Diskussion:Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche
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Größe des Artikels (aus dem Archiv zurückgeholt)
[Quelltext bearbeiten]Grüßt euch, mir ist der Artikel gerade erst aufgefallen, als ich ein paar Links gefixt habe. Mit annähernd 700 kB halte ich ihn für kaum noch handhabbar und würde dafür plädieren, einige Unterartikel zu regionalen Entwicklungen zu schaffen. --Andropov (Diskussion) 18:45, 11. Apr. 2018 (CEST)
- @Agathenon: Was hieltest du als einer der Artikelbearbeiter von meinem Anliegen? Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 19:41, 3. Mai 2018 (CEST)
- Gute Idee, solange die neuen Artikel umseitig verlinkt werden. Nichts dagegen! Freundliche Grüße, Agathenon
20:05, 3. Mai 2018 (CEST)
- Gute Idee, solange die neuen Artikel umseitig verlinkt werden. Nichts dagegen! Freundliche Grüße, Agathenon
Aufteilung in Unterartikel: Sollte man diesen Artikel nicht aufteilen? Gerade die Fallbeschreibungen nehmen breiten Raum ein. Unterartikel hätten auch den Vorteil, dass man sie von anderen Artikeln aus besser verlinken könnte. --(Saint)-Louis (Diskussion) 15:58, 19. Jun. 2020 (CEST)
- Wäre sinnvoll. Eine Aufteilung der Fallbeschreibungen in (erdteilbezogene) Unterartikel hatte ich schon auf der QS vorgeschlagen. Die Suche nach Einzelfällen würde nicht erschwert, der umseitige Artikel würde schneller geladen und keine Information ginge verloren. fg Agathenon 21:14, 20. Jun. 2020 (CEST)
- Das Problem der Überlänge ist offensichtlich. Es wurde schon seit 10 Jahren angsprochen, siehe z. B. im Archiv Auslagerung (2011), Fälle auslagern (2011), Hypertrophie (2013) sowie eine Diskussion im Portal Christentum (2018). Momentan sind wir bei 843 KB und rund 1300 Fußnoten. Normalerweise gelten 150 KB als Maximum.
- Könnte jemand vielleicht die gewünschte Aufteilung machen? Wer wäre ggf. dafür zuständig? --Lektor w (Diskussion) 07:21, 19. Mär. 2021 (CET)
Genauere Problembeschreibung
[Quelltext bearbeiten]Ich habe heute testweise den Abschnitt Deutschland kurzzeitig gelöscht und gleich wiederhergestellt, um die Größe dieses Abschnitts zu bestimmen. Ergebnis (wird in der Versionsgeschichte angezeigt): etwa 309 kB (mehr als ein Drittel der gesamten 843 kB). Tendenz steigend. Das heißt, dieser Abschnitt hätte sogar als eigener Artikel Überlänge! Das möchte ich bei 309 KB behaupten, wobei ja noch Passagen mit Deutschland-Bezug in anderen Abschnitten hinzukommen. Um so mehr ist der gesamte Artikel überlang. Eine Aufteilung ist angezeigt. Das ist auch der Tenor der oberen Beiträge und die Mehrheitsmeinung in vorigen Diskussionen wie z. B. Fälle auslagern (2011).
Zur Orientierung die Spezialseite Lange Artikel. Die meisten dieser überlangen Artikel sind ausdrücklich Listen – oder listenartige Artikel wie Chroniken (= Listen von Ereignissen) oder Diskografien (= Listen von Platten und CDs). Bei Listen ist die Überlänge je nach Thema plausibel. Die Orientierung fällt dem Leser trotz der Länge nicht schwer, weil in der Regel einfache Struktur (z. B. alphabetische oder chronologische Sortierung). Unser Artikel (Platz 8) ist der längste aller Nicht-Listen-Artikel. Rekord!
Eine Auslagerung der massenhaften Erwähnungen von Fällen des sexuellen Mißbrauchs ergäbe einen listenartigen Artikel Fälle des sexuellen Missbrauchs in der römisch-katholischen Kirche. Dieser könnte von mir aus auch z. B. eine Länge von 300 kB oder meinetwegen 400 kB haben. Wobei aus meiner Sicht aber nichts dagegen spräche, wiederum einen Artikel Fälle des sexuellen Missbrauchs in der römisch-katholischen Kirche in Deutschland auszulagern, wenn der Deutschland-Anteil in dem Fälle-Artikel sehr groß ist. Das ganz normale Prinzip: sehr große Teilbereiche nach Möglichkeit auslagern, wenn der Artikel insgesamt zu lang geworden ist.
Das Problem ist hauptsächlich, daß die ellenlange Auflistung von Fällen vermischt ist mit einem „normalen“ Artikel, der die Thematik übergeordnet betrachtet. In welchen Jahren irgendein Priester X in einem Bistum Y im Land Z was getan hat, spielt für die allgemeine Betrachtung eigentlich keine Rolle. Außerdem ist der Artikel eben viel zu lang. Die Leute wischen wie verrückt über ihre Smartphones, einen Überblick haben sie garantiert nicht mehr. Ein listenartiger Artikel zu den einzelnen Fällen könnte den Artikel entscheidend entlasten und die Übersichtlichkeit wiederherstellen. Außerdem wären Auslagerungen bei besonders textlastigen Ländern möglich, insbesondere Deutschland und USA. Ich werde dazu in nächster Zeit einen konkreten Vorschlag machen. --Lektor w (Diskussion) 12:47, 21. Mär. 2021 (CET)
- Auf deinen Vorschlag bin ich gespannt, vielen Dank! Eine Auslagerung zB des Deutschland-Teils fände ich sehr angemessen. Allerdings bin ich der Meinung, dass so manches Einzelbeispiel aus den Jahren nach 2010 seine damalige Relevanz und Brisanz verloren hat. Ich habe mit spitzen Fingern in das Kölner und auch ein bisschen das Aachener Gutachten hineingeschaut; Da ist viel Stoff für Einzelfälle, die man ganz ähnlich darstellen könnte, aber der enzyklopädische Wert ist fraglich. Auch Listen würden das Problem aufwerfen, dass sie entweder unendlich lang wären oder aber höchst unvollständig und selektiv. Außerdem würden dadurch auch in WP wieder mal die Täter in den Blick genommen und nicht die Betroffenen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:08, 21. Mär. 2021 (CET)
- Ich habe gerade an zwei Stellen (fehlende Schutzkonzepte in Pfarrgemeinden, Einschätzung Rörigs) aktualisiert. Dabei fiel mir auf, dass weite Passagen den Stand von 2010/2011 zT sehr kleinteilig wiedergeben, mit einer ganzen Anzahl von Einzelaussagen. Ob man da nicht straffen kann?--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:05, 22. Mär. 2021 (CET)
- Man kann sicherlich hier und da straffen. Andererseits wird der Artikel auch ausgebaut werden, eben weil die ausführliche Darstellung größtenteils aus den Jahren 2010 bis 2012 stammt und laufend Ergänzungen zu erwarten sind. Ende 2012 hatten wir schon >600 kB.
- Simplicius hielt die Übergröße des Artikels für ein Qualitätsmerkmal. Er wollte beim Leser den Eindruck erzeugen: monumentaler Artikel → monumentales Problem, riesiges Thema, Riesenskandal! Für mich ist das ganz klar eine falsche Herangehensweise. Die Nachteile überlanger Artikel überwiegen bei weitem, vor allem beim Leser, auf den es ankommt. Es gibt tausende von „großen“ oder „breiten“ und auch wichtigen Themen. Egal welches Thema, der Hauptartikel sollte eine verdauliche Länge haben und überschaubar bleiben.
- Die Mehrheitsmeinung war seit 2011 immer: Teile auslagern! Meiner Meinung nach ist ein Artikel mit 100 kB grundsätzlich besser als einer mit 150 kB und viel besser als einer mit 200 kB. Das sollte auch hier gelten. Unter anderem im Blick darauf, daß die Teilartikel künftig noch anwachsen werden. Wenn man Teile auslagert und verlinkt, bedeutet das: ein Klick, und man ist im Artikel zu einem Teilthema. Das ganz normale Prinzip bei Wikipedia.
- Man kann schon die Frage nach der Sinnhaftigkeit mancher Teile des Artikels stellen. Das würde ich aber im Moment nicht tun. Ich gehe momentan davon aus, daß der ganze Text von bald 850 kB im Prinzip beibehalten werden soll. Ich stelle mir jetzt nur die Frage, in welcher Reihenfolge die Auslagerungen am besten gemacht werden sollten. Womit fangen wir an? --Lektor w (Diskussion) 23:44, 22. Mär. 2021 (CET)
Konkreter Vorschlag
[Quelltext bearbeiten]Es wurde immer wieder gefordert: Fälle auslagern! Wörtlich zum Beispiel hier: Fälle auslagern (2011) oder Auslagerung der Fallsammlung (2018). Ich schlage als ersten Schritt vor, einen Artikel Fälle des sexuellen Missbrauchs in der römisch-katholischen Kirche in Deutschland auszulagern. Dieser enthielte einen großen Teil des bisherigen Abschnitts Deutschland. --Lektor w (Diskussion) 23:44, 22. Mär. 2021 (CET)
- Nach über 1 Monat Wartezeit: Ich habe einen Baustein „Artikel teilen“ in den Artikel eingefügt und hier die Duplizierung des Artikels zwecks Teilung beantragt. --Lektor w (Diskussion) 19:04, 1. Mai 2021 (CEST)
- Willst du den ganzen Deutschland-Teil (2.1) zu einem neuen Artikel machen oder nur die Auflistung der Fälle nach Bistümern und Orden? Im ersteren Fall würde ich für das Lemma Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche in Deutschland plädieren.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:28, 1. Mai 2021 (CEST)
- Fälle in Deutschland, wie im ersten Beitrag dieses Unterabschnitts vorgeschlagen. Das steht auch so in meinem Kurzkommentar im Baustein oben im Artikel.
- Wie hier im zweiten Satz schon gesagt, hat der Abschnitt Deutschland schon mehr als 300 kB, und zum Thema Deutschland gibt es noch mehr Inhalte in anderen Abschnitten, also insgesamt sicher mehr als 350 kB. Somit wären sämtliche Inhalte zum Unterthema Deutschland ingesamt zu viel für einen Artikel.
- Es wurde immer wieder gesagt: Die ellenlange Auflistung von Fällen ist etwas anderes als die sonstigen, sozusagen allgemeingültigeren Aspekte der Thematik. Von daher bietet sich die Auslagerung der Abschnitte zu Fällen an. Zuerst mal die Fälle in Deutschland. Habe es gerade durch Löschung (mit Revert) gemessen: Allein die Fallsammlung zu Deutschland umfasst mehr als 180 kB. Das ist mehr als genug für einen eigenen Artikel. Deshalb empfehle ich, nun damit zu beginnen. Dann kann man weitersehen. Eins nach dem anderen. --Lektor w (Diskussion) 20:00, 1. Mai 2021 (CEST)
- Also 2.1.4.5 und 2.1.4.6. Gern, einverstanden!--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:31, 1. Mai 2021 (CEST)
- Genau, diese beiden Abschnitte. --Lektor w (Diskussion) 04:19, 2. Mai 2021 (CEST)
- Ich habe die Auslagerung jetzt umgesetzt: Fälle des sexuellen Missbrauchs in der römisch-katholischen Kirche in Deutschland. Dabei habe ich den zweiten Hauptteil (Ordensgemeinschaften) ausgebaut – durch Verschiebung verstreuter Angaben aus den Abschnitten zu Bistümern. Ich finde diese Lösung besser. Falls es Diskussionsbedarf gibt, bitte die dortige Diskussionsseite nutzen.
- Die Aktion hat den Artikel um 180 kB reduziert, wie geplant. Er ist aber immer noch viel zu lang (670 kB), das sieht man schon im Inhaltsverzeichnis. Ich warte jetzt ein paar Tage ab und würde dann einen zweiten Schritt vorschlagen. --Lektor w (Diskussion) 07:12, 11. Mai 2021 (CEST)
Zweiter Schritt
[Quelltext bearbeiten]Im vorigen Abschnitt hat Der wahre Jakob die Auslagerung eines Lemmas Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche in Deutschland vorgeschlagen. Genau das möchte ich jetzt als nächsten Schritt vorschlagen. Überlegungen:
- Der Artikel ist immer noch viel zu lang (>670 kB, Tendenz steigend) und zu unübersichtlich.
- Der Artikel soll das Thema „Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche“ allgemein behandeln, das sehr viele Länder betrifft (siehe Inhaltsverzeichnis). Es ist unangemessen, wenn dieser allgemeine Artikel mit zahllosen Detailaussagen befrachtet wird, die nur für Deutschland zutreffen. Es ist unangemessen, wenn der allgemeine Artikel von Deutschland-spezifischen Inhalten dominiert wird.
- Die Deutschland-spezifischen Aussagen sind bisher im Artikel in mehreren Abschnitten vorhanden, die weit voneinander getrennt sind. Nach einer Auslagerung kann der Leser die Deutschland-Thematik im Zusammenhang lesen, das ist für ihn übersichtlicher.
- Die Aussagen zu Deutschland ergeben zusammen einen großen Artikel mit weit über 150 kB, der dann sicherlich noch anwachsen wird. Auch im Blick darauf ist eine Auslagerung angezeigt.
- Die meisten Leser des bisherigen Artikels interessieren sich mutmaßlich vor allem für Informationen zu Deutschland. Es ist deshalb zweckmäßig, ihnen genau diese Aussagen als eigenständigen Artikel anzubieten, also ohne zusätzliche Aussagen zu allen möglichen anderen Ländern von Peru über Norwegen bis Osttimor.
- Die Struktur des bisherigen Artikels wird durch die Auslagerung im Prinzip kaum verändert. Die Logik ist: Der Leser kann genau dasselbe lesen wie bisher, er muß nur zwischendurch einen Klick zum Deutschland-Artikel machen.
- Konkret betrifft das im aktuellen Artikel vor allem die Abschnitte 2 sowie 8.1 und größtenteils 11, aber auch Teile in weiteren Abschnitten. Zum Beispiel enthält Abschnitt 9 (Einschätzungen zum Ausmaß) eine Reihe von Absätzen über Deutschland. Ich würde diese ebenfalls in den Deutschland-Artikel stellen und sie hier im allgemeinen Artikel durch einen Link zu einem Abschnitt im Deutschland-Artikel einbinden. Wieder dasselbe Prinzip: Der Leser kann dasselbe lesen wie bisher, er muß nur zwischendurch auf einen Link klicken. Es wäre zu kompliziert, hier alle einzelnen Passagen anzugeben, die auszulagern wären.
- Wenn nach einer Auslagerung möglicherweise der eine oder andere Absatz zu viel herausgelöscht wird (weil die betreffenden Inhalte vielleicht besser in beiden Artikeln stehen sollten), ist das unschädlich. Frühere Inhalte können hier jederzeit wieder eingestellt werden, mit Berufung auf die Version vor der Auslagerung. Dasselbe gilt auch für die vorige Auslagerung und für mögliche weitere Auslagerungen.
Die Auslagerung von „Deutschland“ brächte wie gesagt eine Reduzierung um weit mehr als 150 kB. Ich habe den Vorschlag (wie vor der ersten Auslagerung) mit einem Baustein oben im Artikel sichtbar gemacht. --Lektor w (Diskussion) 11:54, 13. Mai 2021 (CEST)
- Zunächst mal vielen Dank für die umsichtige Ausgliederung! Ich war auf den WBW konzentriert uind hatte deshalb bisher noch nicht genau hingeschaut und gedankt. Im Prinzip bin ich auch für eine weitere Ausgliederung; man müsste dann entscheiden, wo die strategischen Maßnahmen der Bistümer und Orden (Stabsstellen etc.) dann untergebracht werden - jetzt ja auch zT im "Fälle"-Artikel, da hatte ich gerade auch etwas wg Köln ergänzt. Gehört so etwas in den Fälle-Artikel oder in den neuen Artikel?
- Im WBW beschäftigte ich mich u.a. mit den Franziskanerbrüdern vom Heiligen Kreuz und stieß auf die Sittlichkeitsprozesse gegen Ordensangehörige und Priester im Nationalsozialismus. Muss das nicht auch irgendwo hier erwähnt werden, auch wenn es da womöglich häufiger um Homosexualität untereinander ging als um Missbrauch von Zöglingen?--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:13, 13. Mai 2021 (CEST)
- Vielen Dank für die prompte Rückmeldung. Zum ersten Absatz: Gerade beim Abschnitt Fälle des sexuellen Missbrauchs in der römisch-katholischen Kirche in Deutschland#Erzbistum Köln hatte ich mich auch gefragt, wo die ausführlichen Angaben zu dem Streit über diverse Gutachten stehen sollten. Sie stehen ja auch in Geschichte des Erzbistums Köln, streckenweise wortgleich. Ich glaube, im Artikel über die Fälle führen sie zu weit und sollten dort gekürzt werden. Ansonsten halte ich es für sinnvoll, nicht nur die bloßen Fälle aneinanderzureihen, sondern in Kurzform auch die jeweiligen Folgen zu erwähnen. Ich schlage vor, die Frage zum Erzbistum Köln zurückzustellen, bis man die neuen Deutschland-Artikel nebeneinander sehen kann.
- Ich schlage vor, auch die Frage zurückzustellen, ob zum Thema Sittlichkeitsprozesse gegen Ordensangehörige und Priester im Nationalsozialismus etwas zu ergänzen ist. Diese Frage wäre nach einer Auslagerung von „Deutschland“ auf der Diskussionsseite des neuen Artikels zu besprechen, falls es Diskussionsbedarf dazu gibt.
- Jetzt geht es doch erst einmal um die Frage, ob die Auslagerung von „Deutschland“ sinnvoll ist. Wenn ich das richtig verstehe, würdest Du den Vorschlag befürworten, oder? --Lektor w (Diskussion) 12:35, 13. Mai 2021 (CEST)
- Na klar bin ich einverstanden, ich hatte ja schon mit der Diskussion über das Wie begonnen.
- Zu Köln: Ich hatte im März den Artikel "Geschichte EBK" aus dem Bistumsartikel ausgelagert und im Geschichtsartikel den Missbrauchsteil ausgebaut, parallel zu einer verkürzten Darstellung im Deutschland-Artikel. Im letzteren kann imO der Abschnitt über Köln weiter gestrafft werden, vielleicht mit einem "Siehe auch" auf den Abschnitt im Bistumsgeschichtsartikel.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:41, 13. Mai 2021 (CEST)
- Vielen Dank.--Lektor w (Diskussion) 14:47, 13. Mai 2021 (CEST)
- Ich habe jetzt die Duplizierung zwecks Auslagerung bei Wikipedia:Importwünsche/Importupload beantragt. --Lektor w (Diskussion) 08:54, 18. Mai 2021 (CEST)
- Habe ich jetzt umgesetzt. Ergebnis im Blick auf die Entlastung: rund 185 kB weniger im umseitigen Artikel. Er ist jetzt bei rund 486 kB.
- Ich bin mit der Durchsicht der beiden Deutschland-Artikel noch nicht ganz fertig. Was man jetzt besser erkennen kann: Obwohl ich viel an den Artikeln gearbeitet habe, gibt es noch Bedarf, diese auszubauen und zu aktualisieren. (Das wäre auf den dortigen Diskusssionsseiten zu besprechen.)
- Oben wurde die Frage gestellt, wo die Inhalte zum Erzbistum Köln stehen sollten. Ich habe gerade einen ausführlichen Beitrag bei Diskussion:Fälle des sexuellen Missbrauchs in der römisch-katholischen Kirche in Deutschland geschrieben mit der Frage, ob man am besten einen eigenen Artikel anlegen sollte. Bitte diese Diskussion dort fortsetzen. --Lektor w (Diskussion) 11:52, 2. Jun. 2021 (CEST)
Dritter Schritt
[Quelltext bearbeiten]Als nächsten Schritt schlage ich vor, den Abschnitt Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche#Vereinigte Staaten auszulagern (zuzüglich einer weniger Teile in anderen Abschnitten). Das Lemma wäre Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche in den Vereinigten Staaten.
Der Abschnitt ist sehr lang und rechtfertigt einen eigenen Artikel analog zu Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche in Deutschland. In der englischen Wikipedia gibt es den Parallelartikel en:Catholic Church sex abuse cases in the United States. --Lektor w (Diskussion) 15:02, 4. Jun. 2021 (CEST)
- Ja, das ist eine gute Idee.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:53, 4. Jun. 2021 (CEST)
- Vielen Dank. Ich habe jetzt das Lemma bei Wikipedia:Importwünsche/Importupload beantragt.
- Es hat so lange gedauert, weil ich erst gestern mit der Auslagerung zum zuvor beantragten Lemma Sexueller Missbrauch im Erzbistum Köln beginnen konnte. Ich wollte dort nicht zwei Anträge zu Missbrauchs-Artikeln gleichzeitig laufen lassen. --Lektor w (Diskussion) 11:15, 16. Jun. 2021 (CEST)
- Habe ich jetzt umgesetzt: Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche in den Vereinigten Staaten.
- Ich habe ziemlich viel an dem ausgelagerten Artikel gearbeitet: Texte und Links akualisiert, Korrekturen, Straffungen, Erweiterungen, neue Gliederung. Rund 110 Edits, siehe Versionsgeschichte.
- Die Auslagerung hat eine Einsparung von rund 90 kB gebracht. Momentan stehen wir bei rund 393 kB. Meiner Meinung nach ist das immer noch deutlich zu viel, der Artikel ist immer noch schwer zu überblicken. Eine weitere Auslagerung könnte auch aus thematischen Gründen sinnvoll sein. Ich mache dazu in nächster Zeit einen Vorschlag. --Lektor w (Diskussion) 16:48, 29. Jun. 2021 (CEST)
Vierter Schritt
[Quelltext bearbeiten]Als letzten großen Schritt möchte ich vorschlagen, die länderspezifischen Angaben zu allen weiteren Ländern auszulagern. Also genau dasselbe wie bisher schon bei Deutschland und den Vereinigten Staaten. Nur daß eben nicht jedes einzelne Land einen eigenen Artikel bekommen soll, sondern diesmal alle zusammen.
Vorbild und Parallelartikel wäre en:Catholic Church sexual abuse cases by country. Ich würde, wie dort, die Staaten nach Kontinenten gruppieren. Ob man aus diesem Sammelartikel irgendwann noch zwei, drei weitere Länder-Artikel auslagern möchte, etwa zu Österreich oder Irland, kann man dann sehen, das muß jetzt nicht entschieden werden.
Begründung: Die zahllosen länderspezifischen Details haben nichts in dem allgemeinen Artikel Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche verloren. Der Artikel ist mit 393 kB immer noch viel zu lang, die endlosen länderspezifischen Details machen ihn unübersichtlich. In dem ausgelagerten Artikel ist eine große Gesamtlänge dagegen unproblematisch, weil dieser nur dazu dienen soll, sich gezielt über einzelne Länder informieren zu können. Wenn einmal die länderspezifischen Angaben ausgelagert sind, kann man m. E. überhaupt erst anfangen, den übergeordneten Artikel mit thematisch passenden Angaben zu ergänzen. Dazu könnte zum Beispiel eine länderübergreifende Chronik mit den wichtigsten Ereignissen gehören. --Lektor w (Diskussion) 07:21, 5. Jul. 2021 (CEST)
- Ja, da würde die Darstellung der Gesamtproblematik sicher besser rauskommmen. Wie würdest du den ausgelagerten Artikel nennen wollen? LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:58, 5. Jul. 2021 (CEST)
- Vielen Dank. Beim Lemma sollte man wieder von „Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche“ ausgehen. Aber wie weiter? Ich sehe da Alternativen an zwei Stellen, also insgesamt vier Optionen:
- A Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche nach Ländern (analog zu en:Catholic Church sexual abuse cases by country)
- B Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche nach Staaten
- C Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche in einzelnen Ländern
- D Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche in einzelnen Staaten
- Die Formulierung mit „nach“ ist kürzer, allerdings kommt sie in einem normalen Text so nicht vor. Die Formulierung mit „in einzelnen“ wäre so in normalen Texten ohne weiteres möglich.
- „Staaten“ sieht auf den ersten Blick präziser aus als „Ländern“. Andererseits hat sich die Staatlichkeit in einigen Ländern im betrachteten Zeitraum geändert, z. B. bei Deutschland, im Blick darauf wäre „Ländern“ wieder passender.
- Hättest Du eine Präferenz? Oder hat sonst jemand eine Meinung zum Lemma? --Lektor w (Diskussion) 12:20, 5. Jul. 2021 (CEST)
- Vielen Dank. Beim Lemma sollte man wieder von „Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche“ ausgehen. Aber wie weiter? Ich sehe da Alternativen an zwei Stellen, also insgesamt vier Optionen:
- Ich neige zu A ("nach Ländern"). Ganz sauber kriegst du das sowieso nicht; Vatikanstadt ist z.B. ein Staat, aber kein "Land", usw.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:27, 5. Jul. 2021 (CEST)
- Vielen Dank für die Rückmeldung. Ich habe längere Zeit deutlich ebenfalls A bevorzugt und kam in den letzten Tagen ins Grübeln. Jetzt bin ich wieder bei „Ländern“ gelandet, weil ich glaube, daß dieses Wort in dem Kontext das übliche ist (zum Beispiel würde man wohl fragen, in welchen Ländern gab es besonders viele Missbrauchsfälle, nicht: in welchen Staaten). Bei der anderen Frage bin ich mir nicht sicher, welche der beiden Möglichkeiten die Leser als angenehmer bewerten würden. Wenn Du die kürzere Formulierung mit „nach“ bevorzugst, hilft mir das.
- Ich warte jetzt noch etwa einen Tag lang ab und werde dann, falls es keinen Einspruch gibt, das Lemma mit „nach Ländern“ beantragen. Meinungen sind weiterhin willkommen, insbesondere in den nächsten Tagen. Es dauert erfahrungsgemäß rund eine Woche, bis ein Administrator das Lemma freigibt. --Lektor w (Diskussion) 03:22, 6. Jul. 2021 (CEST)
- Siehe jetzt Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche nach Ländern. Der neue Artikel hat momentan rund 230 kB.
- Der Artikel Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche hat jetzt immer noch rund 165 kB. Das zeigt m. E., daß die Auslagerung allein schon wegen der Artikelgrößen sinnvoll ist.
- Im Gegensatz zu den vorher ausgelagerten Artikeln zu Deutschland und den USA habe ich diesmal nur den Inhalt neu angeordnet und sonst (jedenfalls bisher) nichts verbessert. --Lektor w (Diskussion) 09:00, 14. Jul. 2021 (CEST)
- Vielen Dank! Das passt und das reicht imO erst mal. Luft nach oben bleibt bei so einem Thema immer.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:43, 14. Jul. 2021 (CEST)
- Ende August habe ich aus dem neuen Länder-Artikel den Abschnitt zu Irland ausgelagert: Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche in Irland. Mit Aktualisierungen und Ergänzungen. In einem eigenen Hauptartikel ist unter anderem eine übersichtliche Gliederung besser möglich als in dem Sammelartikel zu rund 40 Ländern. --Lektor w (Diskussion) 09:07, 4. Sep. 2021 (CEST)
- Jetzt auch Österreich: Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche in Österreich. --Lektor w (Diskussion) 02:42, 20. Sep. 2021 (CEST)
Enders: 2012 wies sie darauf hin, dass die evangelische Kirche gleich stark betroffen sei.
[Quelltext bearbeiten]"2012 wies sie [Enders] darauf hin, dass die evangelische Kirche gleich stark betroffen sei." Die Meinung einer Therapeutin interessiert hier leider gar nicht. Es geht hier um epidemiologsche Fragen. Gibt es dazu weningstens eine einzige sinnvolle Studie? Dann gern wieder rein. Als reine Meinungsäußerung ist das völlig inakzeptabel.
Es gibt den Skandal an der Odenwaldschule, da geht es sicher nicht um Zölibat und katholische Täter. Aber er geht hier nicht um eine Urteil aus der hohlen Hand „Bei den Evangelischen gleich viele Opfer“. Wenn das so ist, gibt es auch vernünftige Quellen. Mr. bobby (Diskussion) 11:45, 24. Dez. 2022 (CET)
Exkommunikation 9-jähriger Vergewaltigter
[Quelltext bearbeiten]Wenn sie verifiziert werden kann, gehört diese Geschichte meines Erachtens hierher. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:55, 2. Jan. 2023 (CET)
Länderübergreifender Fall Josef Henfling
[Quelltext bearbeiten]Hallo, Le Matin Schweiz berichtet über einen Fall, der sich über mehrere Länder verteilen soll:
https://lematin-ch.ch/14200/josef-henfling-39-erhebt-missbrauchsvorwuerfe-gegen-vier-priester/
In welche Artikel soll der Fall aufgenommen werden? Umseitig und/oder anderswo? Thematisch würde er (außerdem) noch zu Walter Mixa, Katholische Pfadfinderschaft Europas, Diener Jesu und Mariens, Bistum St. Pölten, Bistum Chur, Bistum Augsburg, Bistum St. Gallen, Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche in Österreich und/oder Fälle des sexuellen Missbrauchs in der römisch-katholischen Kirche in Deutschland passen. Meinungen? Ergebnisoffene und freundliche Grüße @ alle, Agathenon
16:43, 26. Nov. 2023 (CET)
Neue Literatur
[Quelltext bearbeiten]- Ulrich L. Lehner: Inszenierte Keuschheit – Sexualdelikte in der Gesellschaft Jesu im 17. und 18. Jahrhundert (= Reihe Frühe Neuzeit, Band 254). De Gruyter, Berlin/Boston, 2024, ISBN 978-3-11-131098-5. -- 91.66.134.27 19:48, 20. Feb. 2024 (CET)
Grundlegende Überarbeitung
[Quelltext bearbeiten]Der Artikel ist in seiner gegenwärtigen Form eine Katastrophe und muss dringend überarbeitet werden. Ich will hier nur mal ein Beispiel darlegen das typisch für den ganzen Artikel ist.
- Auch im Folgenden war Ratzinger nach Aussagen der amerikanischen Bischöfe einer ihrer wichtigsten Unterstützer, wenn es darum ging, im Vatikan eine Richtungsänderung hin zu einem einheitlichen Vorgehen herbeizuführen.[1][2]
Die Passage ist fast wörtlich dem als Einzelnachweis verlinkten deutschsprachigen kath.net Artikel entnommen. Das Problem ist nur, dass dies die Fakten ins Gegenteil verkehrt, wie man dem zweiten englischsprachigen Einzelnachweis entnehmen kann. Der Präfekt der Glaubenskongregation hatte seit 1971 die Aufgabe Priester, die wegen sexuellem Missbrauch überführt worden waren, aus dem Priesterdienst zu entfernen. Nachdem Ratzinger diese Position 1982 übernahm ist dieser Aufgabe trotz dem Flehen amerikanischer und irischer Bischöfen schlicht und einfach nicht nachgekommen. Hier noch eine weitere Quelle, die die Aussagen der New York Times bestätigt:
- Rafael M. Rieger: Die Nichtigerklärung der Weihe. In: Stephan Haering, Wilhelm Rees, Heribert Schmitz (Hrsg.): Handbuch des katholischen Kirchenrechts. 3. Auflage. Pustet, Regensburg 2015, ISBN 978-3-7917-2723-3, S. 415 ff.
Der gesamte Artikel besteht fast ausschließlich aus Rechtfertigungen der Kirche, die aus konservativen katholischen Quellen übernommen wurden, ohne dass diese auf faktische Korrektheit überprüft worden wären. Die Sicht der Opfer kommt dagegen fast gar nicht vor. Die Rechtfertigungen der Kirche gehören natürlich in den Artikel, sie sind ein wesentlicher Bestandteil des Missbrauchskandals, aber sie müssen von den mit Einzelnachweisen belegten Fakten begleitet werden.
Ich habe vor Schritt für Schritt den gesamten Artikel zu überarbeiten, dafür wird es aber notwendig sein, dass ich die Struktur des Artikel vollkommen umgestalte, und weite Teile zunächst lösche, um sie später im Kontext der Fakten wieder einzuarbeiten. Dabei werde ich versuchen die Positionen und Standpunkte von Opfern besonders zu berücksichtigen. Secular mind (Diskussion) 23:11, 1. Aug. 2024 (CEST)
Weblinks
[Quelltext bearbeiten]BishopAccountability.org, «The largest public library on the Catholic clergy abuse crisis. A digital collection of documents, survivor witness, investigative reports, and media coverage», «established June 2003», sollte ergänzt werden. Auch katholische.de verlinkt darauf. -- 31.18.62.38 13:02, 1. Nov. 2024 (CET)