Diskussion:Summerland-Katastrophe

Der Artikel „Summerland-Katastrophe“ wurde im Juni 2023 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 2.08.2023; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Lasche Strafen?

"Die Jungen wurden identifiziert und mussten je 3 £ leisten." - stimmt das so? --Dk0704 (Diskussion) 07:18, 14. Jun. 2023 (CEST)

[1] ※Lantus 07:25, 14. Jun. 2023 (CEST)

Okay. Und ich dachte immer das hiesige Jugendstrafrecht sei lasch... --Dk0704 (Diskussion) 20:42, 15. Jun. 2023 (CEST)

Was willst Du von einem 12- oder 14-jährigen schon kassieren? 3 £ sind nach heutigem Wert ca 35 Euro. Was bekommt ein Jugendlicher heute als Taschengeld? Das werden sowieso die Eltern bezahlt haben. ※Lantus 20:45, 15. Jun. 2023 (CEST)

Um den Titel einer der Quellen zu zitieren: Hier gibt es keine Schurken, nur menschliche Fehler. --Renerpho (Diskussion) 01:59, 23. Jun. 2023 (CEST)

Nach hiesigem (deutschem) Recht sind Personen unter 14 Jahren strafunmündig, d.h. die würden überhaupt nicht bestraft. --HH58 (Diskussion) 10:53, 25. Jul. 2023 (CEST)

Laut Artikel im Guardian (24. Sept. 2022) waren die £3 Geldstrafe “for causing unlawful and wilful damage to the door lock of the kiosk” zu zahlen: “There is no suggestion and no cause to suspect that the boys intended to cause a major fire.” Zur Größenordnung: Der Tageseintritt hatte 25p für Erwachsene, 15p mit Kinderermäßigung gekostet. --91.141.67.124 07:35, 23. Jun. 2023 (CEST)

Ja, vielleicht sollte man das im Artikel konkretisieren. Im Moment klingt es so, als wären die 3 Pfund für das (unabsichtliche) Legen des Brandes verhängt worden, was so wohl nicht stimmt. Geahndet wurde hier die einzige absichtlich begangene Straftat. --Renerpho (Diskussion) 13:40, 26. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe es ergänzt, auch mit Vorlagen zur Umrechnung in heutiges Geld. —MBq ^Disk 10:32, 2. Aug. 2023 (CEST)

Jugendliche

„Drei Jugendliche aus Liverpool, der älteste gerade 14 Jahre alt“

Nach deutschem Recht wären es dann zwei Kinder und ein Jugendlicher. --Brettchenweber (Diskussion) 23:04, 18. Jun. 2023 (CEST)

Altersangaben gemäß The Guardian (2022) spezifiziert. --91.141.67.124 07:40, 23. Jun. 2023 (CEST)

Vielen Dank! --Brettchenweber (Diskussion) 14:09, 23. Jun. 2023 (CEST)

Bekanntheit der Insel

Im Artikel heißt es: „Summerland war im Stil der Moderne das erste Gebäude seiner Art in der Welt und seine hochmodernen Einrichtungen halfen, die Isle of Man bekannt zu machen.“ Nach meiner Kenntnis war die Isle of Man durch die berühmt-berüchtigten Motorradrennen längst weltweit bekannt, sodass diese Freizeitanlage der 1960er-Jahre nicht zu ihrer Bekanntheit beitragen musste. Vielleicht sollte Summerland die Insel attraktiver machen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:36, 22. Jun. 2023 (CEST)

Mir war auch nur das Rennen bekannt. Ich habe etwas umformuliert, so dass der Aspekt der Bekanntheit erhalten bleibt, aber andere Events nicht ausgeschlossen werden: „und seine hochmodernen Einrichtungen trugen zur Bekanntheit der Isle of Man bei“. Gruß, --Alraunenstern۞ 18:44, 1. Aug. 2023 (CEST)

Goidelischer Sprache?

"und der Gedenkspruch 'Wir vergessen es nicht' in englischer und goidelischer Sprache."

Wenn die Gedenktafel nicht aus irgendeinem Grund in einer Sprache des frühen Mittelalters verfasst ist, dann ist der Verweis auf das Goidelische so meiner Meinung nach nicht richtig. Es wäre so, als würden wir Englisch hier durch Nordseegermanisch ersetzen. --Renerpho (Diskussion) 01:56, 23. Jun. 2023 (CEST)

Ganz Deiner Meinung; habe in Manx korrigiert. --91.141.67.124 07:24, 23. Jun. 2023 (CEST)

Danke - für diese, und auch die anderen Ergänzungen hier und im Artikel. --Renerpho (Diskussion) 14:12, 26. Jun. 2023 (CEST)

Nachwirkungen

Die "positiven Folgen" (Sicherheitsplanung) können nicht einfach so stehen: Noch im Jahr 2019 etwa kritisoerten Fachleute, mit der unmissverständlichen Ansage "The tragedy of Summerland has highlighted the failure of the construction industry to learn from previous incidents", dass beim Grenfell Tower 44 Jahre nach Summerland vergleichbare Mängel vorhanden gewesen seien: Khoo, Benjamin, and Janet Skitt. "The 1973 Summerland disaster-lessons to the building industry from the process industry." Loss Prev. Bull 269.3 (2019). --91.141.67.124 07:52, 23. Jun. 2023 (CEST)

Der Lerneffekt ist immer nur von kurzer Dauer, und auf die Beteiligten begrenzt. Das ist ganz normal. Menschen lernen sehr wenig aus den Fehlern anderer. Daß Jahrzehnte später, von damals Unbeteiligten, ähnliche Fehler erneut beganen werden, ist daher nichts ungewöhnliches. --FyodorWO (Diskussion) 08:02, 2. Aug. 2023 (CEST)

Nein, das ist nicht normal. Denn gesetzliche Vorschriften und andere verbindliche Regelwerke sowie Prüfmechanismen können und sollten in Folge solcher Katastrophen angepasst oder weiterentwickelt werden und sind zeitüberdauernd und für alle gültig, auch für diejenigen, die von der Entstehungsgeschichte gar nichts wissen. – Was den Artikel angeht, so würde ich mir deshalb im Abschnitt "Nachwirkungen" auch eine Besprechung zu erfolgten oder eben unterbliebenen entsprechenden Änderungen von Bau- und Prüfvorschriften im Vereinigten Königreich wünschen. Die Frage drängt sich, wie von IP 91.141.67.124 oben zu Recht angemerkt, angesichts der Grenfell-Tower-Katastrophe ganz besonders auf. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 11:24, 3. Aug. 2023 (CEST)

?

Woher stammt die unbeholfen formulierte und unbelegte Behauptung "Summerland war im Stil der Moderne das erste Gebäude seiner Art in der Welt ..."? Es gibt keine/n einzige/n Architekturhistoriker:in, der/die das so sieht. Neu war der Einsatz gewisser Materialien, quasi-innovativ das Nutzungskonzept. --91.141.67.124 08:00, 23. Jun. 2023 (CEST)

@Lantus, vielleicht kannst du das noch beantworten? In der BBC-Quelle hab ich „im Stil der Moderne“ auch nicht gelesen . --Alraunenstern۞ 19:06, 1. Aug. 2023 (CEST)

Dann müssen wir das herausnehmen. Ich habe mir diese Info nicht aus den Fingern gezogen, aber heute Abend werde ich die Stelle kaum auf die Schnelle finden. Dafür gibt es zu viel Material über das Unglück. ※Lantus 19:25, 1. Aug. 2023 (CEST)

Nicht attribuiertes Zitat

„angeblich, um zu verhindern, das sich jemand unentgeltlich einschleicht“ – ist durch Anführungszeichen als Zitat gekennzeichnet, es steht aber nicht dabei, von wo es zitiert ist. Bitte entweder umformulieren oder die Quelle explizit nennen. Danke und Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 10:24, 2. Aug. 2023 (CEST)

entfernt und ersetzt, soweit quelle vorh. Danke, Yen Zotto. --Ulf 14:13, 2. Aug. 2023 (CEST)

Alle nicht näher genannten Quellen basieren auf dem Youtube-Video unter Weblinks. Dort wird dieser Sachverhalt hier explizip genannt. Ich setze das Zitat wieder ein. ※Lantus 13:20, 3. Aug. 2023 (CEST)

Quellen gehören nicht unter weblinks, sondern in den Fliesstext. Und ob ein youtube video mit dem Label Fascinating Horror eine Wikipedia-Referenz sein sollte, überlasse ich mal einer dritten Meinung. Es ist völlig unlogisch, INNEN Ketten gegen das Eindringen von Besuchern von AUSSEN vorzulegen, dazu reicht ein Schloss. Es ist pure Spekulation und (wenn ich mal mitspekuliere) eher gegen Einbrecher geeignet.--Ulf 14:56, 7. Aug. 2023 (CEST)

3M: Einzelnachweise gehören als Referenz in den Text. Globale Belege gehören unter Weblinks oder Literatur (z.B. IMDB, DNB, Biografiensammlungen ...). Damit kann ein Video hier durchaus als Beleg durchgehen. Es könnte hilfreich sein, gelegentlich auch auf das Video zu verweisen. Ich hätte jetzt bei einer Dokumentation aber was von BBC o.ä. erwartet, beim Produzenten Fascinating Horror kommen mir auch Bedenken über die Eignung. Auch ist das Video von 2021, es scheint also nicht zeitgenössisch zu sein. Vielleicht lassen sich über das Video die Quellen finden, auf denen das Video basiert. Damit könnte man dann weiterarbeiten.

Disclaimer: Ich habe das Video nicht angeschaut. --Erastophanes (Diskussion) 15:43, 7. Aug. 2023 (CEST)

3M: der Kanal "Fascinating Horror" hat auch in en:WP keinen eigenen Artikel; WP:Belege fordert "gut gesichertes, etabliertes Wissen", zudem: "Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht". Das heißt für mich, dass das Video als Beleg nicht in Frage kommt. --Coyote III (Diskussion) 16:14, 7. Aug. 2023 (CEST)

Alle Tatsachen, die ich von dem Video nachgeprüft habe, und das waren einige, konnten durch andere Quellen verifiziert werden. Ich habe die Quelle, auch wenn sie einen britisch-reisserischen Titel trägt, für glaubwürdig. Den Sachverhalt mit den Ketten – ob nun gegen Einbrecher oder gegen die Erschleichung von Eintritten – war so auch in anderen Quellen zu finden. Das Video ist in meinen Augen eine gute Zusammenfassung, die viele Aspekte umfasst, von den Bausünden und der regulären Benutzung der halle über den Abend der Katastrophe bis hin zur Aufarbeitung. Das war für mich der Grund, diesen Beleg als Primärbeleg zu wählen. ※Lantus 20:22, 7. Aug. 2023 (CEST)

aber dann könntest du doch die 'anderen Quellen' für die oben angemahnte Stelle im Artikel angeben. Dann wäre das Problem vermutlich leicht gelöst. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 21:28, 7. Aug. 2023 (CEST)

ganz sicher ja, aber das ist mit Zeit verbunden, die ich im August nicht haben werde. Aber für die Winterzeit ein schönes, überschaubares Projekt. ※Lantus 22:35, 7. Aug. 2023 (CEST)