Diskussion:Walther PPK/Archiv

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[[Diskussion:Walther PPK/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Walther_PPK/Archiv#Thema_1

Heeresanklopfgerät

Ich dachte immer das bezieht sich auf die deutsche PAK im 2. Weltkrieg die nichts mehr gegen die T34 ausrichten konnte - nur noch "anklopfen" (siehe Heeresanklopfgerät) --matrixx 13:39, 2. Feb 2006 (CET)

Seh ich genauso, solltet ihr mal überarbeiten --Daniel 24.04.2006 23:40 (CEST)

Die Bezeichnung Heeresanklopfgerät bezieht sich auf die deutsche 3,5cm PAK, die in der Tat nichts gegen T34, KW1 oder gar KW2 ausrichten konnte. Deshalb habe ich den Eintrag geändert und Heeresanklopfgerät entfernt.

Peer Es muss 3,7cm heissen.--88.153.4.251 19:55, 27. Okt. 2009 (CET)

Kaliber-Angaben

Für mich als relativen Laien gehen hier die Kaliberangaben etwas durcheinander. :-(

Im Text werden die Angaben .22 lfB, 7,65 mm Browning und 9 mm kurz verwendet. In der Tabelle tauchen dann wiederum .32 ACP und .380 ACP auf, was ja wohl den metrischen Kalibern 7,65 mm und 9 mm entspricht.

In der Tabelle dürfte damit das .22er Kaliber fehlen.

Weiterhin finde ich es misslich, dass die US-Kaliber sowie die metrischen Kaliber so bunt gemischt werden (sogar innerhalb eines Satzes!). Der Laie findet sich da wirklich nicht durch. --Thosch66 22:50, 10. Dez. 2006 (CET)

Ich hab das mal geändert... DonRolfo 19:19, 12. Dez. 2006 (CET)

Polizeipistole kurz doch richtig?

Auf der Website von Walther wir angegeben dass PPK Polizeipistole kurz und nicht Polizeipistole Kriminalausführung bedeutet. wäre das nicht zu überarbeiten?

Nein, Walther ist da selbst im falschen Film - es heißt definitiv "Kriminal"

"(...)präsentiert sich die WALTHER PPS als würdige Nachfolgerin der legendären Polizeipistole Kurz." (Quelle)--Löfe 20:41, 15. Mär. 2007 (CET)

Zusammenlegung vorgenommen

Habe die Zusammenlegung vorgenommen. siehe Walther PP und PPK. zum oberen Punkt ("Bezeichnung Polizeipistole kurz / Polizeipistole Kriminal: Alle meine Quellen lassen darauf schließen, daß Polizeipistole Kriminal richtig ist. Ich werde aber vorsichtshalber bei Walther anfragen... --Canonicus 14:44, 26. Mär. 2007 (CEST)

Habe die Weiterleitung vom Unterpunkt PPK auf den kompletten Artikel geändert, damit der Suchende einen vernünftigen Einleitungssatz lesen kann. PPK wird im Lemma erwähnt, so dass der Weitergeleitete gleich weiß, dass er richtig ist, und der Unterpunkt lässt sich recht einfach im Artikel finden. --amodorrado ^Disk. 14:32, 11. Jul. 2008 (CEST)

Artikeltrennung nach Überarbeitung

Der zusammengelegte Artikel "Walther PP und PPK" wurde wegen waffentechnischer und gravirender waffenrechtlicher Unterschiede wieder in Walther PP und Walther PPK, nach dem Muster der Glock-Pistolen, aufgeteilt. Die einzelartikel wurden komplett überarbeitet und die Unterschiede, z.B. konstuktiv, in der Verwendung und anderen Informationen klarer herausgestellt. Zusätzlich wurde der Artikel Walther-Pistolen als Übersicht und auch zur chronologisch, geschichtlichen Darstellung der Walther-Pistolen Entwicklung neu geschaffen. -- Shotgun 18:29, 25. Nov. 2008 (CET)

Szene in Feuerball

Wenn das mit dem sicherungen alles stimmt, dann hätte sich kein Schuss lösen dürfen, als die Walther in Feuerball vom Dach fiel oder?--88.153.4.251 19:57, 27. Okt. 2009 (CET)

Genau, da fiel eine Filmreqisite irgendwo hin und dann passiert das was immer der Regisseur will - Filme sind eben kein "Real Life". -- Shotgun 21:24, 8. Apr. 2010 (CEST)

Popularisierung in James Bond Filmen irrelevant oder nicht

Bevor das hier in einen Editwar ausartet: Ist die Popularisierung der Waffe durch die Verwendung in James Bond Filmen irrelevant oder nicht? Ich meine ja, den nur durch die Verwendung besonders in den James Bond Filmen und Romanen, die angeblich (hat jemand A.E. Hartink, The Complete Encyclopedia of Pistols and Revolvers, page 368 ?) auch in der (Waffen)-Fachliteratur erwähnt wird ist die Waffe so bekannt wie sie ist. --84.160.210.35 21:08, 8. Apr. 2010 (CEST)

Ja, bevor das ein Edit War wird, nimm bitte zur Kenntnis, dass es bei Waffen um fachliche Artikel geht, die reale Dinge beschreiben und keine Filmreqisiten oder Literatur Fiktionen. Etwas Recherche in der Waffengeschichte würde ggf. dazu dienen, festzustellen, das die Walther PPK schon längs vor Ian Flemings Roman und die darauf folgenden Filme sehr populär war. Das Waffenportal lehnt ziemlich einheitlich die Verwendung von Film, Literatur, Games, etc. Trivia als irrelevant ab. In Filmen werden Keine Walther PPK verwendet sondern "Spielzeug", das bei genauerem Hinsehen oft nicht einmal mehr an das Original erinnert - in jedem Fall aber keine realen Waffen. Im Roman verwendete Bond sogar ursprünglich eine Walther im Kaliber 6,35 mm, für die Filme wurde dem Regissseur das ausgeredet weil mit solch einer Waffe nur Gentleman oder Huren schießen würden aber damit nicht viel Schaden anrichten könnten. Im Artikel verwendete Trivia beziehen sich auf ebenfalls reale ereignisse, mit realen Wafen - das genügt. -- Shotgun 21:33, 8. Apr. 2010 (CEST)

So isses. Es geht um reale Waffen, deren waffentechnische Darstellung und nicht um irgendwelche davon abeleitete Fiktion. Gruß Tom 17:27, 27. Apr. 2010 (CEST)

Schade. Ich bin gerade auf den Artikel gestoßen und dachte mir: Ist das nicht die Waffe, welche James Bond immer benutzte? Leider fand ich im Artikel keine Information darüber und habe es erst hier im Diskussionsbereich gefunden. Was spricht dagegen es im Bereich Trivia zu erwähnen?--77.177.96.54 03:10, 29. Jan. 2011 (CET)

Die Information ist klar relevant, daher habe ich das auch eingebaut. Wenn das Waffenportal meint, enzyklopädisch relevante Informationen unterdrücken zu müssen, ist das noch kein Grund, dass sich die ganze Wikipedia daran halten muss.--bennsenson - reloaded 12:44, 29. Jan. 2011 (CET)

Kleines PS noch: Hier kann sich jeder nach Herzenslust bedienen, wenn noch Literatur für etwaige Ergänzungen fehlt.--bennsenson - reloaded 13:03, 29. Jan. 2011 (CET)

Relevanz ist durch die vielfache Erwähnung und durch die Auftritte (z. B. Vorspann von GoldenEye) in James-Bond-Filmen und -Romanen gegeben. Ob die Waffen im Film dann einer realen Walther PPK entsprechen oder sich nur an sie anlehnen, ist irrelevant. Entscheindend ist, dass es als DIE Waffe von 007 gilt.-- Bessawissa94 17:19, 12. Feb. 2011 (CET)

Relevanz kann nicht herbeigeredet werden, auch wenn der Eine oder Andere das gerne versuchen möchte! Im Artikel geht es um die reale Waffe und nicht um eine Filmrequisite, die nichts mit der realen Waffe zu tun hat, wie auch immer. Popularität ist für eine bestimmte Waffe, wenn überhaupt, ausschließlich durch Ereignisse der Geschichte oder des Zeitgeschehens zu erzielen, nicht durch trivial mediale Erwähnungen. Popularität würde die PPK noch nicht einmal mehr im Marketing benötigen, schon deshalb ist die Relevanz von Popularit anzuzweifeln. Im Übrigen sollte der fiktive Agent "James Bond" laut dem Autor Ion Flemming eine Walther Pistole im Kaliber 6,35 mm tragen, was die Walther PPK auschließen würde. Also wenn die PPK mit dem Roman oder dem Film in Zusammenhang zu bringen ist, dann bitte im Artikel zum Roman oder zum Film und nicht von Hinten durch die Mitte in die Brust. Waffenartikel, die sich immer Angriffen aus den unterschiedlichsten Beweggründen ausgesetzt sehen, sollten im Besonderen technisch und faktisch im einwandfreien Zustand gehalten werden und nicht zur Spielwiese von Romanlesern, Cineasten oder Biller-Ballerspielern verkommen. -- Shotgun 20:36, 12. Feb. 2011 (CET)

Diese Bedenken einer Minderheit sind irrelevant, ich habe den zweifellos enzyklopädisch relevanten Hinweis wiederhergestellt. Eine erneute Entfernung werde ich als Vandalismus betrachten.--bennsenson - reloaded 20:07, 17. Mär. 2011 (CET)

Du kannst als Vandalismus betrachten was Du willst, ich vertrete nich die Meinung einer Minderheit, wie sich im Zweifelsfall feststellen lässt. Dieser Trivial-Mist aus Prosa-Dichtung und Cineastentum hat in einem technischen Artikel nichts verloren, deshalt wieder Raus Damit. Und nun stelle eine WP:VM, dann tragen wir das dort aus oder halte Dich einfach mit Deiner unqualifizierten Meinung zurück. Dir Bleibt auch der Weg über die WP:3M. -- Shotgun 21:32, 17. Mär. 2011 (CET)

Der Verlauf der Disk war eindeutig, es wurden keine sinnvollen Gründe für die Löschung genannt außer die generelle Nichtachtung von medialer Rezeption und künstlerischer Verwendung von Waffen, die ich ja auch schon aus anderen Waffenartikeln kenne (siehe HK MP5), und diese Nichtachtung ist ganz und gar unenzyklopädisch. Wir schreiben ein Unversallexikon und kein Waffenlexikon.--bennsenson - reloaded 21:49, 17. Mär. 2011 (CET)

Also mal im Ernst, wen interessiert es denn was Hannelore Kohl für eine Waffe besessen hat? Und selbst die für ihre Trivia-Lastigkeit bekannte en:WP erwähnt James Bond nicht im Text. Dass die PPK durch ihn bekannt geworden sein soll, wäre zumindest zu belegen. --Prüm 22:51, 17. Mär. 2011 (CET)

Da würde ich aber nochmal genauer hinschauen. Moreover, the Walther PPK pistol is famous as fictional secret agent James Bond's signature gun in the films and most novels. Ian Fleming's choice of the Walther PPK directly influenced its popularity and its notoriety. Die zwei dort angegebenen Quellen können nach Belieben durch diese oder jene Quellen ergänzt werden.--bennsenson - reloaded 23:06, 17. Mär. 2011 (CET)

Jedenfalls ist das nur ein sehr untergeordneter Aspekt für die Geschichte dieser Waffe und gehört bestenfalls in den Trivia-Abschnitt. --Prüm 23:51, 17. Mär. 2011 (CET)

(BK) Mal so als vorgezogene 3M: Selbstverständlich gehört die Waffe von James Bond in den Artikel als zentrales Requisit, das dort in besonderer Weise auch im Vorspann herausgestellt wird. Und als Hinweis an die Anti-Trivia-Verfechter: Der (übrigens als "exzellent" ausgezeichnete) Artikel Arsen behandelt selbstverständlich nicht nur physikalische, biologische und chemische Eigenschaften des Elements, sondern auch dessen „Nutzung“ als Mordwaffe in einem eigenen Abschnitt: Arsen#Arsen_in_Kriminalgeschichte, Literatur und Film - was vom chemischen Standpunkt sogar insofern fehlerhaft ist, weil es sich dabei nicht um metallisches Arsen, sondern eine Arsenverbindung handelt. Nur ist dem Laien (und für den schreiben wir hier!) klassischerweise nur die „Arsen“vergiftung bekannt. Also, was hindert Euch, völlig entspannt einen eigenen Abschnitt zur Rezeption der Walther PPK in Literatur und Film aufzunehmen? Das gehört als eigenständiger Aspekt genauso zum Artikel wie der Rechtsdrall des Laufs. -- Mabschaaf 23:07, 17. Mär. 2011 (CET)

+1, so ist es. Um Dein Beispiel des exzellenten Artikels aufzugreifen. Im Artikel HK MP5 muss diesbezüglich auch noch nachgearbeitet werden. Eine Enzyklopädie ist kein Waffenforum. Je früher das Waffenportal das einsieht, umso besser.--bennsenson - reloaded 23:11, 17. Mär. 2011 (CET)

Würde Jamasowitsch Bondsky mit Kalaschnikow wäre es dort auch vermerkt. Wie, die Waffe war nicht echt sondern nur aus Plastik und Requisite und wie hat er dann ... ;-) Klar relevant. Gruss Beademung 00:49, 18. Mär. 2011 (CET)

Ich wurde über die VM auf diese höchst seltsame Diskussion aufmerksam. Ich habe in sechs Jahren Wikipedia, glaube ich, noch nicht eine so skurrile Begründung gelesen wie die, dass in einem Artikel zu einer realen Waffe ihr Vorkommen in der Fiktion nicht erwähnt werden dürfe. Häh? Sollte das wirklich eines der Grundprinzipien der Waffen-Redaktion sein, dann sollte die sich mal mit der Realität in der Wikipedia vertraut machen und nicht abstruse Sonderreglen einführen. Die Waffe ist über ihre Häufige Nennung in den 007-Filmen in der Öffentlichkeit bekannt und dass muss selbstverständlich auch im Artikel erwähnt werden. Kopfschüttelnd, adornix 22:29, 18. Mär. 2011 (CET)

Irrelevanz von Trivia und wie Fachbereich dazu kommen ...

Irrelevanz von Trivia und wie Fachbereich dazu kommen wurde hier zwischen bennsenson und orci nochmals ausführlich diskutiert. Dies insbesondere exemplarisch aus wikipedia-übergreifender Sicht auch zu anderen Fachbereichen. Dem wäre eigentlich nichts hinzuzufügen. Allerdings bleibt anzumerken, das der Fachbereich Waffentechnik bereits in etlichen Diskussionen Konsens dazu entwickelt hat, das nur Informationen zu realen Waffen und deren Verwendung im Artikel zulässig sind. Fiktionales, Videospielbezogenes oder Cineastisches ist nicht erwünscht. Dies gilt für Quellen, Anmerkungen, Weblinks etc. wie auch in oben stehenden Diskussionen erläutert. Zusätzlich wurde Konsens zum Thema "Rezeption" und Hinweise zu Ausstellungen bei denen reale Waffentechnik zum Artikelthema benannt werden ausdiskutiert [1] und in zahlreichen Artikel zur Anwendung gebracht [2]. Es ist Bestandteil der Wikipedia, das Bestehendes in Frage gestellt wird. Konkurrierend dazu besteht der Grundsatz in der Wikipedia, dass vereinbarter Konsens Richtliniencharakter hat. Einerseits sind neu vorgetragene Ideen begrüßenswert; andererseits wiegen mit Konsens abgeschlossene Diskussionen schwerer. Keine Gemeinschaft kann mit Projekten weiterkommen wenn deren Energie in fruchtlos wiederholten Diskussionen verbraucht wird. Mit dieser Begründung werden auch zukünftig Trivia mit fiktionalem, cineastischem oder spielebezogenem Inhalt aus waffentechnischen Artikeln entfernt. Wenn das geändert werden soll, muss der bisherige Konsens "overruled" werden. Zur Waffentechnik gab es bereits Versuche dieser Art per Wikipedia-Meinungsbild (vergl. [3]). Falls jemand den Status quo ändern will, steht es frei dies per WP:Meinungsbild zu klären. Besten Gruß Tom 20:23, 18. Mär. 2011 (CET)

Hier einen neuen Abschnitt aufzumachen, bringt garnichts. Die Meinung von ein paar Waffenportalsmitgliedern steht nicht über der Gesamtheit der WP und der allgemein geltenden Bearbeitungsregeln. Zuletzt gab es von unabhängiger Seite eindeutige Stellungnahmen zur Frage, siehe oben, daher werde ich nach Ablauf der Sperre einen Hinweis mit entsprechender Bequellung in den Artikel einarbeiten. Falls dies nötig ist, wird das auch für weitere Waffenartikel geschehen, so zum Beispiel in HK MP5, wobei das dort noch ausgebaut werden muss.--bennsenson - reloaded 20:35, 18. Mär. 2011 (CET)

Ich hatte ja die "Konsensfindung" diesbezüglich nicht genau mitbekommen, das aber nicht mehr als eine Diskussion bei einem Pappenheimer mit vllt. 5 Beteiligten dafür Grundlage sein soll lässt mich jetzt erst mal nur kopfschütteln..auch über das Selbstbewusstsein (wohl aus Selbstüberschätzung) des hier in bekannter Manier vortragenden Benutzers..--D.W. 21:09, 18. Mär. 2011 (CET)

kann ich mich als Ex-Zivi, der dem Waffengebrauch für alle Zeiten abgeschworen hat dazwischen schalten. Mir ist durchaus bewusst, dass einzelne Portale und Projekte eigene Regeln entwickeln und diese unter Umständen mit Nachdruck verteidigen, allerdings ist das Bauchweh mit den Trivia nicht eine Besonderheit des Waffenportals, ich würde also die Geschichte von Hannelore Kohls Waffe raus nehmen und das Jamens-Bond-Kapitel unter einer Überschrift Rezeption wieder einfügen--Martin Se aka Emes ^Fragen? 21:54, 18. Mär. 2011 (CET)

Klingt ziemlich vernünftig. Frau Kohl ist völlig nebensächlich, James Bond in diesem Falle nicht. Eine andere Abschnittsüberschrift als "Trivia" würde ich begrüßen. --adornix 22:32, 18. Mär. 2011 (CET)

Ich habe das jetzt mal entsprechend dem Diskverlauf mit einem kurzen Eintrag umgesetzt. Es gäbe dazu sicherlich noch mehr zu schreiben, das kann gerne ergänzt werden.--bennsenson - reloaded 23:53, 18. Mär. 2011 (CET)

Und ich habe die beiden anderen oben genannten Punkte geändert. --Grossenhayn 16:37, 19. Mär. 2011 (CET)

Modelleinstellung

Dem Artikel fehlen folgende Infos: Warum wurde das Modell nach fast 70jähriger Tradition eingestellt? Oder ist nur die Fertigung durch Walther selbst eingestellt worden und es wird immer noch in Lizenz hergestellt? --Carbenium 22:33, 7. Mai 2011 (CEST)

Bekannter Waffengebrauch

Kann die Seriennummer der angeblichen PPK von Adolf Hitler stimmen? Alle Wehrmachtsvarianten haben doch eine Seriennummer mit einem "K" nach den sechs Zahlen aw 21:46, 27. Aug. 2011 (CEST)

Habe ich was überlesen? Hatte Hittler eine Wehrmachtsmodell, sollte mich wundern. -- Shotgun 22:55, 27. Aug. 2011 (CEST)

Vielleicht trifft das sogar meine Frage besser: Hatte Hitler kein Wehrmachtsmodell? aw 10:13, 4. Sep. 2011 (CEST)

Eine Frage aufzugreifen und daraus eine neue zu machen ist ja nun wirklich etwas einfach gestrickt?! Ich habe keinen Beleg dafür, das Hitler ein Wehrmachtsmodell hatte aber eventuell findest Du ja einen. So lange gehen wir mal davon aus, das es kein Wehrmachtsmodell war, als Beleg würde die bekannte Waffennummer dienen. -- Shotgun 11:38, 4. Sep. 2011 (CEST)

Zusammenlegung Artikel PP und PPK

Hallo. Ich würde vorschlagen, die Artikel zur PP und PPK zusammenzulegen. Würde ich dann übernehmen, habe eine Menge Informationen zusammengetragen und auch ein bisschen eigene Erfahrung mit der PP. M.E. nach machen zwei getrennte Artikel nur bedingt Sinn, da so gut wie alle technischen, historischen etc. Merkmale doppelt in beiden Artikeln aufgeführt werden müssten. Schlage das Gleiche auch in der Diskussion zur PP vor. Canonicus 01:45, 9. Februar 2007 (CET)

Zweierlei Maß? - Abschnitt: Bekannter Waffengebrauch

Bei Diskussion:Beretta_92#Warum_wird_im_Artikel_kein_Link_von_der_Schusswaffe_zum_Amoklauf_von_Winnenden_zugelassen.3F wurde von den meisten Diskutanten eine Nennung der Nutzung einer Typwaffe bei bestimmten Ereignissen abgelehnt. Warum wird hier davon abgewichen? --89.204.154.137 19:07, 25. Feb. 2012 (CET)

Nachbauten Löschung

Naja das mit den Nachbauten wäre schon schön wenn da eine Quelle drin wäre--Sanandros (Diskussion) 02:02, 26. Aug. 2012 (CEST)

Fehlende Einzelnachweise?!

In der vorherigen Diskussion wurde festgestellt, dass es abgesehen vom Walther_PPK#Rezeption dort diskutierten Abschnitt für keinen Teil des Artikels irgendwelche funktionierenden und überprüfbaren Belege bzw. Einzelnachweise angegeben sind. Auch der zum Thema „Gun Control Act“ im Abschnitt PPK/S angegebene Einzelnachweis führt auf eine Fehlerseite. Da in der Wikipedia eine Belegpflicht existiert, habe gerade im Artikel den „Belege fehlen“-Baustein gesetzt. --Martin K. (Diskussion) 09:55, 24. Sep. 2012 (CEST)

Literatur und archive.org helfen ;-) --Gruß Tom (Diskussion) 10:04, 24. Sep. 2012 (CEST)

Ich weiß ja nicht, wie dass im Waffenbereich so ist, aber in anderen Teilen der WP ist es eher unüblich, dass ein so langer Artikel außer der angeben Literatur angeben, nur einen einzigen Einzelnachweis enthält?! --Martin K. (Diskussion) 10:55, 24. Sep. 2012 (CEST)

Gelöschte pages führen nicht automatisch zu fehlenden Belegen.--Sanandros (Diskussion) 10:31, 24. Sep. 2012 (CEST)

Dann hast Du mich falsch verstanden: Ich wollte darauf hinweisen, dass hier generell Belege fehlen und der einzige angegebene Einzelnachweis z.Z. ins Leere führt und repariert werden sollte. --Martin K. (Diskussion) 10:55, 24. Sep. 2012 (CEST)

Beruhige Dich, Du brauchst Dich nicht zu Dingen echauffieren die längst in Ordnung gebracht sind. [4] bitte kein WP:BNS --Gruß Tom (Diskussion) 11:34, 24. Sep. 2012 (CEST)

Das habe ich bereits wohlwollend zur Kenntnis genommen. Wenn Du Dir jetzt nich die Mühe machst auch den Rest des Artikels, mal mit dem einen oder anderen Einzelnachweis zu versehen, wird das Ganze direkt viel Richtlinien-konformer ;) --Martin K. (Diskussion) 11:39, 24. Sep. 2012 (CEST)

James Bond

Kurze Argumentation warum dies nichts im Artikel verloren hat:

1. Es handelt sich in den Filmen um keine reale Waffe

Weiter oben wurde als Beispiel Arsen#Arsen_in_Kriminalgeschichte, Literatur und Film als Pro-Argument für das Einfügen des Abschnitts angesehn. Jedoch ist a) Arsen tatsächlich verwendet wurde (ohne Platzpatronen) und b) reicht dessen Geschichte knapp 400 Jahre zurück und wurde von unzähligen Schriftstellern und Autoren aufgegriffen, nicht nur von ein paar Filmen.

2. Relevanz des Abschnitts durch Relevanz von Bond

Siehe auch Diskussion:Beretta 92#Warum wird im Artikel kein Link von der Schusswaffe zum Amoklauf von Winnenden zugelassen? Auch wenn Bond noch so bekannt ist, wird es die Waffe als Waffe des Protagnoisten im Film noch lange nicht. Es ist nur ein Requisit, nicht zentraler Dreh- und Angelpunkt der Handlung und es wird nicht mit demn Namen der Waffe geworben. Die Waffe war zudem vor dem Film bereits bekannt und wurde durch diesen nicht plötzlich zu dem Verkaufsschlager schlechthin.

3. Leute suchen in WP nach der James Bond PPK

Wohl kaum. Seit 13 Jahren wird eine andere Waffe verwendet (die Walther P99), jene, die Fans von den alten Filmen sind kennen die Waffe bereits, andere wollen sich über sie informieren. Letztere werden dann unter James Bond nachschauen und dort über einen Link zur PPK stolpern. Und hier im Artikel gibt es außer technischen Details nichts, was für einen Bond-Fan interessant sein könnte. Hier steht weder, welche Bösewichte damit erschossen worden, noch in welchen Filmen zu welchen Zeiten die Waffe zu sehen ist. Umgekehrt ist es für jene, die sich über die Waffe an sich informieren wollen (lies: wahrscheinlich keine Bond-Fans) vollkommen irrelevant, wer die Waffe in welchen Filmen benutzt hat. Dafür gibt es eigene Wikis.

Der Abschnitt hat null Relevanz für die Waffe an sich und bietet keinen Mehrwert an Wissen abseits von typischer Trivia à la "Im Garten der Simpsons befindet sich ein Lattenzaun (Siehe auch: Lattenzaun)" und sowas will niemand in einem technischen Artikel haben. Denn wenn wir einmal damit anfangen, argumentieren andere Nutzer nur damit, dass eine Erwähnung ihres Lieblingsfilms/computerspiels ebenso wichtig ist. -- Ishbane (Diskussion) 13:09, 21. Sep. 2012 (CEST)

Ich würde bei derart bekannten Darstellungen wie bei James Bond eine Ausnahme machen. Da das aber wie du richtig erwähnt hast die Tür zu all dem irrelevanten Mist wie x-beliebigen Computerspielen und Kriminalromanen aufstößt bin ich ebenfalls gegen die Nennung. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:35, 21. Sep. 2012 (CEST)

Bitte mal die Diskabschnitte Popularisierung in James Bond Filmen irrelevant oder nicht und den darauf folgenden lesen. Es gab einen Konsens für eine Nennung dieser Information. Dass angeblich droht, der Artikel könne mit Trivia überfrachtet werden, ist eine unbelegte Behauptung. Es dürfte sich schwerlich zu anderen Verwendungen der Waffe in Filmen und Spielen etc eine so große und reputable Quellenlage finden wie zu Verwendung in James Bond.--bennsenson - reloaded 15:16, 21. Sep. 2012 (CEST)

Die Befürchtung ist keineswegs unbelegt, sondern mehrfache Erfahrung: FN 90: x-fach, z. B. [5], ebenfalls bei G36 usw. einfach mal die Versionshistorien durchgehen. Wie gesagt, ich schwanke, bin aber etwas angefressen, was das durchdrücken des Edits im Artikel nach der Methode "Erst revertieren, dann diskutieren" angeht. Guter Stil sieht anders aus. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:26, 21. Sep. 2012 (CEST)

Ich bin auch angefressen, weil ich damals schon absurd viel Zeit darauf verwenden musste, die Leserverarsche abzuwenden, James Bond hier zu verschweigen (siehe die angesprochenen Abschnitte weiter oben). Wieviele Leser rufen diesen Artikel wohl genau deswegen auf? Die Sache wurde damals u.a. mit WP:DM gelöst und die Antworten waren eindeutig. Das wurde also hier auf der Disk geklärt. So müsste es auch für etwaige andere Rezeptionen der Waffe laufen, andernfalls kann es gerne umseitig entfernt werden.--bennsenson - reloaded 15:31, 21. Sep. 2012 (CEST)

Wo genau wurde das geklärt? Der Artikel ist seit langem so, wie er ist und die Diskussion 2011 ist für mich nicht im Konsens abgeschlossen worden. Es gilt für mich also "Bestandsschutz". Wozu also der Aktionismus hier und heute? Ich habe an sich kein Problem mit Bond, aber so geht das nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:39, 21. Sep. 2012 (CEST)

Was soll die Frage, wo das geklärt wurde? Ich habe die Diskkapitel doch genannt. Die Waffenportaler waren/sind damit unzufrieden und haben das zwischenzeitlich wieder rausvandaliert, was mir und anderen damals beteiligten wohl leider entgangen ist. Ich schlage eine weitere DM vor, falls Zweifel daran bestehen, dass der mehrheitliche Konsens so aussieht wie damals.--bennsenson - reloaded 15:46, 21. Sep. 2012 (CEST)

Ach so war das - die bösen Waffenportaler haben die Gutgläubigkeit und die mangelnde Konfliktbereitschaft der guten Autoren ausgenutzt und unbemerkt den Artikel sabotiert. Lass stecken. Für mich ist das Thema beendet. James Bond ist aus meiner Sicht tolerabel, die Art und Weise nicht. VM ziehe ich zurück. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:54, 21. Sep. 2012 (CEST)

Bennsensons Argument war einfach, dass es relevant ist weil ja (+Diffamierung des P:WF und dessen Mitarbeiter), gepaart mit einem Verweis auf Bond-Fanliteratur. Die Argumente der 3M Besucher habe ich bereits oben widerlegt. Einen "Konsens" hat es nicht gegeben. -- Ishbane (Diskussion) 01:42, 22. Sep. 2012 (CEST)

Über die Dritte Meinung: nach Lektüre sowohl des Bond-Artikels als auch des PPK-Artikels plädiere ich dafür, die Information, welche Waffenmodelle bis wann verwendet wurden, in den Bond-Artikel zu schreiben. Hier würde ich es weglassen. Vergleichbar wirds mit den Fahrzeugen gemacht: hier steht nichts von James Bond , aber hier steht was über das Fahrzeug. Halte ich eigentlich für einen tragfähigen Kompromiss. Und die Argumentation von u.a. GiordanoBruno überzeugt mich in diesem Fall einfach mehr. Auch Bennsensons Argumentation ist wie immer nachvollziehbar, aber die Argumente sind einfach nicht so gewichtig. Tut mir leid. --Dadawah (Diskussion) 03:36, 22. Sep. 2012 (CEST)

3M: Ich würde dafür plädieren den Abschnitt im Artikel zu belassen, ihn aber in Trivia umzubenennen (Rezeption finde ich gerade im Kontext von Waffen den falschen Begriff). Zu den Gegenargumenten:

1. Gibt es irgendwelche Belege dafür, dass in den Filmen tatsächlich einen Nachbau eingesetzt wurde und keine echte Walther PPK? Der Vergleich mit Arsen#Arsen_in_Kriminalgeschichte, Literatur und Film hinkt übrigens ziemlich: Ich hoffe jedenfalls für die Schauspieler in den dort angesprochen Filmen, dass sie nicht tatsächlich echtem Arsen ausgesetzt wurden ;)
2. IMHO ist es für die Aufnahme von Trivia keine notwendige Bedingung, dass der jeweilige Gegenstand im beschrieben Kontext tatsächlich eine Hauptrolle spielt. Vielmehr sollte eine wahrnehmbare Identifizierung des Objekts mit dem angegenen Kontext (Intro, diverse Filmszenen) bei entsprechender populärkultureller Rezeption völlig ausreichend sein. Was auch die prominente Erwähnung James Bonds im Aston Martin-Artikel unterstreichen dürfte.
3. Zum Einen beschränkt sich Rezeption der Bond Filme ja nicht nur auf die jeweils aktuellesten (mir war die PPK z.B. vorallem aus der Beretta-Umtauschszene in Dr. No geläufig) und zum Anderen verwendet Daniel Craig in Ein Quantum Trost und Skyfall wieder die Walther PPK.

Außerdem sollte man vielleicht noch darauf hinweisen, dass wir uns hier in einer Enzyklopädie befinden und nicht in einem Fachlexikon für Waffenkunde. Es ist deshalb die Aufgabe eines Artikels alle relevanten Informationen zu seinem Lemma darzustellen und nicht nur die aus einer bestimmten fachlichen Perspektive. Und da davon auszugehen ist, dass (zumindest in Deutschland) mehr Menschen medial vermittelt mit dieser Waffe in Berühung kommen, als solche, die sie tatsächlich an einem Schißstand in Händen halten, sollte sich das auch im Artikel wiederfinden. --Martin K. (Diskussion) 12:40, 22. Sep. 2012 (CEST)

Ich empfehle darüber hinaus Walther ppk einfach einmal in die Google Suchmaske einzugeben. Der Hinweis auf Bond erfolgt schon in der Autovervollständigung. Einer der ersten Treffer ist übrigens der folgende Artikel in der Süddeutschen Zeitung [6]. Bei einer derart breiten kulturen Rezeption, wie sie im Artikel beschrieben wird, müßte der Artikel m.E. erheblich um einen Abschnitt "Mythos Walther ppk" erweitert werden. --217.246.216.38 18:21, 22. Sep. 2012 (CEST)

...Macht mit dem Quatsch was Ihr wollt. Waffentechnisch Relevant wird es dadurch nicht. --Gruß Tom (Diskussion) 23:42, 22. Sep. 2012 (CEST)

Wie gesagt: Es geht in der Wikipedia nicht (nur) um „waffentechnisch relevant“, sondern um „relevant“ im Allgemeinen. Und ich find's ehrlich gesagt etwas daneben, Dinge außerhalb des eigenen Radars als Quatsch abzutun! --Martin K. (Diskussion) 00:00, 23. Sep. 2012 (CEST)

welche Basiswaffe ???

Es ist einfach nervig wenn ein und die gleiche Sache über 4 Jahre diskutiert wird. Für die Artikel James Bond / Walther PPK / sowie Dirty Harry / Smith & Wesson Model 29 gab es Tendenzen Ausnahmen zuzulassen. Im Allgemeinen orientieren sich die Inhalte von Artikelbereichen nach dem Aufbau von Fachlexika. Man nehme Beispiele aus Biologie Medizin Mathematik oder Chemie. Im Artikel Arsen ist eine sehr gut ausgeführte Ausnahme zu sehen. Wenn die "Herren Enzyklopädisten" hier geneigt sind die Zirkeldiskussionen weiterzuführen .... Wie gesagt: "Macht mit dem Quatsch was Ihr wollt." --Gruß Tom (Diskussion) 09:25, 23. Sep. 2012 (CEST) P.S. Wenn man schon dabei ist die Markenkombination Bond/PPK hier zum Gegenstand von Privatmeinungen zu machen dann sollte man in die Diskussion umbedingt einbeziehen welche Waffe denn wohl dem Logoentwurf zugrunde lag ... naja schafft ihr schon ;-)

WP ist eben kein Fachlexikon sondern eine Enzyklopädie, die alle relevanten Aspekte eines Lemmas abdecken sollte. Dazu gehört selbstverständlich auch die kulturelle Rezeption technischer Gegenstände. Und der Zusammenhang zwischen Bond und ppk ist derart bekannt, dass es (wie es oben bereits treffend formuliert wurde) einer Leserverarschung gleich kommt, diesen Aspekt hier wegzulassen. Im Übrigen finden sich in den Waffenartikeln jede Menge dieser "Ausnahmen", siehe z.B. MP5 (Bezug zur RAF obwohl von dieser nie eingeetzt) oder Ak-47. In Waffenartikeln zu editieren ist im übrigen nicht das alleinige Recht der Mitglieder des Waffenportals.--217.246.212.54 11:21, 23. Sep. 2012 (CEST)

Datei:007.svg

Das aktuelle Logo mit einer (anderen) stilisierten Pistole

Aufblasbare Attrappe des M4 Sherman.

Die Wikipedia ist nunmal kein Fachlexikon, sondern eine Enzyklopädie. D.h. der jeweilige Gegenstand des Artikels sollte hier nicht nur einseitig, sondern aus allen relevanten Perspektiven beleuchtet werden. Weshalb IMO die jeweiligen Fachredaktionen auch mal ihre Scheuklappen ablegen und auch fachfremde Aspekte (wenn schon nicht selbst beschreiben so doch wenigstens) zulassen sollten – so wie es auch in anderen Bereichen üblich ist:

• Nehmen wir z.B. mal den Artikel des Tages, der ja zweifelsohne in das, von Dir angesprochene, Fachgebiet der Biologie fällt. Trotzdem gibt es dort einen ganzen Absatz über den fachfremden Aspekt „Bedeutung der Esche in der Nordischen Mythologie“.
• Aber auch im Waffenbereich gibt es Beispiele: So enthält der Artikel zur AK-47 einen extra Abschnitt über ihre Verwendung als Symbol, bei der HK MP5 wird ausdrücklich das Logo der RAF und ihre häufige Verwendung in Filmen angesprochen und (um mal etwas größer zu werden) im Artikel zum Sea Harrier beschäfftigt sich gleich der zweite Abschnitt mit dessen „Auftritten“ in Filmen.

IMHO können wir die „Zirkeldiskussion“ damit gerne abschließen und festhalten:

Die (pop-)kulturelle Bedeutung von Waffen sollte in vertretbarer Kürze in den jeweiligen Waffenartikel erwähnt werden, wenn sie in diesem Kontext von überdurchschnittlicher Relevanz (z.B. James Bonds Walther PPK) und nicht trivial (z.B. Armeepistolen in der Der Untergang) ist. Eine ausführliche Beleuchtung dieses Sachverhalts, sollte jedoch (wenn nötig) im Artikel des jeweiliges Werks und nicht in dem der Waffe stattfinden.'

P.S.: Soweit ich das, als jemand, der noch nie eine Feuerwaffe verwendet hat, beurteilen kann, ist die Pistole in dem Uralt-Logo übrigens eine Luger und wurde dort wohl hauptsächlich aus ästhetischen Gründen dargestellt. Meines Wissens hat Bond jedenfalls in keinem der Filme diese Waffe verwendet und auch das aktuelle Logo stellt definitiv nicht diese Waffe dar. --Martin K. (Diskussion) 11:43, 23. Sep. 2012 (CEST)

ja ja ihr schafft das schon .... "Für Thunderball wurde hinten außerdem eine Wasserkanone installiert." Wenns zur PPK reicht sowas Aston_Martin_DB5#James_Bonds_DB5 zu schreiben ... denn mal los. Echt merkt man nicht wie man sich hier outet? Leute die von Waffen keine Ahnung haben hinterlassen: "Luger und wurde dort wohl hauptsächlich aus ästhetischen Gründen dargestellt. " Nur weiter so ich bin auf die "erregenden" Gegenstände rund um die Heldenepen zu James Bond schon sehr gespannt.--Gruß Tom (Diskussion) 13:55, 23. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe nie behauptet, Ahnung von Waffen zu haben (und werde mich deshalb auch hüten im waffentechnischen Teil dieses Artikels rumzueditieren) - mein Metier ist eher der Film. Ich bin aber der Meinung, dass wir hier in der Wikipedia universalistischen Ansatz verfolgen und sich die verschiedenen Kompetenzen dabei gegenseitig unterstützen sollten. Und dabei ist es dann vollkommen fehl am Platz, wenn man einen so herablassenden Ton anschlägt, wie Du es gerade tust.

Bezog sich das „keine Ahnung“ eingentlich auf „Luger“ (dann wäre es nett, wenn Du ins mitteilen könntest, was das sonst für eine Waffe sein soll) oder auf die „ästhetischen Gründe“ (dann frage ich mich, nach welchen Prinzipien Deiner Meinung nach sonst Logos gestaltet werden)? --Martin K. (Diskussion) 14:37, 23. Sep. 2012 (CEST)

Das mit der Luger ist auch einigen Bekannten als erstes in den Sinn gekommen, da Bond früher nur mit dieser Waffe auf Plakaten posiert und die Walther in den ersten Filmen praktisch nie benutzt hat. -- Ishbane (Diskussion) 14:44, 23. Sep. 2012 (CEST)

Meinst Du dieses Bild hier? Soweit ich das recherchieren konnte, ist das gar keine Handfeuerwaffe, sondern die LP53 Luftpistole von Walther (die sich natürlich für den „Praxiseinsatz“ nur bedingt eignet, was die These mit den „ästhetischen Gründen“ untermauern dürfte). --Martin K. (Diskussion) 19:30, 23. Sep. 2012 (CEST)

Bisher hat noch keiner der Kommentierenden die Relevanz der PPK in Bondfilmen begründet. Die einzigen Argumente sind immer noch "aber in anderen Artikeln ist das auch so" (was kein Argument ist, als gute Begründung siehe en:Wikipedia:Other stuff exists) und "relevant weil Bond relevant" (was einfach nicht stimmt). -- Ishbane (Diskussion) 14:44, 23. Sep. 2012 (CEST)

Es finden sich in diesem Abschnitt eine Reihe von Begründungen für die Relevanz und das Argument "aber in anderen Artikeln ist das auch so" wurde gar nicht genannt. Vielmehr wurde darauf hingewiesen, dass WP kein Fachlexikon ist und dass kulturelle Rezeptionen technischer Produkte (sofern relevant) sehr wohl in die Artikel gehören. Das wurde mit Beispielen (MP5, AK-47, Harrier) untermauert. Ansonsten bitte ich Dich die Argumentation oben nochmals nachzulesen. Wenn Du dazu nicht bereit oder in der Lage bist bin ich gern bereit, Dir diese Argumente nochmals aufzulisten. --217.246.212.54 15:25, 23. Sep. 2012 (CEST)

Falls es bisher den Leuten / Wikipediaautoren / Enthusiasten / Fans vom Film noch nicht aufgefallen ist: Es geht hier um einen Artikel der im Kerngebiet der Kategorie:Waffentechnik eingebettet ist. Bei Waffentechnik geht es nicht um Spass - siehe Waffe#Allgemeine_Definition. Es ist schon schlimm genug das wir wegen der technischen Definition die Kartoffelkanone nicht loswerden - Filmrequisten brauchen wir nun wirklich nicht in der Waffentechnik. Falls die Filmleute Bedarf haben, können sie gern Artikel zu Filmrequisiten verfassen. Kofferatombombe ist doch ein guter Anfang ;-) --Gruß Tom (Diskussion) 15:03, 23. Sep. 2012 (CEST)

Falls es bisher den Herren Waffenredakteuren noch nicht auf gefallen ist, sind Artikel in der WP nicht das Eigentum einer Redaktion, sondern können und sollen von allen bearbeitet werden und deshalb auch zu mehr als einer Kathegorie gehören. So findet man denn englischen Artikel zur Walther PPK z.B. auch in der Kathegorie James Bond gadgets and firearms ;) --Martin K. (Diskussion) 16:55, 23. Sep. 2012 (CEST)

Falls es dem Herrn Martin Kraft noch nicht aufgefallen ist: Niemand hat gesagt, dass dieser Artikel irgendjemandes Eigentum ist. Ich möchte darum bitten nicht grundlos andere der Missachtung der Projektgrundregeln zu bezichtigen. Danke --GiordanoBruno (Diskussion) 17:02, 23. Sep. 2012 (CEST)

@GiordanoBruno: Wo habe ich jemanden die Missachtung der Projektgrundregeln unterstellt? Ich habe mir nur erlaubt daran zu erinnern, dass es diese Regeln gibt, Wikipedia-Artikel keine Monokulturen sind und dabei einen deutlich zivileren Ton an den Tag gelegt, als er einem in dieser Diskussion entgegenschlägt.

Aber zurück zum Thema Relevanz: Wenn man sieht, dass über 12% der Google-Suchergebnisse zu „Walther PPK“ auch den Suchbegriff „James Bond“ enthalten, liegt es ziemlich auf der Hand, dass für die öffentliche Wahrnehmung dieser Pistole Bond um ein vielfaches relevanter ist, als anders herum (nur 0,2%). Und in den Bond-Artikel, ist der Erwähnung der Walther PPK völlig unstrittig.

Ehrlich gesagt, dürfte es für Euch doch nicht so ganz uninteressant sein, wenn einige Leser ihren Weg von James Bond zur Walther PPK finden. Immerhin hat der Bond-Artikel mehr als 10mal soviele Leser, wie dieser hier. --Martin K. (Diskussion) 16:55, 23. Sep. 2012 (CEST)

@Martin Kraft: Wie soll ich deinen Edit von 16:55 sonst verstehen? Du wirfst anderen grundlos vor, die exklusive Deutungshoheit über einen Artikel zu beanspruchen (= Missachtung der Projektgrundregeln). Also vielleicht mal einen Gang zurückschalten. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:42, 23. Sep. 2012 (CEST)

Der ist so zuverstehen, dass ich dort die Wortwahl meines Vorrednerns aufreifend an Hand zweier Beispiele (Redaktionen und Kategorien) belegen wollte, dass eine Artikel in der Wikipedia nicht nur einem Oberthema untergeordnet ist, sondern allgmein beleuchtet werden sollte - eben genau das Gegenteil dessen, was Tom hier die ganze Zeit behauptet („...Waffentechnisch Relevant wird es dadurch nicht.“).

Schon irgendwie interessant, dass man hier im „Waffenbereich“ bei solchen Kleinigkeiten so zartbesaitet reagiert, aber selbst gar nicht zimmerlich ist, wenn's ums Austeilen geht: „Quatsch“, „"erregenden" Gegenstände“, „Heldenepen“, „Fans vom Film“ usw. Letzteres ist für Film-Redakteure übrigens genauso eine Unterstellung wie hier „Waffenlobby“ --Martin K. (Diskussion) 18:32, 23. Sep. 2012 (CEST)

Um die Sache mal etwas abzukürzen:

• Die James Bond-Filme sind für die allgemeine Bekanntheit der Walther PPK so relevant, dass eine Erwähnung im jetzigen Umfang gerechtfertigt ist.
• Es gibt zuviele Beispielartikel aus dem Waffenbereich, die ebenfalls eine Querverlinkung zu populärkulturellen Themen enthalten, als das eine kathegorische Verweigerung solcher aufrecht zu erhalten wäre.
• Wikipedia-Artikel sollten alle relevanten Aspekte ihres Lemmas beleuchten und nicht nur eine einzige Perspektive einnehmen.

Begründete und belegbare Einwände? Falls nicht, bleibt der Abschitt so, wie er jetzt ist. --Martin K. (Diskussion) 18:43, 23. Sep. 2012 (CEST)

1. Bitte belege dass die Bond-Filme zur Bekanntheit der PPK in der Öffentlichkeit beigetragen haben.
2. Bitte nenne die Artikel aus dem Waffenbereich, in denen dies zutrifft.
3. Das mit der Relevanz ist noch nicht geklärt.

Derjeneige, der eine Information im Artikel haben möchte hat Belege vorzubringen, nicht die, die sie entfernen. -- Ishbane (Diskussion) 20:06, 23. Sep. 2012 (CEST)

1. Neben der Google-Statistik von oben wären da z.B. dieser oder dieser Artikel.
2. Siehe oben - z.B. AK47, HK MP5, Smith & Wesson Model 29, Sea Harrier, M4 Sherman, USS Enterprise usw.
3. Ich habe den Spiegel-Artikel jetzt als Einzelnachweis hinzugefügt, womit die Relevanzfrage wohl geklärt sein dürfte?! --Martin K. (Diskussion) 20:39, 23. Sep. 2012 (CEST)

Ergänzung: Siehe auch Winchester_(Gewehr) und Remington New Model Army und zur Rezeption noch [7].--217.246.212.54 22:16, 23. Sep. 2012 (CEST)

 *lol* die Filmleute sind echt putzig .... Google schafft Relevanz und die aufblasbare Sherman Attrappe wird als Argument angeführt. Kommt da noch was Handfestes oder mehr aus anderen "Drehbüchern" ??? --Gruß Tom (Diskussion) 21:33, 23. Sep. 2012 (CEST)

Wenn Du etwas mehr als die ersten drei Worte lesen würdest, bevor Du anfängst anderen Unfähigkeit zu unterstellen, wüßtest Du's ;)

Nebenbei bemerkt kann laut der Allgemeinen Relevanzkriterien die statistische Auswertung von Suchmaschinentreffen sehr wohl ein legitimes Mittel zur Feststellung von Relevanz sein. Vielleicht solltest Du Dich also tatsächlich nochmal mit den Richtlinien der Wikipedia beschäftigen, bevor Du versuchst andere damit aufzuziehen. --Martin K. (Diskussion) 22:15, 23. Sep. 2012 (CEST)

Echt lieb von Dir das Du mir den Abend nicht langweilig werden lässt. Sag mal hast Du den Spiegel-Artikel den Du als Nachweis eingebracht hast komplett gelesen? Eigentlich gar nicht so schlecht der Artikel :-) --Gruß Tom (Diskussion) 22:51, 23. Sep. 2012 (CEST)

Ja, und? Gefordert war ein Beleg für die Relevanz der Bond Filme für die Rezeption der Walther PPK in der Öffentlichkeit (und die ist ja wohl spätestens mit diesem Artikel belegt). Ob und wie die Firma Walther damit umgeht, ist mir ziemlich egal - wir sind ja hier kein Verlautbarungsorgan der Waffenhersteller, sondern eine Enzyklopädie ;)

Und wenn jetzt nicht noch irgendein substanzielles Gegenargument kommt, betrachte ich diese Diskussion als erledigt.

Mir ist nämlich ehrlich gesagt auch meine Zeit zu schade, mich hier mit Leuten rumzuschlagen, die zwar eine unverückbare Meinung und ein Faible für Zynismus haben, selbst aber schon ewig kein belegbares Gegenargument mehr geliefert haben. --Martin K. (Diskussion) 23:11, 23. Sep. 2012 (CEST)

1. Spiegel: Walther wirbt nicht mit den Filmen und hat durch diese keinen gesteigerten Umsatz erfahren; Kein Wort über gesteigerte Popularität der PPK durch Filme.
   SZ: Hauptaussage des Artikels ist, dass die PPK eine Naziwaffe ist, mehr nicht. Ach ja, Bond soll sie benutzt haben, auch wenn das nichts damit zu tun hat; Kein Wort über gesteigerte Popularität der PPK durch Filme.
2. Die Suche PPK James Bond ergibt nur 346.000 Treffer, die Suche Kondom M16 hingegen 359.000, die Suche Nazi G36 (Grüße an die SZ) sogar 1,85 Mio.! Was noch viel wichtiger ist: MP5 James Bond bringt fette 8,55 Mio. Treffer auf die Waage, du hast dich die ganze Zeit für den falschen Artikel eingesetzt, hier geht's lang.
3. Der Spiegelartikel ist wie in 1. beschrieben für diese Zwecke wertlos.

Ich hoffe du kannst trotz dieser Gegenargumente noch gut schlafen. -- Ishbane (Diskussion) 23:44, 23. Sep. 2012 (CEST)

1. Legt doch endlich mal Eure Waffenwirtschaftsdenke ab! Bei der Relevanz geht es um die Rezeption dieser Waffe in der Öffentlichkeit, nicht um ihre Verkaufszahlen. Und um die Relevanz durch Sekundärliteratur zu belegen, reicht eigentlich schon dieser eine Satz aus dem SZ-Artikel: „Sie (die Walther PPK) hält Einzug in die globale Popkultur. Sean Connery verlässt sich als James Bond auf seine PPK - geladen, nicht gesichert.“
2. Auch googlen will gelernt sein. Ich habe natürlich nach "Walther PPK" und nach "James Bond" gesucht (man beachte die Anführungszeichen) und das sind ja wohl eindeutiche Suchbegriffe.

Bei der Gelegenheit sollte man vielleicht mal drauf hinweisen, dass es mittlerweile mehr Einzelnachweise für diesen einen Satz gibt, als für den gesamten Rest des Artikels. Und da der einzige funktionierende Einzelnachweis auch noch ein Lexikon und damit eher Tertiär- als Sekundärliteratur ist, wär's vielleicht mal an die Hausaufgaben für den waffentechnischen Teil des Artikels zumachen, bevor hier weiterhin saubere Belege angezweifelt werden.

In diesem Sinne gute Nacht. --Martin K. (Diskussion) 00:08, 24. Sep. 2012 (CEST)

Wir suchen nicht nach Texten, in denen Einzelpersonen mit Schlagworten um sich werfen, sondern Belege dafür, dass die PPK Bekanntheit durch die Filme erlangt hat und dafür wurde noch kein Einziger erbracht.

Zum Googeln mit Anführungszeichen: "James Bond" "Walther PPK" 165.000 Treffer, "James Bond" "Luger" 2.510.000 Treffer und "James Bond" "MP5" 5.090.000 Treffer. q. e. d. -- Ishbane (Diskussion) 00:25, 24. Sep. 2012 (CEST)

Hast Du die beiden oben angegeben Artikel gelesen? Darin wird nämlich das festgestellt, was hier zu belegen war: Die herausragende Rolle der James-Bond-Filme für die öffentliche Wahrnehmung (!= Verkaufszahlen) der Walther PPK. Jetzt könnt Ihr natürlich versuchen, den beiden Quellen die Legitimation abzusprechen (was beim Spiegel und der Süddeutschen eher schwierig werden dürfte – und selbst wenn, gibt es noch "james+bond"+"walther+ppk"&hl=en&tbm=bks unzählige Alternativen) oder Belege für das Gegenteil finden (wäre spannend)...

Dein Google Experiment beweist nur dass "Luger" (u.a. auch ein Familienname, ein Forschungsinstitut, ein Wrestler, ein Fabrikat für Optiken) und "MP5" (ein gebräuchliches technisches Acronym für so ziemlich alles von Optiken, über Audioplayer bis zu Bilddateinamen), im Gegensatz zum Markennamen "Walther PPK" (zu dem ich auf den ersten zehn Ergebnissseiten kein einziges false positive finden konnte) Allerweltsbegriffe sind, die auch in völlig anderen Kontexten auftauchen. Und nebenbei bemerkt: Anführungszeichen bringen bei Einzelwörtern eben nicht viel.

Auch googlen will gelernt sein ;) --Martin K. (Diskussion) 09:10, 24. Sep. 2012 (CEST)

Das nach 4 Jahren Diskussion nichts Verwertbares auftaucht um eine akzeptable Ausnahme wie zum Artikel Arsen einzubringen ist schade. Das nun mangels Argumenten auf ad personam Argumentation gebaut wird - dazu mag jeder selbst urteilen. So ist es jedenfalls keine Basis für den Abschnitt Rezeption. --Gruß Tom (Diskussion) 07:34, 24. Sep. 2012 (CEST)

Schon interessant, dass dieser Vorwurf jetzt ausgerechnet von dem kommt, der im Verlauf dieser Diskussion den am wenigsten sachlichen Umgagnston an den Tag gelegt hat... --Martin K. (Diskussion) 09:14, 24. Sep. 2012 (CEST)

Mag ja sein, dass die Waffenredaktion seit 4 Jahren versucht ihre Artikel von allem Fachfremden zu säuber, aber Ausdauer ist kein Argument, der Erfolg hält sich offensichtlich in Grenzen (Beispiele siehe oben) und außerdem wurden wir erst vor knapp 3 Tagen über WP:3M hierher gelotst und müssen uns jetzt nicht mit dem (Un-)Argument abspeißen lassen, dass das ech schon immer anders war. Die „Ausnahme“, als die ihr das hier gerne hinstellen möchtet, existiert nämlich schon allein deshalb nicht, weil es in den Wikipedia-Richtlinien keine entsprechende Regel gibt. Vielmehr zeichnet sich eine Enzyklopädie gerade dadurch aus, dass sie nicht nur die Sicht eines begrenzten Fachgebiets vermittelt. --Martin K. (Diskussion) 09:33, 24. Sep. 2012 (CEST)

Benutzer:Ishbane hat gestern ohne Ankündigung und entgegen des Diskussionsstandes den hier diskutierten Abschnitt aus dem Artikel entfernt. Wenn durch solche einseitigen Änderungen hier ein EditWar provoziert werden soll, behalte ich mir ausdrücklich vor auf WP:VM den Schutz dieses Artikels zu beantragen. --Martin K. (Diskussion) 09:43, 24. Sep. 2012 (CEST)

Wer auf solche Weise[8] fremde Signaturen setzt und fremde Beiträge zerstückelt sollte sich nicht wundern wenn man gesteigerte Motivation vermutet. Was soll das? Es bleibt dabei: wer die Information im Artikel haben will muss die entsprechenden Nachweise beibringen. Drohungen mit WP:VM sind kein geeignetes Mittel um inhaltlich weiterzukommen. *kopfschüttelnden* --Gruß Tom (Diskussion) 09:53, 24. Sep. 2012 (CEST)

Im Gegensatz zum gesamten restlichen Artikel ist der Inhalt und die Relevanz für das Lemma dieses Abschnittes mittlerweile hinreichend belegt. Wer ihn löschen möchte, muss deshalb seinerseits Gegenbelege vorweisen, die Legitimität der bestehende Einzelnachweise widerlegen und/oder eine Wikipedia-Richtlinie vorweisen, gegen die dieser Abschnitt verstößt. Da das alles bisher alles nicht geschehen ist, bleibt der Abschnitt so wie er ist. EOD --Martin K. (Diskussion) 10:01, 24. Sep. 2012 (CEST)

Weil es Dich so sehr stört, habe ich meine Einfügung oben wieder entfernt. Jetzt ist's zwar schwerer zu lesen, aber was soll's --Martin K. (Diskussion) 10:05, 24. Sep. 2012 (CEST)

Moment mal ... einseitiges "EOD" erzeugt keinen Konsens. Wo sind wir denn? Zurück auf den alten Stand ohne die strittige Passage wie z.B. hier[9] oder vor kurzem dort[10] BTW bitte sei so gut und beachte WP:DISK#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten --Gruß Tom (Diskussion) 10:09, 24. Sep. 2012 (CEST)

Ihr möchtet diesen Abschnitt löschen, weil Ihr augenscheinlich die These vertretet, dass die James Bond Film keine oder nur eine untergeordnete Relevanz für die öffentliche Bekanntheit der Walther PPK haben?! Wenn dem so ist, solltet ihr endlich versuchen das mal zu beweisen. Bisher gibt es nämlich nur Belege für das Gegenteil. --Martin K. (Diskussion) 10:30, 24. Sep. 2012 (CEST)

Nachdem der Abschnitt jetzt zum wiederholten Male eigenmächtig gelöscht wurde, habe ich wie angekündigt unter WP:VM den Schutz dieses Artikels beantragt. --Martin K. (Diskussion) 10:58, 24. Sep. 2012 (CEST)

Wir müssen die Irrelevanz nicht beweisen. Derjenige, der eine Information im Artikel sehen möchte steht in der Belegpflicht. Die von dir vorgebrachten Belege sind keinesfalls unglaubwürdig (naja, der SZ Artikel...), jedoch für diese Zwecke - und zwar als Beleg für die gesteigerte öffentliche Wahrnehmung der PPK durch Bond-Filme - nicht zu gebrauchen. Der SZ Artikel sagt, dass die PPK von Bond benutzt wurde, weil Nazis dies taten und damit für die Popularität verantwortlich sind. Der Spiegelartikel erklärt nur, dass Walther keine Beziehung zu den Filmen hat.
Keiner der Artikel sagt aus, dass die Filme zur Popularität beigetragen haben und die Tatsache, dass diese Artikel die PPK in Verbindung mit Bond erwähnen, ist kein Beleg für gesteigerte Wahrnehmung in der Öffentlichkeit. Check das bitte mal endlich. -- Ishbane (Diskussion) 11:42, 24. Sep. 2012 (CEST)

@Martin K. Ja, ich lebe noch und deswegen hier mal ein wenig Senf! Aus Waffenportalssicht ist ist genug gesagt worden. Es gibt noch einen anderen Aspekt! Ich habe diese Art von Einträgen in etlichen, nicht nur James Bond Artikeln, immer wieder revidiert. Mit dem Eintrag in JB stellt ihr einen Freibrief dafür aus, dies ebenfalls in Artikel zu stellen deren Gegenstand eine Waffe aus einem Film, einem Comic, einem Videospiel sind. Schwarzenegger, Stallone, Vin Diesel, Predator und alle anderen "Ballerfrieder" lassen grüßen. Aus meiner Sicht läüft die Darstellung in den Trivia Abschnitten auf nix anderes heraus als auf Verharmlosung von Waffen. Ich erinnere mich an einen Eintrag a la " Diese Waffe kann man auch in Quake (???? Counter Strike ?? ein anderes Spiel??) benutzen um hunderte Zombies abzuballern. Das macht einen Riesenspaß, da die Zombies nicht nur umfallen, sondern richtig zerfetzen"????? Wo sind wir? U.S.A? Wo 6-8 jährige mit Papa auf dem Schießplatz mal ein paar Magazine aus dem M-16 oder einer Minigun in die Luft ballern? Ne Kollegens. So nicht. Ich bin allein schon aus diesem Grund dagegen irgendwelchen Triviakram in Waffenartikel zu stellen. Da ich aber keine Artikelarbeit mehr mache....macht was ihr wollt, aber bitte denkt mal nicht ausschließlich an eure Meinung oder an den Herrn mit dem Martini. --MittlererWeg (Diskussion) 12:17, 24. Sep. 2012 (CEST)

Es geht hier nicht um generelle die Aufnahme diverser Filme in die Artikel der dort verwendeten Waffen, sondern explizit nur um die Erwähnung dieser einen Filmreihe bei dieser einen Waffe. Und zwar nicht weils irgendwie cool ist, sondern weil die Film-Reihe (ähnlich wie in den anderen oben erwähnten Beispielen) eine nachweisbaren Relevanz für die öffentliche Wahrnehmen eben dieser Waffe besitzt.

Wenn es Dir um den Jugendschutz geht (eine Ansicht, die ich durchaus teile) müsstest Du die Sache übrigens andersrum angehen und verhindern, dass die Nutzer von den Filmen oder Spielen zur jeweilen Waffe kommen (das dürfte aber in der jeweiligen Filmartikel kaum durchsetzbar sein). Der Rückweg (weg von der Waffe, hin zum fiktioknalen Film) ist IMHO deutlich weniger problematisch. --Martin K. (Diskussion) 13:13, 24. Sep. 2012 (CEST)

Es handelt sich in den Filmen um keine reale Waffe steht eingangs. Also bitte hier zur Ruhe kommen und James_Bond#Bonds_Waffen ausbauen. --Gruß Tom (Diskussion) 13:34, 24. Sep. 2012 (CEST)

Ui, ein Argument. Mal abgesehen davon dass das z.B. beim Arsen auch nicht der Fall sein dürfte (hoffe ich jedenfalls) und ihr bisher jeden Beleg dafür schuldig geblieben seid, dass in den Filme tatsächlich nur ein Replikat verwendet wurde und keine echte Waffe mit Platzpatronen (-> WP:TF), tut es eigenlich nicht's zur Sache, ob bei der Erstellung eines medialvermittelten fiktionalen Werkes (es geht hier ja um Bücher und Filme) irgendetwas tatsächlich realvorhanden war, oder nur so getan wurde, als ob (aber wer weiß, vielleicht hat Ian Fleming ja mit seiner Walther PPK rumgespielt, während er in die Tasten hämmerte - zählt das dann?). Und um's mal auf die erkenntnisstheoretischen Schiene zu bringen: Eine echte Waffe, werdet Ihr in den anderen Quellen und sogar auf der Website von Walther nicht finden. Das sind nämlich nur Bilder, nicht mal zwingend Photos, sondern manchmal auch Zeichnungen oder 3D-Renderings ;) --Martin K. (Diskussion) 13:46, 24. Sep. 2012 (CEST)

@MittlererWeg: Der Unterschied zu anderen Filmen, Videospielen oder Comics ist die hier vorhandene Rezeption, siehe Süddeutsche und Spiegel. Unabhängige Quellen sehen also eine Bedeutung von James Bond für die PPK, das gehört dann natürlich auch in diesen Artikel und schafft selbstverständlich keinen Freibrief für weitere Artikel, da dort keine Rezeption gegeben ist. --Engie 13:56, 24. Sep. 2012 (CEST)

Natürlich gehört das in den Artikel, WP ist eine Universalenzyklopädie und nicht das Waffenlexikon. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 14:16, 24. Sep. 2012 (CEST)

Wenn jemand die cineastische Bedeutung der PPK erschliessen will muss er sich an sowas[11] orientieren und einen Artikel zum Requisit schreiben. Nur die Verbindung Bond/PKK hier auf Biegen und Brechen reinzumurksen taugt nicht. --Gruß Tom (Diskussion) 14:24, 24. Sep. 2012 (CEST)

@Engie: Hast du die Zeitungsartikel überhaupt gelesen? Ich zitiere mich slebst von weiter oben nochmal: Der SZ Artikel sagt, dass die PPK von Bond benutzt wurde, weil Nazis dies taten und damit für die Popularität verantwortlich sind. Der Spiegelartikel erklärt nur, dass Walther keine Beziehung zu den Filmen hat. Keiner der Artikel sagt aus, dass die Filme zur Popularität beigetragen haben und die Tatsache, dass diese Artikel die PPK in Verbindung mit Bond erwähnen, ist kein Beleg für gesteigerte Wahrnehmung in der Öffentlichkeit. Bitte lies die gesamte Diskussion.
@Ralf: Deswegen brauchen wir auch WP:REL nicht, schließlich sind wir eine Universalenzyklopädie in der in jedem Artikel alles über alles stehen muss.-- Ishbane (Diskussion) 14:57, 24. Sep. 2012 (CEST)

Zitate aus den Artikel: "Die Waffe der Offiziere, die halb Europa überfallen haben, macht in den Sechzigern international Karriere. Sie hält Einzug in die globale Popkultur." und "In die globale Popkultur eingeschleust hat sie aber ein cooler Brite." und "Die Walther PPK gehört zu James Bond wie der geschüttelte Martini." Durch James Bond wurde die Waffe also international deutlich bekannter, dies ist durch die Zeitungsartikel klar belegt, damit gehört das auch in den Artikel der Waffe. Dies ist auch der Unterschied zu anderen Waffen aus Videospielen oder Comics, da fehlt idR so eine Rezeption durch externe Medien. --Engie 15:51, 24. Sep. 2012 (CEST)

Um die Wogen zu glätten habe ich einen Querlink zu Waffen von James Bond eingesetzt. Dort kann man ohne die Waffentechnik zu beeinträchtigen die Bedeutung zur Popkultur weiter entwickeln. --Gruß Tom (Diskussion) 16:24, 24. Sep. 2012 (CEST)

...was ein erster Schritt ist, aber IMO noch nicht die Lösung dieses Disputs, weil so zwar eine Verbindung hergestellt aber keinerlei qualititative Informationen dazu geliefert werden. Im übrigen dürfte diesem Vorgehen eher noch die Gefahr erhöhen, dass hier bald Links zu allen möglichen Filmen, Büchern oder Ereignisse gefordert werden, ohne das diese für das Lemma "Walther PPK" auch nur annähernd die Bedeutung hätten, die die James Bond Filme haben.

Wie von Engie zitiert, gibt es ausreichend relevanzbelegende Quellen, um die Aufnahme dieser Informationen in den Artikel fast schon als zwingend anzusehn. Ob das in einem eigenen Abschnitt geschehen muss, sei mal dahingestellt. Mir persönlich würde es reichen einen entsprechenden Satz in die Einleitung oder den Abschnitt Geschichte aufzunehmen. --Martin K. (Diskussion) 17:29, 24. Sep. 2012 (CEST)

Jo kein "Fleisch am Knochen" aber in die Einleitung - sorry das geht gar nicht. Vorschlag zur Güte: Bau den Abschnitt im Bond-Artikel aus und wir sehen was davon hier z.B. im Abschnitt zur jüngeren Geschichte verwendbar ist. --Gruß Tom (Diskussion) 17:49, 24. Sep. 2012 (CEST)

Was denn für eine Abschnitt aus dem Bond-Artikel?? Es geht immer noch um die folgenden beiden Sätze – nicht mehr, aber auch nicht weniger:

„Zur Popularität der Waffe trug ihre Verwendung als Standardausrüstung des fiktiven britischen Geheimagenten James Bond bei. Sie wird sowohl in den Romanen von Ian Fleming als auch in den Verfilmungen jeweils namentlich erwähnt.“

Ihr könnt Euch ja gerne mal anschauen, wie dass in der englischen Wikipedia gelöst wird. --Martin K. (Diskussion) 17:58, 24. Sep. 2012 (CEST)

Die zitierten Passagen aus den beiden Artikeln sind nur die Teaser in der Einleitung. Es werden keine genauen Daten bzgl. Bekannhteit, Verbreitungsgrad oder gesteigerte Popularität der Waffe genannt. Es sind nichts weiter als geschmacksverstärkende Schlagworte der Autoren (wie bereits oben von mir erwähnt). -- Ishbane (Diskussion) 19:18, 24. Sep. 2012 (CEST)

Meinst Du nicht, dass Du hier gerade unerfüllbare Ansprüche stellst? Wie willst Du denn Popularität belegen, wenn Du auf der anderen Seite sowas wie Suchmachinenstatistiken verweigerst? Sollen wir vielleicht eine Forsa.Umfrage zu dem Thema in Auftrag geben?! Aber die würdest Du dann bestimmte als Original Research abgelehnen. Wenn man dieser alberenen Argumentation folgen wollten, müsste man den größten Teil der Informationen in der WP löschen und zwar inkl. aller Waffenartikel - für die gibt es nämlich keine eigenständigen RKs, weshalb ihre Relevanz ja dann auch erstmal empirisch nachgewisen werden müsste.

Nein, so lange der Rest des Artikels diese Aussagen nicht in ihr Gegenteil verkehrt (was hier nicht der Fall ist), sind sie so wie sie sind relvante und relevanz belegende Quellen im Sinne von WP:RK und WP:Belege. --Martin K. (Diskussion) 19:36, 24. Sep. 2012 (CEST)

Haha, die Relevanz einer Waffe mit der einer Filmrequisite vergleichen. Es braucht nur eine Quelle die eindeutig sagt, dass die Verwendung der PPK in den Filmen für gesteigerte Popularität geführt, bzw. der breiten Öffentlichkeit bekannt wurde. Finanziell hat das Auftreten der Waffe ja nichts gebracht. -- Ishbane (Diskussion) 19:47, 24. Sep. 2012 (CEST)

Nochmal: die Wikipedia ist kein Verlautbarungsorgan der Waffenindustrie! Deren Absatzzahlen sind für die aktuelle Fragestellung schlicht irrelevant. Umsatz ist nur in Ausnahmefällen relevanzstiftend, öffentliche Rezeption jedoch fast immer! Und ob Du es nun glaubst, oder nicht, es gibt in der Wikipedia viele Artikel über Dinge, die man nicht mal kaufen kann. Dinge, die nicht mal echt sind, oder materiel exisitieren und trotzdem für sehr viele Menschen sehr relevant sind. --Martin K. (Diskussion) 20:09, 24. Sep. 2012 (CEST)

Fiktive Gegenstände, Ideen oder Forschungfelder sind beileibe nicht per se irrelevant. Aber für ein Requisit in einem Film gelten etwas andere Maßstäbe als für eine viel genutzte, verbreitete, reale Waffe mit Geschichte. -- Ishbane (Diskussion) 20:28, 24. Sep. 2012 (CEST)

Eindeutig ist die Waffe PPK mit James Bond als fiktivem Charakter verknüpft und kulturell verankert. Die Waffe wird in dem Bond-Film Dr. No klar und deutlich eingeführt und auch bis in die Brosnan-Ära hinein verwendet. In dieser wechselte kurzzeitig das Modell auf eine P99 oder so änhlich. Auch in den zahllosen Bond-Computerspielen wird diese Waffe genannt und mit Bond verknüpft. Entspechendes gilt auch für die Romane nach der Ian Fleming-Zeit. Das die Nennung der Waffe finanziell nicht gebracht ist, ist geschenkt. Ist es lächerlich eine solche kulturelle Verankerung anhand materieller Kennzahlen deutlich machen zu wollen. Sicherlich hat das ganze auch mit Wahrnehmung zu tun, und die ist halt nicht mal allen Menschen rundum gleich. Sicherlich gibts einige, die die Nennung der Waffe aus welchen Gründen auch immer nicht registriert haben, sich nicht dafür interessieren oder was auch immer. Nichtsdestotrotz ist die Verbindung gegeben und es ist würdig diese hier in dem Artikel zu benennen. Gruß, Louis Wu (Diskussion) 19:57, 24. Sep. 2012 (CEST)

Eine Steigerung der Popularität der Waffe durch den Film ist alles andere als trivial. Dir persönlich ist sie in Verbindung mit den Filmen geläufig, alles andere ist ohne Belege Theoriefindung. Allen Verwandten und Bekannten die ich gefragt habe, kam zuerst die Luger in den Sinn, selbst jene, die nicht oder nur vereinzelt die Filme gesehen haben, dachten zuerst daran. Denn die war durch die Filmplakate allgegenwärtig und wurde wahrscheinlich sogar von Fans öfter gesehen als die PPK im Film. -- Ishbane (Diskussion) 20:28, 24. Sep. 2012 (CEST)

Wer sagt, dass die Waffe populär wurde? Es geht nur darum, dass sie mit Bond in Verbindbung steht und andersherum. Und deine Verwandten und deren Wahrnehmnung ist auch nicht von Belang, um die Nicht-Verknüpfung herbei zu reden. Und es geht hier auch nicht darum, eine Art Totalität herbeizureden. Es gibt eben Menschen, die den Zusammenhang herstellen, andere, aus welchen Gründen auch immer, eben nicht. Nichtsdestrotz ist die erste Variante relevant genug, um erwähnt zu werden. Louis Wu (Diskussion) 21:47, 24. Sep. 2012 (CEST)

@Ishbane: Auf welchem der Filmplakate wollt Ihr denn eine Luger gesehen haben? Wenn dann ist da höchstens diese LP53 Luftpistole zu sehen, an der wohl irgendwann mal ein Grafiker einen Narren gefressen hat, die aber soweit ich mich erinnern kann (und aus verständlichen 'technischen' Gründen) in den Filmen nie irgendeine Rolle spielete. Überhaupt sind die Filmplakate eher nach ästhetischen als nach inhaltlichen Prinzipien zusammengestellt. So ist dann auch zu erklären, dass man dort eher auf eine länger, phallische Waffe setzte (also diese Luftpistole oder die PPK mit Schalldämpfer) was zum einen die Erkenbarkeit erhöhte und zum anderen der Männlichkeitsideal unterstrich, das Bond insbesondere in den älteren Filmen transportiert.

Doch genug der Designheorie: Der eigentliche Punkt ist, das es eigentlich völlig schnurtz ist, welche Waffe Deine (wahrscheinlich auch etwas waffenbegeisterten) Kumpels auf den Plakaten oder in den Filmen zu erkennen glaubten. Es geht hier nämlich bewusst nicht um die Aufzählung irgendwelcher namenloser Filmrequisiten, sondern um die Waffe, die in den meisten Bond Filmen und Büchern namentlich erwähnt wird, der dort wie im Falle Dr. No sogar eine ganze Szene gewidmet wird. --Martin K. (Diskussion) 09:01, 25. Sep. 2012 (CEST)

@Louis Wu: Das sehe ich wiederum anders und betrachte deshalb die jetzige Formulierung als schlechter, als das, was ursprünglich dazu im Artikel stand. Wenn es nur um das Vorkommen dieser Waffe in den Bond-Filmen ginge, wäre das IMHO nicht wirklich relevant (oder wir müssten bei unzähligen anderen Waffenmodellen und Filmen einen auch einen entsprechenden Hinweis unterbringen). Wichtig ist, dass sie dort explizit thematisiert wurde und deshalb in (zumindest dem filminteressierten Teil) der Öffentlichkeit dauerhaft mit dem Mythos „James Bond“ verknüpft wird. Und da deutlich mehr Menschen Bond-Filme schauen dürften, als mit eine Walther PPK auf den Schießstand gehen oder Dienst schieben, stellt dieser Abschnitt eine erheblichen Teil der allgmeinenen Relevanz dieser Waffe da - was sie aus der Masse der anderen HandFeuerwaffen-Modelle heraushebt, der Relevanz außerhaft der Waffenszene eher zweifelhaft ist. --Martin K. (Diskussion) 09:23, 25. Sep. 2012 (CEST)

Sag mal Martin ... ist Dir eigentlich klar wie vergänglich Popularität ist? Wenn Du schon vom "Mythos „James Bond“" und von "phallische Waffe" Waffe schreibt sollte Dir klar sein wie relativ so was ist. Der Artikel[12] von den SZ-Volontären (!sic) berichtet "Die Waffe der Offiziere, die halb Europa überfallen haben" und sollte sie dann bekannt (gewesen) sein? So begründetete Popularität verschwindet - genauso wie irgendwann die Bond-Filme. Bitte nimm doch endlich den Vorschlag an James_Bond#Bonds_Waffen auszubauen. Dort findet der Leser besser die gewünschen Informationen - auch zu den anderen Waffen. Wir wollen doch wohl nicht diesen Zirkus mit allen Waffen von "JB" nochmals durchdeklinieren? Freundlichen --Gruß Tom (Diskussion) 09:56, 25. Sep. 2012 (CEST)

Eine Agentenserie, die sich seit über einem halben Jahrhundert (60 Jahre als Buch, 50 Jahre als Film) ungebrochener Beliebtheit erfreut, dürfte man ja wohl kaum als kurzzeitige Modeerscheinung abtun?! Dieser fiktionale Bond ist älter (und deutlich bekannter) als viele der Waffenmodelle, die Ihr in Eurem Portal vorstellt und deren Relevanz für die breite Öffentlichkeit zumindest fragwürdig sein dürfte.

Es hat auch niemand behauptet, dass die Walther PPK vor diesen Filmen völlig unbekannt war, aber die (populärkulturelle) Relevanz, die diese Waffen heute für den nachkriegsgeborenen, nicht waffentragenden (Groß-)Teil der Bevölkerung hat, ist nunmal zu einem erheblichen Teil auf eben diese Agentenserie zurückzuführen. Und genau deshalb müssen dieses Informationen im Sinne der Relevanzdarstellung des Lemmas in diesem Artikel zu finden sein! --Martin K. (Diskussion) 10:33, 25. Sep. 2012 (CEST)

und was wenn Dir jemand sagt der Ahnung davon hat wie unbedeutend dieser Artikel unter rund 10.000 geschriebenen Waffenartikel und 100.000 ungeschriebenen Waffenartikeln ist? Der Leser erhält ein völlig falsches Bild von der Bedeutung dieser (verzeih) "kleinen Mistgurke" die gegen die Verbreitung von rund 100 Millionen K98 nicht im Geringsten anstinken kann. Entschuldige wenn ich mal so deutlich erkläre wie unbedeutend dieses Teil ist. --Gruß Tom (Diskussion) 10:51, 25. Sep. 2012 (CEST)

Auch wenn der letzte Beitrag (wohl wegen seiner Ausdrucksweise) zwischenzeitlich von einem anderen Nutzer zurückgesetzt wurde:

Du scheinst immer noch nicht begriffen zu haben, dass die Wikipedia kein Waffenkatalog oder -quarttetspiel ist? Durchschlagkraft, Absatzzahlen und qualitive Betrachtungen sind absolut sekundär, wenn die allgmeine Relevanz nicht dargestellt ist. Das, was Du sagst, wäre also eher ein Argument dafür, im Waffenbereich mal etwas auszumisten. Wie gesagt: Es gibt keine eigenständigen Relevanzkriterien für Waffen. Diese müssen sich deshalb den allgmeinen RKs oder den RKs für Altagsgegenstände stellen und ich glaube kaum, dass die z.B. von jedem einzelnen Glock-Modell erfüllt werden.

So gesehen, müsstet Ihr eigentlich froh sein, wenn mal eine Waffe eine Relevanz hat, die über den rein waffentechnischen Bereich hinausgeht. --Martin K. (Diskussion) 11:10, 25. Sep. 2012 (CEST)

Die Relevanz von einzelnen Waffen kannst du gerne im P:WF diskutieren, lenk bitte nicht vom Thema ab. Momentan ist die einzige sichere Information die wir über die PPK in Verbindung mit James Bond haben, dass er sie in Filmen manchmal benutzt hat und dass ist nicht mehr als billige Trivia. Dass Journalisten Bond als Aufhänger in Verbindung mit der PPK nennen oder die PPK als Requisit in Fachliteratur über die Filme erwähnt wird, ist kein Beweis für durch den Film gesteigerte Popularität der Waffe in der Öffentlichkeit. Genauso wenig die Google-Treffeanzahl, die belegt nur, dass die Waffe in den Filmen eingesetzt wurde, mehr nicht. Daraus gesteigerte Popularität i. d. Ö. abzuleiten ist Theoriefindung. -- Ishbane (Diskussion) 11:58, 25. Sep. 2012 (CEST)

Über 3M: Die Zeitungsartikel belegen, dass die Waffe in der Öffentlichkeit mit James bond in Verbindung gebracht wird. Eine gesteigerte Popularität lässt sich daraus nicht ableiten. Belegt durch die beiden Artikel ist jedoch die Verbindung zur popkulturellen Figur James Bond gegeben und durchaus interessant für den Artikel. In der Wikipedia sollen Lemmata ja von allen möglichen Seiten betrachtet werden, sofern relevant und belegt. Immerhin ist es eine Universalenzyklopädie und kein Scan eines Waffenhandbuches/Fachlexikon. --Alaska (Diskussion) 14:15, 25. Sep. 2012 (CEST)

Soweit so gut - oder schlecht .... der Kompromiss der sich hier (ohne weitere Reverts) herauskristallisiert hat: Wegen der besonderen externen Rezeption der Bindung Bond/PPK für diese eine spezielle Waffe wird es als Kompromiss zugelassen das im Artikel darauf in knapper Form darauf hingewiesen wird. Näheres zu dieser Bindung (welche Filme etc.) findet sich im Artikel Bond. Ich lass das mal so stehen. Wer mag bitte kommentieren. --Gruß Tom (Diskussion) 22:30, 27. Sep. 2012 (CEST)

Gut! Das hätten wir auch kürzer haben können ;)

Wobei wir den Abschnitt noch etwas präzieser formulieren sollten. Insbesondere sollte IMHO in dem Satz auftauchen, dass die Waffe in Filmen und Buch namentlich erwähnt wird. --Martin K. (Diskussion) 23:28, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ich bin eher der Meinung das die Info gekürzt werden muss. Kein Schwein interessiert sich z.B. in einem Waffenartikel dazu ob JB eine fiktive oder sonsteine Person war. Für Hintergrundinfos gibt es schliesslich Wikilinks. Aber warten wir mal ab was andere dazu meinen. --Gruß Tom (Diskussion) 23:54, 27. Sep. 2012 (CEST)

Da der Bekanntheitsgrad von James Bond so groß ist, dass er hier auftauchen musste, dürfen wir davon ausgehen, dass Jedermann weiss, dass er eine fiktive Person ist. Ansonsten müssten wir ihn wieder rausnehmen, da irrelevant :-). Außerdem ist er ja verlinkt. Das sollte reichen. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:25, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe den Satz jetzt mal bei gleichbleibender Kürze so umformuliert und belegt, dass er den Sachverhalt etwas präsieser darstellt und nicht mehr zu dem Fehlschluss verleitet, dass hier jede Verwendung der Waffe relevant sein könnte. --Martin K. (Diskussion) 10:30, 28. Sep. 2012 (CEST)

Nö ich glaubs net - es wurde doch explizit erläutert: "Kein Schwein interessiert sich z.B. in einem Waffenartikel dazu ob JB eine fiktive oder sonsteine Person war. Für Hintergrundinfos gibt es schliesslich Wikilinks" also was soll die Erneuerung der Prosa? --Gruß Tom (Diskussion) 10:44, 28. Sep. 2012 (CEST)

@Tom: Stell Dir einfach mal die Frage, welch der beiden Forumlierungen eher den (von Dir selbst befürchteten) Eindruck erwecken könnte, dass man in diesem Artikel jede einzelne Waffenverwendung nachpflegen sollte?!

Und das Weglassen der Information „fiktiv“, würde übrigens dazu führen, dass die Aussage des Satzes falsch wäre (James Bond ist nunmal eine fiktiver britischer Geheimagent und kein echter).

Im Übrigen sehe ich hier nirgendwo einen Konsens, der besagt, dass nur Du diesen Absatz editieren darfst. --Martin K. (Diskussion) 10:49, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ich schlage vor, den Artikel so wie diesen hier aufzubauen. Der vorbildliche russischprachige Artikel besteht - von der Infobox abgesehen - zu 50% aus der Rezeption des Gerätes in Videospielen. Informationen zu Technik, Entstehung und Nutzung wie im englischen oder deutschen Artikel werden eh überbewertet. --91.178.201.235 22:51, 29. Sep. 2012 (CEST)

Ich schlage vor, du hältst dich von der Wikipedia im Allgemeinen und diesem Artikel im Besonderen fern. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:28, 29. Sep. 2012 (CEST)

Ich hab mir zwar die Disk nicht durchgelesen (sieht mir aber nach nem heftigen Konflikt aus), wäre aber doch für den Vorschlag, einen eigenen Artikel über James Bond Revolver zu schreiben und dann mit einem „Dieser Artikel“-Bapperl versehen. Aber bitte erst den Relevanzcheck machen. --ʾM_eister Eiskaltʿ ^(Diskussion) 21:31, 23. Okt. 2012 (CEST)

Ja, der Konflikt ist so heftig, dass sich seit einem Monat keiner mehr was dazu zu sagen traut - oh moment - richtig, wir hatten ihn ja vor einem Monat gelöst. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:30, 23. Okt. 2012 (CEST)

Den Artikel? --ʾM_eister Eiskaltʿ ^(Diskussion) 07:42, 24. Okt. 2012 (CEST)

James_Bond#Bonds_Waffen ist die richtige Stelle für den Ausbau falls gewünscht. Für den umseitigen Artikel entspricht die Erwähnung wie sie z.B. in dieser Version sichtbar ist dem Konsens zur Sache. --Gruß Tom (Diskussion) 08:16, 24. Okt. 2012 (CEST)

Mit dem neuen Bond "Skyfall" ist die Diskussion hinfällig: Putin benutzt die "PolizeiPistoleKurz S(hort)" und hat sich damit hinreichend von der realität entfernt.--Toytoy (Diskussion) 22:44, 26. Okt. 2012 (CEST)

3M: Selbstverständlich ist die popkulturelle Verwendung des Lemmas enzyklopädiewürdig, wenn sie sich durch zuverlässige Informationsquellen belegen lässt. Dass ist für die Angabe, dass der fiktive britische Geheimagent eine Walther PPK benutzt allemal der Fall. Dass er im letzten Film auch mit was anderem seine Lizenz zum Töten realisiert, ist kein stichhaltiges Gegenargument. --Φ (Diskussion) 18:40, 10. Nov. 2012 (CET)

Einzelnachweise

Das ist doch längst 'rum ums Eck - ich archiviere das Thema jetzt. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:07, 10. Nov. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. GiordanoBruno (Diskussion) 19:07, 10. Nov. 2012 (CET)

Änderungen des Users GiordanoBruno

Bitte höflich um Wiederherstellung der Version vom 3. März 2012, 21:23 Uhr, da der User GiordanoBruno ohne Angabe von Gründen den Abschnitt "Bekannter Waffengebrauch" entfernt hat (Vandalismus). Siehe in diesem Zusammenhang bitte auch die Diskussion zur HK 416 (Tötung von Osama bin Laden). Es geht GiordanoBruno darum, Fakten zu schaffen um seinen Diskussionsgegnern die Argumente zu rauben. (nicht signierter Beitrag von 88.66.189.175 (Diskussion) 16:33, 14. Mär. 2012 (CET))

Es war schon seltsam genug, dass sich hier überhaupt diese Einträge fanden. In Adolf Hitler kann ruhig stehen, dass er sich mit der Waffe gerichtet hat, umgekehrt jedoch nicht.

Siehe dazu bitte auch →Diskussion:Beretta 92#Warum wird im Artikel kein Link von der Schusswaffe zum Amoklauf von Winnenden zugelassen? -- Ishbane (Diskussion) 18:07, 14. Mär. 2012 (CET)

Soweit ich mich entsinne und ich entsinne mich gut, haben wir mal einige gefühlte Bilddschirmkilometer Diskussion darüber gehabt, was ein Waffenartikel ist. Und hier ist es ein technischer Artikel. Demzufolge ist es furchtbar egal, ob eine Walther PPK oder eine Glock 17 benutzt wurde. Wie Ishbane anmerkte gehören derlei Informationen in die betreffenden Artikel, nicht aber in den der Waffe selbst. Gleiches gilt für Trivias á la "...Die Waffe benutzt Superherobatman im Computerspiel "Walther vs Heckler"..." LG --Ironhoof (Diskussion) 05:52, 15. Mär. 2012 (CET) PS mir fiel grad auf, das man nur mal hochscrollen muss. --Ironhoof (Diskussion) 05:55, 15. Mär. 2012 (CET)

Selbstverständlich haben auch soziokulturelle Aspekte von Waffenmodellen Platz in einer freien Enzyklopädie wie Wikipedia. Ein Online-Lexikon lebt von den Verknüpfungen zwischen zugehörigen Artikeln, und zwar in beiden Richtungen.<br\> Ein Waffenartikel ist mitnichten ein rein technikbezogener Artikel.<br\> Ich verweise auch auf den Wikipedia-Artikel Technik: "Technik ist in diesem Verständnis kein isolierter, selbständiger Bereich, sondern auf das Engste mit Wirtschaft, Gesellschaft, Politik und Kultur verflochten." --82.113.122.164 03:15, 28. Nov. 2012 (CET)

Rabiates Reh randaliert?

Zitat aus dem Artikel: ...machten die Pistolen zu einer beliebten Zweitwaffe von Jägern für Fallenjagd, Fangschuss und Selbstverteidigung. Ich bin zwar zugegeben mit dem Jägerberuf nicht wirklich vertraut, aber wieso ein Jäger eine Pistole zur Selbstverteidigung braucht, leuchtet mir - im Gegensatz zu den anderen beiden Beispielen - beim besten Willen nicht ein. Müssen Jäger mit rabiaten Tierschützern rechnen? Verzweifelte Rehe im Nahkampf?;-) Ernsthaft, warum Jäger Waffen zur Selbstverteidigung brauchen, sollte hier erklärt werden. Waidmänner sind sicher nicht gefährdeter als andere Menschen. Gruß Ogb (Diskussion) 18:40, 12. Jan. 2013 (CET)

Einfach ungünstiger Satzbau. Die Pistole wird von Jägern zum Fangschuss eingesetzt und außerhalb der Jagd zur Selbstverteidigung (nicht unbedingt von Jägern). -- Ishbane (Diskussion)

Besten Dank - Abschnitt entsprechend überarbeitet! Gruß Ogb (Diskussion) 19:14, 12. Jan. 2013 (CET)

Wenn man als Jäger einen angeschossenen und entsprechend übellaunigen Keiler vor sich stehen hat, kann man, denke ich durch aus von Selbstverteidigung zu sprechen. Und in anderen Breiten gibt's ja durchaus noch mehr Wild, das auch für einen Menschen eine ernstzunehmende Bedrohung darstellt ;) --Martin K. (Diskussion) 19:25, 12. Jan. 2013 (CET)

Also Jäger nehmen sowas (eigentlich) nicht. Kurzwaffe entweder ganz klein z.B. .22lfb zur Fallenjagd oder wenn dann zum Fangschusss ab .357 Mag. Die im Artikel genannten Kaliber (6,35 mm Browning, 7,65 mm Browning, 9 mm kurz) der ausgemusterten Polizeiwaffen taugen nicht - für die Falle zu groß für Schwarzwild zu klein. Bitte nun nicht sagen aber die gibts doch auch in .22lfb ... weil: es macht wirtschaftlich keinen Sinn das umzurüsten. Ergo: besser rausstreichen det janze ;-) --Gruß Tom (Diskussion) 19:23, 12. Jan. 2013 (CET)

+1 --GiordanoBruno (Diskussion) 13:59, 13. Jan. 2013 (CET)

James Bond

Diese Diskussion mit zahlreichen Wortmeldungen auch via DM ist nach wie vor einschlägig. Ich bitte auf die Entfernung eines belegten und diskutierten Abschnitts ultimativ zu verzichten.--bennsenson - reloaded 11:56, 21. Feb. 2014 (CET)

Kaliber

7,65 mm war lange Zeit zumindest in Europa das häufigste Kaliber der Walther PPK. Die 9mm Version kam erst später. Die 9mm-Version sollte wohl vor allem auf dem amerikanischen Markt (wo allgemein die Nachfrage nach 7,65 mm Pistolen geringer als in Europa war) Absatz finden. Eine Quelle / einen Beleg habe ich dazu jedoch leider nicht. Vielleicht hat jemand Anders dazu etwas?--2003:E7:7BD4:7201:209A:AA42:BEB0:78D0 01:06, 26. Apr. 2018 (CEST)