Diskussion:Veganismus/Archiv/009

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Recht auf Leben?

Hat Flora denn kein Recht auf Leben, so wie Fauna? (nicht signierter Beitrag von 178.83.204.16 (Diskussion) 11:09, 23. Mär. 2014 (CET))

"Studie" der Verbraucherzentrale Hamburg nicht akzeptabel

Eine Kritik der Vorgehgensweise der Verbraucherzentrale Hamburg wurde durch das Internetportal www.vegan.eu vorgelegt (http://www.vegan.eu/index.php/meldung-komplett/items/verbraucherzentrale-hamburg.html). Die Verbraucherzentrale reagierte mit einem offenen Brief an das Portal (http://www.vzhh.de/ernaehrung/335035/vegan-antworten-zu-marktcheck.aspx), der wiederum auf vegan.eu erneut kommentiert wurde (http://www.vegan.eu/index.php/meldung-komplett/items/marktcheck_vegan.html). Außerdem veränderte die Verbraucherzentrale nach der Kritik durch vegan.eu die Darstellung in ihrer Zusammenfassung der eigenen Befunde, indem sie abschließend nunmehr betont, dass sie es für gesund halte, vegan zu essen.

Grundsätzlich erscheint es zweifelhaft, dass eine derartig aussagelose "Studie" überhaupt bei Wikipedia verlinkt sein sollte, denn es wurden ohne jede Angabe von Begründungen willkürlich 20 von Tausenden möglichen veganen Produkten ausgewählt, vom Brokkoli-Pulver bis zum veganen Käse. Ganz offensichtlich ist hier eine Repräsentativität nicht gegeben und ein Schluss auf vegane "Ersatzprodukte" im Allgemeinen ist nicht einmal in Ansätzen möglich!

Die Aussage im Wikipedia Artikel, dass die meisten der untersuchten Produkte zu viel Fett, Salz oder gesättigte Fette enthielten, ist falsch. Dies kann jeder sehen, der den Martkcheck einmal genau anschaut und abzählt. Eine Minderheit der Produkte war nach Angabe der Verbraucherzentrale zu fett oder zu salzig.

Leider hat die Verbraucherzentrale auch positive Vergleiche für vegane Produkte unter den Tisch fallen lassen bzw. falsch bewertet. So wird die vegane Sprühsahne kritisiert, die halb soviel Fett wie Milchsahne enthalte, aber zu viel gesättigtes Fett. Aber wenn der Gehalt an gesättigtem Fett von 11% mit Milchsahne verglichen wird, ist dieser immer noch bedeutsam geringer, was die Verbraucherzentrale nicht mitteilt (siehe hier z.B. Angabe für 30% Milchsahne: http://www.naehrwertrechner.de/naehrwerte-details/M170811/Sahne+30%25+Fett/ oder für 40% Milchsahne: http://www.naehrwertrechner.de/naehrwerte-details/M173911/Schlagsahne+40%25+Fett/).

Der Satz zu den Aromen und Zusatstoffen bedürfte ebenfalls der Ergänzung. 12 von 20 Produkten enthielten keinerlei Aromen, 3/4 der Produkte, die Zusatzstoffe enthielten, enthielten ausschließlich solche Zusatzstoffe, die explizit auch für Bio-Lebesnmittel zugelassen sind, z.B. Backpulver (Natriumhydrogencarbonat). Das ahnt der Leser nicht, der den jetzigen Satz bei Wikipedia liest.

Insgesamt ist die "Studie" der Verbraucherzentrale fragwürdig und die daraus gezogenen Schlüsse (auch die bei Wikipedia dargelegten) sind objektiv betrachtet fehlerhaft.

Full Disclosure: Der Verfasser dieses Diskussionsbeitrages ist auch Verfasser der Artikel auf vegan.eu. (nicht signierter Beitrag von GFGebauer (Diskussion | Beiträge) 14:49, 10. Apr. 2014 (CEST))

vegan.eu ist aber keine ernstzunehmende Quelle. --Pölkky 15:19, 10. Apr. 2014 (CEST)"69 GREAT HAMPTON STREET BIRMINGHAM WEST MIDLANDS B18 6EW" muß ein Wolkenkratzer sein, so viele Firmen sind dort registriert ;)

Wenn "normale" Fertigprodukte schlecht getestet werden, dann regt sich darüber der betroffene Hersteller, vielleicht noch sein Interessenverband auf. Ist vegan.eu etwas vergleichbares? Dann sollte die Seite darauf hinweisen. Ich halte es für gesund, sich gesund zu ernähren. "Vegan" hat einen anderen Bedeutungsgehalt, ist somit nicht notwendigerweise "gesund". So verstehe ich auch die Botschaft der Verbraucherzentrale. Leider wird "vegan" in der Propaganda häufig mit "gesund" bzw. "gesünder" gleichgesetzt. --TrueBlue (Diskussion) 23:03, 10. Apr. 2014 (CEST)

Deswegen die Sekundärquellen. Wenn dass so gesund sein soll wie der Verbraucher die Eigenschaft „vegan“ ansieht, geht das schon in Richtung „Brust oder Keule“. Informativ und relevant ist es. --Hans Haase (有问题吗) 23:21, 10. Apr. 2014 (CEST)

Während ein neuer Benutzer hier äußerst seriös Fakten benennt, kommen von Regulars nur diffuse persönliche Betrachtungen, sehr bizarr. Also nochmal für die Lesefaulen: Was der jetzige Abschnitt im Artikel aussagt, deckt sich NICHT mit den Daten der Verbraucherzentrale, im Gegenteil. Der Abschnitt ist damit eindeutig sachlich falsch. Darüberhinaus ist die sogenannte Studie der Verbraucherzentrale ganz offensichtlich nicht repräsentativ, was hat sie also in der Wikipedia verloren? Lest doch einfach den Abschnitt von GFGebauer einmal durch, klarer kann man es doch kaum schreiben. --89.183.91.60 11:12, 11. Apr. 2014 (CEST)

Ich schließe mich meinem Vorredner an, die Studie der Verbrauerzentrale hat in der Art und Weise wie sie in besagtem Abschnitt zitiert wird und überhaut bei Wikipedia nix verloren. Ich halte es eher für Sinnvoll den Abschnitt mit einem Hinweis darauf zu beenden, dass die Vegane Ernährungsweise sehr vielfälltig ist und sich nicht nur auf "Ersatzprodukte" beschränkt, sondern im gegeneitl Reich an Pflanzlichen Eiweisquellen, Obst und Gemüse sowie Getreideprodukten ist. --77.87.49.56 13:35, 11. Apr. 2014 (CEST)

Ich schließe mich nicht an. Vegane Ernährung ist niemals vielfältig, das ist eine mathematische Unmöglichkeit. Durch Subtraktion wird eine Zahl immer kleiner, niemals größer. Vielleicht statt vielfältig einfältig? Das trifft es jedenfalls besser. Mensch als Allesfresser braucht auch tierische Eiweißquellen und all das, was Veganer dem Menschen vorenthalten. Aber hier auf der Disk. geht es um den Artikel und nicht um Forenbeiträge. Hier geht es auch nicht darum, veganpolitische Propaganda zu verbreiten. Wikipedia ist kein Forum für niemanden. Die Verbraucherzentrale ist allemal relevanter als Quelle als diese ominöse vegan.eu. --Pölkky 14:12, 11. Apr. 2014 (CEST)

Hier spricht ja wieder voll der Experte für vegane Ernährung. Veganer enthalten rein gar nix dem Menschen vor! --Bnottelm (Diskussion) 16:50, 11. Apr. 2014 (CEST)

Was ist die natürliche Ernährung eines Allesfressers? Daß der Mensch kein Pflanzenfresser ist, dürfte ja wohl klar sein. --Pölkky 16:55, 11. Apr. 2014 (CEST)

Du kannst auch in aller Öffentlichkeit ficken, das entspricht ebenfalls der Natur des Menschen. --Bnottelm (Diskussion) 17:57, 11. Apr. 2014 (CEST)

+1 Pölkky, Das ist kein Forum und kein Propaganda und schon garnicht, wenn das was da den Ruf als so gesund hat zum Halbfraß mutiert wird. --Hans Haase (有问题吗) 22:14, 11. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe den Text noch etwas ergänzt. Was die Aromen und Zusatzstoffe betrifft: Immer mal wieder heißt es "ohne deklarierte Zusatzstoffe oder Aromen". Das lässt mich glauben, dass die VZ davon ausgeht, hier wurde seitens des Herstellers was unterschlagen. --TrueBlue (Diskussion) 03:04, 12. Apr. 2014 (CEST)

Vitamin B12-Mangel ist ein vorübergehender Effekt nach der Umstellung

Ist dort zufinden:

• Quarks & Caspers: Vegetarier – 7 Dinge, die Sie wissen sollten, WDR vom 8. April 2014

--Hans Haase (有问题吗) 16:43, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ich hatte jetzt keine Lust, mir den ganzen Bericht anzusehen und ich bin auch kein Ernährungswissenschaftler, aber ich wage es mal, das anzuzweifeln. Bisher scheint die Wissenschaft doch davon auszugehen, dass B12-Mangel eher eine langfristige Folge veganer Ernährung sein kann. Oder gibt es da bahnbrechende neue Erkenntnisse, die du mit wissenschaftlichen Quellen belegen kannst? --Soloyo (Diskussion) 17:42, 14. Apr. 2014 (CEST)

Dieses Aha-Erlebnis wollte ich zuerst zur Debatte stellen. Ranga Yogeshwar Ralph Caspers hat wohl selbst testen lassen. Die beschriebene Situation spiegelte sich an 2 Zwillingsschwestern, von denen die eine vegetarisch (vegan?) lebt, die andere nicht. So sicher und allgemein wie diese Aussage kam, ist davon auszugehen das Yogeshwar/Caspars Quellen hatte(n), die aber wie für die Sendung üblich nicht detailliert nennt. Dies trifft nicht zu, wenn widersprechende Ergebnisse vorliegen, hier zeigt er Unterschiede auf, so wie es die WP in jedem Artikel tun soll. --Hans Haase (有问题吗) 01:28, 15. Apr. 2014 (CEST) Schau mal dazu Minute 11–16 an. Der Rest der Sendung zeigt: Vegetarier haben im statistischen Vergleich zu Fleischessern weniger Knochendichte und Veganer 30 % mehr Knochenbrüche, dafür weniger Herzinfarkte und eine Tendenz zu niedriger Spiegel an Eisen. Rohes Obst und Gemüse senken den Blutdruck. Die Krebshäufigkeit hat keine nennenswerten Unterschiede, wobei der Darmkrebs bei Vegetariern der statistisch häufigere ist. Die Lebenserwartung ist vergleichbar. Innerhalb der Vegetarier ist die Sterblichkeit bei denen, die Fisch essen, geringer (Ausgewertet an Adventisten). Der Vorteil von Veganern und Vegetariern liegt in ihrer Lebensführung, sie achten anders auf ihre Gesundheit. B12 ist fast ausschließlich in tierischen Produkten. Der sich schleichend einstellende Mangel ist gefährlich. Gehört wurde Heiner Boeing. Außerdem wurde die CO₂-Bilanz in Form des PCF-Wertes (fehlt in der WP vgl. PCF) der Lebensmittelproduktion ausgewertet. Dabei schneidet Hartkäse schlechter als Schweinefleisch ab. Bahnbrechend ist das nicht, aber hier sollte mal die Literatur durchforstet werden. --Hans Haase (有问题吗) 09:16, 15. Apr. 2014 (CEST)

Veganismus gibt es nicht.

Da der Veganismus laut Definition im Artikel "überhaupt jede Nutzung von Tieren und tierischen Produkten" ablehnt und der Mensch laut Wikipedia ein "ein höheres Säugetier aus der Ordnung der Primaten" ist, kann es keinen Veganismus geben, denn jegliche Produktion schließt die Ausbeutung von Menschen ein (es sei denn diese Produkte werden ausschließlich von Automaten produziert). Bitte diskutieren! 213.9.34.100 00:50, 17. Apr. 2014 (CEST)

Bitte beachte unsere Grundsätze! Hier ist kein Diskussionsforum für persönliche Ansichten, auch wenn das manchmal dahin abgleitet, aber Dein Ansatz ist einfach ohne jede enz. Basis.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:42, 17. Apr. 2014 (CEST)

Das ist nicht meine persönliche "Ansicht" sondern ergibt sich logisch aus der Definition der beiden Lemmata. Oder zählen Menschen seit neuestem nicht mehr zu den Tieren? Das ganze geht ja noch weiter: Veganismus muss der Sache nach auf chemischer Düngung bestehen denn wenn Tierfäkalien wie Gülle, Mist oder daraus gewonnener Kompost verwendet wird handelt es sich bereits wieder um eine Nutzung tierischer Produkte? 213.9.34.100 05:02, 17. Apr. 2014 (CEST)

Es geht um den vermeidbaren Teil der Ausbeutung und der Fokus liegt auf nichtmenschlichen Tieren, da diese - anders als menschliche Tiere - vom Gesetz als Sachen faktisch zur völligen Ausbeutung schutzlos ausgeliefert sind. Veganismus kann selbst auch nie frei von Ausbeutung sein, boykottiert aber Produkte aus Ausbeutung dort wo vermeidbar. Vermeidbar ist hierbei oft eine subjektive und relative Sicht, manche boykottieren bspw. bestimmte Pilze die meist auf bzw. mit Hühnermist wachsen oder Säfte die mit Gelatine geklärt wurden usw., manche boykottieren nur tierliche Produkte. Der Kern der Sache ist mMn, durch eine derartige Handlung politisch/gesellschaftlich zum Ausdruck zu bringen nicht mit diesem Umgang einverstanden zu sein, sich erkennbar zu distanzieren und durch ein verändertes Konsumverhalten auf die Marktmechanismen in Richtung eines Wandels hinzuwirken. Deswegen gibt es Veganismus: Definition über Motive der Ausbeutungsvermeidung, sowie des gesellschaftlichen und marktwirtschaftlichen Protests.--Markus (schwarms) (Diskussion) 09:07, 17. Apr. 2014 (CEST)

Wenn ich solchen Quatsch wie "nichtmenschliche Tiere" lese, höre ich gleich auf, mir den Rest durchzulesen. Siehe Oliver, Wikipedia ist kein Forum zur Meinungsbildung. --Pölkky 10:15, 17. Apr. 2014 (CEST)

Dann hätt' ich mal eine Frage zu folgendem Thema an die Veganer: Es gibt eine Kaffeesorte die aus Bohnen gewonnen wird welche wildlebende Schleichkatzen gefressen und wieder ausgeschieden haben: http://de.wikipedia.org/wiki/Kopi_Luwak Natürlich gibt es mittlerweile (weil dieser Kaffee aus irgend einem Grund sehr beliebt ist und deshalb sehr teuer verkauft werden kann) in Farmen hergestellte Chargen dieses Produkts. Dies ist natürlich ganz klar eine Nutzung die auf Ausbeutung beruht. Aber was ist mit den im Wald aufgesammelten Bohnen welche von den Einheimischen gesammelt werden? Sind die auch verboten oder nicht weil hier gibt es ja keine Ausbeutung im eigentlichen Sinne. Wie geht man damit um? (nicht signierter Beitrag von 88.75.144.220 (Diskussion) 23:28, 17. Apr. 2014 (CEST))

Die Definition finde ich auch ziemlich daneben, ist halt aus dem Duden usw.. Eine gute Definition findest du unter https://de.wikipedia.org/wiki/Veganismus#Beweggr.C3.BCnde . Meine Def. v. Ausbeutung: Vorteile ausnutzen, um eine Unterlegene Partei zum meist einseitigen Ressourcen Austausch zu zwingen. @213.9.34.100: man kann sicher die Def. im Artikel noch stark verbessern, ich wäre dafür die eben verlinkte zu nutzen, aber da gab es viele Gegenstimmen. 46.114.152.79 11:41, 17. Apr. 2014 (CEST) 123IP (Diskussion) 11:54, 17. Apr. 2014 (CEST)

Auch wenn manche Veganer und ihre Organisationen so tun, als ob sie die Deutungshoheit haben, gilt immer noch die Freiwilligkeit, die Grundsätze bestmöglich umzusetzen. Wie hier in der Diskussion ja auch mal wieder gut dargestellt, reicht die Bandbreite sehr weit. Und die Vermeidung von tierischen Produkten ist eben nicht voll abschließend. Ich nenne immer wieder gern das Thema Honig, das im Gegensatz zu Kipo Luwak wohl alltäglicher sein dürfte. Genauso die Haltung von Haustieren, und auch die Nutzung von Tieren als Nutztiere (zB. Reiten, Ungezieferschutz) ist nie abschließend festgelegt worden. Veganismus ist für mich die Übertragung der Grundsätze streng vegetarischer Ernährung aufs Leben. Die Frage der Ausbeutung bzw. Tierrechte ist eine andere Frage, und es gibt ohne Zweifel Verfechter beider Aspekte gleichzeitig, ohne das sie zwingend zusammengehören. Übrigens soll es auch Veganer geben, die Aasleder für vegan vertretbar halten, weil die Tiere nicht mit absicht getötet wurden. Leider ist das nur eine Bezeichnung für eine Seite der Lederhaut, also genau wie bei Gelatine, Schmalz und Butter auch immer eine Frage des Kenntnisstands.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:56, 26. Apr. 2014 (CEST)

Edit-War

Da hier ein Edit-War stattfindet, habe ich die Seite jetzt auf der WP:VM zum komplettschutz vorgeschlagen. Mir ist es einerlei, wer nun in recht ist. Aber dieses hin und her schadet Wikipedia. Wir haben die Diskusionsseiten um umstrittene Änderrungen zu Diskutieren. Ich will mich dazu nicht einlesen. Aber scheinbar wird der Edit-War betrieben, obwohl es eine Diskusion um besagten Abschnitt gibt. Jetzt kommt erstmal wieder runter und diskutiert es hier ordendlich aus. P.s: Wikipedia ist keine Wissenschaft. Wenn es nach Wissenschaftlichen Belegen ginge, müssten 90% der Wikipedia Artikel gelöscht werden, da eine Quelle nicht von einer Wissenschaftlichen Doktor Professor geschrieben wurde. Ich denke mal die Person wird sich schon angesprochen fühlen. Häufig wird mit so einer Begründung versucht persönlich unliebsamme Artikel oder Absätze aus der Wikipedia rauszubekommen. --Natsu83 (Diskussion) 15:01, 27. Apr. 2014 (CEST)

"Ich will mich nicht einlesen" - genau das ist das Problem in diesem Bereich. Andere Benutzer und ich haben hier in einer scheinbar endlos öden Diskussion immer wieder mit den selben Formen von Beiträgen und Kritik zu tun. Dabei sind die "Verteidiger" meist diejenigen, welche maßgeblich mit an der Konsensversion gewirkt haben. Und dann kommen Leute, und meinen ohne Kenntnis der Gründe für bestimmte Abschnitte, diese aufgrund der eigenen Meinung ändern zu können. Solche Honeypots wie dieser gehören dauerhauft gesperrt, und Änderungen nur bei erfolgreicher Diskussion durch Admins oder "Seniorbenutzer mit erweiterten Rechten" übertragen, da dies ein generelles Problem ist. Zur Frage der Wissenschaft - die Ernährungslehre ist eine, und in dieser sind die Kernpunkte ziemlich gut erwähnt. Aber gerade weil hier so viele Benutzer mit Pro- und Contraeinstellungen zum Thema (siehe WP:IK) mitwirkten, entstand dieses 70kB Ungetüm als Collage aus mehr als 100 Einzelnachweisen. Es haben hier insgesamt fast 100 Autoren mitgewirkt, das aktuelle Problem mit Bottelm, er hatte den ersten seiner 5 Edits im Dezember 2013 [1], die anderen vier waren heute Teil des Editwars. True Blue hat mit 264 Edits, also etwa einem Viertel aller Edits den Text maßgeblich gestaltet und auch sehr intensiv an der Diskussion teilgenommen (555/3600), ich komm mit meinen 65 nur auf Platz 7 (auf der Disk Platz 5), was aber auch deutlich mehr sind als die 5. Da stellt sich die Frage, wie ein Benutzer, der hier genauso lange aktiv ist wie wir, zu einer Aussage wie "Mein (zutiefst subjektiver und wahrscheinlich auch von Verschwörungstheorien geprägter :-) ) Eindruck ist, dass hier mehrere "Kumpels" (namentlich TrueBlue, Oliver S.Y. und Pölkky) eng zusammenarbeiten" kommt. Er hat all die Jahre nicht genutzt, um hier mitzuwirken, also sollte er meinem Wikiverständnis nach wirklich die "Füße stillhalten", und nur Änderungen umsetzen, die nicht nur seinen Diskussionsbeiträgen, sondern dem gesamten Diskussionsergebnis entsprechen. Übrigens sprechen für mich 1200 Edits in 8 Jahren auch nicht wirklich dafür, daß sich jemand so über andere Benutzer erheben sollen. Ich hasse die Hälfte dieses Artikels, und akzeptiere es wegen dieses Konsenswunsches, aber das heißt, hier wurde die Waage ausgeglichen, also hat keiner ein Recht, allein diese ins Ungleichgewicht zu bringen, und den ganzen Schlamassel von vorn zu beginnen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:52, 27. Apr. 2014 (CEST)

Nur eines: zählt jetzt schon die Quantität der Edits oder was? Der beanstandete Abschnitt hat nicht gerade viel mit Ernährungswissenschaft, dafür aber um so mehr mit "Gesellschaftswissenschaften" zu tun, falls man diese - ich wiederhole mich ungern - "Polemik" überhaupt dazu zählen kann. --Bnottelm (Diskussion) 19:08, 27. Apr. 2014 (CEST)

Nur kümmert sich der FB Gesellschaft nicht um derartige Themen, im Gegensatz zu vielen Benutzern. Darum sollte man nicht versuchen, gegen den Hauptautor und "Fachautoren" vom betreuenden Fachbereich einen Editwar zu führen. Oliver S.Y. (Diskussion) 19:54, 27. Apr. 2014 (CEST)

Wobei die Belastbarkeit der Quellen die richtig Version bestimmen sollte. --Hans Haase (有问题吗) 23:29, 27. Apr. 2014 (CEST)

Du kennst meine Einstellung bei dieser Frage, mir wären auch hier 30kB anhand von 10 hervorragenden Quellen sehr viel lieber, aber es war alles schonmal viel schlimmer ^^. Zu dem Punkt meine ich auch nur, er ist nicht wirklich geklärt, und angesichts der Versionsgeschichte war der Editwar in dieser Konstallation unberechtigt. Wenn Du es vorgenommen hättest, wäre es was anderes gewesen, und ja, ich messe da mit mehr als einem Maß.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:40, 27. Apr. 2014 (CEST)

Kritik an der Propagierung veganer Ernährung

Warum sollte der Abschnitt relevant sein? --46.114.141.95 16:50, 7. Apr. 2014 (CEST) IP123

Relevanz entsteht durch Verbreitung und Rezeption. Bzgl. der Quelle "William T. Jarvis: Why I Am Not a Vegetarian" wären das z.B.: [2][3]. Allerdings meine ich, dass die aktuell ergänzten Erkenntnisse der Verbraucherzentrale Hamburg keine "Kritik an der Propagierung veganer Ernährung" sind. Es ist allenfalls eine Kritik an der stofflichen Zusammensetzung von pflanzlichen Tierproduktalternativen. Und allenfalls jene Aromen und Zusatzstoffe, die der Nachahmung von Tierprodukten dienen, sind ein typischer Aspekt veganer Ernährung. Zuviel Salz und Fett können auch Nahrungsmittel enthalten, die nicht dem veganen Paradigma entsprechen. --TrueBlue (Diskussion) 02:21, 8. Apr. 2014 (CEST)

D.h. jeder Mist der genügend Verbreitung gefunden hat, kann auch hier in den Artikel rein? Nach meiner Erfahrung sind sehr viele Pazifisten unter Veganer anzutreffen, und für die meisten wäre es höchst unvegan vorzutäuschen Supermarkt-Geflügel wäre vergiftet, die vernichteten Tierkörper sorgen ja dafür das mehr Tiere geschlachtet werden. Ich denke das niemand zeigen kann das im Artikel aufgeführtes Verhalten das Gro der Veganer betrifft. Einen kleinen gewaltbereiten extremistischen Anteil hat jede Teilgruppe der Gesellschaft. Den Artikel zu belassen würde heißen man könne auch bei Jägern/Zirkussen-Artikeln Übergriffe auf Tierrechst-Demonstranten eintragen. Alles auf Basis von Einzelfällen? --46.114.141.95 10:20, 8. Apr. 2014 (CEST) IP123

Es geht ja bei Jarvis nicht nur um Aktivisten, die ihre Mitmenschen mit Vergiftungsdrohungen terrorisieren. Und Jarvis behauptet auch nicht, dass alle Veganer auf das Erschrecken von Nichtveganern (z.B. mit falschen oder selektierten Informationen über gesundheitliche Aspekte) setzen. Es ist aber wahr, dass es die Methoden von Peta und PCRM gibt. Ein beträchtlicher Teil der Literatur in englischer Sprache zum Thema Gesundheitsaspekte des Vegetarismus und Veganismus stammt von Autoren mit religiösem (Siebenten-Tags-Adventisten) oder PCRM-Hintergrund. Ein typisches Beispiel der modernen proveganen Angstpropaganda, nämlich das Buch des PCRM-Mitglieds Campbell, ist in den USA ein Bestseller. --TrueBlue (Diskussion) 18:22, 8. Apr. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt sollte gelöscht werden. Er ist politisch und stellt keine objektive Zusammenstellung von Fakten dar, sondern es wird lediglich auf eine und zwar eine sehr subjektive Quelle rekurriert. Das wiederspricht meiner Meinung dem Wikipediaprizip der Neutralität.--Gartenzaeunchen (Diskussion) 12:51, 10. Apr. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt ist unpolitisch und neutral. Er sollte so bleiben, wie er ist. --Pölkky 13:35, 10. Apr. 2014 (CEST)

"Neutrale Standpunkte" gibt es nicht. Es gibt nur relevante und zu wenig relevante (also irrelevante) Standpunkte, vgl. WP:N. Zu letzteren könnte Martin Pätzolds Kritik an der DGE-Position gehören, die IP hier jüngst eingebaut hat. --TrueBlue (Diskussion) 22:19, 10. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin Benutzer 123IP, meiner Ansicht nach ist der Abschnitt ein überanstrengt wirkender Versuch die Wörter "Terrorismus" und "Gedankenkontrolle" mit Veganismus zu verbinden. Ich habe oben argumentiert: das in jeder genügend großen Teilgruppe der Gesellschaft obige Tätigkeiten vorkommen. Den Abschnitt enthält genauso viele nützliche Informationen wie eine Abschnitt das Veganer mehrheitlich auf zwei Beinen gehen. Relevant wäre der Abschnitt, wenn aufzeigen könnte das Veganer tatsächlich ein "drittes Bein" hätten es beim laufen aber nicht verwenden. Der Abschnitt provoziert nur unnötig, er nützt denen die Veganismus gerne mit verwerflichen Begriffen diffamieren möchten, mehr auch nicht. Wenn ich jetzt nicht sehe das aufeinander eingegangen wird und substantielle Argumente und Begründungen kommen rufe ich halt nach der 3M. -- 46.115.49.104 15:22, 11. Apr. 2014 (CEST) 123IP

"Wenn ich jetzt nicht sehe, daß..." - Mach doch einfach! Der Abschnitt ist keineswegs diffamierend sondern umgekehrt noch viel zu schmeichelhaft. --Pölkky 15:50, 11. Apr. 2014 (CEST)

DON'T FEED THE TROLL ... 123IP (Diskussion) 16:02, 11. Apr. 2014 (CEST)

Wenn der Abschnitt für Deinen Geschmack noch zu wenige "nützliche Informationen" enthält, dann bau ihn aus. Die Quelle gibt noch einiges her. Wenn der Artikel dabei überzulaufen droht, kannst Du Platz schaffen, indem Du die praktisch rezeptionslose Kritik von Martin Pätzold entfernst. Übrigens kam Jarvis als Ersatz für die selbstgemachte Kritik von Alice d25 in den Artikel, siehe oben. --TrueBlue (Diskussion) 18:11, 11. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin auch für die Löschung dieses Abschnitts oder für das Ersetzen durch eine weniger nach Verschwörungstheorie klingende, seriösere Quelle, in der nicht mit Begriffen wie "Gedankenkontrolle" operiert wird. --Soloyo (Diskussion) 18:19, 11. Apr. 2014 (CEST)

Ja, "Manipulation" ist geläufiger. Aber wörtlich schrieb er "mind-control techniques". Als NCAHF-Häuptling beschäftigte sich Jarvis sicherlich schon häufiger mit Scharlatanerie. Es gibt noch einen Artikel speziell über das PCRM von ihm: [4]. --TrueBlue (Diskussion) 18:38, 11. Apr. 2014 (CEST)

[wieder links] @TrueBlue: Der Mann schreibt von "selbsternannten Terroristen", was ich u.a. unglaubwürdig finde. Kaum jemand ernennt sich selbst zu einen solchen... Deswegen sehe ich keine guten Voraussetzungen um "nützliche" Informationen in diesem Text zu finden. Ich arbeite gerne auch an vegan-kritischen Anteilen im Artikel. Aber bitte nicht auf diesem Niveau.

Meiner Ansicht nach sind jetzt diverse Argumente für's Löschen aufgeführt worden. Einseitig, gibt nur einen Allgemeinplatz wieder, provozierend durch Wortwahl. Ich habe noch eins: der Abschnitt gehört thematisch zum Aktivismus, der WP-Artikel schreibt aber nirgends das außerpersönlicher Aktivismus zwingend zum Veganismus gehört. Das von Trueblue aufgeführte: wird häufig rezipiert. -- kann ich wegen meiner oben beschriebenen Bedenken nicht annehmen. Auf meine Bedenken bist du nicht eingegangen, wenn dich Pätzold stört dann mach doch bitte eine neue Diskussion auf. 123IP (Diskussion) 11:59, 14. Apr. 2014 (CEST)

"Ich arbeite gerne auch an vegan-kritischen Anteilen im Artikel." Davon habe ich noch rein gar nichts bemerkt. Ich sah nur eine die DGE-kritisierende "Mitarbeit" unter Ignoranz aller Relevanzkriterien, die WP:N formuliert. Jener pseudowissenschaftliche Aktivismus, den Jarvis u.a. beschreibt, steckt durchaus im Artikel. Nur wurde er nicht als solcher gekennzeichnet. Stattdessen hat man Aktivistenarbeiten als Belege für Aussagen zu den Gesundheitsaspekten herangezogen. --TrueBlue (Diskussion) 12:48, 14. Apr. 2014 (CEST)

Meiner Ansicht nach sind keine sinnvollen Argumente fürs Löschen angeführt worden. --Pölkky 12:55, 14. Apr. 2014 (CEST)

Zur Drohung mit der Lebensmittelvergiftung: Die Geschichte hat Jarvis nicht erfunden. Die Täter nannten sich "en:Animal Rights Militia", also wahrscheinlich nicht selbst "Terroristen". Aber sie wurden von anderen des Terrorismus beschuldigt und werden heute auch in der en-WP entsprechend kategorisiert. --TrueBlue (Diskussion) 14:19, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ein weiteres Argument für die Löschung ist meiner Ansicht nach, dass grade in diesem Abschnitt mit dem Verweis auf Jarvis ein homogenes Bild von rein politisch motivierten Veganern gezeichnet wird. Dabei wird suggeriert, dass Veganismus eine rein politisch motivierte Entscheidung sei. In den vorherigen Abschnitten wird jedoch deutlich, dass die Entscheidung, sich vegan zu ernähren, sich aus vielen unterschiedlichen Faktoren zusammensetzen kann. Allen voran der Erwartungshaltung mehr für seinen Körper und seine Gesundheit zu tun. --Gartenzaeunchen (Diskussion) 15:48, 14. Apr. 2014 (CEST)

Das steht doch alles im Artikel. Und Zitate sind als solche gekennzeichnet, also ist alles korrekt. Wikipedia ist nicht dazu da, ein Sprachrohr für Veganer zu sein. dazu gibt's diverse andere Seiten im Netz. --2.202.157.185 16:25, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ja, richtig. Wikipedia ist kein Sprachrohr für Anhänger_innen einer bestimmten Ideologie. Auch nicht für Antiveganer. Dass hier die Gefahr besteht, dass von beiden Seiten sehr eindeutig gefärbte Standpunkte in Atikeln untergebracht werden, darüber sind wir uns, denke ich, ausnahmsweise mal einig. Ich stimme dem Argument zu (mal ganz angesehen von meinen Einwänden hinsichtlich fehlender Neutralität), dass der Absatz im Veganismus-Artikel eigentlich nichts zu suchen hat. Wenn Veganismus doch im Artikel als Ernährungsweise aus ganz unterschiedlichen Beweggründen geschildert wird, warum wird dann hier nur der politischer Veganismus kritisiert, das Ganze aber als allgemeine Kritik am Veganismus dargestellt? Wenn die Gruppe sich "Animal Rights Militia" nannte, dann gehört das in den Tierrechtsartikel und nicht zu Veganismus. --Soloyo (Diskussion) 17:52, 14. Apr. 2014 (CEST)

Das nun sieht aus wie eine Strohmann-Argumentation. Jarvis thematisiert bestimmte Methoden des provegetarischen und vor allem proveganen Aktivismus, also politisch aktive Vegetarier und Veganer. Und zwar hauptsächlich in Bezug auf das Thema Ernährung. Der Abschnitt steht unter "Meinungen, Empfehlungen, Kritik". Ein "homogenes Bild von rein politisch motivierten Veganern" wird weder im WP- Artikel noch von Jarvis gezeichnet. Jarvis schreibt über "ideologic vegetarians": Typically, their motivation is a blend of physical, psychosocial, societal, and moral, often religious, concerns. Veganer sind von verschiedenen, unter "Beweggründe" dargestellten Ideen und nicht politisch motiviert. Sie können jedoch "missionarisch" bzw. politisch aktiv sein. Im privaten Umfeld oder öffentlich, mit Worten oder Taten, zum Thema "Ernährung" oder darüber hinausgehend. So frage ich mal zurück: Wieso kommt die Tierrechtsbewegung in der deutschsprachigen WP-Darstellung eigentlich derart verharmlost und gerechtfertigt rüber? Wieso musste ich bzgl. "Animal Rights Militia" auf die en-WP verlinken? --TrueBlue (Diskussion) 18:39, 14. Apr. 2014 (CEST)

Was soll denn Strohhalmdiskussion heißen? Es gibt offensichtlich genug Argumente, diesen Abschnitt hier zu löschen. Was in dem Abschnitt als "Kritik an der Propagierung veganer Ernährung" übertitelt wird, und so eine gewisse Allgemeingültigkeit suggeriert bezieht sich in erster Linie auf eine Einzelaktion von vor 20 Jahren. Das ist nichts, was sich auf die meisten Versuche der Propagierung veganer Ernährung übertragen ließe. Zudem ist die Wortwahl dieses Absatzes unertäglich tendenziös. Einen Kritikabsatz im Sinne der Neutralität des Artikels von mir aus gerne, aber nicht so! Dieser Abschnitt gehört gelöscht. --Soloyo (Diskussion) 19:46, 14. Apr. 2014 (CEST)

Entschuldige, dass Jarvis mit Beispielen argumentierte und in seinem Essay von 1996 nicht die Zukunft vorhersagen wollte. Allerdings hat sich an den thematisierten Problemen seitdem nichts verbessert. Im Gegenteil: Die ARM hat ihre Terror-Karriere fortgesetzt und auch die publizistisch-proveganen "mind control"-Aktivitäten haben eher zugenommen. Ich schrieb "Strohmann-Argumentation". Du interpretierst Jarvis um, um gegen seinen Verbleib im Artikel argumentieren zu können. Zugleich tust Du so, als gäbe es in der de-WP noch einen besseren Artikel, um Methodenkritik bzgl. der Propagierung veganer Ernährung darstellen zu können. Tatsächlich setzt auch Veganismus#Gesundheitliche_Aspekte_veganer_Ernährung teilweise direkt auf Quellen aus dem PCRM-Millieu. PCRM-Quellen wurden für den angeblich evidenzbasierten ADA-Review herangezogen, zudem wurde dort PMID 10479225 tendenziös uminterpretiert ("Two large cohort studies (97,98) and one metaanalysis (99) found that vegetarians were at lower risk of death from ischemic heart disease than nonvegetarians. The lower risk of death was seen in both lacto-ovo-vegetarians and vegans (99)."). Obwohl für besondere Lebensphasen und -situationen gar keine oder zu wenig Daten existieren und bei realexistierenden Studienveganern auch erhebliche Mangelprobleme beobachtet wurden, haben die beiden Szeneautoren als ADA-Position eine Eignung der veganen Ernährung über alle Lebensphasen, Gesundheit und ernährungsphysiologische Angemessenheit beschlossen. Im Vergleich zu der fundamentalistischen Propaganda abseits von Fachzeitschriften wirkt das natürlich noch recht harmlos, allerdings hat es möglicherweise mehr Gewicht. Die von Jarvis erwähnte ARM-Aktion zielte darauf ab, beim Konsumenten eine Änderung des Ernährungsverhaltens im Sinne der veganen Agenda zu erzwingen. Und auch über die konkrete Aktion hinaus versuchte die ARM, das politische Ziel des Veganismus ("keine Tiernutzung") mit terroristischen Mitteln zu kommunizieren. "Tierrechtler" und "Tierrechtsbewegung" sind schick klingende Euphemismen dafür; man denkt an Philosophen und Juristen, die allenfalls mal friedlich demonstrieren gehen... Der organisierte Veganismus ist historisch eine bereits in den ideologischen Grundlagen radikalisierte Abspaltung aus der vegetarischen Bewegung, die auch schon eine Mission verfolgt(e). Dass die Protagonisten des Veganismus in der Wahl ihrer Propagandamethoden noch weniger zimperlich rüberkommen, kann da nicht überraschen. Jarvis kritisiert diese Methoden, weil er sie als menschenfeindlich empfindet. Sein Schlusssatz lautet: "I can support pragmatic vegetarianism, but I believe that crusading vegetarian ideologues are a danger to themselves and to society." --TrueBlue (Diskussion) 07:43, 15. Apr. 2014 (CEST)

Deiner These der "veganen Verschwörung", welche die weltweit größte Ernährungsorga zu angeblich falschen Schlussfolgerungen getrieben hat, kann ich nicht folgen, sorry. Aber zurück zum Thema: ich möchte daran erinnern, dass Trueblue eine noch schlechtere Kritik (von einem "Tü!Tü!") durch diese Kritik ersetzt hat und wir sind uns sicher alle einig, dass der Kritik-Abschnitt besser ist als die Referenz zu "Tü!Tü!". Insofern, eine gute Lösung wäre mMn den bestehenden Kritik-Abschnitt nochmals zu verbessern durch eine relevantere Kritik. Ich denke dieses paranoide Gequatsche von Jarvis mag beeindruckend sein für Antiveganer oder Vegan-Hasser, aber abgesehen von einer weiterhin fehlenden ernstzunehmenden Kritik zieht der Abschnitt die Qualität des Artikels runter. Es müsste sich doch noch eine bessere und glaubwürdigere Kritik finden lassen. Der Bauernverband sieht sich bspw. "diffamiert", diese Position könnte man mMn statt Jarvis als verbesserte und relevantere Kritik zum aktiven/politischen Veganismus anbringen: http://www.epochtimes.de/Bauernpraesident-wehrt-sich-gegen-Diffamierung-der-Agrarbranche-a1122178.html --Markus (schwarms) (Diskussion) 11:13, 15. Apr. 2014 (CEST)

Das Gequatsche militanter Veganer und Tierschützer ist noch viel paranoider, denn die wollen andere Leute bekehren und beschimpfen normale Menschen als Mörder. --2.207.103.18 11:30, 15. Apr. 2014 (CEST)

Propagierung veganer Ernährung 1

Ein fundiertes Umschreiben dieses Abschnitts ist das mindeste was ich zur Verbesserung dieses Artikels als Notwendig erachte. Die Art und Weise, wie die Diskussion grade geführt wird, zeigt im übrigen mehr als deutlich, dass Veganismus kein Thema ist, welches „objektiv“ oder „neutral“ diskutiert werden kann. Genauso wie "Militante Veganer" als Verblendet und Menschenfeindlich und irgendeiner ideologie Anhängend empfunden werden, empfinde ich die Art und Weise wie einige hier argumentieren, als ebenso verkürzt und verschwörungstheoretisch einer Antiveganen Ideologie anhängend. Wie soll ich sonst die in den letzten threads erhobenen Nazivergleiche, Vowürfe der Gedankenkontrolle, Missionierung oder gar des Terrorismus verorten? Diese Wörter sind höchst politisch und selbst umstritten und sollten daher sparsam verwendet werden. So wird auch im Wiki-Artikel zu Terrorismus eingeräumt, dass es dazu keine eindeutige Wissenschaftliche Definition gibt und das die Kategorisierung politischer Aktionsformen und Zielsetzungen als „terroristisch“ stehts im Verhältnis zudem steht, was als nicht terroristisch, normal oder eben als richtige Ordnung verstanden wird. Daran anschließend möchte ich, was die Rolle des PCRM angeht darauf hinweisen, dass der Medizindiskurs ist ein extrem umkämpftes Feld ist und ein ganzes Sammelsorium von Meinungen darstellt. Die Ärzte und Wissenschaftler von PCRM, genau wie die ACSH in der Jarvis aktiv ist, arbeiten mit ähnlichen Medizin-Wissenschftlichen Methoden und Methodologien. Mit Verweis auf die Wissenschaftstheorie von Thomas_S._Kuhn möchte ich Anmerken, dass Wissenschaft stets von bestimmten Paradigmen beeinflusst und geleitet ist. Je nach gesellschaftlichem Kontext werden die von Wissenschaftlern produzierten Aussagen unterschiedlich bewertet, akzeptiert. Laut Jarvis fordern die ARM und auch andere radikaler eingestellte Veganer eine Veränderung der Gesellschaftlichen Verhältnisse. Dies sind jedoch politische Forderungen. Insofern und da gebe ich meinen Vorredende recht, gehört eine Kritik daran bzw. auseinandersetzung damit in den Wiki-Artikel zur Tierrechtsbewegung, welcher sich mit einer sozialen Bewegung und ihren politischen Mitteln befasst und eben nicht in den Veganismus-Artikel, der eine Ernährungsweise beschreiben soll.--Gartenzaeunchen (Diskussion) 14:28, 15. Apr. 2014 (CEST)

(linksrück) @Schwarms:: Von "veganer Verschwörung" war bei mir überhaupt nicht die Rede. Und Jarvis nennt Veganismus allenfalls eine "hygienic religion that meets deep emotional needs of its followers".[5] Es ging auch nicht um Schlussfolgerungen einer "weltweit größten Ernährungsorganisation", sondern um (Um-)Interpretationen durch 2 Autoren aus der Szene, die für die ADA ein Positionspapier verfassen durften. Die Autoren nebst Reviewerteam werden übrigens hier und da recht ausführlich beleuchtet. Darüberhinaus ging es auch um Deine Artikelüberarbeitung zu den "Gesundheitlichen Aspekten". Ob sich der Bauernverband von Veganern diffamiert fühlt, gibt Deine Quelle nicht her. @Gartenzaeunchen:: Kommt öfter vor, dass Terroristen die Bezeichnung als "Terrorist" ablehnen und irgendwas anderes bevorzugen. Es war aber nicht nur Jarvis, der den Aktivisten Terror vorwarf, sondern auch der Richter. Über das PCRM weiß Jarvis u.a. zu berichten: "PCRM's four food group plan was discredited by the American Dietetic Association [8] and the American Medical Association which refers to PCRM as a "pseudo-physicians group" [9] because less than 0.5% of physicians are members." Die "Wissenschaftler" dieser Truppe (Mitglieder des "advisory board") sind für Werke wie "The Comparative Anatomy of Eating" und "The China Study" verantwortlich. Man glaubt in diesem Kreis u.a., der Mensch sei von Natur aus ein Pflanzenfresser und Veganer kämen so auch ganz gut ohne B12-Ergänzung aus, Pflanzen brächten das Vitamin in ausreichendem Maße mit. Und Du meinst, das könne Wissenschaft sein? Der Vorredner Soloyo ist gewissermaßen Hauptautor des Artikels Tierrechtsbewegung, er hätte die Tierrechte-Miliz dort schon längst erwähnen können. Im umseitigen Artikel geht es nicht nur um Ernährung. Aber Jarvis - so wie er hier wiedergegeben wird - kritisiert Methoden zur Propagierung veganer Ernährung und sein Essay heißt nicht "Why I Am Not an Animal Rights Activist". Das lässt sich also nicht einfach nach "Tierrechtsbewegung" verschieben. --TrueBlue (Diskussion) 19:12, 15. Apr. 2014 (CEST)

Bitte nicht schon wieder die Schallplatte mit der ADA, das hört sich für mich nach Verschwörung an, sorry. Aber gut, du kannst persönlich dazu ja denken was du möchtest, das ändert aber nichts an den Fakten - die sind wie sie sind und die ADA sagt nun mal das so wie das in den offiziellen Statements der ADA herausgegeben wurde. Zurück zu Jarvis, ich finde leider momentan auch nichts besseres und würde die hier Mitdiskutierenden bitten doch nach alternativen Vorschlägen zu suchen die man hier dann als Alternative diskutieren könnte.. Die von Trueblue angestrebte kritisch-vegane Sicht als eigenen Abschnitt tut dem Artikel mMn gut, aber ich halte auch wie einige der Vorredner hier die Jarvis-Position als Kritik am "allgemeinen Veganismus" mit Begriffen des Terrorismus etc. für völlig daneben und übertrieben (allein dadurch auch unglaubwürdig).--Markus (schwarms) (Diskussion) 20:26, 15. Apr. 2014 (CEST)

<wieder links> @Trueblue: „Ich sah nur eine die DGE-kritisierende "Mitarbeit" unter Ignoranz aller Relevanzkriterien, die WP:N formuliert.“ Bitte füge doch einen gesonderten Abschnitt für diesen Betreff zur Diskussion, das finde ich übersichtlicher. Wenn du persönliche Konflikte mit mir hast, können wir auch versuchen das privat zu klären. Habe alle Vorkommen von “Relevanz“ in WP:N besucht, weiß nicht was du meinst, dies gehört aber doch in eine gesonderte Diskussion.

„...Lebensmittelvergiftung: Die Geschichte hat Jarvis nicht erfunden. Die Täter nannten sich "en:Animal Rights Militia"“ Ich habe nie behauptet, sie wäre erfunden. Mein “unglaubwürdig“ bezog sich auf die “objektive Wissenschaft“ die Jarvis betreiben soll. Wörter wie „selbsternannte Terroristen“ sind auch für andere hier ein Zeichen einseitig gefärbter Wertung und keine objektive Wissenschaft.

„So frage ich mal zurück: Wieso kommt die Tierrechtsbewegung in der deutschsprachigen WP-Darstellung eigentlich derart verharmlost und gerechtfertigt rüber? Wieso musste ich bzgl. "Animal Rights Militia" auf die en-WP verlinken?“ Ah, genau du kennst also einen WP-Artikel wo (was ich nicht empfehle) dieser Jarvis-Abschnitt diskutiert werden könnte, ich verstehe nicht warum du darauf bestehst das er hier in Veganismus rein-gehören sollte? Zu deinen Fragen: Ich finde nicht das Tierrechtsbewegung in der WP verharmlost und gerechtfertigt dargestellt wird, ich meine genau das Gegenteil ist der Fall :) witzig oder? Ich meine mit Gegenseitigen-Behauptungen-an-den-Kopf-werfen kommen wir nicht weiter, gepflegte Diskussion ist da nötig. Dazu gehört aber auch bei der Diskussion um den “Dachaufbau“ nicht eine Diskussion „ovale Fenster oder eckige?“ anzufangen... Eine englischsprachige Organisation "Animal Rights Militia" ist nicht in der deutschsprachigen WP auffindbar, siehst du so etwas als Begründung für verharmlosende Darstellung?

Zurück zu Jarvis, dein Argumentations-Strang scheint sich von der Aktivisten-Kritik hin zur Kritik an einseitiger wissenschaftlicher Arbeit zu bewegen. Ich habe nie behauptet es gäbe keine Gewalt oder geschönte Aussagen auf der Pro-Vegan-Seite. Ich meine aber Einseitigkeit und schlampige wissenschaftliche Arbeit existiert auf beiden Seiten. Und wenn Du solche Kritik wie die von Jarvis einfügst wird der Ausgewogenheit wegen auch die andere Seite Kritik einfügen wollen. Solche wie diese: http://vegane-gesellschaft.de/archives/60-Methoden-der-Veganismusgegner.html, der Abschnitt “Unvertretbar?“ Beschreibt z.B. eine Studie die auch hier im WP-Artikel landete und erst nach viel Diskussion wieder entfernt wurde. Das wird alles viel Zeit für Diskussionen kosten, alles für ein Rand-Thema. Ich finde es kostet jetzt schon zu viel Zeit, besonders weil bei den Haupt-Themen noch viel verbessert werden könnte. (nicht signierter Beitrag von 123IP (Diskussion | Beiträge) 18:02, 16. Apr. 2014 (CEST))

Liebe(r) Kollege/in, die WP bedient sich sekundären wissenschaftlichen Quellen. Sorge zuerst dafür, dass die von Dir eingebrachten Informationen entsprechend belegt sind, dann mache bitte deutlich, warum. Die einigen Beiträge, die manuelle entfernungen vorgenoimmen hatten waren eine Korrektur des eigenen Beitrages und die Entfernung dieses nicht der Artikeldikussion dienlichen Abschnittes, alles andere innerhalb der letzen 500 Bearbeitungen wurde archiviert (siehe oben au der Seite). Die von Dir verlinkte Seite ist eine Interessenvertretung, die sekundäre Medien kritisiert, jedoch nicht wiederlegt. Hier müssten die Behauptungen auf Studien und Forschungsergebnisse gestützt und verglichen werden. Dies trifft nicht zu. Es ist Propaganda und kein Beleg. Genau das hat in einer Enzyklopädie nichts verloren. Die Löschung ist korrekt, siehe WP:Q und WP:REF. Die Seite bedient sich ebenfalls an Quellen und ist damit teträr und mit der Wikipedia auf einer Stufe. Eine Verbesserung des Artikels ist immer möglich, jedoch nur mit qualifizierten Quellen. Es ist nicht bestritten, dass der Artikel alles sagt. Wer auf der von Dir geposteten Seite etwas herumklickt, findet durchaus interessantes, was sich glaubwürdig liest, aber nicht ausreichend für die WP gestützt ist. Ok, ich denke Du weist, wo Du ansetzen musst, sonst frage! --Hans Haase (有问题吗) 19:54, 16. Apr. 2014 (CEST)

Wen oder was meinst du denn jetzt genau? Deinen Link kann ich nicht nachvollziehen. 46.114.152.79 11:52, 17. Apr. 2014 (CEST) 123IP (Diskussion) 11:54, 17. Apr. 2014 (CEST)

Also, so wie die Diskussion bisher verlaufen ist, plädiere ich nach wie vor für eine Löschung des Abschnittes. Eine ausführliche Kritik an der veganen Ernährungsweise selbst, befindet sich bereits im Artikel. Im Abschnitt „gesundheitliche Aspekte veganer Ernährung“ besonders im Abschnitt „Meinung, Empfehlungen, Kritik“ wird durch das Heranziehen verschiedenster Quellen belegt, dass der Mehrwert der veganen Ernährungsweise für die Gesundheit umstritten ist. In diesem Zusammenhang möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass es sich bei Veganismus primär um eine Ernährungs- und Konsumweise und nur sekundär um eine ethische Entscheidung, bzw. Einstellung handelt. --Gartenzaeunchen (Diskussion) 12:55, 20. Apr. 2014 (CEST)

Eine belegfreie wie unsinnige Uminterpretation des Artikelthemas. Die Quellen sagen, Veganismus sei eine Konsumweise, die gesundheitlich (also gewissermaßen egoistisch) oder ethisch motiviert ist. Was die erwähnenswerten Standpunkte betrifft, so geht es darum, WP:N#Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen? in Verbindung mit WP:Q zu respektierem. Martin Pätzold ist erkennbar kein WP-relevanter Standpunktvertreter, seine DGE-Kritik wird zudem erkennbar nicht von WP-relevanten Standpunktvertretern oder wissenschaftlichen Quellen geteilt, zitiert oder in anderer Weise rezipiert. Jarvis Essay hingegen findet sich heute u.a. auf Quackwatch. Der Kern seiner Meinung wurde noch 10 Jahre nach Erstveröffentlichung in einer wissenschaftlichen Übersichtsarbeit zum Thema "Vegetarian diets, chronic diseases and longevity" zitiert. Die von Jarvis kritisierten Vegan-Protagonisten und ihre Kommunikationsmethoden nehmen direkt Bezug auf das, was - auch in unserem Artikel dargestellt - Veganer motiviert. Also ein veganes Konzept von "Ethik und Tierrechte" sowie ein veganes Konzept von "Menschlicher Biologie und Ernährung", Argumentationen mit angeblicher Natürlichkeit und Gesundheit. --TrueBlue (Diskussion) 13:43, 20. Apr. 2014 (CEST)

Also mein Hauptargument war: der Abschnitt gehört thematisch zum Aktivismus, der WP-Artikel schreibt aber nirgends das außerpersönlicher Aktivismus zwingend zum Veganismus gehört. Das von Trueblue aufgeführte: wird häufig rezipiert. -- kann ich wegen meiner oben beschriebenen Bedenken nicht annehmen. Auf meine Bedenken bist du nicht eingegangen, wenn dich Pätzold stört dann mach doch bitte eine neue Diskussion auf. Ich bin ein Freund von bildlichen Beispielen also gebe ich hier mal eins: Du Trueblue willst im Art. "Katholischer Glauben" einen Abschnitt über militante Abtreibungsgegner unterbringen, die mehrere Anschläge auf Kliniken ausübten. So sehe ich das, kannst du mir evtl. Unterschiede aufzeigen, die mir entgangen sind? 123IP (Diskussion) 00:38, 25. Apr. 2014 (CEST)

Löschung des Abschnitts – nein, nicht ersatzlos. Die Referenzen aus http://vegane-gesellschaft.de/archives/60-Methoden-der-Veganismusgegner.html müssten einzeln angeschaut werden und können bei Relevanz (wissenschaftlich belegt!) der Quelle in den Artikel genommen werden. Die „Vegane Gesellschaft“ selbst ist als Quelle nur per Existenz tauglich, da keine Wissenschaftliche Einrichtung und als WP:POV eine Interessenvertretung ist. Die dort aufgeführten Behauptungen können allenfalls als abzuarbeitende Liste dienen, müssen aber aussortiert werden, wenn es sich um unbelegte Behauptungen handelt, die wissenschaftlich nicht gestützt sind. Sollten dort getätigte Behauptungen anderweitig wissenschaftlich belegt sein, müssen diese Quellen für diese herangezogen werden, aber nur soweit die Aussagen von der Quelle gestützt sind. --Hans Haase (有问题吗) 09:22, 25. Apr. 2014 (CEST)

Veganismus ist die ideologische Basis der veganen Bewegung, die wie die vegetarische Bewegung und die Rohkostbewegung hier keine speziellen Artikel haben, sondern im Artikel der jeweiligen Ideologie thematisiert werden. Zur veganen Bewegung gehören u.a. Herr Pätzold, das PCRM, die ARM und offenbar auch die diversen Single-Topic-Accounts auf dieser Diskussionsseite. Ja, auch am "katholischen Glauben", genauer der "Römisch-katholischen Kirche" wird Kritik geübt. Und diese ist so umfangreich, dass WP ein spezielles Lemma Kirchenkritik bereitstellt. --TrueBlue (Diskussion) 17:59, 25. Apr. 2014 (CEST)

Sehr interessant, dein Sprachgebrauch: du wertest Veganismus als Ideologie ab und implizierst damit was? Dass Ideologien bekämpft werden müssen, u.a. auch auf WP? Das Jarvis-Zitat gehört nicht hierher, denn es ist diffamierend und unsachlich. --Bnottelm (Diskussion) 06:58, 26. Apr. 2014 (CEST)

Das Zitat ist nicht diffamierend sondern bildet die Wahrheit sachlich ab. Was soll Veganismus sein außer einer Ideologie? --Pölkky 08:25, 26. Apr. 2014 (CEST)

Oh, dann erkläre mir doch bitte mal, was daran Ideologie ist! Ideologie für mich ist ein nicht immer logisch begründbarer theoretischer Unterbau aus Erklärungen und Vorschriften (sogar Gesetzen), der die Herrschaft über eine Gruppe sichern soll. Dieser Begriff ist meiner bescheidenen Meinung nach negativ besetzt, weil "Ideologie" an sich einen Anspruch auf Vollständigkeit hat und die Hinterfragung ausschließt. Vegetarier und Veganer haben meistens aus ethischen Gründen für sich entschieden, kein Fleisch zu essen. Dabei spielen sowohl wissenschaftliche Erkenntnisse (z.B. über die Intelligenz wie auch das Schmerzempfinden von Tieren oder über die Folgen der Massentierhaltung) sowie Empathie (Mitgefühl mit Tieren bzw. warum soll man für den eigenen Genuß anderen Lebewesen Leid zufügen?) eine Rolle. Das als Ideologie abzutun, empfinde ich als Diffamierung! --Bnottelm (Diskussion) 10:52, 26. Apr. 2014 (CEST)

Nun, du empfindest es als Diffamierung, ich empfinde es als passende Bezeichnung. Lehrreich könnte für dich mal die Einleitung von Ideologie sein. Und den Marx meine ich dabei ganz sicher nicht. Eine mögliche Definition wäre: "Veganismus bezeichnet die Lehre der Idee, artfremd als Pflanzenfresser zu leben." Das ist keineswegs abwertend oder diffamierend und Pflanzenfresser ist als biologischer Fachbegriff gewählt. Die Aussage ist weitgehend identisch mit "Veganismus ist die Ideologie, keine Tiere zu essen". Und komme nicht mit wissenschaftlichen Erkenntnissen, danach ist Veganismus nichts weiter als nicht artgerechte Haltung des Homo Sapiens. --Pölkky 11:18, 26. Apr. 2014 (CEST)

Artfremd ist es auch, lieber mit dem Auto zu fahren, als zu Fuss zu gehen. Ebenfalls artfremd ist es, überhaupt in einer Zivilisation zu leben, die keine artgerechte Haltung des Homo Sapiens darstellt. Bitte erzähle mir nichts darüber, was artfremd ist. --Bnottelm (Diskussion) 11:36, 26. Apr. 2014 (CEST)

Schon die Wortendung auf -ismus deutet darauf hin, dass "Veganismus" eine Ideologie bezeichnen könnte. Keine Ahnung, woher Du Deine Definition von "Ideologie" beziehst. Ich orientiere mich bei der Wahl der Worte gewöhnlich an Herrn Duden. Demnach wurde der Begriff ursprünglich von Antoine Louis Claude Destutt de Tracy geprägt und bedeutete "Ideenlehre". Duden präsentiert heute 3 Bedeutungen:

a) an eine soziale Gruppe, eine Kultur o. Ä. gebundenes System von Weltanschauungen, Grundeinstellungen u. Wertungen

b) politische Theorie, in der Ideen der Erreichung politischer u. wirtschaftlicher Ziele dienen (bes. in totalitären Systemen)

c) weltfremde Theorie.

Da scheint doch einiges zu passen. --TrueBlue (Diskussion) 16:24, 26. Apr. 2014 (CEST)

TrueBlue: ich empfinde deine Wortwahl und Diskussionsstil oftmals als latent provozierend. Warum kann man nicht auf negativ konnotierte Kampfbegriffe wie "Ideologie" verzichten? Stattdessen gerade den häufigen Gebrauch anstreben und vehement verteidigen, könnte auf Absicht hinweisen.

Was kann ich tun um eine fruchtbare Diskussion zu fördern? Nicht auf Provokationen eingehen, mich nicht bei Schaukämpfen in Nebenthemen beteiligen, vor allem sachlich und freundlich bleiben, direkte Vorwürfe (DU hast bla und blub gemacht...) vermeiden, besser allgemein über die Sache sprechen (man könnte doch sagen ...), Gemeinsamkeiten suchen (wir wollen doch einen guten Artikel und ein friedliche sachdienliche Diskussion...), dem Gegenüber mit Verständnis begegnen (... ist da Unmut und Groll wie können wir den verringern...), provozierende Begriffe vermeiden (Allesköstler/Herbivore statt Aasfresser/Pflanzenfresser). 123IP (Diskussion) 23:22, 26. Apr. 2014 (CEST)

@TrueBlue: Für dich anscheindend letzteres. Damit hätten wir den diffamierenden Charakter ja aufgeklärt und ich werde den Abschnitt demnächst entfernen, da mir deine Intention jetzt klar ist: du trägst auf WP - aus was für Gründen auch immer - deinen Feldzug gegen den Veganismus aus, richtig? --Bnottelm (Diskussion) 07:49, 27. Apr. 2014 (CEST)

Ich glaube ja, ich kenne mich zum Thema einfach besser aus als Du. Zum Beispiel war es das Mitglied im PCRM-Beraterboard, T. Colin Campbell, der in einem Interview sagte: "I don’t use the word “vegan” or “vegetarian.” I don’t like those words. People who chose to eat that way chose to because of ideological reasons."[6] Umso skurriler, wenn hier jetzt abgestritten werden soll, das Veganismus eine Ideologie ist und mir mit der Begriffsverwendung irgendwelche "Feldzug"-Absichten unterstellt werden. Da führt der Herr Campbell mit seiner angeblich "wissenschaftlichen Begründung für eine vegane Ernährungsweise" (so lautet der deutsche Untertitel zu The China Study) wohl auch einen Feldzug gegen den Veganismus? --TrueBlue (Diskussion) 15:34, 27. Apr. 2014 (CEST)

Ob du dich wirklich auskennst, lasse ich mal dahingestellt (offensichtlich bist du weder selber Vegetarier oder Veganer, sondern was? Und ich verlange noch nicht mal, dass du einer bist, lediglich - und die Diskussion hatten wir schon mal - eine sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema). Selbst die Stellungnahme eines Wissenschaftlers bzgl. des Veganismus als Ideologie ist noch längst keine wissenschaftliche Aussage (vgl. Meinungen bestimmter, zum großen Teil fachfremder Wissenschaftler zum Thema "Klimawandel"). Nochmal: bei den Aussagen von Jarvis handelt es sich lediglich um eine Polemik, jedoch nicht um eine groß angelegte wissenschaftliche Studie zum Thema Verhalten von Veganern. Mir ist es immer noch schleierhaft, was du denn dann eigentlich bezweckst. Ich akzeptiere durchaus die Publikationen zum Thema Mangelerscheinungen durch Veganismus etc., aber nicht auf diesem pseudo-wissenschaftlichen Niveau! --Bnottelm (Diskussion) 16:25, 27. Apr. 2014 (CEST)

(linksrück) Bnottelm, mit Deinem bloßen, aus dem Bauch heraus begründeten Rumnörgeln und Uminterpretieren meiner Belege wirst Du hier nicht überzeugen können. Wenn Du das Offensichtliche nicht selbst erkennen kannst und Dir auch das Szenemitglied Campbell als Zeuge für den ideologischen Charakter des Veganismus nicht ausreicht, dann nimm halt die Autorin der Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. In diesem Buch ist schon auf S. 3 von "veganer Ideologie" die Rede, und zwar in einem explizit sympathisierenden Aussagekontext. Jarvis Kritik fehlt für meinen Geschmack ein wenig die sozialwissenschaftliche Betrachtungstiefe. Denn abgesehen vom wirtschaftlich erzwungenen Verzicht auf Fleisch oder Tierprodukte allgemein steckt hinter vegetarischen Konsumweisen immer Ideologie. In westlichen Gesellschaften gibt es also gar keine "pragmatischen Vegetarier". Ein ideologischer Hintergrund ist an sich noch kein kritikwürdiges Problem. Menschen- und gesellschaftsfeindlich wird das Denken und Handeln erst durch Radikalisierung, wie von Jarvis beispielhaft thematisiert. Die Richtlinien verlangen, dass ich in WP Kritik nicht selbst bastele oder auf irrelevanten Blogs zusammensuche. Und so musste ich eben Jarvis Essay nehmen, um eine wie von Alice d25 gewünschte Kritik an "ideologischen Verzerrungen" darzustellen und zu belegen. --TrueBlue (Diskussion) 17:17, 27. Apr. 2014 (CEST)

Es ist vollkommen irrelevant, ob du was als aus dem Bauch heraus begründete "Rumnörgelei und Uminterpretiererei" betrachtest oder nicht, womit du meine Beiträge abzuqualifizieren trachtest. Du versteckst deine Haltung geschickt hinter etlichen Zitaten, die dir in den Kram passen. Außerdem hast du immer noch nicht die Frage nach deiner Reputation beantwortet. Dass du dich selber zum Experten hochstilisierst, macht dich noch lange zu keinem, und auf mich wirken deine Argumente wenig überzeugend. --Bnottelm (Diskussion) 18:17, 27. Apr. 2014 (CEST)

Und vor allem unterlasse es, dir unliebsame Abschnitte grundlos zu löschen. --Pölkky 17:28, 27. Apr. 2014 (CEST)

Wer hier sinnfreie Diskussionbeiträge abliefert, sollte mir besser keine Empfehlungen geben, was ich zu unterlassen habe. --Bnottelm (Diskussion) 18:17, 27. Apr. 2014 (CEST)

Bnottelm, um sich zum Thema besser auszukennen als Du, muss man noch kein "Experte" sein. Traurig aber wahr. Womit hattest denn Deine These, dass die Charakterisierung des Veganismus als Ideologie abwertend sei, belegt? Die Autorin der Cultural Encyclopedia of Vegetarianism, Margaret Puskar-Pasewicz, ist sowohl Historikerin als auch der Szene zugeneigt. Umseitig wird das Buch als Quelle verwendet. Jarvis geht es nicht primär um "Mangelerscheinungen durch Veganismus", seine Kritik wurde hier noch nie so verkauft und erhebt im Gegensatz zu den tatsächlich kritisierten Protagonisten aus dem PCRM- und SDA-Milieu auch nicht den Anspruch, wissenschaftlich sein zu wollen. Gleichwohl ist Jarvis ein aufmerksam-kritischer Beobachter der Szene und war wohl als Professor für öffentliche Gesundheit und Präventivmedizin an der en:Loma Linda University auch persönlich ganz dicht dran. --TrueBlue (Diskussion) 20:14, 27. Apr. 2014 (CEST)

@TrueBlue: aber deine Beispiele stammen allesamt aus dem englisch sprachigen Raum. Da wird dieses Wort wohl häufiger nach der originalen Bedeutung verwendet. In Deutschland ist das mMn nicht so, für mich war das immer ein Synonym für "fanatische u./o. totalitäre Wertesysteme". Auch im Artikel landete es nicht, weil in einer langen Diskussion die meisten sagten das es deutlich negativ konnotiert sei. Ich gebe Dir ja recht, streng nach Duden kann man dieses Wort verwenden, im Straßen-Deutsch ist es aber eher mit Hitler assoziiert.

Nun gut reden wir doch über das eigentliche Thema. Wenn ich das richtig Verstanden habe meinen TrueBlue, Pöllky und Haase das gewaltbereite Gruppen und deren Aktivitäten in den Artikel sollten. Ich meine: wenn dann sollte das in "Tierrechtsbewegung", weil es sich um Aktionismus von _politischen_ Gruppen handelt. In der Kritik zur Katholischen Kirche habe ich auch keine gewaltbereiten Gruppen gefunden, obwohl es auch Anschläge auf Abtreibungs-Kliniken, -Kunden und -Angestellten gab und der weltanschauliche Hintergrund identisch war.

Ich finde immer noch das ich nicht ein bisschen widerlegt wurde in dieser Ansicht. Trotzdem gebe ich euch den Tipp: es gibt für USA, UK und .de "geheimdienstliche"? oder "polizeiliche"?? Berichte zur Abschätzung der Gefahr für die "gesellschaftliche" Ordnung. In USA führte das zu einen "Anti Terrorism Act" (o.ä.), in östereich wurde der sog. "Mafia Paragraf" gegen Tierrechtler angewendet ,beides mit Einschränkungen von Bürgerrechten bei entsprechenden Ermittlungen. In UK durften sogar Überwachungs-Satelliten mindestens einen Peta-Bus verfolgen. In .de gab es -- meine ich -- eine Studie/ oder einen solchen Bericht in dem es um mindestens eine militante Tierrechtler-Gruppe ging, die z.B. Buttersäure in einige Metzgereien warf, so und auf ähnliche weise mit Gewalt versuchte den Fleisch-Verzehr in einer ganzen(?) Region zu sabotieren.

Aber bevor wir das in dieser Tiefe weiter diskutieren, fände ich es sehr angebracht, vorher meine Bedenken bez. des korrekten Lemmas zu klären... 123IP (Diskussion) 22:59, 27. Apr. 2014 (CEST)

Wenn Du "Ideologie" immer mit Hitler assoziierst, ist das wohl Dein Problem; mir ist ein solcher Zwang fremd. Du darfst gerne einen Blick in die Cultural Encyclopedia of Vegetarianism riskieren. Auch um zu realisieren, dass die Aktivisten und ihr Aktivismus zum Artikelthema gehören. Das schließt die militante Animal Liberation Front, die ja recht ähnlich drauf ist wie die von Jarvis nicht namentlich erwähnte en:Animal Rights Militia, mit ein. Die ALF wird dort unter "veganer Aktivismus" erwähnt. Angeblich wirkten die ALF-Videos mobilisierend auf die vegane Szene: "ALF videos continue to draw people into activism." Der größte Teil von Jarvis Essay thematisiert allerdings andere Phänomene der Radikalisierung. Es geht um besondere SDA-Erziehungsmethoden, um die ethische Position von PETA und PCRM ("Das Leben eines Haustieres ist genauso viel wert wie das des eigenen Kindes"), um verzerrte Forschungsergebnisse aus dem SDA-Milieu und Szenemitglieder, die sich selbst oder ihren Angehörigen aus ideologischem Eifer gesundheitlichen Schaden zugefügt haben. Ginter fand als Schlusswort für seinen Studienreview zum Thema "Vegetarian diets, chronic diseases and longevity" die Jarvisthese "Promoters of vegetarianism gather data selectively and gear their arguments toward discrediting information that is contrary to their dogma" passend. --TrueBlue (Diskussion) 01:26, 28. Apr. 2014 (CEST)

Es ist nicht nur sein Problem. Hier ist vor allem deine Wahrnehmung von Veganern und Veganismus ein Problem, wobei vor allem das letzte Zitat ziemlich gut auf dich zutreffen könnte. --Bnottelm (Diskussion) 05:22, 28. Apr. 2014 (CEST)

Wer Ideologie mit Hitler assoziiert, dem ist wohl nicht mehr zu helfen. --Pölkky 09:12, 28. Apr. 2014 (CEST)

Ich schrieb: "Ich gebe Dir ja recht, streng nach Duden kann man dieses Wort verwenden, im Straßen-Deutsch ist es aber eher mit Hitler assoziiert.". Ich habe nicht geschrieben:""Ideologie" wäre immer mit Hitler assoziiert". Ich habe das Gefühl hier werden meine Aussagen boshaft uminterpretiert um mich zu frustrieren, weil auf Sach-Argumente in meinen Äußerungen so gut wie gar nicht eingegangen wird. Das finde ich sehr anstrengend.

Zu sagen ich solle dieses und jenes Buch lesen, da würden schon die entsprechenden Begründungen stehen, IST keine Begründung.

Bei mir "Probleme" zu diagnostizieren, ist kein Diskutieren sondern eher ein persönlicher Angriff. Ich suche jetzt nach externer Hilfe auf der 3M-Seite, die hier befindlichen Kräfte scheinen nicht in der Lage die Diskussion in fruchtbare Gefilde zu lenken. --123IP (Diskussion) 12:11, 29. Apr. 2014 (CEST)

Du meinst, die Diskussion in die dir genehme Richtung zu leiten? Mach ruhig 3M, ich hab keine Ahnung, wie oft das für diesen Artikel schon angefragt wurde. Ob dann allerdings viele Leute antworten werden, wage ich zu bezweifeln. --Pölkky 12:53, 29. Apr. 2014 (CEST)

"im Straßen-Deutsch ist es aber eher mit Hitler assoziiert" bedeutet nicht anderes als: "Ich habe zwar keinerlei Belege dafür, möchte aber unbedingt nochmal feststellen, dass Ideologie ein negativ konnotierter Kampfbegriff ist und Du ein Provokateur bist. Um von dem Eindruck abzulenken, dass es sich dabei nur um meine diskussionstaktische Privatmeinung handeln könnte, behaupte ich jetzt einfach mal, im Straßen-Deutsch würde eher Hitler damit assoziiert sein." Also habe ich Dich doch richtig verstanden, wenn ich die genannte Assoziation dann tatsächlich Dir zuordne. --TrueBlue (Diskussion) 17:26, 29. Apr. 2014 (CEST)

Propagierung veganer Ernährung 2

3M: Offenbar war dieser Artikel zu lange alleine in den Händen von Extremisten beider Seiten. Sonst hätte ein solcher Abschnitt nie zu einer angeblichen "Konsensversion" werden können. Schon thematisch ist das Werk hier völlig falsch, es geht um Vegetarier, gar nicht um Veganer. Inhaltlich ist die "Rosinenpickerei" bis hin zur Gedankenkontrolle und Terrorimus genau so widerwärtig wie die Tatsache, dass es derartige Auswüchse tatsächlich gibt. Obwohl das alles belegt werden kann, ist der Abschnitt[7] für Wikipedia giftig. Er kann durch eine Quelle ersetzt werden, die konstatiert, dass in USA extremistische Flügel der Vegetarier-Bewegung zu einer öffentlichen Gefahr für sich und Andere werden. Falls es seriöse Quellen gibt, die diese Meinung tatsächlich stützen. Zum Beispiel eine Stellungnahme der Homeland-Security zur terroristischen Bedrohungslage durch Vegetarier wäre sicherlich zu erwarten, wenn eine solche Bedrohung tatsächlich relevant vorhanden ist. Wer immer diesen Abschnitt verbrochen hat, der sollte sich was schämen. Neutrale enzyklopädische Arbeit war das nicht. --Pyrometer (Diskussion) 18:38, 29. Apr. 2014 (CEST)

Ich vermisse bei Dir jede Begründung (und zwar an Hand der Projektrichtlinien), warum die Zitierung aus einem Standpunktpapier, das u.a. auf Quackwatch veröffentlicht ist und von dem Autor einer wissenschaftlichen Übersichtsarbeit noch 10 Jahre nach Veröffentlichung gefunden, zitiert und als "excellent paper" bewertet wurde, nicht WP:N dient. Der Autor lebte nicht nur über Jahre selbst vegetarisch, sondern experimentierte auch mit Totalverzicht auf tierische Produkte ("vegane Ernährung"). Innerhalb der SDA soll es dem Text zufolge eine "back to Eden"-Fraktion geben, die völlig auf tierische Nahrungsmittel verzichtet. Der unter "Ideologic Vegetarianism" erwähnte Gerhardt Hanswille soll seinen "Patienten" vegane Ernährung empfohlen und ihnen gleichzeitig von der Konsultation echter Ärzte abgeraten haben. Die ARM, PETA und PCRM-Mitglieder agieren nicht im Sinne einer vegetarischen, sondern im Sinne einer veganen Agenda. Und das nicht nur auf dem nordamerikanischen Kontinent. Die z.B. über Internet und Sachbücher, teilweise auch in Fachjournalen global verbreitete PCRM-Propaganda lässt sich auf den Nenner bringen: "Je weniger der Mensch vom Tier isst, desto gesünder ist er, desto länger lebt er". Die vom Autor konkret erwähnten Schädigungs- bzw. Todesfälle hatten häufig einen radikalvegetarischen (also veganen) Ernährungshintergrund. --TrueBlue (Diskussion) 20:22, 29. Apr. 2014 (CEST)

Und ich vermisse in der ganzen Diskussion jedes vernünftige Augenmaß. Das ist ein wesentlicher Zweck von 3M: Aus dem Ruder gelaufene Artikel und Autoren zu "erden". Für die Behauptung einer relevanten terroristischen Bedrohung habe ich beispielhaft angegeben, mit welchen Quellen sie belegt werden könnte. Der Wikipedia-Usus ist eigentlich sehr einfach: Wer etwas drin haben will, muss belegen. Nicht derjenige, der nur völlig fassungslos den Kopf schüttelt. Wo sind die namhaften Soziologen/Ethnologen, deren Urteil aus zusammengeflickten Einzelbeobachtungen einen gesellschaftlichen Trend macht? Ich sehe im fraglichen Absatz netto eine völlig aberwitzige Dämonisierung. --Pyrometer (Diskussion) 21:07, 29. Apr. 2014 (CEST)

Nicht Relevanz muß belegt werden sondern Fakten. Pölkky 21:22, 29. Apr. 2014 (CEST)

Du störst Dich also an Jarvis Aussage, dass es viele Vegetarier seien, die nicht vor der Anwendung von Techniken der Gedankenkontrolle und des Terrorismus zurückschrecken, um ihre Agenda zu verwirklichen? So hat es der Professor für öffentliche Gesundheit und Präventivmedizin an der Loma Linda University, zugleich Berater im American Council on Science and Health sowie Gründer und Präsident der US-Verbraucherschutzorganisation National Council Against Health Fraud, leider formuliert. Ich kann es nicht ändern. Du übersiehst offenbar, dass dieses Standpunktpapier hier nicht herangezogen wird, um Tatsachendarstellungen über die Soziologie und Psychologie der Veganer zu belegen. Der Text wird lediglich als dem namentlich genannten Standpunktvertreter zugewiesene "Kritik an der Propagierung veganer Ernährung" ausgegeben. Gemeint ist Methodenkritik bei den Protagonisten und der Hintergrund ist des Autors Wahrnehmung schädlicher Folgen. Auf die Rezeption der Quelle wurden bereits mehrfach hingewiesen. Jarvis POV kam als Ersatz für selbstgemachte Ideologiekritik in den Artikel. Ich habe noch keine relevantere Quelle für Methodenkritik bei den Protagonisten gefunden, bin aber natürlich offen für Ersatzvorschläge oder eine breitere Quellenwiedergabe. Völlig unbelegt ist bislang die enzyklopädische Relevanz der Kritik von Martin Pätzold. Deren Darstellung verdankt der Artikel jenem Benutzer, der hier nach "3M" rief. --TrueBlue (Diskussion) 22:00, 29. Apr. 2014 (CEST)

Ausführlich zitierte Aussagen ohne jede Einordnung bewirken, dass ein Artikel sich jene Aussage zueignet. Derart pointierte Aussagen sind alleine stehend und ohne Einordnung in den gesellschaftlichen Diskurs (so es den gibt) für eine ausgewogene enzyklopädische Darstellung unhaltbar.

Ich erkenne in Deinem "so hat er es leider gesagt" eine gewisse Genugtuung, von den Untertönen will ich lieber schweigen. --Pyrometer (Diskussion) 23:29, 29. Apr. 2014 (CEST)

Was den strittigen Abschnitt betrifft, bin ich natürlich der Meinung, dass dieser stark abgeändert oder gestrichen werden muss. Ich habe in Wikipedia noch nie einen Abschnitt gelesen, in dem eine ganze Personengruppe (hier die politisch aktiven Vegetarier) mit solch schwerwiegenden und unbelegten Anschuldigungen diffamiert wurde:

• Die Begriffe Gedankenkontrolle, Propaganda und Agenda klingen entweder nach Verschwörungstheorie oder nach der Manipulation von Medien und Propaganda in einer Diktatur, bei der Journalisten, die unliebsame Informationen veröffentlichen wollen, mitunter auch hingerichtet werden.
• Ein moralisches Überlegenheitsgefühl ist vermutlich meistens nicht der Grund, für den Veganismus zu werben, sondern eine echte Empathie gegenüber Tieren... manche Personen können bei gewissen Zuständen in der Tierhaltung und im Schlachthaus einfach nicht länger zusehen, vor allem nicht beim Gedanken, dass die Tiere möglicherweise Schmerzen empfinden können. Auf den Menschen übertragen wäre dies so ähnlich, wie man auch bei einer Vergewaltigung nicht einfach hinschauen kann, ohne etwas zu tun. Es setzt sich wohl auch kaum jemand dafür ein, dass möglichst wenige Personen vergewaltigt werden, um sich moralisch überlegen zu fühlen, sondern aus Empathie mit den Opfern. Es macht also nicht viel Sinn, die Veganer anzuschuldigen, sie würden für den Veganismus wegen eines moralischen Überlegenheitsgefühls werben (anstatt wegen der Empathie, die sie dazu veranlasst, einfach nicht länger hinschauen zu können). Die Anschuldigung, wegen eines moralischen Überlegenheitsgefühls politisch aktiv zu sein (anstatt aus Empathie zu den Tieren) ist eine Unterstellung eines schlechten Motivs, das sich wissenschaftlich nicht belegen lässt, und passt deshalb nicht in eine Enzyklopädie.
• Selektives Zitieren, um eine angebliche Überlegenheit zu demonstrieren: selektives Zitieren, ja, das kommt besonders vor, wenn es um eine gesundheitliche Überlegenheit geht. Das scheint in einigen gesundheitlich motivierten Ernährungslehren oder beteiligten Konzernen verbreitet zu sein, auch bei ein paar Personen, die gegen den Veganismus sind. Aber für eine ethische Überlegenheit braucht es keine weiteren Fakten, es reicht, dass die Möglichkeit besteht, dass Tiere eventuell Schmerzen empfinden können, um den Vegetarismus dem Omnivorismus ethisch überlegen zu machen... in Gebieten, wo genügend pflanzliche Ernährung wächst. Natürlich ist ein Vegetarismus dem Fleischessen nicht ethisch überlegen, wenn in einem Gebiet kaum Pflanzen wachsen und man auf das Fleisch oder den Fisch angewiesen ist. Ansonsten ist der Vegetarismus dem Omnivorismus nur dann nicht ethisch überlegen, wenn man zu 100% sicher sein kann, dass die Tiere keine Schmerzen oder sonstige Gefühle empfinden können. Bislang konnte aber wissenschaftlich nicht ausgeschlossen werden, dass Tiere Schmerzen oder Gefühle empfinden können. Den Begriff „angebliche Überlegenheit“ kann man also streichen, wenn er sich auf ethische Überlegenheit beziehen sollte, da eine tatsächliche ethische Überlegenheit der vegetarischen Ernährung gegenüber dem Fleischessen vorhanden ist. Lediglich die gesundheitliche Überlegenheit (speziell der vegan-vegetarischen Ernährung) ist wissenschaftlich nicht abschliessend, also „angeblich“. Man müsste dies genauer formulieren, damit klar ist, dass sich der Begriff „angebliche Überlegenheit“ auf den gesundheitlichen Aspekt bezieht und das Wort "angeblich" durch eine weniger abwertende Formulierung ersetzen.
• Die Anschuldigung, Vegetarier würden Menschen emotional traumatisieren, ist eine schwere Anschuldigung. Vergewaltiger traumatisieren. Was ist mit "Emotionale Traumatisierung von Menschen" überhaupt gemeint? Die Information, wie Tiere gehalten werden? Das Zeigen von Videos von Schlachthöfen? (Wenn ein blosses Anschauen der Gegebenheiten in der Tierhaltung oder in Schlachthöfen schon traumatisierend wirken soll, wie schmerzvoll muss dann das Erleben desselben am eigenen Körper sein, falls man ein Lebewesen ist, das tatsächlich Schmerz und Gefühle empfinden kann?). Oder ist mit der Aussage, politisch aktive Vegetarier würden Menschen emotional traumatisieren, etwas ganz anderes gemeint, nämlich Terrorismus, Terroranschläge mit Toten? Die Anschuldigung ist jedenfalls viel zu unpräzise formuliert, als dass sie haltbar wäre. Eine Anschuldigung, die so unpräzise formuliert ist, dass man nicht weiss, ob damit die Ermordung von Menschen durch Terroranschläge gemeint ist oder eine Besichtigung in einem echten Schlachthaus, in dem man die alltägliche Realität sieht, sollte nicht in einer Enzyklopädie stehen.
• Es wird im Artikel ausserdem behauptet, dass viele Vegetarier nicht vor der Anwendung von Techniken der Gedankenkontrolle und des Terrorismus zurückschrecken würden. "Viele" klingt so, als würde ein grosser Teil der Vegetarier Straftaten wie Terroranschläge begehen... die allermeisten politisch aktiven Vegetarier sind allerdings friedlich und versuchen höchstens ihre Kollegen oder manchmal Passanten an Infoständen oder Besucher ihrer Webseiten davon zu überzeugen, dass die Möglichkeit, dass Tiere Schmerzen fühlen könnten (und weiteres) für die vegetarische oder vegane Ernährung spricht. Das ist ja nicht mit Gedankenkontrolle (Manipulation von Medien in einer Diktatur, in der Journalisten auch hingerichtet werden können) oder Terrorismus (womöglich gar mit Toten) zu vergleichen! Weder Kollegen noch Passanten werden dazu gezwungen, sich vegetarisch oder vegan zu ernähren. Das Aufzählen von Gründen für die vegane Ernährung ist ja wohl kein Terroranschlag (gar mit Toten) oder eine Manipulation von Medien, wie es in einer Diktatur geschieht. Die friedliche Methode, die von den meisten politisch aktiven Veganern angewendet wird, hat überhaupt nichts mit den Anschuldigungen von Gedankenkontrolle oder Terrorismus zu tun. Das klingt ja, als wäre ein grösserer Teil der Veganer Mörder, die Personen in Terroranschlägen töten! Wenn man erwähnt, dass schon mal eine Tat vorkam, bei der ein grosser Sachschaden verursacht wurde, sollte man dies nicht auf „viele Vegetarier“ generalisieren. Der Satz „Viele Vegetarier schrecken nicht vor Techniken des Terrorismus zurück“ ist so unbestimmt, dass darunter auch die Vorstellung zulässig ist, dass 80% der Vegetarier Terroranschläge mit toten Menschen begehen würden. Der Abschnitt erwähnt zwar an verschiedenen Stellen Terrorismus, grenzt sich aber nicht von der Möglichkeit ab, dass mit "Terrorismus" auch Terroranschläge mit toten Menschen gemeint sein können.
• überdies besteht der Abschnitt zu einem grossen Teil aus wortwörtlichen Zitaten aus einem Essay, ohne dies als wortwörtliche Zitate zu kennzeichnen. Die Quelle ist erst noch ein Essay, in dem nur die persönliche Meinung ausgedrückt wird (der Titel ist „Why I Am Not a Vegetarian“). Es geht nicht einmal um Veganer per se, sondern allgemein um Vegetarier. Und es stammt aus dem Jahr 1997! Die jüngste Quelle, die dort zitiert wird, ist 18 Jahre alt!

Ich bin also dafür, dass man den Abschnitt „Kritik an der Propagierung veganer Ernährung“ komplett streicht oder umbenennt in „Werbung für vegane Ernährung“. All die schweren, nicht belegbaren, Anschuldigungen müssen gestrichen werden. Behauptungen, die ein Professor in einem Essay macht, in dem er seine persönliche Meinung äussert, und die er nicht mit Quellen belegen kann, gehören nun mal nicht in eine Enzyklopädie. Ich meine damit all die vielen Unterstellungen, die ich oben aufgeführt habe, und die nicht belegbar sind... also es ist beispielsweise nicht wissenschaftlich nachgewiesen, dass das Motiv der Veganer, zu handeln, auf einem Gefühl von moralischer Überlegenheit beruhe (anstatt auf einer tatsächlichen Empathie gegenüber Tieren). Daher haben solche Behauptungen auch dann nichts in Wikipedia zu suchen, wenn ein Professor solche unbelegten Behauptungen aufstellte. Genauso wenig, wie wenn irgendjemand sonst in einem Blog eine solche Behauptung macht. Es sollten also aus dem Essay von Jarvis nur diejenigen Aussagen übernommen werden, die er mit Quellen belegt, falls überhaupt. Ebenso wenig soll seine Wortwahl im Wiki-Artikel beibehalten werden, da diese offensichtlich nicht präzise ist und (aus dem ursprünglichen Zusammenhang des Textes von Jarvis gerissen) auch die Möglichkeit von Terroranschlägen mit toten Menschen miteinschliesst. Die Möglichkeit von Terroranschlägen mit toten Menschen, die in der Wortwahl mitschwingt, ist unbelegt. Schon gar nicht sollten solche Aussagen wortwörtlich zitiert werden, ohne die wortwörtlichen Zitate als solche mit Gänsefüsschen und Einrückung zu kennzeichnen! Die Fakten, die Jarvis mit Quellen belegt, können hingegen in Wikipedia übernommen werden, falls man an derselben Stelle auch diejenigen Fakten miteinbezieht, die den Sachverhalt in einem anderen Licht zeigen (beispielsweise eine mögliche Verbesserung der Situation der Tiere, indem sich die Veganer für das Tierwohl einsetzen durch die Werbung für den Veganismus). Inwiefern der deutliche POV eines Professors (Jarvis) relevant sein sollte, wüsste ich nicht, aber wenn man seine persönliche Meinung trotzdem miteinbeziehen wollte, müsste man klar sagen, dass es die Meinung in einem Essay ist und es müssten an derselben Stelle auf jeden Fall auch Meinungen von Personen zitiert werden, die die Werbung für den Veganismus aus einer ganz anderen Perspektive betrachten. Der Abschnitt über die Werbung für den Veganismus soll also nicht nur Kritik enthalten, sondern beide Seiten, also positive und negative Punkte der Werbung für den Veganismus. Zu diesem Zweck ist die Umbenennung des Abschnitts in „Werbung für den Veganismus“ von Vorteil. Ansonsten ist es neutraler, den Abschnitt gleich ganz zu streichen.

Was als Kritik an der Werbung für den Veganismus neben den unbelegten Anschuldigungen noch übrig bleibt, ist eventuell das Ignorieren von möglichen gesundheitlichen Risiken durch selektives Zitieren von Studien, das möglicherweise ein paar gesundheitsfanatische Einzelpersonen betrifft. Es muss aber klar gesagt werden, dass dies nicht die Veganer als Gruppe betrifft, sondern nur bestimmte Personen. Die Folgen davon sind, dass ein paar Einzelpersonen in den 70er oder 80er-Jahren (laut der zitierten Quelle von Jarvis im Artikel) den Vegetarismus zu einer Art gesundheitsfanatischen Religion hochstilisierten und in diesem Glauben das eigene Kind unterernährten... Aber solche Spinner gibt es in den meisten Ernährungsgruppen, daher weiss ich nicht, ob solche Einzelfälle (aus den 70er- und 80er-Jahren) überhaupt eine Relevanz haben für einen Wikipedia-Artikel. Unter Omnivoren gibt es jedenfalls auch Spinner, die dem eigenen Kind so viel zu essen geben, dass es im Alter von vier Jahren schon lebensgefährlich übergewichtig ist... dennoch wäre dies nicht relevant in einem Artikel über den Omnivorismus. Es könnte deshalb bereits ausreichen, dass in diesem Artikel klar gesagt wird, dass nach dem heutigen Kenntnisstand der Medizin eine Möglichkeit eines Vitamin-B12-Mangels besteht (und eventuell noch weitere Mängel) und was für Folgen dies haben könnte, und möglicherweise, dass von Fachleuten empfohlen wird, unbedingt ärztliche Kontrollen des Ernährungsstatus durchführen zu lassen. Falls man es für enzyklopädisch relevant hält, zu erwähnen, dass ein paar vereinzelte Veganer einen möglichen Vitamin-B12-Mangel kategorisch ausschliessen oder von Arztbesuchen abraten, sollte beim Erwähnen klargestellt werden, dass dies nicht die Veganer als Gruppe betrifft, sondern vereinzelte Personen und dass es nicht einem Konsens unter den Veganern entspricht. Aktionen, die von bestimmten Tierrechtsorganisationen (nicht unbedingt von Veganern) durchgeführt wurden, sollten eindeutig beschrieben werden, falls man sie unter diesem Lemma überhaupt erwähnen sollte. Eine Zerstörung von Pelzmänteln beispielsweise ist ein Sachschaden, nicht ein Terroranschlag mit toten Menschen. So allgemeine Begriffe wie „Terrorismus“ lassen zu viele Fragen offen und lassen auch schlimmste Terroranschläge mit toten Menschen vermuten. Das ist keine neutrale Beschreibung. 83.76.244.231 03:00, 30. Apr. 2014 (CEST)

IP, Du bist hier falsch. Diesen Leserbrief schicke bitte Herrn Jarvis. Mit dem kannst Du gerne in einen inhaltlichen Dialog über seinen Essay eintreten. Dein Versuch, stellvertretend mit uns eine streitige Diskussion aufzunehmen, ist ein Missbrauch dieses Diskussionsbereiches. Siehe Intro-Kasten dieser Seite, siehe WP:DISK, insbesondere dort Punkt 10. --Pyrometer (Diskussion) 07:15, 30. Apr. 2014 (CEST)

Nachtrag an TrueBlue: Der Grund, warum ich den IP-Beitrag über diesen Worten nicht entfernt habe, ist dieser: Der Beitrag illustriert, dass die unkommentierte Übernahme dieser Jarvis-Fragmente im Artikel tatsächlich als Stellungnahme des Artikels im Sinne von J. aufgefasst wird. Es lässt sich natürlich nie vermeiden, dass irgendwelche daherherlaufenen IPs unsere Artikeldiskussionen in ein Meinungsforum umwandeln wollen. Wenn das allerdings - wie in diesem Fall - als direkte Folge eines eklatant POV-lastigen Abschnittes im Artikel geschieht, dann ist die Schuld daran sicher auch bei den Autoren des Artikels zu suchen. --Pyrometer (Diskussion) 07:15, 30. Apr. 2014 (CEST)

Herzlichen Dank für diese Schuldzuweisung! Was hier vor dem angeblich "POV-lastigen Abschnitt" los war, kannst Du noch unter Diskussion:Veganismus#Kritik_an_veganen_Rohkostideologien nachlesen. Jene IP, die den Anmeldeknopf nicht fand, illustriert mit ihrem gut 12K langen Text voller Rechtfertigungen für die kritisierten Aktivismusmethoden eher Jarvis These vom Gefühl der moralischen Überlegenheit. Vegetarismus und Veganismus werden zwar durchaus mit unlauteren Methoden aber nie aus niederen Motiven propagiert. Alle Propagandisten - und besonders die Terroristen - glauben, sie tun etwas Gutes. Sei es für die Tiere, in Gottes Auftrag oder für die Gesundheit der propagandistisch bearbeiteten Personen. Sie fühlen sich mit ihrer Einstellung und Lebensweise jenen, denen sie die entsprechende Verhaltensänderung weiterverkaufen oder sogar aufzwingen wollen, voraus bzw. "überlegen". Die zu Missionierenden sollen ihre gute, nein bessere Einstellung und Lebensweise teilen. Die Frage ist nur, wie viele der "Vegetarier" (hier: Veganer) auf ihrer Mission "nicht vor der Anwendung von Techniken der Gedankenkontrolle und des Terrorismus zurückschrecken". Der Szeneaussteiger Jarvis meint "viele". "Mind-control techniques" mag nach "1984" klingen, aber genau um Manipulationen dieser Art geht es bei effektiver Propaganda. 123IP gab gewissermaßen selbst ein Beispiel für die "selektive Nutzung von Informationen", als sie zwar die DGE-Kritik von Martin Pätzold, nicht aber seine kritische Rezension zu The China Study fand. Wo und durch wen sollte Jarvis außerdem "kommentiert" werden? --TrueBlue (Diskussion) 09:26, 30. Apr. 2014 (CEST)

So, wenn ich das hier so lese, frage ich mich eigentlich, warum ich hier die letzten Jahre den offenkundigen Schwachsinn toleriert habe. Denn Pyrometer, ehe Du Dich da so versteifst, mal paar Schmankerl, die hier wegen des "Konsens" toleriert werden:

• "Einige Veganer verweisen auf die geistigen Fähigkeiten mancher Arten, die mit nicht unerheblicher Intelligenz und Leidensfähigkeit ausgestattet sind und ein komplexes Sozialverhalten zeigen."

a) nicht repränsentative Aussage, da unklar was "Einige" bedeutet

b) manipulativ, da die Formulierung zu mißverständlicher Verallgemeinerung führt.

c) es fehlt die Angabe, welche Arten gemeint sind. Guppys, Stielmäuse oder Heuschrecken?

d) Quelle ist das sehr wissenschaftlich objektive Buch "Günther Stolzenberg: Weltwunder Vegetarismus", das zur Frage, warum hier Quellen mit Bezug zu diesem akzeptiert werden.

Ein Abschnitt wie:

• "Gemeinsam ist den meisten Argumentationen ein naturalistisches Moment, das aus gewissen, für einen Rechtsbegriff als relevant betrachteten, homologen (d. h. evolutionär kontinuierlichen) Eigenschaften eine Widerspiegelung im Moral- beziehungsweise Rechtsverständnis fordert. Oft konstituieren Tierrechtsargumente so auch gleichzeitig eine moralphilosophische Herleitung für Menschenrechte. Aufgrund der angeblichen naturwissenschaftlichen Unschärfe des Artbegriffs auf der Subjektebene könne allein aufgrund der Zugehörigkeit zu einer Art niemandem ein subjektives Recht zugeschrieben oder aberkannt werden. Der Begriff Speziesismus versucht diese Schlussfolgerung in eine Analogie zu anderen Formen der Diskriminierung zu stellen und zu kritisieren."

ist trotz seiner Komplexität völlig unbelegt. Oder:

• "Einige Veganer[34][35] vertreten zudem die Ansicht, dass es nicht natürlich sei, die Muttermilch anderer Spezies zu trinken."

Wir bieten hier also auch solchen Minderheitenmeinungen innerhalb der Veganer Raum. [8] beinhaltet vor allem die Ansichten einer Person, Donald Watson, also nichtmal die offiziellen der Vegan Society. ENW 35 ist nicht mehr erreichbar, aber die Kennung http://www.kthf.uni-augsburg.de/prof_doz/dfg-projekt/scheule/Leseraum/FrRempel.pdf spricht nicht wirklich für eine allgemeingültige Veröffentlichung, und der Autor, der den Link verwendete enthielt uns eine Kurzbeschreibung vor. Das ist der Alltag hier. Wenn also gewhined wird, das hier der Veganismus bei manchem zu schlecht wegkommt, dann bitte auch beachten, daß hier auch die Regeln ziemlich weit für das Thema gedehnt wurden. Also bitte gemäß WP:NPOV die Ansprüche an den gesamten Artikel stellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:48, 30. Apr. 2014 (CEST)

Mittlerweile habe ich den Eindruck, man kann hier Argumente gegen den Abschnitt bringen, bis der Arzt kommt, für TrueBlue und Oliver S.Y. passt alles immer ins „Jarvis-Bild“ vom Veganer/Vegetarier. Übrigens muss ein „IP-Beitrag“ an sich nicht wertloser sein als ein namentlich gekennzeichnet (vgl. mit den inhaltslosen Diskussionsbeiträgen von Pölkky, der zwar den Anmeldeknopf gefunden hat, aber sonst mit seiner sicherlich vorhandenen intellektuellen Brillanz geizt), somit gibt es keinen Grund, ihn zu ignorieren. --Bnottelm (Diskussion) 11:14, 30. Apr. 2014 (CEST)

Also ich bezog mich im Beitrag ja darauf, welche Aspekte aus dem strittigen Abschnitt belegt werden können und welche nur Anschuldigungen sind ohne wissenschaftliche Quelle. Daher ist es mehr als nur eine Meinung über das Thema, sondern direkt auf Wikipedia bezogen. Ich behaupte auch nicht, dass niemand aus einer subjektiv wahrgenommenen moralischer Überlegenheit heraus politisch aktiv wäre, noch sage ich, dass jede Aktion aus Empathie geschehen würde.... Was ich betonen wollte, ist aber, dass die allermeisten politisch aktiven Veganer friedlich sind, und da ist es einfach eine wissenschaftlich nicht bestätigte Anschuldigung, wenn man ihnen unter anderem unterstellt, aus einem moralischen Überlegenheitsgefühl heraus zu agieren (statt aus Empathie). Im Wikipedia-Artikel wird von "viele" gesprochen, das klingt so, als würde eine grosser Teil, gar die Mehrheit der Vegetarier aus niedrigen Motiven agieren, und es gibt keine wissenschaftlichen Belege (beispielsweise neurowissenschaftliche Studien) für eine Behauptung dieser Art. 83.76.244.231 13:02, 30. Apr. 2014 (CEST)

Tja, Du musstest den Jarvis erstmal umdichten, um ihn kritisieren zu können. Dass es "Tierrechtler" unter den Veganern gibt, beschreibt auch Jarvis. Deren moralisches Überlegenheitsgefühl, das Du ja oben selbst demonstriert hast (u.a. in "Aber für eine ethische Überlegenheit braucht es keine weiteren Fakten, es reicht, dass die Möglichkeit besteht, dass Tiere eventuell Schmerzen empfinden können, um den Vegetarismus dem Omnivorismus ethisch überlegen zu machen."), dient Jarvis zufolge als Rechtfertigung für unlautere Propagandamethoden. Ich muss da z.B. an PETAs Engagement in Sachen "Gesundheitsaufklärung" denken. --TrueBlue (Diskussion) 13:41, 30. Apr. 2014 (CEST)

es geht ja darum, dass nicht auf "viele" politisch aktive Vegetarier verallgemeinert werden soll, da dies als ein "grosser Teil" der politisch aktiven Vegetarier verstanden werden kann. Die Wortwahl im Artikel (Gedankenkontrolle, Terrorismus etc.) lässt, wie ich bereits genauer ausführte, einen sehr grossen Interpretationsspielraum offen und es schwingen Anschuldigungen mit in der Wortwahl, die gar nicht gemeint sind und sowieso nicht belegt werden könnten. Motive über einen politischen Aktivismus lassen sich sowieso nicht wissenschaftlich belegen und gerade bei den friedlichen politisch aktiven Vegetariern ist es eine unhaltbare Anschuldigung, dass ein moralisches Überlegenheitsgefühl (anstatt Empathie gegenüber Tieren) der Grund wäre für den Aktivismus. So wie es hier in Wikipedia dargestellt ist, bekommt man hingegen den Eindruck, dass "viele", also ein grosser Teil der politisch aktiven Vegetarier unlautere Methoden verwenden würde und dies mit einem moralischen Überlegenheitsgefühl rechtfertigen würde. Dies ist eine Anschuldigung, die den grössten Teil der polistisch aktiven Vegetarier nicht betrifft. 83.76.244.231 14:51, 30. Apr. 2014 (CEST)

Propagierung veganer Ernährung 3

Welche Splittergruppe der Gesellschaft sollen "politisch aktive Vegetarier" eigentlich sein und was haben die mit diesem Artikel hier zu tun? --109.45.106.0 19:15, 30. Apr. 2014 (CEST)

damit meinte ich einerseits die Vegetarier, die aktiv und friedlich für die vegetarische Ernährungsweise bzw. Tierrechte werben, aber andererseits beispielsweise auch diejenigen Personen, welche die erwähnte Lebensmittelvergiftung in den 90er-Jahren vortäuschten. 83.76.244.231 20:12, 30. Apr. 2014 (CEST)

Die Frage, was hinter einem Abdriften in den Veganismus oder einer besonderen Empathie für (nichtmenschliche) Tiere steckt, ist auch interessant, aber nicht das Thema der Jarvisaussage. Jarvis erklärt, mit welcher selbstempfundenen Rechtfertigung "Vegetarier" als provegetarische/-vegane Scharlatane, Brutalerzieher oder Terroristen wirken. Es ist ja nicht so, dass diese völlig unbewusst Menschen Schaden zufügen oder wenigstens versuchen, sie hinter die Fichte zu führen. --TrueBlue (Diskussion) 22:22, 30. Apr. 2014 (CEST)

@TrueBlue: Es geht zu weit, die vegetarische Bevölkerungsgruppe im Generellen aufgrund von Einzelfällen der Scharlatanerie, Brutalerziehung oder des Terrorismus zu beschuldigen, wie in Deinem letzten Diskussionsbeitrag. Solche Anschuldigungen sind schwerwiegend und es braucht in unserer Rechtsstaatlichkeit deshalb schon sehr gute Belege, bevor man derartige Anschuldigungen erhebt gegen eine Bevölkerungsgruppe im Allgemeinen. 83.76.244.231 23:32, 30. Apr. 2014 (CEST)

Um Pyrometer zu zitieren: "IP, Du bist hier falsch. Diesen Leserbrief schicke bitte Herrn Jarvis. Mit dem kannst Du gerne in einen inhaltlichen Dialog über seinen Essay eintreten. Dein Versuch, stellvertretend mit uns eine streitige Diskussion aufzunehmen, ist ein Missbrauch dieses Diskussionsbereiches." Bevor Du ihm schreibst, empfehle ich die Lektüre seines Textes. --TrueBlue (Diskussion) 01:44, 1. Mai 2014 (CEST)

Somit stellt also ein Diskussionbeitrag einen Mißbrauch des Diskussionsbereiches dar? Allmählich wird es lächerlich! Und außerdem versteckst du dich - wie gewohnt - wieder hinter einem Zitat! --Bnottelm (Diskussion) 08:39, 1. Mai 2014 (CEST)

Diskussionsseiten sind nicht zum Labern da und deshalb waren die Beiträge nicht hilfreich. Wann werdet ihr es begreifen, daß eure Missionierung in Wikipedia fehl am Platze ist? --2.204.141.213 09:24, 1. Mai 2014 (CEST)

Dann halte dich gefälligst dran! --Bnottelm (Diskussion) 12:27, 1. Mai 2014 (CEST)

Bisher haben sich meine gesamten Beiträge auf den Abschnitt in Wikipedia-Artikel bezogen und inwiefern die extremen Anschuldigungen im Fliesstext des Wikipedia-Artikels mit Quellen belegt werden können. Meine Beiträge waren nicht als Kritik am Artikel von Jarvis gedacht, wobei die Kritik an unzulänglichen Quellen im Wikipedia-Artikel von der Kritik an Jarvis Artikels möglicherweise schwierig zu unterscheiden ist, da nicht hinreichend belegbare Anschuldigungen von Jarvis wortwörtlich in den Fliesstext in Wikipedia kopiert wurden, ohne dies als wortwörtliche Zitate zu kennzeichnen. Ich kritisiere, dass in Wikipedia, das einen Anspruch auf bestmögliche Neutralität erhebt, extreme Anschuldigungen im Fliesstext sind, die mit Quellen gar nicht belegt werden können. Die Tatsache, dass ein einziger Professor einen nicht neutralen Standpunkt vertritt, ist nicht Gegenstand dessen, worüber ich hier den Kopf schüttle. (Und in meinem letzten Beitrag beziehe ich mich auf Deine Ausdrucksweise, TrueBlue, nicht auf diejenige von Jarvis.) 83.76.244.231 10:15, 1. Mai 2014 (CEST)

Dir reichen Quellen nicht, du willst nun auch noch, daß Quellen bequellt werden? So läuft das nicht! --2.207.244.243 10:42, 1. Mai 2014 (CEST)

Es werden im Fliesstext des Wikipedia-Artikels schwere Anschuldigungen, unter anderem des Terrorismus gegen einen einen beachtlichen Teil einer Bevölkerungsgruppe (die Vegetarier) erhoben. Solche schwerwiegenden Anschuldigungen brauchen sehr gute Belege, also den Nachweis, dass tatsächlich so viele Vegetarier bereits Terroranschläge verübten. Eine solche Behauptung eines Professors in einem Essay, die er über Einzelfälle hinaus selbst nicht belegen kann, reicht sicher nicht aus, um im Fliesstext von Wikipedia einen grösseren Teil dieser Bevölkerungsgruppe des Terrorismus zu beschuldigen. 83.76.244.231 10:57, 1. Mai 2014 (CEST)

Doch, es reicht aus. --2.207.244.243 11:01, 1. Mai 2014 (CEST)

Nein. --Bnottelm (Diskussion) 12:28, 1. Mai 2014 (CEST)

Natürlich nicht, solange wir in einem Rechtsstaat leben. Diese Anschuldigungen auf Wikipedia müssen bis hin zur entsprechenden Primärliteratur zurückverfolgbar sein. Wenn Wikipedia also im Fliesstext behauptet, ein grösserer Teil einer Bevölkerungsgruppe hätte Terroranschläge verübt, muss natürlich nachgewiesen werden können, dass dies tatsächlich wahr ist. Ohne die Existenz von entsprechenden Primärquellen reichen einige herausgepickte Sätze aus einer Sekundärquelle natürlich nicht aus, um auf Wikipedia einen grösseren Teil einer Bevölkerungsgruppe des Terrorismus zu bezichtigen. 83.76.244.231 11:39, 1. Mai 2014 (CEST)

Es ist völlig ausreichend, Inhalte zu bequellen. Weiterführende Nachforschungen sind nicht nur sinnlos sondern auch unerwünscht. Primärquellen sind nichts für Wikipedia.

Wikipedia ist kein Rechtsstaat. Und du hast kein Anrecht darauf, daß deine Sicht der Dinge im Artikel steht. Wenn die militanten Tierrechtler, Veganer & Co. ihr öffentliches Auftreten mal überdenken würden, dann würde sich das Bild, was die Allgemeinheit von ihnen hat, auch irgendwann mal ändern. Tun sie aber nicht, es wird immer schlimmer. Solange solche Ideologen uns mit ihren Theorien terrorisieren, müssen sie eben damit leben, daß man das auch klar ausspricht. Solange man von den Fanatisten auf offener Straße als Mörder beschimpft wird, ist es noch sehr zurückhaltend, das Wort "Terrorismus" zu benutzen. --2.202.100.54 12:48, 1. Mai 2014 (CEST)

Du arbeitest hier die ganze Zeit mit Unterstellungen und Anschuldigungen. Hier geht es nicht um militante Tierrechtler etc. sondern um Veganismus. Aber Hauptsache, deine Sicht der Dinge steht im Artikel, gelle? Ich glaube nicht, dass jemand, der mit derart aggressiver Rhetorik um sich wirft, anderen Vorschriften darüber machen darf, worauf sie Anrecht haben und worauf nicht! --Bnottelm (Diskussion) 13:10, 1. Mai 2014 (CEST)

Da liegst du falsch, IP 2.202.100.54. Wenn man festgestellt hat, dass sich Behauptungen im Wikipedia-Artikel, die angeblich anhand einer Sekundärquelle "belegt" werden, nicht auf existierende Primärquellen zurückverfolgen lassen, gilt die Sekundärquelle nicht mehr als reliabler Beleg für die Behauptung im Wikipedia-Artikel. Übrigens ist es in Wikipedia erwünscht, die Zuverlässigkeit der Quellen zu prüfen (siehe WP:Belege prüfen). 83.76.244.231 13:18, 1. Mai 2014 (CEST)

(linksrück) Ich denke, die Perspektive der Quackwatcher und Ungläubigen gehört ebenso zu einer kompletten, also neutralen Themendarstellung wie die Darstellung der Ideologie, der Bewegung und Bewegungsgeschichte sowie des Aktivismus in seinen Grundzügen. Was diese Inhalte betrifft, ist der Artikel noch sehr ausbaufähig. Es stand schon mal mehr zur Ideologie und Bewegung im Artikel, aber das war gar nicht oder nicht durch Sekundärquellen belegt und wurde daher wieder entfernt. An sich gibt es aber geeignete Literatur zum Thema. Durch die Absenkung des Quellenstandards, wie zuletzt hier gezeigt, eröffnen sich auch für die Darstellung und Bequellung kritischer Rezeption ganz neue Möglichkeiten. --TrueBlue (Diskussion) 16:33, 1. Mai 2014 (CEST)

Nun, ich bin im Allgemeinen dafür, dass man die Standards der Quellen auf ein gewisses Niveau setzt. Bei Anschuldigungen, besonders bei so schwerwiegenden wie "Terrorismus" ist es aber besonders wichtig, streng darauf zu achten, dass die Anschuldigungen auch belegt werden können, zurückverfolgbar bis hin zur Primärliteratur, und dass dementsprechend keine unbelegte Kampfbegriffe übernommen oder zitiert werden, sonst kann es schnell als Verleumdung aufgefasst werden. Gerade bei Anschuldigungen sollte sich Wikipedia wegen der Verleumdungsgefahr auch streng vor Generalisierungen hüten, indem überdeutlich gemacht wird, dass eine dargestellte Kritik nicht generalisiert werden soll. Aber auch bei anderen Themenbereichen dieses Artikels ist es sinnvoll, ein gewisses Niveau anstreben, was Quellen anbelangt und die Art, mit der man nicht neutrale Standpunkte in den Artikel einbaut, das gilt für beide Seiten. 83.76.244.231 17:12, 1. Mai 2014 (CEST)

Was ist bzgl. Terrorismuseinordnung von ARM-Aktionen nicht nachvollziehbar? Allenfalls kann man bedauern, dass Jarvis proveganen Terror im Namen der "Tierrechte" nicht noch viel breiter thematisierte und es unterließ, dessen Bedeutung für den "friedlichen" Rest der tierethisch und -rechtlich motivierten Veganerszene darzustellen. --TrueBlue (Diskussion) 17:46, 1. Mai 2014 (CEST)

Die Generalisierung ist nicht nachvollziehbar. Von einem friedlichen "Rest" kann man beispielsweise nicht sprechen, denn damit behauptet man, dass die Mehrheit der tierethisch oder -rechtlich motivierten Veganer Terroristen wären, und für eine solche schwere Anschuldigung braucht es zunächst mal sehr gute Belege, wenn man dies auf Wikipedia stellen wollte. 83.76.244.231 17:54, 1. Mai 2014 (CEST)

Es braucht Belege für Dein Verständnis des Begriffes "Rest"! Wenn wir über Mehrheiten reden, denke ich, dass die primär tierethisch motivierten "Vollveganer" ohnehin die Minderheit in der Szene stellen. In dieser Minderheit findet sich aber erstaunlich viel Verständnis für die militanten Aktivisten. Z.B. mag sich PETA nicht von militant-kriminellem Aktivismus distanzieren und beschreibt sich eher als Sprachrohr desselben, möchte rechtfertigen.[9] Das ergibt Sinn, denn Terrorismus ist in erster Linie eine Kommunikationsstrategie. Im Netz finden sich verschiedene Quellen über die auch finanzielle Unterstützung von ALF-Aktivisten. Radikalvegetarische Protagonisten, die lediglich besondere Gesundheit oder Gottgefälligkeit versprechen, und ihre Anhänger haben mit dieser Art Aktivismus selbstverständlich nichts am Hut. --TrueBlue (Diskussion) 18:54, 1. Mai 2014 (CEST)

Du sprichst die ganze Zeit von militanten Tierrechts-Extremistengruppen. Hier geht es aber im Allgemeinen um die Verbreitung der vegetarischen oder veganen Ernährungsweise, nicht primär um Extremistengruppen und überhaupt nicht um gewalttätige Aktionen gegen ein bestimmtes Tierversuchslabor, Nerzfarmen und ähnliches, die einen grossen Teil der gewalttätigeren Aktionen von tierrechtlichen Extremistengruppen ausmachen. Der Begriff friedlicher "Rest" lässt sich so verstehen, als wäre dies der kleinere Teil der ethisch motivierten Veganer, da du ansonsten die ganze Zeit von Terrorismus sprichst, als wäre dies repräsentativ. Gut, wenn du das nicht so gemeint hast.

Wie Pyrometer sagte, muss nachgewiesen werden, dass Vegetarier eine relevante terroristische Bedrohung darstellen, um auf Wikipedia zu behaupten, "viele" Vegetarier würden nicht vor Terrorismus zurückschrecken, um die vegetarische oder vegane Ernährung zu propagieren. In zwei Ländern, USA und Schweiz, habe ich mal nachgeschaut, ob Vegetarier als "terroristische Bedrohung" eingestuft werden oder nicht.

Laut dem Bericht der Schweizerischen Gesellschaft für Ernährung aus dem Jahr 2013 ernähren sich 2.5% bis 3% der Schweizer Bevölkerung vegetarisch oder vegan, das sind 240'000 Personen (Vegetarische Ernährung, pdf). Aktuell, für das Jahr 2013, nennt der Lagebericht des Nachrichtendienstes des Bundes (NDB) als Vorfälle eines gewalttätigen "Tierrechtsextremismus" gerade mal als Beispiele eine Sprayerei mit Bekennung der Animal Liberation Front (ALF) und zwei "Farbanschläge" auf ein Pelzgeschäft (Sicherheit Schweiz 2013, pdf). Nicht gerade viel für 240'000 Vegetarier mit einem hohen Terrorismuspotential! Von Terrorismus wird im Lagebericht nicht gesprochen, es gibt also keine tierrechtlich motivierte Terroristen in der Schweiz. Es werden schon gar nicht Vegetarier oder Veganer als terroristische Bedrohung bezeichnet, diese Bevölkerungsgruppen sind im Bericht gar nicht drin. Der Wikipedia-Abschnitt, der von Terrorismus spricht, ist also auf die Schweiz bezogen völlig falsch.

In den USA gibt es rund 10 Millionen Vegetarier. Es gibt keine Quelle dafür, dass die amerikanischen Vegetarier oder Veganer eine terroristische Bedrohung darstellen würden. Die zwei Extremistengruppen hingegen, ALF und die SHAC, die gegen das Huntingdon Life Sciences Tierversuchslabor ist, sind in den USA in einem FBI-Bericht aus dem 2004 über animal rights extremism und ecoterrorism drin. (Einschätzung des FBI 2004) Vor allem wegen Bombenanschlägen im 2003 gegen Tierversuche, die (glücklicherweise) niemanden verletzt haben und für die das FBI den mutmasslichen Täter San Diego verdächtigt. Ansonsten sind es Brandlegungen (der Extremistengruppe ALF), die das FBI als am schlimmsten einschätzt (wobei dabei noch nie jemand verletzt wurde). Unter den "Animal Enterprise Terrorism Act" fällt laut FBI auch ausdrücklich das Befreien von Tieren aus einer Nerzfarm. Die Definition von Terrorismus ist in den USA also anders als bei uns üblich. Eine terroristische Bedrohung durch Veganer oder Vegetarier wird auch in den USA durch den FBI-Bericht nicht erwähnt, auch nicht nach der dortigen Definition des Terrorismus.

Sowohl der Bericht des FBI als auch der Lagebericht NDB über die Sicherheitslage in der Schweiz widersprechen der Behauptung, die im Wikipedia-Abschnitt gemacht wird, dass Vegetarier eine terroristische Bedrohung darstellen würden (zum Zweck, die vegetarische oder vegane Ernährung zu verbreiten). Die vielen Millionen Vegetarier oder Veganer werden in diesen Berichten gar nicht erwähnt. Bei den Sätzen, die in diesem Wikipedia-Artikel sind, handelt es sich also um Kampfbegriffe, die den offiziellen Berichten widersprechen. --83.76.244.231 23:33, 2. Mai 2014 (CEST)

Die Zahl der Vegetarier und auch die der Veganer wird über das Essverhalten ermittelt/geschätzt. Und wie gesagt, ich gehe davon aus, dass die primär tierethisch motivierten "Vollveganer" ohnehin die Minderheit in der Gesamheit der Veganer stellen. Abweichungen zwischen der Realität und ihrer Wahrnehmung und Beschreibung durch Personen (also den "Standpunkten") kommen immer wieder vor. Es widerspricht WP:N jedoch völlig, Standpunkte im Artikel zu untersuchen und zu kommentieren. Z.B. untersuchen wir im Artikel nicht, ob der Review hinter der ADA-Position tatsächlich evidenzbasiert und wissenschaftlich ist. Wir haben nicht bewertet, ob Positionierung und Reviewergebnisse wirklich zusammenpassen. Wir betrachten nicht, ob Pätzolds DGE-Kritik gut begründet ist. Wir verzichten natürlich auch darauf, die Motive für Veganismus auf Plausibilität zu prüfen. U.s.w. u.s.f. --TrueBlue (Diskussion) 00:50, 3. Mai 2014 (CEST)

Es ist gemäss WP:Belege prüfen ausdrücklich erwünscht, verschiedene Quellen miteinander zu vergleichen. Was die Neutralität anbelangt, sollte man gemäss WP:Umgang mit parteiischen Informationsquellen mit direkten oder indirekten Zitaten aus solchen parteiischen Quellen wegen Kampfbegriffen sehr vorsichtig sein. Direkte oder indirekte Zitate aus solchen Quellen "dürfen keinesfalls unreflektiert übernommen werden". Parteiische Quellen sollten wenn möglich überhaupt nicht verwendet werden. --83.76.244.231 01:26, 3. Mai 2014 (CEST)

Ohne die Wiedergabe der Positionen von "Parteien" (im weitesten Sinne), was auf das direkte oder indirekte Zitieren derselben hinausläuft, ließen sich kontroverse Themen (ebenfalls im weitesten Sinne) überhaupt nicht darstellen. Die Belegpflicht des Autors erstreckt sich auf Tatsachendarstellungen und die Existenz dargestellter Standpunkte. Es muss also niemand belegen, dass der Mensch eigentlich ein Herbivore ist, um hier darstellen zu können, dass einige Veganer davon überzeugt und motiviert sind. Parteiische Quellen sind in Bezug auf Tatsachen und den zitierten POV einer Gegenpartei von fragwürdiger Zuverlässigkeit; für den Beleg des eigenen Parteistandpunktes erscheinen sie dagegen sogar besonders zuverlässig. Denn in der Rezeption durch andere kann es zu Verfälschungen der Positionsbeschreibung kommen. Mit der Aufforderung, Zitate aus parteiischen Quellen zu "reflektieren", ist nicht gemeint, dass Du gegen WP:N verstoßen darfst. Vielmehr sollst Du weder Sprache noch Inhalt parteiischer Quellen "unreflektiert" für die Sprache und inhaltliche Aussage der Tatsachendarstellung im WP-Artikel übernehmen. Es wurden schon Autoren gesehen, die einzig aus PR-Material WP-Artikel gebaut haben. Unter "Belege prüfen" geht es ausschließlich um die "Darstellung der Fakten". Die Zuverlässigkeit der Belege für diesen Zweck soll geprüft werden. Dass Jarvis geschrieben hat, was im Artikel als sein POV wiedergegeben wurde, ist entsprechend WP:N die einzige Tatsache, die zu belegen ist. Die von Jarvis verwendete Sprache ist weder werblich, euphemistisch noch handelt es sich um "Kampfbegriffe". Die meisten Begriffe finden sich im Bedeutungswörterbuch wieder und ließen sich sogar WP-intern verlinken. Was sie für die Verwendung in indirekter Rede qualifiziert. Anders als Du glauben machen willst, kommt es für eine Einordnung von Gewaltaktionen unter "Terrorismus" nicht darauf an, dass tatsächlich Menschen sterben. Wenn Du diesen Fachbegriff als "Kampfbegriff" empfindest, liegt das wohl an Deiner Sympathie für den so bewerteten Aktivismus. "Traumatisierung" gibt es nicht nur im Rahmen von Vergewaltigungen und "Gedankenkontrolle" - dieser Begriff kann von mir aus als direktes Zitat gekennzeichnet werden - ist das eigentliche Ziel von Propaganda. Die gefühlte "moralische Überlegenheit" dürfte themaunabhängig bei allen Missionaren und Terroristen eventuelle Skrupel zerstreuen. Ich hätte nichts dagegen, Jarvis Aussage wörtlich in "zeigen keine Vorbehalte gegen die Anwendung" zu übersetzen. Das klingt passiver und erfasst damit Aktivisten und Sympathisanten gleichermaßen. --TrueBlue (Diskussion) 12:10, 3. Mai 2014 (CEST)

Weitere 3M:: In der obigen Diskussion geht es vornehmlich darum, ob ein substantieller Anteil der Veganer (oder der Untergruppe der ideologisch motivierten Veganer) als terroristische Bedrohung einzuschätzen sind oder nicht. Ich denke aber, das einzuschätzen, ist tatsächlich nicht unsere Aufgabe. Unsere Aufgabe ist es, solche Einschätzungen wiederzugeben, wenn sie hinreichend weit verbreitet ist. Dies gilt es also zu prüfen. Wenn ich mir die Aussage von Jarvis ansehe, kommen mir dabei allerdings erhebliche Zweifel. Der ganze Abschnitt ist eine Wiedergabe seines Essays von 1997, der in den 17 Jahren ganze 7 mal zitiert wurde. Eine besondere wissenschaftliche Rezeption kann man ihm also nicht zuweisen. Zudem ist die Quelle schon so alt, dass sie aus meiner Sicht bestenfalls von geschichtliche Relevanz sein könnte. Ich denke, für eine Erwähnung im Abschnitt "Meinungen, Empfehlungen, Kritik" bräuchte man aktuellere Quellen, wie sie ja in den anderen Unterabschnitten auch genannt werden. Gruß, Darian (Diskussion) 11:18, 3. Mai 2014 (CEST)

Schon zwei POV-Rezeptionen in einigermaßen wissenschaftlichem Rahmen empfinde ich bei diesem Thema sehr viel. Denn zeig mir überhaupt mal Literatur über Veganismus im Ganzen, wo der gerne auch akademische Autor nicht aus der Szene stammt, also in der Themadarstellung unbefangen ist. Veganismus ist in Wirklichkeit so wenig relevant, dass der Brockhaus für das Thema nie einen eigenen Artikel erstellt hat. Veganer werden von Brockhaus im Artikel "Vegetarismus" beiläufig erwähnt; dieser Artikel basiert übrigens zu 100% auf Literatur aus der Szene. Es gibt mit z.B. Psiram oder authoritynutrition.com auch frischere Quellen für eine kritische Betrachtung von Bewegung und Propaganda. Früher dachte ich, die wären nicht relevant genug. Inzwischen wurde ich eines Besseren belehrt. --TrueBlue (Diskussion) 12:56, 3. Mai 2014 (CEST)

Gemäss WP:Neutraler Standpunkt#Erklärung der neutralen Standpunkts gehört zur Darstellung eines parteiischen Standpunktes dazu, auch darzustellen, wie stark diese Meinung verbreitet ist. Ausserdem sollen Standpunkte ausgewogen dargestellt werden. Es müssten also auch andere Einschätzungen über die angebliche terroristische Bedrohung durch die Vegetarier, zum Beispiel die Einschätzung des FBI oder des Lageberichts NDB der Schweiz, in den Artikel, wenn man Jarvis beibehalten wollte. Diese Quellen widersprechen allerdings der Darstellung im jetzigen Zustand des Wikipedia-Artikels. Ausserdem ist klar, dass Jarvis Kampfbegriffe verwendet, er beruft sich ja nur auf Einzelfälle. Dennoch werden hier im Wikipedia-Artikel Stellen zitiert, in denen auf Vegetarier verallgemeinert wird, dass diese eine terroristische Bedrohung darstellen würden, etc. Diese generalisierten und deshalb dysphemistischen Formulierungen dürfen nach WP:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen nicht einfach zitiert werden. --83.76.244.231 15:52, 3. Mai 2014 (CEST)

Ach herrje, wie konnte ich vergessen, die Darstellung der Standpunktverbreitung zu erklären! Wird per Standpunktzuweisung beschrieben. Damit wäre die Nachhilfe in Sachen Richtlinien komplett, oder? Behördliche Lageberichte und Kriminalstatistiken zum proveganen Terror kannst gerne einbauen. Aber das sind dann wohl nüchterne Tatsachen, keine Ideologie- und Propagandakritik. Jarvis begründet ja mit seinem Essay, warum er "zu Felde ziehende, vegetarische Ideologen" als Gefahr für sie selbst wie auch für die Gesellschaft sieht, und auch, warum er den Vegetarismus aufgab. --TrueBlue (Diskussion) 17:58, 3. Mai 2014 (CEST)

Hier auf der Diskussionsseite sprichst du die ganze Zeit von Terrorismus, obwohl eine terroristische Bedrohung durch Vegetarier oder Veganer in behördlichen Berichten nicht einmal erwähnt wird. Du behauptest auch wortwörtlich, dass "Vegetarier als provegetarische/-vegane Scharlatane, Brutalerzieher oder Terroristen wirken". Ebenso weit von der Neutralität entfernt ist der Wikipedia-Abschnitt, den du geschrieben hast [10]. (Und "Nahrungsmittelvergiftung" hat jemand anderes dann noch korrigiert in eine vorgetäuschte Nahrungsmittelvergiftung[11]). --83.76.244.231 20:56, 3. Mai 2014 (CEST)

Ah, wir sind alles "zu Felde ziehende, vegetarische Ideologen", sagte der Ideologe. Apropos Kriminalstatistiken zum Thema proveganer Terror: eigentlich sollte es deine Aufgabe sein, das Jarvis-Essay damit zu belegen, ansonsten steht es nämlich im luftleeren Raum. Und kann gestrichen werden, darüber können wir gerne abstimmen. --Bnottelm (Diskussion) 07:53, 4. Mai 2014 (CEST)

Achso, Wikipedia baut ab heute nur noch auf "behördlichen Berichten" auf? Hast du das gerade beschlossen? Wie deine Neutralität aussehen soll, wissen wir ja bereits. --2.201.113.228 00:08, 4. Mai 2014 (CEST)

Habe ich nicht gesagt. Ich bin aber bezüglich so ernsten Themen wie Terrorismus für nüchterne Fakten statt für Polemik. --83.76.244.231 00:25, 4. Mai 2014 (CEST)

Bitte diesen provozierenden Kasper hinter der 2.201-IP einfach ignorieren! --Bnottelm (Diskussion) 07:53, 4. Mai 2014 (CEST)

Bitte die Veganeraktivisten ignorieren. --89.207.251.57 10:09, 4. Mai 2014 (CEST)

Das ist kein sachliches Argument bezüglich den inhaltlichen Diskussionsbeiträgen weiter oben, IP 89. --83.76.244.231 18:41, 4. Mai 2014 (CEST)

Bin kein Veganeraktivist. :-) Ich bin noch nicht mal Veganer, aber ich koche des öfteren vegan. Trotzdem stinkt mir dieser Abschnitt! Und von mir aus kann man auch alle anderen halbwissenschaftlichen "Belege" entfernen, da habe ich keine Probleme mit. --Bnottelm (Diskussion) 15:22, 5. Mai 2014 (CEST)

Das ist schon in Richtung eines sachlichen Arguments: Wenn ihr hier auf den Punkt kommen wollt, rennt nicht wie die Kreationisten mit ihrem unbelegen Unfug in die Klassenzimmer um Kinder zu beeinflussen zu damit zu beeinträchtigen, nehmt bitte eure Quellen und geht denen mal nach, was davon wissenschaftlich ist. Da trennt sich das Blabla von wissenschaftlichen Erkenntnissen. Das was davon Wissenschaftlich ist, kann selbstverständlich, sofern es relevant ist rein. Kommt zurück auf die sachliche Ebene, nicht in den persönlichen Hals verschlucken, so kommen wir nicht weiter! --Hans Haase (有问题吗) 08:12, 5. Mai 2014 (CEST)

Der Vergleich mit Kreationisten mit unbelegtem Unfug hinkt auch in Bezug auf diese Diskussion hier... schliesslich habe ich Statistiken genannt und nicht irgendwelche unbelegten Behauptungen. Ich werte den Vergleich mit Kreationisten, die Unfug behaupten und damit Kinder beeinträchtigen würden, mal als einen persönlichen Angriff, falls ich damit überhaupt gemeint war. Es ist insgesamt krass, was für Beschimpfungen man hier an den Kopf geschmissen bekommt, wenn man keine extrem antivegane Ansicht vertritt... Brutalerzieher, Scharlatan, Terrorist und nun auch noch der Vergleich mit Kreationisten, die Kindern schaden würden.... --83.76.244.231 14:30, 5. Mai 2014 (CEST)

Propagierung veganer Ernährung 4

Hinken tut diese Parallele nicht. Sie ist reichlich überspitzt, soll aber genau dazu anregen, die gegebene Information auf wissenschaftlich belegte Erkenntnisse zu prüfen. Da das offensichtlich nicht klappt, hilft es nicht die Diskussionsteilnehmer in Befürworter und prinzipielle Gegner zu spalten oder reinzuteilen. Nein, traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast, prüfe und verfolge die Quellen. Nehmen wir mal das Beispiel einiger als vegan angebotener Produkte: diese werden mir Geschmacksverstärkern und Aromen versehen. Beim Gerinnen von Soja, wird billiger Gips benutzt, statt teuere Zutaten, wie man sie aus Japan kennt. Nur wird von dieser teuren Zutat sehr wenig benötigt, was Soja immer viel billiger als Fleisch halten würde, nur kommt das nicht beim Konsument an. Damit wird letztendlich ein Markt ruiniert und keine Nachfrage wirtschaftlich, sondern nur minimal erfüllt. Oben fiel schon der Vergleich zu vor-bundesrepublikanischen Zeiten, nur hallten es diese eher mit Rage, statt Belegen. Ich habe im Abschnitt über Vitamin B12 etwas gefunden, die Quellen wurden nicht näher, außer bei 2 Vergleichspersonen (Zwillingen) ermittelt. Soetwas ist zu dünn für den Artikel. Gäbe es weitere belegte Erkenntnisse, wäre das die Möglichkeit, diese in den Artikel zubringen. Interessensgruppen sind eben selbst keine Quellen, allenfalls eine Lobby. WP hat keinen Anspruch auf Vollständigkeit, da die Mitarbeit freiwillig ist. Aber belegtes zu entfernen, ohne beleg, dass es wiederlegt ist, geht auf keinen Fall. Was geben die reputablen Quellen her? --Hans Haase (有问题吗) 16:03, 8. Mai 2014 (CEST)

3M: Die Veganer können mit Kritik offenbar nicht umgehen und wollen alles Derartige aus dem Artikel verbannen. Die strittige Aussage ist belegt und stellt keine Allgemeingültigkeit dar sondern ein Zitat. Somit gehört das auch in den Artikel. Aber man wird den Eindruck nicht los, dass mit 3M nur Stimmen gegen diese Aussage gesucht werden. Veganismus ist nun mal eine extreme Sicht irgendwelcher Dinge, sei es Ernährung oder Ideologie oder Tierschutz. Bei solch extremen Ansichten muss man auch damit leben, dass der überwiegende Teil der Menschheit diese Ansichten eben nicht teilt sondern anders denkt. --62.116.81.18 15:21, 5. Mai 2014 (CEST)

Das stimmt nicht. Erstens ist meine Ernährung nicht vegan, zweitens bin ich nicht per se gegen Kritik am Veganismus. Aber Terrorismusanschuldigungen und dergleichen, die den Statistiken widersprechen, gehen zu weit. Kritik muss schon den nüchternen Fakten entsprechen und nicht einfach aus der Luft gegriffen sein! Ausserdem ist es bedenklich, wenn jemand, der Vegetarier wortwörtlich als "Scharlatane, Brutalerzieher oder Terroristen" bezeichnet, einen Abschnitt über die Kritik am Veganismus schreibt, das widerspricht WP:N--83.76.244.231 15:30, 5. Mai 2014 (CEST)

Es ist völlig unwichtig, _wer_ hier etwas schreibt. Es geht allein um den Inhalt. Und dieser ist nicht zu beanstanden. --62.116.81.18 16:03, 5. Mai 2014 (CEST)

Du hast recht, dass es prinzipiell nicht darauf ankommt, wer schreibt. Es gibt aber Ausnahmen. Es geht hier um einen neutralen Inhalt und es kommt vor, dass eine neutrale Wortwahl und eine neutrale Auswahl der Quellen durch jemanden mit einem extremen POV nicht gewährleistet werden kann. Es ist nicht nur die Wortwahl in diesem Wikipedia-Artikel emotional getönt und die Auswahl der Quelle über die angebliche terroristische Bedrohung durch Vegetarier dem antiveganen POV entsprechend extrem selektiv, sondern es entstand sogar ein inhaltlicher Fehler, der dem antiveganen POV entsprach und der von jemand anderem korrigiert werden musste. --83.76.244.231 16:24, 5. Mai 2014 (CEST)

Ob etwas "antiveganer POV" ist, das ist Ansichtssache. Es liegt in der Natur der Dinge, dass Veganer Kritik als POV ansehen. Aber vielleicht ist es ja genau anders herum und das, was als POV angesehen wird, ist die allgemeine Wahrnehmung? Neutral bedeutet nicht, die Ansicht der dargestellten "Menschengruppe" zu vertreten sondern die Ansicht der überwiegenden Mehrheit. --62.116.81.18 16:35, 5. Mai 2014 (CEST)

Bezüglich Terrorismus kommt es auf nüchterne Fakten an und nicht auf irgendeine Polemik, die von einem bestimmten POV geprägt wurde. Wir befinden uns hier in einer Enzyklopädie, nicht in einer billigen Zeitung. --83.76.244.231 16:45, 5. Mai 2014 (CEST)

Einschub: Merkwürdig, vom aggressiven Stil her hab ich den Eindruck, bei IP-2.X, IP-89.X und IP-62.X handelt es sich um ein und dieselbe Person (bei IP-83.X ist es ja eindeutig). Wie wäre es, wenn ihr mal aus den Anonymitätslöchern gekrochen kämet, damit man mal einen Eindruck davon hat, wieviele Leute hier überhaupt mitdiskutieren? --Bnottelm (Diskussion) 16:17, 5. Mai 2014 (CEST)

Ich finde es gerade wirklich traurig, dass dieser Diskussionsabschnitt so lang geworden ist und auch die Dritten Meinungen häufig alles andere als zu einem sachlichen Diskussionsklima beitragen. Ich schließe mich dem Einschub von Bnottelm an. Es wäre schön, wenn hier nicht anonym versucht würde, gleich mehrfach mitzudiskutieren. Es scheint, dass der Themenbereich Veganismus bei Wikipedia immer umkämpfter wird, je verbreiteter Veganismus wird. Was ich allerdings wirklich nicht nachvollziehen kann, ist, dass es nach all den sachlichen Argumenten immer noch Diskutanten gibt, die diesen, den Neutralitätsanforderungen nicht entsprechenden, Abschnitt verteidigen. Warum können wir uns nicht darauf einigen, zu benennen, dass diese Kritik an der Militanz nur auf einen kleinen Anteil vegan lebender Menschen zutrifft und für die Kritik eine wissenschaftlich relevantere Quelle angeben, die nicht mit Kampfbegriffen wie "Gedankenkontrolle" operiert? Für weitere Kritik könnte dann an dieser Stelle auf den Artikel zur Tierrechtsbewegung verwiesen werden. Da könnte der Kritikabschnitt auch noch ausgebaut werden Tierrechtsbewegung#Demokratiepolitische_Spannungsfelder. --Soloyo (Diskussion) 16:47, 5. Mai 2014 (CEST)

+1 - den Vorschlag einer relevanteren Kritik hatte ich auch schon eingebracht.. Mir scheint aber auch, dass hier unterschiedliche Vorstellungen des Begriffs Veganismus zur Verwirrung beitragen. Jarvis bezieht sich ganz offensichtlich auf einen politischen Tierrechtsaktivismus, nicht auf die individuelle Entscheidung von Einzelnen, Tierprodukte zu boykottieren (mehr sagt der Begriff "Veganer" ja erstmal nicht aus, s. Begriffs-Definition). Meiner Meinung nach wäre die Kritik an einer aktiven und politischen Einforderung von Tierrechten daher auch besser dort (beim Begriff Tierrechtsbewegung) aufgehoben und eben nicht beim Begriff der "nur" veganen Lebensweise / des Veganismus..--Markus (schwarms) (Diskussion) 17:45, 5. Mai 2014 (CEST)

Diese Trennung in Veganismus und Tierrechtsbewegung ist diskussionstaktisch motivierte TF. Unter "Beweggründe" stellt niemand in Frage, dass "Ethik und Tierrechte" dazugehören. Selbst Thomas Schwarz, Veganinsider und Autor des Kapitels "Veganer" in Niederbachers Leben in Szenen – Formen juveniler Vergemeinschaftung heute, welches hier unter "Literatur" gelistet wird, also "wissenschaftlich maßgeblich" sein soll, beschreibt unter Überschrift "Rituale": „Ritualisierte Handlungsformen der Veganer-Szene dienen in erster Linie der Vergemeinschaftung, nicht zuletzt aber auch der 'Öffentlichkeitsarbeit' im Sinne einer Bekanntmachung der Grundsätze und Ziele der Szene. Dazu zählen beispielsweise regelmäßig stattfindende - auf Demo- oder Konzertflyern sowie auf Internetseiten terminlich beworbene - 'Voküs' (Volksküchen) in Autonomen Zentren und Jugendclubs oder das Catering im Rahmen von Veranstaltungen (Benefiz-Konzerte für Tierrechtsbelange). Gemeinsames Kochen und Essen finden oft auch im Rahmen von 'Dumpsterkollektiven' (Freeganer) statt. Weitere Rituale sind das gemeinsame Rufen von Tierrechtssprüchen und Slogans bei Demonstrationen/Protesten gegen die Nutzung von Tieren und 'Go-ins' als Protestform z. B. gegen den Pelzverkauf, gegen Tierversuche oder besonders tierquälerische Produkte wie Gänsestopfleber in einigen Restaurants. Deutlich seltener finden Tierbefreiungen statt, die häufig mit Videokameras dokumentiert (und ins Internet gestellt) werden. Noch seltener sind Sachbeschädigungen und andere Sabotageakte gegen Unternehmen, Institutionen oder Jagdeinrichtungen (Umsägen/Zerstören von Jagdkanzeln - das 'Ansägen' ist in der Szene dagegen verpönt).“ Was die Cultural Encyclopedia of Vegetarianism über die Bedeutung der ALF für den tierrechtsaffinen Teil der Szene meint, hatte ich bereits weiter oben zitiert. Und die Rechtfertigungen und Verharmlosungen von militantem Aktivismus auch hier in der Diskussion scheinen zusätzlich für Jarvis Behauptung über das weit verbreitete Fehlen von Vorbehalten gegen solche Methoden zu sprechen. Der andere Punkt, nämlich die Anwendung von "Techniken der Gedankenkontrolle", betrifft die Protagonisten in der gesamten Szene. --TrueBlue (Diskussion) 18:29, 5. Mai 2014 (CEST)

Immer dieselben gebetsmühlenartig wiederholten Behauptungen belegen was? Rein gar nix, du stellst wieder zur Schau, dass du genau die angeprangerten "Techniken" selber anwendest. --Bnottelm (Diskussion) 19:22, 5. Mai 2014 (CEST)

Schön, dass du mittlerweile zu den Fakten zurückkehrst und konkrete Fakten nennst wie gemeinsamens Kochen, Demonstrationen mit dem Rufen von Slogans, Proteste gegen besonders tierquälerische Produkte wie Gänsestopfleber, deutlich seltenere Tierbefreiungen mit Videodokumentation und (angeblich noch seltenere) Sachbeschädigungen. Das klingt ja schon ganz anders. Meistens geht es aber um Tierschutz, und nicht um eine vegane Ernährungsweise, man könnte beispielsweise auch als Omnivore gegen eine besonders brutale Behandlung von Tieren sein (wie etwa Gänsestopfleber). Eine Methode zur Verbreitung der veganen Ernährungsform besteht darin, Interessierten einen Rundgang durch einen Supermarkt anzubieten, um zu zeigen, welche Produkte vegan sind, oder das Verbreiten von veganen Kochrezepten im Internet. Die häufigste Methode zur Verbreitung des Veganismus dürfte allerdings im privaten Bereich liegen, also das Überzeugen von Kollegen. Wie gesagt kamen in der Schweiz im 2013 auf 240'000 Vegetarier gerade mal ein paar Sachbeschädigungen (eine Sprayerei der ALF, zweimaliges Beschmieren eines Pelzgeschäfts mit Farben wurden als Beispiele genannt). Eine Verharmlosung von militantem Tierrechtsaktivismus ist es nicht, wenn man nicht will, dass ein grösserer Teil der Vegetarier entgegen den Fakten als Terroristen bezeichnet wird. In der Schweiz existieren wie gesagt überhaupt keine tierrechtlich motivierte Terroristen (trotzdem breitet sich der Veganismus aus). Ich dachte, ich hätte bezüglich Terrorismus deutlich ausgedrückt, dass eine Generalisierung dieser Anschulidigung auf unschuldige Personen nicht angebracht ist (wie man aus dieser Aussage eine Verharmlosung des Tierrechtsaktivismus lesen kann, ist mir schleierhaft). Ob man Tierbefreiungen als Terrorismus bezeichnet, ist wiederum noch eine ganz andere Frage. In den USA wird dies unter Umständen als Terrorismus bezeichnet, im deutschsprachigen Raum nicht. (Bereits Tierbefreiungen als Terrorismus zu bezeichnen, kann aber als eine ziemlich widerwärtige Verharmlosung von richtigem Terrorismus empfunden werden, beispielsweise der Terroranschläge des 11. Septembers.) --83.76.244.231 19:26, 5. Mai 2014 (CEST)

@Trueblue: Die von dir diskussionstaktisch motiviert eingebrachte Definition von Veganismus ist eine von vielen, aber nicht die allgemein verwendete und auch nicht die im Wiki-Artikel verwendete. Die Motive für die persönliche Entscheidung zu Veganismus können natürlich aus Richtung der Tierrechte bzw. der Ethik kommen. Deswegen ist ein Veganer aber noch lange kein aktiver Tierrechtler, auf welchen sich Jarvis Aussagen beziehen.. Der Fall ist ziemlich klar, nach der im Artikel verwendeten Definition ist der Abschnitt einfach irrelevant für das Lemma und gehört mMn eindeutig zur Kritik an aktiven Tierrechtlern in den entsprechend passenden Artikel verschoben (sofern er durch den diffamierenden Charakter und dem fehlenden Realitätsbezug überhaupt zulässig sein sollte).--Markus (schwarms) (Diskussion) 21:06, 5. Mai 2014 (CEST)

Auch meiner Meinung nach geht die Kritik von Jarvis gegen extreme Tierrechtsaktivisten und nicht gegen Veganer im Allgemeinen. Hat daher im Artikel eher nichts zu suchen. --Schotterebene (Diskussion) 21:30, 5. Mai 2014 (CEST)

Die Jäger werden bestimmt erleichtert sein zu erfahren, dass wenigstens das Ansägen von Jagdkanzeln in der Szene "verpönt" ist; indirekt sagt Schwarz damit aber aus, dass auch diese lebensgefährdende Idee bereits diskutiert oder umgesetzt wurde. Jarvis Terrorismus-Beispiel war eine vorgetäuschte Lebensmittelvergiftung, keine "Tierbefreiung". Laut Katrin Voss, Autorin eines Aufsatzes über Kampagnen der PETA und "Animal Liberation Front", veröffentlicht von der Bundeszentrale für politische Bildung, basiert die PETA-PR auch auf Videos der militanten Aktivisten: „Manche Videos und Bilder, die PETA für die Öffentlichkeitsarbeit verwendet, stammen beispielsweise von der Animal Liberation Front (ALF), eine aus Großbritannien stammende, aber inzwischen auch in vielen anderen Ländern aktive radikale Tierrechtsgruppierung.[17] Die ALF, organisiert in kleinen autonomen Zellen, bricht immer wieder in Ställe und Forschungslaboratorien ein und lässt dort gehaltene Tiere frei.“ Solche "Befreiungsaktionen" setzen auf mindestens Sachbeschädigung und wollen die Agenda des Veganismus ("Keine Tiernutzung!") kommunizieren. Sie können mit enormen Folgeschäden für die Wissenschaft, Umwelt und menschliche Gesundheit verbunden sein sowie das Ableben der "befreiten" Tiere beschleunigen. Die Einstufung als "terroristische Organisation" bekam die ALF laut Voss wegen Zerstörung von Forschungseinrichtungen und Tierhaltungsanlagen. Die "Animal Rights Militia" hingegen ist bei TRAC für Taktiken bekannt, die direkt auf Menschen, ihre Gesundheit, Leben und Sicherheitsgefühl zielen.[12] Terrorismus wirkt sich auf die äußere Wahrnehmung jener Ideologie, in deren Namen er stattfindet, immer nachteilig aus, siehe etwa Islamismus. Nur hier soll das unerwähnt bleiben - wenn es nach den WP-Veganern geht. Die Verbreitung von Angst und Schrecken mittels Terror kann man zwar auch als "Technik der Gedankenkontrolle" sehen, aber laut Essay meint Jarvis mit "mind-control techniques" z. B. die "Konditionierung" von Schulkindern im Schlachthaus durch Lehrpersonal aus dem SDA-Milieu. Der Begriff passt zudem auf irreführende Botschaften über die menschliche Gesundheit und angeblich "artgerechte Ernährung". Sektierertum hat eine lange Tradition in vegetarischen Kreisen, schon Max Rubner kritisierte es. Früher waren es Einzelpersonen, die ihre Jünger fanden und in die Irre führten, die Postulate wurden entweder im persönlichen Kontakt oder über Bücher verbreitet. Heute findet sich der Kram auch im Internet und wird von großen Organisationen popularisiert. --TrueBlue (Diskussion) 00:57, 6. Mai 2014 (CEST)

@Trueblue: deine Argumentation bezieht sich auf aktive Tierrechtler, alle oben genannten Orgas sind Tierrechts-Orgas. Daher ist deine Ausführung irrelevant für die Klärung, ob die gewählte Kritik für den Artikel "Veganismus" geeignet bzw. überhaupt zulässig ist. Wie du oben schon ausführst, sind es eben aktive Tierrechtler und nicht "nur" Veganer. Um es mit deinem Beispiel des Islam zu vergleichen wäre es, als würde man alle Muslime mit Islamisten gleichsetzen und die Kritik an Islamisten beim Islam unterbringen und somit Muslime pauschal mit Begriffen des Terrorismus in Zusammenhang bringen (ich will damit aber nicht Tierrechtler mit Islamisten gleichsetzen, nur so wie ich dich verstehe ist dir die Verbreitung einer solchen - in meinen Augen extremen - Sichtweise aus irgendeinem Grund wichtig; ich schlage vor, das dann aber im Bereich "Tierrechte" weiter zu diskutieren, da sehe ich auch eher Chancen für dich so einen Abschnitt verteidigen zu können).--Markus (schwarms) (Diskussion) 09:24, 6. Mai 2014 (CEST)

Ich möchte keine Aussage darüber machen, ob extreme Tierrechtsaktivisten bei ihren Sachbeschädigungen jemals Verletzungen von Menschen riskierten oder nicht. Jäger allerdings riskieren das Leben von unbeteiligten Menschen so sehr, dass alleine in Deutschland mehrere Menschen pro Jahr erschossen werden. TrueBlue, du kannst noch hundert Jahre lang auf Einzelaktionen extremer Tierrechtsaktivisten verweisen, trotzdem werden dadurch die Veganer oder Vegetarier nicht zu "Scharlatanen, Brutalerziehern oder Terroristen". Die nicht vorhandene terroristische Bedrohung durch Vegetarier erhöht sich auch nicht, indem du noch hundert mal öfters auf Einzelaktionen verweist wie die vorgetäuschte Nahrungsmittelvergiftung vor 20 Jahren durch die ARM. Du bist hier auf dem falschen Lemma. Wenn du eine bestimmte Aktion einer Extremistengruppe auf Wikipedia haben willst, kannst du im entsprechenden Wikipedia-Artikel dieser Extremistengruppe nachschauen, ob diese Aktion dort nicht sowieso schon längst erwähnt ist. Eine Verallgemeinerung einer terroristischen Bedrohung auf Veganer oder Vegetarier ist hingegen ziemlich daneben.--83.76.244.231 15:42, 6. Mai 2014 (CEST)

Das von Schwarz unter Veganer-Ritualen erwähnte, angeblich verpönte Ansägen von Hochsitzen kommt in Deutschland regelmäßig vor. Schon 1993 berichtete die ZEIT darüber: „An den Tatorten hinterlassen sie zuweilen Flugblätter, nicht selten mit dem RAF-Stern versehen, auf denen etwa zu lesen ist: Jäger, wir warnen Euch! Wir schießen zurück!“ oder: „Nur ein toter Jäger ist ein guter Jäger“; manchmal auch Gereimtes: „Wenn Hochsitze krachen / vergeht Euch das Lachen.“ Sie bezeichnen sich als „Veganer“, radikale Vegetarier, die jegliche Tierprodukte, selbst Lederschuhe, ablehnen. In ihren Pamphleten, berichtet Schweer amüsiert, geißelten sie die „Einheit von Kapitalismus, Patriarchat, Sexismus, Rassismus und Fleischverzehr“.“[13] Vor ziemlich exakt 2 Jahren verletzte sich wieder mal ein Jäger schwer, als der zuvor angesägte Hochsitz unter ihm zusammenbrach.[14] @Markus: 2013 wolltest Du im Artikel prominente Veganer erwähnt sehen. Das Werben mit Promis (auch mit solchen, die nicht wirklich vollvegan leben) ist eine PETA-PR-Strategie. Etwas später, bei der Überarbeitung des Abschnitts "Gesundheitliche Aspekte veganer Ernährung", hast Du die Pescetarier aus PMID 10479225 zu "Ovo-Lacto-Pesco-Vegetarier" erklärt, obwohl die Quelle definiert: "Vegetarians were those who did not eat any meat or fish". Denn so umdefiniert, sind wenigstens die "Vegetarier" immer im Vorteil gegenüber den "Fleischessern". Finde ich fast so tricky wie die Uminterpretation jener Szeneautoren, die von der ADA für's Positionspapier engagiert wurden. Und dann behauptest Du jetzt, was Jarvis kritisiert, hätte nichts mit dem Artikelthema zu tun? Ich würde nicht mal alle Islamisten mit Terroristen gleichsetzen, denn das geht an der Realität vorbei. Es gibt aber die von außen betrachtet, kritische Haltung gegenüber dem Islamismus auch deshalb, weil im Namen des Islamismus Terrorakte verübt wurden. Dasselbe zeigt sich bzgl. des Veganismus, schau Dir den Psiram-Artikel an. Verhaltene Methodenkritik kommt natürlich auch aus der Szene selbst, siehe etwa Pätzolds Rezension zu The China Study. --TrueBlue (Diskussion) 20:53, 6. Mai 2014 (CEST)

Was den angesägten Hochsitz in Dobra und die beiden angesägten Hochsitze im Sauerland im 1993 angeht, sind die Täter unbekannt, ebenso das Motiv. Es könnte sich ebenso gut um eine Tat im Rahmen von Nachbarschaftsstreitereien gehandelt haben. Offenbar gibt es auch immer wieder einzelne Jäger, die die Hochsitze von anderen Jägern beschädigen. Die ALF jedenfalls distanziert sich von derartigen Taten, was nicht ausschliesst, dass Einzeltäter auf eigene Faust derartige Taten begehen könnten. --83.76.244.231 15:13, 7. Mai 2014 (CEST)

..sorry, aber soviel Geschwurbel und darin kein einziges neues Argument, Respekt! Es bleibt dabei, entscheidend ist die im Artikel verwendete Definition. Insbesondere eine mit derart diffamierenden Begriffen ausgeschmückte Kritik, die von Jarvis dem Artikel nach eindeutig gegen extreme Randgruppierungen und/oder extreme Einzelpersonen der Tierrechtsbewegung (=>falscher Artikel) gerichtet ist, lässt sich mMn beim besten Willen nicht mit der hier verwendeten Definition von Veganismus in Verbindung bringen. Veganismus beinhaltet nach der Wiki-Definition nicht das Weiterverbreiten des Veganismus, dies ist erst bei Tierrechtlern gegeben, daher ist etwaige Kritik an der Weiterverbreitung generell erstmal eher dort unterzubringen..--Markus (schwarms) (Diskussion) 00:30, 7. Mai 2014 (CEST)

"Extreme Randgruppierungen" - sagt wer? Steht wo? Das sind keine Einzelpersonen. --Pölkky 03:39, 7. Mai 2014 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Um von vereinzelten Aktionen auf das Verhalten der Gesamtgruppe zu schließen müsste ein Beweis vorgelegt werden, dass sich alle so verhalten.--Enmerkar (Diskussion) 15:22, 7. Mai 2014 (CEST)

Weitere 3M: Soweit ich den Artikel von Prof. William T. Jarvis verstanden habe, schreibt er zwar von "ideologic vegetarians" und "vegans", meint aber offensichtlich "Tierrechtler". Seine Kritik scheint sich zudem nicht gegen die vegane Ernährung bzw. das vegane Konsumverhalten, sondern ausschließlich gegen einzelne Aspekte der Tierrechtsbewegung zu richten. Ich würde daher dazu plädieren diesen Abschnitt in den Wikipedia-Artikel "Tierrechte" zu verschieben. --Enmerkar (Diskussion) 18:30, 6. Mai 2014 (CEST)

Wir haben nicht einzuschätzen, was er "offensichtlich meint". Wir haben Quellen so zu nehmen, wie sie sind. --Pölkky 03:39, 7. Mai 2014 (CEST)

Pölkky führt wieder Selbstgespräche! :-) @Enmerkar: gute Idee. Trotz der vielen Nebelkerzen, die TrueBlue hier streut und jedem, der gegen den Jarvis-Abschnitt argumentiert, mehr oder weniger unterschwellig unterstellt, dass er den im Jarvis-Artikel aufgeführten Personenkreisen angehört (und diesen Stil kann ich mittlerweile nur noch als demagogisch bezeichnen!), sollte dieser Abschnitt entweder gestrichen, stark modifiziert oder in einen anderen Artikel umgezogen werden. Es kann nicht sein, dass WP-Artikel dazu genutzt werden, persönliche Aversionen gegen bestimmte Gruppen durch Zitieren umstrittener Pamphlete auszudrücken. Kritik ja, aber bitte auf einer sachlichen Ebene. Alles andere schadet eher der Wikipedia. --Bnottelm (Diskussion) 07:40, 7. Mai 2014 (CEST)

@Bnottelm: Dem kann ich nur zustimmen. Der Jarvis-Abschnitt zeigt es auf jeden Fall sehr deutlich, dass es hier vor allem um persönliche Abneigungen gegen eine bestimmte Personengruppe geht, die damit gebombt werden soll. Im Artikel "Tierrechte" würde dieser Abschnitt noch halbwegs einen Sinn ergeben. Aber im Veganismus-Artikel hat so etwas definitiv nichts zu suchen --Enmerkar (Diskussion) (11:01, 7. Mai 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Bnottelm, Dein Standpunkt ist seit Dezember 2013 bekannt. Du hast schon einiges versucht, sowohl Jarvis zu diskreditieren als auch mich persönlich anzugreifen. Die Kritiker der Propagierungsmethoden im Veganismus und Vegetarismus werden sich jedoch voraussichtlich nie darum scheren, was Du als "sachlich" empfindest. Soll nun deshalb gegen WP:N verstoßen werden oder was stellst Du Dir vor? --TrueBlue (Diskussion) 09:36, 7. Mai 2014 (CEST)

@Trueblue: ich respektiere ja deine Sicht und deinen generellen Wunsch, diese Sicht auf (einen extremen Teil) der Tierrechtsaktivisten als Kritik in Wikipedia darzustellen. Ich habe von Dir aber noch kein stichhaltiges Argument gelesen, weswegen dieser Kritik-Abschnitt, bei dem es einzig und alleine um _aktive_ und öffentlichkeitswirksame Tierrechtsaktionen (=Tierrechtsaktivisten) geht, nicht besser im Bereich des Tierrechtsaktivismus / Tierrechtsbewegung unterzubringen ist? --Markus (schwarms) (Diskussion) 10:18, 7. Mai 2014 (CEST)

Es ist lediglich eine Behauptung, daß das "ein extremer Teil" ist. Wo steht das? Eine Quelle wird nicht dadurch unbrauchbar, wenn die kritisierten Personen das als nicht neutral empfinden. Im Gegenteil, das stärkt die Quelle nur. Je mehr gegen Jarvis gewettert wird, umso klarer wird, daß er Recht hat. --Pölkky 10:53, 7. Mai 2014 (CEST)

Korrekt, es ist erstmal eine Behauptung.. Für die Beurteilung und Klärung, ob der Kritik-Abschnitt für den Artikel "Veganismus" überhaupt hinreichend relevant ist oder besser dorthin gehört, wogegen sich die Kritik richtet (Tierrechtsbewegung) spielt es aber keine Rolle, ob die Kritik nun einen "extremen Teil" oder keinen extremen Teil der Tierrechtsbewegung betrifft - braucht daher hier auch nicht weiter ausdiskutiert zu werden. Sofern ein Abschnitt irrelevant bzw. im falschen Lemma ist, wüsste ich nicht wie man seinen Verbleib dort dennoch verteidigen könnte..--Markus (schwarms) (Diskussion) 11:05, 7. Mai 2014 (CEST)

Es ist vor allem einen unbewiesene Behauptung, dass Aktionen einer kleiner Splittergruppen innerhalb der Tierrechtsbewegung, das Verhalten aller Veganer wiederspiegeln würden. Vor allem wenn man bedenkt, dass "Tierrechtler" und "Veganer" nicht das selbe ist.--Enmerkar (Diskussion) (11:23, 7. Mai 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Die Quelle schreibt aber nichts von Tierrechtlern oder Splittergruppen. Es ist nach wie vor unbewiesen, daß es sich nur um "extreme Teile" handelt. --Pölkky 11:32, 7. Mai 2014 (CEST)

Es sollte keine Rolle spielen, welche Begriffe verwendet werden, kritisiert wird für jeden ersichtlich ein aktiver Teil, für den es einen eigenen Begriff gibt (Tierrechtler). Die Intention von Jarvis könnte gewesen sein, die für Tierrechtler gegebene Kritik durch Begriffsgleichsetzungen verallgemeinernd zu gestalten, so dass es bewusst als gezielte Verunglimpfung einer ganzen Gruppe von Menschen konstruiert ist. Dies wäre dann aber (im Falle eines Vorsatzes) mMn sogar noch ein dringender Grund mehr, das hier auf Wikipedia nicht zu tolerieren geschweige denn weiterzuverbreiten.--Markus (schwarms) (Diskussion) 11:48, 7. Mai 2014 (CEST)

Markus, es war Alice d25, die eine Kritik "ideologischer Verzerrungen" wünschte und mit dem Jarvis-Essay ersatzweise ja auch bekam. Jene "Techniken der Gedankenkontrolle" meinen exakt das, was auch Tü!Tü! am Beispiel der Konz-Anhängerin "Beate" thematisierte. Was soll nun Jarvis Kritik wegen "selektiver Nutzung von Informationen, um Menschen über die angebliche Überlegenheit des Vegetarismus ‚aufzuklären‘" und "emotionaler Traumatisierung von Menschen, um sie gegen die Nutzung tierischer Nahrungsmittel zu konditionieren" im Artikel Tierrechtsbewegung? Gemeint sind vor allem die Protagonisten anderer "Glaubensgemeinschaften" innerhalb der vegetarischen und veganen Szene. Davon abgesehen, ist die sog. Tierrechtsbewegung Teil der veganen und vegetarischen Bewegung. Ich habe noch nie von omnivoren Tierrechtlern gehört. Um im Namen der ALF Aktionen durchzuführen, muss man entweder Vegetarier oder Veganer sein. Wenn es nach PETA geht, sollte der Tierrechtler vegan leben. Die Wahrnehmung der Tierrechtsbewegung fällt dann auf die Wahrnehmung der veganen Szene und sogar des Veganismus selbst zurück, man kann es nicht trennen. --TrueBlue (Diskussion) 11:30, 7. Mai 2014 (CEST)

Ja, ich hatte das damals (und heute immer noch) auch als Verbesserung zu der Tü!Tü! Referenz gesehen, Jarvis ist zweifelsfrei erstmal eine besser geeignete Kritik als ein "Tü!Tü!". Wirklich gut oder passend fand ich den Abschnitt allerdings nie und ich halte die angeführten Argumente gegen eine Verschiebung in den mMn deutlich passenderen Artikel für wenig überzeugend. Nochmals: "Kritik an der Propagierung veganer Ernährung" würde bedeuten, dass der Artikel die "Propagierung veganer Ernährung" zum Inhalt hat. Dies ist aber eindeutig Thema der Tierrechtsbewegung, nicht des Veganismus, bei dem es gemäß der hier verwendeten Definition nur um einen persönlichen Lebensstil bzgl. der Meidung tierischer Produkte geht.--Markus (schwarms) (Diskussion) 11:48, 7. Mai 2014 (CEST)

Propagierung veganer Ernährung 5

Sind die PCRM-Leute verkappte Tierrechtler? Der Beweis dürfte schwierig werden. Was ist mit den Adventisten, den Aposteln veganer Rohkost, anderen "Beratern" in Sachen Ernährung und Gesundheit wie das Jarvis-Beispiel Gerhardt Hanswille? Es gibt meiner Wahrnehmung nach viel mehr und länger Propagierung veganer Ernährung, die ohne Tierrechtsbezug auskommt, als solche, die mit Tierrechten argumentiert. Auch beschränken sich Tierrechtler nicht auf die Propagierung veganer Ernährung. --TrueBlue (Diskussion) 12:10, 7. Mai 2014 (CEST)

Ich denke für Mitlesende sollte der Unterschied klar ersichtlich sein, daher ist dies auch mein letzter Beitrag dazu: Tierrechtler haben die Durchsetzung von Tierrechten zum Ziel, dies bedingt entsprechende (auch öffentlichkeitswirksame) Aktivitäten, eine von diesen wurde von Jarvis kritisiert. Er kritisierte mit keinem Wort den Veganismus im hier definierten Sinne als "nur" auf den persönlichen/individuellen Bereich beschränkten Lebensstil.. Im Artikel verwenden wir aber exakt diese Definition von Veganismus und keine weitergehende. Daher ist die Kritik an einer Propagierung auch zum dazu passenden Begriff der "aktiven Propagierung" tierrechtsfördernder Verhaltensänderungen (=Tierrechtsbewegung) zu verschieben und gehört hier mMn eindeutig gelöscht.--Markus (schwarms) (Diskussion) 13:15, 7. Mai 2014 (CEST)

Genau deswegen ist der Jarvis-Abschnitt für diesen Artikel irrelevant. Er beschreibt darin die Vorgehensweise einer Splittergruppe innerhalb der Tierrechtsbewegung und nicht die Vorgehensweise von Veganern allgemein. Der einzige Artikel auf den der Abschnitt - auf Biegen und Brechen - passen würde, wäre der Artikel "Tierrechte". --Enmerkar (Diskussion) 12:22, 7. Mai 2014 (CEST)

Das war jetzt weder orginell noch eine Antwort. Ich hatte bereits von Anfang an den Eindruck, dass Du Jarvis entweder nicht gelesen hast oder umdeuten möchtest. "Auf Biegen und Brechen" sozusagen. --TrueBlue (Diskussion) 12:29, 7. Mai 2014 (CEST)

Dieses Kompliment kann ich zurückgeben. In der Textstelle die sich auf "Gedankenkontrolle" und "Terrorismus" bezieht werden Aktionen kleinerer Tierrechts-Splittergruppen, beschrieben. Da steht nichts davon, dass sich alle Veganer so verhalten würden. Mit anderen Worten: Der Jarvis-Abschnitt ist für den Veganismus-Artikel irrelevant. --Enmerkar (Diskussion) 13:18, 7. Mai 2014 (CEST)

@Pölkky: du schreibst: "Die Quelle schreibt aber nichts von Tierrechtlern oder Splittergruppen. Es ist nach wie vor unbewiesen, daß es sich nur um "extreme Teile" handelt." Jarvis spricht von Vegetariern. Bitte lies die Diskussion zunächst nochmals genau durch. Die behördlichen Berichte zeigen deutlich auf, dass in der Schweiz auf 240'000 Vegetarier beispielsweise eine Sprayerei bzw. das zweimalige Beschmieren eines Pelzgeschäftes kam. Es ist damit also bewiesen, dass gewalttätigere Splittergruppen einen extrem winzigen Teil der Vegetarier ausmachen müssen und deine Aussage ist damit falsch. (Es ist darüber hinaus nicht einmal klar, ob diese Taten überhaupt durch Vegetarier begangen wurden...man könnte auch als Omnivore beispielsweise gegen Pelzimporte aus Asien sein, da dort an manchen Orten den Tieren bei lebendigem Leib die Haut abgezogen wird. Das heisst, es könnten generell, nicht auf dieses bestimmte Pelzgeschäft bezogen, auch Omnivoren ein Pelzgeschäft mit Farben beschmieren aus Tierschutz-Gründen). --83.76.244.231 13:56, 7. Mai 2014 (CEST)

Die öffentliche Wahrnehmung ist freilich eine ganz andere. Es ist schon beachtlich, wie man mit allen Mitteln versucht, eine belegte Aussage aus dem Artikel zu entfernen. Getroffene Hunde bellen... --212.95.0.51 17:54, 7. Mai 2014 (CEST) Der Abschnitt ist höchst relevant. Nur durch blosses Behaupten des Gegenteils wird sich daran nichts ändern.

Was genau soll an dem Abschnitt relevant sein? Der Autor spricht von "ideologic vegetarians" und nicht explizit von Veganern. Zudem wird in dem Text deutlich, dass er sich mit den Begriffen "Terrorismus" und "Gedankenkontrolle" auf vereinzelte Aktionen kleiner Splittergruppen in der Tierrechtsbewegung bezieht und nicht auf Veganer im Allgemeinen. Mit anderen Worten der Jarvis-Abschnitt hat für den Veganismus-Artikel keinerlei Relevanz. --Enmerkar (Diskussion) 23:13, 7. Mai 2014 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass IP-2.X, IP-89.X, IP-62.X, Pölkky und IP 212.X exakt denselben Sprachstil haben (meist sehr kurze Beiträge und fast in jedem Beitrag provozierende Statements, die einfach so dahin gestellt wurden, ohne jegliche Argumentation dafür.) --83.76.244.231 23:26, 7. Mai 2014 (CEST)

Ob ein angesägter Hochsitz ohne eindeutige Indizien zur Täterschaft überhaupt als proveganer oder provegetarischer Anschlag in die Statistik eingeht? Mindestens in D ist tatsächlich mehr los, als Du für die Schweiz behauptest. Einzelne Gruppen der Militanten stehen auch unter Beobachtung des Verfassungsschutzes, weil sie „das gesamte System“ ablehnen. Aber nur dann. Zur Vermeidung von Selbstbetrug solltest Du also klären, ob sich der Schweizer Nachrichtendienst überhaupt für die Erfassung aller proveganen Gewalttaten zuständig fühlt. Jarvis macht genau gelesen überhaupt keine Aussage zum Anteil militanter Vegetarier. Er formuliert eine These, warum "viele Vegetarier" keine Vorbehalte gegen die Anwendung von Techniken der Gedankenkontrolle und des Terrorismus zeigen, um ihre Agenda zu verwirklichen. Diese These ist eine psychologische Binsenweisheit, die themaunabhängig für Missionare und Terroristen plausibel ist. "Keine Vorbehalte gegen die Anwendung zeigen" könnte Handelnde und (sympatisierendes) Publikum gleichermaßen meinen. Jedes Mal, wenn etwa ein Jäger vom Hochsitz kracht, finden sich Leute, die Beifall klatschen. Und die Opfer proveganer und provegetarischer Pseudowissenschaft werden sehr schnell selbst zu Propagandisten, nämlich wenn sie das, worauf sie unbewusst reingefallen und wovon sie nun überzeugt sind, bewusst weiterverbreiten. --TrueBlue (Diskussion) 23:47, 7. Mai 2014 (CEST)

So viel Fantasie hätte ich auch gerne. Fakt ist: Personen die Hochsitze umsägen, sind Jagdgegner und keine "proveganen Gewaltäter". Nur die wenigsten Veganer interessieren sich für das Thema Jagdkritik. Zudem sind auch nicht alle Jagdgegner Veganer. Viele davon sind noch nicht einmal Vegetarier. Zudem geht es den Jagdgegner auch nicht darum einen veganen Lebensstil zu "propagieren", sondern lediglich darum die Jagd zu reformieren bzw. abzuschaffen. Es bringt einfach nichts alle möglichen Begriffe und Personengruppen durcheinander zu rühren nur um einen Faktenbestand zu suggerieren der eindeutig frei erfunden ist. --Enmerkar (Diskussion) 11:43, 8. Mai 2014 (CEST)

Dass "Sabotageakte gegen Unternehmen, Institutionen oder Jagdeinrichtungen" zu den "Ritualen" von Veganern gehören, meint Quellenautor Thomas Schwarz, dessen Buchkapitel hier umseitig unter "Literatur" gelistet ist. In den Medien ist dann manchmal von "Tierschützern" die Rede, "Tierrechte" und dadurch motivierter Veganismus gehören halt nicht zum Allgemeinwissen. Google zählt ~150.000 Treffer zu "Vegan+Jagd". Persönlich kannst Du meinen, was Du möchtest, es hat nur keinerlei Relevanz hier. --TrueBlue (Diskussion) 14:35, 8. Mai 2014 (CEST)

@Trueblue: Wieder schön am Thema vorbei argumentiert. Du kannst auch andere Suchbegriffe zusammen eingeben. Z.B. "Eierkuchen + Apfelmus". Würdest Du daraus jetzt schlussfolgern, dass Eierkuchen und Apfelmus das selbe ist? Mit anderen Worten: Deine Anekdoten über umgesägte Hochsitze geht ganz klar am Thema vorbei. --Enmerkar (Diskussion) 21:52, 8. Mai 2014 (CEST)

@Trueblue: die Relevanz lässt sich aber auch nicht durch eine falsche Begriffsverwendung des Quellenautors Thomas Schwarz oder durch Zusammenhänge bei der Google-Suche konstruieren. Der Begriff ist im Veganismus-Artikel klar definiert, einzig und alleine das ist relevant - und nach der Definition gibt es keinen Bezug der Kritik zum so definierten Veganismus, passender Bezug wäre hier bei der aktiven Tierrechtsbewegung gegeben. Verstehe gerade nicht so ganz, weshalb du auf Biegen und Brechen einen doch sehr offensichtlich im falschen Thema befindlichen Abschnitt drinbehalten willst? Um was geht es dir hier eigentlich?--Markus (schwarms) (Diskussion) 15:17, 8. Mai 2014 (CEST)

Man muss nicht auf eine Manipulation hereingefallen sein, um Vegetarier oder Veganer zu werden, es gibt Leute, die verzichten auf Fleisch aufgrund von Empathie, auch wenn sich möglicherweise nicht jeder vorstellen kann, wie sich eine solche Empathie anfühlt. Es gibt beispielsweise Personen, die eine qualitativ andere Empathie haben als üblich, sie fühlen, was jemand anderes fühlt, beispielsweise Berührungen oder Schmerz[15], und dies kann sich auch auf Tiere beziehen.

Was angesägte Hochsitze anbelangt, gibt es unterschiedlichste Motive dazu, die von Nachbarschaftsstreitereien, Revierkämpfen zwischen Jägern, Rache wegen erschossenen Haustieren, Rache wegen angeschossenen oder erschossenen Menschen bis hin zu Tierrechtsextremismus oder false flag operations (um Tierrechtsextremisten zu diskredieren), reichen könnten. Es kam schon mal vor, dass eine Autobombe in das Auto eines Jägers gelegt wurde im Namen einer unbekannten Tierrechtsextremistengruppe. Es kam dann heraus, dass der Jäger, also der Besitzer des Autos, die Bombe selber gelegt hatte, und zwar mit dem Ziel, die Tierrechts-Extremisten zu diskredieren (ALF False flag operations). Einzelne Jäger beschädigen offenbar manchmal die Hochsitze anderer Jäger. (Jagd-Hochsitze angesägt, 2011). In Deutschland werden jährlich fast 300'000 Haustiere erschossen[16], was auch ein Motiv für eine Rache darstellen könnte. Ebenso gäbe es Rachemotive, wenn Personen abgeschossen oder verletzt wurden. (Also wenn beispielsweise einem spielenden Kind in den Arm geschossen wurde[17]). Von angesägten Hochsitzen distanziert sich sogar die ALF.[18] Es ist unter Umständen nicht auszuschliessen, dass dennoch einzelne Täter aus tierrechtlichen Gründen einen Hochsitz schon je angesägt (statt umgesägt) haben könnten, aber dies sicher nicht im Namen der Vegetarier, Veganer oder Tierschützer im Allgemeinen. Das Thema gehört als Spekulation zum militanten Tierschutz-Extremismus, aber sicher nicht zum allgemeinen Tierschutz, Vegetarismus oder Veganismus. Von Taten, die sogar für die wenigen militanten Tierrechts-Extremisten im Generellen zu gewalttätig wären, lässt sich sicherlich nicht auf die Allgemeinheit der Vegetarier schliessen. --83.76.244.231 15:08, 8. Mai 2014 (CEST)

(linksrück) IP, aktuell sehe ich mich hier veranlasst, für die Einsicht zu werben, dass der Veganismus als Ideologie, Lebens- und Ernährungsweise weder angeboren ist noch plötzlich vom Himmel fällt, um zufällig irgendwelche Menschen zu erleuchten. Auch Du scheinst zu glauben, dass es nicht auf die aktive Verbreitung und Rezeption bestimmter Ideen bei einem dafür affinen Publikum ankommt. --TrueBlue (Diskussion) 15:43, 8. Mai 2014 (CEST)

Ethisch motivierter Vegetarismus lässt sich mit Empathie begründen. Viele Menschen haben Empathie gegenüber Tieren, aber dies muss noch längst nicht zu einer vegetarischen Ernährungsweise führen, das Verhalten wird auch durch Gewohnheit bestimmt. Je mehr vegetarische Produkte im Supermarkt stehen und je öfters man im Kollegenkreis von Vegetariern hört, desto wahrscheinlicher ist es, dass man aus seiner Empathie die Konsequenzen zieht und Vegetarier oder Veganer wird. --83.76.244.231 15:50, 8. Mai 2014 (CEST)

Meinetwegen unterstelle bei ethisch motivierten Vegetariern besondere Empathie. Dann musst Du immer noch erklären, warum sich diese als Ergebnis eines Entwicklungsprozesses von Menschen weg auf "nichtmenschliche Tiere" konzentriert. --TrueBlue (Diskussion) 16:05, 8. Mai 2014 (CEST)

Empathie gegenüber Tieren ist zusätzlich zur Empathie gegenüber Menschen. Besonders bei Personen, die regelrecht am eigenen Körper fühlen, was andere Menschen (und Tiere) fühlen, ist dies eindrücklich. Personen, die keine Empathie gegenüber Menschen haben (Psychopathen), haben in der Kindheit hingegen öfters Tiere gequält. . --83.76.244.231 16:16, 8. Mai 2014 (CEST)

@IP: du irrst. Je mehr von Veganismus & Co. faseln, umso mehr geht das auf den Keks. Wenn jeder einfach so leben würde, wie er möchte, wäre alles kein Problem. Aber der Missionarungseifer, das geht mächtig auf die Ketten, nicht nur mir. Und genau das wird in der Bevölkerung wahrgenommen. --Pölkky 16:21, 8. Mai 2014 (CEST)

Ich kann mir vorstellen, dass jemand, der überhaupt keine Empathie gegenüber Tieren hat, genervt ist, wenn jemand will, dass das Leid von Tieren verringert wird. Für jemanden mit Empathie, die nicht nur Menschen, sondern zusätzlich auch Tiere umfasst, ist es allerdings regelrecht schmerzhaft (sogar am eigenen Körper schmerzhaft), mitansehen zu müssen, wie Tiere meistens behandelt werden. --83.76.244.231 16:43, 8. Mai 2014 (CEST)

Empathie zu Tieren ist Unfug. Dazu reicht es aus, die Einleitung von Empathie zu lesen. Und hier geht's um Veganismus, du selbst bringst plötzlich Tiere ins Spiel. --Pölkky 17:01, 8. Mai 2014 (CEST)

Bzgl. nichtmenschlicher Tiere kann sich höchstens eine Illusion von Empathie einstellen. Ethisch motivierte Veganer meinen möglicherweise, Gedanken und Emotionen nichtmenschlicher Tiere zu erkennen und zu verstehen. Gleichzeitig kann sich offenbar ein Hass auf jene Menschen einstellen, die einer "veganen Welt" vermeintlich im Wege stehen. Mancher sucht deshalb sogar Rat bei Gleichgesinnten.[19] --TrueBlue (Diskussion) 17:08, 8. Mai 2014 (CEST)

Das mit "menschlichen Tieren" ist ebenso Unfug. Und bevor Fragen aufkommen, ich mag Tiere. Aber Hund und Katz brauchen Fleisch und nicht etwa nur Körner. Illusion von Empathie ist ok, das erklärt so manches. --Pölkky 17:27, 8. Mai 2014 (CEST)

Ich zitiere den Szeneslang mit voller Absicht. Jene, gegen die sich Hass und Gewalt in Wort und Tat richten, gehören ja - biosystematisch gesehen - ebenfalls zur Fauna. Zweifellos handelt es sich um empfindungsfähige "Tiere". --TrueBlue (Diskussion) 18:05, 8. Mai 2014 (CEST)

Nicht zu fühlen, was ein Tier möglicherweise fühlt, ist ebenso eine Illusion. Wenn man jedes Mal am eigenen Körper Schmerzen fühlt, wenn ein Tier verletzt wird, dann wird man jeweils daran erinnert, dass Tiere möglicherweise Schmerzen empfinden können. Die Möglichkeit, dass Tiere Schmerzen fühlen könnten, ist einem deshalb sehr bewusst. Keine Schmerzen am eigenen Körper zu fühlen, wenn ein Tier Schmerzen erleidet, könnte zur Illusion führen, dass Tiere nichts fühlen würden. 30% der Menschen fühlen Schmerzen, wenn ein anderer Mensch Schmerzen erleidet [20]. Unklar, wie viele davon zusätzlich auch Schmerzen fühlen, wenn ein Tier verletzt wird.--83.76.244.231 18:14, 8. Mai 2014 (CEST)

Genau deshalb gehe ich davon aus, dass Du immer über Dich selbst redest, wenn es um die "Empathie für Tiere" geht. Erinnerst Du Dich an ein prägendes Erlebnis? Das SDA-Lehrpersonal setzt ja laut Jarvis auf schockierende Erlebnisse, um Schulkinder gegen Fleischkonsum zu konditionieren. --TrueBlue (Diskussion) 18:31, 8. Mai 2014 (CEST)

Bitte nicht vom Thema abkommen, hier geht es um den Artikel Veganismus und die Fragestellung, ob die Kritik im richtigen Artikel ist oder ob nicht.. Ob man aus alleiniger Motivation, durch Aktivitäten der Tierrechtsbewegung oder aus sonstigen Gründen sich zu einer veganen Lebensweise entscheidet ist hier völlig irrelevant. Fakt ist, dass Veganismus in der Artikeldefinition nicht das aktive Propagieren des Veganismus beinhaltet, dies ist nur bei der Tierrechtsbewegung gegeben. Die Kritik richtet sich also eindeutig nicht gegen den im Artikel definierten Veganismus sondern gegen Methoden der Verbreitung (=Tierrechtsbewegung). Nur weil Tierrechtler meist auch Veganer sind rechtfertigt dies noch nicht den Abschnitt im Lemma Veganismus, sonst könnte man den Kritik-Abschnitt genauso im Lemma "Mensch" gegen Menschen anbringen (mit der analogen Logik: "alle Tierrechtler sind Menschen, daher gilt die Kritik auch gegen alle Menschen").--Markus (schwarms) (Diskussion) 18:35, 8. Mai 2014 (CEST)

Es ist irrelevant, unbelegt und sogar gegen die wenigen Quellen zum Thema Veganismus zu behaupten, die Propaganda hätte keine Bedeutung für den Veganismus, Veganismus könne es auch ohne aktive Verbreitung und Rezeption bestimmter Ideen in einem dafür affinen Publikum geben. Zumal wenn so begründet werden soll, dass Jarvis Kritik hier offtopic ist. --TrueBlue (Diskussion) 18:44, 8. Mai 2014 (CEST)

Wie bereit weiter oben gesagt, ist die Empathie für Tiere sicher nicht der einzige Grund, aus ethischen Gründen Vegetarier oder Veganer zu werden. Die vegetarischen oder veganen Produkte beispielsweise, die man täglich im Supermarkt sieht, haben sicher auch einen Einfluss und ebenso Personen im Kollegenkreis, die bereits vegetarisch oder vegan sind. Es ist hingegen völlig aus der Luft gegriffen, dass die ethisch motivierten Vegetarier oder Veganer nicht aus Empathie, sondern aufgrund einer Gedankenkontrolle oder Angst vor Terroranschlägen diese Ernährungsweise bevorzugen würden. Zumal 30% der Bevölkerung eine so hohe Empathie haben, dass sie die Schmerzen anderer selber fühlen. "Aktive Verbreitung" ist übrigens etwas anderes als Gedankenkontrolle und Terrorismus. Aktive Verbreitung kann auch die Verbreitung von veganen Produkten im Supermarkt beinhalten oder das Eröffnen eines veganen Restaurants mit entsprechenden Medienberichten über die Eröffnung. --83.76.244.231 19:40, 8. Mai 2014 (CEST)

Du meinst fleischfreie Produkte? Ich sehe sie, ich kaufe sie - aber sie machen mich nicht zum Vegetarier. Sollten Dich Kollegen persönlich "überzeugt" haben, kannst das unter "erfolgreiche Propaganda im Kleinen" ablegen. --TrueBlue (Diskussion) 20:03, 8. Mai 2014 (CEST)

Dich machen solche Produkte vielleicht nicht zum Vegetarier... aber für jemanden, der Schmerzen fühlt, wenn ein Tier verletzt wird, oder für jemanden, der sich auf eine andere Art und Weise schon in Tiere hineinversetzt hat, sind die Gründe für den Vegetarismus selbstevident. Da braucht es nur noch die blosse Idee, dass man auf Fleisch oder tierische Produkte verzichten könnte (und die Überwindung, seine Gewohnheiten zu ändern). Dadurch kann bereits die blosse Tatsache, dass andere Personen Vegetarier sind oder solche Produkte im Supermarkt stehen, für die Entscheidung ausreichen, selber Vegetarier zu werden. Und nein, mich hat noch nie jemand versucht, zum Vegetarismus zu "überreden", wobei das allerdings auch nichts negatives gewesen wäre. Veganer oder Vegetarier dürfen ja wohl noch Gründe für diese Ernährungsweise aufzählen, um das Leid von Tieren zu verringern, ohne dass dies in irgendeiner Form eine "schlechte Tat" wäre. Man darf ja auch Gründe gegen Vergewaltigungen aufzählen, ohne dass dies als "Gedankenkontrolle" und "Propaganda" gegen Vergewaltigungen bezeichnet werden würde. --83.76.244.231 20:37, 8. Mai 2014 (CEST)

(Linksrück) @Trueblue: wenn Jarvis also nicht Gegenstand des Lemmas, sondern "etwas anderes" kritisiert, dann müsste der kritisierte Gegenstand wie du richtigerweise ebenfalls behauptest, wenigstens eine derart hohe Themenrelevanz besitzen, dass über diesen Umweg die Kritik dennoch relevant wäre. Im Veganismus Artikel ist nun aber nirgends von den kritisierten Methoden wie Gedankenkontrolle oder Terrorismus was zu lesen, die Relevanz dieser Thematik ist bislang gleich null im Artikel. Die Beweislast für eine von dir behauptete hohe Themenrelevanz trägst du, die Relevanz muss auch im Artikel ersichtlich und belegt sein. Reine Behauptungen stellen noch keine Relevanz dar, relevant zum Thema ist was im Artikel steht und belegbar ist. Die leicht überprüfbare Relevanz ist derzeit im Artikel gleich null, damit fehlt sowohl Bezug als auch Relevanz, der Abschnitt sollte daher erstmal zum Gegenstand der Kritik, der Tierrechtsbewegung, verschoben werden.--Markus (schwarms) (Diskussion) 21:10, 8. Mai 2014 (CEST)

Jarvis bezieht sich auf verschiedene Akteure in der vegetarischen und veganen Szene. Wobei recht unterschiedliche Ideen in die tierproduktfreie Ernährung führen und entsprechend unterschiedliche Protagonisten unterwegs waren und sind. Dass darüber noch zu wenig belegt im Artikel steht, hatte ich bereits einen gefühlten Bildschirmkilometer weiter oben festgestellt. Der literaturbasierte Ausbau in Sachen Ideengeschichte, Bewegungsgeschichte, Protagonisten und Aktivismusformen wäre ganz im Sinne des Projektzieles, würde ich ausdrücklich begrüßen. --TrueBlue (Diskussion) 01:49, 9. Mai 2014 (CEST)

@Trueblue: gut, wenigstens haben wir dann jetzt einen einvernehmlichen Konsens erreichen können insofern, als dass derzeit keine Relevanz für den Kritik-Abschnitt innerhalb des Artikels gegeben ist. Der Abschnitt ist mMn daher vorerst mangels Relevanz hier zu entfernen. Falls irgendwann eine Relevanz im Artikel ersichtlich sein sollte durch belegten relevanten Bezug der kritisierten Aktivitäten zum Veganismus, kann die Kritik an diesen dann zum Veganismus nachgewiesen relevanten Aktivitäten natürlich wieder rein. Auch ich unterstütze generell einen weiteren Ausbau des Artikels über den derzeit recht eng gesteckten Rahmen hinaus, da erwarte ich dann allerdings ebenfalls Unterstützung bei dem Wiedereinbau des damals wegen mangelnder Relevanz entfernten Abschnitts über bekannte vegane Persönlichkeiten..--Markus (schwarms) (Diskussion) 09:18, 9. Mai 2014 (CEST)

Oder Du könntest konstruktiv im Sinne des Projektzieles wirken. Gegen Deine Idee der Promi-Liste gab es schon 2013 gute Argumente, auch von veganer Seite (obwohl die persönliche Lebenseinstellung eigentlich nichts zur Sache tun sollte). Das soll ein Enzyklopädieartikel werden - keine Werbeseite für Veganismus. --TrueBlue (Diskussion) 17:26, 9. Mai 2014 (CEST)

Aus dem Artikel eine Werbeseite zu machen hatte auch Niemand vor. In diesem Artikel sollte es einfach nur darum gehen über das Thema Veganismus (veganer Lebensstil) zu informieren und hier weder pro- oder kontra- Propaganda zu betreiben. Letzteres trifft auf den Jarvis-Abschnitt zu. Wobei er zudem - wie Du selbst es auch schon zugegeben hast - für diesen Artikel irrelevant ist. Daher sollte er auch umgehend gelöscht werden. --Enmerkar (Diskussion) 17:47, 9. Mai 2014 (CEST)

Klar, Du hattest Markus Promi-Liste einst unterstützt. Ganz so wie Du jetzt seine Argumentation gegen Jarvis übernimmst... Enzyklopädie ist, wenn ein WP-Artikel beschreibt, dass die Werbung für Veganismus mit Promis eine PR-Strategie von PETA ist. Darüber gibt es sogar Literatur sozialwissenschaftlicher Anmutung. Werbung ist, PETAs PR-Methode in die Wikipedia zu kopieren. Jarvis ist einfach ein Kritiker sehr unterschiedlicher vegetarisch-veganer Protagonisten und ihrer Methoden. Einer mit Rezeption. Auch Du könntest nun anfangen, konstruktiv im Sinne des Projektzieles zu wirken und literaturbasiert zur Ideengeschichte, Bewegungsgeschichte, Protagonisten und Aktivismusformen beizutragen. Also darzustellen, was einerseits die Existenz der veganen Szene erklärt, andererseits, worauf sich die Kritik bezieht. --TrueBlue (Diskussion) 18:36, 9. Mai 2014 (CEST)

Jetzt weich nicht wieder vom Thema ab. Es geht gerade um den Jarvis-Abschnitt und nicht um prominente Veganer. (das Thema können wir später noch mal ausführlich diskutieren)

Fakt ist: Der Jarvis-Abschnitt hat für den Veganismus-Artikel keinerlei Relevanz. In dem Artikel geht es um den veganen Lebensstil und nicht um die "Propagierung der veganen Ernährung". Zudem sind die von Jarvis genannten Beispiele nur auf eine Splittergruppe und nicht auf alle Veganer zutreffend. --Enmerkar (Diskussion) 18:56, 9. Mai 2014 (CEST)

@TrueBlue: Dann sind wir uns ja einig. Jarvis Stellungnahme, die nicht relevant ist für einen Artikel über Veganismus, kann man trotz der von dir behaupteten Rezeption (wobei du anscheinend den Hauptrezipienten darstellst) auch eine PR-Strategie nennen - nur eben in die andere Richtung. Ich hatte bereits früher darauf hingewiesen, dass Jarvis Berater im American Council on Science and Health ist (einer industriefreundlichen Lobbygruppe; siehe http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2010/01/06/AR2010010605160_pf.html), somit kann man seinen Artikel getrost als Werbung gegen Veganismus/Vegetarismus bezeichnen, und damit gehört er nicht hierein. --Bnottelm (Diskussion) 19:12, 9. Mai 2014 (CEST)

also mir scheint, dass mitlerweile genug Menschen gegen den Abschnitt, so wie er grade ist, argumentiert haben. Ich weise noch mal auf den Vorschlag eines Users hin, die Diskussion an ihren Inhaltlich passenderen Ort zu verlegen: Tierrechtsbewegung#Demokratiepolitische_Spannungsfelder--Gartenzaeunchen (Diskussion) 15:09, 13. Mai 2014 (CEST)

Also mir scheint, daß immer die gleichen Leute das Gleiche gegen den Abschnitt sagen. Auf dem Nebenschauplatz kann das gerne zusätzlich behandelt werden aber der Absatz gehört wie er ist in den Artikel. --Pölkky 17:09, 13. Mai 2014 (CEST)

(Linksrück) Ich fasse das jetzt nochmal zusammen, wobei ich "ähnliche" IP-Adressen zu einer Stimme zusammengefasst habe, weil sie nicht nur wegen dieser sondern auch wegen des Stils aus einer Quelle zu stammen scheinen. Abgesehen davon nehme ich irgendwie an, dass Pölkky hier anonym gepostet hat, was man vielleicht durch eine IP-Adressabfrage klären könnte. Die Provider habe ich über www.utrace.de ermittelt.

Für die Beibehaltung des Jarvis-Abschnitts:

1. True Blue
2. Pölkky
3. 62.116.81.18 (Tele2 Telecommunication GmbH, Wien -> Pölkky?)
4. 212.95.0.51 (T-Mobile Austria GmbH, Wien -> Pöllky?)
5. Oliver S.Y.
6. 2.207.103.18, 2.207.244.243, 2.202.100.54, 2.201.113.228 (Vodafone D2)

Ersetzen des Abschnitts:

1. Hans Haase

Für das Streichen des Abschnitts:

1. 123IP
2. Soloyo
3. Gartenzaeunchen.
4. Markus (schwarms)
5. Bnottelm
6. Pyrometer
7. 83.76.244.231
8. Darian
9. Enmerkar

Und nun? --Bnottelm (Diskussion) 17:44, 13. Mai 2014 (CEST)

Jedenfalls nicht auszählen. --Pölkky 17:48, 13. Mai 2014 (CEST) ..und da du ja IPs so magst..--80.153.21.246 17:48, 13. Mai 2014 (CEST)

Du kannst nicht zählen? Ich gebe dir auch gerne Nachhilfe in Mathematik! :-) --Bnottelm (Diskussion) 18:04, 13. Mai 2014 (CEST)

Ist einerseits schade, dass der Jarvis-Abschnitt raus kommt. Das war Realsatiren in Reinstform. Besser hätten die von Extra-3 das auch nicht hinkriegen können. Aber Satire hat nun mal nichts in einem Wikipedia-Artikel zu suchen. Also raus mit dem Murks. --Enmerkar (Diskussion) 21:31, 13. Mai 2014 (CEST)

Wie kommst du darauf, daß das rauskommt? --Pölkky 12:08, 14. Mai 2014 (CEST)

Ich denke schon, dass wir gute Argumente haben (und ich meine nicht die Realsatire- und "Murks"-Vorwürfe von Enmerkar). --Bnottelm (Diskussion) 12:32, 14. Mai 2014 (CEST)

Ich denke, eure Argumente taugen nichts und lenken nur ab. --Pölkky 13:07, 14. Mai 2014 (CEST)

Propagierung veganer Ernährung 6

Natürlich muss der Abschnitt raus. Das ist noch nicht mal eine Frage des Abzählens. Wie viele POV-Vertreter auf beiden Seiten in den Kampf ziehen, ist unerheblich. Es geht im Artikel nicht um die Kritik an der Lebensweise, sondern um die zutreffende Schilderung des gesellschaftlichen Diskurses um die Lebensweise.

Jarvis polemische Dämonisierung einer ganzen Gruppe anhand einer Teilgruppe, die ganz offenbar nicht typisch für die Bewegung ist, ist ganz offenkundig nicht relevant für den gesellschaftlichen Diskurs zum Thema Veganismus. Hektische Aktivität von kleinen Grüppchen von Verwirrten (zum Teil auch von Prominenten) kann man zum Beispiel auch bei Verschwörungstheorien zur Mondlandung, zu AIDS, zu 9/11 oder im Bermuda-Dreieck nachweisen. Auch dort macht das weit vernehmliche Getöse diese randständigen Meinungen nicht zu einem relevanten Teil des öffentlichen Diskurses. Hier bei Wikipedia natürlich auch nicht. --Pyrometer (Diskussion) 14:03, 14. Mai 2014 (CEST)

Natürlich muß der Abschnitt drinbleiben, denn es wird ziemlich genau das Bild dargestellt, wie der Veganismus in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird. Wieso denn Teilgruppe? Wieso kleine Grüppchen? Genau solche Aktionen sind es, die das Bild prägen und deshalb gehört es auch in den Artikel, nur noch viel deutlicher. --Pölkky 14:15, 14. Mai 2014 (CEST)

Ich habe keine Ahnung, wie Du zu dieser Einschätzung der öffentlichen Meinung kommst. Belegt wurde so etwas nicht. Wie schon erwähnt: Wikipedia zieht randständige Meinungen an. Deren Auftreten hier verleiht aber keine Relevanz. Relevanz folgt nur aus geeigneten Quellen, nicht aus Beispielen für Extrempositionen. (Beispiele von Extrempositionen lassen sich für alles und jedes finden. Auch in beliebiger Anzahl. So ist das Netz eben.) --Pyrometer (Diskussion) 14:52, 14. Mai 2014 (CEST)

Wieso Extremposition? Das wurde nirgends belegt. Diese Position ist nicht randständig. Und die Quelle ist geeignet. --Pölkky 14:58, 14. Mai 2014 (CEST)

Hast du noch Argumente parat oder möchtest du uns nur eine Lektion in Sachen Rechthaberei erteilen? --Bnottelm (Diskussion) 15:27, 14. Mai 2014 (CEST)

Den Ball kann ich genauso zurückgeben. --Pölkky 15:55, 14. Mai 2014 (CEST)

Veganismus selbst ist ja bezogen auf die Gesellschaft ausgesprochen randständig. Man sollte daher keine kontinuierliche Diskussion über vegane Propagandamethoden und ihre Folgen erwarten. Aus den Reihen der Sozialwissenschaften scheinen sich bislang hauptsächlich Leute für das Thema zu interessieren, die selbst zur Szene gehören. Diese Feststellung von "Randständigkeit" ist jedoch nur geeignet, um den Artikel "Veganismus" insgesamt in Frage zu stellen: "Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet." Bezogen auf das Artikelthema, sind die von Jarvis kritisierten Methoden und Akteure alles andere als "randständig". PETA soll weltweit > 3 Millionen "Unterstützer" haben und wäre damit wohl die gewichtigste Organisation pro Veganismus. Eigentlich tierrechtlich begründet und sich legal gebend, kooperiert PETA schon eigenen Angaben zufolge mit militanten Aktivisten, setzt zudem propagandistisch auch auf PCRM-"Erkenntnisse" und bemüht die "selektive Nutzung von Informationen", um Menschen über die angebliche gesundheitliche Schädlichkeit von Tierprodukten einerseits und die angebliche gesundheitliche Überlegenheit der rein pflanzlichen Ernährung andererseits "aufzuklären". Weil sich nur mittels einer solchen "selektiven Nutzung von Informationen" eine gesundheitliche Überlegenheit der veganen Ernährung konstruieren lässt, wird diese Methode von allen relevanten Protagonisten veganer Ernährung angewendet. --TrueBlue (Diskussion) 23:20, 14. Mai 2014 (CEST)

Dann kannst du ja versuchen, den Jarvis-Aufsatz im Artikel PETA unterzubringen. "Weil sich nur mittels einer solchen 'selektiven Nutzung von Informationen' eine gesundheitliche Überlegenheit der veganen Ernährung konstruieren lässt, wird diese Methode von allen relevanten Protagonisten veganer Ernährung angewendet.": Quelle für diese Behauptung? Gesundheitliche Bedenken werden bereits im Artikel behandelt, da braucht man nicht noch zusätzliche PR-Publikationen gegen Vegetarismus bzw. Veganismus a la Jarvis, die mindestens auf dem selben Level wie die von dir angeprangerte PETA arbeiten und selektiv Informationen nutzen! --Bnottelm (Diskussion) 00:06, 15. Mai 2014 (CEST)

Zusätzlich kann er da auch rein, stimmt. --Pölkky 00:32, 15. Mai 2014 (CEST)

Zitat von Pölkky: "Natürlich muß der Abschnitt drinbleiben, denn es wird ziemlich genau das Bild dargestellt, wie der Veganismus in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird." Das ist kein Argument. Es geht in Wikipedia darum, Sachverhalte darzustellen, nicht ein Sammelsurium von angeblichen Meinungen und Vorurteilen der breiten Bevölkerung, die sich meist zudem als falsch erweisen. Eine einzelne Meinung aus vielen möglichen Meinungen herauszupicken, ist noch weniger gut. Man könnte natürlich einen Abschnitt mit der Überschrift "Allgemeine Wahrnehmung in der breiten Bevölkerung" machen und den Leser damit schon vorwarnen, dass der nachfolgende Wikipedia-Text nicht auf Fakten beruht, sondern dem Niveau eines billigsten Klatschblattes entspricht. Dann müssten dennoch aber verschiedene Meinungen in den Abschnitt, nicht nur die extreme Meinung von Jarvis. Inwiefern die Einschätzungen, die angeblich in der breiten Bevölkerung verbreitet sein könnten, enzyklopädisch relevant sein sollten, ist mir allerdings schleierhaft, insbesondere, wenn sich diese Meinungen nicht mit überprüfbaren Fakten decken sollten. Man könnte ja genauso gut in einem Artikel über Herztransplantation auf die Statistik über die Überlebensraten verzichten und stattdessen die angeblich in der Bevölkerung verbreiteten Meinungen über die Gefährlichkeit dieser Operation einfügen. Das wäre genauso lächerlich wie der Abschnitt, über den wir hier diskutieren. --83.76.244.231 01:19, 15. Mai 2014 (CEST)

Die Meinung von Jarvis ist aber nicht extrem sondern neutral. Es ist aber klar, daß die Wahrheit manchen nicht paßt. Und daß die nun gerade hier in dieser Disk. auftauchen, ist auch kein Zufall. --Pölkky 08:41, 15. Mai 2014 (CEST)

Welche "Wahrheiten" meinst Du? Jarvis beschreibt die Aktionen von Einzelpersonen und Splitergruppen und überträgt sie dann auf eine größere Gesamtgruppe. Das ist weder "neutral" noch wissenschaftlich sondern reine Agitation. Zudem geht es in diesem Artikel nicht um die "Propagandierung der veganen Ernährung" (was immer das aus sein soll), sondern um den Veganen Lebensstil. Mit anderen Worten: Der Jarvis-Abschnitt ist für diesen Artikel irrelevant. --Enmerkar (Diskussion) 10:15, 15. Mai 2014 (CEST)

Deine grenzwertigen Ansichten kennen wir, die werden nicht wahrer, wenn du sie ständig wiederholst. Jarvis beschreibt keine Einzelpersonen oder Splittergruppen sondern Veganer allgemein. In welcher Quelle liest du was Anderes? Das denkst du dir nur aus. --109.47.195.203 10:43, 15. Mai 2014 (CEST)

Es dürfte klar sein, dass nicht von Einzelpersonen oder Splittergruppen auf eine Bevölkerungsgruppe verallgemeinert werden soll. Das wurde in dieser Diskussion etwa 100 mal gesagt. Ich verstehe daher die Logik der letzten Beiträge von Pölkky bzw. IP 109.X nicht. --83.76.244.231 16:40, 15. Mai 2014 (CEST)

Es dürfte klar sein, daß in dem Zitat nicht von Einzelpersonen oder Splittergruppen geschrieben wird, das tun nur immer die Gegner dieser Quelle. Und ja, ich war heute vormittag ausgeloggt. Aber unbeabsichtigt. --Pölkky 18:04, 15. Mai 2014 (CEST)

Was tun eigentlich die Befürworter dieser Quelle? Es dürfte sich mittlerweile rausgestellt haben, dass eine Mehrheit unter den Diskutanten für eine Streichung ist. Übrigens ist die obige IP 109.47.195.203 laut utrace.de eine von Vodafone D2, ebenso wie die 2.20X-IPs des Pöblers von weiter oben. Mit deinem aggressiven Stil disqualifizierst du dich höchstens selber, überzeugen tust du niemanden, denn Belege für deine Behauptungen hast du nicht. Alleine drei Vandalismusmeldungen auf deiner Disk-Seite sprechen eine deutliche Sprache, wes Geistes Kind du bist (insbesondere [21]). --Bnottelm (Diskussion) 19:39, 15. Mai 2014 (CEST)

Wes Gweistes Kind du bist, sieht man anhand deiner Bearbeitungen ebenfalls. Ganz zufällig bist du nur hier tätig. Und VMs haben rein nichts zu bedeuten. Es gab bisher keinen einzigen validen Grund für eine Streichung des strittigen Abschnittes, nur heiße Luft. Deshalb bleibt der drin. --Pölkky 19:46, 15. Mai 2014 (CEST)

Ich glaube nicht, dass du das zu bestimmen hast. --Bnottelm (Diskussion) 20:01, 15. Mai 2014 (CEST)

Also Pölkky gab die IP 80.153.21.246 (Deutsche Telekom) als seine IP an und auch die IP 109.47.195.203 (Vodafone D2, wie die 2.20X-IPs) gehört ihm, wie er sagte. Er wechselt also offenbar öfters seine IP und sogar den Anbieter. Ausserdem hat er denselben Sprachstil wie all die vielen IPs, die hier in der Diskussion teilnahmen (meine natürlich ausgenommen). Viele blosse Statements ohne inhaltiche Argumentation dafür. Beispielsweise "Ich denke, eure Argumente taugen nichts und lenken nur ab", "Meiner Ansicht nach sind keine sinnvollen Argumente fürs Löschen angeführt worden" oder "Es gab bisher keinen einzigen validen Grund für eine Streichung des strittigen Abschnittes, nur heiße Luft". --83.76.244.231 21:00, 15. Mai 2014 (CEST)

Gehen wir doch einfach mal rein systematisch vor. Die Befürworter des Jarvis-Abschnitts haben bisher kein einziges halbwegs plausibles Argument nennen können. Es ist zudem mehr als offensichtlich, dass dieser Abschnitt für diesen Artikel komplett irrelevant ist. In dem Veganismus-Artikel geht es um den veganen Lebensstil und nicht um das "Propagieren der veganen Ernährung", "Gedankekontrolle", "Veganer-Terror" oder sonstigen Unsinn. --Enmerkar (Diskussion) 21:19, 15. Mai 2014 (CEST)

(linksrück) Vorweg: Solange die Schweizer IP immer wieder selbst den Anmeldeknopf verfehlt und statt die Quelle zu lesen lieber gegen Strohmänner argumentiert, sehe ich keine Rechtfertigung für irgendwelche Beschwerden über andere IP-Benutzer und Beiträge.

Zur Sache: Eingangs unterscheidet Jarvis in "pragmatische" und "ideologische" Vegetarier: „From a behavioral standpoint, I categorize vegetarians as either pragmatic or ideologic. A pragmatic vegetarian is one whose dietary behavior stems from objective health considerations (e.g., hypercholesterolemia or obesity). Pragmatic vegetarians are rational, rather than emotional, in their approach to making lifestyle decisions. In contrast, vegetarianism is a "matter of principle" for ideologic vegetarians; its appropriateness is a given.“ Fast der gesamte Essay und auch die daraus für den Artikel übernommene These bezieht sich auf jene, die Jarvis "ideologische Vegetarier" nennt. In der Artikeldarstellung wurde dem Rechnung getragen: Jarvis These wird als Kritik an den Methoden "ideologischer Vegetarier" präsentiert. Methoden jener Vegetarier, die sich "moralisch überlegen fühlen" und aus dieser Emotion heraus zu Missionaren ihrer Ideen und ihres Glaubens werden, werden von Jarvis analysiert und kategorisiert.

Weil Bnottelm danach fragte: Mit der These "vegetarischer Ideologen" über die angebliche gesundheitliche Überlegenheit des auch kompletten Verzichts auf Nahrungsmittel tierischen Ursprungs beschäftige sich zuletzt (2008) Reviewautor Emil Ginter. Und der zeigte sich überrascht, wie wenig halbwegs wissenschaftliche Studien zum Thema "Vegetarier-Langlebigkeit" tatsächlich existieren und wie gering die dort gefundenen Unterschiede zwischen Vegetariern und gesundheitsbewussten Nichtvegetariern waren. Er verwies auf die methodischen Fallgruben und schloss aus dem Studienreview, dass es nicht der Verzicht auf Fleisch sondern allenfalls der üppige Konsum von Obst und Gemüse sei, der Vegetarismus "gesund" mache. Abschließend zitierte er aus Jarvis Essay bzgl. der Promoter-Methodik ("Promoters of vegetarianism gather data selectively and gear their arguments toward discrediting information that is contrary to their dogma"), übernahm also dessen Einschätzung. In der Tat funktioniert die Argumentation à la China Study - Die wissenschaftliche Begründung für eine vegane Ernährungsweise nur, wenn man eine Fülle von wissenschaftlichen Erkenntnissen verschweigt und Studien umdeutet. Schon seit den 1970er Jahren gibt es mit dem Zahnarzt Johann Georg Schnitzer einen nach Verkaufszahlen erfolgreichen deutschen Buchautor, der mit seiner "Intensivkost" eine vegane Ernährung zur Prävention und Therapie diverser Erkrankungen propagiert. Der Mensch sei "ausweislich seiner Gebisskonstruktion nach den Erkenntnissen der Vergleichenden Gebissanatomie ein Frugivore, ein Fruchtesser im Sinne dessen, was Bauer und Gärtner als Acker-, Feld-, Garten- und Baumfrucht bezeichnen", verbreitet Schnitzer. Die Abkehr von dieser "artgerechten Ernährung" habe der Menschheit "chronische Krankheiten und Degeneration" gebracht und führe zur "Verwüstung des Planeten". Eigentlich entwickelte Schnitzer Max Otto Brukers Konzept der „vitalstoffreichen Vollwertkost“ weiter, ergänzte pseudowissenschaftliche Begründungen für die aus seiner Sicht gebotene Ernährungsumstellung. Das war einerseits lange bevor die ersten Veganer als Untersuchungsobjekte in Metaanalysen und Übersichtsarbeiten auftauchten, andererseits rund 100 Jahre nachdem der deutsche Fotograf Gustav Schlickeysen 1875 in seinem Buch "Obst und Brot - Die wissenschaftliche Diätetik des Menschen" die These vom Menschen als Frugivoren zu begründen suchte. Schlickeysen wird rückblickend von Seiten der IVU unter "German vegan" einsortiert und soll u.a. die Ideen von Maximilian Oskar Bircher-Benner und August Engelhardt beeinflusst haben. Schlickeysens Buch wurde 1877 vom amerikanischen Vegetarier Holbrook ins Englische übersetzt und veröffentlicht, dürfte so auch international Wirkung für die Vegetarierszene entfaltet haben. Die englischsprachige Welt hatte allerdings bereits in William A. Alcott und dem en:Alcott House, die 1847 zu Gründungsmitgliedern der en:Vegetarian Society wurden, ihre eigenen Protagonisten für eine radikalvegetarische Ernährungsweise. Wenn wir also über die rein pflanzliche Ernährung des Menschen reden, reden wir über eine mindestens 170 Jahre alte Ideengeschichte. Und wenn wir über pseudowissenschaftliche Begründungen dieser Idee reden, reden wir über alle Protagonisten. Ich kenne niemanden mit Massenwirkung, der rein pflanzliche Ernährung für den Menschen propagiert(e) und dafür wissenschaftlich sauber argumentiert(e), entsprechende Reputation in der Wissenschaft genießt. Das Unterstellen wirtschaftlicher Interessen bei den Andersmeinenden hat ebenfalls eine lange Tradition in der Veggie-Szene. --TrueBlue (Diskussion) 08:24, 16. Mai 2014 (CEST)

@Trueblue: Kritik an einer Darstellung der veganen Ernährung als der angeblich gesundheitlich (!) "besten" halte ich natürlich für seriös und sowas könnte ich mir gut im Artikel vorstellen. Das wie von dir ausgeführt ist zusätzlich auch ein ganz anderer Ton als Jarvis, der von Terrorismus und Tätern spricht. Wenn du sowas findest, also eine Kritik die darauf abzielt und entsprechend seriös formuliert ist, dann wäre das mMn anders als der Jarvis-Schmarrn ein thematisch passender Kritikabschnitt.

Noch eine Anmerkung zu der von dir immer wieder angeführten Verwendung des Wortes Ideologie bzw. "ideologische Vegetarier": ideologische Vegetarier sind nicht, wie von Jarvis beschrieben, gleichzusetzen mit Menschen, die sich "moralisch überlegen fühlen" und aus dieser Emotion heraus zu Missionaren ihrer Ideen und ihres Glaubens werden. Jeder durchdachten Lebensweise wohnt eine Ideologie inne, aber auch die "nicht-durchdachten" Lebensweisen folgen einer von außen auferlegten bzw. übernommenen gesellschaftlichen Ideologie. Daraus kann man erstmal gar nichts folgern, außer dass alle einer gewissen Ideologie (aktiv oder passiv) folgen. Und jene die einer Ideologie passiv folgen bestärken diese genauso (ungewollt) dadurch, tragen also auch zur Weiterverbreitung ihrer Ideologie bei. Allein daraus, wie Jarvis es macht, zu folgern, diese würden sich moralisch überlegen fühlen (egal nun welche Seite) ist ziemlich daneben. Ideologische Vegetarier (oder besser Tierrechtler) handeln meist aus ethischen Motiven, genauso wie Menschenrechtler meist aus ethischen Motiven handeln - wer das bestreitet macht mMn sich selbst und die Redlichkeit eigener Motive ziemlich unglaubwürdig.--Markus (schwarms) (Diskussion) 10:44, 16. Mai 2014 (CEST)

@TrueBlue: Zum Thema IPs: während die IP-83.X einigermaßen sachlich argumentiert, pöbeln und provozieren gewisse andere anonyme Benutzer (hinter denen ich Pölkky vermute) lediglich herum, ohne auch nur die Spur eines Arguments zu benutzen. Zudem entsteht ein falscher Eindruck davon, wieviele Leute hier tatsächlich mitdiskutieren. Zum anderen lenkst du wieder vom Thema ab: es geht nicht um die Unterschiede in der Langlebigkeit von Vegetariern und Nichtvegetariern, sondern um die Unterstellung, diese sähen sich als "moralisch überlegen", wobei "viele Vegetarier nicht vor der Anwendung von Techniken der Gedankenkontrolle und des Terrorismus zurückschrecken" würden, "um ihre Agenda zu verwirklichen." Das ist Demagogie, "pseudowissenschaftlich" und mag vielleicht der persönlichen Erfahrung des Autors entsprechen, wird aber nicht durch weitere Quellen belegt. Aber mal abgesehen davon, du gibst dir ja wirklich viel Mühe beim Diskutieren: warum nimmst du nicht den Jarvis-Aufsatz raus und bringst deine eigenen Formulierungen so rein, wie du sie gerade hier hingeschrieben hast - abgesehen von der üblichen Polemik (ab "Und wenn wir über pseudowissenschaftliche Begründungen ...")? Ich hatte dir bereits gesagt, dass ich mit sachlicher Kritik (minus Polemik) - so wie du sie hier beinahe gerade gebracht hast - leben kann. Du unterstellst übrigens selber sehr fleißig: [Edit] "Das Unterstellen wirtschaftlicher Interessen bei den Andersmeinenden hat ebenfalls eine lange Tradition in der Veggie-Szene." "Weil sie sich selbst als moralisch überlegen sähen, würden viele Vegetarier nicht vor der Anwendung von Techniken der Gedankenkontrolle und des Terrorismus zurückschrecken, um ihre Agenda zu verwirklichen."[/Edit] Wie viele sind es denn, gibt es dafür Studien oder stellst du diese These jetzt einfach mal in den luftleeren Raum? Also Vorschlag für den "Ersatz des Jarvis-Pamphlets" (Text weitgehend von TrueBlue übernommen):

Mit der These "vegetarischer Ideologen" über die angebliche gesundheitliche Überlegenheit des auch kompletten Verzichts auf Nahrungsmittel tierischen Ursprungs beschäftige sich zuletzt (2008) Reviewautor Emil Ginter (Quelle?). Und der zeigte sich überrascht, wie wenig halbwegs wissenschaftliche Studien zum Thema "Vegetarier-Langlebigkeit" tatsächlich existieren und wie gering die dort gefundenen Unterschiede zwischen Vegetariern und gesundheitsbewussten Nichtvegetariern waren. Er verwies auf die methodischen Fallgruben und schloss aus dem Studienreview, dass es nicht der Verzicht auf Fleisch sondern allenfalls der üppige Konsum von Obst und Gemüse sei, der Vegetarismus "gesund" mache. In der Tat funktioniert die Argumentation à la "China Study - Die wissenschaftliche Begründung für eine vegane Ernährungsweise" nur, wenn man eine Fülle von wissenschaftlichen Erkenntnissen verschweigt und Studien umdeutet. Schon seit den 1970er Jahren gibt es mit dem Zahnarzt Johann Georg Schnitzer einen nach Verkaufszahlen erfolgreichen deutschen Buchautor, der mit seiner "Intensivkost" eine vegane Ernährung zur Prävention und Therapie diverser Erkrankungen propagiert. Der Mensch sei "ausweislich seiner Gebisskonstruktion nach den Erkenntnissen der Vergleichenden Gebissanatomie ein Frugivore, ein Fruchtesser im Sinne dessen, was Bauer und Gärtner als Acker-, Feld-, Garten- und Baumfrucht bezeichnen", verbreitet Schnitzer. Die Abkehr von dieser "artgerechten Ernährung" habe der Menschheit "chronische Krankheiten und Degeneration" gebracht und führe zur "Verwüstung des Planeten". Eigentlich entwickelte Schnitzer Max Otto Brukers Konzept der „vitalstoffreichen Vollwertkost“ weiter, ergänzte pseudowissenschaftliche Begründungen für die aus seiner Sicht gebotene Ernährungsumstellung. Das war einerseits lange bevor die ersten Veganer als Untersuchungsobjekte in Metaanalysen und Übersichtsarbeiten auftauchten, andererseits rund 100 Jahre nachdem der deutsche Fotograf Gustav Schlickeysen 1875 in seinem Buch "Obst und Brot - Die wissenschaftliche Diätetik des Menschen" die These vom Menschen als Frugivoren zu begründen suchte. Schlickeysen wird rückblickend von Seiten der IVU unter "German vegan" einsortiert und soll u.a. die Ideen von Maximilian Oskar Bircher-Benner und August Engelhardt beeinflusst haben. Schlickeysens Buch wurde 1877 vom amerikanischen Vegetarier Holbrook ins Englische übersetzt und veröffentlicht, dürfte so auch international Wirkung für die Vegetarierszene entfaltet haben. Die englischsprachige Welt hatte allerdings bereits in William A. Alcott und dem en:Alcott House, die 1847 zu Gründungsmitgliedern der en:Vegetarian Society wurden, ihre eigenen Protagonisten für eine radikalvegetarische Ernährungsweise.--Bnottelm (Diskussion) 11:13, 16. Mai 2014 (CEST)

@Bnottelm: die Aussagen sollten aber alle durch entsprechende Quellen gedeckt sein (Tatsachenbehauptungen müssen entweder belegbar sein oder es muss wenigstens durch eine Person mit entsprechender Reputation im jeweiligen Fachgebiet nachweislich als Kritik vorgetragen worden sein, ansonsten ist es als Trueblues oder sonst-wessen (hier) irrelevante Meinung einzustufen - bspw. sollte der Satz "In der Tat funktioniert die Argumentation à la "China Study - Die wissenschaftliche Begründung für eine vegane Ernährungsweise" nur, wenn man eine Fülle von wissenschaftlichen Erkenntnissen verschweigt und Studien umdeutet." einer relevanten Person aus der Ernährungswissenschaft zugeordnet werden, die das auch exakt so geäußert hat - man könnte hierzu bspw. Leitzmann zitieren, aber das sollte dann inhaltlich entsprechend präzise wiedergegeben werden).--Markus (schwarms) (Diskussion) 11:56, 16. Mai 2014 (CEST)

Klar - Quellen müssen noch ergänzt werden und ein bißchen (oder bisschen?) rumfeilen am Text sollte man auch noch. Aber ist meiner Meinung nach 1. ein Vorschlag und 2. die Grundlage für einen Kompromiss zwischen den diskutierenden Wikinerds an dieser Stelle. ;-) --Bnottelm (Diskussion) 12:03, 16. Mai 2014 (CEST)

@TrueBlue: Dass Jarvis zwischen ideologischen und pragmatischen Vegetariern unterscheidet, ist mir selbstverständlich nicht entgangen, aber wir diskutieren hier über den Wikipedia-Abschnitt und da wird diese Unterscheidung nicht gemacht. Ich hatte auch weiter oben schon kritisiert, dass Aussagen von Jarvis aus dem Zusammenhang gerissen wurden und dadurch in diesem Wikipedia-Abschnitt eine andere Bedeutung haben als im Kontext des Textes von Jarvis. Und ob ich den Anmeldeknopf fand oder nicht, ist egal, da ich immer dieselbe IP benütze und somit darauf verzichte, vorzugauklen, es würde sich bei mir um mehrere Personen handeln. --83.76.244.231 14:59, 16. Mai 2014 (CEST)

(und links zwo drei vier) @TrueBlue: wie sieht's aus, hört sich mein Vorschlag gut an oder nicht? --Bnottelm (Diskussion) 19:29, 19. Mai 2014 (CEST)

@Markus: Als Beispiele für "pragmatische Vegetarier" nennt Jarvis Menschen, die sich wegen Hypercholesterinämie oder Übergewicht vegetarisch ernähren. Das ist Unsinn. Kein Mensch muss wegen dieser gesundheitlichen Probleme zum Vegetarier werden. Der prinzipielle Fleischverzicht ist auch nicht die Lösung. Pragmatisch erzwungenen Verzicht auf Fleisch und/oder Tierprodukte gibt es nur bei Resourcenmangel oder bestimmter künstlicher Ernährung. Ich halte Jarvis Unterteilung der Vegetarierszene nach wie vor für nicht gelungen. Seine "ideologischen Vegetarier" meinen eigentlich den sendungsbewussten Teil der Bewegung. Es ist auch bei Menschenrechtsaktivisten so, dass diese aus einem Gefühl der moralischen Überlegenheit heraus handeln. Hat man dieses Gefühl nicht, bleibt man passiv.

@Bnottelm: Was ich oben ausführte, gehört teilweise zur Ideen- und Bewegungsgeschichte des Veganismus, das zuständige Kapitel heißt aktuell "Beweggründe". Ich lege keinen besonderen Wert auf die Feststellung, wie viele "ideologische Vegetarier" angeblich keine "Vorbehalte gegen die Anwendung von Techniken der Gedankenkontrolle und des Terrorismus" zeigen. Von mir aus kann das "viele" nach Paraphrasierung der Aussage entfallen. Dass es aber Kritik gibt, weil vegane Ernährung auch mit pseudowissenschaftlichen Methoden weiterverbreitet wird, so zu einem Thema in der Alternativmedizin und für Quackwatcher wurde, sollte im Artikel erkennbar bleiben. Dasselbe gilt für die Kritik am militanten Aktivismus. Es ist wohl ein herausragendes Merkmal unter den Ernährungsideologien, die der Veganismus ja auch ist, dass das ideologische Ziel "Verzicht auf Tierprodukte" auch mit militanten und sogar für andere Menschen lebensgefährdenden Aktionen kommuniziert wird. --TrueBlue (Diskussion) 18:53, 20. Mai 2014 (CEST)

@TrueBlue: nachdem du behauptest, dass sich Menschen aus einem moralischen Überlegenheitsgefühl für die Menschenrechte einsetzen würden und ohne dieses moralische Überlegenheitsgefühl passiv bleiben würden, habe ich grössere Zweifel an deinen Motiven. Nach deinen Vorstellungen ist es offenbar nicht möglich, dass die Empathie für Menschen genügend stark ist, um sich aktiv für die Rechte anderer Menschen einzusetzen?! Würdest du Personen, die sich für Menschenrechte einsetzen, deiner Logik nach auch abwertend als "sendungsbewusst" bezeichnen?--83.76.244.231 20:18, 20. Mai 2014 (CEST)

Propagierung veganer Ernährung 7

Nach dem sich die Diskussionen hier überschlagen und wiederholen, habe ich versucht mal einen Vorschlag, also nicht die Endversion eines Abschnittes, der unter der Überschift "kritk.. usw." laufen könnte. Wobei er sich ebenso als Einleitung des Abschnittes 5.3 "Meinungen, Empfehlungen Kritik" gut machen würde. ich habe dabei, die bisherigen Positionen versucht mit einzuschließen und mit einfließen zu lassen. Wie gesagt. Nur ein Entwurf.Keine Endversion, sondern der versuch eines Komrpomisses!

"Die gesellschaftspolitische Bedeutung, sowie die Bewertung des Veganismus aus medizinischer Sicht ist stark umstitten. William T. Jarvis, Professor für öffentliche Gesundheit und Präventivmedizin an der Loma Linda University, zugleich Berater im American Council on Science and Health sowie Gründer und Präsident der US-Verbraucherschutzorganisation National Council Against Health Fraud, hält etwa einen Großteil der Veganer und Vegetarier für „ideologische Vegetarier“, welche sich nicht aus gesundheitlichen, sondern politischen Gründen für eine vegetarische und vegane Ernährung entscheiden. In diesem Zusammenhang kritisiert er Organisationen wie die PCRM, die sich für eine Wissenschaftliche Erforschung der Folgen nicht-fleischbasierter Lebensweisen, sowie gegen Tierversuche einsetzt, als ebenso ideologisch geleitet und methodisch unscharf. Auch der China-Study haftet dieser Vorwurf an. Es sei jedoch angemerkt, dass das Thema fleischlose Ernährung noch sehr jung ist und daher quantitativ weniger Studien, die sich ausschließlich diesem Thema zu wenden existieren. Jedoch gibt es eine Reihe breitangelegter Langzeitstudien wie der EPIC-Study, welche fleischlose Ernährungsweisen mit berücksichtigen und so differenzierte Rückschlüsse für eine umfassende Bewertung fleisch- und nicht fleischbasierter Lebensweisen zulassen."--Gartenzaeunchen (Diskussion) 16:50, 29. Mai 2014 (CEST)

"Methodisch unscharf" ist Dein Euphemismus für "spielt mit gesundheitlichen Ängsten und Hoffnungen von Mitmenschen, führt sie hinter die Fichte"? Ja, in den EPIC-Daten fand man zuletzt (2013) eine Korrelation von hohem Wurstkonsum und höherer Sterblichkeit. Fleisch an sich, auch "rotes", war völlig unauffällig. Zusammen mit Deiner Uminterpretation von Jarvis (Wo schreibt er "hält etwa einen Großteil der Veganer und Vegetarier für „ideologische Vegetarier“"?), haben wir hier eine Menge Gartenzaeunchen-POV, aber nichts, was sich so für den Artikel verwenden lässt. --TrueBlue (Diskussion) 14:51, 31. Mai 2014 (CEST)

True Blue, es haben sich eine Menge Benutzer gegen den Abschnitt, so wie er momentan im Artikel steht, ausgesprochen und einige von uns haben Kompromissvorschläge gemacht. Wenn du alle bisherigen Vorschläge ablehnst, warum machst du nicht selbst mal einen konstruktiven Vorschlag? Warum zum Beispiel nicht Gartenzäunchens Vorschlag – ohne Terrorismus und "Gedankenkontrolle" – so umformulieren, dass auch du damit leben kannst? --Soloyo (Diskussion) 15:30, 31. Mai 2014 (CEST)

Weil es dafür keinen Grund gibt. --Pölkky 10:50, 1. Jun. 2014 (CEST)

TrueBlue und Pölkky möchten halt ihre Sichtweise durch schier endlose Beharrlichkeit und Wiederholung erzwingen. --Schotterebene (Diskussion) 13:38, 1. Jun. 2014 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Aber Filibusterei und rabulistik führen in der Wikipedia nie zum Ziel. Zahlreiche Einzweckkonten ebenfalls nicht. --Pölkky 14:52, 1. Jun. 2014 (CEST)

Mein Benutzerkonto ist mit Sicherheit kein "Einzweckkonto", wie du mir in einem früheren Beitrag hier schon mal unterstellt hast. Bitte schließe mit "Filibusterei und Rabulistik" nicht von dir auf andere! --Bnottelm (Diskussion) 22:56, 1. Jun. 2014 (CEST)

Warum fühlst du dich angesprochen? Ich habe deinen Namen in diesem Zusammenhang nicht erwähnt. --Pölkky 13:52, 2. Jun. 2014 (CEST)

Zweck-Konto Hin- oder Her. Ich habe meinen Vorschlag druchaus für Kritik geöffnet. genauso wie hier einige keinen Grund sehen, Absätze zu verändern, sehen aber andere User, und nicht zu wenige, Anlass dazu. Insofern ist es wie ich finde an der Zeit einen Kompromiss zu finden, anstatt sich auf persönlicher Ebene anzufeinden. Ich würde euch, TrueBlue und Pölkky daher bitten ebenso einen konstruktiven Gegenvorschlag zu machen, der aus eurer Sicht ALLE Positionen und nicht nur eure Eigene wieder gibt. --Gartenzaeunchen (Diskussion) 12:22, 18. Jun. 2014 (CEST)

Moment!

Hier gibt es erst mal etwas zum gegenüberstellen. Denn ich will nicht zuweit ausholen, aber Hass und Hetze wurden auch früher mit künstlich verknapptem befeuert. Nach dieser Erkenntnis darf man sich den Beitrag einmal genau anhören oder durchlesen. Vielleicht fällt dann der Hirnriss dabei auf. Das mag ebenso aufschlussreich sein, wie die Tatsache, dass einige Hersteller von Tofu lamentieren, dass sie aus Gründen des Preises billige Gerinnungsmittel für Soja benutzen, sie in Wahrheit Soja billig beziehen und kleinste Mengen der teuren Mittel ausreichen.[22] Wer das weis, versteht, dass da dumme Leute herangezogen werden. Kinder, die das verstehen, sollte ihre Eltern verklagen, wenn sie sie zu diesem Unfug zwingen würden. --Hans Haase (有问题吗) 16:32, 1. Jun. 2014 (CEST)

Nochwas

Dieser Beitrag (Kopie) enthält mindestens einen schweren Fehler! Ich bin gespannt, ob Ihr den findet, er ist offensichtlich, wenn auch sonst viel wahres und belegtes darin steckt, gestützt durch das. --Hans Haase (有问题吗) 16:38, 1. Jun. 2014 (CEST)

Kritik und Extremismus

Der Punkt "Kritik" kommt in diesem Artikel wesentlich zu kurz. Und völlig außer Acht gelassen wird der Extremismus bis hin zur Gewaltbereitschaft, der bei Veganer wesentlich häufiger vorkommt, als bei allen anderen Ernährungsformen. --Oliverk71 (Diskussion) 18:10, 11. Aug. 2014 (CEST)

Die Asociación Española de Dietistas - Nutricionistas steht wohl auch hinter der ADA-Position

Hier Seite 20. --goiken 17:03, 26. Jul. 2014 (CEST)

Hä? Ich fand da nur das Statement einer Iva Marqués über "dieta vegetariana", also vegetarische Ernährung. Vegane Ernährung übersetzt sich ins Spanische als dieta veganista und kommt im gesamten PDF nicht einmal vor. Laut Statement sei strenger Vegetarismus ("vegetarianismo estricta") mit Risiken wie Mangel an Eisen, Vitamin D, B12 und Calcium assoziiert. In der darauffolgenden Aussage geht es dann um die Risikogruppen Kinder, Schwangere und Ältere und die Pflicht zur Vitamin-B12-Supplementation. --TrueBlue (Diskussion) 19:15, 26. Jul. 2014 (CEST)

Mit "Strenger Vegetarismus", "vegetarianismo estricto" ist offentlichtlich das gleiche gemeint wie mit "dieta vegana" oder "veganista", (zumindest geht das aus dem spanischen Veganismus-Artikel hervor: "...los «veganistas dietéticos» (o vegetarianos estrictos) que no sólo se abstienen de consumir cualquier tipo de carne sino que también productos de origen animal, como los huevos y la leche, tampoco consumen otras sustancias derivadas o producidas por animales, tales como la miel; a diferencia de los «ovolactovegetarianos» los cuales incluyen en su dieta huevos y productos lácteos.) In dem erwähnten Zeitungsartikel steht aber auch nur, dass auf dem Kongress der AEDN das Papier der ADA vorgestellt wurde. Iva Marqués scheint Mitglied des Vorstands der AEDN [23] zu sein. Eine Stellungnahme habe ich auf deren (nicht gerade übersichtlicher) Seite selbst nicht finden können. --Soloyo (Diskussion) 00:28, 27. Jul. 2014 (CEST)

@Soloyo, Du greifst da massiv einen Punkt der bisherigen Darstellung an. Bislang wurde hier stets behauptet, daß es sich bei Veganismus um eine Lebensweise handelt, deren Prinzipien für diverse Lebensbereiche gelten. Die "Vegane Ernährung" basiert nunmal auf der streng vegetarischen Ernährung/Diät, welche aber nichts mit dem Veganismus als Lebensweise zu tun hat. Jetzt einfach Interpretationen bei Übersetzungen einzubringen widerspricht dem brüchigen Konsens dieser Seite, demnach nur eindeutig Belegtes zu erwähnen ist. Und um es deutlich zu machen, "streng vegetarisches Essen" darf in Pappkartons verpackt werden, die mit Knochenleim verklebt sind, "veganes Essen" nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:45, 27. Jul. 2014 (CEST)

@ Oliver S.Y. Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Das war weder als Plädoyer gemeint, Veganismus anders zu definieren, noch dafür, diesen Text im Artikel zu zitieren. Ich habe nur versucht, wiederzugeben, was in dem Artikel zu vegetarischer Ernährung allem Anschein nach mit "strengem Vegetarismus" gemeint ist (wenn man "vegetarianismo estricto" googelt, sieht man dass der Begriff häufig mit "veganismo" gleichgesetzt wird). --Soloyo (Diskussion) 01:03, 27. Jul. 2014 (CEST)

War mir gar nicht aufgefallen, dass das eigentlich unklar bleibt. Aber da sie sich ja auch auf die ADA beziehen. --goiken 21:34, 27. Jul. 2014 (CEST)

Studie der Verbraucherzentrale

Im Archiv befindet sich dazu schon eine Diskussion. Die in dem Abschnitt Vegane Lebensmittel beschriebene durchaus berechtigte Kritik an den von der Verbraucherzentrale getesteten Lebensmitteln selbst, gehört meines Erachtens eher in den Wiki-Artikel zum Convenience Food. Schließlich repräsentieren die getesteten 20 Nahrungsmittel nur einen ganz kleinen Teil Veganer Ernährung. Nicht alle, sich vegan ernährenden Menschen konsumieren diese. So ernähren sich bspw. Rohkostveganer eben nur von rohem Gemüse und Obst. Menschen, die sich vegan ernähren und sich eher im Umfeld der Slow-Food-Bewegung verorten, würden auch auf fertig-abkepackte, mit Geschmacksverstärkern versetzte und industriell Produzierte convenience-produkte verzichten. Insgesammt ist der Abschnitt, der die Studie beschreibt für meinen Geschmack zu lang und passt auch nicht in die im vorgeschaltete Aufzählung. Alternativ würde ich einen Verweis darauf, dass es immer mehr vegane convenience-produkte gibt vorschlagen. Dabei kann dann auch die Studie erwähnt werden, mit dem Hinweis, dass diese mit ähnlichen gesundheitlichen Risiken verbunden sind wie nicht-vegane Convenience-Produkte. --Gartenzaeunchen (Diskussion) 12:27, 23. Jul. 2014 (CEST)

Verstehe ich nicht. Die Studie steht weder im Artikel Rohkost noch in einem Artikel über Slow-Food. Sie findet sich in einem Abschnitt, wo es um den ideologiekonformen Ersatz tierischer Lebensmittel geht. Und genau darum geht es auch bei einem großen Teil der von der VZ bewerteten Lebensmittel. Da werden "Hähnchenbällchen" ohne Hähnchen, Würstchen ohne Wurst und Käse und Milch ohne Milch nachgeahmt. Sicher, für Rohköstler ist das nix. Aber doch wohl für jene Veganer, die mit ihrer Lebenszeit haushalten müssen und denen es "nur" um Ethik und Tierrechte geht oder die an irgendein prinzipielles gesundheitliches Problem durch Nahrung tierischer Herkunft glauben. Die Studie bleibt recht oberflächlich. Aber die Einschätzung der VZ, dass der Versuch der Nachahmung die Ernährung nicht gerade gesund macht, halte ich für pädagogisch wertvoll. Auch bei omnivoren Wurstkonsumenten verdächtigt man aktuell den Fettanteil und die Zusatzstoffe in der Nahrung, lebensverkürzend zu wirken. --TrueBlue (Diskussion) 23:47, 23. Jul. 2014 (CEST)

Verstehe ich auch nicht. Ich bin ja bekanntermaßen gegen diese Bezeichnung "Veganes Lebensmittel", aber wenn es eine Studie mit diesem Titel gibt, gehören die hier her. Der Großteil der veganen Ernährung besteht übrigens aus den selben Lebensmitteln wie die der allgemeine Ernähnrung. Was "alle vegan ernährenden Menschen" verzehren würde mich wirklich interessieren, leider gibt es keine Studien dazu, also kann man die Fantasien mancher Veganexperten da beruhigt außer acht lassen. Es geht darum, welche Lebensmittel geeignet sind, ob diese dann von 10,50 oder 99 Prozent genutzt werden, interessiert hier niemanden. Und was die Länge angeht, mißverstehe das bitte nicht, aber hier wird wegen des Konsens soviel Bockmist toleriert, das nicht wirklich eine Kürzung gerade an dieser Stelle angebracht ist. Eher die Liste der Alternativen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:19, 24. Jul. 2014 (CEST)

Nicht nur die Liste, auch die Meinungen und Empfehlungen aus dem englischsprachigen Raum gehören raus. Oder spanische und chinesische Meinungen rein. --Pölkky 10:59, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ich finde, auch die Liste mit den Alternativen sollte im Artikel bleiben und selbstverständlich auch die Meinungen Empfehlungen aus dem englischsprachigen Raum. Es geht ja im Artikel nicht um etwas, das nur im deutschsprachigen Raum Relevanz hätte. Wenn du Meinungen von spanischen und chinesischen Institutionen findest, kannst du sie, egal wie sie ausfallen, von mir aus gerne einbauen. --Soloyo (Diskussion) 22:37, 25. Jul. 2014 (CEST)

Hier in de.wikipedia geht es sehr wohl um den deutschsprachigen Raum. Bei anderen Artikelthemen wäre das englische Zeug längst wegen falscher Sprache rausgeflogen. --Pölkky 09:19, 26. Jul. 2014 (CEST)

Sorry, wenn ich dir jetzt entgegen der Wikipedia-Prinzipien unlautere Absichten unterstelle, aber bisher habe ich dich in meinem Empfinden leider nur pöbelnd und nicht konstruktiv erlebt, so dass ich davon ausgehe, du möchtest, dass die Empfehlungen der anderen Organisationen aus dem Artikel rausfliegen, weil sie eine vegane Ernährung positiver bewerten. Die Vielfalt der Bewertungen darzustellen macht aber in diesem Artikel im Hinblick auf eine ausgewogene Darstellung Sinn, so wie eine ähnliche Darstellung auch bei anderen Themen sinnvoll ist. --Soloyo (Diskussion) 13:04, 26. Jul. 2014 (CEST)

Wir leben aber nicht im angloamerikanischen Kulturkreis. --Pölkky 13:12, 26. Jul. 2014 (CEST)

Die ADA-Empfehlung wurde übrigens unter der Voraussetzung formuliert, dass inzwischen viele angereicherte und Fertigprodukte verfügbar seien: "The availability of new products, including fortified foods and convenience foods, would be expected to have an impact on the nutrient intake of vegetarians who choose to eat these foods. Fortified foods such as soy milks, meat analogs, juices, and breakfast cereals are continually being added to the marketplace with new levels of fortification. These products and dietary supplements, which are widely available in supermarkets and natural foods stores, can add substantially to vegetarians’ intakes of key nutrients such as calcium, iron, zinc, vitamin B-12, vitamin D, riboflavin, and long-chain n-3 fatty acids. With so many fortified products available today, the nutritional status of the typical vegetarian today would be expected to be greatly improved from that of a vegetarian 1 to 2 decades ago. This improvement would be enhanced by the greater awareness among the vegetarian population of what constitutes a balanced vegetarian diet. Consequently older research data may not represent the nutritional status of present-day vegetarians." --TrueBlue (Diskussion) 19:40, 26. Jul. 2014 (CEST)

Also, wie mir scheint, hat sich die Diskussion hat sich in zwei Bereiche aufgespalten 1) die Studie der VZ und die Liste der „Ersatzstoffe“ und 2) Ob der Vorherige Abschnitt zu „Meinungen und Empfehlungen“ nur jene Meinungen aus dem Deutschsprachigen Raum enthalten sollte. Was letzeres angeht: Veganismus, bzw. Ernährung allgemein ist ein global diskutiertes Thema und natürlich tauschen sich Wissenschaftler diesbezüglich aus und zitieren sich gegenseitig. Sollten jedoch noch mehr Meinungen aus anderen Ländern/Sprachräumen dazu kommen, müsste der aktuelle Abschnitt ein bisschen Zusammengefasst werden und etwaige Studien nur kurz vorgestellt werden, damit der schon jetzt sehr lange Artikel nicht zu lang wird.Nun zum eigentlichen Diskussionsthema, der Studie der Verbraucher Zentrale. Ich habe mich nicht gegen die Liste sondern gegen das Zitieren der Studie der VZ, so wie es dort steht ausgesprochen. Mein Problem damit ist a) Mangelnde Repräsentativität der Studie, da nur 20 Lebensmittel getestet wurden. Wie Oliver ganz richtig meint, ist halt einfach nicht klar was nun Veganer genau essen und was nicht, da jeder seine Ernährung nach persönlichen Vorlieben und vor allem finanziellen und zeitlichen Möglichkeiten gestaltet. Die Studie selbst, gibt keine Ernährungsempfehlungen insofern, als das sie nicht zu dem einen oder dem anderen Produkt oder gar zu der einen oder anderen Ernährungsweise rät. Im Gegenteil die Verfasser sprechen sich generell für Fleischreduzierte Ernährung aus [24] Ziel der Studie war es heraus zu finden, ob die untersuchten Produkte (also 20 an der Zahl) so gesund sind, wie viele Konsumenten annehmen. Daraus wurden keine verallgemeindernden Schlüsse für die vegane Ernährungsweise gezogen. Ich denke es spricht für die Qualität eines Wiki-Artikels, dass dessen Inhalt auch Repräsentativ sein sollte. Im übrigen erhebt die VZ selbst keinen Anspruch auf Repräsentativität mit ihrer Studie [25]Mein Problem mit dem Abschnitt bzw. der Studie ist desweiteren b) Dass in der Aufzählung der Alternativen vornehmlich unbehandelte oder nur wenig veränderte Lebensmittel aufgezählt werden. Inder Studie der VZ, werden jedoch stark veränderte Lebensmittel untersucht. Ich stimme Oliver auch zu, dass es durchaus sinnvoll ist, belegt zu erwähnen, dass Vegane Produkte nicht immer so gesund sind wie sie vielleicht scheinen. Damit also der Zusammenhang zwischen der Liste und der Studie klarer wird schlage ich daher vor sie besser Einzuleiten. Das könnte sich dann zum Beispiel so anhören: In den letzten Jahren ist der Markt für vegane Convinience-Produkte, wie beispielsweise Tofuwürstchen, Käse, Fisch und Fleischalternativen gewachsen. Im April 2014 veröffentlichte die Verbraucher-Zentrale Hamburg eine Studie innerhalb derer 20 solcher Produkte auf deren geseundheitliche Aspekte, sowie die Herkunft von deren Inhaltsstoffe untersucht wurden.--Gartenzaeunchen (Diskussion) 13:48, 31. Jul. 2014 (CEST)

Womit möchtest Du die erste Aussage Deines Vorschlages belegen? Und zum Rest: Tatsächlich konnte die VZ kaum was bewerten. Die Hersteller haben die Zusammensetzung entweder gar nicht oder nach VZ-Vermutung lückenhaft deklariert. Eine lebensmittelchemische Analyse hat sich die VZ gespart. Deshalb musste sie sich zum Thema auf allgemeine Betrachtungen beschränken. Hauptziel der Veröffentlichung war es, die Hersteller zu mehr Transparenz und weniger Verbrauchertäuschung zu bewegen. Wie viele speziell für Veganer ausgelobte Fertigprodukte gibt es aktuell auf dem deutschen Markt? --TrueBlue (Diskussion) 15:55, 31. Jul. 2014 (CEST)

ZB: [26] oder auch: [27]. Es gibt sicherlich weitaus mehr als 20 vegane Fertigrodukte auf dem deutschen Markt.--Gartenzaeunchen (Diskussion) 20:11, 31. Jul. 2014 (CEST)

Sperre

Ein Tag Vollsperre wg. Reverts. Differenzen hier klären, dann Artikel verbessern. Viel Erfolg. -- Andreas Werle (Diskussion) 17:51, 10. Aug. 2014 (CEST)

Das Verbreiten der Veganerpolitik in diesem Artikel und Umfeld ist nicht mehr zu ertragen. Diese Löbbyarbeit gehört unterbunden. Am besten wäre ein dauerhafter Halbschutz und das Verbot an single-porpouse-accounts, den Artikel zu ändern. --94.117.246.63 18:36, 10. Aug. 2014 (CEST)

Der Benutzer Bnottelm (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) revertiert zwar in der Sache unbegründet, so dass eine entsprechende Motivation naheliegt, aber mit den vorgeschlagenen Maßnahmen dürfte ihm nicht beizukommen sein. --TrueBlue (Diskussion) 21:12, 10. Aug. 2014 (CEST)

@TrueBlue: Ich habe die angegebenen Quellen geprüft und konnte deine Begründung in der Sache nicht nachvollziehen, die Rückgängigmachung war ein Willkürakt. Warum du so verbissen an diesem Artikel rumdokterst, ist mir ein Rätsel, aber du wirst mir deine Motivation bestimmt darlegen können. Hier scheinen einige Autoren (und Autorinnen) diesen Artikel als ihr Hoheitsgebiet anzusehen. @94.117.246.63 (Pölkkyposkisolisti, der gerade die letzten beiden Vandalismusmeldungen aus seiner Benutzerdiskussion entfernt hat, mal wieder anonym unterwegs?): Die Unterstellung mit der Lobbyarbeit verbitte ich mir! --Bnottelm (Diskussion) 21:54, 10. Aug. 2014 (CEST)

Nein, Du kannst nichts "geprüft" haben - noch nicht mal meine Begründung. Gartenzäunchen und Du entfernten die belegte Aussage

"Nach Einschätzung der Verbraucherzentrale wären die Herstellung oder ein „annehmbarer Geschmack“ in den meisten Fällen ohne einen größeren Einsatz von Zusatzstoffen nicht möglich."

und fügten de facto unbelegt die Aussage

"In den letzten Jahren ist der Markt für vegane Convenience- Produkte, wie beispielsweise Tofuwürstchen, veganan Käse, Fisch- und Fleischalternativen gewachsen"

hinzu. --TrueBlue (Diskussion) 21:59, 10. Aug. 2014 (CEST)

1. Was bitte ist an "Allein in Biomärkten und Reformhäusern wurden 2013 nach Angaben der Veganen Gesellschaft Deutschland rund 658 Millionen Euro mit rein pflanzlichen Produkten umgesetzt. Das sind 17 Prozent mehr als im Vorjahr." (aus dem SZ-Artikel) nicht die Beschreibung eines "Marktwachstums" (wie du in deinem Kommentar zur ersten Änderung bekrittelt hattest, dass davon ja nicht die Rede sei)?

2. In Gartenzäunchens Formulierung tauchen auch "[...] 10 Produkte [enthielten] aus Sicht der Verbraucherzentrale immer noch einen zu hohen Anteil an Fetten, Salz und / oder gesättigten Fettsäuren. Außerdem wurden für viele der getesteten Fleisch-, Wurst- und Käsealternativen Aromen und Zusatzstoffe verwendet." auf, was lediglich eine Änderung im Wortlaut, aber nicht im Sinn darstellt. Du kannst von mir aus noch "um einen annehmbaren Geschmack zu erzielen" dahintersetzen, was aber implizit schon ausgeführt wurde. Aber wozu sollte man auch sonst die genannten Stoffe hinzufügen? --Bnottelm (Diskussion) 22:25, 10. Aug. 2014 (CEST)

Bnottelm, meinst Du wirklich, Du hast hier schon Probleme? :) Ich bin doch aktuell in anderen Konflikten gefangen, drum schau ich hier nur zu. Aber sei Dir sicher, TrueBlue und Pölky sehen das hier nicht als Ihr Hoheitsgebiet an, sondern sie stellen nur die Linie der aktiven Benutzer im Themenbereich dar. Wir beide kennen uns nicht, darum frage ich nur mal so, warum man gerade Deiner Meinung zur "Sache" folgen sollte. Die Edits zeugen nicht von überzeugenderer Kompetenz als das Team hier in den letzten Jahren zusammengetragen hat. Und mein POV, die Stiftung hat endlich mal unabhängig kontrolliert und bewiesen, was viele Kritiker schon immer vermuteten. Und ganz ehrlich, wenn Du vegane Alternative statt als Käseimmitat bezeichnest, und dem CF zurechnest, zeugt das auch von einer Grundeinstellung, welche nicht objektiv ist. Wenns also letztendlich darum geht, wessen "Hoheitsgebiet" es ist, und nicht, ob es eines sein soll, ist die Begründung für den Editwar nicht gegeben.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:36, 10. Aug. 2014 (CEST) PS - und zu Deim Marktwachstum nochmals der Hinweis, das "Vegane Lebensmittel" nicht gleichzusetzen mit "rein pflanzlichen Produkten" ist. Teilweise kaufen auch Normalos einfach Ihr Brot, Teigwaren und Gemüse in diesen Läden, denn das Marktsegment ist "Bio", und das Segemnt steht im Laden neben Eiern, Milch und Fleisch aus der Bioerzeugung.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:36, 10. Aug. 2014 (CEST)

@Oliver S.Y.: danke, du fehltest mir jetzt noch in eurem "Dreamteam", ich vergaß! ;-) Wollt ihr hier Wortklauberei betreiben, oder was meint ihr, was mit "rein pflanzlichen Produkten" gemeint ist? Und bitte: wessen Grundeinstellung ist schon "objektiv"? Ich hab bisher noch keinen "objektiven" Menschen kennengelernt, du wärest wirklich der erste! Und wenn so einer wie Pölky zur Linie der aktiven Benutzer in diesem Gebiet gehört, stellt das meiner bescheidenen Meinung nach ein echtes Armutszeugnis da, denn durch Kompetenz ist er bisher nicht aufgefallen, eher durch haltlose Unterstellungen und Rumpoltern. --Bnottelm (Diskussion) 22:49, 10. Aug. 2014 (CEST)

Es bedurfte hier nur der Lesekompetenz: Ein Umsatzwachstum mit "rein pflanzlichen Produkten" (SZ-Artikel) ist etwas ganz anderes als ein "Marktwachstum" für "vegane Convenience- Produkte" (Gartenzäunchens Behauptung). Jene 2. Aussage, die der Benutzer Bnottelm Gartenzäunchen zuordnete, stammte gar nicht von Gartenzäunchen, sondern war bereits Teil des Artikels. Begründungslos entfernt wurde die belegte Einschätzung der VZ hinsichtlich der Bedeutung von Zusatzstoffen für die "veganen" Fertigprodukte. --TrueBlue (Diskussion) 22:56, 10. Aug. 2014 (CEST)

Oh Mann! Das Wachstum wird anhand von ausgewählten veganen Produkten (also "rein pflanzliche Produkten") ermittelt (siehe z.B. [28] - Zitat zur Umsatzentwicklung 2014: "Gerade die Artikelgruppen Soja-, Reis-, Hafermilch (+33,1%), vegetarische Brotaufstriche (+29,9%), Nussmus (+24,4%) sowie Tofu (+20,1%) erzielen die größten Umsatzsteigerungen. Alle als vegan deklarierten Artikel (Quelle der Artikelinformation: ecoinform.de) erreichten im 1. Halbjahr einen Umsatzanstieg von 9,7%."). Wenn das nicht "Convenience Food" ist, was dann? Und wenn die Umsätze wachsen, dann werden mehr Produkte abgesetzt und damit wächst der Markt. Oder was willst du mir hier weismachen? --Bnottelm (Diskussion) 23:18, 10. Aug. 2014 (CEST)

Ich will dir genau das "weismachen", was ich schrieb. TF auf der Grundlage von erst jetzt ins Spiel gebrachten Biovista-Daten ("Dienstleister für Marktforschung der Bio- und Reformwarenbranche") für einzelne Fertigprodukte hilft da auch nicht weiter. Wie vielfältig Märkte wachsen können, siehe Marktgröße. --TrueBlue (Diskussion) 23:44, 10. Aug. 2014 (CEST)

Wie vielfältig du Begriffsverwirrung und das Streuen von Nebelkerzen betreiben kannst, sehe ich ja gerade! :-) Was meinst du denn, wie die Aussagen im SZ-Artikel anders als von mir oben dargelegt zustande gekommen sind? Durch Würfeln oder die Ausmessung der Bahn des Mondes um die Erde? --Bnottelm (Diskussion) 07:42, 11. Aug. 2014 (CEST)

Nun, die Angaben im Artikel der Sächsischen Zeitung beziehen sich auch gemäß deines Zitates allein auf Umsatzsteigerungen in irgendwelchen nicht näher beschriebenen "Biomärkten und Reformhäusern", nicht auf einen (Gesamt-)"Markt". Sie beziehen sich auf "rein pflanzliche Produkte" allgemein, nicht spezifisch auf "vegane Convenience- Produkte". Und die Angaben stammen eigentlich vom Lobbyverein "Vegane Gesellschaft Deutschland", nicht aus zuverlässiger Quelle. Dass heißt, du hast entweder ungeprüft oder vollabsichtlich Theoriefindung wiederhergestellt und danach Pölkkyposkisolisti missbräuchlich auf WP:VM gemeldet. Und jetzt trollst du auf der Artikeldisk. --TrueBlue (Diskussion) 18:59, 11. Aug. 2014 (CEST)

Oh, hier wird jetzt aber jemand beleidigend! --Bnottelm (Diskussion) 22:55, 11. Aug. 2014 (CEST)

Ich hatte dich darüber aufgeklärt, was mit "rein pflanzlichen Produkten" gemeint ist und wie diese Zahlen zustande gekommen sind. Hier offenbarst du anscheinend Verständnisprobleme. Und von wegen "zuverlässiger Quellen" sollte ich dich vielleicht mal an das Jarvis-Pamphlet erinnern, was du hier ziemlich vehement verteidigt hast. --Bnottelm (Diskussion) 06:41, 12. Aug. 2014 (CEST)

Es gibt keine Gerechtigkeit innerhalb der Ungerechtigkeit. @Bnottelm, Du konstruierst hier mal wieder wikitypisch ein Problem, wo keines ist. TruBlue hat die Kritik an der Quelle und am Text deutlich gemacht, und Du reagierst wie "So und nicht anders". Aus meiner Sicht ergibt sich da ein Satz wie "Laut dem Branchenverbund Biovista verzeichnet der Bereich der als vegan deklarierten Erzeugnisse im Jahr 2013 einen starken Umsatzanstieg von ca. 10% in den dort zusammengeschlossenen Bioläden und Reformhäusern. Die beruht insbesondere auf Produkten wie Getreidemilch, Brotaufstriche und Tofu, deren Steigerung bei mehr als 20 Prozent lag." Das liest sich für mich ganz anders als "In den letzten Jahren ist der Markt für vegane Convenience- Produkte, wie beispielsweise Tofuwürstchen, veganan Käse, Fisch- und Fleischalternativen gewachsen". Oliver S.Y. (Diskussion) 08:56, 12. Aug. 2014 (CEST)

Oh, es spricht wieder der objektive Fleisch- und Wurststipendiat Oliver S.Y. zum Thema Veganismus. Das Rückgängigmachen von Benutzerbeiträgen ist an sich schon ein starkes Stück, ich habe angemerkt, dass ich das im Fall von TrueBlues Edit nicht nachvollziehen konnte und habe wiederum das Rückgängigmachen "rückgängig gemacht" (sic!). Danach habe ich das hier erläutert. Nochmal: Du und deine "Kumpels" TrueBlue und Pölkkyposkisolisti scheinen hier die Interpretationshoheit über diesen Artikel zu beanspruchen, haben wiederholt die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer missachtet bzw. lächerlich gemacht (ich erinnere zum wiederholten Male an den Jarvis-Teil, wobei Pölki Mann für's Grobe und TrueBlue Meister des Zitierens von WP-Regeln, Wortklaubereien und der Demagogie war) und nehmen für sich in Anspruch, die Edits anderer zu revidieren oder abzuändern, ohne diese Diskussionen oder einen eventuellen Konsens zu respektieren (wobei sie sich bei Änderungen anderer natürlich beklagen, dass ein "Konsens" nicht beachtet werde). "So und nicht anders" ist eure Methode, nicht meine. Ich habe mich schon wiederholt kompromissbereit gezeigt (siehe Jarvis-Disku, wo ich sogar TrueBlues eigene Formulierungen als Ersatz für diesen missglückten Teil des Artikels vorgeschlagen hatte), was man von euch nicht behaupten kann, da ihr ja allen Beteiligten, die anderer Meinung als ihr seid, unterstellt, im Auftrag der "Veganerlobby" zu schreiben oder einen "nicht-objektiven" Standpunkt einzunehmen bzw. im Gegensatz zu euch keine Experten zu sein. --Bnottelm (Diskussion) 19:00, 12. Aug. 2014 (CEST)

Bemerkenswert ist hier nur, das du ganz sicher zu wissen meinst, woher genau die Zahlen, die die "Vegane Gesellschaft Deutschland" an die Sächsische Zeitung lieferte, kamen. --TrueBlue (Diskussion) 19:10, 12. Aug. 2014 (CEST)

Was willst Du Bnottelm? Meinen Standpunkt zum Thema hab ich vor mehr als 5 Jahren klargemacht, und konnte dafür keine Mehrheit überzeugen. Gut, dann spiele ich halt nach Euren Regeln mit. Und mögen hier masochistisch manche immer wieder mit Anlauf gegen die Wand der Ablehnung laufen, so sind Pölky, TrueBlue und ich uns oft genug uneins, um eine "Fraktion" zu bilden. Uns eint vor allem die Ablehnung einer Verhaltensweise, welche Themen besser darstellen will, als es den Quellen nach ist. Das hat nichts damit zu tun, daß wir das Thema negativ oder subjektiv behandeln. Das Spiel läuft also nicht so, daß Du mit uns Dreien einen Kompromiss auf Augenhöhe suchen mußt, sondern wir Vier einen Konsens finden. Und wenn es dabei 3:1 steht, kannst Du als der Eine nicht versuchen, solange weiterzudiskutieren, bis es 1:1 steht, und man Dir noch weiter entgegenkommen muss. Übrigens haben hier Veganer bestätigt, und auch Quellen aufgezeigt, wo dieser Missionierungswillen einer Gruppe organisierter Veganer zur medialen Beeinflussung offensichtlicht wurde. Ich wehre mich entschieden dagegen, daß wir hier was gegen Veganer oder den Veganismus haben, lediglich gegen diese MoMs besteht Anlass zur Vorsicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:26, 12. Aug. 2014 (CEST)

Historische Entwicklung

Mir scheint die Darstellung der historischen Entwicklung etwas kurz. Gibt es nicht z.B. in Indien Gruppen (Kasten) die schon seit Jahrhunderten vegan leben? Das wird hier nicht erwähnt. (nicht signierter Beitrag von 93.207.196.188 (Diskussion) 14:33, 16. Aug. 2014 (CEST))

Kann es sein, daß Du Jainismus und Bishnoi. Diese ernähren sich aber lakto-vegetarisch, was nicht den Grundsätzen des modernen Veganismus entspricht.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:18, 16. Aug. 2014 (CEST)

Eine nennenswerte Verbreitung gibt es auch erst seit der Überflußgesellschaft und in ihr. Niemand wäre in der Nachkriegszeit auf solch eine Idee gekommen. --Pölkky 16:27, 16. Aug. 2014 (CEST)

Verbreitung

Wäre es hier nicht interessant mal herauszufinden wie lange Veganer durchschnittlich vegan leben? Einen Veganer habe ich noch nie getroffen aber sämtliche Vegetarier die ich je kennengelernt habe, haben das mal versucht und dann recht schnell wieder sein gelassen. Der komplette Absatz ist etwas dürftig. Die dort angegebenen Zahlen unterscheiden sich um Faktoren und beim Vereinigten Königreich würde ich mal drauf wetten das dies eine großen Zusammenhang mit der nicht unerheblichen Zahl von Indern in GB hat. Das möchte eventuell auch Erwähnung finden. Warum die Zahl von der Seite des Vegetarierbundes auf dem tatsächlich behauptet wird das ca. 10% der Deutschen Bevölkerung vegan oder vegetarisch leben würde erschließt sich mir überhaupt nicht. Das ist doch vollkommener offensichtlicher Unsinn. --85.181.217.196 12:16, 19. Aug. 2014 (CEST)

Dann finde es doch heraus! Such Belege und arbeite sie ein! Das ist das Prinzip von Wikipedia. - Abgesehen davon kannst Du nicht aus der Tatsache, dass Du keine Veganer kennst und alle Dir bekannten Vegetarier sich auf eine bestimmte Weise verhalten, auf die Gesamtheit der Veganer und Vegetarier schließen. Ich kenne eine ganze Reihe Vegetarier und Veganer, die das nicht erst seit ein paar Tagen machen. Vielleicht liegt's daran, in welchen Kreisen man verkehrt und dass nicht jeder damit hausieren geht? --194.95.118.60 19:06, 21. Aug. 2014 (CEST)

Öko und vegan schließt sich aus?

Hallo! Kann mir jemand eine verlässliche Quelle liefern, welche näher auf den Zusammenhang von öko und vegan eingeht? In der ökologischen Landwirschaft wird auf Mineraldünger verzichtet und Dung eingesetzt. Wer also keine tierischen Produkte in der Erzeugung eingesetzt wissen will, muss doch eigentlich auf konventionell erzeugtes Obst und Gemüse zurückgreifen? Folgendes war dazu in der taz zu lesen: "Wie steht es mit dem Biolandbau? Biolandbau und Vegetarismus schließen einander aus. Durch den Verzicht auf mineralische Düngemittel ist die ökologische Landwirtschaft ganz besonders auf Tiere als Düngerproduzenten angewiesen. Geschlossene Kreislaufwirtschaft heißt ihr Grundprinzip: Tiere, Menschen und Pflanzen leben in einer sich gegenseitig stützenden und nährenden „Mischkultur“. Nur so ist Nachhaltigkeit überhaupt möglich. Würden die Biokunden auf Fleisch, Milch und Eier verzichten, wäre dies das Ende der ökologischen Landwirtschaft." [29]/!120197/ (nicht signierter Beitrag von 81.173.224.73 (Diskussion) 18:29, 12. Aug. 2014 (CEST))

Also ganz ehrlich, die taz ist schon als linkes Revolverblatt ohne journalistischen Anspruch verschrien, Du zitierst da einfach ein Beispiel für ideologischen Bockmist, der schlimmerweise nichtmal stimmt. Entweder aus Unwissenheit oder weil man die Unwahrheit schreiben will, wil die Wahrheit einen nicht passt. Ich verweise dazu beispielhaft auf Bioland. In deren Richtlinien 10.1.4 ist der Einsatz mineralischer Ergänzungsdünger klar festgelegt als zulässig. Genauso wird unter 10.2 mit dem Gerücht aufgeräumt, das Bio den Ausschluss von Pflanzenschutzmitteln zwangsweise beinhaltet. Also es wurde schon oft genug auf die Vielfalt des Vegetarismus hingewiesen, zu dem eben auch Produkte aus der Tierhaltung gehören. Der Einsatz des Dungs ist also keineswegs ausgeschlossen. Es ist nun eine Frage der persönlichen Überzeugung und des Grades der Ausprägung, wie stark man die Grundsätze des Veganismus und dessen Interpretationen anwendet. Für viele ist es lediglich der Verzicht auf direkte tierische Lebensmittel, bei denen der Bezug eindeutig ist. Die Frage ist schlicht, wo sollen die Veganer ihre Nahrungsmittel herbekommen, die für eine ausgewogene Ernährung nötig sind. Irgendwo muß jeder Kompromisse schließen, und sei es beim Einsatz von Knochenleimen zur Verpackung oder dem Einsatz von Bienenwachs als Trennhilfe. Im übrigen kenne ich einige Biolandwirte persönlich, die finden es immer sehr merkwürdig, mit was für Vorstellungen Kunden zu den Hofläden kommen. Denn zB. gehört auch die Massentierhaltung zum Biolandbau, und die Unmengen an Bioerzeugnissen in Discountern zum Tiefstpreis haben auch nichts mehr mit Nachhaltigkeit zu tun. Veganer fördern also nur eine andere Welt, nicht unbedingt eine Bessere.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:42, 12. Aug. 2014 (CEST)

Einspruch Die Richtlinien 10.1.4 von Bioland regeln den Einsatz mineralischer Ergänzungsdünger. So weit, so gut. Wie aber bekommt der geneigte sowohl veganistische als auch biologistische Agronom Stickstoff in ausreichender (!) Menge in den Boden, wenn es sowohl an Tierdung fehlt als auch an nicht-industriell gefertigten Stickstoff-Präperaten? Die Nicht-Nutzung tierischer Produkte schliesst für Veganisten konsequenterweise die Nicht-Nutzung des Dungs mit ein. Und sogenannte Bio-Bauern sollten konsequenterweise keine synthetischen Stickstoff-Dünger verwenden. Und auf Guano zurückzugreifen gilt auch nicht; das wären Taschenspielertricks - denn wenn alle sich dem Veganismus verpflichtet fühlten, gäbe es keine nennenswerte Tierhaltung mehr und es reichte weder die noch vorhandene Kacke freilebender Wildtiere noch der noch vorhandene Guano für alle (nie und nimmer!). Und nochmal zum Mitschreiben: Nach Eisen, Mangan, Zink, Kupfer, Chlor, Bor, Molybdän etc. frage ich nicht. Wat nu? --84.73.146.116 23:29, 14. Aug. 2014 (CEST)

Was willst Du eigentlich? Du stellst eine Frage, die Du gleich mit mehreren Unwahrheiten und Behauptungen spickst. Sowas ist eher als Diskussionsaufforderung zu verstehen, statt als echte Frage. Was Du vieleicht suchst ist unter WP:Auskunft zu finden, da labern Leute ganz gern herum. Wie gesagt, kein Veganer kann lange ohne jedes tierische Erzeugnis bzw. Folgeprodukt leben, oder er wendet dafür soviele finanziellen Mittel auf, daß es nicht massentauglich ist. Was hab ich heute bei SPON gelesen, "Lachs mit Tomatensauce (vegan)", da ohne Milcherzeugnisse, immer eine Frage des Schwerpunkts.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:44, 14. Aug. 2014 (CEST)

Guten Tag, Oliver S.Y. Du fragst, was ich will. Ich will über die Frage von "Zusammenhang von öko und vegan", die IP 81.173.224.73 am 12. August um 18.29 h gestellt hat und auf deine Replik 73 Minuten danach diskutieren. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Meine Frage habe ich "gespickt" mit jenem Bezug auf jene Biolandrichtlinien. die Du anführtest. Das scheint mir keine "Unwahrheiten und Behauptungen" zu sein.

Ich fragte nach der ausreichenden Stickstoffzufuhr. Die Annahme, dass die Stickstoffzufuhr in der landwirtschaftlichen Produktion notwendig ist, als "Unwahrheiten und Behauptungen" zu klassifizieren, scheint mir verwegen. Die Annahme, dass die natürlichen Stickstoffvorkommen in Form von Guano für eine veganistische Ernährung nicht ausreicht, sollte diese Ethik eine gewisse Menge von Anhängern überschreiten, mag wohl eine "Behauptung" zu sein, scheint mir aber keine "Unwahrheit" zu sein.

Die von mir postulierten Konsequenzen für eine Nicht-Verwendung von Tier-Dung und synthetischem Dünger sehe ich ebenfalls nicht als "Unwahrheiten und Behauptungen", sondern folgere diese aus dem ethischen Anspruch sowohl der Veganismus- als auch der Öko-Bewegung und ich stelle diese Folgerungen zur Diskussion. Ich war es nicht, der die ursprüngliche Frage von IP 81.173.224.73 auf Bioland-Richtlinien und auf die Fragwürdigkeit von taz-Journalismus verwies. Ich bin aber der, der den von dir getätigten Verweis auf die Bioland-Richtlinie 10.1.4 als nicht schlüssig für die Lösung der Frage nach "Zusammenhang von öko und vegan" hält.

Nein, die "Frage der persönlichen Überzeugung und des Grades der Ausprägung, wie stark man die Grundsätze einer Ethik und deren Interpretationen anwendet..." und damit die Kritik an der hinter dem Veganismus liegenden Ethik wird im Wikipedia-Artikel nicht angesprochen. Kritik am Veganismus im Artikel erschöpft sich allenfalls an Nebenaspekten zur Gesundheit der vegan lebenden Menschen. Das erscheint mir nicht ausreichend.

Sollte ich dich mit meiner Frage vom 14. August gekränkt haben, so bitte ich aufrichtig um Entschuldigung, denn dies lag nicht in meiner Absicht.

Sollte ich heute oder gestern Fehleinschätzungen getätigt haben, die du als "Unwahrheiten" liest, so bin ich offen für konkrete Hinweise gegenüber diesen eventuellen Fehleinschätzungen. --84.73.146.116 12:20, 15. Aug. 2014 (CEST)

Es gibt auch biologische Düngemittel, die nicht von Tieren stammen. Siehe http://biovegan.org/tierhaltung-ist-oekologisch-nicht-notwendig/ und http://orgprints.org/5020/1/5020-02OE458-uni-giessen-2003-viehloser-ackerbau.pdf .--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 08:22, 23. Aug. 2014 (CEST)

Auch die Demeter-Richtlinien sehen im Grundsatz die Tierhaltung zwingend vor (Zwecks Düngererzeugung). Alternativen in Form von Gründüngung (biovegan) wurden schon genannt, auf die Art und Weise lässt sich eine vegane Bio-Landwirtschaft im Prinzip auch durchführen (ggf. mit höherem Flächenbedarf). Mangels ausreichender Erzeugungsmenge und Kennzeichnung dürften biovegane Produkte aber in D kaum so verfügbar sein, dass eine vegane Ernährung darauf in der Breite basieren könnte. In der Konsequenz werden auch Veganer in Deutschland notgedrungen pflanzliche Lebensmittel in großen Mengen essen (müssen), die mit Produkten aus der Tierhaltung erzeugt wurden (das schließt ggf. auch die Verwendung von Hornspänen ein oder, wenn es nicht "bio" sein muss, auch die Verwendung von Tiermehl als Flächendünger). Im Hinblick auf den Sinn und Zweck von Wikipedia ist dies jedoch schlicht hinzunehmen, ggf. zu dokumentieren und etwaig als Sachkritik am Konzept aufzuführen. Punkt. Eine etwaige persönliche Wertung mag dann jeder in seinem stillen Kämmerlein treffen. --Giraldillo (Diskussion) 10:19, 24. Aug. 2014 (CEST)

B12

Der Text zum B12 ist überarbeitungsbedürftig:

• B12 wird auch im Darm des Menschen gebildet, kann aber von dort nicht mehr aufgenommen werden.
• B12 wird zwar auch im Darm von Wiederkäuern gebildet, dies erklärt(!) jedoch nicht, warum der Verzehr von tierischen Produkten (wozu in unserem Kulturkreis regelmäßig nicht der Darminhalt von Wiederkäuren gehört), den menschlichen B12-Bedarf decken können sollte. Der Hinweis auf die Wiederkäuer wirft insofern allenfalls die Frage auf, wie diese Tiere als reine Pflanzenfresser eigentlich ihren eigenen B12-Bedarf decken
• Im Kontext (-> Veganismus) wäre weiterhin zu erläutern, inwieweit sich die B12-Problematik zwischen Veganern und Vegetariern unterscheidet, insbes. also, ob der B12-Bedarf durch fleischfreie Tierprodukte gedeckt werden kann oder nicht. Anders formuliert: in welche tierischen Erzeugnisse, die tatsächlich von Omnivoren oder Vegetariern gegessen werden, ist denn ausreichend B12 drin?
• Es fehlt jedweder Hinweis darauf, dass B12 leicht und einfach supplementiert werden kann
• Die Speichermöglichkeit des Körpers für B12 geht wohl von "randvollen" Reserven aus. Dies ist jedoch auch bei Omnivoren keineswegs immer der Fall, so dass die Zeitangabe bis zum Auftreten von Mangelerscheinungen überschätzt wird. --Giraldillo (Diskussion) 09:57, 24. Aug. 2014 (CEST)

Kein Grund für einen Bauklotz im Artikel. --Pölkky 10:26, 24. Aug. 2014 (CEST)

So, dann mal eine 3M, da ich mich mit diesem Aspekt kaum befasse. Leute, Ihr nervt einfach mit dieser abseitigen Debatte! Die mag zwar in Forendiskussionen interessant sein, hat aber mit dem Artikelthema so gut wie nichts zu tun. Bislang sind hier auch ziemlich wenige Fachautoren damit befasst, sondern mehr Leute, die das ideologisch beurteilen. Wir haben einen Artikel für Cobalamine, dort gehören diese Fragen gestellt, beantwortet und drüber diskutiert. Es ist schon schwer genug, enz. objektiv die Lebensweise zu beschreiben, da ist für solche Details einfach kein Platz, um angemessen dargestellt zu werden, vor allem da es hier hier um allgemeine biologische Fragen geht, da Veganer kein besonderer Menschenschlag sind, auch wenn sich manche so verhalten.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:29, 24. Aug. 2014 (CEST)

Die Überarbeitung der hier angegebenen Infos ist allerdings auch erforderlich:

• Wiederkäuer haben einen Vormagen, in dem B12 gebildet werden kann. D.h. die sollten durchaus in der Lage sein, das in ihrem eigenen Verdauungstrakt gebildete B12 zu resorbieren und in ihrem Körper (Fleisch) zu akkumulieren.
• Es gab nicht nur 2009 eine Übersichtsarbeit über die B12-Unterversorgung von Vegetariern und Veganer, sondern es gab derer viele, zuletzt in diesem Jahr.
• Die Aussage über Entwicklungsländer basiert angeblich auf einer Quelle aus 1953 und kann schon deshalb nicht die gegenwärtige Situation belegen.

Ja, B12 kann einfach supplementiert werden. Die entsprechende Empfehlung findet sich mehrfach im Artikeltext. Dennoch ist B12-Unterversorgung bis in die Gegenwart prävalent unter Vegetariern und Veganern. Ein Grund dafür sind ideologisch bedingte Vorbehalte gegen verarbeitete und synthetisch angereicherte Nahrungsmittel oder gar Pillen. --TrueBlue (Diskussion) 14:20, 24. Aug. 2014 (CEST)

• Die Frage ist letztlich, was der Passus mit den Wiederkäuern überhaupt im Artikeltext zu suchen hat. Auch Omnivoren essen keine Magen-/Darminhalte von Wiederkäuern, insofern ist es im Kontext dieses Artikels letztlich auch egal, wo das Rind sein B12 her bekommt (trotzdem mein Dank für den Hinweis!). Wenn überhaupt, dann wäre diese Information nur sinnvoll im Zusammenhang mit der B12-Bildung auch im menschlichen Darm (und dann nur, wenn der Unterschied in der Aufnahme dargelegt werden würde). M.E. führt das aber alles zu weit, denn es geht um Veganismus und nicht um vergleichende Anatomie und Physiologie.
• Im Zusammenhang mit Risiken veganer Ernährung ist m.E. das Thema eines möglichen B12-Mangels aufzuführen. Dies beinhaltet einen kurzen Hinweis auf den mangelnden B12-Gehalt pflanzlicher Lebensmittel, potentieller pflanzlicher Alternativen/Quellen (mit Quellen oder mit Link auf Cobalamine), Hinweise auf empirische Daten zu B12-Mängeln, Supplementationsmöglichkeiten (ja, existieren, sind aber im gesamten Artikel ziemlich verstreut). Zu den Folgen eines B12-Mangels reicht m.E. ein Link auf Cobalamine, da ein B12-Mangel selbstverständlich auch bei Omnivoren auftreten kann und insofern schon nichts ist, was nur vegan lebende Menschen treffen könnte.

Mir ist völlig unklar, wieso das hier als "Detail" für das kein Platz sei abgetan wird. In allen Artikeln über unterschiedliche Ernährungsformen wird auch (zurecht) ein Abschnitt Kritik/Risiken gepflegt, der naturgemäß nicht völlig überschneidungsfrei mit den Artikeln zu gewissen Erkrankungen ist. Im Hinblick auf B12 sind die Informationen in diesem Artikel derzeit teilweise irrelevant, veraltet und irreführend. Daher Bedarf an Überarbeitung. --Giraldillo (Diskussion) 07:16, 25. Aug. 2014 (CEST)

Begriff

Das Kapitel Begriff und Begriffsgeschichte steht im klaren inhaltlichen Gegensatz zum gleichen Kapitel beim Lemma Vegetarismus--Manorainjan (Diskussion) 22:03, 13. Sep. 2014 (CEST)

Vegane Armee Fraktion aka Gewaltpotenzial

Sollte man nicht erwähnen, dass es in der Szene durchaus eine Menge kriminelle Energie gibt, die von Rufmord über Sachbeschädigung und Brandstiftung bis hin zum versuchten Mord (angesägte Hochsitze) reicht?

Hier ist mal der Artikel aus der Zeit dazu: http://www.zeit.de/2014/36/tierschutz-tierrechte-radikale-aktivisten

Und hier noch ein TV-Beitrag vom MDR (ok, als Quelle wird der wahrscheinlich nicht taugen): entfernt

Wir wollen nicht vergessen, auch die RAF hat mal klein mit angezündeten Kaufhäusern angefangen. (nicht signierter Beitrag von 31.17.203.82 (Diskussion) 17. Sep. 2014, 23:20:01 (CEST)‎)

Hallo! Was "Wir" hier wollen, ist eindeutig. Weder eine Agitationsplattform noch ein Medienspiegel, wo vermeintliches Wissen herbeigeschrieben wird. Bei kriminellen und terroristischen Vereinigungen ist die Relevanzfrage ganz einfach zu beantworten, werden sie durch Polizei oder Verfassungsschutz in den Lageberichten erwähnt, dann sollten sie erwähnt werden, ansonsten als Zeitungsmeldung ohne enz. nicht. Ansonsten bitte die Diskussionsseite auch nicht als Plattform mißbrauchen, ein Video hat hier generell keine Aussagekraft hinsichtlich der Inhalte von Artikeln.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:13, 18. Sep. 2014 (CEST)

Ok, hier ist ein Bericht vom Verfassungsschutz, allerdings aus Österreich:

http://www.bmi.gv.at/cms/bmi_verfassungsschutz/

Bericht von 2014, Seiten 28-31, enthält die Anzeigen der letzten beiden Jahre und Angaben über das Vorgehen dieser Truppe. (nicht signierter Beitrag von 31.17.204.205 (Diskussion) 23:05, 22. Sep. 2014 (CEST))

Vegane Ernährung ist als eine Ernährungsform nicht mit einer politischen oder ethischen Entscheidnung per se gleich zusetzen. Die Gründe sich vegan zu ernähren sind vielfälltig und sehr indivduell. Nicht alle die sich vegan ernähren, setzen sich für diese Ernährungsform auch politisch ein. Es gibt natürlich auch Menschen, die sich dafür politisch einsetzen und friedlich ihrer Meinung gehör verschaffen wollen. Aber dies trifft eben nicht auf alle Veganer zu. Was auch immer diese "vegane Armee Fraktion" sein soll. Dieses Thema hat eher etwas im Artikel zur [Tierrechtsbewegung] verloren. --Gartenzaeunchen (Diskussion) 13:17, 23. Sep. 2014 (CEST)

Aha, plötzlich ist Veganismus wieder mal nur eine Ernährungsform? Und wenn es andersherum besser paßt, dann ist es wieder eine Ideologie. Der Veganismus ist in unserer modernen Überflußgesellschaft aus der Tierrechtsbewegung hervorgegangen, also gehören solche Zusammenhänge auch in den Artikel. --62.116.81.18 17:32, 4. Okt. 2014 (CEST)

Das ist historisch unrichtig. Die vegane Bewegung spaltete sich aus der vegetarischen Bewegung ab. In der vegetarischen Bewegung fanden sich freilich von Anfang an auch Persönlichkeiten, die Vegetarismus als streng-vegetarische (heute "vegan" genannt) Ernährung lebten. Und es finden sich unter den prominenten Vegetariern des 19. Jh. etliche, die von Jean-Jacques Rousseau inspiriert wurden, der hier wiederum als Vordenker der Tierrechtsbewegung präsentiert wird. Obwohl 1944 bereits die Idee der "Tieremanzipation" im Umlauf war und von einigen Vegetariern und Tierversuchsgegnern rechtlich argumentiert wurde, hieß der Verhaltenskonsens bei Gründung der Vegan Society nur "non-dairy vegetarian". Noch heute wird die Zahl der Veganer allein über die Ernährungsweise bestimmt; weitergehende Bekenntnisse spielen keine Rolle. Der Terrorismus im Namen der Tierrechte ist eine Entwicklung, die in den 1970ern begann. Terroristen, die unter dem Label der Animal Liberation Front Anschläge verüben wollen, müssen entweder Vegetarier oder Veganer sein. Hättest du einen Kritiker gefunden, der sich vom Veganismus distanziert, weil diese Ideologie unter anderem zur Rechtfertigung von Terrorismus herangezogen wird, würde ich dir zustimmen, dass das in diesen Artikel gehört. Deine Quellen beschäftigen sich jedoch, soweit verwertbar, mit Fakten zum Tierrechtsterrorismus. Fakten, die im Artikel über die Tierrechtsbewegung fehlen. Der Leser würde dort gerne was über Zahl und Qualität der Aktionen im deutschsprachigen Raum erfahren. Ich entdecke einen erheblichen Widerspruch zwischen deinen Quellen und der Artikelaussage "Theoretisch schließen alle in der Tierrechtsbewegung verorteten Autoren Aktionen, die direkte Gefährdung von Menschen oder nicht-menschlichen Tieren beinhalten, aus. Im deutschsprachigen Raum ist kein Fall bekannt, der dieses Prinzip verletzt hätte.". --TrueBlue (Diskussion) 11:50, 5. Okt. 2014 (CEST)

Vegan

Die entweder oder Definition des Absatzes Vegan widerspricht deutlich dem Veganismusabsatz. Zweitgenannter zeugt von der ethischen Motivation dieser Bewegung, erstgenannter widerspricht diesem Gedanken zu unrecht gänzlich und stellt vielmehr die aktuell gängige Medienmeinung dar, die sicherlich kein "Altveganer" signieren wird, vielmehr Modeveganer die aufgrund des Medienhypes pro veganer (also vegetarischer!) Ernährung den Tierproduktkonsum auf den Tellern unterlassen. --79.195.33.253 17:49, 21. Nov. 2014 (CET)

Zur Tortengrafik

"Normalernährung" taucht in der Quelle nicht auf, ist Begriffsfindung. Enthält zudem das präskriptive Werturteil des WP-Autoren bezüglich einer Ernährungsnorm, verstößt also auch gegen WP:N. Gemeint ist sicherlich die Gruppe der Nichtvegetarier. Die Gruppe der Nichtvegetarier fehlt in der Quelle allerdings ebenso wie deren Größe; letztere mit "98,3%" selbst zu berechnen, verstößt genaugenommen wiederum gegen WP:KTF. --TrueBlue (Diskussion) 20:16, 14. Nov. 2014 (CET)

Der Homo Sapiens ist ein Allesfresser, also besteht seine normale Ernährung aus Fleisch und Pflanzen, das ist keine TF. Und eine simple Summe zu errechnen ist auch keine TF. --Pölkky 20:40, 14. Nov. 2014 (CET)

Nun hast du nochmal bestätigt, dass "Normalernährung" u.a. eine Begriffsfindung ist und die "98,3%" von dir selbst berechnet werden mussten, also unter Theoriefindung fallen. Die Quelle geht übrigens nicht über den Homo sapiens sondern über die Bevölkerung Deutschlands im Jahre 2007. Und dort "frisst" auch der nichtvegetarisch lebende Rest nicht wirklich alles. Es gibt da Pescetarier, die essen zwar Fisch, aber kein (anderes) Fleisch. Es gibt dort Menschen, die mögen nur hochverarbeitete Nahrung: Nahrung pflanzlichen Ursprungs wird nur akzeptiert, wenn die Nahrung nicht mehr als "Pflanze" zu erkennen ist. Und dann gibt es die Paleo-Diät-Anhänger: Bei denen gehen zwar Fleisch und diverse Pflanzen, jedoch keine Milch, kein Zucker und keine Mehl-/Getreideprodukte. Um nur drei nichtvegetarisch lebende Bevölkerungssubgruppen zu erwähnen, die sehr unterschiedlichen Ernährungsprinzipien folgen. Was du per Diagrammbeschriftung als Norm vorschreiben möchtest, weil du es so nennst, besteht also in Wirklichkeit aus verschiedenen Spielarten der nichtvegetarischen Ernährung und bedeutet in der kulturgeprägten Gegenwart keineswegs "Allesfresser" oder notwendigerweise "Ernährung aus Fleisch und Pflanzen". Ich finde es deshalb irreführend, den Vegetariern und Veganern eine mit 98,3% riesige Gruppe gegenüberzustellen, die sich angeblich gleich und "normal" ernährt. --TrueBlue (Diskussion) 03:00, 15. Nov. 2014 (CET)

Wenn nicht Normalernährung dann eben "normale Ernährung". "Nichtvegetarisch" ist jedoch eine TF, denn es suggeriert, daß vegetarisch normal wäre. --Pölkky 06:46, 15. Nov. 2014 (CET)

"Normale Ernährung" ist genauso normativ wie "Normalernährung". Da es um Veganismus und Vegetarismus geht, wäre "andere Ernährungsformen" hier eine sinnvolle Kennzeichnung, die alle möglichen anderen Ernährungsformen umfasst und nicht fälschlicherweise in den gleichen Topf wirft. Nichts gegen Tortengrafiken zur Veranschaulichung, aber dann bitte auch mit möglichst neutralen und zutreffenderen Beschriftungen und aktuelleren Zahlen --Soloyo (Diskussion) 00:29, 16. Nov. 2014 (CET)

Hallo! Nur mal so als 3M - einfach die Bezeichnungen aus der Quelle in der Dateibeschreibung erwähnen. Mir ist diese Grafik nämlich zu "POV", da sie ja eher den (vermeintlich) niedrigen Anteil von V-Kost unter der Bevölkerung in D darstellt. Dafür braucht es hier eigentlich keine derartige Grafik. Wenn insgesamt nur 3,9% der Deutschen eine "besondere Ernährungsweise" haben, sollte man genau diese darstellen. Ansonsten mal wieder mein Hinweis, daß hier "vegane" und "vegetarische" Ernährungsweise analysiert wurde, da aber der überwiegende Teil der Wikiautoren beide Themen als Lebensweise darstellen möchte, kann man seriöserweise nicht diese Werte verallgemeinern. Egal ob sie aus 2007 oder 2014 sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:18, 16. Nov. 2014 (CET)

Die NVS hat nur 11 Ernährungsweisen abgefragt. Diese 3,9% "besondere" muss man da immer im Kontext der studieneigenen Definition und Phantasie bzgl. "besonders" sehen. Übrigens las ich gerade, dass die Gruppe der Vegetarier in der NVS auch die Pescetarier enthielt. Gegenüber dem, was ein Homo sapiens alles fressen kann (und in seiner Geschichte auch schon gefressen hat), gibt es in D wahrscheinlich nur sehr, sehr wenige Menschen ohne irgendwelche gelebten Nahrungsmitteltabus. Wo die Verbesserung des Diagramms diskutiert wird, hätte ich vorgeschlagen, das große Tortenstück unbeschriftet zu lassen. Die Beschriftung mit "andere Ernährungsformen" ist auch 'ne Möglichkeit. Andererseits wird auch schon aus dem Text heraus verständlich, dass der Anteil der Veganer an der Gesamtbevölkerung sehr klein ist. Unabhängig davon, welche Umfrage oder Schätzung man zugrunde legen möchte. --TrueBlue (Diskussion) 15:27, 16. Nov. 2014 (CET)

Ich halte "andere Ernährungsformen" auch für eine gangbare alternative. Allerdings frage ich mich, in wie fern dieses Diagram wirklich von Nöten ist. Schließlich wird wie mein Vorredner bereits anmerkte aus dem Text deutlich, wie hoch der Anteil der Veganer ist. Ich möchte des weiteren auch anmerken, dass die Nationale Verzersstudie 2008 veröffentlicht wurde und die Erhebungen selbst 2005/6 durchgeführt. Heute haben wir 2014. Damit ist die Studie zwar nicht als veraltet zu bezeichnen, jedoch in sofern nur bedingt als representativ, da es ja durchaus aktuellere zahlen gibt. (nicht signierter Beitrag von Gartenzaeunchen (Diskussion | Beiträge) 14:14, 21. Nov. 2014 (CET))

Thrombose und Arteriosklerose

Finde diesen Abschnitt verwirrend. Zuerst sagt dieser, dass Vegetarier bzw. Veganer ein erhöhtes Risiko für Thrombose und Arteriosklerose haben. Dann sagt er, dass Veganer ohnehin ein generell niedrigeres Risiko für Thrombose und Arteriosklerose noch weiter reduzieren könnten. Einmal haben sie ein erhöhtes, dann ein niedrigeres Risiko. Kann man das ändern? --Luckyseven77 (Diskussion) 02:58, 27. Nov. 2014 (CET)

Das kann man ändern. Zum einen, indem man die Quelle Duo Li besser wiedergibt, zum anderen, indem man den Abschnitt über "Thrombose und Arteriosklerose" mit dem Abschnitt über "Herzerkrankungen" zusammenlegt. Denn beides gehört zusammen, ist praktisch dasselbe Thema. Und wie die Metaanalyse aus 1999 zeigte, hatten die Veganer tatsächlich ein höheres Risiko, wegen koronarer Herzerkrankung zu sterben, als die Lactovegetarier und Pescetarier. Nur gegenüber dem Bevölkerungsdurchschnitt waren sie deutlich im Vorteil. --TrueBlue (Diskussion) 20:02, 27. Nov. 2014 (CET)

Einleitende Definition

Ich weiß, damit berühre ich ein heikles Thema, deswegen verändere ich es nicht gleich im Text,sondern frage lieber hier, obwohl es mir nur um eine Formulierung und keine wirklich inhaltliche Änderung geht. Ich finde die einleitende Definition unbefriedigend, weil sie sich selbst widerspricht. Wenn Veganismus beides ist, also Ernährungsgewohnheit oder Ablehnung der Tiernutzung überhaupt (was ich hier nicht in Frage stellen möchte), dann sollte es im ersten Abschnitt nicht heißen "Der Veganismus lehnt nicht nur den Verzehr von Tierkörpern, sondern überhaupt jede Nutzung von Tieren und tierischen Produkten ab.", sofern danach direkt erklärt wird, dass es entweder um die Nahrungsmittel geht oder generell um alle tierischen Produkte. Am Einfachsten wäre es, denke ich, den betreffenden Satz einfach aus dem Absatz zu streichen, bzw. das so leicht umzuschreiben:

Veganismus ist eine aus dem Vegetarismus hervorgegangene Einstellung sowie Lebens- und Ernährungsweise. Vegan lebende Menschen meiden entweder zumindest alle Nahrungsmittel tierischen Ursprungs oder aber jegliche Nutzung von Tieren und tierischer Produkte insgesamt. Ethisch motivierte Veganer achten zumeist auch bei Kleidung und anderen Gegenständen des Alltags darauf, dass diese frei von Tierprodukten und Tierversuchen sind. Gegenstimmen? --Soloyo (Diskussion) 12:57, 23. Dez. 2014 (CET)