Diskussion:Universum/Archiv/2

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[[Diskussion:Universum/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Universum/Archiv/2#Thema_1

nochmal Alter des Universums (Zukunft)

Moin, was mir in dem Abschnitt fehlt ist ein "allgemeinverständlicher" Satz (oder auch mehrere) zur erwarteten Zukunft des Universums : endlich oder unendlich. Falls endlich - wie lange noch ? :D Evtl. leistet das ein Abschnitt weiter unten - "Zusammenhang ...", aber der ist nicht allgemeinverständlich. Falls sich da aus "heute weithin anerkannte"n Theorien etwas zu sagen lässt, fände ich das gut es im Artikel zu haben. Falls nicht, könnte das dan in dem Abschnitt erwähnt werden ? Danke Fiiiisch! (Diskussion) 14:40, 5. Apr. 2012 (CEST)

Das ist eben noch völlig offen und lässt sich mit den bisherigen Daten nicht sagen. Denkbar ist auf jeden Fall, dass das Universum ewig expandiert. In dem Fall würde es sich aber so sehr ausdünnen, dass man irgendwann vor der Frage steht wie man das Vergehen von Zeit überhaupt messen/definieren möchte. Ein paar andere Szenarien (Big Bounce, Big Crunch, Big Rip) ergeben ein festes Ende des Universums. --mfb (Diskussion) 19:30, 5. Apr. 2012 (CEST)

Der Satz: "Astrophysiker Stephen Hawking fasst seine Erkenntnisse allgemeinverständlich in einer aktuellen Fernsehdokumentation zusammen: Das Universum habe 100 Milliarden Galaxien, jede von ihnen mit Millionen Sternen (und ergänzt, dass es bei diesem Volumen unwahrscheinlich sei, dass nur die Erde Lebewesen aufweise)." ist völlig deplatziert.

Es passt überhaupt nicht in den Gedankenfluss des Absatzes und hat auch nichts mit der Form und dem Volumen des Universums zu tun, außer dass einmal zufällig das Wort "Volumen" vorkommt.

Alter der Galaxien

Im Artikel im Informationskasten rechts oben, ist zu finden, dass Galaxien 100 Mrd Jahren alt sind. Das kann nicht stimmen, da das ganze Universum erst seit 13,75 Mrd Jahren besteht ;) (nicht signierter Beitrag von 90.146.6.38 (Diskussion) 12:41, 15. Mai 2012 (CEST))

Nein, das Alter ist eins drüber, erkennbar an der Einheit "Jahre". Die "100 Mrd" sind die (geschätzte) Anzahl der Galaxien im Universum. --χario 20:55, 17. Mai 2012 (CEST)

Help!

Da hier ja ne menge "kluger Köpfe" rumschwirren. evtl können Sie mir ja helfen und zwar geht es um folgendes Problem:

Grundsatz:

Raum in Länge, Breite, Höhe fest eingegrenzte Ausdehnung

Allerdings ist der Begriff Weltraum falsch beschrieben es sei denn es wird unser/e Sonnensystem/Galaxie damit gemeint das/die evtl. Örtlich begrenzt ist. (Was mich an diese Russische Puppe erinnert wo "Raum" in "Raum" verschachtelt ist)

Nennen wir es nun Weltall/Universum...es wird behauptet es dehnt sich aus.. was aber eigentlich Unsinn ist denn nur ein Raum kann sich ausdehnen. Solange aber keine Grenzen bekannt sind kann mann nicht von Raum sprechen. Etwas das keine Grenzen hat kann sich nicht ausdehnen. Es bewegt sich nur Materie was noch lange keine Ausdehnung ist, vergleichbar mit einem Fisch im Aquarium. Das Aquarium dehnt sich ja auch nicht aus, sondern es bewegt sich ja nur der Fisch von einem Punkt zum anderen.

Stell Dir vor, eine Ameise lebt auf einem Luftballon. Dieser Luftballon wird aufgeblasen.

Er wird so stark aufgeblasen, dass die Ameise niemals den Nordpol des Ballons erreichen kann. Sie ist einfach zu langsam im Gegensatz zur Expansion des Ballons.

Jetzt ist der Ballon aus unserer Sicht begrenzt und dehnt sich aus. Die Ameise erlebt aber ein Universum, das unendlich ist und beobachtet, dass alle Objekte sich voneinander weg bewegen.

Vielleicht sollte man hier die Modelle etwas genauer beschreiben. Wir erleben das Universum aus Sicht der Ameise und schaffen Modelle über das Universum aus Sicht eines Beobachters, der sich scheinbar nicht im Universum befindet.

--92.205.93.229 10:08, 29. Sep. 2012 (CEST)

Gesamtmasse des sichtbaren Universums

Eben habe ich folgende unbelegte Passage aus dem Artikel entfernt:

„Die Gesamtmasse des sichtbaren Universums liegt zwischen 8,5 · 10⁵² und 10⁵³ kg. Arthur Eddington vermutete bereits 1938, dass es genau 136 · 2²⁵⁶, oder ungefähr 1,57 · 10⁷⁹ Protonen und Elektronen gibt, mit einer Masse von 2,64 · 10⁵² kg. Zu dieser Masse kommt noch die Masse der Neutronen. Man nimmt an, dass es zusätzlich Dunkle Energie gibt, die dann auch eine Masse trägt. In der Theorie wird diese durch ihre antigravitative Wirkung (Massenabstoßung) ausgezeichnet. Mit ihr versucht man zu erklären, warum es nicht zum gravitativen Kollaps kommt (siehe „Big Crunch“). Bei entsprechend hoher Anfangstemperatur und niedriger Dichteverteilung kann aber auch die kritische Expansionsgeschwindigkeit erreicht werden (siehe Fluchtgeschwindigkeit), so dass eine unendliche Ausdehnung gegen die Schwerkraft möglich wäre.“

Ich bezweifele, das eine Abschätzung von 1938 über alle weiteren kosmologischen Entdeckungen der letzten 80 Jahre hinweg stabil als aktueller Stand der Erkenntnis erhalten blieb. Dagegen spricht alleine schon die Dunkle Materie, die Arthur Eddington ganz sicher nicht im heute angenommenen Umfange in die Abschätzung einbezogen hat. Zudem hat sich der akzeptierte Wert der Größe des beobachtbaren Universums im Laufe der Zeit gewandelt. Nebenbei sind statt "Neutronen" vermutlich "Neutrinos" gemeint. Ein Wert für die Gesamtmasse des Artikels im Artikel wäre gut. Aber bitte nur mit belastbarer, halbwegs aktueller Quellenangabe.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:05, 28. Nov. 2012 (CET)

Falls (!) es eine neuere zitierfähige Angabe hierzu geben sollte, könnte man das gerade gelöschte Zitat unter "Geschichte" ("früher dachte man dagegen") einordnen, denn historisch ist das durchaus interessant. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:43, 28. Nov. 2012 (CET)

unbefriedigende Antworten

Die Wikipedia ist per Definition ja kein Fachorgan sondern ein Popular-Lexikon. Daher finde ich es nicht befriedigend wenn auf die elementarsten Fragen nicht eingegangen wird, weil diese nicht durch die Physik "definiert" sind. Es müsste doch z.B. Theorien dazu geben was "außerhalb" des Universums ist, das ist doch nur folgerichtig wenn man davon ausgeht dass das Universum nicht wortwörtlich unendlich ist und sich ausdehnt - aus diesen Begrifflichkeiten folgt zwingend dass es irgend ein "Medium" außerhalb des Universums geben muss. In welchen Raum hinein expandiert das Universum denn? Wenn es den Raum erst selbst "schafft", wie geschieht dies? Es müsste doch möglich sein von kundiger Stelle zumindest wohlbegründete Vermutungen zu erhalten, diese kann man ja gerne auch als solche kennzeichnen. Ich habe momentan mehr Fragen als Anworten, wenn ich mir diesen Artikel durchlese. Zumindest habe ich mir erhofft eine ungefähre Vorstellung daovn zu erhalten, was das Universum eigentlich ist - "des Pudels Kern" sozusagen. 188.192.208.27 09:19, 7. Feb. 2013 (CET)

Hallo! Zwei Missverständnisse liegen da bei dir vor:

1. Dass sich das Universum ausdehnt, heißt nicht, dass es nicht unendlich groß sein könnte. Stell dir eine unendlich große Gummiebene vor und jetzt streckst du die an allen Stellen.
2. Dass es expandiert, heißt nicht, dass es irgendeine Umgebung gibt, in der es expandiert. Das Universum ist der gesamte Raum. Und der dehnt sich eben aus.

Klar? --Chricho ¹ ² ³ 12:36, 8. Feb. 2013 (CET)

Ich habe es intellektuell aufgenommen, aber "verstanden" nicht wirklich. Dennoch vielen Dank für die Erläuterung, die zumindest anschaulich machen was ich nicht begreifen kann. 188.192.208.27 18:19, 17. Feb. 2013 (CET)

Also, vllt. hilft das: Es gibt ein mathematisches Modell zur Beschreibung der Raumzeit. Man kann sich dieses Modell durchaus so vorstellen, dass man einen dreidimensionalen Raum hat, der sich mit der Zeit in einem höherdimensionalen Raum ausdehnt (so wie die Oberfläche eines Luftballons ein zweidimensionaler Raum ist, der sich im dreidimensionalen Raum ausdehnt). Das, was da in den zusätzlichen Dimensionen „um das Universum herum“ ist, ist aber weder mathematisch noch physikalisch interessant und zudem mit einer gewissen Willkür in der Beschreibung verbunden – diese „Umgebung, in die es hineinexapndiert“ ist nur eine mathematische Spielerei. Wichtig ist nur, was in dem tatsächlichen, dreidimensionalen Raum passiert. Und da lässt sich in dem mathematischen Modell zeigen, dass sich die beobachteten Abstände von Galaxien vergrößern.

Oder nochmal anders ausgedrückt: Wenn du dir das Universum als Luftballon vorstellst, der aufgeblasen wird, dann ist das (zumindest was manche Aspekte angeht, ein Luftballon bietet natürlich insgesamt keine adäquate Beschreibung) keine falsche Vorstellung. Von physikalischer Bedeutung sind aber nicht die Eigenschaften der Umgebung des Luftballons, die können sogar recht beliebig gewählt werden, sondern nur die Eigenschaften auf der Oberfläche, etwa die Abstände zwischen verschiedenen Punkten oder die Krümmung der Oberfläche. Die mathematische Theorie der Mannigfaltigkeiten bietet eine Beschreibung eines solchen sich ausdehnenden Luftballons an, ohne dass man einen ihn umgebenden Raum überhaupt erwähnt – man beschreibt nur die Eigenschaften der Oberfläche, was eben auch der Physik entspricht. --Chricho ¹ ² ³ 18:34, 17. Feb. 2013 (CET)

Theorien, was sich "außerhalb" abspielen könnte, sind wissenschaftlich halt- und vorallem wertlos. Es kann nicht überprüft werden, was da sein könnte. Das Universum ist ein Ereignishorizont, den wir niemals verlassen können. Demnach kann zu diesem Thema keine Thesen aufgestellt werden, da man nie ihre Richtigkeit überprüfen kann.

Zudem sollte man sich nicht fragen, ob es ein "Außenherum" gibt. Man würde es sowieso nicht verstehen. (nicht signierter Beitrag von 84.128.81.134 (Diskussion) 01:06, 9. Sep. 2013 (CEST))

Naturwissenschaftler, Mathematiker und Philosophen versuchen seit Jahrtausenden die Natur des Universums zu verstehen. Vor allem Mathematik und Physik haben in den letzten 300 Jahren unheimlich viel zum Verständnis beigetragen und wir wissen im Grunde schon ganz schön viel, aber bei weeeeeiiiitem noch nicht alles. Wer weiß, ob die Natur des Universums für den menschlichen Verstand überhaupt fassbar und verstehbar ist. Sollte es sich tatsächlich herausstellen, dass das Universum mehr Dimensionen als die 4-dimensionale Raumzeit hat, dann kann sich das menschliche Hirn das eh nicht mehr vorstellen, weil es nicht dazu fähig ist, sich höherdimensionale Räume tatsächlich bildlich vorzustellen. Das Universum könnte aber auch noch viel verrückter und komplexer sein, als wir uns das mit unserem Verstand auch nur annähernd vorstellen oder auch nur wahrnehmen können. Also gräm Dich nicht, wenn Du nicht gleich nach dem Lesen eines Wikipedia-Artikels das Universum nicht verstehst. Geht allen so. ;-) -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:48, 9. Feb. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chricho ¹ ² ³ 14:31, 12. Feb. 2014 (CET)

Strukturen innerhalb des Universums

In dem Abschnitt wird im sechsten Listenpunkt folgende Behauptung aufgestellt:

300 AE = 41 Lichtstunden

Ein kurzer Überschlag offenbart, dass das um den Faktor 1000 daneben ist:

300 x 150.000.000.000 km = 45 000 000 000 000

300.000 km x 60 x 60 x 41 = 44 280 000 000

Bitte korrigieren, ich weiss nicht, wie groß Solarsysteme sind. (nicht signierter Beitrag von 94.217.201.224 (Diskussion) 18:39, 20. Feb. 2013 (CET))

'ne AE ist aber ca. 150Mio km, nicht 150Mrd km. --Daniel5Ko (Diskussion) 19:11, 20. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: mfb (Diskussion) 12:13, 13. Feb. 2014 (CET)

Aktualisierung der Daten

Hallo,

soeben hat die ESA die Ergebnisse des Planck-Weltraumteleskop veröffentlicht. >> Quelle <<

Daten die sich geändert haben sind meines Erachtens folgende:

"So zeigen die Planckdaten, dass die normale Materie [...] mit rund 4,9 Prozent zur Massen- und Energiedichte des Universums beiträgt. Dazu kommen etwa 26,8 Prozent Dunkle Materie [...]. Andererseits ist der Anteil der Dunklen Energie [...] mit 68,3 Prozent geringer als gedacht."

"Auch [...] die sogenannte Hubble-Konstante, hat Planck neu bestimmt: mit 67,15 km/s/Mpc ist ihr Wert signifikant kleiner als der derzeitige Standardwert (etwa 72 km/s/Mpc). Daraus ergibt sich dann auch ein etwas höheres Weltalter von 13,82 Milliarden Jahren (bisher: 13,7 Milliarden Jahre)."

Ich hoffe ich konnte damit etwas helfen :)

lg (nicht signierter Beitrag von Kevni (Diskussion | Beiträge) 11:58, 21. Mär. 2013 (CET))

Hmm, nichtmal die Quelle dieses Artikels hat Infos wie Messungenauigkeiten. Da wäre ich vorsichtig mit dem aktualisieren, wenn bekannt ist wie präzise die Messwerte sind ist das besser. --mfb (Diskussion) 13:07, 21. Mär. 2013 (CET)

Hier gibt's frei verfügbar sämtliche Paper (fast 30 Stück), die mit den aktuellen Ergebnissen zusammenhängen. Ich denke, sämtliche aktuellen Beobachtungsdaten (neu bestimmtes Alter des Universums, neu bestimmte Verhältnisse von baryonischer Materie, dunkler Materie und dunkler Energie, die neue Karte der Verteilung der Hintergrundstrahlung usw.) werden da irgendwo drin stehen. http://www.sciops.esa.int/index.php?project=PLANCK&page=Planck_Published_Papers -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 17:23, 21. Mär. 2013 (CET)

Nachtrag: Also laut dieser Quelle (pdf) wird das Alter des Universums unter anderem auf Grundlage der neuen Planck-Daten in Kombination mit sehr vielen anderen Daten mit (13.798 ± 0.037) Milliarden Jahre angegeben. Ich werde das mal in den Artikel einfügen. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) _{Gekaufte Artikel? Nein Danke!} 22:42, 26. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: mfb (Diskussion) 12:13, 13. Feb. 2014 (CET)

Alter des Universums (Vergangenheit)

"Das Alter des Universums ist aufgrund von Präzisionsmessungen durch das Hubble-Weltraumteleskop mithilfe von Gravitationslinsen mit 13,75 Milliarden Jahren relativ genau berechenbar. Das Universum ist maximal 170 Millionen Jahre älter oder 150 Millionen Jahre jünger als dieser Wert.[2] Eine frühere Ermittlung des Alters durch den Satelliten WMAP ergab das etwas ungenauere Ergebnis von 13,7 Milliarden Jahren."

Meiner Ansicht nach eine Aussage, die verbessert werden kann (und muss): 1) Gängige Konvention ist, nur die signifikanten Stellen einer Messgröße anzugeben. Das wären 14 Mrd. Jahre. Der zweite Satz verdeutlicht allerdings, dass es sich bei 13,75 um einen Mittelwert im genannten Fehlerintervall handelt. Von daher OK. 2) Dann ist aber der 3. Satz nicht mehr verständlich bzw. korrekt. Signifikante Stellen ohne angegebenen Fehler heißt hier nach Konvention: Die Messgröße liegt im Intervall [13,65; 13,75[ . Der relative Fehler ist also +- 50 Mio. Jahre und damit kleiner als der Fehler in Satz 3. Es fehlt hier also die Quellenangabe und die Angabe des absoluten Fehlers zum Vergleich. Sonst ist der Abschnitt wissenschaftlich falsch. (nicht signierter Beitrag von 81.210.146.16 (Diskussion) 04:25, 21. Feb. 2013 (CET))

Quelle für den Messfehler des WMAP: http://lambda.gsfc.nasa.gov/product/map/dr1/pub_papers/firstyear/parameters/57707.web.pdf Bitte darum, den Artikel um den Messfehler zu erweitern. --81.210.146.16 22:24, 19. Mär. 2013 (CET)

Es gibt dank aktueller Messungen der ESA-Sonde Planck neue Erkenntnisse über das Alter des Universums. Demnach dehnt sich das Universum langsamer aus als gedacht (67,15 Kilometer pro Sekunde pro Megaparsec). Das führt zu einer genaueren Angabe des Alters: 13,82 Mrd. Jahre.

Quelle: http://www.heise.de/newsticker/meldung/ESA-Sonde-Planck-blickt-zurueck-zum-Anfang-unseres-Universums-1827203.html --88.73.219.12 12:26, 23. Mär. 2013 (CET)

13,75+0,17-0,15. Die letzten beiden Stellen sind unsicher, das ist sicherlich nicht übertrieben, das so genau anzugeben, statt da wegzurunden. --Chricho ¹ ² ³ 18:46, 13. Sep. 2013 (CEST)

Die Zahlen habe ich in der Originalquelle gar nicht gefunden, und in der Absolutheit ("kann nicht jünger sein als X") sind sie ohnehin fragwürdig. Macht nichts, wir haben bessere Daten mittlerweile --mfb (Diskussion) 22:47, 13. Sep. 2013 (CEST)

"Auf die dunkle Energie wurde aus den Daten von weit entfernten Supernovaexplosionen geschlossen, ihre Existenz wird durch Satelliten wie COBE, WMAP und Planck, Ballonexperimente wie BOOMERanG sowie Gravitationslinseneffekte und die Galaxienverteilung im Universum bestätigt."

Was ist das für eine Argumentation? Das Fehlen eines (direkten) Beweises Dunkler Energie soll eine "Bestätigung" ihres Vorhandenseins sein. Bis heute sagen sogar führende Forscher, dass nicht mal klar ist, was Dunkle Energie überhaupt sein soll. Seriös ist das nicht, überzeugend auch nicht. (nicht signierter Beitrag von 92.72.160.67 (Diskussion) 14:33, 6. Feb. 2014 (CET))

Es wird nicht das Fehlen eines direkten Beweises als Bestätigung bezeichnet. Es werden mehrere indirekte Messungen als Bestätigung der (schon vorher vermuteten) Existenz dunkler Materie bezeichnet.

Dass man bislang nicht weiß, wie sie zustande kommt, ist dabei kein grundsätzliches Hindernis. Steinzeitmenschen konnten auch die Existenz von Feuer zweifellos bestätigen, ohne dass sie die chemischen Reaktionen dabei kannten.

Das ist überzeugend - wenn man die Aussagen der Wissenschaftler versteht.

Diskussionsbeiträge bitte unterschreiben --mfb (Diskussion) 14:46, 6. Feb. 2014 (CET)

"Dunkle Energie" ist einfach nur ein Begriff, der für eine Kraft bzw. ein "Phänomen" steht, das dafür sorgt, dass sich die Ausdehnung des Universums beschleunigt. Dass es diese Beschleunigung der Ausdehnung gibt, ist gesichertes Wissen. Und dass die Beschleunigung eine Ursache haben muss, ist auch unzweifelhaft. Diese Ursache nennen wir "Dunkle Energie". Nur was genau die Natur dieser Dunklen Energie ist, wissen wir noch nicht. Es gibt einige Theorien dazu (sogar "irrtümlich" ursprünglich schon von Einstein vorhergesagt im Rahmen der kosmologische Konstante), nur welche der Theorien über die Natur der Dunklen Energie zutrifft oder das Phänomen zumindest möglichst gut beschreibt, muss sich erst noch herausstellen. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:41, 9. Feb. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --mfb (Diskussion) 19:23, 6. Jul. 2014 (CEST)

Ausdehnung, Radius

Es ist nicht sehr vertrauenerweckend, wenn einmal von einer Ausdehnung von >78 Milliarden LJ und ein anderes mal von einem Radius von 78 Milliarden LJ die Rede ist. Im zweiten Fall hätte das Universum eine Ausdehnung von 156 Milliarden LJ. Ich weiss nicht, welche der beiden Aussagen zutreffend ist. Wer es weiss, möge den Artikel bitte korrigieren. (nicht signierter Beitrag von 94.217.201.224 (Diskussion) 08:08, 20. Feb. 2013 (CET))

Ausdehnung und Radius sollten hier aequivalent sein, und sich auf das gesamte Universum beziehen. Das ist keine gewoehnliche Kugel, deswegen ist "Radius" auch nicht der gewoehnliche Radius einer Kugel. --mfb (Diskussion) 16:03, 5. Mär. 2013 (CET)

Der Artikel muss einem aber schon erklären, warum der Radius genau so groß ist wie der Durchmesser. Ich verstehe es weiterhin nicht. Und was soll das überhaupt für eine geometrische Form sein, bei der das egal ist? (nicht signierter Beitrag von 88.67.160.169 (Diskussion) 18:41, 6. Mär. 2013 (CET))

Eine 3-Sphäre hätte beispielsweise keine klare Definition von Durchmesser, sondern nur einen Umfang und einen (Krümmungs-)Radius. Ein 3D-Torus hätte eine Länge, die man als Durchmesser bezeichnen könnte - aber keinen Radius und keinen Umfang. Einer hyperbolischen Struktur könnte man einen negativen (Krümmungs-)Radius zuweisen, aber Durchmesser und Umfang hätten keine sinnvolle Bedeutung. Egal welche Form das Universum nun hat, es ist keine dreidimensionale Kugel... --mfb (Diskussion) 13:28, 7. Mär. 2013 (CET)

Wärs dann nicht sinnvoll alle Radiuse (Radien, Radizes?) im Text durch Ausdehnung o.ä. zu ersetzen? --χario 13:58, 7. Mär. 2013 (CET)

Hätte ich nichts dagegen - außer es ist der Krümmungsradius gemeint (der hat eine mathematische Bedeutung), oder der Radius des beobachtbaren Universums (denn dieses hat tatsächlich (zumindest annähend) Kugelform). --mfb (Diskussion) 15:40, 7. Mär. 2013 (CET)

Es trifft sich gut, dass du so viel Ahnung von Geometrie hast mfb. Jemand muss nämlich den Lesern erklären, bei welchem geometrischen Körper Durchmesser und Halbmesser gleich groß sind. Das tut der Artikel bisher nicht.

Der Punkt ist eben, dass das Universum kein Körper im dreidimensionalen Raum ist. --mfb (Diskussion) 19:16, 7. Mär. 2013 (CET)

Der Punkt ist, dass das niemand weiss. Genaugenommen ist das Metaphysik und keine Physik und zweitens ist es deswegen trotzdem nicht egal, ob man jetzt für den Durchmesser oder doch lieber für den Radius 78 Mrd Lj annimmt. Das Universum kann gerne in der 136sten Dimension wie ein "kaufmännisches Und" aussehen; wir messen trotzdem als Druchmesser und Halbmesser nicht den selben Wert. (nicht signierter Beitrag von 178.7.174.177 (Diskussion) 20:07, 7. Mär. 2013 (CET))

Sehe ich das richtig, dass "Radius" genau einmal im Artikel vorkommt?

Daten des Satelliten WMAP schließen nach Neil Cornish die meisten Beschreibungsmodelle des Universums, die einen Radius kleiner als 78 Milliarden Lichtjahre besitzen, aus. (Hervorhebung von mir)

So wie ich das verstehe bezieht sich das auf ein bestimmtes Modell, d.h. "Radius" ist vermutlich gezielt gewählt. Wenn jetzt jemand darlegen könnte ob da Durchmesser, Radius oder irgendwas anderes gemeint ist, könnte man die Formulierung perfekten und diese Diskussion beenden. --χario 20:29, 8. Mär. 2013 (CET)

Gibt es niemanden bei Wikipedia, der die Kompetenz und Befugnis hat, so eine derbe Peinlichkeit auszumerzen??? Da steht (wahrscheinlich schon seit Jahren) mindestens eine völlig falsche Zahl drin und wenn das so bleibt, werde ich beide Zahlen löschen; hinreichende Quellen fehlen ohnehin, niemand weiss, woher diese Zahlen kommen. (nicht signierter Beitrag von 188.105.205.218 (Diskussion) 17:48, 11. Mär. 2013 (CET))

Es steht eben keine falsche Zahl drin. Die beiden Angaben widersprechen sich nicht, sie beziehen sich höchstens auf etwas verschiedene Modelle (habe ich nicht im Detail nachgeprüft) oder sind sogar nur zwei Bezeichnungen für den gleichen Wert. --mfb (Diskussion) 14:20, 12. Mär. 2013 (CET)

Das sind hanebüchene Ausflüchte. Ausdehnung und Radius sind zwei verschiedene Bezeichnungen für zwei verschiedene Eigenschaften. Und das Universum ist auf den beobachteten Skalen flach wie ein Brett. Als Besucher kann man nur den Kopf schütteln über Wikipedia. Verschiedene Modelle - naja, vielleicht ist das so, wahrscheinlich aber eher nicht. Doch selbst wenn; Einschränkungen wie "diesem Modell zufolge" oder "jenem Modell zufolge" gebietet uns die Seriosität, aber selbst für solche Korrekturen hat hier keiner hinreichend Initiative. (nicht signierter Beitrag von 178.7.163.97 (Diskussion) 10:30, 18. Mär. 2013 (CET))

Wie soll in einem endlichem Zeitraum (13,75 Mrd. Jahre) eine unendliche Ausdehnung des Raums erfolgt sein? Unverständlich! (nicht signierter Beitrag von 94.221.107.88 (Diskussion) 22:49, 6. Sep. 2013 (CEST))

Guter Punkt, siehe dazu auch die Diskussion neulich unter Wikipedia:Auskunft/Archiv/2013/Woche_34#Universum. --Neitram 01:02, 7. Sep. 2013 (CEST)

en:Universe: "It may seem counter-intuitive that an infinite and yet infinitely dense Universe could be created in a single instant at the Big Bang when R=0, but exactly that is predicted mathematically when k does not equal 1." Die Werte von R und k (Friedmann-Lemaître-Robertson-Walker-Metrik) sind gegenwärtig unbekannt. Wer kann das irgendwie in kurze verständliche Worte formulieren? --Neitram 01:24, 7. Sep. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --mfb (Diskussion) 19:23, 6. Jul. 2014 (CEST)

Alter/Ausdehnung des Universums

Mal eine Verständnisfrage

Wie kann das Universum eine Ausdehnung von 78 Mrd Lj haben wenn das Universum 13,75 Mrd Lj Alt ist? Da sich nichts schneller als Lichtgeschwindigkeit bewegen kann, kann sich das Universum ja auch nur 13,75 Mrd Lichtjahre ausgedehnt haben. In Kugelform wären das 27,5 Mrd Lj größe. Also wie kann es bei einem Alter von 13,75 Mrd Lj sich mit 3x Lichtgeschwindigkeit ausbreiten um auf 78 Mrd Lj Ausdehnung (Kugelform) zu kommen, wenn es doch heißt das nichts schneller als das Licht sein kann.

Zur vorherigen Frage:

Nicht 150000000000 sondern 150000000. AE ist in Meter angegeben.

d.H. 1079252848,8km (1 Ls) x 41Ls = 44249366800,8 Km

149597876,8 Km x 300 = 44879363040 Km

also passt (nicht signierter Beitrag von 91.221.59.5 (Diskussion) 15:39, 27. Feb. 2013 (CET))

Zur Lichtgeschwindigkeitsbarriere:

Lichtgeschwindigkeit ist eine Geschwindigkeit und somit ein Ausdruck für das Weg/Zeit-Verhältnis. Geschwindigkeiten werden gemessen in m/s. Meter ist der RAUM, Sekunde ist die ZEIT. Es geht also um Bewegung durch den RAUM. Nichts kann sich in kürzerer Zeit durch den Raum bewegen als das Licht.

Der Raum selbst bewegt sich aber weder durch den Raum, noch durch sonst etwas; weil er alles ist, was existiert. Er expandiert. (nicht signierter Beitrag von Eddiepoole (Diskussion | Beiträge) 21:49, 4. Mär. 2013 (CET))

Die Expansionsgeschwindigkeit ist aber niedriger als die Lichtgeschwindigkeit und außerdem zunehmend, war also früher noch geringer. Die Expansionsgeschwindigkeit kann übrigens nach physikalischen Grundlagen die Lichtgeschwindigkeit nicht übersteigen. Entweder ist die Größe falsch, das Alter oder das sich nichts schneller bewegen oder ausdehnen kann als das Licht.--Ihoecken (Diskussion) 14:58, 12. Apr. 2013 (CEST)

Nein, das Universum kann sich ausdehen und verzerren so schnell es will, weil die Grenze nur für Bewegungen durch die Raumzeit gilt, nicht für die Raumzeit selbst. Es ist größer als 27,5 Mrd ly weil es sich nun mal weiter ausgedehnt hat seit der Zeit, als das erste Licht abgestrahlt wurde und es zu uns unterwegs war. Die Größe von 78 Mrd ly hier im Artikel ist allerdings tatsächlich falsch, denn es sind 93 Mrd ly. Werd's mal ändern. --A.McC. (Diskussion) 21:45, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ohne zuverlässige Quellenangabe ist allerdings ein Wert so wertlos wie der andere. Die 46.6 Mrd ly, die im Artikel Beobachtbares Universum angegeben sind, haben wenigstens eine nachvollziehbare Quellenangabe. Falls nicht noch vergleichbar gute, aber aber aktuellere Quellen nachkommen, nehme ich mir vor, die Angabe hier an die im Artikel zum beobachtbaren Universum angleichen.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:34, 15. Apr. 2013 (CEST)

Kann es sein, dass 46.6 sich auf den Radius und 93 auf den Durchmesser beziehen? (nicht signierter Beitrag von Eddiepoole (Diskussion | Beiträge) 12:40, 9. Jun. 2013 (CEST))

Ja, richtig. en:Observable universe ist ganz gut geschrieben. --Neitram 13:05, 13. Sep. 2013 (CEST)

> 78 Mrd. Lj. Inflationsbedingt?

Die angenommene Ausdehnung von > 78 Mrd. Lichtjahren hängt möglicherweise mit der Inflation zusammen? "Je nach zugrunde liegenden Annahmen begann sie zwischen 10⁻⁴³ s, d. h. der Planck-Zeit, und damit dem Beginn des Urknalls selbst, und 10⁻³⁵ s und dauerte bis zu einem Zeitpunkt zwischen 10⁻³³ s und 10⁻³⁰ s nach dem Urknall.Es wird davon ausgegangen, dass sich das Universum in dieser Zeit um mindestens den Faktor 10²⁶ ausgedehnt hat. Anschließend setzte das Universum seine Expansion im Rahmen des Standard-Urknall-Modells fort, wie von den Friedmann-Gleichungen beschrieben." Quelle Inflation (Kosmologie) Kann das jemand mir/uns in Lichtjahre umrechnen? --Liebe Grüße aus Darmstadt! Rolf29 (Diskussion) 13:09, 30. Mär. 2014 (CEST)

Nein, die Zahl hat nichts mit der Inflation zu tun. Sowohl mit als auch ohne Inflation ist offen, wie groß das Universum ist, wir können nur aufgrund des beobachtbaren Teils eine Untergrenze bestimmen. Und sofern die über das beobachtbare Universum hinausgeht (was möglich ist, da "beobachtbar" sich nur auf sichtbares Licht bezieht) wird sie schnell vom Modell abhängig. --mfb (Diskussion) 17:50, 30. Mär. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --mfb (Diskussion) 19:23, 6. Jul. 2014 (CEST)

ein sehr tiefer Blick ins Universum

Ist das wirklich ein Blick?

Ich würde vermuten, dass es eine Art maschineller Aufnahme (Fotografie) ist... _{... aus sehr, sehr tiefer Tiefe} ^{… nil nisi bene} 09:35, 13. Apr. 2015 (CEST)

Sprache ist nicht logisch. Außerdem werden auch in anderen Zusammenhängen Fotografien "Blick" genannt. Etwa "Blick auf den Ungefähr seit Galileo Galilei nutzen Astronomen die Unterstützung von technischen Geräten, um in das UNiversum jenseits der Erde zu schauen. Etwa der "Blick auf den Kölner Dom". Siehe dazu auch diese Blicke auf Wiki Commons.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:42, 18. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die Formulierung ist ok.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:43, 18. Apr. 2015 (CEST)

Man könnte natürlich auch meinen, daß solch ein Blick eine Ansicht ist. fz JaHn 05:06, 18. Apr. 2015 (CEST)

Literatur

Unter Literatur finden sich u. a. zwei Werke, zu denen es hier Artikel gibt: „Das Universum in der Nussschale“ und „Eine kurze Geschichte der Zeit“. Wären die als interner Link nicht „schöner“? (nicht signierter Beitrag von 93.205.113.73 (Diskussion) 14:30, 21. Jul 2016 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 19:41, 21. Jul. 2016 (CEST)

Sollte man Weltraum nicht auslagern?

Beim Begriff des Weltraums geht es um den Weltraum in Abgrenzung zur Erde. Darum geht es im Großteil dieses Artikels nicht. Sollte Weltraum nicht daher ein eigener Artikel sein? Da hätten dann auch etwa rechtliche Aspekte oder Raumfahrt eher einen Platz. --Chricho ¹ ² ³ 02:20, 20. Jan. 2013 (CET)

Du hast recht, Weltraum ist hier fremd und gehört nicht hierher weitergeleitet. Unter Weltraum könnten Interplanetarer Raum, Interstellarer Raum und Intergalaktischer Raum zusammengefasst und auf Weltraumrecht, Raumfahrt und die Abgrenzungsartikel Kármán-Linie und Exosphäre verlinkt werden.

Wo wir gerade beim Auslagern sind. Auslagern ist gut, wenn ein Teil im Artikel fremd ist, wenn ein Aspekt ein unangemessenes Übergewicht hat, oder wenn man einen Übersichtsartikel schaffen möchte, der gar keinen Aspekt im Detail behandelt.

Brauchen wir einen Übersichtsartikel Universum? Zu viele Übersichtsartikel sind der Übersicht nicht förderlich. Die Übersichten zu den Himmelskörpern und Strukturen heißen Astronomisches Objekt und Struktur des Kosmos. Eine gelungene Übersicht zum Standardmodell steht in Kosmologie, wo auch auf Urknall, Expansion des Universums, Beobachtbares Universum, Allgemeine Relativitätstheorie, Raumkrümmung, Dunkle Materie, Dunkle Energie, ... verlinkt wird.

Soll Universum irgend etwas im Detail behandeln? Ich sehe nur die Begriffsbestimmung. Da müssten aber die Philosophen noch mehr belegte Inhalte liefern. --Rainald62 (Diskussion) 18:01, 6. Jul. 2014 (CEST)

Es lassen sich wenige stichhaltige Beweise zu unüberschaubar großen Erscheinungen erbringen. Physikalisch ist eine Lösung vom Beobachterstandpunkt auf der Erde/in Erdnähe nur schwer möglich. Eigentlich müsste man Etwas (z.B. ein Universum nach dem Urknall) von allen Seiten gleichzeitig betrachten, um es richtig beurteilen zu können (eigentlich müsste man überall gleichzeitig sein können). Dies könnte in diesen Dimensionen nur im Geist gelingen, und wäre demnach eine Angelegenheit der Philosophie. Eine begriffliche Abgrenzung von Universum (z.B. Urknalltheorie) und Weltraum wäre m.E. nötig, da man sich das sich ausdehnende, bzw. zusammenziehende Universum als Objekt in einem nicht näher erkennbaren Raum vorstellen kann. Anders lässt es unsere Erfahrung nicht zu. Der Behauptung, dass es z.B. auch keine Erfahrung der Lichtgeschwindigkeit gibt, könnte man mit der Behauptung begegnen, dass der Gedanke, bzw. Geist noch schneller sein kann. Der Behauptung, dass mit der Entstehung des Universums aus einer “Singularität” auch die Zeit und der Raum entstanden sei, lässt sich ebenso gut die Behauptung entgegen stellen, dass der Raum und die Zeit schon vorher existierten, und beides unendlich und grenzenlos sei (es lassen sich auf diese Weise mehrere Universen denken, mehrere Urknalle usw.; auch die Raumkrümmung durch Materie würde dem nicht widersprechen). Wenn der Weltraum (in Abgrenzung zum Begriff des Universums) Grenzen hätte, müsste man sich wieder fragen, was außerhalb dieser Grenzen sein könnte. Wäre dies ein Objekt, so würde es wiederum Raum benötigen usw. Als “Beleg” kann ich nur auf Liä Dsi (Liezi), “Das wahre Buch vom quellenden Urgrund”, Buch V. Kapitel 1. u. 2. verweisen (siehe auch Daoismus, Daoismus als Philosophie); online bei: http://www.zeno.org/Philosophie/M/Liezi+%28Li%C3%A4+Dsi%29/Das+wahre+Buch+vom+quellenden+Urgrund/Buch+V.+Die+Fragen+Tang's --Kungkan (Diskussion) 10:13, 23. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe Weltraum ausgelagert. --Neitram ✉ 11:05, 23. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der Weltraum wurde ausgelagert. Vielen Dank an Neitram!---<)kmk(>- (Diskussion) 03:48, 15. Aug. 2016 (CEST)

Unmögliche Expansion

Nach der aktuellen Definition ist es unmöglich von einer "Expansion des Universums" zu sprechen, da 1. "Universum" zeitlich punktuell definiert ist und 2. nicht klar ist wie die Änderungen der Eigenschaft von "organisierten Materie und Energie" die Eigenschaft des "Universums" bestimmt. Das ist kein Beinbruch, aber man sollte bei solchen Thema, die die Physik besetzt hält, sehr viel sorgfältiger begrifflich arbeiten. --Gamma γ 21:47, 22. Jun. 2014 (CEST)

Guter Einwand. Das Problem ist "aller" in "aller Materie und Energie". Trotzdem ist es möglich von "Expansion" etc zu reden. Einfach indem festgestellt wird, dass sich von Zeitpunkt zu Zeitpunkt die Verhältnisse ändern (wo jetzt 5 Wasserstoffatome Platz haben, haben zwei Stunden später 10 Wasserstoffatome Platz). --QuPhys (Diskussion) 05:52, 23. Jun. 2014 (CEST)

Das mit dem „gegebenen Zeitpunkt“ ist nicht tragbar. Das Planetensystem Sol ist auch nicht die Anordnung von einem Stern, acht Planeten und allem möglichen Kleinscheiß zu einem „gegebenen Zeitpunkt“. Um von so einem Zeitpunkt reden zu können, muss man zudem auch erstmal Koordinaten wählen. --Chricho ¹ ² ³ 12:31, 23. Jun. 2014 (CEST)

Koordinatensystem hab ich gewählt (Kruskal-Szekers). Hätte auch ein andere wählen können -- die Wahrheit der Aussage "die Verhältnisse ändern sich von Zeitpunkt zu Zeitpunkt" hängt nicht an der Wahl der Koordinaten -- sie ist nämlich streng genommen eine Tautologie. --QuPhys (Diskussion) 04:01, 29. Jun. 2014 (CEST)

@Gamma: Wahrscheinlich kann man den "gegebenen Zeitpunkt" einfach streichen. Dann hat man allerdings das Problem, dass man mit "alles" entweder schlechte Metaphysik betreibt, oder "alles" implizit zeitabhängig wird. Man müsste dann schon sehr früh im Artikel diverse Horizonte einführen (Ereignishorizont, Teilchenhorizont etc) die m.E. den Artikel verkomplizieren. Wenn's denn aber der Wahrheitsfindung dient … --QuPhys (Diskussion) 04:14, 29. Jun. 2014 (CEST)

Radius unseres Universums Hallo! Wenn man die Ausbreitungsgeschwindigkeit unseres Universums mit der Höchstgeschwindigkeit c annimmt (was zumindest für die Hintergrundstrahlung zutrifft) und dieser Vorgang 13,8 Mrd. Jahre gedauert hat, dann sollte man doch meinen, dass der Radius nicht 45 Mrd. Lj (wie im Hauptartikel angegeben), sondern nur 13,8 Mrd. Lj beträgt. Wenn ich aber andererseits feststelle, dass bei der Division von 45 Mrd. Lj durch 13,8 Mrd. Lj ein Wert von 3,26 auftritt, dann macht mich das doch stutzig, weil 3,26 der Umrechnungsfaktor ist für die Umrechnung von Parsec in Lj. Ist Eurer Meinung nach in dem Hauptartikel die entsprechende Angabe zu korrigieren und falls ja inwieweit? broddway --2003:4D:EB70:3701:60BE:847E:926B:954C 22:57, 15. Okt. 2014 (CEST)

Nein, die Zahlen sind korrekt. Die Lichtgeschwindigkeit ist eine Grenze für die Bewegung von Objekten relativ zueinander. Die Expansion des Universums ist nicht daran gebunden, und der Abstand zu weit entfernten Objekten vergrößert sich mit einem Vielfachen der Lichtgeschwindigkeit. --mfb (Diskussion) 01:00, 16. Okt. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die Zahlenangaben und Sichtweisen im Artikel sind soweit korrekt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 03:50, 15. Aug. 2016 (CEST)

Könnte jemand den Tippfehler korrigieren

Abschnitt Form und Volumen, 4. Absatz müsste es die Orte anstelle von dir Orte heissen. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:F673:3C20:9434:F26E:6965:28EE (Diskussion | Beiträge) 09:53, 16. Mai 2015 (CEST))

Ist erledigt - danke für den Hinweis! --Seldam (Diskussion) 10:19, 16. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: von Seldam erledigt.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:15, 15. Aug. 2016 (CEST)

Hubble ultra deep field.jpg

Im Artikel ist ja an prominenter Stelle File:Hubble ultra deep field.jpg eingebunden. Weiß jemand, wie tief dieser Blick ist? Also wieviel Grad oder auch wieviel Bogensekunden beträgt der Sehwinkel von einer Ecke zur Diagonalen? -- Pemu (Diskussion) 13:40, 9. Jan. 2016 (CET)

Da gibt es in dieser Online-Enzyklopädie sogar einen Artikel zu: Hubble Ultra Deep Field. In manchen anderen Sprahversionen steht sogar noch etwas mehr dazu... gruß Kein Einstein (Diskussion) 13:45, 9. Jan. 2016 (CET)

Danke für den Hinweis; habe eine entsprechende Anmerkung eingefügt. -- Pemu (Diskussion) 17:24, 11. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hier keine Änderung am Artikel erforderlich.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:12, 15. Aug. 2016 (CEST)

nur ein Grammatikfehler

gleich im dritten Absatz:

Diese „Theory Of Everything“ oder auch Weltformel genannte Theorie der Quantengravitation SOLL (statt sollen, da die Theory of Everything singular ist) die vier Grundkräfte der Physik einheitlich erklären. (nicht signierter Beitrag von 217.82.146.90 (Diskussion) 12:50, 20. Jul 2016 (CEST))

Verbessert, danke. --mfb (Diskussion) 19:48, 20. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: von mfb verbessert.-<)kmk(>- (Diskussion) 03:11, 15. Aug. 2016 (CEST)

Philosophisch-wertende Konsequenzen von Unendlichkeit

Im Abschnitt "Konsequenzen eines unendlichen Raumzeitvolumens" fehlen leider völlig die Konsequenzen bei einer philosophisch-wertenden Betrachtung. Ich schlage daher die Ergänzung des Abschnitts um folgenden Absatz vor:

Bei logischer und zugleich philosophisch-wertender Betrachtung hätte ein unendliches Universum mit unendlich vielen Habitaten denkbar infernalische Konsequenzen: Logisch zwingend existiert in einer Unendlichkeit alles, dessen Wahrscheinlichkeit nur größer null ist, unendliche Male. Damit gäbe es unendlich viele Male Gegebenheiten maximalen Leids - etwa Gegebenheiten wie in einem Konzentrationslager - und unendlich viele exakte Kopien jedes Menschen, der je gelebt hat, in diesen maximal leidvollen Lebensumständen. Wenn man annimmt, dass mit hinreichendem Fortschritt der Alterungsprozess überwindbar ist (oder der Bewusstseinsinhalt auf nichtbiologische Systeme übertragen werden kann) und somit sehr lange Lebensspannen bis hin zu Jahrmilliarden prinzipiell (mit einer Wahrscheinlichkeit nur größer null) möglich sind, so gäbe es in einem unendlichen Universum logisch zwingend unendlich viele Kopien jedes Menschen, die Jahrmilliarden lang extremsten Folterqualen ausgesetzt sind. Es erscheint daher bei wertender Betrachtung unangebracht, jedenfalls zu leichtfertig, also ohne starke empirische Belege, von einem unendlichen Universum auszugehen. --91.34.142.162 15:28, 20. Nov. 2016 (CET)

Diesen obige Diskussionsbeitrag hatte ich schon mal eingestellt. Daraufhin wurde er gelöscht mit dem Hinweis auf WP:DISK und fehlende Literaturangaben.

Ich zitiere von WP:DISK: "Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer: Die Veränderung oder Entfernung von Diskussionsbeiträgen anderer Benutzer auf Artikel- oder Benutzerdiskussionsseiten wird in der Wikipedia meist als äußerst unhöflich angesehen (Ausnahmen siehe unten)."

Hier einschlägige Ausnahmen sind nicht nicht ersichtlich. Dass ich - auf der Dikussionsseite! - keine Literaturangaben mache, kann keine Löschung des Beitrags rechtfertigen. Erstens können andere Nutzer passende Literaturangaben beisteuern, zudem kann der Beitrag allgemein zur Verbesserung des Artikels anregen, auch wenn mein Formulierungsvorschalg nicht wörtlich übernommen wird.

Ich habe den Beitrag deshalb wieder eingestellt. Sollte er noch mal gelöscht werden, so werde ich eine VM absetzen. --91.34.136.100 01:25, 21. Nov. 2016 (CET)

Dass "selbst extrem unwahrscheinliche, aber mögliche Ereignisse sich in einem solchen Universum unendlich oft ereignen müssten" ist zudem als Argument im Artikel schon benannt und mit einem Literatur-Beleg versehen. --91.34.136.100 01:41, 21. Nov. 2016 (CET)

Soweit das die Aussage "selbst extrem unwahrscheinliche, aber mögliche Ereignisse sich in einem solchen Universum unendlich oft ereignen müssten" betrifft, steht die ja schon im Artikel. Das Zeug mit den leidvollen Lebensumständen, Folterqualen und Konzentrationslagern hätte als ordentliches Zitat eines Naturwissenschaftlers, in Bezug auf das unendliche Universum geäußert, zumindest einen minimalen Bezug zum Lemma. Darüberhinaus sollten wir in diesem Artikel nicht alle Ereignisse auflisten, die eine von Null nach oben abweichende Wahrscheinlichkeit haben. Wie wäre es, wenn Du das zunächst mal in Deinem Benutzernamensraum ausprobierst und dann wieder zur Diskussion stellst.--Alturand (Diskussion) 13:19, 21. Nov. 2016 (CET)

Von welcher Größe man ausgeht (was auch immer das bedeuten mag) ändert nichts an der tatsächlichen Größe. Man erzeugt weder Leid noch Freude von irgendwelchen Lebewesen weit entfernt von uns durch Annahmen hier auf der Erde. Den zweiten Teil hast du in deinem Beitrag völlig vergessen oder absichtlich weggelassen. Ich sehe weiterhin nicht, wie dieser Diskussionsabschnitt zur Verbesserung des Artikels beitragen sollte (wesentliche Voraussetzung für das Behalten hier). --mfb (Diskussion) 23:35, 21. Nov. 2016 (CET)

Das Argument, dass in einem unendlichen Universum jedes Geschehen mit einer Wahrscheinlichkeit nur größer null unendliche Male stattfinden muss, wird also akzeptiert. (Es ist ja auch evident.) Die geschilderten Konsequenzen ergeben sich dann aber logisch zwingend - also ist es egal, ob ein Naturwissenschaftler das sagt oder ein Philosoph oder ein Blumenverkäufer.

Der Abschnitt heißt "Konsequenzen eines unendlichen Raumzeitvolumens". Ich kann mir keine gravierenderen Konsequenzen vorstellen als die beschriebenen. Wenn also ausgerechnet diese nicht erwähnt werden, ist der Abschnitt eine Farce. Die im Artikel erwähnte Konsequenz von Zwillingswelten ist verwandt (genaue Zwillingserden implizieren ja schon mal unendlich viele Konzentrationslager), aber weniger gravierend.

Sollte sich das Universum als unendlich erweisen, hätte das angesichts der Konsequenzen auch enorme Folgen für die Theologie, denn das Theodizeeproblem würde sich mit äußerster Schärfe neu stellen, wie es sich auch nach Auschwitz neu stellte (Holocaust-Theologie).

Natürlich hat die Bewertung dieser Konsequenzen keinen Einfluss darauf, ob sie bzw. ihre Voraussetzung (Unendlichkeit) vorliegen oder nicht. Die Unbekümmertheit, mit der aber meistens über Unendlichkeit geredet wird - das Problem stellt sich auch bei der Viele-Welten-Deutung der Quantenmechanik oder sonstigen Annahmen eines Multiversums - ist aber angesichts der damit einhergehenden Konsequenzen grotesk.

Ich kann nachvollziehen, dass Hinweise auf diese Konsequenzen Unbehagen und Abwehr auslösen. Aber hängt nicht die Boten. --91.34.133.54 02:15, 22. Nov. 2016 (CET)

Ich nehme wahr, dass Du Dich sehr mit philosophischen Problemen auseinandersetzt. Diese Auseinandersetzung gehört aber IMHO nicht in den naturwissenschaftlichen Artikel zum Universum. Sofern die Unendlichkeit des Universums einen neuen Ansatz darstellt, das Theodizeeproblem herzuleiten, könnte das im dortigen Artikel besser aufgehoben sein als hier. Jedenfalls, wenn das in der Literatur schon irgendwo behandelt wurde (keine Theoriefindung).--Alturand (Diskussion) 07:55, 22. Nov. 2016 (CET)

Es tut mir leid, aber dies ist nicht der naturwissenschaftliche Artikel zum Universum. Dies ist der Artikel zum Universum in der Wikipedia, und die ist keine naturwissenwchaftliche, sondern eine allgemeine Enzyklopädie, die sich mit allen wichtigen Aspekten eines Lemmas zu beschäftigen hat, nicht nur mit den naturwissenschaftlichen. Es ist gut, dass die physikalischen Gegebenheiten zuerst als Basis mitgeteilt werden, aber dabei darf es nicht bleiben. Den über dem Artikel stehenden Satz "Dieser Artikel behandelt den Begriff Universum aus astronomischer Sicht" halte ich deshalb für verfehlt - die Wikipedia hat den Begriff aus jeder denkbaren nicht unerheblichen Sicht zu behandeln - und das tut der Artikel dem Satz widersprechend ja auch schon in Ansätzen, gerade in dem hier betreffenden Abschnitt. --91.34.132.21 00:40, 24. Nov. 2016 (CET)

Im Artikel steht bereits "aber mögliche Ereignisse sich in einem solchen Universum unendlich oft ereignen müssten". Das umfasst all die genannten Beispiele, ist aber viel allgemeiner. Ich sehe absolut keinen Anlass, jetzt bestimmte Ereignisse aufzunehmen. --mfb (Diskussion) 21:06, 22. Nov. 2016 (CET)

Ja, logisch ergeben sich die genannten Konsequenzen aus dieser Formulierung, aber trotzdem kommen die wenigsten darauf - vielleicht, weil sich das Gehirn ungern mit solchen Monstrositäten beschäftigt. Psychologisch ist das auch vollkommen nachvollziehbar. Dieser Verdrängungsmechanismus führt aber dazu, dass immer wieder völlig unbekümmert über Unendlichkeit schwadroniert und damit nebenbei die ultimative Hölle postuliert wird - obwohl bisher alle empirischen Daten auch mit einem hinreichend großen, aber nicht unendlichen Universum erklärt werden können, wenn ich das richtig verstanden habe. --91.34.132.21 00:40, 24. Nov. 2016 (CET)

Genau - was Du hier beschreibst, ist aber vorrangig ein Phänomen der Psychologie/Philosophie, nicht des Universums. Es ist im Kontext dieses Artikels mit "alle" hinreichend berücksichtigt und mag an anderer Stelle seinen Platz finden. Wenn Du ein neues Argument hast, warum das hier aufgenommen werden soll, dann bitte jetzt her damit, ansonsten:

Erledigt-Baustein von Alturand entfernt, da "neue Argumente" genannt wurden und zudem die allseits gewünschten Literatur-Belege nicht beigesteuert werden können, wenn der Abschnitt vorzeitig im Archiv versenkt wird. --91.34.142.225 21:21, 30. Nov. 2016 (CET)

Und wieder rein. Du hast bis zum 24. Dezember Zeit, bis archiviert wird. Kein Einstein (Diskussion) 19:48, 1. Dez. 2016 (CET)

Wieder raus. Es ist offensichtlich nur ein Versuch, die Diskussion zu desavouieren. Außerdem wollte Alturand selbst den Baustein nur, wenn kein Argument mehr folgt, es folgten aber zahlreiche. Schließlich ist wie gesagt so eine Frist für das Ergänzen mit Literatur-Belegen unsinnig. Bitte auf diese Argumente eingehen. --91.34.133.233 20:04, 1. Dez. 2016 (CET)

War der Holocaust dann auch nur ein "Phänomen der Psychologie/Philosophie"? (Und lass mal solche plumpen Versuche, die Diskussion abzuwürgen.) --91.34.133.41 23:29, 25. Nov. 2016 (CET)

Ich persönlich find ja die Idee mit der Expanding Spacetime von dem Masreliez besser als die Urknalltheorie, vielleicht könnte die auch mehr alles besser erklären. fz JaHn 00:02, 26. Nov. 2016 (CET)

Spätestens jetz tgeht es nicht mehr um die Verbesserung des Artikels. Holen wir eine WP:3M ein, um das ganze wieder einzufangen.--Alturand (Diskussion) 08:28, 26. Nov. 2016 (CET)

Ich finde das das in einen philosophischen Artikel und nicht hier her gehört. --Mauerquadrant (Diskussion) 09:38, 26. Nov. 2016 (CET)

In welchen Artikel würde die gravierendste Konsequenz eines unendlichen Universums Deiner Meinung nach eher gehören als in den Artikel "Universum", der schon den Abschnitt "Konsequenzen eines unendlichen Raumzeitvolumens" hat? --91.34.139.157 02:50, 27. Nov. 2016 (CET)

3M Zunächst einmal hat der Abschnitt oben null Quellen, welche die Bedeutung der möglichen Konsequenzen der Theorie belegen. So sind das erst einmal Gedankenspiele des Autoren. Die Auswähl der Beispiele ist so sicher TF. Es erscheint ... unangebracht ... leichtfertig von einem unendlichen Universum auszugehen. Also bitte, was hat ein solcher Satz (ohne Quelle) in der WP verloren. Sorry, aber hier würde ich dringend das Studium von WP:Q und WP:TF empfehlen. --HanFSolo (Diskussion) 10:20, 26. Nov. 2016 (CET)

3M könnte jetzt selbst was schreiben, schließe mich der Einfachheit halber HanFSolo an. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:51, 26. Nov. 2016 (CET)

3M Ich halte den vorgeschlagenen Absatz für logischen wie philosophischen Unsinn. Zunächst werden jede Menge versteckte Annahmen gemacht, etwa dass ein unendliches Raumzeitvolumen auch unendlich viel Materie enthalten müsse, die wiederum zu einer unendlichen Zahl von Galaxien mit belebten Welten führen müsse etc. Dies ist aber keineswegs zwingend der Fall. Der in meinen Augen zentrale Fehler ist aber die Annahme, die Daseinsformen und die Art und Weise, wie sie ihr Leben organisieren, seien gleichsam Ergebnis eines Würfelspiels und habe Wahrscheinlichkeitsberechnungen zu folgen, was nun schlicht Quatsch ist. Hier hat jemand überhaupt nicht verstanden, für welche Prozesse ein Konzept wie die Auftretenswahrscheinlichkeit sinnvoll ist und für welche nicht. Mit deutlich mehr Substanz könnte man davon auszugehen, dass ein Konzept wie "Leiden", soweit es denn überhaupt übertragbar ist auf andere Daseinsformen in der Weite eines unendlichen Universums, dann auch universell zur Auflehnung und damit zu Veränderung führt, weil "Leiden" eben auch "Leidensdruck" beinhaltet. Selbst wenn aber die Annahme korrekt wäre, in einem unendlichen Universum müsste es auch unendliches Leiden geben, wäre dies keinerlei Argument gegen die Annahme eines solchen. Es gäbe ja auch unendlich viele Schulzimmer, die mit rosa Plüscheinhörnern dekoriert wären, unendlich viele Welten, in denen es Gesetz ist, ein lebensgrosses Hologramm eines nackten Donald Trump im Schlafzimmer stehen zu haben, unendliche viele Wikipedias ohne Trolle, und nichts davon wäre tauglich, einfach die Realität zu leugnen.--Nico b. (Diskussion) 13:51, 26. Nov. 2016 (CET)

Die "versteckte Annahme", dass ein unendliches Universum auch normal mit Materie angefüllt ist, machen alle, auch die bereits im Artikel zitierten Autoren - dass es anders sei als im für uns sichtbaren Bereich des Universums, wäre ja auch die gewagtere Hypothese. - Du hast nicht verstanden, dass es um Wahrscheinlichkeiten geht, die nur größer null sein müssen - die also für unsere Verhältnisse abstrus unwahrscheinlich sein können, aber in einem unendlichen Universum dennoch realisiert sind, so lange keine Naturgesetze verletzt werden, und zwar unendliche Male. Nur so erklärt sich ja auch die dann anzunehmende Existenz beliebig vieler Zwillingserden, die bereits im Artikel erwähnt ist. Vgl. auch das Infinite-Monkey-Theorem. - Es mag sehr viel mehr Leben ohne bewusste Leidensfähigkeit im Universum geben - aber die Erde beweist, dass die Wahrscheinlichkeit für leidensfähiges Leben größer null ist, so dass es in einem unendlichen Universum auch unendlich viel leidensfähiges Leben geben muss. - Natürlich ist das kein Argument gegen die Annahme eines unendlichen Universums - das sage ich nirgends auch nur mit einer Silbe. Ich sage nur, dass diese logisch zwingende, denkbar gravierende Konsequenz eines unendlichen (mit Materie erfüllten) Universums mitteilenswert ist, wenn im Artikel schon darüber spekuliert wird. --91.34.139.157 02:03, 27. Nov. 2016 (CET)

Wieso konzentrierst du dich ausschließlich auf Leid erdähnlichen Lebens? Das gleiche Argument gilt auch für alle positiven Erlebnisse. Aber wie du hier recht einstimmig siehst: Der Artikel ist so gut wie er ist, diese Diskussion ist ziemlich überflüssig. --mfb (Diskussion) 02:57, 27. Nov. 2016 (CET)

Wo konzentriere ich mich auf erdähnliches Leben? Natürlich kann es völlig andersartiges Leben geben, mit und ohne Leidensfähigkeit (was es beides allerdings auch auf der Erde gibt). Freilich gäbe es in einem unendlichen Universum auch unendlich viele Orgasmen, aber das Leid in Auschwitz wurde auch nicht aufgewogen durch irgendwelche Freudenausbrüche - jedenfalls habe ich dieses "Argument" nie vernommen, etwa in der zugespitzten Theodizee-Diskussion nach dem Holocaust. Es wäre auch geradezu brutal taktlos. Die gravierende Konsequenz der Unendlichkeit bleibt das Leid. - Von einstimmig kann übrigens keine Rede sein - auch wenn ich nur eine IP bin, habe ich eine Stimme. Und in Diskussionen geht es in erster Linie um den Austausch von Argumenten, nicht um das Auszählen von Mehrheiten. --91.34.141.226 14:01, 27. Nov. 2016 (CET)

Liebe IP, hier in der "Artikel"-Diskussion sollten wir nun wirklich schweigen oder auf den Artikel zurückkommen, anstatt einen philosophischen Diskurs über die Menge des Leidens auszutragen. Der gehört in die Uni, Talkshows oder (sofern bereits belegbar geführt) in den philosophischen Artikel.

Wiederholten Erledigt-Baustein von Alturand entfernt, da zum einen kein lauteres Mittel der Argumentation und da zum anderen die allseits gewünschten Literatur-Belege nicht beigesteuert werden können, wenn der Abschnitt vorzeitig im Archiv versenkt wird. --91.34.142.225 21:21, 30. Nov. 2016 (CET)

Und wieder rein. Siehe oben. Kein Einstein (Diskussion) 19:48, 1. Dez. 2016 (CET)

Wieder raus, siehe ebenfalls oben. --91.34.133.233 20:04, 1. Dez. 2016 (CET)

Hör endlich auf, die Diskussion nach wenigen Tagen abwürgen zu wollen, das auch noch mit wiederholten Erledigt-Bauisteinen, während die Diskussion in vollem Gange ist. Dieses Verhalten ist eines Enzyklopädisten unwürdig. Freue dich doch an der bisher klaren Mehrheit gegen meine Position, reicht dir das nicht? Wenn du schweigen willst, dann schweige, aber verlange das nicht von anderen (auch Meinungsgegnern von mir), die Argumente vorbringen statt bloßer Arroganzreflexe.

Über die Menge des Leids in einem unendlichen Universum muss man nicht diskutieren, die ist logisch zwingend unendlich. Diskutiert wird hier darüber, ob das im Artikel weiter verschwiegen werden soll.

Ich habe bereits ausgeführt, dass kein Grund ersichtlich ist, warum der Artikel "Universum" auf die nackte physikalische Beschreibung reduziert sein sollte. Im englischen Artikel ist das auch nicht der Fall, da gibt es sogar Abschnitte wie "Mythologies" und "Philosophical models". Jedenfalls der hiesige Abschnitt "Konsequenzen eines unendlichen Raumzeitvolumens" ist eine Farce, wenn ausgerechnet die gravierendste Konsequenz verschwiegen wird, obwohl sie logisch zwingend ist, was bisher niemand bestreitet. --91.34.141.226 14:01, 27. Nov. 2016 (CET)

Nein, die ist eben nicht zwingend notwendig, du verwechselst konsequent physikalische Gesetze und soziale Prozesse, letztere unterliegen keinen probalistischen Regeln. Wir müssen auch in der zukünftigen Geschichte der Erde keine Faschismus-Quote erfüllen, das ist doch völlig lächerlich. Aber wenn du schon davon ausgehen möchtest, dass in einem unendlichen Universum alles unendlich oft vorkommen muss, dann erkläre doch bitte einmal, warum der Nachthimmel nicht strahlend hell erleuchtet ist von der unendlichen Lichtmenge, die unendlich viele Sterne produzieren. Alleine die Tatsache, dass das Universum im Wesentlichen dunkel und kalt ist ist doch der beste Indikator, dass entweder deine Schlussfolgerungen oder deine Voraussetzungen falsch sind.--Nico b. (Diskussion) 18:30, 27. Nov. 2016 (CET)

Das Olberssche Paradoxon schließt (leider) ein unendlich ausgedehntes und mit Sternen erfülltes Universum nicht aus, da das Universum in jedem Fall zeitlich begrenzt erst seit dem Urknall existiert und aufgrund der (in weiter Entfernung überlichtschnellen) Raum-Expansion in jedem Fall weite Teile des Universums, ob von endlicher oder unendlicher Größe, von uns so weit entfernt sind, dass uns Licht von dort niemals erreichen wird. Deshalb spricht man auch von der Grenze des Beobachtbaren Universums.

Soziale Prozesse sind letztlich auch physikalische Prozesse - kein Pilotenstreik ohne Pilotengehirne, in denen letztlich chemisch-physikalische Prozesse ablaufen. In einer Unendlichkeit sind alle denkbaren, nicht Naturgesetze verletzenden physikalischen Prozesse realisiert, damit auch alle denkbaren, nicht Naturgesetze verletzenden sozialen Prozesse. --91.34.142.225 21:21, 30. Nov. 2016 (CET)

Nach nochmaliger Lektüre der bisherigen Diskussion habe ich doch den Versuch eines logischen Einwands gefunden: Dem Anwachsen von Leid würde eine Tendenz zur Auflehnung wegen des Leidensdrucks entgegenwirken. Dazu: Leider ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine solche Auflehnung vergebens ist, größer null. Damit ist das Auflehnen in einem unendlichen Universum unendliche Male vergebens, wie es auch in der irdischen Geschichte vielfach vergebens war. Beispiele: der gescheiterter Aufstand in Auschwitz; ohne rechtzeitigen Freitod oder Sterbehilfe ist das Lebensende für viele Menschen unentrinnbar mit unsäglichen Qualen verbunden in Fällen, in denen Palliativmedizin nicht verfügbar ist oder an ihre Grenzen stößt. --91.34.141.226 14:01, 27. Nov. 2016 (CET)

3M: Solche Überlegungen können hier allenfalls rein, wenn sich belegen lässt, dass sie tatsächlich ein einigermaßen bedeutender Gegenstand philosophischer Diskurse sind, etwa durch entsprechende Aufsätze in anerkannten philosophischen Zeitschriften. Abgesehen davon halte ich auch die Argumentation im fraglichen Abschnitt nicht für besonders überzeugend. Es ist beispielsweise durchaus denkbar, dass gewisse Ereignisse nur in einem endlichen Ausschnitt des Universums überhaupt möglich sind, im unendlichen Rest hingegen unmöglich. Es gäbe mehr einzuwenden, aber durch Diskutieren hier wird das Thema nicht relevanter. --Mark (Diskussion) 15:08, 27. Nov. 2016 (CET)

Dass man gern Literatur-Belege hätte, kann ich nachvollziehen, und eine Belegpflicht ergibt sich wohl aus den derzeitigen Regeln der Wikipedia auch für zwingende logische Schlüsse. Ich kenne keine Literaturstelle, die als Beleg geeignet wäre, aber ich bin (wie alle) nur begrenzt belesen. Es würde mich wundern, wenn der naheliegende Gedanke nicht schon in der Literatur formuliert worden wäre. Auch ich hoffe daher, dass jemand einen Beleg beisteuern kann. - Das wird aber kaum passieren, wenn diese Diskussusion vorzeitig im Archiv verschwindet, deshalb habe ich jetzt die Erledigt-Bausteine entfernt, zumal die Diskussion auch erst ein paar Tage alt und in vollem Gange ist.

Warum sollte etwas in einem begrenzten Bereich des Universums möglich sein, das im übrigen Universum unmöglich wäre, wenn man davon ausgeht, dass die Naturgesetze überall die selben sind? --91.34.142.225 21:21, 30. Nov. 2016 (CET)

Außerdem ist Unendlichkeit nur eine denkbare Größe. Etwas vorstellbares. Mithin ein aus irgendwelchen Gründen entstandenes menschliches Bewußtseins- bzw Gehirnkonstrukt. fz JaHn 12:07, 30. Nov. 2016 (CET)

Schön wär's. Aber man könnte leider genau so gut sagen, dass ein endliches Universum nur ein Konstrukt der (begrenzten) menschlichen Vorstellung sei. Das entweder endliche oder unendliche Universum wird sich aber um unser Vorstellungsvermögen oder dessen Grenzen nicht scheren. --91.34.142.225 21:21, 30. Nov. 2016 (CET)

Tröstlich zu wissen: es gibt dann unendlich viele Universen, in denen ein solcher Beitrag in der Wikipedia nicht von einem Troll stammt. Und unendlich viele andere. Go figure.--Nico b. (Diskussion) 23:47, 30. Nov. 2016 (CET)

Was soll das? Ich habe dir sachlich geantwortet (zuletzt oben: "Das Olberssche Paradoxon ..."), warum antwortest du nicht dort mit Argumenten und statdessen an dieser Stelle mit einem plumpen PA? Wenn dir kein Argument einfällt, dann schweige lieber. --91.34.133.233 18:49, 1. Dez. 2016 (CET)

So will ich denn schweigen und Philosoph bleiben.--Nico b. (Diskussion) 23:54, 1. Dez. 2016 (CET)

Abgesehen davon, dass ich die ganze disk für unnötig halte: Warum soll es gerade nur maximales Leid und nicht (auch) maximale Freude geben? --Hannes 24 (Diskussion) 18:25, 2. Dez. 2016 (CET)

Doch doch, und es geht noch viel weiter: es gibt unendlich viel Freude, die durch Freude am maximalen Leid entsteht, und unendlich viele Wesen, denen die Freude der anderen unendliches Leid verursacht. Deshalb hat das ganze ja auch nicht mehr Bedeutung als die unendliche Anzahl rosa Einhörner.--Nico b. (Diskussion) 18:51, 2. Dez. 2016 (CET)

Unnötig ist die Diskussion nur insoweit, wie sie in Wiederholungen kreist - bevor man sich äußert, die Disk bitte auch lesen. Zu dem Einwand habe ich weiter oben bereits Stellung genommen:

Freilich gäbe es in einem unendlichen Universum auch unendlich viele Orgasmen, aber das Leid in Auschwitz wurde auch nicht aufgewogen durch irgendwelche Freudenausbrüche - jedenfalls habe ich dieses "Argument" nie vernommen, etwa in der zugespitzten Theodizee-Diskussion nach dem Holocaust. Es wäre auch geradezu brutal taktlos. Die gravierende Konsequenz der Unendlichkeit bleibt das Leid.

Es ist auch albern, die Diskussion für unnötig zu erklären, dann aber mitzudiskutieren - nebenbei ist das auch eine Selbsterniedrigung, da man den eigenen Diskussionsbeitrag mit desavouiert. Ich schlage deshalb vor, dass man sich künftig vor einem Beitrag klar wird, ob man desavouieren / herabwürdigen / persönlich angreifen / lächerlichen machen oder ob man inhaltlich-argumentativ diskutieren will.

Formaler Hinweis: Abgesehen von sinnvollen Ausnahmen (wenn man etwa in einem Beitrag auf mehrere verstreute Beiträge argumentativ eingeht), sehen es die Konventionen für Diskussionsseiten vor, den eigenen Beitrag an der passenden Stelle passend einzurücken, anstatt Beiträge immer wieder ganz unten und ganz nach links gerückt zu platzieren. Zitat von WP:Disk:

Rücke deine Beiträge ein, um den Konversationsfluss deutlich zu machen: Der erste Beitrag startet ganz links. Jeder weitere Beitrag, der sich auf diesen bezieht, wird mittels eines Doppelpunktes am Zeilenanfang eine Stufe eingerückt. Beiträge, die sich auf einen bereits eingerückten Beitrag beziehen, werden ausgehend von diesem mittels eines zusätzlichen Doppelpunkts am Zeilenanfang jeweils eine Stufe weiter eingerückt. Siehe dazu auch Hilfe:Diskussionsseiten #Schritt 3: Diskussionen gliedern. --91.34.139.210 12:12, 3. Dez. 2016 (CET)

Oh, Auschwitz. Hat länger gedauert als ich gedacht hätte. Dies ist jetzt wirklich meine letzte Einlassung zum Thema hier, aber soviel muss noch gesagt werden. Das Sprechen über Auschwitz hat eine Handlungsperspektive zur Folge, nämlich die Verpflichtung zum "nie wieder", und ist deshalb historisch und philosophisch von Bedeutung. Was du hier veranstaltest, und wofür du nun auch noch das Thema Shoa instrumentalisierst, ist aber ein völlig bedeutungs- und folgenloses Schwatzen über Unausweichliches und Unänderbares. Jede Handlung verliert ihren Sinn, wenn Sie in gleicher wie auch gegenteiliger Form unendlich oft vorgenommen wird, ohne dass irgendetwas daran zu ändern wäre, weil alles nur blinde Folge von Wahrscheinlichkeit ist. Insbesondere ist dann auch eine wertende Betrachtung von Auschwitz eben nicht mehr möglich, das ultimativ Böse verkommt zum blossen probalistischen Effekt. Deine Einlassungen hier haben nicht mehr Bedeutung als die Diskussion über Engel auf Nadelspitzen, weshalb ich noch mal meine Bemerkung mit den unendlichen Trollen hervorkrame, die du letztes Mal ja nicht verstanden hast: vielleicht meinst du es ernst, vielleicht nicht. Aber in dem Weltbild, dass du anbietest, spielt das gar keine Rolle, weil es zwei unendliche Anzahlen von Erden gibt, auf denen wir die gleiche Diskussion gerade führen, wobei du in der einen Hälfte ein Troll bist und in der anderen Hälfte ich. In der dritten Hälfte sind wir beide Trolle, also was soll's?--Nico b. (Diskussion) 14:16, 3. Dez. 2016 (CET)

großes +1, don´t feed the troll, EoD lG --Hannes 24 (Diskussion) 15:39, 3. Dez. 2016 (CET)

Auf jeden Fall kann man niemandem mit Fug und Recht erzählen, daß die meisten WIKIPEDIA-Benutzer unendlich viel Geduld haben. fz JaHn 15:55, 3. Dez. 2016 (CET)

Ich habe mir erlaub das auf 3M auf erledigt zu setzen. Der Diskussionsverlauf scheint mir eindeutig. +1 Hannes 24 --HanFSolo (Diskussion) 23:02, 3. Dez. 2016 (CET)

Es muss ja furchtbar schwer sein, zwei Fragen logisch auseinanderzuhalten: 1. die Frage, ob das Universum unendlich ist, und 2. die Frage, was im Fall von Unendlichkeit die notwendigen Konsequenzen WÄREN (unabhängig davon, wie man zur 1. Frage steht).

Kein Mensch weiß heute mit Sicherheit, ob das Universum endlich oder unendlich ist - beides lässt sich mit den bisherigen empirischen Daten vereinbaren.

Da es eine ernstzunehmende Möglichkeit ist, werden im Artikel in einem eigenen Abschnitt Konsequenzen eines unendlichen Universums behandelt.

Ich plädiere lediglich dafür, die ins Auge springend gravierendste Konsequenz ebenfalls mitzuteilen.

Ich bin nicht der Meinung, dass in einem unendlichen Universum jede Handlung ihren Sinn verlöre. Aber würde das folgen, dann wäre das eben so. Zu postulieren, dass Handlungen unsinnig würden, um damit die Behandlung der Konsequenzen möglicher Unendlichkeit ins Lächerliche zu ziehen, ist eine logisch in sich brüchige und abwegige Polemik.

(Um auf den Exkurs einzugehen: Jede mögliche Handlung zur Vermeidung von Leid ist sinnvoll, egal wie viel in der übrigen Welt gelitten wird; auch wenn Narkose versagen kann - und selbst, wenn das beliebig oft der Fall wäre - bleibt es sinnvoll, Patienten vor Operationen zu anästhesieren, wenn die Chance besteht, im konkreten Einzelfall Leid zu vermeiden.)

Parallele zu Auschwitz / Theodizee:

Es wurde "argumentiert", das unendliche Leid in einem unendlichen Universum sei keine Konsequenz von Bedeutung (und diese somit im Artikel nicht mitteilenswert), weil es in einem unendlichen Universum ja auch unendlich viel Freude gäbe. Nico b. führte sogar an, dass viele (Sadisten) sich gerade an dem Leid weiden würden.

Die logische Struktur dieses "Arguments" ist um kein Jota anders, als wenn man die Bedeutung von Auschwitz (Sinnbild für Leid), etwa für das Theodizee-Problem (Güte Gottes trotz Leid in der Welt), relativieren würde mit dem "Argument", zum Ausgleich hätte den sadistischen KZ-Wärtern das Morden und Foltern ja viel Freude gemacht.

Es ging also um die Entlarvung der logischen Struktur des "Arguments" und gerade nicht um eine Instrumentalisierung oder Relativierung des Leids, wogegen meine Gegner sehrwohl gerade mit einer (angeblichen) Relativierung des Leids (durch Freude) "argumentierten".

Da man sich nun hoffentlich auf eine Entlarvung dieses "Arguments" als fehlerhaft einigen kann, wäre es schön, dieses hier nicht weitere Male lesen zu müssen. --91.34.139.210 22:37, 3. Dez. 2016 (CET)

3M: Da keine Literatur angegeben wurde, erübrigt sich eigentlich die Diskussion, ich gebe dennoch einen kurzen Sachhinweis: Für eine Vielzahl von Ethiken ergibt sich kein Problem, weil sie sich auf die ein oder andere Weise an die Endlichkeit unseres Daseins, unserer Erkenntnis- und Handlungsmöglichkeiten halten und somit an das beobachtbare Universum und nicht an den abstrakt postulierten gesamten Kosmos. Wer nun natürlich christliche Theologie und einen naturwissenschaftlichen Realismus verbinden möchte, wird mit dem unendlichen Universum Schwierigkeiten haben, da eben der Schöpfergott tatsächlich auf den ganzen Kosmos bezogen ist. Aber warum soll das Problem sich denn damit neu stellen? Du klingst so, als wäre das Problem für die Shoah eben gelöst, diese nun in die Heilsgeschichte ein für alle mal eingebettet und nun würde wieder jemand kommen. Dabei ist das Problem doch gerade offen (eben wegen der prinzipiellen Wiederholbarkeit auch dieses singulären Ereignisses), wird bloß mitunter überspielt. Wer mit Verweis auf die Parusie in Bezug auf die Shoah kein Theodizee-Problem mehr hat, der wird auch eine kosmische Parusie postulieren können und sich von dem von dir angesprochenen Problem nicht gestört fühlen. Außerdem ist nicht gesagt, dass es sich um eine „ultimative Hölle“ handeln würde, das bloß endliche Alter des Universums, die bloß endliche Energiedichte und dergleichen Parameter setzen der „Tiefe“ des Leidens und Unrechts, wie auch immer wir die bemessen wollen, Grenzen (etwa weil die Energie zu einem Zeitpunkt im von einem Punkt aus beobachtbaren Universum nur für ein gewisse maximal schreckliche Leidenskonfiguration genügen würde, während wir uns eine noch schrecklichere im Kopf vorstellen könnten (und sie vllt. etwas später auch schon möglich wird, aber da könnte ja die Parusie zuvorkommen)).

Indes ist es beklagenswert, dass tatsächlich für den Artikel relevantes zur Philosophie- und Wissenschaftsgeschichte völlig fehlt. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 23:38, 3. Dez. 2016 (CET)

Danke, @Chricho: für deine philosophisch fundiertere 3M, als sie hier üblich von den Naturwissenschaftlern geäußert wird. Ich habe bisher wenig Widerstand in der Diskussion wahrgenommen, belegte philosophische Aspekte, die einen konkreten Bezug zum Lemma Universum haben, in den Artikel aufzunehmen. Nur dagegen, eine Liste von irgendwas für relevant zu halten, nur weil irgendwas notwendigerweise Teil von allem ist. Meinen Irrtum, dass das hier ein hauptsächlich naturwissenschaftlicher Artikel sei, habe ich mittlerweile abgelegt.--Alturand (Diskussion) 09:05, 4. Dez. 2016 (CET)

Zum Aspekt natürlich wünschenswerter Literatur-Belege habe ich mehrfach Stellung genommen, darauf wurde wieder nicht eingegangen. Ich habe es sonst nie erlebt, dass auf einer Diskussionsseite gelöscht, angefeindet, verspottet, herabgewürdigt wurde, nur weil ein Änderungsvorschlag oder Hinweis auf ein Defizit im Artikel nicht gleich mit Fußnotenapparat daher kam. Die drastische Ablehnung muss daher einen anderen Grund haben, und den sehe ich eben in der fraglosen Düsternis der mitgeteilten Konsequenz, die man auch nicht eine Sekunde zulassen will und sich eher mit zum Teil unappetitlichen Abwehrreaktionen überschlägt (damit meine nun ich nicht Chricho - überwiegend interessanter Beitrag) - man stürzt sich auf den Boten.

(Und das, obwohl die Unendlichkeit des Universums und damit die daraus folgenden Konsequenzen keineswegs sicher sind; vielleicht wird es niemals möglich sein, die Frage der Endlichkeit oder Unendlichkeit empirisch-naturwissenschaftlich zu klären, zumal ja bei anhaltend beschleunigter Expansion der Horizont des Beobachtbaren Universums schrumpfen wird.)

Ja, vor einer zeitlich unendlichen (diesseitigen) Hölle stünde der zweite Hauptsatz der Thermodynamik. Aber was die diesseitigen Möglichkeiten betrifft, der Hölle nahezukommen, scheint mir das Szenario räumlicher Unenedlichkeit dennoch ultimativ.

Ich stimme vollkommen zu, dass eine Theodizee schon nach Auschwitz nicht mehr ansatzweise überzeugend gelungen ist, dennoch bin ich sicher, dass ein empirischer Nachweis von Unendlichkeit das Thema wieder vergleichbar zugespitzt aufflammen lassen würde.

Aber man muss weder im Artikel noch in dieser Diskussion das Theodizee-Problem in allen Untiefen ausloten. Deshalb nur noch kurz: Für mich geht der Gesichtspunkt der Parusie (Hoffnung auf ein in der Zukunft liegendes Erlösungs-Geschehen) in eine ähnliche Richtung wie "Ausgleich durch Freude". Denn an dem Leid ändert das gar nichts - und da schweres Leid eine Psyche nachhaltig brechen kann, so dass auch kaum noch Freude empfindbar ist, wird das erhoffte Erlösungs-Geschehen jedenfalls ultimativ befähigte psychiatrische Anstalten beinhalten müssen. --91.34.137.57 11:52, 4. Dez. 2016 (CET)

Um das mit der Endlichkeit nochmal pointiert zu formulieren: Viele Ethiken würden von dem Wert des Krümmungsparameters im FLRW-Modell (um viel mehr geht es der Kosmologie nicht) keinerlei fundamentalen Aussagen abhängig machen, auch wenn man manche von dessen Werten mit der Vorstellung eines unendlichen Universums verbindet. --Chricho ¹ ² ³ 12:37, 4. Dez. 2016 (CET)

Um (jedenfalls säkulare) "Ethiken" geht es eigentlich gar nicht - ich sehe nicht, wie die Endlichkeit oder Unendlichkeit des Universums einen Einfluss darauf haben sollte, "was wir tun sollen". Ladendiebstahl wird unter beiden Alternativen im Strafgesetzbuch stehen bleiben. --91.34.137.127 13:20, 4. Dez. 2016 (CET)

Dont feed the troll, daher mMn EoD. --Hannes 24 (Diskussion) 15:55, 4. Dez. 2016 (CET)

Liebe IP 91.34.137.127, deine gestrige VM hab ich gar nicht mehr mitbekommen (da gab es wichtigeres - BP-Wahl in Ö). Zu deiner Info: wenn du hier wortreich und (beinahe) endlos;-) die disk zutextest, wie soll ich dich dann bezeichnen? lG --Hannes 24 (Diskussion) 08:17, 5. Dez. 2016 (CET)

Das kommt davon, weil davon ausgegangen wird, daß Menschen sowas wie freien Willen haben. Das mit dem Strafgesetzbuch, mein ich, hüben wie drüben. fz JaHn 10:01, 6. Dez. 2016 (CET)

Der Hauptzweck des Strafrechts (Rechtsgüterschutz, letztlich Leidvermeidung) wäre im Wege von Abschreckung und Resozialisierung auch wirksam ohne Willensfreiheit - dann werden eben die willenlosen Straftäter abgeschreckt und resozialisiert (beeinflusst und umprogrammiert). Aber Willensfreiheit ist hier nicht das Thema. --91.34.142.225 11:32, 6. Dez. 2016 (CET)

Hallo Ihr Lieben! Ich lese die Diskussion interessiert mit, und habe daher den Eindruck, dass hier zum Teil ein philosophische Diskussion geführt wird, die eigentlich nicht mehr sooo viel mit der inhaltlichen Verbesserung des Artikels zu tun hat. (also zum Beispiel dirket darüber die Frage nach der Willensfreiheit) Wäre es OK für Euch, die Diskussion ins WP:Cafe zu verschieben, und hier nur die artikelbezogenen Beiträge stehen zu lassen, bzw. zusammenzufassen? (also die Bitte, den Artikel um philosophisch-wertende Konsequenzen zu erweitern, dafür Quellen zu finden usw.) Dann wäre die Disk hier übersichtlicher und dort könnte man auch nach Herzenslust darüber diskutieren, was denn die Konsequenz wäre :) --Entinator (Diskussion) 11:55, 6. Dez. 2016 (CET)

Der darf IMHO gerne ins WP:Cafe, da gibts aber möglicherweise einige Sensitivität der Threadstarter-IP.--Alturand (Diskussion) 14:24, 6. Dez. 2016 (CET)

Gute Idee, von mir keine Einwände.--Nico b. (Diskussion) 14:26, 6. Dez. 2016 (CET)

Ich bin die IP, die den Thread gestartet hat. Soweit die Diskussion philosophisch ist, ist sie auch gößtenteils relevant für den Artikel (bis auf den kleinen Schlenker mt der Willensfreiheit.) Soweit sie unsachlich ist und nichts mit der Artikelverbesserung zu tun hat (Abwürgungsversuche, Spott, PAs), will sie wohl niemand verschieben. Bezüglich der PAs wären auch Löschungen sinnvoller. (Nach WP:KPA darf jeder Nutzer PAs löschen, aber dem Betroffenen wird davon abgeraten, weshalb ich die PAs nicht löschte.) Werden Artikel-relevante Abschnitte verschoben, erfolgt VM. --91.34.137.253 19:01, 6. Dez. 2016 (CET)

Moment mal, nur damit ich nix verkehrt verstehe ... wer hat denn über wen gespottet und wer hat wen persönlich angegriffen? fz JaHn 20:24, 6. Dez. 2016 (CET)

Das mit den Vandalismusmeldungen finde ich ziemlich streng. Möchtest du (gerne auf meiner Disk) sagen, nach welchen Kriterien du zwischen PAs und artikelrelevanten Beiträgen unterscheidest? Ich stelle mir vor, dass die ganzen philosophischen Äußerungen darüber, ob die Konsequenz, die du vorgeschlagen hast, richtig ist oder nicht und ob sie dies und das berücksichtigt... also eigentlich stelle ich mir vor, dass alle philosophischen Diskussionen vielleicht dazu beitragen, sich dazu differenziert eine Meinung zu bilden, aber nicht dazu, den Artikel um philosophische Konsequenzen zu erweitern. Und die Ansätze, den Artikel zu erweitern, gehen in der philosophischen Diskussion unter.--Entinator (Diskussion) 20:28, 6. Dez. 2016 (CET)

Lass' doch bitte die mikroskopische Schrift.

Ich habe mich von Anfang an ausschließlich argumentativ und akribisch sachlich geäußert, aber inhaltlich geht es einigen derart gegen den Strich, dass sie sich in argumentativer Bedrängnis mit unsachlichen bis unappetitlichen Wortwahlen und Aktionen überschlugen: Der Startbeitrag wurde mehrmals gelöscht, mitten in der gerade beginnenden Diskussion wurden Erledigt-Bausteine platziert, es häuften sich Vokabeln wie "Unsinn", "Quatsch", "rosa Einhörner", "Troll" (mit Suchfunktion ermittelt: sieben mal), "überflüssig", "lächerlich", "Schwatzen", und jetzt soll es eben verschoben werden.

Löschungen, Verschiebungen und PAs überschreiten die Grenze zum Vandalismus und ziehen (ab jetzt konsequent) VMs nach sich, ganz einfach.

Die philosophischen Exkurse waren wichtig, um die Bedeutung der Leid-Maximierung in einer unendlich ausgedehnten Raumzeit zu verdeutlichen, wobei sich z. B. die Parallelen zur Theodizee-Frage aufdrängten. Und die Bedeutung der Konsequenz ist eben unmittelbar relevant für die Frage, ob sie in den Artikel gehört: Zur Zeit stehen weniger gewichtige Konsequenzen im Artikel, da ergibt sich ein Erst-recht-Argument. Würden diese Passagen verschoben, müssten diese Gesichtspunkte mit später dazustoßenden Diskutanten mit Sicherheit wieder von vorne erörtert werden.

Statt hier weiter Energie in das Betreiben der Desavouierung, Abwürgung oder Entfernung der Diskussion zu stecken, investiere man lieber die Hälfte der Energie in Argumente zur Sache.

Wer hier angerissene philosophische Themen in einer Weise vertiefen will, die keine Artikel-Relevanz mehr hat, kann auf WP:Café eine neue Diskussion starten, ohne hier irgendetwas zu entfernen. In dem Fall fände ich das ganz interessant und würde auch mal reinschauen. --91.34.128.205 22:57, 8. Dez. 2016 (CET)

Dass du das Ausmass der Bedeutung der rosa Einhörner nicht annähernd zu würdigen weisst zeigt eben, dass du dich gar nicht ernsthaft mit dem von dir angerissenen Thema beschäftigt hast. Einmal ganz abgesehen davon, dass du hier bereits die Existenz einer unendlichen Anzahl leidender rosa Einhörner postuliert hast: da unbestreitbar die Möglichkeit besteht, unter rosa Einhörnern zu leiden, ist eben auch dieses Leiden in deinem unendlichen Universum ein unendliches; und da jedes mögliche, denkbare Leiden ein unendliches Leiden darstellt kommt es überhaupt nicht darauf an, ob der einzelne ein bisschen oder sehr ernsthaft leidet, die Potenzierung ins Unendliche macht aus jedem Wehwehchen ein gleichbedeutendes, unendliches Siechtum. Und plötzlich ist unendlich mal Schnupfen nicht mehr zu unterscheiden von unendlich mal Folterqualen, alles zerfliesst im Nebel der Scheinphilosophie. Und da wir ja sicher nicht anthropozentrisch dastehen wollen müssen wir dann leider auch noch feststellen, dass Freud und Leid uns völlig unvorstellbarer Lebensformen von uns überhaupt nicht gewürdigt werden können; in unendliche vielen Welten wird man Existenzen geniessen, die nach unseren Massstäben die reine Hölle darstellen, und vice versa. Da stellen also die rosa Einhörner, sei es als Objekt oder Subjekt des Leidens, noch das geringste Problem dar.--Nico b. (Diskussion) 23:38, 8. Dez. 2016 (CET)

Lass doch einfach mal diesen abfälligen Ton. - "da jedes mögliche, denkbare Leiden ein unendliches Leiden darstellt" - Wie bitte? Falls du eine Aufsummierung von Fällen kleiner Wehwehchen meinst: Das meinte ich natürlich nicht, sondern maximal furchtbare Qualen konkreter Individuen, welche diese Qualen jeweils erleiden müssen - das aber in der Tat unendlich oft. --91.34.133.228 18:51, 10. Dez. 2016 (CET)

Woher willst du denn wissen, ob die gallertartigen Bewohner von Quadplex 7 "konkrete Individuen" sind oder nicht? Und ob sie unter dem, was für dich Höllenqualen wären, leiden, wissen wir schon gar nicht. Aber wenn sie es tun, ist es nun einmal so, dass die Leidensmenge von unendlich oft Schnupfen genau so gross ist, nämlich unendlich, wie die Leidensmenge von unendlich oft Folterqualen. Das bringt der Begriff der Unendlichkeit nun einmal mit sich.--Nico b. (Diskussion) 22:22, 10. Dez. 2016 (CET)

Groteske Denkfehler. In einer Unendlichkeit ist zum einen das Ausmaß des jeweils empfundenen Leids der am schlimmsten leidenden Individuen maximiert, und zum anderen ist die Anzahl dieser maximal leidenden Individuen unendlich - Witzchen über Schnupfen sind also deplatziert. - Dass es in einem unendlichen Universum neben (individuell) leidensfähigem auch nicht leidensfähiges Leben gibt, wurde bereits abgehandelt und ist irrelevant: Wenn nur die Hälfte unendlich vieler Lebewesen leidensfähig ist, sind das immer noch uenendlich viele, denn die Hälfte (oder 1 % oder 0,0000000001%) von uenendlich ist immer noch unendlich. --91.34.133.228 00:54, 11. Dez. 2016 (CET)

<raus>liebe IP 91.34.…, in der Volksschule hätte man in den Aufsatz „Themenverfehlung“ reingeschrieben. Du solltest dir einen anderen Ort für deine Überlegungen suchen. Vll die disk von Theodizee? Ich kann den Zusammenhang deiner Ideen/Überlegungen zu diesem Artikel überhaupt nicht nachvollziehen (ich glaub, ich bin nicht allein ;-). EoD von mir aus. --Hannes 24 (Diskussion) 15:58, 9. Dez. 2016 (CET)

Es haben schon längst alle verstanden, dass es dir große Freude macht, deine Ablehnung ohne rgendeine Silbe zur Sache immer wieder ganz nach links gerückt zu paraphrasieren - und jedes Mal "EoD" dahinterzuschmieren. --91.34.133.228 18:58, 10. Dez. 2016 (CET)

(BK) Nein, so bitte auch auf keiner anderen Artikeldisk. Das Hauptproblem ist ja, dass die ganze Diskussion den Charakter von Theoriefindung hat. Wenn es reputable Literatur gibt, die zeigt, dass die Frage der Unendlichkeit des Universums im Zusammenhang mit dem Theodizeeproblem diskutiert wird, dann, und nur dann, kann dazu was in die Wikipedia. Wo genau, wäre dann wohl zu diskutieren, es kann dann auch mehr als ein Artikel sein. Hier hat aber offenbar niemand Hinweise darauf, dass es derartige Literatur gibt. --Mark (Diskussion) 19:06, 10. Dez. 2016 (CET)

Theoriefindung bezieht sich auf Artikel, nicht auf Artikeldiskussionen. Da muss es möglich sein, zwingende logische Folgerungen aufzuzeigen, auch ohne schon fertigen Fußnotenapparat. Sodann können Interessierte die Augen nach passenden Litaraturstellen offen halten. --91.34.133.228 19:38, 10. Dez. 2016 (CET)

Mittlerweile fand ich noch keinen literarischen Beleg, aber eine Aussage von Prof. Ulrich Walter (Physiker und ehemaliger Wissenschaftsastronaut) auf Youtube: "All das, was physikalisch möglich ist, ist in einem unendlich großen Universum realisiert." Ab 20:24 beschreibt er als Folge "gnadenloser" und "erzwingender" Logik auch Zwillingserden und beliebige Variationen derselben - das impliziert auch beliebig leidvolle Variationen. --91.34.133.228 19:21, 10. Dez. 2016 (CET)

Und dann war da auch noch die Sache mit Nietzsche und Pandora und der Hoffnung und so. fz JaHn 22:34, 10. Dez. 2016 (CET)

Worauf beziehst du dich mit dieser dreifachen Einrückung? Auf Ulrich Walter? Also ein weiterer alberner Desavouierungsversuch, indem logische Ableitungen aus der aktuellen physikalischen Kosmologie auf eine Stufe gestellt werden mit einem antiken Mythos? --91.34.133.228 00:54, 11. Dez. 2016 (CET)

Literatur: Der Philosoph David Pearce spricht in diesem Text im Falle einer "physikalisch realisierten Unendlichkieit" ("physically realised infinity") von "unsere schlimmsten Alpträume übertreffenden Höllenwelten" ("hell-worlds beyond our worst nightmares"), einem "bodenlosen Unmaß an Leid" ("fathomless immensity of suffering") und "Googolplexen an Holocausts" ("Googolplexes of Holocausts"). --91.34.133.228 00:54, 11. Dez. 2016 (CET)

Die Aussage des Kollegen Walter ist ja unbestritten. Steht ja auch schon so im Artikel - daher mal zurück zur Verknüpfung des Leids und des Theodizeeproblems mit dem unendlichen Universum:

Danke für den Link: hier befindet sich die übrigens die deutsche Übersetzung. Eine Diskussion des Leidens im Kontext eines "unendlichen Universum" finde ich in diesem Artikekl nicht, lediglich eine Instanz der Tautologie, dass jegliche endliche Entität verglichen mit der unendlichen Menge ihrer selbst "infinitesimal" ist: „Wenn die Realität tatsächlich endlich und nicht unendlich ist, dann ist das Leiden in der Welt, verglichen mit wirklich unendlichem Leiden, vermutlich infinitesimal.“ - Daher erscheint mir diese Quelle ungeeignet als Beleg für die vorgeschlagenen Änderung.

Darüberhinaus verweist die Quelle selbst nicht auf irgendeine wissenschaftiche Quelle. Im englischen Original enthält sie jede Menge Links, die teilweise in die Wikipedia verweisen (evtl. Citogenesis?) und teilweise in Projekte, deren wissenschaftliche Einordnung niht offentsichtlich ist. Das Gesamtprojekt ("abilitionistisches Projekt") listet immerhin hier weitere Resourcen zum Thema auf. Inwiefern das als Nachweis einer wissenschaftlichen Auseinanderstzung gelten kann oder nur ein Insel sich gegenseitig verlinkender (nicht 'reviewender') Interessensgenossen ist, vermag ich nach kurzer Recherche nicht zu beurteilen. Daher würde ich das (nach heutiger Einschätzung) nicht als Wikipedia-Quelle ansehen. Aber es findet sich sicher auch noch eine seriösere Quelle.--Alturand (Diskussion) 12:10, 11. Dez. 2016 (CET)

"It is known that there are an infinite number of worlds, simply because there is an infinite amount of space for them to be in. However, not every one of them is inhabited. Therefore, there must be an finite number of inhabited worlds. Any finite number divided by infinity is as near to nothing as mokes no odds, so the average population of all the plantes in the Universe can be said to be zero. From this it follows that the population of the whole Universe is also zero ...", also worüber reden wir hier noch mal?--Nico b. (Diskussion) 14:01, 11. Dez. 2016 (CET)

Ein atypisch mäßig witziger, offensichtlich unlogischer Nonsense-Text von Douglas Adams; damit bekundest du jedenfalls dein Desinteresse, zur Diskussion etwas Zielführerndes beizutragen. --91.34.133.115 01:41, 15. Dez. 2016 (CET)

wir plappern um des Plapperns willen (würd ich mal sagen). Jetzt meldet sich dann wieder IP 91.34.irgendwas. Und täglich grüßt das Murmeltier. --Hannes 24 (Diskussion) 14:56, 11. Dez. 2016 (CET)

Ich denke, die Diskussion kann als abgeschlossen ins Archiv. Die IP hatte jetzt genug Aufmerksamkeit. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:04, 11. Dez. 2016 (CET)

Noch mal: Wer Ausführungen zur Sache löscht, verschiebt oder vorzeitig im Archiv versenkt, kassiert eine VM. --91.34.133.115 01:27, 15. Dez. 2016 (CET)

Du bist es, der in der Tat immer wieder eine komplett inhaltsleere Abkanzelung absondert, diesmal sogar wahrsagend bezüglich künftiger Beiträge - und das, obwohl du drei mal das Ende deiner Involvierung in die Diskussion bekundetest. --91.34.133.115 01:32, 15. Dez. 2016 (CET)

Ulrich Walter geht insofern über das schon im Artikel Gesagte hinaus, als er nicht nur (identische) Zwillingserden, sondern wie gesagt auch beliebige Variationen anspricht, was auch beliebig leidvolle Varianten impliziert.

Der Text von Pearce macht noch den Schritt, das Ausmaß an Leid in einem unendlichen Universum explizit auszusprechen, was hier als Beleg gefordert wurde.

Es geht immer um die Möglichkeit einer unendlichen Raumzeit, bewiesen hat das - oder das Gegenteil, eine endliche Raumzeit - noch keiner, beides ist spekulativ. Da es aber eine ernstzunehmende Möglichkeit ist, wird es auch jetzt schon im Artikel behandelt, mit dem eigenen Abschnitt über Konsequenzen, die sich daraus ergeben würden.

Die gravierendste Konsequenz wäre unzweifelhaft das monströse Ausmaß an maximalem Leid in einem unendlichen Universum. - Ausgerechnet diese gravierendste Konsequenz im Artikel zu verschweigen, etwa aufgrund zarter Besaitung ob der Schrecklichkeit der Konsequenz, obwohl sie nicht nur logisch zwingend, sondern schon jetzt literarisch belegt ist (und es werden sich sicher noch weitere Belege finden lassen), wäre vollkommen deplatziert und eklatant unenzyklopädisch.

Das von dir angeführte Zitat geht nur kurz auf die andere Alternative eines endlichen Universums ein (darauf hoffend, dass ja diese Alternative zutreffen könnte - eine Hoffnung, die ich teile, aber es ist eben nichts mehr als eine Hoffnung) und besagt lediglich, dass in einem endlichen Universum die Menge des Lebens geradezu infinitesimal wäre im Vergleich zu einem unendlichen Universum. Es geht aber in dem hier fraglichen Artikelabschnitt gerade um ein unendliches Universum, und von dieser Möglichkeit handelt der Text von Pearce zu 95 %.

Warum sollte die Quelle auf eine weitere Quelle verweisen müssen? Eine Quelle ist eine Quelle, egal, ob sie auf weitere Quellen verweist.

Der Autor ist auch reputabel: Der vielleicht bekannteste transhumanistische Philosoph, Nick Bostrom, bezieht sich vielfach auf Pearce, etwa in diesem Text. --91.34.133.115 01:55, 15. Dez. 2016 (CET)

Weiterer Beleg: Dieser Text von Nick Bostrom. Im Falle unendlich vieler Planeten gäbe es unendlich viele Unglückliche, unendlich viele Despotien usw.: "If there are an infinite number of planets then there is, with probability one, an infinite number of people. Infinitely many of these people are happy, infinitely many are unhappy. Likewise for other local properties that are plausible candidates for having value, pertaining to person-states, lives, or entire societies, ecosystems, or civilizations — there are infinitely many democratic states, and infinitely many that are ruled by despots, etc." --91.34.133.115 01:58, 15. Dez. 2016 (CET)

Kann ein admin die disk schließen, damit die IP 91.34.irgendwas zum Senfen aufhört! Beim nächsten mal Lösche ich deine Beiträge, die VM halte ich schon aus! --Hannes 24 (Diskussion) 08:40, 15. Dez. 2016 (CET)

Dazu ist kein Admin nötig - Zustimmung von meiner Seite, ggf. mache ich die Archivierung auch selbst. In der Folge sollte dann eine Halbsperre dieser Seite helfen. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:23, 15. Dez. 2016 (CET)

Nun wartet doch mal noch ein Weilchen. Erst mal muß die Nummero 91.34.133.115 mir erklären, und zwar am liebsten so, daß ich das auch verstehe, weshalb in einem unendlichen Universum nicht auch einfach alles ganz und gar unendlich schön werden können kann. Das hab ich nämlich noch nicht verstanden. fz JaHn 22:53, 15. Dez. 2016 (CET)

nein, das WILL und wird er/sie nicht schaffen. EoD und Schluss nach der nächsten/letzten Meldung der IP 91.34… lG --Hannes 24 (Diskussion) 10:47, 16. Dez. 2016 (CET)

Wie jetzt, meinst Du, daß ich das sowieso nicht verstehe ?!? fz JaHn 11:30, 16. Dez. 2016 (CET)

ja genau DAS hab ich gemeint loool jetzt senfst du aber ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 11:36, 16. Dez. 2016 (CET)

Nun ja, die Möglichkeit, daß Du das meinst, konnte ich nicht gänzlich ausschließen. Bleibt also, daß Du entweder gemeint hast, daß Nummero 91.34.133.115 das nicht schaffen will – was man allerdings nicht mit Gewißheit wissen kann – oder das nicht schaffen wird. Weil ich da zB zu doof zu bin. Oder, anders formuliert, nicht belesen oder gebildet genug zu bin. Ich bin nämlich Volksschüler. fz JaHn 15:46, 16. Dez. 2016 (CET)

Hör auf damit! Ich meinte natürlich nicht dich, sondern die IP! EoD --Hannes 24 (Diskussion) 16:03, 16. Dez. 2016 (CET)

Vorschlag: Diese Disk ins Archiv, da abgeschlossen, weitere Diskussionen können zwischen IP und Jahn Henne auf dessen User-Disk. Sollte dabei tatsächlich was brauchbares für den Artikel herauskommen, dann einfach hier vorstellen. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:32, 16. Dez. 2016 (CET)

+1, mach es einfach. --Hannes 24 (Diskussion) 17:04, 16. Dez. 2016 (CET)

Irre: Giordano Bruno löscht Diskussion über Unendlichkeit des Universums

Das hat schon was. Echt ma jetz. fz JaHn 10:28, 17. Dez. 2016 (CET)

Er hat nicht gelöscht sondern die 60.000 Zeichen sauber ins Archiv gepackt, was der weit überwiegenden Einschätzung der Kommentatoren hier entsprach. <)))>< Kein Einstein (Diskussion) 10:32, 17. Dez. 2016 (CET)

Nun ja, an der Formulierung läßt sich noch ein wenig feilen. Das ist aber, so, wie ich es sehe, eher von geringfügigerer Bedeutung. fz JaHn 10:46, 17. Dez. 2016 (CET)

<°)))>< --GiordanoBruno (Diskussion) 10:56, 17. Dez. 2016 (CET)

<°)))>< ? fz JaHn 10:59, 17. Dez. 2016 (CET)

! Bezieht sich auf die Diskussion bisher, die durch "Füttern" in die Länge gezogen wurde statt wirklich per EOD da aufzuhören, wo die Sinnlosigkeit (im Sinne der Artikelverbesserung) klar wurde. Kein Einstein (Diskussion) 11:16, 17. Dez. 2016 (CET)

jahn, du kannst die die disk ja im Archiv immer wieder reinziehen. Hier aber EoD zu diesem Trollthema!!!! Der nächste Redaktions-/portal-admin bitte archivieren. --Hannes 24 (Diskussion) 14:31, 17. Dez. 2016 (CET) -- Alturand (Diskussion) 16:33, 17. Dez. 2016 (CET)

Altersbestimmung

Leicht OT: Lässt sich denn kurz eine Historie der Altersbestimmung des Universum auflisten? (Seit ich ca. 13, 14 war habe ich mich mit dem Thema im Grunde überhaupt nicht mehr beschäftigt und wusste damals viel mehr über das Thema als heute. In den Büchern, die ich damals gelesen habe, wurde das Alter des Universum meistens mit "15 Mrd." Jahren angegeben, manchmal bis 20 Mrd. Jahre, selten jünger, immer mit dem Hinweis, die Angabe sei sher ungewiss.) Seit wann steht denn die heutige, präzise Angabe fest?--Antemister (Diskussion) 23:23, 20. Nov. 2014 (CET)

Es gibt keine scharfe Grenze im Stil von "früher war es ungenau, heute ist es genau" - die Messungenauigkeiten sind eben im Lauf der Zeit immer weiter gesunken. Der Abschnitt Hubble-Konstante#Messungen hat dazu einige Werte, über die Quellen kannst du jeweils das Datum herausfinden. Dazu braucht man noch die Unsicherheit im Korrekturfaktor (Abschnitt darunter). --mfb (Diskussion) 13:23, 21. Nov. 2014 (CET)

---

Im Artikel sind 2 verschiedene Alter angegeben:

• 13,799 ± 0,021 Mrd. Jahre im Wissenskasten rechtsseitig
• 13,80 ± 0,04 Milliarden Jahre im Abschnitt "Alter und Zusammensetzung"

Für mich gibt es keinen Grund, in einem Wikipedia-Artikel zwei verschiedene Daten (bzw verschiedene Abweichungen) zu verwenden. Ich finde es sogar verwirrend, und es wirft unnötig Fragen auf, bzw man ist geneigt, ausserhalb von Wikipedia Quellen zu finden, die einem die Frage besser als Wikipedia beantworten. 2003:62:4D4D:6300:B52D:B36E:A08C:FAC1 02:33, 2. Jan. 2017 (CET)

Guter Punkt, ich habe die Quellen nachgelesen und alle Angaben auf 13,8± 0,04 synchronisiert.--Alturand (Diskussion) 09:45, 2. Jan. 2017 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Alturand (Diskussion) 09:45, 2. Jan. 2017 (CET)

"Neuer" Radius des sichtbaren Universums

Da Änderungen anscheinend nicht gewünscht sind, hier der Link zum "neuen" Radius: http://www.isaacpub.org/PaperInformations.aspx?ids=4&pid=1062&jqy=Volume%203,%20Number%201,%20November%202016&JShortName=AdAp

Zusammenfassung: 13.900 Mpc statt 14.000 Mpc. Ich bin sehr wohl der Meinung, dass ein Unterschied von über 320 Millionen Lichtjahren einen Unterschied macht und die Leute auch eine möglichst genaue Zahl wissen sollten (45,36 statt "> 45" Milliarden Lichtjahre). --Dataming (Diskussion) 14:49, 29. Aug. 2016 (CEST)

@Dataming: Danke für die neue Quelle, die ist tatsächlich irgendwie hochwertiger als der Business-Insider, der da bisher als Quelle angeführt war. Die von Dir gleich mitkorrigierten 46 Mrd. Lj. habe ich ja wiederhergestellt. Die 45,36 Mrd. Lj. halte ich nach wie vor für eine zu genaue Angabe, aber lass uns dazu nochmal eine WP:3M einholen.--Alturand (Diskussion) 15:02, 29. Aug. 2016 (CEST)

Dezimalstellen sollten entweder gesichert sein oder die Unsicherheit sollte angegeben sein. Bei 1% Unsicherheit in der Hubble-Konstante sind das ca. 400 Millionen Lichtjahre, eine zweite Nachkommastelle (n*10 Mio) ist also völlig bedeutungslos. "Etwa 45" oder 45.3 +- 0.4 (oder was auch immer die Unsicherheit auf den Wert ist). --mfb (Diskussion) 21:57, 29. Aug. 2016 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Alturand (Diskussion) 09:46, 2. Jan. 2017 (CET)

Urknall-Theorie

Im Artikel steht, der Urknall wäre eine Theorie und sie wäre weithin anerkannt. Weithin anerkannt ist die Urknall-Theorie nicht und es ist keine Theorie. Es ist eher eine Hypothese oder Spekulation. Es gibt leider nur wenig sinnvolle Thesen oder Theorien zur Entstehung, wenn es denn überhaupt eine Entstehung gab. --85.212.172.108 20:14, 11. Feb. 2018 (CET)

Das ist deine Meinung. Ohne reputable Quellen wird hier nichts verändert, siehe unsere Grundprinzipien. Lesetipp: Wikipedia:Keine Theoriefindung. Kein Einstein (Diskussion) 14:28, 12. Feb. 2018 (CET)

Wo ist der Beleg dafür, dass die Urknall-Hypothese eine weltweit allgemein anerkannte Theorie ist? --85.212.170.175 14:30, 12. Feb. 2018 (CET)

Schau dir den Literatur-Abschnitt durch. Dazu kämen noch in etwa alle Werke in verwandten Artikeln wie Kosmologie#Literatur etc. Kein Einstein (Diskussion) 14:36, 12. Feb. 2018 (CET)

Es gibt in der Urknall-These einige gravierende Mängel z.B. über dunkle Materie und dunkle Energie. Die sind so gravierend, dass die Hypothese keine Theorie sein kann. Zum anderen ist der Urknall vielleicht populär und weithin bekannt, aber als Entstehungsthese des Weltraums völlig veraltet.--85.212.170.175 14:49, 12. Feb. 2018 (CET)

Wer oder was hat dich zu der Idee verleitet, hier wäre der richtige Ort für kenntnisfreies Geschwätz?--Nico b. (Diskussion) 23:40, 19. Feb. 2018 (CET)

@ Nico b.: Woraus schließt Du, daß Nummero 85.212.170.175 von wem oder was zu der Idee verleitet wurde, daß hier der richtige Ort für kenntnisfreies Geschwätz ist? fz JaHn 08:12, 20. Feb. 2018 (CET)

Dieser Schluss drängte sich mir nach Lesen seines Beitrages direkt über meinem auf.--Nico b. (Diskussion) 09:12, 20. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 10:07, 20. Feb. 2018 (CET)

Vereinfachung

Ich würde hier alle PhysikerInnen sowie weitere Wikis bitten, da Wikipedia für alle geschrieben ist, den Artikel über das Universum entweder zu vereinfachen ODER am Ende/Anfang des Artikels eine kurze Zusammenfassung zu schreiben/verfassen. Danke im voraus --Aberl Julian Johannes (Diskussion) 19:31, 23. Mai 2015 (CEST)

Hmm. Der Artikel ist in großen Teilen bereits in einer allgemein verständlichen Sprache geschrieben. Wenn man mit Blick auf eine Ahnungslosigkeit von Lesern inhaltliche Abstriche macht, läuft man Gefahr dem Thema nicht gerecht zu werden. Das Universum ist nunmal eine komplexere Sache als ein Rockstar. Kritischer finde ich, dass nicht jede der Aussagen aus fachlicher Sicht wirklich wasserdicht ist.

Mit der anderen Kritik gebe ich Dir voll und ganz Recht: Dem Artikel fehlt eine angemessene Einleitung. Im Moment besteht die Einleitung aus einem einzigen, langen Satz. Zudem befasst sich dieser Artikel formal nur mit dem Wort, nicht mit dem Universum als solchem. Das kann es nicht wirklich sein.

Der englische Parallel-Artikel ist dem hiesigen in so ziemlich allen Aspekten weit überlegen. Viele Schritte zur Verbesserung des deutschsprachigen Artikels könnten sich von dort inspirieren lassen.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:02, 27. Mai 2015 (CEST)

Die Einleitung ist in der Zwischenzeit etwas gewachsen. So richtig befriedigend, dass man den Artikel als "fertig" betrachten könnte, ist das Ganze dennoch noch nicht. Vielleicht sollte man wirklich den englischen Artikel nach hier übertragen.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:55, 15. Aug. 2016 (CEST)

Universum

Auf der Seite Universum ist bei den "physikalischen Eigenschaften" die ungefähre Anzahl der Galaxien im Universum (ca. 100 Milliarden Galaxien) angegeben. Könnte man darunter vielleicht auch die ungefähre Anzahl der Sterne im Universum (ca. 10 Trilliarden Sterne) angeben?

(Quelle: http://www.astronews.com/frag/antworten/3/frage3209.html) (http://www.sternwarte.de/astro/faq/detail.asp?ID=3) (nicht signierter Beitrag von 79.208.12.231 (Diskussion) 11:16, 20. Aug. 2016 (CEST))

es ist (glaube ich) noch kein halbes jahr her, dass man erkannt hat, dass hinter der radiergummi-fläche eines am ausgestreckten arm gehaltenen bleistifts, an einer stelle des sternenhimmels den man seither für "leer" hielt, über 10'000 bislang unbekannte galaxien liegen, wovon jede - wenn ich mich recht entsinne - 100-300mio sterne enthält. mit der in den nächsten wochen & monaten vollendeten vernetzung der radioteleskop-observatorien, wird die schätzung der anzahl an sternen in unserem universum wohl bald drastisch nach oben steigen. wie beim diskussionsabschnitt weiter unten, würde ich auch hier (vorerst noch) zur zurückhaltung mahnen; es gibt bald viele neue infos. mfg ein spacenerd --2A02:8070:A1B6:7A00:B5CB:DBE5:771A:E9BB 17:57, 7. Mär. 2017 (CET)

Meinst du Hubble Deep Field, Hubble Deep Field South, oder ein neueres Deep Field? Galaxien haben typischerweise eher 100 Milliarden Sterne als 100 Millionen. --Neitram ✉ 18:28, 7. Mär. 2017 (CET)

Anzahl Galaxien

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/hubble-teleskop-900-milliarden-galaxien-mehr-als-gedacht-a-1116594.html

Nach neusten Untersuchungen könnten es bis zu 1 Billionen sein. Könnte das eingearbeitet, geändert, ergänzt werden? ~ (nicht signierter Beitrag von 176.199.24.239 (Diskussion) 00:08, 19. Feb. 2017 (CET))

ich denke, das macht derzeit relativ wenig sinn, da die menschheit in den nächsten wochen & monaten dank moderner radioteleskopvernetzung geradezu stapelweise neue erkenntnisse erlangen wird. ich würde ein update im spätsommer- sowie zum jahreswechsel empfehlen, um "unnötig viel arbeit" zu vermeiden. andernfalls müsste der artikel wohl bald im wochentakt aktualisiert werden. mfg ein spacenerd --2A02:8070:A1B6:7A00:B5CB:DBE5:771A:E9BB 17:51, 7. Mär. 2017 (CET)

weiterleitung von "kosmos" nicht up-to-date...?

...ist die gleichsetzung von kosmos, universum & weltall nicht längst überholt, im sinne von "mehrere universen (bzw multiversen) innerhalb des kosmos", also mit dem kosmos als über-gebilde inklusive des nicht-raums?? --2A02:8070:A1B6:7A00:B5CB:DBE5:771A:E9BB 17:46, 7. Mär. 2017 (CET)

Nicht dass ich wüsste. In Mehrweltentheorien kann der eine Autor die Begriffe "Welt", "Kosmos" und "Universum" so definieren und ein anderer Autor anders, je nach persönlicher Vorliebe. Einen allgemeinen Konsens über die Bedeutung der Begriffe gibt es m.W. nicht. --Neitram ✉ 17:57, 7. Mär. 2017 (CET)

Metrik-Betrachtungen

Eben habe ich eine Ergänzung im Abschnitt "Form und Größe" [rückgängig] gemacht, die sich mit der Metrik der Raumzeit befasste. Dabei wurde eine "Änderung des Blickwinkels" angenommen und festgestellt, dass dies Auswirkungen auf Entfernungen hat. So eine Änderung des Blickwinkels ist gleichbedeutend mit der Wahl eines Bezugssystems, dass mit einer Geschwindigkeit nahe an c relativ zum Ruhesystem. Zu so einer Wahl bei der Beschreibung des Universums besteht allerdings keinerlei Anlass. Es ist mehr als üblich und gleichzeitig intuitiv, für Beschreibungen des Universums das Ruhesystem des Sonnensystems als Bezugssystem zu wählen. Zu grundsätzlichen Aussagen über allgemeine Eigenschaften der Raumzeit unter beliebigen Lorentztransformationen besteht daher kein Anlass.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:45, 15. Apr. 2013 (CEST)

Scheint mir alles andere als natürlich, natürlicher scheint mir, sich an der kosmischen Hintergrundstrahlung zu orientieren. Ich denke, da sieht man schon, dass im Artikel Erklärungsbedarf besteht. --Chricho ¹ ² ³ 18:39, 13. Sep. 2013 (CEST)

Na ja, die Differenzgeschwindigkeit ist sehr viel kleiner als c, Kai-Martins Schlusssatz also zutreffend. --Rainald62 (Diskussion) 13:50, 6. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die Rückgängigmachung hat nun fünf Jahre Bestand. ---<)kmk(>- (Diskussion) 07:11, 24. Feb. 2019 (CET)

Durchmesser?

Bezüglich des Durchmessers des Universums sind zwei verschiedene Werte im Artikel angegeben. Die Tabelle zur Einleitung sagt: Radius > 45 Mrd. Lj, während im Abschnitt Form und Volumen zu lesen ist: [...], dass das Universum gemäß den meisten Modellen einen Durchmesser von mindestens 78 Milliarden Lichtjahren besitzen muss. Das "mindestens" relativiert zwar, trotzdem ist "> 90" (erste Angabe der Tabelle, Radius x 2 = Durchmesser = 2 x 45) und "mindestens 78" ein gewisser Widerspruch. Sollte vielleicht mal von kundiger Seite korrigiert werden. --Nierskiesel (Diskussion) 19:06, 20. Nov. 2014 (CET)

Sind eben unterschiedliche Modelle. "Durchmesser" ist eh kein sehr sinnvoller Begriff. Und die Werte sind alle Untergrenzen weil wir eben nur einen (vermutlich winzig kleinen) Teil des Universums sehen können. --mfb (Diskussion) 21:16, 20. Nov. 2014 (CET)

Den normalen Menschenverstand mit durchschnittlicher Schulbildung überraschen diese Werte. Nach Adam Riese müßte der Durchmesser doch 2 x 13,8 Mrd. Lichtjahre betragen. Oder hat sich etwas schneller als Licht bewegt? --91.11.176.229 17:33, 22. Feb. 2019 (CET)

Der "normale Menschenverstand" berücksichtigt nicht die Expansion des Universums. In der Tat führt diese Expansion dazu, dass sich Teile des Universums mit mehr als Lichtgeschwindigkeit voneinander entfernen. Genauer gesagt: Die Entfernung zwischen ihnen steigt deutlich schneller als um 300 000 km/s . ---<)kmk(>- (Diskussion) 07:20, 24. Feb. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Siehe den Abschnitt zum gleichen Thema etwas weiter unen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 07:22, 24. Feb. 2019 (CET)

Bezeichnung Weltall

Warum erscheint die Bezeichnung Weltall nicht als fettes Wort im ersten Satz, wohl aber im zweiten Abschnitt des Artikels? Sie scheint mir doch -- zumindest in der Umgangssprache -- sogar häufiger zu sein als Kosmos. Weitere Frage: Warum ist beim Kosmos der Artikel mitgefettet? --93.219.3.15 17:31, 30. Dez. 2014 (CET)

Gute Frage... ich habe jetzt das Weltall hinzugefügt, an der Artikelstruktur aber nichts geändert. --mfb (Diskussion) 20:02, 30. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Weltall ist jetzt als Synonym in den Artikelstart aufgenommen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 07:21, 24. Feb. 2019 (CET)

Widerspruch Größe/Alter

Mal ne Frage. Wir glauben zu wissen, dass:

- das Universum ca 13,8 Mrd. Jahre alt ist

- der Radius des Universum etwa 45 Mrd. Lichtjahre beträgt

- sich nichts schneller als Licht ausbreitet

Das geht für mich nicht zusammen. Angenommen es existiert ein Teilchen in einer Entfernung von 45 Mrd. vom "Mittelpunkt". Wie ist dieses so schnell dahingekommen?

Mal angenommen, alle vorhandene Masse wäre in einem Punkt konzentriert. Die sichtbare Masse wird mit ca. 10^53 kg angegeben. Wenn man nun die Plank-Dichte von etwa 10^93 g/cm^3 hinzuzieht (welche bis kurz nach dem Urknall geherrscht haben soll), komme ich darauf, dass das Universum -zu diesem Zeitpunkt- höchstens wenige Kubikzentimeter groß war. Lasst uns großzügig sein und inkl. dunkle Materie usw. einen Radius von einem Meter annehmen. Da wirft sich mir wieder die Frage auf: Wie ist es den Teilchen am Rande des Universum gelungen, derart schnell dort hin zu kommen? Und kommt mir nicht Wurmlöchern oder Teleportieren... (nicht signierter Beitrag von 88.151.151.146 (Diskussion) 19:40, 15. Mai 2015 (CEST))

"sich nichts schneller als Licht ausbreitet" bezieht sich auf die Bewegung von Objekten im Raum. Die Expansion des Raums selbst hat keine solche Grenze. Und bitte für inhaltliche Fragen die Auskunft verwenden. --mfb (Diskussion) 21:11, 15. Mai 2015 (CEST)

Auch wenn sich der Raum unendlich schnell ausbreitet, erklärt dies noch nicht hinreichend, wie Materie an diesen Punkt gelangt, ohne die Lichtgeschwindigkeit zu überschreiten. Zudem benötigt das Licht doch wohl eben diese 45 Mrd Jahre um zu uns zu gelangen, oder nicht? (nicht signierter Beitrag von 88.151.151.146 (Diskussion) 12:47, 16. Mai 2015 (CEST))

Die Materie muss sich dazu gar nicht bewegen. Der Raum selbst zwischen uns und der Materie dehnt sich aus. In etwa wie ein Gummiband - zwei aufgemalte Markierungen auf dem Band können ihren Abstand vergrößern, ohne dass die Markierungen sich auf dem Band bewegen würden (sie sind schließlich gemalt). Ja, das Licht das heute von Objekten ausgesandt wird, die heute 45 Milliarden Lichtjahre entfernt sind, wird uns niemals erreichen. Wir sehen heute, wie diese Materie vor fast 13,8 Milliarden Jahren aussah - damals waren sie näher, und die lange Zeit hat gereicht, damit das Licht uns erreicht. --mfb (Diskussion) 15:37, 16. Mai 2015 (CEST)

Ist wie beim Rosinenstuten, der gebacken wird. Durch das Aufgehen des Teigs gehen die Rosinen auseinander, entfernen sich also voneinander, ohne sich selbst zu bewegen. Das dargestellte Bild des Universums ist davon abgesehen so nicht bewiesen, sondern nur eine Theorie ;) --2003:76:E00:9446:D0A0:C628:B74C:E134 12:09, 17. Mai 2015 (CEST)

Es gibt in den Naturwissenschaften keine Beweise. Aber "Theorie" in den Naturwissenschaften hat nichts mit dem Alltagsgebrauch des Worts zu tun. Gravitation ist auch "nur" eine Theorie. --mfb (Diskussion) 14:24, 17. Mai 2015 (CEST)

Das sit schon klar, es kann aber trotzdem alles ganz anders sein, als die heutigen Theorien besagen. --2003:76:E00:9446:797D:FD3:A87A:9661 15:33, 17. Mai 2015 (CEST)

Ja, das ist in etwa so wahrscheinlich wie die Idee, es gäbe gar keine Gravitation. Es gibt auf jeden Fall etwas, das sehr ähnlich aussehen muss. --mfb (Diskussion) 15:35, 17. Mai 2015 (CEST)

Ich fände es auch sinnvoll, wenn jemand kurz auf den scheinbaren Widerspruch von Alter und sichtbarer Ausdehnung eingehen würde, wie ich es z.B. hier gefunden habe: Scienceblogs. --Lsky (Diskussion) 17:37, 29. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: In der aktuellen Version des Artikels findet sich das Argument mit denm sich in 13 Mrd. Jahren stark ausgedehnten Raum im Abschnitt "Form und Volumen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 07:28, 24. Feb. 2019 (CET)

weltraum

Warum wird am Anfang die Grenze zum Weltraum behandelt, direkt nachdem erklärt worden ist, dass Weltraum was anderes ist als das Artikelthema Universum/Weltall? Wenn Weltraum nicht das Thema ist dann braucht man sich ja hier auch nicht weiter damit zu beschäftigen wo genau der Weltraum anfängt. --Natodraht (Diskussion) 02:31, 20. Sep. 2015 (CEST)

...zumal es da ja auch nicht mal um die Grenze zwischen dem Artikelgegenstand und dem Weltraum geht, sondern um die Grenze zwischen Erdatmosphäre und Weltraum. Also die Grenze zwischen 2 Dingen, die alle beide nicht Thema des Artikels sind. Die jedenfalls beide nicht unter das Lemma "Universum" fallen. --Natodraht (Diskussion) 19:07, 20. Sep. 2015 (CEST)

Siehe oben: ich habe Weltraum ausgelagert. Danke für den Hinweis. --Neitram ✉ 11:05, 23. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Weltraum ist jetzt ein eigener Artikel. -<)kmk(>- (Diskussion) 07:30, 24. Feb. 2019 (CET)

Geschichte der Universum-Vorstellungen

Ich bin ein großer Anhänger der These, dass man die Geschichte des Erkenntnisfortschritts bei jeder wissenschaftlichen Disziplin mit behandeln sollte. Hier also vor allem, nachdem Ptolemäisches usw. abgehandelt worden ist: Wie hat sich die Vorstellung von der Größe und vom Aufbau des Universums im Lauf der Zeit verändert? Da sind ja in letzten 100 Jahren noch gewaltige Veränderungen zu konstatieren. --Delabarquera (Diskussion) 17:30, 5. Mär. 2017 (CET)

Es gibt dazu einen Abschnitt unter "Kosmologie", wo ich es besser aufgehoben finde. Zweimal macht keinen Sinn. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:37, 5. Mär. 2017 (CET)

Ich hatte mir diese Abschnitte unter Kosmologie schon vorher durchgelesen und jetzt noch einmal. Sie sind sehr allgemein und bringen nicht das, was ich meine. Eigentlich geht es mir um die 'großen Schritte' nach 1500, im Speziellen nach Hubble. Aber ich mache mich jetzt mal selbst auf die Suche. --Delabarquera (Diskussion) 17:20, 10. Mär. 2017 (CET)

Was in meinen Augen aber immer noch bei Kosmologie hingehört/fehlt und nicht hier. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:22, 10. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ist ein Thema für Kosmologie. ---<)kmk(>- (Diskussion) 07:32, 24. Feb. 2019 (CET)

Fortsetzung wie gewünscht und vorgeschlagen: hier, bei 'Kosmologie'. P. S. und BTW Warum erscheint auf dieser Diskussionsseite nicht, wie sonst, hinter den Überschriften die Möglichkeit [Bearbeiten]? --Delabarquera (Diskussion) 10:59, 2. Mai 2019 (CEST)

Analogie Kugeloberfläche

In "Form und Volumen", letzter Abschnitt (der Einleitung bzw des ersten unbeuntertitelten Teils dort):

"Eine Kugeloberfläche (Sphäre) ist endlich, besitzt aber auf dieser Fläche keinen Mittelpunkt und ist unbegrenzt (man kann sich auf ihr fortbewegen, ohne jemals einen Rand zu erreichen). So wie eine zweidimensionale Kugeloberfläche eine dreidimensionale Kugel umhüllt, kann man, falls das Universum nicht flach, sondern gekrümmt ist, sich den dreidimensionalen Raum als „Rand“ eines höherdimensionalen Raums vorstellen."

.. als ``Oberfläche´´ eines höherdimensionalen Raumes (diesen als ``Oberfläche´´ umhüllend). Nicht ``Rand´´, denn den soll es ja nicht geben. --217.84.84.189 00:15, 28. Okt. 2017 (CEST)

Mathematisch gesehen ist Rand besser, aber ich sehe durchaus den Punkt, dass wir das Wort hier vermeiden sollten. Geändert. --mfb (Diskussion) 03:27, 28. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die angemerkte Formulierung wurde geändert. → Dank an Mfb. -<)kmk(>- (Diskussion) 07:33, 24. Feb. 2019 (CET)

Artikeldisk Schutzstufe 1 für 1 Monat

Schutz in niedrigster Stufe für einen Monat wieder eingesetzt. Ich denke der Absatz oben kann ruhig stehenbleiben zur Dokumentation Groetjes --Neozoon (Diskussion) 00:35, 20. Feb. 2018 (CET)

@Neozoon: Will Dich jetzt nicht overrulen, aber das ist genau der Bullshit, der die Diskussionsseiten in der Physik belastet und deshalb auf allen einschlägigen Seite abmoderiert wird, --He3nry Disk. 10:08, 20. Feb. 2018 (CET)

jupp. Kein Einstein (Diskussion) 12:39, 20. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der eine Monat Schutz ist längs abgelaufen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:06, 24. Feb. 2019 (CET)

Link zu [3]

Der Link zu [3] enthält einen tippfehler.

Dieser Link wird verwendet: https://www.nasa.gov/feature/goddard/2016/hubble-reveals-observable-universe-contains-10-imes-more-galaxies-than-previously-thought

Dieser ist aber der Richtige: https://www.nasa.gov/feature/goddard/2016/hubble-reveals-observable-universe-contains-10-times-more-galaxies-than-previously-thought

Lediglich das "t" nach der 10 fehlt.

Ist erledigt - danke --GiordanoBruno (Diskussion) 20:02, 17. Dez. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Link wurde korrigiert. ---<)kmk(>- (Diskussion) 07:41, 24. Feb. 2019 (CET)

100 Mrd. Galaxien?

Woher wird hier die Anzahl 100 Mrd. Galaxien genommen? Wenn das Universum unendlich groß ist, müßten es doch auch unendlich viele Galaxien sein. Ist es nicht unendlich groß, bleibt die Frage, was befindet sich dahinter?!!--Wilske 17:23, 22. Jan. 2018 (CET)

Hier ist nicht die Auskunft. Probier's mal dort. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:33, 22. Jan. 2018 (CET)

Hinter dem Universum befindet sich das Nicht-Universum, was denn sonst?--Nico b. (Diskussion) 18:03, 22. Jan. 2018 (CET)

Beobachtbares Universum vs. gesamtes Universum. Unabhängig davon wissen wir nicht ob das gesamte Universum unendlich groß ist. --mfb (Diskussion) 02:46, 23. Jan. 2018 (CET)

Diese Antwot hört sich schon viel brauchbarer an. Vielen Dank.--Wilske 04:42, 23. Jan. 2018 (CET)

Sie hilft dir aber auch nicht weiter, aber das liegt an der Frage. Das Universum "ist die Gesamtheit von Raum, Zeit und aller Materie und Energie darin", deshalb macht die Frage nach einem "ausserhalb" schlicht keinen Sinn. Wie alle Fragen, die wir stellen können, bezieht sich auch diese auf ein Bezugssystem, das notwendig immer diese Kategorien beinhaltet - Raum, Zeit, Materie, Energie. Es gibt sowenig ein "ausserhalb" bezogen auf die Gesamtheit des Raumes wie es ein "davor" oder "danach" bezogen auf die Gesamtheit der Zeit gibt. Alles, was ist, ist Teil des Universums.--Nico b. (Diskussion) 10:40, 23. Jan. 2018 (CET)

Bedenke auch, daß Endlichkeit nicht Begrenztheit impliziert. Einfache Beispiele dafür liefern geschlossene Kurven wie die Kreislinie, aber auch etwa die Kugelfläche: Trotz endlicher Länge bzw. Fläche kommt man bei beliebiger „Bewegung“ innerhalb des jeweiligen Gebildes niemals zu einer Grenze. Franz 11:50, 23. Jan. 2018 (CET)

Das Universum ist nicht unendlich gefüllt mit Materie. Der Raum, der mit Materie gefüllt ist, hat einen bekannten begrenzten Radius und somit ist auch die Masse im Universum endlich.--85.212.170.175 14:28, 12. Feb. 2018 (CET)

Nimm doch bitte die Antwort von mfb (02:46, 23. Jan. 2018) zur Kenntnis. Kein Einstein (Diskussion) 14:30, 12. Feb. 2018 (CET)

Änderungswunsch: Flaches Universum wirklich offen: Ist das nicht ein Widerspruch?

Aus dem Artikelstand: "[...] Auch ein flaches Universum ist wie das hyperbolische Universum offen, ein gegebenes Volumenelement dehnt sich also immer weiter aus. Seine Expansion verlangsamt sich jedoch zusehends, sodass nach unendlicher Zeit eine endliche Ausdehnung erreicht ist." Allerdings stehen im Gegensatz dazu im Wikipedia-Artikel "Expansion des Universums" folgende Definitionen: "Lange Zeit war unklar, ob die Expansion - unendlich fortdauern wird (offenes Universum); - immer langsamer wird, aber dennoch einen asymptotischen Grenzzustand erreichen wird (ebenes Universum)" Demnach müsste das flache Universum eben sein, die Aussagen dort und hier widersprechen sich. Ich nehme an, dass "Expansion des Universums" richtig liegt und der Text hier entsprechend geändert werden sollte. --129.13.156.135 16:53, 4. Jun. 2018 (CEST)

Nach meinem Sprachverständnis sind flach und eben synonym zueinander. Diese Diskussion drehte sich meiner unmaßgeblichen Erinnerung darum, oder Grenzwert in fast unendlicher Zeit (also bei einer Expansionsrate knapp über 0) endlich ist oder unendlich sei (vgl. $\log x$ vs. $X-{\frac {1}{x}}$). --Alturand…D 19:37, 4. Jun. 2018 (CEST)

Heißt das, dass der Artikel "Expansion des Universums" falsch liegt mit der Aussage, dass ein "flaches" (wenn Du Recht hättest wäre das ja synonym zu "ebenes") Universum in seiner Expansion zwangsläufig (Zitat) "immer langsamer wird, aber dennoch einen asymptotischen Grenzzustand erreichen wird". Die Aussage in jenem Artikel passt nämlich immer noch nicht zur Aussage in diesem Artikel. Dort wird ja "offen" und "eben" anhand der Grammatik "Lange Zeit war unklar, ob..." eher als einander ausschließend dargestellt. Zumindest scheint mir aber die dortige Definition von "eben" anders zu sein als die von "flach", wobei ich nicht ausschließen will, dass Expansion und Topologie über die ART wie dort dargestellt verknüpft sind. Update: Das wäre auch so ohne Dunkle Energie. --129.13.156.135 15:35, 8. Jun. 2018 (CEST)

Nach ein wenig Recherche im englischsprachigen Wikipedia (z.B. "Ultimate fate of the universe") scheint mir, dass der von mir bemängelte Satz von hier "Auch ein flaches Universum ist wie das hyperbolische Universum offen" falsch sein muss, da "open" und "flat" per Definition einander ausschließen. Open: Ω < 1, Flat Ω = 1. Richtig ist hingegen, dass unter Berücksichtigung gegenwärtiger Modelle der Dunklen Energie auch ein flaches Universum keine asymptotische Ausdehnung erfährt, sondern wie im offenen Fall divergierend expandiert. --129.13.156.135 15:47, 8. Jun. 2018 (CEST)

In der Wikipedia berichten wir ohnehin nicht über zukünftige Ereignisse, von daher ist nach dem Ende des Universums immer noch genug Zeit (oder eben nicht, sollte die auch enden), den genauen Ablauf des Endes des Universums nachzutragen.--Nico b. (Diskussion) 15:59, 8. Jun. 2018 (CEST)

Das ist im Bereich der Naturwissenschaft nicht richtig: Der Klimawandel und seine Folgen sind da nur ein Beispiel, es gibt aber in einer Unzahl von Wissenschaftsfeldern Prognosen, und die werden in Wikipedia sehr zahlreich dargestellt (z.B. Evolution der Sonne, Regeneration der Ozonschicht, Propagation unserer Galaxie etc.). Hier vermute ich allerdings einen Fehler in der Darstellung, und es wäre schön bei einem geschlossenen (nicht ebenen oder hyperbolischen) Artikel, wenn dieser bearbeitet würde. --129.13.156.135 14:00, 11. Jun. 2018 (CEST)

Tatsächlich war mein Beitrag mehr flach als eben, seine Ernsthaftigkeit mithin vollends endlich und begrenzt :).--Nico b. (Diskussion) 14:09, 11. Jun. 2018 (CEST)

<BK> ich beobachte diese disk jetzt schon länger, regelmäßig kommen da die „Experten“, die das Universum erklären können. Ich würde diese Trolle nicht mehr füttern und die disk beenden. lG --Hannes 24 (Diskussion) 14:12, 11. Jun. 2018 (CEST)

Ich bin Wissenschaftler auf einem anderen Gebiet der Physik und war selbst für drei Jahre als Astrophysiker am MPS beschäftigt (abseits der Kosmologie, da kenne ich mich nur schlecht/hobbymäßig aus) und habe einen konkreten Satz begründet kritisiert. Meine Kritik kann richtig oder falsch sein, ich habe sie recht ausführlich begründet. Wenn Sie gerne die Diskussion beenden würden, bitte ich um Aufklärung, warum oben genannter Satz so wie er im Artikel steht richtig sein soll. "Flach" und "Offen" passt meines Erachtens per Definition nicht zusammen. Ich kann mich irren, etwas anderes habe ich auch gar nicht behauptet. Und ich finde die Diffamierung meiner Person als "Troll" einfach unhöflich. Meines Wissens nach habe ich bisher gute, konstruktive Beiträge zu Wikipedia geliefert, und dies sogar recht zahlreich (siehe z.B. Entrainment(Meteorologie), Strahlungsgleichgewicht, Venus(Planet), Brasilien (zum Thema Entwaldung), Klimawandel (mehrere Artikel), und weitere). Dies ist das erste Mal, dass jemand mit Vorwürfen statt einer Erklärung seines Standpunktes auf meine Diskussionsbeiträge reagiert (abgesehen davon, dass ich auf anderen Themen doch meistens richtig lag). Es mag sein, dass dieser Artikel (zu) oft Ziel ungerechtfertigter Änderungswünsche war und ist (und daher Ihre Nerven blank liegen, Hannes24) - aber den Artikel zu sperren und Verbesserungsvorschläge ohne inhaltliche Antwort abzubügeln, finde ich unabhängig von der inhaltlichen Richtigkeit nicht optimal. --129.13.156.135 15:18, 13. Jun. 2018 (CEST)

Konkret schlage ich vor als Änderung: "[...] Auch ein flaches Universum ist wie das hyperbolische Universum offen, ein gegebenes Volumenelement dehnt sich also immer weiter aus. Seine Expansion verlangsamt sich jedoch zusehends, sodass nach unendlicher Zeit eine endliche Ausdehnung erreicht ist." zu ändern in: "[...] Auch ein flaches Universum expandiert ähnlich dem hyperbolischen Universum, ein gegebenes Volumenelement dehnt sich also immer weiter aus. Seine Expansion verlangsamt sich ohne Berücksichtigung der Dunklen Energie jedoch zusehends, sodass nach unendlicher Zeit eine endliche Ausdehnung jedes Volumenelements erreicht würde." Hier wäre dann eine Verbesserung mehr drin im Zweiten Satz, es ging mir allerdings (siehe Titel) in erster Linien um den ersten Satz. --129.13.156.135 16:34, 13. Jun. 2018 (CEST)

<BK>den Troll nehm ich zurück (andererseits, melden Sie sich an, dann steigt das Vertrauen immens). Änderungen bitte belegen (oder einfach probieren - ich fürchte, das wird aber zurückgesetzt). Flach und eben sind tatsächlich zwei Paar Schuhe. zu meiner Entschuldigung: hier senfen öfters Leute, die eine neue Theorie über das Universum entwickelt haben. ;-) Wegen dieser Leute ist der Artikel wohl auch gesperrt. lG --Hannes 24 (Diskussion) 16:38, 13. Jun. 2018 (CEST)

Roger! --129.13.156.135 16:40, 13. Jun. 2018 (CEST)

Als Beleg die englische Wikipedia, Artikel "Shape of the universe": "According to the book Our Mathematical Universe --> Tegmark, Max (2014). Our Mathematical Universe: My Quest for the Ultimate Nature of Reality (1 ed.). Knopf. ISBN 978-0307599803, the shape of the global universe can be explained with three categories: 1. Finite or infinite 2. Flat (no curvature), open (negative curvature), or closed (positive curvature)". Desweiteren dort: " If Ω = 1, the universe is flat If Ω > 1, there is positive curvature If Ω < 1 there is negative curvature" Das heißt, flach und offen schließen sich aus. Den zweiten Teil meiner Korrektur (betreffs divergierender oder konvergierender Expansion) werde ich in den nächsten Tagen begründen und natürlich ab und zu hier reinschauen betreffs eventueller Rückfragen. --129.13.156.135 16:49, 13. Jun. 2018 (CEST)

Ist das nicht alles rein hypothetisch? Spätestens seit der Entdeckung der sich beschleunigenden Expansion scheint mir die Annahme eines flachen Universums hinfällig. ---<)kmk(>- (Diskussion) 07:48, 24. Feb. 2019 (CET)

Warum? --mfb (Diskussion) 09:57, 24. Feb. 2019 (CET)

Weil man nicht nur von $\Omega$ auf die globale zeitliche Entwicklung schließen kann, sondern auch umgekeht, von der zeitlichen Entwicklung auf $\Omega$. Das war auch der Hintergrund der Einführung der Dunklen Energie. Oder habe ich da etwas grob missverstanden? ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:25, 24. Feb. 2019 (CET)

Eben diese vermessene zeitliche Entwicklung deutet auf ein flaches Universum mit beschleuniger Ausdehnung hin. --mfb (Diskussion) 22:59, 24. Feb. 2019 (CET)

Ich lese hier als naturwissenschaftlich interessierter Laie mit (sorry für meinen letzten Beitrag) und muss zugeben, dass sich mir aus dem Artikel nicht erschliesst, was in diesem Kontext "flach", "offen" und "geschlossen" wirklich bedeutet. Das Konzept des gekrümmten Universums ist ja nicht unbedingt Schulwissen, m.E. würde es dem Artikel gut tun, wenn einige zentrale Begriffe explizit eingeführt würden.--Nico b. (Diskussion) 22:30, 13. Jun. 2018 (CEST)

Rechenfehler in Abschnitt über Alter und Zusammensetzung

Im Abschnitt "Alter und Zusammensetzung" steht folgende Aufzählung:

„bekannter Materie und Energie (5 %), von dem wiederum nur 10 % Licht aussendet und dadurch sichtbar ist. Einen größeren Teil (27 %) macht Dunkle Materie aus. Dunkle Materie ist durch eine Vielzahl von Beobachtungen indirekt nachgewiesen, aber ihre Zusammensetzung ist noch weitgehend unverstanden. Der größte Teil ist Dunkle Energie (68 %), die“

Das ergibt:

5% Materie und Energie
10% Licht
27% Dunkle Materie
68% Dunkle Energie
- - - - - - - - - -
110% Prozent

An der Rechnung stimmt doch etwas nicht. (nicht signierter Beitrag von Sniffdiff (Diskussion | Beiträge) 09:34, 6. Dez. 2019 (CET))

@Sniffdiff: Du hast „von dem wiederum“ überlesen. Das kennzeichnet nur ein Zehntel der 5% davor als Lichtaussendend, bringt keine "weiteren" 10% dazu ... Kein Einstein (Diskussion) 10:06, 6. Dez. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Missverständnis wurde aufgeklärt. Keine Änderung am Inhalt des Artikels nötig. ---<)kmk(>- (Diskussion) 10:17, 4. Jul. 2021 (CEST)

" Im aktuellen Standardmodell stimmen die Ergebnisse dieser Methoden sehr gut überein. "

Wie aktuell ist das hier gezeigte Standardmodell? Erst letztes Jahr gab es eine riesige Aktualisierung und Neudarstellung des Standardmodelles, da das Standardmodell das bis 2012 existierte durch das Higgs-Boson an struktureller Integrität verloren hat und deshalb neu designed werden musste. Ich zweifle also, dass das hier angesprochene Standardmodell das wirklich aktuellste ist, weshalb auch dieser Satz einmal überdacht und geprüft werden sollte. Solche Aussagen lassen sich nur treffen, wenn man WEIß, dass es so ist. Ansonsten hat das nichts mit empirischen Wissenschaften zu tun.--Mr.532nm (Diskussion) 09:11, 26. Feb. 2021 (CET)

Butter bei die Nierchen: Gib doch bitte deine Quellen an, die hier ausschlaggebend sein sollen. Gilt genauso für den Abschnitt oberhalb.--Nico b. (Diskussion) 10:28, 26. Feb. 2021 (CET)

https://muon-g-2.fnal.gov/ --Mr.532nm (Diskussion) 12:55, 16. Apr. 2021 (CEST)

hab heute etwas mehr Zeit, das ganze genauer wiederzugeben: Bereits seit Jahren gibt es ein aktualisiertes Standardmodell (https://scienceblog.at/pics/2018/20180118/abb1.jpeg) das von Partikelphysikern verwendet wird.

Das hier auf der Seite gezeigte ist also nicht mehr aktuell.

Dazu muss man auch nicht sehr viele Quellen angeben, sondern einfach mal kurz googlen.

Des Weiteren habe ich ja bereits erwähnt, dass die als Quellen genutzten Beiträge hier fehlerhaft wiedergegeben werden.

Dafür bedarf es eigentlich auch keiner extra Quelle, sondern lediglich der Fahigkeit zu lesen und die eigenen Quellen noch einmal zu prüfen.

In wissenschaftlichen Papern wird sowieso nie etwas fix behauptet und dann ist das so. Paper sind dazu da, widerlegt zu werden.

In Bezug auf die Themen Dunkle Materie/Dunkle Energie gibt es viele Beobachtungen der Realität und dazu gehörige Vorhersagen.

Es Handelt sich aber nur um Vorhersagen und Theorien, (noch) nicht empirisch bestätigte Sachverhalte.

Ich bitte daher noch einmal darum, dass dieser Artikel auf seine Richtigkeit geprüft wird und vorher angesprochene Mängel zumindest konstruktiv diskutiert werden.

Quellen/Einzelnachweise:

Matthias Bartelmann: Das kosmologische Standardmodell: Grundlagen, Beobachtungen und Grenzen Springer Spektrum, 2019, ISBN 3662596261

https://tu-dresden.de/tu-dresden/newsportal/news/handfeste-hinweise-auf-neue-physik Prof. Dominik Stöckinger - Institut für Kern- und Teilchenphysik - TU-Dresden

https://home.cern/news/press-release/cern/cern-experiments-observe-particle-consistent-long-sought-higgs-boson CERN

https://www.spektrum.de/lexikon/astronomie/standardmodell/451 Spektrum.de Lexikon

--Mr.532nm (Diskussion) 19:20, 18. Apr. 2021 (CEST)

@Mr.532nm: Du wirfst hier das Standardmodell der Teilchenphysik (darauf beziehen sich deine Quellen weitgehend) und das Standardmodell der Kosmologie (darauf wird hier immer wieder hingewiesen) in einen Topf, rührst herum, und am Ende soll dann jemand etwas im Artikel „Universum“ ändern? Kein Einstein (Diskussion) 20:01, 18. Apr. 2021 (CEST)

Aloha, Pardon wenn das ganze zu etwas Verwirrung geführt hat, aber ich habe in einer Antwort zwei Themen beantwortet die 1) Um das Standardmodell der Teilchenphysik 2) Das Lambda-CDM-Modell gehen.

Die hätte ich definitiv noch besser trennen können! Der Bezug ist aber auf die richtigen Themen, keine Sorge. Schau doch gerne mal rein!

Gerne setzte ich mich auch hin und überarbeite den Artikel, jedoch sollte man größere Änderung doch zuvor besprechen, richtig? Grüße, --Mr.532nm (Diskussion) 20:09, 18. Apr. 2021 (CEST)

Die von dir zitierten Quellen drehen sich ausschliesslich um die letzten Messungen aus der Teilchenphysik, die das Standardmodell der Teilchenphysik in Frage stellen. Das hat in der Tat mit dem hier referenzierten Standardmodell überhaupt nichts zu tun, insofern bitte ich von einer Überarbeitung des Artikels doch Abstand zu nehmen, solange du noch mit den Grundlagen kämpfst.--Nico b. (Diskussion) 00:36, 19. Apr. 2021 (CEST)

2 bill. Galaxien

Steht das 2 bill. Galaxien in der Infobox für Billionen oder Billiarde? --DAWR (Diskussion) 01:07, 1. Okt. 2019 (CEST)

Per Einzelnachweis für Billionen. --PM3 01:11, 1. Okt. 2019 (CEST)

@PM3: Hi, gemeint ist diese Quelle https://www.nasa.gov/feature/goddard/2016/hubble-reveals-observable-universe-contains-10-times-more-galaxies-than-previously-thought , oder? Da geht es doch zum einen um das gesamte beobachtbare Universum. Und dann steht dort "200 Billion" in kurzer Zählung, macht 200 Milliarden in langer Zählung oder? Und dann bezieht sich die Infobox doch eigentlich auf das Hubble Ultra Deep Field, und dort sind nur rund 10.000 Galaxien zu sehen. --Zulu55 (Diskussion) 10:35, 12. Feb. 2020 (CET)

Dort werden "200 billion" als Zahl der Galaxien nach traditioneller Schätzung genannt. Der Nasa-Artikel berichtet allerdings davon, dass diese Schätzung um etwa einen Faktor 10 zu klein sei. Das ergibt dann "2 trillion" in englischer Sprechweise. Das sind in deutscher Sprechweise die zwei Billionen, die in der Infobox stehen. Ich ergänze für gesteigerte Klarheit eine Angabe mit Zehnerpotenzen.

Der Hintergrund ist, dass es im frühen Universum sehr viel mehr kleine Galaxien gab, von denen dann viele im Laufe der Zeit zu größeren Galaxien verschmolzen. Für die Infobox ergibt sich daraus ein Problem mit der Konsistenz der diversen Angaben. Diese Quelle nennt die Zahl der maximal beobachtbaren Galaxien. Diese Beobachtungen stammen von Licht aus unterschiedlichen Zeiten. Je weiter entfernt eine beobachtete Galaxie ist, desto jünger war das Universum zu dem Zeitpunkt als das Licht ausgesandt wurde. Der in der ersten Zeile genannte Radius bezieht sich dagegen auf die Entfernung, die ein Objekt am Beobachtungshorizont heute von uns hat. Ob dieses Objekt sich heute tatsächlich dort aufhält, können jedoch weder wir noch jemand unserer Nachfahren jemals erfahren. Durch die Ausdehnung der Raumzeit wird es im Laufe der Zeit hinter dem Beobachtungshorizont verschwinden. Streng genommen bezieht sich dieser Durchmesser also nicht auf das beobachtete Universum, sondern auf ein Universum, das vom beobachtbaren durch Projektion abgeleitet ist. ---<)kmk(>- (Diskussion) 11:34, 4. Jul. 2021 (CEST)

das Problem ist hier, dass in USA zu einer Milliarde „one Billion“ gesagt wird, oder?

Allerdings gibt es auch einen anderen Rechenfehler oder erneut ein Verständnis-Problem; Wenn es im „sichtbaren Universum“ 1 Billion Galaxien gibt. Wie groß ist nun das „sichtbaren Universum“? Ist es 13,8 Mrd. LY? Wenn ja, dann wäre das Volumen der angenommenen Größe von 90 Mrd. LY Durchmesser, ca. 35 mal größer (Volumen Kugel Formel). Demnach gäbe es auch 35 Billionen Galaxien, oder? (nicht signierter Beitrag von 2003:E7:7722:7F78:31C9:241C:8A47:B392 (Diskussion) 02:16, 4. Jul. 2021 (CEST))

Die Größe des beobachtbaren Universums ergibt sich nicht aus dem Alter des Universums multipliziert mit der Lichtgeschwindigkeit. Das wäre nur dann der Fall, wenn die Raumzeit statisch wäre. Tatsächlich dehnt sie sich permanent aus. Dadurch ergeben sich die erwähnten 90 Mrd. Lichtjahre Durchmesser. Siehe auch die Erläuterung im Artikel Beobachtbares Universum. ---<)kmk(>- (Diskussion) 11:34, 4. Jul. 2021 (CEST)

Urknall und Einstein

Einstein widersprach dem Urknallmodell.--31.150.141.90 12:29, 27. Okt. 2020 (CET)

Und nun?--Nico b. (Diskussion) 13:51, 27. Okt. 2020 (CET)

Hat sich später dann eh bei Lemaitre entschuldigt. NoStAustronom (Diskussion) 00:02, 8. Apr. 2022 (CEST)

Dunkle Materie und Dunkle Energie

Also ich denke hier fehlt im generellen eine Einschätzung dazu, dass DM und DE bis jetzt NICHT nachgewiesen sind. Bis jetzt gibt es Paper die durchaus auf die Existenz hinweisen KÖNNTEN(!) allerdings wird der Text hier sehr verallgemeinernd geschrieben und geht davon aus, dass es nur ungenügend erforscht ist. Das stimmt so allerdings nicht. Es gibt Modelle die wunderbar ohne DM und/oder DE funktionieren. Diese sollten zumindest thematisiert und nicht ignoriert werden. Gerade in den letzten zwei Jahren hat die Anzahl an Lambda-CDM kritischen Papern stark zugenommen und sowas sollte der Allgemeinheit nicht aufgrund eines "Bias" vorenthalten werden. Bitte um Feedback, vielen Dank! --Mr.532nm (Diskussion) 09:06, 26. Feb. 2021 (CET)

Ich bitte um einen konkreten Hinweis auf ein funktionierendes Modell ohne DM, mir wäre sowas nicht bekannt (MoNT ist jedenfalls schon mal kaum mit bekannten Beobachtungssaten vereinbar). NoStAustronom (Diskussion) 00:05, 8. Apr. 2022 (CEST)

Fehlzuordnung lokale Gruppe als Galaxienhaufen

Die Lokale Gruppe ist nicht wie angegeben ein Galaxienhaufen, sondern eine Galaxiengruppe. Das ist etwas fundamental anderes, vergleiche https://de.m.wikipedia.org/wiki/Galaxiengruppen_und_Galaxienhaufen

Zur Erläuterung der Bedeutsamkeit: eine Galaxiengruppe ist im Vergleich zu einem Galaxienhaufen so etwas wie ein kleines Dorf im Vergleich zu einer Großstadt.

Vorschlag: um das Ganze textlich nicht weiter aufzublasen, die Kategorie von "Galaxienhaufen" in "Galaxiengruppen und Galaxienhaufen" umbenennen, dann kann alles andere gleich bleiben und der entsprechende Link verweist automatisch auf beide Arten der Galaxienansammlungen und deren Unterschiede. --NoStAustronom (Diskussion) 20:22, 8. Apr. 2022 (CEST)

Wenn es etwas "fundamental" anderes wäre, dann gäbe es wohl auch zwei Artikel dazu. Davon abgesehen hast du natürlich Recht mit deiner Kritik. Ich hoffe, das ist nun zu deiner Zufriedenheit gelöst? Kein Einstein (Diskussion) 13:13, 9. Apr. 2022 (CEST)

Es gibt ja auch tatsächlich jeweils eigene Artikel für Galaxienhaufen und Galaxiengruppen (die jeweils inhaltlich durchaus noch ausbaufähig wären), aber - und das ist für diese Sache hier praktisch - eben auch einen Gemeinsamen. Und ja, das ist so zu meiner Zufriedenheit gelöst, danke!

(zum "fundamental anders": Galaxienhaufen sind bis zu 100mal dichter als Galaxiengruppen, die Interaktionen zwischen den Galaxien sind sehr viel massiver und beeinflussen die Sternentstehungsraten dementsprechend, es befindet sich viel mehr intergalaktisches Plasma zwischen den Galaxien usw. - da gibts also in fachlicher Sicht schon so einiges, was diese beiden Typen deutlich unterscheidet.) --NoStAustronom (Diskussion) 22:00, 11. Apr. 2022 (CEST)