Diskussion:Unabhängigkeitsreferendum in Katalonien 2017/Archiv/001

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[[Diskussion:Unabhängigkeitsreferendum in Katalonien 2017/Archiv/001#Thema 1]]

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Aktuelle Entwicklung

Sollte man im Anblick der aktuellen Eskalation seitens der spanischen Regierung (hier eine der derzeit aktuellsten Meldungen) den Artikel nicht (wieder) stärker als „Work in progress“ betrachten und eventuell anders strukturieren? Kann gut sein, dass die „Ereignisschiene“ in den nächsten Wochen und Monaten extrem an Volumen gewinnt – eventuell mit der Folge, wo ein Seitenartikel mit dem Titel Auseinandersetzungen um das Unabhängigkeitsreferendum in Katalonien 2017 sinnvoll würde. Wie’s aktuell aussieht, könnte das vorliegende, in Sachen Grundinformationen sehr zu lobende Lemma bald hinterherhinken. – Meinungen? --Richard Zietz 18:31, 21. Sep. 2017 (CEST)

Ich hab mich das auch schon gefragt. Vielleicht würde es einstweilen reichen, den Abschnitt "Verlauf" umzustrukturieren. Man könnte den Abschnitt "Aktuelle Entwicklungen" auf die oberste Ebene heben und "Auseinandersetzungen" o.ä. nennen. Sollten sich die "Auseinandersetzungen" wesentlich auswachsen, kann man diesen Abschnitt dann in ein eigenes Lemma auslagern. In der Zwischenzeit sollte man den Abschnitt dann vorsichtig bestücken, ohne es mit den Details zu übertreiben. Im Moment macht das meistens Marnal und es läuft m.E. ganz gut. Vor allem sind uns bisher die Streitereien erspart geblieben, die man in der englischen, spanischen und katalanischen Lemmata zum Thema zu Gesicht bekam... - Toothswung (Diskussion) 19:53, 21. Sep. 2017 (CEST)

Klingt total gut; der Artikel ist, speziell was die Hintergründe anbelangt, bereits jetzt WP-Oberklasse. Kann sein, dass ich im Zug der Aktualisierung eine kleine Quellenliste hier einstelle mit tagesaktuellen Medienberichten. Vorne mit Hand anlegen werde ich eher nicht; hier halte ich es gemeinhin mit der alten Regel: Zu viele Köche verderben den Brei. Gruss --Richard Zietz 08:29, 22. Sep. 2017 (CEST)

Nee. Sicher keine Oberklasse. Böse Zentralregierung - keine populistischen Argumentationsmuster bei den Separatisten. Kann man so nicht machen. Der Absatz "Autonomiestatut von 2006" ist symptomatisch - dort wird aus einem Spiegelinterview mit Peter A. Kraus, der Satz abgeleitet:

"Die fehlende Bereitschaft der spanischen Regierung, nach der Blockade der Reform des Autonomiestatuts auf eine Verhandlungslösung für die zugrundeliegenden Konflikte im Verhältnis des spanischen Staats zur autonomen Gemeinschaft Katalonien hinzuarbeiten, wird als ein wesentlicher Auslöser für die zunehmende Verschärfung der Situation gesehen."

Das steht natürlich nicht im Beleg und wäre selbst dann nicht als nicht ausgewiesenes Zitat für den Artikel geeignet. Ich lese da Sätze vom Interviewpartner Kraus wie "Vielerorts werden die Grenzen der Staatlichkeit, wie sie historisch entstanden sind, hinterfragt - und die Forderung, ein Recht zu entscheiden einzuklagen, ist nicht spezifisch katalanisch. " - das bedeutet, man gibt in Katalanien nichts auf Gesetze und ist stolz drauf? Der Artikel hat ne Menge Baustellen.Alexpl (Diskussion) 11:31, 30. Sep. 2017 (CEST)

Perspektivisch ist möglicherweise sowieso eine Splittung des Artikels sinnvoll: in den bestehenden Grundlagenartikel zum Konflikt als solchen sowie der Frage, um die es geht und einen zusätzlichen zu der seit Mitte September laufenden Eskalation (etwa: Auseinandersetzung um das Unabhängigkeitsreferendum in Katalonien 2017). In Anbetracht des Schlachthauses, dass die spanische Regierung derzeit dabei ist anzurichten, wäre ein ereignisbezogener Artikel durchaus angebracht. Wo näher auch auf die Aktivitäten von Neofaschisten einzugehen wäre, die sich im Windschatten der Rajoy-Regierung aktuell zu sammeln beginnen (und die auch vor Flaschen über den Kopf als „schlagende Argumente“ nicht zurückschrecken – wie in Zaragoza gegen Violeta Barba /Podemos, die Präsidentin des Regionalparlaments von Aragón, während die Polizei tatenlos zuguckte). Fazit: Ich würde den Artikel als Grundlagenartikel nach wie vor als überdurchschnittlich gut bezeichnen. Allerdings brauchen wir nun auch einen mit den aktuellen Infos. --Richard Zietz 11:54, 1. Okt. 2017 (CEST)

Der Artikel ist viel zu einseitig, um "gut" zu sein: Die Zukunft wird zeigen, wie dieses sogenannante, in aller Hinsicht illegale Referendum bewertet werden wird, aber dies, wie es im Artikel angedeutet wird, allein der spanischen Regierung (oder angeblich neofaschistischen Strömungen) in die Schuhe zu schieben, greift jedenfalls zu kurz - Tatsache ist, dass vor allem in Katalonien Scharfmacher am Werk sind, bestehend aus den Resten einer zutiefst korrupten Partei und einem Sammelbecken linksextremer Strömungen, die die Situation haben bewust zuspitzen lassen, und eine Befragung organisieren, die weder in der Form, noch im Inhalt die geringsten Anforderungen an Minderheitenschutz und Objektivität erfüllt. Die Zündeleien dieser katalanistischen Scharfmacher haben mehr mit wirren Phantasien deutscher "Reichsbürger" zu tun als mit dem Willen, demokratische Willen durchzusetzen.--Stauffen (Diskussion) 14:06, 1. Okt. 2017 (CEST)

Ich würde mal sagen, wir sind nicht dazu da, die Propagandaorgel anzuschmeißen für staatslegalistischen Ausnahmezustand (dafür gibt es geeignetere Artikel, zum Beispiel den) – inklusive Nachrichtenunterdrückung, Übernahme von Sprachregelungen und ähnlichem. Bis dahin gilt: wir stellen dar, was reputable Medien berichten, was relevant ist in Bezug auf sein Thema und was als Information vorliegt. Sicher gehören die autonomiekritischen Stimmen ebenso in diesem Kontext wie die Haltung der spanischen Regierung oder auch die Haltung derjenigen, die zwar gegen eine Abspaltung sind, allerdings für eine Volksabstimmung darüber. Unter den Tisch fallen lassen sollte man dabei nicht die aktuelle Ereignislage – das derzeit nachrichtenbestimmende Faktum beispielsweise, dass in Katalonien sich derzeit eine Repressionswelle austobt wie seit Ende der Franco-Diktatur nicht mehr. – Die von mir dazu aufgeworfene Frage ist lediglich die, ob dies im Rahmen des bestehenden Artikels sinnvoll ist, oder ob ein eigenes Lemma vielleicht adäquater wäre. --Richard Zietz 15:01, 1. Okt. 2017 (CEST)

Verstehe ich dich richtig: Die dominierende populistisch-, neoliberale Komponente des Referendums kleinschreiben und am ruhmreichen Kampf der Unterdrückten basteln? Wie bist du denn drauf ? Alexpl (Diskussion) 15:14, 1. Okt. 2017 (CEST)

Ich will gar nichts (und – Rechtschreibung ausgenommen – schon gar nicht „kleinschreiben“). Obwohl ich, wie deine Formulierungen nahelegen, offensichtlich nicht alleine stehe damit, dass ich eine Meinung zu den Ereignissen habe. Da wir hier auf der Artikeldisk (nicht: im Artikel selbst) sind, kann ich die auch gern kundtun: Nein – ich bin nicht der Meinung, dass es ein besonderer Ausweis demokratischer Kultur ist, einer Region, die für separatistische Absichten eine Reihe guter Gründe hat, eine Abstimmung zu verbieten und sich zu dem Zweck ungefähr so aufzuführen wie Erdogan in der Türkei – inklusive Festnahmen, Drohungen, Gummiknüppel, Gummigeschosse und was der Repressionsapparat noch so hergibt. Nein – ich bin nicht für eine Abspaltung Kataloniens (genauer: es gibt eine Reihe pragmatischer wie auch grundsätzlicher Gründe, hier eher skeptisch zu sein). Allerdings würde ich als Einwohner der Region ebenfalls das Recht auf Abstimmung verteidigen und selber, vermutlich eher mit „No“ als mit „Si“, voten – ebenso, wie es die Katalanen und Katalaninnen derzeit tun. Mit „ruhmreich“ hat das wenig zu tun. Allerdings bekleckert sich die spanische Zentralregierung derzeit auch nicht gerade mit Rum Ruhm.

Zu umseitigem Artikel habe ich eigentlich alles bereits geschrieben, so dass mir der angeheizte Tonus in deinem Statement unverständlich bleibt. Ich wiederhol’s nochmal gern: Selbstverständlich gehört der staatslegalistische Standpunkt der spanischen Regierung sowie kritische Stimmen zur drohenden Abspaltung (mir fallen da beispielsweise die prospanischen Kundgebungen gestern und heute ein) ebenfalls in den Artikel. Lange Rede kurzer Sinn: Ich weiß ehrlich gestanden nicht, was du hast. --Richard Zietz 16:13, 1. Okt. 2017 (CEST)

Es ist nicht so, dass Spanien eine repressives Diktatur ist, und es ist noch weniger so, dass die katalonische Regierung eine basis-demokratische Veranstaltung ist, die von repressiven Kräften der Dunkelheit an der Ausübung grundsätzlicher Rechte behindert wird - in Katalonien hat sich nach über 20 Jahren Regierung durch die ehemalige CiU eine Kultur der Korruption unter dem Mantel katalonischer Partikularinteressen eingestellt (siehe Jordi Pujol); um die Macht und Zugang zu den Geldtöpfen zu behalten, haben sich die Scharfmacher der CiU mit linksextremen Kräften zusammengetan, um sich gemeinsam im Katalanismus eine neue Rolle zu finden. Das sogennante "Referendum" hat nichts mit Demokratie und viel mit Provokation zu tun; Demokratie lebt davon, dass gemeinsame Regeln eingehalten werden, die von der Generalitat ediktierte Wahl- und Mehrheitsmodus sind ein Witz, und die Zentralregierung hat das Recht auf seiner Seite - im Gegensatz dazu liest es sich im Artikel wie ein langer, heroischer Kampf des unterdrückten katalonisches Volkes für Selbstbestimmung. Ein bischen mehr Gleichgewicht wäre angebracht.--Stauffen (Diskussion) 16:38, 1. Okt. 2017 (CEST)

Ich sehe das – in Bezug auf den umseitigen Artikel, auf den es letztlich ankommt – konträr: Eine schlechte Herangehensweise wäre es, die Gründe und Vorgeschichte zu verschweigen. Ebenso, die hohe (wenn auch nicht unwidersprochene) Popularität des Referendums. Aktuell ist es leider so, dass die Unterdrückungsmaßnahmen der spanischen Regierung nicht sehr für selbige sprechen. Wobei die (plurale) Auslegung der Ereignisse jedem Leser und jeder Leserin unbenommen bleibt – wofür die Autonomiekritiker hier auf der Disk beredtes Zeugnis ablegen. Was bleibt ist somit das, wofür Wikipedia da ist: die vorliegenden Informationen getreulich in das Lemma einzupflegen – ohne eine Seite erkennbar zu bevorteilen. --Richard Zietz 17:19, 1. Okt. 2017 (CEST)

Hiesige „Autonomiekritiker“ ? Als ob das irgendwen hier wirklich interessieren würde - wenn der Artikel nicht diesen tendenziösen Charakter hätte. Beispielsweise, dass die Initiatoren offenbar überzeugt sind, in der EU [1] bleiben zu können, kommt nicht einmal vor. Alexpl (Diskussion) 20:04, 1. Okt. 2017 (CEST)

Fakt jedenfalls ist, dass das Haupt-Nachrichtenthema des heutigen Tags umseitig in einem einzigen Satz abgemeiert ist. Ob das an „mangelndem Interesse“ liegt, weiß ich nicht. Die – unten von mir verlinkten – Kommentare in großen Medien sagen da anderes, und auch dein Diskussionsinteresse lässt nicht unbedingt auf Gleichgültigkeit schließen. Was die (potenzielle) EU-Mitgliedschaft eines unabhängigen Katalonien anbelangt, steht es dir frei, diesen Aspekt ins Lemma einzugliedern. Allerdings habe ich da unterschiedliche Informationen – Presseberichte, die kategorisch sagen, das sei nicht möglich (wegen Veto Spanien, wegen dies, wegen jenem) ebenso wie solche, die da weniger pessimistisch sind. Abgesehen davon, dass bereits aus deiner Fragestellung hervorgeht, dass es dir weniger um das verlinkte Antragspapier geht (also die reine Info) als darum, die zugrundeliegenden Absichten möglichst saftig als weltfremd und illusionär zu brandmarken.

Abgesehen davon fände ich es für die Arbeitsatmosphäre vorteilhafter, wenn sich die geäußerte Skepsis bezüglich der Unabhängigkeitsbestrebungen in einem weniger martialischen Ton artikulieren würde. Nicht nur wegen der zahlreichen Bürger und Bürgerinnen vor Ort, die heute Demokratie-Nachhilfeunterricht fürs Leben – oder noch nachhaltigere Blessuren – abbekommen haben. Selbst unter den Befürwortern der zentralspanischen Position findet sich mittlerweile kaum noch jemand, der das Polizeistaatsszenario von heute nicht unverhältnismäßig und politisch daneben findet. --Richard Zietz 20:51, 1. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Roxedl (Diskussion) 21:24, 23. Okt. 2017 (CEST)

Umfrage in Deutschland

Ich sah gerade eine interessante Umfrage der Forschungsgruppe Wahlen, die in Deutschland über das Referendum nachgefragt hat – demnach lehnen die befragten Deutschen die katalanische Unabhängigkeit 18 zu 82 Prozent ab. Da ich das aber ansonsten nirgendwo wiedergefunden habe, lege ich das erstmal hier ab, vielleicht findet ja jemand einen Pressebericht dazu. --Andropov (Diskussion) 16:28, 30. Sep. 2017 (CEST)

Relevanz??--Stauffen (Diskussion) 21:54, 30. Sep. 2017 (CEST)

Deutsche Umfrageteilnehmer – so es sie jemals gegeben haben sollte – entscheiden über den politischen Status der Katalan(inn)en: sehr witzig. Und weil der Unsinn getwittert wurde, ist er sicher auch „relevant“ :-). --Richard Zietz 14:32, 1. Okt. 2017 (CEST)

Die Deutschen entscheiden nichts - sie lehnen das Ganze ab - das werden sie ja wohl noch dürfen! Bitte erst Gehirn einschalten! -- Centenier (Diskussion) 14:09, 1. Okt. 2017 (CEST)

Nein, dürfen sie nicht. Deutsche haben nichts abzulehnen (oder anzunehmen), da es sich um ein inner-spanisches Ereignis handelt. Sie dürfen natürlich eine Meinung haben und diese auch kundtun. Aber nicht in einem "Ja/Nein"-Spiel, dessen Ergebnis womöglich noch als irgendwie relevant angesehen wird.--2003:6F:8C1A:8CC3:C5C0:7097:ABD1:5F0D 19:30, 7. Okt. 2017 (CEST)

Nuja – ob da „Gehirn“ mit im Spiel war, wage ich zu bezweifeln. Zumal – abgesehen von der Frage, ob es besagte Umfrage je gegeben hat – Twitter (übersetzt: „Zwitschern“) ja eigentlich das Gegenteil von „Gehirn“ ist. ;-) --Richard Zietz 14:48, 1. Okt. 2017 (CEST)

Habe mir zwischenzeitlich mal die Mühe gemacht, die Zahlen dieser angeblichen Umfrage (so es sie wirklich gegeben hat und nicht allein über Twitter verbreitete Fake News ist) mit Kommentaren zu vergleichen in einigen reputablen Medien – Konkret: tagesschau.de, Zeit Online, Welt.de und SPON. Ergebnis: 3 von 4 (konservativ geschätzt) bis 7 von 8 Kommentaren bewerten die Reaktion der spanischen Behörden als völlig überzogen und unrechtmäßig; ein guter Teil davon äußert explizite Sympathie mit den Referendums-Befürwortern und hält die aktuell stattfindende Repression für Demokratie-unwürdig. – Sicher alles Putin-Trolle, massenhaft gesteuert. --Richard Zietz 18:11, 1. Okt. 2017 (CEST)

Die Umfrage wurde vor dem Wahltag durchgeführt. Unter dem Eindruck der Bilder von gestern könnte das heute ganz anders ausgehen. Anscheinend wurde zumindest die Frage tatsächlich gestellt: "In der spanischen Provinz Katalonien ist eine Abstimmung darüber geplant, ob sich die Provinz Katalonien mit ihrer Hauptstadt Barcelona vom spanischen Staat abspalten soll. Fänden Sie es gut, ... - wenn sich Katalonien von Spanien abspaltet, - fänden Sie das nicht gut oder - ist Ihnen das egal?" http://www.forschungsgruppe.de/Aktuelles/Politbarometer/FraboPBKW39_2017.pdf. --ErdbärMitSahne (Diskussion) 11:14, 2. Okt. 2017 (CEST)

Wenn du fragen willst, dann frag: "Fänden sie es gut, wenn sich Katalonien von Spanien abspaltet, wenn das zwangläufig bedeutet, dass Katalonien permanent aus der EU ausscheidet?". Das wäre zumindest realistisch. Alexpl (Diskussion) 11:24, 2. Okt. 2017 (CEST)

Ich? Die Frage ist von der Forschungsgruppe Wahlen so formuliert worden. --ErdbärMitSahne (Diskussion) 11:33, 2. Okt. 2017 (CEST)

Wen? Alexpl (Diskussion) 11:36, 2. Okt. 2017 (CEST)

In der Tat ein sinnvoller Einwurf. Eine schlichte Frage, ob deutsche Bürger für oder gegen eine Unabhängigkeit Kataloniens sind, ist hingegen unsinnig, da das Ergebnis irrelevant wäre. Deutsche Bürger haben nicht in Umfragen mit ja oder nein zu antworten bei politischen Ereignissen in anderen Ländern. Vielleicht sollte jemand in Island eine Umfrage starten, ob denn die Isländer für oder gegen eine Abspaltung Bayerns von Deutschland wären. Also zukunftsgerichtet: Wenn denn, falls und so...--2003:6F:8C1A:8CC3:C5C0:7097:ABD1:5F0D 19:25, 7. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Roxedl (Diskussion) 21:25, 23. Okt. 2017 (CEST)

Polizeiaktion

Es wäre man dieser Stelle mal zu fragen was diese massive Apolizeiaktion heute sollte. Das sah ja danach aus als wollte der zentralstaat die Katalanen geradezu vertreiben. Warum hat man die Regionalregierung nicht einfach machen lassen, wie letztes mal, und das ganze dann einfach ignoriert?--Antemister (Diskussion) 21:52, 1. Okt. 2017 (CEST)

Benutzer:Alexpl hat ohne jede vorherige Diskussion einen mit mehreren Quellenangabe spanischer, deutscher und schweizerischer Zeitungen belegten Abschnitt komplett entfernt bzw. deutlich verharmlosend umgeschrieben (Rajoy würde dankbar sein) und zudem die Belege auf 1 einzige Quelle (Washington Post) reduziert, siehe: [2]. Ich habe das jetzt mal teilrevertiert, weil ich das nicht akzeptabel finde. --Túrelio (Diskussion) 09:46, 2. Okt. 2017 (CEST)

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Menschenrechtsverletzungen beim Referendum in Katalonien durch die spanische Staatspolizei (Fake News)

Menschenrechtsverletzungen im Wahllokal in der Schule „Pau Claris“ in Barcelona (Interview mit dem Opfer Marta Torrecilla, Übersetzung in deutscher Sprache)

Marta Torrecilla war Mitglied der Wahlhelfer in der Schule "Pau Claris" in Barcelona. Als die spanische Polizei im Raum eintrat, um die Wahlurnen zu beschlagnahmen, stellte sie sich schützend vor ältere Bürger, die ebenfalls im Wahllokal zugegen waren, um diese zu schützen. Die Polizei betrat das Wahllokal, in dem sie über die Leute hinwegstürmte, die an den Türen und auf die Treppe standen und Widerstand leisteten. Dann griff die Polizei Marta an. Die Bilder dieses Angriffes sind hart.

Ohne jegliche Rücksichtsnahme nahmen die Polizisten die Frau, zogen sie an Ihrer Kleidung, und stießen die Treppe herrunter. Dabei brach ein Polizist ihr die Finger der Hand, einen nach dem anderen, während andere Polizisten sie an der Brust durch die zerrisene Bekleidung hindurch lachend vor allen Leuten betatschten. Marta Torrecilla sagte nach dem Vorfall weinend mit verbundenen Hand „Das ist sehr bösartig". Marta Torrecilla schildert die Gewaltattacken (Audio katalanisch); hier eine deutsche Übersetzung und der originale katalanische Wortlaut ihrer Schilderung in schriftlicher Aufzeichnung:

Deutsche Übersetzung der Schilderung von Marta Torrecilla

„Laura, Laura, höre gut zu und erzähle es überall: Ich stand vor alten Leute, um sie zu schützen, mit offenen Armen, ich habe nichts anderes getan, als alte Leute geschützt, weil die (Polizisten) alte Leute und Kinder verprügelt haben. Sie haben mich gefasst, die Treppe runter geschmissen, mich mit den Füßen gestossen, die Finger einer Hand bewusst gebrochen, einen nach dem anderen. Mitten auf der Treppe, mit offener Kleidung, haben sie mir die Busen betatscht, dabei lachten sie, die haben mich geprügelt. Und das wurde von vielen Leuten aufgenommen. Erzähle das, Laura, erzähle, was sie (die Polizisten) tun, bitte, dass die ganze Welt das erfährt. Und sie haben mir die 5 Finger der Hand, einen nach dem anderen, ganz bewusst, gebrochen. Das ist eine sehr große Bosheit, eine sehr große Bosheit, eine riesige Bosheit, eine riesige Bosheit.“

Katalanischer Wortlaut der Schilderung von Marta Torrecilla

Laura, Laura, escolta’m bé aixó i explica-ho a tothom. Jo estava defensant a la gent gran, amb els braços oberts, no estava fent res més que defensar a la gent gran, perqué han pegat a nens, han pegat a gent gran, i m’han agafat, m‘han tirat escales avall, m’han tirat cosses, m’han trencat els dits de la ma, expressament, un per un. Al mig de les escales, amb la roba aixecada, m’han tocat les tetes, i reien, i m‘han pegat. I aixó, mentre ho grabava tothom. Explica-ho, Laura, explica lo que estan fent, sisplau, que se’n enteri tothom, i m’han trencat els dits de la ma, un per un, expressament. Vull dir, aixó es molta maldat, mota maldat, molta maldat, molta.

Fußtritte, Stöße, Haarziehen Im selben Wahllokal gab es kurz zuvor Szenen extremer Gewalt. Im nächsten Video sieht man, wie die spanische Polizei gewalttätig auf die Wähler los geht, die Ihr Recht auf das Wählen ausüben möchten. Man kann sehen, wie ein Polizist auf einen Wähler springt, wie andere Polizisten Menschen die Treppe runterwerfen und nach allen Seiten friedlich dastehende Bürger prügeln.

Die Passage ist erstellt nach Angaben in dem Artikel „Repressió policial“ (Polizeigewalt) in: El Nacional, Barcelona. Sonntag, 1. Oktober 2017, dort auch die entsprechenden Videos. Nasobema lyricum (Diskussion) 22:33, 1. Okt. 2017 (CEST)

Bis auf weiteres ist dies eine legitime Polizeiaktion gegen ein nach rechtsstaatlichen Kriterien illegales Referendum - man kann über Verhältnismäßigkeit streiten, man kann aber sicherlich nicht mit so exaltierten Begriffen wie Menschenrechtsverletzung hantieren.--Stauffen (Diskussion) 23:04, 1. Okt. 2017 (CEST)

Der edle Mensch namens Stauffen hat voll den Durchblick. Ihm sei der Dank von Mariano Rajoy wohl gewiss. --Hannover86 (Diskussion) 02:14, 4. Okt. 2017 (CEST)

Das ist die Sache mit dem Mädchen mit den angeblich gebrochenen Fingern, die in Wahrheit eine Nagelbettentzündung hatte. Diese Geschichte, die auch auf seriösen katalanischen Medien lief, war praktisch noch am Tag der Meldung als Fake-News bekannt.[3] Wird auch längst von katalanischen Medien so gemeldet.[4] --Jordi (Diskussion) 18:36, 5. Okt. 2017 (CEST)

Wie sovieles, ist auch dies ein Kampf der Bilder - zum Leidwesen Spaniens, haben die Katalanisten diesen Kampf gewonnen... (auch mit Fake-News und den üblichen Repertoire an Übertreibungen, Suggestionen, Emotionen, etc vor denen auch WP nicht gefeit ist)--Stauffen (Diskussion) 18:43, 5. Okt. 2017 (CEST)

Nein, gewonnen kann man heute nicht mehr sagen. Die Fantasiezahl der 900 Verletzten hatte zunächst so einen Effekt, das stimmt, mittlerweile arbeiten aber auch katalanische Medien sehr konstruktiv an der Aufklärung über den 1-O mit, siehe den informativen Artikel bei Vanguardia, die solche Meldungen (auch die von dem Mädchen "Marta") am Montag noch selbst mitverbreitet hatte.--Jordi (Diskussion) 20:08, 5. Okt. 2017 (CEST)

Satz über Fake News jetzt in den Artikel aufgenommen, bequellt durch die Washington Post.--Stauffen (Diskussion) 20:19, 20. Okt. 2017 (CEST)

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"infolge des Polizeieinsatzes"

Diese Änderung, wie auch ihre indiskutable Ursprungsversion, schreibt die Verantwortun für alle Verletzten allein der Polizei zu und Benutzer:Túrelio beruft sich dabei auf diesen FAZ-Artikel. Selbst wenn man eine äußerst selektive Wahl von Belegen zulassen würde, geht das nicht. Alexpl (Diskussion) 09:54, 2. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Roxedl (Diskussion) 21:28, 23. Okt. 2017 (CEST)

Gescheitertes Referendum?

Das Ergebnis des Referendums ist doch, trotz aller Schwierigkeiten beim Ablauf, mit 42,3 % Wahlbeteiligung ein Zeichen gegen die Unabhängigkeit. Oder nicht? Ich sehe dazu im Artikel nichts. Wieviel Prozent Beteiligung mußten denn erreicht werden, damit das Referendum überhaupt als gewonnen gilt? Über 50% aller Wahlberechtigten und nach gesundem Menschenverstand doch mind. 70%.

90% der 42,3% haben zwar für die Unabhängigkeit gestimmt, aber 57,7% (plus die 10% der Teilnehmer, die mit "Nein" gestimmt haben) sind doch automatisch dagegen, da sie erst gar nicht am Referendum teilgenommen haben. Wenn man nicht teilnimmt, ist das ein Ausdruck von Ablehnung. Gibt es dazu ein bißchen Aufklärung?--2003:6F:8C1A:8CC3:C5C0:7097:ABD1:5F0D 19:10, 7. Okt. 2017 (CEST)

Als Info mal Youtube... https://www.youtube.com/watch?v=YYp3x_3Ffw8&feature=youtu.be --M@rcela 19:47, 7. Okt. 2017 (CEST)

Danke, nett gemeint, aber ich sehe mir keine 45-minütige Reportage dazu an (auch noch auf Spanisch; mein Spanisch ist begrenzt). Es wäre schön, einen passenden und verständlichen Diskussionverlauf hier zu haben. Gruß, --2003:6F:8C1A:8CC3:DCE8:AAA9:D878:F290 22:06, 7. Okt. 2017 (CEST)

Auf katalanisch, gegen die bösen Spanier, von irgendeiner Kraut- und Rübenvereinigung katalanischer Unternehmer... Unterdessen votieren die Unternehmen, die zählen, mit den Füssen[5] --Stauffen (Diskussion) 00:16, 8. Okt. 2017 (CEST)

Bezüglich prozentuale Beteiligung: Das katalanische Referendumsgesetz sah keine Mindestbeteiligung vor- siehe z.B. diesen Artikel aus der Zeit vor dem Referendum. Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 22:22, 7. Okt. 2017 (CEST)

Beim Referendum hatten wir: 90% Pro Unabhängigkeit bei 42,3% Beteiligung. Hinzu kommen: eine Menge X an beschlagnahmten Stimmen, eine Menge Y, die vor Ort am Wählen gehindert wurde mit den allseitig bekannten Mitteln und schließlich eine Menge Z, die aus unterschiedlichen Gründen der Wahl fern blieb. Hinzu kommen 3 „zählende“ Unternehmen, die ebenfalls abgestimmt haben – allerdings posthum und mit dem Mittel der Emigration. --Richard Zietz 03:23, 8. Okt. 2017 (CEST)

Nun ja: Caixabank, Fundacion Bancaria "la Caixa", Banco Sabadell, Gas Natural, Abertis, Codorníu, Freixenet... jedefalls mehr als drei, davon einige katalanische "Traditionsunternehmen" --Stauffen (Diskussion) 10:21, 8. Okt. 2017 (CEST)

Macht es überhaupt Sinn vom Ergebnis zu reden, wenn das Referendum (i) illegal war, (ii) von der Polizei gestört wurde und (iii) durch massive Unregelmässigkeiten (fehlende Wählerverzeichnisse, keine geheime Wahl, dokumentierte Fälle von Mehrfachwahl, etc) geprägt war? --Stauffen (Diskussion) 10:11, 8. Okt. 2017 (CEST)

Für Wording + Facting im Sinn der zentralspanischen Regierung bist du ja der Experte. Da brauchen wir keinen WP:NPOV mehr. --Richard Zietz 10:43, 8. Okt. 2017 (CEST)

Ach so, weil Du hier das leuchtende Beispiel der NPOV bist???--Stauffen (Diskussion) 10:54, 8. Okt. 2017 (CEST)

1. Wie bereits herausgestellt, kann ein Referendum nur "scheitern", wenn es ein Quorum gibt. Das war hier nicht der Fall, theoretisch hätte also eine Stimmabgabe in einem Wahllokal das Referendum entscheiden können.
2. Ein weiteres Manko des Referendums war das am 1.10. spontan angekündigte "censo universal", das die demokratischen Spielregeln ein weiteres Mal (siehe oben) ad absurdum führte. Jeder durfte in einem beliebigen Wahllokal abstimmen (was auch Puigdemont machte). In den deutschen Medien wird daher auch das vom Govern präsentierte Ergebnis in Frage gestellt. Das fehlt im Artikel.
3. Die Verlegung des Sitzes eines Unternehmens hat derzeit de facto keine Folgen, würde aber im Falle einer einseitigen Unabhängigkeitserklärung ("declaració unilateral d'independència", kurz DUI) erhebliche steuerliche Verluste für das neue Staatsgebilde nach sich ziehen. Dass gilt auch für den Fall evtl. ausgehandelter erweiterter Steuerprivilegien der Autonomen Gemeinschaft, falls keine DUI erfolgt. Dass die Regierung am Freitag das Verfahren für eine solche Verlegung erheblich vereinfacht hat (normalerweise wäre in den meisten Fällen eine ordentlich einberufene, außerordentliche Hauptversammlung erforderlich), steht auf einem anderen Blatt, diese Änderung ist aber legitim.
4. Es steht außer Frage (und wird durchweg so kommentiert), dass Madrid vor und während der Wahl mit den falschen Mitteln den Separatisten in die Hände gespielt und genau die Bilder geliefert hat, welche die Separatisten wollten. Das ändert aber nichts an den grundsätzlichen Positionen (ein Verfassungsbruch wird nicht legitimiert, wenn die andere Seite anschließend überzogene Mittel wählt).
5. Der Graben verläuft nicht zwischen Barcelona und Madrid, sondern auch durch die katalanische Gesellschaft (ein Ingendaay-Zitat von 2015 ist dafür tendenziell ungeeignet). Einfach auch mal La Vanguardia lesen.
6. Zum Abschluss noch Glaskugelei: Madrid wird die Regionalregierung im Falle einer DUI absetzen, die Ordnung wiederherstellen und Neuwahlen durchführen lassen. So verliert keine Seite ihr Gesicht. Eine neue Regierung mit anderem Personal wird dann bessere (finanzielle) Konditionen für Katalonien aushandeln. Wir schreiben das Jahr 2017, nicht 1936 oder 1975. --Roxedl (Diskussion) 12:16, 8. Okt. 2017 (CEST)

ps. Noch ein wenig Lesestoff: Sezession ins Nirgendwo. --Roxedl (Diskussion) 12:23, 8. Okt. 2017 (CEST)

Ich persönlich halte die Blockadesituation bezüglich umseitigen Artikels für so lange für unauflösbar, wie persönliche Meinungen zum Artikelgegenstand (die für sich natürlich legitim sind) den Maßstab abgeben für die Gestaltung / Ausrichtung des Lemmas. Im vorliegenden Fall mag das besonders schwer sein, weil zu diesem tagesaktuellen Thema die meisten wohl irgendeine Meinung haben. Nichtsdestotrotz wird Wikipedia diesem Thema nicht gerecht werden, so lange kein Konsens über die Grundfrage besteht, dass sämtliche Informationen – egal, ob sie der zentralspanischen oder der katalanischen Seite „nützen“ – grundsätzlich Anrecht auf Präsenz im Artikel haben.

Ein wichtiges Unterproblem bei alldem ist das „Wording“. So ist es weder zielführend, prominent den Standpunkt der spanischen Regierung als den einzig möglichen / richtigen zu unterstreichen noch das Ansinnen, die formaljuristischen Kriterien eines Staates zum Dreh- und Angelpunkt der Darstellung zu machen (etwa im Hinblick auf die Frage, ob das Referendum ein Referendum war – zumindest die katalanische Seite sieht das so). Charakteristikum des Artikelgegenstandes ist es ja gerade, dass beide strittig sind. Entsprechend ist die umseitige Aufgabe die, bei der Darstellung beiden Standpunkten gerecht zu werden (ebenso übrigens den Zwischenformen, die sich zwischenzeitlich immer vernehmlicher artikulieren).

Zu den aufgeführten „fünf Punkten“ an der Stelle nur stichwortartige Rückmeldung: sicher legitime Meinungsäußerungen (mit 3 gehe ich sogar d’accord), aber als Richtschnur für die weitere Artikelgestaltung leider wenig hilfreich. --Richard Zietz 13:16, 8. Okt. 2017 (CEST)

Nichtsdestotrotz wird Wikipedia diesem Thema nicht gerecht werden, so lange kein Konsens über die Grundfrage besteht, dass sämtliche Informationen (...) grundsätzlich Anrecht auf Präsenz im Artikel haben."

Etwa so, wie sich Informationen über die passenden Heilsteine in Artikel zu Krebserkrankungen finden lassen? Du wirst sicher einsehen, dass das, wie du forderst, nicht zu machen ist. Alexpl (Diskussion) 13:31, 8. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe keine Ahnung, was Heilsteine und Krebs mit dem umseitigen Thema zu tun haben. Sollte damit das Referendum gemeint sein, die katalanische Position dazu oder die Ansicht, dass man sich WP:NPOV bei bestimmten Themen schenken kann zugunsten herzhaft vorgetragener Meinungsbekundung, sind wir jedoch schon direkt beim angesprochenen Problem. --Richard Zietz 13:52, 8. Okt. 2017 (CEST)

@Zietz: Lass doch einfach machen und arbeite auch selbst am Text mit! Klar ist doch, dass die Version, die Du hier als einen Artikel der "WP-Oberklasse" bezeichnest, diese Auszeichnung nicht verdiente - Du bist seither hier in der Diskussion auch von mehrerern usern darauf hingewiesen worden; aber Du stellst auf stur, machst grossartige Deklarationen in der Disk und greifst Autoren ad hominem an; Deine eigene Arbeit am Artikel war seither faktisch gleich null. Wenn Dir Wording und Details wichtig sind, arbeite diese in angemessener Weise selber in den Text ein - systematische Verteufelung anderer user (u.a. als "Propagandisten für Rajoy") ist unkollegial und bringt den Artikel nicht weiter. Aber keine Sorge: die Extrempositionen der Katalanisten und die fragwürdige Legitimität des Referendums werden langsam auch von der deutschen Presse als solche erkannt, und ich vermute, dass sich bei Entsperrung des Artikels auf natürliche Weise ein gesundes Gleichgewicht bilden wird, die auch die Vision der Regierung und der Nichtwähler spiegelt.--Stauffen (Diskussion) 14:58, 8. Okt. 2017 (CEST)

Falls das ein Appell zum Einlenken sein soll, ist er einigermaßen mißlungen. Zum einen: Die Ansicht, dass ein Wikipedia-Artikel (oder eine Version von selbigem) überdurchschnittlich ist, wird man hoffentlich noch haben dürfen. Zum zweiten würde ich eine Presseliste – deren Inhalt feixend ausgeschlagen und explizit von dir dann auch noch zusätzlich verhohnepiepelt wurde mit einer Artikel-Zugabe, deren Headline nicht das aussagt, was im Artikel drinsteht – als „Mitarbeit“ nicht gerade gering werten. Drittens: Auf der Basis einer Meinungsvorgabe, also eines Point of View, lässt sich schlecht eine Artikelgestaltung in Angriff nehmen – jedenfalls eine gemeinsame. Fazit: weiterhin viel Blog, viel Forum, viel Stammtisch – aber wenig Wikipedia. --Richard Zietz 16:44, 8. Okt. 2017 (CEST)

Na dann auch egal, wir bekommen das auch ohne Dich hin... wenn Dir wirklich am Artikel liegt, sag Doch einfach, was Dir in der aktuellen Version nicht passt. Ausser Deklarationen, dass alle aktuellen Autoren NPOV nicht respektieren, scheinst Du unwillig zu sein, konkret zu werden - Roxedl hat danbarerweise Punkte angesprochen; wenn Du ähnlich tätest, ginge es voran... --Stauffen (Diskussion) 17:18, 8. Okt. 2017 (CEST)

@Zietz:: Es reicht nicht aus, das große Wort zu führen und nebenbei andere Benutzer zu verunglimpfen, aber die Begriffe NPOV und Wording nicht mit inhaltlichen Argumenten füllen zu können. Es gibt weiter oben sehr konkrete Hinweise auf inhaltliche Fehler, übrigens auch gleich in der Einleitung, und andere Fehler als Detailmankos abzutun, ohne der betroffenen Sprach mächtig zu sein, ist ebenfalls grenzwertig. Ansonsten wie Stauffen eins drüber. --Roxedl (Diskussion) 17:42, 8. Okt. 2017 (CEST)

Welche „inhaltlichen Fehler“? Ich hab’ davon noch nichts gehört. Lediglich Nörgeleien über die Übersetzung von ein, zwei Umfrage-Fragestellungen in der Tabelle. Also Butter bei die Fische: Welche sind die Fehler? Und wie können wir sie beheben? (Und jetzt sag bloß nicht: durch Löschung des Abschnitts.) --Richard Zietz 20:37, 8. Okt. 2017 (CEST)

Lesen bildet. Wohlgemerkt: Es geht nicht um Nörgeleien über die Übersetzung von ein, zwei Umfrage-Fragestellungen in der Tabelle, nein, es geht um zwei fehlerhafte und dekontextualisierte Fragen von drei Stichproben, und es geht um fröhliche Theoriefindung mit einer Spalte "Vorsprung", von anderen Argumenten wie WWNI ganz abgesehen. Aufmerksames Lesen fremder Diskussionsbeiträge ist nicht so Deins, oder? So etwas sollte man sich ebenso sparen, um eine stringente Diskussion zu ermöglichen. --Roxedl (Diskussion) 21:14, 8. Okt. 2017 (CEST)

Ach – du meinst, ich soll auf „Argumente“ wie „Ostblock-Methoden“, „sch... auf den Rest der Bevölkerung“, „dreistes Politikverständnis“ und ähnliches ernsthaft eingehen? Danke für die Aufklärung, die mir entgültig zeigt, dass du als ernsthafter Diskutant hier Out bist. Zu deinen „Fehlern“: Dann nenn sie doch endlich und drucks’ hier nicht ewig rum. --Richard Zietz 21:42, 8. Okt. 2017 (CEST)

Da Du nicht auf die o. g. Inhalte eingehst, wie bereits festgestellt nicht einmal die Sprache der Fragen beherrschst und Dich gerne mit Trollen streitest, musst Du Dich nicht wundern, mit diesen auf eine Stufe gestellt und ignorierst wirst (wie im Katalonien-Portal geschehen). --Roxedl (Diskussion) 21:59, 8. Okt. 2017 (CEST)

Bla bla. Was ist jetzt mit den angeblichen Übersetzungsfehlern? Kommt bis Weihnachten noch was, oder ist auch das nichts weiter als heiße Luft? --Richard Zietz 22:28, 8. Okt. 2017 (CEST)

Die entsprechenden Stellen sind oben sehr präzise angegeben und für jeden viertelgebildeten Mitteleuropäer leicht zu eruieren. Ansonsten gilt es nunmehr, sich inhaltlich konstruktiv zu beteiligen und Trolle nicht zu füttern. Es steht also jedem frei, auf welcher Seite er mitwirken will. --Roxedl (Diskussion) 05:45, 10. Okt. 2017 (CEST)

Ich lese oben Behauptungen, die inhaltlich nicht weiter begründet sind. Selbst wenn es so wäre, wäre inhaltliche Nachbesserung kein Problem – man amputiert schließlich auf nicht einen Arm wegen eines Splitters unter dem Daumennagel. Auf den Rest der inhaltsleeren Vorwurfs-Suada gehe ich nicht ein. Die Platte hängt. --Richard Zietz 08:50, 10. Okt. 2017 (CEST)

Bei all den Diskrepanzen zwischen einigen Usern hier, ist für meine relativ simple Frage (also dem Eingangsthema), ob denn das Referendum gescheitert sei, da ja nur etwas über 42% der Berechtigten teilgenommen haben, nur eine Antwort nützlich und zwar: "Bezüglich prozentuale Beteiligung: Das katalanische Referendumsgesetz sah keine Mindestbeteiligung vor... von Benutzer SEM. Also keine demokratische Abstimmung, da das Referendum ad absurdum geführt wurde. Es hätten somit nach katalanischem Referendumsgesetz auch nur 1000 Personen abstimmen können, alle 1000 mit "JA für die Sezession" und das Referendum wäre zu 100% gelungen. Also DDR- oder sonstige Ostblock-Methoden. Und sch... auf den Rest der Bevölkerung. War ich zuvor nur durch die nationalistische Überheblichkeit der katalanischen Separatisten verunsichert, zeigt dieses völlig undemoktratische und dreiste Politikverständnis katalanischer Nationalisten-Politiker, wo denn ihr Hase langläuft. Noch mal vielen Dank für die Info User SEM. Damit wäre meine Frage beantwortet, meine Wissenslücke gefüllt und meine Meinung (die für die Zukunft Kataloniens natürlich absolut irrelevant ist, da ich weder Katalane/Spanier, noch sonst irgendwie entscheidungsberechtigt bin) zur Lage weiter konkretisiert.--2003:6F:8C1A:8C41:C584:8D8E:6DAF:D389 20:17, 8. Okt. 2017 (CEST)

PS.: Den Hinweis "...Das katalanische Referendumsgesetz sah keine Mindestbeteiligung vor..." (eine Quelle ist ja gegeben), würde ich mit in den Artikel stellen (falls es nicht schon irgendwo steht, ich hab nichts gefunden). Es wäre eine entscheidende Information zum fragwürdigen Ablauf des Referendums.--2003:6F:8C1A:8C41:C584:8D8E:6DAF:D389 20:33, 8. Okt. 2017 (CEST)

Willkürliche Zwischenüberschrift

Ich hab’ noch einen besseren Vorschlag: Die Disk hier wird in zwei Teile aufgeteilt. Im ersten Teil kann, IPs eingeschlossen, nach Stammtischmanier schwadroniert werden im gehabten Style – also SCh…-Ostblock-Nationalisten, nationale Überheblichkeit, undemokratisch, illegal, dreist, sogenanntes Referendum, Scheiße, Arsch verhauen, und so weiter. Im überschaubaren zweiten Teil wird strikt arbeitsbezogen an Artikelpassagen gearbeitet. Ich weiß – eine Utopie. Andererseits könnte ich mir dort unproduktive Antworten sparen wie zum Beispiel: „Und für den Bundestag gibt es eine Mindest-Wahlbeteiligung, du Armleuchter?“ Gruss zum Nächtle --Richard Zietz 20:47, 8. Okt. 2017 (CEST)

Du bist halt auch nur ein überheblicher Ignorant, der sich hier aufprustet und mich beleidigt. Übrigens ist die Wahl für den Bundestag nicht vergleichbar mit einem Referendum, bei dem es um JA oder NEIN geht. Du kannst auch schließlich nicht alles wissen, auch wenn du gerne so tust. Deine Haltung zum Sezessionsbestreben Kataloniens drückst du übrigens sehr schön mit dem Foto der katalanischen und SI-Fahnen auf deiner Userseite aus (jetzt schnell löschen!). Soviel zum Thema arbeitsbezogene und neutrale Mitarbeit.--2003:6F:8C1A:8C41:C584:8D8E:6DAF:D389 21:15, 8. Okt. 2017 (CEST)

Warum sollte ich dieses schöne Foto löschen? --Richard Zietz 21:31, 8. Okt. 2017 (CEST)

Du mußt es nicht löschen. Das war ironisch gemeint im Sinne "jetzt schnell löschen, damit es keiner mehr mitbekommt". Ich wollte damit lediglich anmerken, dass du dadurch deine Sympathie für die Sezessionisten ausdrückst, während du anderen, u.a. mir, der obigen IP (und IPs sind offensichtlich Menschen zweiter Klasse), vorwirfst, den spanischen Staat (hier in der Disk.) zu unterstützen. Das mag auch in meinem Fall richtig sein, denn ja, ich habe was gegen manipulative und verlogene Nationalisten und mein obiger Kommentar mag auch etwas emotional sein, aber das ist auch Teil einer Diskussion. Wenn einige Passagen zu heftig sind, gut, sorry. Und ich unterstütze nicht den Staat, sondern das spanische Volk und ein einigermaßen gerechtes Verhalten. Das eigentliche Problem ist jedoch, dass du Leuten hier etwas vorwirfst, andererseits aber (u.a. mit deinem Foto) genauso Stellung für die andere Seite einnimmst. Was ebenfalls nicht für objektive und neutrale Sichtweise spricht. (Sorry Alexpl, dass ich mich hier noch reinquetsche.)--2003:6F:8C1A:8C41:5C45:651E:350E:2A23 09:32, 9. Okt. 2017 (CEST)

Dann kannst du ja im "überschaubaren zweiten Teil" auch nicht mitmachen Zietz. Wenn ich das richtig überschaue, bespielst du die eine Seite der Diskussion bisher, strenggenommen, komplett alleine. Alexpl (Diskussion) 22:04, 8. Okt. 2017 (CEST)

Und du hast außer viel heißer Luft ablassen nochmal _was_ beigetragen? --Richard Zietz 22:13, 8. Okt. 2017 (CEST)

LoL. Es würde mir genügen, wenn du die grotesken Versuche einstellst, dem Artikelgegenstand, mit ausnahmslos allen Mitteln, eine Bedeutung anzudichten, die er offenkundig nicht hat. Natürlich würde das auch jedem anderen viel Zeit ersparen. Aber leider stehen die Chancen dafür, erwiesenermaßen, schlecht. Alexpl (Diskussion) 10:13, 10. Okt. 2017 (CEST)

Bla Bla Bla. Wo ist sie denn — deine „Lösung“? Abgesehen mal von der, andere User mit einer (vermuteten) anderen Haltung zum Thema hier auf der Disk, wie auch jetzt wieder, ad personam zu attackieren, bis die Internetleitungen durchglühen. --Richard Zietz 12:55, 10. Okt. 2017 (CEST)

Die Vorgehensweise von Herrn Zietz schält sich ja langsam heraus: Revert und EW zum Bestandsschutz (so zum Beispiel auch hier Diskussion:Freies Katalanisches Territorium); bei Edits im Artikel wird jedes neue Wort auf eine Waagschale gelegt und mit der NPOV-Keule herausgehauen (als ob alles vorher lupenreines NPOV gewesen wäre), aber vor allen nicht selber an der Artikelarbeit mitwirken, weil dass grosse Wort zu schwingen ist ja viel einfacher... .--Stauffen (Diskussion) 13:08, 10. Okt. 2017 (CEST)

Zumindest die neu von dir eingefügte „Blabla“-Zwischenüberschrift trifft des Pudels Kern ziemlich exakt – auch wenn die Abschnittsmarke in der bekannten manipulativen Manier gesetzt wurde und nun mit meiner Antwort auf das substanzlose Geschwafel der IP (temporär ausgeloggt?) beginnt. Frage, weil einige User die Disk hier offensichtlich als eine Art Reservat mit Freifahrtschein ansehen: Wie lange soll’s mit dem Diskkontrahenten-Vergrätzen, Stammtischpolitisieren und ad-personam-Attackieren hier noch weitergehen? --Richard Zietz 13:33, 10. Okt. 2017 (CEST)

Nun ja, die Zwischenüberschrift ist gerechtfertigt, weil es ab dort strikt genommen nicht mehr um die ursprüngliche Fragestellung, die von der IP aufgewurfen wurde, geht - diskussionsmässig geht es nämlich nur in eine Richtung: Abwärts, mit BlaBlaBla (im Titel zitiert), Verunglimpfung eines bisher im Streit unbeteiligten Autors ("Stammtischgepoltere"), etc --Stauffen (Diskussion) 16:02, 10. Okt. 2017 (CEST)

Die IP hat – unter anderem – „aufgewurfen“: In Katalonien herrschten, Zitat, „DDR- oder sonstige Ostblock-Methoden“, „nationalistische Überheblichkeit“ sowie ein „völlig undemokratisches“, ja geradezu „dreistes“ Politikverständis. Wenn dieses von jeder Ahnung unbeleckte und nichts weiter als mutmaßende Vorurteile und Eigenbau-Dafürhaltungen rekapitulierende Stammtischgebrabbel, Zitat Stauffen, „sachdienliche Fragestellungen“ enthalten soll, die man – jedenfalls, wenn man deiner Argumentation folgt – eins zu eins in den Artikel einbauen kann, dann wundert mich hier gar nichts mehr. --Richard Zietz 17:20, 10. Okt. 2017 (CEST)

Strohmannargumente + Nebelkerzen im Endlosmodus, wie Zietz allseits argumentiert... es passt in das Argumentationsmuster, dass jeder Bearbeitungswunsch in xxxxxxxxentfernt Manier als feindliche Propaganda abgetan & ins Ungeheuerliche übersteigert wird--Stauffen (Diskussion) 19:31, 10. Okt. 2017 (CEST)

Zietz, du bist ein festgefahrerer Ingnorant, das hatte ich schon einmal geschrieben, der sich herausnimmt, offen für die Sezession der katanischen Nationalisten zu werben (Foto mit Fahnen auf Userseite), anderen aber den Mund verbietet. Meine Kommentare mögen für dich als Vorurteile gelten, ich habe jedoch keine Probleme damit, auch offen über die Unabhängigkeitbestrebungen zu sprechen und dabei Stellung zu beziehen. Das ist kein Blalala und kein Stammtischgerede, sondern meine Meinung. Und wenn diese in die Diskussion mit einfließt, dann mag das strikte und bürokratische Arbeitsvorstellungen bei Wikipedia überschreiten, aber das ist nicht der springende Punkt. Du weißt, weder wer ich bin, noch kennst du meinen Bildungsgrad, wirft mir aber vor "von jeder Ahnung unbeleckt" zu sein. Warum hast du meine Eingangsfrage nicht einfach beantwortet? Weil du keine Ahnung hast? Stattdessen wird man hier von einem Schwall selbstgerechter Wichtigtuerei überrollt. Übrigens: eine "temporär ausgeloggte" IP soll ich sein. Hast du schon mal was von dynamischen IPs gehört, die vom Provider jedes mal neu verteilt werden, wenn der Router sich einwählt? Anscheinend nicht. Ich hocke nicht den ganzen Tag vorm Rechner und wenn ich mir hier dein Gesabbel durchlese, ist das auch gut so.--2003:6F:8C54:1722:8425:5E15:3F19:610E 16:49, 11. Okt. 2017 (CEST)

Die sachliche Frage der IP war: Ab wann galt das Referendum als gültig. Die sachliche Antwort dazu war: Es gab keine vorgeschriebene Mindestbeteiligung. Der sachliche Kommentar der IP dazu (dem ich zustimme): Das sollte im Artikel erwähnt werden. Wer dann welche Schlüsse daraus zieht und daraus welche Meinungen ableitet, ist dann jedem selbst überlassen. Für die meisten Zwischentöne haben dann du und andere Benutzer gesorgt. --SEM (Diskussion) 18:19, 10. Okt. 2017 (CEST)

Ich bin die böse IP, auf die Benutzer Zietz einschlägt, der über Gott und die Welt schwafeln kann, mir aber in keinster Weise eine Antwort auf die ursprüngliche Frage liefert. SEM ist der einzige, der die Frage beantwortet hat. Wenn sich jemand wie Zietz hier aufspielt, als wäre er von Gott gegebener Wächter über Wikipedia, dann muß er sich nicht wundern, wenn es verbal ein bißchen heftiger zugeht.--2003:6F:8C54:1722:8425:5E15:3F19:610E 16:34, 11. Okt. 2017 (CEST)

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Die Saat ist gesät …

Politik/Katalonien: Spanische Faschisten „gehen auf die Jagd“. Ralf M. Streck, Neues Deutschland, 10. Oktober 0217. --Richard Zietz 19:58, 10. Okt. 2017 (CEST)

Ja traurig... die teuflische Saat der Katalanisten, die ohne Not mit dem Feuer des Nationalismus gespielt haben, um auf populistische Manier von der eigenen Korruption abzulenken (CDC) und den eigenen Dogmatismus (CUP) durchzupeitschen. Europa hat das nicht verdient. --Stauffen (Diskussion) 20:14, 10. Okt. 2017 (CEST) es ist allerdings unredlich, die sog. "Zentralregierung" in die Ecke der Faschisten malen zu wollen, vor dem Propagandisten des Katalanismus nicht zurückschrecken (Madrid : Erbe der Franco Diktatur; Barcelona : heroische & alleinige demokratische Nachfolger der Republik)

Gutes Beispiel für die Aspekte einer sorgfältigen Quellenwahl (da fällt das ND schon mal raus) und einer Lektüre der Quelle (diario.es), in der sich das alles weniger dramatisch darstellt und auch keinerlei Kontext zu Katalonien hergestellt ist (außer in den Beschimpfungen der Nazis). Dass sich viele Valencianos als Katalanen sehen sollen, wäre mir neu, aber das ist wohl dem auf diesen "Journalisten" stark einwirkenden Pankatalanismus (oder ist es eine Art "Anarcho-Imperialismus"?) der CUP geschuldet. --Roxedl (Diskussion) 21:59, 10. Okt. 2017 (CEST)

Ungefragte 3M irgendwo in dieser betroffenen Disk-Seite (anlässlich meiner Erwähnung in einer VM gegen Stauffen): Zietz, bitte höre auf, ausschließlich parteiische Medien sowie Social-Media zur Stützung deines Standpunkts zu anzuführen: ND ist tief im politisch linken Spektrum verortet und quasi die Linke-Parteizeitung (somit kein Wunder, dass dort "der Faschismus" als Ursache aller Probleme erkannt wird). Twittervideos sind erst recht keine verlässlich Quelle. Bitte argumentiere sachlich, ggf. unter Zuhilfenahme von verlässlichen Medien und anhand der Versionshistorie des Artikels, wenn du die mutmaßlich parteiischen Edits von Kontrahenten melden willst. Ich habe einige der von dir beanstandeten Edits von Stauffen angesehen, jeweils Diskussionsbeiträge als Antwort auf dich, in denen er aus dem o.g. Grund deine "Beweise" als unenzyklopädisch herabsetzt - und das zu nicht zu unrecht. Es gibt durchaus seriöse Medien in Deutschland, die als Quelle im umseitigen Artikel herangezogen werden können. Grüßle --Enyavar (Diskussion) 17:40, 11. Okt. 2017 (CEST)

Ich sehe das mit dem ND anders. Nach meinem Überblick wird das auch unterschiedlich gehandhabt – und zwar dergestalt, dass das ND (als zwar der Linkspartei nahestehende, aber „an sich“ reputable Tageszeitung) durchaus Verwendung findet (ich selbst habe das unwidersprochen in mehreren Fällen so gehandhabt, und andere tun das meines Wissens auch). Raus möchte ich damit nicht auf eine Grundsatzdiskussion (etwa der Frage, inwiefern eine der FDP, der CDU oder den Grünen nahestehendes Medium reputabler ist). Hier geht es auch nicht um eine Meinung (die nach meinem Verständnis als solche sowieso auszeichnungspflichtig wäre). Das ND hat von Geschehnissen berichtet – Fakten, die andere nicht direkt bestreiten, über die sie allerdings zumindest in der Ausführlichkeit nicht berichten. Lange Rede kurzer Sinn: Da rein praktisch gesehen das ND zumindest dann nicht in de:wiki zum Einsatz kommt, wenn wesentliche Artikelmitarbeiter dagegen sind, ist die pragmatische Lösung in einem solchen Fall stets die, die Fakten gegebenenfalls über andere Medien zu belegen – natürlich nur, wo möglich. In dem Sinn verstehe ich die Aufregung nicht. Gruss --Richard Zietz 18:03, 11. Okt. 2017 (CEST)

RSF publishes report on “Respect for media in Catalonia”. Grüße,--SEM (Diskussion) 17:39, 13. Okt. 2017 (CEST)

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Unabhängigkeitserklärung

Der Puigdemont zaudert [6]. --Herbstnebel (Diskussion) 20:09, 10. Okt. 2017 (CEST)

Puigdemont erklärt Katalonien (noch) NICHT für unabhängig [7], [8] --Schwafm6 (Diskussion) 20:33, 10. Okt. 2017 (CEST)

Die o.g. „3 Unternehmen“ vermehren sich nach diesem Diskurs. Jetzt auch Planeta. --Roxedl (Diskussion) 07:13, 11. Okt. 2017 (CEST)

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Arbeitsplan (Entwurf)

Vor dem Hintergrund der bisherigen Folgen und der Diskussion würde ich folgenden inhaltlichen Arbeitsplan vorschlagen:

1. Beseitigung der zahlreichen sachlichen Fehler
2. Einfügen eines Abschnitts 'Inländische Stellungnahmen und Reaktionen' mit den Positionen von PP/Regierung, PSOE/PSC, Ciutadans/Ciudadanos, Podem/Podemos.
3. Überarbeiten des Abschnitts "Tag des Referendums" mit Belegen.
4. Streichung des Abschnitts "Meinungsumfragen" (das ist das einhellige Ergebnis der Disk bis auf einen einzigen Benutzer), gegebenenfalls wenige zusammenfassende Sätze mit Beleg.
5. Umbenennung des Abschnitts 'Ergebnis' in 'Ergebnis und Folgen' mit der unterschiedlichen Würdigung durch verschiedene Akteure (auch in Katalonien), dem Verbot der ersten Parlamentssitzung und Einfügen eines Unterabschnitts "Wirtschaft" und "Erste Parlamentssitzung".
6. Umbenennung des Abschnitts 'Internationale Reaktionen' in 'Internationale Stellungnahmen und Reaktionen' (minus Ungarn und Sonstige, evtl. Belassen des Schottland-Zitats, das aber nur ohne sinnentstellende Verkürzung) – die beiden letztgenannten Abschnitte sollten entweder Stellungnahmen und Reaktionen der einzelnen Gruppierungen/Institutionen zusammenfassen oder aber in Unterabschnitten trennen. --Roxedl (Diskussion) 09:04, 11. Okt. 2017 (CEST)

Es fehlen aber noch ein paar fetzige Teile, wo man faschistenseitig Katalan(inn)en ordentlich die Fresse poliert hat – ach ja, stimmt; stand im ND, da muß auf die Erwähnung im Artikel (natürlich nicht auf der Disk, wo ruhig eine Runde gefeixt werden darf) leider verzichtet werden. --Richard Zietz 11:08, 11. Okt. 2017 (CEST)

Mal wieder ein äusserst konstruktiver Beitrag zu einem brauchbaren Vorschlag das aktuelle impasse zu überwinden aber wenn einem in diesem Zusammenhang das Wort Faschist so leicht von Zunge rollt, wird er vermutlich grösste Probleme haben, im Sinne der NPOV zu arbeiten, weil er IMHO nichts von Spanien & Katalonien verstanden hat --Stauffen (Diskussion) 12:23, 11. Okt. 2017 (CEST)

Bitte oben die Replik lesen und inhaltlich argumentieren. Der genannte Artikel ist – wie oben bereits angeführt – ohne jeden Bezug zum umseitigen Lemma. Valencia liegt so wenig in Katalonien wie Wien in Deutschland. --Roxedl (Diskussion) 12:09, 11. Okt. 2017 (CEST)

Verstehe: Weswegen eine prokatalanische Kundgebung in Valencia, die von Faschisten brutal aufgemischt wurde (Disclaimer: Bilder von teils brutaler Gewalt), dort nichts verloren hat. @Stauffen: Klar, keine Faschisten – vermutlich recken die den Arm nur nur deswegen in die Höhe, weil ihnen so heiß ist ;-). --Richard Zietz 12:30, 11. Okt. 2017 (CEST)

(quetsch) Die Kundgebung war nicht prokatalanisch, außer man möchte Katalonien in Spanien wie Großdeutschland in den Grenzen von 1937 in Europa verstehen. Die Països Catalans sind was Anderes. --Roxedl (Diskussion) 12:43, 11. Okt. 2017 (CEST)

Spanien hat ein Nationalismusproblem, aber definitf kein Faschismusproblem - wer etwas anderes behauptet, fällt auf plumpe Propaganda rein; aber davon werde ich Zietz leider nicht überzeugen können, und jeder Fortschritt an diesen Artikel wird (willentlich?) unmöglich, da auf sachliche Argumente nur Tiraden folgen--Stauffen (Diskussion) 12:39, 11. Okt. 2017 (CEST)

Sind das nun – deiner sachverständigen Meinung nach natürlich – Nazis in den Dokumentaraufnahmen oder nicht? Falls nicht: Was sind das dann? Wie sind die hochgereckten Arme und die Hakenkreuze anders zu erklären? --Richard Zietz 12:53, 11. Okt. 2017 (CEST)

Nazis?, Hooligans?, Skinheads?, Fake News?... keine Ahnung; aber mit Twitter (solche "Dokumentaraufnahmen" haben Trump zur Wahl verholfen) beweist Du leider überhaupt nichts und zum Artikel trägt es auch nicht bei.--Stauffen (Diskussion) 13:05, 11. Okt. 2017 (CEST)

Was hochgereckte Arme und Hakenkreuze bedeuten, das weiß er nicht. Aber dass Liveaufnahmen davon Trump „zur Wahl“ verholfen haben – das weiß er :-). --Richard Zietz 13:27, 11. Okt. 2017 (CEST)

Interessant: Du willst mich also in die rechte Ecke malen, weil ich Dir auf Deine Twitter-"Beweise" nicht auf akkalamatorischer Weise danke. Interessant auch Deine nun schon 3. Vandalismusmeldung gegen mich. Ich fange an zu denken, dass es Dir hier nicht an NPOV liegt, sondern um die Austragung einer Vendetta...--Stauffen (Diskussion) 16:11, 11. Okt. 2017 (CEST)

Rechte Schläger gibt es leider auch in Spanien, aber wer sich die Ergebnisse der Wahlen seit 1978 anschaut, weiss das es keine rechte Gruppierungen im Parlament gibt (vergleichsweise zur AfD, FN, etc); insofern hat Spanien kein nennenswertes Faschismusproblem (im Gegensatz zu einem Nationalismusproblem) - ich weiss nicht, ob Zietz des Spanisch/Katalanisch mächtig ist (oder überhaupt schon in Spanien war), aber seine landesspezifischen Kenntnisse hat er bisher nur selten gezeigt.--Stauffen (Diskussion) 18:20, 11. Okt. 2017 (CEST)

Service: noch relativ zeitnah; ansonsten 6 oder 7 Mal (Jahreszahlen gehen dich nichts an). --Richard Zietz 18:32, 11. Okt. 2017 (CEST)

Eins der Gründungsmythen des Hau-Ruck Nationalismus der Katalanisten ist die faschistische Natur der "post-franquistischen" Regierung in Madrid, die degen die "basisdemokratischen" Katalanen vorgeht - nicht in dieses Bild passt, dass auch Podemos (und Ada Colau) den "1-O" ablehnt und gegen die DUI steht...und zu guter letzt, nur so zum Lachen, hier eine andere "progressive" Sicht aus Paris zu den Ereignissen in Katalonien--Stauffen (Diskussion) 18:43, 13. Okt. 2017 (CEST)

P.s.: Nur fürs Protokoll: der sogenannte „Arbeitsplan“ ist ein Witz – allenfalls dafür geeignet, den POV-Anteil umseitig von 100% auf 250% zu steigern (was ja durch die einzelnen Punkte nicht einmal bemäntelt wird). --Richard Zietz 12:33, 11. Okt. 2017 (CEST)

Roxedl, klingt wie ein brauchbarer Plan. Alexpl (Diskussion) 12:40, 11. Okt. 2017 (CEST)

Ich muss widersprechen, dass es in Spanien kein Faschismusproblem gebe. Es gibt in Spanien Faschisten, siehe die Videos wo Leute den Hitlergruß zeigen und Cara al Sol (Parteilied Francos) singen, die sind sicher auch irgendwie organisiert. Eine eigene bedeutsame Partei haben sie wohl nicht, ich habe auch mal gelesen dass 80% der Rechtsradikalen in Spanien Rajoys PP wählen, weil sie sonst eine Mehrheit von Podemos (Linksradikale) fürchten (die vor der letzten Wahl kurzzeitig in Umfragen auch wirklich auf Platz 1 waren).

Die PP ist zwar grundsätzlich nicht rechtsradikal, allerdings hat sie ein viel breiteres Spektrum als die CDU oder sogar die CSU. Sie wurde auch von Manuel Fraga Iribarne gegründet, der einige Jahre Informationsminister Francos war. Abgrenzung gegen Faschismus ist das jedenfalls nicht. --Tscherpownik (Diskussion) 21:14, 11. Okt. 2017 (CEST)

Schläger sind überall ein Problem; trotzdem ist es falsch von eimen "Faschismus"-Problem zu reden; Und ja, das mit Fraga hört man immer wieder... das mit dem Informationsminister war vor bald 50 Jahren, in einer Phase des Regimes, das auch nicht mehr der pure Faschismus war; aber die Leute vom CUP werden das wohl bis an ihr Lebensende singen. Dennoch ist Tatsache, dass PP kein rechtsextremes Programm wie etwa AfD, Lega Nord, FN etc haben--Stauffen (Diskussion) 21:27, 11. Okt. 2017 (CEST)

Machen sie doch bei uns sogar mit irgendwelchen Aussagen von Politikern jeglicher Couleur. Sarrazin, Steinbach, die Pädophilen bei den Grünen, die Kommunisten und Alt-SEDler bei der Linkspartei, die Rechtsradikalen bei der AfD... sogar Winfried Kretschmann, grüner Ministerpräsident von Baden-Württemberg und heute weithin als sehr Konservativer Grüner bekannt, war zur Zeit seines Studiums in Kommunistischen Gruppierungen wie dem Westableger der SED (Kommunistischer Bund Westdeutschland) aktiv. Was das zeigt: Menschen können auch ihre Meinung ändern.

Trotzdem ist es halt nicht so, dass die spanische PP mit der CDU vergleichbar wäre in Sachen Abgrenzung gegen Rechts oder dass es in Spanien nur sehr wenige Rechtsradikale gäbe.

Es gibt sogar rechtskonservative wie Viktor Orban, die sich gegen echte Nazis (Jobbik-Partei) abgrenzen und deren Magyar-Garda (quasi eine ungarische SS) verboten haben. --Tscherpownik (Diskussion) 21:35, 11. Okt. 2017 (CEST)

Ja, das mag ja alles sein. Aber das Lemma heißt nicht etwa "Rechtsextremismus in Spanien" (als Schmankerl sei nur auf den sozialdemokratischen Diskurs im Spanien der 90er hingewiesen, als die linksextreme Abertzale im Baskenland mit Nazis gleichgesetzt wurde), und der Rechtsextremismus spielt im umseitigen Artikel keine wesentliche Rolle. Vielleicht könnten wir uns wieder der umseitigen Frage widmen und wie der Artikel (durch inhaltliche Aspekte) verbessert werden kann. --Roxedl (Diskussion) 22:27, 11. Okt. 2017 (CEST)

Für mich ist dieser Abschnitt erledigt bzw. werden die offenen Fragen durch andere Abschnitt abgedeckt. --Roxedl (Diskussion) 21:35, 23. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Roxedl (Diskussion) 21:35, 23. Okt. 2017 (CEST)

Zusammenfassung/Wahlbeteiligung etc.

Ich hielte es für wichtig, neben der Wahlbeteiligung auch zu erwähnen, dass in den Wahlkreisen von 770.000 Wahlberechtigten (14,9% der Wahlberechtigten) (s. http://www.govern.cat/pres_gov/govern/ca/monografics/303541/govern-trasllada-resultats-definitius-referendum-l1-doctubre-parlament-catalunya.html) wegen des Vorgehens der spanischen Polizei keine Abstimmung möglich war. --Tscherpownik (Diskussion) 21:07, 11. Okt. 2017 (CEST)

Ja, das verschweigt niemand - wobei diese magische Zahl nicht unbedingt pro-Stimmen sind (und wobei es ja auch ausdrücklich möglich war, woanders zu wählen, was ja auch dazu geführt hat, das in einigen Wahlbezirken mehr Stimmen abgegeben wurden, als eingeschriebene Wähler vorhanden waren (aber vielleicht auch an der Möglichkeit der Mehrfachwahl lag, die einigen Fällen von der Presse belegt wurde)--Stauffen (Diskussion) 21:20, 11. Okt. 2017 (CEST)

Ich meine nur, dass man das immer dazuschreiben muss, wenn man die Wahlbeteiligung erwähnt, also auch ganz oben, bei der Zusammenfassung. Klar konnte man auch woanders wählen (wie ja sogar der Präsident selbst gemacht hat), aber ich denke, dass eher weniger Leute das gemacht haben. Weil "Wahlbeteiligung" ist ja im Prinzip abgegebene Stimmen durch Wahlberechtigte, aber da eben 14,9% der Wahlberechtigten ihre Stimme nur mit größeren Schwierigkeiten überhaupt hätten abgeben können, halte ich das für erwähnenswert. Also nur erwähnen, ohne Wertung. --Tscherpownik (Diskussion) 21:27, 11. Okt. 2017 (CEST)

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Großflächige, POV-intentierte Löschungen von Inhalten

So geht das nicht. Noch immer werden in WP strittige Inhalte diskutiert – auch dann, wenn die ursprünglichen Autoren alle weggeekelt wurden und ein dritter Kamerad der zentralspanischen Sache hinzugekommen ist. --Richard Zietz 15:12, 4. Okt. 2017 (CEST)

Um sicherzustellen, dass derartige Dinge erst konsensfähig diskutiert werden, habe ich den Artikel in der aktuellen Version geschützt. Bei einer Einigung kann er gern entsperrt werden. --Hic et nunc disk ^WP:RM 16:08, 4. Okt. 2017 (CEST)

Eine Wortwahl wie „Kamerad der zentralspanischen Sache“ verbitte ich mir (ad-personam-Angriffe: q.e.d.). --Roxedl (Diskussion) 16:39, 4. Okt. 2017 (CEST)

PS: Noch immer werden in WP strittige Inhalte diskutiert. Eben. Und eklatant fehlerhafte Inhalte gelöscht (siehe zu Meinungsumfragen eins drüber). Und Ingendaay von 2015 hier zu löschen, ist vertretbar. Wer die Inhalte drin haben will, muss Argumente liefern. --Roxedl (Diskussion) 16:42, 4. Okt. 2017 (CEST)

@Hic et nunc: Deine Sperrung ist höchst unglücklich: Anstatt einem Querulanten stattzugeben, der grossspurige Worte auf Artikeldiskussion und Meta-Seiten der konkreten Artikelarbeit vorzieht, sollte es doch möglich sein, am Artikel weiterzuarbeiten - ich kann und will mir nicht eine Erlaubnis vom Kameraden Zietz für jede Einzeländerung einholen, zumal er es scheinbar unter seiner Würde hält, "kleinteilige" Veränderungen, die nicht im seinem Sinne sind, selbst zu verbessern/ändern oder gar im Detail zu diskutieren; nun hat er sich mittels 3M andere Meinungen eingeholt und muss feststellen, dass die weite Welt nicht unbedingt seine Ansichten zu diesem Artikel teilt; alle Änderungen seit heute morgen sind in kompetenter Weise erläutert worden und stehen dem normalen WP-Editierungsprozess offen. Mithin btte ich Dich, dass Du die Sperre rückgängig machst, da Du hiermit nur Wasser in die Mühlen eines Benutzers spülst, der hier eher durch ad-hominem Angriffe und wenig produktiver Beiträge aufgefallen ist. Sollte sich Kamerad Zietz über angebliche ad hominem-Angriffe gegen ihn beschweren wollen, ist es vorzuziehen, dass er diese direkt per VM gegenüber dem inkriminieten Nutzer macht, anstatt dass alle anderen Mitarbeiter blanko mit einer Arbeitssperre an diesen Artikel belegt werden. --Stauffen (Diskussion) 17:07, 4. Okt. 2017 (CEST)sehe erst jetzt, dass hier eine VM gemacht wurde: die Begründung mit "ad personam-Attacken, Stammtisch-Gepolitisiere, Tricksereien, Strohmann-Argumente und ähnlichem" anstatt mit konkreten Fällen, und die Charakterisierung anderer Autoren als „Kameraden der zentralspanischen Sache“ zeigt doch eine Gesinnung, die wenig Diskussionsbereitschaft verspricht

Leg mal langsam eine andere Platte auf; die hier langweilt. --Richard Zietz 17:15, 4. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe vorgelegt und die inhaltliche Diskussion nachstehend angestoßen. Auch vor diesem Hintergrund würde ich @Hic et nunc: bitten, die Sperre des Artikels aufzuheben oder erheblich zu verkürzen. --Roxedl (Diskussion) 22:59, 4. Okt. 2017 (CEST)

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Weitere Bearbeitung des Artikels: neutrale wie sachlich konsistente Darstellung = gefährdet

(@Toothswung, @Marnal: als Hauptautoren des bislang ebenso informativen wie umfangreichen Lemmas zum Referendum pinge ich euch hiermit explizit mit an)

Bis vor einer Woche war umseitiger Artikel fast ein Paradeartikel der deutschsprachigen Wikipedia. Zwar gab es Probleme, den immer hektischer werdenden Tagesverlauf zum Referendum in den Beitrag mit aufzunehmen. Im Großen und Ganzen wurde er jedoch den Anforderungen an einen sachlich-informierenden Enzyklopädieartikel (gemäß den Regel in WP:NPOV) gut gerecht.

Leider hat sich die Lage mit dem Auftauchen der beiden User Stauffen und Alexpl grundlegend geändert. Exakt zum Referendumstag neu hinzugestoßen, haben die beiden (vor allem: Stauffen) seither eine fette Staffel meist kleinteiliger Veränderungen in den Artikel hineininkludiert (siehe Versionshistorie). Der Zweck des Ganzen wird dabei auch wenig verhohlen: das Zurechtbiegen der Artikelinhalte gemäß der Position des spanischen Ministerpräsideten Mariano Rajoy und seiner Regierung und möglichst massives Inunrechtsetzen der katalanischen Regionalregierung und ihrer Unterstützer.

Inhaltliche Auseinandersetzungen hat es gegeben. Leider waren diese wenig sachlich geprägt sondern vielmehr von einer Batterie von Nebelgranaten, Strohmann-Argumenten, Polemiken sowie Herumtricksereien (siehe Diskussionsabschnitte auf der Diskseite hier weiter oben). Auf den ersten Blick mögen das vorgenommene Herumpfriemeln an Quellen, das Einsetzen von Einzelsätzen (oder umgekehrt deren Löschung), das textbausteinmäßige Umtopfen von Sachverhalten sowie das Umformulieren einzelner Sätze mit dem Ziel, dass die Position der spanischen Zentralregierung dadurch besser erscheint die Artikelsubstanz nicht arg tangieren. Obwohl der Schaden sozusagen „lokal“ ist (hauptsächlich in Mitleidenschaft gezogen sind die beiden neu hinzugekommenen Absätze „Tag des Referendums“ und „Ergebnis“), ist das Ergebnis in mehrererlei Hinsicht ein ziemliches Desaster:

• die vorgenommenen POV-Manipulationen sind teils äußerst plump, teils auf eine extrem dilettantische Weise bewerkstelligt. Im Absatz „Tag des Referendums“ stechen die Bemühungen, die stattgefundene (und in allen Medien – siehe auch hier – den Schwerpunkt bildende) Polizeirepression kleinzureden, zu verniedlichen bzw. unter den Teppich zu kehren, schreiend hervor – speziell in dem Terminus „Handgreiflichkeiten“, der via EW in den Artikel gepusht wurde.
• die vorgenommenen Manipulationen haben an mehreren Stellen sachliche Inkonsistenz zur Folge. Die erwähnten „Handgreiflichkeiten“ widersprechen beispielsweise dem Folgesatz, der von Tritten, Gummigeschossen und Schlagstockeinsätzen berichtet. Im dritten Abschnitt heißt plötzlich dann wieder: „Die Gewalt blieb jedoch insgesamt isoliert“ – eine Behauptung, die sich als Quelle einzig auf ein Wirtschaftsmagazin stützt und bewußt außen vor halten will, dass die restliche Berichterstattung klar das Bild einer flächendeckenden Repression ergibt. Manipulativ ist auch die Kontextsetzung der beiden Folgesätze – indem sie suggerieren, es sei an dem Tag alles soweit normal verlaufen.

Die obige Aufführung ist deshalb so genau, weil die Konsequenz dieser Manipulationen den Lesern ein geradezu heilloses Bild vermittelt: einerseits war alles ruhig und normal, andererseits wird an jeder Ecke die Illegalität des Referendums betont. Ein besonders schlimmes Zeichen setzt allerdings die Tatsache, dass der faktische Ausbau des Abschnitts zum Referendumstag durch diese kleinteilig eingreifende Form POV-Pushings praktisch blockiert wurde – eine Vorgehensweise, durch die die Neuarbeit mehrerer User (u. a. ErdbärMitSahne) weitestgehend im Schredder gelandet ist.

Lösungsvorschlag: Mein Lösungsvorschlag wäre der, dass die Beteiligten ihre Karten offen auf den Tisch legen und – vor weiteren Eingriffen – zusammen mit den Hauptautoren sowie weiteren Beiteligten mögliche Lösungen bzw. Kompromisse diskutieren. Zum weiteren Ausbau der betroffenen Abschnitte sollte eine Grob-Agenda festgelegt werden, in der man sich ernsthaft-konstruktiv darüber verständigt, welche Punkte in den Artikel rein sollen und welche eventuell zu kleinteilig dafür sind. Wie auch immer: Wird dem aktuellen Zustand nicht relativ zeitnah ein Ende gesetzt, wird der Artikel tendenziell nicht nur ein POV-Artikel, sondern einer für die Qualitätssicherung. Ich hoffe (nicht zuletzt auch im Sinn der reininvestierten Arbeit), dass letzteres nicht eintritt. --Richard Zietz 19:57, 3. Okt. 2017 (CEST)

@Antemister, @Túrelio, @Schalabaladingdong: Da – wie aus dem Diskverlauf hier zu ersehen – die aufgeführten Probleme auch von euch bereits mit mokiert wurden, pinge ich euch an der Stelle mit an. --Richard Zietz 21:08, 3. Okt. 2017 (CEST)

Och nö. Muss ich das jetzt lesen? Du gehst doch eh zu "Adminanfragen" oder einer anderen Metaseite um auf den Putz zu hauen.

Nagut. Aber nur die Teile die mich betreffen:

• Twitterbelege - toll.[9]
• Anweisungen an den Leser, wie "Es ist zu berücksichtigen, dass ..." - toll. [10]
• Eigene Schlussfolgerungen, wie "Infolge des teils brutalen Vorgehens der spanischen Guardia Civil..." - toll.[11]

Tut mir Leid Nutzer:Zietz (und diverse andere Konten), die gelisteten Dinge wären auch überall sonst in der WP "Müll". Und wenn du das nicht einsiehst, muss mich am Ende noch nachschauen, wo dieses Katalonien überhaupt liegt.

Danke. Alexpl (Diskussion) 21:22, 3. Okt. 2017 (CEST)

Polemik, Strohmannargumente – das alte Lied. --Richard Zietz 21:39, 3. Okt. 2017 (CEST)

@Richard: Danke für die Einladung, aber ich bin aus diesem Artikel raus, aufgrund des äusserst unkooperativen Verhaltens einiger. Zudem lasse ich mich halt nicht gern als „Aktivisten“[12] verleumden von Leuten, die einen mit 5 Fundstellen aus 3 seriösen Medien in 3 verschiedenen Ländern bequellten Artikelabschnitt kommentar- und diskussionslos löschen[13], nur weil sie sich an 1 Formulierung gestört haben, die sie leicht hätten selbst ändern können (WP ein kooperatives Projekt?). Mich interessiert das Thema an sich, auch mangels tieferen Hintergrundwissens über den zugrundeliegenden Konflikt, nicht so besonders, wenngleich ich aus der Fernsicht eine Abspaltung von Katalonien für unglücklich halte. Mir war am Sonntagabend lediglich aufgefallen, dass der Artikel keinerlei Information über die Gewalttaten und die Verletzten enthielt.[14]. Tut mir leid. Ciao. ‒Túrelio (Diskussion) 22:53, 3. Okt. 2017 (CEST)

Unaustehliche Selbstbeweihräucherung - er ist dermassen von seiner Leistung überzeugt, dass er offensichtliche Mängel wohl nicht sieht. Übrigens: das Konzept der sog. Hauptautoren führt in der WP zu keinerlei Besitzansprüchen--Stauffen (Diskussion) 21:41, 3. Okt. 2017 (CEST)

Klar – die Hauptautoren sind dazu da, den Rechtschreibschwächen, die beim Dampf-POV-Pushing zwangsläufig auftreten, hinterherzuputzen. Exakt so war Wikipedia gedacht. Aber mit mir nicht: Besser’ du dein POV-Gehaksel mal schön selbst aus. --Richard Zietz 21:53, 3. Okt. 2017 (CEST)

Leistung? Auf der Diskussionsseite vielleicht. Alexpl (Diskussion) 23:41, 3. Okt. 2017 (CEST)

Von meiner Seite nur kurz: Falsche Baustelle, hab mit dem thema nichts zu tun, war nur eine Frage dazu, die eigentlich streng genommen über das hinausgeht was so ein Artikel darstellen kann.--Antemister (Diskussion) 11:27, 4. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Roxedl (Diskussion) 14:42, 27. Okt. 2017 (CEST)

Rechtliche Einschätzung

Ich fände es noch sehr wertvoll, den rechtlichen Standpunkt beider Parteien zu beleuchten. Seitens der Zentralregierung wird dieses Referendumg als verfassungswidrig eingestuft, andererseits sollten sich die Katalanen selbst auch auf etwas berufen können. Einen Bezug, falls sich jemand kundiges findet, zur Verfassung, vollständigen, bzw. gültigen Autonomiestatut wäre wünschenswert. Danke! --Schalabaladindong (Diskussion) 00:22, 2. Okt. 2017 (CEST)

Ich hatte den Artikel durchforstet mit dem Ziel, etwas über die Begründung der Gerichtsurteile zu erfahren bzw. worin denn jetzt nun genau die Verfassungswidrigkeit gesehen wurde. Leider Fehlanzeige. Schließe mich also an. --88.71.255.106 09:15, 2. Okt. 2017 (CEST)

"sollten sich die Katalanen selbst auch auf etwas berufen können" ? Es ist nicht unsere Aufgabe Belege zu erfinden, wenn sie selber keine vorgelegt haben. Da es das vor wenigen Jahren schon einmal gab, schau doch im Artikel Krimkrise nach. Da wurde, a.f.a.i.r., das Selbstbestimmungsrecht der Völker bemüht. Alexpl (Diskussion) 09:40, 2. Okt. 2017 (CEST)

Die spanische Verfassung sieht einen Austritt nicht vor, d.h. er müsste einvernehmlich mit dem Zentralstaat durchgeführt werden. Das in Katalonien trotzdem beschlossene Gesetz zur Durchführung der Abstimmung verpasste das notwendige Anwesenheitsquorum im Lokalparlament, die Abstimmung wurde trotzdem durchgeführt. Nun erfolgen Revolutionen und Unabhängigkeitserklärungen selten gesetzeskonform, weil sie ja gerade beinhalten, dass man sich nicht mehr der Rechtsordnung des Mutterstaates unterwerfen will. Der Rest ist dann praktische Politik und nicht mehr theoretische Juristerei. Wird z.B. Deutschland Madrid bombardieren weil Katalonien austreten will, so wie es Belgrad bombardierte weil Kosovo austreten wollte, oder nicht. Oder tauchen plötzlich höfliche Menschen ohne Hoheitsabzeichen in den Straßen von Barcelona auf, welche die spanischen Sicherheitskräfte aufforden, das Gebiet zu verlassen. --2A02:1206:4585:29C0:C897:D058:765:4A29 15:47, 4. Okt. 2017 (CEST)

nun ja der Unterschied ist - und das ist entscheidend - dass Spanien eine funktionierende und lebendige Demokratie ist (im Gegensatz zu dem, was einige Scharfmacher und Hitzköpfe behaupten), und dass rechstaatliche Kriterien anzulegen sind. Insofen ist das Referendum schlichtweg illegal (und zwar nicht nur "laut Zentralregierung" wie es so oft heisst).--Stauffen (Diskussion) 16:12, 4. Okt. 2017 (CEST)

Die Amerikaner sehen das anders. Im Human Rights Report 2016 ihres Außenministeriums, in dem sie alle Länder der Erde außer sich selbst beurteilen, steht zu Spanien: "The most significant human rights problems included denial of access to asylum and summary forced returns of asylum seekers by police, systemic corruption by government officials, and violence against women and children. Other problems included the circulation of hate speech on the internet; inequality of opportunity and pay for women in the workplace; subjection of women and girls to sex trafficking; acts of anti-Semitic vandalism; and societal discrimination and violence against persons with disabilities, Muslims, ethnic minorities, including Roma, and lesbian, gay, bisexual, transgender, and intersex (LGBTI) persons." --2A02:1206:4585:29C0:C897:D058:765:4A29 16:28, 4. Okt. 2017 (CEST)

Liebe IP, was hat das alles mit Katalonien zu tun?
Als Hausaufgabe gebe ich Dir, den Human Rights Report zu Deutschland[15] zu lesen, das gibt Dir genügend Munition, einseitig die Unabhängigkeit von Hinterdümpelsdorf auszurufen (Right-wing extremism and xenophobia were the most significant human rights problems. Perpetrators attacked ethnic non-Germans on a number of occasions, including acts of arson against government-run housing for asylum seekers, refugees, and migrants. Anti-Semitic acts also took place...There were reports of discrimination at the federal and state levels against some religious minorities, notably Scientologists and Muslims. There were also reports of gender-based violence--including against asylum seekers, refugees, and migrants--and the trafficking of men, women, and children for sexual exploitation and labor...etc); wenn Du im Gegensatz die Legalität (und Legimität) des Referendums erforschen willst, kannst Du beispielsweise eine Analyse des neutralen European Council on Foreign Relations hier[16] lesen. --Stauffen (Diskussion) 00:06, 5. Okt. 2017 (CEST)

Das hat damit zu tun, dass du schreibst Spanien sei "eine funktionierende und lebendige Demokratie". Was eben durchaus anders gesehen wird, selbst von seinen Verbündeten. "Hausaufgaben" kannst du Kleinkindern verteilen. Dass auch D keine lupenreine Demokratie ist, steht in dem von dir zitierten Deutschland-Kapitel. Beim ECFR glaubst du nicht wirklich, dass diese Soros-finanzierte Propagandamaschine irgendwie neutral sei. Ich sage ja nicht, die Sezession sei legal. Art. 2 der spanischen Verfassung ist eindeutig, das Quorum für das Abstimmungsgesetz wurde in Barcelona auch nicht erreicht. Aber Unabhängigkeitserklärungen sind kaum jemals "legal", sie passieren trotzdem. --2A02:1206:4585:29C0:C897:D058:765:4A29 07:59, 5. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Roxedl (Diskussion) 08:31, 7. Nov. 2017 (CET)

Neutralitäts-Baustein

So geht’s nicht. Seit gestern löschen Benutzer:Alexpl und Benutzer:Stauffen sämtliche Ausbauversuche des Abschnitts zum Referendumstag beziehungsweise ersetzen diese durch Umformulierungen sowie einen selektiven Fakten-Cocktail, welcher die regierungsspanische Seite in ein möglichst gutes Licht rückt (siehe hier: Versionsgeschichte). Zweitrangige Ereignisse (Wahlurnen-Problem, Nicht-Vorgehen der lokalen Mossos gegen Demonstranten usw.) werden hierfür als Hauptereignis herausgerückt, die angegebenen Quellen wahllos dafür zweckentfremdet, selektiv diejenigen Faktenschnipsel aus den jeweiligen Berichten rauszuziehen, welche die eigene Sichtweise untermauern. Mit dem, was so gut wie alle Medien vom gestrigen Tag berichten, hat der betreffende Abschnitt folglich kaum was zu tun. Das ist nicht nur subtiler POV. Angesichts der Tatsache, dass die Repressionen am gestrigen Tag von eigentlich allen großen Medien als stark bis extrem überzogen gewertet wurde, grenzt die Vorgehensweise der beiden User eigentlich an Quellenfälschung.

P. s.: Wenn man Fakten und (eigene) Meinung nicht trennen kann oder will, soll man vielleicht die Griffel von Wikipedia-Artikeln lassen – oder jedenfalls den Honigtöpfen. --Richard Zietz 16:01, 2. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe dazu keine Meinung. Nur wenn etwas so schlecht vorgestellt wird, schadet es der WP. Das Phänomen, dass Aktivisten die WP als Vehikel für ihre politischen Ideale sehen, ist nicht neu und schadet uns bei allen möglichen, emotional aufgeladenen Themen. Tendenziöse "Ausbauversuche des Abschnitts", gebastelt aus Fragmenten von Twittermeldungen und Agenturtickern können kein repräsentatives Bild abgeben. Klar verstehe ich, dass man sich an dieser gezielten Inszenierung immer wieder weiden kann, gerade im Internet - nur können diese zelebrierten, emotionalen Episoden keine Grundlage eines Artikels werden.

Achso und P.s.: - ich würde mir wünschen, dass sich auch der größte Freiheitskämpfer bei der Arbeit an so einem Artikel immer mit Hauptaccount anmeldet. Alexpl (Diskussion) 16:13, 2. Okt. 2017 (CEST)

Für den Anfang würde es mir reichen, dass du dich an dem in den Medien wiedergegebenen Faktenspiegel orientierst – und nicht allein an den Infoteilen, die dir in den politischen Kram passen. --Richard Zietz 16:37, 2. Okt. 2017 (CEST)

Twitterverlautbarungen der "Aufständischen" sind kein Faktenspiegel. Falls du damit Essays, wie den in "der Zeit" meinst, der beginnt mit "In einer Pfütze in einem Schulhof im barcelonesischen Arbeiterviertel Poblenou schwimmt ein handgeschriebener Zettel"[17] - kann ich dir wirklich nicht helfen. Alexpl (Diskussion) 16:54, 2. Okt. 2017 (CEST)

Neutralität geht in zwei Richtungen - Worte wie "rabiat" gehören nicht in die neutrale Aufarbeitung eines Polizeieinsatzes; jeder legitime Polizeieinsatz mit Gewalteinsatz kann somit als rabiat beschrieben werden--Stauffen (Diskussion) 16:43, 2. Okt. 2017 (CEST) wenn über 4 mio Stimmen abgegeben wurden, kann der Polizeieinsatz nicht so flächendeckend gewesen sein, wie es die Referendumsbefürworten glauben lassen wollen, auch wenn es punktuell zu Zusammenstössen kam

„wenn über 4 mio Stimmen abgegeben wurden, kann der Polizeieinsatz nicht so flächendeckend gewesen sein, wie es die Referendumsbefürworten glauben lassen wollen, auch wenn es punktuell zu Zusammenstössen kam“ Eben das meinte ich. Deine eigene TF sollst du gefälligst außen vor lassen. Wenn du das nicht kannst oder willst: Im Netz gibt es genügend Möglichkeiten zu bloggen, wo du deine sicher interessanten Gedanken der Welt mitteilen kannst. Oder schreib’ Kommentare in großen Portalen wie tagesschau.de oder SPON – da werden deine Ansichten auch gelesen. In umseitigem Artikel jedoch sind sie fehl am Platz. --Richard Zietz 16:52, 2. Okt. 2017 (CEST)

@Zietz: Ich habe Dir gerade hierzu soeben eine Quelle eingebaut - ich hoffe, dass Dir The Economist genehm ist...--Stauffen (Diskussion) 16:55, 2. Okt. 2017 (CEST) Ich bitte Dich, Dich hier nicht im Ton zu vertun... Schreiereien und Kraftmeierei kannst Du in großen Portalen wie tagesschau.de oder SPON ablassen, aber nicht hier...

• Volle Zustimmung für Richard Zietz. (Wobei, die Mossos als "Gute" war von mir).
• Alexpl: dann doch bitte Quellen ergänzen statt ganze Abschnitte ohne Diskussion zu löschen.
• Stauffen: "rabiat" stammt so wörtlich aus der Quelle
• Mit einer Tatsachen-Aussage wie "Der Einsatz wurde von den Medien als äußerst brutal und völlig unangemessen bewertet" nähme Wikipedia überhaupt keine Wertung vor, man gäbe sie nur eine wieder

--ErdbärMitSahne (Diskussion) 17:00, 2. Okt. 2017 (CEST)

„Mit einer Tatsachen-Aussage wie ‚Der Einsatz wurde von den Medien als äußerst brutal und völlig unangemessen bewertet‘ nähme Wikipedia überhaupt keine Wertung vor, man gäbe sie nur wieder.“ Exaktemeng, besser hätt’ ich’s nicht formulieren können. Eigentlich eine Schande, dass ein relativer Neu-User den „alten Hasen“ erklären muß, wie Wikipedia funktioniert. --Richard Zietz 17:08, 2. Okt. 2017 (CEST)

@Stauffen: Ich vertue mich keinesfalls im Ton. Und auch deine Economist-Quelle gibt nicht her, was du mittels einer herausgeklaubten Einzelpassage als Eindruck zu vermitteln versuchst – dass die Polizeimaßnahmen klitzeklein waren und das Referendum im Grunde kaum behindert haben. Darüber hinaus kommen die meisten anderen Medien (großteils übrigens mit Berichterstattern vor Ort) zu einer ganz anderen Beurteilung der Situation – so dass ich mich frage, wieso die Wikipedia-Darstellung ausgerechnet auf der exponierten einen Quelle beruht und nicht auf dem Mainstream der x-Dutzend, die das völlig anders sehen. Ansonsten: scheinheilige Schmeicheleien der Sorte, ob mir etwas „genehm“ ist, kannst du dir sparen. Hör nur einfach auf, deinen POV in den Artikel zu pushen, dann mußt du dir um Fragen, was mir eventuell „genehm“ ist, keine weiteren Gedanken machen. --Richard Zietz 17:37, 2. Okt. 2017 (CEST)

<nach BK>@Zietz: Die Quelle ist doch glassklar und journalistisch eher vom Feinsten und über billiger Kritik erhaben - auf einem "Mainstream" zu berufen, reicht halt manchmal nicht aus (und hält auch dem gemeinem Menschenverstand nicht stand, wenn die Generalitat thriumphierend von der grossen Wahlbeteiligung redet), passt aber besser in die wohl vorgefertigte Meinung, die spanische Regierung sei eine Bande von Neofaschisten.--Stauffen (Diskussion) 18:01, 2. Okt. 2017 (CEST)

Die Wikipediaberichterstattung basiert nicht auf einer exponierten Quelle. Also bis auf den Twitter-Scheiß, der am Anfang überall im Artikel stand. Wenn du auf "Berichterstattung vor Ort" schwörst, bekommst du keine Hintergründe und das weißt du. Aber da die Sessionistenkampagne von vielen Spaniern als rücksichtslose Propaganda [18] bewertet wird, hilft die "Polizeigewalt" den Führern wohl noch. Es ist nicht unsere Aufgabe das Spiel einseitig - also mit Polizeigewalt aber ohne die populistische Propaganda, mitzuspielen. Alexpl (Diskussion) 17:58, 2. Okt. 2017 (CEST)

@Stauffen: Deine Progaganda kannst du dir an der Stelle sparen; wenn du nicht konstruktiv diskutieren kannst oder willst, fällt das auf dich zurück. Noch einmal extra für dich gemeißelt: Wir editieren hier nicht nach „gesundem Menschenverstand“, sondern geben in zusammenfassend-sinnvoller Weise das wieder, was die Quellen zum Thema (hier: die großen Medien, ergo: Mainstream) hergeben. Ebensolche sind hier in üppiger Anzahl verlinkt.

Deine Economics-Quelle ist in der ausgewerteten Form Scheibenkleister. Sich isolierte Satzschnipselchen in einer dafür geeignet erscheinenden Quelle zu suchen, um damit eigene Privattheorien zu belegen, ist kein seriöses Arbeiten. Der Economist schreibt zwar, Zitat: „(…) Die Gewalt war ziemlich isoliert. In Barcelona und anderswo wählten die Wähler stundenlang in einer friedlichen, feierlichen Atmosphäre.“ Trotzdem steht auch im Economist Absatz weiter, dass es der (spanischen) Regierung gelang, die Wahl empfindlich zu stören – den Part, den du bei der strittigen Passage wohlweislich unter den Tisch fallen lässt. Was das ist? Ich nenne das Quellenmanipulation.

Leider kein einmaliger Fall. Bei der von dir mit süffisantem Kommentar oben eingefügten F.A.Z.-Quelle haut die Headline zwar ordentlich auf die Katalanen drauf („Warum Spanien das Richtige tut“). Doch bereits im Intro heißt es selbst in der überdurchschnittlich Rajoy-freundlichen F.A.Z.: „Unschuldig ist die Regierung in Madrid trotzdem nicht.“ Und schon wieder beim Tricksen und Infoguerilla-Spielen erwischt.

Auf die restlichen Nebelgranaten („Neofaschisten“ etc.) gehe ich an der Stelle nicht ein – ebenso wie auf das haltlose Politisieren von Benutzer:Alexpl. Wie ich schon sagte: Mit Blogs oder Kommentarbeiträgen wärt ihr beiden weitaus besser bedient als mit der Obstruktion eines Wikipedia-Artikels, dessen Thema euch offensichtlich nicht in die Wolle passt. P. s.: Wie das mit der von dir wieder eingefügten Quellenmanipulation läuft, klär’ ich gerade. --Richard Zietz 18:31, 2. Okt. 2017 (CEST)

@Zietz: Beste Verteidigung scheint wohl Angriff auf diejenige zu sein, die nicht Deine Meinung teilen (und Quellen, die einem nicht passen, zu verunglimpfen) - aber die Scheinheiligkeit, mit der Du Deine Neutralität vortäuscht, ist ziemlich transparent (dass Du hier eine festgefahrene Meinung hast, zeigst Du u.a. auf Deiner Benutzerseite). Im Übrigen, in keinen Passus sage ich, dass Rajoy richtig gehandelt hat... aber die Legalität und Rechtsstaat ist auf der Seite der Regierung, und die Katalanisten sind rücksichtslose Populisten, die auch nicht vor unlauteren Mitteln zurückschrecken (deren Methode von einer grossen Anzahl von Katalanen und nicht-katalanischen Spaniern abgelehnt werden). Dies im Artikel unterdrücken zu wollen, ist weit von jeder Neutralität. --Stauffen (Diskussion) 18:51, 2. Okt. 2017 (CEST)

@Stauffen: Im Gegensatz zu deinen wenig glaubhaften Dementis habe ich die Tatsache, dass ich eine Meinung zu den Ereignissen dort unten habe, nie bestritten. Der Unterschied zwischen dir und mir ist, dass ich die meine gut aus Artikeln raushalten kann – mit übrigens ein Grund dafür, dass ich in Sachen Artikelbeständigkeit eine fast traumhafte Quote hier habe. Dass für dich sachliche Info-Darstellung nicht so dein Ding ist, hast du eben wieder erneut unter Beweis gestellt. Es juckt niemanden, was du (oder ich) von den katalanischen Separatisten halten. Die Leser wollen – heute, morgen, in einem Jahr – ein paar Basic-Infos darüber, um was es in dem Konflikt geht und was vorgefallen ist. Und leider muß ich dir noch einen Zahn ziehen: Wenn du umseitig für deine Privattheorie eine Beweisführung glaubst erstellen zu müssen, kann es sehr wohl sein, dass du an Grenzen gelangst, die dir persönlich möglicherweise als „Unterdrückung“ erscheinen. Mein guter Rat ist: Such dir lieber ein Thema, bei dem dir derart frustrierende Erfahrungen erspart bleiben – oder halte dich an die Goldene Regel WP:NPOV. --Richard Zietz 19:09, 2. Okt. 2017 (CEST)

@Zietz: ist ja schon mal gut, dass die Dich offen zu Deiner Position bekennst - Du magst es glauben oder nicht, Du hast die Wahrheit auch nicht alleine gegessen, und Deine Meinung färbt auch Deine Artikelarbeit und Deine gehässigen Kommentare in dieser Diskussion es grenzt ja schon an mehr als ein wenig Vermessenheit, Deine Sicht der Welt als rein "sachliche Info-Darstellung zu titulieren" (und Quellen, die nichts ins Bild passen zu löschen). Deine Aufforderung woanders zu arbeiten, kannst Du Dir derweilen an den Hut hängen - ich lass mich in der WP nicht zensieren und bin schon lange genug dabei, um zu wissen, wie saubere Artikelarbeit auszusehen hat. EoD --Stauffen (Diskussion) 20:22, 2. Okt. 2017 (CEST)

Ich sag’s dir nicht gerne, aber ich sag’s die leidige Wahrheit trotzdem: Du hast – wie in deinem letzten Statement aufs Neue zu sehen – die allergrößten Probleme damit, Info und Meinung auseinanderzuhalten. Ich hab’ den Komplett-Blödsinn mit den vereinzelten „Handgreiflichkeiten“ und der „ruhigen Wahl“ nicht deswegen gelöscht, weil mir die Info nicht ins Gehege passt, sondern weil sie Bullshit ist – sachlich unzutreffend, falsch, Nonsense. Selbst der von dir als Quelle angeführte Artikel relativiert diesen Unsinn – man muß es eben nur lesen, anstatt nur nach Catchwords zu suchen – im weiteren Verlauf deutlich. Darüber hinaus veranstalten wir hier keinen Reputabilitäts-Contest. Der Economist ist ein Wirtschaftsblatt – gut beim Thema Finanzen, aber sicher nicht das zuverlässigste Medium bei politischen Tagesereignissen. Da kannst du noch so lange lamentieren und anklagen – die Falschinfos, die du umseitig hineinkompiliert hast, werden dadurch nicht besser. – Was den Artikel anbelangt, bin ich guter Dinge. Bis du und der gleichfalls eher meinungsstarke als sachlich fundierte User Alexpl hier aufgeschlagen seid, war das Lemma in besten Händen. À la longue denke ich, dass wird wieder. --Richard Zietz 21:10, 2. Okt. 2017 (CEST)

ich kann Dir nur empfehlen, den Economist mal in die Hand zu nehmen (oder den WP-Artikel zu lesen) - diese Zeitung ist keineswegs ein "Finanzblatt"; es ist zuverlässiges Medium für politische Tagesereignisse, insofern das es eigene Korrespondenten vor Ort hat (und es sich nicht um einem Newsticker-Artikel/Tweet handelt, wie manch andere Quellen im Artikel) --Stauffen (Diskussion) 09:06, 4. Okt. 2017 (CEST)

P. s.: Habe den von mir heute gesetzten Neutralitätsbaustein eben rausgenommen. Meines Erachtens hat der Abschnitt zu den laufenden Ereignissen zwar noch Luft nach oben. Nachdem die wesentlichen Basic-Infos zwischenzeitlich eingefügt wurden, halte ich die verbliebenen Differenzen – speziell zu verharmlosenden Formulierungen wie „Handgreiflichkeiten“ oder der sachlich falschen Theorie weitgehend zwischenfallsloser Abstimmungen – für nicht mehr so gravierend, dass sie einen Hinweis-Baustein rechtfertigen würden. Nichtsdestotrotz wäre mein Vorschlag der, die aus einem Einzelbericht (The Economist, siehe Disk obendrüber) abgeleiteten Schlussfolgerungen einer kritischen Revision zu unterziehen und die Passage so zu formulieren, dass der Faktengehalt dem entspricht, was die Medien im Gesamten berichtet haben. --Richard Zietz 21:29, 2. Okt. 2017 (CEST)

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Nationale Polizei und Guardia Civil

Sind diese tausende Polizisten weiterhin auf den Hotelschiffen in Barcelona untergebracht und harren auf ihren nächsten Einsatz? (Beitrag von 88.71.149.50 09.58 Uhr, 3. Oktober CEST; R. Z.)

Gute Frage. Ehrliche Antwort: Ich weiß es derzeit nicht – vermute allerdings, dass der Abzug nicht so schnell vonstatten gehen wird. Abgesehen von dem (mäßig befolgten) Generalstreik-Aufruf für heute steht ja nach wie vor die Frage im Raum, ob die katalanische Regierung ihre Absicht in die Tat umsetzt, nach Referendumserfolg die Unabhängigkeit einzuleiten. --Richard Zietz 13:35, 3. Okt. 2017 (CEST)

Zumindest gibt es mittlerweile einen (belegten) näheren Hinweis. Puigdemont hat gestern den Abzug der stationierten Einheiten gefordert – was wenig Sinn macht, wenn der Abzug bereits in die Wege geleitet wäre. Also werden sie wohl noch dort sein. --Richard Zietz 15:35, 3. Okt. 2017 (CEST)

Eine hochinteressante Frage zu der Logistik des Polizeieinsatzes, nur: hat das mit der Arbeit am Artikel zu zun? Sollten solche Diskussionen nicht eher in grossen Portalen wie SPON oder tagesschau.de stattfinden? Nach Regeln der WP, ist dies löschbar... --Stauffen (Diskussion) 15:49, 3. Okt. 2017 (CEST)

Die Frage der stationierten Guardia-Einheiten gehört untrennbar zum zeitlichen Ablauf des Referendums (siehe umseitig „Verlauf“). Wir vernichten hier weder Beweismaterial noch verhängen wir Maulkörbe, denenzufolge bestimmte Entwicklungsstränge des Lemmathemas nicht mehr diskutiert werden dürfen. --Richard Zietz 16:08, 3. Okt. 2017 (CEST)

Die Polizisten in den Schiffen sollten ursprünglich nur bis zum 4. Oktober bleiben, der Einsatz wurde aber heute bis mindestens zum 11. Oktober verlängert und entsprechende Logistik (Feldbetten, Toiletten etc.) zur Versorgung der Polizisten vom spanischen Militär aus Madrid nach Barcelona in Bewegung gesetzt. Stand heute in der Presse beider Seiten, also sowohl Vandguardia (die es als Erste meldete) als auch El País. Die genauen Standorte der Polizei (die nicht nur auf den Schiffen, sondern auch in bestimmten Kasernen in der Umgebung des Hafens untergebracht sind), gehen aus der Presseberichterstattung detailliert hervor, dgl. auch die gestrigen Vorfälle um die in nordkatalanischen Hotels einquartierte Polizei und Gendarmerie, die mittlerweile umquartiert werden mussten.--Jordi (Diskussion) 22:59, 4. Okt. 2017 (CEST)

Guardia Civil und Nationalpolizei übernehmen die Aufgaben der Mossos d’Esquadra, weil die als eigentlich zuständige Polizei die Befehle der Zentralregierung ignoriert haben. Die Guardia Civil ist ein Überbleibsel der faschistischen Franco-Diktatur. --M@rcela 19:53, 7. Okt. 2017 (CEST)

Blödsinn, die Guardia Civil gab es schon vor dem Franco-Regime und ist nicht dessen "Überbleibsel" (genauso wie die Gendarmerie vor und nach dem Vichy-Regime bestand); bitte nicht auf billigste Propaganda reinfallen--Stauffen (Diskussion) 20:24, 7. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe in Catalunya gelebt. --M@rcela 08:46, 9. Okt. 2017 (CEST)

Ja, das haben andere Mitarbeiter an diesem Artikel auch. Aber das ist kein Garant für umfassende Sachkenntnis. Siehe hier. Dass die GC in Katalonien nicht beliebt ist, sei sicherlich unbestritten, führt hier aber nicht weiter. --Roxedl (Diskussion) 09:19, 9. Okt. 2017 (CEST)

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Kürzung des Abschnitts "Reaktionen im Vorfeld zur Abhaltung des Referendums"

Der Abschnitt "Reaktionen im Vorfeld zur Abhaltung des Referendums" sollte in "Stellungnahmen im Vorfeld" umbenannt und wie folgt gekürzt werden:

• Streichung der Stellungnahme Ungarns wg. Irrelevanz (es gibt keine Achse Budapest-Barcelona)
• Streichung der Stellungnahme Schottlands (das definitiv keine "autonome Region" ist)
• dito die Stellungnahmen unter "Politische Parteien, Gruppen und Institutionen"
• die zu kürzenden Stellungnahmen bieten bis auf die üblichen diplomatischen Floskeln keinen Mehrwert oder die Stellungnehmenden haben keine Relevanz für den Konflikt oder dessen Lösung (Gysi, 17 (!) Abgeordnete des dänischen Parlaments), anders als die EU, D, F (als Nachbar/Betroffener) und Großmacht USA.

--Roxedl (Diskussion) 22:37, 4. Okt. 2017 (CEST)

Gegenposition: Haarspalterische Argumentation mit der durchsichtigen Absicht, „Aufnahmekriterien“ für die Liste durchzusetzen dahingehend, dass die heterogenen internationalen Reaktionen nivelliert werden zugunsten eines Staaten- und Personen-„Clubs“, der die Haltung von Señor Rajoy einseitig befürwortet. Die Aufführung eines möglichst heterogenen „Reaktionen“-Spektrums ist nicht nur deswegen vonnöten, weil sie zeigt, dass das Vorgehen der spanischen Regierung keinesfalls einhellig gebilligt wird. Die internationale Sichtweise hat auch dahingehend höchste Relevanz, weil die Frage der EU-Vermittlung einer der derzeit brisantesten Steitpunkte ist (siehe auch tagesschau.de hier und hier). Fazit: Ein weiterer Versuch, die Artikeldarstellung (noch) stärker auf die zentralspanische Seite hin zu gewichten. – Nope. --Richard Zietz 10:15, 5. Okt. 2017 (CEST)

"Haarspalterische Argumentation mit der durchsichtigen Absicht..." - alles ein wenig viel für dich? Mach doch was anderes. Alexpl (Diskussion) 11:13, 5. Okt. 2017 (CEST)

Es soll offenbar internationale Akzeptanz für eine Abspaltung suggeriert werden. Dazu wurde das Fiona Hyslop-Statement für Schottland so verstümmelt, dass es zustimmend klingt. Der folgende Teil ihrer Aussage ging offenbar bei der Übersetzung verloren: " (...) The decision over Catalonia’s future direction is a matter for the people who live there, and the Catalan and Spanish Governments are perfectly entitled to take positions for and against independence...". Ich weiß nicht welcher Autor dieses Statement eingefügt hat und habe keine Lust es zu recherchieren, aber dass es in der derzeitigen Form unbrauchbar ist, steht fest. Alexpl (Diskussion) 11:13, 5. Okt. 2017 (CEST)

Ungarn und generell staatliche und überstaatliche Akteure würde ich drinlassen. Die "Politischen Parteien, Gruppen und Institutionen" können dagegen raus, was Landtagsabgeordneter Seppelmayr aus dem Wahlkreis Hintertupfing II zur katalanischen Unabgängigkeit sagt, ist hier nicht relevant. Schottland ist ein Grenzfall, da würde ich die Relevanz für den Artikel hier eher bejahen, da oft und ständig Parallelen zwischen Schottland und Katalonien gezogen werden. Falls das Zitat verstümmelt wurde (habe ich jetzt nicht nachgeprüft), muss das aber natürlich korrigiert werden. --SEM (Diskussion) 11:39, 5. Okt. 2017 (CEST)

Vielleicht möge man zur Kenntnis nehmen, dass Katalonien derzeit international wenige Fürsprecher hat. Das ist meines Erachtens bedauerlich, aber man kann sich die Welt nicht in Wikipedia schönschreiben. Hier zählen Fakten, keine Wunschvorstellungen. Von einer EU-Vermittlung sind die Katalanen derzeit recht weit entfernt. Einer der ersten und eifrigsten Fürsprecher der Katalanen in Brüssel war nach dem 1-O Nigel Farage (siehe hier). Der müsste also einen Ehrenplatz in der Liste bekommen - echt jetzt? --Roxedl (Diskussion) 12:28, 5. Okt. 2017 (CEST)

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Fehlende Aspekte

Neben den sprachlichen Schwächen ("Siegerparteien"), die leider wieder drin sind, fehlen im Artikel wesentliche Punkte:

• inhaltliche Argumente der Katalanisten (gibt es, aber da sollte man katalanisch können)
• inhaltliche Argumente der Gegner einer Unabhängigkeit (PSC, Ciutadans und nicht "Ciudadanos"!) bzw. von Podem (nicht "Podemos"!) und ICV, vllt. ebenso der Hinweis auf Joan Manuel Serrat
• Vorgeschichte: wenn schon so episch.breit, dann fehlt die Entwicklung der Parteien, v.a. das Auseinanderbrechen des bürgerlichen Lagers, d.h. der Zerfall von CiU und das Aufkommen der Ciutadans
• Argumente der Regierung bzw. des TC
• grundlegende Aspekte des Konflikts: finanzielle Fragen wie z. B. die Steuerhoheit, welche die Generalitat anders als das Baskenland nicht einmal im Ansatz hat, Verschuldung Kataloniens, evtl. auch das angekündigte Veto Spaniens gegen Schottlands EU-Beitritt usw. usf. --Roxedl (Diskussion) 22:56, 4. Okt. 2017 (CEST)

Gegenposition: Liest sich auf den ersten Blick gut. Bis auf den fünften Punkt (der meines Erachtens ernsthaft diskutierbar ist) leider vorwiegend dann doch abwegige Krümelkackerei über Nebensächlichkeiten.

• sofern sie ungenügend präsent sein sollten, kein Problem. Aber wofür muß man dafür Katalanisch können? Erstellen wir umseitig eine Doktorarbeit in Staatsrecht?
• die Begrifflichkeiten im Artikel sind die allseits verwendeten. Somit sind sie korrekt. Gegen die Aufnahme der aufgeführten Positionen hingegen würde ich mich nicht sperren – sofern sie nicht allzu ausufernd dargestellt werden bzw. für „Normalleser“ nachvollziehbar bleiben.
• ist mit dem Punkt davor bereits abgedeckt. Da die maßgeblichen Akteure auf katalanischer Seite Regionalparteien sind (bzw. regionale Ableger spanischer Schwesterparteien), sind die jeweiligen Parteihistorien bereits in eigenen Lemmata präsent.
• wie oben aufgeführt: interessanter Punkt – allerdings auch ziemlich heterogen. Da ist zum einen die Frage von Steuerhohheit sowie damit verbundenen Transferzahlungen, die Frage der EU-Mitgliedschaft und der wirtschaftlichen Zukunft (speziell auch im Anblick der Verschuldung der Region); ebenda aber auch abweichende Gesetzgebungen oder Vorhaben in Bezug auf Energie-Nachhaltigkeit, Gender Gap und ähnliches.

Die angerissenen Baustellen kann man wegen mir aufmachen. Allerdings sehe ich da wenig Sinn, bevor die schwelenden Hauptkonfliktpunkte (wozu ganz wesentlich der malade Abschnitt zur Ereignislage gehört) abgearbeitet sind. --Richard Zietz 10:30, 5. Okt. 2017 (CEST)

@Zietz:: Als Verantwortlicher für die jetzt laufende Artikelsperrung, sollte es an Dir liegen, hier schnell eine Dir genehme Version der "maladen" Abschnitte zu präsentieren - sobald Du dies getan hast, bittest Du den sperrenden Admin Benutzer:Hic et nunc die Enstperrung zu erfragen. A toi.. --Stauffen (Diskussion) 11:54, 5. Okt. 2017 (CEST)

@Stauffen: Leider hat sich an deinem Diskussionsverhalten seit der Artikeleinfrierung ebensowenig geändert wie an deinen ultimatistischen Forderungen bezüglich des Artikels. Ich sehe das anders: Gerade im Anblick der hochgekochten Situation (in Katalonien ebenso wie hier) tut eine „Auszeit“ dem Artikel ganz gut. Ebenso schlechter Stil ist es, Kolleg(inn) hier zu nötigen und zu drängeln, möglichst subito Textvorschläge aus dem Boden zu stampfen. Mit anderen Worten: derselbe Stil wie gehabt. Gut, dass der Artikel noch zwei Wochen auf Eis liegt. --Richard Zietz 12:11, 5. Okt. 2017 (CEST)

@Zietz: Ach so, die Haltung ist also vom hohen Ross zu kritisieren, aber selber nicht schreiben zu wollen... ich vermute, dass eine zweiwöchiger Sperrung andere Artikel ins Leben springen werden, die die aktuelle Lage beschreiben, einfach weil hier gesperrt wurde. Meine Bitte war übrigens nicht als Ultimatum gestellt, sondern als ein Weg aus Blockade zu kommen, mit der Möglichkeit, dass Du mit deiner Idealversion anfängst.... --Stauffen (Diskussion) 12:33, 5. Okt. 2017 (CEST)

Naja, man kann nicht erst über „Kameraden der zentralspanische Sache“ schwadronieren und dann sagen, nö, katalanische Quellen nehmen wir nicht, wo die Verfechter des Referendums aus naheliegenden Gründen ungefiltert wiedergegeben werden. Die Ciutadans wurden übrigens in Barcelona gegründet, ist insofern durchaus regional stark verwurzelt. Die Partei entstand als „Gegenbewegung zum katalanischen Nationalismus“, nur mal zur Erinnerung. Zum Umfeld siehe auch diesen mE durchaus ausgewogenen Artikel in der Zeit (der auch auf den Mythos der ständig zunehmenden Zustimmung eingeht). Die Malaise des Artikels macht sich auch an zentralen sachlichen Fehlern oder Auslassungen fest:

• falsches Lemma (Jahreszahl ist überflüssig, da das erste Referendum, siehe auch ca: WP)
• Der Satz „Nach der Volksbefragung von 2014 verfolgte die katalanische Regionalregierung damit zum zweiten Mal ein Unabhängigkeitsreferendum.“ ist falsch, weil es das erste entsprechende Referendum ist, 2014 wird bereits im WP-Artikel anders dargestellt – die unsägliche Navigationsleiste ist da übrigens nicht hilfreich.
• es fehlt der offizielle Name des Referendums (Referèndum d'Autodeterminació de Catalunya)
• als erstes Bild eignet sich der Wahlzettel (bitte keine Bunti-Bunti-Bilder von Puigdemont mit flatternden Fähnchen – auch das Graffiti macht hier wenig Sinn (man kann sich auch darüber streiten, ob es sich tatsächlich auf das Referendum bezieht)
• ich empfehle den Blick auf die katalanische WP-Seite, auf der die Ereignisse durchaus angemessen und ausgewogen dargestellt werden - und ich vermute mal, da sitzen nicht nur „Zentralspanier“. Da wird sogar die Anzahl der am 1. Oktober verletzten Polizisten genannt. --Roxedl (Diskussion) 12:13, 5. Okt. 2017 (CEST)

Dass das stetige Aufmachen neuer Töpfchen wenig hilfreich ist, predige ich hier bereits seit einer Woche. Erst einmal: das hier ist die deutschpsprachige Wikipedia. Wie zu vermuten, wird sie vorwiegend von einer deutschsprachigen Leserschaft frequentiert – sonst könnten wir auch gleich auf die katalanische Wikipedia verweisen. Darüber hinaus gibt es keinerlei inhaltlichen Grund, auf katalanische Textbausteine auszuweichen oder ausschließlich katalanisch- / spanischsprachige Quellen. Dass auch die katalanische Wikipedia allseits bekannte Fakten korrekt wiedergibt, ist löblich – insofern verstehe ich die Aufführung nicht (mal wieder: Strohmann-Argument?). Die Bebilderung bewegt sich im Rahmen des Üblichen – wobei ich mich gegen eine Wahlzettel-Abbildung als Opener, falls das der Wahrheitsfindung dient, nicht sperren würde. Eine Textwüste allerdings ist unnötig: zum Thema gibt es Bildmaterial ohne Ende. --Richard Zietz 12:30, 5. Okt. 2017 (CEST)

Der Hinweis auf grundlegende Fehler ist kein „Aufmachen neuer Töpfchen“ (und von „katalanische[n] Textbausteine[n] (...) oder ausschließlich katalanisch- / spanischsprachige Quellen“ war nicht die Rede). Immerhin ist tröstlich, dass es hier genügend Benutzer mit dem Willen zur konstruktiven Mitarbeit gibt. --Roxedl (Diskussion) 12:45, 5. Okt. 2017 (CEST)

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Neutralitätsbaustein

Wie zu befürchten war, wird aus dem Lemma immer mehr ein prospanischer Agitprop-Artikel mit einseitig ausgewählten, nach politischer Maßgabe platzierten oder eben weggelöschten Infos. Stand der Dinge: Nach dem dreiwöchigen Editierschutz (vor dessen Ablauf die beiden User Benutzer:Stauffen und Benutzer:Roxedl bereits ungeduldig in Sachen vorzeitiger Öffnung des Lemmas antichambrierten) geht die Informations-Löschorgie im gehabt flächendeckenden Style weiter – flankiert ebenfalls wie gehabt mit Falschinformationen und billigen Hütchenspieler-Tricks (Pustekuchen von wegen „gemäß Disk“; und „Landesteil“ anstatt „autonome Region“ hätte man beim Punkt zu Schottland sicher noch unterbringen Können). Gelöscht wurden seit dem Ablauf des Editierschutzes gestern:

• der Block mit den nicht so spaniengenehmen Reaktionen anderer autonomer Regionen,
• der Block mit den ebenfalls eher durchwachsenen Reaktionen europäischer Politiker und Parteien. Stattdessen sollen ausschließlich regierungsoffizielle Positionen gelten, denn die sind, jedenfalls in der EU, fast alle Pro-Spanien (nimmt man zusätzlich das Kriterium „lupenrein demokratisch“, bleiben die ungarischen Rechtspopulisten ebenfalls außen vor und man erhält in der Frage eine 100prozentige Einmütigkeit – fast wie zu Honeckers Zeiten).
• die Infokarte mit einer Übersicht der Gemeinden, die das Referendum unterstützen wollten oder ebendieses abgelehnt haben.

Löschtechnisch allenfalls noch eine kurze Anstandsfrist hat der (in allen wichtigen Wikipedia – en, es, ca – präsente) Block mit den Vorfeld-Meinungsumfragen. Einerseits dokumentiert er zwar nur das, was sämtliche Medien bereits im Vorfeld berichteten: dass die Stimmung Pro und Contra sich grosso modo in zwei ungefähr gleiche Hälften splittete. Einerseits könnte man argumentieren, dass die Umfragen sowohl das Referendumsergebnis selbst als auch die optimistische Sicht der Unabhängigkeitsbefürworter um Carles Puigdemont widerlegen. Anscheinend sind jedoch sogar diese Hälfte oder 40 Prozent ein derart großer Dorn im Auge der wikipedisierenden Rajoy-Fans, dass diese dokumentierten Umfrageergebnisse tunlichst unter dem Teppich zu verschwinden haben. Was haben wir sonst? Fascho-Übergriffe sowie die großen Kontingente an Alt- und Neofalangisten auf den prospanischen Demonstrationen vorletzte Woche darf man auf dieser Disk nicht einmal erwähnen. Dafür gibt es eine Substitutions-Diskussion über Korruption in der katalanischen Regierung und anderes, was nichts mit dem Thema zu tun hat – weil’s auch für Blinde erkennbar ein hundertprozentiger Meinungsabschnitt ist, aufgegleist offensichtlich allein zu dem Zweck, mich zu überzeugen, dass die Katalanen doch nicht so „gut“ sind, wie diese Bedenkenträger meinen, dass ich meine.

Der Artikelschaden ist bereits jetzt immens. Zur Veranschaulichung hier die Version vom 30. September, hier die von heute abend und hier der Unterschied zwischen beiden. Selbst dann, wenn man lediglich die gemäßigt mit POV angereicherte Version vom 4. Oktober nimmt, die aktuelle und auch hier den Unterschied, wird die Richtung der Informationsvernichtung klar. Hinzu kommt, dass der Kernabschnitt über das Referendum am 1. Oktober und die Polizeirepression dazu in wesentlichen Aussagen faktenverfälschend ist. Zum einen resultiert diese aus der insgesamt sichtbar mit Unlust bzw. Voreingenommenheit vorgenommen, schlampigen Auswertung der Tagesereignisse, zum anderen aus der selektiv vorgenommenen Auswertung einer via EW durchgedrückten Quelle in Form eines unterdurchschnittlich informierten Wirtschaftsmagazins (The Economist) und eines Beitrags dort, der eher Kommentar ist als Bericht.

Desweiteren fehlen im Artikel die Anschlussereignisse: der Generalstreik vom 3. Oktober, die ausgesetzte Unabhängigkeitserklärung, die erneuten Ultimaten und Drohungen sowie – generell – eine Auswertung der Berichterstattung zum Referendum selbst und zu den Gründen. Aufgrund der beschriebenen Widerstände wird das im Rahmen dieses Artikels nicht mehr stemmbar sein. Aufgrund der Ereignisdynamik (ein mögliches neues Bosnien – diesmal in Kerneuropa?) stellt sich zudem die Frage, ob der Konflikt im weiteren Sinn nicht in einem eigenen Lemma besser aufgehoben ist. Da in diesem Artikel wichtige Informationen fehlen, andere Informationen aufgrund eines fragwürdigen POV hinweggelöscht wurden oder akut löschbedroht sind und das Gros der hier Diskutierenden den Artikel wohl eher als Fankurve versteht, in der die „richtige“ Fahne als deutlich erkennbarer Wegweiser hoch über allem anderen schwebt, habe ich einen Neutralitätsbaustein gesetzt, damit klar erkennbar ist, dass die Darstellung des Artikelthemas wenig zu tun hat mit der von den WP-Regeln geforderten sachlich-neutralen Darstellung. --Richard Zietz 00:44, 19. Okt. 2017 (CEST)

Der Neutralitätsbaustein erscheint mir insofern nachvollziehbar, da ja auch die andere Seite Teile des Artikels (Umfragetabellen) als nicht neutral wertet, und somit die Neutralität derzeit beidseitig angezweifelt wird. Chaptagai (Diskussion) 01:10, 19. Okt. 2017 (CEST)

Wenn ich die letzten beiden Wochen hier nicht mitbekommen hätte, würde ich meinem Vorredner Chaptagai ja zustimmen, aber:

a) zu Schottland wird bereits oben darauf hingewiesen, dass die Aussage grob verkürzt wurde (es fehlt The decision over Catalonia’s future direction is a matter for the people who live there, and the Catalan and Spanish Governments are perfectly entitled to take positions for and against independence). Wenn man diese Aussage in Gänze drinhaben möchte, bittesehr, auch wenn sich angesichts des nachzutragenden, fehlenden moderaten Satzes die Frage stellt warum. Und ebenso, warum nicht die Minister- oder Regionalpräsidenten von Bayern, der Lombardei (die Lega Nord rückt inzwischen auch von Katalonien ab) oder die Korsen? Order eben Nigel Farage (1), der nach dem 1-O die Estelada im EP hochgehalten hat? Dass es mit der Unterstützung hapert, muss sich die Regionalregierung selber zuschreiben.

b) „Substitutions-Diskussion“: Wie bereits oben geschrieben, sollte sie dazu beitragen, „die Protagonisten und ihre Interessen besser einzuordnen“. Es geht also um etwas Inhaltliches.

c) Meinungsumfragen: Schon Dutzende Male hier diskutiert, der Abschnitt wird eventuell ausgelagert und überarbeitet.

d) „Fascho-Übergriffe“: Ich wiederhole es gerne. Abgesehen davon, dass die Quelle unterirdisch war, stehen diese Ereignisse in keinem Zusammenhang mit dem Referendum. Null. Nada. Es wird auch in der seriösen Presse kein Zusammenhang hergestellt. Siehe zum Beispiel hier.

e) „Polizeirepression“: Meines Wissens ist dieser Abschnitt gestern gar nicht bearbeitet worden.

f) „Anschlussereignisse“: Tja, warum fehlen die bloß?

g) Bitte inhaltlich am Artikel mitarbeiten. Da ist gestern nichts von Dir gekommen. Und Titulierungen wie „Rajoy-Fans“, um die Diskussion hier anzuheizen, verbitte ich mir (und die Bezeichnung trifft auch weder auf Stauffen – wenn ich ihn richtig einschätze – noch auf mich zu, BTW). Zu diesem Verhaltensmuster hat es auch schon eine Admin-Ansage an Zietz gegeben. --Roxedl (Diskussion) 07:24, 19. Okt. 2017 (CEST)

PS. Vor diesem Hintergrund macht der N-Baustein natürlich wenig Sinn. --Roxedl (Diskussion) 07:36, 19. Okt. 2017 (CEST)

Die Frage eines Anschlussartikels stellt sich natürlich - die "DUI" ist eine Folge des Referendums und würde den Artikelrahmen hier aber sprengen; dann stellt sich aber die Frage des Lemmas, was an sich schon knifflig ist (Katalonienkrise? Verfassungskrise in Spanien? Suspendierte Unabhängigkeitserklärung Kataloniens? Unabhängigkeitserklärung Kataloniens? Folgen des Unabhängigkeitsreferendums in Katalonien?). Wie dem auch sei, es ist kein Grund den Artikel hier auf unbestimmte Zeit in einem beliebigen Urzustand einzufrieren. Wenn Einzeledits nicht genehm sind, bitte konkret kritisieren (oder im Text ändern) statt hier andauernd zu jammern. Neutralitätsbaustein wieder raus wegen manifester Unwilligkeit sur Artikelarbeit.--Stauffen (Diskussion) 07:53, 19. Okt. 2017 (CEST)

Nach Sperre durch Zietz' VM: seinem Jammern wird stattgegeben, hier ein Folgeartikel, Unabhängigkeitserklärung Kataloniens, als anfänglicher stub zur gemeinschaftlichen Bearbeitung; Lemma muss scherlich über Zeit angepasst werden - @Zietz:: bitte nicht gleich sperren lassen, sondern beitragen!:)--Stauffen (Diskussion) 16:23, 19. Okt. 2017 (CEST)

Aber eine solche Unabhängigkeitserklärung gibt es doch noch gar nicht. Ein Artikel über eine potenzielle Unabhängigkeitserklärung macht meiner Meinung nach wenig Sinn. Solange Herr Puigdemont weder Hü noch Hott sagt, ist mM nach der Artikel hier der richtige für die Beschreibung der bisherigen Folgen des Referendums. Sobald eine Unabhängigkeitserklärung vorliegt ist ein neuer Artikel mM nach dann unstrittig (siehe hier), aber bis dies der Fall ist, würde ich keinen neuen Artikel befürworten. VG Chaptagai (Diskussion) 16:38, 19. Okt. 2017 (CEST)

@Chaptagai:Lemma kann gerne geändert werden - es handelt sich die gesamten politischen Folgen des Referendums in einem separaten Artikel zu darzustellen; dies würde den Rahmen des hiesigen Artikels sprengen (u.a. Umzug von Unternehmen aus Katalonien, rechtliche Masssnahmen gegen Mossos, Massendemos beider Seiten (meinetwegen mit "Fascho-Ausschreitungen", wenn diese solide - d.h. nicht mit dem Neuen Deuschland - belegt sind), mögliche Aufhebung der Autoomie, etc, etc) --Stauffen (Diskussion) 16:42, 19. Okt. 2017 (CEST)

@Roxedl: Es geht mir lediglich um einen für beide Seiten hier tragbaren Kompromiss. Dass ich mich gegen Detailveränderungen (Präzisierung Kontext Meinungsumfragen; Zusatzpassage Schottland etc.) keinesfalls sperre, habe ich im Verlauf der Diskussion bereits deutlich gemacht – unter anderem durch recht zeitnah erfolgtes Entfernen eines von mir selbst gesetzten Neutralitätsbausteins, nachdem der von mir beanstandete Sachverhalt zumindest entschärft war. Ich persönlich denke, dass Kompromisse auch weiterhin durchaus möglich wäre. Mehr zu a bis g später. --Richard Zietz 09:04, 19. Okt. 2017 (CEST)

Eichhörnchenprinzip: Vielleicht lässt sich eine kleine Streitfrage isoliert lösen, nämlich die der internationalen Stellungnahmen. Es ist für jeden neutralen Beobachter offensichtlich, dass die Katalanische Regierung international sehr wenig Unterstützer hat. Trotzdem sollten, gerade aufgrund des Neutralitätsgebotes, unterstützende Stellungnahmen auch genannt werden, wobei aber die der kritischen Stimmen klar überwiegen sollte (was ja Realität und Quellenlage ist). Ich würde ein Verhältnis vielleicht von 6:2 oder 7:3 vorschlagen. Allein daraus, wer sich da auf die Seite der Katalanen stellt wird dann ja auch deutlich wie gering die Unterstützung ist (ich fühle mich daran erinnert, wie die Bush-Regierung auf Unterstützung aus Mikronesien für den Irakkrieg hingewiesen hat) und von wem sie kommt (teils von Rechtspopulisten etc.). Bei Schottland sollte natürlich die ganze Stellungnahme genannt werden, idealerweise sinnvoll verkürzt und paraphrasiert. Außerdem würde ich die Stellungnahme von Juncker und dem Europarat unter "EU" zusammenführen, da es Organe derselben Organisation sind. Man bringt ja auch nicht die USA und Präsident Trump separat oder Schottland und Nicola Sturgeon separat.

Für die konkrete Liste würde ich vorschlagen:

Nicht-unterstützende Stellungnahmen: EU (inkl. Juncker & Rat), UNO, USA, Deutschland + Frankreich + Großbritannien als größte EU-Staaten.

Unterstützende Stellungnahmen: Schottland in vollständiger Ausführung, eine weitere sinnvolle unterstützende Stimme (von Zietz vorzuschlagen)

Ggf. dann noch Ungarn als Land Stellungnahme in der Mitte. Frage: Wie stehen eigentlich Russland und China dazu? Da es inzwischen wichtige internationale Akteure sind, sollte man die ggf. auch aufführen.Chaptagai (Diskussion) 15:55, 19. Okt. 2017 (CEST)

Schottland gerne, wenn das Zitat nicht sinnentstellend gekürzt wird (siehe oben). Die ist schon klar, dass Europarat, EU-Kommission und EU-Parlament verschiedene (= voneinander unabhängige) Sachen sind, oder? --Roxedl (Diskussion) 16:37, 19. Okt. 2017 (CEST)

Ja natürlich, nur denke ich, da es alles Institutionen der EU sind, macht es Sinn, sie unter dem Oberpunkt EU aufzuführen. Ansonsten könnte man auch Schottland in drei Teile aufteilen (Stellungnahme der ersten Ministerin + Stellungnahme des Schottischen Regionalparlaments + Stellungnahme des Schottischen Kabinetts etc.). Das macht doch auch keinen Sinn. Andererseits finde ich es sachgerecht, wenn der EU-Abschnitt deutlich länger wird als der Schottische, da die EU hier ein viel wichtigerer Akteur ist.

Vorschlag EU: Antonio Tajani, der Präsident des Europäischen Parlaments, erklärte am 7. September in einem Schreiben an die spanische EU-Parlamentsabgeordnete Beatriz Becerra, dass die verfassungsmäßige Ordnung jedes EU-Mitgliedsstaats zu achten sei. Wenn sich ein Gebiet von einem EU-Mitgliedsstaat abspalte, würden EU-Verträge dort zunächst nicht gelten. EU-Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker erklärte am 14. September, dass die EU den Entscheidungen des spanischen Verfassungsgerichts und Parlaments folgen werde. Die EU werde ein Ja-Votum in der Volksabstimmung respektieren, jedoch könne Katalonien nach der Abstimmung nicht sofort zu einem selbständigen EU-Mitgliedsstaat zu werden. Der Europarat erklärte im Juni 2017, eine Volksabstimmung sei nur unter strenger Einhaltung der spanischen Verfassung durchzuführen.

Vorschlag Schottland: Am 16. September gab die schottische Ministerin für Außenbeziehungen, Fiona Hyslop, bekannt, dass die schottische Regierung das Recht der Bevölkerung Kataloniens auf Selbstbestimmung respektiere. Sowohl die spanische als auch die katalanische Regierung hätten das Recht, sich für oder gegen eine Unabhängigkeit einzusetzen. Die Entscheidung über die Zukunft Kataloniens solle jedoch von den dort lebenden Menschen getroffen werden.

Chaptagai (Diskussion) 16:57, 19. Okt. 2017 (CEST)

BTW: Schon den Artikel Europarat gelesen? --Roxedl (Diskussion) 17:01, 19. Okt. 2017 (CEST)

Punkt für Dich ;) Also Europarat separat und dann halt 7:3 Stimmenverhältnis. Chaptagai (Diskussion) 17:14, 19. Okt. 2017 (CEST)

Auch das Original ( Scottish Government release statement on Catalonia referendum, The Scotsman, 16. September 2017. Abgerufen am 20. September 2017 (englisch). [19]) gelesen? Die Zusammenfassung ist ein wenig fahrig.--Roxedl (Diskussion) 17:07, 19. Okt. 2017 (CEST)

Hatte ich zugegebenermaßen noch nicht gelesen. Ich glaube hier ist das Original. Da sollten wir vielleicht tatsächlich näher am Text bleiben.

Schottland: Am 16. September gab die schottische Ministerin für Außenbeziehungen, Fiona Hyslop, in einer Stellungnahme bekannt, dass die schottische Regierung der Meinung sei, die Entscheidung über die Zukunft Kataloniens solle von den dort lebenden Menschen getroffen werden. Sowohl die spanische als auch die katalanische Regierung hätten das Recht, sich für oder gegen eine Unabhängigkeit einzusetzen. Die UN-Charta gebe allen Völkern das Recht auf Selbstbestimmung. Demokratie und Bürgerrechte seien in allen Ländern zu respektieren. Chaptagai (Diskussion) 17:26, 19. Okt. 2017 (CEST)

Um auch mal mit dem Positiven anzufangen: Am Gros deiner (Roxedls) Änderungen von heute habe ich wenig auszusetzen. In stichwortartiger Manier hier meine Hauptkritikpunkte, betreffs den kompletten Artikel:

• Umstellung des Abschnitts mit den Stellungnahmen sowie Stellungnahmen selbst: Die Positionierung vor dem Abschnitt zu den eigentlichen Geschehnissen finde ich, weil wichtige Stellungnahmen im Anschluss kamen, wenig sinnvoll. Da einige im Vorfeld getätigt wurden, könnte ich mich mit dieser Form Gestaltung allerdings abfinden – Positionierung ist also kein Dogma. In der Durchgestaltung, welche Akteure genau aufgeführt werden und in welcher Länge (Schottland), bin ich total gesprächsbereit. Ein Canceln der beiden Absätze „Autonome Regionen“ (/Landesteile) und „Politische Parteien“ etc. wie aktuell vorgenommen und vormals schon einmal besser gelöst halte ich allerdings für unverantwortlich. Regionen mögen politische Opportunitäten mit ins Spiel bringen, die man nicht so toll findet – Fact jedoch ist, dass die Unabhängigkeitsbestrebungen diverser Regionen innerhalb der EU als Problem gesehen werden und entsprechend so kein Grund besteht, diese „Großwetterlage“ im Artikel zu verheimlichen. Politiker & Parteien (Beispiel: Gysi, der allerdings keinesfalls allein steht; grosso modo wird die Position zumindest von den EP-Linksfraktionen sowie den Grünen geteilt) sind aus dem Grund wichtig, weil speziell die Stimmen, die zum Dialog und zum Aufeinander-Zugehen aufgefordert haben, durchaus Resonanz erzielten – auch wenn sie rein operativ bislang wenig Erfolg erzielten. Wegen mir kann als besonders exponierte Gegenposition jemand wie Elmar Brok rein – werde mir allerdings nicht den Wolf machen, die dazugehörige Quelle zu seinem Katalonien-Statement zu suchen.
• Die Meinungsumfragen. Die ungefähr hälftig gespaltene Zustimmung in der Region ist ein wesensbildendes Merkmal des Konflikts. Darüber hinaus haben sich Zustimmungs- und Ablehnungsraten im Verlauf der letzten Jahre verändert – sicher nicht umsonst in Abhängigkeit davon, wie die Madrider Zentrale agiert hat. Was kann diese Zwiespältigkeit besser zum Ausdruck bringen als die erhobenen Umfragen – die via Fleißarbeit in einem übersichtlichen Tabellenwerk zusammengestellt wurden? Falls du die von dir angemerkten Fehler endlich konkretisieren könntest, ließe sich diese Kritik sicher über Korrekturen am Tabellenwerk selbst umsetzen. Gegen das Auslagern dieses Informationsschatzes verwahre ich mich allerdings in der Tat.
• Die Infografik mit dem Gemeinden. Dasselbe Bild, diesmal auf institutioneller Ebene. Mag dann nicht in die Wolle passen, wenn man den Konflikt auf ein paar Putschisten (Puigdemont – reimt sich sogar ;-) reduzieren will. Ebenso wie die Meinungsumfragen zeigen jedoch auch die in der Karte markierten Haltungen der Gemeinden und Städte, dass die Unabhängigkeitsforderung eine gewisse Resonanz hat – unabhängig davon, ob uns das passt oder nicht. Klares Votum darum: umbedingt wieder rein.
• Fließtext zum Referendum am 1. Oktober. Der Text in seiner derzeitigen Form ist in meinen Augen unhaltbar. Das Referendum wurde durch den großflächigen Polizeieinsatz davor und danach sowie am Referendumstag selbst entscheidend geprägt – so fast unisono die Berichterstattung so gut wie aller Medien. Hier formulierungstechnisch zu changieren auf der Basis einer einzigen, nicht sehr gut informierten Quelle geht m. E. überhaupt nicht. Veränderung muß man jetzt nicht überstürzen, andererseits ist sie unabdingbar, soll der Artikel sachlich-informativ rüberkommen.
• Laufende Folgentwicklung: Sicher hat die verfahrende Diskussion hier ungünstig reingehauen. Auch da muß man nichts überstürzen. Und auch hier bin ich sicherlich kompromissbereit (wenn ich auch der Meinung bin, dass die Alt- und Neo-Falangisten in den Reihen der am 8. Oktober demonstrierenden Spanien-Befürworter unbedingt erwähnt werden sollten – dieses Hintergrundrauschen hat Señor Rajoy nun einmal aktiviert). Für wichtig halte ich darüber hinaus die Haltung der spanischen Parteien, speziell auch die von Podemos bzw. den katalanischen Regional-Ablegern.

Soweit – wenn auch nicht von a bis g durchbebuchstabt – meine Positionen zum aktuellen Artikel. Anhand der Diskussionslinie können wir gern weiterarbeiten. Mit geschaffenen Fakten und vorbei an der Diskussion könnte es allerdings weiter schwierig werden. --Richard Zietz 17:16, 19. Okt. 2017 (CEST)

Die Infografik mit dem Gemeinden stellte die Lage am 21. Septembar da; war jedenfalls im Text so gekennzeichnet; gerne wieder rein, wenn das entsprechend aktualisiert wird - aber wir schreiben ja auch von 6000 mesas electorales (Wahlbezirken), die geplant waren und vermutlich auch alle funktionierten, bis auf die 400 Schliessungen (nach anderen Quellen 300) durch die Polizei.--Stauffen (Diskussion) 17:31, 19. Okt. 2017 (CEST)

Können wir uns dann vielleicht an dieser Stelle punktuell darauf einigen (Eichhörnchenprinzip), dass wir Schottland in der weiter oben zuletzt von mir vorgeschlagenen Fassung in den Artikel aufnehmen? Außerdem: schlag doch mal ein paar unterstützende Stellungnahmen vor, die Du gern aufnehmen würdest. Zu Meinungsumfragen: Hast Du schon meinen Vorschlag im Abschnitt oben gesehen? VG Chaptagai (Diskussion) 17:33, 19. Okt. 2017 (CEST)

@Eichhörnchen Chaptagai: Ich würde es kürzen & näher am Original halten. "Am 16. September teilte die schottische Ministerin für Außenbeziehungen, Fiona Hyslop, mit, dass die Entscheidung über die Zukunft Kataloniens eine Angelegenheit der dort lebenden Menschen sei. Sowohl die katalanische als auch die spanische Regierung dürften sich für oder gegen eine Unabhängigkeit positionieren. Die UN-Charta gebe allen Völkern das Recht auf Selbstbestimmung." Ich sehe aber auch das Problem, dass der Text so ein Allgemeinplatz ist, der nicht zwingend die Position der Regionalregierung stützt. Worin läge dann die Relevanz von Schottland. --Roxedl (Diskussion) 21:36, 19. Okt. 2017 (CEST)

Würde ich so auch gut finden. Und ja, so richtig unterstützend klingt es nicht, aber wenn es noch das unterstützendste ist, was sich finden lässt finde ich es dann trotzdem relevant. Ich denke, da wäre jetzt Richard Zietz in Zugzwang, zu sagen, ob er Schottland überhaupt drin haben will oder ob er andere (ggf. stärker unterstützende) Statements vorschlägt. Insgesamt würde ich der Unterstützerseite (sofern überhaupt was brauchbares gefunden wird) wie gesagt 3 Stellungnahmen zugestehen (vs. die 7 eher kritischen Stellungnahmen, die im Moment schon drin sind). Bezüglich der Kategorisierung würde ich Vorschlagen: Internationale Organisationen (EU = Juncker + Parlament; Europarat, UNO), Nationalstaaten (USA; D; F; GB) und Sonstige/Andere. In die letzte Kategorie könnte man dann auch z.B. Gregor Gysi aufnehmen, wenn sich nichts besseres findet. "Autonome Regionen" würde ich nicht als Kategorie verwenden. @Zietz:, your turn! ;) Chaptagai (Diskussion) 22:13, 19. Okt. 2017 (CEST)

Wird aber schwierig, diese 3 Stellungnahmen (notabene alle vor dem 1.10.) einzufangen, ohne in eine gewisse Beliebigkeit zu verfallen (siehe auch einen Absatz drunter) oder randständige Politiker in den Vordergrund zu rücken, nur um einen Proporz zu wahren, den es im wahren Leben nicht gibt. Und nein, Zietz ist hier nur eine Stimme von vielen, wir brauchen ihn nicht um Erlaubnis zu fragen. --Roxedl (Diskussion) 07:07, 20. Okt. 2017 (CEST)

@Zietz Linke und Grüne haben mit ihren EP-Fraktionen zusammen rund 13 % und damit nur wenig mehr als die Sammlungen der Rechtspopulisten und .extremisten (Nigel Farage ante portas, siehe oben, der sich aus ganz anderen Motiven als Fanboy geoutet hat) - das ist keine Großwetterlage und mE keineswegs relevant bzw. großteils durch die inländischen Positionen von PSOE und Podemos abgedeckt (deswegen macht Brok ebensowenig Sinn). Hier von Verheimlichung zu sprechen, ist nicht zielführend. Genauso wird "verheimlicht" (und damit kann ich jeweils leben), dass die Regierungskoalition bei den letzten Regionalwahlen weniger als 50 % der Stimmen erhalten hatte (steht allerdings implizit im Artikel) oder dass die striktesten Unabhängigkeitsgegner (Ciudadanos) bei diesen Wahlen den größten Zugewinn verzeichnen konnten. --Roxedl (Diskussion) 22:02, 19. Okt. 2017 (CEST)

The Economist

Ich finde es wenig hilfreich (um nicht zu sagen: den Sinn der hier diskutierten Kompromisslösungen ad absurdum führend), wenn im Artikel kontinuierlich neue Fakten in einseitiger Manie geschaffen und Baustellen aufgemacht werden (hier die Ausbeute eines einzigen Tages – des gestrigen). Fakt ist, dass die – vor allem von Stauffen vorgenommenen – selektiven Infoeinstreuungen den Beitrag stetig noch weiter von einer neutralen Darstellung entfernen – anstatt die bestehenden Neutralitätsprobleme zumindest zu lindern. Aktueller Stand: Sämtliche aufgeführten Neutralitätsprobleme bestehen weiterhin fort. Der bereits zuvor hoch einseitige, so nicht haltbare Kernabschnitt zum Referendumstag wurde mittels selektiver Infoeinstellung seitens Stauffen noch mehr in die antikatalanische Richtung gedrillt (der mit dem bedeutsamen Wörtchen „Zudem“ eingeleitete Absatz „Fake News“ – „zudem“ zu was: den gesammelten Körperverletzungen der Guardia an dem Tag, oder was wollte uns der Künstler damit sagen?). Selbstverständlich sind auch mir die dahinterstehenden Sachverhalte bekannt. Allerdings stochern alle – inklusive Washington Post – im Dunkeln, auf welche Weise diese Fehlmeldungen zustandegekommen sind. Sicher kann man sie trotzdem ins Lemma aufnehmen. Nur sind sie in dem aktuellen Umfeld ziemlich fehlplatziert – hier wären zuallerst erst mal die wikipedianischen Fake News auszumisten, die wahrheitswidrig den Eindruck suggerieren, eine größere Polizeirepression habe an dem Tag nicht stattgefunden. („Handgreiflichkeiten“; „Die Gewalt blieb jedoch insgesamt isoliert“: eine – zudem noch selektiv ausgewertete – Schreibtisch-Einschätzung von einem Wirtschaftsmagazin-Kommentator usw.). Vorschlag: Kümmern wir uns doch erst mal um die spanischen Balken – und im Anschluss um die katalanischen Splitter, anstatt Äpfel und Tomaten bunt zu vermengen in der Hoffnung, dass am Ende eine spanische Paella dabei herauskommt.

Ebenda zu korrigieren wären die neu in den Artikel hineinkompilierten Strukturdefizite. Es ist unprofessionell und schlichtweg beschruppt, eine kompakte Darstellung der Historie auseinanderzureißen dergestalt, dass man den – zuvor im unteren Teil angeordneten – Absatz mit den Stellungnahmen mittels einer gleichwertigen Überschrift-Ebene vorzieht (wie oben angeführt, in politisch gerupfter Form) um alsdann die medial im Mittelpunkt stehenden Hauptereignisse (wieder in zwei separaten Hauptabschnitten) zu bringen. – Lange Rede kurzer Sinn: Von einer Auflösung der bestehenden Probleme ist der Artikel weit entfernt. Da wir uns über Schottland geeinigt haben und auch sonst ein ergiebiges Spektrum an Reaktionen vorliegt, werde ich den Abschnitt „Stellungnahmen“ morgen oder Wochenanfang (bin in der Tat kein Freund heißer Nadeln – schon gar nicht bei Texten) auf Stand bringen und auch die Durchgliederung übersichtlicher gestalten. --Richard Zietz 12:03, 21. Okt. 2017 (CEST)

Wieder viel BlaBla von Zietz: wer aber seine Informationen überwiegend aus dem Neuen Deutschland bezieht und mit zweifelhaften Tweets argumentiert, hat vermutlich noch nie den Economist gelesen - von einem unterdurchschnittlich informierten Wirtschaftsmagazins zu reden, mit einem als Schreibtisch-Einschätzung von einem Wirtschaftsmagazin-Kommentator betitelten Beitrag, ist entweder ignorant, wahrscheinlich aber verlogen, zeigt zumindestens, dass er die betroffene Quelle gar nicht gelesen hat.--Stauffen (Diskussion) 17:37, 21. Okt. 2017 (CEST)

Abgesehen von der Unterstellung, dass ich nicht „überwiegend“ meine Informationen aus dem ND beziehe (woher willst du das wissen?): Die Hitlergruss-zeigenden Kontingente von Alt- und Neofalangisten auf den pro-spanischen Demos wurden auch von Spiegel Online berichtet. Zitat: „(…) Bereits am Sonntag mischten sich zahlreiche rechte Organisatoren und Franco-Anhänger unter die Demonstranten. Einige zeigten offen den faschistischen Gruß.“. Dass bei der von dir hier exekutierten einseitigen Sicht der Dinge die Quellen rar sind und darum krampfhaft ein selektiv exerptierter einzelner Satz aus einem Wirtschaftsmagazin als Hauptquelle für die Beschreibung des wohl wichtigsten Einzelereignisses verteidigt wird, stellt deine manipulative Vorgehensweise nur noch eindrucksvoller unter Beweis: Wie hätte ich herausfinden können, dass du bei der Economist-Quelle lediglich die Sätze verwendest, die dir in die Wolle passen, wenn ich den Artikel nicht (ganz) gelesen hätte?

Insgesamt langt’s mir. Dass du dir hier seit Wochen den Honig saugst mit Provokation, Stammtisch-Politisiererei und plumpen Artikel-Manipulationsversuchen, ist eine Sache. Ein derart mit ad-personam-Unterstellungen und Verleumdung gespicktes Statement wie oben jedoch („wer aber seine Informationen überwiegend aus dem ‚Neuen Deutschland‘ bezieht“, „wahrscheinlich verlogen“ etc.) muß ich mir nicht bieten lassen; das klären wir mal lieber auf VM. --Richard Zietz 19:30, 21. Okt. 2017 (CEST)

Die Kritik an der fehlerhaften Reihenfolge kann ich nicht nachvollziehen. Auf "Kontext und Vorgeschichte§ (sollte weiter gekürzt werden, das ist noch immer zu ausführlich und in keiner Weise "kompakt", wie von Zietz behauptet) folgen die "Stellungnahmen", dann kommen das "Referendum" und "Ergebnis und Folgen". Die jetzige Reihenfolge soll "unprofessionell und schlichtweg beschruppt" sein? Danke für die Blumen, aber ein Gegenvorschlag oder eine inhaltliche Kritik wäre ja auch mal was, oder? An den hier monierten eingefügten Hinweisen zu Fake News - übrigens auch mit einer reputablen katalanisch-spanischen Quelle belegt - ist wohl nichts zu monieren. Und ja: Der Economist ist reputabel und hier als Quelle zulässig. Es steht Zietz frei, eine andere reputable Quelle einzufügen und die Formulierung umzuändern (kleiner Tipp: Es sollte nicht unbedingt aus ND, Indymedia oder Jungle World sein). Noch ein paar warme Worte zum Abschluss. Es ist zum Kotzen, dass hier jemand Kilometer Diskussion volllabert, ohne sich auch nur ansatzweise produktiv am Artikel zu beteiligen (fehlt ja noch einiges, weil der Artikel 2 Wochen gesperrt war), eine Nebelkerze nach der anderen abfeiert, nicht einmal auf inhaltliche Diskussionspunkte oder Pings (siehe oben) reagiert, andere Diskutanten mehr oder weniger niederschwellig beleidigt ("Kameraden der zentralspanischen Sache". "Rajoy-Fans") und jetzt unverhohlen mit VM zu drohen. --Roxedl (Diskussion) 22:54, 21. Okt. 2017 (CEST)

@Richard Zietz: Gut, dass wir uns auf Schottland geeinigt haben. Ich verstehe die letzten Kommentare auch als grundsätzliche Zustimmung zu meiner oben vorgeschlagenen Lösung für den Gesamtabschitt Stellungnahmen (dreigliedrige Struktur und 7:3 Stimmenverhältnis plus Ungarn). Könntest Du dann noch zwei weitere sinnvolle Stellungnahmen vorschlagen, die sich eher unterstützend äußern, idealerweise mit Originalquelle und Formulierungsvorschlag? Dann hätten wir diesen einen Konflikt entschärft. VG Chaptagai (Diskussion) 00:29, 22. Okt. 2017 (CEST)

Chaptagai: Es geht m. E. nicht darum, hier künstlich einen Proporz herzustellen, sondern vielmehr einen groben Überblick darüber, wie unterschiedliche Akteure (Internationale Organisationen, Staaten, autonome Regionen / Landesteile, politische Richtungen) sich zu dem Referendum positioniert haben. Wie bereits gesagt – wenn ihr das schottische Statement in „full lenght“ wollt, soll es wegen mir eben so sein. Für mich hat in dem Hauptabschnitt die Abbildungsvielfalt Vorrang, also die Information über die unterschiedlichen Reaktionen. Die strittige Frage der Hauptabschnitts-Positionierung stelle ich hier erstmal hintan, um die Unhaltbarkeit der von Stauffen eingefügten und trotz (m. E.) erheblicher Mängel weiter strittigen Quelle The Economist zum Referendumstag an der Stelle eingehender zu begründen. Um die Diskussion nicht noch weiter zu zerfasern, verzichte ich an der Stelle auf einen eigenen Unterabschnitt.

Der strittige Einzelnachweis: Chaos in Catalonia: An unconstitutional vote on independence turns nasty, The Economist, 1. Oktober 2017 (engl.) (derzeitige EZN-Nummer: 58)

Mit besagtem Nachweis belegte Artikelaussagen (Abschnitt: „Tag des Referendums“, 3. Absatz): a) „Die Gewalt blieb jedoch insgesamt isoliert.“, b) „Mehrere tausend Wahltische waren allerdings offen.“

Strittig ist vor allem die – nicht von der Realität gedeckte und von den meisten Medien (siehe hierzu auch diese Zusammenstellung) auch anders dargestellte – Aussage „Die Gewalt blieb jedoch insgesamt isoliert.“ Die von Stauffen so stark verteidigte Aussage basiert auf einem einzigen Satz (!!) des Economist-Artikels (Original: „The violence was fairly isolated.“) Der (vollständige) Artikel tut diese (für sich komplett unhaltbare) Aussage erstmal durchaus relativieren. („Spanish riot police shut down over 300 polling stations, causing many injuries, though most of them minor.“ Übersetzt: „Die spanische Bereitschaftspolizei stürmte mehr als 300 Wahllokale und verursachte viele Verletzungen, die meisten davon allerdings geringfügiger Natur.“) Im Absatz darauf finden sich sogar plastische Beispiele für die Brutalität des Vorgehens der Guardia-Einheiten. (Übersetzung: „Propagandistisch war das Videomaterial von Bereitschaftspolizisten, die Demonstranten verprügelten, die Schulen blockierten, in denen Wahlen stattfinden sollten. In einem Fall war eine ältere Frau blutbefleckt.“)

Nichtsdestotrotz bleibt der Economist-Artikel eine schlechte Quelle. Zum einen, weil der Tenor stark pro-spanisch gefärbt ist und der Artikel formal eher einem Kommentar entspricht als einem Info-Artikel. Zum zweiten, weil weder ein Korrespondentenname noch eine Agentur angegeben ist. Zum dritten, weil es speziell zum 1. Oktober x-Dutzend andere, bessere Artikel gibt von gleichfalls reputablen Medien, die teils Korrespondent(inn)en vor Ort hatten.

Der wichtigste Grund gegen die Verwendung dieser Quelle ist jedoch, dass sie falsch, selektiv und im Sinn eines (pro-spanischen) Spins ausgewertet wurde (wenig Gewalt, Polizeieinsatz lief human ab usw.). Lösungstechnisch gibt es hier nur zwei Möglichkeiten: a) die (schlechte) Quelle wird wenigstens korrekt ausgewertet (anstatt lediglich in selektiver Form via Einzelpassagen, die die politische Wolle passen), b) greift man, da genügend (bessere) Quellen zur Verfügung stehen, auf ebenjene zurück anstatt auf die vorliegende, schlechte. Wobei sich grundsätzlich die Frage stellt, ob Reputabilität des Mediums für eine Quelle allein ausreicht, oder ob nicht auch Qualität der Information sowie Sachkenntnis Kriterien sind, welche bei der Quellenauswahl zum Tragen kommen sollten.

Wie verschiedentlich bereits angedeutet, sind im Abschnitt „Tag des Referendums“ mehrere Aussagen unhaltbar (beispielsweise der von mir bereits mehrmals bereits kritisierte, in der Sache grob verharmlosende Begriff „Handgreiflichkeiten“). Die im Fließtext kreierten Kausalbezüge sind teils haltlos und wirr – beispielsweise, wenn die angeblich „isolierte“ Gewalt in Bezug gesetzt wird zu „mehreren Tausend“ „offenen“ Wahltischen. Vielleicht sollte da der Autor nochmal in sich gehen und sich fragen, was er den Leser(inne)n eigentlich mitteilen will. Fazit: Der Gesamtabschnitt ist nach wie vor eine Baustelle. Auf den ominösen Einzelnachweis Economist habe ich mich deshalb so ausführlich kapriziert, weil Stauffen gegen eine Änderung hier geradezu Sturm läuft und es zwischenzeitlich deswegen wieder erhöhte Temperatur nebst VM und User-Kurzsperre gegeben hat. --Richard Zietz 11:44, 22. Okt. 2017 (CEST)

Ein Proporz würde die reale Welt fehlerhaft repräsentieren. Es gibt nun einmal keine Staatschefs in Europa, die offen auf der Seite Katalonien stehen (schon alleine weil fast jeder Staat renitente Landesteile hat). Schottland ist als nicht fehlerhaft gekürztes Zitat mE in Ordnung, die Besonderheit (Regionalregierung sieht Schottland als Vorbild, Spanien droht Schottlands Wiedereintritt in EU zu blockieren) ließen sich in einem 2., belegten ENW als Kommentar einfügen. Dass der Abschnitt eine Baustelle ist, geschenkt. Dass die Polizei gewaltsam gegen Bürger vorgegangen ist, steht übrigens schon im Artikel. Wie sehr man das ausschmückt, ist sicher diskutabel. Gummigeschosse wären je nach Rechtsstatus und ob real vorhanden (also keine Fake News) eine Nennung wert, ohne das gleichzeitig zu dramatisieren. Was den Economist angeht, ließe sich das durch weitere gleich- oder anderslautende Einschätzungen ergänzen bzw. evtl. vorab mit "laut Economist", auf jeden Fall aber durchdas Zitat "fairly isolated" machen. Das ist kein Grund für einen Aufriss, sondern einfach mal inhaltlich dran arbeiten. Kurz fürs Protokoll: Die VM-Sperre wurde nicht wegen der Arbeitsweise, sondern wegen des Begriffs "verlogen" ausgesprochen, die zugehörige VM hätte gegen meinen Vorredner auch nach hinten losgehen können. --Roxedl (Diskussion) 14:51, 22. Okt. 2017 (CEST)

Ich würde es nicht als Proporz bezeichnen, und ich finde, die vorgeschlagene Lösung repräsentiert die Realität ziemlich gut. Man sieht daran, dass niemand international so recht auf Seiten der Katalanen steht. Von anderen Regionen, die gern unabhängig wären (Schottland), kommen auch nur Wischi-Waschi-Statements, und es gibt zaghafte Unterstützung von Politikern von den Rändern, wie z.B. Gregor Gysi. Dagegen sprechen wichtige internationale Organisationen und Nationalstaaten alle von einer inneren Angelegenheit Spaniens oder verweisen auf die Spanische Verfassung, d.h. solidarisieren sich damit mit den Gegnern der Katalanen. Ich finde genau das spiegelt die Realität wieder. Das 7:3-Verhältnis soll kein willkürlicher Proporz sein, sondern soll gewährleisten, dass um der Neutralität Willen ein zumindest ansatzweise gemischtes Stimmenbild im Artikel gezeigt wird. Gleichzeitig zeigt es die Realität, denn die kritischen Stimmen überwiegen eindeutig (nach Zahl und vor allem danach von wem sie stammen). Jedem Leser wird damit klar wie es um die internationale Unterstützung bestellt ist, und es kann kein Vorwurf der Parteilichkeit erhoben werden. Chaptagai (Diskussion) 06:38, 23. Okt. 2017 (CEST)

Erstmal: Ich wüßte nicht, inwiefern in den Vor-VMs oder sonstwo ein Placet erteilt worden wäre dergestalt, dass Benutzer Stauffen draufloslegen kann, wie immer es ihm beliebt, und Benutzer Zietz wird IMMER gesperrt – falls doch, kannst du mich infotechnisch ja upgraden. Aber egal. Mir ist beim Abschnitt „Stellungnahmen“ wichtig, dass auch Regionen / Landesteile mit dabei sind. (In Sachen Proporz sind wir sowohl schlüsselungstechnisch als auch inhaltlich einer Meinung – woran du sehen kannst, dass ich mit Faktenlagen egal in welche Richtung keinerlei Probleme habe.) Ebenda exponierte Vertreter politischer Gruppierungen – die Moderations- bzw. Deeskaliervorschläge vorwiegend aus dem sozialdemokratisch / grünen / sozialistischen Spektrum sollten auf keinen Fall unter den Tisch fallen. Die Economist-Quelle ist – indem sie versucht, einen herausgeklaubten Einzelsatz zu „belegen“ – seriös in meinen Augen überhaupt nicht haltbar. Wie man das macht, ist in meinen Augen zweitrangig. Wegen mir kann der zweite Sachverhalt damit mitbelegt werden, damit Stauffen eine Möglichkeit erhält, sein Gesicht zu wahren. Die Formulierungen – inklusive natürlich der „Handgreiflichkeiten“ und der „isolierten Gewalt“ – müßten unabhängig davon sowieso nachbearbeitet werden; das ist mit oder auch ohne Economist nicht haltbar. --Richard Zietz 15:23, 22. Okt. 2017 (CEST)

Der Economist, der von der Reputabilität über jeden Zweifel steht (der Quatsch es sei ein unterdurchschnittlich informiertes Wirtschaftsmagazin kann nur Kopfschütteln hervorrufen), bleibt gerade deswegen drinnen, weil er ein Kontrapunkt zu der dominierenden Berichterstattung ist, dies sei alles ein "Blutbad" gewesen; und es ist nicht nur ein einzelner Satz der das sagt: der Tenor ist: es fand eine gewaltsame Polizeiaktion statt (und aus Sicht der Zeitung war dies Kontraproduktiv), bei der es Verletze mit eher geringfügigen Verletzungen gab, ABER die Gewalt war auf 300 Lokale beschränkt ("isolated") und wer woanders wählen wollte, war dazu in der Lage, mehrere 1000 Lokale waren offen und eine grosse Menge von Wählern nahm lange Wartezeiten auf sich (die grosse Anzahl von Wählern, die ja nicht verschwiegen wird, ist auch nicht unbedingt ein Pluspunkt für Madrid, was der Economist auch schreibt). Dennoch scheint Zietz das alles zu stören: hängt er wohl der These an, Spanien sei ein Polizeistaat? Wieso will er den POV durchsetzen, überall sei geprügelt worden? --Stauffen (Diskussion) 16:01, 22. Okt. 2017 (CEST)

Zum ersten bist du hier nicht in der Position, Hausmeister-Ansagen machen zu können nach dem Motto „bleibt drin“. Die Reputablilität des Economist im Allgemeinen habe ich nicht in Frage gestellt. Nur handelt es sich hier um ein Wirtschaftsmagazin. Ebensowenig wie ich mit einem (reputablen) Fachmagazin für Mathematik eine Aussage in einem Artikel über Philosophie untermauern kann (speziell dann, wenn zehn Philosophie-Fachmagazine das Gegenteil behaupten), zählt auch bei politischen / gesellschaftspolitischen bzw. historischen Themen nicht allein die Reputablität eines Mediums als solche, sondern vielmehr die Aussagekraft einer Behauptung verglichen mit der von anderen, eventuell besser informierten Medien. Verkürzt formuliert: Ich kann nicht mit einer reputablen Quelle für Plätzchenbacken eine fachmedizische Aussage untermauern – auch dann nicht, wenn das Plätzchenbacken-Fachmedium in Wikipedia allgemein als reputabel gilt. Zudem geht es hier um eine aus dem Kontext gerissene, sinnentstellende und für sich stehend grob wahrheitswidrige Aussage. Mein letztes Kompromissangebot ist das, dass die Economist-Quelle mit der verkürzten Einzeleinschätzung drin bleiben darf – allerdings a) klar als Wertung seitens des Economist ausgezeichnet, b) ergänzt durch die – von den allermeisten Medien ausführlich berichtete – Faktenfülle.

Meines Erachtens ist das der alleräußerste Kompromiss, der möglich ist, ohne die Faktenlage zum vorliegenden Thema irreversibel zu korrumpieren. Von meiner Seite aus ist das die letzte Haltelinie, also überleg dir’s. --Richard Zietz 17:41, 22. Okt. 2017 (CEST) nicht nicht

Der einzige, der sich wie ein Hausmeister aufführt, bist bislang Du - und trotz des Titels ist der Economist kein Wirtschaftsblatt, blumige Vergleiche sind zwecklos--Stauffen (Diskussion) 17:47, 22. Okt. 2017 (CEST)

Ich will dir die von dir offensichtlich sehr geschätzte Lektüre nicht madig machen. Fakt jedoch ist, dass der Economist-Artikel eine stark von den restlichen Medien abweichende Faktenlage widergibt und zusätzlich auch noch selektiv ausgewertet wurde. Wegen mir ist er die Bestes-Blatt-für-alles-Zeitung. Aber bis Dienstag ist entweder die Einschätzung als Einschätzung kenntlich gemacht, oder die irreführende Quelle mit den herausdistillierten Fake News fliegt ganz raus. --Richard Zietz 18:31, 22. Okt. 2017 (CEST)

werden wir ja sehen... es gibt genug Quellen dafür, dass im grossen Umfang mit falschen Bildern und übertriebenen Berichten operiert wurde; wir können gerne mit gegenseitigen Belegorgien arbeiten, aber eine einseitige Berichterstattung à la Zietz wird es in WP nicht geben (ich wäre allerdings auch interessiert zu erfahren, wie über 2 Mio. Stimmen abgegeben werden konnten, wenn es tatsächlich flächendeckende Polizeigewalt gab - entweder war die Gewalt auf einige Wahlbezirke beschränkt, oder es wurde massiv gefälscht (und für Unregelmässigkeiten gibt es auch Belege) oder die Zahlen sind vollkommen unzuverlässig. Da scheint mir doch die Angabe, dass die Gewalt auf einige Gegende konzentriert war, die für die separatistische Seite die günstigste zu sein) --Stauffen (Diskussion) 18:53, 22. Okt. 2017 (CEST)

Ich empfehle vier Punkte: a) verbale Abrüstung. Eine Wortwahl wie "Faktenlage korrumpieren" oder "Hausmeister-Ansagen" geht gar nicht, wenn man eine sachliche Diskussion wünscht. b) einen Blick in den Artikel The Economist - da steht "Das Hauptaugenmerk der Berichterstattung des Economist liegt auf den Bereichen Politik, Wirtschaft und Finanzen". Damit wäre der Zietzsche Einwand wohl hinfällig. c) Wenn der Economist eine randständige Position vertritt, dann steht es jedem Benutzer frei, eine andere Bewertung mit Beleg beizubringen - hier liegt der Ball bei Zietz. d) Ultimaten oder die Verknüpfung von Darstellung A mit der Löschung von Darstellung B - wie hier angedroht - gehen gar nicht, das ist Vandalismus mit Ansage. Die Fake News sind hier mit drei ENW belegt. --Roxedl (Diskussion) 19:56, 22. Okt. 2017 (CEST)

@Roxedl: Leider hast du vergessen, den gutgemeinten Tipp zur verbalen Abrüstung da anzubringen, wo er hingehört: bei deinem Kollegen Stauffen. „Hausmeister-Ansagen“ habe nicht ich getätigt, sondern dein Kollege, der oben in Basta-Manier verfügt, dass die fragliche Aussage drinbleibt. Um das Ganze abzukürzen: die unter c) aufgeführte Idee, den Part zu ergänzen mit dem Hinweis, dass der Ball nun bei Zietz ist, halte ich für eine Super-Idee: nichts anderes hatte ich weiter oben vorgeschlagen ;-). Zu den Fake News: Vermutlich meinst du den letzten Abschnitt. Ich bin Fakten-Fanatiker; infolgedessen habe ich gegen ein Verbleiben dieses Abschnitts ebensowenig einzuwenden wie dieser in meinem Statement gemeint war. Gemeint war selbstredend die „isolierte Gewalt“ der gummigeschossbewehrten Guardia-Soldateska mit ihren mehreren Hundert Opfern – jene die Geschehnisse verniedlichende und sachlich unstimmige Aussage „Marke Economist“, die Stauffen zwecks Verniedlichung der stattgefundenen Gewalt mit Händen und Füßen verteidigt. --Richard Zietz 20:20, 22. Okt. 2017 (CEST)

 Info:Aktuelle VM durch Zietz hier: WP:Vandalismusmeldung#Artikel Unabhängigkeitsreferendum in Katalonien 2017--Stauffen (Diskussion) 23:08, 22. Okt. 2017 (CEST)

 Info: Laut angenommenenem Admin-Vorschlag sind Zietz und Stauffen jetzt eine Woche im Abklingbecken. --Roxedl (Diskussion) 14:38, 23. Okt. 2017 (CEST)

Es ist trotzdem nicht klar, warum der Artikel mit einem Bauklotz verunstaltet werden muß. der die Leser verunsichert. --M@rcela 16:36, 23. Okt. 2017 (CEST)

@Ralf Roletschek: Der Baustein war Wunsch eines Benutzers und Gegenstand heftiger Auseinandersetzungen inklusive EW und VM. Ich halte den Baustein für nicht notwendig (s.o.). Wenn er (nach Prüfung des Artikels) Deiner Ansicht nach überflüssig ist, steht es Dir natürlich frei, ihn wikimäßíg (sei mutig!) zu entfernen. Ich würde das nicht revertieren (und dieser Hinweis ist keine Aufforderung zu Vandalismus oder EW). --Roxedl (Diskussion) 21:45, 23. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Roxedl (Diskussion) 08:31, 7. Nov. 2017 (CET)

Neuanfang: Schottland

So, Schottland ist jetzt wieder drin, allerdings auch mit den Hinweisen, wieso gerade Schottland (Schottland mit angeblicher Vorbildfunktion) bzw. auch der gesamteuropäischen Gemengelage (Spanien gegen Schottland). Ohne diese Hinweise würde das moderate Zitat keinen Sinn ergeben. Ich hätte den Hinweis k´ja auch weiter oben eingesetzt, aber das Thema war mir zu verteilt und zerfasert. --Roxedl (Diskussion) 14:44, 23. Okt. 2017 (CEST)

Das ist aber jetzt merkwürdig formuliert: "Die Vorbildfunktion des Prozesses in Großbritannien (oder in einem anderen Land) wurde in den Medien seit mehreren Jahren wiederholt kontrovers diskutiert (...)" - Anhand der Belege scheint dieser Satz recht konstruiert. Die blosse Erwähnung des schottischen Referendums von 2014 oder die Drohung mit einem neuen Referendum, post-Brexit, in wenigen, beliebig wirkenden, katalischen Publikationen, soll aus welchen Gründen erwähnenswert sein? Da scheint auf den ersten Blick kein Knaller bei den vier Einzelnachweisen dabei zu sein. Alexpl (Diskussion) 16:14, 23. Okt. 2017 (CEST)

Sehr gut, dass wir zu dieser Teilfrage einen eigenen Abschnitt anlegen. Ich möchte anregen, dass wir uns in diesem Abschnitt ausschließlich dem im Titel erwähnten Thema Schottland widmen, ohne abzuschweifen und andere Fässer aufzumachen, bis eine allseits akzeptierte Version zu diesem Thema im Artikel steht. Zustimmung von Stauffen und Zietz kann nach Ausarbeitung einer sinnvollen Version hier, dann auf deren Disk eingeholt werden. Danach wird dieser Abschnitt archiviert und der nächste Abschnitt für die nächste Streitfrage eröffnet. So kann sinnvoll und hoffentlich ohne Störtaktiken diskutiert werden. In der Sache gleich meine separate Antwort. Chaptagai (Diskussion) 16:34, 23. Okt. 2017 (CEST)

(nach BK) Ich habe es nochmals aufgepimpt (mit WP und Puigdemont). Primär geht es darum, warum Schottland hier aufgeführt wird (im Sinne einer gewissen Konsensfindung), denn inhaltlich gibt das Zitat nicht viel her. Der Hinweis auf die schottischen Nationalisten, die sich nicht als Modell sehen, kann wieder raus. Alternativvorschläge zur zugegebenermaßen nicht perfekten Formulierung? --Roxedl (Diskussion) 16:36, 23. Okt. 2017 (CEST)

Generell sehe ich auch Sinn in Roxedl's Argument, dass das Zitat in einen Kontext gestellt werden muss. Die Frage: Warum hier Schottland zitiert wird ist nicht für jeden Leser gleich offensichtlich (im Gegensatz zu USA, EU, UNO und großen EU-Nationen). Bezüglich der Vorbildfunktion des Prozesses in GB teile ich die Kritik meines Vorredners und finde es auch nicht zwingend sinnvoll hier hineinzubringen.:

Am 16. September erklärte die schottische Ministerin für Außenbeziehungen, Fiona Hyslop, dass die Entscheidung über die Zukunft Kataloniens eine Angelegenheit der dort lebenden Menschen sei. Sowohl die katalanische als auch die spanische Regierung dürften sich für oder gegen eine Unabhängigkeit positionieren. Die UN-Charta gebe allen Völkern das Recht auf Selbstbestimmung. Die schottische Regionalregierung strebt unter Führung der Scottish National Party die Unabhängigkeit von Großbritannien an und hatte im Jahr 2014 selbst ein Referendum zu dieser Frage durchgeführt. Chaptagai (Diskussion) 17:07, 23. Okt. 2017 (CEST)

Manchmal sieht man vor lauter Wald die Bäume nicht mehr. Ich habe dem Vorschlag gekürzt eingefügt. Für mich wäre dieser Punkt damit erledigt. --Roxedl (Diskussion) 21:52, 23. Okt. 2017 (CEST)

Da würde ich gerne nochmal kurz nachhaken. Deine jetzige Version ist: Das Referendum über die Unabhängigkeit Schottlands im Jahr 2014 war von der Regionalregierung als vorbildhaft angeführt worden.[51][52] Dies wurde in den Medien jedoch kontrovers diskutiert.[53][54] Die spanische Regierung lehnte bereits 2016 vor dem Hintergrund von Brexit und Katalonienkrise Verhandlungen der EU mit Schottland strikt ab.[55]

Gut finde ich den Bezug zur "Regionalregierung" (hier würde ich "katalanisch" ergänzen), was in meiner Version nicht enthalten war. Die Haltung der Spanischen Regierung würde ich aber kürzer unterbringen und auf Katalonien und nicht Schottland 2014 beziehen. Den Satz mit den Medien würde ich streichen (sehe ich hier als irrelevant, da es um die Stellungnahme Schottlands geht). Also dann folgendermaßen:

Das Referendum über die Unabhängigkeit Schottlands im Jahr 2014 war von der katalanischen Regionalregierung als mögliches Vorbild für Katalonien angeführt worden, was von der Spanischen Regierung jedoch strikt abgelehnt wurde. Chaptagai (Diskussion) 00:05, 24. Okt. 2017 (CEST)

was von der Spanischen Regierung jedoch strikt abgelehnt wurde. Der Halbsatz ist von den ENW nicht abgedeckt. es gehört ja zu den Besonderheiten dieses Konflikts, dass kein Dialog stattfindet. Dementsprechend wird von der Zentralregierung der Kontext Schottland-Katalonien nicht einmal negiert, weil totgeschwiegen (dem widersprechende ENW sind willkommen). Das mit den Medien habe ich eingefügt, weil es den Vergleich der Regionalregierung kritisch beleuchtet, ohne eine Quintessenz im Fließtext einbringen zu müssen (= der WP-Leser soll sich ein eigenes Bild machen). --Roxedl (Diskussion) 07:13, 24. Okt. 2017 (CEST)

Das ist doch eh nicht vergleichbar. Das schottische Referendum von 2014 war von der "Zentralregierung" genehmigt, das katalische nicht. Ohne diese Information klingt es nun im Artikel, als habe Katalonien Madrid einen gangbaren Weg anhand eines Beispieles aufgezeigt, obwohl das nicht der Fall ist. Alexpl (Diskussion) 10:16, 24. Okt. 2017 (CEST)

Eben. Es ist kein bißchen vergleichbar, und das steht ja auch breit und groß in den beiden ENW zu den Medien. Was fehlt? Eine ordentliche deutsche Quelle, die das auch so darstellt, und eine Stellungnahme der Regierung in diesem Kontext, also eine Antwort auf die „Modellhaftigkeit“, vermutlich weil nach Ansicht der Regierung ein illegales Vorhaben nicht zu diskutiert werden braucht. Mangel an demokratischem Dialog? Vielleicht, aber das ist hier nicht von Relevanz. --Roxedl (Diskussion) 12:27, 24. Okt. 2017 (CEST)

OK, verstehe jetzt warum die Medien sinnvoll sind: Die Spanier haben den möglichen Vorbildcharakter des Schottland-Referendums nicht kommentiert, weil das Thema Referendum für sie gar nicht existiert. Um Kritik daran in den Artikel einzufügen, brauchen wir die Medien. Wenn die Spanische Regierung aber Schottland nie im Zusammenhang mit Katalonien kommentiert hat, dann finde ich, dass an dieser Stelle auf Spanien auch kein Bezug genommen werden sollte. Also den letzten Satz streichen (oder ggf. in Fußnote schieben):

Das Referendum über die Unabhängigkeit Schottlands im Jahr 2014 war von der katalanischen Regionalregierung als mögliches Vorbild für Katalonien angeführt worden, was in den Medien jedoch kontrovers diskutiert wurde. Chaptagai (Diskussion) 12:39, 24. Okt. 2017 (CEST)

Darf ich das Schweigen im Wald als Zustimmung deuten? ;) Chaptagai (Diskussion) 23:09, 24. Okt. 2017 (CEST)

Nö, nur als Nichtgelesenhaben. Letztlich dienen diese Hinweise der Begründung, warum Schottland hier überhaupt drin ist (könnte man ja auch wieder rausnehmen). Der Hinweis auf die Haltung der spanischen Regierung könnte erhellend für die moderate Äußerung von Frau Hyslop sein, zumindest aber für die komplizierte Gemengelage und exemplarisch für die harte Haltung der Regierung. Der Satz kann von mir aus aber auch in die Fußnote (mit ENW). Aus pragmatischen Gründen würde ich bei zwei Sätzen bleiben, weil es hier bereits 4 ENW gibt (alternativ: man könnte den BBC-ENW löschen, aber El Mundo alleine hat schon einen recht harten Tonfall; Ara.cat würde ich eher als WP, aber ungerne löschen). --Roxedl (Diskussion) 12:47, 25. Okt. 2017 (CEST)

 Info:: Habe Benutzer:Zietz auf seiner Diskussionsseite um Vorschläge für weitere Stellungnahmen gebeten. VG Chaptagai (Diskussion) 01:09, 25. Okt. 2017 (CEST)

Und @Stauffen:? --Roxedl (Diskussion) 12:47, 25. Okt. 2017 (CEST)

Ernsthaft: Es macht nicht wirklich Sinn, das Feuer bei administrativ ausgesperrten Benutzern am Köcheln zu halten und damit den Konflikt zu verlagern oder zu verschieben, anstatt den Betreffenden eine Auszeit zu gönnen. Sie werden diese Seite vermutlich ohnehin auf ihrer Beo haben. --Roxedl (Diskussion) 12:55, 25. Okt. 2017 (CEST)

Verstehe, das Problem ist halt, dass er der einzige hier ist, der eher die Katalanische Sichtweise vertritt, und wir ohne seine Vorschläge zu Stellungnahmen hier im Abschnitt nicht weiter vorankommen. Aber wahrscheinlich erledigt sich die Frage eh von selbst, da ich wohl aus Zeitgründen meine Vermittlungsversuche hier ein wenig einschränken muss. Chaptagai (Diskussion) 05:53, 26. Okt. 2017 (CEST)

Auch auf die Gefahr hin, wegen Beckmesserei zu 30 Jahren Buchstabenschubsen in der Löschhölle verurteilt zu werden: Zietz ist mitnichten der Einzige, der hier „eher die Katalanische Sichtweise vertritt“, er vertritt allenfalls eine besondere Sichtweise der katalanistischen (!) Seite, die aber keinesfalls von allen Katalanisten geteilt wird. --Roxedl (Diskussion) 14:47, 27. Okt. 2017 (CEST)

Ich berichtige: Die Sichtweise der Katalanischen Separatisten. Chaptagai (Diskussion) 15:21, 27. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Roxedl (Diskussion) 08:31, 7. Nov. 2017 (CET)

3M vom 4. Oktober

Habe auf der verlinkten Seite nunmehr 3M eingeholt. Ich bitte, diesen Abschnitt in einem Zustand zu halten, welcher Außenstehenden die Abgabe von Statements sowohl technisch als auch tonal ermöglicht. --Richard Zietz 07:03, 4. Okt. 2017 (CEST)

3M. Ja prima, da fange ich mal an. Der Artikel hat Mängel. Wenn da von anderen „autonomen Regionen“ gesprochen wird und Schottland genannt wird – Schottland eine autonome Region? Hallo? Habe ich was verpasst? – dann ist das ebenso falsch wie von „Internationalen Reaktionen“ zu sprechen. Reaktionen? Vllt. besser „Positionen“ oder „Haltungen“. Und dann wird ein Allgemeinplatz des politisch Randständigen wie Gregor Gysi zitiert. Wer den Absatz „Meinungsumfragen“ erstellt hat, darf sich gerne ein Fleißkärtchen abholen, aber kann man diesen Absatz vielleicht auslagern oder schlicht löschen? Ich sehe da nur äußerst wenig Mehrwert. Der Verweise auf einen Plan Ibarretxe (ein sehr mauer Artikel übrigens) erschließt sich mir ebenso nicht, es sei denn, man setzt Baskenland und Katalonien gleich. Und warum da jetzt unter Weblinks auch „kastilisch“ stehen muss statt “spanisch“, ist mir nicht wirklich klar. Vielleicht sollte man auch erst einmal die Einleitung überarbeiten (auch wenn ich hiermit nicht d'accord bin, das ist redundant zum Vortext) – das war definitiv nicht das zweite Unabhängigkeitsreferendum, wie behauptet. Also: Es gibt viel zu tun. Man kann den Katalanisten nahestehen und darf trotzdem sachlicher schreiben. Und BTW, da einige Leute hier gerne ad personam argumentieren: Ich habe lange genug in Katalonien gelebt und verfolge das Geschehen, gerne auch auf Katalanisch. --Roxedl (Diskussion) 12:24, 4. Okt. 2017 (CEST)

Danke für diesen klärenden Beitrag - ich halte das so: jeder kann seine Meinung zum Thema haben (meine hierzu habe ich offen gelegt), das heisst aber nicht, dass alles, was gegen den engstirnigsten Katalanismus geht, als "POV-Pushing" apostrophiert wird. Übrigens d'accord, um die ganzen Meinungsumfragen und internationalen Reaktionen auf ein Minimum zu kürzen (oder ganz in den Mülleimer zu schieben). Gruss --Stauffen (Diskussion) 12:35, 4. Okt. 2017 (CEST)

Nach einem näheren Blick festgestellt: Im Abschnitt „Meinungsumfragen“ sind die Fragen 2 und 3 fehlerhaft übersetzt, außerdem bedarf es einer gewissen Chuzpe, bei Frage 3 die 9,1 % mit der klaren Aussage „No votaría“ einfach als Andre/Enthaltung zu werten, ohne zumindest eine FN zusetzen. Weiter als Frage 3 im ersten Absatz habe ich gar nicht erst geschaut. Ich nehmen daher den ganzen Abschnitt raus. --Roxedl (Diskussion) 12:49, 4. Okt. 2017 (CEST)

3M, nach eher oberflächlichem Durchgehen der Artikelversionen der letzten Tage: Natürlich ist bei diesem Thema eine ungefärbte Berichterstattung schwer. Zur Neutralität gehört die gleichberechtigte Darstellung aller Seiten. Alle Benutzer sind aufgefordert, diese einzuhalten. Zietz beschuldigt hier Stauffen und Alexpl, prospanisch zu editieren, was sich durchaus belegen lässt. Andererseits wurde dadurch eine ebenfalls belegbare prokatalanische Neigung des Artikels (über?)korrigiert. Die Lösung sehe ich in der sachlichen Schilderung der verschiedenen Wahrnehmungen. Hier war die Polizei aggressiv, dort die Demonstranten; noch andernorts wurde friedlich gewählt oder auch betont gar nicht. Dass es zwei Seiten und zwanzig Meinungen zum Thema gibt, ist auch bekannt. Der Pressespiegel ist ausreichend groß, bunt und lautstark, dass sowohl prokatalanische Positionen wie auch prospanische widergegegeben werden sollten - nicht ein grobschlächtiger Mischmasch, und auch keine Propaganda. --Enyavar (Diskussion) 17:38, 4. Okt. 2017 (CEST)

Dann Belege es Enyavar. Ich bin mir keiner Schuld bewusst. Wenn du das nicht kannst, erwarte ich eine Entschuldigung. Alexpl (Diskussion) 09:17, 5. Okt. 2017 (CEST)

3M: Also falls die 3M-Anfrage noch aktuell ist (auf der 3M Seite steht noch nicht "gelöst"), hier meine Meinung: Es ist offensichtlich von den Diskussionen hier auf der Diskussionsseite, dass einige Autoren die eine oder andere Seite stark favorisieren und zum Großteil ihre hauptsächlich oder ausschließlich ihre Sichtweise im Artikel unterbringen wollen (Namen nenne ich absichtlich nicht, da ich hier keine Schuld zuweisen will). Das ist bei diesem Thema auch sehr gut verständlich, vor allem wenn man vielleicht selbst zu einer Partei gehört, ist es schwer neutral zu sein. Die Kunst liegt jetzt darin, zwei voreingenommene Lagern einen möglichst neutralen Artikel zu machen. Ich denke auch, dass dies gelingen kann, wenn beide Seiten zu Kompromissen bereit sind.

Leider ist die Diskussion hier bisweilen etwas chaotisch. Es fällt mir z.B. schwer, überhaupt zu identifizieren, was im Moment die aktuellen Streitpunkte sind. Vielleicht kann man die Diskussion etwas strukturieren. Daher wäre meine Anregung die folgende: Könnte nicht jede Seite für sich genommen einen neuen Abschnitt anlegen, in dem sie wichtigsten Punkte, die sie für parteiisch hält übersichtlich auflistet? Und zwar ohne dass die andere Partei dazu jeweils einen Kommentar abgibt - also jede Partei einen Abschnitt nur für sich. Jede Seite macht einfach nur eine Liste mit den Dingen, die ihnen im Moment nicht gefällt. Danach ordnet jede Seite ihre Beanstandungen in absteigender Reihenfolge, beginnend mit dem für sie wichtigsten Punkt. Daraufhin kann der jeweils erste Punkt jeder Seite hier zur Diskussion und ggf. zur 3M gestellt werden, solange bis eine für beide Seiten akzeptable Lösung gefunden ist - wo dies nicht geht wird zurückgestellt. Ist eine akzeptable Lösung gefunden, kann sie von einem Admin in den gesperrten Artikel übertragen werden. So geht man alle Punkte durch, oder wenn sich nach einiger Zeit eine kompromissorientierte Arbeitsweise durchsetzt, kann der Artikel auch wieder entsperrt werden und in einer weniger strukturierten Weise weitergearbeitet werden.

Würde das Sinn machen, oder ist das doof/zu kompliziert/zu anstrengend? VG Chaptagai (Diskussion) 00:39, 18. Okt. 2017 (CEST)

Siehe hier und dort. Ich fürchte, dass man als „Einsteiger“ nicht umhinkommt, sich ein wenig in die Diskussion einzulesen. --Roxedl (Diskussion) 10:38, 18. Okt. 2017 (CEST)

Das ist sicher richtig, vielleicht war ich da bisher etwas zu lesefaul. Aber mein eigentlicher Punkt, der oben vielleicht nicht gut formuliert wurde ist: Im Moment wird weniger eine 3M zu einem bestimmten Sachverhalt angefragt, sondern eine 3M zur Gesamtdiskussion an sich. Ich würde mich deutlich leichter tun, wenn man eine 3M Punkt-für-Punkt abgeben könnte. z.B. konkret zur Frage "Ist die Jahreszahl im Titel überflüssig?" oder "Welches Bild sollte ganz oben gezeigt werden?" --> dazu könnte ich, nach Sichtung der Argumente Stellung beziehen. Daher meine Anregung, die Strittigen Punkte einmal ohne Diskussion übersichtlich darzustellen und Punkt-für-Punkt zur 3M zu stellen und dann ggf. zu diskutieren. VG Chaptagai (Diskussion) 18:06, 18. Okt. 2017 (CEST)

@Chaptagai: Sorry, das ist aber relativ aufwendig - vielleicht kann das Benutzer:Zietz, der diese 3M-Anfrage gestellt hat, in die Hand nehmen, aber du kannst zwischenzeitlich Deine Meinung zum Unterpunkt 3M vom 5. Oktober (Meinungsumfragen) (weiter unten) abgeben. Danke --Stauffen (Diskussion) 18:14, 18. Okt. 2017 (CEST)

OK, dann mache ich das mal. Zu einzelnen Streitpunkten gebe ich gern eine Meinung ab, aber insgesamt bei einer so vielschichtigen Diskussion fällt mir das leider ein wenig schwer. Chaptagai (Diskussion) 18:54, 18. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Roxedl (Diskussion) 13:59, 9. Nov. 2017 (CET)

Streichung des Abschnitts "Meinungsumfragen"

Wie bereits oben angerissen, hier die inhaltliche Diskussion: Meines Erachtens sollte der Abschnitt "Meinungsumfragen" aus folgenden Gründen gelöscht oder alternativ in einen Unterartikel verschoben werden, sofern das sinnvoller erscheint:

• Fragen 2 und 3 (unter "Zur Frage der Unabhängigkeit allgemein") sind fehlerhaft übersetzt sowie dekontextualisiert (probeweise nachgeprüft nur bis zur 3. Frage)
• bei Frage 3 werden 9,1 % mit der klaren Aussage „No votaría“ einfach als Andre/Enthaltung zu werten, ohne zumindest eine FN zusetzen
• es ist eine Datenwüste, die keiner nachliest
• der Abschnitt stützt nur die Aussage, dass sich die Umfragen arg unterscheiden - so what?
• Grenze zur Theoriefindung/OR ist spätestens überschritten, wo der "Vorsprung" berechnet wird.
• die Umfragen gehen zurück bis in die Jahre 2010/13 - warum? Warum nicht 1978, 1982 oder doch eher 2014 (nach der Volksbefragung)?

--Roxedl (Diskussion) 22:27, 4. Okt. 2017 (CEST)|

Schade für die Fleißarbeit, aber nach WP:WWNI Punkt 7 (WP ist keine Rohdatensammlung) ist dies löschbar - bitte Argumente für ein Behalten liefern--Stauffen (Diskussion) 23:26, 4. Okt. 2017 (CEST)

Gegenposition: Die Tabelle mit den Meinungsumfragen liefert ein präzises, detailhaltiges Bild der Stimmung vor dem Referendum. Eine wertvolle Info ist sie unter anderem deswegen, weil die Ergebnisse der Umfragen belegen, dass sich die Stimmung für „Sí“ und „No“ im Vorfeld ungefähr die Waage hielt (was sich auch mit Medienbericht-Aussagen im Vorfeld deckt). Nötig ist sie, weil der Referendumsausgang aufgrund der stattgefundenen Repression schwer eine exakte Aussage treffen kann über die tatsächliche Befürwortung der Loslösung. (Letztere dürfte aufgrund der Entwicklung im Vorfeld zwar massiv angestiegen sein – was ja auch das letztliche Ergebnis unter Beweis stellt mit 90 % Ja. Informationen, wie die Entwicklung von Punkt A nach Punkt B verlaufen ist, liefern jedoch nur Tabelle und Referendumsausgang. P. s.: Die aufgeführten „Mankos“ – so es tatsächlich welche sind – sind entweder marginal oder schlicht dem Umstand geschuldet, dass eine Umfrage keine finale Wahl ist. Fazit: Streichung wäre noch mehr POV zugunsten der spanischen Zentralregierung – No chance! --Richard Zietz 10:04, 5. Okt. 2017 (CEST)

@Zietz: es ist ziemlich nervig, dass Du jede Änderung nur unter dem Prisma "gute Katalanen/böse Spanier" sehen kannst; dies verhindert jede sinnvolle Artikelarbeit und führt zu der aktuellen Blokade. Habe 3M zu diesm Thema angefragt, damit es hier weitergehen kann. --Stauffen (Diskussion) 11:00, 5. Okt. 2017 (CEST)

Eine nochmalige 3M — im Anblick der Tatsache, dass diese Metaseite de facto tot ist und bei der vorgestern von mir anfragten auch nicht mehr generiert hat als Mannverstärkung für eure Sicht – halte ich für wenig hilfreich, aber sei’s drum. Meine Absichten – hier, kleiner Fortschritt, wenigstens in nicht-flamender Form geglaskugelt – sind ganz sicher nicht die, welche du unterstellst. Unabhängig davon, dass auch ich eine nicht ganz unkritische Sicht auf die im Artikel behandelte Unabhängigkeitsfrage habe, habe ich mit einer objektiven, beide Standpunkte (also auch der spanischen) berücksichtigenden Darstellung keine Probleme. Wie überall möchte ich eben nur auch umseitig die volle Info. Wozu umfragentechnisch generierte Meinungsumfragen und internationale Reaktionen ebenso gehören wie eine wahrheitsgemäße Darstellung des sonntäglichen Ablaufs und dessen Bewertung in den zur Verfügung stehenden Quellen. --Richard Zietz 11:37, 5. Okt. 2017 (CEST)

Die hier als „Mankos“ titulierten Aspekte sind sachliche Fehler. Zudem macht der Abschnitt Meinungsumfragen mit seinem Wust an Daten nicht nur fast die Hälfte des Gesamtartikels aus, sondern die Daten sind mit der Spalte "Vorsprung" (ein unsachlicher Begriff) auch noch OR und TF, abgesehen vom WWNI, was bereits weiter oben angeführt wurde. --Roxedl (Diskussion) 11:59, 5. Okt. 2017 (CEST)

Mich überzeugen die Argumente zum Entfernen der Tabelle noch immer nicht. Zum einen bleibt die Tatsache unwiderlegt, dass die chronologisch sortierte und mit Vorsprung-Angaben angereicherte Umfragen-Tabelle (in der Tat: eine Fleißarbeit sondergleichen) ein sehr präzises Bild darüber abgibt, wie sich die Meinungssituation zu Referendum sowie potenzieller Separation im Lauf der Jahre geändert hat. Dies gilt auch dann, wenn die Übersetzung einzelner Fragen Detailmankos enthalten mag (ein Mißstand, der – sollte er sich tatsächlich als solcher erweisen – problemlos innerhalb des entsprechenden Abschnitts lösen ließe). Als zweites Argument hinzu kommt, dass Umfragen per se nicht mehr abliefern können als Stimmungsbilder. Ein weiterer Vorteil ist der, dass die Tabelle einen unbestechlichen, sozusagen „neutralen“ und für die Thematik äußerst wertvollen Überblick darüber liefert, wie sich die Anteile von Sí- und No-Stimmen an den entscheidenden Wegmarken verändert haben. Entsprechend ist das Tabellarium in allen wichtigen Wikipedias, die Lemma zu dem Thema haben, präsent – der englisch-, der katalanisch- und sogar der spanischsprachigen (!!) Wikipedia. Last but not least sind Umfrageergebnisse (inklusive ihrer tabellenförmigen Aufbereitung) in Wikipedia weder etwas Ungewöhnliches (siehe hierzu etwa den de:WP-Artikel Präsidentschaftswahl in den Vereinigten Staaten 2016) noch etwas Verwerfliches – bei bestimmten Themen möchte man einfach etwas „Zahlen und Fakten“ als Rüstzeug ;-). --Richard Zietz 13:47, 8. Okt. 2017 (CEST)

Meinungsumfragen sind jetzt auf eine Unterseite ausgelagert, verlinkt und harren dort einer Überarbeitung. Damit hier erledigt. Roxedl (Diskussion) 13:57, 9. Nov. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Roxedl (Diskussion) 13:57, 9. Nov. 2017 (CET)

3M vom 5. Oktober (Meinungsumfragen)

Folgende Argumente habe ich aus der Diskussion bzgl. "Streichung Abschnitt Meinungsumfragen" herausgelesen:

• Pro: Datenwüste, teilweise Datenfehler, teilweise falsche Interpretation der Daten, WP:Theoriefindung, Verstoß gegen Vorgabe WP ist keine Rohdatensammlung (dort Punkt 7)
• Contra: "Tabelle mit den Meinungsumfragen liefert ein präzises, detailhaltiges Bild der Stimmung vor dem Referendum", das ist wichtig, da diese sonst nicht ersichtlich sind; Datenfehler u.ä. sind nur marginales Manko

Ich bin erst mal aus Nutzersicht (als Leserin) rangegangen, unabhängig von inhaltlichen Aussagen. Aus dieser Sicht ist der gesamte Abschnitt "Meinungsumfragen" eine unübersichtliche und schwer interpretierbare Sammlung von Daten, die - abgesehen von den 2 ersten zusammenfassenden Absätzen - wohl kaum jemand lesen wird (denkbare Ausnahme: eine Person, die das als Einstieg in die Quellensuche für einen zeitgeschichtlichen oder politikwissenschaftlichen Artikel nutzt).
Das Argument, dass die Meinungsumfragen ein präzises Bild der Stimmung vor dem Referendum liefern, überzeugt mich unabhängig davon auch nicht, wegen der allgemein bekannten Problemen von Wahlumfragen:

• Ergebnisse hängen von der Erhebungsform und Frage ab;
• Umfragen fangen immer nur Stimmungen ein, die stark wechseln können; sie fangen nicht unbedingt ein, was die Personen tatsächlich ankreuzen würden, wenn sie in der Wahlkabine stehen,
• Umfragen werden aufbereitet, da die Erfahrung zeigt, dass die Rohdaten ein falsches Bild vermitteln; Meinungsforschungsinstitute haben dafür verschiedene Verfahren entwickelt, die aber nur greifen, wenn sich das Wahlverhalten wegen einer neuen Situation heraus nicht drastisch ändert und anhand von tatsächlich stattgefundenen Wahlen tariert werden kann
• usw.

Ja, aus meiner Sicht ist wegen der genannten Punkte der Abschnitt "Meinungsumfragen" WP:Theoriefindung. Die Listen gehören deswegen nicht in die Wikipedia. Die zusammenfassenden Aussagen in den einleitenden Absätzen sollten mit Sekundärquellen belegt werden, ggf. in dieser Richtung erweitert. Dann bringt es den Lesern auch was. Wenn es keine entsprechenden Sekundärquellen gibt, dann kann man es in der Wikipedia auch nicht als "gesichertes Wissen" darstellen.
--Leserättin (Diskussion) 12:35, 8. Okt. 2017 (CEST)

3M: Ich halte grundsätzlich die Darstellung von Meinungsumfragen für den Artikel für eindeutig relevant. Sie liefern erstens eine wichtige Perspektive zur Einordnung des von der Katalanischen Regierung angegebenen Referendumsergebnisses (~90% 'Ja' unter den Abstimmenden bei ca. 40% Wahlbeteiligung). 90% 'Ja' gibt ganz klar nicht die Stimmung in Katalonien wieder. Ebenso ist unklar, wie hoch die Wahlbeteiligung gewesen wäre, wenn die Zentralregierung keine Polizeiaktion zur Verhinderung der Wahl durchgeführt hätte. Die Wahlergebnisse liefern keinen sinnvollen Anhaltspunkt für die tatsächliche Haltung der katalanischen Bevölkerung. Der beste Anhaltspunkt, der hierfür gefunden werden kann sind in diesem Fall Meinungsumfragen. Sofern diese von renommierten Instituten durchgeführt wurden (wie z.B. in Deutschland Forsa oder Infratest Dimap) halte ich sie eindeutig für relevant. Übersetzungsfehler etc. müssen natürlich beseitigt werden.

Die Umfragen zum Referendum selbst (kleiner Kasten ganz oben) sehe ich kritisch, weil sie eine sehr hohe Schwankungsbreite und sehr viele Unentschlossene haben. Außerdem ist fraglich, wer sich überhaupt an einer "Wie würden Sie wählen"-Umfrage beteiligt hat, da viele potenzielle Wähler das Referendum an sich ablehnen. Die Aussagekraft ist daher fraglich und größere Verfälschungen sind möglich. Die Vorsprungs-Zeile macht hier auch wenig Sinn, da es so viele Enthaltungen gibt. Das Argument, dass die Methodik die Ergebnisse beeinflussen kann sehe ich hier außerdem besonders stark (wie genau wurde gefragt etc.).

Die Umfragen "zur Unabhängigkeit allgemein" geben aber einen sehr interessanten Überblick über die Stimmungsumschwünge im Zeitablauf. Hier sieht man: Mal liegen die einen vorn, mal die anderen. Es scheint weder eine klare, dauerhafte Haltung für noch gegen die Unabhängigkeit in der Bevölkerung zu geben. Zum Zeitpunkt des Referendums steht es Spitz-auf-Knopf. Zuletzt hatte keine Seite eine klare Mehrheit. Die methodischen Probleme und Ungenauigkeiten treten bei der allgemeinen Frage "Sind Sie für oder gegen die Unabhängigkeit" auch weniger zum Tragen, da hier diejenigen, die sich nicht an einem Referendum beteiligen wollen, trotzdem problemlos eine Meinung sagen können. Die Umfragen sind, wie man sieht auch sehr konsistent im Zeitablauf (im Gegensatz zum kleinen Kasten oben). Ausreißer wie Sigma Dos/El Mundo vom 26–29.8.2014 oder DYM/El Confidencial vom 30.11.–3.12.2015 könnte man außerdem streichen. Man könnte sich außerdem darauf einigen, nur die Umfragen hineinzunehmen, die keine Enthaltungen zulassen (was die meisten sind), um bessere Vergleichbarkeit zu haben. In diesem Fall macht die Abstands-Spalte mM nach Sinn und sollte erhalten bleiben. Das dürfte für beide Seiten OK sein, denn es geht hier ja mal in die Eine Richtung und mal in die andere.

Interessant und für den Artikel relevant finde ich auch die Umfragen zur Frage ob überhaupt ein Referendum stattfinden sollte. Diese deutet darauf hin, dass - anders als in der Unabhängigkeitsfrage - die Umfragen darauf hindeuten, dass es in der Bevölkerung eine klare Mehrheit dafür gibt, dass ein Referendum stattfinden sollte. Der Text muss dies natürlich völlig neutral beschreiben. Das mag natürlich für diejenigen die der Spanischen Position nahe stehen eine bittere Pille sein, aber es gehört für mich zu den Fakten, die im Artikel erwähnt werden müssen.

Die (neutrale!) Darstellung der Meinungsumfragen ist aus meiner Sicht auch keine Theoriefindung. Dass es die Umfragen gegeben hat und wie sie ausgefallen sind, sind Fakten und keine Theorie, sofern sie nicht interpretiert und nur neutral beschrieben werden.

Jetzt zum Thema "Zahlenfriedhof". Dieses Argument ist berechtigt. Alle drei Tabellen sollten meiner Meinung nach aus dem Artikel entfernt werden. Der kleine Kasten ganz oben sollte aus o.g. Gründen ersatzlos gestrichen werden. die Tabelle zur "Unabhängigkeit allgemein" sollten durch ein Diagramm wie im Artikel zur Bundestagswahl ersetzt werden. Dadurch würden die Umfrageergebnisse visualisiert und deutlich übersichtlicher dargestellt. Die Tabelle "ob ein Referendum stattfinden sollte" sollte gestrichen werden und die Ergebnisse stattdessen in einem kurzen Abschnitt im Text neutral dargestellt werden. Wie dieser formuliert wird ist Verhandlungssache, aber da die Streichung der Tabelle eine deutliche Konzession an der spanischen Position nahestehenden Autoren ist, könnten sich diese bei der Formulierung ein wenig flexibel zeigen, sofern sie neutral bleibt.

Alle drei Tabellen sollten aber, ebenfalls wie im Artikel zur Bundestagswahl in einen eigenen Artikel überführt und ein Link dazu unter der Abschnittsüberschrift platziert werden. Dadurch geht keine Information verloren, und diejenigen Leser, die sich für die Einzelergebnisse der Umfragen, also den "Zahlenfriedhof", interessieren können den Spezialartikel mit den Tabellen lesen.

Nach ausführlicher Begründung also hier kurz und knapp meine Vorschläge zur Konfliktlösung:

• Ersatzlose Streichung des kleinen Kastens ganz oben.
• Streichung der Tabelle zu den Umfragen "Unabhängigkeit allgemein" und Ersetzen durch ein Diagramm wie im Artikel BTW 2017.
• Streichung der Tabelle zu den Umfragen "ob ein Referendum stattfinden sollte" und neutrale Beschreibung der Ergebnisse im Abschnittstext.
• Überführung aller Tabellen in einen separaten Artikel wie "Umfragen und Prognosen" im Artikel zur BTW 2017. Dort ggf. auch jeweils ein Chart je Tabelle.
• Strikte Neutralität der Beschreibung im Text, bei gewisser Flexibilität der der spanischen Position nahestehenden Autoren, da die Streichung der beiden Tabellen ein deutliches Zugeständnis an sie ist.

Ich denke, dass diese Darstellung für beide Seiten fair wäre, den Artikel übersichtlicher macht und ihn inhaltlich verbessert. VG Chaptagai (Diskussion) 20:26, 18. Okt. 2017 (CEST)

Wir brauchen hier nicht um "Zugeständnisse" zu feilschen wie auf einem Basar. das ist unenzyklopädisch. Bitte weder der Argumentation noch der vermeintlichen (fehlerhaften) Zuordnung von Zietz auf den Leim gehen. Einer Auslagerung in einen separaten Artikel würde ich mich nicht entgegen stellen, aber auch dann bleiben die Probleme der fehlerhaften Übersetzungen und der dekontextualisierten Fragen bestehen. BTW: Nicht zu vergessen, dass die Fragen oftmals auf Katalanisch gestellt werden - ein nicht zu unterschätzender Teil der Bevölkerung ist aber trotz aller Bemühungen dieser Sprache gar nicht mächtig. --Roxedl (Diskussion) 21:54, 18. Okt. 2017 (CEST)

Ich finde nicht, dass der Versuch eine Kompromisslösung zu finden, in der beide Seiten Zugeständnisse machen, unenzyklopädisch ist. Ich denke, beide Seiten müssen sich in dieser Angelegenheit bewegen. Die Tabellen sollten so nicht im Artikel stehen, denn sie sind in der Tat ein Zahlenfriedhof. Gleichzeitig sind die Umfragen aber enzyklopädisch relevante Information, die in den Artikel gehört. Ich denke, beide Seiten müssen sich hier bewegen. Weder Du noch Zietz habt zu 100% Recht. Ich denke, ihr müsst euch irgendwo in der Mitte treffen.Umfragen, die nachweislich nur auf Katalanisch geführt wurden müssten identifiziert und aussortiert werden. Chaptagai (Diskussion) 22:14, 18. Okt. 2017 (CEST)

Meinungsumfragen sind jetzt auf eine Unterseite ausgelagert, verlinkt und harren dort einer Überarbeitung. Damit hier erledigt. Roxedl (Diskussion) 13:58, 9. Nov. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Roxedl (Diskussion) 13:58, 9. Nov. 2017 (CET)

Zur Kenntnisnahme

Ich bin – aus, denke ich, nachvollziehbaren Gründen — raus. Die in diesem Abschnitt enthaltene Info setze ich unabhängig von der Behandlung desselben auf dieser Disk fürderhin als bekannt voraus. Von weiteren Rückfragen zu Thematik oder Gründen, etwa auf meiner Userdisk, bitte ich abzusehen. Frohes Schaffen noch --Richard Zietz 19:22, 6. Nov. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Roxedl (Diskussion) 15:46, 12. Nov. 2017 (CET)

Presseschau zum Referendum am 1. Oktober

Medien-Berichterstattung, ohne weiteren Kommentar: (--Richard Zietz 23:39, 1. Okt. 2017 (CEST))

• Katalonien: Ein Desaster für Spanien. Martin Dahms, Frankfurter Rundschau, 1. Oktober 2017
• Referendum: „Die Polizei kann nicht ganz Katalonien besetzen“. Martin Dahms, Frankfurter Rundschau, 1. Oktober 2017
• Rajoy zu Katalonien: „Es hat kein Referendum gegeben“. tagesschau.de, 1. Oktober 2017
• Eindrücke vom Abstimmungstag: Konfrontation mit Ansage. tagesschau.de, 1. Oktober 2017
• Abstimmung über Unabhängigkeit – Rajoy: Es hat in Katalonien kein Referendum gegeben. heute.de, 1. Oktober 0217
• Entwicklungen bis zum Referendum: Warum viele Katalanen unabhängig sein wollen. heute.de, 1. Oktober 2017
• Referendum: Kataloniens Regierungschef reklamiert Recht auf unabhängigen Staat. Spiegel Online, 1. Oktober 0217
• Unabhängigkeitswahl in Katalonien: „Jetzt werden wir erst recht weitermachen“. Claus Hecking, Spiegel Online, 1. Oktober 2017
• Spaniens Premier Rajoy zu Katalonien: „Es hat kein Referendum gegeben“. Spiegel Online, 1. Oktober 2017
• Unabhängigkeitsreferendum Katalonien: Bloody Sunday. Julia Macher, Zeit Online, 1. Oktober 2017
• Katalonien: Katalanischer Regierungschef sieht Referendum als Erfolg. Zeit Online, 1. Oktober 2017
• Spanischer Ministerpräsident: Laut Rajoy hat es in Katalonien „kein Referendum gegeben“. Welt, 1. Oktober 2017
• Barcelona in Aufruhr: Alte Menschen bluten, Eltern bringen Kinder in Sicherheit. Florian Haupt, Welt, 1. Oktober 2017
• Referendum: Spanien führt sich auf wie ein Operettenstaat. Annette Prosinger, Welt, 1. Oktober 2017
• Ministerpräsident über Abstimmung – Rajoy: „Kein Referendum, sondern eine Inszenierung“. F.A.Z., 1. Oktober 2017
• 844 Verletzte: Rajoy bezeichnet Polizeieinsätze in Katalonien als gerechtfertigt. Berliner Zeitung, 1. Oktober 2017
• Kommentar: Das Katalonien-Referendum ist ein Desaster für Spanien. Martin Dahm, Berliner Zeitung, 1. Oktober 2017
• Kommentar Polizeigewalt in Katalonien: Das Problem sitzt in Madrid. Reiner Wandler, taz.de, 1. Oktober 2017
• Referendum in Katalonien: Mit Gewalt gegen die Wähler. Reiner Wandler, taz.de, 1. Oktober 2017
• Katalonien: Katalanen stimmen trotz brutaler Polizeigewalt ab. Ralf Streck, Elsa Koester, Neues Deutschland, 1. Oktober 2017
• Die Debatte über die Unabhängigkeit unter jungen Katalaninnen und Katalanen: Katalanische Entscheidung. Krystyna Schreiber, jungle world, 28. September 2017

und nicht zuletzt... --Stauffen (Diskussion) 00:24, 2. Okt. 2017 (CEST)

• Warum Spanien das Richtige tut, Reinhard Veser, FAZ, 1. Oktober 2017

Der Romanist Hans-Ingo Radatz hat eine mE kluge Einschätzung geschrieben, die differenziert eher auf Seiten Kataloniens argumentiert, siehe hier. --Andropov (Diskussion) 19:53, 11. Okt. 2017 (CEST)

Und das Verfassungsblog hat eine Reihe interessanter Artikel, insbesondere The Catalunya Conundrum, Teil 1, Teil 2, Teil 3, ein Bericht von Maximilian Steinbeis aus Barcelona, Teil 1, Teil 2, Teil 3, außerdem Homage to Catalonia, Catalan secessionism, The Spanish Constitutional Crisis, The EU and the Catalan Crisis, Catalonia and Spain: A View from the Future Past. --Andropov (Diskussion) 00:20, 15. Okt. 2017 (CEST)

In Katalonien sitzen eben die guten Korrupten

Zur gefälligen Kenntnisnahme eine Sichtweise von Doris Ensinger: Katalanische Unabhängigkeit – Nein Danke!, der meiner Ansicht nach die inhaltliche Ablehnung der Abspaltung sehr gut nachvollziehbar macht. Interessant vor allem die Ananlyse des Unabhängigkeitsgesetzes im dritten Absatzes des Kapitels „Legal, illegal, scheiβegal“ und z.B. auch die Anm. des Verlags zur Fahne ganz unten. Grüße −Sargoth 13:52, 14. Okt. 2017 (CEST)

Vielen Dank Sargoth - ich hoffe, Zietz liest das auch; in dieser Diskussion ist er jetzt der letzte Anhänger der national-romantischen Vision der chose, wenn selbst in deutschen Medien langsam eine nuanciertere Betrachtungsweise durchsickert. Ich bin hoffnungsvoll, das es uns erlauben wird, auch in diesen Artikel eine wirkliche NPOV Beschreibung der Ereignisse zu machen.--Stauffen (Diskussion) 14:56, 14. Okt. 2017 (CEST)

Interessanter Artikel (von einer radikalen Linken), etwas polemisch und als Weblogartikel nicht zitierfähig, dem man aber in groben Zügen zustimmen kann. Was angedeutet wird, aber etwas untergeht: Die CiU war ja fast drei Jahrzehnte lang durchaus staatstragend und unterstützte in Madrid sowohl PSOE- als auch PP-Regierungen. Erst als ihr diese Aufgabe abhanden kam, wurde plötzlich öffentlich, dass Pujol noch sehr viel korrupter als viele seiner Kollegen in den anderen Landesteilen war. Weitere Details sind die Partnerschaft mit dem Menschenrechtsprimus Marokko, die natürlich nicht selbstlos erfolgte. Es gibt Stimmen, die diesem Experiment einer "Deshispanisierung" durch die Katalanisten die Schuld am zunehmenden Islamismus (es gibt mit Abstand die meisten salafistischen Moscheen in Katalonien) geben. Die Affinität zu Marokko wird dann auch mit einem gehörigen Schuss Rassismus gegen Lateinamerikaner vermischt. Konkret hat das nichts mit dem Referendum zu tun, es trägt aber dazu bei, die Protagonisten und ihre Interessen besser einzuordnen. --Roxedl (Diskussion) 16:19, 14. Okt. 2017 (CEST)

Den Fahnenhinweis habe ich gesehen, halte ich aber für nicht ganz korrekt. Dazu steht weder etwas in der Cat-WP noch in der ES-WP. Zu Estat Català siehe hier bzw. dort. --Roxedl (Diskussion) 17:06, 14. Okt. 2017 (CEST)

Richtig scheint zu sein, dass die Estelada auch die Fahne des Estat Catala ist und dass die ERC/Estat Catala ab den Anfang der 30er Jahren eine eigene katalanistische uniformierte Schlägertruppe unterhielt, die sich am faschistisch italienischen Model inspirierte, und angeblich auch bis 1936 Kontakte zu Nazis pflegte,[20][21] die man daher zumindestens "proto-faschistisch" bezeichnen kann (bzw aus anarcho-syndikalistischer Sicht der FAI und Frau Ensiger definitif "faschistisch" war, da diese auch als Streikbrecher auftraten und der Etats Catala während des Bürgerkriegs auch versuchte, die Macht in Katalonien gegen die anarchistische FAI an sich zu reissen) - von dem faschistische Ursprung der Fahne zu reden geht IMHO zu weit (und wird von der Quellenlage nicht gestützt & ist definitf nicht WP-fâhig).--Stauffen (Diskussion) 00:01, 15. Okt. 2017 (CEST)

Zuallererst mal will ich keinen „national-romantischen“ Drift in den Artikel reinbringen; keine Ahnung, wie man auf so einen Unsinn kommt. Unsere Aufgabe hier ist, gar keinen Drift in den Artikel reinzubringen und vielmehr den Informationsstand korrekt darzustellen (zu dem neben den beiden Hauptpositionen mittlerweile sicher auch die Zwischenpositionen aufzuführen sind, wozu beispielsweise die Apelle der „Weißen“ oder auch Podemos inklusive katalanische Ableger zählen). Zum Artikel: mit Interesse gelesen; habe privat dazu sicher eine Meinung, aber ob die von Interesse ist, würde ich ebenso in Frage stellen wie die, ob hier eine relevante Position wiedergegeben wird oder letztlich nichts weiter als eine pointierte Einzelstimme aus dem anarchistischen Lager (zu der anzumerken ist, dass die beiden amarchistischen Gewerkschaften vor Ort beim Generalstreik letzte Woche mitgemacht haben). --Richard Zietz 17:13, 14. Okt. 2017 (CEST)

Die mangelnde Neutralität des Artikels erledigt sich nicht dadurch, indem man den Neutralitätsbaustein entfernt

Wie im Link zu sehen, hat Stauffen den gesetzten Neutralitätsbaustein ohne weitere Rücksprache wieder entfernt – mit der „Begründung“, es hätte auf der Disk keine weitere Wortmeldung von mir gegeben. Dabei kennt er den eigentlichen Grund sehr gut: sowohl mir als auch ihm selbst war es via dieser (auch von ihm akzeptierten) Vereinbarung untersagt, im Artikel oder auf der Artikeldisk Bearbeitungen zu tätigen. Diese Vereinbarung ist zwar seit Montag, 30. Oktober, 9:04 Uhr nicht mehr aktuell. Festhalten möchte ich an der Stelle jedoch, dass sich Stauffen um Punkt 3 der Vereinbarung – nämlich die Suche nach einer geeigneten Moderation – anders als ich (siehe hier) Null gekümmert und somit die vereinbarte Auflage nicht erfüllt hat. Vielmehr hat er die Woche dazu genutzt, mittels einem weiteren Artikel seinen POV in Wikipedia hereinzuspammen und bereits bestehende Artikel im Sinn dieses POV zu verändern versucht. (Ein Vorgehen übrigens, dass auch auf der Diskseite dieses Zweitartikels zwischenzeitlich auf Kritik mehrerer User gestoßen ist.)

Klar feststellen möchte ich an dieser Stelle, dass eine Weiterarbeit am Artikel ohne Moderation keinerlei Sinn macht. Die Arbeitssituation, die zwei User hier geschaffen haben in der klar erkennbaren Absicht, den Artikel auf die Sichtweise der zentralspanischen Seite hin einzunorden, ist schlichtweg unzumutbar. So werden bereits in diesem Abschnitt von Roxedl wieder (völlig am Zweck der Seite vorbeigehende) Unterstellungen getätigt in Richtung, was meine Sichtweisen auf den Konflikt wären. Parallel hat der User die Zeit der Abwesenheitsvereinbarung dazu genutzt, großflächig Diskussionsteile zu archivieren, die eben diese mangelnde Neutralität problematisieren. Gleichzeitig bestehen diese natürlich weiter. Während um eine einzige Infoaufführung – die, ob und in welcher Form die Stellungnahme Schottlands zum Konflikt im Abschnitt Stellungsnahmen aufgeführt werden darf – ein über Wochen sich ziehendes Filibustern vom Zaun gebrochen wird, bestehen die in den Artikel reingedrückten restlichen Neutralitätsmankos weiterhin fort: die entfernte Infokarte mit den autonomen Gemeinden, restliche Stellungnahmen, die nicht 100 Prozent pro-spanisch ausfielen und so weiter (siehe auch hier).

Lange Rede kurzer Sinn: Hier auf der Seite nunmehr die Platzhirsch-Position einnehmen wollen, nachdem man alle Kontrahenten vertrieben hat, läuft nicht. Falls nicht eine glaubhafte Darstellung erfolgt, inwieweit die Neutralitätsprobleme zwischenzeitlich gelöst oder zumindest verbessert wurden, werde ich den Hinweis umseitig wieder einsetzen. --Richard Zietz 08:42, 2. Nov. 2017 (CET)

Lieber Zietz, Fortschritt in der Wikipedia besteht darin, dass man konkret an Artikeln Textarbeit leistet - endloses Predigen auf der Diskussionsseite und Setzen von Bausteinen, nervt produktivere Autoren, insbesondere, wenn solche Aktionen mit VM und Ähnlichem begleitet werden, oder, wenn man sich einfach für 2 Wochen ausklinkt (ich nehme diesen Artikel aus, weil wir beide hier "gesperrt" waren). Sowohl Benutzer:Roxedl (denke ich) als auch ich sind mehr als bereit, an konkreten, beanstandeten Textstellen kritisch mit Dir zu arbeiten, aber erwarte bitte nicht, dass wir Deine Arbeit tun, und den Artikel nach Deinen Wünschen gestalten oder Du uns den Text diktieren kannst, den Du gerne sehen würdest. Du bist übrigens herzlich eingeladen bei Katalonien-Krise mitzuschreiben, allerdings kannst Du mir nicht verbieten, mich diesen Themenkomplex zu widmen. Gruss--Stauffen (Diskussion) 09:45, 2. Nov. 2017 (CET)

PS: meine Einwände gegen die Gemeindekarte habe ich schon mehrfach geäussert - sie beschrieb die Lage am 21. September, also fast zwei Wochen vor dem Referendum (und der Text war auch nicht à jour); setze sie wieder ein, wenn Deinem Herz danach ist und passe die Legende an.

Mir fehlt die pädagogische Geduld, vielleicht auch die Dummheit, mit einem Benutzer zu palavern, der inhaltlich keinen Beitrag leistet und der nur ewig auf der Disk rummeckert, selbst wenn man ihm (wie mit der Schottland-Stellungnahme) entgegenkommt (vulgo Absätze wieder einsetzt, die thematisch abseitig sind, und dabei Einiges an Arbeit darauf verwendet, dieses Einsetzen (auf beiden Seiten dieses Artikels) zu begründen bzw. abzustimmen. Auf der Seite Katalonien-Krise hat sich bislang nur Jens Best beschwert, der durch eine erschreckende Ahnungslosigkeit zum Thema aufgefallen ist, ganz anders als Zietz, von dem wir wenigstens wissen, dass er schon einmal ein katalanisches Schnitzel (typische regionale Spezialität, einfach mal googeln, die mit den fünf roten Streifen) gegessen hat. Spaß beiseite: Für eine konstruktive Mitarbeit an beiden Seiten halte ich eine konstruktive Haltung für unabdingbar, um gegenläufige Meinungen zu verarbeiten. So ist mittlerweile der Streik am 3.10. ebenso drin wie ansatzweise die wirtschaftlichen Folgen, die eher im KK-Artikel zu finden sind. Auch wenn ich gerne auf spanische (vorzugsweise die – fast immer – moderate und lokale La Vanguardia) und katalanische Quellen zurückgreife, halte ich Spanisch- und Katalanisch-Kenntnisse übrigens nur für ein Plus, nicht für ein Muss (wobei jeder humanistisch gebildete Mensch dank seines Latinums diese beiden Spielarten des Vulgärlateins ohnehin verstehen sollte). --Roxedl (Diskussion) 11:41, 2. Nov. 2017 (CET)

PS: Die Gemeindekarte ist mir relativ schnurz, auch wenn ich sie nicht für wirklich aussagekräftig halte (siehe auch der Hinweis zu Lleida, Hospitalet usw. im Fließtext). Ja, und das Archiv gibt es, weil einige Benutzer hier nicht das richtige Verhältnis von Beitragslänge und Beitragsgehalt hinbekommen (und beim bis dato latenten Aufschlagen der Benutzer oder des Artikels auf VM wurde & würde das selbstverständliche Einlesen der Admins in die Disk zu einem pain in the ass). Bei der Auswahl der zu archivierenden Beiträge bin ich zurückhaltend vorgegangen. --Roxedl (Diskussion) 11:49, 2. Nov. 2017 (CET)

@Roxedl: Stell dich nicht dumm; warum ich in umseitigem Lemma seit Wochen weiter keine Edits mehr getätigt habe, ist dir sehr gut bekannt. Ich habe einfach auf die Hinhalte- und Revertier-Mätzchen, die ihr beide hier auf der Disk und im Lemma selbst praktiziert, keine Lust mehr. Die Neutralitätsmankos im Beitrag bestehen so auch unkorrigiert fort. Eine Einigung ist nicht erfolgt. Da sich Neutralitätsprobleme nicht via Bausteinentfernung erledigen, füge ich den Baustein wieder ein.

Wie auch hier näher problematisiert und von meiner Seite aus zumindest versucht, in die Tat umzusetzen, halte ich eine sinnvolle Weiterarbeit hier ohne Moderation für nicht umsetzbar. In meinen Augen befindet sich der Ball aktuell in eurem Feld. --Richard Zietz 11:26, 4. Nov. 2017 (CET)

Du willst also eine inhaltliche Änderung "erreichen", oder besser, mit Hilfe des Bausteins, "erzwingen", die deiner persönlichen Wahrnehmung entspricht? Und wenn das nicht klappt, möchtest du zumindest so viel und so lange wie möglich darüber sprechen, dass der Wikipedia, irgendwie, ein Schaden zugefügt wurde, für dessen Behebung nur du dich einsetzt. Gerne auf Meta und mit Admins. Das Szenario, in dem das, für die Wikipedia, "gut" ausgeht, kann ich mir nicht vorstellen. Ich sehe für den Baustein weiter keine Grundlage zwischen den diffusen Anschuldigungen. Wenn sich irgendein guter Beleg findet, sehe ich keine Hinweise dafür, dass dich jemand hindern wird, ihn im Artikel zu verarbeiten. Der Baustein kann raus. Alexpl (Diskussion) 12:26, 4. Nov. 2017 (CET)

Die Entfernung eines Neutralitätsbausteins erwirkt man nicht über persönliche Unterstellungen oder kraftmeierisches Voting wie beim Dschungelcamp, sondern vielmehr durch Verbesserung der angesprochenen Defizite. Da du bislang her kaum etwas Sachliches zum Thema beigetragen hast bzw. deine „Beiträge“ vor allem aus meinungsstarken Attacken gegen andere User bestanden, ist, was dich betrifft, von meiner Seite aus hier EoD. --Richard Zietz 12:58, 4. Nov. 2017 (CET)

Mit Deinen Beiträgen (kannst Du auch inhaltliche Beiträge unter 1000 Zeichen?) ist bei den anderen Diskutanden (und vermutlich auch bei den eventuellen Moderatoren) sehr schnell jegliches AGF aufgebraucht. Mir Hinhalte-Mätzchen zu unterstellen, weil ich versucht habe, die Diskussion weiterzubringen, ist unfreundlich und nicht konstruktiv (letztlich wurde damit erreicht, dass eine Dir wichtige Stellungnahme wieder im Text steht). Was den Neutralitätsbaustein angeht, empfehle ich eine Verlegung in den umstrittenen Absatz, um klein-klein voranzukommen, und bitte einen Vorschlag an reputablen Quellen mit Lemmabezug (notabene, wenn sich Nazis in Valencia prügeln, ist das hier fehl am Platze). --Roxedl (Diskussion) 13:39, 4. Nov. 2017 (CET)

Die paar Dutzend Prügelnazis in Valencia, die du hier vorführhaber aus der Disk-Mottenkiste hervorgekramt hast, waren nie das Thema (in Wirklichkeit ging es um die falangistischen Kontingente auf den großen Pro-Spanien-Demos am 8. Oktober – über die, wie weiter oben festgehalten, auch andere Medien als lediglich das ND berichtet haben). Ansonsten die alte Chose – Vorhaltungen, Unterstellungen, Nebelgranaten, Nebenkriegsschauplätze wie die neu von dir aufgegleiste Regel WP:Roxedl stets nur mit Beiträgen unter 1000 Zeichen antworten. So wird das nichts – auch wenn die Auseinandersetzung hier noch Monate so weitergeht. --Richard Zietz 16:09, 4. Nov. 2017 (CET)

Wo kommen nur die ganzen Geisterfahrer her? Du allein bestehst hier auf dem Bauklotz. Dafür gibt es aber keinen Grund, der gehört raus. --M@rcela 16:20, 4. Nov. 2017 (CET)

Man kann es drehen wie man will, es gibt genau einen Benutzer, der formelartig behauptet, der Artikel sei nicht neutral - alle Möglichkeiten, über die letzten acht Wochen, seine Sicht im Artikel als Autor einzuarbeiten, hat er nicht nuzten wollen... ehrlich gesagt, zweifele ich, ob er diesen Baustein überhaupt jemals entfernt haben will--Stauffen (Diskussion) 16:58, 4. Nov. 2017 (CET)

Ich habe schon weiter oben geschrieben, dass über Fakten nicht abgestimmt werden kann. Wenn du, M@rcela, der Meinung bist, „der gehört raus“, ist es auch an dir, dafür Gründe anzuführen. (Und Nein: die ad hominem-Attacken, die die inhaltliche Argumentation hier zwischenzeitlich komplett ersetzt haben, sind keine Gründe.) --Richard Zietz 17:16, 4. Nov. 2017 (CET)

Der Grund ist einfach: Der Artikel ist neutral. Nur du behauptest was anderes. Es ist an dir, das Gegenteil zu beweisen. Nicht nur behaupten. --M@rcela 17:27, 4. Nov. 2017 (CET)

Ich behaupte nicht, ich habe das oben lang und breit begründet. Mit vier Wörtern das Gegenteil behaupten ist kein Gegenargument. Mit anderen Worten: Nicht ich behaupte – du behauptest, ohne auch nur mal den Ansatz einer Begründung zu versuchen. --Richard Zietz 17:34, 4. Nov. 2017 (CET)

Nur blöd, daß du mit deiner Ansicht völlig allein stehst. --M@rcela 17:46, 4. Nov. 2017 (CET)

Nuja, im zwischenzeitlich archivierten Teil der Diskussion – oder auch in dem mit ähnlichen Problemen geschlagenen Artikelfork – sieht das etwas anders aus. --Richard Zietz 18:08, 4. Nov. 2017 (CET)

Stellungnahmen zum Referendum

Weil es weiter oben wieder angesprochen wurde, hier nochmals ein Punkt zu den Stellungnahmen. Gestrichen worden sind bis jetzt:

• Sinn Féin: Eine Oppositionspartei, da sähe ich – anders als bei Schottland – auch keinen mittelbaren Zusammenhang.
• eine Gruppe von 17 Abgeordneten des dänischen Parlaments: m. E. keine Relevanz, der Folketing hat 179 Abgeordnete
• Gregor Gysi: Auch hier fehlt mir der Glaube an Relevanz und Zusammenhang, zumal diese Stellungnahme von der neutralen Haltung von Podemos abweicht.

In diesen Fällen müssten ohnehin die bisherigen Zitate mit den Quellen abgeglichen werden.

Weitere befürwortende oder sehr kritische Stimmen stammen von:

• Nigel Farage
• Geert Wilders
• HC Strache
• Beatrix von Storch

Wie auf dieser Seite bereits mehrfach ausgeführt, halte ich die Stellungnahmen dieser letztgenannten Personen in diesem Kontext nicht für ausreichend relevant. Das Einfügen der erstgenannten Gruppierungen oder Personen würde aber eine Zitierung der zweitgenannten Personen rechtfertigen. Mit der Bitte um Diskussion. --Roxedl (Diskussion) 12:09, 2. Nov. 2017 (CET)

Ich sehe wenig Sinn in Stellungnahmen. Wenn die in die Öffentlichkeit transportierten Pro & Kontra Punkte im Artikel genannt sind, kann man bei Bedarf einfach Prominente und Organisationen listen, die sich in dem Sinne geäussert haben. Warum es dazu ein Zitat braucht, erschliesst sich nicht. Alexpl (Diskussion) 14:47, 2. Nov. 2017 (CET)

Die enWP hat ja immer einen sehr umfassend informativen Anspruch, was sich sicher aus der Bedeutung der Weltsprache englisch ableitet. Die deWP wirft ja – imo berechtigt – immer mal einen DACH-Blick auf das Lemma, ergänzt durch Anmerkungen zu Sichtweisen der Europäischen Partnerländer. Dass Rechtspopulisten wie Farage/Wilders/Strache/Storch eine eigene Agenda haben, wenn es generell um Sezessonsbewegungen geht, leuchtet ein und kann, wenn unbedingt gewünscht, historisch ausreichend in ein, zwei Sätzen vermerkt werden. Die Ungleichgewichte im Artikel sind imo eher an anderer Stelle (siehe auch meine Anmerkungen oben). Werde versuchen, mich zeitnah einzubringen. --Jens Best (Diskussion) 15:00, 2. Nov. 2017 (CET)

siehe auch meine Anmerkungen oben – hä? Welche Anmerkungen? Und bitte Diskussionen richtig lesen. Niemand will die Rechtspopulisten drin haben, außer es wird auf einer umfassenden Darstellung der Befürworter an den politischen Rändern bestanden. --Roxedl (Diskussion) 15:58, 2. Nov. 2017 (CET)

+1 Bloss nicht! Alexpl (Diskussion) 15:08, 3. Nov. 2017 (CET)