Diskussion:Transgender/Archiv/2

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Transgender/Archiv/2#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Transgender/Archiv/2#Thema_1

Häufigkeitstabelle

• Dieser Beitrag soll nur verhindern, dass der ArchivBot bei der automatischen Archivierung die Unterabschnitte getrennt archiviert. -- ParaDox 04:46, 3. Jan 2007 (CET)

Häufigkeitstabelle: Vorgeschichte

Hierher kopiert von „Benutzer Diskussion:Chrisqwq#Tabelle in Transgender“:

Kannst du die Tabelle an eine passendere Stelle setzen? Der Artikel sollte wie jeder andree auch erstmal mit beschreibendem Text beginnen (den ein Leser auch benötigt, bevor er die Tabelle überhaupt verstehen kann). Gruß --Lyzzy 15:22, 3. Dez. 2006 (CET)

Gilt natürlich auch für den Einbau in Cross-Dressing und Geschlechtsangleichende Operation. --Lyzzy 15:28, 3. Dez. 2006 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Bitte ja. Auch in Crossdressing bitte. Und so ganz kapier ich die Tabelle nicht auf Anhieb. Ein bißchen text dazu wäre vielleicht hilfreich. --Franz (Fg68at) 15:30, 3. Dez. 2006 (CET)

Ich schlage vor erst mal in Ruhe zu klären, ob die Häufigkeitstabelle in mehreren Artikeln drin sein soll, und wenn ja, dann in welchen, und m.E. dann ggf. nur als Vorlage. Grundsätzlich finde ich die Idee nicht schlecht. Gruß -- ParaDox 15:59, 3. Dez. 2006 (CET) i

Die Häufigkeitstabelle befindet sich m.E. eher zufällig in „Geschlechtsangleichende Maßnahme“, aber inhaltlich gehört sie m.E. primär und allg. zum Oberbegriff Transgender, daher schlage ich vor, dass alle weitere Diskussionen dazu nach „Diskussion:Transgender#Häufigkeitstabelle“ verlegt werden. -- ParaDox 16:13, 3. Dez. 2006 (CET) i

-- ParaDox 01:29, 4. Dez. 2006 (CET)

Häufigkeitstabelle: Ursprung

• Tabelle ursprünglich aus „Geschlechtsangleichende Maßnahme“:

Geordnete Vorhersagen der Prävalenz von CD/TG/TS-Veranlagungen in den USA (1) CD: Cross-Dressing (2)   TG: Transgender   TS: Transsexualität   GA-OP: Geschlechtsangleichende Operation Betrachtete Situationen Konservative untere Schranken für die gegenwärtige Prävalenz % von bis Wahrscheinliche untere Schranken für die „intrinsische“ Prävalenz Intensive CDs in Teilzeit 1:50 2,0 - 5,0  1:20 Davon mit starken TG-Gefühlen 1:200 0,5 - 2,0  1:50 Davon mit ausgeprägten TS-Gefühlen 1:500 0,2 - 0,7  1:150 TG Transitionen(en) (ohne GA-OP) 1:1000 0,1 - 0,5  1:200 TS Transitionen (mit GA-OP) 1:2500 ,04 - 0,2  1:500

• Die Fußnoten habe ich von „<ref></ref><referneces>“ auf HTML umgestellt, um im Falle der Einbindung als Vorlage Konflikte mit schon vorhanden „<ref></ref><referneces>“ zu vermeiden. -- ParaDox 02:24, 4. Dez. 2006 (CET)

• Datum der Quelle aktualisiert von „2001“ auf „17.12.2002“. -- ParaDox 02:35, 4. Dez. 2006 (CET)

Häufigkeitstabelle: Zukunft

• Momentan vorgesehen als Vorlage für die Artikel „Transgender“, „Cross-Dressing“ und „Geschlechtsangleichende Operation“:

Die folgende Tabelle stammt aus einem Artikel¹ von Lynn Conway², und stellt Abschätzungen von Prävalenzraten³ in der USA dar. Laut Lynn Conway unterliegen die groben Zahlen immer noch Definitions- und "Deklarations-" Problemen.

Grobe Vorhersagen der Prävalenzrate4 von CD/TG/TS-Veranlagungen in den USA – 2001 CD: Cross-Dressing4   TG: Transgender   TS: Transsexualität   GA-OP: Geschlechtsangleichende Operation Betrachtete Situationen Konservative untere Schranken für die gegenwärtige Prävalenz % von bis Wahrscheinliche untere Schranken für die „intrinsische“ Prävalenz Intensive CDs in Teilzeit 1:50 2,0 - 5,0  1:20 Davon mit starken TG-Gefühlen 1:200 0,5 - 2,0  1:50 Davon mit ausgeprägten TS-Gefühlen 1:500 0,2 - 0,7  1:150 TG Transitionen(en) (ohne GA-OP) 1:1000 0,1 - 0,5  1:200 TS Transitionen (mit GA-OP) 1:2500 ,04 - 0,2  1:500

Was fehlt noch, usw.? -- ParaDox 02:24, 09:51, 10:17, 10:23, 4. Dez. 2006 (CET) i

Schaut gut aus. Jetzt kapier ich schon das meiste. :-) Nur mit der Überschrift der rechten Spalte kann ich trotz Link auf die BKL noch wenig anfangen. Das kapier ich noch nicht ganz. Was ist der Unterschied zur linken Spalte? --Franz (Fg68at) 21:58, 4. Dez. 2006 (CET)

Der Unterschied zwischen »gegenwärtige Prävalenz« und »„intrinsische“ Prävalenz« verstehe ich als den Unterschied zwischen »von Psychiatern festgestellte/angegebene Prävalenz« und »incl. geschätzter „Dunkelziffer“-Prävalenz«, wobei letztere alle einschließt, die „unerkannt“ (also nicht mal Coming-Out gegenüber Psychiatern) in keiner „offiziellen“ Statistik auftauchen. -- ParaDox 23:55, 4. Dez. 2006 (CET) i

Häufigkeitstabelle: Vorlage seit 11.12.2006

Habe die Tabelle als Vorlage angelegt: „Vorlage:Transgender-Häufigkeitstabelle (TG, TS, CD, GA-OP)“. -- ParaDox 17:44, 11. Dez. 2006 (CET) i

• Hier der Stand vom 07:30, 14.12.2006.
• Zur Zeit in Artikel Transgender und „Geschlechtsangleichende Maßnahme“.

Die folgende Tabelle stammt aus einem Artikel¹ von Lynn Conway², und stellt Abschätzungen von Prävalenzraten³ in der USA dar. Laut Lynn Conway unterliegen die groben Zahlen immer noch Definitions- und „Deklarations“-Problemen.

Grobe Vorhersagen der Prävalenzrate3 von CD/TG/TS-Veranlagungen in den USA – 2001 CD: Cross-Dressing4   TG: Transgender   TS: Transsexualität   GA-OP: Geschlechtsangleichende Operation Betrachtete Situationen Konservative5 untere Schranken für die gegenwärtige Prävalenz % von bis Wahrscheinliche6 untere Schranken für die „intrinsische“ Prävalenz Intensive CDs in Teilzeit 1:50 2,0 – 5,0  1:20 Davon mit starken TG-Gefühlen 1:200 0,5 – 2,0  1:50 Davon mit ausgeprägten TS-Gefühlen 1:500 0,2 – 0,7  1:150 TG Transitionen(en) (ohne GA-OP) 1:1000 0,1 – 0,5  1:200 TS Transitionen (mit GA-OP) 1:2500 ,04 – 0,2  1:500

1. Deutsche Übersetzung: „Wie häufig tritt Transsexualität auf?“ – Englisch: „How Frequently Does Transsexualism Occur?“ von Lynn Conway (17.12.2002)
2. Biographieabriss von Lynn Conway – englisch (2006)
3. „Prävalenzrate“ bezeichnet das Verhältnis zwischen „kranken“ und „gesunden“.
4. „Cross-Dressing“ bezeichnet das Tragen der spezifischen Bekleidung eines anderen Geschlechts.
5. „Konservative gegenwärtige Prävalenz“: Bisher von Psychiatern festgestellte/angegebene Prävalenz.
6. „Wahrscheinliche intrinsisch Prävalenz“: Geschätzte „von innen her kommende“ Prävalenz (oder auch latente/unterschwellige „Dunkelziffer“-Prävalenz).

-- ParaDox 07:45, 14. Dez. 2006 (CET)

„exzellent“ Abwahl-Diskussion 28. Jan. – 3. Feb. 2007

Verschieberotlinkservice: Diskussion:Transgender/Archiv/1#Review Oktober/November 2006

Diese Kandidatur läuft vom 28. Januar bis zum 17. Februar

Wurde im Frühjahr 2004 als „exzellent“ ausgezeichnet und erfüllt meiner Meinung nach schwerlich auch nur die „Lesenswert“-Maßstäbe. Ein Review wurde vor wenigen Monaten auch bereits angekurbelt, hat nicht wirklich viel gebracht: Diskussion:Transgender/Archiv 2006#Review Oktober/November 2006. Auf keinen Fall etwas, das man irgendwem als Lektüre empfehlen würde. --G. ~~ 23:40, 28. Jan. 2007 (CET)

• Contra. Stimmt ja, ist ja eine Abstimmung. --G. ~~ 23:41, 28. Jan. 2007 (CET)
•  Kontra: Redundanz-Baustein, ergebnisloser Review und die Aussage des ursprünglichen Nominators für die Exzellenzkandidatur in 2003 reichen völlig. (Zitat Benutzer:Denis Barthel: Ich kann mir kaum vorstellen, dass der immer noch exzellent ist, *lach*. Dazu kommen mangelde Neutralität, Stilblüten und eine unverständliche Tabelle. --jergen ? 09:03, 29. Jan. 2007 (CET)

Also inzwischwen hab sogar ich die Tabelle so ziehmlich kapiert. --Franz (Fg68at) 18:25, 30. Jan. 2007 (CET)

 Kontra Die wichtigsten Aussagen sind nicht durch detaillierte Quellenangaben (Einzelnachweise) belegt und somit nur schwer nachprüfbar. Kommt mir auch sonst nur wie ein durchschnittlicher Artikel vor. Stefanwege 16:28, 30. Jan. 2007 (CET)

•  Kontra Quellen zu mager und etwas einseitig. Leichter POV unverkennbar. --Klusionist 18:53, 30. Jan. 2007 (CET)
•  Kontra als "insider" des themas sind mir die infos echt zu mager. ich bin für abwählen sorry an die autoren -- die hendrike ♒ 08:40, 3. Feb. 2007 (CET)
•  Kontra – wüsste nicht was „die Auszeichnung“ dem Artikel oder überhaupt gutes gebracht hätte. Andererseits glaube ich nachteilige Wirkung(en) beobachtet zu haben. -- ParaDox 11:37, 3. Feb. 2007 (CET)
•  Kontra beim besten Willen nicht exzellent. --Hufi @ 16:12, 3. Feb. 2007 (CET)

Was hat Transgender mit Transsexualität zu tun?

hmm was hat Transgender bitte mit Transsexualität zutun? Eigentlich nichts dar es zwei verschiedene Sachen sind eine Klare Definierung von Betroffene Transsexuelle gibt es hier http://www.transsexuell-forum.de/
(Vorstehender Beitrag vom 10:12 - 10:21, 13. Feb. 2007 (CET) stammt von Jessy2007 (Beiträge) – siehe bitte Signatur. Nachtrag 2007-02-13 12:26)

„Eigentlich nichts“ ist eigentlich Quatsch, aber eigentlich langweilt die Frage schon. Und um „Sachen“ handelt es sich bei Transgender und Transsexualität eigentlich auch nicht, aber wohl um Sachverhalte. ← i → ParaDox 12:43, 13. Feb. 2007 (CET)

Eigentlich habe ich den Eindruck, dass die REALO-ex-ZTD-Fraktion mal wieder Langeweile hat und sich auf voller Breite blamieren möchte. --beate_r 18:49, 13. Feb. 2007 (CET)

Garantiert nicht! Dar "Transgender kein Überbegriff bzw. Zusammenfassung ist" sonder für Personen steht die nicht wissen welchem Geschlecht sie angehörig sind. Anders ist es bei Transsexuelle wo es eindeutig fest steht zu welschem Geschlecht sich die Person dazugehörig fühlt.Jessy2007 00.23, 14. Feb. 2007

"Transsexuelle fühlen sich andauernd und eindeutig dem genetischen Geschlecht und der, bei Geburt anhand der primären Geschlechtsmerkmale zugewiesenen Geschlechtsidentität, nicht zugehörig. Sie streben unter zwanghaftem Leidensdruck die unwiderrufliche und weitestmögliche Angleichung von Körper und Geschlechtsempfinden an.

Transgender wechseln periodisch oder dauerhaft die angeborene Geschlechtsrolle, ohne die Körperlichkeit des eigenen genetischen Geschlechts aufzugeben und ohne den Körper unwiderruflich und weitestmöglich an die genetisch entgegenstehende Geschlechtsidentität anzupassen." mit freundlichen grüssen von tina!
(Vorstehender Beitrag vom 16:09, 14. Feb. 2007 (CET) stammt von 77.128.184.236 (Beiträge) – siehe bitte Signatur. Nachtrag 2007-02-14 20:24)

• Hallo Tina, wie der „Leidensdruck“ bei Transgender im Vergleich zu Transsexuellen tatsächlich ist, lässt sich pauschal kaum feststellen, denn die Dunkelziffer von TG dürfte viel höher sein als bei TS. Weil aber (m.E. ganz offensichtlich) die soziale und juristische Akzeptanz für TG erheblich geringer ist (wenn überhaupt vorhanden) als für TS, ist es plausibel anzunehmen, dass der „Leidensdruck“ bei TG in vielerlei Hinsicht viel höher liegt, denn genaugenommen dürfen TG als solche im Alltag praktisch nicht sichtbar werden.

• Dein zweiter Absatz über Transgender enthält so viele Fehler, da sage ich im Moment lieber nichts weiter dazu. ← i → ParaDox 20:24, 14. Feb. 2007 (CET)

Also Paradox, Dein Name scheint Programm, wenn Leute wie Du hier die Diskussion und die Artikel bei Wikipedia prägen, dann gute Nacht. Woher stammen Deine Weisheiten? also ich kenne Transgender die arbeiten als Frau, und sind auch sozial voll Integriert und Akzeptiert. Wieso der Leidensdruck für TG höher liegt als für TS, solltest Du ebenfalls einmal näher erläutern. Welcher Leidensdruck denn überhaupt? Der Druck Mann zu sein, der Druck Frau zu sein, oder der Druck zwischen den Geschlechtern zu sein? Vielleicht erläuterst Du dann auch gleich mit, warum die TG mit ihren hohen Leidensdruck nichts tun um ihre Situation zu ändern, während Transsexuelle mit nach deiner Schreibweise geringeren Druck sich der körperlichen Angleichung unterziehen, mit all den Risiken, Schmerzen, Operationen, beträchtliche finanzielle und soziale Nachteile in Kauf nehmen, um endlich leben zu können. Gruß becci
← (Vorstehender Beitrag vom 22:05 - 22:11, 14. Feb. 2007 (CET) stammt von Rebecca35 (Beiträge) – siehe bitte Signatur. Nachtrag 2007-02-14 22:36)

Anspielungen auf mein Pseudonym sind unangebracht und irrelevant, und auch ein erster Schritt zu WP:KPA. Anyway, am Anfang dieser Seite steht „Diese Seite dient […] nicht dazu, allgemeine Fragen zu diesem Thema oder anderen Themen zu stellen oder Meinungen oder Betrachtungen dazu zu veröffentlichen“. Ist ja schön wenn du eine TG kennst die als Frau arbeitet, aber als WP:QA für den Artikel ist das nicht zu gebrauchen, und stellt (bestenfalls, wenn es wahr ist) WP:TF dar. Und weil Wikipedia und diese Seite kein Diskussionsforum ist (WP:WWNI), ist für mich diese Diskussion beendet. ← i → ParaDox 22:36, 14. Feb. 2007 (CET)

hallo paradox!ich finde es nicht gut was du hier für ne show abziehst und die transsexuellen sowie die transgender gegeneinander verwischst und ausspielst. natürlich haben beide seiten grosse probleme aber willst du transgenderdasein mit transsexualismus gleichsetzen?als ich deine zeilen gelesen hatte habe ich mich gefragt ob das ein schlechter scherz ist.wieso ist der leidensdruck laut deiner aussage bei den transgender höher als wie bei transsexuellen, nur weil sie in der mehrheit sind?ist mehrheit nun ein indiz dafür mehr leid zu erfahren, ich dachte mehrheit verbidnet und macht stark? du solltest deine ausführungen wirklich mal überdenken und plausibel widerlegen können. deine worte sind für jede transsexuelle ein schlag ins gesicht und von daher bin ich mal gespannt was du nun auszusagen hast als wie wilde behauptungen aufzutischen.
(Vorstehender Beitrag vom 22:57, 14. Feb. 2007 (CET) stammt von 77.128.134.203 (Beiträge) – siehe bitte Signatur. Nachtrag 2007-02-14 23:26)

Oh, ist das hier der Diskussionsstil bei Wikipedia? Alles was nicht genehm ist, wird abgewürgt? Paradox scheint hier der Heiland (sein zu wollen)Die Diskussion betrifft den Artikel, sollte Dir das entgangen sein. Nur weil Du Deine Probleme nicht in den Griff bekommst, müssen nicht alle frustriert sein, und Wikipedia täte gut daran den frustrierten nicht das Feld zu überlassen. Du woltest Quellen für Transgender, die ihr Leben anerkannt meistern. Hier www.trannyforum.de, www.gegenwind.tv findest Du sie. Such einfach nach Trinchen. Sie arbeitet und lebt als Transgender 24/7 als Frau, sozial anerkannt und geachtet. Becci
(Vorstehender Beitrag vom 23:23, 14. Feb. 2007 (CET) stammt von 88.72.37.199 (Beiträge) – siehe bitte Signatur. Nachtrag 2007-02-14 23:26)

Also ich begrüsse einmal alle ganz herzlich hier. Zum Thema was hat Transgender mit Transsexualität zu tun, muß man einmal die Frage klären, warum gibt es eine ausser der katholisch geprägten Norm noch eine andere Erscheinung. (katholische Norm = Mann und Weib). Ich persönlich vertrete ja die Ansicht das Gott, soferne mir erlaubt ist den Begriff "Gott" hier zu verwenden auch so etwas ähnliches wie eine Transe, oder besser gesagt, sein muß, aber eigentlich fruchtbar und zeugungsfähig, also eine Hermaphrodit oder eben Gott, oder so, zeugt UNS in sich selbst. Warum Transgender, warum Transsexualität - ich glaube es ist eine wunderbare Bereicherung des faden Erdenlebens. Der Transgender möchte zeitweilig in eine andere Rolle, Haut schlüpfen und der Transsexuelle absolut! Ein Paradigmenwechsel, ähnlich einer Reise zum Mars! Bei manchen ist es ein Abenteuer, bei anderen eine Erfüllung ihrer inneliegenden Sehnsüchte, einige trauen sich den Schritt weiter zu gehen, und andere nicht. Ein Teil spielt mit dem Rollentausch - na und - fad wird ihnen nicht, lustig ist es auch, solange es im ästhetischen Rahmen bleibt. there is no Problem, aber ganz sicher eine Beziehung zwischen Transsexualität und Transgender, nämlich der Rollentausch von den Geschlechtern, zeitweilig oder ganz -- Loomy91 22:50, 20. Feb. 2007 (CET)

Naja, Loomy transsexualität ist kein Rollentausch der Geschlechter, sondern die Angleichung des äußeren un der sozialen Rolle an das wahre Geschlecht. Dafür nehmen die betroffenen massive Nachteile, wirtschaftliche und gesundheitliche Nachteile, und das manchmal komplette auf den Kopf stellen des bisherigen Lebens in Kauf.

Für Transgender mag deine Einschätzung zutreffen, wobei ich da auch so meine Zweifel hab.

(Vorstehender Beitrag vom 03:30, 21. Feb. 2007 (CET) stammt von Rebecca35 – Beiträge – Nachtrag 2007-02-21 04:11)

Hallo Loomy & Rebecca (und alle), ich denke der Punkt ist erreicht, um darauf hinzuweisen, dass Artikel-Diskussionseiten keine allgemeine Diskussionsforen zum Thema sind. Am Anfang dieser Seite steht ganz klar:

Diese Seite dient dazu, den Inhalt des Artikels „Transgender“ zu diskutieren (siehe bitte „Wikipedia:Diskussionsseiten“) und nicht dazu, allgemeine Fragen zu diesem Thema oder anderen Themen zu stellen oder Meinungen oder Betrachtungen dazu zu veröffentlichen.

Haltet euch bitte daran. Siehe auch »Was Wikipedia nicht ist«, Punkt 5. ← i → ParaDox 04:21, 21. Feb. 2007 (CET)

Portalbetreuer

Für das Portal wird noch ein 3. Betreuer gesucht. Mensch sollte etwas Wiki-Syntax können, sich im Themenbereich auskennen, so halbwegs wissen welche Artikel es gibt und genug Diversity können um möglichst keinem auf die Füße treten :-) --Franz (Fg68at) 17:23, 6. Mär. 2007 (CET)

Na ja, liebe Franz ;-) als Kritiker'in des „generischen“ Maskulinum (was ist den überhaupt so „generisch“ dran?), und somit auch Kritiker'in der maßlosen (und m.E. häufig tyrannischen) Sexualisierung bzw. Genderisierung der Deutschen Sprache, und somit auch Kultur, würde ich mich über eine(n) Portalbetreuer'in freuen, der/die Konflikte zwar vorzugsweise meidet, aber im Sinne von sei mutig, sei grausam und ignoriere alle Regeln sich von (ignoranten) Klugscheißern nicht einschüchtern/entmutigen lässt. ← i → ParaDox 21:37, 6. Mär. 2007 (CET)

Weblinks

Die bei den Links als aktuellste Seite für Transmänner ausgewiesene Site http://www.4ftm.de existiert nicht mehr. Hingegen wird ein Portal, in dem sich unzählige Betroffene treffen, nicht erwähnt: http://forum.ftm-portal.net - es wäre toll, wenn das geändert würde.

hab ich geändert. gruß -- hendrike ♀ 18:23, 9. Apr. 2007 (CEST)

vielen Dank. aber der (tote) Link zu 4ftm ist immer noch da... gruss prinzh(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 81.221.25.78 (Diskussion • Beiträge) 23:51, 24. Apr 2007) Franz (Fg68at) 15:19, 25. Apr. 2007 (CEST)

Ist erledigt --Franz (Fg68at) 15:19, 25. Apr. 2007 (CEST)

Die Anfrage/Anmerkung war aber wirklich von mir. --Prinzh 17:21, 25. Apr. 2007 (CEST)

Wischiwaschi

Ich hab folgenden Sazu rauseditiert, da er unfaktisch ist: "Im Bereich von 'angelernten' und kulturell durchaus unterschiedlichen Geschlechterrollen kann die Annahme von direkten auslösenden Ursachen allerdings als recht fraglich angesehen werden." (letzer Satz unter Abschnitt Ursachen) Wer sieht hier was als "fraglich" an? Was ist mit "durchaus unterschiedlichen" gemeint? Bitte etwas genauer formulieren. --Schwertträgerin 01:35, 15. Mai 2007 (CEST)

Na schön, dann anders akzentuiert -- ParaDox 13:25, 16. Mai 2007 (CEST)

Danke. Das versteh ich ´sogar. Beim vorigen konnte ich mir wenig drunter vorstellen. --Franz (Fg68at) 20:55, 16. Mai 2007 (CEST)

Jepp. So ist das gut... --Schwertträgerin 18:19, 20. Mai 2007 (CEST)

begriffsfrage

sind alle transexuellen und transvestiten sozusagen transgender? wozu dann dieser dritte begriff "transgender"? um transexuelle und transvestiten in eine kategorie zusammenzufassen? und wie werden menschen bezeichnet, die sich weder weiblich noch männlich fühlen?

mfg, Mondamo 16:32, 6. Sep. 2007 (CEST)

Steht alles im Artikel TranssexualitätUnterpunkt: Begriffskritik --84.157.75.248 06:14, 7. Sep. 2007 (CEST)

Defekter Weblink (erledigt)

• http://www.gender-mainstreaming.net/gm/definition.html (archive)
  • In Transgender on 2008-10-03 13:33:10, 404 Not Found
  • In Transgender on 2008-10-13 11:51:44, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [1]. --Zxabot 13:52, 13. Okt. 2008 (CEST)

Leser+innen können sich selbst einen geeigneten Link aussuchen, oder nicht? --ParaDoxa 17:42, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht, was du mit dem Satz aussagen willst. Der Link funktioniert nicht, der Link zur Übersichtsseite des Internet Archives ist richtig. JaynFM 19:40, 13. Okt. 2008 (CEST)

Stimmt! Mein Denkfehler, sorry. --ParaDoxa 22:14, 13. Okt. 2008 (CEST)

Erledigt. --ParaDoxa 22:24, 13. Okt. 2008 (CEST)

Jeder ist Transgender ?

"Transgender ist ein Begriff für Abweichungen von der sozialen Geschlechtsrolle beziehungsweise den sozialen Geschlechtsmerkmalen (Gender)." Was ist das denn? Jeder Mensch, oder wie? Frauen, die Reifen wechseln... Krankenpfleger....? Wenn das soziale Geschlecht zudem das gelebte Geschlecht ist, wie kann ein Mensch davon überhaupt abweichen? Wie geht das? Lebt er eines, dann hat er doch ein soziales Geschlecht, oder? Oder hat er dann keines mehr? Bitte überarbeite einer das mal.... -- Schwertträgerin 23:53, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ich verstehe kein Wort!

... ausser, dass Transgender ein Begriff ist, den englischsprachige "Aktivisten" verwenden. Maikel 15:49, 15. Jul. 2009 (CEST)

Im Text wird Virginia Price genannt als Person, die Transgender im US-amerikanischen Raum einführte. Bei der Namensnennung muss sich ein Druckfehler eingeschlichen haben. Nach en.wikipedia heißt die Person Virginia Charles Prince und hat die Cross-Dresser-Bewegung initiiert. --62.47.150.186 09:08, 16. Aug. 2009 (CEST)

Begriff Transgender

Der Begriff ist nicht geschlechtsneutral. Er legt eine männliche Sichtweise nahe. Richtig müste es heißen "Transgierende". Studenten werden heute geschlechtsgerecht auch Studierende genannt. (nicht signierter Beitrag von 88.130.56.203 (Diskussion | Beiträge) 16:08, 31. Aug. 2009 (CEST))

Störung oder Krankheit

ist dieser erscheinung eine störung eine krankheit?
(nicht signierter Beitrag von 88.77.206.93 (Diskussion) 17:22, 11. Feb. 2010 (CET) – SignaturNachtrag 2010-02-11 17:41)

Siehe WP:TF, WP:Belege, WP:NPOV und WP:WWNI. Wenn dann noch Fragen zur Verbesserung des Artikels offen sind, bitte wieder melden. MfG, --ParaDoxa 17:41, 11. Feb. 2010 (CET)

Keine Krankheit

Häm ich glaube nicht das, das eine Krankheit ist!
Ich glaube das, das etwas mit einem selbst zutun hat das das eine Psychische Einstellung (BITTE
nicht mit Psychose oder so in einen Topf werfen) der jeweiligen Person ist aber eine Krankheit
glaube ich nicht das, das ist
--TLaubi 12:28, 13. Jun. 2010 (CEST)

Warum Verlinkung revertiert?

Ich habe vor einigen Tagen den Begriff "Cisgender" mit dem dazu bestehenden Artikel verlinkt. Warum wurde dies reveritert? Der Begriff wurde an noch keiner anderen Stelle im Artikel genannt und verlinkt und man kann mMn. nicht davon ausgehen, dass dies ein bekannter Begriff ist. Gerade weil ein entsprechend, erklärender Artikel besteht, erscheint die Verlinkung zu diesem logisch. Also: warum wurde das revertiert? Whitey (Diskussion) 20:16, 24. Jan. 2013 (CET)

Behandelbare Krankheit

Es ist eine Krankheit und gott sei dank ist sie behandelbar und wir kriegen hormone und unsere Geschlechtsangleichende op so das wir ganz normal leben können. (nicht signierter Beitrag von 84.60.194.96 (Diskussion) 16:07, 9. Apr. 2011 (CEST))

Wirklich eine Krankheit?

Ist es wirklich konstruktiv das in diesem artikel diese erscheinung als krankheit dargestellt wird. (nicht signierter Beitrag von 84.60.194.96 (Diskussion) 16:07, 9. Apr. 2011 (CEST))

Unklare Formulierungen

Hallo,

ich finde die Einleitung ziemlich unklar formuliert. Kurz: Schlauer wurde ich dadurch nicht. Kann das bitte jemand, der sich mit dem Begriff auskennt besser und klarer formulieren? Danke sehr! Gruß, Kmw2700 (Diskussion) 06:31, 20. Mai 2013 (CEST)

Verkleidung als Transgender?

Ein Wechsel der zugewiesenen Geschlechtsrolle kann pragmatische Gründe haben: Beispiele sind Frauen, die sich in Situationen, in denen sie eine Vergewaltigung befürchten müssen − etwa im Krieg − als Männer verkleiden. Oder es gibt Männer, die sich als Frauen verkleiden, um einem Massaker entkommen zu können.

Ich sehe das wohl richtig dass dieser Teil nicht zum Artikel gehört und entfernt werden sollte. Sich zu verkleiden, aus welchen Gründen auch immer, hat nichts mit Transgender zu tun. Im dem Fall wechselt man ja nicht die Geschlechterrolle, sondern nur die Kleidung.--93.210.42.147 21:51, 5. Mär. 2014 (CET)

aktuelle Definition von Transgendern schließt Transsexualität aus

Ich zitiere mal die aktuelle Definition:

• zitat*

Von den meisten Transgender-Aktivisten wird Transgender als ein Oberbegriff für diejenigen Menschen verwendet, die sich sichtbar der klassischen Zuordnung einer Geschlechtsrolle entziehen.

                                                       *von mir eingefügte Trennung*

Zu diesem Oberbegriff gehören als bekannte Unterbegriffe die Transsexualität und der Transvestitismus.

• zitatende*

Begründung: Transsexuelle wollen ihrem empfundenen (entgegen des bei der Geburt festgelegtem) Geschlecht entsprechend Zugeordnet werden und versuchen dieser klassischen Zuordung so weit als möglich zu entsprechen. Der größte Unterschied zwischen Transsexuellen und dem allgemeinen Transgender beruht genau auf dem Wunsch innerhalb der binären Geschlechterrollen dem empfundenen zugehörigen Geschlecht dauerhaft zu entsprechen.

Leider wird die Bedeutung des Transgender Begriffs von Transgender-Aktivisten immer weiter vom klassischen Gebrauch entfernt und entfernt sich damit auch immer stärker von Transsexualität. Dies ist der Grund dafür das sich Transsexuelle Betroffene auch immer stärker und vehementer gegen die Zuordnung als "Transgender" wehren, da diese Zuordnung im direkten Widerspruch zur Transsexualität an sich steht.

Ich bin übrigens selbst ein Transmann und ich empfinde es als Hohn mich in einen Begriff zwängen zu lassen der meinen Empfindungen so extrem widerspricht. Ich habe absolut nichts gegen Genderquere Menschen - aber bitte : deren Lebensstil und deren Genderverständniss und Zuordnung gehen meinem eigenen völlig entgegen - wie kann ich da mit diesen Menschen in die gleiche "Genderzuweisung" gepackt werden?

Mit freundlichen Grüßen, Frank Gommert email: Frank@frank-gommert.de (nicht signierter Beitrag von 79.205.13.217 (Diskussion) 19:23, 18. Aug. 2014 (CEST))

Reaktionen und Sanktionen

Es fehlen Belege für US Gesetze zum Verbot von Crossdressing. Der angeführte Beleg gilt nur für "prohibit discrimination against transgender people" schön wären auch Belege für z.B Todesstrafen Beste Grüsse --Bullvolkar (Diskussion) 15:46, 20. Aug. 2014 (CEST)

Notwendige Überarbeitungen

Die Beschreibung der Transsexuellen ist veraltet und unvollständig! Transgender bedeutet im Englischen nichts anderes als Transsexuelle. Crossdresser sind im deutschen Sprachgebrauch Transvestiten, nicht zu verwechseln mit den Künstlern der Travestie-Szene. Ohne Frage fallen alle Genannten nicht in die Szenen der "Sexmonster".

Teile davon sind stark geschönt - so wird die "Heilung", "Umerziehung" = Vernichtung Trans- und Homosexueller in Konzentrationslagern durch die Verfasser der Rassenhygiene Gesetze, Psychologen und Psychiater welche (teils) auch nach 1945, dem Ende der Hitler-/Nazi-Herrschaft, leitende Funktionen erhielten, ganz verschwiegen.

Verschwiegen wird auch, dass die vom Medizinischen Dienst der Krankenkassen immer noch angewandten "Standards der Behandlung und Begutachtung von Transsexuellen der Deutschen Gesellschaft für Sexualforschung, der Akademie für Sexualmedizin und der Gesellschaft für Sexualwissenschaft", und der darauf aufbauenden "Begutachtungsanleitung - Geschlechtsangleichende Maßnahmen bei Transsexualität", gerichtlich nachgewiesen gegen Grund- und Menschenrechte verstoßen, schon vor ihrer Veröffentlichung nicht dem Stand der Wissenschaft entsprachen und klar gegen die medizinische Ethik verstößt. Dazu kommt, das MDK Mitarbeiter bewusst Falschbegutachtungen erstellen und die Versicherten diskriminieren. Da werden auch Lebens erhaltende Behandlungen abgelehnt und der Tod der Versicherten in Kauf genommen. "Durch die Versicherte wurde wiederholt die Aussage vorgetragen, dass eine Harnröhrenenge durch Psychotherapie nicht behandelbar sei." [Dres. Bettina Flieth u. Johannes Kalb, Medizinischer Dienst der Krankenkassen]. Die privat veranlasste, dokumentierte, 8-stündige Operation zeigte das die Patientin keine drei Tage länger gelebt hätte. Die psychologische Behandlung der zur OP schon stark im Auflösen begriffene Harnröhre zeigte keine Wirkung, wie jeder vernunftbegabte Mensch sich denken kann.

Nachdem die Selbsthilfegruppe "Trans*Menschen" (ehemals "Trans Peoble" danach "Trans-Ident Erlangen") die DGfS um ein Bestätigung der Ungültigkeit der DGfS Richtlinie gebeten hat, erhielt sie diese freundlicherweise auch. Diese Bestätigung wurde dem Sozialgericht Nürnberg übergeben. Der MDK Nürnberg weigert sich bisher beharrlich gesetzeskonform zu handeln und zu lernen. Meiner Meinung nach gehen die über Leichen.

Die gesellschaftliche Ächtung und Diskriminierungen von Transsexuellen, wie sie selbst heute noch von Krankenkassen und des Dachverbandes der Krankenkassen mit seinen medizinischen Diensten, sowie einigen Religionsgemeinschaften, Behörden, Firmen usw. praktiziert wird kommt nicht zum Ausdruck.

Genauso wenig wird der enorme Leidensdruck der Transsexuellen gewürdigt. Die immense Suizidalität wird nicht einmal erwähnt.

Die internationale Wissenschaft, selbst die DGfS, ist sich heute einig das die Geschlechtsidentität nur im Kopf entsteht. Egal ob weiblich mit weiblichen Körper, männlich mit männlichem Körper, oder weiblich mit männlichem Körper oder männlich mit weiblichem Körper. Dazu kommen die Intersexuellen die als weiblichen oder männlichem Geist in einem nicht geschlechtlich eindeutig zuordenbaren Körper gefangen sind.

Geschlechtsidentität entsteht im Kopf. Transidentität ist eine gesunde Normvariante! [Prof. Rauchfleisch]

Das Geburtsgeschlecht ist immer das seelische Geschlecht! Die körperlichen Ausprägungen kann man als körperliches Geschlecht oder Bio-Geschlecht oder wie auch immer bezeichnen. Jedoch Geschlecht = Kopfgeschlecht! Zur Zeit wird von der DGfS im Auftrag der AWMF eine Behandlungslinie Geschlechtsdisphorie erstellt, welche dann in Deutschland verbindlich wird. Die DGfS wird von Psychiatern ind Psychologen dominiert, welche bisher erhebliche wirtschaftliche Erfolge bei der Zwangsbegleitung Transsexueller erzielen. Gleichzeitig sind aber auch Wissenschaftler verschiedener medizinischer Fachrichtungen an der gleichen Aufgabenstellung, eben nicht als Geschlechtsdisphorie bezeichnet, tätig.

Die bisherige Einstufung von Transsexualität im ICD-10 (F64.0) entfällt, da Transsexualität an sich keine Krankheit, sondern eine gesunde Normvariante darstellt. Was die Transsexuellen Krank macht und in den Suizid treibt ist wenn die somatischen Maßnahmen zur Körperanpassung nicht sofort erfolgen, bei einigen Krankenkassen und dem MDK kommt der Eindruck auf, das genau dies gewollt wird.

Die Betroffenen fordern eine Eingruppierung in den Q-Bereich der ICD-11. Nicht der Geist, sondern der Körper ist verstümmelt! Wenn alle somatischen Anpassungen erfolgt sind können sie nur mit den naturgegebenen Einschränkungen (z.B. gebären) glücklich sein.

http://www.erlangen.trans-ident.de/index.php?option=com_joomdoc&task=doc_download&gid=22&Itemid=65

Herzliche Grüße

Martina --Seekatz (Diskussion) 02:42, 4. Sep. 2013 (CEST).

Es ist sehr viel POV in Deinen Ausführungen zu finden. Jedoch kann einiges in den Artikel eingearbeitet werden, wenn Du zitierfähige Quellen angibst.

--141.90.2.58 10:04, 22. Nov. 2013 (CET)

Es ist doch sowieso fragwürdig, ob das Verlangen einer Person, sich nicht in die bei Geburt zugewiesene sozial konstruierten Geschlechterrolle einzufügen, am besten mit Hormontherapien und/oder der chirurgischen Entfernung der primären körperlichen Geschlechtsmerkmale zu "behandeln" sei. Man kann die ganze Medikalisierung von Transgender durchaus kritisch sehen, insbesondere im Hinblick auf die gerade im Anglo-Amerikanischen Raum immer deutlicher hervortretenden wirtschaftlichen Interessen.

Insofern finde ich Deine Eingabe durchaus tendenziös, insbesondere wenn auf einen vermeintlichen "Stand der Wissenschaft" verweisen wird, der nämlich alles andere als klar und unumstritten ist - auch wenn das von Trans-Aktivisten gerne anders dargestellt wird und dabei wissenschaftliche Rosinenpickerei in höchstem Maße betrieben wird.

Auch die Behauptung, dass die Betroffenen nach körperlichen Anpassungen "glücklich sein können" ist doch etwas arg pauschalisierend und verschweigt, dass zwar viele Betroffene durchaus mit dem Ergebnis glücklich sind, aber es einen sehr großen Prozentsatz an Betroffenen gibt, die nach der "Anpassungsoperation" an den Geschlechtsteilen den Eingriff zutiefst bereuen - ein Umstand, über den von interessierter Seite auch gerne das Mäntelchen des Schweigens ausgebreitet wird. Die in manchen Studien ausgewiesene Suizid-Rate von bis zu 18% unter Post-Op-Tanssexuellen spricht allerdings eine recht deutliche Sprache.

Ich stimme zu, dass der Artikel stark überarbeitet und erweitert werden sollte, aber bitte nicht einseitig im Sinne der fragwürdigen Behauptungen einiger Aktivisten.

--93.222.100.218 08:58, 13. Mär. 2014 (CET)

Liebe Martina/Seekatz (02:42, 4. Sep. 2013), dass Transsexualität und Transgenderismus das gleiche bedeutet stimmt nicht. Gender steht für das soziale Geschlecht und Sexus für das biologische Geschlecht. Insofern unterscheidet sich Transsexualiät und Transgnerismus erheblich. Besteht bei Transgendern der Wunsch das soziale Geschlecht zu wechseln, so steht bei Transsexuellen der Wunsch nach genitalangleichenden Maßnahmen im Vordergrund. Vermehrt setzt sich auch die Erkenntnis durch das Transsexualität eine Unterart der Intersexualität ist. Gehirngeschlecht und Geschlechtskörper scheinen voneinander abzuweichen.

--79.205.28.207(und)LottyMaria 19:04 bis 19:30, 27. Dez. 2014‎ (CET)

Hallo, ich halte den Artikel für stark überarbeitungsbedürftig. Es sind lediglich zwei fachliche Quellen engegeben (mit einem Dead Link) Vielfache erscheinen die Aussagen aus der Feder von TG Aktivisten zu stammen. Aussagen wie: "Es sind die Adjektive er, sein und ihm zu verwenden. Transmänner wollen von den Menschen als Mann, von ihren Eltern als Sohn und und von ihren Geschwistern als Bruder wahrgenommen werden. Transfrauen sind Frauen, die im für sie als falsch empfundenen, männlichen Körper geboren wurden - ihr Geschlecht ist als weiblich anzusehen"

gerhören m. E. nicht in eine Enzyklopädie. Verhaltenstregeln (...sind zu verwenden, ....ist anzusehen) und vermeintliche pauschale Wünsche Betroffener (wollen als... wahrgenommen werden)verletzen einen neutralen Standpunkt und beinghalten normative Setzungen. Ich plädiere dafür

1. diese Passagen zu streichen

2. belastbare und seriöse Quellen für die aufgestellten Aussagen anzugeben.

Ferner sind durchaus auch andere und kontroverse z B traditionell-medizinsische Argumente (die Sache mit der Normvariante ist z B nicht unumstritten) zu ergänzen um ein Mindestmaß an Darstelllung eines argumentativen Spektrum zu gewährleisten.

Schöne Grüsse --Bullvolkar (Diskussion) 16:03, 26. Mai 2014 (CEST)

Guten Tag,
dem Artikel fehlen im grossen Umfang Belege. Die Herkunft zahlreicher Auussagen ist nicht nachvollziehbar. Ich bitte die Hauptautoren_innen daher recht herzlich das nachzubessern. Ggf. ist ein entsprechender Wartunsgbaustain sinnvoll. Gemäß den WP Regeln -soweit sie mir bekannt und verständlich- möchte ich dies hiermit zur Diskussion stellen. Schöne Grüsse --Bullvolkar (Diskussion) 09:15, 26. Aug. 2014 (CEST)

Guten Tag,

habe nun mit etwas schwerem Herzens den Wartungsbaustein gesetzt und hoffe niemand fühlt sich gekränkt. Anbei eine kurze Übersicht des Monierten per Abschnitt:

• Grundlagen: 1 Einzelnachweise (EN) Sigusch, 1 EN mit 3 Quellen? Uni texas link ist tot
• Begriffsgeschichte: 2 EN: 1 zur Person Prince, 1 def. GIDNOS
• Rollenwechsel: 0 EN
• Reaktionen und Sanktionen: 1 EN zu Pro Transgender Gesetze -> Konflikt mit abs. Titel?
• Gesellschaft: 0 EN
• Ursachen : 1 EN zu Def. Gender lt. BMFSFJ nix zu Ursachen Transgender
• Transgender und Sexualität: 0 EN
• Häufigkeit: 1 EN zu Art. Lynn zzgl. 1 EN zu Bio. Lynn Tabellenwerte nicht aus Quelle ersichtlich eventl. Zitiert nach?

Ich finde den Art. wichtig schaffe es aber selber z.Zt z. Überarbeiten; Hoffe sehr jemand findet sich; insbesondere jemand mit hoher POV Resistenz. Beste Grüsse --Bullvolkar (Diskussion) 16:29, 28. Aug. 2014 (CEST)

Liebe/RPölkkyposkisolisti, ich finde keine Verbesserung der Belegsituation. Gute Definitonen sollten sich hier finden lassen: http://eige.europa.eu/ Vielleicht mags Du ja die Datenlage etwas verbessern. Bis dahin scheint mir der Wartungsbaustein weiterhin angebracht. s.o. Ich würde auch begrüssen wenn Du eine kurze Begründung in der Zusammenfassung geben würdest. Beste Grüsse --Bullvolkar (Diskussion) 14:45, 30. Okt. 2014 (CET)

Sorry, aber ich könnt kot***! Transgender ist NICHT Transsexualität. Es sind beides zwei paar verschiedene Schuhe! Und gesunde Normvariante, daß ich nicht lache. Das mag für Transgender gelten, wobei, wer erstmal so dermaßen an Begriffen und ICD-Einsortierungen rumkritteln muß, hat wohl kaum einen relevanten Leidensdruck. Transsexualität ist alles andere als eine gesunde Normvariante! Es ist hochgradig pathologisch, denn der Leidensdruck macht krank. Transsexualität ist eine Diagnose, Transgender ist dagegen purer Lifestyle. Anstatt einfach mal den Weg zu gehen (er funktioniert doch), wird rumgejammert und rumgeheult und sich über Diskriminierung beschwert. Wenn man aber mal genauer nachhakt, dann herrscht peinliches Schweigen. Ich will nachwievor nicht mit Transgender verwechselt werden und ein Oberbegriff ist es nach wie vor nicht, denn TS haben mit TG nichts gemeinsam. Ich lehne diese stetige Vereinnahmung durch TG ab. Sorry, aber jetzt muß hier endlich mal tacheles geredet werden. Und bitte was soll Transidentität sein? Die Identität ist nicht behandlungsbedürftig und diese ändert sich auch nicht, der Begriff allein ist schon falsch, völlig ad absurdum. Nicht mal im ICD steht er drin und wird auch nicht im ICD 11 drinstehen und Transgender wird auch weiterhin kein Oberbegriff sein. TG sollen tun und lassen was sie wollen, aber nicht in unserem Namen! Der Begriff Transsexualität gehört uns und nur uns!!! Also bitte dringend den Artikel verbessern sonst mache ich einen Account und dann tue ich es. Immerhin haben wir Beleg von höchster Stelle, wir stehen in Kontakt mit Herrn Dipl. Psych. Seikowski. --89.245.113.0 16:39, 25. Feb. 2015 (CET)

Lieber* IP,

Na mit dem Kontakt zur höchsten Stelle steht doch einer Artikelmitarbeit Deinerseits nichts im Wege.

Wem Begriffe gehören finde ich allerdings nicht ganz so einfach zu beantworten. Ich empfehle eine nüchterne Darstellung von Überschneidung und Abgrenzung.

Was Du so wütend kommentierst ließe sich doch auch ganz unaufgeregt darstellen zum Beispiel die Sache mit der Gestaltbarkeit mit der Frage nach der Grenze derselben (vgl. omnipotenter „technischer“ Machbarkeitswahn) auf der einen Seite und der Frage nach der Schicksalhaftigkeit von Körper und der Endgültigkeit von Identität (vgl.: sogenannte "Veranlagung")auf der anderen Seite.

PS: Die Sache mnit der Normvariante ist in der Tat schwindelerregend und m.E. nicht widerspruchsfrei. Einerseits eine Normalität zu leugnen um Ausgrenzungen und Anpassungszwang zu vermeiden und andererseits die Abweichung dann zur Norm zu erklären und damit cis-Gender zu diffamieren scheint mir schwer nachvollziehbar und nicht unproblematisch. Aber all das ist Gegenstand fachlicher Diskurse und müsste hier nur lesbar eingefügt werden.

Beste Grüsse --Bullvolkar (Diskussion) 10:57, 4. Mär. 2015 (CET)

transgender-vorbild-campus vermont

nur zur info: [2]

Maximilian (Diskussion) 23:54, 4. Mär. 2015 (CET)

Pronomina

Ich habe die Sätze
„Sie werden korrekterweise mit "sie", "ihr" usw. angesprochen.“ und
„Sie werden korrekterweise mit "er", "sein" usw. angesprochen.“
gelöscht. Ich sehe keinen Nachweis, dass ein Transmann mit „Reiche er mir die Butter“ angesprochen werden will. Korrekterweise werden Transmänner wie -frauen mit „Sie“ oder „Du“ angesprochen.

Der Satz
„Im Zweifelsfall sollte man die Person, die vor einem steht, besser fragen, wie sie angesprochen werden will, statt quer durchs Kaufhaus was von "der Dame" oder "dem Herrn" zu brüllen.“
ist unenzyklopädisch. In einer Enzyklopädie stehen Fakten, keine Anweisungen. Außerdem habe ich nie gehört, dass jemand „Dem Herrn!!!“ quer durch ein Kaufhaus brüllt. Eigentlich brüllt nie jemand im Kaufhaus. Also raus damit.

Wir sollten uns mal einigen, ob es im Deutschen „Cisgender“ oder „Zisgender“ heißt. Ich bin für ersteres, weil die Vorsilben „cis“ und „trans“ aus dem Lateinischen kommen und „cis“ dort eben mit „c“ geschrieben wird.

Gruß, Franz Halač (Diskussion) 17:12, 25. Apr. 2015 (CEST)

Dringende Änderung notwendig - Begriffe, wie Transfrau, Transmann, Transmensch entfernen

Menschen mit transsexuellem Hintergrund sind nicht mit Transgendern gleichzusetzen, da es hier um eine komplett andere Thematik geht. Bei Menschen mit transsexuellem Hintergrund gibt es KEINEN Wunsch,ein anderes Geschlecht in welcher Form auch immer anzunehmen, sondern respektiert zu werden, dass man in dem Geschlecht lebt, welches man IST. Transgender (wie Transvestiten, Crossdresser,...) drücken sich zeitweilig aus diversen Gründen und Motivationen heraus, im gegenteiligen Geschlecht aus.

Die Begriffe Transmann, Transfrau (und ggfls. Transmensch) sind schnellstens aus Wikipedia zu entfernen, da es sich hierbei um herabwürdigende, diskriminierende und rassistische Begriffe handelt. Ein Mensch mit transsexuellem Hintergrund ist eine Frau, ein Mann oder einfach nur ein Mensch. Ohne eine Bezeichnung davor. Denn alles andere ist eine Herabsetzung dieser Menschen in ihrem sein als Frau bzw. Mann.

--Niwicho (Diskussion) 15:25, 30. Jul. 2015 (CEST)

Weiterleitung:Genderqueer ?

Warum ist Genderqueer eine Weiterleitung auf Transgender? Auch wenn Genderqueer in dem Artikel Transgender definiert ist, sollte man diese beiden Begriffe nicht als Synonyme verstehen. Die Weiterleitung sollte entfernt werden, und ggf. durch einen Artikel ersetzt werden. Im en-Wiki und anderen Sprachversionen haben Transgender und Genderqueer eigene Artikel und sind dadurch getrennt. Viele Grüße --Wlanowski (Diskussion) 17:08, 10. Sep. 2015 (CEST)

Bitte das Intro zur Artikeldiskussion beachten

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Transgender zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.--Fiona (Diskussion) 16:48, 23. Sep. 2015 (CEST)

Nur 7 Quellenangaben?

Dieser ellenlange Artikel verfügt nur über sieben Quellenangaben und von denen beziehen sich mehrere auf die selbe Quelle. Wenn ihr wollt, dass man die Nummer hier ernst nimmt, solltet ihr euch mehr Mühe geben. Im Englischen stützen sie sich auf 150 Quellen. Das wirkt dann deutlich weniger wie Spinnerei. Ich wollte mich hier informieren, aber ich vertrau doch keinem Artikel der völlig aus der Luft gegriffen ist. 2A02:908:1E10:5DE0:2DAD:671B:37B8:60EC 01:06, 30. Mär. 2016 (CEST)

Die Zahl der Einzelnachweise korreliert nur wenige mit der Qualität der Artikel. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:42, 19. Apr. 2016 (CEST)

Wie soll man sowas durchgeknalltes bitte "ernst nehmen"? (nicht signierter Beitrag von 2A01:598:9903:6EF6:3011:B7C4:7830:BD19 (Diskussion | Beiträge) 17:58, 26. Jun. 2016 (CEST))

"Essentialismus" und "Innere Notwendigkeit"

Insgesamt halte ich den Artikel für gelungen, aber er hat für mich teilweise sehr essentialistische was die Realität/Konstruktion von Geschlechtern betrifft. Klingt für mich so als seien Transpersonen objektiv im falschen Körper geboren und ihre Zugehörigkeit zum anderen, als dem von außen wahrgenommenen Geschlecht sei real, objektiv und von Natur aus gegeben. Kann man so sehen, aber es ernstzunehmende Position die das anders sehen, wie z.B. die Queer-Theorie. Auf diese müsste stärker eingegangen werde.

Desweiteren störe ich mich an der Formulierung "Innere Notwendigkeit", die gleich zweimal auftaucht. Wie ist das gemeint? Ist damit impliziert, dass es so etwas wie Willensfreiheit nicht gibt? Auch das kann man anders sehen. Klingt für mich sehr nach "Sie haben keine andere Wahl" - Auch eine Ansicht, die Vertreter der Queer-Theorie ablehnen, u.a. weil sie sehr nach Entschuldigung klingt und damit impliziert, dass sich Transpersonen für etwas entschuldigen müssten bzw. nur ihr Geschlecht wechseln dürfen weil sie nicht anders können. (nicht signierter Beitrag von 92.216.133.200 (Diskussion) 21:29, 28. Apr. 2016 (CEST))

Ich stimme zu. Auch das „biologische Geschlecht“ (engl. sex) wird schon von Butler (1990) im Gefolge von Monique Wittig als soziales Konstrukt verstanden. Daß das bei der Geburt zugewiesene Geschlecht (engl. gender assigned at birth), mit genau zwei Optionen, nämlich entweder „weiblich“ oder „männlich“, keineswegs als objektive Tatsache und der Weisheit letzter Schluß verstanden werden darf, zeigt vor allem das – lange Zeit, vor allem im 20. Jh., unterschätzte – Phänomen der Intersexualität. Daher wehren sich auch solche Transpersonen, die ggf. als eindeutig nicht intersexuell diagnostiziert worden sind, gegen Formulierungen wie „(biologisch) weiblicher/männlicher Körper“ und damit auch gegen das Narrativ des Im-falschen-Körper-geboren-Seins. Beide implizieren ja auch die transphobe, beleidigende und unsinnige Auffassung, Transfrauen seien keine „richtigen Frauen“ und „in Wirklichkeit“ Männer (bzw. umgekehrt bei Transmännern, die aber deutlich weniger zentral im Licht der öffentlichen Kontroverse stehen), die entweder einem Wahn unterliegen oder ihre Umwelt zu täuschen suchen, selbst wenn alle Erfahrungswerte und wissenschaftlichen Erkenntnisse gegen diese Auffassung sprechen. Leider bestehen manche darauf, essentialistische oder besser biologistische Positionen in den Artikel einzuführen. Dabei ist bekannt, daß das Prozedere der Geschlechtszuweisung durch flüchtigen Blick zwischen die Beine eines Säuglings durchaus fehleranfällig ist, weshalb die Auffassung „Geschlecht wird nicht zugewiesen, das ist objektiv vorhanden!“ schlicht nicht haltbar ist. Ebenso, wie die Frage, ob Pluto ein Planet ist, von subjektiven menschlichen Definitionen und Urteilen abhängt und die Kategorie „Planet“ sowie ihre Definition nicht naturgegeben und objektiv ist, sind die binären Kategorien „weiblich“ und „männlich“ mitnichten unabhängig von menschlichen Definitionen, Urteilen und Kulturen „objektiv“ vorhanden. Daß viele Kulturen mehr als nur zwei Geschlechter anerkennen, zeigt auch, daß trotz aller ignoranten Proteste Transgender keine neuzeitliche „Spinnerei“ ist. Menschen, die sich den jeweiligen kulturellen Geschlechtsnormen für „Frauen“ und „Männer“ entziehen, hat es zweifellos immer gegeben. --Florian Blaschke (Diskussion) 16:15, 9. Aug. 2016 (CEST)

Vor allem ist die fehlende Differenzierung zwischen den Dimensionen „Geschlechtsidentität“, „sozialem Geschlecht“ und „Geschlechterrolle“ sowie „Geschlechtsausdruck“ im Artikel, als einheitlich dem „anatomischen“ bzw. „biologischen Geschlecht“ gegenübergestellt, durch die Bearbeitung nur noch schlimmer geworden. Damit wird auch die Unterscheidung zwischen „Transgender“ (auch als Oberbegriff), „Transsexualität“ und „Geschlechtsnichtkonformität“ sowie „Transvestismus“ und „Crossdressing“ vernachlässigt. (Ginge es nur um soziales Geschlecht, Geschlechterrolle oder Geschlechtsausdruck, gäbe es die Erscheinung der Körperdysphorie ja nicht und damit auch keinerlei Notwendigkeit für hormonelle und chirurgische Eingriffe.) In den WPATH-Richtlinien wird auf diese Unterschiede eingegangen, einschließlich einem Glossar am Ende; das wäre doch eine über jeden Zweifel erhabene Quelle, die im Artikel noch nicht berücksichtigt ist. --Florian Blaschke (Diskussion) 17:05, 9. Aug. 2016 (CEST)

Aussage "das ist doch völlig durchgeknallt..."

Ich finde Eure Seite samt Text und Erklärung völlig ok! Braucht man denn unendliche Literaturnachweise um sicher zu sein dass einem die Bezeichnungen hier völlig erfassen?!! Ich bin recht dankbar mit genau einem Wort gegen Belästigungen aussagen zu können "lasst mich in Ruhe! Ich bin asexual !" Und vielleicht lesen dann ein paar mit Hirn gesegnete Menschen nach was es bedeutet! Und möglicherweise erspare ich mir Erklärungsversuche, für die mich mehrheitlich als "krank" abstempeln in einer Gesellschaft die Sex als Ware betrachtet, nicht mitbekommt dass das meiste an Werbung damit manipuliert, und alles macht nur um "dazuzugehören"... Ich werde jeden auf Eure Seiten verweisen der mich in Zukunft beleidigt nur weil ich mich sehr gut kenne? asexual bin und den für mich "durchgeknallten" Sexhype nicht mitmache! Katharina Assmannstorfer, Österreich (nicht signierter Beitrag von 62.46.152.14 (Diskussion) 14:53, 23. Aug. 2016 (CEST))

ICD

Im Text kommt der Satz vor: "Die ICD-Definition ist nach dem allgemeinen wissenschaftlichen Konsens veraltet." Leider fehlt dazu die Literaturangabe. Die aktuelle Fassung der ICD-10 ist von diesem Jahr. Hier sollte Klarheit herrschen. --GreteP (Diskussion) (12:07, 29. Dez. 2016 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

DSM-5, ein Handbuch der American Psychiatric Association, das mit der ICD vergleichbar ist, gilt seit 2013 und kennt nur die Diagnose gender dysphoria. Somit gilt der Patient nicht mehr als „gestört“ aufgrund seiner Geschlechtsidentität (DSM-IV: gender identity disorder oder nach ICD-10 „Störung der Geschlechtsidentität“), sondern als zu behandeln wird beschrieben das Leiden des Patienten (die dysphoria). ICD-11 ist seit 2007 in Arbeit. Dort wurden die ICD-10-Diagnosen „Transsexualismus“, „Transvestitismus unter Beibehaltung beider Geschlechtsrollen“, „Störung der Geschlechtsidentität, nicht näher bezeichnet“ et cetera gestrichen. Stattdessen ist neutral als Zustand, nicht als „Störung“, gender incongruence kodiert worden. Diese Diagnose beschränkt sich beispielsweise auch nicht nur auf Personen, die geschlechtsangleichende Maßnahmen ergreifen wollen. ICD-11 soll 2018 in Kraft treten. Die aktuelleren DSM-5 und ICD-11 werden hier im Artikel im Moment leider gar nicht reflektiert. --Gorlingor (Diskussion) 05:17, 28. Mai 2017 (CEST)

Bearbeitungen Einleitung

Hallo Gorlingor, deine Änderungen der Einleitung waren leider nix genaues. Lediglich die Kritik an der logischen Reihenfolge ist nachvollziehbar und wurde von mir berücksichtigt. Aber was soll das "unverständliches aus der einleitung gestrichen;"? Der von Hanna-Emilia vor knapp 5Jahren eingefügte Satz: "Der Begriff Transgender kann als eine positive Selbstbeschreibung und Positionsbestimmung im gesellschaftlichen heteronormativen Raum dienen" fanden100+X User anscheinend nicht unverständlich, selbst Du hat ihn in knapp einem viertel Jahr reger Mitarbeit nicht gestört gehabt. Ohne der Erwähnung des natürlich absurden aber von erheblichen Anteilen der Gesellschaft empfundenen "heteronormativen" Raumes, wäre das Lemma in seiner Bedeutung wesentlich marginaler. Und "positiv" ist ein wichtiger Aspekt zur Abgrenzung gegenüber abwertender Begriffe wie z.B. "Transe". Es gibt mit Sicherheit noch viele Menschen, für denen "Transgender" bisher noch gar nichts sagte und die aber irgendwann dann doch mal bei WP nachgucken. Z.B. brandaktuell gerade jetzt die Tage, nachdem Chelsea Manning als Model bei Vogue angekündigt wurde was gerade wie ein Lauffeuer international in den Medien niederschlägt. Womit wir bei deiner Formulierung "...bezeichnen sich viele als Transmänner oder Transfrauen." sind. Ich glaube, dass sich Chelsea Manning selbst gerne und oft als "Frau" bezeichnet aber wohl nur in wenigen bestimmten Situationen als "Transfrau" wohingegen sie in der Außenwahrnehmung aktuell fast ausschließlich mit diesem Atribut bedacht wird. Die dreisprachige Google Suche "Transfrau" OR "trans woman" OR "femmes trans" "Chelsea Manning" "Vogue" bringt 26.500 Ergebnisse, also nix mit "...bezeichnen sich ...", sondern sowohl als auch, womit die vorherige Formulierung in der Einleitung schon richtig war.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 07:25, 14. Aug. 2017 (CEST)

PS: Habe die Formulierungen noch etwas nachgebessert. Ansonsten ist mir schleierhaft, warum Du die Erläuterung zu "nichtbinär" entfernt hast. Die Attribute "binär" / "nichtbinär" werden die allermeisten Menschen, wenn überhaupt, nur in Verbindung mit Zahlensystemen, Flussdiagrammen, Spreng- und Kampfstoffen usw kennen. Habe die Erläuterung wieder hinzugefügt.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 08:16, 14. Aug. 2017 (CEST)

Bezüglich „nichtbinär“: Die Erläuterung ist hiermit gegeben: „Menschen, die sich nicht klar auf eine der beiden Rollen Mann oder Frau festlegen können oder wollen, bezeichnen sich selbst auch als […] nichtbinär.“ Ich denke, dass der Klammerzusatz eher Verwirrung stiftet. Das Beispiel „bigender“ ist ja auch vollkommen willkürlich.

Bezüglich „Transmann“ / „Transfrau“: Meine Intention war, hervorzuheben, dass Menschen sich so definieren können, aber es nicht müssen. Dabei ist die Verwendung als Fremdbezeichnung wohl verlorengegangen.

Ansonsten möchte ich, dass die Einleitung verständlich geschrieben ist. Auch ein Mensch, der noch nie davon gehört hat, soll verstehen können, was dort geschrieben steht. --Gorlingor (Diskussion) 23:10, 14. Aug. 2017 (CEST)

Protest gegen unberechtigten Revert

Ich protestiere hiermit gegen den völlig unberechtigten Revert von Schotterebene. Der Artikel enthielt vorher (und in der jetzigen Form) genau wie viele andere Wikipedia-Artikel zahlreiche unbelegte Aussagen, ja sogar ganze Abschnitte, die keinen oder höchstens einen Beleg haben.

1) Warum wird von mir verlangt, was andere vor mir auch nicht getan haben?

2) Der Abschnitt "Transgender versus Transsexualität" vor meiner Bearbeitung ist vollkommen polemisch formuliert, und in seinen Aussagen auch sehr subjektiv und unklar. Da wollte tatsächich jemand nur seine eigene Meinung kundtun. Meine Bearbeitung hat alle Aussagen in Wahrheit neutralisiert und klarere Definitionen und Abgrenzungen von "klassischer Transsexualität" und "Transvestitismus" geliefert, ohne die wichtigen Hauptaussagen des Textes zu verändern. Sie ist also eindeutig eine Verbesserung. Es besteht daher kein Grund meine Verbesserung zu löschen. Und da bestimmte Dinge nur verlorengehen würden und doppelte und dreifache Arbeit bedeuten würden, wenn irgendeine andere Bearbeitung folgen würde, mache ich deshalb Schotterebenes unüberlegte und unberechtigte und viel zu radikale Löschung wieder rückgängig.

3) Wissen Sie eigentlich, was transsexuell oder transgender wirklich ist? Wenn nicht, dann schlage ich Ihnen vor, sich einfach ganz aus dieser Sache und dem Artikel herauszuhalten. Das erspart Ihnen selbst und anderen viel Ärger...

Mit den besten Grüßen und Wünschen,--Orange Nr. 5 (Diskussion) 10:18, 23. Jan. 2018 (CET)

Schotterebene zettelt einen editwar an !--Orange Nr. 5 (Diskussion) 10:24, 23. Jan. 2018 (CET)

Zu 1. Weil es heute in der Wikipedia eine Belegpflicht gibt - was früher war, interessiert dabei nicht. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 10:39, 23. Jan. 2018 (CET)

Sehr geehrter Herr Schotterebene: "...was früher war" interessiert leider sehr wohl. Denn wenn Sie meine Bearbeitungen und Korrekturen des Textes einfach löschen (siehe Punkt 2) !), dann ist "...was früher war" und was jetzt ist leider das Gleiche! Ich weiß nicht, warum Sie versuchen eine objektive Verbesserung des Textes zu verhindern. Ich verstehe zwar Ihr Argument mit den Belegen. Und ich wäre, wie ich bereits in der Versionsgeschichte andeutete, auch bereit, an einer Stelle Abstriche zu machen. Das war aber gar nicht möglich, weil Sie einfach nur kopflos draufloslöschen.

Wenn es Ihnen so um ihre Belegpflicht geht, dann stellen Sie doch einen Antrag, dass dieser Artikel ganz gelöscht wird, oder zumindest ganze Abschnitte daraus gelöscht werden. In der vorliegenden Form ist er nämlich nicht besonders. Ganz zu schweigen von vielen anderen Artikeln... Grüße,--Orange Nr. 5 (Diskussion) 11:37, 23. Jan. 2018 (CET)

Im Übrigen verlange ich, dass meine Bearbeitung wieder hergestellt wird. Wenn ich dann etwas streiche oder ändere, dann habe ich wenigstens nicht nochmal die ganze Arbeit (abgesehen von dieser lästigen Diskussion),--Orange Nr. 5 (Diskussion) 11:47, 23. Jan. 2018 (CET)

Da deine Änderungen keine Zustimmung finden, habe ich auf die stabile Version v. AKA vom 17.1.. revertiert. Stelle solche umfassenden und unbelegten Änderungen bitte zunächst als Formulierungsvorschlag auf der disk vor und warte Diskkonsens ab. Danke.--Lectorium (Diskussion) 12:08, 23. Jan. 2018 (CET)

Formulierungsvorschlag : Transgender versus Transsexualität

Bitteschön, dann hier meine Vorschläge. Ich weise nochmal auf meine obigen Äußerungen zur polemischen und völlig unbelegten Form von "Transsexualität versus Transgender" hin. Dieser Abschnitt war/ist derzeit überhaupt nicht neutral formuliert (Deswegen ist mir das hier von Euch gemachte "Theater" auch völlig unbegreiflich, anscheinend lest ihr nicht richtig nach). Ich habe die Infos besser sortiert und weise außerdem darauf hin, dass im gesamten ursprünglichen Text die Unterschiede zwischen den Transgenderformen nicht klar genug herausgearbeitet sind und insbesondere die echte, klassische (primäre) Transsexualität sehr schlecht weg kommt.

Um die Verbesserung erkennen zu können, müsste man allerdings vorher den alten/jetzigen Text lesen und genauestens vergleichen, was man rein theoretisch in der Versionsgeschichte besser kann.

Ich hoffe, dass man in diesem Fall unter "Diskussion" etwas anderes versteht, als nur die Ablehnung von 1 oder 2 Personen, die außerdem bisher noch nicht nachgewiesen haben, ob sie von der Sache überhaupt etwas verstehen ( denn sonst würden sie sich eigentlich freuen über meine Bearbeitungen, und ausrufen: "Endlich wurde das mal klar gestellt, und sind die unangebrachten Formulierungen weg! Orange Nr. 5 hat glänzende Arbeit geleistet, Dankeschön."). Grüße --Orange Nr. 5 (Diskussion) 13:13, 23. Jan. 2018 (CET)

Textvorschlag: Transgender versus Transsexualität

Obwohl (oder gerade weil) Transsexualität als eine Form von Transgender erscheint, kam es in der Vergangenheit immer wieder zu Auseinandersetzungen zwischen Transsexuellen, die den Begriff und/oder jegliche Kommunikation, Zusammenarbeit oder Allianz mit nicht-transsexuellen Transgendern ablehnen, und vor allem politisch motivierten Transgendern andererseits. Die Gruppen unterscheiden sich deutlich in ihrer psychologischen Motivation und im Wunsch oder der Ablehnung von operativen Maßnahmen. Während die einen geschlechtsangleichende Operationen anstreben, werden diese von anderen als Verstümmelungen angesehen und abgelehnt.

Klassische Transsexuelle mit einer sehr eindeutigen und oft von Geburt an bestehenden völligen "Umkehrung" der seelischen Geschlechtsidentität im Vergleich zum körperlich angeborenen Geschlecht, stehen unter einem enormen Leidensdruck wegen dieser Diskrepanz. Sie kommen mit dem angeborenen Geschlecht und der ihnen aufgezwungenen sozialen Rolle oft von klein an überhaupt nicht zurecht, sind auch nicht selten in den Augen der Umgebung "verhaltensauffällig" und entwickeln spätestens in der Pubertät eine völlige Ablehnung und einen großen Hass auf die körperlich falschen Merkmale. Da sich ihre seelisch völlig eindeutige Geschlechtsidentität nicht ändern lässt, ist eine geschlechtsangleichende Operation für sie der einzige Ausweg, um sich in ihrem Körper und der sozialen Rolle wohl zu fühlen und ein normales Leben führen zu können (was ihnen häufig auch gelingt).

Dagegen will eine bestimmte Art von Transgender-Menschen (manchmal wird hier stattdessen auch Transvestiten benutzt oder Transvestitismus impliziert, also ein nur zeitweiliger Rollenwechsel) zum Teil durch ihr Äußeres Aufsehen erregen, oder dadurch „Spaß haben“. Diese Personen lehnen ihren angeborenen Körper nicht ab, möchten im Gegenteil auch sexuelle Beziehungen mit ihrem angeborenen Geschlecht pflegen und kommen z.T. auch in einem "Alltagsleben" sehr gut mit der biologisch und sozial vorgegeben Rolle zurecht.

Andere Transgender verweisen darauf, dass a) nicht-transsexuelle Transgender auch leiden können und ebenso medizinische und juristische Maßnahmen benötigen können, und dass b) nicht alle nicht-transsexuellen Transgender Aufsehen erregen oder „Spaß haben“ wollen, sondern es auch nicht-transsexuelle Transgender gibt, welche ebenfalls kein Interesse daran haben, irgendwie aufzufallen in Hinsicht auf ihre Geschlechtszugehörigkeit.

Diese angenommene Unterscheidungsmöglichkeit wird zunächst durch die ICD-10-Definitionen von „Störungen der Geschlechtsidentität“ insoweit unterstützt, weil dieses unter F64.0 (Transsexualität, vollständiger Geschlechtsrollenwechsel innerhalb eines als binär verstandenen Systems, unter Inanspruchnahme „so weit wie möglicher“ medizinischer Maßnahmen) und F64.9 (nicht näher definierte Geschlechtsidentitätsstörung) eine ähnliche Unterscheidung trifft. Allerdings gibt es eine nicht unbeträchtliche Anzahl von Menschen, welche zwar einen Geschlechtsrollenwechsel samt den für sie notwendigen medizinischen und juristischen Maßnahmen benötigen oder bereits vollzogen haben, die jedoch, sei es, weil sie ein binäres Geschlechterverständnis ablehnen oder gewisse medizinische Maßnahmen für sich nicht benötigen, nicht die strikte Definition von F64.0 erfüllen.

Das DSM-IV (Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders) verzichtet gänzlich auf den Begriff Transsexualismus und spricht (unter der Nummer 302.85 für Adoleszente und Erwachsene bzw. 302.6 für Kinder) nur noch allgemein von Geschlechtsidentitätsstörungen, welche in unterschiedlich schwerer Form auftreten würden und bei welchen die Behandlung auf die Bedürfnisse des einzelnen Patienten abgestimmt sind und nicht nur eine Alles-oder-Nichts-Alternative bieten.

Manche Transsexuelle begrüßen den Begriff Transgender, weil er nicht den Wortbestandteil -sexuell (von neulateinisch sexualis ‚geschlechtlich‘) enthält. Denn dieser kann in der deutschen Sprache den Irrtum nahelegen, es handle sich um eine sexuelle Orientierung. Aus diesem Grund und dem Umstand, dass in der deutschen Umgangssprache zwischen biologischem und Identitäts-Geschlecht allgemein nicht unterschieden wird – beides wird mit dem einzigen Wort Geschlecht benannt –, wird der Begriff Transsexualität auch durch den Begriff der Transidentität ersetzt.

Mit freundlichen Grüßen, --Orange Nr. 5 (Diskussion) 13:13, 23. Jan. 2018 (CET)

Zweiter Formulierungsvorschlag : Transgender und Sexualität

Grundsätzlich ist der Begriff Transgender unabhängig von der sexuellen Orientierung und sexuellen Vorlieben; sämtliche sexuellen Variationen, die bei Cisgendern bekannt sind, gibt es grundsätzlich auch bei Transgendern.

Im Falle von der relativ seltenen Extremform der klassischen (auch: primären) Transsexualität, fühlen sich die Betroffenen mit dem angeborenen Geschlecht oft so unwohl, dass eine ungehemmte, "normale" oder gar freudvolle Sexualität vor und ohne geschlechtsangleichende Maßnahmen und Operation gar nicht möglich ist, da sie sich für das angeborene Geschlecht zutiefst schämen und sich vor anderen Personen auch nicht freiwillig entkleiden möchten. Der Grund dafür liegt darin, dass sie von einem potentiellen Partner ausschließlich in ihrer seelischen Geschlechtsidentität akzeptiert werden möchten. Früher galten primäre Transsexuelle in der Medizin als "asexuell", was jedoch auf die geschilderten Hemmungen zurückzuführen ist. Wenn im Falle von Transfrauen zumindest bereits Hormongaben und eine gewisse Verweiblichung des Körpers stattgefunden hat (v. a. weiblicher Busen), ist Sexualität u.U. in eingeschränktem Maße möglich. Die Betroffenen weigern sich aber häufig, sich unterhalb der Gürtellinie zu entkleiden. Nach einer Operation sind sie wie normale Frauen.

In weniger extremen Fällen von Transsexualität (manchmal auch sekundäre Transsexualität genannt) oder bei anderen Transgender-Formen ist Sexualität manchmal auch vor geschlechtsangleichenden Maßnahmen oder nur mit einer teilweisen Angleichung (v.a. Hormone) möglich. Diese Betroffenen suchen durchaus den körperlichen Kontakt zu anderen Menschen, manche zeugen sogar Kinder mit dem angeborenen Geschlecht.

Die gelegentliche Assoziation insbesondere von Transfrauen mit Prostitution (oder anderen Arbeiten in der Sexindustrie) rührt daher, dass in vielen Gesellschaften Transsexuelle von ihren Eltern und Familien im Stich gelassen werden, dann "auf der Straße" landen und wegen einer problematischen und unzureichenden Gesetzeslage keine Namensänderung und vernünftige Papiere ausgestellt bekommen. Absurderweise ist ausgerechnet für diese Betroffenen, die sich mit ihrem Körper nicht wohl fühlen, und von denen viele vermutlich zumindest ohne geschlechtsangleichende Maßnahmen freiwillig jeden Sexualkontakt vermeiden würden, ausgerechnet Prostitution oft die einzige Möglichkeit, Geld zu verdienen, oder die einzige gesellschaftlich zuerkannte Rolle für Transfrauen (z. B. in Thailand). Es handelt sich dabei also im Grunde um eine erzwungene Sexualität, wie bei anderen Formen der Prostitution auch.

Die ebenfalls häufige Assoziation mit Homosexualität hat zwei Ursachen; zum einen die Tatsache, dass lesbische oder schwule Kreise häufiger sowohl Raum als auch Vorbild für Menschen mit abweichender Geschlechtsrollenpräsentation boten. Zum anderen bevorzugen auch Transgender häufig Menschen mit einem anderen Geschlecht als Partner, und zwar mit einem anderen Identitätsgeschlecht. Dies führt häufig zu Beziehungen, die für Außenstehende homosexuell erscheinen. Die betreffenden Personen betrachten solche Beziehungen allerdings normalerweise als heterosexuell.

Zwar wird die Behandlung oder Begutachtung von Transgendern häufig von Sexualwissenschaftlern vorgenommen, jedoch haben (anders als häufig angenommen) Geschlechtsidentität und Sexualität – zumindest bei Transgendern – nur wenig miteinander zu tun. So leben nicht etwa alle Transgender heterosexuell, sondern im Gegenteil sind ein Teil von ihnen lesbisch oder schwul, oder auch bi- oder pansexuell. Auch unter jenen Transgendern, die keinen vollständigen Wechsel der Geschlechtsrolle anstreben (Cross-Dresser und andere), ist eine ebenso große Mehrzahl heterosexuell veranlagt wie im Durchschnitt aller Menschen.

Bitteschön, --Orange Nr. 5 (Diskussion) 13:14, 23. Jan. 2018 (CET)

Du bist erst seit 3 Tagen hier angemeldet, und beschimpfst hier 2 Nutzer als Theatermacher, nur weil sie dich auf die Belegpflicht hingewiesen habe. Das ist schon mal ein ganz schlechter Einstieg. Der Ursprung deiner unübersichtlichen über 10.000 Bytes, die du dir schnell aus dem Ärmel geschüttelt hast, ist und bleibt nicht nachvollziehbar.--Lectorium (Diskussion) 13:40, 23. Jan. 2018 (CET)

Hallo Lectorium, Dies ist leider kein Beitrag zu meiner Bearbeitung. Dass ich erst 3 Tage angemeldet bin, sagt nichts über die Güte oder Qualität der Bearbeitung. Und wie kommst Du zu der Unterstellung, dass ich mir "schnell etwas aus dem Ärmel geschüttelt" hätte ? Das ist doch unsachlich. Diese Bearbeitung hat mich natürlich Zeit und Arbeit gekostet. Glaubst Du, das ist ein Witz für mich? Ich gebe zu, dass derzeit noch keine Belege drin sind, aber das war vorher auch nicht der Fall, und der Abschnitt war vorher viel, viel polemischer. Erkennst Du das gar nicht?

Was hier ein Problem ist, ist die Art und Weise, wie man mit einem eigentlich guten Beitrag umgeht. Ich habe leider den Eindruck, dass ich wie eine Vandalin behandelt werde, aber im übrigen bin ich diejenige, die hier immer wieder Leute angesprochen, Fragen gestellt, um Rat gefragt hat, und auch auf die Diskussionsseiten gegangen ist. Wenn andere gar nicht oder nur in knappster Form antworten, auf Argumente nicht eingehen oder sofort meine Arbeit löschen, die man sich ja auch erst mal etwas genauer anschauen könnte, dann ist das eben tatsächlich eine Unverschämtheit und ein Unding. Gerade weil ich erst 3 Tage angemeldet bin, wäre es eigentlich die Pflicht der Anderen als erste auf die Diskussionsseite zu gehen, bevor sie etwas löschen - und nicht umgekehrt! Und All das empfinde ich tatsächlich auch als einen schlechten Einstieg ! Und ja, darüber rege ich mich auf... Grüße, --Orange Nr. 5 (Diskussion) 15:09, 23. Jan. 2018 (CET)

Diese Seite dient nicht dem Austausch persönlicher Betrachtungen zum Artikelthema, das ist nun mal so.--Lectorium (Diskussion) 16:53, 23. Jan. 2018 (CET)

Der Vorschlag erscheint auch mir wie die Innensicht eines Individuums und nicht wie eine - gem. Regel geforderte - neutrale (und belegte) Sicht. Das Thema ist schwierig, es macht allerdings wenig Sinn, die persoenliche Ansicht/Meinung als gesichertes Wiessen zu praesentieren. Man gestatte mir, hier einen Einzelpunkt herauszugreifen: ich war und bin recht viel in Thailand unterwegs, die Aussage "Prostitution ... [sei] die einzige gesellschaftlich zuerkannte Rolle für Transfrauen (z. B. in Thailand)" ist blanker Unsinn. Wissenschaftliche Quellen sind schwer zu finden, aber die Empirie falsifiziert diese Aussage eindeutig (siehe z.B. nicht repraesentativ, aber absolut plausibel; auch in Thailand gilt do, what you can do best und Expertise im Bereich body-style kann man sicherlich nicht leugnen). Transfrauen (aka Ladyboys) sind im taeglichen Leben in Thailand allgegenwaertig und in fast allen gesellschaftlichen Bereichen zu finden (fuer D-A-CH-Augen vermutlich etwas "ungewoehnlich": die Belegschaft eines Tesco Lotus feiert den "Service Star" Eine Dienstleistungsauszeichnung, Tesco Lotus ist sowas wie Aldi in Deutschland, gibts landesweit ueberall man beachte die Taenzein in der Mitte. Das ist keineswegs eine Ausnahme). @Orange Nr. 5: Bitte belege deine Aussagen, ohne Quelle koennen diese nicht in den Artikel. Und die Argumentation "das, was im Artikel steht ist schlecht/unbelegt/falsch/polemisch etc." als Grundlage fuer "ich will meine Ansicht auch dazuschreiben" ist leider nicht zielfuehrend. Just $0.02 von -- Iwesb (Diskussion) 02:16, 24. Jan. 2018 (CET)

Trotz allem Anschein der Innensicht eines Individuums ist nicht alles falsch, was die Kollegin schreibt, auch wenn sie mit ihren Aussagen über Thailand einem Irrtum aufsitzt. Leider krankt sowohl der ganze Artikel als auch ihr Vorschlag an fehlenden Belegen. Das erschwert nicht nur die Diskussion, sondern auch eine mögliche (und dringend nötige) Überarbeitung des ganzen Artikels, der durchschnittlich immerhin mehr als 3.700 Aufrufe täglich erfährt. In seiner aktuellen Fassung blamieren wir uns mit dem Artikel mindestens bei Profis und tragen nichts zur Befriedung der aktuell irrsinnig erscheinenden Diskussion zu diesem Thema bei. Btw: Ich kann durchaus nachvollziehen, wenn jemand neu in der WP angekommen ist und nicht versteht, warum belegt werden soll, wenn vorher ebenfalls unbelegt in den Artikel geschrieben wurde. Aber, so ist es. Und es ist gewöhnungsbedürftig. Ich beispielsweise halte es für nicht angemessen, am Ende des Absatzes Grundlagen sechs Einzelnachweise anzufügen, mit denen letztlich die vorausgehenden Aussagen nur belegt werden könnten, wenn die Werke gelesen würden. Das ist nicht in Ordnung. Und wenn im Abschnitt Transgender versus Transsexualität nicht ein einziger Beleg beigegeben wird, zugleich aber scheinbar Zitate wie „Spaß haben“ ohne Beleg eingefügt wurden, ist auch das änderungsbedürftig. Sollte es kein Zitat sein, gehörte die Formulierung sowieso entfernt. Und last not least: wenn schon ein derartiges Interesse an diesem Thema besteht, mag sich dann nicht jemand der Mühe unterziehen, eine Komplettüberarbeitung in seinem Benutzernamensraum vorzubereiten? Ich habe andernorts mein Schärflein beigetragen und damit soll es für mich sein Bewenden haben. Aber wir sind doch viele! Ich jedenfalls würde mich freuen! Und wäre bereit, auf einen neuen Entwurf ein Auge zu werfen. Oder soll ich damit drohen, Sigusch in die WP zu holen? Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  Freundlichen Gruß --Andrea (Diskussion) 06:58, 24. Jan. 2018 (CET)

an Andrea: Vielen Dank für die klaren Worte über die relativ miserable Qualität und fehlenden Belege der aktuellen Textfassung! Und dafür, dass endlich jemand wenigstens sieht, dass meine Vorschläge keineswegs eine Verschlechterung sind, sondern umgekehrt!

an Iwesb : Dank auch Dir, aber auch einige Bemerkungen zu verschiedenen Deiner Aussagen:

1) "das Thema ist schwierig" : Dies habe ich neulich schon einmal von einer wohlmeinenden und sehr netten Person gesagt bekommen. Aber entschuldige bitte, wenn ich Dir sagen darf, dass das Thema für mich nicht schwierig ist in dem Sinne, dass ich nichts davon verstehe, oder überhaupt keinen Durchblick hätte, oder "nur" eine "persönliche Meinung" äußere... Es ist allerdings nicht immer leicht, für bestimmte Aussagen auf die Schnelle einen Beleg zu finden, wie Du selbst mit Deinen interessanten Kenntnissen über Thailand ja bestätigst. 1)b) Im Grunde könntet Ihr froh sein, dass hier überhaupt jemand mit "Innenansicht" den Mut hat aufzutauchen, um mal ein bisschen Klarheit zu schaffen, besonders in puncto "Sexualität von Transsexuellen". Eine "Innenansicht" ist nämlich die beste Voraussetzung überhaupt... "Außenansicht" und Bemerkungen über Prostitution, oder nach dem Motto "alle Transgender gehen einfach mit allem und jedem ins Bett und gerne"...

2) Die von mir vorgebrachten Hauptgründe für die Prostitution einiger Transgender-Personen sind völlig unstrittig, werden hier aber nicht klar besprochen oder als angebliche "Innenansicht" vom Tisch gewischt. Der Text in der jetzigen Form ist aber wirklich peinlich und unfair den Betroffenen gegenüber (andere Passagen leider auch)!

3) Ich habe übrigens nur einen winzigen Hinweis auf Thailand in Klammern gemacht; das ist hier nicht das eigentliche Thema, dafür gibt es den Artikel Kathoey, und da es im hiesigen aktuellen betreffenden Text (den ich nicht erfunden habe!) um eine (angebliche...!) allgemeine Assoziation mit Prostitution geht, kannst Du ja wohl kaum leugnen, dass dies ganz besonders auch Thailand betrifft, weil eine ganze Menge von westlichen Männern dorthin fahren, um nicht nur mit blutjungen Prostituierten, sondern auch mal "zur Abwechslung" mit minderjährigen und "exotischen" Kathoeys Sex zu haben. Und weil Kathoeys in Thailand viel sichtbarer sind als Ex-Transsexuelle hierzulande, die untertauchen, was sie vor allem wegen der besseren gesellschaftlichen + Gesetzes-Lage (Papiere etc.) können.

4) "...und Expertise im Bereich body-style kann man sicherlich nicht leugnen": Diese Formulierungen sind für mich komplett unverständlich; keine Ahnung, was das heißen soll... (möglicherweise eine nebulöse oder beschönigende Umschreibung von Punkt 3) ???).

5) "Transfrauen (aka Ladyboys)" : Das Wort "Ladyboys" assoziiert leider eigentlich eher effeminierte Homosexuelle und keine "Transfrauen"; es kann hier nicht darum gehen, eine thailändische gesellschaftliche Sichtweise oder Wortwahl zu verwenden. Das Wort "Ladyboy" angewendet auf echte Transsexuelle, ist aus Sicht von westlichen bzw. europäischen (Ex)-Transsexuellen und übrigens auch von thailändischen "Kathoeys", die wirkliche (Ex)-Transsexuelle sind und früh geschlechtsangleichende Maßnahmen suchen oder gesucht haben, eine absolute Frechheit und Verunglimpfung !

an Euch Beide (bzw. Alle): 6) Warum kann man meine Vorschläge, da sie ja wohl zumindest wesentlich besser sind als das aktuelle und miese "Original", nicht einfach schon mal reinsetzen? Kleinigkeiten wie den Hinweis auf Thailand kann man (oder ich) ja etwas umformulieren, und Belege immer noch suchen und einfügen? Das wäre einfacher, als jetzt eine komplette Überarbeitung zu fordern, von der ich mich derzeit überfordert fühle.

Grüße, --Orange Nr. 5 (Diskussion) 12:02, 26. Jan. 2018 (CET)

Weil Du keine Belege angibst! Und Innensicht birgt immer die Gefahr eines WP:IK! Gruß --Andrea (Diskussion) 12:22, 26. Jan. 2018 (CET)

+1.--Lectorium (Diskussion) 13:06, 26. Jan. 2018 (CET)

@Orange Nr. 5:

Zu 1) Wenn ich das Thema als schwierig bezeichne, dann impliziert dies nicht, dass ich Irgendjemandes Verstaendnis oder "Durchblick" anzweifle. Es gibt "einfache" Themen, bei denen der Artikelgegenstand eine eindeutige, von der allgemeinheit akzeptierte Definition ermoeglicht und es gibt "schwierige" Themen, bei denen eine grosse Bandbreite der "Meinungen" existiert (nahezu alles, was im weiteren Sinne "Gefuehl" ist, zaehle ich zu dieser Gruppe). Es existiert bei diesem Thema hier nicht "die richtige" Ansicht; es koennen IMO nur die wesentlichen, von ausreichend grossen Teilen der Gesellschaft (ist bereits schwierig, "die Gesellschaft" exakt zu spezifizieren) darzustellen. Wir hatten vor nicht allzu langer Zeit in einem aehnlichen Themenbereich (Geschlechtsidentität) eine Komplettueberarbeitung. Dort wurden nahezu ausschliesslich anerkannte "Fachleute" zitiert und deren Ansicht dargestellt. Meine ganz pers. Meinung: ich halte es fuer sehr gefaehrlich, dieses Thema aus der "Innensicht" zu bearbeiten, da es IMO nicht moeglich ist, den "natuerlich vorhandenen POV" selbst zu erkennen Koennen wir gerne auf meiner Diskseite weiter eroertern, fuehrt hier zu weit.

Zu 2) Wenn es völlig unstrittig ist, dann muss es sich auch belegen lassen. Zum zweiten Teil (den u.A. Andrea ebenfalls bestaetigt) kann ich nur das Kleingedruckte in meinem obigen Beitrag wiederholen. Wenn eine Ueberarbeitung erforderlich ist, dann setzt euch zusammen und macht es.

Zu 3) Korrekt. Ich hatte auch explizit geschrieben, dass ich den einen Einzelpunkt (zu dem ich mehr als nur eine oberflaechliche Meinung habe) herausgegriffen habe. Und es ging ausschliesslich um die Aussage als einzige gesellschaftlich zuerkannte Rolle. Das kann und soll nicht den gesamten Entwurf bewerten und genau dieser Punkt gehoert in den Artikel Kathoey von dem ich aus den unter 1) genannten pers. Erwaegungen tunlichst die Finger lasse.

Zu 4) Nein. Das bezog sich explizit auf die erste von mir angegebene "Quelle" (They [ladyboys] can commonly be found in beauty salons, hairdressers and working on makeup counters, presumably thanks to their developed mastery of these skills through their experience transforming themselves into women.) Die koennen das wirklich gut.

Zu 5) Bangkok Post, allererste Fundstelle. Die Sicht von westlichen bzw. europäischen (Ex)-Transsexuellen ist mir voellig unbekannt, bei auch von thailändischen "Kathoeys", die wirkliche (Ex)-Transsexuelle sind und früh geschlechtsangleichende Maßnahmen suchen oder gesucht haben habe ich bisher keine entsprechende Rueckmeldung erhalten, dass diese Bezeichnung als absolute Frechheit und Verunglimpfung empfunden wurde. Ist - soweit mir bekannt - die "uebliche" Bezeichnung (genau wie der "Farang" als Bezeichnung eines westlichen Auslaenders, die gelegentlich als "wird abwertend empfunden" bezeichnet wird). Ich habe schon gelegentlich - durch Unwissenheit - Tabus gebrochen, aber mir wurde dann stets - ebenso freundlich wie bestimmt - klargemacht "das macht man nicht!". War diesbzgl. bisher nicht der Fall. Aber das ist natuerlich nur mein Empfinden :-)

Zu 6) stehen schon zwei Antworten.

MfG -- Iwesb (Diskussion) 13:33, 26. Jan. 2018 (CET)

Danke für Antworten. Zu Thailand ist jetzt meiner Meinung nach schon viel zuviel gesagt worden, weil es hier eigentlich nicht hingehört und ablenkt (das heißt nicht, dass es nicht anderswo interessant wäre).

Zum Thema Interessenkonflikt und "Innenansicht": Ich lehne hier jede Verallgemeinerung ab. Mindestens der aktuelle Abschnitt "Transsexualität versus Transgender" spiegelt (wie ich mehrfach betont habe, nur mit anderen Worten) eine polemische "Innenansicht" eines anderen früheren Bearbeiters, der mit dem Thema wesentlich oberflächlicher, sprachlich ungeschickter und schlechter geordnet umgeht, als meine Erneuerungsvorschläge - UND keinerlei Belege liefert, wie ja auch Andrea bemerkt hat. Wenn Ihr das so vorzieht, nur weil ich derzeit (noch) keine Belege geliefert habe, dann bitte...

zu Iwesb: "Es existiert bei diesem Thema hier nicht "die richtige" Ansicht; es koennen IMO nur die wesentlichen, von ausreichend grossen Teilen der Gesellschaft (ist bereits schwierig, "die Gesellschaft" exakt zu spezifizieren) darzustellen."

Da kann ich nur sagen STOP ! Vom Thema Transsexualität und Transgender haben "große Teile d. Gesellschaft" leider gar keine Ahnung oder falsche Vorstellungen. Deshalb kann das überhaupt kein Maßstab sein! 1): Es gibt aber Fachliteratur. und 2): Einer Person mit (sog.) "Innenansicht" + einem gewissen "Überblick", die außerdem auch noch wenigstens eine gewisse Intelligenz und Bildung mitbringt, und hier keineswegs versucht hat, nur ihre Perspektive darzustellen, sondern an bestimmter Stelle auch anderen Gruppen gerecht zu werden und eine klarere Definition verschiedener Transgenderformen zu liefern (da ich nämlich auch andere und recht viele kennengelernt habe...), dann auch noch den Mund zu verbieten, wird dann allerdings extrem kritisch. Und verdirbt mir leider völlig die Lust noch weiterzumachen. Im Grunde habe ich Euch (Wikipedia) etwas angeboten. Wenn ihr das nicht zu schätzen wisst, oder nicht einmal erkennt - bitteschön. Schade.

Ich empfinde die Diskussion leider als unfruchtbar und pure Zeitverschwendung, obwohl (besonders seit Andreas Eingreifen) auch einige positive Bemerkungen dabei waren, und es für Wikipediaverhältnisse trotz der sehr einseitigen und langweiligen Hinweise auf Belege Belege Belege ungewöhnlich sachlich zuging. (Ich bin nicht schwer von Begriff, und habe schon verstanden!) Rein theoretisch könnte ich auf die Suche nach Belegen gehen, aber das würde ich dann direkt am Text bearbeiten und nicht hier Wort für Wort ausdiskutieren (mit Personen, die über das Thema weniger wissen als ich, sorry). Wenn Ihr das erwartet, muss ich passen, allein aus gesundheitlichen Gründen. Diese Diskussionen sind nämlich aufreibend für mich: Außerdem musste ich in wenigen Tagen mehrere völlig absurde Streichungen von völlig korrekten Bearbeitungen meinerseits verkraften (in anderen Artikeln), um die sich aber keiner gekümmert hat (obwohl ich an darauf hingewisen habe), die Unfreundlichkeit mehrerer Leute, und eine skandalöse, völlig unberechtigte, lächerliche Vandalismusmeldung nach nur 3-4 Tagen (wegen dieser Sache hier!), die man zwar fallen gelassen hat. Aber eigentlich hätte man sich bei mir dafür entschuldigen müssen! Stattdessen hat mir der Betreffende auf meiner Diskussion auch noch wütend und anonym gedroht und ich wurde von wohlmeinender Seite ermahnt ! Das Alles ist für mich schon harter Tobak!

Apropos Belege: Habe früher schon mal was anonym gemacht, und soviele Belege wie möglich gesucht, das kostet irrsinnig viel Energie, und dann sind sie gekommen und haben sogar Belege gestrichen... Außerdem gibt es gerade zu diesem Thema auch wirklich miese Literatur, aus der man auch zitieren könnte. Habe erst heute eine Diplomarbeit überflogen, die mich total deprimiert hat, wegen krauser Ansichten... Wie wollt Ihr beurteilen, was OK ist, wenn Ihr Euch nicht auskennt, und nicht einmal bereit seid, eine Person anzuhören oder zu konsultieren, die sich ziemlich gut auskennt?

Es gibt relativ viele Wikipedia-Artikel und andere Schriften, die natürlich auch irgendwie die Meinung des Autors spiegeln. Das kann einer raffiniert oder naiv zurechtfrisieren. Belege garantieren in bestimmten Dingen überhaupt keine Objektivität, leider... Aber ich habe schon begriffen, dass es Euch nur um Einhaltung von W.-Regeln geht. Da dürfen bestimmte Leute dann allerhand machen und streichen und löschen, wenn es nur die Regeln erlauben.

Mir ist unbegreiflich, wie man eine Qualitätsverbesserung nicht erkennen kann oder sogar erkennt (!), und nur aus Prinzip die schlechtere Alternative wählt...

Schöne Grüße,--Orange Nr. 5 (Diskussion) 16:42, 26. Jan. 2018 (CET)

Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher und Diplomarbeiten sind für die Artikelarbeit ungeeignete Quellen. Literatur ist umseitig doch einiges angegeben. Orientieren kannst du dich auch an unseren Anforderungen an zuverlässige Informationsquellen.--Lectorium (Diskussion) 17:03, 26. Jan. 2018 (CET)

Zugewiesenes Geschlecht

Ein neugeborenes Kind bekommt nach der Geburt kein Geschlecht zugewiesen; es besitzt ein Geschlecht:

"Biologisches Geschlecht: Das auch somatisches Geschlecht (körperliches Geschlecht) genannte biologische Geschlecht besteht in mehreren Stufen. Durch die Geschlechtschromosomen X und Y wird bereits bei der Befruchtung das chromosomale Geschlecht des Kindes festgelegt: XX bedeutet weiblich, XY männlich (Geschlechtsbestimmung).

Der Embryo entwickelt sich in die männliche Richtung, wenn ein Y-Chromosom vorhanden ist, andernfalls wird er weiblich. Wenn sich aus der Urkeimdrüse dann Hoden beziehungsweise Eierstöcke gebildet haben, sprechen wir vom gonadalen Geschlecht (Gonaden sind die Keimdrüsen) als nächster Stufe. Durch die Geschlechtshormone der jeweiligen Keimdrüsen bilden sich schließlich die übrigen Geschlechtsorgane aus (genitales Geschlecht)." Biologisches Geschlecht

Dieses biologische Geschlecht zeigt, ob das neugeborene Kind die Anlagen besitzt später Kinder zu zeugen oder Kinder zu gebären. Eine biologisch männliche Person wird niemals ein Kind gebären können, sowie eine biologisch weibliche Person niemals ein Kind zeugen wird. Diese Eigenschaft ist unabhängig davon wer und ob jemand diese Eigenschaft nach der Geburt feststellt oder nicht und ob dies in eine Geburtsurkunde eingetragen wird oder diese Eintragung falsch ist.

Die Eintragung in eine Geburtsurkunde ist eine Feststellung keine Zuweisung. Darum kann auch im Artikel nicht von Zuweisung des Geschlechts gesprochen werden. Es handelt sich ausschließlich um eine Bestimmung des biologischen Geschlechts anhand sichtbarer Merkmale also vergleichbar mit einer Bestimmung der Blutgruppe, nur mit einem optischen Messverfahren. Die Eintragung der Blutgruppe in den Impfpass erfolgt auch nicht auf Grundlage von Zuweisung sondern ausschließlich durch Feststellung.

Im Artikel "Zuweisung" durch "Bestimmung" des (biologischen) Geschlechtes bei Geburt abzuändern ist jedoch auch nicht zielführend, da dies suggeriert, dass Transsexualität durch eine falsche Bestimmung des biologischen Geschlechts als Ursache in Frage kommt. Dies ist jedoch nicht der Fall. Es geht hier nicht um Intersexualität. Transsexuelle sind sich ihres biologischen Geschlechts bewusst, sie streben jedoch ein anderes an. Hier stimmt die Geschlechtsidentität nicht mit dem eindeutig identifizierbaren biologischen Geschlecht überein. Aus diesem Grund ist im Artikel nicht nur der Hinweis auf eine Geschlechtszuweisung als auch auf eine Geschlechtsbestimmung nach der Geburt zu streichen und alleine auf das biologische Geschlecht zu verweisen.

Ich hatte diesen Diskussionsbeitrag aus versehen zunächst in "Transsexualität" eingetragen. Das Problem ist das selbe. Also falls beide Artikel von den selben Personen betreut werden, vielleicht nur einen diskutieren. Mir ist auch nicht klar warum es zwei Artikel für Transsexualtät und Transgender gibt und warum Transgender nicht ein Unterpunkt von Transsexualität ist. --158.64.4.213 13:41, 18. Jun. 2018 (CEST)

Es geht dabei um Gender, nicht um das biologische Geschlecht.--2003:ED:ABD0:2262:51BA:E996:E50C:EC18 14:27, 23. Jun. 2018 (CEST)

Das ist falsch. In dem entscheidenden Satz geht es um das biologische Geschlecht nicht um das soziale Geschlecht:... von demjenigen Geschlecht abweicht, das ihnen zu Beginn ihres Lebens aufgrund augenscheinlicher körperlicher Geschlechtsmerkmale zugewiesen wurde. Der Arzt sagt nur: "Das biologisches Geschlecht ist ..." und nicht "Das soziale Geschlecht wird festgelegt als ...". Diese Identifikation des biologischen Geschlechts zum Zeitpunkt der Geburt ist für den Status "Transgender" völlig irrelevant und sollte deshalb in der Definition auch nicht aufgeführt werden. --158.64.4.213 17:15, 16. Jul. 2018 (CEST)

Sehe ich auch so. --2003:DE:5F27:42FD:7D2C:5016:CE9F:849D 07:12, 1. Aug. 2018 (CEST)

Der Arzt sagt "Es ist ein Mädchen" und von dem Moment an wird es rosa angezogen. Rosa hat nichts mit Biologie zu tun. Das ist soziales Geschlecht. --2003:ED:ABDD:DC59:38FE:1B66:AB5:BFFC 15:41, 2. Aug. 2018 (CEST)

Nein, da vermischst du jetzt zwei verschiedene Dinge in unzulässiger Weise miteinander.

1. Wenn Ärzte oder Hebammen bei der Geburt eines Kindes sagen "Es ist ein Mädchen", dann ist das schlicht und einfach nur die Feststellung des biologischen Geschlechts und sonst nichts.
2. Wenn dann die Eltern das Kind zum Beispiel rosa anziehen oder ihm Puppen anstatt Spielzeugautos kaufen, weil sie davon ausgehen, dass sich ihre Tochter auch als Mädchen fühlt, dann könnte man eventuell davon sprechen, dass dieses Mädchen damit quasi ein soziales Geschlecht "zugewiesen" bekommt, also ein Mädchen auch als Mädchen behandelt wird.

Letzteres ist per se auch in keinster Weise verwerflich, denn in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle stimmt bei Menschen ja das biologische Geschlecht mit dem selbst empfundenen überein. Und natürlich ist es legitim und auch notwendig, beim sozialen Geschlecht zu hinterfragen, ob z.B. Mädchen nur rosa Kleidung tragen und mit Puppen spielen sollen oder ob sie auch hellblaue Kleidung tragen und mit Autos spielen "dürfen", wenn ihnen das besser gefällt, d.h. ihre Entwicklung zu einer eigenständigen Persönlichkeit zu ermöglich und mach Kräften zu fördern.

Jetzt gibt es aber eben auch Ausnahmefälle, bei denen biologisches und selbst empfundes Geschlecht nicht übereinstimmen, sondern die im Verlauf ihres Lebens irgendwann bemerken, dass sie aus ihrem Selbstempfinden heraus mit dem "falschen" (biologischen) Geschlecht geboren wurden. Und es steht völlig außer Frage, dass diese Menschen Unterstützung brauchen und es genauso verdienen, mit Wertschätzung behandelt zu werden wie alle anderen.

Und man hilft diesen Menschen in keinster Weise, wenn man das biologische Geschlecht mit Begriffen wie "zugewiesen" als quasi frei verhandelbar darzustellen versucht, sondern wenn man sie dabei unterstützt, sich so weit an ihr selbst empfundenes Geschlecht anzunähern, wie sie das wollen.

Das bedeutet: Wenn das Mädchen aus dem Beispiel irgendwann bemerkt, es wäre von seinem Selbstempfinden her eigentlich männlich - ja, dann war die ursprüngliche "Zuweisung" des sozialen Geschlechts durch die Eltern zwar "falsch" und solche "Fehler" passieren einfach, weil das Leben halt einfach nicht immer "fair" ist. Aber das kann man (und soll man auch) korrigieren, indem man diese Menschen dabei unterstützt, sich an das Geschlecht soweit wie eben möglich anzunähern, als das sie sich selbst empfinden.

Wegen einiger Spezialfälle hingegen einfach erwiesene Tatsachen zu negieren und den allgemeinen Fall aus persönlichen Befindlichkeiten für ungültig erklären zu wollen, das ist einfach nur weltfremd und hilft niemandem, sondern schadet eher noch am meisten jenen, die das in der Regel am wenigsten verdienen: den Betroffenen. --Whisker (Diskussion) 17:20, 30. Sep. 2018 (CEST)

In dem Moment, wo der Arzt sagt "es ist ein Mädchen", wird dem Kind das soziale Geschlecht "Mädchen" zugewiesen. Warum er das tut, spielt keine Rolle. Er kann sich durchaus auch bei der Betimmung des biologischen Geschlechts täuschen. Du brauchst mir übrigens auch nicht zu erklären, wie man "den Betroffenen" hilft, ich bin selbst betroffen. --2003:ED:ABDE:9056:C80B:814:2879:55BC 17:37, 30. Sep. 2018 (CEST)

Sorry, das ist schlicht und ergreifend Unsinn.

Ein Arzt weist bei der Geburt kein Geschlecht zu, sondern stellt schlicht und ergreifend nur fest, ob ein Neugeborenes aufgrund seiner Geschlechtsmerkmale im biologischen bzw. medizinischen Sinne männlich oder weiblich ist (die Variante "intersexuell", bei der keine eindeutige Bestimmung des biologischen Geschlechtsmerkmale möglich ist, lasse ich jetzt mal außen vor). Das soziale Geschlecht hat damit überhaupt nichts zu tun, sondern wird erst im Laufe des weiteren Lebens des Neugeborenen relevant, wenn ihm dann vielleicht aufgrund seines biologischen Geschlechts z.B. bestimmte Eigenschaften unterstellt werden oder von ihm erwartet wird, eine bestimmte Rolle in der Gesellschaft einzunehmen. Deine Argumentation ist in etwa so unsinnig und weltfremd, wie wenn jemand behaupten würde, neugeborenen Kätzchen wird die Eigenschaft, zur zoologischen Überfamilie der Feloidea nur "zugewiesen" und sie könnten daher genauso auch stattdessen der Überfamilie der Canoidea angehören.

Und was "Du brauchst mir übrigens auch nicht zu erklären, wie man "den Betroffenen" hilft, ich bin selbst betroffen" angeht: Geschenkt.

Ich zähle sowohl Transfrauen als auch Transmänner zu meinem Freundes- und Bekanntenkreis und die verdrehen bei Statements wie deinen hier höchstens genervt die Augen und fragen sich, was Menschen wie du "noch alles im Biologieunterricht verpennt haben". Das ist übrigens die wortwörtliche Aussage einer Bekannten von mir, die vor etwa fünf Jahren ihre geschlechtsanpassende Operation hatte, seitdem glücklich ist, sich auch körperlich als "richtige" Frau fühlen zu können, und die immer wieder fassungslos darüber ist, wie Menschen so ein "Schwachsinn" (her words, not mine) einfallen kann, wie du ihn hier gerade von dir gibst.

Darüberhinaus hat ein Arzt, der sich bei der Bestimmung des biologischen Geschlechts eines Neugeborenen "täuscht", schlichtweg seinen Beruf verfehlt, sofern es sich bei einem Neugeborenen nicht um einen intersexuellen Menschen handelt, bei dem eine eindeutige Bestimmung eben nicht möglich ist. --Whisker (Diskussion) 23:24, 30. Sep. 2018 (CEST)

Kleiner Einmisch: Indirekt weist der Arzt bzw. andernfalls die Hebamme das festgestellte Geschlecht schon zu, da dieses "Hebammengeschlecht" ja aufgrund dieser Feststellung anschließend im Geburtenregister als Geschlechtseintrag eingetragen wird und in diesem damit quasi eingekratzt ist, wenngleich bzw. trotzdem der Begriff Geschlecht in so manchen Rechtsordnungen wie z.B. in Österreich nicht einmal eine rechtliche Grundlage hat. Insofern ist dieses "Zuweisen" gerade das Gegenteil von "frei verhandelbar". - Ansonsten aber volle Zustimmung zu deinen beiden Beiträgen. --Elisabeth 09:59, 5. Okt. 2018 (CEST)

Noch ein kleiner Hinweise: In der deutschen Rechtsprechung gibt es den Begriff des zugewiesenen Geschlechts nicht. Es wird immer nur von zugeordnetem Geschlecht, beurkundetem Geschlecht, oder Geburtsgeschlecht gesprochen. Siehe: Personenstandsgesetz oder Urteile des Bundesverfassungsgericht (BvR 2019/16, BvR 3295/07)--158.64.4.213 16:54, 11. Okt. 2018 (CEST)

@Elisabeth: Nein, "Zuweisung" ist da schlicht und einfach der falsche Terminus. Denn bei der Geburt eines Menschen wird eben nichts zugewiesen, sondern es wird aufgrund der körperlichen Merkmale festgestellt, welches biologische Geschlecht das Neugeborene besitzt.

Eine Zuweisung ist hingegen etwas völlig anderes; das wäre z.B., wenn ein Mensch als Mädchen auf die Welt kommt und deswegen auf der Station einen rosa Strampelanzug angezogen bekommt und keinen himmelblauen, weil "sich das so gehört". D.h. der Begriff "Zuweisung" wird da schlicht und ergreifend in einer falschen Bedeutung verwendet, das ist in dem Zusammenhang genauso falsch wie wenn man z.B. sagen würde, einem Menschen wird die Augenfarbe "zugewiesen", die in dessen Personalausweis steht.

Etwas anderes ist hingegen das "soziale Geschlecht". Denn das sind z.B. Erwartungen des sozialen Umfelds, dass ein Mensch aufgrund seines biologischen Geschlechts im Laufe seines Lebens bestimmte Rollen einnehmen sollte. Da kann es durchaus dazu kommen, dass ein soziales Geschlecht tatsächlich von anderen Menschen sozusagen zugewiesen wird, zum Beispiel wenn Eltern, die es aufgrund ihrer eigenen Sozialisation nicht anders kennen, ihre Tochter "nur" eine Lehre machen lassen wollen, weil "sie ja später eh heiratet und Kinder kriegt", aber ihr Bruder soll Abitur machen und studieren, damit er später einmal gut genug verdient, um seine eigene Familie zu erhalten.

D.h. biologisches und soziales Geschlecht eines Menschen sind eben zwei verschiedene Dinge, die auch entsprechend differenziert betrachtet werden müssen. Denn das soziale Geschlecht kann man sehr wohl verändern (z.B. wenn besagte Tochter ihren Eltern klarmacht, dass das heute nicht mehr so in Stein gemeißelt ist, dann doch studiert und sich mit ihrem Partner Haushalt und Kindererziehung teilt oder überhaupt die Familie erhält, weil ihr Mann den Haushalt schmeißt), das biologische hingegen nur bedingt. Denn transsexuelle Menschen können natürlich ihr biologisches Geschlecht zu einem gewissen Grad anpassen (und sollen das auch können, wenn sie es möchten). Aber bestimmte Merkmale wie z.B. Geschlechtschromosomen oder bestimmte anatomische Gegebenheiten sind aufgrund des biologischen Geschlechts eben nicht veränderbar, sondern durch die Entwicklung des Menschen vor der Geburt vorgegeben. Vielleicht entwickelt sich die Medizin ja irgendwann so weit, dass auch da Anpassungen möglich werden; aber das wird wohl noch einige Zeit Zukunftsmusik bleiben - oder Stoff für Hollywood-Komödien mit Arnold Schwarzenegger. :-)

Fazit: Willkürliche Umdeutungen von Begriffen wie "Zuweisung" und "Feststellung" helfen da nicht weiter, sondern sind ausschließlich kontraproduktiv. Denn wie gesagt: die Realität ist nicht verhandelbar, und solche Umdeutungen von Begriffen führen eben zu keinen Lösungen, sondern nur dazu, dass man sich in rhetorischen Stellungskriegen gegenseitig aufreibt, ohne irgendetwas zu bewirken.

Im Gegenteil: gerade damit fällt man transsexuellen Menschen in den Rücken und schadet diesen nur. Weil solche rhetorischen Spielereien es verhindern, dass es vielleicht irgendwann einmal überhaupt nichts Besonderes mehr sein wird, dass Transsexuelle ihr Leben als Angehörige genau des Geschlechts führen können, das sie nach ihrem eigenen Empfinden eigentlich haben - nur weil vermeintlich wohlmeinende Menschen aus ideologischen Gründen nicht dazu bereit sind, Tatsachen zu akzeptieren und deswegen diese so "umdichten" wollen, wie sie es gerne hätten.

Tatsachen, die einem nicht in den Kram passen, einfach zu negieren und so verändern zu wollen, wie es die zugrundeliegende Ideologie gerne hätte, funktioniert eben einfach nicht und scheitert zwangsläufig. Ein Beispiel dafür ist z.B. der Lyssenkoismus: Da wurden ebenfalls aus ideologischen Gründen einfach biologische Gegebenheiten negiert und so umgedeutet, wie man es gerne gehabt hätte; und erreicht wurde damit gar nichts, sondern man schadete damit genau jenen Menschen, denen man damit eigentlich helfen wollte. Und solch dumme Fehler sollte man nur einmal machen. --Whisker (Diskussion) 15:42, 20. Dez. 2018 (CET)

@158.64.4.213: Ja, da werden eben Termini exakt und korrekt angewendet, anstatt sie willkürlich so umzudeuten, wie man es gerne hätte. Genau deswegen funktionieren Disziplinen wie z.B. Natur- oder auch Rechtswissenschaften ja auch, weil Daten und Fakten grundsätzlich erst mal akzeptiert werden und dann erst überlegt wird, welche Schlüsse aus diesen gezogen werden können und wie man mit ihnen zurechtkommt bzw. welche Möglichkeiten sich aus ihnen ergeben und welche nicht, anstatt in einen schrankenlosen Relativismus zu verfallen, wenn einem irgendwas nicht paßt. --Whisker (Diskussion) 16:38, 20. Dez. 2018 (CET)

Da das Verfahren der "Geschlechtsbestimmung" im Zusammenhang mit der Formulierung des ersten Satzes hier bereits diskutiert wurde, melde ich mich mit meinem Edit-Vorschlag lieber erst hier zu Wort. Ich kann nachvollziehen, dass in diesem Punkt Ideologien aufeinanderprallen, die nicht unter einen Hut zu bringen sind. Allerdings bin ich nicht der Meinung, dass die Frage nach den Sinn oder Unsinn eines biologischen Geschlechts oder nach den Kriterien seiner Bestimmung für den Artikel überhaupt geklärt werden muss. Ich finde sie nicht relevant. Unbestritten ist doch, dass Geburtsgeschlecht, rechtliches Geschlecht und Geschlechtsidentität nicht immer deckungsgleich sind. Sind sie es doch, spricht man von CIS-Gender, sind sie es nicht, von Transgender. Es ist dabei völlig irrelevant, wie diese "m/w/d-Manifestationen" entstehen, ob sie gottgegeben oder Einbildung sind, ob es einen Zusammenhang gibt oder nicht. Für die Definition ist nur von Interesse, dass sie nicht übereinstimmen. Darum schlage ich vor, die Begutachtung "augenscheinlicher körperlicher Geschlechtsmerkmale" aus dem ersten Statz zu tilgen und den Satz so zu formulieren:

Transgender (lateinisch trans ‚jenseits von‘, ‚darüber hinaus‘ und englisch gender ‚soziales Geschlecht‘) ist eine Bezeichnung für Personen, deren Geschlechtsidentität nicht oder nicht vollständig mit dem Geburtsgeschlecht und/oder dem rechtlichem Geschlecht übereinstimmt oder die eine binäre Zuordnung ablehnen.--1falt (Diskussion) 03:18, 13. Jul. 2019 (CEST)

Ich vermute, dass der Begriff Geburtsgeschlecht problematisch ist, weil man es ja rein von der Logik her auch so definieren kann, dass das Geburtsgeschlecht das Geschlecht ist, mit dem man (der Kopf) geboren ist – bspw. bei einer Transfrau also weiblich. Augenscheinliches Geschlecht bei der Geburt (beim gleichen Beispiel also männlich) ist, glaube ich, klar dasjenige, was auch die Hebamme sagen würde. Wenn aber Geburtsgeschlecht entsprechend definiert ist (und diese Definition auch als NPOV gilt), sollte das natürlich richtig sein. -- Pemu (Diskussion) 15:53, 13. Jul. 2019 (CEST), überarb. -- Pemu (Diskussion) 15:57, 13. Jul. 2019 (CEST)

Problematisch ist wohl leider jeder Begriff. Im TSG ist wörtlich von dem im "Geburtseintrag angegebenen Geschlecht" die Rede. Die Verkürzung zu "Geburtsgeschlecht" ist gebräuchlich und wird auch behördlich genutzt. Letztlich geht es um den rechtlichen Status zum Zeitpunkt der Geburt, oder? Ich glaube, dass es wichtig ist, diesen bürokratischen Definitionsrahmen deutlich zu machen, weil die Biologie (wie Du ja auch schreibst), widersprüchlich und nicht klar definiert ist (Augenschein, innere Organe, Genetik, Hormonstatus, Entwicklungsanlagen ...) Ein so definiertes Geburtsgeschlecht könnte auch durch einen banalen Tippfehler festgelegt werden. .--1falt (Diskussion) 18:36, 13. Jul. 2019 (CEST)

Nachtrag: Im Artikel Geschlechtsidentität wird die interdisziplinäre Ungenauigkeit der Begriffe perfekt auf den Punkt gebracht: "Es gibt für den Begriff der Geschlechtsidentität keine verbindliche und allgemein oder auch nur in den Bezugswissenschaften anerkannte Definition, auf die man sich geeinigt hätte. Das führt zu Unsicherheiten darüber, welche Bedeutung diesem Begriff innewohnt, wenn er nicht im jeweiligen Kontext erläutert wird. Darüber hinaus werden andere Begriffe, wie beispielsweise Identitätsgeschlecht, Geschlechtsrollenidentität oder sexuelle Identität als Synonyme verwendet, in der Regel ohne dass geklärt wird, ob tatsächlich Gleiches oder hinreichend Ähnliches gemeint ist." Vielleicht läuft es also darauf hinaus, dass es zumindest übergangsweise notwendig ist, den jeweiligen Bezugsrahmen mit anzugeben. --1falt (Diskussion) 07:42, 14. Jul. 2019 (CEST)

@Giftpflanze Zu Deiner Begründung: präzisiert, da der geburtseintrag später geändert werden kann und man dadurch nicht automatisch cis wird, wobei eigentlich die vorherige formulierung schon besser war, da trans eigentlich nicht primär mit dem rechtlichen, sondern mit dem sozial/medizinisch zugeschriebenen geschlecht zu tun hat Das ist genau der Punkt! Nach einem rechtskräftigen Beschluss zur Vornamens-/Personen­stands­änderung nach §5 TSG, DARF sich die betroffene Person selbstverständlich selbst (weiter) als Trans* bezeichnen, sofern dies Teil ihrer Identität ist, eine Fremdbezeichnung als Trans* ist allerdings nicht vorgesehen. Hier gilt das Recht auf die Nichtoffenlegung der Vergangenheit in der anderen Geschlechterrolle (Offen­barungs­verbot / LAG Hamm, 4 Sa 1337/98 vom 17.12.1998). Insofern wird diese Person vielleicht nicht "automatisch cis", aber jede andere Person verliert automatisch die Berechtigung, ihren "Geschlechtsmigrationshintergrund" in Erfahrung zu bringen oder öffentlich zumachen. Auf bürokratischer Ebene ist dieser Vorgang tatsächlich ein Automatismus – auf menschlicher Ebene eine Frage des Respekts. 1falt 15. Jul. 2019, 18:45:19

Vielleicht noch mal ausführlicher: Nach der Geburt eines Kindes schaut man gerne zwischen seine Beine und sagt, aha, Penis und Hoden, es ist ein Junge, bzw. nein, dann ist es ein Mädchen (=zugewiesenes, soziales/medizinisches Geschlecht). Das trägt man dann auch ins Geburtsregister ein. Ist es uneindeutig, ist der Ausgang offen, viel zu häufig wird rumgeschnippelt und dann irgendein Fantasiegeschlecht eingetragen oder vielleicht auch nichts, oder divers. Bei der Eintragung kann auch ein Fehler geschehen, das zugewiesene Geschlecht und das rechtliche Geschlecht fallen dann auseinander; ich kenne z.B. eine Person, die eigentlich eindeutig männlich ist, aber unerfindlicherweise keinen Geschlechtseintrag hatte. Diese Person identifiziert sich heute weiblich; nach deiner Definition wäre sie inter, aber eigentlich ist sie trans. Das war der eine Kritikpunkt. Der andere ist, dass deine Formulierung, bevor ich sie geändert habe, sich nicht explizit auf den Geschlechtseintrag bei der Geburt bezog, sondern auch auf einen beliebigen späteren. Ändert man dann das rechtliche Geschlecht ist man schwupps nicht mehr trans; aber natürlich ist man immer noch trans. Und natürlich ist das zu respektieren und in Deutschland gilt das Offenbarungsverbot. Das ändert aber nichts daran, dass man immer noch trans ist. – Giftpflanze 21:19, 15. Jul. 2019 (CEST)

Auch wenn "schwupps" sicherlich nicht die passende Beschreibung für Trans*lebenswege ist, spricht doch einiges dafür, dass beispielsweise eine erwachsene Person mit weiblichem Selbstbild, weiblichem Personenstand, weiblichem Erscheinungsbild, postoperativ weiblichen Geschlechtsmerkmalen und weiblichem Hormonstatus, die in allen Lebensbereichen als Frau identifiziert und dementsprechend behandelt wird, die als Mutter Kinder großgezogen hat und auf Wikipedia nicht ernst genommen wird ;-) ... ganz schlicht und ergreifend eine Frau ist – auch wenn ihr nach der Geburt jemand zwischen die Beine sah und sagte: "aha, Penis und Hoden, es ist ein Junge!". Ich verstehe, dass die Vorstellung für manche Personen befremdlich ist, dass da tatsächlich kein relevanter Unterschied mehr sein soll zwischen "natürlichen" CIS-Personen und "naja, allen anderen halt". Aber persönliches Befremden ist keine Grundlage, auf der sich definieren ließe, was Männer zu Männern, Frauen zu Frauen und Transgender zu Transgendern macht. Persönliches Befremden ist ein prima Anfang, um über sich selbst nachzudenken ... keine gute Voraussetzung dafür anderen die Deutungshoheit über ihre Geschlechtsidentität in Abrede zu stellen. ABER ... und darum geht es hier ja eigentlich: Ich finde Deine letzte Änderung wirklich gut! Und wenn der erste Absatz jetzt so für Dich passt, bin ich sehr froh damit.--1falt (Diskussion) 22:19, 15. Jul. 2019 (CEST)

Wenn ich, um nicht hier nochmals ausufern zu müssen, auf meine längere Antwort im Abschnitt drunter zum #Adjektiv verweisen darf, was jedenfalls teilweise auch auf diesen Diskussionsabschnitt passend kann.

Das Konglomerat des Artikels der Geschlechtsidentität halte ich nicht für zielführend heranzuziehen (und werde ich nirgends verlinken) – meine Meinung dazu habe auf der dortigen Artikeldisk unter "Nota bene" in Ansätzen dargetan.

--Elisabeth 15:06, 16. Jul. 2019 (CEST)

Adjektiv

Nur zur Info: Höre gerade DLF. Dort wurde als Adjektiv einfach nur "trans" gebraucht. -- Pemu (Diskussion) 16:43, 31. Dez. 2018 (CET)
Und eben hieß es "transgeschlechtliche" (im Plural) -- Pemu (Diskussion) 16:57, 31. Dez. 2018 (CET)

Ich sehe hier als unbedarfter User überhaupt ein Problem des Artikels: Es wird nicht klar, wie Transgender als Nomen für Einzelpersonen benutzt wird, also mit welchem grammatischen Geschlecht. Impliziert "der Transgender" einen Transmann und "die Transgender" eine Transfrau? Im Duden gibt es Transgender nur als maskulines Nomen und nicht als Adjektiv. Spiegelt das den tatsächlichen Sprachgebrauch wider? (boghog)--188.195.136.49 19:23, 11. Mai 2019 (CEST)

Nein, tut es nicht. Also doch, schon. Aber nur den Sprachgebrauch von transfeindlichen Menschen. Im Sprachgebrauch vernünftiger Menschen sind das Adjektive, und zwar indeklinierbare (wie z. B. „lila“, also z. B. „eine trans Frau“ und nicht „eine lilane Kuh“).

Also sollte aus dem Artikel idealerweise klar werden, dass man „Transgender“ als Nomen überhaupt nicht benutzt. --nenntmichruhigip (Diskussion) 20:56, 12. Jul. 2019 (CEST)

Ich verbitte mir die Titulierung als transfeindlich. -- Pemu (Diskussion) 00:26, 13. Jul. 2019 (CEST)

Die Problematik sehe ich schon auch. So taucht z.B. vermehrt der Begriff Transgender-Kind auf, wenn kindliche Transsexualität thematisiert wird (WDR-Doku: Ich bin Sophia! Leben als Transgender-Kind). Ich nehme an, dass der Begriff Transgender für Medienmacher irgendwie "harmloser" wirkt und man bei Kindern vermeiden möchte von Transsexualität zu sprechen. Nichtsdestotrotz werden Kinder portraitiert, deren Geschlechtsidentität eindeutig vom Geburtsgeschlecht abweicht, über die gesagt wird, sie wären "im falschen Körper geboren", und für die Hormontherapie und geschlechtsangleichende Maßnahmen ins Auge gefasst werden. Ich bin mir nicht sicher, ob mich mein Eindruck täuscht – aber mir kommt es in letzter Zeit schon so vor, als würde sich der Begriff "Transgender" zunehmend als weniger unterleibsorientierte "Light-Version" der Transsexualität festschreiben.

Und gerade für trans*freundliche Menschen stellt sich im täglichen Umgang ja wirklich die Frage, welche grammatikalische Form nutze ich denn nun? Sage ich sie/er/es/sier? Darf ich nach einem Wunschpronomen fragen? Oder ist das übergriffig? Dabei finde es überhaupt nicht zielführend, Personen, die persönlich keine Berührungspunkte mit dem Thema haben, ihre Unsicherheit zum Vorwurf zu machen. Es ist doch prima, dass sie fragen.--1falt (Diskussion) 04:04, 13. Jul. 2019 (CEST)

Wegen deinen letzten beiden Sätzen möchte ich auch etwas klarstellen, was in meinem obigen Beitrag vielleicht nicht so klar war: Natürlich nutzen auch transfreundliche Menschen die sich (noch) nicht so gut damit auskennen manchmal Begriffe falsch. Und natürlich nutzen auch Menschen die selbst trans sind und das noch nicht so lange wissen manchmal Begriffe falsch. Genauso, wie vielleicht ein trans Junge wegen internalisierter Transfeindlichkeit auch mal sagt, dass er „eigentlich ein Mädchen“ sei, und ihm dann kurz danach klar wird, dass er das gar nicht so meinte. Diese WDR-Doku enthält übrigens mindestens ein schönes Beispiel für latente Transfeindlichkeit: Bei 06:50 sagt die Erzählstimme „der Junge, der sie mal war“. --nenntmichruhigip (Diskussion) 16:22, 15. Jul. 2019 (CEST)

@BD:nenntmichruhigip Danke für die Klarstellung! Du sprichst einen wichtigen Punkt an: sprachimmanente Bedeutungsebenen, die auf abwertenden Vorstellungen beruhen und zwangsläufig Dinge "mitsagen", die u.U. weder so gemeint sind, noch Rückschlüsse auf die persönliche Einstellung der sprechenden Person zulassen. Aus genau diesem Grund finde ich es so wichtig, diesen Artikel mit einer möglichst engen, unmissverständlichen Definition ohne Interpretationsspielraum zu beginnen.--1falt (Diskussion) 16:49, 15. Jul. 2019 (CEST)

Uijujuiu, schwierig. Erstmal: Der Duden ist diesbezüglich kein Maßstab. Wenn da heutzutage, 2019 (ich dachte erst, nur meine Printversion von 2009 ist diesbezüglich veraltet), in der Online-Version zu Transgender immer noch drinnen steht sich nicht mit der aufgrund des biologischen Geschlechts zugewiesenen Geschlechterrolle identifizierend und manchmal eine Geschlechtsumwandlung durch eine Operation anstrebend dann gehen mir die Grausbirnen hoch. Aber immerhin können's es bei TS besser: psychische Identifizierung eines Menschen mit dem Geschlecht, das seinem eigenen körperlichen Geschlecht entgegengesetzt ist, häufig mit dem Wunsch nach Geschlechtsanpassung. Die vorgenannte Printversion in 25. Aufl. 2009 kennt TG nicht, schreibt aber zu Transsexualität als Gefühl der Zugehörigkeit zum anderen Geschlecht, häufig verbunden mit dem Bestreben nach Geschlechtsumwandlung. Beides Schwachsinn pur, "lieber" Duden. … Aber auch mein neuestes ÖWB in der 43. Aufl. 2018 kann es nur um eine Spur besser zu transsexuell (kennt TG nicht): sich als Mann oder Frau dem jeweils anderen Geschlecht zugehörig empfindend.

Doch trans Junge oder, wie weiter oben, eine trans Frau, ist, mit Verlaub, nicht viel besser, das geht sich schlichtweg gar nicht aus: Es ist ein Trans-Junge, ein Trans-Mädchen, ein Trans-Kind, ein Trans-Mann (bzw. wie häufig zu sehen bzw. sich eingebürgert habend: ein Transmann), eine Trans-Frau (eine Transfrau). Wenn schon. Denn eigentlich ist die Verkürzung auf Trans in Wahrheit völliger Humbug, der sich leider, nicht zuletzt auch aus der TG-Community heraus, breit gemacht hat. Trans ist die Vorsilbe für ganz vieles was transxy ist. Trans* könnte nämlich genausogut ein Transporter, ein Transponder, eine Transversale, die "Transsib", und was auch immer mit Trans beginnt, sein, wenn ich verständlich machen kann, worauf ich hinaus will.

Ein Hoch also auf das Gendersternchen, dessen Fehlen signalisiert, das bei Transportern und Transpondern (zumindest außerhalb humoristischer Verballhornung) keine weiteren Geschlechtsidentitäten inkludiert werden wollen.--1falt (Diskussion) 20:32, 16. Jul. 2019 (CEST)

Der Punkt ist ja nicht, dass ein Mensch trans, also irgendwie hinüber, drüben, ist. Sondern, dass der Mensch eine Transgender-Person oder eine transsexuelle Person ist. Eine Person mit einer zum Hebammengeschlecht und zugewiesenen rechtlichen Geschlecht abweichenden Geschlechtsidentität, mit der Möglichkeit in seinem/ihren Identitätsgeschlecht leben zu können. Es ist also, um zurück zum Kind zu kommen, ein Transgender-Junge, ein Transgender-Mädchen, ein Transgender-Kind. Oder, wenn es mehr spezifisch oder mehr auf den medizinischen Aspekt gesehen werden soll, dann eben ein transsexueller Junge, ein transsexuelles Mädchen, ein transsexuelles Kind.

Was spricht denn dagegen, durchgängig von Trans*personen zu schreiben? Gerade in sehr jungen Jahren halte ich den "Mut zur Lücke" tatsächlich für einen Gewinn. Identitätsbegriffe dürfen wachsen, sich entwickeln und verändern.--1falt (Diskussion) 20:32, 16. Jul. 2019 (CEST)

Genauso ist aber auch ein Transgender, eine Transgender Humbug: Es ist die Transgender-Person, der Transgender-Mensch, etc. – Vgl. auch den Artikel Cisgender, den ich mir ja kürzlich unter die Fittiche genommen habe und in dem ihr beide, Nenntmichruhigip und Pemu, aber auch die Giftpflanze, neulich um die Sache das Adjektiv betreffend, editiert habt.

1falt, 04:04, 13. Jul. 2019: »Ich nehme an, dass der Begriff Transgender für Medienmacher irgendwie "harmloser" wirkt und man bei Kindern vermeiden möchte von Transsexualität zu sprechen. Nichtsdestotrotz werden Kinder portraitiert, deren Geschlechtsidentität eindeutig vom Geburtsgeschlecht abweicht, über die gesagt wird, sie wären "im falschen Körper geboren", und für die Hormontherapie und geschlechtsangleichende Maßnahmen ins Auge gefasst werden. Ich bin mir nicht sicher, ob mich mein Eindruck täuscht – aber mir kommt es in letzter Zeit schon so vor, als würde sich der Begriff "Transgender" zunehmend als weniger unterleibsorientierte "Light-Version" der Transsexualität festschreiben.«

Da stecken wohl ein paar Missverständnisse drinnen. Zum einen hat das nichts mit Kindern per se zu tun. Kommt auch nicht von Medienmachern. Im Prinzip gibt es zwei (eigentlich vier), sich über die letzten Jahrzehnte sich entwickelnd habende Ansätze, dass es sich mehr von TS zu TG entwickelt hat:

• Der Ursprung steckt darin, dass es (ich spreche hier nur für den deutschsprachigen Raum, nicht für den angloamerikanischen Raum, wo durchaus geteilte Meinungen herrschen, wer denn nun wirklich "Transgender" als erstes gebraucht und definiert und wie definiert hat) im Prinzip zwei Pole gegeben hat: Hie die Transvestiten, da die Transsexuellen (mit dem Krampf, ob es sich um die echten oder die unechten, weil sogenannte sekundäre TS gehandelt habe). Das Konzept der scharfen Grenze hat aber schon damals, noch weit vor Aufhebung von Operationszwängen um eine rechtliche Geschlechtsänderung zu bekommen, nicht funktioniert hat. Weil es schon damals kein schwarz und weiß allein und viel grau dazwischen gegeben hat. Transsexualiät (Transsexualismus), wie psycho* und medizinisch definiert, auch nicht so scharf klar war und ist, dass TS nur ist, wer früher oder später, "besser" früher, auf dem OP-Tisch landet im bipolaren Geschlechterkonzept. Darum hat sich Transgender als Umbrella-Begriff drüber für alles angeboten. (Dass es heutzutage noch Hardcore-TS-Grüppchen gibt, die mit Zähnen und Klauen ihre Transsexualitätszuordnung über die echte TS mit geschlechtsanpassenden Operationen um bipolar Frau zu sein, solche Hardcore-Grüppchen, die nach wie vor darauf bestehen wollen, dass TG zwar vielleicht ein Oberbegriff, aber doch bitte ganz sicher nicht für TS ist, weil nach deren Hardcore-Verständnis TG und TS nebeneinander bestehen, ist insgesamt eine andere, eine ganz schlechte Geschichte; hierzu z.B. Stichwort ATME.)
• Aus dem Umgehenwollen des Begriffs Transsexualität, weil dieser fälschlich mit der Sexualität, also mit der geschlechtlichen Orientierung vermischt wird (wiewohl ja aus dem englischen Transsexualism mit dem englischen Sex kommend), damit auch oft fälschlich in die Schublade der Homosexualität gesteckt geworden, hat sich aus Deutschland kommend Transidentität als Abhilfe entwickelt. Weil es ja eigentlich um die Identität ginge. Doch stimmt dies meiner bescheidenen Meinung so auch wiederum nicht, denn die Geschlechtsidentität ist ja gerade das feste und kein sich per "trans" veränderndes Merkmal. Aber aus dem gleichen Umgehenwollen des Begriffs Transsexualität hat sich für viele dann doch auch die Verwendung von Transgender angeboten.
• Nun kommt die neuere Entwicklung: Auch die Psycho*s und Medizinmenschen sind zwischenzeitlich von Transsexualität weitgehend abgegangen, weil TS mit pathologischer Zuweisung verbunden ist und war. Weil es eben auch nicht so scharf abgrenzbar ist, dass TS nur ist, wer den Drang zum OP-Tisch hat. Weil eben doch nicht wenige TS/TG keine geschlechtsanpassenden Maßnahmen, jedenfalls keine Operationen wollen (oder aus medizinischen Gründen nicht haben können) und sie trotzdem im Identitätsgeschlecht nicht nur leben wollen, sondern ein ihrer Geschlechtidentität zugehöriges rechtliches Geschlecht im Personenstandsregister eingetragen haben wollen.
• Letztlich hat sich der Begriff Transgender noch weit über die Trans*Formen hinaus weiterentwickelt und schließt zwischenzeitlich queer und alles mögliche sonst noch mit ein. Was ich persönlich aus meinem Verständnis von Transgender nicht wirklich nachvollziehen kann - aus meinem Verständnis wäre nämlich der Überbegriff, der all das viele andere noch mit einschließt eben genau der Begriff queer.

Das entspricht auch meinem Verständnis. Zumal Queerness ein gemeinsamer Nenner sein könnte, den Personen mit TS-Vorgeschichte, die sich uneingeschränkt und eindeutig männlich bzw. weiblich erleben und gelesen werden, in der Regel gar nicht für sich beanspruchen. Das von Dir angesprochenen Hardcore-TS-Grüppchen distanziert sich vom Begriff "queer" meiner Erfahrung nach ebenso konsequent wie lesbische, transexkludierdende Radikalfeministinnen. Insofern meine volle Zustimmung für "Querness" als Oberbegriff! Allerdings werden im Artikel Queer nicht so absonderliche "Assoziationen" ausgebreitet wie in hier Abschnitt 7 (Transgender & Sexualität). Aus diesem Grund fange ich hier an und freue mich über Deine Unterstützung!--1falt (Diskussion) 20:32, 16. Jul. 2019 (CEST)

Und nochmals 1falt, 04:04, 13. Jul. 2019: »Und gerade für trans*freundliche Menschen stellt sich im täglichen Umgang ja wirklich die Frage, welche grammatikalische Form nutze ich denn nun? Sage ich sie/er/es/sier? Darf ich nach einem Wunschpronomen fragen? Oder ist das übergriffig? Dabei finde es überhaupt nicht zielführend, Personen, die persönlich keine Berührungspunkte mit dem Thema haben, ihre Unsicherheit zum Vorwurf zu machen. Es ist doch prima, dass sie fragen.«

Das ist situationsabhängig: Der erste Ansatz bei Unsicherheit aufgrund des Erscheinungsbildes des Gegenübers (bei "verkehrt eindeutigem" Erscheinungsbild kann $Person nämlich auch ins Fettnäpfchen treten, ohne was dafür zu können), wäre die erste Möglichkeit, die Frage zu umschiffen durch alternative Rede-/Schriftwendungen. Ob die Frage nach dem Wunschpronomen in diesem Moment eher erwünscht oder gerade eher übergriffig empfunden wird, lässt sich mit etwas Gefühl und Empathie meistens ohnedies auch herausfinden.

Da hatte ich tatsächlich andere Situationen im Kopf, die sich z.B. nach dem Outing einer Person als trans* im persönlich-analogen Umgang ergeben. Das ist ja für alle Beteiligten eine Phase der Umstellung, die mit Unsicherheit verbunden ist und in der Empathie oft an ihre Grenzen stößt, weil schlicht das Vokabular fehlt. Also kommt es mitunter zu Umschreibungen wie "er bzw. sie (Referenz zum Geburtsgeschlecht) ist "ja jetzt ne Transe". Ungeschickter kann man sich kaum ausdrücken, oder? Nicht zu vergessen das von BD:nenntmichruhigip angesprochene latent transfeindliche Erbe der Sprache, dem wir es zu verdanken haben, dass geschlechtsangleichende operative Eingriffe hier mit "Rumgeschnippel" umschrieben werden. Oder "Transgender" werden einfach mal munter mit "Prostitution" assoziiert, um dann nachträglich irgendwelche anderen Gesellschaften als belegfreie Erklärung für das eigene Kopfkino herbei zu fabulieren. Ich glaube tatsächlich nicht, dass hinter solchen Aussagen bewusst formulierte Trans*feindlichkeit steckt – trotzdem haben sie eine verheerende Wirkung auf das gesellschaftliche Klima und schüren Vorurteile. Ich würde mir wünschen, dass es auf Wikipedia weniger Fehlleistungen dieser Art zu lesen gäbe.--1falt (Diskussion) 20:32, 16. Jul. 2019 (CEST)

Abschließend:

1falt, 16:49, 15. Jul. 2019 (CEST): »Aus genau diesem Grund finde ich es so wichtig, diesen Artikel mit einer möglichst engen, unmissverständlichen Definition ohne Interpretationsspielraum zu beginnen.«

Wie aus meinen obigen Ausführungen entnehmbar, gibt es keine »möglichst enge[], unmissverständliche[] Definition ohne Interpretationsspielraum«, weil der Begriff Transgender aus den vielen möglichen Blickwinkeln und Definitionsinterpretationen nicht scharf und nicht eng abgrenzbar ist.

Ja ok, man wird ja noch mal träumen dürfen? Aber eigentlich würde es mit schon reichen, wenn wir zu Anfang eines geklärt bekämen: "Geschlechtsmigrant*innen befinden sich nicht im Übergang von einem Geschlecht zum anderen, sondern erleben ihre Geschlechtsidentität entweder als unverrückbar oder sehen sich außerhalb der Norm der zwei Geschlechter."--1falt (Diskussion) 20:32, 16. Jul. 2019 (CEST)

-- HTH --Elisabeth 14:46, 16. Jul. 2019 (CEST)

@Elisabeth59: (zum Begriff Transidentität) Doch stimmt dies meiner bescheidenen Meinung so auch wiederum nicht, denn die Geschlechtsidentität ist ja gerade das feste und kein sich per "trans" veränderndes Merkmal.

Das lateinische Wort trans bedeutet einfach „jenseits, auf der anderen Seite“ und impliziert keinesfalls notwendigerweise eine Bewegung (z. B. trans Rhenum incolunt „sie leben auf der anderen Seite des Rheins“); damit ist das Wort Transidentität insofern schon passend (auch wenn man über den Begriff Identität trefflich streiten kann). Ein transidenter Mensch lebt gewissermaßen jenseits der Grenzen des Geschlechtes, von dem bei der Geburt erwartet wurde, daß er es bewohnen würde, aus der Perspektive der „Einwohner“ also in einem fremden Land, ohne deswegen tatsächlich jemals notwendigerweise „umgezogen“ zu sein (offensichtlich vor allem in Fällen, wo Eltern nie Druck auf ein Kind ausgeübt haben, sich mit einem vorbestimmten Geschlecht zu identifizieren oder vorzugeben, dies zu tun, und wo bereits in früher Kindheit deutlich wurde, daß das Kind sich damit auch tatsächlich nicht identifiziert). Es ist etwa so, als wäre einer Person, die in Deutschland geboren und aufgewachsen ist und dort immer noch lebt, bei der Geburt versehentlich die mongolische Staatsangehörigkeit in die Papiere eingetragen worden, weil das Krankenhauspersonal der Meinung war, das Kind sähe irgendwie „asiatisch“ aus. (Oder sogar, um die Analogie weiterzuspinnen, als würde Menschen, egal wo sie geboren sind, in der Regel entweder die mexikanische oder die französische Staatsangehörigkeit eingetragen – oder auch entweder die chinesische oder indische; bei über 35% der Menschheit trifft ja eins von beiden zu, also ist es keine so schlechte Vermutung ;-) –, je nachdem, was das medizinische Personal bei der Geburt für näherliegend hielt, und die Menschen, bei denen falsch geraten wurde, müßten den Irrtum dann immer aufwendig korrigieren.) --Florian Blaschke (Diskussion) 15:24, 26. Jul. 2019 (CEST)

Ok, Florian Blaschke, (fast, siehe weiter unten) erwischt :-), was das mit der weiteren Bedeutung von trans betrifft. Entsprechend deinem Beispiel "(z. B. trans Rhenum incolunt „sie leben auf der anderen Seite des Rheins“)" also so wie Transdanubien wie wir in Wien zu den beiden Bezirken jenseits der Donau sagen.

Dennoch ist im Gesamten das, was ich geschrieben habe, nicht falsch. Um bei deinem Betrachtungsansatz zu bleiben: Es geht bei TG nicht darum, wo jemand wohnt, geht auch nicht darum, wo jemand geboren und aufgewachsen ist und auch nicht darum, wie jemand aussieht. TG ist – eben ganz unabhängig von der Geschlechtszuweisung bei der Geburt, siehe Hebammengeschlecht und rechtliches Geschlecht, und der darauf folgenden Sozialisation – die ganz eigene, unverrückbare geschlechtliche Identifikation. Die geschlechtliche Identifikation (die GI), die früher oder später dazu führt (so die Person nicht davor bereits in den Wahnsinn oder in den Suizid, allenfalls in ein Leben voller Aufopferung und dauernd seelischen Qualen, getrieben wurde), dass die Person ein Leben im Identitätsgeschlecht zu leben beginnt. Mit mehr oder weniger allen damit verbundenen sozialen und rechtlichen Konsequenzen.

Mit anderen Worten schrieb ich das ja oben eh schon so ähnlich, siehe: „Der Punkt ist ja nicht, dass ein Mensch trans, also irgendwie hinüber, drüben, ist. Sondern, dass der Mensch eine Transgender-Person oder eine transsexuelle Person ist. Eine Person mit einer zum Hebammengeschlecht und zugewiesenen rechtlichen Geschlecht abweichenden Geschlechtsidentität, mit der Möglichkeit in seinem/ihren Identitätsgeschlecht leben zu können.“ (Siehe hier u.a. das in von dir angeführten Zusammenhang eben auch das Wörtchen "drüben".)

--Elisabeth 16:46, 26. Jul. 2019 (CEST)

Und genau diese Abweichung, die ja den Knackpunkt der Transgeschlechtlichkeit ausmacht, ist das, worauf sich das „jenseits (trans) Sein“ bezieht. Jenseits der Hebammenerwartung. --Florian Blaschke (Diskussion) 01:27, 27. Jul. 2019 (CEST)

*kopfkratz* … Jetzt wird's kompliziert. :-) Ich versuche es nochmals anders, aber vielleicht meinen wir ja ohnehin dasselbe / das Gleiche: Die Geschlechtsidentität der Person ist hie, herüben. Die Sichtweise von außen (Hebammenerwartung, wie du es nennst und damit das zugewiesene rechtliche Geschlecht) ist jenseits, drüben. Anders gesagt: Nicht die Person ist verkehrt, sondern die Außensichtweise ist verkehrt. --Elisabeth 02:05, 27. Jul. 2019 (CEST)

Mag ja sein, aber ein „jenseits“ oder „auf der anderen Seite“ (der Erwartung) ist es dennoch. Daß die Erwartung falsch war und nicht die Person, ist damit ja nicht bestritten. --Florian Blaschke (Diskussion) 20:27, 27. Jul. 2019 (CEST)

Was ist die deutsche Bezeichnung für non-binary / genderqueer?

Wikipedia (live):  Biografien nach Geschlecht
2.620.355	Artikel in de:Wikipedia	(+ 349.104 BKS)
962.624	Biografien:	(32,4 %)
788.355	Männer	81,90 %
173.961	Frauen	18,07 %
190	nichtbinäre Personen	0,020 %
118	unbekannten Geschlechts	0,012 %

Auf der englischen Wikipediaseite sehe ich einen Eintrag https://en.wikipedia.org/wiki/Genderqueer - finde aber kein deutsches Pendent dazu. --Bernburgerin (Diskussion) 08:21, 12. Mai 2019 (CEST)

Gute Frage, das beschäftigt mich zurzeit auch: genderqueer ist eine Weiterleitung auf Transgender, non-binary wäre als nichtbinär zu übersetzen (gibt es ohne Bindestrich auch in der IT-Technik).

genderqueer kann es wohl nicht als deutsches Substantiv geben: „ein Genderqueer“? Vielleicht auch „eine Generqueerin“? Ähnlich bei Transgender, das mAn ein Adjektiv sein sollte: „eine transgender Person“… aber ich kenne mich mit diesen Feinheiten noch nicht aus ;)

nichtbinär kann es wohl auch nicht als deutsches Substantiv geben: „ein Nichtbinärer, eine Nichtbinärin“? Das betrifft auch divers (dessen Kategorie-Namen ich derzeit zu diskutieren suche).

nichtbinär wollte ich als Weiterleitung auf "Geschlechtsidentität #Binäre Geschlechtsidentität" anlegen, bevor sie zu einer unnützen BKS gewandelt wurde. Im Zielabschnitt kommt zwar das Wort binär häufig vor – im ganzen Artikel aber nicht einmal nichtbinär. Ab dem Folgebschnitt "Geschlechtliche Vielfalt" sollte das Wort aber seit gut 10 Jahren zu erwarten sein – leider dient dort eine veraltete 2000er-Quelle als Grundlage.

@Elisabeth59, Andrea014: Hättet ihr einen Vorschlag, wo zum Stichwort nichtbinär eine erklärende Passage eingefügt (und angesprungen) werden könnte? "Transgender" (und Gender-Symbol) hatten das rot verlinkt…

Es gibt rund 20 Biografie-Artikel, die nicht bei "m/w/d/unbek." einsortiert sind (sondern als Transgender-Person), in der Hälfte der Fälle bezeichnen sich die Personen als nichtbinär (oder nicht-binär oder non-binary) − dort wird ein Artikel(abschnitt) zum Verlinken gebraucht.

In der themenbezogenen Zeitschrift International Journal of Transgenderism sind mehrere aktuelle Artikel zu non-binary erschienen, welche diese unter "transgender" behandeln – sollte also ein entsprechender Abschnitt hier in diesem Artikel zugefügt (und von "Geschlechtsidentität" verlinkt) werden?

Grüße --Chiananda (Diskussion) 22:51, 5. Jun. 2019 (CEST)

Und schaut doch bitte auch mal vorbei auf der Kat-Disk: Ausgliederung der 3 Inter-/Trans-Kats? Da geht’s auch um die gesuchte neue Bezeichnung der Kategorie:Divers = „nichtbinär“? Gruß --Chiananda (Diskussion) 20:27, 11. Jun. 2019 (CEST)

→ Siehe dazu auch den neuen Artikel "Nichtbinäre Geschlechtsidentität" (entstanden auf der Wiki Loves Pride, Berlin 2019). --Chiananda (Diskussion) 16:25, 26. Jul. 2019 (CEST)

Widersprüchlich (2017)

wieso wird am beginn des textes auf das geschlecht verwiesen, welches angeblich zugewiesen wird. da man nach anschein mutmaßt (weil man ja nicht nach xx oder xy untersucht) wird nicht zugewiesen, sondern angenommen, dass es sich um männlich oder weiblich handelt.
wenn dann aber gender quasi von der gesellschaft konstruiert ist, (wie ja das bundesministerium laut artikel meint), dann geht es doch gar nicht um das geschlecht. oder konstruiert die gesellschaft so schlecht. nach diesem artikel ist auch überhaupt nicht sicher was der unterschied zu transsexuell ist.
--92.224.55.160 14:44, 8. Dez. 2017 (CET)

Widersprüche gibt es ach im Bereich des Wettkampfsportes. Sportlerinnen, die mit einem weiblichen Körper geboren sind, empfinden es manchmal als wettbewerbsverzerrend, wenn Sportlerinnen, die mit einem männlichen Körper geboren sind, und dementsprechend über mehr Kraft und Muskeln verfügen, gegen sie antreten, und ihnen die Medaillen oder Preise (nach deren Empfinden) "wegschnappen".--2003:E7:7F23:F901:25E4:B89E:8310:298B 01:53, 20. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 19:29, 7. Nov. 2021 (CET)

Redundanz "Cisgender"

Aktuell wird der Begriff Cisgender zweifach in ähnlicher Weise und ohne erkennbaren inhaltlichen Bezug zum vorhergehenden bzw. nachfolgenden Absatz beschrieben:

1. Das Gegenteil von Transgender ist Cisgender (von lateinisch cis ‚diesseits‘ als gegensätzliche Präposition zu trans). Cisgender beschreibt Personen, deren Geschlecht bzw. Geschlechtsidentität und Geschlechtsausdruck (siehe gender expression in der englischsprachigen Wikipedia) mit dem Geschlecht übereinstimmt, dem sie bei der Geburt zugewiesen wurden.
2. Das Gegenteil zum Begriff Transgender lautet Cisgender (lateinisch cis ‚diesseits‘ und englisch gender ‚soziales Geschlecht‘). Dieser Begriff entwickelte sich aus dem Begriff Zissexualität, der vom Sexualwissenschaftler Volkmar Sigusch geprägt wurde und Menschen bezeichnet, deren Geschlechtsidentität mit ihrem angeborenen biologischen Geschlecht übereinstimmt.

---

In den zahlreichen Fußnoten nach der zweiten Definition wurden Literaturangaben und Einzelnachweise aus dem Artikel Cisgender übernommen. Dabei handelt es sich z.T. um ganze Monografien. In der letzten Fußnote „FAQ – Transgender Issues“; „How should I identify myself if I am not transgender?“ wird der Begriff Cisgender auch nicht eigens definiert, sondern als Selbstbeschreibung für 'Nicht-Transgender' vorgeschlagen. Hier schlage ich vor, es bei einem Beleg zu belassen – und zwar dem Zitat von V. Sigusch über Zissexuelle.

Insgesamt fände ich es sinnvoll, die beiden Absätze als separaten Abschnitt mit einer Verlinkung des Hauptartikel Cisgender wie folgt zusammenzufassen:

=== Transgender versus Cisgender ===

→ Hauptartikel: Cisgender

Das Gegenteil zum Begriff Transgender lautet Cisgender (von lateinisch cis ‚diesseits‘ als gegensätzliche Präposition zu trans ‚diesseits‘). Dieser Begriff entwickelte sich aus dem Begriff Zissexualität, welcher von dem Sexualwissenschaftler Volkmar Sigusch geprägt wurde und Menschen bezeichnet, deren augenscheinliches Geschlecht zum Zeitpunkt der Geburt mit ihrer Geschlechtsidentität und dem geschlechtsspezifischem Ausdruck übereinstimmt.

---

--1falt (Diskussion) 01:55, 17. Jul. 2019 (CEST)

Ich möchte anregen, den Artikel Cisgender einzustampfen und den Inhalt hier einzuarbeiten. Falls Bedarf ist, könnte man den Artikel dann noch auf Trans- und Cisgender oder so verschieben. -- Pemu (Diskussion) 09:13, 17. Jul. 2019 (CEST)

Halte ich für eine sehr gute Idee, würde aber meine Fähigkeiten im Umgang mit Wikipedia übersteigen, müsste also von erfahreneren Wikipedianer*innen umgesetzt werden. 1falt (Diskussion) 10:02, 17. Jul. 2019 (CEST)

Erst mal nur in aller Kürze: Seids mir ned bös, aber ich halte beide Vorschlagsvarianten für eine sehr schlechte Idee und möchte ich vor derartigen Verquickungen eindringlich warnen. Sowohl Transgender als auch Cisgender als eigene Lemmas haben ihre volle Berechtigung. Dass, wie oben aufgezeigt, in diesem umseitigen Artikel TG zu Cisgender - namentlich in der Einleitung und im Abschnitt Grundlagen - Redundanz besteht, die sicherlich aufgelöst werden sollte, ist kein (zweiter) Grund für ein Einstampfen eines anderen Artikels. --Elisabeth 16:43, 17. Jul. 2019 (CEST)

Coole Kästen :D Vielen Dank! Ich bin bisher davon ausgegangen, dass jedes Lemma erhalten bleibt, wenn Artikel zusammengeführt werden. Relevant ist Cisgender in jedem Fall, darum hätte ich es hier ja gern prominenter und nicht nur nebenbei erwähnt. Rechnest du, Elisabeth, damit, dass sich bei Cisgender noch viel tun wird? --Benutzerin:1falt 17:32, 17. Jul. 2019 (CEST)

Inhaltlich bin ich halt Laie, daher kann ich dazu nichts sagen. Mein Vorschlag zielte darauf ab, dass ich den Eindruck bekam, dass es zwei Gegensätze sind, die sich komplementär ergänzen. Ich dachte an sowas wie Hin- und Rückspiel oder Anstiegs- und Abfallzeit. Die Einzelbegriffe können natürlich und sollten wohl auch als Weiterleitungen erhalten bleiben, so wie halt Hinspiel oder Abfallzeit. Die Frage für mich wäre letzlich, ob es substantiell Unterschiedliches „zu berichten gäbe“.

Die Darstellung der Einführung durch Volkmar Sigusch lies mich halt mutmaßen, dass der Begriff Cisgender quasi als Inverses definiert ist. Die Hetero-Binären, wären sie nur unter sich, spürten wohl gar keine Veranlassung, diese Begriffe zu erfinden; schauen sie über den Tellerrand, brauchen sie zunächst erstmal "Transgender". Die Aussage, "dass es Cissexuelle geben müsse", werte ich als Hinweis, dass es Sigusch ohne diesen Begriff quasi an Neutralität fehlte. Insofern hielt ich meinen Vorschlag, beides gemeinsam abzufrühstücken, auch im Sinne unseres NPOV für vorteilhaft.

-- Pemu (Diskussion) 00:36, 18. Jul. 2019 (CEST)

@Benutzerin:1falt: Nein zur letzten Frage, damit rechne ich nicht mehr, das ist frei nach Pemu abgefrühstückt. Prominenter und nicht nur nebenbei ist das richtige Stichwort dazu, somit zu:

@Pemu: Das mit den Weiterleitungen war eh selbstredend. Deine Beispiele passen eher nicht zum betreffenden Fall. Die gehören nämlich wirklich so eng zusammen, dass sie einen einzelnen, gemeinsamen Artikel rechtfertigen. Hier ist es anders: TG und CG sind so komplementär, dass es – gerade für die Hetero-Binären, wie du sie nennst – sinnvoll und richtig ist, dass es die beiden Artikel gibt. Frau und Mann sind auch nicht nur ein Artikel Frau und Mann oder Mann und Frau (letzteres existiert zwar, aber als BKL für bestimmte Fälle, wo zugehörig). Dann ist da noch die Darstellung von Sigusch, die recht unpassend wäre in den Artikel TG hineingepfercht zu werden, nur damit eine Redundanz zwischen zwei Artikeln beseitigt ist.

Im Übrigen wäre es nachgerade absurd, wenn ausgerechnet in der deutschsprachigen WP der aus Deutschland kommende Begriff keinen eigenen Artikel hätte, wenn inkl. deWP Cisgender in insgesamt 42 (in Worten: zweiundvierzig) Schwesterprojekten ein Lemma hat und damit wohl, ohne jetzt alle durchzuprobieren, ob eh keine WL interwikiverlinkt, in zumindest den allermeisten Schwesterprojekten einen eigenen Artikel hat. Bei en:Cisgender beginnend.

Somit meine ich, dass "[dein] Vorschlag, beides gemeinsam abzufrühstücken," nicht nur nicht "auch im Sinne unseres NPOV für vorteilhaft" wäre, sondern mMn im Gegenteil einen massiven POV erzeugen würde.

Mir reicht es schon, den transphobischen, weil aus "hetero-binärer" Sichtweise dargestellt (weil ja in der – zugegeben damals suboptimalen, aber durchaus ausreichenden – Vorfassung nur aus der quasi modischen TG- und Minderheitsbetrachtung geschrieben gewesen) und ersetzt bloß abschnittsweise Quellen nacherzählenden (wobei in einigen Fällen die Quellen bzw. Zitate sinnverzerrend oder aus dem Zusammenhang gerissen wiedergegeben sind) Artikel zur Geschlechtsidentität zu haben (vgl. hierzu meinen Link weiter oben im Abschnitt #Zugewiesenes Geschlecht; vgl. hierzu en:Gender identity).

--Elisabeth 05:10, 18. Jul. 2019 (CEST)

Zur Ausbaufähigkeit des Artikels Cisgender: Wenn man im Hinterkopf hat, dass auch der Begriff homosexuell älter ist als heterosexuell, dass also das vermeintlich "Normale" ein "Anderes" braucht, um die eigene Identität in den Blick zu nehmen, und dass es das dann tatsächlich auch tut, sich also die Fremdzuschreibung aneignet ... dann besteht doch zumindest die Möglichkeit, dass auch der Begriff Cisgender von Cis-Personen erobert wird und er über seine Funktion als Negativfolie für Transgender hinaus diskursgründend und identitätsstiftend wirksam wird. Ich hoffe darauf, denn ich bin fest davon überzeugt, dass es wirklich jeder Person gut tut, die eigene Geschlechtsidentät kritisch zu hinterfragen und in Erwägung zu ziehen, dass sie nicht nur Schicksal sondern auch aktiv gestaltete Persönlichkeit ist. Sollte sich diese Hoffnung erfüllen - und das immense Interesse der Cis-Mehrheit an Trans*themen spricht ja dafür, dass Heteronormativität vielleicht doch nicht so selbstverständlich, natürlich und easypeasy ist, sondern sogar normschöne Alphamännchen und -weibchen einschränkt und unter Anpassungsdruck setzt ... sollte sich also Cisgender als selbstgewähltes Label für Cispersonen durchsetzen, dann ist unter diesem Lemma definitv Erkenntnisgewinn über die Trans*thematik hinaus zu erwarten und das bisschen Redundanz wäre vom (Frühstücks)Tisch.1falt

Zur Voreingenommenheit des Artikels Geschlechtsidentität: Ich kann die Kritik sehr gut nachvollziehen. Und natürlich macht man sich nicht ohne Eigeninteresse so viel Arbeit. In Männer und Frauen hat die Autorin ihre Motivation bzw. ihren POV zu geschlechtlicher Vielfalt ja sehr deutlich dargelegt. Ich zitiere mal: "Ich höre den Aufschrei der Jugend über mein mittelalterliches Geschlechterbild. Dem kann ich entgegen setzen, dass es immer noch funktioniert, viiiel mehr Freude bereitet – und zwar beiden Seiten – und die so wichtigen Geschlechtergrenzen stabilisiert. Wer sie aufweichen mag, sage später nicht, er habe es nicht wissen können! An der Stelle macht Versuch nicht kluch, sondern treibt häßliche Blüten." Nichtsdestotrotz findet sich neben tendenziöser Auswahl und Auslegung der Quellen in dem Artikel viel gehaltvolles und belegtes Material, an dem man sich nun abarbeiten kann.

Apropos "hässliche Blüten": Kann sich vielleicht mal jemand mit Lizenz zum Sichten die Mühe machen zumindest meinen ersten Edit ( 23:39, 15. Jul. 2019‎ ) zu begutachten, damit umseitig ENDLICH nicht mehr steht, dass die einzige gesellschaftlich akzeptierte Berufsperspektive von Transfrauen die Prostitution wäre? 120 transsexuelle Personen mit eigenem Wikipedia-Eintrag belegen doch, dass berufliche Vielfalt auch bei Trans*personen verwirklicht wurde.--1falt (Diskussion) 21:00, 18. Jul. 2019 (CEST)

@Giftpflanze Herzlichen Dank!

Ich wollte mich aus dieser Diskussion heraushalten. Da hier aber mit Eifer versucht wird, mich in Misskredit zu bringen, empfehle ich, die angegebene Literatur und die verwendeten Einzelnachweise in den beiden hier in Rede stehenden Versionen des Artikels Geschlechtsidentität zu vergleichen. In der von Elisabeth bevorzugten Fassung finden sich nahezu ausnahmslos Zeitungsartikel und Erziehungsratgeber, in der von mir überarbeiteten Fassung nahezu ausnahmlos wissenschaftliche Literatur ausgewiesener Sexualwissenschaftler. Btw: Ich bekenne, ich habe einen sexualwissenschaftlichen Standpunkt. Er wurde massgeblich durch Sigusch und andere Mitglieder der Deutschen Gesellschaft für Sexualforschung geprägt. MfG --Andrea (Diskussion) 07:25, 19. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 02:49, 9. Jun. 2022 (CEST)

Weiterleitung nicht hilfreich

Bei der Suche nach einem Artikel "Transfrau" wird man hierhin umgeleitet. Der Begriff Transfrau kommt in dem ganzen, ziemlich langen Artikel aber überhaupt nicht vor.

Das Problem, -trans heißt ja je nach Zusammenhang jenseits. Ist Transfrau also ein Mensch, erst Frau dann Mann oder umgekehrt? Ich habe eine schnelle Antwort gesucht. (nicht signierter Beitrag von 2003:D2:7F2B:D3BF:E4E9:F68A:1C19:11B7 (Diskussion) 18:54, 28. Dez. 2021 (CET))

In der Einleitung stehen „trans Frauen“ und „trans Männer“ als Blaulinks auf den Abschnitt in "Grundlagen", wo dieselben Begriffe fettgedruckt sind mit einer Definition. --Blobstar (Diskussion) 19:14, 28. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 02:51, 9. Jun. 2022 (CEST)

Probleme im Sport

Ok, gelesen habe ich das bei BILD. Aber immerhin weist das auf eine Leerstelle in dem Artikel hin: "Sport" im Allgemeinen und "Lia Thomas" im Besonderen kommen im Artikel nicht vor. Dabei sind das Probleme, die natürlich nicht ausgeblendet werden dürfen.

Florida-Gouverneur erkennt Transfrau den Titel ab. ... NIKLAS HEISING. 22.03.2022 -- Nächstes Kapitel im Fall Lia Thomas (22)! Die Schwimmerin, die mit männlichen Geschlechtsmerkmalen geboren wurde, holte in Florida als erste Transfrau einen College-Titel. ... Ihre Siege sind die aktuell umstrittensten im US-Sport. Das hat nichts mit Doping zu tun. Nachdem ihr Sieg über die 500 Yards Freistil (457,2 Meter) bekannt wurde, entbrannte eine Debatte darüber, wie fair ihr Titel sei. Selbst an Thomas' eigener Universität in Pennsylvania kritisierten Schwimmerinnen ihren Erfolg. Sie schrieben: „Lia hat jedes Recht, ihr Leben authentisch zu leben. Biologisch hat Lia einen unfairen Vorteil gegenüber der Konkurrenz in der Frauenkategorie, wie ihre Platzierungen belegen, die von Platz 462 bei den Männern auf Platz 1 als Frau gestiegen sind.“

Wer es nach WP-Gepflogenheiten besser beleumundet finden will, kann sich diesen Artikel in der NYT anschauen.

Her critics argued that was precisely the problem. | Through Nancy Hogshead-Makar, a lawyer who won three Olympic gold medals in swimming in the 1980s, more than a dozen members of Penn’s team sent an anonymous letter to the university and the Ivy League last month to complain that Thomas had “an unfair advantage over competition in the women’s category.” They cited her rapid ascension in the rankings, from high-quality conference swimmer to national title contender, and asserted that her victories and potential to break women’s records were “feats she could never have done as a male athlete.”

--Delabarquera (Diskussion) 23:09, 22. Mär. 2022 (CET)

Ich sehe erst jetzt, dass das Thema beim Artikel Lia Thomas ausführlich dargestellt ist. --Delabarquera (Diskussion) 16:43, 24. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 02:51, 9. Jun. 2022 (CEST)