientology auch im 2020-Bericht ein eigenes Kapitel hat. Selbst in der Kurzzusammenfassung neben Themen wie: Politisch motivierte Kriminalität (PMK), Rechtsextremismus/rechtsextremistischer Terrorismus, „Reichsbürger“ und „Selbstverwalter“, Linksextremismus, Islamismus/islamistischer Terrorismus, Sicherheitsgefährdende und extremistische Bestrebungen von Ausländern (ohne Islamismus), Spionage, Cyberangriffe und sonstige sicherheitsgefährdende oder geheimdienstliche Aktivitäten für eine fremde Macht, Geheim- und Sabotageschutz und eben: „Scientology-Organisation“ (SO). Entsprechend habe ich mal die Kurzzusammenfassung des 2020 Bericht mit Seitenangabe eingebunden. --Jens Best 💬 13:38, 1. Jan. 2022 (CET)

  Der Link auf den alten Bericht aus 2013 sollte ggf. an dazugehöriger Stelle im Artikel als Beleg noch vorhanden sein. --Jens Best 💬 13:43, 1. Jan. 2022 (CET)

Falsche Artikelkurzbeschreibung

Da steht Howard statt Hubbard Bildungsdrang (Diskussion) 14:16, 21. Mai 2022 (CEST)

Stimmt, stand da schon recht lange auf Wikidata, ich habe es gerade geändert. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:40, 21. Mai 2022 (CEST)

"bayerisch" statt "bayrisch" (erledigt)

Es heißt "bayerischen Verfassungsschutz" und nicht "bayrischer Verf..." 2003:E2:AF0D:9500:D181:C140:9AE:895F 09:17, 27. Mai 2022 (CEST)

Danke, erledigt. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 09:46, 27. Mai 2022 (CEST)

Ergänzungsvorschlag

Wie man an der Versionsgeschichte sieht gibt es hier unterschiedliche Meinungen, ob der Beitrag auf der Diskussionsseite stehen bleiben darf. Bevor es wieder gelöscht wird, bitte erst eine Dritte Meinung einholen, so wie es von den Wikipediarichtlinien gefordert wird. --Berlinschneid (Diskussion) 10:52, 22. Jul. 2022 (CEST)

Es gab keinen Diskussionsbetrag, es gab wirre Texte, die hier ohne erkennbaren Sinn eingestellt wurden, teilweise wieder revertiert, auch mit zerstörter Syntax, kurz: Wenn es hier irgendwas sinnvolles gäbe, was als Diskussionbeitrag gelesen werden könnte, könnte das, aber nur das, wieder rein. Der ganze Sums ohne erkennbaren Sinn und Zweck hat hier nix zu suchen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:59, 22. Jul. 2022 (CEST)

Okay, jetzt ist zumindest hier ein Rest zu sehen. Jetzt kann der geneigte Beobachter bzw. Leser sich selber ein Bild machen und wenn er diskussionswürdigen Inhalt an Hand der Versionsgeschichte findet, die Diskussion hier anregen bzw. wieder aufnehmen. --Berlinschneid (Diskussion) 12:31, 22. Jul. 2022 (CEST)

Kannst Du, wenn Du diesen eher sinnfreien Thread schon wieder herstellst, wenigstens kurz darlegen, um was es hier vorgeblich gehen soll? Ich kann nämlich keinerlei tatsächliches Anliegen erkennen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:55, 24. Jul. 2022 (CEST)

Mich hat der Ersteller des stritten Diskussionsbeitrag über die Wikipedia:Telefonberatung kontaktiert und gefragt, warum sein Beitrag gelöscht wurde. Ich kenne mich mit Scientology nicht aus, interessiert mich auch nicht. Fand aber seinen Beitrag aus Laiensicht nicht völlig sinnfrei. Er regt Änderungen im Artikel an. Wenn jetzt mehrere hier der Meinung sind, der Diskussionsbeitrag kann auch schon gelöscht werden, bevor das ohnehin automatisch geschieht, dann bitte. Bin bloß der Meinungen, diese Macht sollte nicht bei einzelnen Nutzern liegen. (nicht signierter Beitrag von Berlinschneid (Diskussion | Beiträge) 13:27:27, 24. Jul. 2022 (CEST))

Sein "Beitrag" war inkoherentes Gelaber, ohne konkretes Anliegen. >Ich kann jedenfalls keinerlei sinnvolles Anliegen in seinen "Beiträgen" entdecken. Er regt keinerlei Änderungen am Artikel an, er labert nur frei heraus ohne konkretes Anliegen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:34, 24. Jul. 2022 (CEST)

Herr Gerhard Steigerwald, bitte äußern Sie sich mal selber dazu. --Berlinschneid (Diskussion) 22:48, 24. Jul. 2022 (CEST)

Ergänzungsvorschlag zu 4. Parallelen zu anderen Religionen

Parallelen zu anderen Weltanschauungen

Scientology und der christliche Glaube

Die Scientology erweckt den Eindruck, eine christliche Konfession zu sein augenscheinlich durch das Kreuz mit Strahlenkrenz auf der Außenseite ihrer Kirchen und die Selbstbezeichnung als Kirche , ferner durch Verwendung zentraler Begriffe christlicher Verkündigung wie Gott, das höchste Wesen, unsterbliche Seele, Ewiges Leben, ferner durch und die Verwendung christlicher Lebensformen wie die sonntäglichen Andacht und dem Mönchtum mit ewigen Gelübden. Dabei unterscheidet sich der Inhalt der scientologischen Begriffe fundamental von dem christlichen.

Mit dem höchsten Wesen ist nicht der personale dreifaltige Gott des christlichen Glaubensbekenntnisses gemeint, sondern irgendein höchstes Wesen, das könnten auch die Thetane sein, die nach der Scientology das Weltall erschufen und deren Fähigkeiten unbegrenzt sind. Außerdem findet sich in den scientologischen Texten keine persönliche Beziehung des Menschen und keine Kommunikation mit Gott. Es geht nur um des Menschen Glück auf Erden.

Dass der Mensch ein unsterbliches, geistiges Wesen ist, ist nach der scientologischen Lehre nicht richtig. Nicht der Mensch mit Seele und Leib ist ein unsterbliches, geistiges Wesen, wie sondern nur sein Thetan, der ja schon vor seiner Menschwerdung lebte und nach dem Tod des Körpers ohne Körper weiterleben kann.

Mit dem künftigen Ewigen Lebendes Menschen ist nach der Scientology nicht das Leben mit Gott und den Heiligen, ausgerüstet mit dem Leib des Auferstandenen auf der neuen Erde gemeint, sondern dass die Thetane, die rein geistige Wesen sind, ewig leben in irgendwelchen Dimensionen des Weltalls.

Die Scientologen verwenden den Begriff Kirche nicht im Sinne des christlichen Begriffs einer Gemeinschaft, die dem Herrn Jesus Christus gehört, sondern im Sinne einer Religionsgemeinschaft. In diesem Sinne wird er bei uns nicht im Alltag gebraucht, sondern im ursprünglichem Sinne einer Gemeinschaft von Christen. Diese Erklärung haben die Scientologen bis heute nicht in der Öffentlichkeit abgegeben. Deswegen eignet ihm als Begriff die Potenz der Irreführung…

Dasselbe gilt vom Kreuz mit Strahlenkranz Man sieht ihm nicht an, dass es mit dem Kreuz Christi absolut nichts zu tun hat. Die Strahlen können als Zeichen des verklärten Auferstandenen gedeutet werden, sind aber Symbole der 8 Dynamiken.

Auch die Sonntagsandacht der Scientologen hat absolut nichts mit einem Gottesdienst, erst recht nicht einem christlichen Gottesdienst zu tun. Sie besteht aus dem Lesen des Glaubensbekenntnisses, in dem Gott mit keinem Wort angesprochen wird, der Lesung und einer Predigt, die ausschließlich auf den Schriften des Gründers der Scientology und ihrer Erklärung beruht. Der Geistliche führt auch Gruppen-Prozessing durch, eine Form der scientologischen Beratung. Gott kommt erst am Schluss, in einem Gebet zur Sprache.

Die ewigen Gelübde der Sea Org Gemeinschaft haben absolut nichts dem christlichen Mönchtum zu tun. Die Gelübde sind keine Versprechen vor Gott, sondern vor der Scientologen-Kirche, sich mit äußerster Konsequenz der Verbreitung und konsequenten Umsetzung der Lehren des Gründers zu verpflichten. Scientology und nichtchristliche Religionen.

Gerhard Steigerwald am 26.12.22 --Gerhard Steigerwald (Diskussion) 05:12, 26. Dez. 2022 (CET)

Inwieweit erweckt sie den Eindruck, eine christliche Konfession zu sein"? Die ganzen Termini jedweder Aberglaubensorganisationen ähneln sich natürlich, , ob es nun die Großsekten aus der abrahamitischen Tradition sind, oder irgendwelche anderen. Und im von diesen abrahamitischen Traditionen geprägten Westen ist deren Vokabular eben das, in dem sich solche Abergläubigen ausdrücken, egal an welches imaginierte höhere Wesen sie glauben.

Aber generell: Was soll denn konkret an dem Artikel verändert werden? Der Text gibt dazu imho nichts her. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:41, 26. Dez. 2022 (CET)

Ich stelle bei Herrn Sänger meinen Texten gegenüber keine wisssenschaftliche Qualifikation zur Mitarbeit bei Wikipedia fest. Anstatt sachgerechter Argumente läßt er seiner offensichtlich persönlichen Abneigung gegen mich freien Lauf. Das Judentum und das Christentum in ihren Organisationsformen als Aberglaubensorganisationen zu bezeichnen, disqualifiziert diesen Sänger als wissenschaftlichen Mitarbeiter Die Scientology-Kirche erweckt durch das Kreuz auf der Außenseite ihrer Kirchengebäude den Eindruck ,eine christliche Konfession zu sein. Mein Beitrag bringt zur Sprache, was im gesamten Wiki-Artikel nicht zu finden ist. Gerhard Steigerwald, 27.12.22 --Gerhard Steigerwald (Diskussion) 22:39, 27. Dez. 2022 (CET)

Religion ist Religion, allesamt Aberglaube, egal welche Geschmacksrichtung, und ob Großsekte oder durchgeknallter Haufen Komnplettspinner wie die hier.

Warum sollte diese herbeikonstruierte vorgebliche Parallele umseitig besonders hervorgehoben werden? Warum sollte den seltsamen Eingeschnapptheiten irgendwelcher augenscheinlich stark POViger Angehöriger einer der Großsekten hier besondere Aufmerksamkeit gewährt werden? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:03, 28. Dez. 2022 (CET)

Der Ergänzungsvorschlag erweckt den Eindruck, als ob er aus der Sicht eines gläubigen Christen geschrieben wurde, der Scientology mit seinem Glauben vergleicht und bewertet. Das ist kein neutraler Standpunkt. --77.0.77.175 00:03, 28. Dez. 2022 (CET)

Ich stelle hier die Glaubenslehren dar, wie sie in den offiziellen Glaubensdokumenten zu finden sind. Das entspricht den Prinzipien von Wikipedia.Gerhard Steigerwald 29.12.22 --Gerhard Steigerwald (Diskussion) 18:43, 29. Dez. 2022 (CET)

Scientology und der christliche Glaube

Oben genannter Artikel wurde verfasst, über Anmerkungen und Zusammenarbeit würde ich mich freuen. --Gerhard Steigerwald (Diskussion) 11:48, 4. Mär. 2023 (CET)

Scientology-Parodien

Der Hinweis auf Scientology-Parodien fehlt (vgl. z.B. Scientology in popular culture) --Gelöbnix (Diskussion) 13:00, 7. Mai 2023 (CEST)

Das machen wir in de-WP anders als die Kollegen auf en. Wir sammeln nicht einfach alle möglichen Erwähnungen, sondern schauen uns nur solche an, die das Bild in der Öffentlichkeit prägen. Southpark war extrem sichtbar. Aber ich kenne nichts vergleichbares. Grüße --h-stt !? 21:08, 7. Mai 2023 (CEST)

Der Song Church of Neurotology (Video) z.B. ist eine Parodie auf We Stand Tall (Video). --Gelöbnix (Diskussion) 11:57, 8. Mai 2023 (CEST)

Sekte

Warum steht hier nicht "Scientology ist eine Sekte"? Die Scientologen sind hier wohl stark vertreten bei den Bearbeitern dieser Seite. (nicht signierter Beitrag von 2001:2042:7E04:6A80:191:E80A:9914:478D (Diskussion) 01:03, 4. Jul. 2023 (CEST))

Schau mal bitte ins Archiv dieser Diskussionsseite, denn das wurde schon häufiger gefragt. Die Kurzfassung: "Sekte" ist als Begriff nicht definiert, es gibt keine fachlichen Kriterien, was eine Sekte ist und was nicht. Deshalb verwenden wir das Wort in der Wikipedia nicht. Dieser Artikel ist aus einer explizit sozialwissenschaftlichen Perspektive verfasst und er verwendet nur Begriffe der Sozialwissenschaften. "Sekte" gehört da nicht dazu. Grüße --h-stt !? 14:50, 5. Jul. 2023 (CEST)

pseudo und Anführungszeichen

Ich weiß, dass es eine beliebte Begriffsstrategie ist, alles, was man kritisiert, nur mit spitzen Fingern anzufassen und mit Markierungen des Uneigentlichen zu versehen ("pseudo-", Anführungszeichen und dergleichen). Damit macht man sichs aber zu leicht und dem Leser zu schwer. Natürlich sind Kosmologie und Metaphysik nicht bloß akademische Disziplinen, auch wenn ein Internetlexikon das als Bedeutung angibt. Es sind Theorien über das Universum und den ganzen Rest, wie sie in allen Welterklärungsmodellen mindestens seit der Antike formuliert werden, und insbesondere in Religionen und Ideologien (willkürliches Beispiel hier). Dass die Scientology-Kosmologie ein ziemlicher Blödsinn ist, unterschreib ich jederzeit. Eine Kosmologie ist es aber und spitze Finger sind da nur peinlich. Ähnlich der Kram mit dem "Auffinden". Wieviele Anführungszeichen braucht man noch? Es ist völlig klar, dass hier von außen das beschrieben wird, was die Scientologen glauben. Zusätzliche Markierungen nach dem Motto "das glauben die vielleicht, ich aber sage, es stimmt überhaupt nicht" sind eines enzyklopädischen Artikels unwürdig. --Mautpreller (Diskussion) 11:18, 15. Aug. 2023 (CEST)

Das ist allgemein wohl richtig, aber in diesem Fall finde ich es falsch. Ich zitiere aus der WP: "Die Kosmologie (altgriechisch κοσμολογία, kosmología, „Lehre von der Welt“) ist die Wissenschaft, die sich mit dem Universum als Ganzem beschäftigt, also vor allem dem Ursprung, der Entwicklung und der grundlegenden Struktur des Kosmos. Sie ist ein Teilgebiet der Astronomie, das in enger Beziehung zur Astrophysik steht." Andere mythische, religiöse usw. Erzählungen zur Entstehung des Universums würde ich als Kosmogonien bezeichnen. Bei Hubbards eklektischem Denken fehlt jede Systematizität, die eine -ologie oder auch eine Naturphilosopohie auszeichnet. Hubbards Kosmogonie ist einfach eine schlecht konstruierte Geschichte.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 15:14, 15. Aug. 2023 (CEST)

Was Du als Kosmologien und Kosmogonien bezeichnen würdest, spielt hier aber keine Rolle.--Mautpreller (Diskussion) 16:52, 15. Aug. 2023 (CEST)

Ist ja keine Privatmeinung. Den Kosmogonie-Begriff verwenden auch viele andere für den scientologischen Neomythos: [10] [11], [12], Sarah Metternich über die Bildwelt der Scientology usw.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 18:25, 15. Aug. 2023 (CEST)

Doch, ist es. Roy Wallis schreibt cosmology und ebenso Joseph Gusfield (siehe Einzelnachweis). Mich erinnert das irgendwie an den Streit, ob man Verschwörungstheorie sagen soll, weil das doch keine echte Theorie sei. Da wird eine bestimmte, naturwissenschaftlich bestimmte Terminologie einem Gegenstand übergestülpt, der überhaupt nicht in diese Kategorie gehört. Kosmogonie ist eine Entstehung des Kosmos (ähnlich Kosmogenese), Kosmologie ist eine Lehre vom Kosmos. Natürlich kann man beide Termini verwenden, differenziert oder synonym (denn eine Kosmogonie wird immer auch eine Kosmologie sein und eine Kosmologie gewöhnlich eine Kosmogenese enthalten), und das geschieht auch, ganz unbekümmert darum, ob das irgendwas mit Naturwissenschaft oder Systematik zu tun hat. Und zu Recht, weil feinere Differenzen hier überhaupt nicht Thema sind.--Mautpreller (Diskussion) 18:46, 15. Aug. 2023 (CEST)

"...denn eine Kosmogonie wird immer auch eine Kosmologie sein..." Das ist falsch, siehe Genesis 1. Hubbard "erklärt" nur die Entstehung. Nicht jede Narration ist also eine -ologie. Aber für feine Differenzen ist hier offenbar kein Platz.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 16:39, 16. Aug. 2023 (CEST)

KLA-Diskussion vom 11. bis zum 22. August 2023 (keine Auszeichnung)

Wiedervorlage, vielleicht gibt es ja Fortschritt. Durchrefenziert und halbwegs neutral geschrieben. --fossa net ?! 19:03, 11. Aug. 2023 (CEST)

Keine umfangreicheren Bearbeitungen in der jüngeren Zeit? Kein Review? Habe ich was übersehen? Oder was lässt es dich jetzt versuchen? Grüße --h-stt !? 22:26, 11. Aug. 2023 (CEST)

Vielleicht wird hivemind ja schlauer innert einer Dekade? --fossa net ?! 23:21, 11. Aug. 2023 (CEST)

„In der deutschen Rechtsprechung befand der Verwaltungsgerichtshof Mannheim 2003 unter Bezugnahme auf wissenschaftliche Erkenntnisse, es hätten sich „keine greifbaren Anhaltspunkte dafür ergeben, dass die Ideologie des Scientology-Gründers L. Ron Hubbard als bloßer Vorwand für eine Wirtschaftstätigkeit benutzt wird“.[150] Renate-Maria Besier und Johannes Neumann (2004) konstatieren „immer häufiger Konflikte zwischen der politischen Willensbildung und der Judikativen“.[150]“

Wovon ist hier die Rede? Von der politischen Willensbildung bei Scientology? Nach einigem Nachdenken fand ich heraus: nein, wohl nicht, sondern wahrscheinlich von innerstaatlichen Konflikten, also eher von Uneinigkeit innerhalb der dt. Elite (oder zw. Parlament und Gerichten) in Bezug auf Scientology. Ähnliche Unsicherheiten stellen sich noch öfter im Text ein. Überhaupt wird an der genannten Stelle (und nicht nur dort) m. E. vom eigentlichen Thema leicht abgewichen, der Fokus liegt dann streckenweise eher auf den Kritikern als auf der Vereinigung selbst. LG --SemiKo (Diskussion) 00:30, 13. Aug. 2023 (CEST)

Der Artikel stellt lediglich Äusserungen über Scientology zusammen, wobei die Selbstdarstellungen meist im Indikativ, die Kritiken im Konjunktiv geschrieben sind. Es wird suggeriert, dass das von L. Ron Hubbard in den 1950er Jahren entwickelte Gedankengebäude kosmologische Elemente habe; Kosmologie ist jedoch als Teilgebiet von Astronomie und Astrophysik eine Naturwissenschaft und hiermit hat Scientology überhaupt nichts zu tun. Der Artikel stellt dies nicht klar genug heraus. Gleiches im Abschnitt Scientologys Weltbild. Der Zusammenhang zum Gewinnstreben wird in einem späteren Abschnitt verpackt und als „ökonomisch ausgeformter Produktcharakter“ (-??) verunklart, ausserdem wird die Fixierung der Scientology auf Gewinn als blosser „Vorwurf der Kritiker“ dargestellt, dasselbe im Abschnitt Manipulationsvorwürfe. Über negative Folgen z.B. der medizinischen „Theorien“ Hubbards, etwa mögliche Fehlgeburten als Folge der „Theorie“ von der Stillen Geburt erfährt man nichts. Der in Fussnote 168 zitierte Massimo Introvigne ist ein Vertreter rechtsradikaler Strömungen im Katholizismus: en:Alleanza Cattolica und als Quelle für die Behauptung, eine Enquete-Kommission des Deutschen Bundestags habe sich welche Behauptung auch immer zueigen gemacht, völlig unbrauchbar. Insgesamt ist der Artikel oberflächlich und in erkennbarer apologetischer Absicht zusammengeschrieben, das ökonomische Gewinnstreben als eigentlich zentrales Element der Scientology-Religion, -Organisation oder was auch immer, das ihre Aktivitäten strukturiert, bleibt unberücksichtigt.  keine Auszeichnung. Thylacin (Diskussion) 12:38, 13. Aug. 2023 (CEST)

Kosmologie ist natürlich nicht nur eine Naturwissenschaft, sondern die Lehre vom Aufbau und der Entstehung des Kosmos. Kosmologische Theorien gab es längst, als man von moderner Naturwissenschaft noch gar nicht sprach. Selbstverständlich hat Scientology, wie die meisten Religionen, kosmologische Elemente. --Mautpreller (Diskussion) 09:51, 14. Aug. 2023 (CEST)

Zunächst noch ohne Bewertung. Der Artikel macht einen guten Eindruck, trägt allerdings offenkundig noch die Eierschalen vergangener Konflikte (siehe auch SemiKos Anmerkung). Dass er nicht meinungsstark daherkommt, scheint mir ein Vorteil und nicht ein Nachteil. Ob das "ökonomische Gewinnstreben" das "eigentlich zentrale Element" von Scientology ist, ist, soweit ich sehe, eben nicht klar und mir scheint, ein Artikel, der dies als gesichertes Wissen führte, wäre nicht in Ordnung, auch wenn offenkundig solches Gewinnstreben eine nicht unerhebliche Rolle spielt. FN 168 verweist auf einen Fachartikel von James T. Richardson und Massimo Introvigne im Journal for the Scientific Study of Religion, der explizit "Gehirnwäsche"-Vorwürfe in Berichten wie dem der Enquete zum Thema hat (wobei der Enquete-Bericht dem "moderaten" Typ II zugeordnet wird). Das ist doch eine gute Quelle, auch wenn im selben Journal wenig später ein (ebenfalls im Artikel zitierter) Artikel von Thomas Robbins erschien, der Bedenken erhebt (bei prinzipieller Zustimmung). Insgesamt scheint mir die zitierte Literatur großenteils einschlägig und gut recherchiert.--Mautpreller (Diskussion) 12:18, 14. Aug. 2023 (CEST)

Also ich sehe das anders als Du @Mautpreller. Schau doch mal diesen Artikel an: en:Scientology (Lewis book). Das ist ja schon interessant, wie kontrovers Sekundärliteratur bewertet wurde. OUP ist ja nicht irgendwer. Wenn die Wissenschaftler, die einen geordneten Überblick haben sollten, sich nicht einig sind, dann ist das doch eine Gelegenheit für uns die Sache zu klären. Das hat der Hauptautor versucht und ist daran gescheitert. Hier wird eine partikulare, nämlich sozialwissenschaftliche Perspektive geboten in der irrigen Annahme, die sei neutral. Das ist sie aber nicht. Wenn in den Fachwissenschaften keine Einigkeit hergestellt wurde, dann ist der sozialwissenschaftliche Blick keine Lösung des Dilemmas. Ich erwarte dann dass die Kontroversen der Sekundärliteratur dargestellt werden, weil die nämlich aus den unterschiedlichen Perspektiven der Einzelwissenschaften resultierten. Und da ist die Soziologie eben keine Richterin. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:16, 14. Aug. 2023 (CEST)

Hi Andreas, die Sozialwissenschaften sind die Fachwissenschaften für diesen Gegenstand. Welche sonst? Dazu gehören die Religionswissenschaften, die Soziologie, vielleicht auch Ethnologie und Kulturwissenschaften. Scientology kann nicht gut ein Gegenstand der Naturwissenschaften sein, weil es sich nicht um ein Naturphänomen handelt. Diese "Einzelwissenschaften" sind hier gut abgedeckt. Dass die Zeitschrift der en:International Cultic Studies Association ein jedes Buch als "zu scientologyfreundlich" bewertet, das kein Verdammungsurteil ausspricht, scheint mir sehr wenig überraschend, auch wenn die Reviewerin sich sicherlich auskennt; aber ein Book Review ist kaum eine geeignete Quelle für den Scientology-Artikel. Welche Literatur würdest Du denn erwarten? Gibt es wissenschaftliche Literatur über Scientology, die nicht verarbeitet wurde? Ich kenne keine, bin aber kein Experte. --Mautpreller (Diskussion) 21:25, 14. Aug. 2023 (CEST) --Mautpreller (Diskussion) 21:25, 14. Aug. 2023 (CEST)

Denkbar wäre, den Streit auszuführen, ob es sich bei Scientology um eine reale Bedrohung handelt oder ob hier eher eine Moral Panic vorliegt (es könnte übrigens auch beides der Fall sein, je nachdem, ob man individuelle Schicksale oder gesellschaftliche Entwicklungen betrachtet). Das wäre allerdings ein weiterer Schritt hin zum Thema der Kritiker, das bereits jetzt einen erheblichen Teil des Artikels einnimmt. Bin mir nicht sicher. --Mautpreller (Diskussion) 12:05, 15. Aug. 2023 (CEST)

Nehmen wir doch nur mal die eklektische Definition im Artikel:

• Scientology ist eine neue religiöse Bewegung, deren Dogmen auf Schriften des amerikanischen Schriftstellers L. Ron Hubbard zurückgehen.

Hier haben wir drei Begriffe: "Neue religiöse Bewegung", "Dogma" und "Schriftsteller". Ich weis ja nicht, wer in dem Artikel zu den "Neuen religiösen Bewegungen" diese Liste zusammen gestellt hat, aber lassen wir mal gelten, dass Scientology und die Sonnentempler irgend eine innere Verwandtschaft hätten und irgendwo ins Spektrum zwischen Anthroposophie und Ufo-Glaube gehören. Das Dogma hier ins Spiel zu bringen ist gewagt, denn das ist ein wohldefinierter theologischer Begriff. Warum wird Hubbard dann aber als Schriftsteller bezeichnet und ihm damit der Status des Kirchengründers oder wenn man so will führenden Dogmatikers der Scientologen abgesprochen? Weil sich die Autoren festgelegt haben, Scientology sei eben keine Religion oder Kirche, sondern irgend was anderes. Das hat dann Konsequenzen und führt zu systematischen Defiziten. LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:38, 15. Aug. 2023 (CEST)

Haben sie sich darauf festgelegt? Seh ich nicht so. Aber zur Kurzdefinition: Es gibt ja einen längeren Absatz zur Frage, ob Scientology als Religion zu sehen ist (eine Frage, zu der der Artikel keine Stellung bezieht). Es wäre aber tatsächlich nicht schlecht, wenn auch die Frage explizit aufgeworfen würde, ob Scientology den neuen religiösen Bewegungen zuzuordnen ist. Unter "Anhängerschaft" wird das Thema in einem Punkt kurz berührt: Entstehungszeit und Mitgliederstruktur weichen etwas ab. Ich frage mich, ob man auch darüber nachdenken könnte, Scientology als späten Nachfahren von Projekten wie Christian Science oder auch Positives Denken zu verstehen. Das fehlt ein wenig und ich würde mir wünschen, dass das diskutiert wird.

Beim Dogma bin ich leidenschaftslos. "Grundlegende normative Lehraussage, deren Wahrheitsanspruch als unumstößlich festgestellt wird", passt aber nicht schlecht (vielleicht "Glaubenssätze", "lehren"?). Ich würde hier nicht von einer bestimmten theologischen Bedeutung von Dogma ausgehen, sondern von der allgemeinsprachlich üblichen. Da sehe ich kein echtes Problem. Dass Hubbard zunächst und zuallererst Schriftsteller war, kann man m.E. kaum bestreiten. Es hat offenbar ein paar Jahre gedauert, bis er sich entschlossen hat, als Religionsgründer aufzutreten. --Mautpreller (Diskussion) 15:56, 16. Aug. 2023 (CEST)

Also ich bin noch am grübeln, Mautpreller, ich bin noch am grübeln. Ich glaube, dass SC ein Beispiel für einen defekten Mainstream abgibt (Sekundärliteratur ist über die Maßen kontrovers). Es wäre dann eine interessante Frage, ob SC Elemente einer "normalen" Religion hat und das glaube ich haben sie, weil sie eine Reihe alternativer Weltbilder anbieten - zum Beispiel MEST = alternative Physik. Das gibt's auch bei den Mormonen mit ihrer alternativen Archäologie und Abstammungsgeschichte der amerikanischen Urbevölkerung. Das kann man dann auch konventionell naturwissenschaftlich kritisieren, es ist einfach falsch - Ende Gelände. Spezifisch religiös wäre imho auch das Konzept einer alternativen Ur-Geschichte - ein eigenes Narrativ der prä-Adamitischen Welt. Du erinnerst Dich vielleicht, dass wir das mal im Zusammenhang mit Milton und Haydns Schöpfung diskutiert haben. LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:45, 17. Aug. 2023 (CEST)

Das notwendige Quorum für eine Auszeichnung wurde nicht erreicht. --Chewbacca2205 (D) 09:45, 22. Aug. 2023 (CEST)

Scientiology = Fall eines Pyramidensystems = kriminelle Geldsammel-Vereinigung, die sich Religion nennt, jedoch keine ist.

Passend zum heutigen Zeitungsartikel unter https://www.abendblatt.de/hamburg/bergedorf/article239272455/Scientology-wirbt-in-Bergedorf-Verfassungsschutz-warnt.html traf ich auf die Diskussion zum passenden WP-Artikel in ihrem heutigen Stand. Ich hatte Scientology bisher in Deutschland für erledigt gehalten. Dem Ergebnis der KLA-Diskussion vom August 2023 kann ich nur beipflichten. Solche WP-Artikel gibt es. Aber erkennbar aus der POV-Ecke kommend. Und nicht etwa "ausgezeichnet". Scientiology ist der Fall eines Pyramidensystems: Eine kriminelle Geldsammel-Vereinigung, die sich Religion nennt, jedoch keine ist. Was mich wundert: Dass die Beobachtung durch den Verfassungsschutz noch zu keinem Vereinigungsverbot geführt hat. Das mag daran liegen, dass schon Neonazi-Vereine oder Islamistenvereine allein den Verfassungsschutz überfordern. Da ist es schön, dass einseitige Artikel zu solche Vereinen bei der WP nicht auch noch die Plakette einer "Auszeichnung" erhalten. --2003:E3:C70A:B000:A51A:96E6:FC71:D683 17:17, 26. Aug. 2023 (CEST)

"Scientiology ist der Fall eines Pyramidensystems: Eine kriminelle Geldsammel-Vereinigung, die sich Religion nennt..."

1. Lassen wir das "kriminelle" weg und es passt genauso auf die katholische und evangelischer Kirche.
2. Wieso sollte die Überhöhung einer wirtschaftlichen Weltanschauung denn keine Religion sein können?

--2003:D1:7F1C:D100:1DE2:A2DF:4665:957F 00:47, 26. Jun. 2024 (CEST)

Verweise zu "DrugFreeWorld" fehlen!

Nach letzteren Wissensstand gehört die Organisation Drug-Free-World (drogenfreie Welt) ebenfalls zu Scientology. --80.228.212.86 17:17, 13. Jul. 2024 (CEST)

Inhaltlicher Unsinn

Es wäre einfacher die Seite direkter Bearbeitung zugänglich zu machen.

Wer das nicht möchte sollte sich um offensichtliche Fehler bitte zunächst selbst kümmern.

So ergibt beispielsweise der Satz:

"Die Zahl der Anhänger der Scientology ist nicht eindeutig feststellbar, weil unklar ist, wer zu den Mitgliedern der Organisationen gezählt werden kann und wer nur zu den Anhängern der Ideen der Scientology gehört."

keinerlei Sinn. --Samtrot (Diskussion) 02:25, 7. Sep. 2024 (CEST)

Noch nicht einmal aktive Scientologen wissen, wie viele Mitglieder es gibt. Scientology ist auf Expansion ausgelegt, der angebliche Erfolg wird in der externen und internen Kommunikation immer wieder als Narrativ eingehämmert. Tatsächlich ist es so, dass die echten Mitgliederzahlen geheim gehalten werden und noch nicht einmal intern kommuniziert werden. Ein „objektiver“ Indikator wäre die Anzahl der IAS-Lebenszeit-Mitglieder. Aber selbst diese Zahl wird seit 40 Jahren ständig geschönt.

Seit 1974 spielen die Scientologen das „Geburtstagsspiel“. Hierbei ist eine 5,4-fache Expansion das Ziel. Miscavige ist seit etwa 1984 an der Macht. Sagen wir mal, es hätte nur eine jährliche zweifache Expansion gegeben und er wäre damals der einzige Scientologe gewesen, hätte es 1985 2, 1986 2*2=4, 1987 2*2*2= 8 Scientologen gegeben und 40 Jahre später müssten es 2 hoch 40 = 1.099.511.627.776, also über eine Billion Scientologen geben. Um zu erkennen, wie unsinnig das ist, muss man kein Mathestudium absolviert haben. Wichtig ist aber zu verstehen, dass Scientologen glauben, dass diese Expansionszahlen möglich sind, wenn man Standard-Tech und Standard-Admin buchstabengetreu anwendet. Siehe dazu die Mitteilung MONUMENTALE EXPANSION – EINE MONUMENTALE FEIER: EIN WOCHENENDE ZU EHREN DES GEBURTSTAGS VOM GRÜNDER L. RON HUBBARD von 2023.

Als Scientologe gilt jede Person, die etwas von Scientology gekauft hat. In der Regel ist das ein Buch oder ein Kurs. Für jede Person wird dann eine Akte angelegt (im CF = Central File). Sie bekommt dann ihr ganzes Leben lang Werbung zugeschickt. Freundliche Hinweise, bitte von der Mailingliste genommen zu werden, werden eisern ignoriert. Um da wieder rauszukommen, muss man „Entheta“ verbreiten (schlechte Nachrichten) oder mit juristischen Schritten drohen. Dann wird man „ge-dead-filed“, die Akte wird aus dem Regal bzw. den Aktenschrank genommen, stattdessen kommt eine leere Akte ins Archiv, in der drinsteht, dass die Person nicht mehr angeschrieben werden darf. Denn Teil der Marketingstrategie ist, dass regelmäßig persönliche, handschriftliche Briefe verschickt werden. Es gilt der Grundsatz: Einmal Scientologe, immer Scientologe.

Bei Vereinen kann man die genaue Mitgliederzahl daran messen, wer seine jährlichen Mitgliedsbeiträge zahlt, die es bei Scientology aber nicht gibt. Zwar kann man aus Scientology ohne Nachteile austreten, wenn man nach dem Austritt keine öffentliche Kritik äußert. Der Austritt an sich ist aber schon ein „unterdrückerischer Akt“, so dass mit einem Austritt die Sorge verbunden ist, dass man zur unterdrückerischen Person erklärt werden könnte. Wenn man nicht austritt, gilt man halt als „ARK-gebrochen“ (verstimmt), man kann dann aber ohne Probleme weiterhin mit aktiven Scientologen kommunizieren. Mit einem Austritt wird das komplizierter. Auch ohne SP-Declare wird man dann zu einer Art persona non grata. Schwierig wird es dann insbesondere für aktive Scientologen (Freunde, Familie), die mit einem Ex-Scientologen Kontakt halten. Aus diesem Grund treten nur wenige Scientologen offiziell aus. Sie ziehen sich schleichend zurück.

Insofern ist der kritisierte (und belegte) Satz korrekt. --77.3.193.169 10:37, 7. Sep. 2024 (CEST)