Diskussion:Verelendungstheorie

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„empirisch widerlegt“

Die Behauptung, dass pauschal sowohl die Theorie von einer absoluten Verelendung als auch die einer relativen Verelendung „empirisch widerlegt“ sei, war in dem Artikel nicht belegt. Ich habe sie daher entfernt. --Babel fish 04:01, 16. Jun. 2011 (CEST)

Natürlich ist die Tatsache, dass die Lohnquote eben nicht dauerhaft sinkt (sondern im Gegenteil seit den 60er Jahren eine historisch besonders hohe Höhe hat) extrem gut belegt. Selbst von einer "relativen Verelendung" kann man nur dann sprechen, wenn man zielgerichtet ein kleines Zeitfenster auswählt, in dem die Lohnquote im RahmeKarsten11 14:52, 3. Aug. 2011 (CEST)n ihrer Schwankungen einmal zeitweise fällt.Karsten11 08:00, 16. Jun. 2011 (CEST)

Hallo, Konsens ist, dass sehr langfristig betrachtet, gemessen anhand der unbereinigten und bereinigten (mehr dazu gleich) Lohnquote, keine relative Verelendung in den demokratischen hoch entwickelten Industriestaaten bis etwa 1980 stattgefunden hat (im Gegenteil). Die deutsche Entwicklung kann man da afaik auch auf andere solche Industriestaaten übertragen. Die Schlussfolgerung daraus, dass die Verelendungstheorie zu keinem Zeitpunkt galt und andere Entwicklungen lediglich (z.B. konjunkturelle) Schwankungen seien ist allerdings eine Wertung, die besonders für den ersten Satz der Einleitung zu stark ist (und sich aus der Quelle so total auch wieder nicht ergibt). Das ist mir auch zu undifferenziert, denn die Entwicklung lässt sich schlecht verallgemeinern. In der Bundesrepublik mit z.B. Elementen der Begrenzung von Unternehmenskonzentration (und damit Macht) über die Kartell- bzw. Wettbewerbspolitik und der Zulassung der Organisierung von Arbeitnehmervertretern bestehen bzgl. der Möglichkeiten zum Massenwohlstand natürlich andere Rahmenbedingungen als z.B. in Zeiten nicht-demokratischer Systeme.

Womit sich dann auch noch eine nötige Einschränkung für den Artikel ergibt, denn in den diktatorischen Systemen in den Industriestaaten (etwa der NS-Diktatur wo die Lohnquote stark sank und Spanien unter Franco) fand die oben erwähnte Entwicklung nicht statt. In der Quelle ist zur heutigen Situation noch erwähnt, dass die Situation in Schwellenländern (die ja, wenn man bedenkt dass die Theorie aus dem 19. Jhdt. stammt, auch industrialisiert sind) anders ist. Ich habe die Einschränkung noch dazu ergänzt. --Casra 21:03, 20. Jun. 2011 (CEST)

Davon unabhängig noch eine wichtige statistische Anmerkung hierzu, falls man die Argumentation weiter ausbauen will: Bei einer Betrachtung der Lohnquote über diesen langen Zeitraum, ist noch zu bedenken, dass eine Entwicklung von der Landwirtschaft hin zur Industrie- und Dienstleistungsgesellschaft stattgefunden hat. 1950 betrug der Anteil der in der Landwirtschaft Tätigen noch bei fast 25 % (und sank in den folgenden Jahrzehnten stark). Damit einhergehend betrug der Anteil der Selbständigen in den fünfziger Jahren noch rund 25%, während er Ende der achtziger Jahre noch 11% betrug (in der Landwirtschaft gibt es weit mehr kleine Selbständige bzw. weniger Arbeitnehmer). (Zahlen aus Frank Oschmiansky: Arbeitskräfteangebot und -nachfrage, bpb) Ich glaube bei Bontrup wird auf diese Einschränkungen und Interpretationen später auch noch zur Lohnquote allgemein ausführlicher eingegangen (habe das Buch jetzt nicht hier). Wenn der Anteil der Arbeitnehmer ansteigt, steigt natürlich ebenso die Lohnquote. Wenn man sich die bereinigte Lohnquote anschaut (Berechnung übernommen aus Wolfgang Cezanne: Allgemeine Volkswirtschaftslehre, 2005, S. 503), fällt der Anstieg von 1960 bis 1980 um fast 10 Prozentpunkte geringer aus. Auch die bereinigte Lohnquote ist nach der Statistik und Berechnung allerdings zumindest von 60,1 auf 66,2% (1960 bis 1980) gestiegen. Worauf ich hinaus will: Unter anderem in der Bundesrepublik ist die Lohnquote aufgrund ihres großen Anstiegs auch bereinigt bis Anfang der 1980er angestiegen (allerdings weniger stark als unbereinigt) und das Argument ist berechtigt. Bei den geringeren Anstiegen im 19-20. Jhdt. ist aufgrund der Wandlung von der Landwirtschaft hin zur Industrie- und Dienstleistungsgesellschaft allerdings vorsichtig zu interpretieren. --Casra 21:03, 20. Jun. 2011 (CEST)

Du stützt meine Aussage, das Gesetz sei empirisch widerlegt... Abgesehen davon ist die Lohnquote (wie von Dir beschrieben) nur teilweise zur Begründung geeignet, da eben das Wachstum der Industriearbeiterschaft zu Marxens Zeiten im 20. Jahrhundert endete und durch ein Wachstum anderer Gruppen abgelöst wurde. Das eigentliche Problem (und daher ist der Hinweis auf die empirische Widerlegung wichtig) ist, dass orthodoxe Kommunisten eben versucht haben, dieses "Gesetz", dass in einem bestimmen historischen Zeitfenster einmal durchaus nicht unplausibel war, zu einem allgemeingültigen Prinzip umzudeuten. Und da die Realität überhaupt nicht zum "Gesetz" passte eben Verrenkungen angestellt haben (siehe z.B. Relativlohn) um die Realität an das "Gesetz" anzupassen.Karsten11 21:45, 20. Jun. 2011 (CEST)

Ich finde die Änderung nicht gut. Es wird einfach unterstellt, mit der Lohnquote könne man solche Theorien empirisch widerlegen. Man nehme einfach die Lohnquote her und wende sie auf die "Wirklichkeit" an. Erstens muss man fragen: kann ma solche Theorien auf diese Weise widerlegen? Oder muss man da nicht näher schauen, nach welchen Wissenschaftsverständnis diese Theorien vorgehen und welchen theoretischen Stellenwert sie solchen Gesetzen zuweisen. und zweitens: Ist die Lohnquote dazu brauchbar? Eine Verelendungstheorie mit einer Lohnquote zu überprüfen ist ein wenig so, als würde man das Gesetz der Anziehung von Körpern widerlegen wollen, in dem man ein Blatt Papier und ein gleichschweres Steinchen zu Boden fallen lässt und die Zeit misst. So kann man dieses Gesetz nicht prüfen. Man muss auch den Luftwiderstand und ähnliche Gesetze einbeziehen. Das Gesetz in seiner Reinform werden wir auf der Erde im Alltag nie empirisch beobachten, trotzalledem ist es sehr real und allgegenwärtig. Bei der Wirtschaft ist das ähnlich. Auch hier müssen die Gesetzmäßigkeiten im Zusammenhang gedacht werden. Solche Theorien werden nicht durch simple empirische Prüfungen von Einzelphänomenen widerlegt oder bewiesen. Sondern durch ihre theoretische Erklärungskraft die mannigfaltigen empirischen Erscheinungen in eine sinnvolle Ordnung zu bringen (Während wir in der Naturwissenschaft das Experiment haben, müssen wie beim Studium der Wirtschaft uns Großteils auf Gedankenexperimente beschränken). Man kann natürlich unterschiedliche Standpunkte zu der Frage einnehmen, ob ein Gesetz der absoluten Verelendung von großen theoretischen Erklärungsgehalt ist. Z.B. weil es durch gegenläufige Gesetze in seiner tendenziellen Wirkungen dauerhaft aufgehoben wird. Es führt aber an der Sache und den Argumenten vorbei, mit einem empiristisch-positivistischen Erkenntnisverständnis eine von gänzlich anderen Annahmen ausgehende Theorie zu kritisieren, ohne auf diese grundsätzlichen Differenzen Rücksicht zu nehmen. Man muss einfach fragen: Soll diese Theorie überhaupt auf jene Art und Weise überprüfbar sein? Ergibt das überhaupt einen Sinn dieses Gesetz so prüfen zu wollen? Hat das nicht einen ganz anderen theoretischen Stellenwert? Es mag durchaus auch Theorien geben, die das Gesetz der absoluten Verelendung für empirisch überprüfbar halten. Dann haben sie wohl auch angegeben, wie das messbar ist. Das zu prüfen ist dann kein Problem. Wenn die schreiben, das Gesetz der absoluten Verelendung lasse sich an der Entwicklung der sinkenden Lohnquote festmachen, ja dann ist sie empirisch widerlegt. Ansonsten ist die Sache etwas komplizierter. Abgesehen von diesen fundamentalen Einwand über die Natur der Sache ist die Lohnquote nur bedingt brauchbar, wenn ma sie über 100 Jahre verfolgt, ohne den wirtschaftlichen Kontext zu betrachten. Spätestens zur Mitte des 20. Jahrhunderts sinkt der selbstständige und bäuerliche Sektor rapide und geht auf in die Lohnarbeit. Zu dieser Zeit beginnt sich auch langsam die Lohnarbeit als fester Bestandteil einer weiblichen Karriere zu etablieren. Die Kommodifizierung aller gesellschaftlichen Bereiche geht rapide voran, uns somit die Wichtigkeit des Geldeinkommens. Kein Wunder, dass da die Lohnquote steigt. Zweitens muss bedacht werden, das große Teile des Wohlstands der Arbeiterschichten der hochentwickelten Staaten nichts anderes sind als der Blutzoll der in den Ländern der sogenannten dritten Welt gezahlt wird. Zudem wird nicht zwischen der Entwicklung von Spitzengehältern und Durchschnittslöhnen unterschieden in der Lohnquote. Es kontrollieren heute die 500 größten Konzerne über 50% des weltweiten Bruttosozialprodukts, und diese Konzentration des gesellschaftlichen Reichtums auf der einen Seite bedingt relative Armut auf der anderen. Die steigt relativ betrachtet, weil sich der gesellschaftliche Reichtum fortwährend erweitert in den Profiteursklassen sammelt. Das ist relative "Verelendung". --Tets 03:45, 3. Aug. 2011 (CEST)

Es geht hier nicht um Deine oder Meine Meinung sondern den Stand der wissenschaftlichen Diskussion. Lohnquote schreibt zu recht: "Die Lohnquote ... ist ein wichtiger Indikator für die funktionelle Einkommensverteilung." Hier haben wir eine ökonomische Theorie zur Einkommensverteilung. Und diese wird durch die Entwicklung der Lohnquote widerlegt. Es gibt andere Indikatoren zur Einkommensverteilung, siehe Einkommensverteilung#Funktionelle_.28oder_funktionale.29_Einkommensverteilung. Aber auch die stützen in keiner Weise die Theorie. Alle Versuche, einen Indikator zur Einkommensverteilung zu schaffen, der die Theorie stützt (siehe Relativlohn) werden in den Wirtschaftswissenschaften nicht ernsthaft diskutiert. Auch die von Dir angesprochene "Konzentration des gesellschaftlichen Reichtums" (der hier leicht off topic ist) ist durch die Empirie nicht gestützt. Der Anteil der z.B. 10 % der reichsten Haushalte am Volksvermögen ist heute in D nicht höher als zu Marxens Zeiten.Karsten11 14:04, 3. Aug. 2011 (CEST)

Ohne mir jetzt die Diskussion durchlesen zu müssen, der Artikel muss ja für sich sprechen, wo ist denn "Unter Verelendungstheorien werden - empirisch widerlegte - Theorien verstanden" belegt? Und wenn das stimmt, was ich nicht bestreiten will, wieso nur empirisch? In den Wirtschaftswissenschaften wird gerade auch -nicht empirisch- argumentiert und widerlegt. --Homurt 14:36, 3. Aug. 2011 (CEST)

Der ganze dritte Absatz "Zumindest in den demokratischen und hoch entwickelten marktwirtschaftlich organisierten Industriestaaten ist eine derartige Verelendung nicht eingetreten..." beschreibt, dass der vorhergesagte Effekt nicht eingetreten ist. Offenkundig falsches zu widerlegen machen nur Wissenschaftler eher selten... Dennoch gibt es natürlich viele Überlegungen warum die Lohnquote langfristig größenordnungsmäßig konstant bleibt. Hier ein Beispiel. Mit dem inhaltlichen Begründen, warum die Lohnquote konstant bleibt, liefere ich natürlich gleichzeitig auch eine inhaltliche Begründung, warum eine Verelendung eben nicht stattfindet. Diese Begründungen gehören aber nach Lohnquote und nicht hierher. Sonst schaffen wir Redundanz. Siehe auch Benutzer:Karsten11/Kritik_in_Artikeln#Reine_Gegenpositionen--Karsten11 14:52, 3. Aug. 2011 (CEST)

In der Form ist das TF. Das sind verschiedene Aussagen. Kannst Du das so den Quellen entnehmen? Gibt es Einigkeit darüber? Glaube ich alles nicht. Lass uns mal den Artikel neu aufbauen. Welche Quellen beschreiben grundsätzlich, was Verelendungstheorie ist? Schon der Plural Verelendungstheorie(n) scheint mir unklar zu sein. --Homurt 15:07, 3. Aug. 2011 (CEST)

Gibt es eine Quelle die behauptet, mit der lohnquote könnte ma diese theorien überprüfen? --Tets 00:46, 4. Aug. 2011 (CEST)

Das die Verelendungstheorie ein historisches Thema der Verteilungstheorie ist und die Lohnquote ein Indikator zur Einkommensverteilung ist (und damit zur emporischen Bewertung der Verelendungstheorie herangezogen wird) ist Lehrbuchwissen. Ich habe bei mir im Schrank: Bernhard Külp: Verteilung Theorie und Politik, 3. Aufl., 1994, ISBN 3-8252-0308-5. Külp schreibt auf Seite 15. „Die Thesen der Klassiker und des wissenschaftlichen Sozialismus haben sich nicht bewahrheitet. Weder entspricht der Reallohn dem Existenzminimum noch ist die Lohnquote langfristig zurückgegangen. Auch die klassischen und Marxschen Erklärungsansätze befriedigen nicht, da sie von Annahmen ausgehen, die heute als falsizifiert angesehen müssen.“ (im vorangegangenen Absatz beschreit er explizit Marxens Verelendungstheorie).Karsten11 15:35, 5. Aug. 2011 (CEST)

Das könnte auch noch helfen. Diehl: Unsicherheit der Verteilungs- und Armutspolitik im ökonomischen Transformationsprozess S. 159-61 --Homurt 16:44, 5. Aug. 2011 (CEST)

Marx führt die Verschlechterung der Lage der Arbeiter nicht einfach auf die Lohnentwicklung zurück, sondern auf die mit der kapitalistischen Produktion einhergehende Verschärfung des Gegensatzes zwischen Lohnarbeit und Kapital. Die Lohnarbeit wird dem Kapital immerfort immermehr einverleibt, die Klasse der Arbeitenden verliert jegliche reale gesellschaftliche Freiheit und Mitbestimmung, sie ist auf Wohl und Verderben dazu verdammt dem Kapital zu folgen, sie werden durch das Kapital wie von einer fremden Macht immer mehr beherrscht.

Wir sahen im vierten Abschnitt bei Analyse der Produktion des relativen Mehrwerts: innerhalb des kapitalistischen Systems vollziehn sich alle Methoden zur Steigerung der gesellschaftlichen Produktivkraft der Arbeit auf Kosten des individuellen Arbeiters; alle Mittel zur Entwicklung der Produktion schlagen um in Beherrschungs- und Exploitationsmittel des Produzenten, verstümmeln den Arbeiter in einen Teilmenschen, entwürdigen ihn zum Anhängsel der Maschine, vernichten mit der Qual seiner Arbeit ihren Inhalt, entfremden ihm die geistigen Potenzen des Arbeitsprozesses im selben Maße, worin letzterem die Wissenschaft als selbständige Potenz einverleibt wird; sie verunstalten die Bedingungen, innerhalb deren er arbeitet, unterwerfen ihn während des Arbeitsprozesses der kleinlichst gehässigen Despotie, verwandeln seine Lebenszeit in Arbeitszeit, schleudern sein Weib und Kind unter das Juggernaut-Rad des Kapitals. Aber alle Methoden zur Produktion des Mehrwerts sind zugleich Methoden der Akkumulation, und jede Ausdehnung der Akkumulation wird umgekehrt Mittel zur Entwicklung jener Methoden. Es folgt daher, daß im Maße wie Kapital akkumuliert, die Lage des Arbeiters, welches immer seine Zahlung, hoch oder niedrig, sich verschlechtern muß. (Das Kapital, 23. Kapitel)

Der Widerspruch zwischen gemeinschaftlicher gesellschaftlicher Produktion auf der einen Seite, und Aneignung der Früchte dieser Arbeit und Konzentration der Macht und Kontrolle über diese Arbeit in immer weniger Händen auf der anderen Seite, stellen für Marx das zentrale Konfliktfeld dar.

Diese Expropriation vollzieht sich durch das Spiel der immanenten Gesetze der kapitalistischen Produktion selbst, durch die Zentralisation der Kapitale. Je ein Kapitalist schlägt viele tot. Hand in Hand mit dieser Zentralisation oder der Expropriation vieler Kapitalisten durch wenige entwickelt sich die kooperative Form des Arbeitsprozesses auf stets wachsender Stufenleiter, die bewußte technische Anwendung der Wissenschaft, die planmäßige Ausbeutung der Erde, die Verwandlung der Arbeitsmittel in nur gemeinsam verwendbare Arbeitsmittel, die Ökonomisierung aller Produktionsmittel durch ihren Gebrauch als Produktionsmittel kombinierter, gesellschaftlicher Arbeit, die Verschlingung aller Völker in das Netz des Weltmarkts und damit der internationale Charakter des kapitalistischen Regimes. Mit der beständig abnehmenden Zahl der Kapitalmagnaten, welche alle Vorteile dieses Umwandlungsprozesses usurpieren und monopolisieren, wächst die Masse des Elends, des Drucks, der Knechtschaft, der Entartung, der Ausbeutung, aber auch die Empörung der stets anschwellenden und durch den Mechanismus des kapitalistischen Produktionsprozesses selbst geschulten, vereinten und organisierten Arbeiterklasse. Das Kapitalmonopol wird zur Fessel der Produktionsweise, die mit und unter ihm aufgeblüht ist. Die Zentralisation der Produktionsmittel und die Vergesellschaftung der Arbeit erreichen einen Punkt, wo sie unverträglich werden mit ihrer kapitalistischen Hülle. Sie wird gesprengt. Die Stunde des kapitalistischen Privateigentums schlägt. Die Expropriateurs werden expropriiert. (Das Kapital, 24. Kapitel)

Das erste Grundproblem ist, dass Marx nie dezidiert eine Verelendungstheorie entworfen hat. Will man die unterschiedlichen Phasen seines Schaffens nicht einfach zusammenwerfen und zieht nur die reifen ökonomischen Werke heran, so kann trotzdem gesagt werden, dass der Gedanke einer Verelendungstheorie bei Marx schon bis zu einem Gewissen Grad Sinn macht. Wenn auch zugleich festgehalten werden muss, dass heute nur wenige Marxisten mit so einer Theorie hausieren gehen. Alleine schon weil der Begriff so missverständlich ist, und in der Tat viele Freunde und Feinde der marxschen Theorie versucht haben, die absolute Verelendung oder die relative anhand ökonomischer Kennzahlen, quantitativer Bemessungen, zu beweisen oder zu widerlegen. Aber hier handelt es sich um soziale Verhältnisse die hinter ökonomischen Formen wirken. Genauso wenig wie der Mehrwert quantifizierend gemessen werden kann, so die Zuspitzung des Gegensatzes zwischen Lohnarbeit und Kapital der hier unglücklich als Verelendung gefasst wird. Die wichtigsten Stellen für eine Verelendungstheorie im Spätwerk habe ich schon zitiert, Kapitel 23 und 24 des Kapitals. Trotzdem Marx die Frage an der einen Stelle ausdrücklich unabhängig der Lohnentwicklung behandelt, ist freilich Marx davon ausgegangen, dass die Löhne tendenziell um die Erhaltungskosten der Arbeitskraft zirkulieren, wobei diese Kosten nicht eine objektive Größe sind, sondern gesellschaftlich vermittelte, umkämpfte Größen darstellen. Schon wieder eine Größe die sich nicht einfach quantifizieren kann! Dies ist auch ein Grundproblem, das oft besteht. Das Kapital wird gelesen wie ein VWL Buch. Oder, was schon eine erhebliche Steigerung wäre, als Fortführung oder unrühmliche Abweichung der klassischen politischen Ökonomie. Das ist es aber beides nicht. Es ist eine wissenschaftliche Revolution im Vergleich zu den klassischen politischen Ökonomen. Das Werk ist weder ein historisches noch ein wirtschaftliches oder soziologisches Buch im Sinne der bürgerlichen Wissenschaften. Es hat einen anderen, konkreteren Gegenstand. Sein Gegenstand ist die kapitalistische Produktionsweise und die ihr immanenten Gesetzmäßigkeiten. Solange man den falschen Gegenstand anlegt (z.B. die Wirtschaft, das Soziale, die Geschichte) ans Buch, wird man sich immer wieder verlaufen. Das ist das zweite Hauptproblem: Die Motive der Interpreten, Befürworter oder Gegner einer Verelendungstheorie bei Marx, waren ja meistens durch ihre praktischen Interessen getrieben. Insofern gibt es zig Verelendungstheorien von Marx, aber keine hat er selbst verfasst! ;) --Tets 23:04, 13. Aug. 2011 (CEST)

Hier wird mal wieder so getan, als könne nur Marx oder Hayek recht haben und als Widerlegung der Verelendungstheorie die ebenfalls widerlegte Theorie aus der Mottenkiste gezaubert, über die Krugman 2008 schrieb: „Wir warten auf diesen Trickle-down-Effekt nun seit 30 Jahren - vergeblich.“ Wieso orientieren wir uns nicht mehr an aktuellen volkswirtschaftlichen Lehrbüchern als an Extrempositionen, die offenbar im Internet besonders en vogue sind? Und das zudem in Form einer Dissertation, die 2007 bei Lang veröffentlicht wurde und seither keine nennenswerte Resonanz gefunden hat. Das sowas nun mit wörtlichen Zitaten usw den Kritik oder Widerlegungsabschnitt des Artikels Verelendungstheorie bestreiten soll, geht gar nicht.--Olag 23:19, 13. Aug. 2011 (CEST)

Der Weblink zu dem Böse Text, den find ich ja schon mal recht brauchbar um gewisse Positionen in der Frage darzustellen. Ich hab da noch von Ronald M. Meek Ökonomie und Ideologie, das den Text Marx Doktrin der wachsenden Verelendung. beinhaltet. --Tets 23:52, 13. Aug. 2011 (CEST)

Böse geht aber auf eine Gewerkschaftsseite zurück und hat keine Belege. Nicht von Feinsten. --Homurt 11:07, 14. Aug. 2011 (CEST)

@Olag. Dass die auf Marx bezogenen Verelendungstheorien für das 19.Jhd. und darüber hinaus nicht zutreffen, wurde bereits in der Einleitung über ein Standardwerk durch Karsten11 deutlich gemacht. (s.o. in der Disk.) Ich habe dazu ein Zitat aus wissenschaftlicher Literatur hinzugefügt, dass dies weiter erläutert. Das kann nun fragwürdig oder einseitig oder sonst was sein, ist aber über Hayek sekundär belegt und widerspricht nicht dem dargebotenen wissenschaftlichen Kenntnisstand. Daher ist deine partielle Löschung völlig substanzlos. Trickle-down-Effekte seien grundsätzlich auch nachgewiesen. Nur hat dies mit der Verelendungstheorie erst mal gar nichts zu tun. Dazu ist ein neues Lemma notwendig, in dem sowas erläutert wird. Wahnsinnig viel gute Fachliteratur gibt es zur Verelendung anscheinend nicht, sonst könnte man sie im Artikel anführen. Daher versuche das nächste mal dich erst mal besser in das Thema einzuarbeiten, bevor du anderen Benutzern nachsteigst, um sie dort mit unqualifizierten Editwars wie in Neoliberalimsus zu nerven. --Homurt 11:01, 14. Aug. 2011 (CEST)

Einen Artikel Trickle-down-Theorie haben wir. Dieser steht natürlich auch in einem Zusammenhang mit der Verelendungstheorie (ähnlich wie Fahrstuhleffekt). Allerdings ist es sich redundant, diese Effekte hier breit darzustellen. Formulierungsvorschlag hierzu: "Diametral der Verelendungstheorie entgegen steht die neuere Trickle-down-Theorie. Der "Trickle-down-Effekt" beschreibt die These, dass Wirtschaftswachstum und allgemeiner Wohlstand der Reichen nach und nach in die unteren Schichten der Gesellschaft durchsickern.". Das gehört imho vor den Satz "Unter dem von Ulrich Beck in Debatte gebrachten Begriff Fahrstuhleffekt wird ein Wachstum an Wohlstand beschrieben, der sich auf die Gesamtbevölkerung erstreckt und das Proletariat beseitigt habe.". Die Zitate von Diehl und Hayek gehören ebenfalls zum Themenkomplex. Mir persönlich ist die Darstellung aber zu lang und der Bezug könnte deutlicher gemacht werden.Karsten11 11:23, 14. Aug. 2011 (CEST)

Die Verelendungstheorie bezieht sich imho mehr auf Marx zurückgehend. Das allgemeinere Lemma ist Armut/Armutstheorie. Sicher hat Trickle-down mit alldem etwas zu tun, aber nicht unmittelbar mit dem Erscheinen von Elend, weil Trickle-down auch Trickle-up gegenübersteht. Das findet beides aus unterschiedlichen Gründen statt. Und man kann nicht einfach über Krugman behaupten, bloß, weil man kein Trickle-down sähe, dass es keinen gebe. Das wäre zu naiv. --Homurt 11:52, 14. Aug. 2011 (CEST)

Mit Karsten11s Formulierungsvorschlag kann ich gut leben. Ebenfalls damit, dass die Verelendungstheorie als widerlegt dargestellt wird, wenn das mit guter Standardliteratur belegt wird. Diese bisher sonst nirgends rezipierte Dissertation von Martin Diehl hier ausführlich zu zitieren, kann ich dagegen nicht akzeptieren (siehe WP:Was Wikipedia nicht ist). Auch dass Hayek als der prominenter Kritiker der Verelendungstheorie dargestellt wird, müsste belegt werden. WP ist nicht dafür da, bisher nicht rezipierte Thesen und Zusammenhänge in die allgemeine Diskussion einzubringen.--Olag 12:05, 14. Aug. 2011 (CEST)

Es geht nicht darum eine Dissertation als solche zu rechtfertigen, sondern darzustellen, warum Verelendungstheorie widerlegt werden kann. Dazu dient das, was Diehl geschrieben hat. Ich muss das gar nicht großartig umformulieren. Rezipiert ist es dadurch, dass die Arbeit zur Anerkennung der Doktorwürde anerkannt wird. Was hat diese der WP:Q entsprechende Darstellung bitte mit WP:Was Wikipedia nicht ist zu tun? Dass Hayek als Kritiker der Verelendungstheorie dargestellt wird, ist ganz klar als Meinung von Diehl ausgewiesen und ist etliche Male in der Literatur rezipiert [1]. Was soll der Scheiß? Das nächste Mal VM. --Homurt 13:08, 14. Aug. 2011 (CEST)

Ich in Deinen Link keine Nachweise finden können, die Hayek als prominenten Kritiker der Verelendungstheorie anführen. Das er diese kritisiert hat, mag natürlich sein, es kommt hier aber drauf an, zunächst die anerkanntesten und spezifischten Kritiker zu nennen. Anerkennung als Dissertation reicht für Rezeption nicht. Hier wären geeignetere Nachweise [2], [3]. Wie gesagt, gegen eine Widerlegung habe ich nichts, aber Hayek und gar Diehl bringt uns hier nicht weiter. Mir ist übrigens nicht klar, warum Du den prominenten Text von Ernst Böse rausschmeißen willst, der lange Zeit als sozialdemokratischer Ex-Kommunist eine der prominentensten Stimmen in der Diskussion war, auch wenn er heute möglicherweise nicht mehr viel zitiert wird.--Olag 14:34, 14. Aug. 2011 (CEST)

Hayek kann von mir aus als Kompromiss in einer Kurzfassung drinbleiben.--Olag 14:52, 14. Aug. 2011 (CEST)

Interessiert mich nicht. Hier geht es um die Erstellung einer Enzyklopädie und nicht um die Löschung informativer Angaben.

Dass Hayek "prominenter Kritiker der Verelendungstheorie" sei, hast allein Du behauptet. Wenn Du meinst, der Abschnitt sei unausgewogen, weil andere Kritiker nicht benannt werden, dann muss der Abschnitt eben sinnvoll erweitert, aber nicht verstümmelt werden. (N-Baustein bis das erreicht ist.) Mach also erst mal Recherche. Ich mache hier auch keine Beratung, welche Quellen verwendet werden dürfen. Dafür gibt es WP:Q nachdem grundsätzlich alles in Frage kommt, nur dass eben wissenschaftliche Sekundärliteratur, wenn vorhanden zu bevorzugen sei. Diehl ist Sekundärliteratur zu Armutspolitik und damit Verelendungstheorie -von dir einfach gelöscht- und ist 10 mal besser als Deine unspezifischen Literaturhinweise.

Es steht dir auch nicht zu, die Widerlegungen als wissenschaftlicher Charakteristikum des Lemmas (Einleitung) in "Kritik" umzubenennen und mit "Sonstiges" zu vermengen. Geh woanders stören. --Homurt 15:47, 14. Aug. 2011 (CEST)

Ich hab ja Hayek in meiner Kompromissversion aufgenommen. Die Frage ist, welche Angaben und Wissenschaftler hier relevant sind (Böse? Hayek? Diehl?): Hayek würde ich zur Not akzeptieren. Wenn tatsächlich eine Widerlegung gebracht würde, müsste diese aufgrund der Diskussion von empirischen Nachweisen in Lehrbuch- oder sonstiger Sekundärliteratur erfolgen. Deine sonstigen Argumente kann ich nur als persönliche Angriffe werten.--Olag 15:56, 14. Aug. 2011 (CEST)

Nonsensdiskussion fachwissenschaftliche Arbeiten abzulehnen. --Homurt 16:53, 14. Aug. 2011 (CEST)

So wird das nix mit einem guten Artikel, wenn die interessierte Motivation darin besteht, diese Theorie hier zu widerlegen, bzw. deren vermeintlich objektive Widerlegung darzustellen. Marx schreibt z.B. klar und deutlich: "Es folgt daher, daß im Maße wie Kapital akkumuliert, die Lage des Arbeiters, welches immer seine Zahlung, hoch oder niedrig, sich verschlechtern muß." Keiner hier hat es bisher wert gefunden, etwas zu dieser seltsamen Sachlage zu sagen. Das ist wohl egal, solange im Lehrbuch was anderes steht. Am leichtesten lässt sich der olle Marx doch noch immer widerlegen, wenn ma ihm erst garnicht gelesen hat. Am besten, wenn ma ihm Sachen unterschiebt, die er nie geschrieben hat. ich mach mir die Welt, wiedewiede wie sie mir gefällt! Marx hat nie eine Verelendungstheorie entworfen, sondern er hat die immanente Zuspitzung des Klassengegensatzes dargelegt. Die meisten Verelendungstheorien sind einfach verkehrt, genauso wie die Widerlegungen die Sache vollkommen verfehlen. Welche Tendenz Marx darstellt, ist die Verschärfung des Klassengegensatzes, die bedingt ist durch Konzentration und Zentralisation des Kapitals; Verschärfung der immanenten Krisen; fortwährenden Umgestaltung des Produktionsprozesses in einen gemeinschaftlichen; relative, wachsende Eigentumslosigkeit im Verhältnis zu den gesellschaftlichen Reichtümern, und absolute gesellschaftliche Machtlosigkeit für die Lohnarbeitenden innerhalb des Kapitalverhältnisses. --Tets 16:47, 14. Aug. 2011 (CEST)

Vor allem ist es vollkommen absurd, wenn ein Artikel über eine dem Marx zugeschriebene Theorie vor allem Vertretern der österreichischen Schule oder Doktoranden, die ansonsten noch nie zitiert wurden, dazu dienen soll, ihre fragwürdigen Meinungen und Wertungen als "objektiv" richtig unters Volk zu bringen. Leider gibt es hier immer wieder Accounts mit mehr oder weniger langer Lebensdauer, die versuchen, diverse Artikel mit Hayek, Mises und Anarchokapitalismus zuzuspammen, ob es nun grad passt oder nicht. Ich hab mal bei Portal:Marxismus nachgefragt, vielleicht kommen dann außer Dir, Tets, noch andere Benutzer, die sich wirklich mit der Sache auskennen und dies hier nicht nur als Forum für ihre Zwecke instrumentalisieren wollen.--Olag 17:03, 14. Aug. 2011 (CEST)

Peter Wende legt sich eben nicht fest in der Frage, ob die Verelendungstheorie (im Kontext des Laissez-Faire) als "Legende" zurückzuweisen ist, weshalb es unsinnig ist, ihn pauschal für eine Widerlegung in Anspruch zu nehmen. Bitte mal nachprüfen [4], Homurt - ein Wiedergänger des indefinit gesperrten Benutzer:NL - ist leider nicht besonders zuverlässig, was die Wiedergabe von Nachweisen angeht. Ich denke es ist sinnvoll, die von Bontrup wiedergegebene Auffassung des Volkswirtschaftlers Helmut Arndt einzubringen, der davon ausgeht, dass die Verelendungstheorie nur unter bestimmten Bedingungen zutrifft, nämlich wenn die Arbeiter, wie im Laissez-Faire keine Marktmacht haben.--Olag 14:43, 15. Aug. 2011 (CEST)

Jedenfalls ist es Unsinn, eine Theorie als empirisch widerlegt zu bezeichnen, bevor ich sie erstmal dargestellt habe. Die meisten Revolutionstheorien könnten als "e. w." bezeichnet werden, ebenso Max Webers Protestantismustheorie, Freuds Traumtheorie etc. So fängt man keinen enzyklopädischen Artikel an! --FelMol 15:14, 15. Aug. 2011 (CEST)

Kann sich hier bitte noch jemand anders zu Homurts Ergänzungen äußern? Imho ist die Relevanz von Hayek für dieses Lemma nicht nachgewiesen worden. Diehl ist keine wiss rezipierte Literatur und kann hier deshalb nicht so breit (mit längerem wörtlichen (?) Zitat) dargestellt werden. Außerdem sind die Formulierungen alle sehr POV angesichts der zum Teil sehr umstrittenen Fragen, die behandelt werden. Die von Homurt angeführte Auffassung von Karsten11 "Die Zitate von Diehl und Hayek gehören ebenfalls zum Themenkomplex." kann ich nicht teilen. [Karsten hatte in dem Zusammenhang auch gesagt, dass das gekürzt werden müsse, was nicht erfolgt ist. Inzwischen hatte der Widerlegungsabschnitt durch weitere Ergänzungen in etwa soviel Text ausgemacht wie der Rest des Artikels].--Olag 15:50, 15. Aug. 2011 (CEST) @Charmrock: ich hatte zur Diskussion aufgefordert...--Olag 16:00, 15. Aug. 2011 (CEST)

Habe ich dir alles schon erklärt. Du reißt die Fakten aus dem Zusammenhang. --Homurt 16:09, 15. Aug. 2011 (CEST)

Du hast Dich mit meinen Argumenten auch oben schon nicht auseinandergesetzt. Inwiefern habe ich Fakten aus dem Zusammenhang gerissen.--Olag 16:16, 15. Aug. 2011 (CEST)

Vom Wiederholen werden die auch nicht besser. Was mit Diehl ist steht doch oben. Außerdem hat sich Karsten nicht so geäußert, wie Du behauptest. Anscheinend willst Du Punkte machen für deine VM. Von mir kein Support mehr. --Homurt 16:28, 15. Aug. 2011 (CEST)

Karsten hat sich folgendermaßen geäußert "redundant, diese Effekte [trickle down - ergänzt von Olag] hier breit darzustellen" ... "Die Zitate von Diehl und Hayek gehören ebenfalls zum Themenkomplex. Mir persönlich ist die Darstellung aber zu lang und der Bezug könnte deutlicher gemacht werden. Karsten11 (A) 11:23, 14. Aug. 2011 (CEST)"--Olag 16:34, 15. Aug. 2011 (CEST)

Und? Der Bezug ist ja deutlich gemacht worden. Und wenn man was kürzt, dann stellt sich die Frage: was? Interessiert Dich ja alles nicht. Du löscht halt per Editwar, was dir nicht in den Kram passt, incl. Sockensport. --Homurt 16:44, 15. Aug. 2011 (CEST)

Man kürzt das, wozu man in der einschlägigen Literatur, zB in Lehrbüchern, nichts finden kann. Viele von Deinen Ergänzungen waren gut und sind erhalten geblieben. Aber Diehl und Hayek habe ich zu dieser speziellen Frage (Widerlegung der Verelendungstheorie) in der Literatur nicht zitiert gefunden. Wenn Du zu Hayek noch was findest, kannst Du das gerne ergänzen. Grundsätzlich gilt aber die Regel, dass der Abschnitt über die Widerlegung einer Theorie nicht erheblich länger sein sollte als ihre Darstellung (vgl Benutzer:Karsten11/Kritik_in_Artikeln insb. Abschnitte über Umfang und Sprache). Gruß--Olag 17:10, 15. Aug. 2011 (CEST)

In welcher Literatur und welche Lehrbücher hast Du nichts wiedergefunden? Es sind keine angeführt. Ist diese private, krude Löschpolitik (hab grad nix gefunden, also weg) in irgend einer Form von WP:N und Q gedeckt? Erbitte Zitate. --Homurt 17:29, 15. Aug. 2011 (CEST)

Über eine Straffung der Homurt-Passagen lässt sich sicher reden, eine großräumige Löschung (aus erkennbar ideologischen Gründen) ist allerdings Vandalismus. --Charmrock 18:17, 15. Aug. 2011 (CEST)

„Eine besondere „Zusammenbruchstheorie“ ist von Marx und Engels nicht aufgestellt worden. Das Wort stammt von Bernstein, ebenso wie auch das Wort „Verelendungstheorie“ von Gegnern des Marxismus stammt.“ - Karl Kautsky: Bernstein und das Sozialdemokratische Programm: Eine Antikritik. (1899) --Tets 19:39, 15. Aug. 2011 (CEST)

„Und ebensowenig hatte ich eine Theorie der Verelendung zu entwickeln. Zur Zeit der Abfassung des Erfurter Programms waren die konsequenten Marxisten schon längst einig darüber, daß die Emanzipation des Proletariats nicht durch das steigende Elend, sondern durch den wachsenden Klassengegensatz und den daraus entspringenden Klassenkampf des Proletariats herbeigeführt werde.“ Karl Kautsky - Das Erfurter Programm (1892). Vorrede zur fünften Auflage. (1904) --Tets 19:42, 15. Aug. 2011 (CEST)

Abschnitt "Armutstheorie"

Der Sinn des Abschnitts "Armutstheorie" erschließt sich für mich nicht, vor allem jedoch ist die Darstellung in diesem Abschnitt nicht neutral. Im angegebenen Beleg des gewerkschaftsnahen Wissenschaftler Heinz-Josef Bontrup steht „Dennoch ist eindeutig eine positive langfristige Entwicklung der Lohnquote zu konstatieren.“ [5] Diese für diesen Artikel wesentliche Aussage wurde hier nicht übernommen. Stattdessen wird nicht nur Bontrups nebensächlicher Hinweis, dass die Brutto-Lohnquote im Jahr 2006 auf 65,6 % „abgesackt“ sei übernommen, sondern auch noch seine extrem POV-ige Aussage breitgetreten, dass dies aufgrund von „massiven Umverteilungen von unten nach oben“ geschehen sei (bei Bontrup belegt mit einer Mitteilung des gewerkschaftsnahen Wirtschafts- und Sozialwissenschaftlichen Instituts).

Es ist richtig, dass die Lohnquoten in den Jahren 2000-2007 (nicht nur in Deutschland) deutlich zurückgegangen sind. Inwiefern der Rückgang ausgerechnet der Brutto-Lohnquote durch Umverteilung begründet sein soll, ist schwer nachvollziehbar. Die Ursachen für diesen Rückgang sind vielmehr stark umstritten (siehe hierzu Seite 10 f). Außerdem ist die Lohnquote 2009 bereits wieder auf 67,5 % gestiegen [6] und auch der Duden-Wirtschaft schreibt in seiner Ausgabe von 2009, dass für Deutschland in der Zukunft ein weiterer Anstieg der Lohnquote als wahrscheinlich angenommen werden kann [7]. Der Duden-Wirtschaft gibt übrigens „Arbeitszeitverkürzung und die steigende Arbeitslosigkeit“ als mögliche Gründe für das temporäre Absinken der Lohnquote an.

Obwohl langfristig sowohl in Deutschland, als auch in anderen Industrieländern die Lohnquote gestiegen ist, werden hier zwei Diagramme angeführt, welche nur die Zeitspanne darstellen, in der die Lohnquote temporär gesunken ist und hierfür wird auch noch einseitig eine sehr POV-ige Begründung angegeben. Ich werde deshalb in diesem Abschnitt einen Neutralitäts-Baustein setzen. --Mr. Mustard 15:10, 15. Aug. 2011 (CEST)

Ich hatte das verschoben. Wusste nicht wohin damit. s.o. ich: "Die Verelendungstheorie bezieht sich imho mehr auf Marx zurückgehend. Das allgemeinere Lemma ist Armut/Armutstheorie." --Homurt 16:12, 15. Aug. 2011 (CEST)

Ein weiterer massiver Verstoß gegen WP:NPOV ist die Aussage von Bontrup, dass Marx nicht von einer allgemeinen, sondern nur von einer relativen Verelendung ausgegangen ist. Dies ist eine Einzelmeinung. Bereits 1949 hat Theodor Geiger darauf hingewiesen, dass diese Unterscheidung erst in den 1930er Jahren durch Marguerite Kuczynski und Jürgen Kuczynski erfolgte [8]. Auf die ständige Uminterpretation der Marxschen Verelendungstheorie, damit die Realität mit der Theorie in Einklang zu bringen ist, wird z.B. hier und hier hingewiesen. Insofern ist Bontrup hier eine Einzelmeinung. --Mr. Mustard 17:15, 15. Aug. 2011 (CEST)

Wenn Du das Zeug löschen kannst, um so besser. --Homurt 17:30, 15. Aug. 2011 (CEST)

Apropos Rezeption

Apropos: Gibt es eigentlich eine Rezeption in Sekundärliteratur für die ziemlich abstrusen Meinungen (Gewerkschaften seien für steigende Lohnquote verantwortlich, "Umverteilungen von unten nach oben" seien für sinkende Lohnquote verantwortlich) von dem gewerkschaftsnahen Ökonomen Heinz-Josef Bontrup? --Mr. Mustard 22:07, 15. Aug. 2011 (CEST)

Und was ist mit der Rezeption der kruden Annahme von Rudolf Becker, "Über einige dynamische Probleme im Marxschen System"? --FelMol 22:12, 15. Aug. 2011 (CEST)

Becker ist Sekundärliteratur zu Marx. Gibt es auch Sekundärliteratur zu Bontrup? --Mr. Mustard 22:19, 15. Aug. 2011 (CEST)

Bitte sehr [9]. Für Rudolf Becker ist auf google scholar übrigens Fehlanzeige. --Pass3456 22:40, 15. Aug. 2011 (CEST)

Wer ist Becker? Wer sind die Hrsg. des Bandes von 1970? Hast Du da nicht einen Ladenhüter herausgezogen? Inhaltlich halte ich das ohnehin für eine verquere Marx-Rezeption. --FelMol 22:59, 15. Aug. 2011 (CEST)

Becker ist ein Sekundärliteraturbeleg zu Marx. Einen Sekundärliteraturbeleg zu Bontrup seid ihr noch immer schuldig. Und es ist völlig egal, ob du dies für eine "verquere Marx-Rezeption" hälts. Ich halte Bontrups Einzelmeinung für völlig verquer. --Mr. Mustard 23:05, 15. Aug. 2011 (CEST)

siehe google scholar zitiert durch [10]. Da kannst du dir die schönste Rezeption raussuchen. Die Lemmarelevanz ist auch offensichtlich, siehe auch dein eigener edit [11]. --Pass3456 23:16, 15. Aug. 2011 (CEST)

[12] Nur den Teil der Quelle Bontrup zu löschen der dir nicht und passt und den Teil der dir passt stehen zu lassen ist offensichtlichst nicht Regelkonform. --Pass3456 23:18, 15. Aug. 2011 (CEST)

Schön, Bontrup wird also zitiert, insbesondere von sich selbst. Das ist jedoch noch kein Beleg dafür, dass seine These "Insbesondere durch die Herausbildung von Gewerkschaften, die am Arbeitsmarkt einen Gegenpol zum Kapital entwickelten, veränderte sich das Verteilungsergebnis des Arbeitsertrags zugunsten der Arbeiter und Angestellten" rezipiert wurde. --Mr. Mustard 23:21, 15. Aug. 2011 (CEST)

Dass Gewerkschaften Löhne aushandeln wird dir wahrscheinlich bekannt sein. Was genau also hälst du für eine Einzelmeinung. --Pass3456 23:33, 15. Aug. 2011 (CEST)

Na das, was ich oben bereits geschrieben habe (Gewerkschaften seien für steigende Lohnquote verantwortlich). Interessant in diesem Zusammenhang ist, dass ihr die vielfach rezipierte Meinung von Marx („Gelänge es den Koalitionen [Gewerkschaften], in einem Lande den Arbeitspreis so hoch zu halten, daß der Profit bedeutend fiele im Verhältnis zum Durchschnittsprofit in andern Ländern, oder daß das Kapital in seinem Wachstum aufgehalten würde, so wäre die Stockung und der Rückgang der Industrie die Folge, und die Arbeiter wären ruiniert mit ihren Herren…“) [13] nicht im Artikel haben möchtet. --Mr. Mustard 23:40, 15. Aug. 2011 (CEST)

Ich hab nix gegen die Passage. Die Debatte um Becker hast du mit der überflüssigen Debatte um Bontrup angestoßen, der nun mal ein ganz anderes Kaliber ist. --Pass3456 23:56, 15. Aug. 2011 (CEST)

Zum Thema Gewerkschaften und steigende Lohnquote siehe z.B. Seite 268, 269 mit einem Fingerzeig auf die Relativität der Lohnquote. --Pass3456 00:21, 16. Aug. 2011 (CEST)

Nö, du bist derjenige, der Marx mit Bontrup vergleicht. --Mr. Mustard 00:43, 16. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt zwei Möglichkeiten

1. Entweder Bontrups Meinung, dass Gewerkschaften für steigende Lohnquote verantwortlich seien fleigt raus, oder
2. diese Meinung wird durch die Meinung der von Pass3456 bezüglich der Gewerkschaften verlinkten Quelle ergänzt (Gewerkschaften, seien von sich aus allein nicht imstande, eine nachhaltige, über die Produktivitätsrate der Volkswirtschaft hinausgehende Reallohnerhöhung zu erreichen [14]. Vgl. auch [15]).

Selbes gilt für die Behauptung im Artikel „Auch habe Marx es für richtig gehalten, mit Hilfe von Gewerkschaften gegen diese Tendenz vorzugehen“, die übrigens der angegebenen Quelle nicht entnommen werden kann. Sollte diese Behauptung (falls diese belegt werden kann) drin bleiben, dann kommt auch folgendes Zitat von Marx wieder rein „Gelänge es den Koalitionen [Gewerkschaften], in einem Lande den Arbeitspreis so hoch zu halten, daß der Profit bedeutend fiele im Verhältnis zum Durchschnittsprofit in andern Ländern, oder daß das Kapital in seinem Wachstum aufgehalten würde, so wäre die Stockung und der Rückgang der Industrie die Folge, und die Arbeiter wären ruiniert mit ihren Herren…“ --Mr. Mustard 10:43, 16. Aug. 2011 (CEST)

Wir sind hier nicht am Markt und feilschen herum. Du verwechselst Wikipedia mit einem Marktplatz für politische Meinungen von "durchsetzungsfähigen" Wikifanten. Wikipedia ist ein Lexikon. --Tets 11:20, 17. Aug. 2011 (CEST)

Manche Accountinhaber sehen es eindeutig als ein Kriegsspiel. Dazu passt die Logik des Geiselaustausches. --Kharon 17:11, 22. Aug. 2011 (CEST)

Die Bontrup-Behauptung

ist nicht unumstritten. So steht im vielerorts beliebten Gabler: „Marx und Engels haben sich widersprüchlich dazu geäußert, ob es sich bei der Verelendung um eine absolute (permanentes Sinken des Lebensstandards) oder eine relative (langsameres Wachstum der Löhne als das der Gewinneinkommen) handele. In den westlichen Industriestaaten ließ sich weder eine absolute noch eine relative Verelendung im Zeitverlauf empirisch belegen.“ Und der Abschnitt "Verelendung bei Marx und Engels" enthält dazu nur Primärquellenauswertung. --Charmrock 01:46, 16. Aug. 2011 (CEST)

Siehe hierzu auch meinen Beitrag weiter oben. Da dieser Beitrag bisher ignoriert wurde (und der Artikel entgegen meinen Einwänden noch mehr in Richtung dieses POVs verändert wurde) kopiere ich diesen nochmal hierher:

Ein weiterer massiver Verstoß gegen WP:NPOV ist die Aussage von Bontrup, dass Marx nicht von einer allgemeinen, sondern nur von einer relativen Verelendung ausgegangen ist. Dies ist eine Einzelmeinung. Bereits 1949 hat Theodor Geiger darauf hingewiesen, dass diese Unterscheidung erst in den 1930er Jahren durch Marguerite Kuczynski und Jürgen Kuczynski erfolgte [16]. Auf die ständige Uminterpretation der Marxschen Verelendungstheorie, damit die Realität mit der Theorie in Einklang zu bringen ist, wird z.B. hier und hier hingewiesen. Insofern ist Bontrup hier eine Einzelmeinung. --Mr. Mustard 17:15, 15. Aug. 2011 (CEST)

--Mr. Mustard 07:47, 16. Aug. 2011 (CEST)

Arndt

• "Nach Helmut Arndt ist die Widerlegung der Verelendungstheorie an bestimmte Bedingungen geknüpft. Ein Ansteigen der Reallöhne mit der Arbeitsproduktivität sei in allen Volkswirtschaften der Fall, in denen der Schutz starker und selbständiger Gewerkschaften garantiert sei. Die Verelendungstheorie träfe dagegen zu, wenn der Arbeiter ohnmächtig sei.[18]"

Ich glaube, hier hängt sich einer zu sehr an der Überschrift auf. Die Erforschung der Reallöhne soll nicht dazu dienen zu beweisen, dass Verelendung nicht möglich ist, (hat das jemand behauptet?) sie gibt nur die Kenntnisstand über die Reallöhne wieder. Dass Arndt sich auf die "Widerlegung" der Verelendungstheorie bezieht, halte ich für TF. Und was die Entwicklung der Löhne bezügl. industriell-kapitalistisch verursachter Verelendung angeht, gibt es für England aktuellere Forschung als Arndt. Was Arndt für D geleistet hat, weiß ich nicht. Aber wenn jemand in "Markt und Macht" (1973) die Macht der Gewerkschaften fordert, um den Arbeitern Macht zu verleihen, dann bezieht er sich nicht auf eine industriell-kapitalistisch verursachte Verelendung, da Gewerkschaften Teil eines kapitalistischen Gemeinwesens sind und Gewerkschaftsverbote Teil einer merkantelistischen Obrigkeit und oder gewerkschaftliche Privilegien Teil eines Wohlfahrtssystems wie in der BRD. Also Thema verfehlt. --Homurt 10:03, 16. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Homurt! Helmut Arndt bezieht sich in seiner Aussage (anders als z.B. Hayek oder Diehl in dem von Dir eingebrachten Zitaten) explizit auf die marxistische (oder vulgärmarxistische) "Verelendungstheorie" als den Lemmagegenstand. Er wurde damit 2002 von Heinz-Josef Bontrup zitiert, der als ausgewiesener Experte mit einschlägigen Standardwerken in angesehenen wirtschaftswissenschaftlichen Verlagen (R. Oldenbourg Verlag) zum Thema Lohn und Kapital gilt.--Olag 11:00, 16. Aug. 2011 (CEST)

Zu welchem Thema wurde er zitiert? Ich kann die Behauptung auf S. 43 nicht finden. http://books.google.com/books?id=m-clbGN4Wq4C&pg=PA42&dq=%22Arndt+stellt+dazu+r%C3%BCckblickend+fest%22&hl=de&ei=VTxKToLPGJGv8QPymajICQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CC4Q6AEwAA#v=onepage&q&f=false. --Homurt 11:47, 16. Aug. 2011 (CEST)

Ja, sorry, hatte mich mit der Seitenzahl vertan: nicht 43, sondern bitte 10 Seiten weiterblättern! Jetzt ist es korrigiert [17]. Ich werde es aber wohl gegen einen Lehrbuch-Nachweis austauschen, um Dir entgegenzukommen [18].--Olag 14:37, 16. Aug. 2011 (CEST)

Merkwürdig. Man könnte genauso gut nach diesem Zitat schreiben, dass nach Arndt, wenn sich "gleichberechtigte Sozialpartner" bei Tarifverhandlungen gegenüberstehen, die Verelendung von unqualifizierten Arbeitern erledigt sei, (Anm.: sofern sie dabei nicht arbeitslos werden) und dass mit den steigenden Reallöhnen auch (Anm.: wie von Geisterhand) die Arbeitsproduktivität zunehme. Erkläre uns doch mal, wenn Arndt hier relevant sei, warum dann nur Deine unsachlich konstruierte Hälfte des Arndt-Zitates relevant sein soll. Was ein ideologischer Müll, den Du uns hier als "Lehrbuch" verkaufen willst! Übrigens bezieht sich sich Arndt nur auf die vulgar-marxistische "Verelendungstheorie" nach Marx selber und nicht auf alle Verelendungstheorien schlechthin. --Homurt 15:41, 16. Aug. 2011 (CEST)

Schon Kautsky argumentiert, neben der Zunahme des sozialen Elends als Klasse, findest sich besondere materielle Verelendung an den Rändern des Kapitals. Also einerseits geographisch in den Kolonien, andererseits zeitlich bei vom Kapital erst einverleibten oder neuen Wirtschaftszweigen. Das Industrieproletariat war bspw. schon ausreichend organisiert und klassenbewusst, dass es den Lohn und Arbeitsrechte gehoben hat durch Gewerkschaftsagitation. --Tets 11:31, 17. Aug. 2011 (CEST) Dies ist auch das besondere an der marxschen Lohntheorie im Gegensatz zu Lassalles ehernen Lohngesetz. Das Existenzminimum ist keine rein objektive Größe, die sich durch Gewisse körperliche Bedürfnisse oder arbeitstechnische Anforderungen allein bestimmen ließe, sondern es ist darüber hinaus gesellschaftlich vermittelt, durch Moralvorstellungen, kulturell anerkannte Lebensweisen, Klassenkämpfe beider Seiten. --Tets 11:37, 17. Aug. 2011 (CEST)

Rudel

Ein Rudel ist hier eingefallen. Die meisten davon mit einem Sperrlogbuch, das schwer wiegt. Ich habe das schon öfters beobachtet. Die ziehen weiter. Nicht nur Dogmatismus, sondern auch ein psychologisches Moment spielt da mit. Die können nicht anders. --Tets 00:52, 17. Aug. 2011 (CEST)

Das Sperrlogbuch hat keine Aussagekraft. Manche werden nie für etwas sanktioniert. Entsprechend gewaltbereit sind sie dann auch. --Homurt 06:33, 17. Aug. 2011 (CEST)

Nicht nur die Rudelbildung, auch das Schweigen aller Dritten ist gespenstisch. Ob Kommentare in der Dritten Person - gleichsam bei Beobachtungen einer Naturkatastrophe - die kollektive Dynamik aufbrechen können, mag bezweifelt werden. Wenn Du Deine Beobachtung persönlich adressieren und konkrete Verbesserungsvorschläge (bzgl des Verfahrens oder Inhalts) machen könntest, wäre die Chance vielleicht größer.--Olag 10:36, 17. Aug. 2011 (CEST)

Hier findet sich der erste Teil von Wolf Wagner : Verelendungstheorie – die hilflose Kapitalismuskritik. Fischer Taschenbuchverlag, Frankfurt/M. 1976 online. Hier kann man die Genese der Debatte um Verelendungstheorien verfolgen, ausgehend von der klassischen pol. Ökonomie, über Marx und Engels, zu der negativen Begründung des Begriffs durch Kautsky in der marxistischen Debatte, Diskussionen in der Sozialdemokratie und bei Lenin, bis hin zur positiven Begriffsaneignung nach dem ersten Weltkrieg, später zur Dogmatisierung im ML unter Stalin. Sicher wird es die Kollegen besonders freuen, dass sich auch ein Abschnitt zur Verelendungstheorie in der DDR findet. Hervorragendes Projektionszeugs! Da lassen sich sicher alle schon gefestigten Urteile nochmals bestätigen. Auch kann der Text wohl einige hilfreiche Anmerkungen zur genaueren Sachlage bei Marx und Engels liefern. Hierzu ist es wohl unumgänglich, unterschiedliche Phasen der Theorieentwicklung zu unterscheiden. Begonnen mit dem Frühwerk wie Die Lage der arbeitenden Klasse in England von Engels oder das Kommunistische Manifest, dass ja besonders die Frage des Pauperismus behandelt - über die Jahre nach 1848/49, bis hin zu Marx ökonomischen Hauptwerk, dem Kapital. Letztlich wäre es wohl auch interessant, späte Aussagen Engels aufzutreiben. Gerade was den Schwerpunkt angeht, nämlich das Kapital von Marx, würde ich auch den weiter oben schon erwähnten Text von Meek empfehlen. Damit die Kritik auch einen Gegenstand trifft, muss sie ihn kennen. Sonst trifft sie irgendwas, aber nicht den Gegenstand. Meek als politischer Ökonom kennt Marx und hat ihn auch verstanden und setzt sich auf dieser Basis kritisch mit der Thematik auseinander. Schumpeter schreibt auch kurz was zu dem Thema in Kapitalismus, Sozialismus und Demokratie. --Tets 11:10, 17. Aug. 2011 (CEST)

Wagner ist zu entnehmen: „Nach dem Text des >Manifest der Kommunistischen Partei< findet eine absolute Verelendung statt.“ Das sollte sich im Artikel wiederfinden. --Charmrock 13:24, 17. Aug. 2011 (CEST)

Quellen sind nicht dazu da, dass du dir das raussuchst, was dir ins interesse passt, und den rest aussparst. --Tets 13:51, 17. Aug. 2011 (CEST)

Und Olag darf das oder wie? Nach WP:Q ist die Verwendung von wissenschaftlicher Literatur zu bevorzugen, nach WP:N Sekundärliteratur. Wenn Du selber schon Wagner als solche "gut gesichtete" Literatur definierst, dann kommt selbstverständlich das ganze Werk in Betracht. --Homurt 14:10, 17. Aug. 2011 (CEST)

Erst mal find ich es begrüßenswert, dass Tets sein Unbehagen an bisher nicht berücksichtigter Literatur festmacht. Ich würde mir die gerne genauer ansehen und jetzt auf Schnellschüsse verzichten. Leider konnte ich Wagner bisher nicht aufrufen. Kann aber an den Computer-Einstellungen hier liegen und werd es später noch mal versuchen.--Olag 15:14, 17. Aug. 2011 (CEST)

Nun ja olag, es ist zwar nicht ganz eine naturkatastrophe, das sind schliesslich menschen, aber trotzdem, irgendwann ziehen sie weiter, irgendwann isses zu ende, dann kann ma auch nen vernünftigen artikel schreiben. ob das vorher möglich ist, weiß ich nicht. derzeit nicht so ganz motiviert was zu schreiben. --Tets 23:09, 17. Aug. 2011 (CEST)

Kann ich verstehen. Das Verständnis ist zum Teil etwas eingeschränkt und interessengeleitet.--Olag 23:25, 17. Aug. 2011 (CEST)

Jo. Anständige marxistische Artikel schreiben nur Marx-Exegeten, die die DS mit MEW zukleistern. Völlig undogmatisch und natürlich überhaupt nicht interessengeleitet, versteht sich. --Charmrock 23:59, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ich nehme mal an, du wirst da doch zustimmen, dass Kritik den Gegenstand treffen muss, ihn also kennen muss. Ansonsten zielt Kritik daneben. Es ist ja nicht so, dass das Erfindung wäre, was ihr da kritisiert (mit beliebigen verweis auf literatur, das ist vor allem zu kritisieren). aber das muss ma schon richtig einordnen. findet ma das bei Marx, oder steht das halt so in windigen Lehrbüchern der VWL? Geht es da nicht eigentlich mehr um ML als um Marx? --Tets 00:13, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ja, dass es dabei "eigentlich mehr um ML als um Marx" geht, sehe ich auch so und das bestreitet ja auch niemand. Die Dogmatisierung der Verelendungstheorie durch den ML sollte im Artikel noch deutlicher herausgearbeitet werden. --Mr. Mustard 00:21, 18. Aug. 2011 (CEST)

VerelendungsTHEORIE

ist eine spätere Begriffsschöpfung von Bernstein, wie du selbst schreibst. Warum soll dann die Abschnittsüberschrift nicht einfach "Verelendung bei M/E" heißen? Man muss doch nicht die weitergetragenen Irrtürmer in der Literatur weiter kolportieren! (Zus.fassungszeile versagte bei mir, daher dies.)--FelMol 20:56, 17. Aug. 2011 (CEST)

es ist zwar völlig irrelevant, ob ME ihre Theorie "Theorie" genannt haben; ein Grund für einen Totalrevert ist das allemal nicht, das handelte sich wohl um ein Versehen. --Charmrock 21:23, 17. Aug. 2011 (CEST)

Das hab ich aus meinem Jungpionierbüchlein ;-)

„Es folgt daher, daß im Maße wie Kapital akkumuliert, die Lage des Arbeiters, welches immer seine Zahlung, hoch oder niedrig, sich verschlechtern muß ... Die Akkumulation von Reichtum auf dem einen Pol ist zugleich Akkumulation von Elend, Arbeitsqual, Slaverei, Unwissenheit, Brutalisierung und moralische Degradation auf dem Gegenpol ...“

– Marx-Engels Werke, 23, S. 675

Verelendung verstand KM als das immer stärkere Abweichen der menschlichen Lebensumstände von (seiner) anthropologischen Idealvorstellung. Dazu gehören die finanziellen Verhältnisse, aber auch Entfremdung und ausgeliefert sein. Zur Erinnerung KM benutzte die Begriffe Marktwirtwschaft und Kapitalismus nicht synonym, Kapitalismus war für ihn eine Marktwirtschaft, in der aufgrund der Kapitalakkumulation einige immer mächtiger werden und andere immer ohnmächtiger. (Als Laie gesprochen, hier die Formulierung eines Fachmanns [19], sowie für Chamrock vorab bereits seine Referenzen [20]). --Pass3456 22:14, 17. Aug. 2011 (CEST)

Das steht in der von Tets genannten Quelle übrigens auch.--Pass3456 22:38, 17. Aug. 2011 (CEST)

Es steht im vielerorts beliebten Gabler: „Marx und Engels haben sich widersprüchlich dazu geäußert, ob es sich bei der Verelendung um eine absolute (permanentes Sinken des Lebensstandards) oder eine relative (langsameres Wachstum der Löhne als das der Gewinneinkommen) handele. In den westlichen Industriestaaten ließ sich weder eine absolute noch eine relative Verelendung im Zeitverlauf empirisch belegen.“ Schöne Zusammenfassung. --Charmrock 22:35, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe also deine Zustimmung auf die Gabler-Definition in Nachtwächterstaat zurückzusetzen? Oder ist Gabler bei Nachtwächterstaat POV und bei Verelendung(stheorie) seriös? --Pass3456 22:38, 17. Aug. 2011 (CEST)

Und anschliessend kommt in die entsprechenden Artikel "Neben Eucken, seinem Vorgänger in Freiburg, lieferte [Hayek] für die Ausgestaltung der Marktwirtschaft in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg die bedeutsamsten Anregungen."?--Charmrock 22:46, 17. Aug. 2011 (CEST)

Diesen Eintrag hat der Mont Pelerin Society Life Member Artur Woll geschrieben. Das ist so als würde man einen Beitrag des Ludwig von Mises Institute über Ludwig von Mises zitieren - hat ein offensichtliches POV-Problem. --Pass3456 23:23, 17. Aug. 2011 (CEST)

Das heißt auf den Artikel hier bezogen, dass alle Beiträge von Marxisten rausfliegen? Na dann viel Erfolg beim POV-Problem lösen!--Charmrock 00:04, 18. Aug. 2011 (CEST)

Den Gabler brauchen wir nicht. Zum dritten Mal!!! [21][22][23] --Mr. Mustard 00:53, 18. Aug. 2011 (CEST)

Quelle Wagner und Mr. Mustards Rezeption

Es ist schon erstaunlich, wie Mr. Mustard die Quelle Wagner wiedergegeben hat (Verfälschung, wäre wohl sein Attribut). So verschweigt er uns, dass Wagner die Verelendung in der Marxschen Lesart zunächst auf die "industrielle Reservearmee", also die Arbeitslosen bezieht. Sieht so eine intellektuell redliche Quelleninterpretation aus? --FelMol 23:28, 18. Aug. 2011 (CEST)

Das eigentliche Problem ist (und das weiß jeder hier), dass du die einfachsten Texte ganz einfach nicht verstehst. So kommt es, dass du einerseits ständig Texte falsch wiedergibst und somit Belege „verfälscht“ (wobei ich nicht glaube, dass du dies absichtlich machst, sondern dass du vielmehr den Inhalt nicht verstanden hast) und anderseits mir, der die Belege richtig wiedergibt, vorwirfst, ich würde „verfälschen“. Vielmehr hast du mit dieser Änderung eine Einfügung deines Kumpels Pass3456 entgegen der angegebenen Quelle verfälscht (und nicht wie du im Bearbeitungskommentar behauptest, die „Aussage der Quelle korrekter wiedergegeben“). Wenn dein Vorwurf der „Verfälschung“ stimmen würde, dann würde dieser Vorwurf nicht mich treffen, sondern Pass3456. Darüber hinaus hast du mit dieser Änderung tatsächlich mal wieder die angegebene Quelle verfälscht. Diese Aussage kann dem angegebenen Beleg nicht einmal ansatzweise entnommen werden. Es ist wirklich extrem nervig, wie du mit deinem Problem, einfache Texte nicht erfassen zu können, hier ständig die Zeit anderer Benutzer verschwendest. Dass du diesen Benutzern, die dich ertragen müssen, auch noch andauernd intellektuelle Unredlichkeit unterstellst, setzt dem Ganzen noch die Krone auf. --Mr. Mustard 01:35, 19. Aug. 2011 (CEST)

Wirf nur Deine Nebelkerzen. Dein Verschweigen des Bezugs auf die "industrielle Reservearmee" ist schließlich dokumentiert. Mein letzter Edit zählt, dabei handelt es sich um ein wörtliches Zitat. Ich habe nämlich das Buch vor mir liegen, bei Dir vermute ich nur Googelei. Dass es Wagner vornehmlich darum geht, wie "antikapitalistisches Bewusstsein" (bei den Nicht-Verelenden) entsteht, ist Dir offenbar entgangen. --FelMol 11:05, 19. Aug. 2011 (CEST)

Nebelkerzen braucht man bei dir wirklich nicht werfen, weil du sowieso im Nebel stehst. Du hast nun Wagners Aussage, dass es Marx dabei eben nicht so sehr um die Arbeitslosen geht,

Im Original: „Weiter können wir festhalten, daß bei Marx an den Stellen, die zur Verelendungstheorie zusammengefaßt werden, nicht so sehr das Einkommen und die anderen Verhältnisse außerhalb des Produktionsprozesses als bestimmend für die Lage der Arbeiter im Vordergrund stehen. Diese Elemente der Lebenslage sind entscheidend und umfassend für die industrielle Reservearmee, für die Paupers, kurz für all diejenigen, denen der Verkauf ihrer Arbeitskraft nicht oder nicht mehr gelingt, die aber für ihre normale gesellschaftliche Lebenshaltung auf diesen Verkauf voll und ganz angewiesen sind. Für die beschäftigten Arbeiter, denen dieser Verkauf gelungen ist, stehen dagegen die Entwicklungen im Produktionsprozeß selbst ganz dominierend im Vordergrund: das Verhältnis zur Maschinerie, die Länge des Arbeitstages, die Intensität und der Inhalt der Arbeit. Eine Analyse des Arbeiterbewußtseins im Kapitalismus müßte demnach vor allem eine Analyse des kapitalistischen Produktionsprozesses bedeuten.“

sondern um die Arbeiter, in das Gegenteil verdreht:

Die Marxschen Aussagen zur Verelendung beziehen sich laut Wagner auf die „industrielle Reservearmee“, sie gelten entscheidend „für die Paupers, kurz für all diejenigen, denen der Verkauf ihrer Arbeitskraft nicht oder nicht mehr gelingt“.

--Mr. Mustard 11:25, 19. Aug. 2011 (CEST)

Meine Lesart ist die folgende: In der (kruden) Verelendungstheorie sehen (manche, viele) Marxisten die Grundlage für "antikapitalistisches Bewusstsein". Gegen diese These wendet sich Wagner. Er erkennt zwar, dass die Marxschen Schriften es erlauben, eine solche Theorie zu basteln, die aber erst im ML ihre Dogmatisierung erfuhr. Wo Marx von Verelendung spricht, stehen nicht so sehr Einkommen und Verhältnisses außerhalb des Produktionsprozesses für Lage und Bewusstsein der Arbeiter im Vordergrund. Diese Elemente sind indes entscheidend für die "industrielle Reservearmee" (die Paupers) außerhalb des Produktionsprozesses. Impliziert wird damit: die (vulgäre) Verelendungstheorie gilt für sie (so ähnlich auch bei Sweezy), für die beschäftigten Arbeiter zählten die depravierenden Bedingungen im Produktionsprozess. Diesen letzten Gedanken kann mit aufnehmen, müsste ihn aber verständlicher formulieren als in der alten Lemma-Fassung.--FelMol 12:05, 19. Aug. 2011 (CEST)

Deine Lesart ist völlig irrelevant. Wagner wendet sich keineswegs dagegen, dass die Verelendungstheorie nach Marx Grundlage für "antikapitalistisches Bewusstsein" sei, sondern betont dies explizit. Wie schon hundert mal geschrieben: Du verstehst nicht einmal die einfachsten Texte und kostest hier den anderen Autoren jede Menge Zeit. Lass es einfach. --Mr. Mustard 12:14, 19. Aug. 2011 (CEST)

Wagner interpretiert die Verelendungstheorie "gegen den Strich", gegen Bernsteins Interpretation und gegen die ML-Dogmastisierung und auch anders als sie in der Einleitung dieses Lemmas definiert wird. Seine spezifische Interpretation zielt auf depravierende Erfahrungen im Produktionsprozess (Arbeitsbelastungen etc.), weicht damit völlig vom herkömmlichen Verständnis ab. Wenn man sich der Wagnerschen Interpretation anschließt, fragt sich: Welchen Stellenwert haben die Diskussionen über relative und absolute Verelendung, die "Widerlegungen" und die Lohnquoten-Diskussion, wenn es primär um andere als einkommensrelevante Dimensionen geht?

Im übrigen verbitte ich mir Deine unverschämten, herabsetzenden Anwürfe. In ihrer Summe stellen sie einen gravierenden PA dar, den ich bei weiteren Exempel von Dir zur VM bringen werde. --FelMol 13:25, 19. Aug. 2011 (CEST)

Der springende Punkt ist ja gerade, dass es mehrere „Verelendungstheorien“ gibt, weil marxistische Dogmatiker diese „Theorie“ immer wieder umdefiniert haben, um die Theorie an die Realität anzupassen, was ihnen jedoch nie gelungen ist. Vgl. hierzu (von mir nun zum fünften !!! mal verlinkt) [24][25][26]. --Mr. Mustard 13:33, 19. Aug. 2011 (CEST)

Durch Deine Löschungen hat der Abschnitt "Verelendung bei Marx und Engels" nun einen sehr fragmentarischen Charakter bekommen. Die Wagner-Interpretation dominiert, obwohl sie doch sehr vom herkömmlichen Verständnis abweicht. Zunächst müssten doch mal die Marxschen Aussagen, auf die sich alle Interpreten stützen, dokumentiert werden. Und dazu gehört z.B. die von Dir gelöschte Passage:

• Marx und Engels konstatierten indessen – wie viele ihrer Zeitgenossen (u.a. Hegel) – in der Frühphase der Industriellen Revolution Tendenzen zur Pauperisierung der Bevölkerung.
• Mit Pauperismus war Armut oder Verarmung gemeint. Marx folgerte: „... daß im Maße wie Kapital akkumuliert, die Lage des Arbeiters, welches immer seine Zahlung, hoch oder niedrig, sich verschlechtern muß ... Die Akkumulation von Reichtum auf dem einen Pol ist zugleich Akkumulation von Elend, Arbeitsqual, Slaverei, Unwissenheit, Brutalisierung und moralische Degradation auf dem Gegenpol“. (Karl Marx: Das Kapital, zitiert nach Marx-Engels-Begriffslexikon. Stichwort: Verelendung. Hrsg. von K. Lotter/R. Meiners/E. Treptow. C. H. Beck, München 1984, S. 347.)

Das gehört zur besseren Verständlichkeit unbedingt in das Lemma; denn darauf berufen sich die meisten Interpreten. --FelMol 16:12, 19. Aug. 2011 (CEST)

Sekundärlit.: Begriffslexikon ist Sek.lit. Diese Passage wird auch von I. Fetscher: "Der Marxismus. Seine Geschichte in dokumenten", Bd. Ii, zitiert. --FelMol 17:25, 19. Aug. 2011 (CEST)

Die Verwendung von Original-Zitaten ist legitim, wenn sie in der Sek.lit. (z.B. Lexika) Verbreitung gefunden haben. Siehe auch hier--FelMol 17:31, 19. Aug. 2011 (CEST)

Mit der jetzigen Version des Abschnitts "V bei M/E" - mit dem langen Marx-Zitat - bin ich im großen und ganzen einverstanden. Es stört mich noch etwas, dass der Abschnitt völlig auf die Interpretation Wagners zugeschnitten ist.--FelMol 18:57, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe oft genug andere Quellen vorgeschlagen. Aber Wagner, der von Tets vorgeschlagen wurde, war die von allen Seiten am Meisten akzeptierte Quelle. --Mr. Mustard 19:00, 19. Aug. 2011 (CEST)

Anarchokapitalistisches Mises-Institut

Stellungnahmen auf dem "Daily Mises"-Blog des anarchokapitalistischen Ludwig von Mises Institute halte ich für nicht zitierfähig, wenn es um wirtschaftswissenschaftliche Fragen geht [27]. Mich wundert etwas, dass Charmrock so etwas mit seinen Sichtungen unterstützt. Ich halte solche Einfügungen an der Grenze zum Vandalismus.--Olag 21:54, 21. Aug. 2011 (CEST)

Mich hingegen wundert etwas, dass Olag noch immer nicht weiß, was eine Sichtung bedeutet: „Sie sagt aus, dass ein regelmäßiger Autor der Wikipedia den Artikel durchgesehen hat und die Version frei von offensichtlichem Vandalismus ist. Sie sagt nicht aus, dass der Artikel fachlich geprüft wurde.“, siehe Wikipedia:Gesichtete_Versionen. P.S. die fachliche Prüfung findet statt, sobald hier auf der DS Argumente vorgetragen wurden. Stattdessen wird aber argumentfrei stumpf weiter revertiert, ich habe deshalb VM erstattet. --Charmrock 22:12, 21. Aug. 2011 (CEST)

Übrigens ist die politische Einstellung eines wissenschaftlichen Autors kein Ausschlusskriterium, ebenso wenig wie bei Marxisten. Auch wenn manche das gerne so sehen mögen. --Charmrock 22:19, 21. Aug. 2011 (CEST)

Es ist keine Zeitschrift, sondern der Blog eines anarchokapitalistischen ThinkTanks, dessen legitme Bezugnahme auf Mises in der FAZ bestritten wird. Da ist das Greenpeace-Magazin noch seriöser. --Olag 22:26, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe wie gesagt kein fachliches Urteil gefällt. Ich habe den Edit gesichtet, weil es sich offensichtlich nicht um Vandalismus handelt. Die - unzulässige - Löschbegründung von FelMol war "als selektive Aussagen über die ökön. Effekte der Gewerkschaften eindeutig POV". Mit der Begründung könnte ich die WP schagartig entleeren, natürlich tragen wir hier (Wissenschaftler-)POV zusammen. Uns stellen sie gegenüber, damit dem WP-Prinzip des NPOV genüge getan wird. --Charmrock 22:35, 21. Aug. 2011 (CEST)

Der Blog befindet sich woanders. Das war aus dem "daily editorial" eines akademischen Instituts mit Thomas Woods, adjunct scholar of the Mises Institute, teaches history at Suffolk Community College. He is the author of The Politically Incorrect Guide to American History (Regnery 2004). Die FAZ ist nicht relevant. --Homurt 23:45, 21. Aug. 2011 (CEST)

Das Internettagebuch eines anachokapitalistischen Thinktanks ist kein solider Beleg für Deine Aussagen.--Olag 00:11, 22. Aug. 2011 (CEST)

Sicher. Den Blog eines anachokapitalistischen Thinktanks benutze ich ja auch nicht, sondern das "daily editorial" eines akademischen Instituts. Das wird auch in der Literatur reichlich benutzt. [28] Deine Störfeuer sind wirklich kindisch. --Homurt 00:18, 22. Aug. 2011 (CEST)

Es ist nicht sinnvoll ein Editorial als Beleg anzuführen, da es sich um eine dezidiert subjektive Meinungsäußerung des Herausgebers handelt, ähnlich einem Leitartikel in einer Zeitung. Dass unterschiedliche politische Standpunkte eine Rolle spielen können, ist zutreffend. Es ist aber nicht ausgewogen, wenn hier ein ganzer Absatz einen anarchokapitalistischen Standpunkt wiedergibt, genausowenig wie es ausgewogen wäre, wenn in einem Artikel über eine anarchokapitalistische Theorie diese vor allem mit Meinungen aus marxistischen Blogs widerlegt würde.--Olag 19:06, 22. Aug. 2011 (CEST)

Es ist kein Leitartikel zu einer Zeitung, sondern zum wissenschaftlichen Programm des Mises-Institutes durch den renommierten Historiker inkl. des renommierten akademischen Herausgebers. Wie wäre es, wenn wir uns einfach an WP:Q halten, wonach wissenschaftliche Sekundärquellen zu bevorzugen ist? Um was handelt es sich bei Woods Artikel? Um eine wissenschaftliche Sekundärquelle! Und wenn Dir das nicht reicht: Der selbe Kram steht auch in seinem Buch. Ebenfalls wissenschaftliche Sekundärliteratur! Das Etikett "anarchokapitalistisch" stammt nur von Dir. Woods argumentiert mit Quellen. Nun magst Du behaupten, der Artikelabschnitt sei nicht ausgewogen. Das ist aber kein Löschgrund, sondern eher ein Argument, das was fehle oder eine Mindermeinung im Lemma zu stark akzentuiert sei. Das ist aber alles nicht deutlich gemacht worden. Bloße ideologische Gefühlswallungen gegen Inhalte verbessern keinen Artikel und berechtigen es recht nicht zum Löschen. --Homurt 19:41, 22. Aug. 2011 (CEST)

Deine hier signalisierte Kürzungsbereitschaft von zu stark akzentuierten Mindermeinungen in aller Ehren, aber wenn dann gekürzt wird, ist es Dir ja auch nicht recht, siehe mein Versuch mit Charmrocks Beitrag [29]. Ein bißchen Kompromissbereitschaft gehört schon dazu.--Olag 19:49, 22. Aug. 2011 (CEST)

Löschen ist Kürzen? Seltsame Auslegung. Was willst du denn kürzen? Alle unangenehmen Informationen? Also alles.--Homurt 19:56, 22. Aug. 2011 (CEST)

Na ja, möglich wäre zum Beispiel, dass in einem Satz die Meinung aus dem Editorial des Historikers vom Mises-Institute wiedergegeben würde. Das kannst Du aber von mir nicht verlangen mich um solche eine Zusammenfassung zu bemühen, da ich da wirklich ideologisch zu verbohrt bin, um anarchokapitalistischen Content zu promoten.--Olag 20:36, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ich kommentiere Deine Außenseiterposition mit einem passenden Zitat: "da ich mir das ganze schon ein paar tage angucke, möchte ich mich homurt mit zitat anschließen: "FelMol und Olag sind aus ideologischen Gründen nicht an einer Einigung interessiert.", da ich die vm aber nicht gesehen habe, werd ich mich zurück halten greetings Benutzer:Bunnyfrosch|☆ Bunnyfrosch 17:05, 22. Aug. 2011 (CEST)" --Homurt 21:20, 22. Aug. 2011 (CEST)

Na, da ham sich ja mal zwei gefunden ;-)--Olag 21:33, 22. Aug. 2011 (CEST)

Das gleiche Horn, in das Charmrock und Mr. Mustard stoßen. Morgen stelle den Abschnitt mangels sinnvoller Einwände wieder her. --Homurt 21:39, 22. Aug. 2011 (CEST)

Homurt, wenn Du das tust, nimmst Du, ohne dass eine Klärung auf der Disk erfolgt wäre, den Editwar wieder auf. Dann musst Du die Konsequenzen tragen.--Mautpreller 22:24, 22. Aug. 2011 (CEST)

Mautpreller, Olag hat mit "möglich wäre zum Beispiel dass ... die Meinung ... des Historikers ... wiedergegeben würde." wie auch immer bereits selbst eingeräumt, dass eine Löschung von Woods unangebracht war. Und über die Polemik über das Institut möge WP selber richten. --Homurt 23:25, 22. Aug. 2011 (CEST)

Du erkennst ein Kompromissangebot zur Güte offenbar nicht mal dann, wenn man es Dir in direktester Form macht (wie hier Olag). Ich wiederhole mich jetzt nicht mehr, meine Ansage eben war doch wohl deutlich genug.--Mautpreller 23:34, 22. Aug. 2011 (CEST)

Mautpreller, Olag hat in dem anderen Thread die Löschung von Diehl als Kürzung bezeichnet. Diehl kommt in dem Artikel nicht mehr vor, wie im Artikel zu sehen ist. Das hat mit einem Kompromiss nichts zu tun. Ich habe auch nichts dagegen, wenn das Zitat von Woods gekürzt wird. Nur hat das nichts damit zu tun, dass 5480 Bytes belegter Text vorher gelöscht werden müssen, [PA entfernt.--Olag 08:31, 23. Aug. 2011 (CEST)]. --Homurt 00:33, 23. Aug. 2011 (CEST)

Info: Der Benutzer Homurt wurde von Millbart auf meine Anfrage hin als Sperrumgeher (keine Besserung erkennbar) unbeschränkt gesperrt: Benutzer Diskussion:Millbart#Anfrage.--Mautpreller 09:34, 23. Aug. 2011 (CEST)

Hayek

Die Hayek-Passage habe ich jetzt gekürzt, nachdem auch andere immer wieder gesagt haben, dass diese Kürzungsbedarf hat, aber nicht tätig geworden sind. Es wäre sicher eleganter gegangen, aber von mir aus muss Hayek hier gar nicht drin sein und wenn Charmrock oder Karsten11 Lust haben, können sie das unter Berücksichtigung von Diehl und Hayeks Originaltext vielleicht auch besser zusammenfassen.--Olag 00:25, 22. Aug. 2011 (CEST)

Für diese Löschung gibt es genauso wenig einen Konsens, wie für Deine anderen. --Homurt 00:29, 22. Aug. 2011 (CEST)

VM für Dich [30] --Homurt 00:33, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ja, schon bemerkt. Sowohl Charmrock wie auch Karsten11 haben sich (oben in der Diskussion) für eine Kürzung ausgesprochen. Dies habe ich nun getan. Du hast die Relevanz von Diehl für den Artikel nie begründet. Bekanntermaßen wurde seine Dissertation bislang nicht in der Literatur rezipiert. Daher war mehrere Sätze langes wörtliches Zitat aus seiner Arbeit nicht angezeigt. Den von Diehl zitierten Hayek-Abschnitt habe ich drin gelassen. Dass Textpassagen von anderen Benutzern nicht immer ohne Änderungen akzeptiert werden, dürfte Dir doch bekannt sein.--Olag 00:40, 22. Aug. 2011 (CEST)

Das ist ja keine Kürzung, sondern eine Löschung von Diehl, für dessen Relevanz ich jetzt sicher nicht mehr in eine abgeschlossene Diskussion zirkulieren muss. [31] --Homurt 00:48, 22. Aug. 2011 (CEST)

Du hast immer noch nicht plausibel belegt, warum Diehl hier mit einem ganzen Abschnitt wörtlich zitiert werden soll. Dieser Abschnitt ist zudem auf eine Weise formuliert, die nicht Enzyklopädie-kompatibel ist. Es hat keinen Sinn, Kmhkmh allgemeine Fragen beantworten zu lassen, die mit diesem Fall nur entfernt zu tun zu haben und seine Antwort hier dann als Argument anzuführen. Die richtige Antwort auf die falsche Frage...--Olag 19:12, 22. Aug. 2011 (CEST)

Strawman. Ich habe nie behauptet, dass "Diehl hier mit einem ganzen Abschnitt wörtlich zitiert werden soll". Ich habe diesen Text nur deshalb genommen, weil er 1:1 in das Lemma passt und ich es nicht umarbeiten wollte. Zitate sind immer Enzyklopädie-kompatibel formuliert, wenn sie einen Standpunkt eines Wissenschaftlers wiedergeben, da der ja als seine Meinung markiert ist. Kmhkmh hat mir bestätigt, dass Doktorarbeiten als rezipierte Sekundärliteratur verwendet werden dürfen, wie es auch auf WP:Q steht. Die Regeldiskussion kannst Du woanders führen. --Homurt 19:50, 22. Aug. 2011 (CEST)

Du hast es aber so gemacht und kompromisslos gegen alle Argumente immer wieder reinrevertieren wollen. Zitate sollen angemessene Länge haben (im Vergleich zur eigenen geistigen Leistung) und am besten umformuliert werden, wenn es nicht auf den genauen Wortlaut ankommt. Ja, Doktorarbeiten dürfen verwendet werden, aber sie das enthebt einen nicht der Aufgabe, einen geeignete Auswahl zu treffen. Der Text von Diehl strotzt nur so von Werturteilen und pauschalen Aussagen zu umstrittenen Themen. Wenn er damit in der Wissenschaft groß Furore gemacht hätte, könnte man ihn trotzdem (oder gerade deswegen) zitieren. Aber nicht rezipierte Werturteile von einzelnen Wissenschaftlern sind hier als Nachweis nicht so erste Wahl, auch wenn die Doktorarbeit akzeptiert wurde und(bei Peter Lang Verlag) veröffentlicht wurde.--Olag 20:45, 22. Aug. 2011 (CEST)

Welche Argumente? Kürzen ist kein Löschargument. Deine Stilfragen kannst Du später klären. Diehl strotzt nicht mehr als Hayek, Arndt oder Bontrup. Ich bewerte das nicht. Wenn Du meinst, dass sei umstritten, was es offensichtlich wegen fehlender Gegenpositionen nicht ist, dann kommt Wikipedia:Q#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen in betrachtet. Dazu gehört dann aber die Neutralität der Quellen über "(z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien)" berechtigt anzuzweifeln. Was hat das bitte mit Diehl zu tun? Nochmal: Doktorarbeit=rezipiert. --Homurt 21:13, 22. Aug. 2011 (CEST)

Das ist nicht umstritten, da es in anderen Veröffentlichungen bisher keinen Niederschlag fand. Es wäre Deine Aufgabe dies Enzyklopädie-kompatibel zu kürzen oder umzuformulieren. Ich kann Dir nur sagen, wo es in Deinem Vorschlag hakt.--Olag 21:39, 22. Aug. 2011 (CEST)

Woraus entnimmst Du, dass die dargestellten Informationen in anderen Quellen bisher keinen Niederschlag fanden? --Homurt 21:44, 22. Aug. 2011 (CEST)

Das hatten wir bereits und Du weißt das auch.--Olag 21:49, 22. Aug. 2011 (CEST)

Nö, wir reden darüber, dass Du Diehl gelöscht hast.

Diehl fängt an mit offensichtlichen Tatsachen, die nicht belegt werden müssen wie:

"Verkennung oder mangelnder Akzeptanz einer „natürlichen“ Ungleichverteilung der Einkommen" und quatschst mich tot mit "Was man nicht in der Literatur wiederfinden kann ..." Das ist albern.

Halten wir uns doch an WP:N. Da heißt es: Die neutrale Sichtweise erst ermöglicht es, mit widersprüchlichen Perspektiven umzugehen. Diese setzt voraus, dass die Ansichten der Mehrheit sowie auch von Minderheiten angemessen dargestellt werden, sofern diese Ansichten in zuverlässigen Quellen wiedergegeben werden. Die Beschreibung soll einen neutralen Ton haben, und die Präsentation der einzelnen Gesichtspunkte soll von der Länge ungefähr zur Verbreitung der Meinung passen. Daher soll Text nicht entfernt werden, mit der einzigen Begründung, dass es sich um eine Meinung handelt; jedoch kann die Beschreibung einer Meinung verkürzt oder zu einem neuen Artikel verschoben werden, wenn der Meinung unproportional viel Gewicht verliehen wird.

Dort steht nichts von Löschen, um dann erst über das Kürzen/Verschieben zu diskutieren sondern ganz klar Drinlassen und anschl. Kürzen/Verschieben. Nicht verhandelbar. --Homurt 00:11, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ja, es geht auch um den Satz Offenbar in Verkennung oder mangelnder Akzeptanz einer „natürlichen“ Ungleichverteilung der Einkommen und vermutlich aufgrund wenig belegter Theorien über Armutsentstehung werden noch heute häufig Marktprozesse und damit die marktwirtschaftliche Ordnung an sich für vermeintlich inakzeptable Armutsausmaße verantwortlich gemacht. NPOV müsste das ungefähr so formuliert werden, dass - aus Sicht der meisten Ökonomen (über die genaue Zuschreibung ließe sich streiten) - Einkommensunterschiede grundsätzlich toleriert werden müssen, aber dass umstritten ist, welches Ausmaß an relativer und absoluter Armut akzeptiert werden kann. "in Verkennung" und "vermeintlich" etc sind jedoch Wertungen, welche die äußerst umstrittene Frage betreffen, ob und wieviel sozialstaatliche Umverteilung erforderlich ist. Solche umstrittenen Meinungsäußerungen können auch nicht über den Umweg der direkten Rede eines unbekannten Wissenschaftlers in den Artikel eingeschleust werden, solange sie nicht als Meinung ausgewiesen sind und durch Gegenmeinungen relativiert. Es ist aber nicht meine Aufgabe, längere Abschnitte so umzuformulieren und in den Kontext wissenschaftlicher Diskussionen zu setzen, so dass sie enzyklopädiefähig werden.--Olag 09:19, 23. Aug. 2011 (CEST)

Britische Lebensstandard-Debatte

Charmrock hat nachstehenden, von mir gestern in das Lemma eingefügten Abschnitt gelöscht:

• Britische Wirtschafts- und Sozialhistoriker haben die Frage, ob die Industrielle Revolution zur Verschlechterung oder Verbesserung der Soziallage der arbeitenden Bevölkerung geführt habe, äußerst kontrovers diskutiert,(Wolfram Fischer und Georg Bajor: Die soziale Frage. Koehler, Stuttgart 1967, S. 51-156.), wobei die Kontrahenten der Debatte einerseits den Pessimisten (z.B. Eric Hobsbawm, E. P. Thompson) und andererseits den Optimisten (z.B. T. S. Ashton) zugerechnet wurden, je nachdem, ob sie während der englischen Frühindustrialisierung eine Verschlechterung oder eine Verbesserung des Lebensstandards behaupteten.

Sein Kurzkommentar in der Zus,fassungzeile lautete: „passt hier nicht, teils redundant, lausige Quellengabe (Verweis über 100 Seiten ist kein Beleg)“ gelöscht.

Dazu folgendes:

1. Diese Debatte über die Auswirkungen der Frühindustrialisierung auf die Lage der arbeitenden Bevölkerung ist eine sozialhistorisch prominent dokumentierte Auseinandersetzung (vgl. z.B. E.H. Hunt: British Labour History 1815-1914, London 1981, Kapitel „The debate on the standard of living, S 58ff).
2. Es geht dabei genau um die Frage, ob der Pauperismus durch die Frühindustrialisierung hervorgerufen oder durch sie beseitigt wurde.
3. Die hundert Seiten Literaturangabe umfassen die wesentlichen, ins Deutsche übersetzten Aufsätze dieser Debatte.

Nun bitte ich um Meinungsbeiträge, ob dieser Abschnitt hierher passt oder nicht. --FelMol 21:10, 22. Aug. 2011 (CEST)

Passt selbstverständlich. Zudem macht eine Auslagerung kaum Sinn wenn nur kleine Abschnitte oder gar nur Sätze Redundant sind. Das scheint mir hier eher eine vorgeschobene Alibibegründung für "passt mir nicht ins Weltbild"-Löschungen. --Kharon 22:59, 22. Aug. 2011 (CEST)

Bzgl der empirischen Verifizierung...

... , Qyerro, wären denke ich, einige bei Bontrup auch genannte Einschränkungen nötig: [32], S. 396 ab "Und trotzdem...". Wer solls machen?--Olag 12:09, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe im Augenblick sehr wenig WP-Zeit, aber ich vertraue dir. --Qyerro 13:32, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ich hab es mir noch mal genauer durchgesehen und kann es auch nicht besonders gut auf den Punkt bringen.--Olag 20:30, 23. Aug. 2011 (CEST)

Einleitung

Es dürfte doch wohl klar sein, dass man sich nicht die gefällige Auffassung aussuchen darf und dies als tatsache in die Einleitung schreibt. Im Artikel stehen mehrere Erklärungsmuster. Bitte mit dem WP-Gebot des NPOV beschäftigen. --Charmrock 21:27, 22. Sep. 2011 (CEST)

Der von dir gelöschte Satz: "Insbesondere durch Herausbildung der Gewerkschaften kam es zu einer positiven langfristigen Entwicklung der Lohnquote" ist aboslut richtig. Die Gewerkschaften haben seit ihrem Bestehen der "Verelendung" durch unterbezahlte lohnabhängige Arbeit entgegengewirkt. Der Satz ist Lehrbuchmeinung, wird in jedem VWL-Studium im ersten Semester gelehrt. Auch wirtschaftlich konservative Ökonomen würden ihn bedenkenlos unterchreiben. Er ist in der Einleitung an richtiger Stelle. --Zangerle DiplKfm 21:40, 22. Sep. 2011 (CEST)

Einleitung II

Dass die ausführliche Darstellung einer Kontroverse nicht in die Einleitung gehört, dürfte auch Pass3456 einleuchten, oder soll das hier ein Beispiel für "Wie schreibe ich schlechte Artikel" werden? --Charmrock 03:04, 24. Sep. 2011 (CEST)

Zumal nicht ersichtlich ist, was diese Kontroverse, die inzwischen über die Hälfte der Einleitung einnimmt, für das Lemma so wahnsinnig relevant macht. Für den Lemmagegenstand ist dies ein absoluter Nebenaspekt (siehe hierzu auch [33]). --Mr. Mustard 08:07, 24. Sep. 2011 (CEST)

Betrifft natürlich nur die relative Verelendung. Ich habe die Diskussion bzw. den Abschnitt, in dem das alles schon redundant stand, in den Hauptabschnitt "Rezeption" verschoben. --Charmrock 11:39, 24. Sep. 2011 (CEST)

Nein ihr seid noch immer da!? habt ihr nix besseres zu tun? das liest doch eh niemand. Null ideologische Wirkung. Tummelt euch besser bei den aktuellen Artikeln zur Wirtschaftskrise herum. eigentlich wollt ich ja mal bissl was schreiben im artikel.. aber so... das is mir zu anstrengend, unter "kristischer redigierung" zu arbeiten. --Tets 20:42, 24. Sep. 2011 (CEST)

Kategorie "Qualitätssicherung" gesetzt, diverse Kritikpunkte

Schon bei oberflächlicher Betrachtung fällt auf, dass der Artikel in den 60er Jahren zu spielen scheint, entsprechende ausdrückliche Hinweise, dass es sich bei "Verelendungstheorie" um das Ergebnis einer abgeschlossenen Debatte handelt, in die keine neuen Argumente mehr aufgenommen dürften, fehlen.

• Der Unterschied zwischen absoluter und relativer Verelendung verschwindet irgendwann. Es handelt sich ausserdem offensichtlich um den Unterschied zwischen nominellem Wert (Betrag eines Arbeitslohns) und Tauschwert (Reallohn).
• Das Hayek-Zitat "Die weitverbreitete emotionale Abneigung gegen den ‘Kapitalismus’ ist eng mit diesem Glauben verknüpft, dass das unbestreitbare Anwachsen des Reichtums – herbeigeführt durch die Wettbewerbsordnung – um den Preis eines gesenkten Lebensstandards der schwächsten Gesellschaftsschichten erkauft worden sei." wird nicht weiter kommentiert. Heutzutage kann wohl niemand mehr ernsthaft bestreiten, dass das, was Hayek als "emotionale Abneigung" bezeichnet, in Wirklichkeit ein rationales, reales Argument ist, und dass der als solcher bezeichnete "Glaube" auf Tatsachen beruht.
• Bezüglich Reallöhnen: Heutzutage gehen, anders als in England vor 150 Jahren (witzigerweise die Zeit Marx'!), die Reallöhne zurück oder stagnieren viele Jahre (1, 2), und bei dieser Statistik werden z.B. SGB-II-Leistungsempfänger überhaupt nicht berücksichtigt, obwohl sie inzwischen einen nennenswerten Teil der Bevölkerung ausmachen.
• Bezüglich der Lohnquote: Die Lohnquote sagt nichts über Elend aus. Es wäre vorstellbar, dass eine Lohnquote von 99% festgestellt wird und trotzdem verbreitetes Elend herrscht (Ein Betrieb mit einem Angestellten, der fast das gesamte BIP verdient, 80 Millionen SGB-II-Empfänger). Genauso ist es möglich, dass bei einer Lohnquote von 1% überhaupt kein Elend herrscht (alle Bürger sind gut verdienende Selbstständige).
• Die vorgenommene "Kritik" ("Konträre Theorien") bietet nicht (etwa im Sinne Poppers) bessere Theorien für das Zustandekommen von Elend an, sondern besteht aus Theorien, die darstellen, wie man im Sinne des Kapitalismus das Elend vermeidet. Beziehungsweise, wie ein erfolgreicher Kapitalismus aussehen würde. Alle diese Theorien haben gemein, dass sie unter Ökonomen als völlig unhaltbar gelten, und dass solche Prozesse wie "Trickle Down" nicht beobachtet werden können. Genaugenommen scheint heutzutage nur noch das zu passieren, was Hayek als "Glaube" und "emotionale Abneigung" bezeichnet.

Mir erscheint der ganze Artikel als Lob des Kapitalismus ganz im Sinne Hayeks. Meiner Meinung nach müsste wenigstens eine entsprechende Warnung angebracht werden, was ich versucht habe, mit der "Belege fehlen" Vorlage für die Behauptung, Verelendungstheorien wären "niemals bestätigt" worden, anzudeuten. Dass das mir zudem inhaltlich falsch scheint, ist ja nur ein Randaspekt. Eine längere Debatte, in der einige Argumente in diesem Zusammenhang ausgetauscht werden, ist bei uns im Forum nachlesbar.(nicht signierter Beitrag von 2a02:908:2810:83c0:311e:85f2:ab9f:e124 (Diskussion) )

Wir haben hier nun einmal einen Artikel über eine historische Theorie, wie das Gesetz des tendenziellen Falls der Profitrate oder das Ehernes Lohngesetz. Diese haben sich im Laufe der Jahrzehnte empirisch nicht bestätigen lassen und gelten daher in der Ökonomie als falsifiziert. Entsprechend gibt es keine bedeutende Debatte unter Ökonomen über diese Gesetze; es ist einfach Geschichte des Fachgebietes geworden. Daher kann ich auch keine fehlende Darstellung aktueller Debatten feststellen, weil es die nicht gibt. Natürlich ist es nicht verboten, dass Ökonomen oder Historiker sich mit dem Thema beschäften. Wenn es dann akuellere Litereratur gibt, muss die eingearbeitet werden. Wenn Du daher wissenschaftliche Literatur kennst, die es Wert ist einzuarbeiten, nenn die Bitte hier. Wenn es keine gibt, ist ein "Belege fehlt"-Baustein in diesem umfangreich mit Einzelnachweisen versehenen Artikel fehl am Platz. Eine inhaltliche Diskussion im Sinne Eures Forums führen wir in den Wikipediaartikeln nicht. Bitte hierzu WP:KTF lesen. Wir stellen hingegen Wissen dar, wie es in der Literatur behandelt wird. Ob also z.B. Reallöhne entgegen dem langfristigen Trend in einzelnen Zeiten und einzelnen Ländern nicht gestiegen sondern gleich geblieben oder gesunken sind, gehört nur dann in den Artikel hier, wenn in der Literatur genau dieser Zusammenhang mit der Verelendungstheorie hergestellt wird.--Karsten11 (Diskussion) 14:52, 7. Jun. 2017 (CEST)

Ja ok. Ich habe jetzt erst einmal einen Hinweis auf den Urheber hinzugefügt, ganz oben. War das ok, auch mit dem Beleg, oder entspricht das nicht Euren Qualitätskriterien?

(Nach Bearbeitungskonflikt) Zwei Bitten: Der Einleitungsabsatz soll eine Definition liefern und Kernaussagen zusammenfassen. Wenn es daher eine Diskussion über die Entstehung der Theorie gibt, sollte diese besser im eigentlichen Artikel dargestellt werden. Daneben "Die früheste Erwähnung des Wortes "Verelendungstheorie" findet sich bei Hägele" kann nicht mit Högle belegt werden. Damit kann nur belegt werden, dass Hägele früher war als Marx. Vor allem aber: Verwendet Hägele das Wort im gleichen Sinne wie Marx? Wir beschreiben hier nicht das Wort sondern die Theorie.--Karsten11 (Diskussion) 10:02, 8. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe diesen Teil überarbeitet.

Das Problem an diesem Artikel ist seine Konzeption. Man müsste sich ja schon mal überlegen: Was gehört in diesen Artikel? Die Theorien der Sozialen Ungleichheit schlagen sich fast alle in irgendeiner Form mit der Ungleichheit zwischen Kapital und Arbeit herum. Manchmal wird da die "Verelendungstheorie" genannt, manchmal nicht. Ein wichtiger Literaturhinweis wäre da Anthony Giddens: The Class Structure of Advanced Societies (deutsch: Die Klassenstruktur fortgeschrittener Gesellschaften). Nicht das neueste (1973), aber mit intensiver Auseinandersetzung mit Marx. Grob gesagt geht Giddens (vor der großen Krise ab 1975) davon aus, dass der Abstand zwischen Kapital- und Arbeitseinkommen auf lange Sicht gleich bleibt (sich weder vergrößert noch nivelliert). Er diskutiert auch die Frage, ob ein großer Abstand ("relative Verelendung") revolutionäres Handeln begünstigt (und verwirft sie, weil zwar Konfliktbeziehungen zwischen Arbeit und Kapital wahrscheinlicher werden, aber nicht revolutionäres Bewusstsein). - Wichtig wären hier aber auch weltweite Entwürfe, insbesondere im Zusammenhang der Dependenztheorie: Etwa André Gunder Frank versuchte das Verelendungstheorem auf weltweite Entwicklungen anzuwenden ("Die Entwicklung der Unterentwicklung"). --Mautpreller (Diskussion) 09:57, 8. Jun. 2017 (CEST)

Zustimmung zum Vorhaben, die Frage zu klären, was der Artikel eigentlich aussagen soll, was seine Ausmaße und Grenzen sein sollen. Ich denke, der Kern jeder Verelendungstheorie ist folgender: Der Kapitalist schöpft den vom Arbeiter erarbeiteten Mehrwert ab. Durch andere Prozesse (z.B. Konkurrenz der Arbeiter untereinander, Angebot und Nachfrage von Arbeitskraft und "stille Reserve", Inflation) kann es dazu kommen, dass der Anteil des Mehrwerts am Gewinn steigen kann (was gleichbedeutend ist mit relativer Verelendung), oder dazu, dass der Reallohn sinkt (was absolute Verelendung ist). Oder es kann zu erheblicher Kapitalakkumulation kommen. So oder so bräuchte man erst einmal eine Definition für "Elend". Dass Elend in Deutschland noch stattfindet, scheint offensichtlich, hier ein paar Fundstellen: 1, 2, 3. Dass Verelendungstheorien "niemals empirisch bestätigt werden konnten", wie es im Artikel steht, würde ich also auch stark bezweifeln. Sonst gäbe es ja gar kein Elend. Meiner Meinung nach ist es recht einfach möglich, den "Rest der Welt" einzubeziehen, schlicht, indem man Löhne und Preise umrechnet in die eigene Währung. Dass auch noch so heftiges Elend keine "revolutionären Handlungen" begünstigt, dürfte mittlerweile offensichtlich sein. Revolutionäres Bewusstsein kann ja letztendlich nur aus den Leuten selber kommen, und wenn die einzig lernen, zu arbeiten, bis sie umfallen - was sie, dank Schule und protestantischer Arbeitsethik, ja tun - kommt da halt nicht viel. Wie wäre es, die Kategorie "Qualitätssicherung" wieder einzusetzen und zu schauen, was andere Editoren sagen? --Bastiaan Zapf (Diskussion) 16:52, 8. Jun. 2017 (CEST)

Wir brauchen uns nicht auszudenken, was in diesem Artikel stehen soll (siehe WP:KTF). Darüber zu spekulieren, wie elend es doch in Deutschland ist (nach 5 Bier geht es mir auch am nächsten Morgen elend) hat mit dem Artikel null nada gar nichts zu tun. Wir haben hier eine klar definierte wirtschaftshistorische Theorie. Und darzustellen ist ausschliesslich, was die Literatur der Fachwissenschaften (also der Ökonomen und der Historiker) zum Thema schreibt.--Karsten11 (Diskussion) 16:56, 8. Jun. 2017 (CEST)

Doch, müssen wir schon. Erstens gehört zu den "Fachwissenschaften" hier auch die Soziologie, in der vermutlich mehr zum Thema geschrieben wurde als irgendwo sonst. Zweitens umfassen die Auseinandersetzungen mit der Verelendungstheorie ein ziemlich weites Feld; sie betreffen sowohl den nationalen als auch den internationalen Maßstab. Insbesondere die Theorien zur Verelendung im internationalen Maßstab werden noch gar nicht diskutiert. Drittens ist auch die historische (und soziale) Reichweite der Theorien sehr unterschiedlich (als langfristige Tendenz oder im spezifischen Blick auf eine Epoche oder einen noch kürzeren Zeitraum; für die Industriearbeiter oder die pauperisierte Landbevölkerung oder ...). Viertens ist auch der Theoriezusammenhang nichts weniger als klar: handelt es sich um eine Prognose? Wie ist der Zusammenhang mit der Revolutionstheorie? Zu alldem gibt es Literatur, man muss nicht aus dem hohlen Bauch raus konzipieren. Dazu aber einen brauchbaren Artikel zu schaffen bedeutet, sich ernsthaft über die Konzeption des Artikels Gedanken zu machen, damit diese Facetten auch tatsächlich drin vorkommen (können).--Mautpreller (Diskussion) 17:21, 8. Jun. 2017 (CEST)

Ich halte auch die "fachliteraturwissenschaftliche Auslegung" des enzyklopädischen Gedankens für viel zu kurz gedacht. Meiner Meinung nach lässt sich schon bei Marx klar nachweisen, dass er eine ganz deutliche Vorstellung davon hatte, was Elend wäre und warum man es (und den Weg dahin, die Verelendung) vermeiden sollte. Wenn man diese Vorstellung auf heutige Verhältnisse anwenden kann (und auch noch mit Literatur belegen!), dann ist gerade das keine Theoriefindung. "Spekulation" erst recht nicht. Karsten11 scheint sich hier von Emotionen leiten zu lassen. Im übrigen scheint es hier in der Wikipedia schon eine taugliche Definition von Elend zu geben. Keine Ahnung, warum man die nicht einfach einsetzen (verlinken) sollte. --Bastiaan Zapf (Diskussion) 17:32, 8. Jun. 2017 (CEST)

Davon halte ich wenig. So begreift man nicht, was mit der Verelendungstheorie gemeint war und ist. Bedauerlich ist zum Beispiel, dass hier Karl Rodbertus gar nicht erwähnt wird, der nicht nur zeitgenössisch als der eigentliche Erfinder der Verelendungstheorie gehandelt wird. Bedauerlich auch, dass der Revisionismusstreit nicht erwähnt wird, in dem Kautskys Interpretation der Verelendungstheorie eine so große Rolle gespielt hat.--Mautpreller (Diskussion) 10:13, 9. Jun. 2017 (CEST)

Wovon genau hältst Du wenig? Danke für den Hinweis auf Karl Rodbertus. In "Der Fremde im Kriege: zur politischen Theorie und Biographie von Robert Michels 1876-1936" findet man Hinweise z.B. auf "Die Verelendungstheorie: Studien und Untersuchungen internationalen Dogmengeschichte der Volkswirtschaft" (1928), wo Robert Michels die Ursprünge der Verelendungstheorie in Frankreich und Italien des 18. Jahrhunderts sieht. --Bastiaan Zapf (Diskussion) 11:42, 9. Jun. 2017 (CEST)

Ich halte wenig davon, "diese Vorstellung auf heutige Verhältnisse anzuwenden". Der Wikipedia-Artikel kann nicht eine Theorie auf etwas "anwenden", er kann sie nur vernünftig beschreiben, samt den Auseinandersetzungen um sie.--Mautpreller (Diskussion) 12:05, 9. Jun. 2017 (CEST)

Handelt es sich bei diesem Artikel um Vulgärökonomie?

Auf einer Seite ganz in der Nähe habe ich folgendes gefunden:

"Marx verband mit dem Begriff „Vulgärökonomie“ die Einschätzung, dass ab einem bestimmten Punkt der Entwicklung der kapitalistischen Gesellschaft die herrschende Klasse nicht mehr am Fortschreiten ökonomischer Erkenntnisse interessiert sei, sondern stattdessen nur noch an der Verbreitung wirksamer Ideologie zur Verschleierung und/oder Rechtfertigung des politischen und gesellschaftlichen Status quo."

Die im Artikel vorhandenen Probleme (Lohnquote scheinbar unbrauchbar, Aussagen über "Elend" zu treffen, empirische Bestätigung - nicht nur wegen Popper - zweifelhaft, Reallöhne stagnieren und inzwischen werden - anders als in der Statistik über England in der Turbophase des Manchesterkapitalismus - Arbeitslose nicht einberechnet) scheinen nicht nur mir aufzufallen. Meiner Meinung nach ist der gesamte Artikel in diesem Sinne "wirksame Ideologie zur Verschleierung und/oder Rechtfertigung des politischen und gesellschaftlichen Status quo." --Bastiaan Zapf (Diskussion) 17:26, 8. Jun. 2017 (CEST)

Relative Verelendung & Bontrup

Zum Abschnitt "relative Verelendung":

• "Entwicklung" bedeutet im ökonomischen Sprachgebrauch "Anstieg". Wörtlich steht im Artikel: "Dennoch könne eine positive langfristige Entwicklung der Lohnquote konstatiert werden". Bontrup behauptet also implizit, die Lohnquote würde ansteigen.
• Tatsächlich ist die Lohnquote nicht nur bis 2006 gesunken, sondern sie weist seit 1960 einen eindeutigen Abwärtstrend auf: Wikipedia-Artikel "Lohnquote".
• Sehr viele Sätze in diesem Abschnitt befassen sich damit, diesen Aufwärtstrend, der in Wirklichkeit nicht vorhanden ist, zu unterstützen und ihn zu erklären.
• Das Zitat von Erich Arndt ist meiner Meinung nach viel zu lang, und es unterstellt den Gewerkschaften folgendes Motiv: "Die Tatsache nun, dass die autonome Nominallohnpolitik der Verbände auf dem Arbeitsmarkt, insbesondere der Gewerkschaften, von sich aus allein nicht imstande ist, eine nachhaltige, über die Produktivitätsrate der Volkswirtschaft hinausgehende Reallohnerhöhung zu erreichen," - dieses Motiv ("über die Produktivitätsrate der Volkswirtschaft hinausgehende Reallohnerhöhung") ist meiner Meinung nach frei erfunden, "Produktivitätsrate" ein nicht allgemeinverständlicher Fachbegriff, und außerdem sind die Gewerkschaften nicht einmal dazu in der Lage, eine Reallohnerhöhung vergleichbar mit der Produktivitätsrate zu erzielen.
• "Laut Bontrup seien für das Absacken der Lohnquote von 1981 bis 2006 „massive[n] Umverteilungen von unten nach oben“ verantwortlich." Also im Wesentlichen: Kapitalakkumulation. Warum kein Hinweis darauf, dass es sich um das von Marx gemeinte handelt?
• "In der Zukunft werde für Deutschland ein Wandel von der Industriegesellschaft zur beschäftigungsintensiveren Dienstleistungsgesellschaft und daher ein Anstieg der Lohnquote als wahrscheinlich angesehen." - Relevanz? Da die Lohnquote nicht als Indikator für Wohlfahrt taugt, ist es auch in diesem Zusammenhang gleichgültig, ob sie sinkt oder steigt.

--Bastiaan Zapf (Diskussion) 16:35, 9. Jun. 2017 (CEST)

Entschuldige, das ist wirres Zeug. Die Lohnquote ist ein ganz schlechter Gradmesser für Ungleichheit (und schon gleich gar Verelendung). Sie bezeichnet den Anteil des Volkseinkommens, der auf Löhne und Gehälter entfällt. Daher wächst die Lohnquote mit dem Anteil der Bevölkerung, der abhängig beschäftigt ist, ohne dass das irgendeine Bedeutung für die Einkommenssituation der Leute haben müsste. Insbesondere ist die Lohnquote tendenziell in Krisenzeiten hoch, weil Lohneinkommen nicht beliebig reduziert werden können - Lohnempfänger haben gewöhnlich keine anderen Einkünfte und vor allem keine Reserven (Vermögen). Mit solchen aggregierten Größen kann man bzgl. Verelendung rein gar nichts beweisen.--Mautpreller (Diskussion) 21:10, 9. Jun. 2017 (CEST)

"Die Lohnquote ist ein ganz schlechter Gradmesser für Ungleichheit (und schon gleich gar Verelendung)" - warum wird sie dann hier als solcher verwendet? Und warum greifst Du mich bzw. meine Position an, wo doch das gesagte schon im Artikel steht? Können wir uns darauf einigen, diese Arbeit hier: Die Lohnquote – ein ambivalenter Indikator für soziale Gerechtigkeit und ökonomische Effizienz entsprechend zu verwenden? Was verwirrt Dich da so? Dass im Artikel offensichtlich Nonsens steht? --Bastiaan Zapf (Diskussion) 11:08, 10. Jun. 2017 (CEST)

Die "Umverteilung von unten nach oben" ist doch wesentlich durch politische Maßnahmen bedingt. das kann man nicht gleichsetzen mit "Kapitalakkumulation".--Mautpreller (Diskussion) 12:10, 10. Jun. 2017 (CEST)

Sag doch bitte erst einmal was zu der Sache mit der Lohnquote. Taugt die Lohnquote jetzt als "Gradmesser für Ungleichheit" oder "Verelendung"? Gestern warst Du anscheinend nicht davon überzeugt. Sollte das Deiner Meinung nach irgendwie Eingang finden in den Artikel? Meiner Meinung nach schon. --Bastiaan Zapf (Diskussion) 13:11, 10. Jun. 2017 (CEST)

Nein, sie taugt nicht (als aggregierte Größe). Im Artikel sollte sie nur dort ins Feld geführt werden, wo sie als Argument gegen die Verelendungstheorie benutzt wird. Arndts Antwort, so wie sie in der Einleitung zitiert wird, ist völlig ausreichend. Der Artikel heißt ja weder Lohnquote noch Soziale Ungleichheit, sondern Verelendungstheorie.--Mautpreller (Diskussion) 15:16, 10. Jun. 2017 (CEST)

Nein, aber Bontrup behauptet ja (sinnloserweise), dass die "Entwicklung der Lohnquote" die "relative Verelendungstheorie" widerlegen würde. Das ist deswegen sinnlos, weil die Lohnquote kein guter Indikator für Wohlfahrt und damit auch keiner für Verelendung ist. Bontrup mag das noch nicht gewusst haben, aber dass das Argument unschlüssig ist, verdient meiner Meinung nach schon Erwähnung im Artikel. Hast Du die Grafik gesehen? --11:44, 15. Jun. 2017 (CEST)

Widerspruch: Grafik Lohnquote

Die Grafik mit den Lohnquoten gibt eine Datenreihe wieder, die die Aussagen des Artikels (bzw. Arendts) unterstützt. Erst einmal passt diese Grafik nicht zur Behauptung Bontrups, die Lohnquote sei zwischen 1981 und 2006 "abgesackt", und dann ergibt sich, wenn man die beiden Grafiken skaliert und übereinanderlegt, dass die beiden Plots offensichtlich unterschiedliche Datenreihen zeigen. Sie sollten aber dieselben Daten zeigen. Darüberhinaus ist die Aussage "Dennoch könne eine positive langfristige Entwicklung der Lohnquote konstatiert werden." offensichtlich im Widerspruch zur Realität: im Artikel "Lohnquote" erkennt man insbesondere auf lange Frist einen Abwärtstrend. Ich habe eine "Vorlage:Widerspruch" eingefügt. --Bastiaan Zapf (Diskussion) 11:58, 11. Jun. 2017 (CEST)

"Langfristig" meint säkular, seit ca. Mitte 19. Jh. Das ist zweifellos so, egal wie mans rechnet.--Mautpreller (Diskussion) 12:26, 11. Jun. 2017 (CEST)

Das weißt Du, das steht aber da nicht im Artikel. Es müsste aber da stehen. Was sagst Du zu den inneren Widersprüchen? Warum zeigt die Grafik in diesem Artikel andere Kurven als die im Artikel "Lohnquote"? Welche von beiden Grafiken ist richtig? Und warum ist die Grafik in diesem Artikel so unglaublich häßlich? Gibt es irgendwo öffentlich die entsprechende Datenreihen? Dann würde ich eine neue Grafik machen. --Bastiaan Zapf (Diskussion) 13:22, 11. Jun. 2017 (CEST)

Die Grafiken finde ich eh beide dubios. Bei der Lohnquotengrafik ist der Link zur Quelle tot. Ich würde zunächst mal davon ausgehen, dass eine Grafik zu den Lohnquoten hier generell nicht sinnvoll ist, schon gar nicht eine, die sich auf die Zeit seit 1960 konzentriert. Die Lohnquote wird im Artikel nur bei Bontrup ins Spiel gebracht, dessen Text ich nicht kenne. Die Reallohngrafik ist offensichtlich indexiert, mit 1860 = 100. Wie ist das berechnet? Warum dieses Stichjahr? Meiner Ansicht nach könnte man auf beide Grafiken gut verzichten.--Mautpreller (Diskussion) 15:37, 11. Jun. 2017 (CEST)

Also zur Lohnquoten-Grafik kann ich sagen, dass früher ganz offensichtlich (und belegbar!) das Argument geführt wurde, dass ein Anstieg der Lohnquote die "relative Verelendungstheorie" widerlegen würde. Das stimmt, solange man die Lohnquote nicht "bereinigt" (d.h. Arbeitslose schlicht nicht mitrechnet), und solange das Zahlenverhältnis aus Arbeitern und Kapitalisten (+ andere selbstständige) konstant bleibt. Beides ist meiner Meinung nach nicht gegeben. Es spricht aber nichts dagegen, hier eine Grafik zu verwenden. Und sei es nur, um zu zeigen, wie kenntnisfrei Arndt und Bontrup argumentiert haben. --Bastiaan Zapf (Diskussion) 15:22, 12. Jun. 2017 (CEST)

Datenmaterial z.B. hier: https://ec.europa.eu/info/business-economy-euro/indicators-statistics/economic-databases/macro-economic-database-ameco_en --SWK (Diskussion) 15:47, 11. Jun. 2017 (CEST)

Der "AMECO-Online"-Dienst taugt sehr viel besser, da kann man die Lohnquote direkt abrufen: http://ec.europa.eu/economy_finance/ameco/user/serie/SelectSerie.cfm Das Ergebnis ist, gelinde gesagt, verblüffend: Die sich ergebende Grafik hat kaum noch Ähnlichkeit mit den beiden hier verwendeten. Insbesondere zeigt sie, dass die Lohnquoten anscheinend überall auf 55% konvergieren. https://picload.org/view/riplpwal/lq1.png.html --Bastiaan Zapf (Diskussion) 08:36, 14. Jun. 2017 (CEST)

Hallo, ich bin in dieses Thema leider nicht eingearbeitet und habe deswegen erstmal keinen Alternativvorschlag, aber zur Grafik mit dem 1860-Index kann ich mich erinnern, dass es damals Diskussionen im Artikel zur Industriellen Revolution gab und die Grafik daraufhin verworfen wurde (siehe Disklink, zudem wäre es aufgrund des Urhebers evtl. auch nötig auf Korrektheit der Zahlen zu prüfen, da gab es bei der vorherigen Grafik nach der Überprüfung auf der Disk auch eindeutige Fehler). Ich halte es auch für besser die Grafiken zu entfernen und wie vorgeschlagen evtl. neu zu erstellen. Hilfreich als Recherchebasis für das 18. und 19. Jahrhundert ist evtl. auch der Abschnitt im Artikel Industrielle Revolution zum Lebensstandard Unterlink. --Casra (Diskussion) 16:28, 11. Jun. 2017 (CEST)

Die Grafik mit dem "1860er-Index" befasst sich mit der Entwicklung der Reallöhne, d.h. mit der "absoluten Verelendungstheorie". Möglicherweise möchtest Du Deinen Kommentar daher in einem neuen Abschnitt auf dieser Seite unterbringen. An der Darstellung des Konflikts um die "absolute Verelendungstheorie" habe ich auch so meine Kritik (s.o.), war aber noch nicht dazu gekommen, die zu verfeinern. Wenn Du einen neuen Diskussionsabschnitt aufmachst, nimm bitte diesen meinen Kommentar hier mit. --Bastiaan Zapf (Diskussion) 15:15, 12. Jun. 2017 (CEST)

Neutralitätswarnung hinzugefügt, Kategorie "Qualitätskontrolle"

Der gesamte Artikel scheint darauf ausgelegt zu sein, wiederzugeben, wie die Verelendungstheorie widerlegt worden wäre. Gegenstimmen zur Behauptung, das sei der Fall, sind in diesem Artikel keine zu lesen, obwohl sie - historisch wie zeitgenössisch - auftauchen, sowohl für die Verelendungstheorie allgemein, als auch für die "relative" und die "absolute" Verelendungstheorie. (z.B.: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7). Es entsteht ausserdem der Eindruck, als würde irgendeine Autorität (Ökonomen, Politiker, Historiker etc.) entscheiden, ob die Vereledungstheorie zutrifft oder nicht, und es wird nicht deutlich erkennbar, dass der Artikel eine historische Debatte darstellt und offensichtlich auch nur diese darstellen soll. Ich würde zu diesem Artikel und zu der von mir vorgebrachten Kritik gerne eine zweite Meinung einholen, bin mir aber nicht im klaren, wie ich das am besten bewerkstelligen kann. --Bastiaan Zapf (Diskussion) 18:02, 17. Jun. 2017 (CEST)

Achja, P.S.: die englische Version des Artikels gefällt mir irgendwie besser. Zum einen ist sie irgendwie kürzer, prägnanter, zum anderen wird da eine Grafik gezeigt, die Produktivität und Reallöhne miteinander vergleicht. Das scheint zunächst ein gutes Kritierum zu sein, und dann scheint die Seite auch nicht derartige Diskussionen wie hier hervorgerufen zu haben, obwohl sie ungefähr gleich alt ist. Das ist verständlich. Die englisch sprechende Welt war nicht oder kaum vom "Revisionismusstreit" betroffen, das scheint ein ausschließlich deutsches Phänomen zu sein. --Bastiaan Zapf (Diskussion) 11:14, 21. Jun. 2017 (CEST)

Die en-Version ist lückenhaft, es fehlt jede kritische Auseinandersetzung mit dem Thema, es gibt keine einzige Quelle aus der Ökonomie oder Geschichtswissenschaft und die Grafik zeigt, dass einen kleinen Ausschnitt der Wirklichkeit (nämlich die Jahre 1945 bis 2005 in einem einzelnen Land) und diese Grafik stützt die Aussage nur, wenn man sich den Abschnitt 1975 bis 2005 ansieht. Nein, der en-Artikel ist ein abschreckendes Beispiel eines schlechten Artikels.--Karsten11 (Diskussion) 14:09, 21. Jun. 2017 (CEST)

Naja, dann lass es uns eben besser machen. Sollte man die Entwicklung der Reallöhne mit der der Produktivität vergleichen? Meiner Meinung nach schon. Mit welchem Zeitraum sollte sich dieser Artikel überhaupt befassen? Reicht es aus, die 1900 (oder 1960) in der SPD vertretene Position darzustellen, oder sollte man auch andere Meinungen darstellen? Geziemt es sich überhaupt, in der Wikipedia eine politische Position darzustellen, ohne dazuzusagen, dass es sich um das Ergebnis eines politischen Prozesses handelt? Meiner Meinung nach bedeutet das Gebot "Neutral Point of View", dass man diese Informationen mit darstellen muss. Wir scheinen es hier mitunter mit normativer Wissenschaft zu tun zu haben, da muss man schon sorgfältig arbeiten. --Bastiaan Zapf (Diskussion) 16:03, 24. Jun. 2017 (CEST)

Zusätzliche Quelle

Dahingehend dass Feinstein und Clarke angeführt werden, sollte auch "Heights and Living Standards of English Workers During the Early Years of Industrialization, 1770-1815" von Stephen Nicholas und Richard H. Steckel hinzugefügt werden. (https://www.jstor.org/stable/2123399?seq=19#metadata_info_tab_contents) Anhand der Körpergröße kommen sie zum Schluss dass sich die Lebenslage der Arbeiter während der frühen Industrialisierung verschlechtert hat. Die verelendung wäre somit immerhin um grob 1800 in England gegeben. (Auch für andere Staaten konnten ähnliche Entwicklungen bestätigt werden)

Ergänzung: Bei Turner, Beckett und Afton (Farm Production in England) sank die Getreidemenge pro Kopf ab den 1750er Jahren in England ab und blieb bis 1850 auf einer niederen Stufe, als 1750. Auch dies wiederspricht den nativistischen Ansichten die im Artikel geäußert werden. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8389:2181:A400:95F5:3205:DE6F:2071 (Diskussion) 21:33, 11. Feb. 2021 (CET))

Gruß --2A02:8389:2181:A400:79A1:7158:A43B:684A 16:54, 23. Okt. 2020 (CEST)

Diskussion der absoluten Verelendung

Was für ein Blödsinn von Hajek und so, haben die nur auf Europa an sich gekuckt und außerdem die Entwicklung der Macht im Kapitalismus nicht zuende gedacht?

Fakt ist: Auch im Deutschen Kaiserreich gab es die Ausgebeuteten, außerdem die noch mehr Ausgebeuteten in den Kolonien in Afrika!!!! und heute auch noch, so, dass viele millionen Menschen in extrem miesen Lebensbedingungen für uns Billigprodukte herstellen! Was mit diese Theorie stimmt nicht. Diese Lücke in J´Hayeks Theorie muss erwähnt werden. --SalleWinter (Diskussion) 12:19, 27. Jan. 2023 (CET)

Zum Thema "Fakten" siehe WP:WWNI. Bitte Kritik an Hayek mit Zuschreibung und anhand erkennbar rezipierter Sekundärliteratur beschreiben. Wenn beispielsweise Wagenknecht etwas kritisiert dann muss das anhand der Rezeption ihrer Veröffentlichungen geschehen und nicht auf Basis ihrer eigenen. Die Frage die zu beantworten ist: Wen hat das, insbesondere in der Wissenschaft, interessiert? Dabei dann bitte vollständige Belegangaben inklusive Seite usw. Danke und Grüße --Millbart talk 15:20, 24. Feb. 2023 (CET)

Hab das wieder reingebracht, für Grundneutralität, denn vorher war es "Unter Verelendungstheorien werden Theorien verstanden, die eine Verelendung der Proletarier im Zuge der Industrialisierung, bzw. der Arbeiterklasse unter kapitalistischen Produktionsverhältnissen behaupten, nicht sehr neutral, werde aber innerhalb kurzer Zeit mehr wissenschaftsquellen raussuchen, und: Wagenknecht hat eine Millionenpublikum, jedes ihrer Bücher wird gut verkauft, relevanz auf jeden Fall --SalleWinter (Diskussion) 15:27, 24. Feb. 2023 (CET)

Wagenknecht ist sicher keine wissenschaftliche Quelle im Sinne unserer Richtlinien. Die Relevanz einzelner Positionen ist übrigens grundsätzlich anhand der fachlichen Rezeption darzustellen. So wie es momentan im Artikel steht, insbesondere ohne Zuschreibung wessen Ansicht das ist, ist das ganz sicher nicht "neutral". --Millbart talk 16:23, 24. Feb. 2023 (CET)

Hi Millbart, die Frau ist promivierte Volkswirtin. Wikipedia muss neutral sein, ja, das heißt aber auch, dass Positionen ausgewogen dargestellt werden. Wo Haynes eine Stimme hat, darf auch die Vertreterin einer sozialen Marktwirtschaft eine Stimme haben. Ob die aus ihren Erkenntnissen abgeleiteten politischen Forderungen in der politischen Mitte (neutral) sind, ist egal, es zählt die Wahrheit, die ganz sicher nicht politisch ist. Ich kann ja dazuschreiben, dass es Wagenknecht gesagt hat. Aber wissenschaftlich ist der eine Ökonom mit seinem "Vulgärmarxistische" sowie Haynes auch nicht, wenn er meint, an einem Land die Wahrheit oder Unwahrheit der Verelendungstheorie ablesen zu können, denn die Kapital/Geldströme sind international, während er national denkt. UNd: leider gibt es nur noch wenige Wirtschaftsleute die links sind und beachtung finden, schließlich gehören die nutznießer linker politik nicht zu denen, die sich ein Buch über Finanz/Wirtschaftspolitik kaufen, die haben besseres zu tun: arbeiten, überleben, etc.

Ihre Bücher findet man kostenlos im Internet, kann dir den link nennen. --SalleWinter (Diskussion) 18:18, 24. Feb. 2023 (CET)

Wer hat wo die umseitig beschriebenen Ausführungen Wagenknechts zu diesem Thema fachlich rezipiert? --Millbart talk 18:23, 24. Feb. 2023 (CET)

Niemand, aber das Thema muss doch von allen Seiten dargestellt werden! Das sind wir dem Leser schuldig. Es ist doch auch alles logisch, weshalb nicht erwähnen? Wir fordern ja auch nicht zu belegen dass die Erde rund ist. --SalleWinter (Diskussion) 18:34, 24. Feb. 2023 (CET)

Danke, dann können wir das u.a. wegen enzyklopädischer Irrelevanz entfernen, siehe WP:Keine Theoriefindung, WP:Richtlinien Wirtschaft und WP:Neutraler Standpunkt. Davon abgesehen müssten die Aussagen, die derzeit als Fakt formuliert sind, zugeschrieben und als Ansichten formuliert werden wenn sie denn so in den angeführten Werken überhaupt zu finden sind. Das ist leider mangels Seitenangabe nicht trivial prüfbar. Ich entferne das wieder mit Hinweis auf diese Diskussion. --Millbart talk 18:42, 24. Feb. 2023 (CET)

(BK; ich hatte zuerst zurückgesetzt) Nein, wir stellen nicht alles dar sondern bekanntes Wissen. Und das ist genau das, was in wissenschaftlichen Quellen dazu steht. Politikermeinungen sind Politikermeisungen und können auch an passender Stelle dargestellt werden, wenn sie zum Thema passen und entsprechende Rezeption gefunden haben. Die verwendeten Formulierungen sind hierzu genauso wenig hilfreich wie das Buch von Wagenknecht. Wobei ich Deine Formulierung "annehmen" tatsächlich besser finde. (nur der Vollständigkeit halber: "Grossbritannien 1500-2000" ist genau das, was auf dem Buchcover steht)--Karsten11 (Diskussion) 18:47, 24. Feb. 2023 (CET)

aber irgendetwas müssen wir doch tun! Das kann doch so nicht bleiben! --SalleWinter (Diskussion) 18:57, 24. Feb. 2023 (CET)

Wir könnten den Neutralitätsbaustein entfernen. Alternativ/ergänzend finden sich viele Universitätsbibliotheken, in denen man wissenschaftliche Literatur finden kann.--Karsten11 (Diskussion) 19:05, 24. Feb. 2023 (CET)

Der Neutralitätsbaustein ist völlig berechtigt und sollte bleiben. Es steht einfach zu viel Falsches im Artikel. Und damit meine ich weniger "faktisch falsch" als "hingebogen". Beispielsweise ist der Satz "Dabei wurde z. B. von Eric Hobsbawm das kohärente Bild von einem Übergang des Umbruchs der alten in die neue Welt gezeichnet in einem verhängnisvollen Zusammenspiel technischer Innovationen und unverantwortlicher Laissez-faire-Politik, die große Bevölkerungsmassen in unvorstellbares Elend gestürzt habe" durch die Quelle keinesfalls gedeckt. Was man schon bei oberflächlicher Betrachtung merkt, wenn man sieht, dass Clapham, der deutlich früher lebte, angeblich Hobsbawms "Sichtweise" in Frage gestellt haben soll.

Wagenknechts Buch ist sicher ungeeignet. Aber es gibt Literatur zur "globalen" Fassung einer Verelendungstheorie. Zum Beispiel in der Dependenztheorie, ein starker Vertreter war André Gunder Frank (vor allem bekannt für sein Buch Die Entwicklung der Unterentwicklung). Auch Immanuel Wallersteins Weltsystem-Theorie gehört hierher. Und ja, zu all dem gibt es jede Menge wissenschaftliche Rezeption, anerkennende, skeptische, negative. --Mautpreller (Diskussion) 19:12, 24. Feb. 2023 (CET)

An der zitierten Stelle geht es vielmehr um zwei Dinge: die Interpretation der Industriellen Revolution als revolutionärer Übergang in ein neues Stadium der ökonomischen Entwicklung (hierher gehört unter anderen Hobsbawm, aber auch die nachher genannten "klassischen Wirtschaftshistoriker"), der von Clapham widersprochen wurde, da es sich eher um einen langfristigen Prozess handle, und darum, dass die klassische englische Wirtschaftsgeschichtsschreibung in diesem Zusammenhang ein verhängnisvolles „Zusammenspiel technischer Innovationen und unverantwortlicher Laissez-faire-Politik“ annahm, das „große Bevölkerungsmassen in unvorstellbares Elend gestürzt habe“. Hier wird freilich gerade nicht Hobsbawm zitiert, sondern vielmehr Arnold Toynbee, John Lawrence und Barbara Hammond sowie Sidney und Beatrice Webb.--Mautpreller (Diskussion) 14:10, 25. Feb. 2023 (CET)

Uff, ist mir alles zuviel, was bei mir hängen bleibt ist: Ökonomen die nicht wisssen, dass die Finanzströme international sind und das Kolonialismus etc. existiert und spätfolgen/defakto noch existiert, sagen die Verelendungstheorie stimmt nicht, dieselben die mit dummen Theorien vonwegen freier Markt kommen, und dann muss der Steuerzsahler in den Kriesen die Risiken der großen Unternehmen tragen, damit diese nicht fallen, weil teils sogar Systhemrelevant oder zu groß um zu fallen. Aber der Markt regelt- staat soll sich raushalten, immer hin trägt der Unternehmer, die Aktionäre das Risiko....... und nicht die Gemeinschaft......Und diese Ökonomen mit ihrem Kapitalismus sollen mal nicht mit theorien aus dem Elfenbeinturm warten, wo ist z.B. die unsichtbare Hand des Marktes bei Finanzblasen? Außerdem enten Kapitalismus und Kommunismus in derselben Diktatur, denn beide wollen das Monopol auf kosten einer Mehrheit und nutzen einer Minderheit.

Alles Müll. ich bin für Löschdiskussion und dann Neuschreiben. --SalleWinter (Diskussion) 12:55, 2. Mär. 2023 (CET)

Ich weiß nicht ob man all das Gewirr an einseitiger Meinung überhaupt gradebiegen kann --SalleWinter (Diskussion) 12:57, 2. Mär. 2023 (CET)

Die Finanzblase wegen übersteigerten Preisen, weil kein Realer Wert aber Spekulation auf Tro,ttel der Mitläuft und dann an ihn Verkaufen bevor Preis abstürzt und Blase platzt-nach Keynes etc. Regeln in ihrer fiktiven Welt- unmöglich das sowas mit der freien Hand des Marktes und bei dem Handeln des Homo öconomy funktioniert. --SalleWinter (Diskussion) 13:05, 2. Mär. 2023 (CET)

SalleWinter, das ist kein Artikel über die Funktionsfähigkeit des Kapitalismus, sondern über die Verelendungstheorie. Dabei muss man sich darauf stützen, was dazu schon geschrieben worden ist. Dazu gibt es auch was in Bezug auf eine globale Betrachtungsweise ("exportierte" Verelendung in den globalen Süden), das ist vor allem die von mir angesprochene dependencia-Theorie. Sie hat einige Macken, aber sie sollte hier genannt werden. Mit selbstgestrickten Argumenten kommt man hier nicht weiter und auch nicht mit Sahra Wagenknecht. --Mautpreller (Diskussion) 16:51, 2. Mär. 2023 (CET)

ja, stimmt schon, aber so wie der Artikel ist, ist er grottig, vielleicht könnte man mindestens einen Link zu dependencia-Theorie setzen. Ich find den Artikel gruselig, als hätt ihn Keynes plus irendein Sozialdemokraten/ Sozialisten/ Kommunisten/ Ludwig Erhard -Hasser persönlich geschrieben. --SalleWinter (Diskussion) 18:08, 2. Mär. 2023 (CET)

Ich hab mal einen Satz hinzugefügt. Zu mehr langt es mir grad nicht. --Mautpreller (Diskussion) 12:44, 3. Mär. 2023 (CET)

Danke --SalleWinter (Diskussion) 09:16, 8. Mär. 2023 (CET)

Richtig ist aber- wenn man sich vor Augen hält, dass die Ökonomischen Verflechtungen international sind, dann verliert jedes Argument im Artikel seine Kraft, das behauptet, die Verelendungstheorie ist wiederlegt. --Feuertopfyou (Diskussion) 14:35, 29. Okt. 2023 (CET)

Gedanken zur Verelendungstheorie-ob es Belege gibt?

Nur Gedanken zur Verelendungstheorie, vielleicht kann irgendjemand sie bestätigen. Sarah Wagenknecht ist scheinbar keine gute Quelle. Ich will hier keinen nerven, aber das ergibt eine Argumentationslinie, an der vielleicht jemand arbeiten kann, ich bin in Wirtschaft leider nicht drin-schade, und schon wagenknechts leicht wissenschaftliche Bücher (die älteren) machen null spaß zu lesen, da viel zu viele Zahlen und Beispiele nur um dinge zu erklären die komplett logisch sind.

Hajek schaute anscheinend nur auf Europa und die westliche Welt und hat außerdem die Entwicklung der Macht im Kapitalismus nicht zu Ende gedacht. Denn es ist Fakt, dass Firmen andere Firmen aufkaufen, oder eine Firma sich schlussendlich im Konkurrenzkampf durchsetzt, und so ein Monopol errichtet. Wenn Firmenkartelle und ähnliche Strukturen zerschlagen werden, und ständig für Konkurrenzkampf gesorgt wird, was nur Strukturen wie Staaten möglich ist, stellt das keinen reinen Kapitalismus mehr dar, da in den freien Markt eingegriffen wird. Deshalb führt Kapitalismus zum Monopol, und wer das Monopol hat, kann die Preise und Löhne beliebig festlegen. Außerdem übersieht Hajek die Ausgebeuteten in den einstigen Europäischen Kolonien in Afrika und an anderen Orten der Welt, an welchen Menschen noch heute ausgebeutet werden. Es ist heute auch noch so, dass viele Millionen Menschen in extrem schlechten Lebensbedingungen für wohlhabendere Menschen, vor allem für Menschen in der westlichen Welt, Billigprodukte unter schlechtesten Arbeits und Lebensverhältnissen herstellen. Dies ist eine Lücke in Hajeks Theorie. Außerdem greifen Gewerkschaften in den Markt ein, indem sie beispielsweise bessere Arbeitsbedingungen und mehr Lohn fordern. Den erstrittenen Reichtum der größeren Masse dem reinen Kapitalismus als System zuzuordnen, lässt außerdem außer Acht, dass viele Verbesserungen im Leben der Arbeiterschaft durch Gewerkschaften erstritten wurden. ... Dass statt der prognostizierten Verelendung ein gewisser Wohlstand für alle eintrat, formulierte auch Joseph Schumpeter mit den Worten „Es dämmert uns der "schreckliche Verdacht", dass Großunternehmen und Kapitalismus mehr zur Erhöhung des Lebensstandards der Massen beigetragen haben könnten als zu ihrer Verelendung.“ Der deutsche Sozialhistoriker Hans-Ulrich Wehler weist auf die empirische Entwicklung der unteren Einkommensklassen im deutschen Kaiserreich hin, wo sich die Einkommen von 1895 bis 1912 mehr als verdoppelten. Der Anteil der untersten Einkommensklasse mit einem nominalen Jahreseinkommen von 900 bzw. 950 Mark ging in diesem Zeitraum von 75,2 % auf 50,1 % zurück, sie sank also um ein Drittel: „Hier wurde die vulgärmarxistische Verelendungstheorie am nachhaltigsten dementiert“. Aber auch hier ist ein Blick nur innerhalb Nationaler Grenzen (Daten aus Kolonien des Deutschen Kaiserreiches, sowie Kolonien anderer Staaten, aus denen auch Waren importiert wurden, nicht mitgezählt, da beispielsweise das Jahreseinkommen unterworfener Völker nicht mit eingerechnet wurde, oder auch der Verlust an Bodenschätzen etc., alles Eigentum der unterworfenen Völker, nicht beachtet wurde) zu bemerken. Die Finanzströme sind international-der Versuch die Verelendungstheorie innerhalb nationaler Grenzen zu wiederlegen muss fehlschlagen. --SalleWinter (Diskussion) 09:20, 8. Mär. 2023 (CET)