Diskussion:Ukraine-International-Airlines-Flug 752

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Ursache und Zahl

Die Ursache kann auch mal 24 Stunden warten, es sieht zwar nach "technisch" aus, aber sich auf die allerersten Quellen zu stützen ist einfach nicht nötig.

Die Russen sagen 167 Passagiere und 9 Besatzungsmitglieder.--Anidaat (Diskussion) 07:27, 8. Jan. 2020 (CET)

"Technische Probleme" ist durch zwei seriöse Quellen, die sich mutnichten auf "allererste Quellen", sondern auf offizielle Angaben stützen, belegt.109.42.0.235 07:40, 8. Jan. 2020 (CET)

Zu diesem Zeitpunkt kann man definitiv noch nichts zur Ursache sagen, egal wer auch immer das schreibt. Die Rettung- und Bergungsarbeiten sind noch in vollem Gange, da ist noch niemand vor Ort, der schon mit der Untersuchung angefangen hätte. --VC10 (Diskussion) 07:49, 8. Jan. 2020 (CET)

Diese technischen Probleme sind kaum belegbar, vor allem nicht mit "offizielle Angaben" der Iraner. Vielleicht waren es ja die gleichzeitig fliegenden Cruise Missiles der Iraner gegen den Irak? Nicht meine Meinung sondern auch aus Quellen. Also ganz faktisch und freundlich bleiben.--Anidaat (Diskussion) 07:56, 8. Jan. 2020 (CET)

Offizielle Angaben von Iranern sind nicht automatisch schlechter als offizielle Angaben von Amerikanern. Man sollte natürlich mehrere Quellen haben, die wirklich unabhängig voneinander sind.--Bk1 168 (D) 20:51, 10. Jan. 2020 (CET)

Eine CM erzeugt aber keine Beschusschäden wie eine Flugabwehrrakete. VC10 (Diskussion) 13:14, 8. Jan. 2020 (CET)

wie gesagt: Nicht meine Meinung. Rein theoretisch möglich aber schon, es braucht ja keine "Beschuss-"Schäden, es braucht nur ein Fremdteil im Triebwerk der 737, welches ja gebrannt haben soll; da käme auch irgendein Teil einer CM in Frage. Was aber dagegen spricht, bei allen Gegenbeispielen von militärischen Fehlleistungen: Es wäre ein doch extrem idiotischer Flugweg der CM...--Anidaat (Diskussion) 13:52, 8. Jan. 2020 (CET)

@VC: Falsch, die iranische Luftfahrbehörde ist bereits mit Experten vor Ort.109.42.0.235 08:16, 8. Jan. 2020 (CET)

Die haben jetzt noch keine Unfallursache. Wie oft denn noch? Solche Untersuchungen dauern bis zum Abschluss Monate und hier sind noch Rettungsarbeiten im Gange… --VC10 (Diskussion) 08:53, 8. Jan. 2020 (CET)

Soviel zu den "seriösen Quellen"!! --2003:D3:F1A:F773:9919:D66A:CE7A:EE7D 09:00, 11. Jan. 2020 (CET)

Nun, hinterher ist man immer schlauer. Am Tag des Absturzes war die Ursache unklar.--Jack O'Neill ^[ ¿Å? ] 12:17, 11. Jan. 2020 (CET)

Jordanische Medien spekulierten

Die Bild-Zeitung spekuliert auch. Warum soll man das überhaupt erwähnen? Abgesehen von der Crew waren nahezu alle Opfer Iraner oder iranischer Herkunft. Spekulationen, die zumindest irgendeine Verankerung in der Wirklichkeit haben, sind ja gerechtfertigt -- und werden auf Wikipedia trotzdem oft nicht zugelassen, wenn sie nicht genehm sind. Aber hier spekuliert man frei daher, obwohl der Zusammenhang nicht nur unklar ist, sondern eigentlich als ausgeschlossen gelten kann. 90.186.72.23 13:06, 8. Jan. 2020 (CET)

Wenn du mal in den Artikel schaust, wirst du sehen, dass es nicht stimmt, dass außer der Crew fast alle Passagiere Iraner gewesen seien. VC10 (Diskussion) 13:15, 8. Jan. 2020 (CET)

Die IP schrieb "oder iranischer Herkunft". Das bezieht sich auf nichtiranischen Passagiere mit Migrationshintergrund. Wobei die Aussage der IP keine Belege hat. Ist eigentlich schon bekannt, ob es im Flieger Menschen mit doppelter Staatsbürgerschaft gab? Be denen muss aufgepasst werden, dass sie in der Gesamtopferzahl nicht doppelt auftauchen.--Resqusto (Diskussion) 13:24, 8. Jan. 2020 (CET)

Doppelbürger wird kein Problem sein, weil die Zahl stimmt.(die Liste ist bekannt und richtig, "kanadische" Namen sind wenige zu finden eher eine einzige Familie aus dem nordischen Land. Ich bin übrigens klar dagegen, dass dieser Link im Artikel auftaucht, das ist keinesfalls üblich und unnötig. Ich würde ihn mit Verweis auf WP-Richtlinien löschen).--Anidaat (Diskussion) 13:52, 8. Jan. 2020 (CET)

Wen interessieren nun Links, die sich gar nicht im Artikel finden? Die IP beschwert sich über die erstaunliche Berücksichtigung jordanischer Wochenmagazine, die so etabliert sind, dass sie nicht mal'n Eintrag haben, welche WP-Richtlinien ließen das wohl erwarten? Vollkommen unangebracht hier und z.d.Z. irgendwelche wilden Spekulationen zu platzieren, und wenn sie von der NYT wären. Könnte auch ne Drohne in's Triebwerk geraten sein, oder'n UFO. Alles cooler als ne vergessene Zange. Bewerbt euch doch mal auf ein Volontariat bei ner Zeitung. -ZT (Diskussion) 07:22, 9. Jan. 2020 (CET)

Fotos

Man könnte noch Bilder aus der c:Category:Ukraine International Airlines Flight 752 in den Artikel einbauen, aber einige der Fotos dort sind ziemlich heftig ... --Gereon K. (Diskussion) 21:19, 8. Jan. 2020 (CET)

Stimmt - diese Fotos gibt es. Aus meiner Sicht müsste man diese aber nicht in den Artikel einbauen (sonst werden wir ein wenig wie "Bild" - immer die dramatischen Bilder einbauen). 1.) Weil es bei anderen Flugunfall-Artikeln auch nicht so gemacht wurde, 2.) Weil wie du gesagt hast, die Bilder nicht ganz für jedermann/frau sind und 3.) sind die Bilder ja schon unten verlinkt - wer es anschauen möchte, kann auf den Link klicken. (nicht signierter Beitrag von Swissmade11 (Diskussion | Beiträge) 22:35, 8. Jan. 2020 (CET))

Ein Bild des Absturzortes würde für den Artikel schon einen Mehrwert haben--Resqusto (Diskussion) 22:58, 8. Jan. 2020 (CET)

Finde ich ehrlich gesagt nicht. Bei anderen (sehr vielen) Artikel zu Flugunfällen wurde dies nicht gemacht. Ein Bild des Unfallortes finde ich to much "Gaffen".Swissmade11 (Diskussion) 08:40, 9. Jan. 2020 (CET)

Bei wie vielen Abstürzen gibt es den Bilder des Absturzortes unter freier Lizenz? Ob du das für Gaffen hälst oder nicht ist egal. Ein gutes Foto des Absturzortes hat auf jeden Fall Mehrwert im Artikel. Es veranschaulicht Aspekte die man nicht beschreiben kann.--Resqusto (Diskussion) 09:09, 9. Jan. 2020 (CET)

Das Vorhandensein von Bildern ist kein guter Grund, diesen Artikel mit Klickibuntis zu "verzieren" - es bleibt wirklich die Frage, was ein "gutes Foto" ist. Gute Fotos sind bei den Fotos in der Kategorie eher spärlich, wenn man wirklich einen Mehrwert haben will. Mehrwert hiesse für mich Zusatzinformation. Also konkret diskutieren: Bei welchem Bild bekäme der Leser einen klareren Eindruck des Geschehenen? Ich denke zudem, dass eine Einfügung ohne Disk hier ziemlich daneben wäre - niemand hat es gemacht, alle sind zurückhaltend (die Seite hat eine hohe Abrufrate) und einige sind sicher dagegen, ich höchst skeptisch.--Anidaat (Diskussion) 09:57, 9. Jan. 2020 (CET)

Die Wortwahl "klikibunti" und "verzieren" ist ja schon mal keine gute Grundlage für eine ernsthafte Diskussion. Es gibt z. B. mehrere Luftbilder vom Absturzort, die eine besere Übersicht liefern als es jede Beschreibung könnte. Und diese werden z. T. auch schon in anderen Sprachversionen benutzt. --Resqusto (Diskussion) 10:22, 9. Jan. 2020 (CET)

Doch; "Klickibunti" und "verzieren" drückten in der Disk ernsthaft meine Ablehnung von Bildern um der Bilder willen aus. Auch die anderen Sprachversionen sind keine Referenz.

Du würdest also die Luftbilder vorschlagen. Frage: Worüber des im Artikel Beschriebenen würde ein Luftbild "eine bessere Übersicht" geben? Oder willst du über die Bilder neue Inhalte einbringen, die in den Quellen gar nicht erwähnt sind?--Anidaat (Diskussion) 10:44, 9. Jan. 2020 (CET)

Das Foto könnte mMn schon verwendet werden. -- Hans Koberger 10:58, 9. Jan. 2020 (CET)

Ich bin der Meinung von @Anidaat und finde, dass wir hier kein Bild hinzufügen sollten. Wieso müssen wir hier - aber bei anderen Artikeln (bei den auch Bilder vorhanden sind) nicht? Bin klar für nicht hinzufügen - auch aus Respekt gegenüber den Angehörigen.Swissmade11 (Diskussion) 14:27, 9. Jan. 2020 (CET)

@Andidat, "Klickibunti" ist nicht weiteres als ein Totschlagargument, das keine sinnvolle Diskussion zulässt. Wenn du der Meinung bist, dass Bilder keinen Mehrwert haben, dann leg deine Meinung mit klaren Sachargumenten dar. Ohnehin sprichst du von Bildern in der Mehrzahl, aber davon eine ganze Serie von Bildern hinzuzufügen war hier nie die Rede. Die Rede ist von einem Bild, maximal zwei, damit der Leser sich ein klares Bild von dem Unglück machen kann. @Swissmade11: Jede Nachrichtenseite zeigt Bilder der Absturzstelle. Inwifern das gegenüber den Angehörigen respektlos sein soll, musst du mir bitte erklären. Es geht ja nicht daum, Fotos von den Leichen einzubinden. @Hans Koberger: Gute Wahl, das Bild bietet eine gute Übersicht über den Absturzort.--Resqusto (Diskussion) 18:29, 9. Jan. 2020 (CET)

<Einschub>: Nein; ich bin nicht der von dir so dargestellten Meinung, dass "Bilder" (nun deine Mehrzahl?) keinen Mehrwert haben. Sondern: Diese Bilder in dieser Kategorie haben kaum Mehrwert. Am ehesten das vorgeschlagene Luftbild, ja, einverstanden, aber auch das ist verstörend; wo ist das Flugzeug? Das gefiel mir einfach nicht. Für mich hiess es, dass das kein Absturz wie Andere war, und genau das war verwirrend und keinesfalls klärend oder „eine gute Übersicht gebend“. Ein Flugzeug mit einem Triebwerksschaden stürzt kaum je so ab, dass davon nichts mehr zu sehen ist (eher eines mit "unkontrollierbaren" Triebwerken). Wenn man das Bild verwendet, sollte in der Legende auf diese „unübliche Charakteristik“ hin gewiesen werden – das ist ja mittlerweile keine Spekulation mehr.--Anidaat (Diskussion) 08:50, 10. Jan. 2020 (CET)

Ich bin auch eher gegen eine Einbindung eines solchen Fotos, solange sich daraus nicht ein Mehrwert für den Inhalt (nicht verwechseln mit einem Mehrwert für den Artikel generell) des Artikels ergibt, also etwa die Unfallursache erkennbar wird; und das sehe ich hier nicht. VC10 (Diskussion) 19:21, 9. Jan. 2020 (CET)

Für mich sprach dagegen, dass eben genau die Unfallursache erkennbar wurde insofern, als es garantiert kein üblicher "technischer Defekt" war wie von den Iranern behauptet. Zu sagen, ... ist eine mit zwei Triebwerken ausgerüstete Boeing auch mit nur einem Triebwerk flug- und landefähig. ist ja nun wirklich banal. Also wenn "Überblick", dann bitte wirklich Überblick über die Fakten, nicht über die Landschaft, also mit Erwähnung in der Legende, dass die Charakteristik der Trümmer einem technischen Defekt widersprach.--Anidaat (Diskussion)

Inzwischen sind "Fotos" sogar im Artikel erwähnt und zwar nicht sehr schmeichelhaft... --Anidaat (Diskussion) 09:20, 10. Jan. 2020 (CET)

Die Unfallursache kann man aus der Absturzstelle selbst heraus nicht erkennen. Sie kann Indizien liefern. Soweit ich es erkenenn kann haben wir hier einen Chrash mit kleinem Trümmerfeld und kleinen Trümmerteilen. Das deutet in der Regel darauf hin, dass das Flugzeug beim Aufprall noch ganz war und es mit einer hohen Wucht aufgeschlagen ist. Wobei ich allerdings keinen Krater erkennen kann. Wäre eher untypisch für einen Raketentreffer, aber vlt hat die Rakete ja das Triebwerk getroffen ohne die Druckkabine zu beschädigen. Ist aber nur reine Spekulation. Aber der Normale Leser weis so etwas in der Regel gar nicht. Du willst derartige Schlussfolgerungen im Artikel haben? Hätte ich (bequellt) kein Problem mit.--Resqusto (Diskussion) 15:55, 10. Jan. 2020 (CET)

Im Allgemeinen trifft die Rakete das Flugzeug nicht, sondern detoniert in einem gewissen Abstand dazu, damit die Splitterwirkung ihren Schaden entfalten kann, siehe den Abschuss des Malaysian-Fliegers. VC10 (Diskussion) 15:59, 10. Jan. 2020 (CET)

Weiß ich. Ändert nichts an meiner Aussage.--Resqusto (Diskussion) 16:03, 10. Jan. 2020 (CET)

Laut SZ ist das Trümmerfeld "recht groß"[1] und nicht "klein". Da Quellen mehr zählen, als persönliche Einschätzungen anhand von Fotos, bleiben wir bei dem größeren Feld. Alexpl (Diskussion) 16:09, 10. Jan. 2020 (CET)

Ich schließe mich den Vorschlägen von Gereon K., Resqusto und Hans Koberger an und plädiere für die Verwendung des Luftbildes vom Absturzort im Artikel. Das Bild hat einen guten Informationswert: Das Trümmerfeld erstreckt sich über nicht bebaute Grundstücke, das Trümmerfeld weißt keine Krater oder größere Zerstörungen auf, es sind keine Trümmerteile erkennbar.
Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 22:00, 10. Jan. 2020 (CET)

Ja aber was sagen denn diese Informationen aus? Und bitte mit entsprechenden Quellen belegen, nicht mit deiner Meinung. Anhand des Bildes ist nicht festzustellen, wie das Flugzeug genau auf dem Boden aufgekommen ist, wie intakt es noch war o. ä. VC10 (Diskussion) 22:27, 10. Jan. 2020 (CET)

Das Bild steht für sich und ist selbst Beleg. Es ist nicht unsere Aufgabe eine Bildaussage zu formulieren; das braucht es nicht. Textvorschlag zum Bild: Luftbild der Absturzstelle des Ukraine-International-Airlines-Flugs 752 in Khalajabad, Bezirk Shahriar in der Provinz Tehran, Iran
Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 01:09, 11. Jan. 2020 (CET)

Mich verwundert, dass das Twitter-Video vom Absturz umseitig nicht erwähnt wird.

Auch spielt/e es in der Berichterstattung ein große Rolle und wurde millionen-fach angeklickt – allein beim BBC Arabic Correspondent Ali Hashem ~ 3,01 Mio (!) mal. Auch wurde es von der Pravda und von INSA verbreitet ... Grüße --92.210.114.122 16:09, 9. Jan. 2020 (CET)

Richtigstellung zur Quelle: Ehem. Wochenzeitung „Al-Hadath“ (Amman) ≠ aktuellem Nachrichtensender „Al-Hadath“ (Dubai)

• Nicht Richtig derzeit umseitig ist die Phrase: „Das jordanische Wochenmagazin Al-Hadath spekulierte ...“, weil es das 1995 gegründete Magazin Al-Hadath nicht mehr gibt und auch nicht der Ursprung der Quelle ist.
• Richtig ist: Via twitter spekulierte der seit 2012 in Dubai ansässige ("gelaunchte") Nachrichtensender Al-Hadath – kontrolliert durch al-Arabiya aus dem Hause Middle East Broadcasting Center – ...

Grüße --92.210.114.122 17:47, 9. Jan. 2020 (CET)

Raketentreffer

Mittlerweile scheint es wohl sicher zu sein dass es sich um einen Raketentreffer gehandelt hat - kein Zufall (und keine Absicht). Bemerkenswert finde ich dass ein ARD-Luftfahrtexperte sich noch vor kurzem relativ sicher war dass es sich nicht um einen Raketentreffer gehandelt habe weil das Streufeld gegen ein Zerbersten in der Luft spräche. Nur ist es wohl auch gar nicht das Prinzip einer Abwehrrakete unbedingt direkt zu treffen, wenn ich mich nicht täusche, wie auch bei MH17 afaik. -- itu (Disk) 21:16, 9. Jan. 2020 (CET)

Ein Raketentreffer ist in der Tat nicht unwarscheinlich. Die Tatsache, dass die Piloten keinen Notruf absetzen konnten und dass die Verbindung plötzlich unterbrochen wurde deutet auf ein gravierendes, sehr plötzliches technsiches Versagen des Gesamten Flugzeuges hin. Eine mögliche Ursache für so etwas ist in der Tat die Explosion einer Rakete.

Allerdings sollte man es mit solchen Infos nicht überstürzen und erst die offiziellen Ermittlungen abwarten. Die Ursache kann dennoch etwas anderes gewesen sein und die Ursachenermittlung hat gerade eben erst begonnen. Sollange sich das Flugunfallermittlungsteam dazu nciht geäusert hat, sollte man derartige informationen auf keinen Fall als unumstößlichen Fakt darstellen.--Resqusto (Diskussion) 21:32, 9. Jan. 2020 (CET)

Die Wahrscheinlichkeit ist schon hoch, dass es sowas in der Art war (könnte natürlich auch ein Sprengsatz im Gepäck gewesen sein). Für den WP-Artikel hat das aber erstmal keine Konsequenzen, solange wir keine reputablen Primärquellen für diese Version haben. Man könnte -mit geeigneter Quelle- allerdings erwähnen, dass der kanadische MP "offiziell" von einem Abschuss ausgeht. Dann sollte aber auch die Darstellung des Irans beigefügt werden, insbesondere da die dortige Untersuchungsakommission ( != Transportministerium) sich offenbar um höchste Transparenz bemüht : [[2]] Isjc99 (Diskussion) 22:09, 9. Jan. 2020 (CET)

Mich hat kurz gewundert wie freimütig sie die Auslieferung des Flugschreibers angekündigt haben, aber sie sind wohl kaum in der Lage effektiv etwas zu vertuschen, also werden sie auch hier ihren Landsleuten wieder ihre Version präsentieren. Die lautet ja noch "Es ist wissenschaftlich unmöglich, dass eine Rakete das ukrainische Flugzeug getroffen hat" (spon). Und den technischen Defekt haben sie überraschend schnell gewusst nach dem Absturz. Tatsächlich wird auch gerade vielsagend zurückgewiesen „das ukrainische Flugzeug sei gezielt angegriffen worden“ -- itu (Disk) 22:32, 9. Jan. 2020 (CET)

Das hier ist das Video von Bellingcat, und zwar ohne Erklärungen wie im verlinkten Artikel.--Anidaat (Diskussion) 23:02, 9. Jan. 2020 (CET)

Mit dem im Netz kursierenden Handybildes eines Iraners, auf dem der Kopf einer '9K330 Tor' Flugabwehrrakete zu erkennen ist, scheint der versehentliche Abschuss wohl wahr zu werden. Generell: was man da so alles von (selbst ernannten) Luftfahrtsexperten zu hören bekommt, ist haarsträubend. Vor allem die immer wieder erwähnten fehlenden Notrufe (auch bei den anderen Fällen) sind lächerlich: ich bekomme keine (kaum) Hilfe vom Boden, wenn ich hinter einem Steuer im Flieger sitze! Die absolute Grundregel Nr. 1 bei einer Luftnotlage lautet auch nicht umsonst: aviate - navigate - communicate! --79.198.105.212 07:10, 10. Jan. 2020 (CET)

Das trifft hier aber bei weitem nicht: In Fällen eines Defekts wird man immer schnell eine Meldung absetzen, als so blitzartig wurde die Defekt-Version nicht verkauft, und es gibt zwei die da sitzen. Eine Rakete hingegen wird wahrscheinlich erst im finalen Moment erkannt, bestimmt nicht viel früher. -- itu (Disk) 12:48, 10. Jan. 2020 (CET)

Sehr richtig. Und wenn die Splitter sogar die Positionsübermittlung (flightradar) betrafen, war es wohl schon arg... Im Übrigen sind solche Lichtblitze wie auf dem Video ebenfalls „physikalisch unmöglich“. Die 9M330 züdet mit einem Annäherungsradar, keine FLA Rakete kann das Ziel direkt treffen, das wäre ein großer Zufall.--Ulf 11:33, 10. Jan. 2020 (CET)

Es wird schon rauskommen, woran es lag. Nur meine ich, dafür, daß das Flugzeug für einen mehrstündigen Flug entsprechend betankt war, ist der Feuerball, der auf dem Video zu sehen ist, reichlich kurz und kompakt. Nach einer Sekunde ist es wieder fast dunkel, ich kann mir nicht vorstellen, daß tausende Liter Kerosin so schnell verbrennen. Jeder Kunstfeuerball für eine Filmexplosion hält länger durch. Oder geht das, daß eine Rakete ein Flugzeug trifft, ohne die Tanks in Brand zu schießen ? Und, wieso meinen die iranischen Truppen angeblich, daß man wenige km im Umkreis des heimischen Flughafens, wo sicher nicht so schnell eine feindliche US-Maschine still und heimlich abheben kann, ein startendes Flugzeug abschießen muß ?--32-Fuß-Freak (Diskussion) 21:59, 10. Jan. 2020 (CET)

Der Feuerball war wohl hauptsächlich beim Einschlag auf den Boden, das entsprechende Video dazu ist jetzt in den Medien wohl gerade verdrängt worden.

Die Abwehrraketen richteten sich natürlich primär gegen ankommende US-Raketen. -- itu (Disk) 22:12, 10. Jan. 2020 (CET)

... dachte ich jedenfalls .. in jedem Fall gegen ankommende Flugobjekte vom US-Militär.

Nachdem das genannte System 9K330_Tor aber offenbar gar nicht gegen ausgewachsene (Mittel?strecken-)Raketen nützt fragt sich inwieweit der Iran gegen solche gerüstet war/ist und ob die für Flugzeuge weniger gefährlich gewesen wären/sind. -- itu (Disk) 22:30, 10. Jan. 2020 (CET)

Der von links kommende Lichtpunkt ist die Rakete. Der Feuerball ist der neben dem Flugzeug explodierende Sprengkopf. Der kleine, nach der Explosion nach linkswandernde Lichpunkt ist das brennende Flugzeug. (nicht signierter Beitrag von Nolo (Diskussion | Beiträge) 22:34, 10. Jan. 2020 (CET))

Ja, es wundert mich, daß dieser sich nach links hinten entfernende Lichtpunkt so klein im Verhältnis zum Feuerball ist. Demnach ist das Flugzeug nach dem (möglichem) Treffer nicht explodiert oder auseinandergebrochen. Das behauptete Feuer in dem / am Flugzeug ist aber auf dem Video schon nach wenigen Sekunden gelöscht, und der Lichtpunkt weg. - Ansonsten: Sind die Amis wieder die Einzigen, die alles wissen, die angeblich Satellitenaufzeichnungen von irgendwelchen Abwehrraketen haben ? Die Russen werden doch bspw. das Gebiet auch beobachten, und haben, im Gegensatz zu den Amis, vielleicht Aufklärungstechnik, oder wie das heißt, im Iran stehen.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 22:44, 10. Jan. 2020 (CET)

Fragt sich halt welchen Beweiswert für was irgendwelche Aufzeichnungen der Russen haben könnten und welche Glaubwürdigkeit Angaben der weitgehend auf iranischer Seite stehenden Russen haben könnten(vergl. MH17), mithin warum sie ihre Beobachtungen mitteilen sollten wo rein militärisch/geheimdienstlich Gesprächigkeit grundsätzlich nicht angesagt ist. -- itu (Disk) 23:08, 10. Jan. 2020 (CET)

Ich persönlich habe bisher weder explodierende Luftabwehrraketen, noch brennende Flugzeuge bei Nacht aus 3,6 km Entfernung gesehen. Daher kann ich nicht beurteilen ob das eine im Verhälntis zu anderen zu groß, zu klein oder genau richtig ist. Aus der Tatsache, dass der Lichtpunkt aus dem Handyvideo verschwindet, kann man nicht schlußfolgern, dass das Feuer verlöscht wäre. Es kann sein, dass es nur weniger stark brennt und damit weniger hell ist und vom Handy nicht mehr aufgezeichnet werden konnte.

Es gibt kein offizielles Statement der USA. Nur die Kanadier haben offiziell von Erkenntnissen gesprochen, die auf einen Abschuss hindeuten. (nicht signierter Beitrag von Nolo (Diskussion | Beiträge) 23:42, 10. Jan. 2020 (CET))

Iran-Air-Flug 655

Zitat aus spon "Iran hat die Beteuerungen der USA, man habe die Linienmaschine für einen Kampfjet gehalten, nie akzeptiert. "Erinnert euch an die Zahl 290", warnte Irans Staatschef Hassan Rouhani Trump noch am Montag vor einer Eskalation der Auseinandersetzungen." Evtl. einarbeiten --89.245.109.145 08:25, 10. Jan. 2020 (CET)

Auf keinen Fall einarbeiten. Nicht jede iranische Propaganda ist hier nötig, die von Journalisten treuherzig wiedergegeben wird (in der billigst möglichen Art, ausgeglichen zu erscheinen). Ab damit in den Spezialartikel US-Iranische Spannungen 2020. Die Eklatanz des Unterschieds spricht gegen eine Erwähnung: Die USA hatten den Fehler sofort zugegeben und sicher nicht zwei Tage lang Falschinformationen verbreitet.--Anidaat (Diskussion) 08:58, 10. Jan. 2020 (CET)

eigentlich grotesk peinlich, das den Amerikanern vorzuwerfen und dann sogleich selber auszuführen.--Anidaat (Diskussion) 09:01, 10. Jan. 2020 (CET)

Wofür hast du eigentlich Angst und Propaganda kommt natürlich auch immer nur von den Anderen (hier Iran). Die USA hatten zwar den Abschuss am selben Tag damals noch bestätigt, später aber erst anerkannt, dass es eine Zivilmaschine war und vor allem jedoch: Ausdrücklich erkannten die USA keine Schuld an. Das tragische Unglück auf die Fakten zu entschlacken und sämtliche Tendenzen mal rauszunehmen wäre toll. Ich hab diesen unsäglich Kampf um die Deutungshoheit beim entstehen des Artikels mitverfolgt. Es sind immer die gleichen Akteure, immer die gleichen Tendenzen. --Lorenz Ernst (Diskussion) 09:15, 10. Jan. 2020 (CET)

Zum Glück hatte ich dort nichts mit dem Artikel zu tun und die Diskussionshistory lässt keinesfalls den Schluss zu, dass hier um Deutungshohheit gekämpft wurde. Also bitte keine solchen pauschalen Aussagen einer "Tendenz" (natürlich immer der Anderen) oder gar über andere Benutzer, die hier zur Artikelverbesserung nicht viel beitragen, danke. Ich stelle fest: Nichts von dem, was du schreibst, könnte als Propaganda der USA bezeichnet werden. OK? Ich würde jetzt das Wort Propaganda hier ersetzen durch "staatliche Verlautbarung", wenn das genehmer ist.

Also neu formuliert: 1. Ich bin gegen eine Herstellung eines Zusammenhanges und 1988 gehört hier auch nicht in die Vorgeschichte. 2. Nicht jede "staatliche Verlautbarung des Iran"/Wortmeldung muss in diesem Artikel stehen. Zudem wäre die Erwähnung ja faktisch wirklich nur peinlich für den Iran.--Anidaat (Diskussion) 09:43, 10. Jan. 2020 (CET)

Das gilt auch für andere Verlautbarungen. Die USA und der Iran sind Parteien in einem militärischen Konflikt. Alexpl (Diskussion) 15:00, 10. Jan. 2020 (CET)

Angebliche Umkehr

Wie passen die Aussagen der Mullahs zu den Daten von Flightradar? - https://www.flightradar24.com/blog/ukrainian-flight-ps752-crashes-shortly-after-take-off-from-tehran/ (nicht signierter Beitrag von 188.101.85.148 (Diskussion) 10:00, 10. Jan. 2020 (CET))

Flightradar hat nur Daten, solange das Fluzeug Transponder-Daten sendet. Es ist richtig, dass das angeschossene Flugeug nach der Explosion (und gleichzeitigem sofortigen Ende der Transponderdaten) eine Drehung nach rechts machte, das muss aber keine Bewegung sein, die der Pilot unter Kontrolle hatte. Vielleicht, vielleicht nicht. Natürlich erklären die Iraner, die Piloten hätten das Flugzeug gesteuert, weil das besser zur iranischen Erklärung mit einem "technischen Defekt" passt.

Allerdings ist gerade das Ende der Transponderdaten eines der starken Indizien, dass die Systeme des Flugzeugs stark betroffen waren und die Piloten wohl nur noch sehr wenig tun konnten. Bei einem reinen Problem mit einem Triebwerk (erste Vermutungen) wäre ein gleichzeitiger Ausfall des Transponders jedenfalls eher unwahrscheinlich. --Anidaat (Diskussion) 10:15, 10. Jan. 2020 (CET)

https://www.flightradar24.com/data/flights/ps752 meldet für den Flug PS752 "Landed 08:24", alledings steht die Angabe hinter einem gelbem Balken, während die zwei Flüge vom 4. und 6.1. mit einem grünem Balken vor der Landezeit markiert sind. "landed" heißt doch "gelandet", nicht "Landung erwartet " ?--32-Fuß-Freak (Diskussion) 22:10, 10. Jan. 2020 (CET)

Als Absturzstelle gilt Laleh Park. Stimmt das mit der Flugroute von Flightradar überein?--Wikiseidank (Diskussion) 07:39, 20. Jan. 2020 (CET)

Der Endpunkt des Flightradar-Tracks und die angegebene Absturzstelle liegen ca. 15,8 km auseinander. Das ist bemerkenswert und derzeit unerklärt. -- Hans Koberger 10:53, 20. Jan. 2020 (CET)

Versteift euch nicht zu sehr auf diese Daten, wir wissen nicht, wieviele Empfänger dort am Boden stehen und warum genau das Signal an dieser Stelle aufgehört hat. Das kann etwas bedeuten, muss es aber nicht. VC10 (Diskussion) 11:19, 20. Jan. 2020 (CET)

Rechnen wir mal: letzte ADS-B-Daten: 06:14:45 (Flightradar), Aufschlag 06:19:35 (Überwachungskamera). Letzter Airspeed: 275 knots (~141,5 m/s, Flightradar). Bei gleichbleibender Geschwindigkeit (was unwahrscheinlich ist) wären somit ~41km möglich gewesen.--Jack O'Neill ^[ ¿Å? ] 11:38, 20. Jan. 2020 (CET)

VC10, Du hast grundsätzlich recht. Es allerdings so, dass die Absturzstelle weit östlich der normalen Abflugroute (ganz unabhängig von den Flightradar-Daten) liegt. Warum das so ist, könnte die Auswertung des Flugdatenschreibers ergeben. Im Kopf muss man auch dieses Video behalten, nachdem es zwei Raktentreffer im Abstand von 23 Sekunden gab. -- Hans Koberger 14:02, 20. Jan. 2020 (CET)

Darauf wollte ich hinaus, wir wissen nicht, warum (a) der XPDR an dieser Stelle eventuell nicht mehr gesendet hat und (b) welche Systeme wann ausgefallen sind, jetzt nachdem klar ist, dass es zwei Raketen waren. VC10 (Diskussion) 16:12, 20. Jan. 2020 (CET)

Verlautbarungen von verschiedenen Personen bitte zurückhaltend - wie auch iranische Quellen.

Sollen wir jetzt jede Meinung in den Artikel nehmen? Nein danke. Ich hab jetzt die seltsame Meinung des Chefs der iranischen zivilen Luftfahrtbehörde drin gelassen aber bitte nur so wenig wie möglich.

Meiner Erfahrung nach wurden iranische Medien als generell fragwürdige Quellen auf deWiki auch schon abgelehnt. Wenn der Iran hier als mutmasslicher Akteur da steht, gilt das wohl im Besonderen.--Anidaat (Diskussion) 10:03, 10. Jan. 2020 (CET)

Es handelt sich um den Chef der zuständigen Untersuchungsbehörde. Streng genommen sind nur dessen Aussagen für den Artikel relevant (persönlich vertrete ich nicht die Meinung, dass dieser Recht hat). Alle übrigen Quellen, so plausibel das ganze auch ist, sind letztlich nur journalistische Schreiber oder Aussagen von Personen, die mit der Untersuchung nichts zu tun haben. Es zeichnet sich aber bereits jetzt ab, dass der Iran die Meldungen in den westlichen Nachrichten über einen möglichen Abschuss nicht anerkenn will, und das ist sehr sicher relevant. --Rominator (Diskussion) 10:26, 10. Jan. 2020 (CET)

Klar doch, wir beide vertreten beide erstens nicht die Meinung, dass er recht hat, und auch ich habe ihn zweitens drin gelassen, weil er ist, was er ist, ganz wie du es erklärst.

Ist das gesichert, dass er untersuchen muss? Das ist je nach Land nicht die gleiche Behörde (oder aber nicht die Sache des Chefs; das wäre auch juristisch korrekt, weil der Chef der Behörde auch ein Anzuklagender sein kann: So war das Büro für Flugunfalluntersuchungen nicht dem Bundesamt für Zivilluftfahrt angegliedert und ist es die heutige Untersuchungsstelle ebenfalls nicht.)--Anidaat (Diskussion) 11:17, 10. Jan. 2020 (CET)

Laut AVHerald ist die Untersuchungskommission, die im einzelnen noch besetzt werden muss, Teil der Behörde, ja. --Rominator (Diskussion) 13:16, 10. Jan. 2020 (CET)

Absturzstelle

Als wie exakt darf man die momentan angegebene Geokoordinate verstehen? Ich frage, weil der Ort Parand hier liegt. Wenn man einen nahegelegenen bewohnten Ort als Lokalisierungshilfe angeben will, gäb es deutlich bessere Alternativen. Schahriyar, mit dem sich die Kollegen auf enWP behelfen, ist auch zumindest nicht fußläufig, und wie auch Parand weiter weg als Robat Karim. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 12:12, 10. Jan. 2020 (CET)

Die Koordinate wird auf Google Maps als 150m südlich vom oben diskutierten Foto dargestellt. Zweifellos erkennbar. Aber eben hinter der Strasse im oberen rechten Hintergrund des Fotos. Wo sich "das Flugzeug" befindet ist als Solches aber auch nicht feststellbar, eher ein Umkreis von 150 Meter. Genau genug?--Anidaat (Diskussion) 12:25, 10. Jan. 2020 (CET)

Von unserer Koordinate nach Parand sind es etwa 15 km Luftlinie, nach Schahriyar ebenso, nach Robat Karim 10 km. Nach Chaladsch-Abad, Khalaj Abad, oder wie auch immer man den Ort jenseits des Kanals unmittelbar nördlich unserer Koordinate in mitteleuropäische Glyphen verwandelt, 300 m. Ich hab Medienberichte gefunden, wo steht, dass sich über Parand die Aufzeichnung des Fluges verliert, vielleicht hat man davon abgekupfert. Wenn unsere Koordinate halbwegs passt, würd ich vom Dorf Chaladsch-Abad im Dehestan Ghaim-Abad sprechen, die Transkriptionen sollte aber jemand mit Persischkenntnissen autorisieren. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 14:52, 10. Jan. 2020 (CET)

Zu den Staatsbürgerschaften

Man schaue sich die Passagierliste an, so gut wie alle sind persisch, woebi aber 63 Kanadier darunter sein sollen. Das sind also kanadier persischer Herkunft die über Weihnachten ihre Verwandten besucht haben. Das die von den Iranern als Iraner geführt werden liegt daran das Iran eines der Länder ist die eine Aufgabe der Staatsbürgerschaft nicht zulassen. Entsprechende Personen können bei einer Einbürgerung (falls das erforderlich ist) zwar erklären dass sie ihre Staatsbürgerschaft abgeben, der Iran betrachtet die Leute danach weiterhin als seine (und nur seine) Bürger mit den entsprechenden Konsequenzen. Deshalb die Diskrepanz in der iranischen Pressemitteilung.--Antemister (Diskussion) 23:44, 10. Jan. 2020 (CET)

Abschuss bestätigt

Der Abschuss wurde offiziell vom Iran bestätigt, da gibt es meiner Meinung nach, gar nichts abzuwarten. FCE64 (Diskussion) 08:33, 11. Jan. 2020 (CET)

Habe den letzten Einleitungssatz geändert. Die iranische Regierung hat nach kürzester Zeit gewusst, dass kein technischer Defekt vorlag; dass der Abschuss "versehentlich" erfolgte, ist sehr anzunehmen, aber keine bewiesene Tatsache.--Kreuzberger (Diskussion) 12:16, 11. Jan. 2020 (CET)

Ein absichtlicher Abschuss würde aber überhaupt gar keinen Sinn machen, so dass diese These so gut wie nicht zur Diskussion steht. -- itu (Disk) 13:06, 11. Jan. 2020 (CET)

Das 9K330 Tor System kann auch völlig automatisch arbeiten. Am Ende hat ein Bediener den falschen Hebel umgelegt.--Gonzosft (Diskussion) 13:55, 11. Jan. 2020 (CET)

Ja, völlig richtig, aber dennoch ist das eine Vermutung, also eine Spekulation. Bevor die iranische Regierung Klarheit geschaffen hatte, gab es so manche Spekulation, die nahe am Rand der Gewissheit verkauft wurde, so wie es auch "so gut wie nicht" ausdrückt. Der Konjunktiv in der Formulierung drückt genau das aus: Die iranische Regierung hat es gesagt, eine Wertung erfolgt nicht.--Kreuzberger (Diskussion) 14:04, 11. Jan. 2020 (CET)

Und bei nochmaligem Nachdenken finde ich auch die Einschätzung "würde überhaupt keinen Sinn machen" völlig ohne jede Basis. Woher weiß man, was in dieser Situation für wen Sinn macht? Die iranische Regierung schiebt die Schuld auf die Revolutionsgarden, auch innerhalb der iranischen Kräfte gibt es völlig unüberschaubare Machtkämpfe. Vielleicht will die eine Gruppe die andere diskreditieren, vielleicht wollen Scharfmacher die Regierung in einen heißen Krieg treiben - niemand von uns, niemand weiß, was wirklich vorgegangen ist. Und "steht nicht zur Diskussion" - das ist vielleicht nicht das Richtige für die Wikipedia.

Und noch etwas: Es ist ja wohl kaum ein Raketenabwehrsystem denkbar, dass keine Informationen über Kurs und Geschwindigkeit des Ziels hat. Marschflugkörper fliegen in niedriger Höhe von 50 - 100 Metern mit einer Geschwindigkeit von 800 km/h. Die abgeschossene Maschine war im Steigflug in einer Höhe von 1000 Metern mit einer Geschwindigkeit von erheblich unter 800 km/h. Wie soll da eine moderne Elektronik sie für einen Marschflugkörper halten? Die Geschichte vom einfachen Soldaten, der sich irrte und dann auch noch einen Kommunikationsausfall hatte, lässt viele Fragen offen. Umso mehr sollte man hier alles in den Konjunktiv setzen, was nicht einwandfrei eine Tatsache ist.--Kreuzberger (Diskussion) 15:14, 11. Jan. 2020 (CET)

Dein vorletzter Absatz ist (nicht nur) in konkretester Bedeutung eine glatte Verschwörungstheorie, und der letzte vorallem simple WP:TF. -- itu (Disk) 15:31, 11. Jan. 2020 (CET)

Wenn sich ein Chef einer Truppe dafür entschuldigt und die volle Verantwortung übernimmt, gibt es wohl nichts hinzuzusetzen - außer jemand anderes hat ihn in die Falle gelockt. Der „Jemand“ könnte vielleicht drei Buchstaben haben, aber er könnte immer noch nicht Radarflugdaten fälschen oder gar eine russische FLA-Rakete fernsteuern. Ich habe zumindest mal eben die Entschuldigung gemäß Quellen mit reingeschrieben, denn da sind ja doch Mentalitätsunterschiede zu erkennen zur TTruppe. Sozusagen ein Beitrag zum NPOV bzw. zur ausgewogenen Darstellung. Axo - ich bin weder Muslim noch anderswie (gut)gläubig. --Ulf 16:26, 11. Jan. 2020 (CET)

Ich sehe das so wie Ulf und itu, es gab eine Entschuldigung und das Eingeständnis, dass der Abschuss ein Versehen war, das Gegenteil muss bewiesen sein, damit wir etwas anderes in den Artikel schreiben. Und nicht hier von uns aus offen lassen, dass ja grundsätzlich auch das nur eine Verschwörung sein könnte. VC10 (Diskussion) 16:40, 11. Jan. 2020 (CET)

@Itu: Weder das eine noch das andere, sondern völlig im Gegenteil: Ich möchte nicht etwas als Tatsache hinstellen, was zum gegenwärtigen Zeitpunkt niemand von uns wissen kann, und bei dem es Grund gibt, den öffentlichen Verlautbarungen zu misstrauen. Dass der Iran die Maschine abgeschossen hat, ist nach dem Eingeständnis so wahrscheinlich, dass ein Indikativ gerechtfertigt ist; bei allem anderen Drumherum aber sicher nicht. --Kreuzberger (Diskussion) 17:30, 11. Jan. 2020 (CET)

Blöd ist, dass der iranische Offizier die Boeing wahrscheinlich nicht mit einem Marschflugkörper, sondern mit einer amerikanischen Militärmaschine verwechselt hat. Alles andere wäre auch erstaunlich (s.o.). Der Marschflugkörper steht jetzt überall drin, weil ein Politiker (Nichtmilitär) das so gesagt hat.--Kreuzberger (Diskussion) 11:15, 12. Jan. 2020 (CET)

Anzahl der Flugkörper. Für mich liest sich der größere Teil des Artikels als wenn nur eine Rakete das Flugzeug getroffen hat. Alles im Singular. Dem ist aber nicht so. Es waren 2 Raketen im kurzen Abstand. Nach bester rusischer Schießdoktrin immer in 2er Salven zu schießen zum erhöhen der Abschußwahrscheinlichkeit. Rohanie schreibt ja selbst :Armed Forces’ internal investigation has concluded that regrettably missiles fired... Das ist Plural.--Gonzosft (Diskussion) 12:13, 12. Jan. 2020 (CET)

Ganz offensichtlich hat eine der beiden die Boeing aber nicht getroffen (auch merkwürdig, warum eigentlich nicht). Vor dem Geständnis Irans war ja bezüglich des Abschussvideos auch spekuliert worden, wieso der Aufnehmende eigentlich sein Handy auf den Nachthimmel gerichtet hatte. Beim Erscheinen der als Leuchtpunkt zu sehenden Rakete wäre es ja viel zu spät gewesen. Man hat überlegt, ob nicht die Spur der ersten Rakete den Mann veranlasst hat.--Kreuzberger (Diskussion) 23:07, 12. Jan. 2020 (CET)

Auf dem Belincat Video sieht man das niedergehende, brennende Flugzeug das ca. 10 Sek. vor dem Aufschlag einen erneuten Lichtblitz hat. Die würde ich als die 2.te Rakete deuten. Warum stand jemand draussen und filmte... Vielleicht wußte er ja was kommt. (nicht signierter Beitrag von Gonzosft (Diskussion | Beiträge) 15:37, 14. Jan. 2020 (CET))

Infobox Nationalität der Opfer

Nach meiner Ergänzung der nach unten korrigierten kanadischen Opferzahlen wollte ich die Infobox ändern; da ich aber nicht weiss, ob es sich stattdessen um iranische Staatsbürger gehandelt hat, hab ichs sein gelassen. Momentan herrscht also eine Inkonsistenz zwischen Text und Box. Weiss jemand eine bessere aktuelle Quelle, wo die Nationalitäten der Opfer aufgeführt ist? Grüsse--Der Albtraum (Diskussion) 16:55, 11. Jan. 2020 (CET)

Hab die Box bis zur Klärung ausgeblendet. -- Hans Koberger 17:09, 11. Jan. 2020 (CET)

Es sind dann einfach 6 Doppelstaatler weniger - wie es aussieht, waren alle Kanadier iranstämmig - in der Tabelle CAN -6 und IRAN +6. --WeiterWeg (Diskussion) 20:23, 11. Jan. 2020 (CET)

"defektes" Kommunikationssystem

Ein "Defekt" im Kommunikationssystem wurde auf Basis des FAZ Belegs[3] in den Artikel geschrieben.[4] Ähnlich formulieren andere deutschsprachige Zeitungen. In englischsprachigen Medien liess sich ein genaues Gegenstück zu "defekt" aber nicht finden. Einmal quer durch den Kakao:

• Die New York Times übersetzt Hajizadeh mit "“His means of communication system was down”"[5]
• Die BBC zitiert Hajizadeh mit: "He was obliged to make contact and get verification. But apparently, his communications system had some disruptions."[6]
• Die Times of Israel übersetzt/interpretiert Hajizadeh gar mit "communications “jamming”"[7]

Bei der Übertragung ins Deutsche führt keine der Varianten zum Wort "Defekt". Wir haben "down" für "funktionsunfähig" im weiteren Sinne, wir haben "disrupted" für "unterbrochen" und als extremes Beispiel "jamming" für "gestört", das liesse die Möglichkeit für aktiv, auch durch Dritte, gestört offen. Aber kein "broken", "defect", "malfunctioning" o.ä.. Sollten die Umstände der Übersetzung irgendwann deutlicher werden, sollte das nachgetragen werden. Alexpl (Diskussion) 18:31, 11. Jan. 2020 (CET)

Schlage vor den Begriff "Störung" zu verwenden. Also: "... wegen einer Störung im Kommunikationssystem ..." -- Hans Koberger 19:15, 11. Jan. 2020 (CET)

Klingt sinnvoll. Alexpl (Diskussion) 10:53, 12. Jan. 2020 (CET)

Artikelqualität

Irgendwann in der Textmasse findet man die erstaunlich unpräzise Angabe: In der gleichen Nacht hatte der Iran als Reaktion auf die wenige Tage zuvor erfolgte gezielte Tötung des hochrangigen iranischen Offiziers Qasem Soleimani durch die USA mehrere Raketenangriffe auf US-Stützpunkte im Irak ausgeführt. - wann genau ? - nicht so wichtig, was ?! Gehört der Zusammenhang mit dem Soleimani-kill nicht vll. in die Einleitung - i wo / Nebenbei, Angaben dazu, wie es sich nach dem, nimmt man mal an, einige Stunden (? genaueres hält dieser Artikel ja nicht für erwähnenswert) nach dem iranischen Raketenschlag erfolgten Abschuss mit dem Flugverkehr auf dem Flughafen Teheran allgemein verhielt (lief der Verkehr normal, startete dieser oder jener Flieger, verzichtete diese oder jene Gesellschaft angesichts der vielleicht doch ein bißchen unklaren, bedrohlichen Lage auf einen planmässigen Start) erfährt man eh nicht. Klar. --2001:A61:2B66:7E01:48B7:D4D8:609E:A094 18:38, 11. Jan. 2020 (CET)

Dir ist aber schon klar, dass sich Artikel hier nicht verbessern, weil man auf einer Diskussionsseite aufschlägt und rummeckert? VC10 (Diskussion) 19:39, 11. Jan. 2020 (CET)

Darf denn noch jemand hier ausser den bekannten BND-Größen etwas zum Text beisteuern? Wenn was substantielles kommt wird das doch eh gleich gelöscht--2003:E5:3F37:BB91:395F:3A8F:7912:22AF 01:33, 12. Jan. 2020 (CET)

Jetzt mal aus dem falschen Film wieder an die Realität zurückkehren. Die Ajatollas waren etwas nervös, weil sie zuvor als Rache der Rache der Rache amerikanische Stützpunkte im Irak angegriffen hatten. Die USA drohte mit Gegenschlägen und da hat der eben auf den Knopf gedrückt, als auf dem Radar ein Punkt näher kam. Ihm hat niemand die Hand geführt und auch niemand aus der Leitzentrale hat ihn beruhigt, dass er sich nicht in die Hose sch.... muss. Damals auf dem Flugzeugträger der USA beim Abschuss der iranischen Maschine durch US-Trupen war es bissel anders: das benachbarte Boot drückte seine Verwunderung aus, dass man eine eindeutig zivile Maschine abschießen wolle. Dennoch drückte der Uffz den Knopf. Ob er sich vorher eingesch()ssen hate, wissen wir nicht, nur dass er fälschlicherweise sogar vorher einen Sinkflug zu beobachten glaubte... Damals wie heute starteten vom Flughafen Teheran sowohl zivile als auch militärische Maschinen. Damals gab es einen Orden und jetzt hat sich jemand entschuldigt. Es handelte sich jeweils um eine Art Kriegszustand, wo es ja eh viel friendly fire gibt. Ob die Fluggesellschaften das nicht hätten vorher wissen können, steht auf einem anderen Blatt. Und hauptschuld sind diese Abschießer in jedem Falle allemal, egal ob es die Deutschen (Tanklastzug in Afghanistan), die russischen Separatisten (in der Ukraine), die US-Soldaten oder die Ajatollas sind.--Ulf 10:34, 12. Jan. 2020 (CET)

Die Qualität wird nicht besser, wenn man den ganzen Hintergrund in die Einleitung schreibt. Ich lösche das dort vielleicht wieder, der Link dort reicht an sich schon, der Rest ist aber auch nochmals im Artikel zu finden.--Anidaat (Diskussion) 17:44, 13. Jan. 2020 (CET) ich hab jetzt doch den Hintergrund gekürzt in der Einleitung drin gelassen, weil der Link zwar die Erklärung bot, aber auf Umwegen.--Anidaat (Diskussion) 18:15, 13. Jan. 2020 (CET)

Habe die Einleitung gekürzt; der Umstand des Abschusses wird im ersten Satz erwähnt, weitere Details finden sich dann im entsprechenden Unterabschnitt des Artikels.--Jack O'Neill ^[ ¿Å? ] 11:36, 14. Jan. 2020 (CET)

Proteste im Iran

Nach der Bekanntgabe des Abschusses gab es ja teils heftige Proteste, welche von der Polizei aufgelöst wurden. Könnte man das als Abschnitt "Reaktionen" hinzufügen (und dann auch noch dort andere Reax. bündeln). Erwähnenswert? Danke. Swissmade11 (Diskussion) 12:33, 12. Jan. 2020 (CET)

Bin auch der Meinung, dass die Reaktion im Iran auf das verzögerte Eingeständnis des Anschlusses in den Artikel gehört. Schöne Woche, Berihert ♦ ^(Disk.) 06:49, 13. Jan. 2020 (CET)

Danke dir! Ist jetzt im Text drin. Swissmade11 (Diskussion) 17:16, 13. Jan. 2020 (CET)

Zahl der Piloten

Im Artikel sind "die drei Piloten" erwähnt. Die Strecke von Teheran nach Kiew ist doch nicht so lang (6 bis 7 h), und im Artikel Boeing 737 ist kein Vermerk, so dass ich davon ausgehe, dass Flugzeug und Strecke von zwei Piloten zu fliegen ist. Warum dann eine dritte Person im Cockpit? --Slartibartfass (Diskussion) 16:56, 12. Jan. 2020 (CET)

Das kann mehrere Gründe haben, ich würde hier darauf tippen, ohne dass ich das belegen kann, dass der eine Kapitän eine Berechtigung zur Überprüfung von Flugzeugführern hat, das also für einen der drei oder zwei einer der regelmäßigen Checkflüge war. Wenn nicht Checkflug auf dem Typ, dann eventuell Checkflug der Company. Ansonsten hast du recht, die Strecke erfordert natürlich nicht den Einsatz eines dritten Piloten, damit man sie am Stück fliegen kann. VC10 (Diskussion) 19:26, 12. Jan. 2020 (CET)

Es kann ja auch immer irgendein Pilot sein der "reloziert" wird. Der könnte sich ggf. auch im Cockpit tummeln. Aber wenn da schon ein "Pilotenausbilder" steht, macht es doch eh Sinn. -- itu (Disk) 21:35, 12. Jan. 2020 (CET)

leider kam die Frage zu spät, ich weiss nicht mehr welche Quelle das war, welche den Ausbildner wie von VC10 geschrieben etwas ausführlicher erwähnte. Ich mache mir auch nicht die Arbeit, das zu suchen, es ist unbestitten und im Artikel soweit korrekt.--Anidaat (Diskussion) 17:19, 13. Jan. 2020 (CET)

Mit der Lizenzprüfung (Standcheck) ist meine private Neugier völlig befriedigt. Ich bezweifele ja auch weder Anzahl noch Quellen. Es sollte vielleicht im Artikel erwähnt werden. --Slartibartfass (Diskussion) 16:02, 14. Jan. 2020 (CET)

Artikeleinleitung

Hatte auch schon daran gedacht die Artikeleinleitung, wie eben durch Jack-ONeill55 geschehen, zu kürzen. Nachdem aber diese Umstände jetzt zu relevanten Demonstrationen führen, würde ich das in der Einleitung belassen wollen. -- Hans Koberger 13:16, 14. Jan. 2020 (CET)

Sehe das ähnlich wie du. Ich würde aber die Einleitung ein wenig kürzer halten (falls möglich) - weil sonst ist es dann schon ein wenig zu viel aufs mal ... Swissmade11 (Diskussion) 13:19, 14. Jan. 2020 (CET)

Flugerfahrung

Die Angaben zur Flugerfahrung der Cockpitcrew nehmen derzeit im Abschnitt "Hergang" eine dominante Rolle ein. Das scheint mir übertrieben und es erweckt den Eindruck, als sei die Flugerfahrung ein für den möglichen Unfallhergang wichtiges Kriterium. Das ist es aber nicht; im konkreten Fall wohl schon gar nicht. -- Hans Koberger 09:36, 21. Jan. 2020 (CET)

Solange der Abschlussbericht nicht vorliegt, sollten wir im Abschnitt "Hergang" nur die harten Fakten erwähnen. Und dazu gehört momentan die Flugerfahrung, belegt durch den aktualisierten Zwischenbericht. Ich habe es ein wenig runtergekürzt, vielleicht fällt dir ja noch eine kürzere Lösung ein?--Jack O'Neill ^[ ¿Å? ] 10:34, 21. Jan. 2020 (CET)

So passt das schon, danke! -- Hans Koberger 11:57, 23. Jan. 2020 (CET)

Flugschreiber

Wendemanöver. -- itu (Disk) 13:08, 21. Jan. 2020 (CET)

Propganda ?

Russische Medien gehen am 23.1.2020 von einer gezielten Beeinflußung des Raketensystems und des Flugzeug Transponders aus. Online auf Topwar.ru (nicht signierter Beitrag von Gonzosft (Diskussion | Beiträge) 16:38, 23. Jan. 2020 (CET))

Das würde jedenfalls einiges erklären... -- Hans Koberger 17:36, 23. Jan. 2020 (CET)

Bei dem Artikel handelt es sich zu großen Teilen um eine Übersetzung des bereits am 15. Januar von Philip Giraldi auf dem verschwörungstheoretischen American Herald Tribune-Onlineportal veröffenlichten Artikels Who targeted Ukraine Airlines Flight 752?, inklusive eines angeblichen Direktzitats aus einem Guardian-Artikel, welches jedoch tatsächlich aus dem AHT-Artikel stammt. Wie oben schon geschrieben: Abschlussbericht abwarten.--Jack O'Neill ^[ ¿Å? ] 18:23, 23. Jan. 2020 (CET)

Abschnitt "Hergang"

Wurde das Flugzeug nun tatsächlich abgeschossen oder nicht? In dem Abschnitt "Hergang" steht davon jedenfalls nichts. 93.237.122.34 07:25, 10. Jul. 2022 (CEST)

Erste iranische Stellungnahme und internationale Reaktionen

"Nach Angaben von Experten habe die iranische Flugabwehr in Befürchtung eines amerikanischen Gegenschlags in höchster Alarmstufe gestanden." "Gegenschlag" kann ja wohl nicht richtig sein. Soleiman wurde nach meiner Erinnerung von den USA abgeschossen, "dagegen" werden die USA wohl nicht schlagen. Eher schon "erneut zuschlagen".

Im Folgeabschnitt "Indizien für Abschuss" sm Ende der vorletzten Absatzes findet sich eine hochgestellte Zahl. die kein Link ist (Quelltext: ) Ich bin mir nicht sicher. ob das etwas bedeuten/bewiken soll, sonst gehört es entfernt. --Wolle1303 (Diskussion) 18:51, 27. Apr. 2024 (CEST)