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[[Diskussion:Terroranschläge am 13. November 2015 in Paris/Archiv/1#Abschnittsüberschrift]]
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Die 80.000 Personen im Stadion durften das Stadion erste gegen 0.20 Uhr verlassen. Nach Anpfiff des Spiels hat es einen Explosionknall gegeben, später noch einen zweiten lauteren Explosionsknall. Frank-Walter Steinmeier und der Französische Ministerpräsident waren im Stadtion und haben das Stadion verlassen. --Bin im Garten (Diskussion) 00:22, 14. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Erstens meinst du "islamistisch" statt "islamisch". Zweitens, bevor irgendwelche Bekennermedien veröffentlicht wurden oder die Behörden offiziell den Verdacht auf eine islamisitisch-extremistische Organisation lenken, haben unbestätigte Anschuldigungen zu unterlassen. Ich zitiere einen Wikipedianer: "bleibt ruhig und besonnen"! --Schalabaladindong (Diskussion) 10:28, 14. Nov. 2015 (CET)Beantworten
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Gerade wurde in der Tagesschau bekanntgegeben, dass vor kurzem (ob heute oder schon gestern ging aus dem Beitrag nicht exakt hervor) auf der Autobahn Salzburg-München ein musilimischer Staatsbürger Montenegros festgenommen wurde, der in seinem Auto ein sehr gut getarntes Versteck hatte, in dem Pistolen, Maschinenpistolen und andere Waffen samt Munition gefunden wurden. Aus Unterlagen aus dem Auto geht hervor, dass er auf dem Weg nach Paris war. War erst mal nur eine erste Meldung in der Tagesschau, aber könnte eventuell Folgen für bzw. Zusammenhänge mit dem unkontrollierten und unregistrierten Zustrom von Flüchtlingen nach Europa haben. Man sollte also zumindest die nächsten Stunden im Auge behalten, ob in den Medien näheres dazu bekannt wird und ob es einen Zusammenhang mit den Anschlägen in Paris gibt. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 10:05, 14. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Das ist ein Artikel zum Islam. Also nochmals: Definire muslimisch im Zusammenhang mit Muslimischer Terrorist? War Gudrun Enslin, die formal protestantisch war, eine chrstliche Terroristin? Worauf willst du hinaus? --Birol Schreiblioglu (Diskussion) 10:20, 14. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Übrigens: In keinem Bericht wird über religiöse Hintergründe des Gefassten berichtet. Wie kommst du darauf, dass er ein Moslem sei? Es wird über "mutmaßlicher Attentäter" gesprochen, vielleicht verhört?--Superbia23 (Diskussion) 10:27, 14. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Wir sind hier kein Diskussionsforum und ich werde hier auch nicjts definieren. Ich habe nichts anderes geschrieben, als dass der Waffenfund eventuell mit den Anschlägen in Zusammenhang steht, was auch schon von mehreren Medien aufgegriffen wurde, unter anderem von der Tagesschau, dem Bayerischen Rundfunk, aber auch vom Focus. Laut Angaben des bayerischen Rundfunks gehört der verhaftete Mann vermutlich zum Täterkreis. Kalaschnikow, Granaten und Sprengstoff im Auto - Polizei fasst Mann in Bayern. Focus, 14. November 2015. -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 10:30, 14. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Sofern in (seriösen) Berichten explizit von einem muslimischen Verdächtigen die Rede gewesen wäre, könnte man diese Information durchaus auch ohne Definition als enzyklopädisch betrachten. In [1] wird darauf jedoch mit keinem Wort eingegangen, insofern wäre erst einmal ein geeigneter Beleg dafür zu finden. Wenn eine Quelle Ensslins Taten als religiös motiviert dargestellt hätte, dürften wir das natürlich ebenfalls dokumentieren. Eigene Schlußfolgerungen verbieten sich schon aufgrund von WP:TF. --Furescht (Diskussion) 10:34, 14. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Wie ich in meinm obersten Beitrag schrieb, wurde dieses Detail in einer Meldung der Tagesschau erwähnt. Insofern sollten wir mit der Erwähnung warten, bis mit einer schriftlichen Online-Quelle belegt werden kann. Erst mal abwarten. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 10:54, 14. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Es ist ja noch nichtmal klar, ob der Mann was mit den Anschlägen direkt zu tun hat. Es gibt neben ideologisch verblendeten Menschen auch noch solche, die aus reiner Profitgier Waffen verkaufen. --Odeesitalk to merate me13:51, 14. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Subjektiv kann man die Frage, ob der Mann Muslim war oder nicht, als entscheidende Information empfinden, weil vermutlich die meisten mit "Montenegriner" eine serbisch-orthodoxe Konfession verbinden und sich die wenigsten vorstellen können, dass ein christlicher Montenegriner in die Vorfälle in Paris, die in den Medien ja bereits mit dem IS in Verbindung gebracht werden, kollaborativ verwickelt war. Enyklopädisch steht aber im Vordergrund, ob dem Mann eine Verbindung zum Anschlag angelastet wird oder nicht. Das ist die Kerninformation, die für den Leser herausgesucht werden muss. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:14, 14. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Waffenschmuggel aus Ex-Jugoslawien wäre jetzt auch nichts wirklich ungewöhnliches. Abgesehen davon glaube ich, dass die meisten mit "Montenegriner" erst einmal gar nichts verbinden, aber auch schon mal davon gehört haben, dass auf dem Balkan Muslime leben. -- j.budissin+/-15:16, 14. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Natürlich sollte die Religionszugehörigkeit der Attentäter aus den Artikeln rausgehalten werden. Aus persönlichkeitsrechtlichen Gründen sollten auch das die Staatsangehörigkeit, die Sprache, das Alter, das Geschlecht, die Körpergröße und die Zugehörigkeit zur Menschheit draußen bleiben, wir wollen ja keine Ressentiments bedienen. Aus datenschutzrechtlichen Gründen sollte auch die Anzahl der Attentäter nicht genannt werden, das ist zu privat. Bin mir grad nicht sicher, ob die Darstellung der Handlungen der Attentäter in Ordnung ist. Solange sie nicht verurteilt sind, sind sie schließlich völlig unschuldig... --Saloa (Diskussion) 15:34, 14. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Die Diskussion ist müßig, Kleiner Stampfi hat etwas in die Tagesschaumeldung[[2]] reingedichtet, was dort nicht gesagt wurde. Und jetzt windet er sich wie ein Aal und die Community hier diskutiert hier Metagedöns jenseits aller Fakten. --93.220.120.3215:59, 14. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Man sollte in dem Zusammenhang einen zweiten Blick auf die Reaktionen in der arabischen Welt werfen. Siehe FAZ. Insbesondere auf die Reaktion in Syrien, aber auch auf Seiten französischer Dschihadisten. --Matthiasb – (CallMyCenter)14:13, 14. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Soweit ich das sehe, sind die Angaben auf der Karte im Wesentlichen bereits durch das belegt, was wir hier im Artikel in den Texten zu den jeweiligen Teilanschlägen stehen haben und dürfte über die Belege im Text im Wesentlichen mit abgedeckt sein. Evemtuell könnte man die Karte also als Illustration dessen verstehen, was im Text bereits genannt und belegt ist. Ich denke, zumindest vorübergehend könnte man die Karte als erste Informationsquelle erst mal drin lassen. Langfristig muss man nochmal schauen. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 12:22, 14. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Hat sich als Falschmeldung herausgestellt: "La préfecture confirme que les événements de Bagnolet étaient une fausse alerte: les explosions et coups de feu étaient des pétards jetés lors d'un mariage. La mairie a confirmé." [4] --93.220.120.3215:43, 14. Nov. 2015 (CET)Beantworten
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Ich habe soeben 8 Änderungen als gesichtet markiert. Dies geschah ausschlieslich aus Gründen der Übersicht. Es wäre besser man würde eine kleine Pause einlegen und nicht alle fünf Minuten irgend eine Ergänzung dem Artikel hinzufügen.
--BlueBreezeWiki (Diskussion) 14:31, 14. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Schwierig. Reuters meldet einmal Schüsse/Explosionen in Les Halles. Wird nicht bestätigt. Gerüchte, die sich nicht bestätigen gehören üblicherweise überhaupt nicht in den Artikel.Conversar (Diskussion) 02:45, 14. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Die Information ist belegt und wird von keinem der berichtenden Medien mehr angezweifelt. Ist also gesichert und kann damit in den Artikel, zumal die Rufe auf den einschlägigen Handy-Videos deutlich zu hören sind. Es gibt also keinerlei begründeten Zweifel mehr an dieser Information. Ist wieder mal nur Selbstzensur -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 03:02, 14. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Diverse IS Anhänger feiern die Serie schon auf #ParisIsBurning. Im WP:Café wird schon Israel verantwortlich gemacht. Der Conseil français du culte musulman bittet um Solidariät und Einigkeit und verdammt die Anschläge, die wissen eher warum. Trotzdem abwarten, aber die Urheber werden eher nicht vom Klimawandel motiviert gewesen sein. SertenDiskTebbiskala : Kritik03:05, 14. Nov. 2015 (CET)Beantworten
ich denke, die zeitüberdauernden Reaktionen kommen noch. Es wäre eher eine Nachricht wenn jemand das nicht bedauert. Der türkische Chef deutet es an, dass das ein Wendepunkt sein kann, nicht nur in der Türkei. Brainswiffer (Disk) 08:22, 14. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Ausnahmezustand - landesweit? - in Großraum Paris? - erstmals seit Ende WWII
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Im Artikel steht aktuell:
François Hollande hat kurz vor Mitternacht Maßnahmen nach dem Notstandsplan Plan rouge beschlossen und verkündet.[27] Sämtliche französischen Staatsgrenzen wurden geschlossen[28][29] und das Heer wie auch die Antiterroreinheit RAID zu Hilfe gerufen.[30] Präsident Hollande hat den Notstand ausgerufen.[31]
Die beiden Hinweise auf den "Notstand" (Ausnahmezustand) dürften sich beide auf die TV-Rede beziehen, die z.B. auf France 24 etwa um Mitternacht ausgestrahlt wurde.
France-24-TV hatte schon im Anschluss an die Rede (kurz nach Mitternacht, meine ich) darauf hingewiesen, dass dies erstmals in Frankreich seit Ende des Zweiten Weltkrieges geschehen ist.
Die Medien geben das etwas widersprüchlich wieder:
Mein Französisch reicht nicht aus, um aus der Rede herauszuhören, ob der Ausnahmezustand nun landesweit gelten soll oder nur landesweit verkündet wurde. Aber vielleicht kann das ja geklärt werden, damit es im Artikel entsprechend wiedergegeben werden kann. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 08:24, 14. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Ich glaube, dass die bisher verwendeten Belege für die Aussage "François Hollande hat kurz vor Mitternacht Maßnahmen nach dem Notstandsplan Plan rouge beschlossen und verkündet.33 (...) Präsident Hollande hat den Notstand ausgerufen.37" einfach nicht hergeben, auf welches Gebiet sich der Ausnahmezustand erstreckt. Ob die TV-Rede eindeutig ist, kann ich nicht beurteilen. Eine offizielle (behördliche) Quelle wäre gut, denn bisher haben wir wie gesagt widersprüchliche Angaben z.B. von Reuters und France 24. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:47, 14. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Im Artikel steht aktuell "Infolge der Anschläge wurde in Frankreich erstmals seit dem Algerienkrieg der Ausnahmezustand ausgerufen.5" Aber in der angegebenen "Quelle" steht kein Wort davon. In dem Newsticker dort heisst es nur: "Selbst bei den schlimmsten Zusammenstöße zur Zeit des Algerienkrieges in den 90er Jahren hat Frankreich keinen solchen Gewaltausbruch erlebt." Also wurde während des Algerienkrieges der Ausnahmezustand verhängt oder nicht? Wenn ja, ist dafür ein Beleg notwendig, denn wie oben angegeben wurde der Ausnahmezustand laut Reuters erstmals seit dem Zweiten Weltkrieg ausgerufen. Der Widerspruch müsste aufgelöst werden.
Möglicherweise liegt hier eine Verwechslung vor. Das Gesetz, aufgrund dessen der Ausnahmezustand ausgerufen wurde, stammt aus dem Jahr 1958 (Angabe durch Korrespondentin im Livebeitrag aus der Nacht, weiß nimmer ob N24 oder N-tv), darauf bezieht sich Algerienkrieg. Die Zusammenstöße in den 90er Jahen erfolgten zeitgleich mit dem Algerischen Bürgerkrieg. Wenn tatsächlich diese beiden Konflikte verwechselt wurden, sind die Aussagen ansonsten nicht widersprüchlich, da vor dem Jahr 1958 kein Ausnahmezustand ausgerufen wurde (ab keine Gesetzesgrundlage) und danach auch net, nicht einmal 1968, auch wenn de Gaulle bei den damaligen Studentenunruhen offenbar kurz davor stand, diesen Schritt zu tun. --Matthiasb – (CallMyCenter)20:35, 14. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Bitte kein OR. Der Ausnahmezustand bis hin zur zeitweisen Ausgangssperre ist ja vernünftig belegt.
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Die Quellen "Focus" und "Twitter" halte ich für eher bedenklich. Da sich diese Quellen ständig ändern sind sie keine verlässlichen Quellen. Dazu kommen penetrante Werbeeinblendungen bei focus.de und ebenso penetrante Aufforderungen von Twitter sich einen Account zuzulegen.
--BlueBreezeWiki (Diskussion) 10:23, 14. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Focus ist definiti keine reputable Quelle, aber immerhin ernst genug zu nehmen, als Hinweisgeber zu dienen. Also Augen auf, ob aus reputabler Quelle etwas kommen wird, ich vermute eigentlich schon. --Birol Schreiblioglu (Diskussion) 10:29, 14. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Bei Twitter ändern sich keine Informationen, man kann dort seine Tweets nicht im Nachhinein ändern. Außerdem ist das ein sehr schnelles Medium. Und sofern man verifizierte Accounts von Nachrichtensendern/-zeitschriften oder Journalisten als Quelle und nicht irgendeine Privatperson nutzt, ist das eigentlich eine sehr gute Möglichkeit als Quelle. -- Dave (Diskussion) 14:18, 14. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ist es eventuell erwähnenswert, dass sich Sorgen um die Sicherheit bei der kommenden Fußball-Europameisterschaft gemacht wird? Sport1 (hier) und n-tv (hier) äußern ihre Bedenken, während EU-Parlamentspräsident Martin Schulz erklärt, dass die Sicherheitslage ausreichend ist (hier). Kann man das sowohl in diesem Artikel als auch in den Hauptartikel zur EM unterbringen? --GorothStalken17:51, 14. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Nö. Man macht sich Sorgen um jede Ansammlung von Menschen, sprich jedes Volksfest, Konzert, Demo, Sportturnier etc. Dann gibt's da noch sämtliche öffentliche Transportmittel. Liste wäre endlos. Berihert ♦(Disk.)17:56, 14. Nov. 2015 (CET)Beantworten
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Untergegangen ist in der deutschsprachigen Presse, daß es gestern nicht nur zum falschen Bombenalarm für das Hotel der deutschen Fußbalnationalmannschaft gekommen ist, sondern gestern nachmittag auch für den Gare de Lyon, vgl. Parisien. --Matthiasb – (CallMyCenter)21:19, 14. Nov. 2015 (CET)Beantworten
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Ich finde es schade, das die Vorgeschichte des Bataclan-Überfalls mit Worten wie "Pillepalle" gelöscht wurde. Zunächst hatte die österreichische Band White Miles gespielt. Als dann die Hauptband Eagles of Death Metal drei Titel gespielt hatte, ging der Anschlag los. Anhand dieser Chronologie kann man erkennen, wie gezielt abgewartet wurde, bis auch "alle" da sind und möglichst abgelenkt sind. Es bleibt die Frage, wie die Leute mit Waffen beladen überhaupt in den Konzertclub gelangen konnten. Ich habe lange gebraucht um diesen Ablauf herauszufinden. In der ARD-Sendung Brisant sagte es ein junger Konzertgast in die Kamera. Wie gesagt, ich halte das für wichtig --Tromla (Diskussion) 22:38, 14. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Daran lässt sich überhaupt nichts erkennen. Wenn die Attentate zeitlich abgesprochen waren, dann wurde nicht gewartet, bis Lied X gespielt wurde, sondern bis X Uhr erreicht war. --92.72.195.7600:03, 15. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Der Bataclan-Überfall wäre allein schon ein relevantes Lemma, man stelle sich vor, die Attentate wäre in zeitlichem Abstand erfolgt - alle vier Orte wären relevant. Wir haben derzeit leider die Situation, daß durchaus wertige Aspekte untern Tisch fallen, weil es für ein Lemma einfach zuviel wird. Vorschlag: Auslagern beim Baclavan selbst, möglicherweise später separates Lemma. @Dan Alija: SertenDiskTebbiskala : Kritik22:55, 14. Nov. 2015 (CET)Beantworten
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1. "Das Restaurant-Team konnte zurück nach Belgien fliehen" Quelle ? Ist das gesichert?
2. Man könnte ergänzen, dass die Angreifer in der Konzerthalle Bataclan in einem schwarzen Polo mit belgischem Nummernschild vorgefahren waren. Die belgische Polizei startete deswegen am Samstag in der Gemeinde Molenbeek einen Großeinsatz. Von dort soll der in Paris entdeckte Mietwagen stammen, (laut FAZ hier)- VG --Superikonoskop (Diskussion) 08:43, 15. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Woher weiß man eigentlich sicher, dass der Flüchtling, der am 3. Oktober registriert wurde, und der Attentäter wirklich dieselbe Person sind? Der IS hat sicher Möglichkeiten, Flüchtlingen den Pass abzunehmen und damit falsche Spuren zu legen. 84.57.196.14512:10, 15. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Wenn der Flüchtling am 3. Oktober ordnungsgemäß registriert wurde, wurden seine Fingerabdrücke genommen und können mit denen des Attentäters verglichen werden, sofern genug von den Händen desselben übriggeblieben ist. --Matthiasb – (CallMyCenter)13:46, 15. Nov. 2015 (CET)Beantworten
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Im Eingangsabschnitt, vorletzter Satz, heißt es derzeit „Präsident Hollande sprach von einem kriegerischen Akt und kündigte einen entscheidenden Kampf gegen den Terror an.“ Hingegen heißt es im Abschnitt Terroranschläge vom 13. November 2015 in Paris#Regierung „Präsident Hollande sprach von einem kriegerischen und barbarischen Akt des ‚Islamischen Staates‘, dem Frankreich mit allen Mitteln und im Rahmen der Verfassung entschlossen entgegnen werde.“ Demnach äußerte sich Hollande „entschieden“ – er hat keinen „entscheidenden“ Kampf angekündigt. Sollte Hollande dennoch einen „entscheidenden“ Kampf angekündigt haben, fehlt dazu ein Beleg. „Entscheidend“ und „entschieden“ sind semantisch zwei paar Schuhe. --Gipsei (Diskussion) 10:36, 15. Nov. 2015 (CET)Beantworten
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Laut Alain Bauer wurden die Stadionattentäter möglicherweise aufgehalten, da eine Explosion im Eingangsbereich vor dem Spiel ungleich schlimmere Folgen gehabt hätten. Ansonsten dachten die womöglich, sie kommen in den Innenbereich, weil sie vergleichsweise unauffällige Westen anhatten. Beides nicht ganz ohne. SertenDiskTebbiskala : Kritik15:26, 15. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Das kommt mir alles noch nicht rund vor. Lt. WSJ berichtete ein Sicherheitsmensch vom Hörensagen, der/die Sprengstoffgürtel/-weste sei bei der Eingangskontrolle aufgefallen. Dann würde ich aber von jedem vermünftigen Menschen - ausser ultraheroischen Actionfilmfiguren - erwarten, dass der Eingangskontrolleur a) sich in Sicherheit bringt b) ob der erkannten Gefahr per Funk/Zurufe die Zugänge zum Stadion abriegeln lässt und c) sofort die Polizei informiert/informieren lässt, welche mit einem Grossaufgebot anrauscht. Das sind derzeit alles Leerstellen in der Berichterstattung, vereinzelt liest man, der Attentäter habe sich nach Entdeckung einfach nur eilig entfernt. --84.175.66.19416:16, 15. Nov. 2015 (CET)Beantworten
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Die Reaktionen aus der "Arabischen Welt" sind besonders wichtig und werden im Artikel nur kurz erwähnt. Dass die Golfstaaten formell den Terror verurteilen war abzusehen. Dass alle westlichen Staatschefs mit Bestürzung reagieren ist anzunehmen. Geopolitisch sind poltische und zivilgesellschaftliche Reaktionen aus Länder wie Ägypten, Tunesien, Marokko, Israel, Palestina, Iran, Jordanien u.a. interessant, wichtig und sollten entsprechend Raum bekommen. Ich hatte die Reaktion einer ägyptischen, sunitischen Uni eingefügt. Der Beitrag wurde aber wieder gelöscht. Solche Reaktionen sind aber m.E. relevanter, als die des Heiligen Stuhls.--Friedjof (Diskussion) 16:04, 15. Nov. 2015 (CET)Beantworten
OK ;) Der Papst hat sicher mehr Divisionen. Wie wäre es, Du erweiterst den Abschnitt Internationale Anteilnahme um Zivilgesellschaftliche Stimmen? Das wären nun institutionelle Vertreter, die nicht mit Einzel und Primärquellen, sondern Sekundärquellen zu belegen wären. Albert von Monaco Kim Kardashian, Lindsay Lohan und Naomi Campbell brauchts erst mal nicht. SertenDiskTebbiskala : Kritik17:40, 15. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Facebook ist ohnehin als eine geschlossene Benutzergemeinschaft zu betrachten und daher als Quelle absolut nicht brauchbar. Von anderen Unzulänglichkeiten wie Usertracking mal ganz abgesehen. --BlueBreezeWiki (Diskussion) 16:52, 15. Nov. 2015 (CET)Beantworten
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Auch wenn man formuliert "Reaktionen in X" ist damit nicht die Reaktion gemeint von Personen, die sich mehr oder weniger zufällig gerade dort aufhalten, sondern von Menschen bzw. Vertretern aus dem Kulturkreis. Wenn Merkel sich während eines Besuchs in Japan geäußert hätte, gehörte das auch nicht zu "Reaktionen in Japan". Deshalb gehört die Reaktion vom deutschen FAZ-Korrespondent Christoph Erhardt in Beirut nicht in diesen Abschnitt. --178.9.80.421:04, 15. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Der wäre eine Sekundärrquelle und damit eigentlich zitierfähig. Man sollte man auch nicht so selektiv zitieren, als wäre er der Pressesprecher einer ägyptischen Universität. Gelöscht SertenDiskTebbiskala : Kritik 21:33, 15. Nov. 2015 (CET
In Istanbul war am Wochenende anscheinend ein größerer Anschlag verhindert worden, es gibt auch ernsthafte britische Quellen, wonach die Jihadis der Queen kürzlich an den Kragen wollten und das grad noch abgewendet wurde. SertenDiskTebbiskala : Kritik22:13, 15. Nov. 2015 (CET)Beantworten
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Im Artikel wurde unter Berufung auf Focus die Zahl von 132 Todesopfern behauptet. Eine weitere Quelle des selben Periodikums spricht von 153 bzw. 149 Todesopfern. Dies ist nicht das erste Mal, dass diese Zeitschrift irgendwelche unkorrekten Informationen durch die mediale Landschaft wirft, ich ersuche daher die verschiedenen Benutzer, in Zukunft seriösere Quellen zu verwenden. --Liberaler Humanist23:26, 15. Nov. 2015 (CET)Beantworten
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Im Artikel heißt es unter Ereignisse im Stadion: 'Alle drei Explosionen waren im Stadion, die ersten beiden auch in der Fernsehübertragung (17. und 20. Spielminute) wahrnehmbar.' Im Abschnitt Erste Explosion beim Stadion heißt es 'den er beim Zurückweichen um 21:20 Uhr zündete'. Unter Zweite und dritte Explosion beim Stadion steht dann: 'Der zweite Selbstmordattentäter am Stadion versuchte, am Toreingang H in das Innere zu gelangen. Er sprengte sich um 21:30 Uhr in die Luft.'
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Nur ein Nebenaspekt, aber ich bin nicht sicher, ob das Bild überhaupt urheberrechtlich für Commons/Wikipedia in Ordnung ist. Bei Commons wurde als Quelle des ersten Uploads Instagramm angegeben, was natürlich keine brauchbare Quellenangabe ist, und beim zweiten ein Times-Artikel, in dem wenigstens der Schöpfer Jean Jullien genannt wird. Jullien selbst vergibt via twitter auf Anfrage etwa von CNN und anderen Freigaben, aber eine generelle freie Lizenzierung habe ich noch nirgendwo gesehen. --Tsui (Diskussion) 09:47, 14. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Glaube ich auch nicht. Aber trotzdem können wir halt eine Grafik nicht einfach nehmen. Die Uploader der beiden bisherigen Versionen haben es ja nicht einmal nötig gefunden den Namen des Urhebers anzugeben (das habe ich beim oben verlinkten gemacht). Habe mir auch schon überlegt ihn zu kontaktieren, um zu erfragen, ob er auf seiner Website ein passendes Lizenz-Tag ergänzen oder ans OTRS schreiben möchte. Aber ich denke, der hat heute andere Sorgen, als sich um die Lizenz für Wikipedia zu kümmern oder sich mit den Abläufen rund um OTRS-Freigaben auseinanderzusetzen.
Abgesehen davon ist es mal wieder ein Beispiel für den ziemlich respektlosen Umgang mit kreativen Werken durch manche bei Commons/Wikipedia. Einerseits dadurch, krative Werke einfach zu bloß banalen geometrischen Formen zu erklären, um das Copyright zu umgehen, anderseits dadurch, sie in ziemlich plumpe Vektorversionen umzuwandeln. Aber das ist wieder ein anderes Thema. --Tsui (Diskussion) 12:51, 14. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Ich glaube, an so einem schwarzen Tag für Europa hat jeder andere Sorgen, sicher vielleicht auch Ängste. Zudem sieht das umgewandelte Bild gar nicht so schlecht aus. Natürlich sollte man auch die Urheber um Erlaubnis bitten. Aber das Bild hat ja auch schon einen Löschantrag bzw. Schnelllöschantrag bekommen. --Maintrance💬13:38, 14. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Du wiederholst eigentlich nur, was schon klar ist, dass es nicht das Original ist, wissen wir. Deswegen ja auch die Löschanträge, weil es wahrscheinlich ohne Absprache mit dem Urheber gemacht und geladen worden ist. --Maintrance💬13:57, 14. Nov. 2015 (CET)Beantworten
»Die Band “The Eagles of Death Metal” wurde zum Anschlagsziel nachdem sie durch die antiisraelische BDS-Kampagne (Boycott, Divestment and Sanctions) denunziert wurde, diejenige Kampagne welche auch erfolgreich die Kennzeichnungspflicht israelischer Waren forderte. Über den Ort des größten Massakers und die spezifische Dimension des islamistischen Terrors schreibt Sascha Lehnartz “Es gab in Paris wahrscheinlich keinen freieren, jüngeren, lebenslustigeren, offeneren Ort als das Bataclan.”«
Das wurde sicherlich entfernt, weil die Motive, warum ausgerechnet das Theater ausgesucht wurde, bisher völlig unklar sind. Das mit der Israel-Tournee ist bisher nur reine Spekulation. Vielleicht wurde der Ort auch nur gewählt, weil da viele Menschen auf kleinem Raum mit wenigen Fluchtmöglichkeiten mitten in der Innenstadt waren. Ist zwar unfreundlich, das ohne Kommentar zu entfernen, aber das wird wohl der Grund für die Entfernung gewesen sein. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 20:40, 14. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Ich habe das mit entsprechendem Zeilenkommentar entfernt. Wir betreiben hier keine Theoriefindung. Wir können nicht die BDS Bewegung, die ja auch von einigen liberalen Juden unterstützt wird, ohne seriöse Quellen so quasi aus dem Bauch heraus für diese Verbrechen mitverantwortlich machen. Dazu bräuchte es solide Quellen. --Lukati (Diskussion) 20:42, 14. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Wir sollten das erstmal beobachten. Wollte den Link gerade selbst hier als Hintergrundinfo einfügen. Für den Artikel ist das noch zu früh. Dass das Bataclan mal Ziel von BDS-Protesten war, könnte später vielleicht erwähnt werden. Denkbar wäre auch ein Ausbau von Bataclan. --Berichtbestatter (Diskussion) 20:54, 14. Nov. 2015 (CET)Beantworten
BDS ist ja nicht direkt verantwortlich zu machen (egal wieviel Juden da mit machen, es reisen auch nach wie vor Rabbis in den Iran). Das ist keine Löschbegründung. Die Auswahl eines der prominenten Versammlungsorte in jüdischem Besitz und mit durchaus kerniger Auswahl von Bands und Themen kommt nicht von ungefähr. Räumlich sind die Attentatsorte nahe am Charly und untereinander schnell zu erreichen. Ich kann die Löschung ebenso nicht nachvollziehen. SertenDiskTebbiskala : Kritik21:06, 14. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Es handelt sich bei diesem Text nicht um einen Theoriefindungsversuch.
Vielmehr werden hier die antiwestlichen und antisemitischen und antiisraelischen Motive benannt, die islamistischem Terror zu Grunde liegen.
Diese Causa ist sozialwissenschaftlich erforscht. Es ist eben kein Zufall, dass es das Bataclan-Theater getroffen hat, es war eben in den Augen der wahnsinnigen Täter ein Judenlokal, dabei spielt es keine Rolle, ob sich zum Zeitpunkt des Anschlags Muslime, Christen, Liberale oder sonstige im Theater aufgehalten haben.
Auch spielt es keine Rolle, ob Liberale Juden, Moslems, Christen, Deutsche, Franzosen die BDS-Bewegung unterstützen, denn das tun sie in der Tat.
Wesentlich ist, dass die Betreiber des Bataclan-Theaters bereits zuvor Anfeindungen durch islamistische Organisationen ausgesetzt waren.
(siehe http://jungle-world.com/von-tunis-nach-teheran/3530/ und
dieser Hinweis:
For years the Bataclan in Paris has been a target of radicalism and extremism because of its Jewish affiliation. In this video from 2008, extremists deliver a violent message to the venue. Here is their message translated from the video: "It's clear now, this is a message to the owners of the Bataclan. Take responsibility for your acts. This is a message to the organizers of Migdal, this pro-Israel and racist and Islamophobic organization, that spends its time insulting the Palestinians, the Arabs and the Muslims. You are going to pay for the consequences of your acts. You're doing something very serious. For all those who are worried about the consequences of this provocation. It's understood that it causes anger in the suburbs. We have come to send you a little message. Next time we're not coming to talk." Quelle: https://www.facebook.com/StandWithUs/videos/10153310179247689/
Wenn Sie jetzt behaupten, das das habe nichts mit dem Islam zu tun, denn Terror hat keine Religion,
kann ich Ihnen nur antworten, der islamistische Terror, in der Regel der Terror sunnitischer Extremisten, zieht eine blutige Spur der Verwüstung durch die Welt.
Die Terrorakte von Paris als islamistisch, antiwestlich motiviert zu bezeichnen ist eine haltbare Feststellung, keine Theoriesuche, welche die Gründe in 'den Kriegen des Westens in der islamischen Welt', 'Diskriminierungserfahrungen muslimischer Jugendlicher', 'mangelnde Integration', 'Rassismus' zu finden meint. Alle diese Gründe und noch etliche weitere spielen vermutlich eine Rolle, denn sie verschärfen ein Problem – aber alle, die so argumentieren, wollen das eigentliche Problem nicht benennen, sie wollen den entscheidenden Faktor übergehen, denn es kann nicht sein, was nicht sein darf: Die Religion kann nicht die Ursache sein, am Islam kann es nicht liegen. Die Religion muss unter allen Umständen als das Reine, Schöne und Wahre erhalten bleiben. Die Fratze des Terrors passt nicht in dieses Bild.”
--Dan Alija (Diskussion) 21:16, 14. Nov. 2015 (CET)Beantworten
tldnr. Frage ist wieviel davon hier rein gehört. Die Löschung war mir zuviel. Die hier ausgewalzte Vorgeschichte gehört ins Lemma Bataclan, einen Artikel zu lenartz sollte man auch anlegen. Den direkten Bezug zu BDS halte ich für eine ungehörige VT, so unappetittlich ich BDS auch finde. Hier erlen OK? SertenDiskTebbiskala : Kritik21:21, 14. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Die Formulierung ist eben keine Verschwörungstheorie:
>>Die Band “The Eagles of Death Metal” wurde zum Anschlagsziel nachdem sie durch die antiisraelische BDS-Kampagne (Boycott, Divestment and Sanctions) denunziert wurde, diejenige Kampagne welche auch erfolgreich die Kennzeichnungspflicht israelischer Waren forderte.<<
Belegt wird dieser Zusammenhang durch folgende Quelle:
‘I would never boycott a place like this,” pronounced lead singer Jesse Hughes of The Eagles of Death Metal during his band’s performance at Tel Aviv’s Barby Club Sunday evening. Prior to Sunday’s Israel debut by the band, Hughes had received a letter from Roger Waters, the former frontman of Pink Floyd and an outspoken supporter of the Boycott, Divestment and Sanctions (BDS) movement, asking him to reconsider performing in Israel." Quelle: http://www.jpost.com/Israel-News/Culture/Concert-review-The-Eagles-of-Death-Metal-408838#article=6020RDIxNkZEQjk4RDIwQ0RCQTY2RjhCRjBBMDNEMTBBM0M=
Sind sie der englischen Sprache mächtig, um den Inhalt des Artikels zu verstehen?
Dann können Sie einen mittelbaren Zusammenhang wohl kaum leugnen.
Oder geht es Ihrem Rechercheteam vielleicht vor allem um unmittelbare Zusammenhänge? Dann würde mich interessieren, wie sie mit tatsächlichen Verschwörungstheorien umgehen, die die Schuld bei der französischen Außenpolitik, beim Israelischen Staat oder in der sozialen Ungleichheit in Frankreichden und natürlich den USA suchen, wie es in der deutschen Berichterstattung gerade üblich ist.
Dass islamistische Mordlust bei den Amokläufern eine Rolle spielt, darauf scheint niemand zu kommen.
--Dan Alija (Diskussion) 21:49, 14. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Ziemlich überspannter Bezug und sicher kein Thema hier. Trags beim Lemma zum Theater ein, oder auch der BDS. SertenDiskTebbiskala : Kritik21:58, 14. Nov. 2015 (CET)
{{Erledigt|1= [[User:Serten|Serten]] <small><sup>'' [[Benutzer Diskussion:Serten|Disk]]''</sup>[[Benutzer:Serten/Nach oben offene Tebartz-van Elst Skala|Tebbiskala]] : [[Benutzer:Serten/Kritikabschnitte|Kritik]] </small> 21:58, 14. Nov. 2015 (CET)}}Beantworten
Angesichts der offenkundigen Ahnungslosigkeit, die wohl wie hier bekundet wurde auf ein Theoriedefizit der Recherchierenden zurückgeht, verwundert es eben nicht, dass Einträge wie dieser gelöscht werden. Als Diskussion kann diese verkürzende Darstellung wohl kaum angesehen werden. Weder werden die benannten Quellen geprüft, noch sind die Mitschreiber zu einer Einschätzung des antisemitischen Charakters der Anschläge imstande.
Einen Begriff vom Antisemitismus haben Sie eben nicht, können also die Spezifik der Anschläge nicht erkennen und wehren folgerichtig die kollektive Orientierung der Anschläge ab, als seien es verwirrte Einzeltaten ohne ideologische Bezüge.
Ich wünsche ihrer Intelligence frohes weiterwerkeln, schließlich vernachlässigen sie offensichtlich die weiteren Abschnitte dieses Artikels.
--Dan Alija (Diskussion) 22:16, 14. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Ich sammle hier nochmal weiter Belege für den (gelöschten) Zusammenhang zwischen den Attentaten, der BDS-Kampagne und islamistischen Terror. Das Problem heißt Antisemitismus! Der Anschlag galt Menschen in Paris, der Stadt des “Lasters und der Unzucht” wie es im Bekennerschreiben des IS hieß, also der Lebensfreunde und speziell galt er noch Juden in Paris.
Ein weiterer Artikel, der die Zusammenhänge zwischen westlicher Kultur - Islamismus - Antisemitismus beleuchtet, und auf oben genannte Motivlagen eingeht: http://www.ruhrbarone.de/frankreichs-911-und-der-antisemitische-islamismus/117099
Der Autor Dr. Clemens Heni ist Direktor des Berlin International Center for the Study of Antisemitism (BICSA).
--Dan Alija (Diskussion) 23:37, 14. Nov. 2015 (CET)Beantworten
eine Archivierung dieses Disk.abschnittes würde ich für verfrüht halten. Den Trollvorwurf von Matthiasb kann man übrigens als PA werten. Bitte um kollegialen Umgangston.
Zur Entfernung der Aussage "Die Band “The Eagles of Death Metal” wurde zum Anschlagsziel nachdem sie durch die antiisraelische BDS-Kampagne (Boycott, Divestment and Sanctions) denunziert wurde, diejenige Kampagne welche auch erfolgreich die Kennzeichnungspflicht israelischer Waren forderte. Über den Ort des größten Massakers und die spezifische Dimension des islamistischen Terrors schreibt Sascha Lehnartz “Es gab in Paris wahrscheinlich keinen freieren, jüngeren, lebenslustigeren, offeneren Ort als das Bataclan.”":
In unserem Artikel wird zwar neben dem Narrativ des IS-Bekennerscheibens („perverse Feier“) auch erwähnt, dass das Theater mit jüdischen Eigentümern bereits früher massiv bedroht worden sei, aber dass einige Journalisten eine (zeitliche und evtl. konsekutive oder kausale) Verbindung mit der von ohnen beschriebenen BDS-Denunziation zu den gestrigen Vorfällen in Paris herstellen, wird im Artikel nicht einmal distanziert erwähnt. Mir erscheint der taz-Artikel von Jens Uthoff und Julian Weber zwar auch tendenziös (dass Noah Chomsky mit der Vokabel "sogar" suggestiv nahe an den BDS gerückt wird, ist schon merkwürdig) und auch der Gastblogeintrag auf Jungle World von von Andreas Benl (auch wenn da "Thomas von der Osten-Sacken" drüber steht) ist schon vom Vokabular ("antiimperialistische Antizionisten") unangenehm auffällig. Aber ich halte es für berechtigt, im Artikel auf diese Darstellung dieser Autoren in taz und jungle world hinzuweisen. Das gehört zum Spektrum dazu und muss nur korrekt und distanziert als indirekte Aussage angegeben werden (also mit ausdrücklichem Hinweis auf die spezifischen Quellen). In jedem Fall dürfte es enzyklopädisch relevant sein, wenn neben der Perspektive "Angriff auf die freiheitlich säkulare Lebensart" und dem Narrativ "Angriff aufs christliche Abendland" noch nachweislich weitere Akzentuierungen wie "Angriff auf Israel" etc. bestehen. Den Zusatz "Über den Ort des größten Massakers und die spezifische Dimension des islamistischen Terrors schreibt Sascha Lehnartz “Es gab in Paris wahrscheinlich keinen freieren, jüngeren, lebenslustigeren, offeneren Ort als das Bataclan." halte ich dagegen enzyklopädisch für Fehl am Platze, auch wenn das wohl zu der von Lehnartz vertretenen Perspektive des Angriffes auf freiheitliche westliche Lebensart gehört ("es gibt keinen Zweifel, was sie treffen wollten: uns. Unsere Freiheit. Unsere Werte. Unsere Lust an diesem Leben hier.", "Hier geht es um uns. Um die Art, wie wir leben. Um unsere Freiheit. Wir werden alle darum kämpfen müssen."). Das muss man dann aber mit einer geeigneten nüchternen und ausdrücklichen Aussage belegen und nicht mit einer derart "lebenslustigen" Lobpreisung. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:45, 15. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Unsere Edits haben sich gerade überkreuzt. Imho wäre das alles weit zuviel für dieses Lemma. Sascha Lehnartz, BDS wie das Bataclan bieten sich eher an. Kurze Textspende hier kann immer noch kommen. Bitte keinen Aktionismus. SertenDiskTebbiskala : Kritik00:49, 15. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Kein Problem mit der zeitlichen Überscheidung, Serten. Aber womit habe ich nun den (vorsorglich?) angedeuteten Vorwurf "Aktionismus" verdient? Es wird ziemlich schnell hier geschossen, will mir scheinen. Für's Protokoll: ich habe zwischen zwei m.E. im Ton überzogenen und im Inhalt zu einseitigen Seiten zu vermitteln versucht. Meinetwegen können sich die WP-"Kontrahenten" auf ihren Benutzerdiskussionsseiten <provozier>in Hahnenkämpfen</provozier> fetzen, aber die Diskussion sollte der Artikelverbesserung dienen. Wissen wir beide.
In der taz und Jungle World verwiesen Journalisten darauf, die Band The Eagles of Death Metal sei zum Anschlagsziel geworden, nachdem es zu einer Auseinandersetzung mit der antiisraelischen BDS-Kampagne (Boycott, Divestment and Sanctions) gekommen sei."
Was den genauen Wortlaut betrifft: ich bin nicht eingelesen und will/kann das nicht entscheiden. Was deinen Vorschlag mit Lehnartz betrifft: der hilft doch in Bezug auf BDS gar nicht weiter oder welchen Artikel von ihm meinst du? Was deine Ansicht betrifft: "Imho wäre das alles weit zuviel für dieses Lemma" Das sehe ich für diese kurze Passage zum BDS nicht so. 35 Wörter, kurz, nüchtern und distanziert formuliert. Wo ist da das Problem, wenn man dem IS Raum gibt, sich mit seiner Darstellung einer „perversen Feier“ zu enzyklopädisch zu verewigen. Das kann man ganz ruhig hier gemeinsam entscheiden, ohne dem Anderen gleich mit "Trollerei" und "Aktionismus" zu kommen. Etwas weniger Aufregung würde hier dem Klima gut tun. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 01:13, 15. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Anglo-Araneophilus' Anmerkung kann ich weitgehend zustimmen. Es freut mich, dass diese Kernfragen nicht hier nicht übergangen werden und die Wiki-Richtlinien ernst genommen werden.
Sertens Verkürzungsversuche kann ich hingegen nicht gutheißen.
Ich halte es ebenfalls für angebracht, den hier besprochenen Stand nicht zu löschen, sondern für weitere Editoren nachvollziehbar festzuhalten. So kann auch die Bearbeitung weiterer Artikel profitieren. Der Artikel ist ja ob der frischen Ereignislage noch unausgereift und wird in nächster Zeit öfters überarbeitet werden. Die momentane Verwirrung ist wohl der gegenwärtigen Informationsflut geschuldet, die Erkenntnisse werden wohl in den kommenden Tagen durch weitergehend fundierte Quellen belegt werden können.--Dan Alija (Diskussion) 01:17, 15. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Wenn von Millionen Reportern, die derzeit über das Ereignis spekulieren, die von 2 Reportern rausgepickt werden, ohne dass die irgendeine übergreifende Resonanz erfahren haben, dann ist das POV und widerspricht der Ausgewogenheit. WENN es fundierte Quellen und übergreifende internationale Berichterstattung gibt, DANN kann es immer noch eingefügt werden. --92.72.195.7601:23, 15. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Anglo-Araneophilus' Änderungsvorschlag unterstütze ich ausdrücklich, diese Formulierung sollte klar gehen.
92.72.195.76|92.72.195.76 ich bezweifle, dass Sie die angeblich Millionen Artikel auf diese Zusammenhänge überprüft haben. Es finden sich vielmehr in französischen, wie auch israelischen Medien vielfache Bezüge dazu.
--Dan Alija (Diskussion) 01:29, 15. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Ich bin ja auch kein Abonennt der taz, aber kann es sein, dass dir ein wenig Masshalten fehlt: die taz wird viel zitiert und gilt als belegwürdig. Ob die Autoren es sind, kann ich nicht beurteilen. Ich kenne weder Jens Uthoff noch Julian Weber gut genug. Aber vielleicht kann dazu ja jemand etwas sagen, der die taz nicht pauschal als Kampfblatt einstuft? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 01:37, 15. Nov. 2015 (CET)Beantworten
@92.72.195.76: In meinem Textvorschlag wurde keine Tatsachenbehauptung über einen Zusammenhang zwischen BDS und Anschlag gemacht, sondern die bestehende mediale Facette (taz ist ein vielgelesenes Medium, Jungle Worls ist ein Randmedium, aber für eine bestimmte politische Ausrichtung auch kennzeichnend) erwähnt. Wie fundiert die Angaben sind, kann ich nicht entscheiden. Ich wage aber zu bezweifeln, dass du oder ein anderer Otto-Normal-WP-Bearbeiter es kann. Da muss man sich wohl an die Beleglage halten. Und die ist doch für meinen Textvorschlag ausreichend gegeben. Oder? Die Frage ist wohl eher, ob es thematisch und von der Relevanz her hineingehört. Und das denke ich schon, muss aber hier zusammen entschieden werden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 01:31, 15. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Es gehört von der Relevanz dann hinein, wenn in größerem Maße darüber berichtet wird, in allgemeinen reputablen Medien. Die großen Medien berichten seitenweise bzw. stundenlang über das Ereignis, aber nicht einmal über einen Zusammenhang mit BDS. Solange das so ist, gibt es keine Relevanz. Zudem ist es reine Spekulation --92.72.195.7601:36, 15. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Habe es nun erstmal etwas anders formuliert mit der taz-Referenz eingefügt, hoffe das war ok. Wenn man weitere Quellen ergänzen kann, könnte man den taz-Bezug weglassen und stattdessen etwas allgemeiner formulieren ("Manche Medien verwiesen darauf, dass..." oä). Man kann zu diesem Thema noch ausführlicher schreiben, das aber dann bitte im Vertiefungsartikel (anzulegen) und va auch in den angrenzenden Artikeln zu BDS und Bataclan. --Berichtbestatter (Diskussion) 01:35, 15. Nov. 2015 (CET)
Achso, JW würde ich draußen lassen, solange es dort nur im Blog steht. --Berichtbestatter (Diskussion) 01:36, 15. Nov. 2015 (CET)Beantworten
92.72.195.76|92.72.195.76
Mir ist zwar schleierhaft auf welche Medien Sie sich beziehen, wenn sie behaupten, diese würden "stundenlang über das Ereignis [berichten], aber nicht einmal über einen Zusammenhang mit BDS." Dann fangen Sie erstmal an zu recherchieren, bevor Sie hier Behauptungen in den Raum stellen, die mehr über Ihren Abwehrreflex verraten als über die diskutierten Fakten!
Hier eine der populären Quellen: http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/23904
"Das Ziel von einem der Attentate war der Klub »Bataclan« im Zentrum der französischen Hauptstadt. Dort gab die amerikanische Rockband »Eagles of Death Metal« ein Konzert. Nach dem sechsten Lied, berichtete der Bruder des Schlagzeugers, begann ein Attentäter, um sich zu schießen. Der Klub im 11. Arrondissement, der von einem jüdischen Eigentümer geleitet wird, soll in der Vergangenheit schon des Öfteren Ziel von antisemitischen Aktionen gewesen sein. Die Eagles of Death Metal bekennen sich zu Israel und sind trotz Protesten von BDS-Anhängern (Boycott, Divestment, Sanctions) in Tel Aviv aufgetreten."
Eine weitere: Concert review: The Eagles of Death Metal http://www.jpost.com/Israel-News/Culture/Concert-review-The-Eagles-of-Death-Metal-408838
Pourquoi le Bataclan est-il régulièrement visé ? http://www.lepoint.fr/societe/le-bataclan-une-cible-regulierement-visee-14-11-2015-1981544_23.php#xtor=CS2-239
Anstatt was halbes zusammenzugooglen solltest du mal ernsthafte Belege bringen. In Le Point wird überhaupt nicht von BDS gesprochen, im Gegenteil, da wird davon gesprochen, dass die Band selbst Boykottaufrufe hatte. Übrigens ist derjenige in der Belegpflicht, der etwas im Artikel unterbringen will, nicht umgekehrt. Und da ist an halbwegs erwähnenswerten nur die taz und sonst nichts. Wer sonst noch alles was dazu schreibt, kann jeder selbst googlen und sich ein Bild davon machen, wie unabhängig und objektiv die Schreiber sind. --92.72.195.7602:00, 15. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Ich sehe das ähnlich, es sollte m.E. immerhin erwähnt werden, dass sowohl die Band als auch die Lokalität bereits zuvor antisemitischen und antizionistischen Anfeindungen ausgesetzt war. Die Belege dazu sind hier erbracht.
--Dan Alija (Diskussion) 02:10, 15. Nov. 2015 (CET)Beantworten
According to the French newsmagazine Le Point, the theater has been the target of threats for years because of its frequent hosting of Jewish and Israel-focused events. According to the report, an interrogation of a member of the “Jaish al-Islam” group in 2011 led to the suspect’s claim that “We had a planned attack against the Bataclan because the owners are Jews.”
According to the report, subsequent Israel-focused events were often accompanied by a flurry of anti-Zionist and anti-Semitic hate-speech online.
The specific event targeted this evening also had a known Israel connection. The southern-California band, Eagles of Death Metal, performed in Israel this past summer despite public efforts to convince them not to, led by former Pink Floyd member Roger Waters. According to YNet, the band resisted the call vigorously, with guitarist Jesse Hughes claiming to have answered Waters “F– you.”
Anstatt hier wild alles an Spekulationen durcheinanderzuwürfeln und ständig zu wiederholen, nochmal deine Aussage "Die Band “The Eagles of Death Metal” wurde zum Anschlagsziel nachdem sie durch die antiisraelische BDS-Kampagne denunziert wurde." Du hast exakt 0 Belege dafür gebracht, dass das so ist und exakt 1 Beleg aus (halbwegs) seriösen Medien (taz) die überhaupt diesen Zusammenhang herstellen. Dass die früheren jüdischen Besitzer auch schon bedroht wurden steht sowieso im Artikel und hat nichts mit der Behauptung zu tun, dass die Band durch BDS Anschlagsziel wurde. --92.72.195.7602:10, 15. Nov. 2015 (CET)Beantworten
@92.72.195.76: Den zeitlichen Bezug haben die taz-Autoren hergestellt. Die Jerusalem Post wird von den taz-Autoren für die zurückliegende Konfrontation von BDS mit dem Eagles Of Death Metal-Frontmann Jesse Hughes zitiert. Ob ein kausaler Bezug besteht, ist nicht geklärt und wird in der derzeitigen Fasung im Artikel auch nicht behauptet. Ist also alles stimmig. Wenn du jetzt bitte einen Blick auf die Textversion von Berichterstatter wirfst und mitteilst, ob die Fassung deines Erachtens in Ordnung ist, dann sind wir ja vielleicht doch einen Schritt weiter gekommen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 02:09, 15. Nov. 2015 (CET)Beantworten
@Dan Alija: bitte rücke deine Beiträge immer eine Stufe tiefer als den Post ein, auf den du dich beziehst, damit es übersichtlich bleibt. Denn für einen Diskussionsabschnitt, der bereits zur Archivierung vorgesehen ist, ist hier gerade verflixt viel los. Übrigens: israelkrtitisch, antiisraelisch, antisemitisch, antizionitisch sind Begriffe, die bunt durcheinander gewürfelt werden, bei denen man aber umso vorsichtiger sein muss. Z.B. was einen Noam Chomsky betrifft. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 02:09, 15. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Wie die vergebliche Suche von Dan Alija gezeigt hat, gibt es bisher an (halbwegs) seriösen Medien nur die taz, die den Zusammenhang herstellt. D.h. von vielleicht (nur mal als Schätzung) 1000 (halbwegs) seriösen Medien in Deutschland, die wohl ziemlich wahrscheinlich alle über das Ereignis berichten, sind das dann 0,1% (Wenn man sagt, es gibt nur 100 solche Medien, dann halt 1,0%). Solange das so ist, und solange dieses eine Medium nicht über Exklusiv-Informationen verfügt, die es als Primärquelle relevant machen, ist diese Aussage somit irrelevant. Das kann sich noch ändern, dann kann man es ja auch noch erwähnen. --92.72.195.7602:15, 15. Nov. 2015 (CET)Beantworten
So wie es jetzt formuliert ist, stimmt das nicht. Auch die Jüdische Allgemeine belegt den Satz im Artikel. Die Ruhrbarone thematisieren es ebenfalls. Die internationalen Belege habe ich noch nicht gesichtet, aber da wird es ähnlich aussehen. Der Satz ist gemäß WP:NPOV sehr vorsichtig formuliert, ein kausaler Bezug wird nicht behauptet. Für diese Formulierung sieht die Beleglage gut aus. Alles Weitere sollten wir aber in der Tat abwarten. --Berichtbestatter (Diskussion) 02:22, 15. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Die Jüdische Allgemeine erwähnt es nur und stellt keinen Zusammenhang her. Und so wie der Satz jetzt drin steht, wird ein zeitlicher Zusammenhang hergestellt, der mit "zuvor" auch unpräzise ist, und damit wird ein Kausalzusammenhang suggeriert. Denn ein rein zeitlicher Zusammenhang wäre irrelevant, nach Art "die Band hatte zuvor bei Burger King gegessen". --92.72.195.7602:38, 15. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Allein dass ihr bei eurer Argumentation auf so schwache Quellen stützen müsst, sollte euch zu denken geben. "Jüdische Allgemeine", "Ruhrbarone"? Wie wäre es mal mit Washington Post, Le Monde, The Times? --92.72.195.7602:41, 15. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Bevor sie pauschal die Seriösität der jpost und anderer Quellen in Frage stellen, und das tun sie unter Berufung auf Ihre Wahrnehmung der deutschen Berichterstattung (weiter oben), wäre es angebracht eine sachliche Quellenkritik zu üben. Vielleicht lösen sie sich einfach von der Überschrift, die Anmerkung spielt m.E. keine unwesentliche Nebenrolle in dem Artikel. Oder wollen sie das antisemitische Ressentiment der Anschläge leugnen? Dann wiederlegen sie bitte den antisemitischen Charakter der Mordbande. Darum geht es im Kern, es ist nicht zu klären, ob der BDS unmittelbar an den anschlägen beteiligt war. Das verbindende Element ist die virulente Judenfeindschaft, das sollte im Artikel deutlich werden, wenn auch nur in einer Randbemerkung, es ist zum Verständnis der Mordtaten wesentlich.--Dan Alija (Diskussion) 02:53, 15. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Ich habe Marc Trévidic (ehem. Terrorismusstaatsanwalt und aktuell leitender Untersuchungsrichter, ebenso Buchautor zum Thema) mal länger zitiert, der zu tatsächlich möglichen Hintergründen (man spreche nicht von Ursachen. Niemand "muss" fröhliche Konzertbesucher erschießen) lesen lohnt. Sorry, aber die Ruhrbarone oder die taz sind dagegen unbedeutender Sandkasten. Viele Menschen und Institutionen haben sich gegen BDS ausgeprochen, manche sind bedroht worden, die aktuelle Anschlagserie betraf einen Konzertsaal unter vielen. Wir kennen keinerlei solche Zusammenhänge zu den anderen Anschlagsorten. Oder hat sich der DFB oder Kambodscha je gegen oder für BDS ausgesprochen? Sprich wir können mit der BDS These, auch wenn sie einzelne belege hat, hier nichts beweisen oder zeigen. Ich kann nur nochmal ersuchen, das dort zu diskutieren oder einzufügen, wo es hingehört, nämlich bei BDS selbst oder halt bei Bataclan. SertenDiskTebbiskala : Kritik02:27, 15. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Ruhrbarone und jungle world sind keine zulässigen Quellen laut WP:Q. Auch sollte man sich in umstrittenen Fällen nicht nur auf Quellen wie die taz stützen, deren Markenzeichen es ist, die Welt sehr parteiisch wahrzunehmen. Weder in der englischen, französischen oder hebräischen Version des Artikels wird auf BDS verwiesen. Man sollte die Sache aus dem Fliesstext nehmen, bis das seriös belegt werden kann. --Lukati (Diskussion) 02:50, 15. Nov. 2015 (CET)Beantworten
...oder einfach stehen lassen, bis die Faktenlage klarer und Ruhe im Karton ist. Sollte sich dann nicht eine Kausalität des Anschlagsorts (=ehemals [sic!] jüdischgläubige Betreiber) bzw. Anschlagsziels (=betont israelfreundliche Band) substantiiert belegen lassen, wird es eh rausfliegen oder bestenfall unter einer Zwischenüberschrift Verschwörungstheorien kurz angesprochen werden. Bis zur Bestätigung lässt es sich mit der derzeitigen Formulierung leben... --84.175.66.19415:56, 15. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Ich gebe dir ja prinzipiell recht, das facht aber den derzeitigen missionarischen Eifer von @Dan Alija noch mehr an, hier schreiend im Fettdruck eine sagen wir mal "gewagte" Beweislastumkehr zu propagieren (aka andere hätten zu beweisen, dass es nicht ein antisemitischer Anschlag sei). Wie gesagt, mit dem derzeitigen Hinweis, ein Journalist der taz stelle diese Verbindungen her, kann ich leben. Gruss: --84.175.66.19417:32, 15. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Absolute Zustimmung. Es kann nicht sein, dass ein Artikel so geschrieben wird, damit jemand "Ruhe gibt". Das würde bedeuten, dass der, der am lautesten schreit, bestimmt was im Artikel steht. Ausschlaggebend müssen einzig und alleine Sachargumente sein. --178.9.80.419:44, 15. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Da hier offenbar die Logik des islamistischen Terrors nicht erfasst wurde, ist wohl kaum davon auszugehen, dass derartige Erkenntnisse Eingang in die Wiki finden werden. Ich hoffe, dass in anderen Wikidiskussionen zu fruchtbareren Erkenntnissen gelangen und die Spezifik des islamistischen Terrors durch wissenschaftlich-aufklärerische Arbeitsweise ausgearbeitet wird.
Einen letzten Artikel möchte ich dennoch hier zur Diskussion stellen, der Autor ist auf dem Gebiet Antisemitismus, Antizionismus renormiert:
https://www.fischundfleisch.com/blogs/politik/bataclan-ein-antisemitischer-anschlag.html
In Bezug auf Bataclan heißt es da:
"Im Januar und im Dezember 2008 kam es jeweils zu heftigen Protestaktionen, vor allem die zweite Manifestation hatte es in sich. Eine Gruppe vermummter Demonstranten mit Palästinensertüchern drohte damals: »Wenn das Bataclan und Migdal wie in den vergangenen Jahren eine Gala für Magav organisieren, die Grenzpolizei der israelischen Armee, werden das die Leute nicht mehr unterstützen, und ihr werdet die Konsequenzen eurer Taten tragen. Das nächste Mal kommen wir nicht zum Reden.« 2011 sagte ein Mitglied der salafistischen Terrorgruppe »Jaish al-Islam« (Armee des Islam) der französischen Wochenzeitschrift »Le Point« zufolge bei einem Verhör des französischen Inlandsgeheimdienstes: »Wir planen einen Anschlag auf das Bataclan, weil die Eigentümer Juden sind.« Im September 2015 wurde bekannt, dass sich »Jaish al-Islam« dem »Islamischen Staat« angeschlossen hat. So schließt sich der Kreis.
Am Freitagabend gaben die »Eagles of Death Metal« ein Konzert im »Bataclan« – und auch sie dürften im Fokus der Terroristen gestanden haben. Denn erst unlängst spielte die Band im »Barby Club« in Tel Aviv, und dabei bekundete ihr Frontmann Jesse Hughes laut der Tageszeitung »Jerusalem Post« offensiv seine Solidarität mit Israel. »Einen Ort wie diesen würde ich nie boykottieren!«, sagte er, und: »Ich habe mich nie zuvor so zu Hause gefühlt wie hier!« Der »Pink Floyd«-Mitbegründer Roger Waters – ein besonders penetranter Aktivist der antiisraelischen BDS-Bewegung, die für Boykotte, Desinvestitionen und Sanktionen gegen den jüdischen Staat eintritt – hatte die »Eagles« zuvor in einer E-Mail aufgefordert, nicht in Israel aufzutreten. Hughes sagte während des Konzertes, er habe ihm in lediglich zwei Wörtern geantwortet (»F*ck you!«)."
--46.253.52.18321:14, 15. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Prima, mittlerweile ist der Artikel ganz vom Begriff des Antisemitismus bereinigt. Das ist wirklich ganze deutsche Arbeit, wo es keinen Antisemitismus geben darf, wird er einfach ohne jede sachliche Diskussion liqudiert.
Offenbar wollen die hiesigen Editoren trotz mherfacher Hinweise keinen antisemitischen Zusammenhang der Anschläge erkennen.
--Dan Alija (Diskussion) 14:39, 17. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Auslagern in einen eigenen Artikel, wenn ausreichend Quellen zur Verfügung stehen. Zur Zeit halte ich den Abschnitt für sehr bedenklich und im Sinne des Lemma für überflüssig. Es ist nichts weiter als eine "Ausschmückung", die zum jetztigen Zeitpunkt nicht angemessen ist. Das gleiche gilt auch für Quellen wie "Google +" oder "Instragram". Ich halte solche Einträge für unerträglich. Man sollte sich auf belastbare Quellen beschränken und sich auf das Lemma konzentrieren. --BlueBreezeWiki (Diskussion) 20:33, 15. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Unerträglich finde ich etwas übertrieben. Das sind durchaus belastbare Quellen bzw. Fachleute. Das Problem ist eher, daß die Corona hier langsam auch mit unvermittelten Stellungnahmen von der Azhar-Universität oder beim Abschnitt Direkte Folgen Politik zwei Statements von Le Pen und Sarcozy ohne Sinn und Zweck nebeneinander montiert werden. Das samt Google+ und facebook hauen wir wieder raus, Newstickeritis halt. SertenDiskTebbiskala : Kritik20:43, 15. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Folgende Vorschläge:
Chronologisch ordnen, das Fußballstadion an den Anfang (der IS wusste, dass er mit der Live-Übertragung eine größere Medienaufmerksamkeit bekommt, und der franz. Präsident das Stadion irgendwann verlassen "muss", vor den Augen der Presse ...)
Einen Link auf Anschläge am 26. November 2008 in Mumbai hinzufügen!, denn islamistische Angriffe an mehreren Stellen gleichzeitig ist kein Novum, und der Horizont von WP sollte nicht auf Anschläge in Europa beschränkt bleiben
Im Zusammenhang mit Mumbai, und im Hinblick auf die Kommunikation von Attentätern untereinander, ist folgendes interessant: Anschläge am 26. November 2008 in Mumbai#Auswirkungen: "Der Verkauf von SIM-Karten wurde, insbesondere für Ausländer, deutlich erschwert, da sich die Attentäter unter anderem mit Hilfe solcher Chip-Karten anonym miteinander ausgetauscht hatten. In Kaschmir wurde der Einsatz von Prepaid-SIM-Karten im Jahr 2009 gänzlich verboten"
Da bekommen manche Pressetexte, die Schreiberlinge von sich geben, doch gleich einen neuen Aspekt: Hier bei bild.de hat sich ein Schreiberling gutmenschelnd und moralisierend über "den bösen, deutschen SIM-Karten-Verkäufer" ausgelassen, der an einen Araber keine SIM-Karte verkaufen wollte: " Der Verkäufer schaut ihn nur kurz an, sagt dann (ebenfalls auf Englisch): „Ich verkaufe keine SIM-Karten an Leute, die kein Deutsch sprechen.“ Der Bild-Schreiberling berichtet anschließend, wie der Araber aber dann doch noch "hilfsbereite" (!) Deutsche fand, die ihm SIM-Karten überlassen. Es soll keine Beleidigung gegenüber der Bild sein, denn die Schreiberlinge anderer Zeitungen sind ebenfalls sehr schlecht informiert (kaum Allgemeinbildung, aber schreiben wollen). In diesen Tagen wird so viel Blödsinn in den Zeitungsblättern gedruckt, grauenvoll.
Wie soll ein SIM-Karten-Verkäufer denn wissen, ob es sich um einen "lieben Flüchtling" handelt, oder ob es sich um einen gewaltbereiten Islamisten handelt? Wenn nicht einmal die Regierung weiß, wer im Lande ist, und weshalb? Ein Lob auf den SIM-Karten-Verkäufer, denn er war hilfsbereit und rücksichtsvoll, allerdings der eigenen Bevölkerung und ihrer Sicherheit gegenüber. Aber das nur am Rande.
Link zu "Liste von Terroranschlägen" steht im Artikel. Reicht, kann sich jeder schlau machen! Wieso sollten hier ausgewählte (nach welchen Kriterien) Artikel als "siehe auch" stehen? Siehe auch WP:SABerihert ♦(Disk.)17:51, 14. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Nein, Serten, es stand zu dem Zeitpunkt noch nichts von den Analogien zu Mumbai drin. Aber nun hat jemand verstanden und es eingefügt.
Vergleichbar ist Mumbai (Bombenanschläge vom 12. März 1993, Bombenanschläge in Mumbai 2006, Anschläge am 26. November 2008 in Mumbai), aus vielen Gründen, u.a. weil Laschkar-e Taiba ebenfalls einen Islamischen Staat einführen wollten, um im asiatischen Raum „Moslems zu befreien“, und wie oben schon gesagt wegen der kalkulierten Medienpräsenz. Ein Fußball-Spiel mit Live-Übertragung. Daraus folgt: Die fußballbegeisterten Nationen Europas schauen zu (= nahezu alle Nationen Europas, mehr Menschen kann man in Europa wohl kaum gleichzeitig per TV erreichen, Europa ist nunmal "fußballverrückt"). Das Ziel war, möglichst viel Publikum zu bekommen, denn Todesopfer hätten sie wesentlich mehr erreichen können.
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren14 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Laut Artikel "17. und 20. Spielminute". Aber wann war das in MEZ ausgedrückt. Ich weiß leider nicht, wann das Fußballspiel begann. Sollte in den Artikel rein. Nur so bekommt mein eine Vorstellung der Zeitsynchronisierung zu dem Massaker in der Konzerthalle (22 Uhr). Gibt es schon Spekulationen was die beiden Selbstmörder vor dem Stadion wollten? (reingehen? - dann waren sie aber ziemlich spät dran. Auch in der wartenden Menge wären ihre Bomben todlicher gewesen). Ich kann keinen vernünftigen Plan der Selbstmörder vor dem Stadion erkennen. (Der erste wurde angeblich zufällig aufgehalten. Wie? Was? Warum? --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 19:40, 14. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Auf Spiegel Online war zu lesen, dass mindestens einer der Täter eine Eintrittskarte für das Fußballspiel hatte und dass er etwa 15 Minuten nach Spielbeginn versucht hat, mit der Eintrittskarte in das Stadion zu kommen. Der kontrollierende Ordner hat aber wohl die Sprengstoffweste entdeckt, worauf der Täter geflohen sei und sich in der Nähe der nächstgrößeren Menschenmenge in die Luft sprengte. Das war wahrscheinlich der erste große und laute Knall, der im Stadion zu hören war. Ist gerade im SpOn-Newsblog sowie beim Handelsblatt lesbar. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 19:57, 14. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Bisher ist es erst mal nur im Newsblog sowie gerade in der Tagesschau. Ich gehe davon aus, dass es noch heute Abend auch in regulären Berichten beschrieben wird. Mit diesen belegt kann man es dann auch in den Artikel aufnehmen. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 20:03, 14. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Der Artikel hat jetzt ein Kapitel "Zeitlicher Ablauf". Dort steht, dass die erste und zweite Explosion am Fußballstadion um 21.20 und 21.30 Uhr gewesen sein soll. Das kann nicht stimmen. In der Aufzeichnung der ARD (siehe Mediathek) knallt es je einmal bei Spielminute 17 und 20. Den dritten Knall habe ich nicht gefunden. Möglicherweise in der Halbzeitpause? --Echoray (Diskussion) 09:02, 15. Nov. 2015 (CET)Beantworten
21.20 Uhr und 21.30 Uhr sind momentan die offiziellen Angaben, die gestern auch der Generalstaatsanwalt vorlas. Wir alle wissen, dass die Zeitangaben nicht 100-prozentig stimmen und je nach Quelle sich widersprechen. Könnte man dies im Wiki-Artikel irgendwie erwähnen? --Superbia23 (Diskussion) 15:54, 15. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Wie war das noch mit belegt und TF? Nicht leicht zu lösen das Dilemma. Die Verzögerung, sprich eine Explosionen erst nach Spielbeginn sind nicht leicht zu erklären. Wieso flogen die Attentäter am Stadion mit vergleichsweise geringem Schaden in die Luft? SertenDiskTebbiskala : Kritik15:54, 15. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Ich hätte das WSJ zu bieten das passende Zeiten hat, das aber wohl von allen außer der BILD übersehen wird: [10] Dummerweise ist auf dem Video dabei die Spielzeit vom Sendernamen verdeckt. -- Stargamer (Diskussion) 16:49, 15. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren11 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mich würde das Bekennerschreiben des IS in deutscher Sprache interessieren, um ein Gefühl, eine Vorstellung davon zu bekommen, was diese Menschen antreibt, was ihnen vorschwebt. Gibt es das irgendwo als Übersetzung? Danke, Grüße, --87.151.184.10122:57, 14. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Sehe ich auch so. Wenn hier im Artikel über die mutmasslichen Motive etwas geschrieben werden soll, dann höchstens mit Hilfe wissenschaftlicher Belege wie SWP etc., sonst wird es leicht rein spekulativ. Ganz sicher aber nicht durch eigene Exegesen der Primärmaterialien durch WP-Bearbeiter. Bekennerschreiben sind bekanntlich oft Propagandaschriften, die mit den wirklichen Motiven wenig zu tun haben können (siehe RAF). Und wenn das nur privates Interesse war, dann bitte auf den Benutzerdiskussionsseiten klären und nicht diese Artikeldiskussion zweckentfremden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:47, 14. Nov. 2015 (CET)Beantworten
BTW: Bild.de ist generell nicht nutzbar, nicht zuletzt wegen ihrer Anti-Adblocker-Programmierung. --23:56, 14. Nov. 2015 (CET)
Hier die Übersetzung im Focus ohne Anti-Adblocker-Programmierung. Insbesondere der Hinweis auf einen (geplanten) Anschlag im 18. Arrondissement ist nicht ohne. Wenn dort an dem Abend etwas entsprechendes vereitelt wurde spricht das für Täterwissen. --An-d (Diskussion) 09:28, 15. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Gibt es eine belastbarere Quelle für das Bekennerschreiben? So steht es als mediale Behauptung (des Spiegels u.A.) im Raum, die schwer nachprüfbar ist. Sind vielleicht direkte Verweise auf das Original des Bekennerschreibens bekannt? Wenn ja, wären diese doch klar zu bevorzugen, oder? Ich will hier gar nicht in Frage Stellen, ob der IS diesen Anschlag ausführte oder nicht, ich würde einfach nur mehr wissenschaftliche Gründlichkeit bevorzugen, inbesondere, weil dies ein historisches Ereignis ist, das in Zukunft noch eine lange Implikationskette nach sich ziehen wird. --Makolon (Diskussion) 13:43, 17. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Struktur sollte dem französischen Artikel angepasst werden
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich finde, die Struktur des Textes sollte dem französischen Artikel angepasst werden. Besonders die Einteilung in Arrondissements ist ziemlich sperrig. Die Autoren sollten dies berücksichtigen.--DurchsTelefonZiehen2 (Diskussion) 12:49, 15. Nov. 2015 (CE
Déroulement des attaques2.1Rues Jules-Rimet et de la Cokerie près du Stade de France2.2Angle des rues Bichat et Alibert (10e arrondissement)2.3Rue de la Fontaine-au-Roi (11e arrondissement)2.4Rue de Charonne (11e arrondissement)2.5Boulevard Voltaire (11e arrondissement)2.6Bataclan, boulevard Voltaire (11e arrondissement
3Bilan3.1Nationalité des victimes3.2Dispositifs de soutien aux victimes et aux familles
4Répercussions4.1Mesures prises au niveau local ou régional4.2Mesures décidées au niveau national4.3Réactions internationales4.4Mobilisation sur les réseaux sociaux4.5Perturbation des transports internationaux
5Hommages aux victimes5.1Manifestations artistiques5.2Rassemblements5.3Minute de silence et deuil national
6Revendication7Enquête7.1Auteurs présumés
Übersetzung
Kontext (Umfeld von Sicherheitslage national wie insgesamt)
Ein Datum gehört eigentlich überhaupt nur ins Lemma, wenn es mehrere gleichwertige Ereignisse gab, die man nur durch ein Datum trennen kann. Das wäre so, als gäbe es "Saturn im Sonnensystem" (ach, gibt es noch einen Planeten namens "Saturn" in einem anderne Sternensystem? Nein! Warum sollte das Lemma dies also suggerieren, in dem es explizit eine Zusatzinformation gibt, die es zur Identifikation eigentlich nicht bedurfte?). Ansonsten: ja, "am" wäre grammatikalisch korrekt. Das Wort "vom" wäre korrekt, wenn das Datum der Täter wäre. --2003:63:2F33:9E00:5DD4:B44F:8178:1C3A17:40, 15. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Das Lemma ist zur Identifikation gedacht, nicht zur Information. Das Datum gehört in den ersten Satz des Artikels, aber nicht ins Lemma. Allein schon wegen verschiedenen Zeitzonen macht das gar keinen Sinn: man denke an deutschsprachige Menschen in USA oder Japan, die die de-WP lesen, aber sich an einem anderen Tag befunden haben als die Ereignisse stattfanden, die suchen dann vielleicht nach 12. November oder 14. November. Extremes Beispiel, aber ein weiteres (neben der Redundanz udn der unnötigen Länge) Indiz dafür, das ein Datum nicht ins Lemma gehört. Außer es gäbe zwei gleichrangige Ereignisse, die ansonsten durch nichts zu unterschieden wären - und selbst dann wäre erstmal nur das Jahr dran, danach (falls es immernoch nicht eindeutig ist) Jahr und Monat und dann erst der Tag dazu. --2003:63:2F33:9E00:5DD4:B44F:8178:1C3A17:52, 15. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Die Terroranschläge fanden in Paris statt. Es gibt dort genau eine Zeitzone. Es ist die gleiche Zeitzone der deutschsprachigen Wikipedia. Ich halte das Lemma "Terroranschläge am 13. November 2015 in Paris" für korrekt. --BlueBreezeWiki (Diskussion) 18:04, 15. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Kannst du auch mit Argumenten begründen, warum das Datum rein sollte? Oder kannst du nur wiederholen, dass du es für korrekt hältst? Oder andersrum: Mit welchem anderen gleichwertigen Eregnis würde das (momentan rote) Lemma Terroranschläge in Paris in Konflikt stehen? Mit keinem, oder? Also reicht das zur Identifikation vollkommen aus. Im Telefonbuch steht auch "Horst Huber aus Stadt" und nicht "Horst Huber, geb 29.02.1950, aus Stadt". --2003:63:2F33:9E00:5DD4:B44F:8178:1C3A18:13, 15. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Neue Informationen über die Attentäter am Stade de France
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Deutschsprachiger Artikel fasst neue Berichte von WSJ, l'Equipe und Le Parisien über die Attentäter und deren mutmaßlichen Plan am Stade de France zusammen:
http://www.bluewin.ch/de/sport/fussball/2015/11/15/attentaeter-wollten-sprengsaetze-im-stadion-zuenden.html
L'Equipe "Les kamikazes avaient prévu d'entrer" (z.Zt. noch Paywall) beschreibt zudem, dass mit Anpfiff die Stadiontore geschlossen werden – dies sei eine übliche Prozedur bei Spielen. Wer zu spät kommt, hat Pech. Offen sind dann laut l'Equipe nur noch 2 Tore, die für offizielle Gäste und für Akkreditierte. Um 21:05 Uhr versuchten 2 Terroristen ins Stadion zu kommen. Einer im Norden, einer im Osten, beide ohne Tickets. Sie wurden abgewiesen. Selbst wenn sie ein Ticket gehabt hätten, die Sprenggürtel wären an der Sicherheitskontrolle danach aufgefallen. Die beiden Attentäter sprengen sich also vor dem Stadion, einer Nähe Tor J, einer Nähe Tor D. Nach der ersten Explosion wurde kurz vermutet, dass eine Friteuse irgendwo hochgegangen sei, nach der zweiten Explosion wirds klarer. Krisensitzung zwischen Hollande, Cazeneuve (Innenminister, kam extra aus Pariser Innenstadt angereist), Frz. Fußballverband entscheidet: im Stadion sind Leute am sichersten. Spiel wird fortgesetzt, jetzt darf auch keiner mehr aus dem Stadion raus, damit die Sondereinheiten nach weiteren Sprengsätzen suchen. L'Equipe vermutet, dass zwei Attentäter sich sprengen sollten und dass der dritte sich später in panisch flüchtender Menge zünden sollte.
Ich bitte diese Informationen im Wiki-Artikel einzupflegen. Danke --Superbia23 (Diskussion) 20:56, 15. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren11 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nicht nur in DE hat sich nach dem Attentat die Debatte um die von Merkel beschlossenen offenen Grenzen verschärft, sondern auch in FR wird diese Debatte geführt. Dort sieht es gerade so aus, als wolle Sarkozy LePen recht überholen. Dem entsprechenden FAZ-Artikel sind übrigens einige weitere Details zu entnehmen, die in den Artikel eingebaut werden sollten. So zum Beispiel, daß der am am 10. September 1990 geborene Ahmad Almohammad, das ist der mutmaßlich Syre, der am 3. Oktober auf einer griechischen Insel als Flüchtling registriert wurde, am 7. Oktober in Presovo, Serbien registriert wurde. Außerdem belegt der Artikel die Fakten, die weiter oben auf das heftigste diskutiert werden, weil die da genannten Quellen nicht als reputabel angesehen werden, nämlich zur Motivation, das Bataclan als Ziel auszuwählen, weil a) jüdische Eigentümer und b) Israeltournee der Band. Ach ja, der Artikel spricht von drei Attentätern inm Bataclan (ich dachte bislang, es seien vier gewesen) und nennt einige Details zum persönlichen Hintergrund von Ismael Omar Mostefai. Desweiteren enthält der Artikel die Kritik, daß Mostefai zwar den Renseignements généraux bekannt war, aber offfensichtlich die Geheimdienst nicht in der Lage sind, die mehr als 11.000 mit Sichehrheitsbedenken eingestuften Personen („fichier des signalés pour la prévention et la radicalisation à caractère terroriste“) zu überwachen. Sollte man vielleicht einbauen, bevor man diesen Diskussionsbeitrag archiviert. --Matthiasb – (CallMyCenter)22:23, 15. Nov. 2015 (CET)Beantworten
PS: Ich habe mal die beiden Verbrecher rotverlinkt, schließe aber jede Wette ab, daß ein eventueller Artikel recht bald einen LA bekä wegen falschverstandenen Persönlichkeitsrechten.
"falschverstandene Persönlichkeitsrechte": Hier ist kein Ort für faschistoide Denke. Ich darf daran erinnern, dass es auch beim ägyptischen Pass anfangs hieß, ein Attentäter wäre Agypter, bis sich dann herausstellte, dass er eines der Opfer war. --178.9.80.400:25, 16. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Wir hatten zwei Statements von Sarco und Le Pen schon drin, die ich bewusst erstmal gelöscht habe. Die debatte in Frankreich wird am MOntag mit der Rede Hollandes im Kongress richtig erst losgehen. Dann kann man das auch bei der Flüchtlingskrise vermerken. Bei dem Bacla haben die vormaligen Eigentümer das Lokal im Oktober verkauft. Ich hatte gebeten, das BDS-Thema weiter im Artikel zum Theater einzufügen, wir haben einen kurzen Satz im Artikel. Der FAZ Artikel ist durchaus interessant. Den Vermerk „S“ sollten wir als Lemma haben SertenDiskTebbiskala : Kritik22:44, 15. Nov. 2015 (CET)Beantworten
FAZ spricht im Zusammenhang mit den Gründen im Konjunktiv, Zitat: "Dies scheinen Gründe zu sein, warum der IS Mostefai und seine zwei Mitstreiter zum Selbstmordanschlag in den Konzertsaal entsandte.". Wenn sich da nicht etwas grundlegend geändert hat, bilden wir hier gesichertes Wissen ab, nicht Spekulationen oder ungesicherte Zusammenhänge, die durch Medien publiziert werden. --Odeesitalk to merate me22:53, 15. Nov. 2015 (CET)Beantworten
+1 Ich habs mal entsprechend gekürzt. Die vorige massive Bedrohung ist ja belegt. Die neuen Betreiber hat das nicht davon abgehalten, an dem Abend keine richtigen Eingangskontrollen zu machen. Ich vermute nicht, daß das bei der Magevgala so war. SertenDiskTebbiskala : Kritik23:28, 15. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Haben sie nicht. Die haben sich die Konzerthalle ausgesucht, weil sie seit Jahren bei den Dschihadisten als Ziel galt, weil sie jüdische Besitzer hatte. Mein Gott Serten, liest du die verlinkten Quellen net, bevor du deine Erledigt-Bapperln setzt? --Matthiasb – (CallMyCenter)20:45, 16. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Matthias, wenn die Schreiber das wirklich wüssten und von den Terroristen in Erfahrung gebracht hätten, würden sie jetzt in der Prefektur in einem Verhörraum sitzen. Wir wissen es nicht. Die Verbindung im Nachhinein ist so sinnvoll und erwiesen wie die Vermessung der Pyramiden durch Däniken. Hier über einen Satz hinaus ohne belang, bei den lemmata zum Theater passend. SertenDiskTebbiskala : Kritik21:18, 16. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Weshalb wurde der Abschnitt, den Benutzer:Tsui wieder eingefügt hat, ohne Disk entfernt? Ich fand das Phänomen interessant und ordentlich belegt:
„Neben solchen Beileids- und Solidaritätsbekundungen wurden im Web, wie auch zuvor bereits zur Flüchtlingskrise in Europa 2015, Falschmeldungen, gefälschte Bilder und Gerüchte gestreut und von Nutzern der Netzwerke weiter verbreitet.“
Als erste Quelle habe ich den Buzzfeed-Artikel bzw. -Listicle angeführt. Was gefällt Dir daran nicht? Dass sie die aufgelisteten Fakes mit Screenshots illustrieren ist eine völlig normale Vorgehensweise. Stellst Du in Abrede, dass es korrekt ist, was sie da schrieben? Auch Der Standard, der die Aufklärung über die Fakes und Falschmeldungen übernommen hat, ist Dir als Quelle nicht gut genug?
Gerüchte werden nicht systematisch gestreut habe weder ich im Artikel behauptet, noch steht das in den angegebenen Quellen. Abgesehen davon, woher willst Du das wissen? Zumindest teilweise kann man mittlerweile durchaus davon ausgehen, dass das eine gezielte Strategie ist, die Stimmung anzuheizen. Was ich z.B. nicht in den Artikel geschrieben habe, weil es original research gewesen wäre, war etwa, dass schon am Sonntag auf Straches Facebook-Seite von ihm oder einem Mitarbeiter ein Video mit dem Begleittext „Freudenkundgebungen für den Terror! Das hat sicher auch nichts mit dem „Islam“ zu tun!“ geteilt wurde. Tatsächlich zeigt es Leute, die 2009 den Worldcup-Sieg der pakistanischen Cricket-Mannschaft feierten. So etwas passiert dort und auch andernorts nicht zum ersten Mal. Das ist systematisches Streuen von Falschmeldungen und Gerüchten.
Das selbe passiert seit Monaten in Zusammenhang mit der Flüchtlingskrise. Das sind schon lange keine beliebigen Einzefälle mehr, die sich, wie Du behauptest, ganz normal verbreiten. Dieses Phänomen ist durch den Umfang, also die Vielzahl an einschlägigen Fakes und Falschmeldungen, durch die Schnelligkeit und die enorme Verbreitung, die so etwas heute durch soz. Netzwerke und elektronische Medien erfährt, nicht mit althergebrachten Gerüchteküchen vergleichbar. Leser hier darauf hinzuweisen, dass das auch hier, schon unmittelbar nach den Anschlägen, geschieht halte ich für sehr relevant. --Tsui (Diskussion) 14:35, 16. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bevor sich nun der Herkunftsort noch öfter ändert, schlage ich vor einfach zu schreiben, dass die Person aus Bayern kommt. Der genaue Herkunftsort hat meiner Meinung nach ohnehin keine Relevanz. Jogo30 (Diskussion) 11:01, 16. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Artikel steht:
Aus Solidarität wurden alle Sportveranstaltungen am Wochenende in der Region, z. B. der Boulogne-Billancourt-Halbmarathon, abgesagt.
Es ist zwqar möglich, daß zu dem Zeitpunkt die Veranstaltung aus Solidarität abgesagt wurde, allerdings wurden durch die Polizeipräfektur Paris in der Ile de France alle öffentlichen Versammlungen bis auf weiteres verboten, vgl. Le Figaro. Die Quelle benennt auch das zugrundeliegende Notstandsgesetz von 1955, zu dem wir bislang noch keinen Artikel haben, Loi n° 55-385 du 3 avril 1955 relatif à l'état d'urgence (Link). --Matthiasb – (CallMyCenter)11:24, 16. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Nebenbei bemerkt: Der Eiskunstlauf-Grand Prix in Bordeaux (als ein Beispiel) wurde ebenso abgesagt. "In der Region" erweckt den Eindruck, es gehe nur um den Großraum Paris. Dies ist nicht der Fall.--Michael G. Lind (Diskussion) 12:38, 16. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Stimmt schon, allerdings bräuchten wir für diese Dinge auch einen Platz mE. Das von der Polizeigewerkschaft wäre ggf. etwas für "politischer Diskurs" und für die Muslime würde sich mE ein eigener Abschnitt anbieten, denn auf dieses Feld wird besonders aufmerksam geschaut. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 22:19, 16. Nov. 2015 (CET)Beantworten
[12] Aber Facebook bleibt? Das ist unlogisch. Die Abschnittsüberschrift heißt auch nicht "regierungsamtliche Reaktionen". Statt zu löschen sollte man nach einer passenden Zwischenüberschrift suchen. --Dag Tagen (Diskussion) 22:22, 16. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Doch, sowas gehört eindeutig in den Artikel, mindestens mal die Reaktionen der Islamverbände. Und Zustimmung zu Dag Tagen, von staatlichen/regierungsmäßigen Reaktionen ist nicht die Rede. Meinetwegen nennen wirs "Weltweite Reaktionen", denn "international" hat eine leicht offizielle Konnotation. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 22:24, 16. Nov. 2015 (CET)Beantworten
@Serten:Nichtregierungsamtliche Reaktionen können es in sich haben (oder auch nur einfach blöd sein...) Manche sollten hier auf der Diskussionseite zumindest schon einmal ausgewertet und notiert werden. Ich finde die Kriegserklärung von Anonymous (Kollektiv) an IS schon ziemlich bemerkenswert, eine Art Cyberwar-Ansage von Privat an nicht anerkannten Staat. Und verwundert hat mich auch die Reaktion F...Paris aus dem afrikanischen und afroamerikanischen Bereich, die bereits signifikante Frequenz erreicht haben soll. Danach sollen die Vorgänge in Paris ein rein Weisses Problem sein... Wenn wir solche sozialen Trends in unserer Newstickeritis komplett unter den Tisch kehren, sind wir wahrscheinlich direkt am Anfang des eigentlichen Problems.--Kresspahl (Diskussion) 22:33, 16. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Gut. Anonymous versucht das schon länger, PETA hat sich noch nicht gemeldet, das ist alles jenseits der Wahhrnehmungsschwelle. Eine Sekundärliteratur zur Trauer um Paris als weißes Problem würde ich gerne mal sehen. SertenDiskTebbiskala : Kritik22:44, 16. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Die Auslagerung der internationalen (instituionellen) Reaktionen fände ich völlig OK. Anonymous ist jetzt sicher nicht so relevant wie der Papst oder die irische Präsidentin. Wer Quellenvorschläge hat, etwa zum schwarz-weißproblem, gerne hier sammeln und vorschlagen. SertenDiskTebbiskala : Kritik23:53, 16. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Dann antworte ich Dir halt, wenn Dir 10 Jahre Mitarbeit unter einem Account wichtiger sind. Das is nen Ausdruck der deutschen Sprache, der nichts mit Personifizierung zu tun hat. Kann so bleiben. --Odeesitalk to merate me20:37, 16. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Der Ausdruck geht gar nicht, weil damit angedeutet wird, daß es keine Alternativen gegeben hätte, als sei das ein Preis gewesen, der von den hedonistischen Partygängern zu zahlen gewesen wäre. Der Ausdruck ist völlig povig. Hier sollte man eine eine neutrale Formulierung wählen: wurden ... Personen getötet – das ist es nämlich. --Matthiasb – (CallMyCenter)21:06, 16. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Unbenommen, viele können einfach nicht formulieren. Kein WP-Artikel bei dem sich einem die Fußnägel nicht hoch rollen. + für wurden ... Personen getötet. War dies "3M?" Ironie? - --91.10.1.4023:14, 16. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Ach ne, wurden diese Menschen Personen von den Tätern etwa nicht getötet? Liebe IP, die Formulierung haben wir schon 2006 ausdiskutiert, vgl. irgendeines der Archive zu Diskussion:Libanonkrieg 2006, such selber, ich habe gerade keine Lust dazu, dir das genau zu verlinken.
@Matthiasb: Da missverstehen wir uns wohl gerade, lieber Matthias! Achte mal darauf, in diesem Abschnitt sind zwei IPs. Ich bin für die Formulierung wurden ... Personen getötet. Nur weil Deine Begründung mir besonders gut gefiel habe ich mich hier gemeldet. Also, nochmals: ich bin ganz mit Dir (und mit Neun-x) d'accord! --91.10.1.4001:12, 17. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren15 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wir sollten vielleicht - auch und besonders im Gedenken an die vielen Opfer und der Hinterbliebenen - etwas weniger an den "Ausbau" und die Ausführlichkeit jedes nur denkbaren Details denken und uns mehr darum bemühen den Artikel nicht durch alle möglichen Illustrationen, indem wir - "dem Affen in uns Zucker gebend" - den Artikel besonders lesenswert machen und wie mir scheint mit großer "Begeisterung" ausbauen. Er könnte sonst vom IS noch zu Anwerbe- und Marketingzwecken missbraucht und benutzt werden. --Dontworry (Diskussion) 12:16, 17. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Selten so einen Quatsch gelesen. Im übrigen dient WP nicht dem Gedenken, sondern der Erfüllung des Informationsbedürfnisses der Öffentlichkeit. Daraus ergibt sich zwangsläufig die Notwendigkeit, die bekannten Fakten nach bestem Wissen zu sortieren. --Matthiasb – (CallMyCenter)13:10, 17. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Die Fakten sind gar nicht so ohne, ich hab Leute hier schon bremsen müssen, die kleineren Unstimmigkeiten bei der Behördendarstellung all zu sehr auszuarbeiten. Das Handbuch des IS ist unter Management of Savagery im Web zu finden. Die emotionale Seite finde ich viel wichtiger und stehe zu dem Artikel und meiner Mitarbeit dabei vollen herzens. PolentarionDiskTebbiskala : Kritik13:22, 17. Nov. 2015 (CET)Beantworten
@Dontworry Und als nächstes willst Du mit mein Buttercroissant mit Schinken-Omelett, meine frischgeröste Tasse Kaffee und mein Mini-Rock verbieten. Mit viel Begeisterung sollten wir diesen Artikel bis super-über-hervorragend ausbauen. Mit Illustrationen. Und dann Champagner trinken! - "Paris, on t'aime. Nous pleurons pour toi. Tu es en deuil ces jours, et nous le sommes avec toi. Nous savons que tu riras à nouveau, et chanteras à nouveau, que tu feras l'amour, et que tu guériras, parce qu'aimer la vie fait partie de ce que tu es. Les forces du mal vont reculer. Elles vont perdre. Elle perdent toujours." --79.223.16.6313:26, 17. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Ich will hier keinen Einzelnen ansprechen und habe auch nicht die Absicht die Artikelhistorie durchzuprüfen. Ich wollte nur dazu aufrufen vor der Bearbeitung einen Moment nachzudenken ob der beabsichtigte Beitrag sachlich notwendig ist oder nur der "Ausschmückung" des Artikels dient. Es sollte auch mal daran gedacht werden, dass der tagtägliche Terror in den Krisenländern nicht durch einen derartig eurozentristischen Artikel aus dem Fokus gerät und in die Nebensächlichkeit relativiert wird. D.h. auf Deutsch: die "eigenen" Opfer sind uns wichtiger als die der Anderen. --Dontworry (Diskussion) 13:40, 17. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Der tagtägliche Terror in den Krisenländern ist unter anderem durch die Flüchtlinge bei uns wie in Frankreich durchaus angekommen. Da ist sicher keine Krise weil in Paris schöne Feiern stattfanden. Wenn Du eine vernünftige externe Quelle zum "Eurozentrismus" der Darstellung hast, gerne willkommen. Als WP-internes Denkverbot (wie bei der Kreuzsterndebatte) bitte nicht. Mich interessiert Paris mehr als beirut, weil ich da schon war, Leute dort kennengelernt und getroffen habe, auch in unmittelbaren Umfeld der Anschläge und durchaus vorhabe, auch wieder hinzufahren und dabei nicht erschossen werden möchte. PolentarionDiskTebbiskala : Kritik13:49, 17. Nov. 2015 (CET)Beantworten
@Benutzer:Polentarion
Ich will mich in diesem Punkt nicht auf eine Kontroverse mit Ihnen einlassen.
Allerdings muss ich Ihrer Anmerkung widersprechen:
"Der tagtägliche Terror in den Krisenländern ist unter anderem durch die Flüchtlinge bei uns wie in Frankreich durchaus angekommen. Da ist sicher keine Krise weil in Paris schöne Feiern stattfanden."
Ist ihnen bewußt, dass sich 700 Djihadisten aus Deutschland für den ISIS rekrutiert haben? Das sind Menschen, die inmitten der deutschen Gesellschaft aufgewachsen sind und sich radikalisiert haben. Es ist ein Entwicklungsprozess, der nicht nicht unbemerkt bleibt, der aber durch ein gesellschaftliches Klima bedingt ist, das die Virulenz des Islamismus erst ermöglicht.
Es gibt Unterschiede zwischen Deutschland und Fankreich, auch innderhalb der Staaten unterscheidet sich das gesellschaftliche Klima durch regionale Disparitäten.
Die aktuelle Lage in Frankreich ist eine Krise, der Notstand wurde ausgerufen, Verfassungsänderungen werden in Betracht gezogen, militärische Interventionen werden gestartet, die Verteilung des Staatshaushalts wird zugunsten Sicherheitspolitischer Maßnahmen angepasst.
Sie werden ganz sicher wieder nach Paris reisen können. Die Wahrscheinlichkeit in Europa einem Terroranschlag zum Opfer zu fallen ist verschwindend gering. Daran wird auch dieser Artikel nichts ändern.
Ihre persönliche Motivation und Ängste sollten bei der Arbeit an diesem Artikel keine Rolle spielen. Für die Bearbeitung dieses Artikels sind die öffentlichen Diskussionen in internationalen Medien vorrangig. Darauf sollte Bezug genommen werden.
Eine gesunde Distanz ist in anbetracht der gegenwärtig großen emotionalen Aufgeladenheit der Debatten durchaus angebracht.
Da dieser Artikel öfter aufgerufen werden wird, wohl auch von jugendlichen Wiki-Nutzern, ist ein verantwortungsvoller Umgang mit den Informationen unabdinglich. Dazu zählt eine an professionellen Standards orientierte Auseinandersetzung mit dem Terrorismus in seinen aktuellen Dimensionen. Ob das hier geleistet werden kann wage ich zu bezweifeln, es wäre jedenfalls eine Diskussion wert.
Ich wünsche Ihnen ein schönes Wochenende,
MfG--Dan Alija (Diskussion) 16:43, 20. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Gliederung
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Unten ist der Artikel zu langgestreckt und ermuntert nicht zum Lesen. Bei Folgen und Reaktionen sollte keine Leerzeile unter dem Ländernamen kommen. Am besten diesen einfach vor den Text stellen: Deutschland: Hier reagierte... Als Folge könnte man auch noch Operation Ice ISIS erwähnen.-- 62.155.193.15617:15, 17. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Die Terroranschläge am 13. November 2015 in Paris, zu denen sich die Terrormiliz Islamischer Staat bekannte...
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hier (Meldung von 17:15 Uhr) lese ich, dass das Bekennerschreiben nach wie vor nicht verifiziert ist, wahrscheinlich von jemanden vorgelesen wurde, der seit 2012 tot ist. Einen Hinweis dazu, dass ein verifiziertes Bekennerschreiben vorliegt, habe ich nicht gefunden. Hier jemand? Verlinkt ist bislang "Das mutmaßliche Bekennerschreiben des IS im Wortlaut" (z.Zt. Beleg 73). -- Ian DuryHit me18:34, 17. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin, das gehört jetzt nicht direkt zu dem Thema, aber ich wollte mal fragen ob es in der WP eine algemeingültige Regel gibt was als Attentat, und was als Kriegerische Handlung zu werten ist?
Wird da differenziert wer der Täter ist ("Westliche Welt"/"Islamische Länder"), ob die Opfer unschuldige waren oder nach der Medienberichterstattung? Wenn nach Opfern unterschieden würde, wären z.B. Angriffe der USA auf Krankenhäuser/Schulen auch Attentate?
--Leopunk93 (Diskussion) 22:20, 17. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Resolution 1566 des UN-Sicherheitsrates erklärt den Unterschied zu collateral damage glaub ich ganz gut. Während Angriffe auf zivile Einrichtungen wie Spitale während Kriegen heutzutage zumeist unerwünscht sind (Image ist heutzutage auch bei Kriegen wichtig, vgl. z.B. den Vietnamkrieg), werden civilian casualties von Terroristen bewusst herbeigeführt, um grösstmöglichen Schrecken beim Gegner herbeizuführen. WP-Intern richten wir uns zumeist (zumindest in der deutschsprachigen Wikipedia) da an den Bezeichnungen, die von seriösen Medien und Politikern verwendet werden. --Odeesitalk to merate me22:45, 17. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Colletaral Damage ist ja nicht beabsichtigt oder auszuschließen - wie bei der Landung in der Normandie, wo auch französische Zivilisten bombardiert wurden. Hier handelt es sich um vielfachen Mord. Terror ist keine reguläre Kriegsführung. PolentarionDiskTebbiskala : Kritik23:06, 17. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Französischer Dschihadist namens Fabien Clain hat die Bekennerbotschaft des Daesh aufgenommen, ist ein Mitglied der salafisten Szene in Toulouse war, nach eingehender Prüfung als Sprecher der fünfeinhalb Minuten langen Audiobotschaft identifiziert → Zusamenhang/Bezug: Anschlag Villejuif April 2015 und Anschlagsserie in Midi-Pyrénées. --79.223.26.20907:59, 19. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Danke, @Janjonas:. Es sind ja immer die wieder die gleichen Namen. Dieser französischer Dschihadist namens Fabien Clain, alias Omar, geboren 1980 in Toulouse, Konvertit, war ein Teil der salafisten Szene in Toulouse. Mitglied aus der Artigat Zelle (Belphegor Clan), mehrfach verurteilt. Nach 5 Jahren Haft 2015 nach Syrien zum Daesh gegangen.
Kurz danach wurde Fabien Clain in Verbindung gebracht mit:
dem gescheiterten Anschlag vom 19. April 2015 zwei Kirchen in Villejuif mit Abdelhamid Abaaoud : [13] "Abaaoud war dem Innenminister zufolge in den geplanten Anschlag auf zwei Kirchen im April verwickelt. Damals hatten die Behörden im Ort Villejuif bei Paris einen 24-Jährigen festgenommen und in seiner Wohnung und in seinem Auto ein "Arsenal aus mehreren Kriegswaffen" gefunden. Vor seiner Festnahme hatte der Mann mutmaßlich eine 32-jährige Frau ermordet."
Nach eingehender Prüfung jetzt als Sprecher der fünfeinhalb Minuten langen Audiobotschaft/Bekennerbotschaft des Daesh zum Anschlag vom 13.11.2015 in Paris identifiziert. --79.223.9.1720:01, 19. Nov. 2015 (CET)Beantworten
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… wie die tatsächlich nicht blau-weiß-rot beleuchteten Pyramiden von Gizeh. Und was ist mit dem Foto im selben Abschnitt Illumination von Bauwerken? Irgendwie hat der Satz so keinen Sinn. --Harry Canyon (Diskussion) 13:03, 19. Nov. 2015 (CET)Beantworten
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Was soll das, in ein und demselben Artikel zu schreiben, dass es eine Falschmeldung sei, dass die Pyramiden von Gizeh angeleuchtet wurden und ein Foto zu zeigen das zeigt, wie die Pyramiden angeleuchtet werden. --88.78.6.14420:41, 19. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Siehe zwei und vier Abschnitte weiter oben. Wegen mir kann das Bild (und auch weitere) raus, mit der libanesischen und russischen Flagge ist das sowieso ein wenig suspekt. --Janjonas (Diskussion) 20:50, 19. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Aber dann stimmt es nicht, dass es eine Falschmeldung war. Die Meldung war richtig, nur das Foto war falsch. Das kann so nicht im Artikel stehen bleiben. --88.78.6.14421:02, 19. Nov. 2015 (CET)Beantworten
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Ich find' es klasse, dass in der Liste der Täter die Toten Islamisten mit einem Kreuz (†) markiert sind. Dürfte sie posthum ärgern :) Kreuzkrieger in der WP ausgestorben? Berihert ♦(Disk.)22:07, 19. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Ist ja nach DIN und Formatvorlage erlaubt. Wir tun das gerne als Service. 22:20, 19. Nov. 2015 (CET)
Kann man fortsetzen. Wer sich an dem Thema beteiligen will - bitte nicht nur die newstickerei hier aufnehmen, sondern zur WP beitragen. Die entsprechenden Rotlinks sind auf der frWP oder der enWP vorhanden. SertenDiskTebbiskala : Kritik14:11, 14. Nov. 2015 (CET)Beantworten
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Aufgefallen ist mir, dass der Artikel in der gegenwärtigen Version einige Widersprüchlichkeiten mitschleppt:
So ist (wohl korrekt) von 8 toten Attentätern die Rede. Die Ereignisbeschreibung kommt jedoch nur auf 7.
Hollande hat – wenn ich die Berichterstattung richtig im Sinn habe – davon gesprochen, dass alle 8 Attentäter tot sind. Das beißt sich nicht nur mit Meldungen, denenzufolge nach weiteren flüchtigen Mittätern gefahndet wird. Auch angesichts der Logistik des Ganzen (insgesamt 6 Tatorte) ist die Zahl 8 (4 Bataclan, 1 Boulevard Voltaire, 2 Umgebung Stade de France, 1 xxx?, wer war an den restlichen 2 Tatorten zugange?) sicher zu niedrig gegriffen.
„Geiseln“ / Bataclan. Der Sachverhalt Geiselnahme ging am Morgen zwar durch alle Medien; de facto war es wohl jedoch eher ein „reines“ Massaker ohne Geiselnahme-Absicht. Die Rufe der Attentäter, die Aktion sei Rache für den Krieg in Syrien, wird von einigen Zeugen bestätigt, von anderen hingegen nicht.
Die aufgeführten Widersprüchlichkeiten sind allesamt zwar Extrate aus den großen Medien und von daher sowohl „belegt“ als auch in Anbetracht der aktuellen unsicheren Informationslage „richtig“. Da sich die aufgeführten Punkte in den kommenden Tage sicher näher klären, sollte man diese Info-Bruchstellen allerdings als solche im Auge behalten und bei genauerer Informationslage nachbessern. --Richard Zietz16:46, 14. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Selbst in den seriösen Medien gibt es aktuell so viel in einigen Punkten widersprüchliche Meldungen (und Vermutungen), dass wir nicht davon ausgehen können, dass hier im Artikel beheben zu können. Das wird sich erst in einigen Tagen (Wochen) ändern, wenn mehr gesicherte Erkenntnisse vorliegen und bekannt werden. Du hast mit deinen Einwänden völlig recht, aber bei derartigen Artikeln gibt es da kein echtes Mitteln gegen...--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:57, 14. Nov. 2015 (CET)Beantworten
@Gonzo.Lubitsch: Meine Rede. Wollte es hier auf der Disk lediglich aufführen. Erfahrungsgemäss sinkt der Bearbeitungsenthusiasmus bei solchen Ereignissen proportional zur zeitlichen Ferne des Ereignisses. --Richard Zietz17:05, 14. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Solche Sätze wie "Die französische Regierung zählte bisher mindestens 128 bzw. 153 Todesopfer" sollten wir aber doch trotzdem irgendwie vermeiden können. Ich gehe davon aus, dass die höhere Zahl die aktuellere ist? -- j.budissin+/-17:03, 14. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Ich hatte um MItternacht etwa 160 geschätzt, darauf läuft das wohl auch raus, da hätte man sich etliche Newstickeredits sparen können. Mein Vorschlag ist, den Aktionismus auch auf andere Lemmata umzuleiten - siehe eins weiter oben. SertenDiskTebbiskala : Kritik17:14, 14. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Einige der Tatorte liegen räumlich sehr nah beieinander, teilweise nur einige hundert Meter entfernt von dem Theater. In den Medien wurde kommuniziert, dass die Behörden davon ausgehen, dass einige Täter an mehreren Orten waren, zum Beispiel der Anschlag mit dem Motorroller, von dem aus die Sturmgewehrsalven in eines der Restaurants abgegeben wurden, und die Täter dann mit dem Motorroller innerhalb einer oder zwei Minuten am Theater hätten sein können. Ist bisher alles nur Spekulation, aber die Zahlen müssen nicht unbedingt widersprüchlich sein, falls sich diese Vermutung als richtig erweist. Werden wir wohl in den nächsten Tagen näheres drüber erfahren. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 19:49, 14. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Laut Staatsanwaltschaft handelt es sich um drei Terrorteams, aber die Einzelheiten wurde aus der berichterstattung der soeben gesendeten Tagesthemen nicht klar, vielleicht auch aus ermittlungstechnischen Gründen von der StA zurückgehalten. --Matthiasb – (CallMyCenter)22:51, 14. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Bereits vorab bekannt
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Stimmt wohl. Hatte September und den Drahtzieher in Erinnerung aber das ist ja doch viel weiter vom Lemma weg. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ?13:25, 20. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Offizielle Belege für Opferangaben verwenden
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Dass der Artikel schon angelegt wurde, ist ja berechtigt. Aber man kann hier nicht "wurden am Abend des 13. November 2015 in Paris mindestens 60 Menschen getötet." behaupten und wenn man auf den "Beleg" klickt, landet man bei einem Artikelm, der "40 confirmed dead in Paris attacks, 100 held hostage" angibt und sich selbst dafür nicht auf offiziellen Polizeiangaben beruft, sondern auf Fox News. Also bitte offizielle Angaben verwenden und bei anderen Angaben entsprechend formulieren (wie: "nach Angaben von Fox News"). Gruß,--Anglo-Araneophilus 00:30, 14. Nov. 2015 (CET) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:32, 14. Nov. 2015 (CET)Beantworten
19.35 Uhr: schwarzer Polo mit belgischem Kennzeichen parkt 300 Meter entfernt in der Rue de Crussol [14]
21:20: Erste Explosion am Stade de France (rue Jules-Rimet*,am Tor D), Überreste eines Attentäters mit Sprengstoffweste bestehend aus TATP, Batterien, Bolzen und Druckknöpfen sowie Leichnam eines durch die Explosion getöteten Passanten*
21:25: Gäste des Le Petit Cambodge und Le Carillonan der Ecke rue Alibert und rue Bichat* werden aus einem schwarzen Wagen, vermutlich ein Seat Leon* beschossen; es sterben 15 Menschen, 10 werden schwerst verwundet*
21:30: Zweite Explosion am Stade de France (am Tor H, ebenfalls rue Jules-Rimet*)
21:32: In der rue Fontaine au Roi werden in oder vor der Bar la Bonne bière fünf Menschen aus einem schwarzen Seat heraus erschossen und 8 schwerst verwundet*
21:36: Vor dem Restaurant la belle équipe in der rue Charonne werden aus einem schwarzen Seat mehrere Salven abgefeuert, die 19 Menschen töten*
21:43: Ein Terrorist sprengt sich auf dem Boulevard Voltaire in die Luft und verletzt mehrere Menschen, eine Person davon schwer*
21:53: Dritte Explosion am Stade de France (rue de la Cokerie*, ca. 400m vom Stadion entfernt, McDonalds-Filiale)
22.15 Einsatzkräfte stürmen das Bataclan (spon441)
(22:34 Attacke auf ein Cafe. Dass die Uhrzeiten der verschiedenen Überwachungskameras scheinbar konsistent sind, spricht dafür dass die Uhrzeit tatsächlich stimmen könnte)
23:15 Spezialkräfte erreichen die Terroristen in den oberen Stockwerken des Bataclan (spon441)
(*) Zeitleiste der der Libération angeglichen, kursive Ergänzungen von mir, Zeitangaben der ersten zwei Explosionen am Stade de France bezweifle ich jedoch auch. Quelle: [15] --93.220.74.17023:09, 14. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Also die Zeitangaben zu den Explosionen passen irgendwie nicht, im bereits verlinkten Video des Länderspiels in der ARD Mediathek sind die Explosionen bei Spielminute 16:23 und 19:34 zu hören, also knapp 3 Minuten auseinander und keine 10. Bei pünktlichen Anpfiff also um ca 21:16 und 21:19 -- Stargamer (Diskussion) 18:51, 14. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Bitte eine Chronologie erstellen und bequellen, die wir auch in den Artikel übernehmen können. Wenn es nur 8 Attentäter waren, dann wäre es auch möglich gewesen, daß diese bei den drive by shootings und selbstmordattentaten beteiligt waren und anschließend erst die verbleibenden (vier?) das Konzert überfielen. ZUsammengeführt SertenDiskTebbiskala : Kritik19:34, 14. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Liebe Wikipedianer, Ihr habt eine Inkonsistenz produziert: Die Zeitangaben für erste und zweite Explosion im bzw. am Fussballstadion sind korrekt 17. und 20. Spielminute (delta 3 min)- dies steht im Widerspruch zu "21:20" und "21:30" (delta 10 min). Bitte auch noch den Zeitpunkt der dritten Explosion nachtragen.
21.20 Uhr und 21.30 Uhr sind momentan die offiziellen Angaben, die gestern auch der Generalstaatsanwalt vorlas. Wir alle wissen, dass die Zeitangaben nicht 100-prozentig stimmen und je nach Quelle sich widersprechen. Könnte man dies im Wiki-Artikel irgendwie erwähnen? --Superbia23 (Diskussion) 15:49, 15. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Widerspruch zwischen der Täter-Tabelle und der Darstellung im Abschnitt Erstürmung des Theaters
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren12 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nach der Täter-Tabelle waren nur drei Täter im Bataclan, nach dem Text im Abschnitt Erstürmung des Theaters waren dort jedoch vier Täter. Habe ich etwas übersehen oder falsch verstanden?--Tfjt (Diskussion) 22:31, 16. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Ich weiß nicht, ob es hier etwas zu korrigieren gab. Ich hatte das vorgestern bereits in einem anderen Diskussionsabschnitt angesprochen. In der PK des StA war die Rede von 8 Tätern, und es hieß, daß diese in drei Teams eingeteilt waren. Wenn man also die drei, die sich am Stadion und in der Nähe in die Luft sprengten, als ein Team ansieht, dann bleibt ein Team, das in die Drive-by-Shootings verwickelt und eines mit dem schwarzen Polo, das im Bataclan agierte. Wenn ich das Drive-by-Shooter-Team mit zwei Tätern annehme (Fahrer und Beifahrer), ergeben sich 3+2+3=8. Allerdings heißt es, bei der späteren Erstürmung des Bataclans durch die Polizei hätten sich drei Täter in die Luft gesprengt und ein vierter wäre erschossen worden. Das ergibt 3+2+4=9 (sic!), und dann bleibt eine weitere Ungereimtheit, nämlich die Frage, was es mit dem Mann auf sich hat, nachdem man in Belgien fahndet, der ja nach unbestätigten und teildementierten Berichten beim Grenzübertritt aus Frankreich nicht erkannt wurde. Wen es sich also nicht um eine wundersame Wiederauferstehung handelt, dann waren es wohl nicht nur sieben Täter, wie es in neueren Berichten heißt und auch nicht acht, sondern eher neun oder sogar zehn. Ich gehe davon aus, daß dieser Widerspruch nicht nur mir aufgefallen ist, sondern auch der Presse und hoffentlich auch den Ermittlern. Man wird diesen Widerspruch jedenfalls noch im Auge behalten müssen. --Matthiasb – (CallMyCenter)01:38, 17. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Das bekennerschreiben sprach von acht Herrschaften, die ihr Unwesen im zehnten, elften und 18. Arrondissement trieben. Gut möglich, daß die STA da bewusst Ungereimtheiten offen lässt. Abwarten. SertenDiskTebbiskala : Kritik01:56, 17. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Man sollte aber imo doch die Widersprüche im Abschnitt "#Informationen über die Täter" beseitigen, einmal steht da, dass "sieben Attentäter ums Leben gekommen seien, und korrigierte damit frühere Aussagen von acht toten Attentätern", wenige Sätze später heißt es zudem "Über die Attentäter – ursprünglich wurde die Zahl acht genannt,[88] später sieben – ist derzeit wenig bekannt" und in der Tablle sind es dann wieder acht. --Superikonoskop (Diskussion) 10:47, 17. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Bei dem achten, der nun auf der Flucht ist, ist wohl noch nicht bekannt, ob er nur ein Fahrzeug anmietete oder auch bei den Attacken beteiligt war. Dasgeht aber m. E. aus der Tabelle hervor. SchirmerPower (Diskussion) 12:47, 17. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Das Bekennerschreiben wurde veröffentlicht/bekannt, als allgemein noch von 8 Attentätern gesprochen wurde. Evtl. wurde diese Angabe von den "Bekennern" einfach übernommen. --Wosch21149 (Diskussion) 12:55, 17. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Gewöhne dir doch bitte mal ab, laufend Erledigt-Bapperl zu setzen. Inzwischen ist auch der französischen Polizei aufgefallen, daß es einen zweiten überlebenden Terroristen gab, nach dem man jetzt fahndet. --Matthiasb – (CallMyCenter)21:28, 17. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Meinungen und Vermutungen im ersten Absatz als solche kenntlich machen!
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Natürlich kann bei der aktuellen Veränderung des Kenntnisstandes morgen einiges anders beurteilt werden – aber heute stehen in der Einleitung noch deutlich die persönlichen Meinungen und Vermutungen der Autoren vor den bekannten und nachprüfbaren Fakten der Attentate (Versionsgesch.). Es klingt, wie bei 9/11 aus 2003 abgeschrieben.
Mein Vorschlag diesen Absatz der Ehrlichkeit halber so zu ändern:
Bei den koordinierten Terroranschlägen am Abend des 13. November 2015 in Paris wurden 132 Menschen getötet und mehr als 350 verletzt, davon sind 97 schwer verletzt (offizielle Angaben vom 17./18. Nov. - Quelle als Ref. zB StA bzw Mairie nennen). Zu den Anschlägen wurde im Internet ein angebliches Bekennerschreiben publiziert, das von der sog. Terrormiliz Islamischer Staat stammen soll, die möglicherweise auch für den Airbus-Absturz am 31. Oktober 2015 mit hauptsächlich russischen Passagieren verantwortlich ist (Quellen ? als Ref. nennen. Bitte zeitnahe Angaben.).
Eher als Erwägungen über den sog. IS würde ich die Besonderheit erwähnen, dass sich von den aktiv Beteiligten Tätern einige durch eine Sprngladung selbst am jeweiligen Tatort getötet haben (auch hier als Ref. Quellen, wenn vorhanden.)
Um das zu ändern meine Frage dazu: Wer sieht das nach WP-Prinzipien auch so? Sonst bitte Korrekturen am Vorschlag nennen. Danke!
Aber Hallo, erledigt ist davon gar nichts Benutzer:Polentarion. Deshalb deinen Baustein entautomatisiert. Du verzeihst? So kann man bei Wikipedia mit einer Kritik nicht umgehen. So wüdest du eher meine Befürchtungen bestätigen, was Voreingenommenheit hier im Projekt anrichten kann. Bitte lass auch andere a) über meine Argumente nachdenken und dann b) evtl auch anders antworten. Auf die Anschläge muss in dieser Phase der Ermiitlungen niemand mit einer Islamismus-Christianismus-Keule anstelle von Fakten antworten. Das gilt auch noch heute. Bitte - Danke --217.229.8.15200:10, 20. Nov. 2015 (CET) (nochmal die IP 217.229.5.135)Beantworten
Dein ernst? Du weiß aber das die Schweigeminute für die Opfer des Terroroanschlags in Paris unterbrochen wurde? Und das indem man zum Teil die Täter glorifizierte? Stellen dir mal vor, Rechtsradikale aus D würden während eine jüdischen Festes 140 Juden töten und am nächsten Tag würden während eines Spiels zwischen Holland und Deutschland die Schweigeminute von Tausenden Anängern unterbrochen, die Nazis glorifiziert werden oder „Sieg-Heil“-Rufe skandieren. Und das bei 2-3 Begegnungen von 30 in Europa??? Oder „3. Reich“ rufen. Also bitte!Nado158 (Diskussion) 00:47, 20. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Nado158: Wenn deine, ich nenne Sie mal netterweise "skurille Phantasien", die du oben beschreibst, tatsächlich mal eintreten, wird man hier einen entsprechenden Konsens finden. Hier steht jedoch außer Frage, dass diese "Störung der Schweigeminute" nichts im Artikel zu suchen hat. Ich hoffe du wirst nicht weiter versuchen, das zwanghaft reindrücken zu wollen. --Petruz (Diskussion) 01:25, 20. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Frankreich ist das Land, um das es hier geht. Die im Artikel stehenden Geschehnisse vor dem Spiel zwischen England und Frankreich hatten ein weltweites Medienecho. Natürlich ist das relevant für den Artikel. --Petruz (Diskussion) 01:34, 20. Nov. 2015 (CET)Beantworten
deine Absicht hier 2000bit Gelaber über türkische Fußballfans entgegen allen anderen unterbringen zu wollen. Kspier ich wirklich nicht, ist mir zu hoch, sorry. Berihert ♦(Disk.)02:00, 20. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Wenn du glaubst das dies normal ist bzw. zufall das ausgerechnet dort skandierungen und glorifizierungen fallen, die dabei die 140 Opfer verhöhnen, öffentlich, und die "Märyter" feiern, kann ich absolut nicht nachvolziehen. Da brauchs du mir kein „gelabber“ vorwerfen. Daneben wir auch die Neutralität gebrochen.Nado158 (Diskussion) 09:09, 20. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Die Berichte zu unterbrochenen Schweigeminuten häufen sich ja nun.
Dazu kommen Allahu Akbar-Rufe von türkischen und Bosnischen Fans.
Finden sich weitere zitierfähige Berichte?
Das sollte m.E. rein und ist nicht nur ein blöder Pfiff, sondern eine eindeutige Reaktion auf die Terroranschläge.
Minute of silence to honour the victims of the Paris attack in the Turkey-Greece match today is booed and whistled by Turkish fans who chant Allahu Akbar. The Turkish fans did the same after the Ankara bombing which targeted Kurdish peace protestors.
Bosnian fans interrupt a moment of silence for the Paris terror victims by reportedly shouting "Allahu Akbar" at Ireland and Bosnia's Euro 2016 playoff.
Das es nicht mehr so auffällig platziert ist, macht es zwar in meinen Augen nicht relevanter, aber da inzwischen seriösere Quellen drin sind, von mir aus... --Petruz (Diskussion) 10:13, 20. Nov. 2015 (CET)Beantworten
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Nach den momentan vorhanden Nachweisen feuerten die Attentäter zu Beginn ab ca. 21:40 Uhr ca. zehn Minuten in die Menge. Nachdem ein Attentäter von gegen 22:15 Uhr eingetroffenen zwei Polizisten erschossen wurde, seien die beiden anderen auf die höheren Ränge geflohen. Erst um 00:20 Uhr stürmten Spezialkräfte das Gebäude. Gibt es Quellen mit Augenzeugenberichten, was in den zwei Stunden zuvor im Gebäude vor sich ging? Haben die Attentäter die Besucher, wie es zunächst hieß, tatsächlich als Geiseln bzw. Schutzschilde genommen? Wenn sie weiter um sich geschossen hätten, wären die Opferzahlen vermutlich weit höher. Das wurde meines Wissens bisher nirgends genau geschildert. --Janjonas (Diskussion) 21:27, 20. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Es gibt ja Berichte, wo sich größere Gruppen in Räumen verbarrikadiert hatten, andere flohen aus dem Hintereingang, aber was genau die Terroristen zwei Stunden lang gemacht haben würde mich auch interessieren. --Tromla (Diskussion) 22:34, 20. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Das ist hier nicht der Raum, um längst durch Medienberichte bekannt gewordene Erkenntnisse zu diskutieren.
Bitte informiert euch auf anderen Kanälen und diskutiert hier nur die Aspekte, die den Artikel betreffen!--Dan Alija (Diskussion) 23:15, 20. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Das betrifft den Artikel, nachdem sich gerade herausgestellt hat, dass jemand Abläufe mehr oder weniger erfunden hat. Und was hast du zum Artikel beigetragen? --Janjonas (Diskussion) 23:29, 20. Nov. 2015 (CET)Beantworten
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Ich bitte nochmal darum, diesen Artikel mit Zurückhaltung und Besonnenheit zu bearbeiten.
Auch wenn erst jetzt einige Wiki-User die Zeit haben, sich mit den Ereignissen der letzten Woche auseinanderzusetzen, ist es angebracht den Artikel mit gesunder Distanz zu bearbeiten.
Da dieser Artikel öfter aufgerufen werden wird, wohl auch von jugendlichen Wiki-Nutzern, ist ein verantwortungsvoller Umgang mit den Informationen unabdinglich. Ich bitte nochmals die Wiki-internen Kontrollmechanismen im Sinne einer verantwortungsvollen Aufklärungsarbeit auszuschöpfen.--Dan Alija (Diskussion) 23:13, 20. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Sorry, aber wenn du dir die Frage nicht selbst beantworten kannst, hast du dich offenbar nicht mit den Abläufen in diesem Lemma befasst.
Das betrifft u.a. den Diskussions-Threat zu den Abläufen im Bataclan-Theater und schlägt sich im Artikel nieder.
Hier werden ernsthaft ahnungslose Zweizeiler getippelt, ohne sich zuvor einen fundierten Überblick in der Berichterstattung gemacht zu haben.
Wikipedia ist nicht die Quelle, sondern die Quellensammlung wird in Wikipedia verdichtet.
Die Diskussionsseiten sollten nicht genutzt werden, um Spekulationen auszubreiten, sondern dient dazu Informationen mit belegten Quellennachweisen zu diskutieren.
Wenn hier wirklich noch Recherchetechniken erklärt werden müssen, sollten sich die Schnellzünder zunächst mal überlegen warum sie hier mitschreiben wollen. Wenn es nur darum geht mal ein interessiertes Wochenende auf Wiki zu verbringen, dürfte das sehr schnell zu einem unqualifizierten Entertainment werden.
Es ist bei diesem Lemma eben nicht "zu speziell". Denn die Anschläge wurden hier bisher kaum charakterisiert. Dazu ist sicher eine weitergehende Recherche erforderlich, die über die bloße Tatsachenberichterstattung hinausgeht. Immerhin thematisieren die hier zusammengestellten Artikel den antisemitischen Charakter der Anschläge und zeigen auf, dass dieser nicht vom Jihadismus (der gegen die Moderne gerichtet ist) im Allgemeinen und vom Terror in Paris im Besonderen zu trennen sind. Das Thema sollte, wenn es schon nicht in den Wiki-Artikel einfließt, wenigstens offen gehalten werden. Nehmen sie zur Abwechslung auch mal ein vollständiges Buch zur Hand? Ihre Wiki-Quellen sind ja nun wirklich sehr blass. --Dan Alija (Diskussion) 15:03, 17. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Sie unterstützen also, die These die Attentätern und Hintermännern läge etwas an der Integration der Muslime. Das ist zu ziemlich das Irrationalste, was bisher in der Debatte aufgetaucht ist.
Der Aspekt der gesellschaftlichen Integrationswirkung von öffentlichen Kultur- und Sportveranstaltungen ist ein allgemeiner von demokratischen Gesellschaften. Demokratische Institutionen sind unabhängig von Rasse und Religion prinzipiell offen sind für Interessierte. Die prinzipielle verfassungsmäßige Gleichheit der Menschen vor dem Gesetz ist in Staaten, deren Verfassungen die Trennung von Staat und Religion beinhalten selbstverständlich. Für diese Werte, die gelebte demokratische Streitkultur und deren Integrationspotentiale mit allen impliziten Widersprüchen stehen die Veranstaltungsorte, die zum Ziel des islamistischen Terrors wurden.
Lieber Polentarion, wenn Sie sich hier schon in die Debatte mit derartig unterirdischen Positionen einmischen, dann argumentieren sie wenigstens sachlich und mit direktem Quellenbezug. Die NZZ kann man bzgl. Ihrer Abwehrhaltung auch mit dieser Quelle zitieren: "[Die Jihadisten] griffen mit dem Stade de France und einer Konzerthalle Stätten an, an denen viele integrierte Muslime reüssierten. In der Startelf der französischen Fussballmannschaft, die Deutschland bezwang, standen acht Franzosen mit Migrationshintergrund, die meisten Muslime. Islam und französische Staatsbürgerschaft sind kein Widerspruch, man kann sich in Europa assimilieren und Anerkennung bekommen. Auch der Konzertsaal Le Bataclan, wo die Selbstmordattentäter fast 100 Menschen erschossen, steht für Multikulturalismus und Weltoffenheit." http://www.nzz.ch/nzzas/nzz-am-sonntag/terror-in-paris-bruder-gegen-bruder-ld.3044
Btw. Ihr Begriff vom Antisemitismus interessiert mich wirklich brennend! Haben Sie einen? Wissen Sie welche Ideologeme den Antisemitismus ausmachen und wie er im Zusammenhang mit dem Jihad steht? Was hat Antisemitismus mit antimodernen Ideen zu tun, und warum gibt es ihn immer noch? Diese Fragen sollten Sie sich stellen, bevor sie hier unqualifiziert mit reflexhafter Abwehrhaltung belehrend die WAHREN Motive der Täter verkünden!
Um es nochmal deutlich zu machen: Die Terroranschläge sind im Namen des Islamischen Kalifats ISIS begangen worden. Das Kalifat richtet sich gegen Ungläubige im besonderen, also diejenigen, die nicht der unmittelbaren Herrschaft des Kalifats sich unterwerfen. Das ist sehr verkürzt der ideologische Gehalt des ISIS. Wer hier versucht die Anschläge als Kritik am Integrationspotential irgendeines westlichen Staates zu verkaufen, irrt gewaltig! Dem ISIS geht es um nicht geringeres als die totale Unterwerfung von Menschen, egal ob gläubig oder nicht, Muslim, Jude, Christ oder sonstwas. Ich schlage vor sie beschäftigen sich ersteinmal mit den zentralen Ideologemen des Jihad und der relativ kurzen Geschichte des ISIS, bevor sie hier weiterschreiben. --Dan Alija (Diskussion) 15:23, 18. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Naja, Thesen über Motive sind notwendigerweise «Spekulationen», denn so recht messen kann man die nicht. Allerdings ist die These, daß Integration abgelehnt würde, recht plausibel. Sie beißt sich ja auch gar nicht mit Antisemitismus als Motiv. --Kängurutatze (Diskussion) 16:16, 18. Nov. 2015 (CET)Beantworten
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Auch wenn sich jemand da viel Mühe gemacht hat und auch, wenn das eine Möglichkeit ist, die Zahlen kompakt darzustellen: Es erinnert mich leider ganz unangenehm an den Medaillenspiegel einer WM oder der Olympischen Spiele. --Maasikaru (Diskussion) 13:27, 16. Nov. 2015 (CET)Beantworten
ich respektiere Deine Ansicht; respektiere meine bitte soweit, dass Du das nicht zeitgleich mit der Erklärung Deiner auf erledigt setzst. Ob die Tabelle wirklich mit Fähnchen, "Gold- und Silbermedaillen", oder "Scores" und "Assists" so aussehen muss, wie sie es tut, kann man schon noch ne Weile überlegen. --Maasikaru (Diskussion) 19:39, 16. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Über die Pietät einer solchen Tabelle kann man geteilter Meinung sein, aber informativ ist sie. - Die Geschichte mit dem syrischen Pass unter der Tabelle wiederholt sich, steht schon im Absatz darüber. Würde ich oben zum Fließtext verschieben, das sollen aber lieber die Hauptautoren machen - VG und Dank an jene für die Infos. --Superikonoskop (Diskussion) 19:49, 16. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Diese Diskussion führen wir regelmäßig bei jedem Flugzeugabsturz, immer mit demselben Ergebnis. Es ist nunmal so, daß sich manche Fakten in Tabellen besser darstellen lassen, als im Fließtext. --Matthiasb – (CallMyCenter)20:55, 16. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Ich sehe nicht, inwieweit die Tabelle unvollständig sein soll. Am Samtstag abend in der PK der Staatsanwaltschaft war von 129 Toten und 352 Verletzten die Rede, wovon 99 sich noch in kritischem Zustand befanden. Zwischenzeitlich sind drei Personen verstorben, sodaß die Zahl der Toten mit 132 angegeben wird. Es dürften dann nur 349 Verletzte angegeben werden, vielleicht isses ein Additionsfehler oder ein Effekt durch doppelte Staatsbürgerschaft. Aber ansonsten ist die Tabelle stimmig mit der Angae durch den StA. --Matthiasb – (CallMyCenter)01:50, 17. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Warum verteilt ihr nicht gleich Medallien? Gold für Tote. Silber für Schwerverletzte. Bronze für Verletzte. Sortiert dann ruhig noch nach der Anzahl durch. Diese Tabelle ist einfach geschmacklos. Das waren/sind Menschen und keine Nummern! Angewiederte Grüße. --Cyve (Diskussion) 11:47, 17. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Ich befürworte, dass die Tabelle wieder in den Artikel kommt, auch wenn noch unvollständig. Und was soll der Vergleich mit dem Medaillenspiegel? Das ist eine übliche und kompakte Darstellung und wird durchaus auch bei anderen Sprachversionen verwendet und akzeptiert. Aber auch in der deutschsprachigen Wikipedia, wie zum Beispiel im Artikel Anschlag in Port El-Kantaoui 2015.
Dennoch zwei inhaltliche Fragen:
1. Ich zähle 24 Länder bzw. 17 Länder mit Todesopfern. Hollande sprach aber von Opfern aus 19 Ländern (Montag, 16:37). Frage: Wie geht das beides zusammen?
Nur weil auch andere Sprachversion eine Tabelle bezüglich der Opfer führen, heisst es nicht, dass das alles nicht geschmackslos und schwachsinnig ist. Übrigens wird seit einiger Zeit die offizielle Opferzahl mit 129 Menschen (Menschen, nicht Tabelleneinträgen!) angegeben. --213.200.241.14617:46, 17. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Die Tabelle ist also geschmacklos und schwachsinnig? Oder die Zählung nach Staatsangehörigkeiten? Selbstverständlich sind das Menschen und Einzelschicksale, aber durch eine Tabelle geht ja das Mitgefühl nicht verloren. Oder wird gegen irgendeinen ethischen Grundsatz verstoßen, wenn man Todesopfer zählt? SchirmerPower (Diskussion) 21:58, 17. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Ich bin ebenfalls für den Beibehalt der Tabelle (nachdem diese überarbeitet wurde). Meinungen sind verschieden. Sicherlich, manch einer wird sie geschmacklos finden, aber nüchtern betrachtet ist an ihr nichts auszusetzen. Sie informiert sachlich, schnell und übersichtlich. Woher die Menschen kamen, sind Informationen, die viele Leser sicherlich interessieren.
Letzlich sollte das Kredo beim Schreiben von Artikeln immer die Zusammenstellung eines und die Informierung über ein gewisses Thema sein. Ob das dann jemand geschmacklos findet, ist - entschuldigt bitte - aber wirklich absolut nebensächlich. Mit so einer Geistes- und Arbeitsmoral könnt ihr gleich noch LAs auf Artikel wie diesen stellen: Sinus pilonidalis. Den finden viele Leute auch ziemlich "eklig", "geschmacklos" und "anwiedernd". So ist das nunmal. Die Gedanken sind frei - genauso wie es die Sachliteratur (hier: Wikipedia) von moralischen Zwängen ist. --Trollhead?Disk!*Bew*00:54, 19. Nov. 2015 (CET)Beantworten
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In allen Länderabschnitten werden direkte Folgen, d.h. getroffene Maßnahmen dargestellt. Nur im deutschen Abschnitt finden sich (natürlich?) politische Statements. Die hatte ich eben begründet entfernt, was umgehend unbegründet revertiert wurde. Instrumentalisierung dieses Artikels für welche politischen Ziele auch immer finde ich unangebracht. Bitte prüfen. --91.64.71.12419:19, 16. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Solche grossen Löschungen sollten imho zuerst auf der Diskussionsseite besprochen werden, bevor sie durchgeführt werden, gerade, wenn sie so gut bequellt sind. Von daher habe ich die Änderungen der IP nicht gesichtet, sondern revertiert. Sorry jedoch für das Nichtnutzen der Zusammenfassung. Mea culpa. Aber stimmt, besser aufgehoben wäre der Text bei Reaktionen und nicht direkten Folgen. --Odeesitalk to merate me19:31, 16. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Ich stimme der IP ebenfalls zu. Politiker sind quasi 24/7 für "Politsprech"-Statements in Talkshows, Interviews etc. zu haben - gewöhnlich überspringen solche Aussagen allerdings nicht einmal ansatzweise das Relevanzkriterium, welches für jeden Wikipedia-Artikel im Fokus bleiben sollte.--Michael G. Lind (Diskussion) 19:43, 16. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Die INterwikis fangen an die Beleidsbekundungen separat aufzulisten und rauszunehmen. Wörtliche Zitate sind auch nach WP-Vorgaben sehr sparsam einzusetzen. Lex Serten bei meinem Kritikeressay. Ich wäre nun sehr vorsichtig mit Politikerstatements, die die Parisattentate irgendwie zur Flüchtlingskrise oder bayrischer Innenpolitik oder Regionalwahlen in Frankreich in Bezug setzen. Das sind Primärquellen. Wir verwenden Sekundärquellen hier. SertenDiskTebbiskala : Kritik20:40, 16. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Berthold Kohler kommentiert da den angeblichen / möglichen Zusammenhang Flüchtlingskrise / Anschläge in Paris / Islamistischer Terror. Das sind Verknüpfungen zwischen drei Lemmata. Mach ein separates draus. Wieso soll das hier rein ?? PolentarionDiskTebbiskala : Kritik13:07, 17. Nov. 2015 (CET)Beantworten
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Dementiert?
Im Moment steht folgendes:
Einer der drei Selbstmordattentäter besaß ein Ticket für das Fußballspiel und versuchte am Eingangstor D in der Avenue Jules Rimet 15 Minuten nach Spielbeginn ins Stadion zu gelangen.(tagesschau 15.11.) Ein Sicherheitsmann kontrollierte den Täter, woraufhin ein Sprengstoffgürtel bei ihm gefunden wurde. Dies veranlasste den Täter zur Flucht, auf der er um 21:17 Uhr die Bombe zündete; er riss einen Passanten mit in den Tod. Später fand die Polizei bei ihm einen wahrscheinlich gefälschten(spiegel.de 15.11.) Pass.(n-tv.de 14.11) Ein zweiter Pass, der nach den Anschlägen am Stadion gefunden wurde, konnte einem Opfer des Sprengstoffanschlages mit ägyptischer Nationalität zugeordnet werden.(ahram.org.eg 15.11.)
"Sie wollten ins Innere des Stadions eindringen, aber sie konnten es nicht", sagte Thierry Braillard, Frankreichs Staatssekretär für Sport. Details nannte er nicht. Die US-Zeitung "Wall Street Journal" schrieb, dass einer der Attentäter ein Ticket hatte, aber von der Sicherheitskontrolle abgewiesen wurde. Doch dieser Bericht wurde inzwischen dementiert. Den Kontrolleuren war an diesem Abend niemand aufgefallen. Die französische Sportzeitung "L'Équipe" berichtete, dass zwei der drei Attentäter kurz nach 21 Uhr zweimal von Ticketkontrolleuren abgewiesen wurden - also noch vor der Sicherheitskontrolle. Denn sie besaßen keine Eintrittskarten. (ganzer Text siehe Link oben)
Es scheint also dementiert worden zu sein, dass einer der Täter ein Ticket hatte und abgewiesen wurde, falls man hier vom gleichen Vorfall spricht. Je älter die Belege im Artikel sind, desto ungenauer und womöglich ganz falsch sind deren Aussagen, was man für die ganze Artikelarbeit beachten sollte. Abschnitt Zweite und dritte Explosion in der Nähe des Stadions habe ich nicht mit dem neuen Spiegel.de-Artikel abgeglichen. --KurtR (Diskussion) 02:13, 18. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Nö, sollten wir nicht. Wir schreiben ja auch net, daß Merkel ungefähr zwischen 1990 und 2020 Kanzlerin war oder auch net. <Verständnisloses Kopfschütteln /> --11:05, 18. Nov. 2015 (CET)
Halb gut. Immerhin ist dies entfernt, aber die anderen Angaben im Abschnitt beruhen wohl immer noch auf einer alten Quelle mit wohl ersten ungenauen Informationen. Man müsste das Ganze überrarbeiten anhand seriöser aktueller Quellen. Vielleicht wird das ja jemand machen. --KurtR (Diskussion) 02:38, 20. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Platzierung Karte
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Inzwischen haben wir 27 Bildern von illuminierten Gebäuden im Artikel. Es zeigt zumindest, dass es heute nicht besonders aufwändig ist, Gebäude verschiedenfarbig anzustrahlen. Ich finde, wir sollten uns auf acht bis zehn beschränken, und in den Weblinks auf die Commons-Kategorie verweisen. Aber nach welchen Kriterien? Besonders gelungene Beispiele, besonders bekannte Gebäude, Objekte in Ländern, die mit Frankreich eine besondere Verbindung haben, von jedem Kontinent ein bis zwei? --Janjonas (Diskussion) 22:07, 18. Nov. 2015 (CET)Beantworten
BTW: Die Beleuchtung auf dem traditionellen Christbaum auf dem Rathausplatz vor dem Wiener Rathaus wurde diesjahr um einen Tag später wie geplant angeschaltet. Zuvor wurde die sonst weiße Beleuchtung extra noch ausgetauscht und der Christbaum leuchtet nun bis auf Weiteres in den Farben der Tricolore. (Falls jemand der WP-Fotografierenden dort mal zur passenden Tageszeit vorbeikommt.) --Elisabeth08:38, 21. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Verletztenzahlen
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21.20 Uhr und 21.30 Uhr sind momentan die offiziellen Angaben, die gestern auch der Generalstaatsanwalt vorlas. Wir alle wissen, dass die Zeitangaben nicht 100-prozentig stimmen und je nach Quelle sich widersprechen. Könnte man dies im Wiki-Artikel irgendwie erwähnen?--Superbia23 (Diskussion) 15:55, 15. Nov. 2015 (CET)Beantworten
frWP
À 21 h 20, une première explosion retentit rue Jules-Rimet près de la porte D du Stade de France. À 21 h 30, toujours rue Jules-Rimet, porte H, un autre kamikaze porteur d'un dispositif similaire se fait sauter. Une troisième et dernière explosion aux abords du Stade de France, avec le même mode opératoire, a lieu à 21 h 53, rue de la Cokerie, devant un établissement de restauration rapide, McDonald's. À nouveau le corps d’un kamikaze est retrouvé25. Quatre personnes sont mortes, dont trois terroristes26.
enWP
21:16 – First suicide bombing near the Stade de France.[43]
21:20 – Second suicide bombing at the Stade de France.[43]
21:53 – Third suicide bombing at the Stade de France.[43]
Das Problem an der Sache ist doch erstmal (und was ich mich selbst frage), ob das Spiel pünktlich (21 Uhr) oder ein paar Minuten später angepfiffen wurde. Ich kann mich nur erinnern, dass der Spielball mit einem Ferngesteuerten Modellauto vom Sponsor VW gebracht wurde und sich der Anpfiff allein deswegen nach hinten verzögerte--Superbia23 (Diskussion) 16:43, 15. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Das ist ja schon fast unwichtig, das eigentliche Problem ist das es zwischen den Explosionen 3 min waren und keine 10 min. Nachvollziehbar anhand der Spielzeit in jedem Video des Spiel. Außer natürlich da ist noch was anderes explodiert und die Bombe 10 min später ging lautlos hoch, denn weitere Explosionen sind nicht zu hören. 21:20 könnte schon hinkommen, aber der Abstand halt nicht und scheinbar keiner außer dem WSJ [17] nennt den richtigen Abstand. Warum auch immer. -- Stargamer (Diskussion) 16:57, 15. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Während einer Pressekonferenz beschrieb die Pariser Staatsanwaltschaft den Ort und Zeitpunkt der Ereignisse, laut eigener Aussage basierend auf Daten und Analysen von Überwachungskameras: 21.20 Uhr (erste Explosion), 21.30 Uhr (zweite Explosion), 21.53 Uhr (dritte Explosion). Diese Informationen wurden von Presseagenturen und den verschiedenen Zeitungen und Fernsehanstalten übernommen. (Auf die Schnelle konnte ich bei Youtube die Pressekonferenz nicht finden).
https://www.youtube.com/watch?v=FtQcCFM009w: Zusammenfassung des Freundschaftsspiels, hochgeladen auf dem offiziellen Account der ARD Sportschau. Man sieht oben links die Spielzeiten und hört die beiden Explosionen (Spielminute 16:23 und 19:35). Wir kennen aber nicht die genaue Uhrzeit, da das Spiel höchstwahrscheinlich nicht pünktlich um 21 Uhr angepfiffen wurde.
Äh, ich gehe davon aus, dass das allen hier klar ist und nicht extra erwähnt werden muss. Wir wissen aber nicht, ob die erste Explosion 21.16 Uhr oder 21.17 Uhr oder 21.18 Uhr oder 21.19 Uhr oder oder oder war. Außer, hier hat jemand eine handfeste Quelle. Leute, einigt euch einfach wie dieses Dilemma gelöst wird. --Superbia23 (Diskussion) 17:15, 15. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Unsere französischen Kollegen glauben der Pressekonferenz, ich hab mal nochmal mit dem Fußballvideo nachgehakt. Nicht daß wir dem Polizeichef jetzt Ärger machen. Der wird seine Gründe haben. SertenDiskTebbiskala : Kritik17:57, 15. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Ich hab das mal so vermerkt. Ich sehe keinen Grund, die Chronologie nicht nach den offiziellen Quellen zu fahren. Den unterschiedlichen Zeitpunkt laut Spielaufnahme habe ich beim Abschnitt zum Fussballspiel vermerkt. Abwarten. SertenDiskTebbiskala : Kritik20:32, 15. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Fußballspiele beginnen in der Regel sehr pünktlich; wegen der Sportwetten nie zu früh und wegen der gebuchten Werbepausen auch nicht arg zu spät. Wenn die Anstoßzeit 21:00 war, dann dürfte die Verzögerung eher im Sekundenbereich, denn im Minutenbereich gelegen haben. Die 20:00-Uhr-Tageesschau endete um 20:15:20 Uhr, aber es gibt keine komplette Datei der sich anschließenden Sportschau. --Matthiasb – (CallMyCenter)22:58, 15. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Jetzt ist der Vermerk darüber draußen, genauso wie die Spielminuten und das Nachweisvideo. Obwohl eindeutig ist, dass die offiziell bekanntgegebenen Zeiten nicht stimmen können, stehen jetzt nur noch die drin. --Janjonas (Diskussion) 12:52, 16. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Wir können gerne die (m.E. offensichtlich unrichtigen - ich führe das auf "grobe Uhrzeit" zurück) Angaben der Staatsanwaltschaft als solche gekennzeichnet in den Artikel einbauen. Das schließt aber nicht aus, dass wir anderslautende Informationen aus anderen Quellen, auch die natürlich entsprechend gekennzeichnet, einbauen. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 02:18, 17. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Ich bitte darum, diese Diskussion nicht zu archivieren, solange sie offensichtlich nicht beendet ist, auch wenn du, Serten, eine "EOD" herbeidefinieren willst. Es passiert nichts schlimmes, wenn die Diskussion nicht sofort archiviert wird. Bspw. ist noch offen, ob wir die Zeiten der Staatsanwaltschaft, als solche gekennzeichnet, nennen wollen, oder nicht. Ich gebe Janjonas übrigens vollkommen Recht. Selbst wenn es einen tieferen Sinn gehabt haben sollte: wir sind keine, einer französischen Staatsanwaltschaft nachgeordnete, Insitution die nur verbreiten darf was "von oben" angeordnet wurde. Zum dritten Knall: Die Frage ist es für die Zeiten der ersten Explosionen egal. Wenn man sich trozdem drauf einlassen will: vielleicht, weil sich die Explosion nicht mehr direkt am Stadion, sondern 300 Meter entfernt, ereignete. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 09:16, 17. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Nachdem es nun wieder falsch im Artikel steht: Leute, dass ist Unsinn. Jeder, der das Spiel gesehen hat ODER sich den Ausschnitt auf YouTube ansieht, weiß, dass keine 10 Minuten zwischen den Explosionen waren. Da ist es schnurz-piep-egal was in der Pressekonferenz gesagt wurde. Also entweder verschwinden die Uhrzeiten ganz oder wir nehmen die Richtigen; Wikipedia ist kein Ort für Desinformationen oder für die Verbreitung von solchen.
Wir haben hier auch dokumentarische Pflichten. Denn steht es erstmal länger falsch in der Wikipedia, dann hat das – wie jeder weiß – auch Auswirkungen auf die wirkliche Welt; weil von uns eben oft abgeschrieben wird. --DaB. (Diskussion) 23:47, 18. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Ich bin der selben Meinung wie DaB! Entschuldigt bitte - aber das ist doch Kinderkacke hier! Es liegen genaue Uhrzeiten vor und diese sollten daher auch verwendet werden. Alles andere ist gezielte Desinformation des Lesers, basierend auf einer Aussage, die lediglich den groben Rahmen der Geschehnisse wiedergeben sollte. --Trollhead?Disk!*Bew*00:32, 19. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Schnurz "schnurz-piep-egal" egal ist es nicht. Dass die Uhrzeiten so in der Pressekonferenz genannt wurden, kann man gerne irgendwo im Artikel erwähnen. In einem chronologischem Ablauf haben die Zeiten 20.20 und 20.30 aber wenig zu suchen - denn es hat sich in dieser Chronologie schlichtweg nicht ereignet. --Trollhead?Disk!*Bew*01:17, 19. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Unstreitig ist, dass die Staatsanwaltschaft 21:20 und 21:30 als Zeitpunkte der Explosionen genannt hat.[18]
Die Frage ist: wie gehen wir mit diesen widersprüchlichen Angaben um? Ich hatte die Ansicht, die offensichtlich falschen (ich hoffe, wir alle (zumindest jeder, der sich das Spiel zwischen Spielminute 16:23 und 19:34 (Zeitpunkt der Explosionen)) können uns auch auf folgendes einigen: die Differenz zwischen den beiden Explosionen beträgt nicht 10 Minuten.[19]) Zeiten sind zu ignorieren. Es gibt hier aber auch Stimmen, die Zeiten der Staatsanwaltschaft nennen wollen; ich versteh nicht warum, aber akzeptiere das. Mein Vorschlag ist deshalb folgender: die Widersprüche auch im Artikel benennen. Formulierungsvorschlag:
21:17 Uhr (Angaben verschiedener Medien[Quellen]) oder 21:20 Uhr (Angaben der Staatsanwaltschaft[Quellen]) – Die erste Explosion am Stade de France während eines Freundschaftsspiels zwischen der französischen und der deutschen Fußballnationalmannschaft
21:21 Uhr (Angaben verschiedener Medien) oder 21:30 Uhr (Angaben der Staatsanwaltschaft) – Die zweite Explosion am Stade de France.
21:25 Uhr – In der Rue Alibert fallen Schüsse in der Bar Le Carillon und im Restaurant Le Petit Cambodge, bei denen 14 Menschen getötet werden.
Da ist nix "kürzer empfunden" an den Abständen zwischen Knall 1 und 2, das ist belegbar. Sorry Polentarion, Du vertrittst hier eine Zentralorganposition und versuchst Fakten abzubügeln mit nebulösen Vermutungen denen Du "Ermittlungstaktik" zudichstest, den TF-Kommentar hierzu hatten wir oben schon. --84.137.95.10609:26, 19. Nov. 2015 (CET)Beantworten
+1 Warum sollten wir uns vorrangig nach der französischen Staatsanwaltschaft richten? Wo ist die Wikipedia-Richtlinie die sagt Presseberichte, die einer staatlichen Mitteilung widersprechen, stehen in ihrer Plausibilität hinten an? Hier könnte man fast sagen, nach den Wikipedia-Richtlinien sollte die Mitteilung der Staatsanwaltschaft gerade nicht (oder nur mit Vorsicht) verwendet werden: "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B.[...] Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet." Ich persönlich glaube aber nicht an einen tieferen Sinn an den Angaben 21:20 und 21:30 Uhr, sondern gehe einfach davon aus, dass das "grobe" (auf volle 10 Minuten, gerundete) Angaben sind. Deshalb sehe ich hier keinen zwingenden Grund, die Angaben der Staatsanwaltschaft nicht zu nennen. Aber genauso sehe ich, wie gesagt keinen zwingenden Grund, ihnen Vorrang zu geben. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 10:48, 19. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Die Chronik ist bei der Staatsanwaltschaft gut belegt, das Knallhören bei Youtube ist OR. Hab ich nichts dagegen, möcte ich nur gewichtet wissen. Sprich die Chronologie bleibt die ofizielle, beim Absatz zum Stadion kann eine Anmerkung zum Zeitabstand rein. PolentarionDiskTebbiskala : Kritik14:01, 19. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Also so langsam verzweifle ich. 1. Die genannten Uhrzeiten sind kein OR, sie stehen in oben genannten Quellen. 2. Du hast kein Monopol darauf zu bestimmen, was wo im Artikel stehen soll, und was nicht. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 19:08, 19. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Der chronologische Verlauf ist dort schlicht falsch dargestellt, es gibt keinen nachvollziehbaren Grund diese Falschangaben so im Artikel zu belassen. Entweder, die Überschrift wird auf "Offizielle, ungefähre, Chronologie" geändert, oder die korrekten Zeiten, die, so wie ich das sehe, oben in dem Bild korrekt angegeben sind, werden verwendet. Der Strohmann "Ermittlungstaktik" hat hier gar nichts zu suchen. Den Abstand zwischen den beiden Explosionen aus der Zeiteinblendung bei der Übertragung auszurechnen hat nichts mit TF/OR zu tun, das ist lediglich ein Realitätscheck, der klar nachweist, die aktuell evrwendeten Zahlen müssen falsch sein. Es gibt genügend gute Quellen, die den korrekten Ablauf darstellen, sie wurden hier auch schon genannt, nur ein einsamer Autor möchte hier partout seinen POV durchdrücken. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)09:05, 20. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Die Angaben der Staatsanwaltschaft haben ihre Gründe. Die gesamte Chronologie ist bei der Presse auch nicht anders wiedergegeben. Der sogenannte Realitätscheck ist TF/OR. Der Widerspruch ist nirgendwo angesprochen. Kompromoss: Chronologie laut Staatsanwaltschaft, im Textverlauf auf die Zeitpunkte der Knallgeräusche hinweisen. Die enP und die frWP machen das ähnlich. PolentarionDiskTebbiskala : Kritik13:20, 20. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Die Gründe der Staatsanwaltschaft hier mit falschen Zahlen zu hantieren gehen mir am Hintern vorbei, sie sind irrelevant. Die Zahlen sind falsch, Punkt. Es gibt keinen Grund bewiesenermaßen falsche Zahlen, gar noch unkommentiert, im Artikel zu belassen. Warum bist Du plötzlich so obrigkeitshörig, Serten? Grüße vom Sänger ♫ (Reden)13:34, 20. Nov. 2015 (CET)Beantworten
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Zitat N-TV: Dazu gaben die Täter nach Aussagen des Überlebenden perfide Erklärungen ab: "Wir sind da, um euch dasselbe Leid zuzufügen, das die Unschuldigen in Syrien erleiden müssen. Ihr sollt die Angst verspüren, die die Leute in Syrien jeden Tag erleiden müssen. Das ist Krieg. Und das ist erst der Beginn. Wir massakrieren die Unschuldigen."
Ähm, da ist wohl KurtR die Abschnittsüberschrift aus dem Ruder gelaufen - entweder mißverständlich formuliert, oder schlichtweg falsch. Nicht die Cousine war ein Mann. Sondern die Cousine hat sich nicht selbst in die Luft gejagt, sondern da war noch eine Männerleiche - jenes Mannes, der sich in die Luft gejagt und die Cousine mit in den Tod gerissen hat. So geht das aus dem verlinkten Artikel hervor, so wurde das auch über die Medien kommuniziert (weiß nimmer, wo genau ich das gehört hab - ORF, ARD, ZDF). --Elisabeth08:29, 21. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Abschnitt internationale Reaktionen werden die Reaktionen ausschließlich auf staatspolitischer Ebene skizziert.
Dabei wird die Bewertung der Anschläge in arabischen Staatsfernsehsendern, die eine wesentlich größere Bedeutung für das Leben der Menschen sowohl in islamischen Staaten, als auch in islamischen Glaubensgemeinschaften in anderen Staaten haben, ausgeblendet. Es wäre m.E. notwendig die Rezeption der Ereignisse in arabischen Medien, ausschnittsartig zu thematisieren.
"Der saudisch finanzierte Sender Al Arabija aus Dubai ist mit seinen Fernseh- und Online-Angeboten eine der Hauptinformationsquellen für Millionen Menschen in der arabischen Welt. Am Dienstag standen dort die Berichterstattung über den Krieg im Jemen und die Hintergründe des Flugzeugabsturzes auf dem Sinai im Mittelpunkt. Die Anschläge von Paris wurden unter dem Aspekt neuer Sicherheitsgesetze in Frankreich behandelt. Zuvor hatte der Sender den Zusehern mitgeteilt: „Jetzt geraten die Moscheen in Frankreich in den Fokus.
Bei Al Dschazira, hinter dem das qatarische Herrscherhaus steht, sucht man auf der Website lange nach Informationen zu Frankreich. Russland, dem Jemen, Israel - das sind die Themen. Die prominenteste Schlagzeile des Senders zu den Anschlägen von Paris lautete am Montag: „Israel zündet in Europa eine Multimedia-Kampagne gegen den Islam!“ Al Dschazira verbreitet die Ansicht, jüdische Organisationen nutzten die Anschläge, um Muslime in Europa in Verruf zu bringen.(...)
Mitgefühl für die Opfer widerspiegelt sich nur in wenigen Lesermeinungen auf Facebook oder arabischen Websites. Stattdessen wird offen Sympathie für Islamisten bekundet, Unrecht aus der Kolonialzeit aufgerechnet und tiefe Verachtung für westliche Medien geäußert."
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/arabische-medien-nach-den-anschlaegen-von-paris-13917848.html (nicht signierter Beitrag vonDan Alija (Diskussion | Beiträge) 01:56, 20. Nov. 2015 (CET))Beantworten
Endlich mal ein tiefgründiger Vorschlag! Er zielt ab auf Verständigung, und damit auf Versöhnung und Frieden. Besser als Pfiffe während eines Fußballspiels zu thematisieren. Man darf nicht vergessen, dass Wikipedia halt u.a. von Jugendlichen geschrieben wird, die wenig Backgroundwissen haben, und aus allen Wolken fallen, sobald es irgendwo Pfiffe gibt.
Selbstverständlich verursachen 500 Opfer (Tote und Verletzte) auf dem afrikanischen Kontinent kaum Panik, d.h. so ein Attentat steht nicht - wie bei uns täglich - auf den Titelseiten. Wie kann man so etwas erwarten? Stehen bei uns etwa alle wesentlichen Dinge auf den Titelseiten?
Da ich annehme, dass auf der Disk hier auch Jugendliche schreiben, die 1994 noch im Kinderwagen geschoben wurden: Frankreich hat eine gewisse Vorgeschichte in Afrika. Nicht nur in einem einzigen afrikanischen Land, sondern in vielen. Ich nehme als Beispiel Ruanda, das größtenteils katholisch ist. Ruanda war übrigens nicht immer katholisch, und ist es seit 1994 weniger als vorher. Wie auch immer, Ruanda ist auf Frankreich jedenfalls nicht so dolle zu sprechen. (http://www.welt.de/politik/ausland/article126674271/Frankreich-und-Ruanda-streiten-ueber-Voelkermord.html, http://www.heise.de/tp/artikel/41/41638/1.html ) Pfiffe während einer Fußballspiel-Schweigeminute sind nicht der Rede wert in einer "Enzyklopädie". Auffallend peinlich bis heuchlerisch (und damit erwähnenswert) sind allerdings die Solidaritätsbekundungen ("Gebäude in der Farbe der Tricolore"), nämlich im Hinblick darauf, dass es derartiges 1994 bei Ruanda kaum gab, es herrschte Uninformiertheit bis Gleichgültigkeit, obwohl die Anzahl der Opfer - siehe Völkermord in Ruanda - weit höher lag.
Falls man ein wenig Backgroundwissen über den afrikanischen Kontinent hat, dann kann man die tiefe Verachtung für westliche Medien den afrikanischen Staaten kaum übelnehmen, jedenfalls nicht ohne sich für die hiesige Boulevardpresse und die PR-Maschinerie zu schämen. Dazu muss man nichtmal persönlich mit missionierten Afrikanern sprechen, nachlesen reicht: Ruanda war zeitnah kaum in den Medien (wie beschämend!), aber bei einem "kleinen" Attentat überschlagen sich die (europäischen) Medien. Hat man jemals etwas gelesen von „Je suis Ruanda“? Der Misstand ist ekelerregend, sobald man sich ihn vor Augen hält.
Die Pfiffe während einer Schweigeminute bitte weglassen aus dem Artikel, stattdessen wichtigere Dinge schreiben, Sichtweisen von nicht-europäischen Nationen hinzufügen, und ja: das ist komplex und schwieriger.
Ich halte fest: Unbekannter User strebt einen kulturrealistischen Vergleich der Reaktionen in verschiedenen Nationen an, nach dem Motto: "Wenn die Europäer die Opfer von Kolonialkriegen nicht anerkennen, sollen aktuelle und zukünftige Verbrechen gegen die Menschlichkeit und deren ausdrückliche Unterstützung unter den Teppich gekehrt werden."
Das ist genau die Zivilisationskritik, die Jürgen Todenhöfer im Dialog mit dem ISIS darbietet, wenn er auf die Ungerechtigkeiten der westlichen Welt hinweist und damit eben nicht alles so schlimm findet am Djihadismus.
Zwischenquetsch: Maßgebliche Denke(r) der Terroristen kam(en) aus Belgien. Sprich man sollte auch anfangen, mit dem failed state in Europas Mitte was anzufangen, Belgien. Der belgische Kolonialismus (vgl. Kongo) kanns nicht gewesen sein. 16:02, 20. Nov. 2015 (CET)
KLeiner Exkurs: Da gibts die ein oder andere Tendenz, auch aus der OrientalismustheorieEdward Saids, die die westliche Welt für alles Böse verantwortlich macht. Letztendlich wird damit aber die angebliche Vorrangstellung des Westens eher zementiert oder für gegeben erachtet. Damit werden aber die Gegensätzlichkeiten im Westen unterschätzt und genauso die Eigenverantwortlichkeit anderer Welten missachtet. Lemmata zu Kritikerinnen dieser Ansätze habe ich erstellt bzw daran gearbeitet, siehe Suzanne L. Marchand und Eliza Marian Butler, Nigel Barleys traumatische Tropen wären noch anzuführen. Die völlig belegfreien Vorschläge hier sehe ich daher als eher kurzgefasst und auch nicht als zielführend an. PolentarionDiskTebbiskala : Kritik15:55, 20. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Ja, die Kulturtheorien. Es gibt auch die These eines Kulturkampfes zwischen 'Kultur des Todes' und 'Kultur des Lebens', diese sind aber wohl eher für heftige Polemiken und Essays geeignet, als in der Wiki in Anschlag genommen zu werden. Dennoch halte ich eine tiefgründigere Auseinandersetzung der hier Schreibenden mit Terrorismus und Djihadismus im Allgemeinen für unabdingbar. Hier noch ein kurzer Artikel, der die Kerbe des Schuldeingeständnisses ziemlich genau trifft:
Um die Reaktionen in islamischen Medien auf den Schirm zu bekommen, hilft das Middle East Media Research Institute (MEMRI) weiter. Ein seriöses Programm zur Darstellung djihadistischer und terroristischer Drohungen im Nahen Osten: http://www.memrijttm.org/
Die Reaktionen des Iran sind hier von herausragender Bedeutung, weil der Iran in der europäischen Politik vordergründig als Partner im Kampf gegen Terrorismus wahrgenommen wird. Das entspricht nicht der iranischen Staatsdoktrin.
Wie man sieht wird die Diskussion nicht gelesen bevor verschoben wird, auch wenn der das neue Lemma vermutlich das passende ist. Aber momentan herrscht in dem Artikel momentan sowieso Newstickeritis das alle paar Sekunden Dinge geändert werden ohne die Quellen zu überprüfen. Vielleicht sollten sich alle momentan etwas zurückhalten. -- Stargamer (Diskussion) 01:36, 14. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Halbsperre würde auch nix nutzen, es sind ja keine IPs die hier ständig ändern, sonder angemeldete Autoren. Wenn würde also nur ne Vollsperrung nützen und jede Änderung müsste hier vorgebracht, diskutiert und überprüft werden. Das dürfte aber kaum haltbar sein. Aber zumindest Verschiebeschutz ist angebracht bis sich ein passendes Lemma gefunden hat. -- Stargamer (Diskussion) 02:40, 14. Nov. 2015 (CET)Beantworten
(nach 3x BK) Die Lemmaverschiebung auf Terroranschläge in Paris (November 2015) von Matthias war zwar ohne Konsens erfolgt, aber wenigstens sinnvoll. Die zwischenzeitlich weitere, unangekündigte und ebenso ohne Konsens erfolgte Verschiebung auf Terroranschläge vom 13. November 2015 in Paris halte ich jedoch aus zwei Gründen für wenig sinnvoll:
# sucht jemand nicht nach Terroranschläge vom … sondern nach Terroranschläge in … was mit dem nunmehrigen "Datums"-Lemma von der WP-Suchhilfe erschwert wird.
Ganz von der Spitzfindigkeit abgesehen, dass die Geiselnahme in der Konzerthalle ja tatsächlich bis in die Nachtstunden des Folgetages, den 14.11., angedauert hat, sind die Terroranschläge (hoffentlich bewahrheitet sich das aber nicht) mglw. noch nicht zu Ende. (Und die Auswirkungen werden uns in der EU - aber insbesondere Frankreichs Bevölkerung bzw. im engeren die Pariser Bevölkerung - noch längere Zeit mit wesentlichen Einschränkungen gefangen halten.)
Den Hinweis vom verschiebenden Benutzer in der ZUQ auf die Kategorie:Islamistischer … ist für mich auch nicht nachvollziehbar - da finden sich mehrere Lemmavarianten, nicht nur die in der "Datums"-Variante. --Elisabeth02:46, 14. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Das mit der Grammatik ist Kokolores; das Wort "Region" Region ist eindeutig weiblich, nichtsdestoweniger trifft hier die Generalregel der WP:NK zu. Daß das Stade de France knapp außerhalb der Stadtgrenzen in Saint-Denis steht, kommt in der öffentlichen Wahrnehmung nicht vor, und auch in der Presse wird es zwar erwähnt, aber es läuft alles unter "Paris". Wenn, dann würde man unter Paris und Saint-Denis lemmatisieren. --Matthiasb – (CallMyCenter)13:20, 14. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Ist das eine Antwort auf mich oder auf meine Vorredner? – Was ich nicht nachvollziehen kann, ist, daß jemand eine Archivierdauer von 0 Tagen (also sofort) einstellt. Das grenzt an Zensur einerseits und an Vandalismus andererseits. Auch bei einem High-Frequencyy-Artikel müssen Benutzer Gelegenheit haben, Diskussionen nachzulesen. --Matthiasb – (CallMyCenter)13:29, 14. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Frage_ War einer von euch schon mal da? Habt ihr da schon mal mit Leuten von da geredet? Könnt ihr französisch? Ihr seid wirklich niedlich, irgendwie... 178.199.66.25516:44, 14. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Eine WL muss nicht gelöscht werden. Gerade weil du ja das Lemma für richtig hältst, ist die WL erst recht sinnvoll. Den Artikel kann man jederzeit über eine WL verschieben, wenn man das Lemma für besser hält. Die WL fördert nur, dass man den Artikel direkt findet, wenn man es so eingibt, und dass der Artikel nicht vielfach auf ähnlichen Lemmata angelegt wird. Solche WL alternativer Schreibweisen bzw. Bezeichnungen sind immer sinnvoll. Gelöscht wird sie durch das Verschieben des Artikels über die WL automatisch, deshalb gibt es da überhaupt kein „Leider hat schon jemand eine WL gesetzt“, sondern das ist sehr sinnvoll so. Es gibt auch sicher noch ein paar weitere Möglichkeiten für WL und der Artikel wird mit Sicherheit nicht dort überall am Ende liegen, also bleiben sie auch bestehen. Wenn du verschieben willst, dann tu es doch. Einfach verschieben, dafür braucht nichts im Vorfeld gelöscht zu werden, das ist unzutreffend. Ich finde es mit „am“ auch besser als mit „vom“. Einige ähnliche Lemmata zu Anschlägen gibt es auch mit „am“. Ob man Ort oder Datum vorne hat, da gibt es auch mehrere Möglichkeiten, wo WL sinnvoll verwendbar sind, um den Artikel besser auffindbar zu machen (auch wenn er demnächst nicht mehr auf der Hauptseite verlinkt sein wird). Dazu kann man sich an anderen Artikeln orientieren. --Winternacht in Wikimedias nichtmehrsupergeschützten Wikis 03:13, 15. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Benutzer suchen vielleicht nach Tat – Datum – Ort. Leser suchen mit einiger Sicherheit nach Tat – Ort – Datum. In einigen Wochen ist das genaue Datum aus dem Gedächtnis verschwunden, deswegen sollte es nicht vor dem Ort stehen. Gruß --Dag Tagen (Diskussion) 16:58, 14. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Warum wird denn der Abschnitt jetzt schon als erledigt markiert, während darüber noch diskutiert wird? Soll so die Diskussion abgewürgt werden? Ich enterle das mal lieber, bevor der Archivbot schon alles abräumt. --Winternacht in Wikimedias nichtmehrsupergeschützten Wikis 03:18, 15. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Den schon archivierten Abschnitt mit tw. identischen Beiträgen wie hier habe ich mal zurückgeschoben und mit diesem Abschnitt zusammengeführt, damit hier nicht die Diskussion völlig auseinandergerissen wird. Bitte nicht etwas wegarchivieren, was noch weiter diskutiert wird, das macht doch so überhaupt keinen Sinn. Dann wird nur die Diskussion 5-mal geführt. --Winternacht in Wikimedias nichtmehrsupergeschützten Wikis 03:26, 15. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Das jetzige Lemma finde ich analog zum Artikel über den 11.09. völlig in Ordnung alle anderen Versionen kann man ja per Redir regeln. Wenn jemand sucht wird er eh eher nach Stichworten wie "Terroranschlag Paris" suchen und nicht nach ganzen Sätzen. Jogo30 (Diskussion) 10:38, 16. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Das Stade de France liegt aber außerhalb von Paris. Hier ist die weitere Berichterstattung abzuwarten. "Der 11. September" wurde zum Symbol - das Datum reicht, und alle wissen worum es geht. "Der 13. November" scheint diesen Weg nicht zu gehen, aber schauen wir...--AlexmagnusFragen?14:35, 18. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Die derzeitige Artikelbezeichnung ist inkorrekt und somit inakzeptabel, auch wenn die ganze Welt allgemein von Paris spricht. Die Anschläge geschahen nicht nur in Paris, sondern auch in Saint-Denis. In der französischsprachigen Wikipedia wird es mit folgendem Artikelnamen gehandhabt: Attentats du 13 novembre 2015 en France. Mögliche Alternativen wären: „in der Île-de-France“, „in der Region Île-de-France“ oder „in Paris und Saint-Denis“. – PsY.cHo (Diskussion) 19:09, 19. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Bezüglich des Lemmas mit „Île-de-France“: Wenn das Lemma Terroranschläge am 13. November 2015 in der Île-de-France nicht korrekt ist, kann „der“ nicht weggelassen werden? Ansonsten müsste es „in der Region Île-de-France“ heißen, dann wäre das Wort „der“ an der Stelle in Ordnung. „in Paris“ finde ich am unpassendsten, da Saint-Denis unberücksichtigt bleibt. „in Frankreich“ finde ich vergleichsweise besser, andererseits ist es zu weit gefasst, da die Anschläge im Raum Paris stattfanden und nicht in anderen Regionen des Landes. „in der Region Île-de-France“ wäre wohl am treffendsten. Ein geeignetes Lemma zu finden, kann hier nicht so schwierig sein. – PsY.cHo (Diskussion) 22:22, 23. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Das jetzige Lemma sollte behalten werden, im deutschsprachigen Raum ist nur von Paris die Rede. Saint-Denis ist – auch bei uns im Artikel – höchstens ein Vorort oder eine Vorstadt von Paris, obwohl es eine Stadt mit mehr als 100.000 Einwohnern ist. --Janjonas (Diskussion) 08:47, 25. Nov. 2015 (CE
Verkürztes Inhaltsverzeichnis kontroproduktiv
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Das verkürzte Inhaltsverzeichnis schafft m.E. nur Orientierungslosigkeit. Man kann dem Leser nicht zumuten, nach den ihn interessierenden Passagen im Text hinunter und heraufzuscrollen, statt sie über die Normalform des Inhaltsverzeichnissses direkt anklicken zu können. Gerade bei einem umfangreichen Artikel sollte das Inhaltsverzeichnis entsprechend detailliert sein. (Alternativ wäre noch eine Umschaltfunktion im Inhaltsverzeichnis von Kurz- auf Langform denkbar, die der Leser individuell anklickt, aber, die gibt es wohl nicht).--WeiterWeg (Diskussion) 05:22, 26. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Eine der Waffen
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
(CallMyCenter) 13:24, 14. Nov. 2015 (CET)
itu (Disk) 12:16, 14. Nov. 2015 (CET)
(CallMyCenter) 21:19, 14. Nov. 2015 (CET)
16:01, 14. Nov. 2015 (CET)
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