Diskussion:Transsexualität/Archiv/4

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Transsexualität/Archiv/4#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Transsexualit%C3%A4t/Archiv/4#Thema_1

Transsexualität / Transgender

Es fehlt eine Abgrenzung der beiden Begriffe und Verweis auf den jeweils anderen im LEmme. Wassermelone89 (Diskussion) 15:51, 30. Jan. 2018 (CET)

Bild Archigallus

Hallo Tusculum: Ich bitte hiermit freundlichst um einen völlig eindeutigen und sachlichen Beweis oder Beleg (keine bloße Behauptung) dafür, dass archigalloi

1) nie kastriert gewesen seien;

und 2) nie und auf keinen Fall transsexuell gewesen sein können. Wer weiß das? Eine Bestimmung, dass sie es nicht gewesen sein dürfen, kann es nicht gegeben haben (es hat in jüngerer Vergangenhaeit auch TS-Fälle in der katholischen und evangelischen Kirche gegeben - "erlaubt" oder erwünscht war das da natürlich überhaupt nicht). Galloi lebten in Frauenkleidung als Priesterin, nicht als "Priester", selbst wenn bestimmte antike oder spätere konservative Autoren es soundso darstellen - weil sie nicht begreifen, was in den Betroffenen vorgeht. Das können Außenstehende auch nicht. Im übrigen behaupte weder ich noch sonst jemand, dass alle transsexuell waren; natürlich kann es auch andere Fälle gegeben haben (so wie bei den Hijras auch).

Zum Thema Kastrationsverbot: Ist es aber möglich, dass so etwas heimlich durchgezogen wurde, genau wie das auch bei den Hijras der Fall war/ist; denen wurde das auch unter der britischen Herrschaft verboten, aber sie haben es trotzdem gemacht. Schöne Grüße,--Orange Nr. 5 (Diskussion) 19:09, 18. Feb. 2018 (CET)

Harry Benjamin Primär Sekundäre Transsexualiät

Vor-Anmerkung (von Orange Nr.5): Da SevenofMainz mir auf meiner persönlichen Diskussion z.T. das Gleiche, aber noch ausführlicher geschrieben, und ich ihr darauf gestern bereits geantwortet hatte (+ weitere Antwort ihrerseits), und ich keine Lust habe irgendetwas nochmal hier zu wiederholen, und weil ich es für angebrachter halte, dass dies hier abgehandelt wird und nicht bei mir, setze ich die genannte Unterhaltung hierher. Der ursprünglich von ihr hier eingetragene Abschnitt (unterzeichnet mit: --sevenofmainz (Diskussion) 16:13, 28. Feb. 2018 (CET)) ist vollständig in dieser Änderung enthalten.--Orange Nr. 5 (Diskussion) 10:56, 1. Mär. 2018 (CET)

Vorweg: Vor einer so umfangreichen Überarbeitung ist es höflich die Diskussionsseite zu benutzen.

Die Festlegung des Begriffs Transsexualiät auf ein geschlechtlich binäres Modell und Menschen mit Bedarf an chirurgischen Maßnahmen ist überholt. Warum ? Der Begriff in der Medizin und Recht nicht einheitlich. Bedeutende Universitäten, z.B. Frankfurt und bekannte Fachautoren (Rauchfleisch) verwenden eher den Begriff Transidentität. Das Transsexuellengesetz war nie, und ist es seit 2011 erst recht nicht Menschen mit dem Bedarf einer Genitaloperation vorbehalten. Die um die es geht verwenden diesen Begriff häufig nicht sondern verwenden Alternativbegriffe häufig transident, transgender, und noch einige mehr.

Für eine Begriffserklärung ist die Orientierung an der medizinischen Definition zu einseitig.

Die überausführliche Einteilung in primär und sekundäre TS entspricht nicht mehr dem aktuellen Stand.

1.Nach der aktuellen Studienlage (The Williams Institute) ordnen sich 0,6% USA weit als Transgender ein, im englischen Sprachraum der der Sammelbegriff für alle Formen. Davon immerhin ein Drittel als nicht binär. Auch dieser Personenkreis kann einen Angleichungsbedarf für den Körper haben, ganz oder teilweise und trotzdem eine soziales Geschlecht in der Mitte einnehmen.

2. Wenn Menschen aus unterschiedlichen Gründen in der Vergangenheit (Nazizeit) , aus familiären Gründen (Verlust des Partners) es auf sich nahmen erst im höheren Alter eine Transition zu wagen, sagt das überhaupt nichts über die Selbsterkenntnis aus. Die Vergangenheit sagt nichts über den aktuellen Stand. Das Alter in dem ein Coming Out stattfindet sinkt permanent. S.a. Veröffentlichungen von Dr. Meyenburg.

3. Nach Olson/Journal of Adolescent Health 2015 liegt die Selbterkenntnis durchschnittlich ein einem Alter von 8,5 Jahren. Damit ist die Einteilung in sekundär/Primär historisch und daher so breit angelegt und als aktuell erscheinend irreführend.

Transvestitismus kommt in neuerer Literatur nur noch als Zitat alter Schriften vor, weil die Annahme, dass ein rein sozialer Rollenwechsel etwas mit Lustgewinn zu tun haben könnte nicht der gelebten Realität entspricht. Nach der unter 1. erwähnten Studie belegt dieser Personenkreis ein drittel der Gesamtzahl, also 0,2% der Bevölkerung. Diese Menschen können das TSG wie alle anderen beanspruchen. Gelegentliches Tragen gegengeschlechtlicher Kleidung läuft unter dem Begriff Crossdressing. (--(Diskussion) 16:13, 28. Feb. 2018 (CET) ) --sevenofmainz (Diskussion) 16:29, 28. Feb. 2018 (CET)

Vorweg: Es ist schlichtweg nicht möglich, jedes Detail vorher auf der Diskussionsseite auszudiskutieren.

Und: Warum meldest Du Dich erst jetzt, wenn Du soviel einzuwenden hast, ich bin ja schon seit einer ganzen Weile dabei gewesen, den Artikel zu verbessern...

Ich habe nichts gegen Personen, die nicht binär sind. Aber das ist keine typische Transsexualität, und schon gar nicht eindeutig (wie der Name sagt). Das Typische und Eindeutige muss dargestellt werden dürfen in einem Artikel über Transsexualität.

Es geht hier nicht nur ums Transsexuellengesetz, das ja sowieso mittlerweile recht weit gefasst ist (und gut so !!), und auch nicht nur um die aktuellste Fassung. Das wird ja sowieso erwähnt, und es gibt auch einen eigenen Artikel darüber.

Gerade weil Alles was mit Transgender und Transsexualität zu tun hat offenbar sehr und immer noch in einem Fluss ist, haben auch etwas ältere Konzepte ihre Berechtigung, erwähnt zu werden, vor allem wenn sie auch außenstehenden Personen, die nichts darüber wissen, einen gewisse Vorstellung geben können, wie weit die Spannbreite ist, und wie verschieden die Fälle. Daher ist es berechtigt, Primäre und Sekundäre TS oder die Skala von Benjamin zu erwähnen (in der eigentlich bereits non-binäre Fälle ohne OP drin sind). Das ist noch nicht so lange her, wie Du es hier glauben machen möchtest.

Vor meinen Bearbeitungen wurden im Artikel ausschließlich Fälle (von MzF-TS) erwähnt, die man als sekundär (oder als nicht-binär) bezeichnen würde. Ist das gerecht den Fällen gegenüber, die immer schon und nach wie vor echte und klassische Fälle von (primärer) TS ist???

Im übrigen waren im Artikel zahlreiche schlechte und unklare Formulierungen , sogar Fehler.

Du redest sehr viel von Rechten. Aber Du versuchst, eine bestimmte Gruppe von Menschen - nämlich ausgerechnet die eindeutigen Fälle, die wirklich TS sind, und immer schon so bezeichnet wurden, und nicht "non-binär" sind - ihrer Rechte zu berauben. Das geht nicht.

Wenn Du so sehr an Fällen interessiert bist, die nur eine halbe Transition möchten, warum bearbeitest Du dann nicht einfach den Artikel Transgender oder Transidentität? Das wäre dann eher etwas für Dich, oder? Im übrigen habe ich ja die Zwischenstufen nicht verschwiegen, aber vorher wurde einiges verschwiegen, nämlich vor allem die eindeutige Transsexualität... Und die gibt es und wird es immer geben. Wenn jemand damit nicht zurecht kommt, warum will er sich dann eigentlich unbedingt als transsexuell bezeichnen und einstufen? Es gibt ja mittlerweile andere Bezeichnungen...

Und noch einmal: ich habe nichts gegen andere Phänomene, und habe versucht alles einzubeziehen, aber auch konkreter die Unterschiede klarzumachen, die es gibt. Niemand hat etwas davon, wenn man das versucht wegzureden oder zu vertuschen. Weder die Betroffenen (und zwar weder primäre, noch sekundäre (ANM: ich verstehe das übrigens nicht als menschliche Wertung, aber anscheinend fasst Du es so auf), noch sonst jemand.

Der Artikel soll Klarheit schaffen, nicht Unsicherheit und Nebel (Das herrscht sowieso bei den meisten außenstehenden Leuten).

Grüße, --Orange Nr. 5 (Diskussion) 17:17, 28. Feb. 2018 (CET)

Bei einer Begriffserklärung, darum geht es hier, gibt es selten eine einzige Sichtweise. Medizin, Recht und die Betroffenen verstehen darunter nicht das gleiche und auch untereinander nicht. Diese unterschiedlichen Sichtweisen gilt es Rechnung zu tragen. Wenn der Gesetzgeber was anderes darunter versteht als der Psychiater um die Ecke, oder der transsexuelle Nachbar dann gehört das hierhin. Gerade uninformierte Menschen sind bei den verschiedenen Begriffen leicht zu verwirren. Die wiederholte Einführung des Begriffs Transgender im Text macht das nicht besser. Er schwappt über soziale Netzwerke aus dem englischen Sprachraum herein und wird dort überwiegend als Sammelbegriff verstanden und in Deutschland eher nicht. Genauso ist das bei Transsexualität. Schaut man sich die MDS Richtlinie Transsexualität an, wird schnell klar, dass es dort gerade nicht darum geht möglichst allen eine operative Geschlechtsangleichung zu ermöglichen. Wer sind dann die, die das nicht wollen ? Sind die dann nicht transsexuell obwohl sie mit der Richtlinie abgehandelt werden ? Die gesetzlichen Krankenkassen machen da keinen Unterschied. Das Argument man nimmt einem was weg, weil sich ein anderer auch so nennt, kann ich nicht nachvollziehen. Das klingt nach Ehe für Alle entwerte verschiedengeschlechtliche Ehen. Das ist eine Meinung und kein Fakt.

Harry Benjamin gehört als Pionier unbedingt in die Historie, da stimme ich absolut zu. Es fehlt aber der Anschluss wo die Reise hingeht. Die fortschrittlichen Therapeuten in Deutschland, und ich würde sagen dass sind die meisten, brauche kein Klassen- oder Schubladenmodell. Die ICD-11, die in drei Monaten kommt, zieht die Grenze bei vorpubertären Kindern auf der einen, und pubertierenden und Erwachsenen auf der anderen Seite. Das ist medizinisch absolut nachvollziehbar, während die Einteilung von Benjamin angesichts jüngster Forschungsergebnisse (2015) zur Selbsterkenntnis obsolet ist. Die kommenden medizinischen Leitlinien, deren Entwurf im April 2017 vorgestellt wurden, gehen gerade von starren Vorgaben, wann was und wie lange einzuhalten weg und wählen einen individuellen Ansatz. Von unterschiedlichen Begrifflichkeiten für den ein oder anderen Klienten ist da nicht die Rede. Eine Wikiseite sollte den Fokus auf den aktuellen Stand behalten und nicht auf dem vergangenen. --sevenofmainz (Diskussion) 23:04, 28. Feb. 2018 (CET)

1) Hören Sie bitte auf, sich so zu verhalten, als wenn Sie das alleinige Bearbeitungsrecht an diesem Artikel hätten. Bei WP hat rein theoretisch (und manchmal: leider) jeder das Recht mitzuarbeiten, ganz besonders wenn man eine Kompetenz besitzt.(Orange nr.5)

Ich sagte es sei höflich, die Diskussion zu benutzen und abzuwarten mehr nicht.(sevenofM.)

No comment.--Orange Nr. 5 (Diskussion) 16:16, 2. Mär. 2018 (CET)

2) Niemand hat ihre Kompetenz bezüglich neuester Gesetzeslage bezweifelt, und ich habe entsprechende Abschnitte im Artikel auch nicht angerührt. Auf WP sollen übrigens auch uninformierte Außenstehende ohne akademische Vorbildung etwas verstehen. Daher ist es nicht angebracht, bei einem solchen Thema nur Gesetzestexte zu zitieren.

3) Schieben Sie bitte die zukünftigen Entwicklungen und Vorgaben, auch wenn Sie sich persönlich bereits sehr darauf freuen, solange beiseite, bis sie wirklich manifest sind. Sie können zum gegebenen Zeitpunkt immer noch an passender Stelle einen Eintrag in dem Artikel machen. Das bedeutet dann allerdings auch nicht, dass Sie deswegen das Recht hätten, Alles andere zu streichen.(Orange Nr.5)

Die ICD-11 ist im Punkt gender incongruence manifest, an den Formulierung und Kategorien hat ändert sich nichts mehr, es fehlt lediglich der Beschluss der Weltversammlung der WHO.Transvestitismus entfällt.(sevenofM.)

noch nicht = noch nicht = noch nicht (ansonsten: siehe oben)--Orange Nr. 5 (Diskussion) 16:16, 2. Mär. 2018 (CET)

4) Sie sprechen leider nur von einer Art "ehernen Gesetzen", nach denen sich angeblich die Betroffenen zu richten hätten. Das ist nicht die Realität! Im Gegenteil: Was operative Maßnahmen angeht, müssen völlig eindeutige Transsexuelle normalerweise regelrecht "kämpfen" oder zig Hindernisse überwinden, um an ihr Ziel zu kommen.(Orange Nr.5)

Das gilt auch für Menschen, die eine Hormontherapie aber keine Operation wollen, die kämpfen mit MDK und GKV genauso. Das ist keine Spezialität von "eindeutigen".(sevenofM:)

Der eigentliche Punkt, um den es geht, ist hier: "Sie sprechen leider nur von einer Art "ehernen Gesetzen", nach denen sich angeblich die Betroffenen zu richten hätten." Und das stimmt nicht !!! Sie beweisen es selber (egal ob eindeutig oder non-binär).--Orange Nr. 5 (Diskussion) 16:16, 2. Mär. 2018 (CET)

5) Primäre und Sekundäre Transsexualität sind ein bekanntes Konzept in der vorliegenden Literatur, das auch Jahrzehnte lang eine Rolle spielte. Allein deshalb wird es hier völlig zu recht behandelt und gehört in den Artikel. Da dieses Konzept außerdem besonders Außenstehenden eine gewisse Vorstellung vermitteln kann, wie verschieden die Fälle sein können, ist dies hier umso mehr angesagt.(Orange Nr. 5)

Sie ignorieren die Altersgrenzen, die durch die Forschung obsolet sind. Die Selbsterkenntnis liegt lt. Olson nicht nur im Schnitt bei 8,5 Jahren sondern ist mit spätestens 13 vorhanden. Was bitte soll da noch das Beharren auf "sekundärer" TS ? (sevenofM.)

Siehe Punkt 8): Olsen kann keine Aussage zu primär oder sekundär machen, und will das auch nicht. Ihr Beharren auf dieser Studie ist daher in diesem Zusammenhang komplett irrelevant.

Sie verdrehen außerdem die Realitäten. Bei primär: Selbsterkenntnis unter oder bis 6 Jahre (oft schon mit 3 oder 4 Jahren); bei sekundär: meistens pubertär, manchmal vorpubertär (z.B. 8,5) (Lesen Sie nach bei Eicher). Aus Sicht einer Erwachsenen mag ein Zeitraum (bzw. Unterschied) von 8-10 Jahren zwar relativ sein, aber in der kindlichen Entwicklung ist das ein enormer Unterschied! Lesen Sie mal was über Entwicklungspsychologie (nicht nur über TS + Transgender-Themen...).

Und außerdem geht es nicht nur um den Zeitpunkt, sondern auch um andere Faktoren. Hören Sie bitte auf Alles zu relativieren - und anderen Menschen etwas abzusprechen...

Im übrigen habe ich die Konzepte von H. Benjamin und von Primär und Sekundär nur vorgestellt, da sie existieren, relevant sind, und existierende Unterschiede bildlich klargemacht werden können. Es geht nicht um "beharren", und Sie (oder irgendwer) müssen sich ja nicht jeden Schuh anziehen, wenn er Ihnen nicht passt. Mir passt sekundär auch nicht, und auch nicht Benjamins Stufe IV oder V, und die will und kann ich mir daher auch nicht anziehen, da sie nichts mit mir zu tun haben. Selbst Benjamins genaue Def. von Stufe VI ist nicht meins (ich bin nämlich gar nicht TS, sondern nur eine einfache Frau). Aber ich habe sie immerhin erwähnt.--Orange Nr. 5 (Diskussion) 16:16, 2. Mär. 2018 (CET)

6) Zu ihrem Punkt 1: bezüglich Transgender/nicht binär habe ich bereits geantwortet (siehe oben). Das wurde von mir nie bestritten. Aber es ist kein Orientierungspunkt für eine Definition von TS. (Orange Nr.5)

! dito !--Orange Nr. 5 (Diskussion) 16:16, 2. Mär. 2018 (CET)

7) Zu ihrem Punkt 2: Entsprechende Bemerkungen im Text über sinkendes Alter wurden nie entfernt. Stimme voll zu, dass es besonders in der Vergangenheit z.T. tragische Umstände gab (auch Armut), warum jemand sich nicht mit 12-16 mit Hormonen behandeln oder mit 16-18 operieren lassen konnte (siehe z.B. meinen Artikel über Dorchen Richter). Trotzdem gibt es eindeutige Unterschiede in der Selbsterkenntnis oder Persönlichkeit etc.p.p. zwischen den Betroffenen. Sie können z.B. Fälle wie Coccinelle, April Ashley, Bambi etc., die sowohl historisch als auch sonst in schwierigen Situationen lebten, und trotzdem nur als Frau leben konnten, wohl nur schwer mit (der wesentlich jüngeren !) Caitlyn Jenner vergleichen. Das sind ganz verschiedene Dinge und da spielt nicht nur das Alter eine Rolle, Jenner war z.B. sicher reicher als alle drei genannten Personen... (Orange Nr. 5)

Die sozialen Umstände zwingen Menschen ihr Lebensthema hinauszuschieben, auch hier wieder da Thema Alter der Selbsterkenntnis vs. Coming Out, das ist nicht das gleiche. (sevenofM.)

Habe nie behauptet, dass "Alter der Selbsterkenntnis vs. Coming Out ... das gleiche" wäre. Völlig absurde Unterstellung. Coming Out ist immer später, wie soll es anders sein. Selbst bei einem Kind, das vielleicht mit 3 Jahren "weiß", aber erst mit 6 Jahren offiziell als Mädchen/Junge in die Schule darf (bei Verstehen und Einwilligung der Eltern etc.). Allerdings: Ein solches (primär-TS-)Kind zeigt in Wahrheit oft schon vor der Selbsterkenntnis von selber und ganz normal "gegengeschlechtliches Verhalten" beim Spielen, und oft sehr eindeutig und extrem. Da könnte man sich fragen, ob das nicht auch bereits "coming out" ist (Definitionssache). --Orange Nr. 5 (Diskussion) 16:16, 2. Mär. 2018 (CET)

8) Zu ihrem Punkt 3: Die Studie von Olson/Journal of Adolescent Health 2015 wurde und wird nach wie vor im Artikel erwähnt. Das Durchschnittsalter von 8,5 liegt übrigens relativ hoch, und kommt sehr wahrscheinlich dadurch zustande, dass sich in der Studie Fälle von (sehr früher) primärer TS und (vorpubertärer oder pubertärer) sekundärer TS mischen. Bei primärer TS (oder bei Kindern, wenn ihnen das lieber ist, aber es ist das Gleiche!) liegt das Gefühl, "eigentlich" ein Mädchen bzw. Junge zu sein, und vor allem auch das entsprechende Verhalten deutlich früher. Die sind von Anfang an so! Natürlich kann es sein, dass Kinder nicht immer wagen Alles zu sagen, was in ihnen vorgeht...

Sie selber haben diese Studie übrigens auch früher schon auf dieser Diskussion erwähnt und damit z.T. versucht Dinge "nachzuweisen", die von der Studie selber gar nicht untersucht oder behauptet wurden. Vorsicht mit Interpretationen einer (einzigen) Studie, die nur Jugendliche Betroffene unter 22 oder 24 Jahren untersucht; sie können daraus keine Schlüsse über sekundäre Transsexualität bzw. ältere Personen (mit späterer Transition) ziehen. (Orange Nr.5)

Es gibt weitere Studien zweier US Universitäten dazu, die man auch kostenlos herunterladen kann. Die von Olson ist nur beispielhaft. (sevenofM.)

Zu Olsons Gültigkeit in diesem Punkt siehe oben (es reicht...). Andere Studien können nicht überprüft werden, wenn Sie nicht genauere Angaben machen. Falls es sich dabei ebenfalls nur um Jugendliche handelt, von denen nicht einmal klar ist (weil es Olson keine Langzeitstudie ist...), wer + wieviele Personen später eine OP macht, wer + wieviele keine OP machen (weil sie abbrechen), wer + wieviele von den Abbrechern später doch eine OP machen ( und wann : mit 28, 35, 50, 65, 70 ?)... Wenn das Alles nicht untersucht wurde, können solche Studien nichts zu der Thematik aussagen (Bitte aufhören mit diesen Finten, das ist Energieraub...)--Orange Nr. 5 (Diskussion) 16:16, 2. Mär. 2018 (CET)

Und nochmal: "non-binär" ist nicht = transsexuell (wie sie ja eigentlich selber sagen...), vor allem ist es nicht typisch. Aber das Typische gehört in diesen Artikel, und zwar deutlich und an erster Stelle! (Mir sind übrigens einige Fälle von homosexuellen Sexual-therapeutinInnen/SpezialistInnen bekannt, die sich irgendwann in ihrem Leben in eine unoperierte TS-Person verliebten, weil sie in in dieser Person jemanden vom eigenen Geschlecht sahen. Die TS-Person ließ sich operieren, die SpezialistIn hat das nicht verkraftet, und als weitere Folge versuchten diese therapeutischen Personen danach, zig andere Transsexuelle dazu zu überreden, sich nicht operieren zu lassen... Folge: Einige verwirrte Menschen mit einer "Geschlechtsidentitätsstörung". Natürlich sind die betreffenden SpezialistInnen die ersten, die eine Gesetz unterstützen für "non-binäre" TS... Aber wie sie sagen: das ist eigentlich nicht TS sondern was anderes, nennen sie es wie sie wollen. Wenn das TS-gesetz das mit abhandelt, freuen Sie sich und gut... (Orange Nr. 5)

"Umoperiert" ? Vorsicht mit der Wortwahl. Was typisch ist und was nicht entscheidet die Realität und da sieht die Studienlage anders aus. Nach Cohen/Kettenis nimmt immerhin ein Drittel aller Klienten an der Gender Clinic Amsterdam nur die Hormontherapie. Gleiches findet man bei Seikowski. Dieses ein Drittel Personen fallen in Deutschland unter die MDS Richtlinien, das TSG, das AGG usw. und da unter Transsexualität. Das gehört daher in den Artikel, weil es eine größere Teilmenge ist, die in Medizin und Recht unter TS erfasst wird. (sevenofM.)

a) ich schrieb uNoperiert mit N... Bitte genauer lesen (bitte grundsätzlich) !

b1) Ich bestreite nicht die Realität von Personen, die nur Hormone nehmen, und habe das nie bestritten, weder hier noch im Artikel.

b2) Habe ebenfalls nie bestritten, das das Phänomen unter bestimmte Richtlinien oder Gesetze fällt.

b3) ABER: Es ist allerdings die Frage und tatsächlich eine Definitionsfrage , wofür das "Typisch" ist? Es handelt sich klar gesprochen um einen Mischtypus, einen Grenzbereich, eine Art "Nebel-" oder "Grauzone" zwischen Transsexuell und Transvestit (und kommen Sie jetzt bloß nicht mit "Transvestit gibt's nicht mehr"...), besonders dann, wenn der Zustand genauso auch erwünscht ist! Wie Sie selber anderen Orts richtig andeuten gibt es dafür gerade heute andere Definitionen: non-binär, Transgender (weil weniger eng als TS), Transident, und da wäre auch Harry Benjamins Gruppe 2 = Stufe 4 = TS, ohne OP. Aber Harry Benjamin z.B. schreibt, dass man aber damit rechnen muss, dass irgendwann die ein oder andere Person dann doch die OP will... Andererseits sind manche vielleicht doch TVs, die vielleicht bloß ein bisschen mit Hormonen und "ein bisschen Busen" experimentieren...? Und da stellt sich dann ja auch ganz groß die von Ihne aufgeworfene Frage: Wo ist da die Selbsterkenntnis? Wie hoch ist bei diesen genannten Personen/Fällen wirklich das Alter der Selbsterkenntnis ?

Fazit und Nochmal: Es ist die Frage, wo man diese non-binäre "Form" überhaupt einstuft. Es ist richtig, dass sie von bestimmten Gesetzen usw. zu Transsexualität miterfasst werden (allein wegen der Hormone oder Namensänderung). Aber sie sind nicht "typisch transsexuell" und gehören deshalb nicht in die Basisdefinition, sondern eher als Zusatz oder besondere Form miterwähnt. Trotzdem betone ich, dass sie in diesem Artikel erwähnt werden, und sie wurden sogar an einigen Stellen (als "Transgender") mit berücksichtigt, wo Sie leider das Wort "Transgender(-Formen)" einfach wieder gestrichen haben... (weil Sie anscheinend mit nichts zufrieden sind, und einfach meine Arbeit am Artikel grundsätzlich ablehnen...(?))--Orange Nr. 5 (Diskussion) 16:16, 2. Mär. 2018 (CET)

Echte Transsexuelle haben eigentlich gar keine "Geschlechtsidentitätsstörung", sondern eine ganz normale "binäre" Identität, nur "im falschen Körper" . Und das letztere gehört wieder in den Artikel und ich setze es wieder rein. Wenn Sie dagegen angehen, stufe ich das als Vandalismus ein. (Orange Nr.5)

Es gibt keine "echten" und "unechten" Transsexuellen. Genau dass ist eine Betrachtungsweise, die über die eigene Geschlechtlichkeit einiger Autoren nicht hinausgeht. (sevenofM.)

Doch. Benjamin spricht von "real TS" = "echt" oder "wahre" TS. Und außerdem ist eben die Frage, wo bestimmte (von Ihnen hervorgehobene und vertretene) Zwischen- oder Misch-typen überhaupt einzustufen sind.--Orange Nr. 5 (Diskussion) 16:16, 2. Mär. 2018 (CET)

Die Zuweisung ist Personenstandsrecht und hat nichts mit dem Körper zu tun. (sevenofM.)

(Das ist ja wohl ein Scherz !)--Orange Nr. 5 (Diskussion) 16:16, 2. Mär. 2018 (CET)

Daher ist die Aussage "nicht oder nicht ganz" korrekt. Der Mensch bekommt ja nicht seinen Körper von jemand zugewiesen (sevenofM.)

(Man bekommt den Körper anscheinend von "Mutter Natur" oder vielleicht von Gott...? Allerdings nicht "zugewiesen", sondern der kommt so aus der Mutter heraus, und ist dann da, einfach so, komisch nicht?).--Orange Nr. 5 (Diskussion) 16:16, 2. Mär. 2018 (CET)

sondern ein "amtliches" Geschlecht. Die Körper sind bei Transsexualität binär, aber die geschlechtlicher Identität eben nur bei einem Drittel. Die Formulierung "falscher Körper" kann, muss aber nicht voll zutreffen. Daher habe ich mal z.B. davorgesetzt. Geschlecht ist auch vom eigenen Gefühl/Wissen her ein Kontinuum und kein entweder oder. (sevenofM.)

Sorry, aber: Mein Geschlecht ist kein Kontinuum, sondern weiblich. (Klar gibt es Lebensbereiche, die sozusagen neutral sind, wie z.B. schreiben, sehen, Schnupfen haben, einen Unfall haben, einkaufen gehen...).--Orange Nr. 5 (Diskussion) 16:16, 2. Mär. 2018 (CET)

Guten Tag und Grüße,--Orange Nr. 5 (Diskussion) 10:56, 1. Mär. 2018 (CET)

Schließlich und letzlich möchte ich diese Diskussion in dieser Form hiermit gerne beenden. Das frisst viel Energie, und wird langsam unübersichtlich (daher mein Versuch, meine Antworten durch kursive Schrift Abstufungen und Unterschriften klarer zu gestalten). Ihre Art zu diskutieren, empfinde ich leider als: Sehr "militant"; Alles ablehnen; Alles kritisieren; von vornherein mit der Einstellung: "Die ist gegen mich und versteht gar nichts..."; andererseits lesen sie oft nicht genau nach (z.B.: "unoperiert" - "um"operiert), weder meine Argumente, noch bestimmte Literatur oder Studien; und daraus dann wieder einen "Strick drehen" usw. usw....). Und das bringt uns leider nicht weiter, aber vom Hundertsten zum Tausendsten (und ich bin auch nicht der Typ, der gleichgültig einfach Alles unbeantwortet lässt).

Wir sind extrem verschieden und werden nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen.

Ich würde mir aber wünschen, dass wir es vielleicht schaffen, dass es hier wenigstens zu einer Art Zusammenarbeit kommt, oder wir es irgendwie gelten und lassen, was die andere zu sagen hat; klar kann man diskutieren, aber nicht mit der Forderung: "Jede kleinste Änderung muss vorher sevenofM. gemeldet und detailliert ausdiskutiert werden".

Leider gibt es natürlich ein Problem, auch einfach in der Gewichtung der Aussagen. Ich weiß nicht, wie wir da auf einen Nenner kommen sollen, denn das müssen wir eigentlich ja schon... Sie haben wirklich eine völlig andere Vorstellung von diesem Artikel (nur das letzte und neueste Gesetz), und ich finde leider, dass Sie (im Gegensatz zu mir, wenn ich das behaupten darf) anderes als Ihren eigenen Standpunkt (und das neueste sogar zukünftige (!) Gesetz) überhaupt nicht gelten lassen. Und das, obwohl dieser Ihr Standpunkt eigentlich eben nicht "typisch TS" ist, sondern eine Zwischenstufe oder Mischtyp, und vielleicht besser unter Transgender oder non-binär usw. läufen würde (Aber um Alles komplett kompliziert zu machen, lehnen Sie das dann aber auch ab! Am liebsten würden Sie anscheinend Alles völlig undefiniert lassen... Gönne ich Ihnen auch (ehrlich!), aber nicht in einem WP-Artikel über Transsexualität.)

Ich bin noch nicht ganz zufrieden, wegen Ihrer Änderungen der Eingangsdefinition, aber dazu später (unter anderer Überschrift), weil ich jetzt müde bin und Ruhe brauche...

Grüße, --Orange Nr. 5 (Diskussion) 16:16, 2. Mär. 2018 (CET)

Wie lange schreiben sie schon hier ? Wie lange haben Sie sich mit dem Thema beschäftigt ? Haben Sie zu mehreren Therapeuten mit unterschiedlichen Ansichten und Erfahrung Kontakt? Kennen Sie die Menschen der ganzen Bandbreite persönlich? Lesen Sie die aktuellen Studien, auch solche aus dem Ausland ? Ich kann diese Fragen alle mit Ja beantworten.

"Mein Geschlecht ist kein Kontinuum sondern.." Hier geht es nicht um Sie oder um mich. Ich habe Ihnen aktuelle Studien genannt. Gerade in den letzten 5 Jahren wurde deutlich mehr geforscht und die Ergebnisse haben sich gegenseitig bestätigt.

http://williamsinstitute.law.ucla.edu/wp-content/uploads/How-Many-Adults-Identify-as-Transgender-in-the-United-States.pdf

Bei dieser Institution gibt es eine lange Liste an Studien.

Harry Benjamin war sicher ein Pioneer, aber eben einer der vor 50 Jahren seine Thesen verfasst hat. Wo kämen wir hin, wenn die Entwicklung der letzten 5-10 Jahre damit zugedeckt wird.

Das Geschlecht, dass zugewiesen wird, ist dass was in die Geburtsurkunde eingetragen wird. Das ist eine Zuweisung.

Welches Geschlecht das neugeborene Kind hat, weiß man erst, wenn man es fragen kann. Darum geht es doch gerade bei Transsexualität. Diese Formulierung, die ich verwendet habe, stammt nicht von mir, sondern ist verschiedenen Verbänden der Selbstvertretung transsexueller Menschen entstanden und von der Politik übernommen worden. Das sollten sie respektieren. Eine scharfe Abgrenzung männlich und weiblich widerspricht der Lebenswirklichkeit bzw. den Studien. Es ist einfach unlogisch einen mutmaßlich transsexuellen Menschen einer Kategorie zuzuteilen. Ob jemand binär oder nichtbinär ist, eine weitgehende Geschlechtsangleichung braucht, zeigt sich unabhängig vom Alter manchmal erst nach einiger Zeit, unabhängig davon, wie weit die Angleichung am Schluss erfolgt. Hier wird nur ein individueller Ansatz dem Individuum gerecht. Dem enstprechend kann die Begriffsdefinition auch nicht eng gefasst werden, wenn sie es in der Realität nicht ist.

Sie gehen nach dem Ansatz vor, der Wald ist grün. Manchmal ja, aber nicht bei genauer Betrachtung und nicht zu jeder Zeit. --sevenofmainz (Diskussion) 18:03, 2. Mär. 2018 (CET)

Hören Sie auf mir Inkompetenz zu unterstellen, jeder der meine Bearbeitungen liest, kann sich vom Gegenteil überzeugen. Die Frage, wie lange ich hier mitarbeite ist irrelevant. Jeder, der das hier oder meine Bearbeitungen liest, wird erkennen, dass ich bereits längerfristige Erfahrungen habe (Jahrzehnte), und auch Betroffene aller Richtungen kennengelernt habe. Sie sind leider diejenige, die sich, obwohl sie Studien liest, leider schwerer Interpretationsfehler schuldig macht, und Alles in einem non-binären Licht erscheinen lassen will, das so nicht existiert. Und das ist leider ganz eindeutig Ihre ganz persönliche Ansicht und Privattheorie, auch wenn Sie das hier raffinierterweise (aber durchschaubar) abstreiten.--Orange Nr. 5 (Diskussion) 08:38, 3. Mär. 2018 (CET)

zu: "nicht oder nicht ganz" und non-binär

Einige Klarstellungen zu Ihren Miss- und Fehlinterpretationen von Literatur und Studien:

1) Wenn in einer Studie von einem Drittel Patienten die Rede ist, die zu dem Zeitpunkt nur Hormone nehmen, interpretieren Sie dies leider so, als wenn diese Leute sich alle als "non-binär" einstufen. Das ist ein fataler Fehler ! Manche (oder die meisten?) dieser Personen befinden sich ganz eindach mitten in der Transition, sie wollen eine OP und planen eine OP ! Sie haben sie nur noch nicht erreicht, oder wollen nichts überstürzen, oder sie müssen sich ganz einfach an Vorgaben halten, weil man ja nun mal erst eine gewisse Zeit Hormone genommen haben muss bevor man sich operieren lassen darf - jedenfalls wenn man gezwungen ist, das mit Einwilligung der Krankenkassen zu machen, weil man nicht Alles selber zahlen kann.

Daraus kann man nicht schließen, dass die alle "non-binär" wären, oder sich "nicht ganz" als A oder B fühlen. Ein solcher Schluss ist ja fast kriminell !

2) Und da wären wir bei einem weiteren wichtigen Punkt: 2 Personen, die mit 38 operiert wurden, können tatsächlich völlig verschiedene Geschichten haben, sowohl primär als sekundär (basieren übrigens auf realen Fällen !!):

a) Person X (primär): immer als Mädchen gefühlt, typisch weibliche Interessenlage, lebt seit dem 18. Lebensjahr (ca. seit 1960) als Frau, weil sie nicht anders kann; nimmt seitdem Hormone, völlig eindeutig eine Frau (auch vor OP), Lebensumstände schwierig, von Familie im Stich gelassen, Armut, keine Papiere auf weiblichen Namen (!), mehrere Liebesbeziehungen mit Männern scheitern und können nicht gelebt werden, weil sie nicht operiert ist; endlich mit 38 die rettende OP.

b) Person Y (sekundär): in Kindheit und Jugend transvestitische Entwicklung, typisch männliche Interessen. Heiratet mit 20 (1985) eine Frau, erfolgreich in einem Männerberuf (+ wohlhaben), 2 Kinder als Mann gezeugt, immer wieder transvestitische Phasen, hadert mit dem Trans-Schicksal; schließlich mit 35 nach einer Krise Entscheidung zu Geschlechtsangleichung, Zerbrechen der Ehe, mit 38 OP. Ist glücklich und erleichtert nach der OP.

c) Person Z (non-binär oder transgender oder transident...): ähnlich wie b), aber kann und will sich dauerhaft nicht zu OP entschließen, nimmt Hormone, (aber wenig, weil das männliche Genital noch funktionieren soll), Ende offen (nie OP oder erst mit 74? Man weiß es nicht).

3) ZU sekundärer TS , also Person Y (unter 2 b)): Auch diese Person, obwohl ganz anders in der Entwicklung als Person X (Punkt 2 a)) will eine Operation und ganz eine Frau sein, im Gegensatz zu Person c).

4) Es gibt Betroffene, die unter uns leben, und die ihre OP vor 30, 40, 50 Jahren durchgezogen haben. Ja, die leben immer noch. Es kann hier nicht bloß um Gesetz soundso und den Standpunkt von 2018 gehen, oder um irgendeinen jungen selbsternannten "Spezialisten". Benjamin war übrigens immerhin 81, als er sein Buch geschrieben hat, und das merkt man auch, weil er nämlich trotz einiger heute obsoleter Formulierungen (die ich hier nicht verwendet habe) bereits längerfristig viele Fälle gesehen und betreut hatte. Es gibt übrigens auch sehr feindselige Literatur von sogenannten Spezialisten. Wollen sie etwa, dass das hier auch erwähnt wird, nur weil im Jahre 2017 oder 18 veröffentlicht wurde? Ist sowas dann "aktuell", ja?

5) Übrigens: Die heutige Idee einiger Leute von Transsexualität bei Kindern ist schön, vor allem die frühen Behandlungsmöglichkeiten sind ein wahrer Segen (und dafür sind bestimmte Regelungen gedacht...); und ich hoffe, dass das so bleibt und dass nicht irgendwelche Politiker oder Mediziner usw. irgendwann diese Entwicklung wieder stoppen (siehe Punkt 4). Aber in Wahrheit ist das keine neue Art von Transsexualität. In den meisten Fällen handelt es sich ganz einfach um primäre TS. So ist das.

6) "nicht oder nicht ganz" ist für außenstehende uninformierte Menschen, die das hier lesen, vollkommen missverständlich, und bringt die meisten Betroffenen, die eindeutig sind, in Misskredit. Die werden zurecht fragen nicht oder nicht ganz, was soll denn das heißen? Es ist einfach eine Beleidigung! Und da ist es völlig egal, welcher Fachmann wann sowas geschrieben haben soll - abgesehen davon, dass Sie ihre Behauptung bisher noch gar nicht konkret belegt haben, denn irgendwelche Richtlinien, die aussschließlich praktische Vorgaben zu einer medizinischen Behandlung oder zum praktischen Verfahren bezüglich amtlicher Dokumente machen, können hier nicht als das A und O oder als Beleg für eine korrekte Fefinition gelten.

Daher gehört in der Grunddefinition von TS am Anfang des Artikels der Zusatz "oder nicht ganz" gestrichen. Weil das für den Großteil der Betroffenen einfach nicht stimmt. Man kann das wunderbar als Zusatz in einer Spezifizierung (sozusagen als Punkt c...) erwähnen. Wie bereits oben ausgeführt ist derzeit im Grunde noch offen, wo die Betroffenen, die wirklich und real non-binär sind, überhaupt einzustufen sind. Es ist eine Grenzbereich zwischen TS und TV.

Guten Tag,--Orange Nr. 5 (Diskussion) 08:38, 3. Mär. 2018 (CET)

Wir reden hier von mehreren Studien:

a) Eine geschlechtliche Selbsteinstufung nichtbinär hat nichts mit dem Bedarf an medizinischen Maßnahmen tun. 1/3 aller Teilnehmnenden einer Studie (USA) hat sich entsprechend geäußert. Nichtbinäre Personen definieren sich u.a. auch als transsexuell.

b) Eine andere Studie (Cohen-Kettenis, Amsterdam) erbab, dass ein drittel der betrachteten Personen, die in die gender clinic kamen, keine (nur sozialer Rollenwechsel), ein weiteres drittel nur hormonelle Maßnahmen, und ein weiteres drittel sowohl hormonelle wie auch geschlechtsangleichende Operationen in Anspruch genommen hat.

c) nicht binär ist keineswegs identisch mit einem körperlichen Zwischenzustand. Ebenso schließt die Zuordnung weiblich oder männlich den Verzicht auf eine geschlechtsangleichende Opersation nicht aus, insbesondere bei transsexuellen Männern.

d) Nach den grundlegenden Prinzipien der Psychotherapie, z. B. Carl Rogers, ist die Selbstdefinition transsexuell oder jede andere zu akzeptieren.

Somit stehen Sie mit ihrer Ansicht zu "nicht nur" vor der Frage, ob Sie Recht, Rechtsprechung, einen größeren Teil der Psychologen, die Krankenkassen und die Personen um die es hier geht, ignorieren und eine 50 Jahre alte und zum Teil überholte Definition als Maßstab nehmen wollen. Das Kastensystem primär/sekundär ist jedenfalls wiederlegt.

Man kann einem Menschen nicht die Kategorie "sekundär" zuordnen, nur weil diese Person in früher Jugend keinen Zugang zur nötigen Information hatte oder oder durch z.B. die Eltern am Coming Out und der Transition gehindert wurde.Es gibt praktisch keine transsexuellen Menschen, die unmittelbar nach Tanner II nicht über sich Bescheid wussten.

Der Begriff TV wie Transvestit als medizinische Kategorie in Verhaltungsstörungen sowie als Bezeichnung für gelegentliche Crossdresser ist überholt und taucht nur noch in alter Literatur auf. Mit der ICD-11 ist er weg. --sevenofmainz (Diskussion) 17:36, 4. Mär. 2018 (CET)

9.1 Deutschland Häufigkeit: Begrifflichkeit, Methodik, Plausibilität

1. "Prävalenz" und "Inzidenz" sind Begriffe aus der Epidemiologie. Sie werden im Zusammenhang mit Erkrankungen verwendet. Sie sind pathologisierend und sollten hier nicht verwendet werden. Insbesondere nicht, weil der Artikel über Transgeschlechtlichkeit eine zunehmende Entpathologisierung sichtbar macht. Bitte durch z.B. soziologische Begriffe ersetzen.

2. "Die Geschäftsbelastung bei Gerichten und Staatsanwaltschaften für den Bereich freiwillige Gerichtsbarkeit weist für den Zeitraum 1981 bis 2016 etwa 24.920 Verfahren nach dem Transsexuellengesetz aus. (...) Hochgerechnet auf die durchschnittliche Lebenserwartung in Deutschland ergibt das eine Gesamtzahl von 100.000 Menschen oder eine Prävalenz von 1:800."

Wer hat das wie hochgerechnet? Mit welchen statistischen Verfahren?

Gleiche Fragen für "Eine Häufigkeit von 1:400 (...) ergibt sich, wenn man die jährlichen Fallzahlen ins Verhältnis zu den jährlichen Geburten setzt."

Und was haben durchschnittliche Lebenserwartung und Geburtenrate mit der Berechnung einer "Prävalenz" zu tun?

3. Wenn man sich auf die Begriffe "Prävalenz" und "Inzidenz" trotzdem einlässt: 24.920 Verfahren nach TSG im Zeitraum von 1981 bis 2016 ergeben im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung eine "Prävalenz" von rund 1:3.000 und im Verhältnis zur Bevölkerungsgruppe im Alter zwischen 15 und 65 Jahren eine "Prävalenz" von rund 1:2.500. Wenn man es ganz genau nimmt, müsste es sogar "Administrative 35-Jahres-Prävalenz" heißen.

Für das Jahr 2016 (mit 1.868 Anträgen auf Vornamens- und Personenstandsänderung nach TSG) würde sich eine "Inzidenz" von 2,26:100.000 bzw. 3,46:100.000 ergeben. Auch das zeigt, wie ungeeignet und wenig aussagefähig diese Begriffe sind.

Bitte überarbeiten!

--2A02:810A:900:20E4:8032:49E7:5D0:CCC2 02:46, 19. Mai 2018 (CEST)

Die Zahl der TSG Verfahren wird seit Jahrzehnten erfasst. 99,5% davon führen das Verfahren genau einmal durch. Dazu gibt es Studien, die im Quellenverzeichnis stehen. Die Zahl der Geburten für 2016 = 792 131 darf man ins Verhältnis zu den TSG Verfahren setzen, ergibt 0,23%. Das ist so im Text beschrieben und nachvollziehbar. Da die Geburtenrate wie auch die Zahl der TSG Verfahren jährlichen Schwankungen unterworfen ist, ist der Wert nicht konstant, bewegt sich jedoch mit einer Steigerung von durchschnittlich 5% jährlich nach oben. Es wird keine perfekte Methode geben, da transsexuelle Menschen eben nicht ab Geburt gefragt werden können, wie sie zu ihrem zugewiesenen Geschlecht stehen. Weiterhin hängt die Antwort auf die Frage ob man transsexuell ist davon ab, was man darunter versteht, oder ob man je nach Staat auf diese Frage nicht antworten kann ohne sich, seinen Arbeitsplatz oder andere zu gefährden. The Williams Institute hat für die USA jedenfalls eine nach Bundesstaaten starke Schwankung des Anteils festgestellt, die in Relation zu Antidiskriminierungsregelungen und der Möglichkeit Geburtsurkunden usw. zu ändern korreliert.

Wie im Text beschrieben ist der Wert nur eine gesicherte Mindestzahl bezogen auf Deutschland. Das Williams Institute hat nach einer USA weiten Studie 2016 einen Bevölkerungsanteil von 0,6% festgestellt, dort hat man ausdrücklich alle Menschen mit einbezogen, die mit dem ihnen zugewiesenen Geschlecht nicht einverstanden sind. Von Vorkommen in der Bevölkerung im Bereich 1:10000 oder weniger auszugehen ist somit wissenschaftlich widerlegt. Gäbe es nur für einen kurzen Zeitraum Daten zu den TSG Verfahren, fände ich die Kritik berechtigt. So aber sprechen wir von Zahlen ab dem Jahr 1990. Da sind die Personenstandsänderungen, die in der ehemaligen DDR auf Grund eines ministeriellen Erlasses durchgeführt worden sind noch nicht einmal enthalten. Die Zeit Vermächtnisstudie spricht von 2-3% Anteil intersexueller und transsexueller Menschen an der Bevölkerung. --sevenofmainz (Diskussion) 22:43, 31. Mai 2018 (CEST)

WHO – Liste der Krankheiten

WHO: Transsexualität keine psychische Erkrankung orf.at 20. Juni 2018.

--Helium4 (Diskussion) 09:23, 20. Jun. 2018 (CEST)

Verschiedene Subtypen von Transsexualität

Der von Orange Nr. 5 eingefügte Abschnitt über „verschiedene Subtypen von Transsexualität“ basiert auf völlig veraltetem Material und ist wissenschaftlich längst nicht mehr haltbar. Insbesondere die Benjamin-Skala geistert nur noch in irgendwelchen pseudowissenschaftlichen Texten und auf manchen Websites herum, die Unterteiling und primäre und sekundäre Transsexualität geht von einer erworbenen psychischen Störung aus, die so nicht existiert und nicht nachgewiesen werden kann. Zudem spielen bei dieser Hypothese gesellschaftliche Vorstellungen über Homosexualität eine Rolle, die auch als längst überholt gelten. Diese Differenzierung wird heute nicht mehr verwendet. --79.243.78.249 20:04, 20. Jun. 2018 (CEST)

Revert vom 11. Dezember

Ich mochte diesen Edit diskutieren.

Nachdem hier über Ewigkeiten teilweise unsachlich diskutiert wurde, habe ich versucht, eine Formulierung zu finden, die die Steine des Antoßes abmildern sollten. Immerhin wurde anschließend von einem der Mitdiskutierenden "Ich denke, dieser Abschnitt kann jetzt archiviert werden, da obsolet." geschrieben.

Etwas komisch vom Diskussionsstil her finde ich, dass ​Sevenofmainz gleichzeitig die betreffende Diskussion ins Archiv verschiebt (wie vom IPler vorgeschlagen), aber auch alle wesentlichen Änderungen rückgängig macht. Wer die Diskussion hier ein bisschen verfolgt hat, sollte ahnen, dass das nicht mit einem Halbsatz in der Zusammenfassung getan ist.

Daher möchte ich die Formulierung vor o.g. Edit als Basis der weiteren Arbeit vorschlagen.

-- Pemu (Diskussion) 12:28, 12. Dez. 2018 (CET)

Da hier nichts passiert, habe ich die Sache erstmal wieder in der Artikel eingebaut. Bei Bedarf bitte die Diskussion wieder ausgraben. -- Pemu (Diskussion) 02:35, 30. Dez. 2018 (CET)

Abschnitt über Medizinische Maßnahmen veraltet

Hallo, im jetzigen Artikel steht, mit Verweis auf eine Quelle aus dem Jahr 1997 (S. Becker u. a.: Standards der Behandlung und Begutachtung von Transsexuellen. In: Sexuologie. 4, Stuttgart 1997, S. 130–138), der folgende Absatz:

"Bevor überhaupt eine hormonelle Behandlung in die Wege geleitet wird, müssen folgende Voraussetzungen erfüllt sein:[82]

-Der Therapeut kennt den Patienten seit mindestens einem Jahr;

-Die diagnostischen Kriterien wurden überprüft;

-Der Therapeut ist zu dem klinisch begründeten Urteil gekommen, dass bei dem Patienten die innere Stimmigkeit und Konstanz des Identitätsgeschlechts und seiner individuellen Ausgestaltung, die Lebbarkeit der gewünschten Geschlechtsrolle und die realistische Einschätzung der Möglichkeiten und Grenzen somatischer Behandlungen gegeben sind;

-Der Patient hat das Leben in der gewünschten Geschlechtsrolle mindestens ein Jahr lang kontinuierlich erprobt (Alltagstest)."

Diese Darstellung ist veraltet. Es gibt inzwischen eine neue Leitlinie aus dem Jahr 2018: "Geschlechtsinkongruenz, Geschlechtsdysphorie und Trans-Gesundheit: Diagnostik, Beratung, Behandlung" https://www.awmf.org/leitlinien/detail/ll/138-001.html

Weitere Quellen auf die man in Bezug auf diese Änderung im Artikel verweisen könnte wären: Medizinische Einordnung von Trans*identität von Udo Rauchfleisch http://www.bpb.de/gesellschaft/gender/geschlechtliche-vielfalt-trans/245353/medizinische-einordnung-von-transidentitaet?p=all

Und die Mitteilung im Ärzteblatt: Neue S3-Leitlinie zur Gesundheits­versorgung von transsexuellen Menschen https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/98416/Neue-S3-Leitlinie-zur-Gesundheitsversorgung-von-transsexuellen-Menschen

Ich habe selber im Moment leider nicht die Zeit die entsprechenden Änderungen zu schreiben, dass dies geschieht wäre aber sehr wichtig, da die alte Leitlinie von den entsprechenden Quellen als in problematischer Weise pathologisierend beschrieben wird.--Richard F. Runge (Diskussion) 19:38, 11. Jan. 2019 (CET)

Dann sollte man aber auch dazuschreiben, dass die Leitlinie in keinster Weise verbindlich ist. Die Krankenkassen und der Medizinische Dienst der Krankenkasse machen immer noch, was sie wollen. – Giftpflanze 22:34, 11. Jan. 2019 (CET)

Logik, Stil, Gleichberechtigung

Wiederholt wurde eine IMHO unzulängliche Formulierung eingesetzt, zuletzt mit dieser Änderung.

Erstens geht es beim Thema, soweit ich das verstanden habe, vereinfacht gesagt um eine Diskrepanz zwischen dem, was ein Außenstehender (z. B. die Mutter oder andere bei der Geburt Anwesende) über die Geschlechtszugehörigkeit denken, und dem, was der betreffende Mensch selber darüber denkt/fühlt. Es gibt also keine absolute Wahrheit, sondern nur die subjektiven Wahrheiten der Außenstehenden und die des Betreffenden selber. Was soll vor diesem Hintergrund ein Satz wie "Eine … Person ist und sieht sich als Mädchen …"? Das "ist" ist doch unlogisch. Wenn die Person das "ist", als was sie "sich sieht", gäbe es ein Problem nicht, dessen Vorhandensein aber überhaupt den Begriff "Transsexualität" hat entstehen lassen (und letztlich das ganze Lemma relevant macht).

Weiterhin verstehe ich nicht, warum dieser Unterschied zwischen Männern und Frauen gemacht wird. Ich bin davon ausgegangen, dass ein Sachverhalt hier der Anschaulichkeit halber aus den beiden Blickwinkeln von Transmännern und Transfrauen gemacht wird, und ich habe versucht, entsprechend zu formulieren. Warum aber "ist und sieht sich" die Transfrau als Frau, wohingegen der Transmann ein "aufgrund äußerer Merkmale weiblich angesehener Mensch" ist? Und was überhaupt bedeutet "von Mitmenschen so gesehen leben"? Ich habe das als "von Mitmenschen (unter der Prämisse leben und leben lassen) so gesehen werden" verstanden, lag aber offenbar falsch.

Der ganze Abschnitt ist stilitisch für mich eine Zumutung mit seiner gestelzten und unpraktischen Schwurbelei. Ich habe versucht, den Geist des Inhalts flüssig zu formulieren, und hoffte dabei, Transmänner und -frauen gleichwertig behandelt zu sehen. Durch Revertieren ohne Diskussion kommen wir an dieser Stelle nicht weiter; da kann ich noch nicht mal die Kommafehler beseitigen. Durch Einsatz von etwas AGF möchte ich die Anwendbarkeit der in der Zusammenfassungszeile gegebenen Begründung an dieser Stelle bezweifeln (statt bloß mit Verweis auf "NPOV" zu revertieren).

-- Pemu (Diskussion) 02:02, 20. Jan. 2019 (CET)

ich fand die letzte Version vor deiner Bearbeitung deutlicher. wenn ein geschlecht zugeordnet ist/wurde, dann kann es nicht das andere sein, wie du schreibst, sondern nur empfunden. bei einem säugling/neugebohrenen ist nix zu seinem empfinden und objektiv auszusagen (siehe auch Elemtarpädagogik, Psychologie und die Forschungen dazu) für fälle von fehlern (medizinisch) bei der zuordnung des geschlechts, würde ich es bessa finden, wenn in der einleitung auf diese medizinischen fehler und deren quellen hingewiesen würde. --Ron (Disk.) 22:02, 24. Jan. 2019 (CET)

Ursache und Wirkung von "PRÄGUNG" und "PRÄGUNGEN" kommen meiner Meinung nach viel zu Kurz in der Einleitung/im Artikel--Ron (Disk.) 22:11, 24. Jan. 2019 (CET)

Leider verstehe ich nicht alles, was Du schreibst, Ron. -- Pemu (Diskussion) 23:43, 25. Jan. 2019 (CET)

das ist ja nicht schlimm, nur schade. ich glaube ich verwechselte auch ein wenig transgender mit transsexualität als ich s las und auf deine veränderungen reagierte. im ganzen ist mir persönlich das viel zu viel geschwafelt formuliert im artikel. eine unterscheidung zu machen zwischen innerem und äußeren geschlecht, wie es dann weiter geht im artikel, ist mir dann auch zu abstrakt. es ist eben auch kein so leichtes thema. im grunde gibt es für mich nur ein geschleht, das des menschen und dann kommen "äußere" merkmale zum tragen, wie maskuline und feminine und alles was damit zusammenhängt, wie zB biologie, physignomie, hormone, denken, leben, sterben --Ron (Disk.) 00:18, 26. Jan. 2019 (CET)

"Für mich"… Na ja, darum geht es ja nicht (im Sinne von: WP ist kein Ort für TF und Essays).

Das mit dem Geschwafel – da gebe ich Dir Recht. Meine Änderung sollte dem eigentlich ein kleines Bisschen entgegenwirken.

Und mit dem Nicht-Verstehen: Ich wollte fast schon so etwa schreiben wie "bitte überarbeite das nochmal, wenn Du wieder einen klaren Kopf hast." Sorry, hoffe ich, nichts für ungut. -- Pemu (Diskussion) 00:43, 26. Jan. 2019 (CET)

was soll TF abkürzen?--Ron (Disk.) 01:09, 26. Jan. 2019 (CET)

Sorry, Nennung oben verlinkt. -- Pemu (Diskussion) 03:10, 27. Jan. 2019 (CET)

Geschichte der T. wird überschätzt

Die Geschichte wird hier in aller Breite aufgeführt.

Dieses Wissen ist veraltet und überholt und daher nur für Historiker interessant.

Für die Menschen der Jetztzeit (egal ob bi, tri oder per) ist die Sicht des 21. Jahrhunderts entscheidend.

Womit ich sagen will: Bitte überlassen Sie den Fachleuten diese Thema! Für wilde Spekulationen persönlicher Natur ist hier kein Platz.

Die Geschichte ist in sofern relevant, da in letzter Zeit häufig behauptet wird, Transsexualität sei eine Modeerscheinung. Der geschichtliche Rückblick erlaubt dazu eine Einschätzung. --sevenofmainz (Diskussion) 12:04, 19. Mär. 2019 (CET)

Ist sogenannte "Transsexualität" nicht einfach nur eine Realitätsverweigerung?

Transsexuell, so der Artikel, sei jemand, der gerne dem anderen biologischen Geschlecht angehören würde, als dem, mit dem er geboren wurde. Inwiefern ist das etwas anderes als wenn kleine Menschen gerne groß wären ("transmagnal"), Frauen mit kleinen Brüsten gerne große Brüste hätten ("transmammal"), schmächtige Männer gerne muskulös wären ("transmuskulär"), durchschnittlich intelligente Menschen gerne klug wären ("transintelligent"), usw.? Fast jeder wäre doch gerne attraktiver ("transpulchral") oder sonst irgendwie anders, als er ist. Inwiefern ist "Transsexualität" tatsächlich etwas anderes als nur, dass man mit der gegebenen Wirklichkeit nicht einverstanden ist? Dies sollte der Artikel nachvollziehbar erklären. Nachtrag: 10:19, 6. Mär. 2019‎ Alexander Gras

Lt. der im Artikel zitierten Definition der WHO ist es nichts anderes. Also was für Erklärungen erwartest Du, Alexander?

Im Übrigen halte ich die angeführten Begriffe mit "trans-" alle für sehr gewagt, weil meinem unmaßgeblichen Sprachempfinden nach diese Vorsilbe vor einem ein Kontinuum beschreibenden Begriff falsch ist. Hast Du Quellen dafür?

Im Übrigen habe ich einen Schnupfen, wäre aber gerne gesund, falls es jemanden interessiert. -- Pemu (Diskussion) 19:26, 6. Mär. 2019 (CET)

Ich schlage Herrn Alexander Gras (und allen, die eine ähnliche Meinung haben) vor, die Augen zu schließen und sich vorzustellen, er wäre zwar als Person genau der Mann und Mensch, der er nun mal ist, - mit allen Charakterzügen und Vorlieben -, hätte aber einen sehr weiblichen Körper mit schönen Brüsten, einer Vagina und breiten Hüften usw., und dass alle Menschen auch entsprechend auf ihn reagieren - und natürlich auch, dass dieser Zustand nicht bloß ein Traum oder ein kurzer Film ist, sondern dauerhaft und unentrinnbar. Aber bitte keine Ausflüchte ("Aja...wenn ich den Körper einer Frau hätte, wäre ich auch eine...") Nein, nein, genau das stimmt eben nicht, das ist bloß eine Ausrede, wenn einer sich das nicht vorstellen will ! Jeder, der sich die Situation bedingungslos vorstellt (oder das umgekehrte) müsste sehr genau verstehen, was transsexuell bedeutet. In Wirklichkeit ist das sehr sehr einfach zu verstehen. Grüße, Anonym.

Nachtrag: Ich habe zwar die Überschrift, insbesondere den Teil "Realitätsverweigerung", gelesen, bin aber gar nicht mehr darauf eingegangen. Es sollte sich doch mittlerweile rumgesprochen haben, dass in der Wikipädie kein Platz für Essays ist. Mittlerweile ärgere ich mich, dass ich über dieses Stöckchen gesprungen bin. Na ja. -- Pemu (Diskussion) 00:00, 8. Mär. 2019 (CET)

"nicht ganz" ist falsch

"...ist die Eigenschaft von Menschen, sich nicht, oder nicht ganz, als dem bei der Geburt zugeordneten Geschlecht zugehörig zu empfinden."

Dieser erste Satz stimmt so nicht. Die 3 Wörtchen "...oder nicht ganz..." gehören gelöscht. Transsexuelle Menschen fühlen sich dem sogenannten biologischen Geschlecht überhaupt nicht zugehörig. Gar nicht. Ein "nicht ganz" ist da nicht drin. Personen, die sich "nicht ganz..." fühlen, sind nicht als transsexuell zu definieren - auch dann nicht, wenn sie sich selber evtl. als "transsexuell" bezeichnen (was vorkommt), siehe Diagnose und Differentialdiagnostik. Siehe z.B. die folgenden Punkte von ICD-10 :

"...eine tiefgreifende und dauerhafte gegengeschlechtliche Identifikation..."

"...Wunsch nach chirurgischer und hormoneller Behandlung, um den eigenen Körper dem bevorzugten Geschlecht soweit wie möglich anzugleichen..." usw. usf.

Also bitte die Wörtchen "...und nicht ganz..." löschen ! Gruß, Anonym.

Es gibt nichtbinäre Menschen, die sich sozialrechtlich betrachtet nicht männlich oder weiblich betrachten aber eine (teilweise) Geschlechtsangleichung brauchen. Auch dieser Personenkreis ist transsexuell, weil es auch um die Körperlichkeit geht. Auch Menschen, die das rechtliche Geschlecht, den Personenstand im binären System ändern, nehmen nicht immer alle geschlechtsangleichenden Operationen in Anspruch und bezeichnen sich trotzdem als transsexuell. Die WHO und die Medizin sind hier nicht der alleinige Maßstab, sondern auch die alltägliche Verwendung des Begriffs. --sevenofmainz (Diskussion) 12:12, 19. Mär. 2019 (CET)

Die Behauptung, dass "auch dieser Personenkreis transsexuell ist", und die ziemlich oberflächliche und nichtssagende Begründung "weil es auch um die Körperlichkeit geht" sind Privattheorien, die hier eigentlich nicht zulässig sind. Es fehlen dafür komplett eindeutige, professionelle, akzeptable Belege.

"Nichtbinär" in einem psychologischen Sinne ist etwas ganz anderes als "transsexuell". Transsexualität ist komplett "binär" und eindeutig.

Es handelt sich also um 2 völlig verschiedene Arten von Personen, mit unterschiedlicher Entwicklung, Persönlichkeit etc.. Menschen, die - als Dauerzustand - nur teilweise Angleichungen suchen, und die sich nicht eindeutig als Mann oder Frau fühlen (im Gegensatz zum Körper) sind folglich nicht transsexuell. Stattdessen können solche Personen allgemeiner als Transgender eingestuft werden (individuell auch als etwas anderes).

Im Übrigen wäre es dann außerdem nötig, im Artikel selber gerade auf die Unterschiede zu "nicht-binären" Personen hinzuweisen (z.B. etwas weiter unten hinter: "Transsexualität wird häufig (bitte: ändern in "manchmal") als die weitestgehende Ausprägung eines ganzen Spektrums an Menschen verstanden, die ihren Körper nicht oder nur teilweise (z. B. nur durch Hormontherapie) angleichen wollen")

Außerdem: Ob jemand sich selbst als "transsexuell" bezeichnet oder im Alltag von Hinz oder Kunz so genannt wird, spielt in einem Fachartikel keine Rolle (Siehe den Punkt: Differentialdiagnostik).

Im Gegenteil, hier soll Klarheit verbreitet und nicht Verwirrung gestiftet werden !

Also bitte: "oder nicht ganz" streichen! Gezeichnet: Anonym.

Privatheorien ? Z.B. In der AWMF S3 Leitlinie Geschlechtsdysphorie kann man das nachlesen. Weder in der Medizin noch in der Rechtssprechung gibt es eine 100% Festlegung wann jemand noch transsexuell ist und wann nicht. Das ist ein Fakt. Es geht also nicht um "Verwirrung" sondern um den Stand der Dinge. Differentialdiagnostik hat sich mi der ICD-11 und der neuen Leitlinie erledigt. Etwas das per Definition keine psychische oder Verhaltensstörung ist bedarf auch keiner Diagnostik,die eben diese als Grundannahme hatte. Behandlungssuchende sind nicht mehr verpflichtet über sich eine Therapie oder Differentialdiagnostik ergehen zu lassen. Auch Nicht-Binäre Menschen, die einen Leidensdruck bezüglich ihrer geschlechtlichen Körpermerkmale haben, fallen genau deswegen auch unter den Begriff transsexuell oder geschlechtliche Inkongruenz und nehmen geschlechtsangleichende Maßnahmen in Anspruch. --sevenofmainz (Diskussion) 12:41, 26. Mär. 2019 (CET)

„Differentialdiagnostik hat sich mi der ICD-11 und der neuen Leitlinie erledigt. […] Behandlungssuchende sind nicht mehr verpflichtet über sich eine Therapie oder Differentialdiagnostik ergehen zu lassen.“ Entschuldigung, aber das ist falsch und zeugt von Unkenntnis der Pflichten von Ärzten und Psychotherapeuten. Selbstverständlich muss bei jedem, der einen Angehörigen dieser Berufsgruppen aufsucht, eine Differentialdiagnostik sein! Sie soll nämlich helfen, vor diagnostischen Irrümern zu schützen. Kopfschüttelnden Gruß --Andrea (Diskussion) 14:59, 26. Mär. 2019 (CET)

Primär und Sekundär-TS und Theorien von Benjamin gehören zu einem professionellen Artikel

Aus der Thematik des vorhergehenden Abschnittes ergibt sich noch etwas:

Es gibt einen Personenkreis, der offenbar sehr lange hin- und herschwankt, und relativ spät dann doch noch eine komplette geschlechtsangleichende OP sucht. Diese Unterschiede zwischen den Betroffenen werden in dem aktuellen Artikel zwar grundsätzlich durchaus erwähnt, aber insgesamt leider zu sehr unter den Teppich gekehrt.

Man sollte daher auch das Modell von Harry Benjamin und die Theorien über primäre und sekundäre Transsexualität in den Artikel aufnehmen. Das war mal drin, aber irgendjemand hat das wieder gelöscht. Zu einer professionellen Darstellung gehören aber verschiedene, auch ältere Theorien, die im übrigen ja auch noch gar nicht so alt sind (im Vergleich z.B. zu psychologischen Theorien von Freud oder Jung) !

Zum Vergleich und als Beispiel weise ich mal auf ein ganz anderes Thema hin, z.B. den Artikel "Narzisstische Persönlichkeitsstörung" (man könnte noch zig andere Artikel zu anderen psychologischen Themen finden), wo auf sehr professionelle Weise unterschiedliche Theorien zum Sachverhalt dargestellt werden, die oft wesentlich älter sind, als die Theorien von Benjamin oder die Theorien von anderen Autoren zur primären/sekundären TS, die hier einfach als angeblich "überholt" gestrichen wurden. Wir möchten hier aber rundum informieren bzw. informiert werden, und nicht nur irgendwelche (Privat-)Meinungen der letzten 15-20 Jahre.

Also bitte: Abschnitte über Benjamins Modell und über primäre und sekundäre TS wieder herstellen. Gezeichnet: Anonym.

Harry Benjamin ist sicherlich ein Pionier des Themas aber eben nicht mehr aktuell. Die Seite sollte schon den aktuellen Stand der Wissenschaft zeigen. Die Klassifizierung Harry Benjamins ist mit der ICD-11 und den S3 Leitlinien Geschlechtsdysphorie nicht mehr kompatibel--sevenofmainz (Diskussion) 12:45, 26. Mär. 2019 (CET)

Allgemeine Problematik des Themas Transsexualität auf Wikipedia

Zwar enthält der Artikel einiges an richtigen und korrekten Informationen, aber im Grunde ist ein solches Thema, das zwar nicht wirklich "schwierig" ist (wie oben jemand behauptete), aber umstritten und bei Laien und sogar bei (sogenannten) Fachleuten auf sehr viel Ablehnung und Kontroverse stößt, eigentlich auf Wikipedia denkbar schlecht aufgehoben. Weil sich einfach jeder einmischen kann. Dass der Artikel nur von angemeldeten Benutzern bearbeitet werden darf, ist insofern zwar nachvollziehbar, aber gerade bei einem Personenkreis, der von massivem Unverständnis der Außenwelt, stärkster Diskriminierung und Diffamierung betroffen ist, und folglich anonym bleiben möchte, leider auch ein Problem. So können diejenigen, die am meisten darüber wissen, sich nicht zu Wort melden oder trauen sich nicht, oder werden einfach untergebuttert. Völlig korrekte Bearbeitungen werden einfach gelöscht, umformuliert und können dadurch z.T. verfälscht werden, wertvolle Informationen wurden auch schon einfach von angemeldeten "Benutzern" großflächig gestrichen. Wie man sowohl dieser Diskussion, als auch der Versionsgeschichte immer wieder entnehmen kann, mischen sich aber teilweise Personen ein, die zwar angemeldet sind und sich selber für "enzyklopädisch" halten, aber z.T. entweder gar keine oder nur sehr wenig Ahnung von oder Verständnis für dieses sehr sensible Thema haben. Warum halten solche Personen sich nicht einfach ganz heraus? Andere nehmen - anscheinend mit wenig Gefühl für subtilere Möglichkeiten der Sprache oder auch, um bewusst oder unbewusst etwas in ihrem Sinne zu manipulieren - "sprachliche" Änderungen vor, die leider auch inhaltlich wieder problematische Konsequenzen haben und zumindest streckenweise eine klare Definition verwischen. Und dann werden kompetente Personen auch wegen (manchmal wichtiger) Kleinigkeiten (3 Worte...) in ellenlange Diskussionen hineingezwungen und einfach mundtot gemacht (typisch Wikipedia). Das Alles ist gerade bei diesem Thema eigentlich eine unmögliche Situation.

Ein Beipiel für sprachliche und inhaltliche Schwächen ist auch der zweite Satz der Einleitung: "Ein dem Anschein nach männlicher Mensch versteht sich als Mädchen bzw. Frau, während ein dem Anschein nach weiblicher Mensch sich dem Eigenempfinden nach als Junge bzw. Mann betrachtet...")

Die Vokabeln "versteht sich" oder "betrachtet sich dem Eigenempfinden nach..." sind einfach zu oberflächlich und zu distanziert. Bei "betrachtet" sieht man (gerade bei diesem Thema) außerdem sofort jemanden vor sich, der sich im Spiegel betrachtet (und das kann wiederum Assoziationen von Transvestitismus wecken, der etwas ganz anderes ist). Die Vokabeln klingen außerdem zu sehr nach Philosophie, kopflastig, und stammen offenbar von einem Autor, dem es wichtiger ist, sich von dem Thema abzugrenzen und zu distanzieren oder die Sache zu verwischen, zu komplizieren oder sogar in Frage zu stellen (?). Oder handelt es sich um sprachliche Ungeschicktheit (die sich hinter "gewählten" Worten verstecken möchte)?

In Wahrheit "fühlen sich" oder "empfinden sich" die Betroffenen so. Ganz simpel und einfach. Bitte ändern !!

Gezeichnet: Anonym.

Um "Fühlen" und "empfinden" entbrennt immer wieder eine Edit War zwischen Leuten, die es aus eigenem Erleben kennen oder von anderen, die die Erfahrung nicht haben. Unter den Quellen gibt es zahlreiche Forschungsergebnisse, die eine vorgeburtliche Prägung als sehr wahrscheinlich erscheinen lassen. Das wird von einigen, die hier ihre Meinung posten aus ideologischen Gründen grundsätzlich abgelehnt. Fühlen passt nicht, wenn man von der genannten Prägung ausgeht. Die aktuelle Formulierung ist daher ein Mittelweg zwischen Fakten und Meinungen.--sevenofmainz (Diskussion) 12:59, 26. Mär. 2019 (CET)

"Medizinische Maßnahmen: Brauchen oder wünschen ?

Wenn Quellen angegeben sind, wo man nachlesen kann, dass "brauchen" für medizinisch notwendige Leistungen steht, dann geht es nicht mehr um "wünschen". Wünschen kann man alles, ob man es medizinisch gesehen braucht hängt davon ab ab, ob eine Maßnahme das vorhandene Leiden lindert. Von wenigen Maßnahmen abgesehen, deren Erstattung Krankenkassen ablehnen, weil ihre Richtlinien überaltert sind, oder ihnen der Behandler nicht genehm ist, ist das praktisch immer der Fall. Das SGB, die S3 Leitlinie Geschlechtsdysphorie und die Rechtsprechung geben kein "Wünsch Dir was" her, "wünschen" ist daher ganz einfach falsch. Die Quellen sind im Artikel schon seit langem enthalten. Wer etwas erklärt haben möchte, sollte sich die Quellen erstmal anschauen. --sevenofmainz (Diskussion) 13:20, 26. Mär. 2019 (CET)

Hmmm. Das ist dir einen solchen Editwar wert? Dann lies mal im Vorwort der Richtlinie des GKV-Spitzenverbandes (hier zu finden, S.3):

Aus dem Leidensdruck betroffener Personen ergibt sich auch der Wunsch nach Durchführung geschlechtsangleichender Maßnahmen, die zu Lasten der gesetzlichen Krankenversicherung durchgeführt werden sollen. Hervorhebung durch mich

Es geht - mir zumindest - nicht um Ansprueche fuer solche Operationen, es geht mir ausschliesslich darum, dass hier der Wunsch des Betroffenen ausschlaggebend ist. Da nicht alles, was hinkt auch ein Vergleich ist, moechte ich exemplarisch die (bereits in der ZuQ benannte) "Brauchen"-Situation Herz- oder Nierenversagen gegen die "Wunsch"-Situation Beinprothese, Hoergeraet oder Zahnersatz setzen.

Allerdings hab ich jetzt zweimal revertiert, ich bin raus. MfG -- Iwesb (Diskussion) 13:34, 26. Mär. 2019 (CET)

Die MDS Richtlinien der GKV aus 2009 befinden sich bereits in der Überarbeitung, die S3 Leitline stammt dagegen vom Oktober 2018. Ansonsten ist im Artikel unter sozialrechtliche Konsequenzen auch das BSG Urteil hinlänglich beschrieben, daher ist eine Diskussion über Ansprüche und Notwendigkeit entsprechend der Rechtslage überflüssig. Wer von "wünschen spricht" setzt bewusst oder unbewusst Fragezeichen an den sozialrechtlich gegebenen Anspruch auf geschlechtsangleichende Maßnahmen und macht daraus ein "Wunschkonzert" (nicht signierter Beitrag von Sevenofmainz (Diskussion | Beiträge) 15:00 Uhr, 26. März 2019)

„…sollte sich die Quellen erstmal anschauen“. Das hat Kollege Iwesb ja nun getan und einen Beleg für den Begriff „Wunsch“ gleich mitgeliefert. Danke insoweit. Ich habe die Quelle nach dem Wort "brauchen" durchsucht. Das Wort kommt in dem Dokument exakt einmal, jedoch in ganz anderem Zusammenhang vor: „Eine Linderung des krankhaften Leidensdruckes durch eine geschlechtsumwandelnde Operation reicht als anspruchsbegründender Umstand in dem Sinne aus, als diese Operation nicht eine Heilung erwarten lassen braucht.“

Wer mit soviel Eifer behauptet, sollte einen Beleg beibringen. Im Konfliktfall genügt die Behauptung, es handele sich um Basiswissen, nicht. Und die Behauptung, dass in den einschlägigen Regelwerken in diesem Zusammenhang von „brauchen" die Rede ist, halte ich für mindestens kühn.

Ich werde also erneut revertieren. Und bitte nun wirklich, das solange zu belassen, bis ein zitierfähiger Beleg mit Seitenangabe beigefügt und Konsens darüber hergestellt ist.

MfG --Andrea (Diskussion) 14:47, 26. Mär. 2019 (CET)

Wer von "wünschen spricht" setzt bewusst oder unbewusst Fragezeichen an den sozialrechtlich gegebenen Anspruch auf geschlechtsangleichende Maßnahmen und macht daraus ein "Wunschkonzert". Basiswissen heißt, der Leistungsanspruch ist im Abschnitt sozialrechtliche Konsequenzen erläutert. Selbst wenn die Betroffenen es wünschen, brauchen sie es, um den Leidensdruck zu vermindern oder zu beseitigen. Niemand "wünscht" sich eine Genitalangleichung aus rein ästhetischen Gründen oder mal so zum Spaß, für transsexuelle Menschen hat das eine völlig andere Bedeutung, weil sie unter dem was vorhanden ist leiden, so stark, dass sie von diesem Leidensdruck krank werden. Um wieder gesund oder gesünder zu werden ist eine Maßnahme erforderlich und nicht wünschenswert, da sind wir dann bei der hier erwähnten Herz-OP. Ich bleibe dabei, es ist müssig Dinge erneut zu diskutieren, die höchstrichterlich entschieden wurden, vor mehr als 30 Jahren. Oder möchte Andrea den Leistungsansruch in Frage stellen? (nicht signierter Beitrag von Sevenofmainz (Diskussion | Beiträge) 15:10 Uhr, 26. März 2019)

3M ist angefragt. --Andrea (Diskussion) 15:40, 26. Mär. 2019 (CET)

@Sevenofmainz:: Bitte Unterzeichne alle Deine Beiträge mit --~~~~ --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:53, 26. Mär. 2019 (CET)

Da das Wort „brauchen“ mit besonderer Hartnäckigkeit verteidigt wird, obwohl in der von Iwesb dankenswerterweise verlinkten Richtlinie des GKV-Spitzenverbandes auf S.3 ausdrücklich von „Wunsch“ und ansonsten nirgendwo von „brauchen“ die Rede ist, will ich einen Link zu einer weiteren Quelle beigeben: Leitlinie zur Diagnostik, Beratung und Behandlung bei Geschlechtsdysphorie, weil Kollegin Sevenofmainz auch immerwieder auf die „S3 Leitlinien Geschlechtsdysphorie der AWMF“ verweist. Auch in dieser Quelle taucht das Wort „brauchen“ nicht auf! Übrinx: Konsens zu verweigern ist in der WP ein NoGo! Gute N8 allerseits --Andrea (Diskussion) 18:35, 26. Mär. 2019 (CET)

P.S.: Ich hoffe, der Link funktioniert. Bei mir war das einmal der Fall, beim zweiten mal nicht. Wer nachlesen mag: Timo O. Nieder, Bernhard Strauß: Leitlinie zur Diagnostik, Beratung und Behandlung bei Geschlechtsdysphorie. Stand der aktuellen Entwicklungen. In: Zeitschrift für Sexualforschung. Band 27, Nr. 1. Georg Thieme Verlag, Stuttgart, New York 2014, S. 59–76, doi:10.1055/s-0034-1366127.  Über die DOI sollte es klappen.

Obwohl in den S3 Leitlinien der Arbeitsgemeinschaft Wissenschaft Medizin Forschung Geschlechtsdysphorie festgehalten ist, dass Ärzt_innen die individuelle medizinische Notwendigkeit geschlechtsangleichender Maßnahmen nach dem Modell der informierten Einwilligung feststellen, möchten einige hier an der Formulierung "wünschen" festhalten. Dieser "Wunsch" hat eine nachweisbare medizinische Notwendigkeit, deren Existenz durch die S3 Leitlinie wissenschaftlich anerkannt ist. Die Wortführer bringen ihrerseits keinen wissenschaftlichen Beleg, warum man hier von wünschen sprechen sollte, die Richtlinien der Krankenkassen die erwähnt werden, dienen der Kosteneffizienz und stellen nicht den wissenschaftlichen Standard da. Sie sind mit dem Erscheinen der S3 Leitlinie veraltet und anzupassen, was bereits geschieht. Mit der Veröffentlichung ist nach Auskunft des GKV Spitzenverbandes in 3-6 Monaten zu rechnen. Wer das nachprüfen möchte, kann sich beim GKV Spitzenverband beim Bereich Leistungen erkundigen. Die Diskussion bringt es leider nur zu Meinungen aber nicht zu der Überzeugung, dass der wissenschaftliche Konsens der Maßstab ist.--sevenofmainz (Diskussion) 19:25, 26. Mär. 2019 (CET)

Die von Dir sogenannten „Wortführer“ (schon mal über dieses Wort nachgedacht?) haben zwei wissenschaftliche Quellen beigebracht, eine davon mit Seitenangabe, die das Wort „brauchen“ nicht verwenden und stattdessen von „Wunsch“ sprechen. Kann jeder überprüfen! Du dagegen machst viele Worte und hast bisher nicht auch nur einen Beleg gebracht, in dem wir den von Dir bevorzugten Begriff „brauchen“ schwarz auf weiß lesen können. Und nochmal die Bitte, die Vorschau zu verwenden. Du erzeugst mit Deinen zahlreichen Korrekturen Unmengen von Versionen! --Andrea (Diskussion) 07:14, 27. Mär. 2019 (CET)

WP:Dritte Meinung

Dies ist ein medizinisches und kein rechtliches Thema. Damit ist eine auch höchst-richterliche Entscheidung nicht die ultimative Quelle, medizinische Quellen sind vorrangig. Was die sagen, habe ich nicht geprüft.

Der ganze Satz kommt mir aber fragwürdig vor: Meines Wissens gibt es durchaus auch transsexuelle, die geschlechtsangleichende Maßnahmen weder wünschen noch brauchen. So steht es auch in Transgender. Außerdem fängt der Satz mit „Entsprechend“ an, aber da entspricht gar nichts dem vorherigen Satz. --Universalamateur (Diskussion) 15:52, 26. Mär. 2019 (CET)

• Ich sehe es auch so. Es handelt sich ja um ein psychisches Problem, dass nur im Dialog mit dem Betroffenen gelöst werden kann. In diesem Sinne geht es um einen Wunsch. Wenn der Betroffene den Wunsch nicht äußert, wird man die Operation auch nicht durchführen. Einen Herzschrittmacher hingegen wird der Arzt als Notwendigkeit darlegen und dann braucht ihn der Patient. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:07, 26. Mär. 2019 (CET)

Ob jemand medizinisch gesehen etwas braucht wird durch die S3 Leitlinien Geschlechtsdysphorie der AWMF deklariert. Verbindlich wird das brauchen und bekommen aber erst durch die Rechtsprechung Auch die Medizin steht nicht über dem Gesetz. Transsexualität ist kein Thema, dass der Medizin "gehört". Da die ICD-11 der WHO bereits festgestellt hat, dass es kein "psychisches" Problem ist, sollte das eigentlich selbstverständlich sein. Das was hier als "Wunsch" bezeichnet wird, wird aus der Not der Betroffenen geboren und das ist ein dringender, häufig lebensnotwendiger Bedarf. Wer es nicht braucht, geht nicht zum Arzt. Ob medizinische Quellen vorrangig sind, sei dahingestellt. Die um die es geht, haben aus ethischen Gründen selbstverständlich auch etwas mitzureden. Psychopathologisierung ist ein Thema, bei dem Mediziner sicher nicht unparteiisch sind, besonders dann nicht, wenn Sie daran über die Begutachtung nach dem Transsexuellengesetz gut verdienen.--sevenofmainz (Diskussion) 17:26, 26. Mär. 2019 (CET)

<offtopic> Kannst Du bitte mal in Ruhe dritte Meinungen entstehen lassen? Tut mir leid, aber Du gibst Dich als kundig für das Thema und doch hat Dein Wissen engere Grenzen, als Dir vermutlich lieb ist. Und bitte die Vorschau benutzen! --Andrea (Diskussion) 17:54, 26. Mär. 2019 (CET)

Ich habe Quellen geliefert, die mit revert beantwortet werden. Wenn es hier um Wissen gehen würde, gäbe es ein paar AKTUELLE Bespiele, die meine Aussagen widerlegen könnten. Die geltenden Richtlinien, Leitlinien, Rechtsprechung sind mir zumindest bekannt. Wer mit mir diskutieren will, muss etwas präsentieren, dass dem aktuellen Konsens der Wissenschaft entspricht, das ist bei der S3 Leitlinie der Fall. Grundsätzlich gilt jetzt die informierte Einwilligung und nicht mehr die Voreinstellung, ein Klient müsse auf erst auf psychische Erkrankungen abgeklärt werden. Diesen Paradigmenwechsel möchten einige nicht mitmachen. Betroffene können etwas wünschen, dass sei unbenommen, aber brauchen tun sie es auch, allerdings in unterschiedlichem Umfang. Dieser Umstand geht mit der Formulierung "wünschen" leider unter. --sevenofmainz (Diskussion) 18:10, 26. Mär. 2019 (CET)

Andersherum geht in der Formulierung „brauchen“ unter, dass einem Transsexuellen, der keine Geschlechtsanpassung wünscht, hoffentlich kein Arzt sagen wird, dass er sie eben braucht. --Universalamateur (Diskussion) 18:16, 26. Mär. 2019 (CET)

Gegen den Willen eines Klienten geht das auf keine Fall, weil dieser grundsätzlich diese Maßnahme bei der Krankenkasse beantragen muss und nicht der Arzt. Wer einen Klienten zu etwas überredet handelt nicht entsprechend der Leitlinien und auch nicht der WPATH Empfehlungen--sevenofmainz (Diskussion) 18:22, 26. Mär. 2019 (CET)

Während ein Arzt jemanden, der einen Herzschrittmacher braucht, mit Sicherheit dazu überreden versuchen wird. Das ist der Unterschied zwischen wünschen und brauchen. --Universalamateur (Diskussion) 18:29, 26. Mär. 2019 (CET)

Zitat von Benutzerin:Sevenofmainz: „Ob jemand medizinisch gesehen etwas braucht wird durch die S3 Leitlinien Geschlechtsdysphorie der AWMF deklariert.“ Auf welcher der 127 Seiten steht das? Und wo finde ich die geplante Änderung der MDS-Richtlinien der GKV aus 2009? Gruß, --Sti (Diskussion) 18:46, 26. Mär. 2019 (CET)

Das weiß man, wenn man mit dem GKV Spitzenverband und den Mitgliedern der Leitlinienkommission der DGfS im Austausch steht. Lt. Spitzenverband soll die Neuauflage der MDS Richtlinie 3-6 Monate dauern, gerechnet ab Februar 2019.--sevenofmainz (Diskussion) 18:55, 26. Mär. 2019 (CET)

Dann ist das also Glaskugelei, wie manche Wikipedianer sagen, hier nicht verwendbar. Gruß, --Sti (Diskussion) 06:51, 27. Mär. 2019 (CET)

Aus der Leitlinie: "Die evidenzbasierten Empfehlungen sollen es den im deutschen Gesundheitssystem Tätigen erleichtern, die medizinische Notwendigkeit der zur Verfügung stehenden und individuell angestrebten somatischen Maßnahmen zur Behandlung der Geschlechtsdysphorie empirisch fundiert einzuschätzen. Dabei soll auch die Position der um Behandlung nachsuchenden Personen gestärkt werden. Also wenn die medizinische Notwendigkeit bestätigt ist, dann braucht die betroffene Person das auf jeden Fall. Die Freiheit es zu lassen besteht trotzdem weiter.--sevenofmainz (Diskussion) 19:12, 26. Mär. 2019 (CET)

3M: Die Formulierung mit "brauchen" würde ja im Umkehrschluss de facto bedeuten, dass Personen, die geschlechtsangleichende Maßnahmen nicht wollen, nicht "richtig transsexuell" sein können? Daher erscheint mir die Formulierung rein aus sprachlicher Sicht eher unglücklich. --Julez A. 23:57, 26. Mär. 2019 (CET)

"brauchen" ist eine vieldeutige[1], damit missverständliche Formulierung, die weder artikeltauglich noch durch die zitierten Leitlinien belegbar ist. Ich finde diese laiensprachliche Formulierung auch in keiner anderen medizinischen Leitlinie. Vielleicht hilft es, wenn du, Sevenofmainz, mal sagst, was du damit ausdrücken willst. Den sozialrechtlichen Anspruch? Gruß, --Sti (Diskussion) 06:51, 27. Mär. 2019 (CET)

Menschen, die keine GA Maßnahmen brauchen/anstreben bezeichnen sich selbst für gewöhnlich nicht als transsexuell sondern als transgender oder transident und sind streng genommen nicht Gegenstand dieses Artikels. Dazu findet gerade eine Onlinebefragung der Universität Kassel statt.Diesen Personenkreis findet man in medizinischen Richtlinien nicht, weil der Bedarf gar nicht da ist. Nach Veröffentlichung von Cohen-Kettenis /Amsterdam u.a. nehmen ein Drittel aller trans* Personen weder Hormone noch Genitaloperationen in Anspruch. Nur beim Transsexuellengesetz finden sich alle unter dem Begriff transsexuell ein.

Endlich wird hier mal zwischen transsexuell und transgender oder transident unterschieden !

Mir erscheint diese Diskussion über die Vokabeln "wünschen" und "brauchen" insgesamt leider sehr abgehoben. Und es ist doch (wieder einmal) erschreckend, wieviele Personen sich hier zu Wort melden, die eigentlich (abgesehen von ein paar oberflächlich überflogenen Texten) gar keine Ahnung haben oder offensichtlich Transsexualität und geschlechtsangleichenden OPs gegenüber grundsätzlich nicht nur eine skeptische, sondern sogar grundsätzlich ablehnende Haltung einnehmen - ein Unding, wenn es darum geht, einen vernünftigen Artikel über das Thema zu schreiben!!!

Es wurden hier Äußerungen gemacht, die gar nichts mit der Realität zu tun haben. In der Tat muss man in diesem Fall sevenofmainz recht geben, was die Dringlichkeit und Lebens-Notwendigkeit der OP und anderer Maßnahmen angeht. Viele Transsexuelle vor der OP sind hochgradig suizidal und ganz konkret selbstmordgefährdet, danach geht es fast Allen wesentlich besser und sie sind über die Veränderungen ihres Körpers normalerweise sehr glücklich ! Die medizinischen Maßnahmen sind also tatsächlich lebensnotwendig und lebensrettend. Es geht hier nicht um irgendwelche "unsinnigen" Schönheits-OPs, weil jemand meint, seine Nase wäre 1 cm zu groß! Es wäre auch im Übrigen niemals so weit gekommen, dass intelligente Mediziner in einem freien Land bereit waren, solche OPs durchzuführen, und dass sogar Krankenkassen die Kosten übernehmen und das Ganze auch noch gesetzlich unterstützt wird, wenn es nicht extrem triftige Gründe dafür gäbe. Ich weiß auch nicht, woher das Märchen stammt, dass sich angeblich "so viele" Betroffene nach der OP das Leben nehmen. Wie bereits im Text steht (oder wurde auch das ungerechtfertigt gelöscht ?), würde die überwältigende Mehrheit die OP wieder machen, wenn sie noch einmal wählen müssten.

Es ist andererseits komplett absurd, dass hier zuweilen überhaupt auch nur der Gedanke auftaucht, dass es Ärzte geben könnte, die irgendjemanden zu einer geschlechtsangleichenden OP überreden würden. Das ist einfach lächerlich, niemand würde das tun, jedenfalls nicht in Deutschland. Stattdessen wollen die meistens die größtmögliche gesetzlich vorgeschriebene Absicherung durch Gutachten; einigen wenigen reicht es zugegebenermaßen vielleicht auch, wenn jemand eine hohe Summe zahlen kann, aber "überreden" würden die wohl niemanden dazu, dazu haben die zuviel Angst, dass sie wegen Körperverletzung belangt werden könnten (Ärzte, die Frauen zu einer Brustvergrößerung o.ä. überreden möchten, gibt es allerdings...). Grüße.

Gez.: Anonym.

Problemstellung bei der Definition von Transsexualität?

Ich beobachte diese Diskussion schon etwas länger und bin doch überrascht, welch antiquierte Einstellungen bzw. Vorstellungen vertreten werden. Sicher ist die Wahl ob oder ob nicht eine geschlechtsangleichende Maßnahme vollzogen wird oder werden soll eine "Wahlleistung"! Und zwar individuell für jede betroffene Person selbst. Grundsätzlich von einer Notwendigkeit der geschlechtsangleichenden OP auszugehen widerspricht auch der Entscheidung des BVG aus 2011. Nicht für jede Person stellt diese Maßnahme eine Linderung der Problematik dar oder ist zur Linderung notwendig! Sie ist auch nicht mehr zwingend, auch nicht gesetzlich, notwendig! Nebenbei sei bemerkt, dass nicht jede transsexuelle bzw. transidente Person automatisch auch eine "Transgender-Person" ist. --Katharina Hören (Diskussion) 19:03, 26. Mär. 2019 (CET)

Positiv zu bemerken ist, dass zumindest schon einmal nicht "im falschen Körper" geschrieben wurde! Es gibt nur einen Körper, der hat nur die falsche, geschlechtliche Ausrichtung. Wer kommt eigentlich darauf, dass dies anerzogen ist? Wenn man schon so pingelig ist, vermisse ich bei der Angabe des Oberbegriffes "Transsexualität" sämtliche Unterkategorien: DWT, Crossdresser, Transvestitismus, etc.?! Transidentität bzw. Transgender sind nur zwei Formen davon.

"Die meisten transsexuellen Menschen lehnen diese Wortschöpfungen jedoch ab, da sie die angeborene Geschlechtsidentität, d. h. das Körperbild, das Wissen und Fühlen um das eigene Geschlecht, nicht als geschlechtsbestimmend respektieren, sondern ausschließlich von körperlichen Faktoren ausgehen." - Diesen Satz verstehe ich beim besten Willen sinnlich nicht!

Ungenaue Mengenangaben wie "die meisten" vermittelt nicht gerade den Eindruck, dass es sich um einen auf Fakten basierenden Artikel handelt. Teilweise wird sich in dem Artikel laufend selbst widersprochen, zuvor getätigte Aussagen anschließend wieder aufgehoben durch Mutmaßungen.--Katharina Hören (Diskussion) 20:16, 26. Mär. 2019 (CET)

Resümee: Diesen Artikel würde ich im gegenwärtigen Zustand nicht als zuverlässige Quelle betrachten. Spiegeln sich für meine Wahrnehmung noch zu viele Zu- und Abneigungen in den ersten beiden Kapiteln wider. Diese sind eigentlich nur ausschlaggebend für die aktuelle Beurteilung, da der geschichtliche Aspekt zwar interessant und vielleicht auch wichtig, aber letztendlich für das aktuelle Leben nicht relevant erscheint. Wertungsfrei: Fakt ist, dass es Transsexualität wie auch immer geartet gibt. Die Mehrheit der fachlichen Meinung geht von einer vorgeburtlichen Prägung aus, während "Gegner" von Anerziehung oder einer "Marotte" sprechen, ganz extrem sogar von einer Abart! Da zwar Gehirnströme messbar sind, hingegen die Form der Gedanken nicht, wird es schwer sein irgendeine Seite momentan nachweislich wissenschaftlich zu belegen. Da ich meine persönlichen Erfahrungen nicht einbringen kann und darf, ich auch nicht in der Lage bin das Aussehen des Windes zu beschreiben, sondern nur seine Auswirkungen sehe ... Naja, es soll ja auch Menschen geben, die an Gott glauben, ohne jemals einen physischen Beweis seiner Existenz gesehen zu haben! Wissenschaftlichgesehen sollte vielleicht versucht werden beide Seiten wertungsfreier darzustellen. In diesen Zustand erweckt der Artikel schnell den Eindruck, dass Wiki sich der aktuellen Entwicklung, Erkenntnissen, versperrt, persönliche Zu-/Abneigungen eine Rolle spielen und ein gewisser Grad an Transphobie vorherrscht. Übrigens: Ich selbst bezeichne mich als Frau ohne Menstruationshintergrund! ;-)--Katharina Hören (Diskussion) 20:56, 26. Mär. 2019 (CET)

+1 Herzlichen Dank für diese wohltuend sachliche Stellungnahme, Katharina Hören! Ich stimme Dir zu. Im Grunde ist der ganze Artikel überarbeitungsbedürftig, um ihn auf den in der WP geforderten neutralen Standpunkt zu bringen. Auch ich wollte der Kollegin schon zu bedenken geben, dass es sich bei Transsexuellen nicht um eine homogene Gruppe handelt, sondern sie so verschieden sind, wie Menschen eben verschieden sind. Und da ich herzlich Lachen durfte: über Deinen Menstruationshintergrund reden wir dann später noch mal, gelle? Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  Freundlichen Gruß --Andrea (Diskussion) 06:29, 27. Mär. 2019 (CET)

Gerne, dankeschön. Können wir gerne mal machen. Freue mich darauf. ;-) BTW: Rückkehr zur sachlichen Ebene wäre in Bezug auf den Artikel schön. --Katharina Hören (Diskussion) 07:34, 27. Mär. 2019 (CET)

Ich kann den Einwänden von Katharina Hören, so gut sie offenbar gemeint sind, leider nicht in allen Details zustimmen.

Es geht hier nicht um "modern" oder "antiquiert", sondern um eine möglichst zeitlos-korrekte Darstellung eines in Wahrheit zeitlosen Phänomens. Es kann ja wohl kaum darum gehen, dass der Artikel andauernd "aktualisiert" werden müsste, nur weil er immer nur die gerade modernste Sicht beschreibt. Außerdem sind inhaltliche und sprachliche Kompetenz und sensibles Einfühlungsvermögen gefragt, wenn da etwas geändert werden soll.

Das größte Problem ist, dass Du bedauerlicherweise einiges durcheinanderwirfst, was die Begrifflichkeit angeht: Transsexualität ist keineswegs der Oberbegriff für "...sämtliche Unterkategorien: DWT, Crossdresser, Transvestitismus, etc....". Der Oberbegriff lautet stattdessen Transgender, wovon Transsexualität die extremste Ausprägung ist.

Dass Du den Ausdruck "im falschen Körper" ablehnst, ist übrigens genau eine solche persönliche Abneigung und Meinung, wie Du sie im gleichen Atemzug bei anderen anprangerst. Da dieser Ausdruck in der Literatur und auch sonst durchaus öfter zu finden ist und von diversen Betroffenen wohl auch als eine ganz gute Umschreibung des Sachverhalts empfunden wird, wäre es eigentlich nur recht und billig, wenn er im Artikel auch erwähnt wird (ich erinnere mich, dass er früher drin stand...). So etwas ist durchaus objektiv und sachlich.

Bedingungslos zustimmen muss ich leider bei dem Eindruck, dass hier offenbar ein "gewisser Grad an Transphobie vorherrscht".

PS: Wikipedia wird grundsätzlich nicht als "zuverlässige Quelle betrachtet" und betrachtet sich auch selber nicht so (obwohl es auch sehr gute Artikel gibt).

Gezeichnet: Anonym

: : Ich habe Ihre Einwände mit Interesse zur Kenntnis genommen, kann diesen allerdings nicht zustimmen! Es ist sehr wohl wichtig und auch richtig, dass ein Artikel, gerade über ein solches Thema, möglichst aktuell ist und an die neusten Erkenntnisse und wissenschaftlichen, medizinischen und auch rechtlichen Aspekte angepasst wird. Die bisherige Entwicklung kann davon ja unberührt bleiben.

Es ist keinesfalls richtig von einem "Leben im falschen Körper" zu sprechen, da dies rein logisch und physiologisch nicht möglich ist! Dies hat mit einer persönlichen Abneigung nichts zu tun, zumal ich den Begriff medial selbst früher auch fälschlicherweise benutzt habe. Eine solche Bezeichnung würde suggerieren, dass es möglich wäre den Körper zu wechseln! Hier kommt die von Ihnen zuvor genannte "sprachliche" Kompetenz zum Zuge! Objektiv und sachlich ist es von einem Körper mit der falschen geschlechtlichen Ausrichtung zu sprechen! Die bloße Nennung im medialen Bereich ist genauso falsch wie von einer Geschlechtsumwandlung zu reden oder zu schreiben, was nicht möglich ist! Bezgl. des Oberbegriffes "Transsexualität verweise ich auf ICD F 64.0 ff., der noch immer gültig ist und zur medizinischen und psychologischen Einstufung herangezogen wird. Von "Durcheinanderwerfen" kann hier keine Rede sein. Der Begriff "Transgender" findet in der Beurteilung keinerlei Nennung, sondern ist eher aus dem englischsprachigen Raum übernommen worden. Selbst unter Betroffenen wie mir ist man sich uneins darüber, welcher Begriff wann der richtige ist! P.S. Wikipedia wird von offiziellen und juristischen Seiten sehr wohl mittlerweile als zuverlässige Quelle eingestuft, was eine möglichst aktuelle und wissenschaftlich fundierte Darstellung, gerade solcher Artikel, notwendig macht! --Katharina Hören (Diskussion) 11:51, 28. Mär. 2019 (CET)

Ich habe von so weit wie möglicher Zeitlosigkeit gesprochen, das heißt nicht, dass der Artikel nicht gleichzeitig auch aktuell und wissenschaftlich fundiert sein solle und kann.

Und ich weise nochmal darauf hin, dass der Begriff Transsexualität kein Oberbegriff für alle von Ihnen genannten Begriffe ist (insbesondere nicht für Transvestitismus etc.). Dass mittlerweile so viele Begriffe für alle möglichen Transgender-Arten und Unterarten kursieren, und dass selbst manche Betroffenen schon verwirrt sind, ist ein Grund mehr, hier klare Definitionen und Grenzen zu ziehen. "Transgender" mag z.T. ähnlich verwendet werden, ist aber wesentlich weiter definiert als "Transsexuell".

Das Gefühl, "im falschen Körper" zu leben, kann sich durchaus einstellen, wenn Betroffene mit einer Pubertät konfrontiert sind, die in die komplett falsche Richtung geht und zu "falschen" Körperformen etc. führt, mit denen sich die Person nicht identifizieren kann. Da ist eben wesentlich mehr als nur ein kleines Geschlechtsteil von betroffen. Es geht dabei nicht um irgendeine angeblich objektive "naturwissenschaftliche" Logik. Und außerdem findet man den Ausdruck nunmal in diversen Zusammenhängen.

Im Übrigen ist es in der Tat so, dass klassische Transsexualität etwas hat, was im Grunde über ein rein materialistisches, körperbetontes Denken hinausweist und über Dinge wie "Seele" zu denken gibt. So ist das nun mal. Aber in einer immer materialistischer werdenden Welt ist es ja einfach, solche Dinge grundsätzlich von sich zu weisen.

PS: Bezüglich Wikipedia, lesen sie doch mal in den ellenlangen entsprechenden Ausführungen und Regeln nach. Das war meinerseits aber natürlich trotzdem nicht so gemeint, dass ich angeblich gegen einen fundierten Artikel wäre, wie Sie es mir zu unterstellen versuchen.

Gez.: Anonym

: Ich habe Ihren Standpunkt zur Kenntnis genommen. Doch noch einmal: Hier geht es um belegbare Fakten! Was das Leben als Trans*-Mensch betrifft, brauche ich keine Belehrung Ihrerseits! Da verwehre ich mich : : sogar ausdrücklich gegen! Der Begriff "im falschen Körper" bleibt falsch, weil allein sachlich falsch! Die Begründung dafür haben Sie sich allein schon in Ihrem Satz selbst gegeben.

: Wie die Begrifflichkeit "Transsexualität" definiert ist, nochmals, finden Sie im ICD 10 ab F 64.0 und folgende! Bitte erst den ICD 10 lesen und dann ggflls. reklamieren! Die dort beschriebenen

: Definitionen gefallen mir auch nicht, aber das spielt hierbei keine Rolle! Wie jede betroffene Person dies für sich definiert ist unabhängig davon! Es geht erst einmal um eine sachliche Definition und

: nicht um eine Selbstdefinition. Siehe auch: "Harry Benjamin (1885–1986), ein Pionier auf dem Gebiet der Transsexualitätsforschung, beschrieb, dass transsexuelle Menschen wegen eines sehr starken inneren  : : Leidensdrucks eine weitestgehende körperliche und soziale Angleichung an das empfundene innere Geschlecht wünschen. Benjamin unterschied auch zwischen verschieden starken Ausprägungen von

: Transsexualismus." --Katharina Hören (Diskussion) 05:24, 29. Mär. 2019 (CET)

Missverständnis?

Der gestrige Edit von Sevenofmainz (19:12 Uhr) könnte die Vermutung erzeugen, die Kollegin wäre mit den Feinheiten der deutschen Sprache nicht vertraut. Wenn es so wäre, hätte sie in der Auseinandersetzung um die Begriffe „brauchen“ oder „wünschen“ ein Missverständnis.

Ich zitiere ihr Zitat: „Die evidenzbasierten Empfehlungen sollen es den im deutschen Gesundheitssystem Tätigen erleichtern, die medizinische Notwendigkeit der zur Verfügung stehenden und individuell angestrebten somatischen Maßnahmen zur Behandlung der Geschlechtsdysphorie empirisch fundiert einzuschätzen.“

Das bedeutet: hier soll die „Notwendigkeit“ eingeschätzt werden! Eingeschätzt! Nicht bestätigt oder behauptet! Aus einer Einschätzung kann auch herauskommen, dass in einem Fall keine Notwendigkeit besteht! Da geht es um eine Einzelfallprüfung! Insofern ist auch Deine obige Bemerkung sachlich falsch, wie ich in meiner Korrektur darlegte.

Und bitte lies Dir noch einmal Wikipedia:Neutraler Standpunkt durch!

MfG --Andrea (Diskussion) 07:16, 27. Mär. 2019 (CET)

+1 : Ich denke, genau hier ist der Hund begraben. Die Begrifflichkeit sollte in diesem Zusammenhang wohl gewählt sein. Eine betroffene Person meldet den "Bedarf" bzw. die Notwendigkeit, für sich, an. Dies stellt, wie Du richtig festgestellt hast, eine Einzelfallentscheidung dar. Für die betroffene Person, in diesem Augenblick, ist dies notwendig. Sie "braucht" es, um im Extremfall überhaupt noch eine Existenzgrundlage zu sehen. Das medizinische Personal muss dann beurteilen, was rechtlich und medizinisch-ethisch machbar, vertretbar und, dem Leidensdruck nach, notwendig ist. Dafür wurden und werden Leitlinien entwickelt. Die Antwort steckt ja schon in der Leitlinie selbst: "Die evidenzbasierten Empfehlungen sollen es den im deutschen Gesundheitssystem Tätigen erleichtern, die medizinische Notwendigkeit der zur Verfügung stehenden und individuell angestrebten somatischen Maßnahmen zur Behandlung der Geschlechtsdysphorie empirisch fundiert einzuschätzen." Damit sichert sich nur das medizinische Personal sowohl rechtlich, ethisch und "abrechnungstechnisch" ab! Für die betroffene Person ist es im Einzelfall notwendig, sie "braucht" es. Das ärztliche Personal versucht nur, anhand von einer Leitlinie, vertretbar oder auch emotional kompromitiert, dem zuzustimmen oder eine Absage zu erteilen. Was aber keinen Anspruch auf Richtigkeit stellt, da die Notwendigkeit eigentlich nur die betroffene Person beurteilen kann. Das ist, was "draußen" abgeht. Für den Artikel ist aber relevant, wie bringt man dies wertungsfrei und neutral unter?! Der Begriff "brauchen" ist wirklich unglücklich gewählt und kann zu Missverständnissen führen. Aber für die betroffene Person ist es individuell notwendig. Hm ... --Katharina Hören (Diskussion) 07:51, 27. Mär. 2019 (CET)

Was hälst Du von der Formulierung: "Die aus dem Leidensdruck der betroffenen Person entstehende Notwendigkeit ..."? --Katharina Hören (Diskussion) 16:14, 27. Mär. 2019 (CET)

Ich werde zwar hier nicht gefragt, aber ich finde diese Formulierung gut und richtig. Gezeichnet: Anonym.

Ein dem Anschein nach männlicher Mensch ...

Nach meinem Verständnis heißt das: Ein Mensch mit männlichen primären Geschlechtsmerkmalen .... Wenn das so ist würde ich das auch gerne so schreiben, ansonsten wüsste ich nicht wie man einen dem Anschein nach männlichen Menschen definieren könnte. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:12, 27. Mär. 2019 (CET)

Ein Mensch mit männlichen primären Geschlechtsmerkmalen ... - finde ich schon wesentlich besser. Obwohl ich das "primär" durch "äußere" ersetzen würde, sonst sind die nächsten kritiker gleich wieder vor der Tür. "Ich denke doch nicht mit ..." Dem Gehirn, was schließlich auch nur ein Organ ist, wird ja eine nicht unwesentliche Rolle dabei zugetragen. Vielleicht hilft hier ein Verweis auf "Wir sind unser Gehirn" von Dick Swaab? --Katharina Hören (Diskussion) 13:47, 27. Mär. 2019 (CET)

+1 Als dem Anschein nach weiblicher Mensch schlage ich aber vor, es bei dem Wort „primär“ zu belassen. Ist 'n Fachwort und als solches noch nicht außer Kraft gesetzt. MfG --Andrea (Diskussion) 14:33, 27. Mär. 2019 (CET)

++1 Ich musste Deinen Text jetzt echt mehrmals lesen, bis es klick gemacht hat. Cool, echt cool :-) ... Okay. Kann ich mit leben. --Katharina Hören (Diskussion) 16:10, 27. Mär. 2019 (CET)

Man könnte die Einleitung noch mehr entschlacken: ... ist die Eigenschaft von Menschen, sich nicht, oder nicht ganz, als dem bei der Geburt zugeordneten Geschlecht zugehörig zu empfinden. Das bei der Geburt zugeordnete Geschlecht richtet sich ja ebenfalls nach den primären Geschlechtsmerkmalen. Es würde als meines Erachtens nichts verlorengehen, wenn man die Einleitung wie folgt einkürzt:

Transsexualität oder Transsexualismus (von lateinisch trans = hinüber, jenseits; und sexus = Geschlecht(steil)) ist die Eigenschaft von Menschen, sich nicht dem Geschlecht seiner primären Geschlechtsmerkmale zugehörig zu empfinden. Nach Definition der WHO ist Transsexualität der Wunsch, als Angehöriger des anderen Geschlechtes zu leben und anerkannt zu werden. Transsexualität wird mehrheitlich als angeboren angesehen.

--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:13, 28. Mär. 2019 (CET)

Erstens haben die Geschlechtsmerkmale kein Geschlecht, Zweitens müsste es meinen unmaßgeblichen Sprachempfinden nach "als zugehörig zu" heißen. Dann hieße es:

Transsexualität oder Transsexualismus (von lateinisch trans = hinüber, jenseits; und sexus = Geschlecht(steil)) ist die Eigenschaft von Menschen, sich nicht als dem seinen primären Geschlechtsmerkmale entsprechenden Geschlecht zugehörig zu empfinden.

Ziemlich konstruierte Syntax, finde ich. -- Pemu (Diskussion) 09:18, 28. Mär. 2019 (CET)

Alles schon viel besser als vorher. Danke!

„Eigenschaft“ ist mir aber auch merkwürdig. Wie wäre es mit:

Unter Transsexualität oder Transsexualismus (von lateinisch trans = hinüber, jenseits; und sexus = Geschlecht(steil)) wird die Geschlechtsidentität von Menschen verstanden, die sich dem, ihren primären Geschlechtsmerkmalen entsprechenden Geschlecht nicht zugehörig empfinden."

MfG --Andrea (Diskussion) 09:38, 28. Mär. 2019 (CET)

Neuer stark überarbeiteter Vorschlag für den ersten Abschnitt:

Transsexualität oder Transsexualismus (von lateinisch trans = hinüber, jenseits; und sexus = Geschlecht(steil)) ist ein psychologischer Fachterminus, der sich auf eine vom körperlich angeborenen Geschlecht abweichende Geschlechtsidentität bezieht. Betroffene Menschen können sich also weder mit ihrem sogenannten biologischen Geschlecht, noch mit der entsprechenden Geschlechtsrolle identifizieren, sondern fühlen sich stattdessen dem anderen Geschlecht zugehörig: Ein transsexuelles Kind (oder Mensch) mit biologisch weiblichen Geschlechtsorganen fühlt sich also als Junge (Mann), und ein dem biologischen Anschein nach männliches Kind (oder Mensch) als Mädchen (Frau). Durch diesen extremen Konflikt zwischen seelischem Empfinden und Erleben und der körperlichen Anlage, sowie der damit einhergehenden sozialen Zuschreibung, entsteht in der Regel ein starker Leidensdruck, der nicht selten zu schweren Depressionen und Suizidalität führt. Daher suchen Transsexuelle normalerweise geschlechtsangleichende Maßnahmen.

Gezeichnet: Anonym

Also ich finde diese Ausführlichkeit für die Einleitung des Artikels nicht angemessen. Weiter unten ist das ok, aber oben empfinde ich das als viel zu umständlich formuliert. -- Pemu (Diskussion) 12:33, 28. Mär. 2019 (CET)

Vorschlag von Andrea gefällt mir auch, wir könnten uns auch an bestehenden Formulierungen orientieren:

• https://www.wissen.de/lexikon/transsexualitaet: sexuelle Identitätsstörung, bei der die empfundene Geschlechtsidentität nicht dem körperlich ausgeprägten Geschlecht entspricht, sondern es besteht ein eindeutiges Zugehörigkeitsgefühl zum anderen Geschlecht. Damit einher gehen der Wunsch nach einer Angleichung der körperlichen Merkmale (Geschlechtsumwandlung) und das Bedürfnis, in der sozialen Rolle des anderen Geschlechts zu leben.
• https://www.duden.de/rechtschreibung/Transsexualitaet psychische Identifizierung eines Menschen mit dem Geschlecht, das seinem eigenen körperlichen Geschlecht entgegengesetzt ist, häufig mit dem Wunsch nach Geschlechtsanpassung

Die Dudenformulierung gefällt mir am besten. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:37, 28. Mär. 2019 (CET)

Die Duden-Formulierung klingt gut. Gefällt mir auch. Bei der anderen stimmt "Geschlechtsumwandlung" nicht! Sowas gibt es nicht. --Katharina Hören (Diskussion) 12:03, 28. Mär. 2019 (CET)

Das ist erstmal ein Serviervorschlag. Wir müssen es ja nicht wörtlich übernehmen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:31, 28. Mär. 2019 (CET)

Mein Kompromissvorschlag wäre "anstreben", das steht so in der S3 Leitlinie.--sevenofmainz (Diskussion) 13:33, 28. Mär. 2019 (CET)

Gut, man muss es IMHO nicht ganz so knapp schreiben. Außerdem würde ich mir sofort im Anschluss eine Verortung auf dem Transgender-Spektrum wünschen. Weiter oben in der Disk. wurde geschrieben "Der Oberbegriff lautet stattdessen Transgender, wovon Transsexualität die extremste Ausprägung ist."

Was ist mit "Transsexualität (…) bezeichnet die psychische Identifizierung eines Menschen mit dem Geschlecht, das seinem eigenen körperlichen Geschlecht entgegengesetzt ist. Sie geht häufig mit dem Wunsch nach Geschlechtsanpassung einher. Transsexualität ist die stärkste Ausprägung von Transgenderismus.", sofern das belegbar ist und das Wort "Transgenderismus" existiert?

-- Pemu (Diskussion) 12:33, 28. Mär. 2019 (CET)

Ok, was ist mit "Transsexualität (…) bezeichnet die psychische Identifizierung eines Menschen mit dem Geschlecht, das seinem eigenen körperlichen Geschlecht entgegengesetzt ist. Sie geht häufig damit einher, dass die Betroffenen [eine (?)] Geschlechtsanpassung anstreben."? Oder passiv? "Sie geht häufig damit einher, dass von den Betroffenen [eine (?)] Geschlechtsanpassung angestrebt wird."? Oder nominal? "Sie geht häufig mit dem Streben nach Geschlechtsanpassung einher."?

Aber wie formuliert man das mit der Verortung? Ein Wort wie Transgenderismus kenne ich nicht, und wenn ich mir diesen Edit anschaue, frage ich mich auch, wie sich da was belegen lässt. -- Pemu (Diskussion) 23:03, 28. Mär. 2019 (CET)

Bitte nicht „psychische Identifizierung“, (psychisch) weglassen! Identifizierung ist ein psychischer Vorgang und sonst nix! MfG --Andrea (Diskussion) 05:27, 29. Mär. 2019 (CET)

Äh, wie bitte? Wenn der Polizist in meinen Ausweis schaut oder der Ornitologe nach dem Ring eines Vogels (um nur zwei Beispiele aus der Bkl. Identifizierung zu nehmen), ist das "ein psychischer Vorgang und sonst nix"? -- Pemu (Diskussion) 00:03, 30. Mär. 2019 (CET)

@Pemu: Es fuehrt auf ein Nebengleis, deshalb mach ichs klein: BKLs sind eine feine Sache, aber gezielte Weiterleitungen sind deutlich besser :-) Hier haben wir ein eindeutiges Ziel, das auf einen rein psychischen Vorgang zeigt. Da ist das Adjektiv so redundant, wie es das "weiss" beim Reiter des Schimmels waere. Meint --Iwesb (Diskussion) 01:01, 30. Mär. 2019 (CET)

Ich verstehe nicht, was Iwesb will. Mir ging es nicht ums Zielen beim Verlinken oder sonstige Wiki-Syntax, es ging mir nur darum, dass der Begriff Identifikation nicht ausschließlich von der Psychologie gepachtet ist, und dass am Beginn des Artikels IMHO auch noch nicht der Kontext da ist, dass man es stilistisch gesehen weglassen könnte. Selbst die auf Knappheit bedachte Duden-Quelle hat das Adjektiv nicht weggelassen. Gut, im Gegensatz zu uns ist da auch nicht der Raum, den Kontext hinterherzuschieben. Daneben entstand meinen Beitrag von 00:03 sicherlich unter dem Einfluss der großen Verwunderung über Andreas vehementes Absprechen anderer Bedeutungen. -- Pemu (Diskussion) 15:13, 30. Mär. 2019 (CET)

: Bitte nicht hier auch noch mit Transgender als Oberbegriff anfangen. Das ist nicht belegbar. Nach ICD 10 F64.0 und folgende ist Transsexualismus der Oberbegriff und wird auch im folgenden durch den

: Hinweis auf Harry Benjamin und der Unterscheidung zwischen verschieden starken Ausprägungen von Transsexualismus gestützt.

: Wie wäre es mit: "Sie kann häufig damit einhergehen, dass die Betroffenen [eine (?)] Geschlechtsanpassung anstreben."

: Mit Verortung meinst Du die "nonbinär" verorteten Trans*-Menschen? --Katharina Hören (Diskussion) 05:36, 29. Mär. 2019 (CET)

Daher schrieb ich ja weiter oben "sofern das belegbar ist". Mit Verortung meinte ich, die Aussage "Der Oberbegriff lautet stattdessen Transgender, wovon Transsexualität die extremste Ausprägung ist", die in der Disk. fiel, enzyklopädisch zu formulieren. Würde aber natürlich voraussetzen, dass das überhaupt belegbar ist – und da habe ich immer weniger Zuversicht. -- Pemu (Diskussion) 00:03, 30. Mär. 2019 (CET)

Ich fasse mal zusammen: Die Einleitung ist verbesserungsfähig. Ich starte mal einen Versuch und wenn jeder ein bisschen daran feilt bin ich guter Hoffnung, dass wir zu einem Konsens kommen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:10, 29. Mär. 2019 (CET)

Äh, lass uns das bitte, bitte hier in der Diskussion machen. Ich kann Mitautorin ​Andrea014 sehr gut nachfühlen, versuche aber jetzt, die ganze Bewegung der letzten Stunden auf dem zu dieser Diskussion gehörenden Artikel als Hintergrundrauschen abzutun, von dem wir uns nicht stören lassen sollten – auch wenn es schwerfallen sollte. -- Pemu (Diskussion) 00:03, 30. Mär. 2019 (CET)

Es fällt bei diese kurzen Form zu viel raus. Die Therapeuten, siehe S3 Leitlinie und die größten Verbande BVT* und dgti machen diese scharfe Abgrenzung nicht mehr, das transsexuell nur entweder oder bedeutet. Es gibt Gruppen, ATME, VTSM die bestehen darauf. Möchte man die Realität abbilden, kann man nicht vom entgegengesetzten Geschlecht schreiben, zumal Geschlecht viele Ebenen hat, dazu mal mit den "Genderbread man" befassen. Die rechtliche und sozialrechtliche Definition von transsexuell passt dann auch nicht mehr.--2003:F6:2731:C000:90F3:A6B6:4684:E0C5 10:14, 29. Mär. 2019 (CET)

Es geht ja im Augenblick nur um die Einleitung, nicht den ganzen Artikel. -- Pemu (Diskussion) 00:03, 30. Mär. 2019 (CET)

Ich fand Deine Änderung klasse, Siehe-auch-Löscher, und war gerade dabei, sie ein klein wenig zu verbessern, als der BK mit einem Revert kam. Den Revert finde ich ärgerlich. Die VM gegen mich blieb zwar ohne Konsequenzen, aber der Artikel scheint in Besitz genommen. Ich bin hier raus. --Andrea (Diskussion) 09:54, 29. Mär. 2019 (CET)

Danke. Ich hätte mir gewünscht dass @Sevenofmainz: einfach daran weiterarbeitet statt zu revertieren. Nur so kann es zu einem Konsens oder Kompromiss konvergieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:59, 29. Mär. 2019 (CET)

Zum Abschied eins noch: der Begriff „Identifizierung“ braucht keine nähere Erläuterung, sondern einen Link zu Identifikation (Psychologie). --Andrea (Diskussion) 10:43, 29. Mär. 2019 (CET)

Das entweder oder greift zu kurz, es bildet die rechtliche, sozialrechtliche Realität nicht ab, und die Sichtweise der Betroffen auch nicht. Die Ärzte, S3 Leitlinie,DSM V, ICD-11, verwenden den Begriff daher nicht mehr, die Verbände der Betroffen, BBVT, dgti, ATME, VTSM haben da konträre Positionen. Die Verbände und auch neuere Literatur sprechen vom zugewiesenen Geschlecht, das Kind wurde wurde nicht gefragt. Da das zugewiesene Geschlecht, der Personenstand, 4 Varianten, m,f,divers, unbenannt, hat gibt´es kein entegengesetztes Geschlecht, zumindest nicht im Recht. --sevenofmainz (Diskussion)

oder nicht ganz Nr. 2

Wann wird endlich das "oder nicht ganz" aus dem ersten Satz gestrichen? Am Beginn eines solchen Artikels ist eine klare und unmissverständliche Definition gefragt. Und die meisten Transsexuellen würden es wohl als dreiste Unverschämtheit oder Kränkung empfinden, wenn man Ihnen unterstellt, dass sie sich angeblich "nicht ganz" als Frau oder Mann fühlen. Gezeichnet: Anonym.

Menschen, die nur teilweise geschlechtsangleichende Maßnahmen anstreben fallen in sozialrechtlicher (MDS)1 und personenstandsrechtlicher Sicht (TSG) unter "transsexuell", in der Medizin gibt es auch einige Behandelnde, die "transident" für die gesamte Gruppe verwenden. Die "meisten" lässt sich nicht belegen. Es gibt Menschen, die trotz Genitaloperation transident oder transgender verwenden und umgekehrt welche die alles außer transsexuell ablehnen oder noch ganz andere Begriffe für sich nutzen. Da sollte man eine Umfrage der Universität Kassel abwarten um die Verhältnisse genau zu kennen.--sevenofmainz (Diskussion) 13:31, 28. Mär. 2019 (CET)

Das sind Alles keine Argumente für die 3 Worte "oder nicht ganz". (Anonym)

Wikipedia:Dritte Meinung#Transsexualität

 Info: Spezial:Diff/187049207. MfG --Andrea (Diskussion) 12:32, 29. Mär. 2019 (CET)

veraltete Bezeichnung: transsexuell

https://www.dwds.de/wb/transsexuell jedoch nicht: https://www.dwds.de/wb/Transsexualit%C3%A4t sagt aus, dass transsexuell als veraltet gilt. inwieweit kann man das in den Artikel und vor allem wo einbauen? Ich bin für eine Einarbeitung in die einleitenden Sätze. Ron ® (Disk.) 17:33, 29. Mär. 2019 (CET)

Veraltet sagt nicht etwa dwds.de, sondern der Standard vom 22.11.2016; dwds zitiert das doch nur. Insofern ist das vielleicht ein Hinweis, aber erstmal nur eine Einzelmeinung aus einer über zwei Jahre alten Tageszeitung, die man IMHO guten Gewissens ignorieren kann, wenn da keine weiteren Belege diese Meinung erhärten. -- Pemu (Diskussion) 00:13, 30. Mär. 2019 (CET), erg. -- Pemu (Diskussion) 15:16, 30. Mär. 2019 (CET)

3Sat/Kulturzeit

Gestern widmete sich 3Sat/Kulturzeit unter dem Titel Das andere Geschlecht in der ganzen Sendung dem Thema, u.a. mit der wunderbaren Livia Prüll. Scheint mir sehenswert und könnte der Artikelverbesserung dienlich sein. Wird wegen des Telemediengesetzes dort aber nicht lange liegen. Und wer mehr von Frau Prüll hören möchte oder gar einen Artikel über sie schreiben mag, wird hier fündig MfG --Andrea (Diskussion) 09:29, 11. Apr. 2019 (CEST)

angeboren oder nicht

nach meinen kleinen Änderungen (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Transsexualit%C3%A4t&type=revision&diff=185502645&oldid=185502182) wurde die Seite nach meiner VM geschützt und meine VM gelöscht. Könnt ihr bitte mal mit drauf schauen. Es ist nicht sicher das es angeboren ist. Die Version, so wie sie jetzt geschützt wurde, vermittelt aber genau das und steht auch im Widerspruch zum Absatz:Ursachen. Nicht jede transsexuelle Person ist von Geburt an transsexuell und somit dürfte sich das 100%ige angeboren sein automatisch erledigt haben. Danke für die Aufmerksamkeit. --Ron (Disk.) 18:49, 8. Feb. 2019 (CET)

Rein formal ist da nichts belegt, weder im Artikel, noch in den Zusammenfassungen. Im Zweifel muss derjenige belegen, der eine Information im Artikel haben will. Wer aus "diese Disposition" "diese nicht angeborene Disposition" macht, steht ebenso in der Belegpflicht wie derjenige, der aus "diese Disposition" "diese angeborene Disposition" macht. Der Ruf nach einem Beleg in der Zusammenfassung der Version vom 8. Februar 2019, 18:04 Uhr im Zusammenhang mit den getätigten Änderungen zeugt von einem falschen Verständnis der Arbeitsweise in der Wikipädie. Entsprechend halte ich die Auswahl der eingefrorenen Version für eine Fehlentscheidung des beteiligten Admins.

Leider ist meine kurze Erfahrung mit dem betreffenden Mitautoren die, dass er auf der Disk.-Seite nicht antwortet.

-- Pemu (Diskussion) 02:20, 9. Feb. 2019 (CET)

omg: wie soll belegt werden, dass das hier falsche, denn auch wahrhaftig falsch ist, wo es doch belege gibt, die das falsche als richtig bewerten. denn schliesslich meint @Sevenofmainz:, das es messbar [2] wäre. voll der witz nach meiner Meinung, wenn nicht zu traurig --Ron (Disk.) 06:34, 9. Feb. 2019 (CET)

WP:Dritte Meinung

3M Die Nennung des Begriffs "angeboren" in der Einleitung des Artikels muss auf zwei Faktoren beruhen: a)Es muss, zumindest weitgehende, fachliche Einigkeit darüber bestehen, dass dies der Fall ist, b)Die abgekürzte Zuschreibung im Artikel muss im späteren Fließtext ausgeführt und belegt werden. Zumindest im Punkt b sehe ich hier Probleme. Die Quellenlage im Artikel ist dazu nicht berauschend. Ich habe mal, als aktuellstes von mir gefundenes Review rausgesucht: Sam Winter et al.: Transgender people: health at the margins of society. Lancet 388 (10042): 23–29. doi:10.1016/S0140-6736(16)00683-8, d.h. ein Review ("Wissenschaftliche Übersichtsarbeit"), verfasst von ausgewiesenen Experten mit langer Publikationsliste zum Thema in der führenden medizinischen Fachzeitschrift. Danach erscheint mir die Angabe "angeboren" (in einer der beiden Bedeutungen) erstmal ziemlich gut belegbar. Welche (aktuellen und hochwertigen) Quellen gäbe es ggf. für "nicht angeboren" bzw. "umstritten"? Solche Probleme sind m.E. nur durch strikte Beachtung der Belegpflicht lösbar. Meinungen, ob von Wikipedia-Autoren (irrelevant) oder von Aktivisten und Interessengruppen (relevant, aber als Meinung auszuweisen und zu kennzeichnen) können das nicht ersetzen.--Meloe (Diskussion) 09:24, 9. Feb. 2019 (CET)

es kann nicht nur angeboren sein. das es auch eine möglichkeit ist, das der umstand nur angeboren sein kann, möchte ich ja überhaupt nicht in abrede stellen. für die einleitung ist entscheidend, das nicht tendenziös, sondern das thema sachlich vermittelt wird und deswegen bräuchte man studien, die belgen das bei den meisten transsexuellen Menschen, diese Disposition vorgeburtlich angelegt ist/war und diese gibt es schlicht nicht. kA warum da jetzt diese Box gerendert wird. sry --Ron (Disk.) 10:43, 9. Feb. 2019 (CET)

techn. Hilfestellung: Leerzeichen zu Beginn der Zeile hat die Box erzeugt.

Inhaltlich, 3M: Im Artikeltext gibt es den Absatz "Ursachen", aus dem folgendes klar hervorgeht: Nichts genaues weiß man nicht, doch wahrscheinlich sei es angeboren. Studien sind in diesem Abschnitt genannt. Das Adjektiv "angeboren" in der Einleitung suggeriert dagegen, dass dies für alle Transsexuellen sicher feststehe - das ist (noch) nicht erwiesen. Es sollte darum entweder gestrichen, oder um ein "mutmaßlich" oder aber (sobald entsprechendes erwiesen ist) "meistens" ergänzt werden. Spekulation meinerseits: Fälle, in denen die Transsexualität nicht angeboren zu sein scheint, somit "erworben" wäre, fallen evtl. unter die Kriterien, die im Abschnitt "Differentialdiagnostik" als Kontraindikationen genannt sind. Grüße --Enyavar 12:32, 9. Feb. 2019 (CET)

3M – Also ich kann fachlich leider nichts beitragen. Aber die Nennung im ersten Abschnitt – insbesondere, dass es en passant als Adjektiv, ohne eigenen Satz, daherkommt – legt für mich als Leser die Interpretation nahe, dass es in der Fachwelt so unumstritten ist wie unter den Geografen, dass die Erde nicht flach ist. Das Adjektiv weglassen ändert nichts an der Kernaussage des Satzes, nimmt aber dem Satz die Nebensemantik und damit die Sprengkraft – sofern man einsehen kann, dass dann dort nicht steht, dass es nicht angeboren wurde.

Beim anderen Problem, was ich habe, weiß ich gar nicht, ob ich damit allein auf weiter Flur stehe: Wenn ich "angeboren" lese, denke ich, dass es genetische Ursachen hat. Lektüre des Abschnitts Ursachen und des Artikels angeboren legt jedoch nahe, dass externe Einflüsse während der Entwicklung, aber vor der Geburt verantwortlich sind. Wenn ich erst im Abschnitt Ursachen auf das Thema angeboren komme, stellt sich aufgrund des dortigen Kontextes das Problem nicht (IMHO). -- Pemu (Diskussion) 23:56, 9. Feb. 2019 (CET)

angeborenen Disposition und ausreichende Abgrenzung zu Transgender; sollten Hormone dafür gesorgt haben, dass die Geschlechtsmerkmale pränatal nicht eindeutig ausgeprägt wurden, stellt sich die Frage: wie es zu dieser untypischen Hormonausschüttung gekommen ist: a) genetisch, b) durch äußere Einflüsse wie Medikamente, oder Drogen, krankheitsbedingte Erscheinungen der Mutter, Verletzungen durch äußere Gewalt oder Strahlenbelastungen z.B... - beim besten Willen, kann ich mir nur sehr schwer vorstellen, das es belastbare Studien zu diesem Thememkomplex: Disposition und Situation - geben kann; nach meinen Recherchen gehe ich dann nun doch eher von angeborener Transsexualität aus. ' bestehe aber weiterhin auf das entfehrnen von angeboren vor Dispostion in der Anleitung. Allerdings stellt sich dann die Frage: wo die Abgrenzung zu transgender liegen soll. Einleitung viel zu viel geschwafel, siehe dazu bitte auch Diskussion:Transsexualität#Logik, Stil, Gleichberechtigung --Ron (Disk.) 09:50, 10. Feb. 2019 (CET)

Eine trennscharfe Abgrenzung zu Transgender ist unmöglich, da alle Unterschiede nicht auf der Sachebene, sondern auf der Ebene der Interpretation bzw. Zuschreibung liegen. Es sind zwei Begriffe mit eigenem Begriffsfeld, die sich aber weitgehend auf dieselbe Sache beziehen. So sollte es auch im Artikel rüberkommen (sowas wie der Unterschied zwischen Terroristen und Freiheitskämpfern). Viele Transgender-Aktivisten betrachten sowas wie angeborene Eigenschaften per se mit Misstrauen, ihrer Ansicht nach gibt es sie nicht, sollte es sie nicht geben, aber mindestens sollte die Beschäftigung damit auf ein Mindestmaß beschränkt bleiben. Es geht dabei in erster Linie um Identitätspolitik vs. Medizin/Biologie. Beachte den ähnlich gelagerten Fall Behinderung.--Meloe (Diskussion) 10:11, 10. Feb. 2019 (CET)

kann mensch nicht sagen: transsexuell sind personen, die einem anderen geschlecht zugeordnet wurden und transgender sind personen, die intrinsisch motiviert einem anderen geschlecht zugeorddnet werden wollen? was bleibt bei dieser def auf der strecke? --Ron (Disk.) 10:19, 10. Feb. 2019 (CET)

Das es sich in vielen Fällen dabei um dieselbe Person handelt. Nur die Perspektive der Wahrnehmung ist anders.--Meloe (Diskussion) 10:23, 10. Feb. 2019 (CET)

ja das ist bereits deutlich, denn wir unterscheiden das geschlecht in biologisch, sozial und undefinierbar (teils/teils): Drittes Geschlecht. --Ron (Disk.) 11:11, 10. Feb. 2019 (CET)

• Weitere Meinung https://www.google.com/search?q=transsexualit%C3%A4t+angeboren zeigt mir, dass wohl viele davon ausgehen, dass es angeboren ist, es aber immer noch Forschungsgegenstand ist. Ich bin bei solchen Fragen aber immer auch skeptisch, ob es da ein klares wahr-falsch gibt. Es gibt ja auch "begünstigende Faktoren" etc. so dass menschliche Eigenschaften zu einem großen Teil beziehungsweise in vielen Fällen angeboren und zu einem kleinen Teil oder in wenigen Fällen erworben sind. Ich würde dieses Thema nicht in der Einleitung aufgreifen, sondern den Stand der Forschung im Artikel darstellen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:15, 10. Feb. 2019 (CET)

3M Ohne es fachlich bewerten zu können: Da Wikipedia etabliertes Wissen darstellen soll, wäre eine pauschale Nennung des Begriffs „angeboren“ (oder eben „nicht angeboren“), hier in der Einleitung, nur dann gerechtfertigt, wenn in einschlägigen Wissenschaften (hier wären das wohl Humanbiologie und Soziologie?) Konsens darüber besteht. Sofern nichttrivial, wäre dieser Konsens anschließend im Artikel auszuführen. (Trivial wäre ein Konsens etwa, wenn die fragliche Aussage nie in enzyklopädisch relevantem Umfang angezweifelt worden wäre.) Wenn kein Konsens besteht, sollte der Artikel die unterschiedlichen Positionen und die Evidenzen für und gegen diese Positionen darstellen und kann (muss aber nicht) die von der Mehrheit vertretene(n) Position(en) in der Einleitung geeignet darstellen. Hier zum Beispiel könnte man etwas schreiben wie: „vermutlich (nicht) angeboren“. --77.6.10.251 12:16, 10. Feb. 2019 (CET)

sevenofmainz "Fühlen" ist ein aufweichender Begriff, der in der Berichterstattung, in der Regel aber nicht von Betroffenen und Fachkräften benutzt wird. Die Studienlage deutet nur in die Richtung, dass es vorgeburtliche Dispositionen gibt. Besonders die beiden jüngsten Studien aus Sao Paulo und den USA weisen auch genetische Einflüsse hin. Es gibt dagegen keine einzige nicht widerlegte wissenschaftliche Arbeit, die darauf hindeutet, Transsexualität könnte nach der Geburt erworben oder durch äußere Einflüsse erworben sein. Letzteres ist der entscheidende Punkt. Wer sich die Arbeiten von John Money, Boston, anschaut und was im nachhinein aus seinen Opfern geworden ist (D.Reimer) erfährt, dass mit Erziehung kein Umdrehen der geschlechtlichen Identität möglich ist, ergo kann sie auch nicht in Richtung Transsexualität induziert werden. Die Idee, es könnte (oder soll man bei der nähe von Zucker/Bradley zu evangelikalen Kreisen nicht sagen: muss)sein, es wäre erworben, ist eine, die nicht mehr als drei Personen als ursprüngliche Quelle hat: S.Bradley, K.Zucker und J. Money. Alle drei sind durch die Forschung der letzten 10 Jahre widerlegt. Wer behauptet, die Studienlage sei nicht ausreichend sollte sich über zwei Dinge im klaren sein. Erstens man sollte die Studien zu transsexuellen Kindern und Jugendlichen aus jüngerer Zeit kennen, die Studien im Quellenverzeichnis kennen und berücksichtigen, dass bei der Anzahl der Probanden auch der Bevölkerungsanteil von 0,6% dazu führt, dass man keine vierstellige Probandenzahl braucht um ein statistisch relevantes Ergebnis zu bekommen. Hier noch eine Auswahl an Studien, die noch nicht im Quellenverzeichnis stehen:

GIRES et al. (2006). Atypical Gender Development – A Review, International Journal of Transgenderism, 9(1) p29-44. GIRES: „Zusätzlich zu den beiden oben genannte Zwillingsstudien [(Coolidge et al., (2002) und Diamond und Hawk (2003))] waren das Auftreten von Transsexualismus bei einem oder zwei entweder eineiigen oder zweieiigen Zwillingen und die Konkordanz für Transsexualismus bei Geschwistern Forschungsgegenstand einer weiteren Anzahl von Studien (Ancherson, 1956; Green and Stoller, 1971; Stoller and Baker, 1973; Hore et al., 1973; Sabalis et al., 1974, McKee et al., 1976; Hyde and Kenna, 1977; Ball, 1981; Broadbent, 1996)” Green, R. (2000). Family Co-occurrence of “Gender Dysphoria”: Ten Sibling or Parent-Child Pairs. Archives of Sexual Behavior 29, 499-507. Green, R. and Keverne, E.B. (2000). The Disparate Maternal Aunt-Uncle Ratio in Male Transsexuals: an Explanation Invoking Genomic Imprinting. Journal Theoretic Biology 202, 55-63. GIRES et al. (2006). Atypical Gender Development – A Review, International Journal of Transgenderism, 9(1) p29-44. C. E. M. van Beijsterveldt; James J. Hudziak; Dorret I. Boomsma (2006): Genetic and Environmental Influences on Cross-Gender Behavior and Relation to Behavior Problems: A Study of Dutch Twins at Ages 7 and 10 Years. Arch Sex Behav (2006) 35: 647–658

sevenofmainz (Diskussion) 08:25, 13. Feb. 2019 (CET)levantes Ergebnis zu bekommen.--sevenofmainz (Diskussion) 08:25, 13. Feb. 2019 (CET)

Wahnhaft? "Die Studienlage deutet nur in die Richtung, dass es vorgeburtliche Dispositionen gibt."
Störungen der geschlechtlichen Identität sind möglich ... angeboren oder erworben, das ist oft (auch anderswo) die Frage.
Wem hülfe das, wenn Homosexualität 'rein' angeboren wäre ?
Wer will geheilt werden i.S. von normal-Sein ?
Im Fall von 'angeboren' ist nichts zu reparieren, im Fall von 'erworben' kann man die Andersartigen auch nicht normal-"gesund" beten.
Commerz-Net Lüügle anfragen - halte ich für eine schlechte Idee, da die QualitätsUnterschiede in den Beträgen enorm sind. Ihr als Laien kommt bei GesundheitsThemen schnell schlecht weg .. die Masse textet eher zu.viel.Müll und andere betrügen mit Desinformationen (wie bei Wikipedia) (nicht signierter Beitrag)

Belege

Ich komme auch auf die Formulierung "angeboren" in der Einleitung zurück. Ich halte sie für unglücklich. Für welche der verschiedenen Formen von trans* gelten die angeführten Belege?`In der aktuellen Leitlinie wird von einer „bis dato ungeklärten Genese“ gesprochen. "Angeboren" suggeriert, die Genese sei geklärt.

Außerdem: dem Satz „Transsexualität ist mit hoher Wahrscheinlichkeit angeboren[1][2][3][4][5].“ folgt: „Entsprechend wird in der Medizin unter Transsexualität verstanden, dass ein Mensch auch geschlechtsangleichende Maßnahmen wünscht, um mit seiner persönlichen Geschlechtsidentität besser leben zu können.[6]“ Worauf soll sich "entsprechend" beziehen? Der Leser bezieht dies auf "angeboren" und schüttelt seinen Kopf. Gruß, --Sti (Diskussion) 13:54, 26. Mai 2019 (CEST)

Ich habe mir die refs 1-5 angesehen. Keiner ist als Beleg geeignet. Ich nehme den Satz daher vorläufig raus. Gruß, --Sti (Diskussion) 14:54, 26. Mai 2019 (CEST)

Ja schade, dass hier zu wenige fähig sind in die Tiefe zu gehen. Genetisch und vorgeburtlich schließt sich nicht aus. Die Gene sind dafür verantwortlich, dass das Gehirn neuronal im letzten Schwangerschaftsdrittel anders ausgebildet wird, als es durch Hormone im Blutkreislauf sonst passieren würde. Zwei Phänomene sind möglich: Die Hormone sind zum entscheidenden Zeitpunkt nicht da, oder die Rezeptoren dafür fehlen an den entscheidenden Stellen. Im Bereich Intersexualität ist schon lange bekannt, dass Körperzellen teilweise, also nicht im ganzen Körper, nicht über die nötigen Rezeptoren verfügen. Hier passiert das eben nur im Gehirn. Ausgangslage der Studien war die Untersuchen der Gehirne auf Unterschiede ab 1998 und 2001 (D.Swaab) später fing man an nach genetischen Ursachen zu suchen und wurde in voneinander unabhängigen Studien fündig, die Quellen finden sich im Artikel. Es kommt vor, dass Menschen von sich glauben sie seien transsexuell und sind es nicht, dass ist jedoch selten, <1%. Warum sollte man jetzt diese 1% zum Maßstab nehmen und sagen, es ist nicht angeboren ? Eine solche Auslegung widerspricht nicht der Wahrscheinlichkeit und ist nicht neutral. --sevenofmainz (Diskussion) 17:32, 20. Aug. 2019 (CEST)

Verstehe ich das jetzt richtig: Transsexualität soll angeboren sein, männliches und weibliches Geschlecht aber nur "zugewiesen" und nicht angeboren? Wenn Transsexualität angeboren, also messbar ist, dann muss zu dem Zeitpunkt auch zwingend klar sein, auf was für ein Geschlecht sich die Trans-Eigenschaft bezieht. Also muss dann auch die Eigenschaft "männlich" "weiblich" zu dem Zeitpunkt messbar sein. --158.64.4.213 15:30, 26. Aug. 2019 (CEST)

Geschlechtszuweisung

@Ronny van Berlin: Zu dieser Änderung: Geschlechtszuweisung klingt willkürlich und trifft den Sachverhalt meines Erachtens nicht. Wenn man das Geschlecht einfach zuweisen könnte bräuchte man ja keine geschlechtsangleichenden Maßnahmen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:30, 29. Mär. 2019 (CET)

verstehe nicht so richtig was du meinst oder wo drauf du hin willst. Fakt ist, oder etwa nicht, das spätestens nach der Geburt ein Geschlecht zugewiesen wird/wurde und das Transsexualität eben genau auf die Problematik zielt, das diese Zuweisung dann von der betreffenden Person individuell als falsche Zuweisung wahrgenommen wird. Angleichende Maßnahmen sind dann eine Art diese falschen Zuweisungen zu korrigieren. Ron ® (Disk.) 11:40, 29. Mär. 2019 (CET)

Genau, die Zuweisung erfolgt eben anhand der Geschlechtsmerkmale. Das wollte ich nur im Artikel klarstellen. Wenn die Zuweisung erst im Erwachsenenalter durch Befragung erfolgen würde, wäre sie ja mit der Identifikation identisch. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:03, 29. Mär. 2019 (CET)

So ganz verstehe ich noch nicht, warum man die Formulierung von Anderen zugewiesenen Geschlecht. braucht. Die Geschlechtsmerkmale wird doch auch der Betroffene selbst einem Geschlecht zuweisen können. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:48, 29. Mär. 2019 (CET)

Für Geburtsurkunden und andere persönliche Dokumente wird das Geschlecht von Anderen, meist Ärzten bestimmt, da ja das Baby/Kind/Mensch noch keine Aussagen dazu treffen kann.Ron ® (Disk.) 12:57, 29. Mär. 2019 (CET)

Das heißt, wenn es keine Zuweisung gäbe, gäbe es auch keine Transsexualität? Was fehlt denn an Identifikation, die nicht seinen körperlichen Geschlechtsmerkmalen entspricht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:19, 29. Mär. 2019 (CET)

so einfach würde ich es nicht sehen, denn auch der erwachsene Mensch, welcher schon jahrelang als Frau lebte und zufrieden war, könnte sich aus welchen Motiven auch immer entscheiden dann ab 50 z.B. als Mann, als ein Transgender leben zu wollen. Wenn er dann noch zusätzlich Maßnahmen zur Geschlechtsangleichung durchführen ließe/sich wünscht, greifen dann diese hier umseitigen Definitionen von transsexuell. korrigiert mich, wenn ich hier jetzt falsch rumschwafelte Ron ® (Disk.) 13:37, 29. Mär. 2019 (CET)

https://www.dwds.de/wb/transsexuell Ron ® (Disk.) 13:40, 29. Mär. 2019 (CET)

Der Mensch hat in diesem Fall doch 50 Jahre mit den körperlichen Geschlechtsmerkmalen einer Frau gelebt und sich dieses Geschlecht auch selbst zugeschrieben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:01, 29. Mär. 2019 (CET)

wo genau liegt jetzt noch das/dein Problem beim Verstehen? Ron ® (Disk.) 14:39, 29. Mär. 2019 (CET)

das ein Mensch erst mit dem ihm zugewiesenen Geschlecht (gut) lebt und dann später nicht mehr (gut) - das soll es so auch geben, wird durch den Artikel nicht abgedeckt. ich versuchte das heute einzubauen, habe es aber wieder raus genommen, da es zu mißverständlich war. Ron ® (Disk.) 17:28, 29. Mär. 2019 (CET)

Darf ich einmal sagen, dass ihr richtig toll miteinander diskutieren und arbeiten könnt?! Finde ich klasse. So soll konstruktive Zusammenarbeit funktionieren! :-) <3 --Katharina Hören (Diskussion) 21:21, 29. Mär. 2019 (CET)

Hallo ​Katharina Hören, sendet mein Ironiedetektor etwa falschpositiv? Oder wie soll ich ":-)" verstehen?

Im Übrigen würde ich versuchen, nicht unnötigerweise von "zugewiesen" zu schreiben, wenn es vermeidbar ist. Ich halte "zuweisen" für eine unglückliche Übersetzung von "to assign", die sich zwar so eingebürgert hat, die aber erfahrungsgemäß immer wieder zu Diskussionen mit Menschen führt, die diesen Terminus nicht gewohnt sind; vermutlich weil er Assoziationen mit postnataler geschlechtsangleichender Operation weckt, welche aber meist nicht gemeint ist. -- Pemu (Diskussion) 00:03, 30. Mär. 2019 (CET)

Nein, da ist nichts falsch positiv! Ich meine das so wie ich es geschrieben habe! :-) Problem ist, dass es zugewiesen wird, also fremdbestimmt. Wüsste jetzt nicht, welche Formulierung passender wäre. --Katharina Hören (Diskussion) 00:06, 30. Mär. 2019 (CET)

Nun habe ich mir das Thema am Wochenende nochmal zusammengegoogelt. Der Begriff Geschlechtszuweisung wird vorwiegend und berechtigterweise im Bereich Intersexualität verwendet. Wie ich ebenfalls schnell herausfand, gibt es viele Menschen, die eine Geschlechterzuweisung grundsätzlich ablehnen. Und darin steckt offenbar das Problem. Die klassische Feststellung "Es ist ein Mädchen" wird als Angriff auf die Selbstbestimmung gesehen und müsste heißen: "Die primären Geschlechtsmerkmale des Kindes entsprechen dem, was in der Biologie der Säugetiere als weiblich betrachtet wird, was keinen Schluss auf die geschlechtliche Identität zulässt". --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:55, 1. Apr. 2019 (CEST)

Nach meiner sicherlich absolut nicht erschöpfenden Beobachtung ist für uns hier ein Problem mit der Zuweisung, dass immer wieder Mitautoren auftauchen, die behaupten, eine Zuweisung finde nicht statt. Ich halte das für (auch wenn ich beginne, mich zu wiederholen) ein sprachliches Problem, was IMHO abgemildert werden kann, wenn von Zuordnung gesprochen wird. -- Pemu (Diskussion) 00:22, 2. Apr. 2019 (CEST)

Bei der Intersexualität wird ein Geschlecht zugewiesen oder zugeordnet. Bei der Transsexualität geht es um körperliche Geschlechtsmerkmale, die objektiv und rein biologisch auch vom Betroffenen selbst zugeordnet werden können. Ich habe einen Pimmel, aber ich fühle mich als Frau. Das ist erstmal meine Angelegenheit, da brauche ich keine anderen um das festzustellen und auch keine Zuweisung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:47, 2. Apr. 2019 (CEST)

Danke, das sehe ich genauso. Das Hauptproblem der Menschen ist ja nicht was im Pass oder im Geburtsregister steht, sondern der Widerspruch von dem wie sie sich fühlen zu dem was sie zwischen den Beinen vorfinden. Oder ob sie einen Bart haben aber lieber Brüste hätten. Das Problem bleibt ja auch wenn der Passeintrag geändert wird oder auch wenn man ihn bei der Geburt komplett weglassen würde. Ich verstehe jetzt auch nicht das Problem, warum man zwanghaft an dem Begriff "Zugewiesen" festklebt. Das klingt so wie als wäre der Arzt an der ganzen Situation schuld. Wo ist das Problem es als "Zuordnung" zu bezeichnen, was es ja auch ist. Von mir aus könnte man auch gut beide Begriffe weglassen, da der Zeitpunkt der Geburt vollkommen irrelevant für das Problem ist, das die Menschen haben. --158.64.4.213 16:35, 16. Aug. 2019 (CEST)

---

@Elisabeth59:: Seit Deinem Revert steht wieder "Menschen, denen bei der Geburt das weibliche Geschlecht zugewiesen wurde, aber männlich sind…" Mein laienhafter Vorschlag 1 (dachte, ich hätte ihn schonmal geäußert, finde die Stelle aber nicht) wäre, stattdessen von "Menschen, die bei der Geburt dem weiblichen Geschlecht zugewiesen wurden, aber männlich sind…" zu schreiben. Vorschlag 2 wäre, wie schon oben erwähnt, sogar "Menschen, die bei der Geburt dem weiblichen Geschlecht zugeordnet wurden, aber männlich sind…" zu schreiben. Was meinst Du? -- Pemu (Diskussion) 00:48, 25. Aug. 2019 (CEST)

Pemu, ganz kann ich dir da grad nicht folgen, was du mit dem Revert (Änderung 191636824 von Prześladowca rückgängig gemacht: nein. bezugnehmen auf eine Version "Menschen, die als Frau geboren werden, sich aber als Mann Wahrnehmen, werden …") meinst. Diese Form als corrected information bezeichnet, ist eine ganz schlechte Version, über derartige Formulierungen aus dem Jahre Schnee sind zum Glück längst hinaus.

Oder war das für dich jetzt der erinnernde Aufhänger, das Thema nochmal anzusprechen?

• Zu deinem Vorschlag 1: Die Menschen werden nicht dem weiblichen Geschlecht zugewiesen, sondern umgekehrt wird ihnen das weibliche Geschlecht zugewiesen. Oder wenn du so willst: "Nach meiner Geburt wurde mir als Geschlecht „weiblich“ zugewiesen – was sich als nicht zutreffend herausstellte."
• Zu deinem Vorschlag 2: Ist im Prinzip das selbe in Grün. Nur mit dem weiteren terminologischen Haken, dass du zugeordnet statt zugewiesen schreibst.

Ich weiß nicht, warum ihr euch so gegen das zugewiesene Geschlecht wehrt. Warum nehmt ihr nicht zugewiesen bzw. Zuweisung als das, was es zwischenzeitlich längst in Wissenschaft, Recht und Praxis ist, nämlich ein Terminus technicus? Vorschlagen möchte ich, dass an dem was ich in Cisgender gemacht habe, Orientierung genommen wird.

Siehe auch (Auswahl):

• Axel Schock: Glossar: Alles queer, oder was? In: magazin.hiv. Deutsche AIDS-Hilfe, 22. März 2013: „Geburtsgeschlecht[:] Das Geschlecht, welches einem Menschen bei der Geburt zugewiesen wird, aber nicht unbedingt mit dem „gefühlten Geschlecht“ übereinstimmen muss.“
• Transgender-Personen auf der Website der Stadt Wien unter der Verantwortlichkeit der Wiener Antidiskriminierungsstelle für gleichgeschlechtliche und transgender Lebensweisen): „Transgender-Personen sind Menschen, die Geschlechtergrenzen überschreiten, weil ihre Geschlechtsidentität nicht oder nur teilweise mit jenem Geschlecht übereinstimmt, das ihnen nach der Geburt zugewiesen wurde.“.
  • Siehe hier auch die Broschüre Trans*Identitäten. (PDF) Wiener Antidiskriminierungsstelle für gleichgeschlechtliche und transgender Lebensweisen der Stadt Wien, Februar 2013; überarbeitete Neuaufage Dezember 2018. Hier drin 7x zugewiesen, herausgegriffen:
    • „In der Geschlechtsidentität drückt sich aus, welchem Geschlecht sich eine Person zugehörig fühlt. Alle Menschen haben eine Geschlechtsidentität. Die meisten leben mehr oder weniger zufrieden mit den angeborenen körperlichen Merkmalen und dem bei der Geburt zugewiesenen Geschlecht.“ (S. 9).
    • „Das juristische Geschlecht wird kurz nach der Geburt durch den Arzt oder die Hebamme zugewiesen und bezeichnet das staatlich anerkannte Geschlecht. Dieses kann durch eine Personenstandsänderung angepasst werden. / Das soziale Geschlecht wird durch soziale Anerkennung bestimmt und ist jenes, das durch das soziale Umfeld zugewiesen wird.“ (S. 10).
    • „Transgender Personen sind Menschen, die Geschlechtergrenzen überschreiten, weil ihre Geschlechtsidentität nicht oder nur teilweise mit jenem Geschlecht übereinstimmt, das ihnen nach der Geburt zugewiesen wurde.“ (S. 10).
• Bärbel Schomers: Coming-out – Queere Identitäten zwischen Diskriminierung und Emanzipation. Dissertation, Universität Bonn 2017. Budrich UniPress, Opladen/Berlin/Toronto 2018 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche):
  • „… Die bei der Geburt stattfindende Zuweisung, das sogenannte Hebammengeschlecht, ist das rechtliche Geschlecht, obwohl die Geschlechtsidentität bei der Geburt noch nicht erkennbar ist. …“
• Hier eine sehr interessante Differenzierung der Geschlechtszuweisung und der Geschlechtszuschreibung in: Annette Treibel: Einführung in soziologische Theorien der Gegenwart. 6. überarb. Aufl., Springer Fachmedien, Wiesbaden 2004, ISBN 978-3-8100-4098-5, S. 110 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche; Fettdruck und Kursiv im Zitat nachfolgend übernommen):
  • „Die Geschlechtszuweisung erfolgt bei der Geburt, wenn Hebamme, Ärztin oder Arzt nach einem Blick auf Vagina bzw. Penis das Geschlecht (Mädchen/Junge) feststellen. Diese Zuweisung ist ein einmaliger Vorgang. Interessanter, da ein lebenslang immer wieder stattfindender Prozess, ist die Geschlechtszuschreibung. Kessler/McKenna verstehen die Zuschreibung des Geschlechts als interaktiven Prozess: dieser ist mehr als eine einfache (Über)Prüfung, sondern es fließen andere Faktoren wie Geschlechtsrolle und Geschlechtsidentität mit ein. / […] / Kessler/McKenna definieren Transsexuelle als Personen, deren Geschlechtsidentität, also ihre Selbstzuschreibung, von der der Geschlechtszuweisung abweicht. […]“

-- HTH --Elisabeth 16:21, 26. Aug. 2019 (CEST)

Das war nur Aufhänger.

Ich bin halt Laie. Wenn es wirklich der Terminus Technicus ist, dann sollte man ihn auch nehmen. Für mich als Laien zeigt sich allerdings eine laiensprachliche Ungenauigkeit, weswegen ich gerne einen klärenden Nebensatz (für den Laien) dazubasteln würde.

Mir ist z.B. nicht ganz hundertprozentig klar, ob mit dem Terminus Technicus nicht doch auch geschlechtsangleichende Maßnahmen gemeint sein könnten. Da es nie darum geht, vermute ich nein – aber in der Laiensprache könnte das auch mit "zuweisen" gemeint sein.

Mit meinen Vorschlägen meine ich etwas Logisches, was sich halt auch (nur?) in der Laiensprache ergibt: Einem Menschen wird ein Attribut zugewiesen. So verstehe ich das mit dem "einem Menschen ein Geschlecht zuweisen". Aber es gibt ja das, was der Laie als Zwitter bezeichnet. Ich habe keine Ahnung, ob das überhaupt gemeinsame Ursachen hat, aber in meiner Vorstellung sind Transsexualität und Intersexualität beides Dinge, wo es darum geht, dass Menschen nicht hunderpro einem der beiden klassichen Geschlechter zugehören. In Bezug auf Intersexualität stelle ich mir vor, dass 99,… % der Babys der Hebamme keine Schwierigkeiten bereiten, sich für eines der beiden klassischen Geschlechter zu entscheiden. Aber wenn ich mir vorstelle, dass ein Baby, sagen wir 49 % männliche und 51 % weibliche Züge hat (mal außen vor gelassen, ob man das so messen kann), und dass die Hebamme daher "Mädchen" ankreuzt, so kann ich (in der Laiensprache) ganz klar sagen, dass sie dem Kind das Attribut weiblich verpasst hat. Aber beim Zuweisen würde ich eher denken, dass sie das Kind dem (Bereich des) weiblichen Geschlechts zugewiesen hat, als dass sie dem Kind das weibliche Geschlecht zugewiesen hat.

Daher würde ich gegen Ende des ersten Absatzes so etwas schreiben wie »Der Fachterminus „Zuweisung“ steht hier für die Zuschreibung einer Eigenschaft; keinesfalls ist damit eine geschlechtsangleichende Operation gemeint.« Natürlich nur, wenn es richtig ist.

-- Pemu (Diskussion) 23:55, 26. Aug. 2019 (CEST)

Oder: »… ihm nach Geschlechtsmerkmalen von anderen zugewiesenen (im Sinne von zugeschriebenen) Geschlecht …« -- Pemu (Diskussion) 00:04, 27. Aug. 2019 (CEST)

@Elisabeth Sie fragen, warum wir uns gegen das zugewiesene Geschlecht wehren und den Begriff "zugeordnet" bevorzugen? Vielleicht hilft das: Ich ziehe aus einem Sack eine rote Kugel. Ich sage "es ist eine rote Kugel". In dem Moment habe ich die Kugel der Klasse "rote Kugeln" zugeordnet und nicht zugewiesen, da die Eigenschaft "rot" schon vor dem Ziehen aus dem Sack vorhanden war und nicht erst durch mich. Dagegen: Ich ziehe Kugeln aus einem Sack und ohne Betrachtung der Kugel lege ich sie in die Fächer A-D. Wenn ich eine Kugel in das Fach A lege, habe ich sie diesem Fach zugewiesen. Die "A" Eigenschaft ist erst durch mein verhalten entstanden. Auf Transsexualtität bezogen: Ist die Eigenschaft "männlich", "weiblich", oder "nicht eindeutig männlich/weiblich" schon vorhanden, bevor sie von jemandem begutachtet wird oder nicht. Wenn sie vorhanden ist, dann muss man von Zuordnung sprechen, wenn nicht, von Zuweisung. Alle die gegen Zuweisung sind, gehen davon aus, das es die Eigenschaft schon gibt, und selbst eine falsche Zuordnung diese deshalb nicht zu einer Zuweisung macht. Alle die von Zuordnung sprechen, gehen davon aus, dass die Zuordnung zu männlich/weiblich bei transsexuellen Menschen nicht falsch ist, da sie sich auf das biologische Geschlecht (Anlagen zur Fortpflanzung) bezieht und nicht auf die Geschlechtsidentität. --158.64.4.213 11:18, 27. Aug. 2019 (CEST)

@IP: Erstens: Mein Name ist immer noch Elisabeth, mit s und entsprechend meiner Signatur zu schreiben: Korrigiert.

Zweitens Einrückung korrigiert, siehe WP:Disk#5.

Drittens zum Inhaltlichen: Wir haben es hier nicht mit leblosen Gegenständen, sondern mit Menschen zu tun, die aus mehr bestehen, als deren biologischen Eigenschaften. Nicht alles was hinkt, ist bekanntlich ein Vergleich.

Viertens deinem Eingangssatz folgend, wiederhole ich nochmals die gleichzeitig mit meiner, mehr rhetorisch gestellten Frage mit der zugehörigen Antwort, Zitat Elisabeth: "Ich weiß nicht, warum ihr euch so gegen das zugewiesene Geschlecht wehrt. Warum nehmt ihr nicht zugewiesen bzw. Zuweisung als das, was es zwischenzeitlich längst in Wissenschaft, Recht und Praxis ist, nämlich ein Terminus technicus? Vorschlagen möchte ich, dass an dem was ich in Cisgender gemacht habe, Orientierung genommen wird." … Keine Ahnung, was daran so besonders unklar ist.

Fünftens sollte der diesem Vorstehendem nachgefolgte Text eigentlich kaum mehr Unklarheiten offenlassen, wonach ich nicht nur den Terminus technicus der Zuweisung bzw. des zugewiesenen Geschlechts belegt, sondern anhand Treibel Einführung in soziologische Theorien der Gegenwart (2004, 110) unter Rückgriff auf Kessler/McKenna, auch die Differenzierung zwischen Geschlechtszuweisung und Geschlechtszuschreibung dargestellt habe.

Sechstens verwundert mich dein Beitrag nun aber eher nicht weiter, denn wenn ich mir deine Beitragsliste seit Mitte 2018 ansehe, so sehe ich, dass du hauptsächlich als Diskussions-IP und dies auf Mission in den einschlägigen Diskussionen rund um Trans*/Cis* unterwegs bist.

Letzteres führt mich zu Siebtens, wenn auch etwas OT (aber auch diese Diskseite betreffend): Ich habe zuvor deine beiden Archiveingriffe rückgängig gemacht: Zum einen sind dafür die Archivbots zuständig, zum anderen ist eine ersatzlose Entfernung eines Diskussionsfadens von der Diskussion:Cisgender keine Archivierung und hier zum Dritten sind aus einer regulären Diskussion entfernte Beiträge nicht über die Hintertür per vorgebliche Archivierung in Diskussion:Transsexualität/Archiv/4 wiederherzustellen.

--Elisabeth 13:28, 27. Aug. 2019 (CEST) (PS @Pemu: Die Antwort zu deinem Beitrag folgt zu späterer Zeit.)

Ich dachte es ginge hier bei der Diskussion um die Bedeutung von Wörtern. Hab ich mich wohl geirrt. --158.64.4.213 17:22, 27. Aug. 2019 (CEST)

Ich tue mal ganz naiv: Vergleiche mit einem Tremolohebel an einer Gitarre. Man kann tausendmal sagen, "Nein, das ist kein Tremolo, das ist ein Vibrato" – das ändert aber nichts daran, dass es nunmal so heißt. -- Pemu (Diskussion) 21:47, 27. Aug. 2019 (CEST)

Wenn "zugewiesenes Geschlecht" ein feststehender Begriff ist, wie hier behauptet wird, warum gibt es denn keine allgemein gültige Definition diese Begriffes hier in Wikipedia. In der Referenzliste von Elisabeth wird der Terminus zwar mehrfach verwendet, aber nur ein einziges mal ansatzweise von einem Soziologen (nicht Biologen) definiert und zwar als Geschlecht das [..von..anhand..] "festgestellt" wird. Das ist jedoch keine ausreichende Definition, da man jetzt einfach nur "zugewiesenes Geschlecht" durch eine anderen nicht definierten Terminus ("festgestelltes Geschlecht") ersetzt hat, ohne jedoch zu sagen, was das denn jetzt für ein Geschlecht ist. Alles deutet darauf hin, dass sich die Definition des festgestellten Geschlechts auf das biologisches Geschlechts bezieht. Wikipedia verweist in der Übersichtsseite von "Geschlecht" unter der Rubrik "Biologie", "biologisches Geschlecht des Menschen", auf "Menschliche Geschlechtsunterschiede". Und diese werden ja wohl bei der Feststellung herangezogen. Also wenn der Terminus "zugewiesenes Geschlecht" ein Terminus Technicus ist, müsste jemand einen Artikel "zugewiesenes Geschlecht" anlegen, und den Begriff als "festgestelltes biologisches Geschlecht" mit zwei/drei Referenz definieren. Dann kann man den Begriff unter "Geschlecht/Sozialwissenschaften" aufführen und überall wo er verwendet wird (Cis-gender, Transgender, Transsexualität, ...) verlinken. Also ich könnte damit leben da dann erstens klar ist, dass es sich um einen Begriff der Sozialwissenschaften handelt und zweitens einfach nur ein komplizierter Terminus für "biologisches Geschlecht" ist. --158.64.4.213 13:47, 28. Aug. 2019 (CEST)

In der Aktuellen Version wird nun von "zugewiesener Geschlechtsidentität" gesprochen. Wie kann so eine weitreichende Änderung der Bedeutung hier ohne Diskussion einfach durchgedrückt werden. Wenn, wie hier argumentiert wird, "zugewiesenes Geschlecht" ein allgemein akzeptierter Terminus Technicus ist, und "zugewiesene Geschlechtsidentität" in Google gerade einmal 86 Treffer listet und hier immer gesagt wird, "wir erfinden keine Definitionen, wir geben nur wieder", dann gehört diese Änderung schleunigst rückgängig gemacht. --158.64.4.213 11:21, 2. Sep. 2019 (CEST)

Du hast recht! Done. --Andrea (Diskussion) 11:47, 2. Sep. 2019 (CEST)

Abschnitt Differentialdiagnostik im Artikel (war: Editwar)

Umseitig wurde eine ordentliche Literaturstelle aus einer anerkannten wissenschaftlichen Zeitschrift im Editwarmodus entfernt, weil offenkundig der Inhalt nicht genehm ist. Ich bitte gem. WP:NPOV um erneute Einfügung! Erschienen ist der entfernte Artikel in der Zeitschrift Psychopathology des S. Karger-Verlages: „Es ist der grösste wissenschaftliche und medizinische Fachverlag der Schweiz.“ Wir haben hier zwar auf die Qualität der verwendeten Quellen zu achten, sie aber nicht mit persönlicher Meinung zu bewerten. MfG --Andrea (Diskussion) 16:45, 20. Aug. 2019 (CEST)

Auch Fachverlage sind nicht frei davon, dass die vertriebenen Bücher tendenziös sind oder werden. Es geht hier um die Seite Transsexualität und nicht darum, ob es Menschen gibt, die glauben sie wären es. Ob es der Erwähnung eines solchen Buches bedarf ergibt sich aus der quantitativen Relevanz. Meyenburg, ZfS, 3/2015 und 2016 befragte über 30 seiner Kollegen in der Begutachtung nach dem Transsexuellengesetz. Ein Ergebnis war, dass mehr als 99% ihr Gutachten bekommen. Daraus kann man im Umkehrschluss zu Recht annehmen, das psychopathologische Phänomene selten sind. Zum anderen sieht die S3 Leitlinie der AWMF keine psych. Pflichttherapie für Menschen mit geschlechtlicher Inkongruenz vor. Im Artikel sind eh schon zu viele historische Hinweise auf Literatur vorhanden, deren Inhalte widerlegt und in der Praxis nicht mehr anwendbar sind, z.B. John Money. Fehlt noch der Hinweis auf die ICD-11 der WHO, dass Transsexualität nicht pathologisch ist. Wenn NPOV angeführt wird, dann muss auch gelten, dass Irreführung in der Art, dass Transsexualität doch irgendwas pathologisches hat gar nicht erst entsteht, das wäre nicht neutral. Ich empfehle jedem, der auf dieser Seite etwas hinzufügt, sich erst die zahlreichen Quellen anzuschauen. --sevenofmainz (Diskussion) 17:22, 20. Aug. 2019 (CEST)

„Daraus kann man im Umkehrschluss zu Recht annehmen, das psychopathologische Phänomene selten sind.“ Nun kommt zum POV auch noch WP:TF.

Dieses Thema ist durchtränkt mit Ideologie.

Ich weiß nicht, welch diagnostische Fachkunde Du hast, aber so einfach, wie Du denkst, ist es nicht. Fast alles Menschliche muss nicht, aber kann durchaus Ausdruck einer Erkrankung sein. Auch Transsexualität! Homosexualität ist im Regelfall ebenfalls keine Erkrankung, kann aber sehr wohl Ausdruck einer solchen sein. Depression kann Ausdruck gesunder Trauer sein, aber auch eine Erkrankung anzeigen. Dergleichen abzuklären bedarf es keiner Laienbeurteilung, sondern diagnostischer Fachkunde und reichlich beruflicher Erfahrung. Tut mir leid, wenn das nicht gern gelesen wird.

Ich bleibe bei meiner Bitte, den Artikel wieder einzufügen, auch wenn er nicht den eigenen Standpunkt vertritt.--Andrea (Diskussion) 18:16, 20. Aug. 2019 (CEST)

Nachtrag: Noch mehr inkompetente Forscher? Für mich ist nun Feierabend. Gute N8 --Andrea (Diskussion) 18:48, 20. Aug. 2019 (CEST)

Da die WHO mit der ICD-11 bereits festgestellt hat, dass Transsexualität KEINE psychische Störung ist, wies sollten dann Psychologen und Psychiater die Meinungshoheit über das Thema haben ? Meine Aussagen kann man in der Zeitschrift für Sexualkunde nachlesen, die Autoren sind namhaft. Niemand bestreitet, dass es unter 1% Menschen von denen gibt, die eine geschlechtliche Inkongruenz angeben, die tatsächlich ein anderes Problem haben. Die AWMF S3 Leitlinie besagt, dass man Behandlungssuchenden keine Psychotherapie aufzwingen darf. Mit der ICD-11 und der S3 Leitlinie ist ein Paradigmenwechsel eingetreten. Als Therapeut darf man nicht mehr grundsätzlich eine psychische Störung voraussetzen, sondern dass transsexuelle Behandlungssuchende bis zum Beweis des Gegenteils psychisch gesund sind. Das ist keine Ideologie sondern der Stand der Dinge. Ein Buch mit dem wissenschaftlichen Stand von 1995 ist vom Stand der Dinge bei diesem Thema sehr weit entfernt. Vom Thieme Verlag gibt es auch ein Buch (Bosinski) mit Stand 2005, in dem die Konditionierung von Kindern empfohlen wird. Solche Methoden sind in der hälfte der Bundesstaaten der USA und in Malta verboten. Die Argumentation von Andrea014 mit dem Renomée des Verlags zieht daher nicht. --sevenofmainz (Diskussion) 15:48, 21. Aug. 2019 (CEST) Literatur aus dem Iran als Quelle anzugeben, bei einem Thema, dass im Islam überwiegend ablehnend betrachtet wird ? Auch wenn Geschlechtsangleichungen im Iran möglich sind, dient dies dort nur um den Todesstrafe wg. Homosexualität zu entgehen. Unter solchen Bedingungen ist nur Propaganda --sevenofmainz (Diskussion) 12:12, 22. Aug. 2019 (CEST)

Nachdem nun selbst vor Stellen einer Vandalismusmeldung gegen mich nicht zurückgeschreckt wurde:

• Die Verlinkung des keinesfalls allseits bekannten Wortes Differentialdiagnose wurde ungerechtfertigt gelöscht und nicht wiederhergestellt.

Zugleich wurde mit politischer Aussage in der ZQ (bitte H:ZQ beachten!) eine Differentialdiagnose gelöscht – die Dissoziative Identitätsstörung –, die selbstverständlich bedacht werden muss. Sie war mit einer ursprünglich von einer IP eingetragenen Quelle – einem Artikel in anerkannter wissenschaftlicher Zeitschrift – belegt.

Ich bitte, zu beachten, dass es uns nicht zusteht, eine Quelle als „unethisch und wissenschaftlich nicht vertretbar“ zu bewerten, erst recht nicht, wenn sie in anerkannter wissenschftlicher Zeitschrift eines anerkannten und zugleich des „grösste[n] wissenschaftliche[n] und medizinische[n] Fachverlag[es] der Schweiz“ (S. Karger) publiziert wurde. Ich werde sie zu gegebener Zeit wieder einfügen und dann darf man gerne die Aussage eines anderen Wissenschaftlers dagegen setzen.

• Es gibt im Artikel einen Abschnitt Andere Länder, in dem der Iran bereits genannt ist. Ich werde die zuletzt gelöschte und nach hier verschobene Literaturangabe dort wieder einfügen. Dann darf die Kritik an der Position der Iran-Universität für Medizinische Wissenschaften und Gesundheitsdienste gern und belegt ergänzt werden.

@Sevenofmainz: Ich empfinde es als respektlos, wenn Du in der VM von „diesem Benutzer“ sprichst und dabei mich meinst, obwohl meine Signatur unzweifelhaft Auskunft darüber gibt, welchen Geschlechts ich als zugehörig wahrgenommen werden möchte.

MfG --Andrea (Diskussion) 17:30, 22. Aug. 2019 (CEST)

Vorweg: In einem Punkt muss ich Andrea voll recht geben: "Ich empfinde es als respektlos, wenn Du in der VM von „diesem Benutzer“ sprichst und dabei mich meinst, …" – Ich gehe mit viel AGF davon aus, dass das ein Versehen der Benutzerin sevenofmainz war und wohl/hoffentlich keine Absicht dahintersteckte.

Achherje. Der gesamte Abschnitt Transsexualität#Differentialdiagnostik in der derzeitigen Fassung gehört auf den Haufen geworfen. Der ist weitgehend Schnee von gestern und nicht mehr mit den heutigen Standards vereinbar. Und die Dissoziative Identitätsstörung gehört schon überhaupt dorthin wo sie ist: In den Artikel Dissoziative Identitätsstörung.

Das Konzept der Differentialdiagnostik als Ausschlussdiagnose wurde zwischenzeitlich in der Diagnostik und in den auf der aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnis beruhenden Behandlungsempfehlungen, die englischsprachigen Standards of Care der WPATH und den von ihnen abgewandelten Pendants in Deutschland und in Österreich, verworfen. Was diesbezüglich in den 1990ern gegolten hat (wie hier die Fassung der Standards der Behandlung und Begutachtung von Transsexuellen der Deutschen Gesellschaft für Sexualforschung, der Akademie für Sexualmedizin und der Gesellschaft für Sexualwissenschaft aus dem Jahr 1995 (PDF) bzw. aus dem Jahr 1997 (letztere Version in: Sophinette Becker, Martin Dannecker, Margret Hauch, Gunter Schmidt und Volkmar Sigusch (Hrsg.): Zeitschrift für Sexualforschung (DGfS), Heft 2, 10. Jahrgang Juni 1997 (Sonderdruck), Ferdinand Enke, Stuttgart 1997, S. 147-156), dies aus dem Kapitel 2.2 Standards der Differentialdiagnostik (S. 4) in unserem Abschnitt der Differentrialdiagnose offensichtlich wortwörtlich übernommen), gilt heute, wie oben von sevenofmainz schon angemerkt nicht mehr bzw. so nicht mehr.

(Der Vollständigkeit halber: Differentialdiagnostik. In: transx.at, Zitat(!): „Der Text ist entnommen aus: Sophinette Becker, Transsexualität - Geschlechtsidentitätsstörung. / Erschienen in: Götz Kockott/Eva-Maria Fahrner (Hrsg), Sexualstörungen, Thieme Verlag, 2004, S. 153-201. Transphobe Äusserungen über verdächtig ‚psychisch unauffällige‘ Transsexuelle stammen von der ‚Expertin‘.“)

So weit übrigens, selbstverständlich gehört die Dissoziative Identitätsstörung in die Differentialdiagnostik! aufnehmen zu wollen, sind selbst die honorigen damaligen VerfasserInnen Sophinette Becker, Hartmut A. G. Bosinski, Ulrich Clement, Wolf Eicher, Thomas M. Goerlich, Uwe Hartmann, Götz Kockott, Dieter Langer, Wilhelm F. Preuss, Gunter Schmidt, Alfred Springer, Reinhard Wille) der deutschen Standards in der Fassung 1995 bzw. 1997, nicht gegangen. … <polemik>Aber, mit Verlaub, Andrea will den Transsexuellen unbedingt heute, 2019, die Dissoziative Identitätsstörung in der (damals noch: Ausschluss-)Differentialdiagnostik aufzwingen.</polemik>

Aktuell hingegen ist (überall, wo ich in Zitaten einen Schrägstrich gesetzt habe, ist das im Original ein Absatz):

• en:Eli Coleman [US], Walter Bockting [US], Marsha Botzer [US], Peggy Cohen-Kettenis [NL], Griet DeCuypere [BE], Jamie Feldman [US], Lin Fraser [US], en:Jamison Green [US], Gail Knudson [CA], Walter J. Meyer [US], Stan Monstrey [BE], Richard K. Adler [US], George R. Brown [US], en:Aaron H. Devor [CA], Randall Ehrbar [US], Randi Ettner [US], Evan Eyler [US], Rob Garofalo [US], Dan H. Karasic [US], en:Arlene Istar Lev [US], Gal Mayer [US], en:Heino Meyer-Bahlburg [US], Blaine Paxton Hall [US], Friedemann Pfäfflin [DE], Katherine Rachlin [US], Bean Robinson [US], Loren S. Schechter [US], Vin Tangpricha [US], Mick van Trotsenburg [NL], Anne Vitale [US], Sam Winter [Hong Kong], en:Stephen Whittle [UK], Kevan R. Wylie [UK] & Ken Zucker [CA]:
  STANDARDS OF CARE VERSION 7. Website der WPATH – en:World Professional Association for Transgender Health. Deutsche Version: Standards of Care Versorgungsempfehlungen für die Gesundheit von transsexuellen, transgender und geschlechtsnichtkonformen Personen (PDF) in der Version 7, 2012; Übersetzung und fachliche Überarbeitung der Deutschen Version: Hertha Richter-Appelt und Timo O. Nieder, Interdisziplinäres Transgender Versorungungscentrum Hamburg. Unter Beteiligung von Christine Cannon, Susanne Cerwenka, und Inga Becker.
  Hierin:
  • Allgemein: „Diagnosen im Zusammenhang mit Geschlechtsdysphorie / Einige Menschen erleben Geschlechtsdysphorie in einem Ausmaß, dass der Leidensdruck die Kriterien einer formalen Diagnose erfüllt, die als psychische Störung eingestuft werden kann. Eine solche Diagnose darf allerdings nicht zu Stigmatisierung oder zur Einschränkung der Bürger- und Menschenrechte führen. Aktuelle Klassifikationssysteme, wie das diagnostische und statistische Handbuch psychischer Störungen (Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders: DSM), des US-amerikanischen Verbands der Psychiatrie (American Psychiatric Association: APA, 2000) und die internationale Klassifikation von Krankheiten (International Classification of Diseases: ICD), der Weltgesundheitsorganisation (World Health Organization: WHO, 2007) definieren Hunderte von psychischen Störungen, die sich hinsichtlich Beginn, Dauer, Pathogenese, Funktionsbeeinträchtigung und Behandlungsfähigkeit unterscheiden. Diese Klassifikationen versuchen, die Symptome und Bedingungen in Gruppen einzuteilen, jedoch nicht die Personen selbst. Eine Störung oder Erkrankung stellt somit die Beschreibung eines Zustandes dar, der der Patientin oder dem Patienten vielleicht zu schaffen macht, jedoch nicht die Beschreibung einer Person oder der persönlichen Identität. / Deshalb sind transsexuelle, transgender und geschlechtsnichtkonforme Personen nicht grundsätzlich gestört. Vielmehr geht es darum, jenes möglicherweise vorhandene Leiden im Zusammenhang mit Geschlechtsdysphorie zu diagnostizieren, für das unterschiedliche Behandlungsmöglichkeiten zur Verfügung stehen. …“ (S. 7 – PDF-S. 13).
  • Zur hier ggst. Thematik: „Chirurgische Interventionen bei Menschen mit psychotischen und anderen schweren psychischen Erkrankungen / Wenn Patienten, neben der Geschlechtsdysphorie unter schweren psychischen Erkrankungen und einer gestörten Realitätswahrnehmung leiden (z. B. im Rahmen psychotischer Erkrankungen, bipolarer, dissoziativer Identitäts- oder Borderline-Persönlichkeitsstörungen), müssen diese Erkrankungen zuerst mit Psychopharmako- und/oder Psychotherapie ausreichend behandelt werden, bevor eine Operation in Betracht gezogen wird. Vor der Durchführung einer Operation zur Behandlung der Geschlechtsdysphorie, sollte die psychotische Erkrankung sowie die psychische Verfassung des Patienten und dessen Eignung für die Operation durch qualifizierte Fachkräfte für psychische Gesundheit erneut eingeschätzt werden. Empfohlen wird die erneute Einschätzung durch jene Fachkräfte, die den Patienten kennt. Es sollte keine Operation durchgeführt werden, wenn ein Patient akut psychotisch ist (De Cuypere & Vercruysse, 2009).“ (S. 74 – PDF-S. 80).
    • Der Unterschied zu dem bisherigen Konzept mit der Differentialdiagnose: Die obige Empfehlung ist keine Ausschlussdiagnostik, sondern baut auf einen stabilen Zustand der Trans-Person auf; es sollte demnach (siehe letzter Satz) nicht operiert werden, solang und "wenn ein Patient akut psychotisch ist".

• Transgender-Personen gelten derzeit noch als krank. auf der Website der Stadt Wien unter der Verantwortlichkeit der Wiener Antidiskriminierungsstelle für gleichgeschlechtliche und transgender Lebensweisen:
  • „Im DSM-V, dem Diagnostischen und Statistischen Handbuch Psychischer Störungen der American Psychiatric Association (APA), erschienen 2013, wurde die medizinische Diagnose "Gender Identity Disorder" durch die Diagnose "Gender Dysphoria" ersetzt.“ „Forderung nach Depathologisierung / […] / Diese Sichtweise erarbeiten sich zunehmend auch Expertinnen und Experten aus den Bereichen Psychiatrie und/oder Psychotherapie. Politikerinnen und Politiker appellierten bereits an die WHO, die Transgender-Diagnosen aus dem Bereich der psychischen Krankheiten zu streichen. / Viele Transgender-Personen brauchen medizinische Behandlungen, um auch ihren Körper an das Erscheinungsbild des empfundenen und gelebten Geschlechts anzupassen. Um die Kostenfinanzierung essentieller Behandlungen wie der Hormonbehandlung oder der genitalanpassenden Operationen durch die Krankenversicherungen nicht zu gefährden, wird gefordert, statt der psychischen Diagnosen eine Sparte für Transsexuelle im somatischen Bereich des ICD, etwa gleichwertig mit Schwangerschaften oder Intersexualitäten, zu schaffen.“

• Empfehlungen für den Behandlungsprozess bei Geschlechts-Dysphorie bzw. Transsexualismus. In: Sozialministerium.at. Bundesministerium für Arbeit, Soziales, Gesundheit und Konsumentenschutz (BMASGK; Hrsg.) in der aktuellen Fassung; hierin:
• „Im internationalen Diagnoseschlüssel von Krankheiten und verwandter Gesundheitsprobleme der WHO gilt neben anderen Diagnosen auch für Transsexualismus die Version ICD-10. Bis 2018 soll die überarbeitete 11.Version der "ICD – International Statistical Classification of Diseases" vorliegen. Eine weitere Orientierung für die Diagnose ist das "DSM - Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorder" der "Amerikanischen Psychiatrischen Vereinigung". DSM-5 ist die gültige Version.“
• Empfehlungen für den Behandlungsprozess bei Geschlechtsdysphorie bzw. Transsexualismus nach der Klassifikation in der derzeit gültigen DSM bzw. ICD-Fassung. (PDF) Bundesministerium für Gesundheit und Frauen (Hrsg.) in der Fassung 20. Juni 2017:
  • „Die österreichischen Empfehlungen für den Behandlungsprozess sind inzwischen mehr als 16 Jahre alt. In diesen Jahren haben sich die wissenschaftlichen Kenntnisse und die Behandlungsstandards für die Gesundheit von transsexuellen, transgender und gender-nonkonformen Menschen vertieft, sodass es sowohl in Bezug auf das Recht auf Selbstbestimmung der Geschlechtsrolle, als auch bezüglich der Behandlungsstandards international zu einem epochalen Umdenken kam. In der neuen Ausgabe des DSM-5 der American Psychiatric Association werden Menschen, die darunter leiden, dass ihr Geburtsgeschlecht dem entgegengestellt ist, mit dem sie sich identifizieren, mit Geschlechtsdysphorie diagnostiziert. Diese Diagnose ist eine Überarbeitung der im DSM-4 beschriebenen Geschlechtsidentitätsstörung und beabsichtigt eine bessere Beschreibung der Erfahrungen von betroffenen Kindern, Jugendlichen und Erwachsenen. In dem seit dem 1. Jänner 2001 österreichweit verbindlich eingeführten, von der Weltgesundheitsorganisation herausgegebenen internationalen Diagnoseschlüssel ICD 10, fällt diese Diagnose in die Klassifikation „Transsexualismus“.“ (S. 1).
  • „Die vorliegenden österreichischen Empfehlungen für den Behandlungsprozess orientieren sich in weiten Teilen an den Standards of Care for the Health of Transsexual, Transgender, and Gender Nonconforming People, The World Professional Association for Transgender Health (WPATH), 7th Version, Atlanta/USA, 2011 und dem Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorder, Version 5 (DSM5), der American Psychiatric Association, May 2013.“ (S. 1–2)
  • „Die vorliegenden österreichischen Empfehlungen für den Behandlungsprozess orientieren sich in weiten Teilen an den Standards of Care for the Health of Transsexual, Transgender, and Gender Nonconforming People, …“ (S. 2)
  • Die Differentialdiagnostik kommt hier nicht mehr vor, siehe Behandlungsprozess, S. 3 f.
• Hierin, auf der Seite des BMASGK auch die Empfehlungen für den Behandlungsprozess bei Geschlechtsdysphorie von Kindern und Jugendlichen. Als Volltext: L. Thun-Hohenstein, B. Hackenberg, S. Riedl, H. P. Bangerl, M. Fuchs, E. Gottardi-Butturini: Empfehlungen für den Behandlungsprozess bei Geschlechtsdysphorie von Kindern und Jugendlichen nach der Klassifikation in der derzeit gültigen DSMbzw. ICD-Fassung (PDF) in der Fassung 14. Dezember 2017:
  • „Multiprofessionelle Diagnostik: Der Diagnoseprozess gliedert sich in mehrere Phasen, wie in Abb. 1 beschrieben: / Zur Abklärung ist ein dreiteiliger diagnostischer Prozess durch folgende Fachrichtungen sowie eine begleitende Psychotherapie erforderlich: / […]“ (S. 4). Hierdrin auch keine Silbe der Differentialdiagnostik.

• Sophinette Becker: Transsexualität – Geschlechtsidentitätsstörung – Geschlechtsdysphorie. Diagnostik, Psychotherapie und Indikation zur somatischen Behandlung. (PDF) In: HIV&more, Heft 2/2012, S. 26–35. Hierin:
  • „Differentialdiagnostik / Bei PatientInnen mit transsexuellem Wunsch findet sich das ganze Spektrum von psychischer Gesundheit bis zu (schwerer) psychischer Krankheit, wobei auch psychische „gesunde“ Transsexuelle (die auf 1/4 - 1/3 der Gesamtheit geschätzt werden) durchaus psychische Belastungen/Probleme auf ihrem transsexuellen Weg haben können. / Die psychischen Störungen bei transsexuellen PatientInnen können teils als Folge ihrer transsexuellen Entwicklung (z.B. soziale Stigmatisierung, depressive Verarbeitung der Transsexualität usw.) teils als neben der Transsexualität bestehend („Komorbidität“) verstanden werden. / […] Im Einzelfall ist die Zuordnung nicht immer zu klären (z.B. bei einer Anorexie in der Vorgeschichte). Entscheidend ist, ob sich die psychische Symptomatik im Verlauf bessert oder nicht.“ (S. 29–30; PDF-S. 4–5).

Nachsätze:

• „Das Verrückte am Transsexualismus ist, dass die Transsexuellen nicht verrückt sind.“ Seines Zeichens Volkmar Sigusch, Stehsatz seit mindestens 1995.
• Sowie: „Da Transsexuelle weder geisteskrank noch gemeingefährlich sind, müssen sie ihren Lebensweg letztlich selbst bestimmen.“ In: Sigusch: Neosexualitäten. Über den kulturellen Wandel von Liebe und Perversion. Campus, Frankfurt/New York 2005, ISBN 3-593-37724-1. Hier im Kapitel Mundus sexualis – Ein etwas anderes Glossar, unter den Stichworten: Transsexualismus und Transsexuelle, S. 201.

--Elisabeth 10:59, 24. Aug. 2019 (CEST)

PS: Damit du, liebe Andrea, nicht wieder über mich zu spekulieren brauchst, muss ich mich wohl doch – einmal und nirgends wieder – ein bissel aus dem Fenster rauslehnen: Ich bin funktionsloses und zahlendes Mitglied in der ÖGS, bekanntlich Partnerorganisation der DGfS; und war einst Mitglied der HBIGDA (heute die WPATH). Mit Volkmar Sigusch und Friedemann Pfäfflin hatte ich über einige Jahre guten Kontakt und Austausch. Mit anderen von dir gemutmaßten Personen und Organisationen hab ich nichts am Hut.

Wo bitte spekuliere ich über Dich? Bitte um Beleg! Statt dessen spekulierst Du über mich: „Aber, mit Verlaub, Andrea will den Transsexuellen unbedingt heute, 2019, die Dissoziative Identitätsstörung in der (damals noch: Ausschluss-)Differentialdiagnostik aufzwingen“. Um zu wissen, was ich will, müsstest Du schon mich fragen! Ansonsten: lass mal stecken, Elisabeth, ich bin dabei, den Versuch zu machen, Sigusch über Bande herzulocken! Bleibt mal alle ganz locker: Ich werde diesen Artikel von meiner BEO nehmen. Dann haben die lieben Seelen Ruh! --Andrea (Diskussion) 11:38, 24. Aug. 2019 (CEST)

Lassen wir mal das Spielchen mit der Kleinschrift beiseite, und auch wenn das hier nun doch schon etwas OT ist (und dennoch gibt es einen ontopic-Zusammenhang):

Was den von dir zitierten Satz von mir betrifft, solltest wohl nochmals drüberlesen inklusive die nicht mitzitierten Polemik-Tags (siehe: »<polemik>Aber, mit Verlaub, Andrea will den Transsexuellen unbedingt heute, 2019, die Dissoziative Identitätsstörung in der (damals noch: Ausschluss-)Differentialdiagnostik aufzwingen.</polemik>«). – Dass dies eine polemische Übertreibung war, das nicht zu erkennen nehme ich dir schlichtweg nicht ab.

Was mein PS mit der Spekulation betrifft: Man muss jemand anderes nicht namentlich nennen, um dennoch erkennbar über eine bestimmte Person herzuziehen, zumal mit einer (maskierten) Verlinkung zu einer anderen Diskussion (Diskussion:Geschlechtsidentität#Zahlen) der Zusammenhang für jedermann/-frau einfach nachvollziehbar hergestellt ist, jedenfalls nicht, wenn man/frau nicht naiv ist. Du willst also den Beleg? Na denn, ich zitiere:

„Und dann muss ich mir von einer WP-Kollegin Nudelsuppe vorsetzen lassen. I mog nimer! Aber immerhin: nur durch Deine Anfrage und die für meine Antwort nötige Recherche habe ich verstanden, dass die Kollegin möglicherweise die andere Sexualwissenschaft vertritt. Sie ist ja (leidenschaftliche) Österreicherin und die Sexuologie wird „seit 2013 in Kooperation mit der Österreichischen Akademie für Sexualmedizin“ herausgegeben. Na gut, wenn es so wäre, verstünde ich wenigstens ihre Affekte. Aggressive Vertretung der Fachpositionen ist dem erwähnten Lehrstuhlinhaber nicht fremd (fragt mal Diepgen über seine Zeit als Justizsenator!), der im persönlichen Umgang geradezu sanftmütig ist. Psychoanalytiker? Ja. Ist er. Doch komisch: keine Mitgliedschaft in einer psychoanalytischen Fachgesellschaft? Bloss nicht drüber nachdenken!“

— Andrea, 12:56, 20. Jul. 2019, auf ihrer Benutzerdisk, zwischenzeitlich im Diskarchiv.

Dass überdies "Na gut, wenn es so wäre, verstünde ich wenigstens ihre Affekte" (Affekt/Affekthandlung) durchaus auch einem PA gleichkommt, war dir damals wohl sicher eh auch klar. … Auch was die Nudelsuppe betrifft, nehme ich dir nicht ab, dass du damals meine Feststellung »… dass ich zu dem Thema auch nicht auf der Nudelsuppe dahergeschwommen bin, wie du, Andrea, vielleicht da und dort schon mitbekommen haben wirst, sondern ich da "ein gewisses" einschlägiges Wissen aufwarten kann« nicht in der geschriebenen Aussage verstehen hast können. Denn weder ist auch nicht mit auch ich nicht sinnvoll geantwortet, noch habe ich dir damit eine Nudelsuppe vorgesetzt, geschweige denn dass du damit dir "von einer WP-Kollegin Nudelsuppe vorsetzen lassen" hast müssen. So wie ich damit ebenso nicht geschrieben habe, dass du auf der Nudelsuppe dahergeschwommen wärest.

… Du bist, Andrea, wie ich dich hierzuWP zwischenzeitlich kennengelernt habe, sehr gut im Austeilen, aber recht zimperlich im Einstecken. Dass du in solchen Fällen dich auf deiner Benutzerdisk Ausweinen gehst, statt dich am Ort des Geschehens mit offenem Visier der Diskussion zu stellen, passt dazu ins Bild. <sarkasmus>Sonst noch Fragen? Tischkante zum Beißen benötigt?</sarkasmus>

Nachsatz: Ich habe nichts dagegen, wenn du, Andrea, diesen Diskussionsteil ab meinem PS: oben entfernst. --Elisabeth 22:11, 27. Aug. 2019 (CEST)

„Diskussionsseiten zu Artikeln (und sonstige Diskussionsseiten im Artikelnamensraum) dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels.“ (Siehe: WP:DS#Diskussionen zu enzyklopädischen Artikeln, Herv. v. mir.) Bitte obigen Text entsprechend einkürzen! --Andrea (Diskussion) 18:27, 29. Aug. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andrea (Diskussion) 08:19, 5. Sep. 2019 (CEST)

Differentialdiagnostik für Erwachsene

Zur Debatte steht dieser Revert. Es geht in diesem Abschnitt also einzig um die Frage, ob es Leute gibt, die denken, dass sie transsexuell wären, obwohl sie eigentliche eine dissoziative Identitätsstörung (DIS) haben, und das nur noch nicht wissen. Ich lade dazu ein, Gegenteiliges sachlich belegt wiederzugeben. --92.195.254.90 04:10, 1. Sep. 2019 (CEST)

Fein, dass du nun doch die Diskussionsseite gefunden hast.

Hier ist Transsexualität, DIS ist ein anderer Artikel:

• In dem Artikel geht es nicht um DIS, sondern um die Differentialdiagnostik bei TS (überdies zwischenzeitlich auch veraltet, weil nicht mehr state of the art). Wie ich im Abschnitt oberhalb anhand der Standards of Care (SOC) und ihrer deutschsprachigen Pendants dargelegt habe (Deutschland und Österreich), sowie dass die Differenzialdiagnostik dem heutigen Stand der wissenschaftlichen Erkenntnisse entsprechend in den aktuellen SOC 7 auch gar nicht mehr enthalten ist, ebenso wie in dem österreichischen Pendant nicht mehr enthalten ist (in Deutschland überlegt man noch die Neufassung, wie ich ebenfalls oben dargestellt habe, wendet aber ebenfalls die veraltete Fassung nicht mehr an).
• Überdies: DIS ist - und war auch schon in den alten SOCs bzw. deutschsprachigen Pendents - kein Ausschlusskritierum für die Diagnose TS und auch kein zwangsweises Ausschlusskritierum für medizinische Maßnahmen.

Das hat auch alles nichts mit den von dir auf der VM dargelegten Klassikern zu tun, davon ist hier nicht - und war in der oben eingeschlafenen Diskussion nicht - die Rede und ist hier nicht und auch oben nicht Thema. --Elisabeth 04:29, 1. Sep. 2019 (CEST)

Punkt 1 ist völlig sinnfrei, denn demgemäß wäre der gesamte Abschnitt zur Differentialdiagnose zu entfernen. Gleiches gilt für den 2. Punkt, denn beispielsweise eine akute Psychose kann auch gleichzeitig mit Transsexualität auftreten. Ich wiederhole: Es geht in diesem Abschnitt also einzig um die Frage, ob es Leute gibt, die denken, dass sie transsexuell wären, obwohl sie eigentliche eine dissoziative Identitätsstörung (DIS) haben, und das nur noch nicht wissen. --92.195.254.90 04:39, 1. Sep. 2019 (CEST)

Dritte Meinungen erbeten, da etwas querschnittige Frage dafür bei Redaktion Medizin und Portal Psychologie angefragt. --92.195.254.90 05:03, 1. Sep. 2019 (CEST)

Das, was du als Punkt 1 bezeichnest, "demgemäß … der gesamte Abschnitt zur Differentialdiagnose zu entfernen" wäre, habe ich oben in der Diskussion bereits festgestellt.

Was du als Punkt 2 bezeichnest: Ja, kann auftreten, kann kann kann. Das ist aber kein differentialdiagnostisches Kriterium: War es nie (nach den veralteten SOCs und den deutschsprachigen Pendants nicht) und ist es schon erst recht nach dem heutigen Standard nicht.

Wenn sich im Zuge der begleitenden Behandlung der Verdacht auf DIS (oder andere krankheitswerte Verdachtsmomente) ergeben, so ist das begleitend abzuklären und zu behandeln. Ein Ausschlusskriterium, ich wiederhole mich, für medizinische Maßnahmen (Hormonersatztherapie, gaOP, etc.) ist das jedoch nicht.

Weil es eine handvoll betroffene Personen gibt, die DIS haben und gleichzeitig TS sind (oder wie du es darstellst: denken, dass sie TS sind), werden nicht alle von TS betroffene Personen unter Generalverdacht einer DIS gestellt, sodass eine DIS-Abklärung zum Standardspektrum an Untersuchung gehören müsste. Gehörte nie (auf DIS wurde auch nie standardmäßig abgeklärt) und gehört auch in Zukunft nicht (und wird auch in Zukunft nicht standardmäßig auf DIS abgeklärt).

Was hindert dich jedoch daran, dich mit den im oberen Diskussionsabschnitt von mir verlinkten Dokumenten der WPATH et al. und mit den freundlicherweise in den Schlüsselstellen sogar von mir zitierten Stellen vertraut zu machen und allenfalls verstehend zu lesen? Anstelle anderen Unwissen, Stammtisch, Blockade, Paranoia und was auch sonst noch zu unterstellen. --Elisabeth 05:22, 1. Sep. 2019 (CEST)

3M: Zunächst:es geht um diese Ergänzung? Mit Verlaub, Ihr redet über zweierlei Dinge: Einmal Diagnosestandards (Todos) und einmal über weitere mögliche Zusammenhänge (possibilities).

Die IP hat recht, dass es zumindest genug Quellen über längere Zeiten mindestens für eine Komorbidität bis zu einem Zusammenhang in Form einer Maskierung beider Dinge gibt. Punkt. Ich finde sogar noch mehr, mit 4 Quellen ist das schon fast etwas "überbequellt"

Elisabeth argumentiert offenbar mit den Diagnosestandards (quasi dem regelhaft Abzuprüfenden), wo das offenbar nicht mit geprüft oder bedacht wird. Gut, die Quelle von den Standards ist auch von 1997, die älteste Quelle für den Zusammenhang 1995. Vielleicht gibt es da auch was Aktuelleres - das steht ja eins drüber auch schon als Problem? Der Kompromiss, wenn man das nicht unterschlagen will (und wir sind halt neutral) ist, dass man noch einen Satz in der Art aufnimmt:

Darüber hinaus sind gemäss der Forschung weitere Zusammenhänge zu anderen Störungen möglich, die nicht regelhaft differentialdiagnostisch abgeklärt werden, so die zur Dissoziativen Identitätsstörung.

Die Diskussion eins drüber ist recht bizarr und offenbar recht ideologisch - @Andrea014: sagt alles richtig, was man aus psychologischer und "wikipedianeutralen" Sicht sagen muss.--Brainswiffer (Diskussion) 07:32, 1. Sep. 2019 (CEST)

Danke, Brainswiffer, für diese Klarstellung!

Allerdings ist die Differentialdiagnose keine possibility, sondern ein Muß!

Der umseitige Abschnitt heißt Differentialdiagnostik. Der erste und belegte Satz dort: „Im Bereich der Geschlechtsidentitätsstörung handelt es sich nicht immer um die Diagnose Transsexualität, und daher ist eine präzise Differentialdiagnostik noch vor geschlechtsangleichenden Schritten erforderlich.“ (Herv. v. mir) Selbstverständlich ist vor derart schwerwiegenden Eingriffen eine präzise Differentialdiagnostik erforderlich. Jedenfalls hier in Deutschland. Und dazu gehört, ebenso selbstverständlich, eine Dissoziative Identitätsstörung auszuschließen! Diese Differentialdiagnose wurde aber mehrfach weggelöscht. Das ist sachlich nicht angemessen.

Weil die Betroffenen gern eine Begutachtung mit entsprechender differentialdiagnostischer Abklärung umgehen, hat sich ein fataler Operationstourismus nach Thailand entwickelt. Aber hier ist D und deWP. Und hier wäre es eine keine lässliche Sünde, sondern mehr als ein Kunstfehler, differentialdiagnostisch nicht gewissenhaft abzuprüfen.

Insofern müsste auch ein Satz wie „die aber nicht regelhaft differentialdiagnostisch abgeklärt werden“ belegt werden. Ich kenne niemanden, der eine OP befürwortet und differentialdiagnostisch nicht regelhaft abklärt.

Und selbst mit lassen sich Tragödien wie diese nicht verhindern.

MfG --Andrea (Diskussion) 09:18, 1. Sep. 2019 (CEST)

Du hast mich etwas missverstanden. Differentialdiagnostik ist natürlich immer ein must. Die erfolgt weitgehend nach Leitlinien, die wir aus 1997 zitieren ist alt und hat DIS nicht. Frage 1 wäre, ob es noch eine neuere gibt. Dann kann der Fall da sein, dass etwas nicht quasi "regelhaft" differentialdiagnostisch abzuprüfen ist, die Literatur trotzdem noch weitere Zusammenhänge zu anderen Störungen valide aufzeigt (da kann es noch mehr geben). Das sollte man mindestens geeignet sagen - ist quasi eine nichtleitlinienbasierte Erweiterung. Hängt alles von den aktuellen Leitlinien ab. gibt es die? Wir haben das ja in den IDCL zu DSM und ICD - da ist das aber nicht mit bei. --Brainswiffer (Diskussion) 14:19, 1. Sep. 2019 (CEST)

Nein, es geht um diese Ergänzung. Die fachlichen Argumente für und gegen das Aufführen der Psychose in der Liste der Differentialdiagnosen endet mit dem Fazit, dass die Psychose aufzuführen ist. Genau die gleichen Argumente gelten doch auch für und gegen das Aufführen der DIS; die Quellen zeigen, dass es Fälle tatsächlich gibt, in denen eine DIS sogar bis nach Operationen derart maskiert ist, dass sie als TS erschien. Die SCL bzgl ICD-10 wird DIS noch nicht sinnvoll berücksichtigen, und der Entwurf der Diagnostic Guidelines zur ICD-11 zieht nur knapp die Grenze zu Normality und anderen Disorders, da findet Gender Incongruence keine Berücksichtigung. --92.195.254.90 14:47, 1. Sep. 2019 (CEST)

Bzgl "überbequellt" kann ich die Einzelnachweise gerne Gruppieren, und muss auch nicht jede Primärquelle dastehen haben; das ist mir egal. --92.195.254.90 14:51, 1. Sep. 2019 (CEST)

(BK/AW Brainswiffer) In der Regel wird zusammenfassend benannt. Dann heißt es meist: schwere Persönlichkeitsstörungen mit Auswirkung auf die Geschlechtsidentität (Sophinette Becker 1997, S. 5). Dazu gehören von den Persönlichkeitsstörungen gewiss mindestens dissoziative, (gestrichen, nachdem Fehlleistung erkannt --Andrea (Diskussion) 16:32, 1. Sep. 2019 (CEST)) die histrionische und die narzißtische. Auch wenn sich seit den Zeiten dieses Artikels viel geändert hat, die Differentialdiagnosen gewiss nicht. (Zusatz nach Korrektur: ...auch wenn manche Störungen heute anders verstanden werden und deshalb andere Bezeichnungen tragen) --Andrea (Diskussion) 16:32, 1. Sep. 2019 (CEST) --Andrea (Diskussion) 15:36, 1. Sep. 2019 (CEST)

Die DIS ist keine Persönlichkeitsstörung. Multiple Persönlichkeitsstörung (heute dissoziative Identitätsstörung) ist als multiple Persönlichkeitenstörung zu verstehen: die eine Störung multiple Persönlichkeiten zu haben; nicht multiple Störungen der einen Persönlichkeit; siehe dazu auch den letzten Absatz von Geschichte der dissoziativen Identitätsstörung. Die verlinkte dissoziale Persönlichkeitsstörung hat nichts mit der dissoziativen Identitätsstörung zu tun; siehe dazu die Einleitungen der beiden Artikel dissoziative Identitätsstörung und dissoziale Persönlichkeitsstörung. --92.195.254.90 15:52, 1. Sep. 2019 (CEST)

Weiohwei! Jetzt hab ich mich aber blamiert! Vorlage:Smiley/Wartung/pein  Freud lässt grüßen! Danke, dass Du das für die Mitlesenden aufgeklärt hast. Ich weiß es ja, aber eine fürwahr peinliche Fehlleistung. Ich bitte um Entschuldigung, falls ich jemanden mit diesem Unfug verletzt haben sollte! MfG --Andrea (Diskussion) 16:16, 1. Sep. 2019 (CEST)

Nicht so schlimm, wie du denkst. Guckst Du Einleitung DIS:

Die dissoziative Identitätsstörung (DIS) (nach DSM-5 und ICD-11) oder multiple Persönlichkeit(sstörung)[1] (MP/MPS) (nach ICD-10) ist eine dissoziative Störung, die dadurch gekennzeichnet ist, dass verschiedene Persönlichkeitszustände (dissoziative Identitäten) abwechselnd die Kontrolle über das Denken, Fühlen und Handeln eines Menschen übernehmen.[2][3][4]

Es sind einfach mehr als eine Persönlichkeit (die ja die Identität ausmachen) und die Störung der Persönlichkeit besteht darin, dass es quasi zwischen verschiedenen Identitäten switcht oder zumindest diskontinuierlich ist. ;-). Frage bleibt, wie wir das erwähnen und ob eine Quelle das zur Standard-DD zählt. --Brainswiffer (Diskussion) 16:23, 1. Sep. 2019 (CEST)

<offtopic> Na ich habe eben nicht gedacht! Hätte ich und dann auch noch richtig hingeschaut, wäre das nicht passiert. Bin zu alt! Fehlerquote zuweilen wirklich zu hoch! *schäm!* --Andrea (Diskussion) 16:40, 1. Sep. 2019 (CEST)

Zerfleisch dich nicht. Wir gleichen das doch durch Erfahrung aus. Und wenn du viele bist, ist das auch eine P.-Störung. Beim Radio konnte ein Sender verrauscht sein oder das von Sender zu Sender springen, wo jeder intakt war (kennt heute auch keiner mehr). Immer war die Radiopersönlichkeit gestört ;-) --Brainswiffer (Diskussion) 16:55, 1. Sep. 2019 (CEST)

Es wird zum Beispiel hier als Standard-DD genannt; das ist auch eine der Quellen der gelöschten Artikel-Ergänzung. --92.195.254.90 16:28, 1. Sep. 2019 (CEST)

Als Opfer der Überquellung? ;-) Wenn, dann sollte man sagen, was die diesbezüglich dort sagen. --Brainswiffer (Diskussion) 16:31, 1. Sep. 2019 (CEST)

Ich verstehe deinen letzten Kommentar nicht, Brainswiffer. Dort steht: „Differential diagnostic considerations for the diagnosis of GID include […] dissociative identity disorder […]. […] Patients with dissociative identity disorder may display cross-gender ideation (Modestin & Ebner, 1995; Saks, 1998), but dissociative identity disorder and GID can also co-occur (Brown, 2001). […]“ --92.195.254.90 16:39, 1. Sep. 2019 (CEST)

Das ging in der Menge der Quellen ggf. unter meinte ich. Es geht ja um 2 Sachen: Dass es diese zusammenhänge empirisch ausreichend nachgewiesen gibt und dass man sie praktisch in der DD prüfen muss/sollte. Mach doch hier nochmal einen Vorschlag. Aber Achtung: es sollte im Artikel nicht überarbumentiert werden. Dadurch wird auch eine (zu) grosse Bedeutung suggeriert, an der sich die Gegenseite wohl auch stört. Hintergründe ggf hier und bei konsens kann dann die Kurzversion in den Artikel --Brainswiffer (Diskussion) 16:46, 1. Sep. 2019 (CEST)

Neuer Vorschlag

Mein Vorschlag lautet dann: --92.195.254.90 17:01, 1. Sep. 2019 (CEST)

---

* eine dissoziative Identitätsstörung

---

Ich finde das gut - was sagt die Gegenseite? Nur noch eine kleine Anregung: die deutsche Diagnostik geht ja manchmal eigene Wege. Es wäre gut, auch eine deutschsprachige Quelle zu finden - bei aller Anglifizierung. --Brainswiffer (Diskussion) 17:09, 1. Sep. 2019 (CEST)

Ich bin zwar nicht die „Gegenseite“, finde das aber auch gut. Und sehe nicht, dass zwingend eine deutschsprachige Quelle her muss. Zumal: DSM wird in Amiland von der APA rausgegeben. --Andrea (Diskussion) 17:39, 1. Sep. 2019 (CEST)

Da sich die Gegenseite hier nicht äussert trotz Aktivität kann man von Zustimmung ausgehen und das so einbauen? Würde ich morgen wegen der Halbsperre machen, weil die IP das nicht selber kann? --Brainswiffer • Disk 08:50, 3. Sep. 2019 (CEST)

Danke ☺ --92.195.195.80 21:42, 3. Sep. 2019 (CEST)

Done --Brainswiffer • Disk 07:03, 4. Sep. 2019 (CEST)

In diesem Ton wie in der ZF möchte die Diskussion aber bitte nicht fortgesetzt werden. Wir schreiben keine ideologischen Artikel, sondern neutrale. Die Quellen (es war ja reichlich überbequellt, die zwei nun eine Auswahl - damit das Thema wirklich nicht überbewertet wird) sind seriös und es ist sowohl der Zusammenhang ausreichend nachgewiesen, als auch deren Berücksichtigung bei der Differential-Diagnostik. Darin irgendeine Feindlichkeit zu sehen, ist für mich nicht navollziehbar. Wen man das weg haben will, muss man den Quellen Unrichtigkeit nachweisen - und das mit anderen Qiuellen. Eigene Meinungen sind da auch unerheblich übrigens. Bizarr und ideologisch betrachte ich eigentlkich als Vandalismus. Und mit Frau Lawrence hat das null zu tun. Man muss sich hier dran gewöhnen, dass Fachartikel auch divergierende Meinungen enthalten können.--Brainswiffer • Disk 14:42, 4. Sep. 2019 (CEST)

Über 1% der Allgemeinbevölkerung hat eine dissoziative Identitätsstörung (DIS); alle davon haben (in Art und Ausmaß variable) Amnesie, und über die Hälfte hat Identitäten eines anderen Geschlechts (als dem bei Geburt zugewiesenen). Im Verhältnis zur Häufigkeit der Transsexualität ist das viel. Außerdem korrelieren dissoziative Symptome und dissoziative Störungen statistisch signifikant und in klinisch relevantem Maß mit Geschlechtsdysphorie. Das zeigen, während keine gegenteiligen Quellen existieren, die aktuellen und bisherigen Referenzen des Artikels. Da medizinische Maßnahmen bei Transsexualität dauerhaften, lebensverändernden Charakter haben, ist die im Sinne medizinethischen Handelns ausreichende Vorsicht geboten. Hierzu gehört eine (sozial-)anamnestische Aufmerksamkeit bezüglich Hinweisen auf etwaig treffendere Erklärungen für das empfundene Leid und somit auf geeignetere Maßnahmen, die Lebensqualität des Menschen zu verbessern, denn eben nicht nur Adoleszenzkrisen können unabhängig von, parallel zu, oder aufgrund von Transsexualität auftreten, und es ist auch nicht transphob sondern gut und richtig, das beste Ergebnis für alle erreichen zu wollen -- auch für die, die letztlich dann doch nicht transsexuell sind. Genau diese Unter- und Entscheidung mit der Person gemeinsam zu treffen ist nun einmal Ziel und Aufgabe verantwortungsbewusster Differentialdiagnostik. Ein neutraler Artikel enthält daher zumindest einen minimalen Hinweis auf die Eventualität DIS, und genau so ist das jetzt. --92.195.180.128 13:21, 11. Sep. 2019 (CEST)

Zustimmung, wiewohl 1% Prävalenz mir etwas hoch schienen. Das scheint aber sogar 1-3%. Offenbar hab ich auch schon vergessen, wer ich alles noch bin ;-) Die hohe Prävalenz rechtfertigt aber die differentialdiagnostische Berücksichtigung auf jeden Fall.--Brainswiffer • Disk 14:02, 11. Sep. 2019 (CEST)

Dank an den Kollegen mit IP und alle, die sich um Neutralität mühen. Hier noch ein Literaturtipp zum Thema → Katharina Jacke: Widersprüche des Medizinischen. Eine wissenssoziologische Studie zu Konzepten der »Transsexualität« (Band 104 der Beiträge zur Sexualforschung). --Andrea (Diskussion) 14:43, 11. Sep. 2019 (CEST)

Die 1%-Prävalenz der DIS überrascht leider noch viele, darf für diese Diskussion jedoch durchaus als gesichert gelten, denn es ist die literaturweit konservativste Schätzung; für Details dazu siehe die zugehörige Sekundärquelle im DIS-Artikel (ab PDF-Seite 4 / Seitenangabe 117) und deren Primärquellen. --92.195.180.128 16:26, 11. Sep. 2019 (CEST)