Diskussion:Westfeldzug/Archiv/1

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Aufgabenteilung

Ich bitte um Synergiespritze ;-), wer, wie, was ?

Rolle der Luftwaffen

Hab ich grad in meiner Werkstatt in Vorbereitung, fertig in 2 Tagen.

hab mal einen Teil reingestellt, es kommt noch was nach, LieGrü--Greenx 18:22, 16. Okt 2005 (CEST)

Erweiterung der Eroberung der Beneluxländer

veilleicht mit Hinweis auf Rotterdam (strategisches Bombardement, während die Übergabeverhandlung bereits lief). Hab wenig Material dazu...wer hat ?

wär doch was für Dich, Seebeer ?

Moin Moin ok! mach ich, wird aber bisserl dauern. Mit freundlichen tschüss Seebeer 07:44, 17. Okt 2005 (CEST)

jep habs gesehen, detailreiches Material. Ich werd mal ans Heraustrimmen gehen, fange aber lieber mal bei meinen z.Teil unleserlichen Ergüssen in der Einleitung an ;-) LieGrü--Greenx 19:12, 17. Okt 2005 (CEST)

Moin Moin bin durch. Mit freundlichen TschüssSeebeer 12:38, 18. Okt 2005 (CEST)

Moin. Super detailliert und zutreffend, find ich. Aber, MANN: um Himmels Willen mach mal einen ABSATZ ! ;-))) LieGrü--Greenx 15:12, 18. Okt 2005 (CEST)

Moin Moin Greenx, danke für die Blumen! bin kein so größer Layouter, überlasse ich gerne anderen die mehr davon verstehen als ich. Mit freundlichen Tschüss Seebeer 16:55, 18. Okt 2005 (CEST)

Ausarbeitung von Fall "Rot"

Ich hätte Material, würde aber gerne abgeben.

Ausarbeitung "Folgen"

tja...Lord ?

Fühle mich geehrt;-)...Ich hoffe, dafür in den nächsten paar Tagen ein wenig Zeit zu finden. Im übrigen liebäugele ich schon seit längerem mit dem Gedanken, daß man der Besatzungspolitik in den westeuropäischen Ländern eigene Artikel spendieren könnte (auf die dann zu verlinken wäre). Naja, bis dahin mache ich erst mal hier ´n büschen. Gruß, --Lord Flashheart 17:21, 16. Okt 2005 (CEST)

Bekanntgabe der Opferzahlen

Könnt ich machen.

LieGrü--Greenx 11:58, 16. Okt 2005 (CEST)

Ein Problem hab ich noch: ab Mai 1940 flogen die RAF strategische Bombenangriffe gegen Ziele in Deutschland. Die zivilen Opfer aus diesen Angriffen sehe ich in direktem Zusammenhang mit der Westoffensive. Ich habe aber zur Zeit keine Angaben über die Höhe dieser Opfer. Bin aber sicher, dass es möglich ist, das herauszufiltern. Wo könnte man damit beginnen ? LieGrü--Greenx 11:04, 18. Okt 2005 (CEST)

Fall Rot

In diesem Artikel gibt es mehrere Links zum Fall Rot, der allerdings nur ein Redirect zurück hierher ist. Außerdem handelt der Artikel (auf den ersten Blick) nur vom Fall Gelb... ich würds ja gerne korrigieren, aber ich habe zwar auf dem Gebiet des 2. Weltkrieges halbwegs halbwegs Ahnung, aber ich bin kein Historiker und trau mich an das Thema nicht wirklich ran. Wäre nett, wenn sich bei Gelegenheit jemand drum kümmert, der mutiger ist als ich. ;) --MichiK 20:30, 19. Mär 2005 (CET)

Darstellung

Kann es sein, dass dieser Artikel den neutralen Standpunkt verlässt? Deutschland musste den Krieg verlieren, weil seine monströse Konzeption die Ressourcen Deutschlands überforderte und humanistische Grundregeln außer Kraft setzte. Der totale Krieg konnte nur in der totalen Niederlage enden. Daran hätte auch eine taktisch fehlerfreie Führung der Wehrmacht nichts ändern können.

Im Artikel fehlt mir auch ein Hinweis, dass mit dem Westfeldzug die deutsche Besatzung der betroffenen Länder begann, die das Schicksal der dortigen Juden besiegelte und mit einer Unterdrückung der Bevölkerung der betroffenen Länder einherging.

--Kune 23:30, 26. Mär 2005 (CET)

Betreff: die obrige Darstellung

Zu dieser Zeit stand der Sieger noch keinesfalls fest. Hätte Hitler nicht einige gravierende Fehler (zb ín Dünkirchen die Zerschlagung der Eingeschlossenen Truppen an Göring, der in kriegerischen Belangen völlig unfähig war, zu übertragen oder ihm danach auch noch die Befehlsgewalt über die Luftwaffe in der Luftschlacht um England zu übertragen), wäre es durchaus möglich, dass ich mich hier mit Heil Hitler verabschieden müsste. Was ich noch sagen muss, ist dass im Frankreichfeldzug erstaunlich wenig Greueltaten begangen wurden. Auch im späteren Kriegsverlauf wurden die Franzosen, Niederländer und Belgier gut behandelt. Bis auf einige NN-Transporte, Judenverfolgungen etc. waren sie praktisch die Lieblinge der Deutschen

PS: Ich will den Nationalsozialismus nich beschönigen, im Gegenteil, doch ich finde es unfair, die Deutschen als unfähig zu bezeichnen.

Ja, sicher, die Franzosen wurden gut behandelt... lies erst mal ein gescheites Buch über deutsche Besatzungspolitik, bevor du dich hier so unqualifiziert äußerst. Gewöhnt euch außerdem mal an, mit eurem Mitgliedsnamen zu unterzeichnen. Was ist denn so unfair daran, "die Deutschen als unfähig zu bezeichnen", vor allem, wenn es nur um Göring geht? Befremdlich. --Lord Flashheart 08:58, 12. Okt 2005 (CEST)

ein Blick auf die Opferzahlen sollte die haarsträubende Formulierung "erstaunlich wenig Greueltaten" neu überdenken lassen. LieGrü--Greenx 19:09, 17. Okt 2005 (CEST)

Grundlegende Kritik / Verbesserungsvorschläge

• Punkt 1 Die Ausgangslage: Kriegserklärung an Polen??? Überfall würde die Sache ja wohl genauer treffen. Es gab keine Kriegserklärung (s.o.).
• Punkt 1.1 Aus französischer Sicht: Hinweis auf die Erfahrungen des Ersten Weltkrieges fehlt, nach denen sich die Defensive als deutlich stärkere Position dargestellt hat.
• Punkt 1.2 Aus deutscher Sicht: "Auf Polen folgte Dänemark, auf Dänemark Norwegen" - ist so nicht korrekt, beide Angriffe erfolgten zeitgleich und im Rahmen derselben Operation am 9. April. Link auf Weserübung!
• Punkt 3.1 Die Invasion Hollands und der Dyle-Plan: "vorbereitende Bombardements durch die Luftwaffe" ist gut - wo bleibt der Hinweis auf die Bombardierung Rotterdams?
• Punkt 3.3 Die Vollendung von "Fall Gelb": "zum einen waren die Wehrmacht die eingekesselten Truppen" - zu holprig formuliert. Was ist überhaupt damit gemeint? Waren sie nicht eher die einkesselnden Truppen? Im übrigen bezweifle ich, daß rund um Dünkirchen Sand lag.
• Punkt 4 Die Folgen: kurzer Hinweis auf verschiedene Thesen, warum Hitler die Panzer stoppen ließ, könnte nicht schaden. Ebenso sollte zumindest in einem Satz kurz umrissen werden, was Operation Dynamo war; für den nicht militärgeschichtskundigen Leser wirkt der Satz eher verwirrend. Außerdem sollte die Besetzung Frankreichs und die faktische Aufteilung erwähnt werden (meinetwegen erstmal durch Verlinkung auf diesen Absatz. Und schließlich und endlich wäre es sicher auch erwähnenswert, daß Hitler für die Unterzeichnung des Waffenstillstandes extra den Waggon, in dem Deutschland 1918 die Kapitulation unterzeichnet hatte, aus dem Museum holen ließ. Gruß, --Lord Flashheart 09:37, 12. Okt 2005 (CEST)

Hallo beinand, gemütlich hier. Ist mir klar dass der Artikel zur Qualitäsoffensive ansteht. Eigentlich arbeite ich gerade an einer Präzisierung der Schlacht um Dünkirchen, dem Verlauf des Perimeters etc., aber hier ist mal was Grobes dran.

ad1: ob Überfall oder Angriff, darüber wird in Zweiter Weltkrieg polemisiert. Per Definition im militärwissenschaftlichem Sinn ein Angriff, im landläufigem Sprachgebrauch (und IMO sinngemäß) ein Überfall.

ad1.1 bis 4.: packen wirs an. Niemals vergessen. Besonders auf die sog. "gute Behandlung" kommen wir noch zu sprechen.

LieGrü--Greenx 09:14, 13. Okt 2005 (CEST)

Moin Greenx; die Frage Überfall oder Angriff war auch nicht der springende Punkt, sondern das mit der Kriegserklärung an Polen. Das ist doch wohl ein wenig euphemistisch, um es mal vorsichtig auszudrücken. Es sollte auf jeden Fall Überfall heißen. Angriff ist ein viel zu allgemeiner Begriff und wird den völkerrechtlichen Tatsachen nicht gerecht - ein Angriff kann auch nach dem Austausch von Kriegserklärungen erfolgen. Das kommt leider davon, daß manche immer nur in militärischen Bahnen denken... Grüße, --Lord Flashheart 09:31, 16. Okt 2005 (CEST)

habe die bestehende sogenannte franz. u. dt. Sicht gelöscht. Ich bitte um etwas Geduld, diese Bereiche, insbesondere die unterschiedlichen Sichtweisen solltenneu aufgebaut werden. LieGrü--Greenx 09:54, 13. Okt 2005 (CEST)

Moin Moin Greenx wie kommst Du darauf das es unhaltbare Spekulation ist was Du in Kapitel Durch die Ardennen gelöscht hast, wenn es so sein sollte dann gebe doch bitte deine Quelle an woher Du dieses Wissen beziehst. Mit freundlichen Tschüss Seebeer 09:16, 15. Okt 2005 (CEST)

Moin moin:Bei Sedan kam es zu keinen Panzerdurchbruch. Dieser fand nur in den Propagandafilmen der Wehrmacht statt. Vielmehr trafen die Panzer erst verspätet auf dem Gefechtsfeld ein. -Du selbst zitierst Guderians Tagebuch in dem Artikel, der sich an einen Panzerdurchbruch erinnert. Vielleicht hat er das aber auch nur in der Wochenschau gesehen ? (sorry...nix für ungut)

Die Rolle der Stukas als Luftnahunterstützung war wichtig, aber nicht nicht alleinentscheidend. Wir kommen noch darauf. Cajus Bekker und und die Collier und andere wissen bei Sedan jedensfalls nichts von einem Stuka-Solo zu berichten. Das sollte bei Dünkirchen stattfinden.

Bitte überprüft meine Änderungen mal, ob das vielleicht etwas zu weit ausholt und kürzt weg, was zuviel erscheint. LieGrü--Greenx 10:41, 16. Okt 2005 (CEST)

Irreführende Angaben

Guten Tag, bei den "Opferzahlen" stimmt was nicht. Einerseits werden die militärischen Opferzahlen ("Opfer" soll wohl heißen: "Tote" ?!) der Operationen von 1940 in etwa richtig wiedergegeben (soweit überhaupt feststellbar). Hier andererseits die Ziviltotenzahlen in den betroffenen Ländern ebenfalls unter '1940' (in Wirklichkeit 1940 + ff. Jahre !) anzuführen, ist sehr irreführend. Bitte um Korrektur. Danke WernerE, 13.1.2006

Und was ist mit Quellenangaben ? Guten Tag, bei den neuerdings wiederum geänderten Totenzahlen wäre es doch angebracht, einige Quellenangaben zu machen. Oder nicht ? Danke WernerE, 27.2.2006

Quellen unter Weblinks, LieGrü--Greenx 09:15, 27. Feb 2006 (CET)

Da ist aber nix ! Guten Tag, aus den beiden Weblinks sind keinerlei weiterführende Quellenangaben zum Thema hier (Westen 1940, Verluste) zu finden, Quelle 1 ist überhaupt nur eine summarische Übersicht zum WK 2 ! WernerE, 27.2.2006.

Weblinks, Zeile 2: Angabe der Verluste, nach Ländern, mit Angabe verschiedener Quellen. LieGrü--Greenx 16:43, 27. Feb 2006 (CET)

Blitzkrieg und Blitzkrieg-Legende

Trotz der offensichtlichen Stichhaltigkeit beschleicht mich während des ganzen Artikels, besonders bei den Abschnitten über den Frankreichfeldzug, ein eogenartiges Gefühl: Panzerdurchbrüche, die es nicht gegeben hat, Gespensterdivisionen, Rückzug wegen Panik und nicht wegen materieller Gewalt et cetera. Was war es dann, das 750.000 Menschen das Leben gekostet hat ? Mir scheint, dass gelegentlich der Nimbus der Allmächtigkeit der deutschen Wehrmacht gegen den Nimbus der Nichtigkeit der militärischen Brutalität vertauscht wird. Wie auch immer, ich werden mal die B.Legende etwas nach oben übersiedeln und kürzen, und versuchen, ihm nicht die Prägnanz zu nehmen. LieGrü--Greenx 17:44, 18. Okt 2005 (CEST)

Ich würde aber den Absatz aufteilen. Zum einen würde ich die Erklärung zur Legenden Führung an das Ende setzen, da es dort ja auch von der Leserichtung besser hinpasst und die Informationen zur Taktik in den Absatz zur Panzertaktik der Deutschen einarbeiten. Ansonsten wirkt das ein wenig vorgreifend und gedoppelt. --Kingruedi 20:18, 9. Jan 2006 (CET)

V. Manstein

Wurde er tatsächlich zum Opfer des Sichelschnitt-Plans ? Auf der seiner Bio-Seite steht, er wurde dafür mit dem Ritterkreuz ausgezeichnet. ???? LieGrü--Greenx 18:57, 18. Okt 2005 (CEST)

Moin Moin er wurde auf einen unbedeutenden Posten wegbefördert Zum Zeitpunkt der Planung war er der Ia (heute der G3) der Heeresgruppe A und nahm an den Kampfhandlungen des Westfeldzuges nicht teil. Fakt, also Opfer. Nach Beendigung des Westfeldzuges wurde auch er mit dem Ritterkreuz bedacht. Mit freundlichen Tschüss Seebeer 12:57, 19. Okt 2005 (CEST)

Aha, wegbefördert. Wäre es verkehrt, ihn trotzdem in der übergeordneten Gruppe der Täter (und nicht der Opfer) zu sehen, auch wenn sein Plan nicht explizit und persönlich gewürdigt wurde ? LieGrü--Greenx 23:55, 23. Okt 2005 (CEST)

Absatz aus dem Artikel:

Das Zielgebiet hatte die Form eines Dreiecks, dessen nördliche Spitze etwa einen Kilometer von der Brücke in die Stadt hineinragte. Da General Schmidt von der 18. Armee den Befehl erhielt, keinen Weg zur Verhütung überflüssigen Blutvergießens unter der holländischen Bevölkerung unversucht zu lassen, scheint es etwas eigenartig, dass Student den Kommodore des Kampfgeschwaders, Oberst Lackner, der am Abend des 13.Mai zur Einholung letzter Instruktionen und einer Zielkarte mit den holländischen Widerstandsnester eingetroffen war, angewiesen haben soll, diese Ziele innerhalb des Dreiecks durch Flächenbombardement unter Aussparung der deutschen Stellungen unmittelbar nördlich der Brücke auszuschalten. Möglicherweise wurde der Begriff Flächenbombardement nur deshalb benutzt, weil die Bomber ihre Bomben nur im Horizontalflug reihenweise abwerfen und keine Punktzielangriffe durchführen konnten. Eine vollständige Zerstörung der Stadt lag schon deswegen nicht im deutschen militärischen Interesse, weil die Trümmer die Straßen blockiert und den deutschen Vorstoß durch die Stadt behindert hätten.

Grund für die Verschiebung: Die Aussage widerspricht dem Einleitungssatz des Kapitels: Eine Schonung der Stadt war nicht angedacht. Und so war es dann auch. Der Einwurf, dass die Trümmer den Durchmarsch behindert hätten, ist signifikant für die menschenverachtende Haltung der Wehrmacht dieser Zeit (vielleicht jeder Zeit). Aber in dem Absatz wird es so dargestellt, als wollte ja die Wehrmacht und die Luftwaffe das alles nicht. Darüber sollte man schon diskutieren. LieGrü--Greenx 11:22, 25. Okt 2005 (CEST)

Da stimme ich Greenx absolut und vollständig zu. In der früheren Version wurde Rotterdam gar nicht erwähnt, und jetzt haben wir eine unglaublich langatmige Schönfärberei, die dieses Verbrechen auf eine Verkettung unglücklicher Umstände reduzieren will und sich dabei auf fragwürdige Literatur stützt. Meine Meinung:

(a) wenn der Absatz über Rotterdam so lang bleiben soll, sollte man diesem Thema einen eigenen Artikel spendieren;

(b) weg von den "So war Papis Wehrmacht"-Schwarten und hin zu seriöser Literatur;

(c) den "dumm gelaufen"-Tenor des Textes entfernen, statt dessen den menschenverachtenden Aspekt verdeutlichen (siehe Beitrag von Greenx).

Tut mir leid, wenn das ein wenig hart klingt, aber der beschönigende und entschuldigende Unterton ist nicht zu ertragen. Gruß, --Lord Flashheart 13:03, 25. Okt 2005 (CEST)

Ein weiterer Absatz vom Artikel

...hierherverschoben, da es einige Plausibilitätskonflikte gibt:

Sie hatten den Eindruck, dass der Holländer es mit der Kapitulation nicht eilig hatte, sondern Zeit gewinnen wollte.

• Das unterstellt eine grob fahrlässige Preisgabe durch "den Holländer", obwohl Zeitgewinn bei jeder Verhandlung ein taktisches Mittel ist.

Während Oberst Scharroo Verbindung mit seiner vorgesetzten Dienststelle aufnahm, kehrten die Deutschen um 13:40 Uhr zurück und berichteten, dass die Holländer um 14:00 Uhr einen Parlamentarier senden wollten. Die veranlasste General Schmidt, Student mit der Absendung eines Funkspruchs an die Luftflotte 2 zu beauftragen, wonach der Luftangriff wegen laufenden Verhandlungen verschoben werden sollte.

• einen Bomberangriff dieser Art kann man nicht verschieben, wenn die Bomber einmal in der Luft sind, und das waren sie. Man kann ihn abbrechen oder durchführen. Treibstoffreserven , An-und Abflugroutenplanung erfordern das.

General Albert Kesselring, Chef der Luftflotte 2, wusste, das Übergabeverhandlungen im Gange waren. Er hatte inzwischen den Kommodore des Kampfgeschwaders 54 angewiesen, Funkkontakt mit ihm und dem Luftlandekorps zu halten und über Rotterdam auf rote Leuchtkugeln zu achten.

• Man kann daher davon ausgehen, dass Funkkontakt bestand. Einem Befehl Kesselrings (und jeden anderen auch) war zu gehorchen. Jeder Bomber war mit einem Funkgerät ausgerüstet.

Sie würden anzeigen, dass die Stadt sich ergeben habe. In diesem Fall sei Rotterdam nicht zu bombardieren. Aus technischen Gründen erreichte Schmidts Forderung, den Luftangriff zu verschieben, die Bomber auf ihrem Flug nach Rotterdam nicht.

• Verschieben ging sowieso nicht, welche technische Gründe ?

Um rechtzeitig über dem Ziel zu sein, hatten sie ungefähr eineinhalb Stunden vorher starten müssen. So verließen die 100 Bomber ihre Luftbasen etwa 30 Minuten bevor das Luftlandekorps den Funkspruch mit der Bitte um Verschiebung abgesandt hatte, dass heißt gegen 13:45 Uhr. Wenn man die Verzögerung und die Zeit, die für das Chiffrieren, Dechiffrieren und Übermitteln des Funkspruchs benötigt wurde, einkalkuliert, dann hätte die Nachricht die Bomber erst kurz vor dem Bombenwurf erreichen können.

• Dringende Befehle oder taktische Anweisungen wurden in der Regel nicht chiffriert. Es wurden Decknamen verwendet, die individuell vor dem Einsatz vereibart wurden und dann im Klartext über Sprechfunk gesendet wurden.

Zu dieser Zeit hatten die Bomber jedoch ihre Schleppantennen aus Sicherheitsgründen bereits eingezogen.

• Hatten sie nicht Befehl, Funkkontakt zu halten ? Schleppantennen, Sicherheitsgründe  ? Das schleppt sich ziemlich.

Der Chef des Generalstabes der Luftflotte 2, General Speidel, schickte sogar seinen Ia-Offizier in einem Jagdflugzeug den Bombern nach, um sie zurückzurufen. Aber dieser erreichte sie nicht mehr.

• Jeder noch so ambitionierte Luftwaffenoffizier wusste genau, dass ein Bomber mit einer Stunde Vorsprung nicht in einer halben Stunde eingeholt werden konnte. Auch nicht, wenn er, wie andernorts behauptet, von Münster aus gestartet wurde, das 40 Km näher bei Rotterdam liegt als Quackenbrück oder Varrelbusch ( Basen des KG 54)

Inzwischen war um 14:10 Uhr der holländische Unterhändler, Hauptmann Backer, eingetroffen um die Übergabebedingungen zu erkunden, die der General sofort niederschrieb und um 14:55 unterzeichnete.

• "der Deutsche" hatte es wohl jetzt selbst nicht eilig, die Übergabebedingungen waren klar (bedingungslose Kapitulation). Das Wesentliche ist aber, dass offenbar um 14:10 ein akzeptierte Unterhändler da war und Verhandlungen liefen. Es wäre also eine Stunde Zeit gewesen, den Bomberangriff abzubrechen. Dass keiner der 100 Bomber in einer Stunde zu erreichen gewesen wäre (obwohl das angeblich befohlen war) ist unplausibel.

Bitte um eine Reflektion, LieGrü--Greenx 13:58, 25. Okt 2005 (CEST)

Hallo Greenx,

um es kurz und knapp zu formulieren, war Rotterdam zum Zeitpunkt des deutschen Bombenangriffs eine verteidigte Stadt. Von der damaligen Rechtslage ausgehend, war die Beschießung einer verteidigten Stadt im Rahmen eines Krieges ein legitimes Unterfangen. Auch eine Bombardierung aus der Luft ist nichts anderes als eine andere Form der Beschießung. Irgendwelche vorhergehenden Verhandlungen waren nach damaligen Recht ( Haager Landkriegsordnung ) nicht zwingend vorgeschrieben. Insofern ist es damit auch gänzlich irrelevant, wer was wann wie verzögert hat oder nicht. Soweit mir bekannt ist, wurde nach dem Krieg auch nicht ein einziger Deutscher gerichtlich zur Rechenschaft gezogen, was beweist, daß ( nach dem Buchstaben des Gesetztes ) kein Fehlverhalten vorlag. Was sonst noch bleibt ist die Frage nach dem moralischen Aspekt. Die Frage nach dem moralischen Aspekt kann man sich jedoch bei jeder einzigen Schlacht oder bei jedem einzelnen Bombenangriff stellen. Komischerweise wird bei Rotterdam und Guernica jedoch besonders gerne, intensiv und emotional auf das angeblich so barbarische Verhalten der Deutschen hingewiesen. Irgendwie ist es eigentlich immer ersichtlich, daß für einige Schreiber im Vordergrund steht, schlüssig zu "beweisen", daß es die Deutschen waren, die zuerst dies oder das angestellt haben. Und die armen Alliierten später ja nur zurückgebomt haben. Bei dieser Gelegenheit möchte ich anmerken, daß das friedliebende demokratische Großbritannien bereits 1935/1936 die Elektron-Thermit-Brandbombe entwickeln lies; also eine Abwurfwaffe konzipierte, die für den reinen Fronteinsatz völlig unbrauchbar ist und sich nur für Terrorbombenangriffe gegen Städte eignet. Lieber Greenx, auch wenn es Dir nicht paßt, die Bombardierung von Rotterdam war völkerrechtstechnisch nicht zu beanstanden.

Rainer E. 22:19, 27. Okt. 2006 (CEST)

• • Wer sagte etwas von völkerrechtlichem Dingsbums ? Lieber Rainer...mehr fällt mir dazu nicht ein.--Greenx 15:19, 30. Okt. 2006 (CET)

Na ja....mit welcher Meßlatte willst Du denn die Vorgänge der damaligen Zeit denn sonst bewerten ?

Rainer E. 18:34, 30. Okt. 2006 (CET)

Wenn ich mich hier mal kurz ungefragt einmischen darf: Wie wäre es mit der Meßlatte der modernen historischen Reflexion? Und wenn die Bombardierung völkerrechtlich auch noch so legal war (das waren im Übrigen auch ganz andere Dinge), so bedeutet das eigentlich auch nur, daß das Völkerrecht zu jener Zeit an sich noch reichlich pervers war. Ich habe schon an anderer Stelle angemerkt, daß ich diese "dumm gelaufen"-Argumentation unerträglich finde. Und auf Greenx´ Kommentare, die gezielt die ganze Schwäche dieses Abschnittes auf den Punkt bringen, wird gar nicht eingegangen, sondern gleich wieder die "Nestbeschmutzer"-Keule ausgepackt. Sehr konstruktiv. Godwin´s Law mal andersrum, aber das ist in der Wp ja leider nur allzu häufig. --Lord Flashheart 10:15, 31. Okt. 2006 (CET)

Und noch einer

In den Konferenzen des britischen Kriegskabinetts in diesen Tagen wird Rotterdam in Verbindung mit den dort lagernden Öl- und Schmierstoffvorräten genannt, die durch Vernichtungsaktionen von Kommandotrupps den Deutschen vorenthalten werden sollten

in den Konferenzen ? Bestimmt in einer. Waren Kommandoeinheiten am Werk, wenn ja, waren sie erfolgreich ?

Die Briten begannen ihre strategische Luftoffensive, um die Luftwaffe von der Landfront in Frankreich abzulenken und dadurch den deutschen Vormarsch zu stoppen.

Dass man durch strategische Luftangriffe die taktischen Verbände der Luftwaffe nicht ablenken konnte, wusste bestimmt auch das Bomber Command der RAF. Man erhoffte vielmehr eine Schwächung der Rüstungsindustrie und eine demoralisierende Wirkung, um die Fortsetzung des Krieges gegen England zu erschweren. Diese Erwartungen wurden genausowenig wie die deutschen Ansprüche an den strategischen Luftkrieg jemals erfüllt. Dass R. nicht die Ursache der weiteren Vorgangsweise der RAF war, ist wohl wahr, das Gegenteil wird aber auch nicht behauptet. Es muss also nicht widerlegt werden. LieGrü--Greenx 21:21, 25. Okt 2005 (CEST)

Beteiligte Verbände

Zwei Namen werden immer wieder genannt: Walter Lackner (Kommodore KG 54), und Otto Höhne (Kommander I. Gruppe KG 54).

Diese befehligten normalerweise im Einsatz: eine Stabsstaffel (Lackner, 12 Bomber) und eine Gruppe (mit dem Stabsschwarm 40 Flugzeuge). Nur diese beiden Einheiten waren an diesem Tag in Quackenbrück stationiert. Von einer Verbandsbildung mit einer anderen Gruppe ist nirgends die Rede. Diese 52 He 111 konnten 104 Tonnen Bomben tragen, 97 davon landeten im Ziel, 3-4 Bomber warfen Ihre Bomben nicht ab. Das ist nur meine Vermutung, wohlgemerkt. Wer kann das widerlegen ? LieGrü--Greenx 21:36, 25. Okt 2005 (CEST)

Varrelbusch (Basis der II. Gruppe KG 54, etwa 40 Bomber) und Quackenbrück liegen allerdings nur 28 km auseinander...wer weiss was genau ? LieGrü--Greenx 21:50, 25. Okt 2005 (CEST)

die RAF spricht von einem Angriff durch 57 Bomber, eine Niederländische Geschichtsseite (mein Niederländisch ist so schlecht...) von einer Gruppe mit 57 (Lackner) und einer mit 30 (Höhne, eine Gruppe mit Ausfällen, aber ohne Stabsschwarm, also noch minus 4) Bombern, wovon nur die Gruppe Lackner (das wären eine ganze Gruppe mit ca. 40 Fliegern und die Stabsstaffel) die Bomben abwarf. LieGrü--Greenx 00:29, 26. Okt 2005 (CEST)

der Zeitplan steht auch zur Diskussion, der Angriff fand nämlich wahrscheinlich um 13:20 (planmäßig) statt. Hatte NL damals zu D eine Zeitverschiebung ?LieGrü--Greenx 00:35, 26. Okt 2005 (CEST)

Um diese Frage nun auch endlich mal zu beantworten, sie ist ja für den gesamten Artikel potenziell relevant: Ja, sowohl in den Benelux-Staaten als auch in Frankreich galt Greenwich-Zeit, was sich letztlich genau durch diesen Feldzug ändern sollte. Siehe MEZ#Einführung während der deutschen Okkupation im Zweiten Weltkrieg. --88.66.252.138 17:23, 22. Mai 2009 (CEST)

Frankreichs Illusionen

Der Absatz wimmelt so von widersprüchen und Ungenauigkeiten. Zum einen, die Magniotlinie wurde 1930-1935 gebaut. Der Absatz sagt, dass der Wall nicht an der belgischen Grenze gebaut wurde, weil Frankreich Belgien als Operationsbasis einplante. Dies sei aber nur möglich, wenn Belgien sich nicht für Neutral erklärte. Im folgenden behauptet der Artikel dann aber, dass Belgien sich bereits 1920 für Neutral erklärte. Sprich 10 Jahre unterschied zwischen Neutralitätserklärung und Planung, die angeblich darauf beruhen, dass Belgien sich nicht für Neutral erklärt. Auch die Beschreibung der maroden Wirtschaft dürfte doch auch auf die anderen am Krieg beteiligten Staaten zutreffen. Vor allem in der Weltwirtschaftskrise, kam es zu drastischen Einbrüchen des BSP in allen Ländern. Der Artikel stellt das aber so dar, als sei Frankreich der einzige Staat mit einem derart großen Defizit gewesen. Der ganze Abschnitt müsste überarbeitet werden. Leider habe ich dafür kein wirkliches Hintergrundwissen. --Kingruedi

Hallöle.Endlich tut sich was ;-). Wir könnten das ganze Ding weglassen und mit "Ausgangslage" beginnen, bis uns ein etwas enzyklopädischer "Hintergrund" einfällt ? Ich werd mal versuchen, grob zu kürzen und auch auf díe Aspekte, die das Lemma betreffen, besser hinzuführen,LieGrü --Greenx 17:44, 11. Jan 2006 (CET)

So ist es schon besser. Wobei Hintergrund auch keine passende Überschrift ist, da es sich ja hauptsächlich auf Frankreich bezieht. Mir fällt aber gerade auch nichts gutes ein. Einige Dinge wirken immer noch ungereimt und den Zahlen zur Wirtschaft fehlt es an Vergleichswerten. Deutschland befand sich ja in einer ähnlichen Situation, viele Regierungswechsel, hohe Schulden, Wirtschaftsprobleme. Ansonsten würde ich noch wie gesagt den Blitzkrieg Abschnitt aufteilen. Einmal mit in den Abschnitt Panzer-Taktiken und den Rest zur Legendenbildung und Propaganda in den Folgen-Teil.

In der englischen Wikipedia gibt es einige gute Karten, die den Verlauf darstellen. Ich werd die mal auf commons hochladen und dort eine Kategorie zu dem Thema Westfeldzug anlegen. Dann können wir das Geschehen ein wenig besser illustrieren. Der Abschnitt über Fall Gelb wirkt auch noch ein wenig merkwürdig auf mich (wurde in der Diskussion schon mal angesprochen). Das sieht zu glatt aus. Immerhin gab es da ja auch Kämpfe und Tote und das war ja nicht alles nur bei Dünkirchen.

Interessant dürfte auch die Rolle De Gaulles sein. Ich habe leider nur die Wikipedia hier als Quelle und man weiß ja nie wie im Nachhinein die Biographien so gedreht werden. Aber zumindest war De Gaulle wohl jemand, der eher moderne Vorstellungen der Kriegsführung (mobiler Panzerkrieg) vertrat und der einzige General war, der mit seinen Truppen den Deutschen Vormarsch wohl an einer Stelle (kurzzeitig) stoppen konnte. In einem Artikel zum France libre oder so stand, dass er bis zur Verlesung der Deklaration des 18. Juni vollkommen unbekannt war. Aber immerhin war er vorher Staatssekretär (wenn auch nur kurzzeitig und in der Kriegssituation). Da müsste man vielleicht auch mal ein wenig nach harken (Siehe Charles de Gaulle).

Fall Rot ist auch sehr knapp. Okay, da kann man wohl auch nicht sehr viel schreiben. Aber wie sah das mit der britischen Unterstützung aus? Immerhin wurden Jäger verweigert, wann genau wurden die britischen Truppen evakuiert (Operation Cycle, Operation Ariel)? Wie sah das Kräfteverhältnis zu Anfang der Offensive aus? Die besten französischen Truppen waren ja in Belgien entweder zerschlagen oder ohne (schwere) Waffen evakuiert worden. Wie schnell wurden die Truppen wieder nach Frankreich verschifft (immerhin waren ja zum Waffenstillstand noch oder wieder fast 400.000 französische Soldaten in England). Wie reagierte oder erfuhr die britische Seite von dem Waffenstillstand. Wann wusste Churchill also, dass sich Petain und die deutschen einigen wollten. Ich hab zwar die Bedingungen des Waffenstillstand gefunden (zwar in einer englischen Übersetzung, aber immerhin), aber welche Bestimmungen kamen im nachhinein (zB zur Judenverfolgund, Truppen regulierung (natürlich steht dazu auch etwas im Waffenstillstandsabkommen, aber nichts von 100.000 Mann etc)).

So, dass ist erst einmal ein Wust an Fragen, der mir so durch den Kopf ging. Aber ich denke, dass wir zwar bereits einen enormen Textumfang haben. Aber nun wirklich wichtige Dinge klären müssen, Überlange passagen auslagern (Bombardierung von Rotterdam ist zB viel zu lang erklärt) und Fehler bereinigen. Btw. wenn du Artikel zu dem Theme Weltkriege einem Review unterziehen willst, dann verkünde das am besten auch auf Portal:Imperialismus und Weltkriege, dann findet das gleich mehr Aufmerksamkeit. --Kingruedi

Ja, bewegt sich in die richtige Richtung. Ich sehe hauptsächlich noch Probleme mit der Balance, über Rotterdam bin ich schon mal kürzend drübergefahren. Was mir noch fehlt, ist das Angebot der politischen Einheit von Frankreich und England durch Churchill als letzter Versuch, den Waffenstillstand zu verhindern. Werde das Datum des Angebots und die Details noch ausgraben, Coleville schreibt darüber. War eine kühne Idee, es wäre sowas wie Frank-Land oder Engl-Reich entstanden. Doch die militärischen Entwicklungen stürmten aller Diplomatie davon. Englands Politik und Öffentlchkeit reagierte enttäuscht, teilweise verärgert über den Waffenstillstand. War mit ein Grund, dass die Versenkung der französischen Kriegsschiffe buchstäblich mit Applaus (Unterhaus) bedacht wurde.

Grob rangehn, es wird schon, LieGrü--Greenx 00:56, 12. Jan 2006 (CET)

Diskussion aus dem Review (Dezember 2005 - Januar 2006)

Hallöle. Hab ständig Bauchweh wegen dem Ding. Ist das zu lange ausgeholt ? Sind Verlaufspassagen wie "Panik bei Bulson" blanker POV ?? Verlustzahlen aussagekräftig oder nicht ? Oder gar falsch, was ist mit 2,2 Mio frz. Kriegsgefangnen ? Warum ist Fall Rot so kurz, im Verhältnis ? uh...wo anfangen...Bitte um Hilfe, LieGrü--Greenx 18:03, 22. Dez 2005 (CET)

Die Überschriften sind teilweise etwas schwer zu verstehen, wenn man sich nicht so mit der Thematik auskennt. Die Bilder sind teilweise nicht so gut gewählt (Beispielsweise ein Bild einer Unterredung mit Rommel und anderen aus dem Jahr 1944). Weblinks wären auch noch schön. Ich gucks mir später nochmal etwas genauer an. -- John N. -=!?!=- 17:09, 30. Dez 2005 (CET)

Die ersten beiden Absätze (Frankreichs Illusionen und Deutschland rüstet auf) wirken teilweise sehr wirr und widersprüchlich. Zum Beispiel zur Neutralität Belgiens und Magniotlinie. Außerdem sind viele Teile nicht im Wikipedia Format erstellt. Die Bilder sind wirklich extrem dünn gesäht. Ich hab mal angefangen den Artikel ein wenig zu überarbeiten und ins Wikipedia Format zu bringen. Werde mich erst wenn ich mit dem Artikel durch bin, um Bilder kümmern. --Kingruedi 00:14, 9. Jan 2006 (CET)

So, ich hab mal so weit es geht den Artikel bearbeitet. Siehe auch die Diskussionsseite des Artikels zu dem Abschnitt Französische Illusionen. Die Folgen müssten noch weiter ausgebaut werden. Vor allem wegen der Spaltung Frankreichs in France libre und Vichy-Regime. --Kingruedi 20:51, 9. Jan 2006 (CET)

Da war ich ein wenig fleißig und hab den Abschnitt Folgen überarbeitet. --Kingruedi 00:48, 10. Jan 2006 (CET)

Zu Eben Emael: Es handelte sich hier um deutsche Fallschirmpioniere, nicht um Fallschirmjäger.

ToDo-Liste

• Vorbereitung auf belgischer und niederländischer Seite (in der en-Wikipedia gibt es darüber einen ausführlichen Artikel)
• Alliierter Verteidigungsplan  Ok
• Aufräumen des Verlaufs von Fall Gelb  Ok
• Erweitern des Verlaufs von Fall Rot  Ok
• Details zur (Alliierten) Diplomatie und Politik (Versuche den Waffenstillstand zu verhindern)  Ok

Grobe ToDo-Liste --Kingruedi

ad 1: Problem wegen Quellen

ad 2: Frz. Verteidigungsdoktrin wir IMO erschöpfend erläutert

ad 3: Bin jedesmal mit meinen Aufräumversuchen gescheitert, weil zuwenig konsequent. Neuer Versuch.. Ok

ad 5: Da kann ich noch was beisteuern, was die Bildung einer politischen Einheit zw. Fr. u. E. zwecks Verhinderung des Waffenstillstandes betrifft. Ok

LieGrü--Greenx 17:40, 19. Feb 2006 (CET)

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion

War im review, ist etwas unorthodox für einen Kriegsartikel. Gute Karten, weites Ausholen bei den Vorraussetzungen. Ich dacht es wär wohl "L", LieGrü,--Greenx 17:08, 20. Feb 2006 (CET)

Eine Anmerkung: am 16. Mai 1940 wurden die Sinti und Roma die zwischen Rhein und Frankreich lebten mit der Begründung Spionageabwehr deportiert. Die Erfassung war da schon seit Jahren erfolgt. Diese Deportation gilt als Vorlauf der Deportationen von Juden die später z.T. durch die gleichen Beamten organisiert wurde. DF 08:23, 21. Feb 2006 (CET)

Hi, habs lt. Angabe eingearbeitet, danke, LieGrü,--Greenx 15:02, 21. Feb 2006 (CET)

•  Pro Cottbus 08:57, 21. Feb 2006 (CET)
•  Neutral kann mich noch nicht für Pro entscheiden, da zuviele stilistische Mängel drin sind. Die Vorurteile explizit als deutsche Propaganda zu beschreiben ist schon besser als Gauloises-rauchende, Frosch-fressende -piep- zu sagen :) Aber besser wäre noch direkt Daten und Belege aus Frankreich selbst dazu zu zitieren. Dann ist mir der Militärjargon mit "in den tiefen Raum vorstoßen" oder "Hauptaterien" zuviel und die ein-Satz-Abschnitte sind auch nicht schön. Aber vielleicht investiere ich selbst noch ein wenig Zeit, damit es zum pro reicht. Aiger Ist der so blöd? 13:20, 21. Feb 2006 (CET)

•  Pro nach Änderungen. Aiger Ist der so blöd? 16:00, 24. Feb 2006 (CET)

•  Pro, ungewöhnliches Format, aber gut zu lesen. --Syrcro.ПЕДІЯ^® 23:24, 21. Feb 2006 (CET)
•  Neutral (tendenz pro), ich finde die Informationen über Frankreich wirken sehr einseitig (Nicht nur in Frankreich gab es politische und wirtschaftliche Krisen in den 30ern). Man sollte dort vielleicht einen Vergleich mit dem deutschen Reich einbauen. Ansonsten ist die Arbeit an dem Artikel aber schon sehr gut verlaufen und bis auf das kleine Manko finde ich den Artikel auf dem besten Weg zur Exzellenz. --Kingruedi 19:03, 22. Feb 2006 (CET)

hab versucht, die wirtschaftl. Situation Deutschlands und Frankreichs gegenüberzustellen, ohne dabei zu sehr vom Thema abzukommen. Zur W. des Dritten Reiches gäbe es nämlich noch einiges, was aber IMO den Rahmen sprengen würde. LieGrü--Greenx 11:57, 26. Feb 2006 (CET)

• Pro -- John N. ^(Diskussion) 21:52, 22. Feb 2006 (CET)
•  ProAlopex 14:38, 26. Feb 2006 (CET)

• habe für eine reihe von Bilder Löschanträge gestellt; weil sie wohl nicht ausreichend frei sind. Auch für dieses die Bildbeschreibung mit Ein französischer Soldat weint nach der Niederlage Frankreichs --> naja ob es die niederlage frankreichs war oder ein gefallener Kamerad oder .. lässt sich wohl nicht klären; klingt für mich ein wenig albern ...Sicherlich ^Post 15:33, 26. Feb 2006 (CET)

habe das besagte Bild aus dem Artikel entfernt, da ich díe Kritik teile. LieGrü,--Greenx 15:58, 26. Feb 2006 (CET)

•  Pro LW Kritik hat schon was drauf, LieGrü,--Greenx 16:20, 26. Feb 2006 (CET)

Durchbruch bei Sedan/Panik bei Boulson

In der englischen Version steht, daß die dt. Infantrieverbände beim "Ausräuchern" der franz. Verteidiger bis zu 75% Verluste zu beklagen hatten, bei Frieser: Blitzkrieg-Legende findet sich nichts davon. Im Gegenteil, der franz Widerstand wird als gering beschrieben. Wer hat genauere Zahlen? --Markus Becker 15:34 02.März 06

Ich bin Schuld daran. Kleine Truppenteile erlitten solche schwere Verluste und setzen dennoch den Aufmarsch fort. Ich wollte keineswegs den Eindruck erwecken die Gesamtverluste wären sehr hoch: es gab ungefähr 120 Toten und 400 Verwundete zu bedauern, wie Frieser richtig angibt --MWAK 16:27, 7. Apr 2006 (CEST)

Fragen

Mit Freuden habe ich gelesen, daß die 254. Infanterie-Division hier aufgeführt wurde. Mein Opa war in dieser Einheit. Ich bin gerade dabei den Weg dieser Einheit im Westen bis 1941 nachzuforschen. Die "Unternehmungen" im Osten konnte ich schon anhand von Büchern, Foren und anderen Aufzeichnungen nachvollziehen. Aber jetzt "hänge" ich. Von dieser Division gibt es keine oder sehr wenig Aufzeichnungen. Sogar in Militärarchiven sind Aufzeichnungen rar. Jetzt meine Frage an den/die Autor/en. Woher habt ihr euer Wissen? Gibt es Bücher oder Berichte, die mir entgangen sind? Ich bin für jeden noch so kleinen Hinweis dankbar.

Sehe lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/254ID-R.htm --MWAK 09:03, 24. Jun 2006 (CEST)

Besatzungszonenkarte

In der Karte fehlt noch die italienische Besatzungszone Frankreichs, die das Savoyen, die Haute Provence und Korsika umfaßte. Der Pas-de-Calais wurde von Brüssel aus verwaltet. --Rosa Lux 23:29, 4. Mai 2006 (CEST)

Schlußfolgerung ist fehl am Platze

Ich habe folgenden Abschnitt aus Kap.7.4 wieder herausgenommen:

In der historischen Beurteilung darf zwar festgestellt werden, dass das britische Vorgehen aus Sicht der britischen Führung kriegsnotwendig und unverzichtbar war, gleichzeitig jedoch stellt der Angriff eine Kriegshandlung dar, die - vergleichbar mit dem japanischen Überfall auf Pearl Harbour - ohne Kriegserklärung im Widerspruch zum geltenden Völker- und Kriegsrecht erfolgte. Faktisch hatte das Vereinigte Königreich damit dem ehemaligen Verbündeten Frankreich den Krieg erklärt, was die Rolle de Gaulles als Verbündetem der Briten in dieser Hinsicht durchaus fragwürig erscheinen läßt.

Mers-el-Kebir läßt sich garantiert nicht mit Pearl Harbour vergleichen, weder im Ablauf noch vorherigen und anschließendem Verhältnis der beteiligten Parteien. Das alles scheint mir eine Privatmeinung darzustellen und eine solche gehört hier nicht her. Sie greift außerdem viel zu kurz. Wenn es verschiedene wissenschaftliche Ansätze zur Bewertung gibt, dann müssen diese gegenübergestellt werden - dies allerdings auch nicht hier im "Westfeldzug", sondern im entsprechenden Artikel. So ist mir das viel zu wertend. Lord Flashheart DU sprichst mit MIR?!

Vielen Dank. Die zwei Sätze sind verzichtbar. („in dieser Hinsicht durchaus...?!?!“). LieGrü,--Greenx 17:06, 30. Jul 2006 (CEST)

Folgen

Am 16. Mai begann in den Gebieten östlich des Rheins die organisierte Verschleppung der dort erfassten Sinti und Roma, die Begründung lautete Spionageabwehr.

Im Abschnitt "Folgen" ist obiger Text ersichtlich. Es stellen sich hierbei mehrere Fragen.

1. Deutschland besaß und besitzt auch Gebiete westlich des Rheins ( z.B. Aachen, Trier, Saarbrücken , Mainz etc... ). Warum bitteschön wurden die Sintis und Roma nur östlich des Rheins verschleppt ? Warum wurden sie westlich des Rheins ( also ausgerechnet im Aufmarschgebiet der deutschen Angriffsarmeen ) geschont ? Kann es sein, daß hier wieder einmal ein "Geographie-Genie" am Werk war, der der irrigen Meinung ist, daß Deutschland nur östlich des Rheins existiert ? Oder bezog sich diese Verschleppungsaktion wirklich nur auf das Gebiet des heutigen Badenwürttenbergs ?

2. Der deutsche Angriff begann am 10. Mai ! Zwangsläufig war dann der deutsche Aufmarsch bereits vor dem 10. Mai. Wenn man also wirklich der Meinung gewesen wäre, daß die Sintis und Roma eine Gefahrenquelle ( Spionage ) darstellen, dann hätte man sie bereits vor dem Angriffsbeginn und nicht erst ab dem 16. Mai festgenommen. Wenn es also diese Festnahmen gab, dann sollte man im Artikeltext hinzufügen, daß die offizielle Begründung Spionageabwehr lautete, in Wirklichkeit aber diese Verschleppungsaktion bereits als Vorbereitung zur Endlösung anzusehen sind.

3. Interessant wäre auch noch, wohin denn die Sinti und Roma verschleppt wurden ? Mußten Sie lediglich das grenznahe Gebiet verlassen, oder wurden sie in Konzentrationslager eingewiesen.

Rainer E. 21:46, 27. Okt. 2006 (CEST)

• Was spricht dagegen, diese geografische Ungenauigkeit zu korrigieren, so lange es als Folge des Westfeldzuges gelten kann ? --Greenx 15:30, 30. Okt. 2006 (CET)

Radikalumbau

Wenn ich -leider nachträglich lese- wie fein ihr an diesem Artikel gefeilt habt und wie brutal ich da in einen "lesenswerten Artikel" hineingefahren bin, packt mich schon das schlechte Gewissen. Der Grund für meinen ,Vandalismus': Ich bin halt ein wenig ein Systematiker und da hat mir halt die alte Gliederung nicht gut gefallen. Aber ihr könnts mir ja das alles wieder umdrehen. Dann sind aber meine beiden schönen Tabellen über die Panzerausstattung der Kontrahenten auch weg. Was ich noch für ,Schaden ' anrichten möchte ? Der Ablauf bringt IMHO zurzeit nicht die Knackpunkte: Entscheidungsfindung für Ardennenschwergewicht (Gröfazlegendenbildung), Durchbruch bei Sedan (entscheidend) , Bulson ????, Dünkirchen (absolut unterbelichtet, dachte zunächst es steht woanders.Frieser bringts auf den Punkt !) --- - 22:39, 1. Dez. 2006 (CET)

its a wiki: sei mutig ;-))

Ich habe kein Problem mit fachlich orientierten Änderungen, auch wenn mich der symetrische Aufbau nicht (immer) anspricht. Was Dünkirchen betrifft, wo Du es sagst: könnte tatsächlich mehr drin sein als der link zum Hauptartikel...Im Mittelteil ("Bulson" und Umgebung wäre ich äußerst erleichtert, wenn sich jemand mal erbarmt und Gliederung und Stil überarbeitet. Und manchmal geht das eben nur radikal. Alles Liebe, --Greenx 16:13, 4. Dez. 2006 (CET)

„Um 15:05 griff das KG 53 mit 100 He 111 an, von denen nur 40 Maschinen mit Leuchtraketen am Bombenwurf gehindert werden konnten. Es fielen 97 t Bomben auf die Altstadt, die eingeäschert wurde. Dabei kamen 917 Personen ums Leben.“

Das sit mir zu ungenau und zu wenig erläutert. Ich installiere bis auf weiteres die ältere Version. LieGrü, --Greenx 09:50, 7. Dez. 2006 (CET)

Lesenswert Abwahl

Nach den letzten Änderungen habe ich die Abwahl beantragt, Begründung auf der dortigen Seite. --Anton-Josef 17:43, 4. Dez. 2006 (CET)

Anregungen

Hallo, ich weiß nicht wer sich hier als Hauptautor verantwortlich fühlt, deswegen schreib ich einfach mal drauf los.

Folgende Dinge sind mir im Artikel aufgefallen :

• Streitkräfte der Allies :

Warum kamen keine Panzerminen zum Einsatz?

• Streitkräfte der Deutschen

Im Artikel wird genannt, daß nur 10PzDivs und 6MotDivs verfügbar waren von 93 Divs insgesamt. Ein Vergleich zu den motorisierten und Pz-Stärken der Allies fehlt an dieser Stelle und sollte rein

• Panzertruppe

Warum war die Wehrmacht für den Einsatz von gut koordinierten Bewegungen geschult und die Allies nicht?

• Sitzkrieg

Fehlt hier nicht die nachlassende Disziplin durch Untätigkeit. Die Komm. Agitation ist sicherlich nicht der einzige nennbare Grund

• Die dt. Planungen

Die Aufzählung zum Unternehmen Sichelschnitt sollten in Fließtext gesetzt werden.

Frieser bezeichnet diesen Planungsfehler als „programmiertes Chaos“.[11], löste die Erbeutung der Dokumente unverzüglich alliierte Gegenmaßnahmen aus. - Hier ist etwas beim Überarbeiten durcheinander geraten, sollte korrigiert werden.

• Dyle-Breda-Plan

Ist der Ausdruck "lineares Dispositiv" notwendig?

• Durch die Ardennen

Warum schaffte es Guderian doch durch?

• Generelle These

Meiner Ansicht nach versteift sich der Artikel zu sehr auf Friesers These des ungewollten Blitzkrieges, v.a. nach dem letzten Absatz fragt man sich, warum die Dt. den Feldzug überhaupt gewonnen haben.

Im Text finden sich zahlreiche Kernelemente auf der Theorie des Blitzkriegs (z.B. die Panik von Bulson oder die Untätigkeit Flavignys als "psycholog. Dislozierung" auf diese wird kaum hingewiesen. Die dt. Mobilen und Pz-Einheiten werden mir etwas verniedlicht. Der Vergleich zu den Allies fehlt mir (v.a. Mangel an Panzerkräften, soweit ich mich erinnere waren nicht alle DCRs einsatzbereit. Ich kann mich aber auch irren).

Diese Faktoren und der letzte Absatz erwecken den Eindruck als habe keiner in der Wehrmacht den Krieg so vorausgesehen bzw. geplant. Meiner Ansicht nach sollte im letzten Absatz die Heterogenität der Meinungen dargestellt werden (Guderian oder Manstein haben ja de-facto einen Blitzkrieg geführt, da sie ihren Plan durchsetzen konnten.)

• Vorstoß zum Kanal

Es kommt nicht heraus, warum der Panzerangriff auf Le Cateau so wichtig war.

• Fazit

Mir gefällt der Art. bereits sehr gut. Sobald er inhalt. und formal feingeschliffen ist, sollte man vielleicht noch überlegen wo man kürzen kann. (knapp 20 Seiten sind doch etwas lang) Dann steht m.A. der Weg zur KEA frei. Ansonsten würde ich mich für weitere Mitarbeit zur Verfügung stellen falls noch irgendwas gemacht werden muss. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 22:18, 7. Dez. 2006 (CET)

Wer für den Artikel verantwortlich zeichnet ? na ja, in den letzten tagen habe ich mich drum bemüht (MoTi) mit Unterstützung vom Greex. Die anregungen nehme ich gerne auf. als militär ist es ganz gut wenn man ein ziviles korrektiv hat. Anmerkungen_

• 1.Cateau (werde ich noch ergänzen: Rommel hat bei diesem Vorstoß drei divisionen das genick gebrochen und damit auch der 9.Armee, die anschließend nicht mehr existierte
• 2. das OKH und die heeresgruppe A waren sicher, dass man mit den neumodischen Panzern höchstens bis an die maas kommt und sie dann der infanterie als gegenstoßreserve eingliedert. wenn nicht rommel und Guderian immer wieder gegen alle befehle vorwärts gestürmt wären, so wäre man kaum über die maas gekommen.
• 3.Guderian schaffte es, weil er unverschämtes glück hatte und er seine leute Tag und nacht (pervitin für fahrer) nach vorne trieb und auch vorne war.
• 4.Lineares dispositiv kann man Ändern, ist ein Fachausdruck.
• 5.sitzkrieg: Fadesse kann man auch anführen, die briten waren aber nicht davon betroffen.
• 6.Vergleich der Divisionsstärken kommt noch
• 7.Panzerminen behindern eigene bewegungen, sind gefährlich, Landwirten wollen das nicht . Man wollte sie (bei sedan) erst bei echter bedrohung einsetzen, kam dann aber nicht mehr dazu

Herzlichen gruß MoTi

Hi, freu mich erst mal, dass MoTi soviel frischen Wind reinbringt, vielen Dak auch für die Anregungen, ich werde versuchen, davon soviel als möglich (´dh fals es zeitlich möglich ist) aufzugreifen.

Ich sehe viel stilistische und inhaltliche Verbesserungen, und dort und da ein wenig Unausgewogenheit und ein wenig Überschwänglichkeit, Detailverlorenheit, auch gegenüber den Textteilen, die von mir stammen. Nun hat der Artikel ein stattliches Volumen, und einzelne Formulierungen können sicher wieder gestrafft werden, um Balance herzustellen.

Ich möchte hier mal anmerken, dass schon einige Ambition dazugehört, einen bereits zuvor komplexen Artikel so radikal umzugestallten, aber durch Beistriche korrigieren kam man bei dem Ding nicht mehr weiter. Also dann, Liebe Grüße, --Greenx 23:36, 7. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeitungskonflikt]

Hallo, MoTi.

Danke für deine umgehende Antwort. Folgendes zurück :

ad 2 : OKH usw. :

Das sehe ich genauso und die These von Frieser ist dahingehend sehr interessant. Ich denke allerdings, daß die treibenden Kräfte hinter dem Blitzkrieg im letzten Absatz benannt werden sollten. (ergo Guderians und Rommels Befehlsverweigerungen). Diese Spaltung innerhalb des dt. Offzkorps sollte genannt werden. (Sowas ist anscheinend ein Symptom fast aller mil. Systeme, jedenfalls erinnert es mich sehr an die kaiserl. und russ. Armee im WWI)

ad 3 : Sollte in den Art. rein

neuer Punkt : Vers l'Armée de Métier

--> Die Publikation wird als Büchlein bezeichnet. Unabhängig des Umfangs könnte dies als abwertender Begriff gesehen werden. Sollte durch ein neutraleres Wort ersetzt werden. Ich frage mich hierbei : Er hat laut Art. 1919/20 das Buch geschrieben. War er wirklich von der Reichswehr beeinflußt, die 2 Jahre nach Kriegsende ein trauriges Überbleibsel der ehemaligen kaiserl. Armee war? (Ich habe Vers l'Armée de Métier nicht gelesen, habe nur gelesen, daß es auf Guderian & Co keinen großen Eindruck gemacht hat.)

Ansonsten möchte ich mich für deine qualifizierten Beiträge bedanken. Ich sehe den Art. auf einem guten Weg. Falls du dich weiter dem Thema 2. WK widmen möchtest solltes du vielleicht mal am Portal:Imperialismus_und_Weltkriege vorbeischauen. Jeder dort (inkl. mir) würde sich über dich als Teilnehmer freuen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 23:39, 7. Dez. 2006 (CET)

Liebe Kollegen ! Bin wirklich froh über das konstruktive Klima ! Habe schon einige Dinge umgesetzt (Reichswehr kein Vorbild,eher die briten, Büchlein etc.) werde in eurem Sinne weitermachen (Vor allem in Richtung Straffung). Muss aber manchmal auch auf meine Frau schauen. Beste Grüße MoTi --- - 09:16, 8. Dez. 2006 (CET) (Keine Ahnung warum's bei mir mit der Signatur nicht klappt!)

So, jetzt habe das Inhaltsverzeichnis gestrafft. Das wird wohl im Sinne von Greenx sein ! Es ist mir auch klar, dass der Artikel noch kürzer werden sollte. Aber der Leser soll ja auch verstehen WARUM etwas geschehen ist. Wenn man z.B. nicht die Geschichte mit den spezialtankfahrzeugen bringt, dann versteht niemand, warum die divisionskommandeure ihre zeitpläne nicht einhalten konnten und warum dauernd wer beim tanken oder beim Warten aufs Tankfahrzeug erwischt wurde. ich kann mir als Panzermann auch recht gut vorstellen wie das gefühl ist, zuschauen zu müssen, wie ein paar meiner Wägen in einen hinterhalt fahren und ich kann nichts dagegen unternehmen, weil die kein funkgerät haben. warums bei den deutschen geklappt hat.? Das 100.000 Mann Heer war eine hochmotivierte Profitruppe, die nur Leute nahm, die sich im 1.Weltkrieg besonders bewährt hatten. bei den franzosen -damals schlimm zerstritten- fehlte es an Motivation, besonders bei den Reservisten. Eine zusätzliche motivation für Guderian war die tatsache, dass die masse der alten Kommandeure -einschließlich Rundstedt- der neuen waffe nicht so recht traute und dass er es ihnen zeigen wollte. Hätte er es ihnen nicht gezeigt, dann wäre sein Verband sang-und klanglos korpsweise von den nachfolgenden Armeen als Gegenangriffsreserve geschluckt worden. Kleist kämpfte also auf zwei Seiten. Das war zusätzliche Motivation. Liebe Grüße MoTi --- - 21:04, 8. Dez. 2006 (CET)

Hi beinand, aber sicher muss man die Zusammenhänge klären. Dem einen ist es zuviel, dem anderen zu wenig, letztendlich entscheiden die Autoren, wieviel Hintergrund sie reinbringen. Also wir ;-). Ein gewisses Volumen braucht ein Artikel, wenn er exzellent gewählt werden will, sonst beschweren sich die Voter.

Hab den Einwand mit den Bildlizenzen verfolgt und Bilder mit nicht geklärter Lizenz durch solche ersetzt und erweitert, die ich in der Imperial War Museum Collection gefunden hab. Die sind durch das Crown Copyright nämlich gemeinfrei :-) Hoffe das gefällt, Liebe Grüße und gutnacht, --Greenx 21:47, 8. Dez. 2006 (CET)

Hi, Greenx ! Deine Bilder sind wirklich toll !Gratulation ! MoTi

Noch Fragen

Hi nomal, folgendes geht mir noch durch den Kopf:

• steht eigentlich irgendwo, dass Churchill mit dem Beginn des Westfeldzuges die Agenda des zurücktretenden Chamberlain übernahm ? Das ist doch ein signifikantes Ereignis, auch für den weiteren Verlauf des Krieges. Apropos: ich denke nicht, dass die Besetzung der „Resttschechei“ das Ende der Appeasement-Politik war, diese gibt es doch noch heute ?!

• Wie war eigentlich die Reaktion Rosevelts zu der Geschichte ? Molotow hat angeblich Hitler zum Sieg über F gratuliert, gibt es dazu Näheres ? Das gehörte IMO unter politische Folgen.

• Ich denke der Erfolg gegen den Weltkriegsgegner F hatte in Deutschland den Effekt, dass in die Handlungsweise Hitlers fortan großes Vertrauen investiert wurde (Gröfaz etc.), was teilweise zu blindem Gehorsam führte (der vorher gar nicht da war, zumindest nicht im Generalstab) und ab 1941 zu überhöhtem Optimismus in die militärische Kompetenz H. führte. Ist das schon ausreichend erwähnt ?

• Sieht so aus, als wäre bei den Fußnoten 4 und 5 durch Bearbeitung was schief gegangen: „...war, dass es wegen Polen zu keiner militärischen Konfrontation mit den Westmächten kommen würde.[4] Es gab daher zu Kriegsbeginn seitens Hitler „keinerlei Überlegungen über eine Gesamtstrategie im Falle eines Krieges gegen die Westmächte.“[5] Seine Maßnahmen ...“ sollte ok sein

Also dann, Liebe Grüße,--Greenx 00:16, 9. Dez. 2006 (CET)

• Das mit dem Churchill steht bei der Weserübung drinnen, norwegen hat ja beiden premiers das amt gekostet
• roosevelt hat sich ziemlich weit hinausgelehnt für frankreich, aber die Hilfe kam zu spät
• natürlich ist etwas größenwahn eingezogen, aber auch nur deshalb weil man die sowjets nicht nach chalkin gol 1939 (Mandschurei)=echter schukow Blitzkrieg gegen eine veritable japanische armee , sondern nach finnland (1940) beurteilte, wo die sowjetische führung zunächst glaubte, man müsse nur mit dem säbel rasseln und ein paar leute in den karelischen wald schicken. Die sowjets hat damals niemand richtig eingeschätzt, weil man da mit spionen nicht rankam.
• das mit molotow und stalin habe ich gerade heute wo gelesen, muss mal nachschauen,

Beste Grüße MoTi

Eine Bitte

Hallöle, geht ja flott voran. Aber auch mal übers Ziel. Nicht bös sein, ich sag einfach grad heraus wies mir geht:

• Der Unterschied zwischen der Strategie Frankreichs und der Deutschlands ist im aktuellen Text nur schwer erkennbar. Den Artikel lesen viele Leute (Schüler), die mit solchen Themen uU noch nie zu tun hatten. Es sieht teilweise (ich überspitze jetzt ein wenig) so aus, als hätten die Deutschen einfach die besseren Panzer, irgendwie, weil besser gepanzert waren ja die Alliierten.
• Der Unterschied in der Beschaffenheit der Streitkräfte fällt unten durch (Modell-Streitmacht v.Seeckts vs. träger Apparat).
• Die Gretchenfrage "warum unterlag die Armee de'l Air zusammen mit der RAF der Deutschluftwaffe ?" wird bei weitem nicht uasreichend beantwortet. Die Zahlen in Klammer bei F versteh ich nicht, obwohl ich mich seit 20 Jahren mit dem Thema beschäftige. Also nochmal: F und GB hatten deutlich mehr Flieger, die technisch D ebenbürtig waren, WARUM haben sie ich nicht durchgesetzt ? Dafür gibt es Erklärungen, nur nicht im Artikel. Ist das Vielleicht nicht relevant ? Kann sich wer den Westfeldzug ohne Luftüberlgenheit der Luftwaffe vorstellen ? Kann sich wer die Panzervorstöße vorstellen, wenn eine alliierte taktische Luftwaffe bestanden hätte, siehe Luftkrieg während der Operation Overlord ? Also Wie und Warum ? Das war schon im Text, ich brings auch wieder rein, wenn es nicht umgehend revidiert wird.
• Die Situation der Zivilbevölkerung wird praktisch völlig unterschlagen, was z. Zt. für mich ein Grund für Contra wäre. Keine Flüchtlingsproblematik, keine zivilen Opfer (auch die waren schon drinnen), kein Völkermord im besetzten Frankreich. Wenn ich eine Bitte äussern darf, dann die: erzählen wir von den zivilen Opfern. Ich erspar mir dafür die Begründung.
• 2 internationale Reaktionen ? Das kann nicht sein, Russland, Spanien, USA, Japan, Schweden, Türkei, alle kein Interesse, war vielleicht auch Fussball-WM ?

Dieser Punkt hat noch Potential, würd ich sagen.

• Also dann, ich reg mich ja schon ab, Liebe Grüße, --Greenx 20:06, 11. Dez. 2006 (CET)

Lieber Greenx: da ich dich sehr ernst nehme und ich nicht auch noch meinen allerletzten freund verlieren möchte werde ich mir deine punkte genau ansehen.

• das mit der strategie muss ich mir anschauen.
• das mit den Panzern versteht niemand, nicht mal du ? werds mir anschauen.
• warum haben sich die Allies nicht durchgesetzt mit ihren prima Kisten ? Weil sie schlecht geführt waren. Die deutschen waren in der richtigen stärke am richtigen Ort, die briten und franzosen selten , die wurden (z.b. bei sedan) portionsweise abserviert weil die Koordination nicht geklappt hat. Die haben nebeneinander gearbeitet so wie 1916 beim stellungskrieg wos wurscht war. Wenn der Guderian angestanden ist, dann hat er sich seinen FliVO geschnappt und der hat dann bald ein paar stukas herbeigelockt und den Jagdschutz dazu. das hats bei den Franzosen z.b. überhaupt nicht gegeben so einen FliVo. da hast du schriftliche anträge mit melder schicken müssen. der de gaulle hat nicht mal dran gedacht für seinen angriff Luftunterstützung anzufordern. sind oft die kleinen Dinge, die eine große wirkung haben. Ich hab als Panzerführer (im Manöver) jahrelang andere Leute zur verzweiflung getrieben, nicht weil wir bessere waffen hatten, sondern weil wir ein paar klitzekleine sachen besser konnten.
• Panzerdivisionen modellstreitmacht seekt ? Nicht ganz, viele Kommandanten waren noch Seektleute, der Rest (motivierte) wehrpflichtige bzw. Fahnenjunker, weil da wurde hastig aufgestellt und ausgedünnt.
• OK, schreibs wieder rein, das mit der taktischen Luftwaffe,hab beim streichen eh ein schlechtes gewissen gehabt
• Die zivilen opfer waren nur für den Gesamtkrieg drinnen,können nur verwirren
• wer hat wen im Feldzug 40 völkergemordet ?
• Die zahlen bei der Luftwaffe sind so eine sache: ich habe sie aus dem standardwerk genommen (Forschungsamt), der Umbreit hat jede Menge zahlen verglichen, dem glaube ich am ehesten. Deine zahlen hab ich in Klammer gelassen. Drehs wieder um wenn du glaubst.
• Warum die franzosen ihre riesigen Flugzeugreserven nicht eingesetzt haben ist mir derzeit noch ein Rätsel. Hast du eine Antwort ? Pilotenmangel ?
• internationale reaktionen ? schreib sie bitte dazu ! Waren die vorher drinnen ? Ich glaub nicht.oder meinst du die Sache mit der versteuerung der Überstunden ?

Liebe grüße --MoTi2

Hallöle. Geht mir schon besser. Ich ordne meine Anliegen jetzt nach Priorität:

Völkermord im besetzten Teil Frankreichs (Abtransport von Juden und Minderheiten) war eine Folge des Westfeldzuges. Der Mord an ca. 350.000 Zivilisten im Frankreich während des gesamen Krieges ditto. Kein Westfeldzug, kein Overlord. Zum Thma "Folgen vs. Bilanz" möcht ich gern noch kommen.

Die Umstände, die zur Überlegenheit der Luftwaffe führten, kann ich in einem Absatz erläutern, ich schlage vor Ich tu das und Du siehst es Dir an. Stichworte: Kampferfahrung (Spanien, Polen. Die Bildung effektiver Formationsführung gehört dazu, Schwarm(finger four) vs. Vic), taktische Luftwaffen (D: ja, eher zufällig weil kostenbedingt, GB: nein, weil zur Verteidigung GBs nicht nötig, F: nein, weil Konzept aufgrund der Stellungskriegdoktrin nicht vorhanden).

Zahlen zu bringen, ist unverzichtbar zur Erläuterung des Kräfteverhältnisses, aber immer unbefriedigend vom Standpunkt der Recherche, da divergierende Quellenangaben. Geduld und Spucke helfen, ABER: Wenn man schon Zahlen bringt, dann so, dass sich der Leser einen Reim drauf machen kann, auch wenn er kein Finanzbuchhalter ist. Ich find tabellarische Darstellung ein Mittel, wenn auch nicht das Allheilmittel, manchmal ist ein Erläuterungssatz besser. Nur meine Meinung. Es geht doch darum, ein Verhältnis darzustellen, da kann sich auf ein "über 1.200" einlassen, anstelle eines (zweifelhaften) 1.273,2.

"Bilanz vs. Folgen". Bestimmt ein abendfüllendes Thema einer Expertendiskussion. Meine Senf (als Laie): Die meisten von uns haben Geschichte nur als paketierte Geschichtsteile präsentiert bekommen. Ein fürchterlicher Ausdruck dafür wäre: Compartmentalization. zB. Römisches Weltreich von-bis, Oströmisches Reich bis ins 16. Jh, 15 Uhr 30. Industrielle Revolution von-bis. Erster Weltkrieg von-bis. Alles mit einem markiertem Ende. Und wenn etwas zu Ende ist, kann man Bilanz ziehen, wie ein Unternehmen am Ende des Geschäftsjahres Bilanz zieht, und nicht mittendrin.

In den letzten Jahrzehnten wird es zum Glück immer mehr usus, vor allem auch in der Wikipedia, statt von Bilanz (als Endabrechnung) von Folgen (mit Wirkung teilweise bis in die Gegenwart) zu sprechen. Das vertieft die Erkenntnis (für den wenig vorgebildeten Leser), dass die Zeit (Geschichte) ein Fluss ist, der niemals still steht.

Gerade bei den Ereignissen, aus denen wir lernen können (alle?), ist eine Darstellung der Folgen über die unmittelbare Bilanz hilfreich für die Entwicklung der zu ziehenden Lehren, die ja jeder für sich selber ziehen mag. Ich weiss schon, dass ich Dich darüber nicht aufklären muss, ich begründe einfach mal, warum ich es gern sehen würde, in einem bestimmten Maß auch weiter reichende Folgen des Westfeldzuges darstellen möchte.

Internationale Reaktionen waren auch vorher schon ein Mangel. Ich arbeite dran, ein abgerundetes Bild zu finden.

Ich möchte betonen, dass ich dem "alten" Artikel nicht nachtrauere, in der von "neuen" Form find ich ihn in den fertigen Teilen um Ecken lesenswerter. Speziell die Verlaufsgeschichte war schwach, die Vorgeschichte teilweise zu spekulativ und zu ausholend. Nun liegt aber ein Übergewicht auf der Verlaufsgeschichte. Das können wir beheben. LieGrü, --Greenx 09:32, 12. Dez. 2006 (CET)

Worterklärung

Kann jemand erklären, was eine „Rückhaltstellung“ bzw. ein „lineares Dispositiv“ sein soll? --Dodo19 17:15, 12. Dez. 2006 (CET)

Ein "lineares Dispositiv" ist eine lineare Aufstellung der Kräfte. Unterschied: tiefgestaffelte Aufstellung der Kräfte. Rückhaltstellung ist eine Stellung in der Tiefe mit geringer Ausdehnung. Gruß MoTi

Lesenswert Abwahldiskussion 4. Dezember-12. Dezember 2006 (erledigt, bleibt)

Mit den letzten großen Änderungen im Artikel entwickelt sich der Text eher zu einem Vortrag als zu einem Lexikoneintrag. Der Stil, die Grammatik, der Aufbau und die Übersichtlichkeit haben sich wesentlich verschlechtert. --Anton-Josef 17:38, 4. Dez. 2006 (CET)

Hallo, es werden z.Zt. großzügige Veränderungen und Verbesserungen am Artikel angebracht, Stil ist IMO nicht schlechter sondern abschnittsweise besser, Übersichtlichkeit durch den symetrischen Aufbau besser, Inhalt ist unstrittig. Bitte darum, den Abschluss der Umgestaltung abzuwarten, der Artikel geht IMO in Richtung exzellent, daher  Pro LG,--Greenx 12:10, 5. Dez. 2006 (CET)

•  Pro, d.h. für "Lesenswert" behalten. Der Text enthält einige Dopplungen: Die Sätze nach Halder notierte am 17.5. in sein Tagebuch und War es 1870 gelungen, in Sedan... tauchen mehrere Male auf (Bearbeitungsfehler?). Nochmal auf Rechtschreibung und Überschriften durchsehen. Sonst läßt der Artikel keine Fragen offen. -Frado 21:11, 5. Dez. 2006 (CET)

Abwartend Es sollte der Stil überprüft, Dopplungen eliminiert werden. Tempuswechsel innerhalb eines Absatzes oder gar Satzes kommen auch nicht so gut. Uhr 23:49, 5. Dez. 2006 (CET)

Ersuche um etwas Zeit zum Feinschliff (Tempuswechsel, lange Sätze, Doppelungen, etc. ). Freut mich, dass wenigstens der Inhalt ankommt. Grüße MoTi --- - 21:52, 6. Dez. 2006 (CET)

•  Kontra- Nur die Hälfte des Artikels beschäftigt sich tatsächlich mit dem "Westfeldzug 1940". Da ist noch viel zu viel drin, was da nicht hineingehört, weil es in anderen Artikeln abgehandelt wird. Die Arbeit der letzten Tage hat den Artikel enorm verbessert, danke an die Autoren, aber ich gebe Benutzer MoTi2 recht, es braucht noch mehr Zeit. Ich schlage vor: Zusammenkürzen der ersten Abschnitte. Die Entwicklung von Panzerwaffe und Luftwaffe gehört nicht in diesen Artikel! 2. Die gesamte Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges zu wiederholen (Abschnitt "Politik" ist auch nicht sinnvoll, einfach einen Verweis machen); 3. Für Sitzkrieg und Weserübung gibt es schon seperate Artikel. Man kann also diese beiden Dinge in 3 Sätzen in der Vorgeschichte abhandeln anstatt sie so ausführlich noch einmal zu erläuterrn. 4. Auch der Artikel Sichelschnittplan existiert, wo man die deutschen Planungen nachlesen kann. Fazit: Die erste Hälfte des Artikels ist viel zu lang und hier überflüssig. --memnon335bc 21:31, 7. Dez. 2006 (CET)

•  Pro Ich halte nichts davon dem Artikel in einer Umbauphase mir nichts dir nichts das Bapperl abzunehmen. Es haben sich viele Fehler eingeschlichen (wie immer bei Überarbeitungen). sie werden aber behoben. Ich habe selbst noch etwas rumkorrigiert. Der Art. sollte meiner Ansicht nach ins Review, wo man ihn m.A. für die KEA schleifen sollte. Ich werde jedenfalls einige Dinge, die mir aufgefallen sind auf der Disk anbringen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 22:00, 7. Dez. 2006 (CET)
•  Pro ACK Nasiruddin--Stephan 03:57, 8. Dez. 2006 (CET)

*contra da Bilder mit unzureichender Lizenz verwendet werden. --Leipnizkeks 18:24, 8. Dez. 2006 (CET)

Werd mich drum kümmern, wenn Du es nicht vor mir tust.LG,--Greenx 19:32, 8. Dez. 2006 (CET)

• Abwartend der Artikel bekommt gerade den richtigen Schliff. In der vorherigen Form war er sicher nicht lesenswert. Aber jetzt wird er vermutlich bald Exzellent. Das sieht nach guter und seriöser Arbeit aus, was da gerade unternommen wird! --Kingruedi 21:32, 9. Dez. 2006 (CET)

•  Pro Recht umfangreiche, aber sehr lesenswerte Arbeit, im Stil sicher über dem Durchschnitt.--Antigone II 17:51, 10. Dez. 2006 (CET)

•  Neutral, viel Potential, mit ein paar sinnvollen Links und einer etwas substanzielleren Bilanzierung ist er eher auf dem Weg in die Exzellenz. Man merkt allerdings im Moment die eifrige Bearbeitungstätigkeit, weswegen manche Zusammenhänge etwas stolpern. Die letzten Autoren hatten offenbar kein Faible für Leerzeichen, ich habe jetzt mindestens zwanzig nachgesetzt. Bitte die Orthographie nicht vernachlässigen. - Gancho Kolloquium 22:28, 11. Dez. 2006 (CET)

•  Pro Ich würde zwar gerne mehr Quellen sehen, halte denn Artikel aber ohne Zweifel für lesenswert.--Nemissimo 酒?!?ʘ 16:59, 12. Dez. 2006 (CET)

Zahlenangaben

Habe versucht, runde und plausible Zahlen betreffend der alliierten Luftstreitkräfte zu bringen, die Zahlen beziehen sich auf ausgelieferte Maschinen, die Zahl der einsatzbereiten Maschinen lag ca. 15 % darunter.

Die Zahl 1229 Bf-109 für Luftflotten 2 und 3 ist unplausibel. Wenn man den Stand 809 vom 20. Juli 1940 zurückrechnet, bei einer monatliche Protuktionsrate von ca. 200 Maschinen (abgerundet), komme ich auf einen Stand von 1200+300 (Nachproduktion Minus Kontingente anderer Luftflotten) = 1500, minus 20 % Verlust durch Feindeinwirkung und Pannen (wenn hoch kommt), also 1.200 zum 20. Juli. das sind 400 zu viel. Ich im Artikel mal vorsichtig ca. 900 reingeschrieben, möchte aber bitten, das zu überprüfen, wenn möglich. LieGrü, --Greenx 12:27, 13. Dez. 2006 (CET)

Luftstreitkräfte im Vergleich

Lieber Greenx ! Bin über das Kapitel nicht recht glücklich. Das würde recht gut als Kapitel ins Lemma "Luftwaffe (Wehrmacht)" passen, jetzt haben wir halt zwei Luftwaffenkapitel nebeneinander. Schau dir bitte auch nochmals meine Anmerkungen zu den Begriffen Strategie, Operation und Taktik an. Das sind international anerkannte Definitionen, die auch damals bereits en vogue waren. wenn es irgendwelche autoren trotzdem anders verwenden, kann ich nichts dafür. die deutschen hatten niemals eine strategische Luftwaffe bzw. Teilkräfte auch operativ wurde sie nur selten wirksam.

LieGrü MoTI

Hallo, in aller Kürze, ich möchte nicht, dass der knappe Stil unhöflich wirkt:

• Wir haben keine 2 Luftwaffenkapitel, sondern 3 Unterkapitel, in denen die Luftstreitkräfte vorgestellt werden, und ein 4. Unterkapitel, in dem sie miteinander verglichen werden.
• Die Begriffe „Strategie“ und „Taktik“ stehen ausser Diskussion. Deren Definition kann man dort und da nachlesen, zB. auch oben.
• Die von mir hinzugefügten Textteile erklären, warum die Deutschen keine strategische Luftwaffe hatten, aber dennoch teilweise (zB. Luftschlacht um England) die Idee des strategischen Luftkrieges mit Ihrer taktischen Luftwaffe verfolgten. Ich habe es gern, wenn was erklärt wird, reine Verlaufsgeschichten oder Schlachtordnungen sin mir zu wenig. Die Erklärungen stützen sich auf eine breite Basis, ich kann entsprechende Textstellen gern weiter belegen, will aber das Refrenzieren nicht übertreiben.
• Vielleicht möchtest Du unter diesem Aspekt das Kapitel noch mal durchlesen, wenn Du eine „strategische deutsche Luftwaffe“ findest, dann bitte ich, das zu korrigieren. Dass die Idee des strategischen Luftkrieges teilweise verfolgt wurde, später auch mit V1 und V2, ist meines Wissens auch ausser Streit. Man kann ein und das selbe Gerät oder einen Verband übrigens natürlich sowohl für den strategischen als auch für den taktischen Luftkrieg nutzen. LieGrü,--Greenx 17:15, 13. Dez. 2006 (CET)

Hallo schon wieder einmal,

hast schon recht, ist eh nur ein Luftwaffenkapitel und "strategische deutsche Luftwaffe" steht auch nicht drin. Ich erkläre auch gern und mir liegen die Zusammenhänge auch am Herzen, da sind wir uns ja eh einig. Die 25 Staffeln als Mindestreserve habe ich aus den Churchillmemoiren, stehen dort mehrmals drinnen. Ich sehe keinen Grund warum der dort eine falsche Zahl hineinschreiben sollte. Sonst können wir IMO mit unserer gemeinsamen Arbeit Recht zufrieden sein. Wenn ich mir da Barbarossa anschaue, dann schauts da schon besser aus bei uns. Oder ? Ich bin jetzt noch hinter den Opferzahlen her. Habe im Nürnberger Prozeß vom französischen Ankläger Dubost die Zahl 29.660 Personen Geiselerschießungen. Die hätte ich auch gern reingenommen. Sind die bei deinen 90.000 politischen Terroropfern dabei ?

LieGrü MoTi

Hallöle, aha, so ist das mit den 25 Staffeln, Churchill,s Memoiren ;-)), aus den Memoiren der RAF (auf deren homepage) geht hervor, dass Churchill nach der Luftschlacht um England behauptet hätte, er hätte sich mit Dowding auf ein Minimum von 25 Staffeln (squadrons) verständigt, was dieser stehts bestritt. Der berühmte Brief Dowdings an das Air Council (die Fußnote führt dahin) bestätigt Dowdings Version. Churchill war extrem daran interessiert, Frankreich von einer Kapitulation abzuhalten (damit E nicht allein dasteht) und wollte ihnen die geforderten Flieger geben. Was die Verteidigung der Insel betrifft hatte er großes Vertrauen in die Navy, was sind schon ein paar Flieger...was die Übereinkunft mit „Stuffy“ Dowding betrifft, hat der alte Fuchs wahrscheinlich gelogen. Nach dem Brief Dowdings (in dem ein Soldat die Politiker an Ihre eigenen Beschlüsse festnagelt, wie kann er auch !?) mußte Ch. den Franzosen gegenüber einen Rückzieher machen, sein Ego hat das Dowding wahrscheinlich nie verziehen. Du errätst bestimmt, wem meine Sympatie gehört.

Vielen Dank für die Recherche bei den Opferzahlen, mir geht da nämlich die Luft aus. Der punkt mit den wilden Säuberungen finde ich sehr stark, die Abrechnung der Franzosen mit den vermeintlichen und echten Kolaborateueren wird oft unter den Teppich gekehrt.

Die Geiselerschießungen sind höchstwahrscheinlich bei den 90.000 drin, ich muß schaun wo ich das überhaupt her hab. Bekomm dazu in Kürze mehr Quellen.

Die Darstellung C. Bekkers, was die Vorgänge bei Rotterdam angeht, hab ich stets mit Vorsicht betrachtet.Er schildert den Angriff sehr lebendig, als ob er dabei gewesen wäre und alle Hauptpersonen (Lackner, Höhne, Schmidt, Feuerwehr usw.) persönlich interviewt hätte. Kann das sein ? Ich weiß nicht so recht...er wirkt sehr bemüht, den Verdacht des Verstoßes gegen die Haager Landkriegsordnung zu entkräften (was nicht schwer ist, Rotterdam war eine verteidigte Stadt). Seinen Schilderungen nach hat nur ein einziger Pilot von 100 (Niederländische Quellen sprechen von 90), nämlich Höhne, die roten Leuchtkugeln indentifiziert, dazu noch jeweils ein Bombenschütze und ein Navigator, also 270 bis 300 Mann, die das Gelände beobachten (müssen !), und einer sieht die Leuchtkugeln? Was uns Bekker nicht erzählt, ist ein Vorfall vom 11. Mai (vier Tage vorher), als die deutsche Stadt Freiburg versehentlich von drei deutschen Flugzeugen bomardiert wurde, fast 60 Personen starben. Die Attacke wurde von der Propaganda den Alliierten in die Schuhe geschoben, Hitler hat dafür in der Presse (ich habe die Seite vor Augen) 5-fache Vergeltung gefordert. Es ist denkbar, dass die Bomberbesatzungen von diesen Meldungen, und unter dem Eindruck von Lebensgefahr, stark emotionalisiert waren. Ich habe dafür keinen Beweis, aber es ist auch merkwürdig, dass es in einer halben Stunde nicht gelang, die Basen Quakenbrück und Delmenhorst telefonisch zu erreichen, um den Angriff abzubrechen. Bekker meint dazu kryptisch „:....das dauert“. Sonst sprudelt er vor Details, dass die telefonische Verbindung zu den Basen, die per Funk die Bomber erreicht hätten, nicht zustande kam...das dauert ? Gut, ich kann mir natürlich einiges organisatorisches Chaos in diesen Stunden vorstellen. Belassen wir es mal bei der Darstellung, mit leichtem Bauchweh.

Hey, sicher ist der Artikel ganz schön in Form, Du hast zum Glück viel Dynamik rein gebracht. Wenn das geschäft mal nachläßt, werd ich Dich bitten, mal da reinzuschauen. Ein schwieriger Patient... also dann, Liebe Grüße und Gutnacht !--Greenx 23:08, 13. Dez. 2006 (CET)

Hallo, schon wieder da !

• Wegen dem Bekker hab ich auch ein bisserl Bauchweh. Muss einmal nachschauen ob es da nicht in Nürnberg oder sonstwo eine offizielle Rotterdam-Untersuchung gab, weils da ja auch um die Frage geht, wer mit dem Flächenbomben angefangen hat. Die Holländer hätten doch auch ein Interesse an einer genauen Untersuchung haben müssen.IMO hätten sie da sicher wen gegrillt von der Luftflotte oder der Heeresgruppe, wenn da was faul gewesen wäre.Haben ja immerhin auch den Löhr wegen Belgrad verurteilt. Habe mir jetzt die holländische wikiseite angesehen. Wenn mich meine eher bescheidenen Sprachkenntnisse nicht täuschen, dann geht der autor zwar davon aus, dass Hitler notfalls auch ein flächenbombardement in kauf nehmen wollte, um Holland rasch in die knie zu zwingen , dass aber das drama von Rotterdam selbst wie bei Becker beschrieben abgelaufen ist und auch die handelnden Personen vor bzw. über Ort nicht zur Verantwortung gezogen wurden.

• zu den squadrons: Habe mir das britsche generalstabswerk (Grand Strategy Band 2) vorgenommen:

16.mai 1940: Gamelin teilte Churchill mit, er habe den Krieg mit 650 Jagdflugzeugen begonnen, von denen noch 150 übrig wären, er wolle mehr britische Flugzeuge. Die Entsendung von 6 weiteren Staffeln wird zugesagt. Nach diesem Entschluss hatte die RAF (laut Strategy) nur mehr 35 Staffeln auf den Inseln, 20 waren in Frankreich.

2.Juni: Franzosen fordern die Entsendung von 3 britischen Divisionen und 20 Jagdstaffeln. Churchill sagte ihm 2 Divisionen zu und ein neues Oberkommando.

3. Juni: Dowding meldet dem Kriegskabinett einen Gesamtstand von 44 Jagdstaffeln von denen noch drei in Frankreich stationiert sind und 6 von Südengland aus über Frankreich operieren.Er betont, dass immer wieder auch andere Staffeln Einsätze über Frankreich fliegen (Trainingsgründe) und Verluste erlitten haben. Man trifft im Kabinett den Entschluss: Frankreich bekommt noch zwei auf den Kontinent.

Churchills 25 Staffeln ? Kann sein, dass seine Rechnung so lief: Der Begriff Staffel an sich sagt ja nichts aus, kommt drauf an wie der Klarstand bei den Maschinen und Piloten ausschaut. Er will nur dann eine Maschine nach Frankreich starten lassen, wenn die Zahl der einsatzbereiten Maschinen und Piloten jener entspricht, die zur Befüllung von 25 kompletten Staffeln nötig sind.

Es können also sowohl 52 wie 25 staffeln stimmen. Kriterium: Zeitpunkt und: was verstehe ich unter staffel (Nummer oder Befüllung)

• Interessante Seite das mit der Wirtschaft. Werd mir das sicher näher anschauen. sonst glaubst vielleicht ich interessiere mich nur fürs panzerzählen.

LieGrü --MoTi

Archivierung Review Januar 2007

Hat IMO enorm dazugewonnen seit LW, bitte um Querlesen, Querlesen, Querlesen...LieGrü,--Greenx 17:27, 15. Dez. 2006 (CET)

Bin vom "Westfeldzug" auch recht angetan, habe noch ein wenig stilistisch gefeilt.

Grüße --Ayesha 13:57, 10. Jan. 2007 (CET)

Politische Reaktionen der Alliierten kommt ein bisschen kurz.--The Prisoner 16:58, 5. Feb. 2007 (CET)

seltsamer Satz

Darunter befanden sich ca. 1.000 Jagdeinsitzer moderner Bauart (Dewoitine D.520: 351 bis zur Kapitulation, Curtiss P-36: ca. 290, Bloch MB.152: ca. 500).

Fehlen hier ein oder zwei Worte ? Wollte der Autor vielleicht sagen, daß 351 von diesen 1000 Stück bis zur Kapitulation zerstört wurden ? Rainer E. 13:56, 22. Feb. 2007 (CET)

Sabotage der Verteidigungsanstrengungen

Die von Haas zitierte Literatur ist entweder Apologie pur oder es wurde falsch zitiert.

• Die Behauptung "Es wurde [von den Kommunisten] kein Defätismus verbreitet" ist angesichts der konzertierten Sowjet, NS- und PCF-Antikriegspropaganda mehr als die Unwahrheit, es ist die Verhöhnung denkender Menschen.

• Wie kann heute ein Forscher angesichts der Bummelstreiks in den Betrieben und Zeitungsverteilungen in den Streitkräften behaupten es habe keine kommunistische Organisation in den Streitkräften und Betrieben gegeben ? Von wem hat er diese Informationen ? Von den Kommunisten ? Wie kann man einen Bummelstreik allein organisieren ? Wie kann man Zeitungen allein drucken und verteilen ? Solche Quellen stinken zum Himmel.

Warum gibst du nicht endlich zu, dass sich die PCF mit allen Kräften bemüht hat im Sinne Moskaus die Franzosen vom Kampf abzuhalten ? Warum gibst du nicht zu, dass allein eine verbale Sabotage schlimme Effekte haben muß, weil Sicherungsmaßnahmen verstärkt werden müssen und Kontrollen ein Klima des Mißtrauens schaffen ? Ideologie ist gut und schön, aber man muss sie nicht gerade in Wikipedia raushängen lassen. --Motix 00:22, 11. Mär. 2007 (CET)

Gesamtstärke (Nordostfront)

Ich habe jetzt einmal schnell die Liste ausgebaut. Einige Erklärungen folgen.

Franzosen: Erwähnung der 4. leichten mechanisierten Division (DLM) die jedoch später mit der 4. Panzerdivision (DCR) verschmolzen wurde. Die fünf leichten Kavalleriedivisionen (DLC) fehlten. Ich habe die drei Spahi und eine Kavallerie Brigade nicht hinzugefügt, auch wenn sie auch hinpassten. Dann habe ich die Infanterie unterteilt, es fällt auf dass das Total niedriger ist als vorher, der Grund ist wohl dass ich Divisionen die der Strategischen Reserve (réserve du GQG) angehörten und am 10. Mai nicht einer Front Armee zugeteilt waren nicht mitgezählt habe. Ich habe auch keinen Unterschied zwischen den Kolonial Einheiten und Kontinental Einheiten Gemacht.

Briten: Die 1. Armee Panzer Brigade gehörte nicht zur 1. Panzerdivision, somit habe ich klar gestellt dass die Division zusätzlich war. Auch noch die 52. Infanteriedivision im gleichen Atemzug genannt. Ich könnte auch noch die 1. Kanadische Division, die drei Britischen Divisionen die zu Trainings und Arbeits zwecken in Frankreich/Belgien waren sowie mehrere unabhängige Brigaden nennen.

Benelux: Habe Benelux in Belgien und Niederlande aufgeteilt. Die Probleme mit Mobilität und Panzeraustattung waren Hauptsächlich bei den Niederländischen Streitkräften. Die niederländische Grenzdivision ist die Peel Division.

Polen: Ich habe Polen hinzugefügt, eine deren Divisionen in Frankreich neu aufgestellt war schon früh einsatzfähig, eine weitere wurde vor Ende des Feldzugs eingesetzt, die beiden anderen nicht mehr. Ich hätte auch noch die Tschechoslowaken nennen können die eine komplette Brigade (im Ausbau zur Division) stellten.

Deutsche: War etwas müde und habe nicht mehr nachgezählt ob das Total stimmt. Nennung der 1. Gebirgsjäger Division, 22. Luftlande Division, 1. Kavallerie Division und 11. Schützen Brigade. Hätte auch noch die 7. Fliegerdivision (Fallschirmjäger) nennen können, aber ich sehe sie steht unter der Luftwaffe.

Falls Quellen nötig sind kann ich die alle nachreichen (drei excellente websites für die Franzosen, eine excellenter Website und ein Buch für die Belgier, ein Website für die Niederländer, ein excellentes Buch und eine excellente Website für die Briten, V.u.T. für die Deutschen...).--Caranorn 22:01, 15. Mär. 2007 (CET)

Unstimmigkeit bezügl. „Entkommenlassen“ und Afrikafeldzug

Hallo, von Entkommenlassen bei Dünkirchen kann keine Rede sein, die Wehrmacht hat es schlicht nicht anders vermocht. Auch war es nicht Hitlers Befehle allin, sondern hauptsächlich die von Rundstedts, die durchaus sinnvolle Auffrischungen für die Panzerverbände brachten. Rommel selbst hat auf die Notwendigkeit einer Aufrischung hingewiesen. Die Niederlage in Nordafrika liegt vor allem in der Beteiligung der USA am Krieg, natürlich auch bei der RAF, die über ULTRA den deutschen Nachschub aufspüren und unterbinden konnten. Dazu kommt, dass Rommel mit einer Mini-Streitmacht (Korps) in dieser Region auf Dauer keine Chance hatte. Der Fokus der Wehrmacht war längst auf die Ostfront gerichtet. LieGrü,--Greenx 10:25, 1. Mai 2007 (CEST)

Glückwunschtelegramm Wilhelm II. an Adolf Hitler anlässlich des "erfolgreichen" Westfeldzugs 1940

Hier die Quelle dazu Beendigung des Westfeldzuges 1940, Glückwunschtelegramm Wilhelm II. an Adolf Hitler - Aber wo könnte man dies sinnvoll im Artikel einbauen???--A.M. 16:03, 22. Aug. 2007 (CEST)

Einleitung

Ein Satz als Einleitung, das ist bei einem so umfangreichen und vor allem lesenswerten (!) Artikel einfach zu wenig. Es wäre schön, wenn jemand der sich mit der Materie auskennt, dort auch etwas zum Verlauf und vor allem mehr über den Ausgang des Feldzuges reinnehmen könnte. Danke, --schlendrian •λ• 11:42, 13. Okt. 2007 (CEST)

Abschnitt "Personelle Verluste"

Die Tabelle passt so nicht in diesen Artikel, hier fehlen Artikel zur deutschen Besatzung Frankreichs, Belgiens und der Niederlande (en:Category:World War II occupied territories). --217.186.140.57 01:51, 6. Dez. 2007 (CET)

Angriff italienischer Streitkräfte auf Frankreich

In den letzten beiden Tagen des Westfeldzuges sollen italienische Streitkräfte Frankreich angegriffen haben, und zwar an der Mittelmeerküste und an den Pässen der Meeralpen. Italien soll die von ihm angestrebten Geländegewinne jedoch nicht erreicht haben. Mussolini mußte auf Annexionen verzichten. Ist näheres über diese Front bekannt? Sind Zahlen über die Verluste an dieser Front bekannt?

siehe: Geschichte_Italiens#Der_Zweite_Weltkrieg Grüße, --TA 09:58, 15. Mär. 2008 (CET)

zwei Mängel

1. Wer oder was wird hier unter "Fall Gelb" zitiert? Ist das Propagandakäse? Wessen? 2. Einleitend könnte ein Sätzchen zur völkerrechtlichen Beurteilung des Überfalls nicht schaden, am Ende vielleicht auch eine längerfrstige Bewertung der Folgen bis heute. --Diebu 12:59, 26. Mai 2008 (CEST)

1. ist erstmal erledigt, aus formellen Gründen, danke für den Hinweis. 2. Finde ich auch, obwohl die Ausdehnung der Bewertung der Folgen auch schon kritisiert wurde. Lassen wir uns was einfallen ? LG, --Greenx 14:13, 26. Mai 2008 (CEST)

Totentabelle ist dubios

die Vermengung der Zahlen von 1940 mit denen der ff.-Jahre ist irreführend und einem angeblich "Lesenswert-Artikel" nicht adäquat. Wenn man nichts genaueres weiß, setze man Fragezeichen. Was haben die mehreren hunderttausend Luftkriegstoten Westeuropas (zumeist ab 1944 gestorben, im Rahmen der Invasionsvorbereitung und danach) mit dem Westfeldzug 1940 zu tun, noch dazu in einer ausdrücklich darauf bezogenen Tabelle ? Die angegebenen Militär-Totenzahlen von Benelux, für 1940, sind falsch, es handelt sich um Gesamt-Verlustzahlen (davon mag ein Drittel Tote gewesen sein) (vgl. englische wikipedia). Die Totenzahl für Deutschland (24.000) ist bei weitem verfehlt, 1940 wurden bereits 27.000 angegeben (über 18.000 "Vermißte" = ebenfalls tot, blieben dabei unberücksichtigt. Vgl. Overmans, Deutsche militärische Verluste, S. 54). Rund 46.000 Militärtote des Westfeldzugs waren von der Wehrmacht nach 1940 noch selbst festgestellt worden, vgl. auch das Resümee bei Frieser, Blitzkrieglegende). Die Totenzahl der Briten mag in etwa stimmen. Frieser spricht von 5.000.

WernerE, 27.5.2008.

Hallo, ich finde es prinzipiell begrüßenswert, dass Du Dich mit den Zahlen auseinandersetzt. Bitte ersetze aber die Fragezeichen durch die bestmögliche Angabe, die Du belegen kannst. Die ursprünglichen Zahlen stammen teilweise aus http://users.erols.com/mwhite28/ww2stats.htm#Campaigns

France 1940

French: 120,000

Germans: 43,110

British: 11,010

Belgians: 7,500

Dutch: 2,890

Italians: 1,250

TOTAL: ca. 185,000

LG --Greenx 19:48, 27. Mai 2008 (CEST)

Na gut, aber das scheint doch wieder etwas oberflächlich. Als ob es keine deutsche Literatur oder Fundstellen dazu gäbe !? - Greift hier besser auf Frieser, Overmans - der grade zu 1940 wirklich genaue Quellenangaben liefern kann im Gegensatz zu dem Beitrag da oben -, das MGFA-Weltkriegswerk oder andere neuere deutsche Quellen zu. (vgl. auch DHM Berlin). Anderer Nachschlagetip: Micheal Clodfelter ! Das ganze Thema "Kriegstote" ist im deutschen Bereich viele Jahre und teils bis heute sehr oberflächlich und dilatorisch behandelt worden, Vorsicht ist daher gerade bei uns sehr angebracht. / Danke für Aufmerksamkeit, WernerE, 28.5.08.

Note der deutschen Regierung

"Deutschland hat die Integrität Belgiens und der Niederlande anerkannt und respektiert unter der selbstverständlichen Voraussetzung, dass diese beiden Länder im Falle eines Krieges zwischen Deutschland und England-Frankreich die strikteste Neutralität bewahren würden. Belgien und die Niederlande haben diese Bedingungen nicht erfüllt. 127 englische Überfliegungen wurden einwandfrei in allen Einzelheiten festgestellt und der Königlich Niederländischen Regierung notifiziert. Ein noch krasserer Beweis aber ist der allein gegen Deutschland gerichtete Aufmarsch der gesamten mobilisierten belgischen und niederländischen Truppen zu einer Zeit, zu der Deutschland an seinen Grenzen gegenüber Belgien und den Niederlanden keinerlei Truppen konzentriert hatte, zu der England und Frankreich dagegen eine starke motorisierte Angriffsarmee an der belgisch-französischen Grenze versammelten. Diese Tatsachen und weitere Meldungen, die sich in den letzten Tagen häufen, erbringen den einwandfreien Beweis, dass der englisch-französische Angriff gegen Deutschland unmittelbar bevorsteht und dass dieser Vorstoß an die Ruhr über Belgien und die Niederlande erfolgen wird."
Der luxemburgischen Regierung wurde in einer Note mitgeteilt, dass die Reichsregierung sich gezwungen sehe, die von ihr eingeleiteten Operationen "auch auf das luxemburgische Gebiet" zu erstrecken.
Hat dazu jemand eine Quelle? 85.180.254.131 20:35, 27. Mai 2008 (CEST)

Nur ein Hinweis: "Im Falle Belgien-Niederlande ist durch die Beweisaufnahme festgestellt worden, daß die uneingeschränkte Aufrechterhaltung der Neutralität des belgisch-niederländischen Raumes durch diese Mächte nicht gewährleistet werden konnte. Schon vor dem Kriege bestanden zwischen den Generalstäben der Westmächte und denen der beiden neutralen Länder Abmachungen und laufende Erfahrungsaustausche über das Verhalten und die Besetzung im Falle eines Konflikts mit Deutschland. Detaillierte Aufmarschpläne und unter Attachierung von Offizieren der Westmächte ausgebaute Stellungssysteme sollten die Aufnahme alliierter Truppen vorbereiten. Diese Planungen erstreckten sich nicht nur auf eine Zusammenarbeit der beteiligten Armeen, sondern auch auf Einschaltung gewisser Zivilbehörden zur Durchführung der Versorgung und des Vormarsches der Verbündeten.

Wesentlich an diesen Vorbereitungen ist die Tatsache, daß sie nicht nur für den Fall der Defensive, sondern auch für die Offensive gedacht waren. Aus diesem Grunde wollten oder konnten sich Belgien und die Niederlande auch nicht gegen laufende Überfliegungen durch britische Kampfverbände wehren, die als Nahziel die Zerstörung des Ruhrgebietes, der Achillesferse der deutschen Kriegsindustrie, im Auge hatten. Dieses Gebiet war auch im Falle einer Offensive auf dem Lande das Hauptziel der Alliierten.

Diese Absichten, sowie intensivste Vorbereitungen von Offensivmaßnahmen auf seiten der Westmächte, wurden durch Nachrichtenquellen einwandfrei festgestellt. Die Gruppierung der Offensivkräfte ergab die Einbeziehung des belgisch-niederländischen Raumes in das Operationsgebiet. Diese Nachrichten wurden, wie bereits anläßlich der vorangegangenen Konfliktsfälle geschildert, Herrn von Ribbentrop von Hitler beziehungsweise dessen Beauftragten laufend zur Kenntnis gegeben."

[Der Nürnberger Prozeß: Einhundertdreiundsiebzigster Tag. Montag, 8. Juli 1946. Der Nürnberger Prozeß, S. 22712 (vgl. NP Bd. 17, S. 630-631)] 92.228.95.48 20:40, 27. Mai 2008 (CEST)

Das deutsche Außenministerium hatte am 9.5.1940 eine Note erstellt, die dem belgischen Botschafter am Folgetag um 5.45 Uhr übergeben wurde. Darin wurde der Vorwurf erhoben, Belgien habe die deutschen Voraussetzungen einer Neutralität nicht erfüllt, die Kriegsgegner Deutschlands völlig einseitig begünstigt und ihren Interessen Vorschub geleistet. ADAP, D Band IX, S. 245-248 vom 9.5.1940.

Es handelt sich um eine identische Note an die Niederlande und an Belgien, wobei Ziffer Nr. 5 nur gegen die Niederlande gerichtet ist. Hingewiesen wird darin auf die Berichte des Innenministeriums vom 29.3.1940 und des OKW vom 4.5.1940. Danach sei festzustellen:

1. Die Presse und das öffentliche Leben in Belgien zeige eine deutschfeindliche Tendenz.

2. Belgien habe die Bemühungen des britischen Secret Intelligence Service unterstützt, in Deutschland eine Revolution herbeizuführen.

3. Die militärischen Maßnahmen der belgischen Regierung ständen im schroffen Gegensatz zu ihren Erklärungen, den Durchmarsch fremder Truppen zu verhindern.

4. Belgien habe ausschließlich seine Ostgrenze befestigt.

5. Insgesamt sind 127 Überflüge englischer Flieger über niederländisches Gebiet festgestellt worden, die tatsächliche Zahl liege allerdings weit höher.

6. Der Aufmarsch belgischer Truppen sei ausschließlich gegen Deutschland gerichtet, nachdem im September 1939 noch eine Gleichverteilung festgestellt worden sei. Dieses stehe mit der sich vertiefenden Zusammenarbeit des belgischen mit dem alliierten Generalstab in Verbindung.

7. Die Massierung belgischer Truppen sei zu einem Zeitpunkt vorgenommen worden, zu dem Deutschland noch keine Truppen an der Grenze konzentriert habe, wohl aber Frankreich an der belgischen Grenze. Die belgischen Truppen seien die Vorhut einer französisch-britischen Angriffsarmee.

8. Seit einiger Zeit seien im geheimen die Hindernisse an der belgisch-französischen Grenze beseitigt worden. Flugplätze in Belgien wurden von alliierten Truppen inspiziert, der Ausbau sei veranlasst. Transportmaterial sei an der Grenze für alliierte Truppen bereit gestellt, seit kurzem seien auch alliierte Stäbe als Vorauskommandos in Belgien angekommen. Daher stehe der alliierte Angriff über belgisches Territorium unmittelbar bevor. Die Reichsregierung sei daher nicht mehr bereit, in dem von England und Frankreich aufgezwungenen Existenzkampf den Aufmarsch abzuwarten. Die Regierungen in Belgien und den Niederlanden haben es in der Hand, den deutschen Truppen keinerlei Widerstand entgegen zu stellen. Widerstand werde jedoch mit allen Mitteln gebrochen. 92.227.71.220 20:56, 27. Mai 2008 (CEST)

Belgien und die Niederlande haben "völlig einseitig die Kriegsgegner Deutschlands begünstigt und ihren Absichten Vorschub geleistet". Es wurde daher "der Befehl erteilt, die Neutralität dieser Länder mit allen militärischen Machtmitteln des Reiches sicherzustellen." Es wurde versichert, "dass Deutschland nicht die Absicht habe, durch diese Maßnahme die Souveränität des Königreiches Belgien und des Königreiches der Niederlande noch den europäischen noch außereuropäischen Besitzstand dieser Länder jetzt oder in Zukunft anzutasten." Der luxemburgischen Regierung wurde in einer Note mitgeteilt, dass die Reichsregierung sich gezwungen sehe, die von ihr eingeleiteten Operationen "auch auf das luxemburgische Gebiet" zu erstrecken. [Quelle: Das III. Reich 1939-1945 - Eine Tageschronik (Weltbild Verlag, Augsburg 1991); Manfred Overesch; ISBN 3-89350-349-8; Seite 80] 92.226.143.59 21:06, 27. Mai 2008 (CEST)

Ist zwar ein Beleg und keine Quelle, aber wie auch immer: was sollen wir damit anfangen ? LG --Greenx 22:48, 27. Mai 2008 (CEST)

Es wurde über einen langen Zeitraum im Artikel auf o.g. Noten der deutschen Reichsregierung hingewiesen. Aufgrund der hier angeführten Belege sollte ein kurzer Abschnitt zum Thema "Noten an die Regierungen Belgiens und der Niederlande" neu eingepflegt werden. 92.230.224.117 13:22, 28. Mai 2008 (CEST)

Problematische Einfügung

Ermordung von gefangenen Juden - mag sein, dass das inhaltlich Schwachsinn ist, aber immerhin ist ein Beleg angegeben, also finde ich die Löschung mit der Begründung "ohne Beleg" zumindest diskussionswürdig. Ist die Quellenangabe falsch, oder die Quelle unzuverlässig? --KnightMove 22:41, 6. Jun. 2008 (CEST)

Abseitige Aussage zur Ermordung französisch-jüdischer Kriegsgefangener

Guten Tag, aufgrund Angaben aus einer dubiosen Quelle wird hier mit Nachdruck Wert auf die Behauptung gelegt, "jüdische französische Kriegsgefangene" wären 1940 "kurz nach ihrer Gefangennahme von den Deutschen abgesondert und ermordet worden". Wahrscheinlich amerikanischer Sensationsmache-Quatsch. Sonst hat man von diesen Morden noch nie was gehört. Verweise auch auf DRZW Band 9, wo von solchen Verbrechen an westalliierten Kriegsgefangenen durch die deutsche Wehrmacht auch nichts erwähnt wird (oder wer hätte das sonst getan ? die Gestapo ? die SS ? Gab es spezielle Mordbefehle wie 1941 gegen Kommissare der Roten Armee ? Waren das "Spontanaktionen" ? Wer wäre motiviert gewesen, die Soldaten zuerst als "Juden" zu "identifizieren" (und wie ?), auszusondern und zu ermorden ?). Ich verweise darauf, dass erwiesenermaßen einige Tausend SCHWARZAFRIKANISCHE französische Soldaten 1940 von Wehrmachtstruppen ermordet wurden, bei oder kurz nach ihrer Gefangennahme. Weil sie auch klar erkennbar waren, und die deutsche Truppe aus rassistischer Einstellung heraus die Verwendung schwarzer Soldaten durch die französische Führung generell als Zumutung ansah. Davon könnte man was erwähnen. Nach Overmans waren (westalliierte) Juden im deutschen Machtbereich 1939-45 nirgends so sicher als in deutscher Kriegsgefangenschaft. Eine "Aussonderung" und Ermordung von jüdischen Soldaten unmittelbar bei ihrer Gefangennahme gab es nicht mal 1939 in Polen. Im Gegenteil, sie kamen in Kriegsgefangenenlager wie andere Polen auch. Ermordet wurden sehr viele davon erst nach ihrer Entlassung aus der Gefangenschaft. Und 1941 wurden jüdische Rotarmisten erst nach ihrer "Identifizierung", nach der Gefangennahme und hinter der Front umgebracht, teilweise erst in deutschen KZs. Und zwar von der SS. SS-Einsatzgruppen waren aber 1940 in Frankreich gar nicht eingesetzt. Dies alles wäre zu bedenken, vielleicht im Sinne der Seriosität dieses angeblich als lesenswert eingestuften Artikels...WernerE, 09.6.2008.

Die einzigen Argumente, die die Löschung des von Dir wiederholt entfernten Satzes rechtfertigen könnten, wären m.E.

• gehört nicht hier her
• steht gar nicht in dem angegebenen Buch
• das angegebene Buch ist so schlecht, dass es als Referenz unbrauchbar ist.

Da keins dieser Argumente von Dir vorgebracht wurde, werde ich die Aussage wieder einpflegen.

Und im Ton, nicht in der Sache, empfehle ich eine deutliche Mäßigung. Großschreibung wird im Internet als "Anschreien" und unhöflich wahrgenommen. Dieser Artikel wurde nicht "angeblich" als lesenswert eingestuft, usw.

Gruß --Emkaer 16:23, 9. Jun. 2008 (CEST)

Möglicherweise wurde da etwas missverstanden - es war ja von deutschen Juden, die in der französischen Armee dienten die Rede, moniert wird jetzt jüdische französische Kriegsgefangene. Grüsse --Otberg 16:29, 9. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe das nochmal überprüft: Das Buch, das zum Beleg herangezogen wurde, ist noch nicht erschienen, sondern soll diesen Monat erst erscheinen. Sowas will ich - gerade in einem umstrittenen Fall - nicht nochmal erleben. Da hört die Höflichkeit nämlich auf. Ein Missverständnis könnte auch absichtsvoll geschehen sein... --Emkaer 16:39, 9. Jun. 2008 (CEST)

jetzt geht einiges durcheinander. Richtig, das Buch, das sich mit der (unstreitigen) Ermordung schwarzafrikanischer Kriegsgefangener 1940 befasst, kommt diesen Monat erstmals auf deutsch raus (ist schon vorher auf Englisch erschienen). Aber das "Belegbuch", laut dem jüdische Angehörige der französischen Armee (ob nun Exildeutsche oder französische Bürger ?) "ausgesondert" und ermordet wurden von den Deutschen 1940 (nochmal: wer hätte das gemacht, vor allem die Leute identifizieren sollen ?), liegt bereits seit 2002 in den USA vor. Offenbar handelt es sich bei Kanes Buch doch um eine eher randständige Veröffentlichung, in amazon.com gibts z.B. keine Rezensionen und auch sonst scheint seine Behauptung nirgends groß rezipiert worden zu sein - ausser hier in diesem Artikel. Nochmal: riecht nach billiger Sensationsmache WernerE, 10.6.2008.

OK, dass Deine Angabe zuvor auf Englisch erschienen ist, akzeptiere ich (hast Du das gelesen?), aber nicht erschienene Bücher als Belege heranzuziehen (wenn man nicht das Manuskript eingesehen hat), das geht natürlich gar nicht.

Dass fremdsprachige historische Veröffentlichungen zu Spezialthemen in Deutschland keinen reißenden Absatz finden, sollte klar sein. Aber dass amazon keine Rezension hat, ist überhaupt kein Argument gegen die Qualität eines Buches (Punkt 3 meiner Liste). Dass etwas irgendwie "riecht" ist in wissenschaftlichen Zusammenhängen ebenfalls kein gutes Argument, zumindest solange deutlich objektivere Kriterien angewandt werden können. (Für mich persönlich "riecht" ein Artikel, der sich zu 95% mit militärischen Vorstößen, Reaktionen und Versorgungsproblemen befasst, zum Beispiel nach Militarismus. Mit diesem Argument würde ich aber nicht versuchen, ihn löschen zu lassen.)

Wenn Du das Buch nicht "schlecht machen" kannst (außer durch unbegründete Vermutungen), dann muss ich es eben stark machen: Vgl. Douglas Peifer "Disobedience and Conspiracy in the German Army, 1918-1945 - Book Review". Air & Space Power Journal. Winter 2003. FindArticles.com. 10 Jun. 2008.[1]; vgl. auch Boden, Michael A.: Disobedience and Conspiracy in the German Army, 1918-1945 (Book Review). In: Military Review, March 1, 2004.[2] (leider für mich kein Vollzugriff). Für das Buch spricht zudem, dass der angesehene deutsch-amerikanische Psycho-Historiker Peter Loewenberg das Vorwort verfasst hat ("foreword by Peter Loewenberg"; ich nehme zumindest an, dass es sich um jenen handelt, es gibt aber sicher weitere Personen dieses Namens, wenn auch nicht in diesem Spezialgebiet).

Außerdem halten die drei, wie ich meine, wichtigsten deutschen Regionalkataloge (GBV, SWB, BVB, siehe ISBN-Suche) je ein oder mehrere Exemplare zur Fernleihe bereit.

Damit glaube ich, Punkt 3 meiner Liste oben ("das angegebene Buch ist so schlecht, dass es als Referenz unbrauchbar ist") widerlegt zu haben. Um gegen die Aussage/den Beleg zu argumentieren, bleiben Dir nun noch zwei Punkte. Gruß --Emkaer 10:58, 10. Jun. 2008 (CEST)

P.S.: Zu Deinem jüngsten Edit: Ich sehe schon die Argumentation: "Wenn sie Kriegsgefangene gewesen wären, dann wären sie geschützt gewesen." Das zieht aber nicht. Wenn man das Wort "Kriegsgefangene" rausstreicht, klingt der Satz, als seien sie im Felde erschossen worden, und als ob jemand das als "ermordet" übertreiben wollte. --Emkaer 11:00, 10. Jun. 2008 (CEST)

Bahnhof. Der vorstehend letzte Satz ist praktisch unverständlich. Ausserdem, ich habe "Kriegsgefangene" nun mal nicht weggelassen. Zu weiter oben: "Psychohistoriker" sind für mich keine direkten Experten auf dem Gebiet. Das da vielleicht Vorsicht angebracht ist, könnte man verstehen, wenn man wollte. WernerE, 10.6.2008.

Punkt 2 habe ich anhand Google Books überprüft:

“The Germans also segregated French Jews from the POWs taken in 1940, but they did not wear any special markings. However, German Jews serving with the French army were usually shot before the remaining POWs were transferred to permanent camps.”

– Robert B. Kane: Disobedience and Conspiracy in the German Army, 1918–1945. McFarland, Jefferson (North Carolina)/London 2002, ISBN 0-7864-1104-X, S. 237.

--Emkaer 11:19, 10. Jun. 2008 (CEST)

Aber was heißt das schon auf Deutsch: "Die Deutschen sonderten französische Juden aus ihren Kriegsgefangenen von 1940 aus, aber diese [?] trugen keine speziellen Abzeichen [ Stil ? - die Deutschen trugen also keine "special markings" ? nehme doch an, er meint die französisch-jüdischen Kriegsgefangenen - warum sollten aber die französischen jüdischen Soldaten irgendwelche speziellen Abzeichen tragen ?]. "Wie auch immer" ['wie auch immer' ist gut !], "deutsche Juden die in der franz. Armee dienten wurden für gewöhnlich erschossen, bevor die verbleibenden Kriegsgefangenen zu ständigen Kriegsgefangenenlagern transferiert wurden..." - Also er behauptet zunächst a) eine generelle "Juden-Selektion" b) im zweiten Schritt die Absonderung deutschstämmiger Juden /

Kane läßt offen bzw. es interessiert ihn nicht, wer die "Selektion" gemacht hat, wer die Befehle gegeben hat und wie diese Aussonderung überhaupt stattgefunden haben soll. Schließlich, wer diese Morde (wieviele überhaupt ?) begangen hat. Nachdem ja offenbar keine "Abzeichen" für Juden vorhanden waren, oder was er auch immer mit "markings" meint. Zahlenangaben, wieviele deutsche Juden überhaupt in der französischen Armee waren, spart er sich lieber gleich. Ich bleib dabei, das ganze wirkt dubios. Im übrigen scheint mir auch Rüdiger Overmans - zudem als inländischer Autor - der weit renommiertere Fachhistoriker zu diesem Thema zu sein. Und in seiner neueren Veröffentlichung (in Band 9 DRZW) steht kein Wort zu ermordeten französischen Kriegsgefangenen deutsch-jüdischer Abstammung. Gäbe es Anhaltspunkte für diese Behauptung, wäre Overmans der letzte, der sie nicht erwähnt hätte. Ich weiß sowieso nicht, wieso in der wikipedia, speziell auch bei diesem Artikel hier, so oft ausländischen Autoren der Vorzug gegeben wird. Vermutlich, weil die oft "herzhafter" und reißerischer formulieren, als gestandene deutsche Historiker. Man läuft bei den Ausländern auch Gefahr, Blödsinn aufzusitzen. Sprach- und Übersetzungsschwierigkeiten kommen dazu. Interessant wäre, wieviele von diesen ausländischen Historikern (zumal aus dem Bereich USA, Commonwealth) überhaupt die deutsche Sprache ausreichend beherrschen. Was keineswegs immer der Fall ist. Das Kane offenbar wenig Ahnung hat, zeigt sich schon an den von ihm vermuteten Möglichkeit, daß es spezielle "Abzeichen" für französisch-jüdische Soldaten gegeben haben könnte. Juden speziell zu "zeichnen", war Spezifikum faschistischer Regime und nicht der französischen Republik. WernerE, 10.6.2008. P.S.: - Übrigens: seit wann ist eine Diskussion, die sich mal mit diesen gern vernachlässigten Kriegsopferfragen befaßt, "militaristisch" - Militaristen sind die Leichenberge, welche Kriege hinterlassen, üblicherweise herzlich egal. Die og. Diskussion als "militaristisch" zu bezeichnen, zeugt von beträchtlicher Begriffsverwirrung. Einigen Leuten hier täte wohl eine Abkühlung zwischendurch ganz gut.

PPS: Langsam Emkaer. Raffael Schecks Buch über Frankreich 1940 ist nicht erst seit Juni 2008 auf dem Markt (gilt nur für die deutsche Ausgabe, wie ich sagte, bitte auch aufmerksam zu lesen !), seine Ausführungen sind seit längerer Zeit bekannt. Sie gingen schon vor ca. 2 Jahren aus der engl. Originalfassung hervor, das Buch wurde besprochen in der ZEIT, im Deutschlandfunk usw. Mir diesbezüglich Vorwürfe zu machen, ich käme mit unbekannten Quellen daher, ist unredlich. WernerE, 10.6.2008.

Deine Skepsis zu Kane in Ehren, aber man kann eine belegte Stelle nicht einfach ohne eigene Belege löschen, schon gar nicht mit dem Kommentar: „schwachsinn, einzelmeinung ohne beleg“! Such doch einen seriösen Beleg für Deine Meinung. Grüsse --Otberg 14:14, 10. Jun. 2008 (CEST)

Hier anhand des Einzelfalls von Emmanuel Lévinas der Beleg, dass es Speziallager für gefangene jüdisch-französische Soldaten gebeben hat: [3].--Otberg 14:30, 10. Jun. 2008 (CEST)

Verzeihung, der Link ist unübersichtlich, wo steht da genau was zum Thema ? Im übrigen wird nur die Rede von Separierung nach Konfessionen im Kriegsgefangenlager sein (richtig, kann man auch in Band 9 DRZW finden, es wurde wohl hauptsächlich wegen der seelsorgerischen Betreuung gemacht, auch gemäß Genfer Konvention, wenn auch im Fall der Juden von deutscher Seite andere Motive mitgespielt haben werden, vgl. Verbrechen an der Ostfront) – aber was sagt der Link zu den „Morden an exildeutsch-jüdischen französischen Kriegsgefangenen bzw. Soldaten“ aus ? Ich glaub, eher nichts ! Nochmal: wo ist der "Beleg", "Beweis" von Kane ? Er schreibt einfach einen Satz hin (vgl. oben), eine einfache Äußerung, keine Quellenangaben, keine Nennung von Befehlen, Tätern oder Orten, kein Verweis auf irgendwelche Gewährsleute, das kann vom Hörensagen oder sonstwas sein. Nach dieser Logik kann ich also Sachen mehr oder weniger aus der Luft greifen wie Kane, und für Otberg gilt das dann schon als "Beweis". Widerlegen müssens die anderen. Hier ist angeraten, Overmans zu folgen (liest Du eigentlich meine Kommentare wirklich durch ?), sag ichs eben zum 4. Mal. DRZW Band 9 tut keine Erwähnung von den von Kane behaupteten Morden. Vorsicht! Eine Kane sehr ähnliche Luftnummer aus dem US-Bereich war der Reißer von James Bacque, "Der geplante Tod". Er behauptete vor gut 15 Jahren, "über 1 Million" deutscher Kriegsgefangener seien nach der Kapitulation 1945 im US und französischen Gewahrsam umgekommen. War aber ebenfalls Pustekuchen. WernerE, 10.6.2008.

Scrolle ein wenig auf die vorige Seite, dann siehst Du den Anfang des Stichwortes „Emmanuel Lévinas“. Es ist nicht an uns, einen wissenschaftlichen Beleg wie jenen von Kane einfach zu negieren - mit wo ist der Beweis? Ein anderes Werk wo nichts darüber steht widerlegt den Satz auch nicht. Wenn Deine Meinung wie Du glaubst, so verbreitet und in der Forschung üblich ist, wird es Dir ja auch leicht fallen, einen Beleg zu finden der Kane widerlegt. --Otberg 14:55, 10. Jun. 2008 (CEST)

Die Diskussion geht ein wenig drunter und drüber. Mein Beitrag zur Versachlichung: Ich habe nicht von "unbekannten Quellen" gesprochen, kann daher auch nichts unredliches gemacht haben. Ich habe nicht in Bezug auf irgendeine Diskussion von "Militarismus" gesprochen.

In letzter Zeit sehe ich mich immer öfter genötigt, auf das en:Principle of charity zu verweisen. Vielleicht sollte ich mich bei Gelegenheit einmal an die Übersetzung des Artikels machen, damit das Prinzip auch in der de.wikipedia berücksichtigt wird. (Zusammenfassung: sorgfältig lesen und die stärkste [= glaubhafteste] mögliche Interpretation einer Aussage oder Argumentation annehmen!)

Gegen die Bedenken gegen amerikanische Historiker möchte ich zu bedenken geben, dass Wissenschaft eine internationale Angelegenheit ist. Die Aussage "Die verstehen ja nix davon, was hier los ist", gilt nicht mehr, seit im Zuge von 2. WK und beginnendem Kaltem Krieg das Interesse am Fachgebiet der "Central European History" in den USA einen großen Aufschwung erlebte. Psychohistoriker sind übrigens auch in den klassischen geschichtswissenschaftlichen Feldern der Aktenauswertung und Quellenkritik geschult. Und wenn Du einen deutlichen Hinweis dafür vorbringen kannst, dass Kane nicht hinreichend die deutsche Sprache beherrschen würde, darfst Du den ganzen Absatz nach Deinem Gusto umformulieren, streichen oder neu schreiben.

Übrigens fehlt der Beleg von Kanes Aussage (die Du meines Ermessens nicht gerade nach dem principle of charity ausgelegt hast) keineswegs. Es handelt sich um Endnote 28 des Abschnitts, wie hier deutlich wird. Leider ist diese Endnote nicht in Google Books verfügbar, sonst könnten wir die gerne diskutieren. Wenn Du daran Bedarf hast, WernerE, dann leih Dir das Buch aus, und tipp den Beleg hier ein.

Es grüßt --Emkaer 17:40, 10. Jun. 2008 (CEST)

Höre immer "wissenschaftlicher Beleg" von Kane. Außer dem oben zitierten Originalsatz aus seinem Buch steht einstweilen nichts im Raum, was als Beleg anzusehen ist.

Dann möge doch jemand ganz einfach angeben, was in der auf Google Books leider nicht verfügbaren Endnote 28 ausgesagt ist. Es gibt auch weitere einschlägige Literatur, auf Deutsch. Das Standardwerk "Deutsche in der Fremdenlegion 1870-1965" (2. Auflage, 1999) von Eckard Michels (hier S. 115 ff.). Demnach wurden nach 1933 geflüchtete Deutsche und auch deutsche (und österreichische) Juden ab Kriegsbeginn in Frankreich als Feindstaaten-Ausländer behandelt. Auf diesen Personenkreis zielt Kane mit seiner Aussage wohl ab, wenn er das auch nicht deutlich macht. Denn dass er seit z.B. seit langem in Frankreich wohnende "deutsche" (oder auch deutschsprachige) Juden, etwa aus dem Elsaß oder Paris, meinen könnte, ist wohl kaum anzunehmen. Solche NS-Flüchtlinge konnten dem Internierungslager eigentlich nur entgehen, wenn sie sich zum Dienst in der Fremdenlegion, als Fünfjährig-bzw. Kriegsdauer-Freiwilliger verpflichteten. Also NS-flüchtige deutsche Juden kamen auch nicht einfach in die reguläre französische Armee. Und wie Michels ausführt, wurden die deutschen NS-Flucht-Legionäre fast alle nach Nordafrika geschickt. In der Schlacht um Frankreich kämpften 4 Regimenter der Legion, die damals insgesamt fast 50.000 Mann zählte. An Deutschen wurden nur altgediente Kader, ansonsten nichtdeutsche Freiwillige (wie polnische Juden z.B.) 1940 eingesetzt. Die Mehrheit der deutsch-österreichen jüdischen Freiwilligen der Legion überlebte den Krieg in Vichy-Nordafrika, weil sie nicht zurückgeschickt wurden. Die Zahl der deutschen NS-Flucht-Freiwilligen der Legion beziffert Michels mit etwa maximal 3.500, wovon zwar ein großer Teil, aber bei weitem nicht alle Juden waren. Nach dem vorstehenden ist fraglich, ob jüdische französische Armeeangehörige deutscher Abstammung 1940 überhaupt im Kriegseinsatz gewesen sein können. In "nennenswerter Zahl", wenn man so will. Überflüssig zu erwähnen, dass auch Michels nichts erwähnt von einer Russland 1941/42 vergleichbaren "Sonderbehandlung" franzöisch-exildeutscher jüdischer Soldaten durch die Deutschen 1940 in Frankreich WernerE, 11.6.2008.

P.S.: übrigens, klar wurde hier von Militarismus gesprochen. Nachzulesen oben, ebenso kleingedruckt wie kleinkariert, im von emkaer am 10. Juni, 10.58 CEST abgeschlossenen Beitrag ("riecht nach Militarismus" - was soll der unsinnige Vorwurf in dem ganzen Zusammenhang überhaupt?).

Wie gesagt: sorgfältig lesen (und nicht aus dem Zusammenhang gerissen und dazu noch falsch zitieren)! Was "riecht" denn? --Emkaer 11:44, 11. Jun. 2008 (CEST)

1. "Dann möge doch jemand ganz einfach angeben, was in der auf Google Books leider nicht verfügbaren Endnote 28 ausgesagt ist." Ja, prima, mach Du das doch. Das ist Deine Aufgabe, da alle anderen WP:AGF gegenüber dem Autor dieses Beleges an den Tag legen.
2. Was Du Dir nicht vorstellen kannst ist kein Grund, hier solchen Ärger zu verursachen. Ich zitiere:

„Im Verlauf des Zweiten Weltkriegs gab es eine Reihe von Versuchen, deutsche bzw. deutschsprachige Einheiten innerhalb der alliierten Armeen zu bilden – angefangen von dem 1939 nach Kriegsausbruch unternommenen Versuch, eine Légion allemande aufzustellen (Paul/Mallmann 1995, S. 308f.), bis hin zu den Bemühungen der konservativ-legitimistischen österreichischen Emigration zur Schaffung eines österreichischen Bataillons innerhalb der US-Armee. Alle diese Bemühungen schlugen fehl vor allem aufgrund der Tatsache, daß weder die deutsche noch die österreichische Emigration eine Exilregierung zu bilden vermochten, die von den Alliierten anerkannt worden wäre. Zwar dienten zahlreiche deutsche und österreichische Emigranten – nach Beantragung bzw. Erhalt der französischen bzw. amerikanischen Staatsbürgerschaft – in der französischen Armee (bis 1940) bzw. in der US-Armee, im Pionierkorps der britischen Armee (wofür die britische Staatsbürgerschaft nicht erforderlich war) oder in der Roten Armee, was im Prinzip wiederum die sowjetische Staatsangehörigkeit voraussetzte; doch kam es nirgends zur Bildung einer separaten deutschen Militäreinheit auf alliierter Seite.“

– Dieter Marc Schneider: Deutschsprachige Emigranten in der europäischen Résistance und an der Seite der Alliierten. In: Claus-Dieter Krohn/Patrik von zur Mühlen/Gerhard Paul/Lutz Winckler (Hrsg.): Handbuch der deutschsprachigen Emigration 1933–1945. Darmstadt 1998, Sp. 621–629, hier Sp. 625.

3. Auf sinnlose Rumdiskutiererei habe ich inzwischen keine Lust mehr. Daher bitte ich, an den Haaren herbeigezogene Einwände gegen ordentlich belegte Stellen zu unterlassen. --Emkaer 12:09, 11. Jun. 2008 (CEST)

Die 'sinnlose Rumdiskutiererei' könnte wesentlich abgekürzt werden, würdest Du endlich mal deine Karten auf den Tisch legen. - emkaer, Du verteidigst doch Kane und seine Seriosität die ganze Zeit. Wenn Du dich auf seine Seite stellst, bring bitte auch selbst die Fundstellen und Argumentationen an. Das ist nicht mein Problem. Vorderhand halt ich Kanes Aussagen für etwas wischi-waschi, um es zurückhaltend auszudrücken. Steht jedenfalls gegenüber gewichtigen deutschen Beiträgen (s.o. Michels, Overmans) auf ganz schwachen Füßen, zur Zeit. Wer kann also sagen, welche Quelle sich hinter Anmerkung 28 verbirgt ? - nicht mein Bier, aber ich möchte mal wissen, wo da das Problem ist. Inwiefern der letzte Beitrag (aus Krohn, zur Mühlen, Paul, Winckler) irgendwas Substantielles oder Neues zur Sache beiträgt - oder meine letzte Argumentation etwa widerlegen soll ist rätselhaft. Eigentlich eine Themaverfehlung. Es geht nämlich immer noch und ausschließlich um die ganz konkrete Frage: dienten überhaupt deutsch-jüdische Exilanten 1940 in Frankreich, wenn ja wo, und wurden welche ermordet aufgrund welcher Vorgänge oder Befehle auch immer. Das ist die Frage, und die Belegstelle von Kane (den nicht ich verteidige, sondern emkaer) bleibt nach wie vor unklar. Und lass lieber den Punkt "riecht nach Militarismus" fallen, das hab ich nicht ich gesagt, sondern Du selbst oben. Was man gesagt hat, dazu sollte man stehen. Wenn Du deiner eignenen, übrigens auch nicht ganz und durchgehend "gentlemanliken" Argumentation nicht mehr folgen kannst, auch nicht mein Problem. Aus möglicherweise verfehlten eigenen Diskussionsbeiträgen kannst Du mir jedenfalls keinen Vorwurf machen. Langsam zweifelnd, ob hier noch jemand inhaltlich zu folgen in der Lage ist: WernerE, 11.6.2008.

P.P.S.: im übrigen möchte ich festhalten, dass Du, emkaer, zuletzt rüpelhafterweise einfach die Version weggehauen hast, in dem die Morde an schwarzafrikanisch-französischen Soldaten angesprochen werden (einschließlich Raffael Scheck-Quellenverweis). Die einstweilen unbelegte Einzelmeinung von Kane betreffs Judenmorde gehört, wenn überhaupt, nachrangig hinter die Erwähnung der Morde an Afrikanern. Und diesen (pardon, meine Meinung) Unsinn von Kane einschliesslich Fussnote lass ich auch drinstehen. Im Gegensatz dazu sieht man ja, wie Du hier arbeitest, emkaer. Ob ich mir aber von so jemand wie Dir unbedingt mangelhafte Umgangsformen vorwerfen lassen muß ? WernerE, 11.6.2008.

Für einen Mangel an Umgangsform halte ich es in der Tat, Äußerungen fahrlässig (oder willentlich?) falsch zu interpretieren. Zumindest bei Leuten, die zu einem sorgfältigen Verständnis wohl in der Lage wären. - Ansonsten bin ich der Ansicht, dass jeder ganz gut aus den Versionsgeschichten ersehen kann, wer was wie gesagt hat. Man muss sich nur die Mühe machen.

Wenn ich die angeblich "einstweilen unbelegte Einzelmeinung von Kane" vergleiche mit der einstweilen unbelegten Einzelmeinung von WernerE, dass Kane nämlich "amerikanischer Sensationsmache-Quatsch" sei, dann entscheide ich mich doch nach WP:TF für die wissenschaftliche, publizierte und in der Wissenschaft rezipierte Seite. Ich muss nicht belegen, dass die Wissenschaft die Wahrheit erkannt hat; hier geht es vielmehr darum, welche Position die Wissenschaft vertritt.

Welcher der beiden Sätze zuerst kommt, ist mir herzlich egal. Aber bezeichnend ist das schon, dass Du offenbar eine Opferhierarchie aufstellen willst, nach der "Judenmorde [...] wenn überhaupt, nachrangig hinter die Erwähnung der Morde an Afrikanern" gehört.

Mein ausführliches Zitat aus Krohn u.a. scheint Dich ja entgegen Deiner Äußerung doch davon überzeugt zu haben, ob "überhaupt deutsch-jüdische Exilanten 1940 in Frankreich" dienten. Daher lassen wir's jetzt mal gut sein und nehmen das Erreichte als Konsens. --Emkaer 14:56, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich soll überzeugt sein wovon ? Was meint der Mann immer nur ? Deine unpräzise Schreibe macht es einem wirklich teilweise sehr schwer zu folgen, emkaer. Na gut, "amerikanischer Sensationsmache-Quatsch" ist vielleicht ein bißchen hart formuliert von mir. Aber das gibt Dir, emkaer, wohl kaum das Recht, im Umkehrschluss Eckart Michels und Rüdiger Overmans quasi als außerhalb der Wissenschaft stehend zu qualifizieren. Vorderhand scheinen die beiden mir gegenüber Kane um einiges vertrauenswürdiger. Und wo ist Kane bisher mit seiner Aussage bitte rezipiert (das heißt auf Deutsch: von anderen wahrgenommen) worden ? Du, emkaer, willst ja gar nicht verstehen, was oben ausgeführt wurde. Meine Auszüge aus Michels z.B. scheinst Du überhaupt nicht kapiert bzw. übergangen zu haben. Die Aussage war: zu bezweifeln ist, ob der angesprochene Personenkreis überhaupt in nennenswerter Anzahl 1940 an der Schlacht in Frankreich teilgenommen hat - weil die nämlich so gut wie alle bzw. alle in Nordafrika waren. Ist das so schwer zu kapiern ?

- Es gibt also zu diesem Thema nicht, wo Du ständig suggerierst, EINE abgeschlossene Tatsachenfeststellung (der Weisheit letzten Schluß) von Kane, sondern es stehen zumindest zwei Ansichten "der Wissenschaft" im Raum: 1. die der Mehrheit, welche keine Erwähnung von solchen Morden tut 2. Kane im Gegensatz dazu WernerE, 12.6.2008.

Kane behauptet nicht einfach, sondern gibt einen Beleg an. Entweder wird jemand angeführt, der Kane's Darstellung widerspricht oder zumindest plausible Einwände liefert, oder das ganze hier ist ziemlich witzlos. Dass sich offiziöse Geschichtswerke nicht dazu äußern, bedeutet keineswegs, dass hier nichts vorliegt, sondern lediglich, dass sich bisher niemand eingehend damit befasst hat. Wir können aber natürlich auch alle Aussagen in Zweifel ziehen und so verklausulieren, dass überhaupt nicht mehr zwischen Fakten und Meinungen unterschieden werden kann. Dann kann der geneigte Leser sich selbst in die Archive begeben, um sich eine Meinung zu bilden. --Anastasios 14:09, 2. Jul. 2008 (CEST)

Genau, das gleiche Spiel wie in anderen Artikeln. Da wird soviel Wasser in den Wein geschüttet, bis hinterher nichts mehr an Substanz bleibt. Die Aussage ist referenziert, da braucht man keine Relativierung a lá "Es wird ja nur von einem (durchgeknallten) Amerikaner behauptet". --Quasimodogeniti 14:15, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ja, und auf den ständig herbeizitierten angeblichen "Beleg" von Kanes schwerwiegenden Anschuldigungen warte ich bis heute. Niemand von euch, quasimodogeniti und auch anastasios nicht, kann die Karten auf den Tisch legen. Ihr legt euch für den Herrn Kane ins Zeug, also haut ihn auch "faktenmäßig" raus ! Was steckt hinter der ominösen Fussnote "28" ? WernerE, 02.7.2008. P.S. Und genau, Du sagtest es vorhin selbst, Kanes Aussage ist einstweilen als "schwammig" zu bezeichnen. Es geht um einen schwerwiegenden Fakt und keine Lappalie. Dieser schwerwiegende Fakt (ein Vorwurf) bedarf näherer Ausführungen. Im übrigen bleib aufm Teppich, Kane hab ich nicht als "durchgeknallt" bezeichnet, er erscheint mir halt als etwas oberflächlich. Was seine Beweisführung angeht.

Wir haben das zu Genüge diskutiert. Es reicht mir. --Emkaer 20:35, 2. Jul. 2008 (CEST)

Muß darauf bestehen, dass die strittige Aussage Kanes einstweilen eindeutig als ihm zuzuschreibende Einzelmeinung zu kennzeichnen ist. Was ist so verkehrt daran, den schwerwiegenden Sachverhalt (wenn er sich denn so zugetragen hat) als eine Behauptung Kanes zu bezeichnen ? Denn bisher handelt es sich um eine Einzelmeinung, die nirgendwo sonst rezipiert worden ist. - P.S. dir reichts, weil Du nicht mehr weiterweißt mit Deiner Argumentation, emkaer. WernerE, 03.7.2008.

Und wenn ich nicht mehr weiter weiß mit meiner Argumentation, dann fange ich an, mit Vandalismusmeldungen zu drohen. --Emkaer 11:35, 3. Jul. 2008 (CEST)

Vielleicht schauen wir uns erstmal die neue Quelle an, bevor wir weiter Unsinn verzapfen? Es ist keineswegs eine Einzelmeinung, nur weil Herr WernerE bislang noch nichts davon gehört hat. --12:56, 3. Jul. 2008 (CEST)

es ist echt unglaublich, was hier als quellenbeleg zählt. Da schreibt irgendjemand ein Buch mit eigenartigen Behauptungen die er selber [b]gar nicht belegt[/b], und schon kommt das ganze in einen wiki-artikel als seriöse wahrheit. unverständlich...

Es ist echt unglaublich, dass hier revertiert wird, ohne die Diskussion gelesen zu haben, unverständlich... --Otberg 20:52, 4. Jul. 2008 (CEST)

So, jetzt auch noch den Hilberg eingebaut, jetzt sollte es wohl ausreichend gesichert sein. --Quasimodogeniti 13:22, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ruhig, emkaer, ganz ruhig. Merkwürdig ist es weiterhin, und fraglich, ob Hilberg in der Belegstelle mehr als nur Gerüchte wiedergibt. Kriegsverbrechen aus "Privatinitiative" einiger Nazis in der Truppe 1940, oder aufgrund von Befehlen ? Immerhin, jetzt ist schon abgeschwächt von "deutschsprachigen" Juden die Rede. Merkwürdig auch, daß dieser doch sicher erwähnenswerte Tatbestand (wenn der denn stattgefunden hat) in der en.wikipedia in keinem der folgenden Artikel erwähnt wird:

Fall Gelb

War Crimes Of The Wehrmacht

Nazi War Crimes

POW

...nur hier in der deutschen wikipedia sind einige Unentwegte offenbar bemüht, ungesicherte Behauptungen, Spekulationen und Halbwahrheiten, welche die eigene deutsche Seite schwer belasten, sogleich als Tatsachenfeststellung zu placieren. WernerE, 09.7.2008.

Du hast die Vokabel "Nestbeschmutzer" vergessen.

Die deutsche Wikipedia richtet sich aber nach der wissenschaftlichen Forschung, nicht nach der englischen Wikipedia. Da hier nun hinreichde Belege vorliegen, noch dazu von unterschiedlicher Seite (die nicht angemessen angesprochen ist mit "Ruhig, emkaer, ganz ruhig"), erübrigt sich die weitere Diskussion. --Emkaer 14:57, 9. Jul. 2008 (CEST)

Halt ein bißerl die Luft an. Was ich vergessen habe, weißt Du doch nicht, emkaer. Stereotypen aus der Schublade laß ich nach Möglichkeit weg. Der deutsche Ruf wurde 1933-45 von eigener Seite derart ruiniert, man hat sich in einem Ausmaß ins Unrecht gesetzt, daß, meint man vielleicht, es auf ein zusätzliches Verbrechen hin oder her auch nicht mehr ankommt. Aber ich bitte doch, Erfindungen und Propaganda nach Möglichkeit trotzdem zu vermeiden ! Dieser von u.a. Dir behauptete und (aus welchen Gründen auch immer) mit Nachdruck vertretene angebliche Fakt der Ermordung "jüdischer" (was immer das genau heißen mag) Kriegsgefangener der französischen Armee 1940 findet momentan in der ganzen wiki offenbar nur hier Beachtung. Nach wie vor bleib ich dabei: das ist merkwürdig. WernerE, 09.7.2008.

P.S.: Was sagt denn Hilberg zu der Frage in Band 2 genau ? Auch wieder nur ein Nebensatz wie bei Kane ?

Da auch der dritte Beleg nicht dazu geeignet war, WernerE zu überzeugen, darf bezweifelt werden, dass es ein vierter, fünfter oder sechster tun würde. Da WernerE offenbar des Lesens mächtig ist, mein freundschaftlicher Rat: GEH UND LIES. --Quasimodogeniti 19:09, 9. Jul. 2008 (CEST)

Was für ein BELEG, zum pp. nochmal !? Wo siehst Du den ? quasimodogeniti, warum scheust Du Dich, hier kurz auszuführen, was Hilberg meint ? - Sicher liegt Dir das Buch vor. Mich nervt allmählich, dass hier dauernd Positionen vertreten sind - die ich mir, wie oben nachzulesen, momentan, bei allem Respekt, aus bestimmten Gründen nicht zu eigen machen kann. Also es ist nicht meine Sache, euren Standpunkt argumentativ zu untermauern. Tut das selber, wenn ihr Wert darauf legt. Würde die Diskussion weiterbringen. Nochmal: mir ist das alles zu ungenau bislang, um zu glauben, daß solche Morde wirklich vorgekommen sind. Zu wenig Material für diese Behauptung. Also, warum stellt Ihr Euch so an, quasimodogeniti, oder auch emkaer.

Nochmal zur Verdeutlichung, wovon wir hier so reden. Es besteht der Eindruck, dass bewußt in einer Grauzone argumentiert wird. Alle Seiten brachten im Zweiten Weltkrieg - meist in der "Hitze des Gefechts" - akut verhaßte bzw. momentan lästige eigentlich schon gefangenengegebene Soldaten des Gegners um. Einzelne, Kleinst- und Kleingruppen meist, das ist klar. Nach dem Prinzip: Keine Zeugen ! Außer: den eigenen Leuten vielleicht, die sich das merken konnten, und so sie überlebten, auch nach dem Krieg darüber berichten konnten. Niemand weiß, wieviele bereits wehrlose Soldaten im Zweiten Weltkrieg so liquidiert wurden. Sie mußten - ein Graubereich per se - einfach unter vermißt/gefallen subsummiert werden von der eigenen Seite. Also: der Feindsoldat wurde beseitigt, und im Spezialfall französischer Kolonialsoldaten aus Schwarzafrika - speziell diese, weil auf den ersten Blick für nazifizierte Wehrmachtsangehörige erkennbar, deren rassistischer Impetus dann unmittelbar wirksam werden konnte. Die wurden auch 1940 - nach dem Ende der Hauptkämpfe Mitte Juni - in größeren Gruppen von den Deutschen massakriert. (merke: bis 15. Juni 1940 hatten die Deutschen erst ca. 10.000 Franzosen gefangengenommen. Ca. 90 % der französischen Gefangenen erst später, als ganze Einheiten und Verbände geschlossen kapitulierten). Also auch "weiße" französische Gefangene bekamen Massaker an Negern mit und konnten entsprechend berichten. Wie bereits ausgeführt: deutsche Juden (also (frühere) deutsche Staatsangehörige, Exildeutsche) dürften nur in verschwindend geringer Anzahl der französischen regulären Armee 1940 angehört haben. Die waren in der Fremdenlegion in Nordafrika. Juden, die 1940 beteiligt waren, stammten oft aus dem Elsaß (darunter sicher eine Menge zweisprachige), soweit es Ausländer waren, dienten sie ebenfalls in der Fremdenlegion. Aber ob diese – darunter viele Exilpolen – als „deutsche Juden“ anzusprechen sind ? Nun ist es schwer sich vorzustellen, wie eine "kurzerhande" Aussonderung und Erschießung "deutscher" Juden (oder wie es zuletzt schon merklich schwächer hieß "deutschsprachiger" !) vonstatten gegangen sein soll. Die gar nicht ohne weiteres erkennbar waren. Paßkontrolle durch die Mörder, und das in der "Hitze des Gefechts" ? Und warum sollen jüdische elsässische französische Armeeangehörige oder Exilpolen sich nun gerade auf Deutsch (das sicher viele konnten) bei der Gefangennahme durch die Deutschen offenbart haben ? Das sie „ausgesondert“ wurden, impliziert ja, dass eine Restgruppe (also mögliche Zeugen, Co-Gefangene) übrigbleib, die am Leben gelassen wurde. Nur zur Erinnerung: anfangs war, wischi-waschi, schlag nach bei Kane, von "deutschen Juden" die Rede. Wollt ihr wirklich nach und nach eure bislang windelweiche Argumentation zerpflücken lassen. Die bisher doch recht hohl ist, soweit man nur ein bißchen nachklopft. Man kann hier nicht mit Halbsätzen und Andeutungen arbeiten. Es geht um schwerwiegende Vorwürfe und Tatbestände, so sie denn stattgefunden haben. Ich will im Gegensatz zu euch einmal mehr aus meinen Quellen zitieren, emkaer und quasimodogeniti:

(Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Band 9, 2. Halbband, DVA, 2005, S. 872 - Beitrag Overmans, "Die Kriegsgefangenenpolitik des Deutschen Reichs")

"Wenn man von den Befehlen absieht, die Sorge dafür tragen sollten, dass die sowjetischen Juden bereits bei der Gefangennahme oder spätestens kurz danach „ausgesondert“ und umgebracht wurden, dann gab es nicht einmal eine „Judenpolitik“ in der Wehrmacht in dem Sinne, dass explizit formulierte Regeln für den Umgang mit den jüdischen Kriegsgefangenen festgelegt gewesen wären, wie es sie ansonsten für alle Nationen gab. Ironischerweise folgt daraus, dass wir über das Schicksal der französischen, jugoslawischen, polnischen und sonstigen Kriegsgefangenen Mannschaften und Unteroffiziere jüdischer Herkunft fast nichts wissen. Sie wurden von der Wehrmacht nicht als eigenständige Gruppe behandelt und tauchten damit in der Anonymität der Massen ihrer Nation unter. De facto war der sicherste Ort für einen Juden im deutschen Machtbereich ein Oflag oder ein Stalag.“

P.S.: dass wir „fast nichts wissen“, sollte aber nicht als Freibrief verstanden werden, nebulöse Tatsachenbehauptungen wie die von Robert Kane u.a. unbesehen für bare Münze zu nehmen. Lediglich das Beschwören der "Wissenschaftlichkeit" solcher Angaben oder des Autors Kane ersetzt nicht die Nennung von Roß und Reiter.

Vielen Dank für Ihre geschätzte Aufmerksamkeit. WernerE, 10.07.2008.

Wenn Du Dir bewusst machst, dass das NS-Regime eine industriell-bürokratische Mordmaschinerie war, die nicht in der "Hitze des Gefechts" mordete, sondern geplant, systematisch und organisiert,

wenn Du Dir weiter bewusst machst, dass die Nazis dabei mindestens ebenso einfallsreich waren wie Du, hoffentlich sogar noch mehr, so dass eine "Paßkontrolle durch die Mörder" das kleinste Problem gewesen sein dürfte,

wenn Du schließlich den von Dir selbst zitierten Text liest, der dies bestätigt, da ja von Befehlen, "die Sorge dafür tragen sollten, dass die sowjetischen Juden bereits bei der Gefangennahme oder spätestens kurz danach „ausgesondert“ und umgebracht wurden" die Rede ist, die ja auch irgendwie umgesetzt werden mussten (und nein: sowjetische Juden haben keine dunkle Hautfarbe, sie haben auch keine Hakennasen),

wenn Du dann nochmal das ganze von Dir vorgetragene Zitat liest, und nochmal liest, bis Dir auffällt, dass dort von "französischen [...] Kriegsgefangenen [...] jüdischer Herkunft" die Rede ist, und nicht von gefangenen französischen Juden deutscher Herkunft,

dann wird Dir – mit etwas Glück – ein Licht aufgehen. Das wünsch' ich Dir, denn schließlich ist ja bald Weihnachten. --Emkaer 19:23, 10. Jul. 2008 (CEST)

1. Was sind deutsche Juden? Juden aus Deutschland, deutschsprachige Juden, Juden aus den Gebieten, die bis 1940 von Deutschland annektiert wurden? Oder: Zu welcher Gruppe gehörte ein österreichischer Jude, der 1938 nach Frankreich emigrierte?
2. Die Mehrzahl der deutschen Emigranten befand sich keineswegs, wie behauptet, in der Fremdenlegion in Nordafrika, sondern in den sogenannten régiment de marche de volontaires étrangers. Diese drei Regimenter (18.000 Mann) wurden 1939 aus ausländischen Einwohnern aufgestellt, die sich nach Kriegsausbruch zu Hilfsdiensten verpflichtet hatten, um der Internierung zu entgehen. Zum überwiegenden Teil handelte es sich um Juden aus Mitteleuropa und republikanische Spanier (die dann in Mauthausen landeten, wenn sie nicht gleich ermordet wurden).
3. Die „Grauzone“ waren die Armeesammelstellen, Totschlag im Affekt scheidet wohl aus.
4. Bei offensichtlichen Fällen dürfte wohl eher auf 91a Gesetz zur Änderung des Strafrechts und des Strafverfahrens vom 24. April 1934 erkannt und das Urteil quasi prophylaktisch vollstreckt worden sein. Da das Gesetz von der „Reichsregierung“ erlassen wurde, ist es NS-Unrecht und damit die Bezeichnung Mord zulässig.
5. Ein Beleg ist immer noch eine gedruckte Quelle. Wenn es zuviel verlangt ist, in die nächste Stadtbibliothek zu gehen und den Hilberg aus dem Regal zu holen, dann ist mit der Angabe NOKW-1483 auch nicht gedient. --Quasimodogeniti 21:50, 10. Jul. 2008 (CEST)

Darf zur angesprochenen Frage die Auskunft eines anerkannten deutschen Experten zitieren:

Sehr geehrter Herr Ehrenreich, eines vorab - ich bin kein Professor. Ansonsten vielen Dank für den Hinweis auf den Band von Kane. Ich habe ihn mir besorgt - absolut schwach. Der Band genügt den Grundanforderungen nicht. Die Aussage, deutsche Juden, die in der franz. Armee dienten, seien umgebracht worden, ist schon deswegen Unsinn, weil die Franzosen deutschen Emigranten den Dienst in der französischen Armee aus Angst vor einer Fünften Kolonne gar nicht erlaubt haben, obwohl es derartige Anträge durchaus gab. Mit freundlichen Grüssen

Rüdiger Overmans

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Original Message -----

From: Michael Ehrenreich To: ruediger.overmans@geschichte.uni-freiburg.de Sent: Wednesday, July 02, 2008 3:43 PM Subject: kriegsverbrechen an franz kgef in 1940

Aus euren letzten Diskussionsbeiträgen, emkaer und quasimodogeniti, erhält man den Eindruck, dass bei euch die Begriffe durcheinandergehen, nachdem langsam sämtliche Argumente ausgegangen sind. Was ist denn von Kanes Behauptung "deutsche Juden, die in der franz. Armee dienten" übriggeblieben ? Jetzt müssen republikanische Spanier und Juden aus "Mitteleuropa" als deutsche Juden herhalten. Und Herr emkaer und quasimodogeniti wissen ja besser als ein Forscher wie Eckard Michels, wo deutsche Emigranten als Angehörige des französischen Militärs denn 1940 waren. Und das solche "deutschen Juden" und jüdische Emigranten in der Fremdenlegion gleich von der Wehrmacht beseitigt wurden. Und zwar "könnte" das in "Armeesammelstellen", nach eurer Vermutung, möglicherweise passiert sein.("dürfte", "wohl", eine reife Argumentation, Respekt !) Es wird von Morden phantasiert, und deren juristische Einordnung gleich mitgeliefert. Man soll sich vorstellen, wenn es schon keine Belege heute mehr zu diesen Morden gibt, das den Deutschen diese Verbrechen auf jeden Fall zuzutrauen waren (vgl. UdSSR 1941 - "Hakennasen ?"). Ich frage mich, ob bei euch beiden, emkaer und quasimodogeniti, nicht vielleicht schon eine Art Krampf vorliegt, und ihr euch in eine fixe Idee verbissen haben könntet. Übrigens, Peter Lieb befaßt sich in "Konventioneller Krieg oder NS-Weltanschauungskrieg ? Kriegführung und Partisanenbekämpfung in Frankreich 1943/44" (Oldenbourg, 2007) eingehend mit den im Verlauf der Jahre 1940 bis 1944 in Frankreich von deutscher Seite verübten Kriegsverbrechen. Das er oder auch ein älterer ernstzunehmender Autor (Szymon Datner "Crimes against POWs. Responsibility of the Wehrmacht", Warschau, 1964) ernstzunehmende Hinweise auf die oben behaupteten Verbrechen ignoriert oder böswillig unterschlagen hätten, kann man wohl nicht unterstellen. WernerE, 16.7.2008.

Sowas nennt man im Sport Eigentor:

1. Haben Klarnamen hier eigentlich nichts verloren.
2. Hast Du jetzt zwar die Wissenschaftlichkeit Kanes erfolgreich in Frage gestellt, aber gleichzeitig auch den Overmans rausgekegelt: Denn der gute Mann ist offenbar nicht auf dem aktuellsten Forschungsstand, was die Zustände in der französischen Armee 1940 betrifft. Denn Overmans Aussage

„Die Aussage, deutsche Juden, die in der franz. Armee dienten, seien umgebracht worden, ist schon deswegen Unsinn, weil die Franzosen deutschen Emigranten den Dienst in der französischen Armee aus Angst vor einer Fünften Kolonne gar nicht erlaubt haben, obwohl es derartige Anträge durchaus gab.“

– Email von R. Overmans 2008

steht in eklatantem Widerspruch zu Caron, Uneasy Asylum, Stanford 1999. Overmans kann hier also nicht als sachkundig betrachtet werden und der Schluß, Juden seien nicht erschossen worden, weil es gar keine hatte geben können, ist falsch.

1. Mit Eckard Michels verhält es sich ähnlich. Michels befasst sich mit Deutschen in der Fremdenlegion, nicht in anderen Formationen der französischen Armee, wie den RMVE. Und genau darum geht es, denn eben diese Einheiten kämpften im Juni 1940 in Frankreich gegen die Deutschen.
2. Es steht nicht zur Diskussion, dass die Deutschen 1940 reihenweise Leute ermordet haben, die eigentlich vom Völkerrecht geschützt waren, Zivilisten, britische Kriegsgefangene, Senegalesen etc. Niemand hat hier phantasiert, der einzige, der sich hier Illusionen macht, bist Du, WernerE. Die Belege sind nämlich da, was Du jedoch verlangst sind Beweise, die schwer zugänglich in Archiven schlummern. Vielleicht bemühst Du Dr. Overmans nochmal, im BA-MA in Freiburg unter NOKW-1483 nachzusehen.
3. Peter Lieb befasst sich nicht mit Verbrechen 1940, sondern mit der Partisanenbekämpfung 1943/44. Interessant in diesem Zusammenhang ist jedoch seine Aussage auf Seite 15:

„Weitgehend unbekannt blieb aber in der historischen Forschung - und schon recht in der öffentlichen Wahrnehmung - bis heute, dass es auch im deutschen Westfeldzug 1940 zu einigen größeren deutschen Kriegsverbrechen kam, namentlihc Massaker an der Zivilbevölkerung und Exekutionen gefangener gegnerischer Soldaten.“

– Peter Lieb: Konventioneller Krieg oder NS-Weltanschauungskrieg? Kriegführung und Partisanenbekämofung in Frankreich 1943/44. Oldenbourg, München 2007, S. 15

Wir können also seitenlang Werke aufzählen, die die Ereignisse nicht behandeln, oder uns mit den Werken befassen, die sie erwähnen. Da braucht man gar nichts zu unterstellen.

1. Im Moment ist belegt, dass Juden erschossen wurden, und zwar nach der Gefangennahme (NOKW-1483). Die Debatte, ob dies nun deutsche, deutschsprachige oder mitteleuropäische waren, erübrigt sich, da 1940 ganz Mitteleuropa (die Schweiz einmal ausgenommen), von den Nazis beherrscht wurden und die Staatsangehörigkeit keine Rolle mehr spielte, die meisten waren zwischenzeitlich staatenlos geworden. Wir haben es also mit einer Gruppe zu tun, die sich mit den klassischen Kriterien des Völkerrechts schwer einordnen lässt. Für die Franzosen waren es zunächst, wie Overmans richtig bemerkt, feindliche Ausländer, für die Deutschen Reichsfeinde.
2. Der §91a würde den Deutschen jedoch eine Handhabe geben, diese Gruppe zu ermorden, ohne völkerrechtliche Konsequenzen fürchten zu müssen, da es sich ja nicht um Franzosen (jüdisch oder nicht) handelt, sondern um Ausländer in französischen Diensten, die früher einmal deutsche Staatsangehörige gewesen waren. Das ist, zugegeben, etwas spekulativ, weil hier einfach keine Forschungsergebnisse vorliegen, aber zumindest denkbar. Phantasien sind es jedoch nicht.

I.d.S. --Quasimodogeniti 10:16, 16. Jul. 2008 (CEST)

"keine Forschungsergebnisse", "zumindest denkbar", aber trotzdem "keine Phantasien". Was ein Quark. Und so ein Geschwurbel soll man noch kommentieren. So, Kanes Wissenschaftlichkeit ist erfolgreich in Frage gestellt. Hoffentlich nicht die von quasimodogeniti in seinem Gefolge. Erstaunlich ist die Arroganz, mit der ein no-name wie er die gesamte Forschung, soweit sie seinen zwanghaften antideutschen Beißreflex nicht bestätigen will, in Bausch und Bogen als "nicht relevant" abbürstet. Was soll das plötzlich aus dem Ärmel gezauberte Dokument aus Freiburg denn besagen. Das man von Dir, der Du offenbar fast allwissend bist, keine Auskunft erhält, was da drinsteht, verwundert kaum noch. Außerdem wäre ich vorsichtig, nun mit Caron aufzutrumpfen (was sagt der denn überhaupt ? Aber egal.), mit dem könnte es dir ähnlich ergehen wie mit Kane. Hast Du Michels überhaupt gelesen ? Was meinst Du mit "RMVE" ? Diese dubiose Truppe scheint mir nichts anderes zu sein als eben die Fremdenlegion, denn das es neben der eigentlichen Fremdenlegion, in der Ausländer und Emigranten üblicherweise dienten, noch eine weitere extra-Fremdenlegion "RMVE" gab, glaubt eh keiner außer e & q. Abgesehen davon: du schwadronierst ständig davon, daß die Deutschen 1940 ja jede Menge Leute umgebracht haben (Briten, Afrikaner zum Beispiel). Jaja. Ausgangsfrage: Was ist mit "deutschen Juden" ? -

Andere Frage: warum propagierst Du den ganzen Mumpitz nicht auf weiteren wikipedia-Seiten wie Kriegsverbrechen der Wehrmacht, NS-Verbrechen etc. ? Sicher wartet die gesamte intressierte Öffentlichkeit auf die Privat-Erkenntnisse von quasimodogeniti und emkaer, den tapfren, wenn auch wohl etwas übereifrigen Streitern für die geschichtliche Wahrheit. Nach dem Schema: "könnte sein. Man findet zwar nichts. Aber die Deutschen waren zweifellos dazu fähig" WernerE, 16.7.2008.

Damit hat sich jede ernsthafte Diskussion wohl erledigt. Get a life! --Quasimodogeniti 11:02, 16. Jul. 2008 (CEST)

Das hat sie sich schon lange. "Get a life" (?), sehr pfiffig. Du bist aufm Holzweg, q. WernerE, 16.7.2008. P.S.: Hilberg spricht auf S. 659 keineswegs von der Ermordung jüdischer Kriegsgefangener, wie hier irreführend suggeriert wurde. Es geht um die Kennzeichnung. Alles weitere beruht auf der Einbildungskraft gewisser wikipedianer. WernerE, 16.7.2008.

„Die einzigen westlichen jüdischen Gefangenen, die getötet wurden, waren die Emigranten aus dem Reich, die man unmittelbar nach Feststellung ihrer Identität schon in den Armeegefangenensammelstellen, das heißt noch vor dem Weitertransport in die Stammlager, erschoß.“

– Raul Hilberg, Die Vernichtung der europäischen Juden. Band 2, S. 658f.

Verstanden, Werner? --Quasimodogeniti 11:32, 16. Jul. 2008 (CEST)

Ich fühle mich mittlerweile sehr gut unterhalten von dieser Diskussion. Wenn es hier mal nichts Neues gibt, dann lese ich zur Abwechselung aber auch gerne Bildblog. Aber wir könnten nun auch anfangen, jeden Satz dieses Artikels einzeln durchzugehen und zu jedem mindestens drei Belegstellen zu suchen, dann Gegenbelege, Verdächtigungen und Beleidigungen vorzubringen, um letztlich einen exzellent referenzierten Artikel zu haben, der insbesondere die Bücher auflistet, in denen gar nichts über die einzelnen Aussagen drin steht. Hauptsache, wir haben Spaß! --Emkaer 13:31, 16. Jul. 2008 (CEST)

Jawoll, quasi, hab dich schon verstanden. Guter Beitrag von dir. Interessant wäre nur, woher Hilberg das wieder alles weiß. ("man" erschoß, er spricht von Armeegefangenensammelstellen - gibt es irgendwelche Dokumente oder Zeugenaussagen, und warum kam die seriöse NS- und Wehrmachtsforschungsliteratur nicht mehr auf S. 658 ff. zurück (interessant wäre wieder, was auf ff. steht. Der lapidare Satz von Hilberg, der zitiert wurde, hilft ja einstweilen nicht viel). Emkaer und quasi, wenn 90 % der Literatur nichts von den von euch mit Verve behaupteten Tatsachen erwähnen, könnte das eventuell doch bedeuten, dass eine Tendenz vorliegt, die darauf schließen lassen könnte, das ein Wahrheitsbeweis der behaupteten Morde nicht geführt werden kann. - und warum kam niemand mehr auf Hilbergs schwerwiegende Bemerkung zurück. Vermute: keine Substanz, man überliest es heute dezenterweise, ein kleiner Schnitzer im Standardwerk. - emkaer, wenn Du diese Diskussion amüsant findest, mußt du ja einen ziemlich abseitigen Geschmack haben. Abgesehen davon, daß du nicht in der Lage bist, einer ernsthafen Argumentation zu folgen. Spaß ? Ich glaub, das ist was andres ! WernerE, 16.7.2008.

Hilberg weiß das aus NOKW-1483. Wie war das mit der Lesekompetenz? --Quasimodogeniti 21:50, 17. Jul. 2008 (CEST)

Lesekompetenz ? Was nicht auf dem Papier steht, kann keiner lesen. Außer vielleicht quasi, der über eine Art seherische Fähigkeiten zu verfügen scheint. Oder ist etwa allgemein bekannt, was in NOKW-1483 ausgeführt ist (??) Bzw. bekommt jeder im Handumdrehn Zugriff drauf ?

Jetzt wäre noch gut zu wissen, was (wohl richtig) NOKW(A)-1483 (also: Nuremberg High Command - NMT, concerning the Oberkommando of the Wehrmacht) tatsächlich aussagt. In der Übersicht bei http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Indizes/Sach-Index/K ist aber erstmal nichts einschlägiges zu finden. Für ein angeblich seit langem bekanntes Kriegsverbrechen etwas verwunderlich. quasi tut so, als wüßte er, was NOKW(A)-1483 besagt. Das wird aber doch nicht der Fall sein, nehm ich an. Alles sehr rätselhaft. WernerE, 18.7.2008.

Ein Hinweis: NOKW-1483. June 18, 1940. Prisoners of war originating from the Reich, including incorporated territories, and from Czechoslovakia are to be shot. Order of IVth Army. 2856. [4] --Otberg 12:36, 18. Jul. 2008 (CEST)

"Order of the IVth Army", na gut. Wo ist der deutsche Originaltext, dessen Fundstelle. Verwirrend ist "NOKW-1483". Die Signatur würde doch auf den Nürnberger Prozeß gegen das OKW verweisen, oder ? Das ist zum Beispiel kein BA-MA Findezeichen. Und konnte das eine Armee sozusagen aus "Eigeninitiative" befehlen, ohne Anweisung (bzw. ausdrückliche Deckung) von weiter oben ? Der verstümmelte Hinweis, S. 662: "no records are available of the ....?" nutzt nicht viel. Wo ist in diesem angeblich erteilten Befehl eigentlich die Rede von Juden. Wie schon ausgeführt: Deutsche, Österreicher (Feindstaaten-Ausländer) kamen nicht einfach in die französische Armee. Exilanten aus dem Bereich Tschechoslowakei, Polen etc. kämpften an französischer Seite, auch in der Fremdenlegion. Sind Massaker an tschechoslowakischen Legionären in Frankreich (ein solcher Verband kämpfte z.B. bei Gien) durch die Deutschen bekannt ? Da stellt sich gleich die Frage nach der Relevanz. Niemand konnte bisher angeben, wieviele Leute diesem "Befehl vom 18.6.1940" (eigentlich spät, schon fast am Ende der Kämpfe) eigentlich zum Opfer fielen - Weitere Frage: nur die (richtig) 4. Armee erteilte einen solchen Befehl, was ist mit den anderen deutschen Armeen ? - es ist beim Stichwortverzeichnis der Nürnberger Prozesse nichts zu finden ! Wenn es den Befehl gegeben hat, und zumal wenn er ausgeführt worden wäre, wäre das selbstverständlich ein Kriegsverbrechen gewesen.

Seht hier nach: http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Indizes

WernerE, 18.7.2008, 13.54 h.

ein gehöriges Durcheinander mit diesen Signaturen. Es kann nur das hier gemeint sein:

RH 20 4/1189 (Ic-Befehl der 4. Armee vom 18. Juni 1940 "Behandlung und Erschießen von Gefangenen") vgl.: http://www.bundesarchiv.de/findbuecher/ma/rh20-4/index.htm Text und Folgen des Befehls wären die Frage ! WernerE, 18.7.2008, 14.39 h.

Ist Dir nicht klar, lieber WernerE, dass die Befassung mit Quellentexten für Wikipedia-Artikel untersagt ist? Das nennt man hier WP:TF (sorgfältig lesen, ist sehr interessant!). Und dafür sprechen einige Gründe. Einige Gründe sprechen aber dagegen, wenn wir anfangen, hier eigenhändig die Quellen zu interpretieren. Das ist nicht die Aufgabe des WP-Autors. Dafür beschäftigen wir professionelle Wissenschaftler, die wir an Universitäten anstellen und deren Bücher wir dann hier lesen und auswerten.

Demnach komme ich zu dem Schluss: "Text und Folgen des Befehls wären [nicht] die Frage". Sondern die Aussagen in der wissenschaftlichen Fachliteratur. Bist Du der Ansicht, dass wir diese Aussagen hier noch nicht hinreichend diskutiert haben? --Emkaer 20:02, 18. Jul. 2008 (CEST)

Eben. Es gibt 2 Ansichten in der "Wissenschaft" im weiteren Sinne, offensichtlich. Und da bin ich geneigt, Overmans, Lieb etc. als Wissenschaftler ernst zu nehmen, Caron und Kane verdienen schon deutliche Fragezeichen. Hilberg ist doch in DIESEM Punkt nur zu folgen, soweit an seinem Vorwurf, die Wehrmacht sei bereits 1940 in der genannten Form in den Holocaust selbst direkt verbrecherisch einbezogen worden, was dran ist. Denn Freunde, natürlich ist die Frage, was mit dem Befehl ausgesagt ist und ob er überhaupt zur Ausführung kam. Du hast offenbar ähnliche Wahrnehmungsschwierigkeiten wie quasi, der, zugegeben, kürzlich ganz sticum seinen "Wissenschaftler" Kane zurückgezogen hat und den Abschnitt Kriegsverbrechen ganz o.K. neu aufgebaut hat. Mein Verdienst war z.B., bisher von euch übergangene oder übersehene Autoren wie Scheck und Lieb in den Artikel erstmal eingebracht zu haben. Das euch beizubringen, ist aber offensichtlich ein hartes Stück Arbeit, ähnlich angenehm wie Zähneziehen. WernerE, 19.7.2008. 15.22 h.

Zum Thema hast du summa summarum nichts beigetragen. Scheck sagt nichts zu Morden an jüdischen Soldaten aus, Lieb schreibt lediglich, dass eine Vielzahl von Verbrechen kaum beachtet wurden (s.o.), aber sonst nichts konkretes. Kane habe ich rausgenommen, weil er nur Hilbergs Aussage wiedergibt, die dieser mit Primärquellen belegt (s.o.). Overmans sagt, es habe keine Deutschen in der französischen Armee gegeben. Michels sagt, sie seien alle in Nordafrika gewesen. Tatsächlich sind die jüdischen Deutschen aber nach Frankreich zurückgebracht worden, die „arischen“ wurden später im Infanterie-Regiment 361 (mot.) des Afrikakorps weiterverwendet. Wenn Michels Zahlen stimmen befanden sich also über 3.000 jüdische Deutsche in den RMVE, die im Mai/Juni 1940 gegen deutsche Truppen kämpften (vgl. auch Caron). Die Existenz des Armeebefehls, den Hilberg zitiert, steht außer Zweifel, damit gibt es keinen Grund, an seiner Aussage zu zweifeln. Dass Hilberg hier etwas „falsch verstanden“ hat und dieser „Fehler“ vierzig Jahre von niemandem bemerkt wurde, ist höchst unwahrscheinlich. Und da wir hier NOR betreiben, wird das wohl erstmal auch so bleiben. --Quasimodogeniti 16:17, 19. Jul. 2008 (CEST)

Du kapierst wirklich nichts. Ich habe seinerzeit dafür gesorgt, dass die Morde an den Afrikanern - die belegbar sind - und das Buch von Scheck überhaupt erst in den Artikel aufgenommen wurden. Dir war das Fehlen dieses Punkts gar nicht bekannt oder aufgefallen, weil du ja mit geradezu manischem Eifer auf deine fixe Idee vom Judenmord durch die Wehrmacht 1940 konzentriert bist. Hilberg mag etwas mit Primärquellen "belegen", aber verstehst du denn nicht, der Befehl selber konnte ja keine Menschen umbringen. Das mit dem "Zurückbringen" von 3.000 (?) jüdischen Deutschen aus Afrika steht NIRGENDS bei Michels. Man glaubt es kaum. Wahnvorstellungen werden zum Dogma erhoben. Das du deine Erkenntnisse, wenn es dir in den Kram paßt, aus den Fingern saugst, erkennt nun bald jeder. Was steht bei Caron, was steht bei Michels, was steht bei Hilberg. Woher weißt du das mit dem IR 361. Ich erwarte künftig wortwörtliche Literaturzitate von Dir, und keine Fortsetzung deiner Lügenserie. Das Vorhandensein zweier Sichtweisen ist nicht von Dir in Abrede zu stellen. Das Autoren über einen Punkt nichts sagen, gibt dir noch lange nicht das Recht, lügenhafte Hypothesen an diese Stelle zu setzen und zur unumstößlichen Wahrheit zu deklarieren. quasi, du agierst wie ein troll und bist dem Thema intellektuell in keiner Weise gewachsen. Außerdem wäre ich an deiner Stelle eh vorsichtig, den Kane hast du ja schon fallengelassen. Wer gibt Dir eigentlich das Recht, eine wissenschaftliche Stellungnahme (die von Dr. Overmans bereits vorliegt) glattweg zu ignorieren und dafür deine Hypothese durchzusetzen ? WernerE, 19.7.2008. 16.53.

Da du offenbar von verschiedenen unbegründeten Vorannahmen ausgehst, ist es ziemlich aussichtslos, dich umstimmen zu wollen, weshalb der Artikel jetzt erstmal gesperrt ist (s.u.). Sollte dir wirklich etwas an dem Thema liegen, nutzt du vielleicht einfach die Zeit, dich einmal mit dem Schicksal der Exilanten in der Legion und in Frankreich vertraut zu machen und deine Lesekompetenz unter Beweis zu stellen. Stichworte wären: RMVE, Afrika-Regiment 361 (auch als Infanterie-Regiment (mot.) 361 bekannt), 13. Halbbrigade. Dazu wäre vielleicht noch die Lektüre von Hans Habes Buch Ob Tausend fielen lohnenswert. Es geht nicht an, dass andere für dich die Drecksarbeiten erledigen, nur weil du zu faul bist, ein Buch aufzuschlagen oder einfach mal zu googlen. Dann musst du auch nicht Leute wie Overmans belästigen, die offenbar mit der Materie nicht vertraut sind, und sie hier bloßstellen. --Quasimodogeniti 10:02, 20. Jul. 2008 (CEST)

Sag mir wo du stehst. Jetzt wieder Hans Habe. Du ergehst dich die ganze Zeit in Andeutungen. Also ganz ehrlich: weiß ich, ob die behaupteten Morde wirklich stattgefunden haben, oder weißt Du es ? Ehrlich gesagt, gehen wir natürlich beide von gewissen Vorannahmen aus. Ist doch klar. Overmans als mit der Materie nicht vertraut zu bezeichnen, ist von deiner Seite gelinde gesagt kühn. Bloßstellen tust Du dich mit derart unverschämten Invektiven nur selber, quasi. Hast Du etwa irgendwelche wissenschaftlichen Veröffentlichungen vorzuweisen ? Und hat z.B. Peter Lieb auch geringere akademische Referenzen als du vorzuweisen ? Jeder vertritt seinen Standpunkt, ich bring vielleicht nichts neues, stell aber, glaub ich, die richtigen Fragen. Nicht vorhandenen Text bei Michels kann ich nicht lesen. Im Gegensatz zu Dir bin ich nicht in der Lage, aus diesem Buch über die Fremdenlegion quasi zwischen den Zeilen einen zweiten Text zu erkennen. Deine nicht vorhandene Argumentation wiese fast eine kabarettreife Qualität auf, wäre das Thema nicht so finster. Hier ein paar Fragen:

1. warum wollte oder durfte sich offenbar nur die 4. Armee mit dem Erlaß eines derartigen Befehls die Finger schmutzig machen ?

2. wo ist in diesem Ic-Befehl vom 18.6.1940 die Rede von Juden ?

3. Es gab 7 deutsche Armeen in 3 Heeresgruppen bei der Schlacht um Frankreich 1940. Hilberg weist nur einen Armeebefehl nach. Rechtfertigt dies die generelle Formulierung "man" (die Wehrmacht) erschoß Juden 1940 in Frankreich ?

4. Wieviele Personen fielen dem Befehl zum Opfer ?

5. Wer waren die Täter ?

6. Wo fanden die Morde statt ? (vgl. die wesentlich exakteren Angaben zu Morden an britischen Armeeangehörigen im von quasimodogeniti neu verfaßten Abschnitt Kriegsverbrechen)

7. Bedeutete der Erlaß eines Befehls bereits, daß es Tote gab ?

8. was hat das Afrika-Rgt. 361 überhaupt mit der Frage zu tun ?

9. Sagt Hans Habe irgendetwas über die Judenmorde ?

Üblicherweise kamen solche schmutzigen Befehle von ganz oben und wurden nicht auf Armeeebene ausgedacht und eigeninitiativ befohlen. Beispiele für verbrecherische Befehle mit nachgewiesenen Opfern sind etwa der Kommissarbefehl oder der Kommandobefehl. (vgl. Band 9/2 DRZW, S. 768 ff: Hitler ordnete die Erschießung gefangenengenommer Freifranzosen 1942 in Nordafrika an. Rommel führte den Befehl gegenüber gefangenengenommenen Freifranzosen nach dem Kampf um Bir-Hakheim allerdings nicht aus).

2. als weiteres Beispiel für die Voreingenommenheit von quasimodogeniti sei angeführt, dass er unkritisch die sehr hohen Zahlenangaben von Scheck (3.000 Afrikaner als Opfer der Wehrmacht) übernimmt. Die nachvollziehbare Kritik von Lieb an dieser Zahlenangabe unterschlägt er, weil diese seine Tendenz, die deutsche Seite möglichst schwer zu belasten, nicht unterstützt. (Die französische Seite ging selbst immer von mehreren hundert Toten aus. Scheck liefert laut Lieb keine Begründung für die nunmehr genannte, wesentliche höhere Opferzahl). Auch hier wäre eine abwägendere Aussage vielleicht am Platz statt vorschneller Tatsachenbehauptungen.

Ich bin schon gespannt auf die möglichst unvoreingenommene Rezeption dieser Anmerkungen. Allerdings wäre es gut, wenn mal jemand anders als quasimodogeniti der Vortritt gelassen würde. Denn eine Drecksarbeit ist es wahrlich, sich mit einem Kollegen wie ihm herumzuschlagen. WernerE, 20.7.2008. 13.59 h.

Fangen wir ganz am Anfang an: Hilberg schreibt 1967, dass die glorreiche deutsche Wehrmacht, die keiner Fliege etwas zu Leide tat, jüdische Exildeutsche erschoss. Dafür führt er eine Reihe von Befehlen als Belege an, die in deutschen Archiven einsehbar sind. Die deutsche Geschichtswissenschaft hat sich daran vierzig Jahre lang nicht gestört, bis WernerE den entsprechenden Eintrag in Wikipedia las.

WernerE kann nicht glauben, dass die glorreiche deutsche Wehrmacht soetwas tun würde und schreibt an einen Militärhistoriker, der seine Annahme bestätigt, dass 1940 keine deutschen und schon gar keine Juden in Frankreich gegen die deutschen gekämpft haben, da die alle in Nordafrika Däumchen gedreht hätten. Nun hat aber 2007 eine amerikanische Forscherin nachgewiesen, dass tatsächlich 1940 jüdische Deutsche auf französischer Seite gekämpft haben, und zwar nicht in Nordafrika, sondern in Frankreich. Nun steht das Wort einer amerikanischen Professorin gegen das eines deutschen Militärhistorikers. Da Hilberg und Caron die glorreiche deutsche Wehrmacht schwer belasten, Overmans aber einen Freibrief erteilt, meint Benutzer:WernerE, dass alles nur amerikanischer Sensationsmache-Quatsch gewesen sei. Er will Tote, Zahlen, Beweise, Geständnisse.

WernerE bringt eine Serie weiterer Kriegsverbrechen der glorreichen deutschen Wehrmacht an afrikanischen Kriegsgefangenen ins Spiel. Hier gibt es konkrete Zahlen, die WernerE aber zu hoch erscheinen. 3.000 Mordopfer sind dann doch zuviel, lieber wären ihm nur ein paar Hundert. Dieser Meinung ist auch Peter Lieb, der das auch in einer Fußnote in seiner Doktorarbeit zum Ausdruck bringt. Dummerweise bezieht sich Lieb auf einen Artikel, der in einer amerikanischen Zeitschrift veröffentlicht wurde (wobei der dortigen peer review prinzipiell nicht zu trauen ist). Das Ganze scheint für WernerE wieder amerikanischer Sensationsmache-Quatsch zu sein.

Kurzum, die Tendenz ist klar: Deutsche Kriegsverbrechen relativieren, Opferzahlen möglichst gering halten und jeden der es wagt etwas anderes zu behaupten, der Lüge zu bezichtigen.

1: Ich weiß, dass Hilberg sagt, es war so, und dafür verschiedene Primärquellen anführt. 2: Overmans sagt, es gab keine jüdischen Deutschen, die auf französischer Seite kämpften, was nachweislich falsch ist. 3: Lieb hat eine Doktorarbeit geschreiben und unterrichtet in Sandhurst und Salford. Overmans ist ehemaliger Mitarbeiter des MGFA und Dozent an der Uni Freiburg. Robert B. Kane ist Historiker der USAF. Raffael Scheck ist Professor für Geschichte am Colby College. Vicki Caron ist Professor of Modern Jewish Studies an der Cornell University. Weder die Sandhurst, noch Salford oder Freiburg werden unter den besten Universitäten der Welt gelistet. Colby College und Cornell jedoch sehr wohl. Aber das ist natürlich nur amerikanischer Sensationsmache-Quatsch. 4: Du bringst überhaupt nichts Neues, sondern zündest eine Nebelkerze nach der anderen. Und deine Fragen zielen nur darauf ab, die glorreiche deutsche Wehrmacht in bestem Licht erstrahlen zu lassen. 5: Das Problem scheint eher zu sein, dass Michels (Birkbeck College, University of London) schlicht nichts darüber schreibt. Die Frage ist: Warum? Am Material kann es nicht gelegen haben, Caron hat entsprechende Unterlagen gefunden. 6: Die Vorstellung, dass in der glorreichen deutschen Wehrmacht ein Armeebefehl nicht ausgeführt wurde, halte ich für ziemlich weltfremd. Dass Oberbefehlshaber bestimmte Befehle nicht weitergegeben haben, ist kein Beweis des Gegenteils. 7: Die Zwangsrekrutierung von 2.000 Exildeutschen in das Afrikakorps zeigt deutlich, dass die Deutschen, die in Nordafrika verblieben, nicht jüdischer Abstammung waren. Die wurden nämlich im Frühjahr 1940 wieder nach Frankreich geschickt. 8: Wissenschaftlich begründete Schätzungen sind kaum vorschnelle Tatsachenbehauptungen 9: Drecksarbeit ist was anderes. --Quasimodogeniti 22:55, 20. Jul. 2008 (CEST)

+1 entspricht leider auch meinem Eindruck von der "glorreichen deutschen Wehrmacht" und dem "amerikanischen Sensationsmache-Quatsch". Aber die letzten gefühlt 40 KB Diskussion habe ich nur überflogen. --Emkaer 00:02, 21. Jul. 2008 (CEST)

Leider ist mein Wunsch wieder nicht in Erfüllung gegangen, es möge sich mal jemand anderes der angeschnittenen Fragen annehmen als der offenbar alleinige Artikelplatzhirsch. "Glorreiche deutsche Wehrmacht", hier zwanghaft repetiert, fällt auf quasi zurück. Wenn er halbwegs fair bliebe und lesen könnte, fiele ihm auf, dass ich es war, der z.B. den Diskussionspunkt "ermordete Afrikaner" überhaupt erst eingebracht hat. Nicht Bestbescheidwisser quasi himself !!! Er würde auch merken, dass ich einer der letzten bin, dem es darum zu tun ist, "den Ehrenschild des deutschen Soldaten" oder wie man das formulieren soll, rein zu halten. Er ist mit keinem Wort auf die letzten, sehr berechtigten Fragen meinerseits eingegangen, in seiner Suada ist fast nichts Sachdienliches auszumachen. Nebenbei sei darauf hingewiesen, daß nach wie vor unklar bleibt, wo die "Zurücktransportierung" von tausenden Deutschen aus Nordafrika noch vor Beginn der Schlacht um Frankreich nachzulesen ist. Wenn quasimodogeniti lesen könnte, würde ihm auch auffallen, daß E. Michels von ca. 3.000-3.500 aus den Internierungslagern 1939/40 für die Fremdenlegion rekrutierten Exildeutschen ausgeht - laut Michels "überwiegend Juden". Er spricht keineswegs von "3.000 Juden" ! Exakt belegt ist nur eine Teilgruppe von 1.071 Juden nach französischer Feststellung unter 2.500 im Januar/Februar 1940 nach Nordafrika transportierten Legionsfreiwilligen. Ob nun lediglich eine starke Minderheit (bis 49 %) oder eine Mehrheit (ab 51 % ) der 3.000-3.500 Juden waren, muß offen bleiben. Wenn Caron 2007 den Einsatz von deutschen emigrierten Juden in der Schlacht um Frankreich 1940 auf Seiten der französischen Armee festgestellt hat: wieviele waren das und wo kämpften sie ? Quasimodogeniti legt die Karten nicht auf den Tisch, deshalb soll nun endlich zitiert werden, was Hilberg in seinem Hauptwerk angab:

(Raul Hilberg, „Die Vernichtung der europäischen Juden“, 1982, S. 432)

die einzigen westlichen jüdischen Gefangenen, die getötet wurden, waren die Emigranten aus dem Reich, die man unmittelbar nach Feststellung ihrer Identität schon in den Armeegefangenensammelstellen, das heißt noch vor dem Weitertransport in die Stammlager, erschoß (Fn. 786)

(Fn. 786: Weisung der Heeresgruppe B, übermittelt an Divisionen durch 4. Armee/Ic / AO Abw. I (gez. Stabschef General der Inf. Bren[n]ecke), 18. Juni 1940, NOKW-1483. Befehlshaber der Heeresgruppe B war von Bock, Befehlshaber der 4. Armee war von Kluge. Über die Zahl der Erschießungen besitzen wir keine Angaben; es ist anzunehmen, dass sie nach Abschluß des Frankreichfeldzuges eingestellt wurden. 1944 hieß es in einer Weisung des OKW/Chef Kgef, der nur für die ständigen Lager im rückwärtigen Raum zuständig war, lediglich, dass die Leichen von jüdischen Gefangenen, die durch die 11. Verordnung zum Reichsbürgergesetz [vom 25.11.41] ihre deutsche Staatsbürgerschaft verloren hatten, ohne militärische Ehren zu beerdigen seien (OKW/Chef Kriegsgefangenenwesen, Befehlssammlung Nr. 48 (gez. Meurer), 15. Dezember 1944, OKW-1984)).

Sehr interessiert wäre man wie gesagt zu erfahren, was Caron über das Vorstehende hinaus herausgefunden hat. Sollte die deutsche Forschung hier bewußt drüber hinweggesehen haben, wäre das, stehe ich nicht an zu sagen, ein starkes Stück. Denn daß der Befehl vom 18.6.1940 ein schmutziger war, daran kann wohl kein Zweifel bestehen. Abgesehen davon bleibt fraglich: wieviele Opfer, warum ist nur von der Heeresgruppe B, 4. Armee, ein Befehl überliefert ? Nur stellen wir halt endlich diese leidige Spiegelfechterei ein. Aber kaum noch damit rechnend, von Schreibkrampfquasi ernsthaft rezipiert zu werden:

WernerE, 22.7.2008. P.S.: Zitat quasi: "Die Vorstellung, dass in der glorreichen deutschen Wehrmacht ein Armeebefehl nicht ausgeführt wurde, halte ich für ziemlich weltfremd. Dass Oberbefehlshaber bestimmte Befehle nicht weitergegeben haben, ist kein Beweis des Gegenteils" . Wie eben quasi überhaupt nichts gelten läßt, was seiner Linie entgegensteht, intransigent, rechthaberisch, fanatisch-verbissen er nicht von seinem abgekauten Knochen abläßt. Verbittert und starrsinnig bis dorthinaus. Tunnelblick auch ohne Alkohol, nehm ich an. Ist eben doch auch nur ein Deutscher, der quasi. Quarkantwort Nr. 6 von quasi ist widerlegt u.a. durch Rommel (Bir-Hakheim, 1942) und in verschiedenen Fällen sogar beim Kommissarbefehl 1941 etc. pp. Derjenige, der hier ständig wegläßt, was ihm nicht paßt, verdreht, bewußt lügt und hineininterpretiert ist vorderhand quasi, nicht meine Person. Soviel für heute. Dir die heutige Nacht zum Weiterschmoren, Hitzkopfquasi.

Bitte WP:KPA zur Kenntnis nehmen. Wenn es an den persönlichen Eigenschaften der Disputanten liegt, dass Du hier niemanden überzeugen konntest, dann lohnt sich die weitere Diskussion auch nicht. --Emkaer 16:05, 22. Jul. 2008 (CEST)

Anklagepunkt im OKW-Prozess ?

Wenn hier weiter oben immer die Belegstelle NOKW-1483 zitiert wird - das heißt doch, dass der Befehl vom 18.6.40 und seine möglichen Auswirkungen in Nürnberg zur Sprache kamen, oder ? Kann man nicht vielleicht eruieren, was die Verhandlung in Nürnberg dazu ergeben hat. Also, ob aufgrund dieses Befehls nachweislich Kriegsverbrechen ausgeführt worden sind oder nicht ? Außerdem ist zu beachten, dass Hilberg an der fraglichen Stelle wohl nicht von "meist erschossen" spricht [vgl. vorne im Artikel unter 7, Kriegsverbrechen]. Sondern er sagt, man "erschoss" (also generell). Jedenfalls geht das aus der deutschen Übersetzung hervor. Hilberg nimmt auch an, dass die Erschießungen in der Zeit vom 18. bis etwa 25.6.40 vorgekommen sein sollen. Dann war ja der Abschluß des "Feldzuges". Andere der genannten Belegstellen sprechen wieder von "usually shot". Was aber Hilberg, auf den sie sich offensichtlich stützen, eigentlich nicht hergibt. Denn Hilberg sagt nichts über die Opferzahl. Wenn die Bewertung "usually" dasteht, müßte es ja auch eine Vergleichsgruppe geben, die, obwohl vom Befehl betroffen, nicht erschossen worden ist. --Prosit 20:42, 18. Mai 2009 (CEST)

Abschnitt Kriegsverbrechen

Ich habe mir erlaubt den Abschnitt Kriegsverbrechen einzufügen, da die Ausführungen unter Personelle Verlust irgendwie fehl am Platze wirkten. --Quasimodogeniti 08:21, 18. Jul. 2008 (CEST)

Artikel vorerst vollgesperrt

Nach dem aktuellen Editwar zwischen Werner und Quasimodo ist der Artikel vorerst vollgesperrt (selbstverständlich in der Falschen Version). Ich beobachte dieses Schlachtfeld schon länger und kann die Beteiligten nur auffordern, b.a.w. die Disku hier zu nutzen - und dies weniger persönlich-missionarisch, v.a. auch ganz ohne wechselseitige persönliche An***kelei, sondern mehr vom gemeinsamen Ziel her geprägt. -- Wwwurm Mien Klönschnack 17:30, 19. Jul. 2008 (CEST)

Venlo-Zwischenfall

Könnte man in dem Artikel kurz auf den Venlo-Zwischenfall hinweisen? Dieser Zwischenfall ist ein Hinweis, dass die Niederlande nicht so neutral war, wie auch heute noch behauptet. 79.219.206.179 12:27, 26. Jul. 2008 (CEST)

Na, da hat sich aber jemand die Nazi-Position zu eigen gemacht. Nennung ist gar nicht nötig; im Artikel steht ja schon: >>Belgien und die Niederlande hätten demnach „völlig einseitig die Kriegsgegner Deutschlands begünstigt und ihren Absichten Vorschub geleistet“.<< --Emkaer 12:52, 26. Jul. 2008 (CEST)

Bild übersetzen

könnte bitte jemand das Bild "Frankreich nach dem Waffenstillstand" übersetzen? das wär nett 85.232.27.212 23:05, 2. Mär. 2009 (CET) erledigtErledigt Ziegelbrenner 17:29, 27. Mär. 2009 (CET)

Holland vs. Niederlande

Vielleicht sollte mal jemand überprüfen, ob da, wo im Text (und das ist häufig) Holland steht nicht doch die Niederlande gemeint sind. Danke. --Jo Atmon ^{Trader Jo} 16:54, 27. Mär. 2009 (CET)

Infobox

Hallo, ich habe ne infobox reingemacht , den großteil der zahlen habe ich von der englischen wikipedia übernommen . die flugzeug anzahl sind ein bisschen anders im DRZW Band 2 , aber mir wurde da gesagt die angaben entsprechen neuen untersuchungen --HROThomas 04:41, 6. Apr. 2009 (CEST)

Frage Panzerverluste Alliierte

Im Kasten steht, dass die Alliierten 3000+ Panzer hatten, wie kann es dann 5000+ Verluste gegeben haben? --80.145.217.232 16:05, 17. Apr. 2009 (CEST)

hallo , wenn mans genau nimmt hatten sie um die 5000 panzer, sie hatten alleine noch 1700 renault ft-17 ( ?) in reserve´, die wurden von den deutschen erbeutet . diese panzer waren aber nicht den verbänden im norden zugeteilt auf die sich die 3000 beziehen. im gegensatz zu den deutschen konntne die franzosen viele zwischenkriegs panzer bauen und alte behalten dadurch erklärt sich die große reserve --HROThomas 19:56, 29. Apr. 2009 (CEST)

--

Rechtschreibfehler Infobox

könnte bitte jemand aus den deutschen HeRResgruppen in der Infobox am Artikelanfang HEEresgruppen machen? 94.222.100.4 21:37, 20. Jun. 2009 (CEST)

Ja. Stand seit April drin. [5] -- Matthead 23:20, 20. Jun. 2009 (CEST)

Infobox: Konfliktparteien

Kanada wird auf der Seite der Alliierten genannt. - Standen 1940 kanadische Truppen in Frankreich? Wenn die Beteiligung mit eigenen Truppen nicht Voraussetzung für eine Nennung ist, müssten hier nicht auch die anderen Länder genannt werden, die Deutschland bereits den Krieg erklärt hatten, also Südafrika, Australien etc.? -- EWriter 12:51, 30. Aug. 2009 (CEST)

Anmerkungen zu letzten Änderungen meiner Kollegen

Hallo Freunde !

Mit den Änderungen kann ich leben, ich habe nur zwei Probleme:

1.Strategiebegriff (russische Il-2-Verbände):

Strategie ist die Kunst der Staatsführung zur Bewältigung von innen- oder außenpolitischen Problemstellungen. Da muss nicht einmal das Militär dabei sein. Hitlers STRATEGIE unter Duldung der Westmächte über Polen seinen "Lebensraum im Osten" durch Zerschlagung der Sowjetunion zu schaffen ging bereits am 3.September 39 durch den unerwarteten Kriegseintritt der Westmächte daneben. Sein Agieren nachher ließ keine einheitliche, realistische Strategie mehr erkennen. (Man kann höchstens den verzweifelten Versuch, die Briten durch die Entsendung von Hess umzustimmen als solchen bewerten, das Angebot Hitlers war offensichtlich recht großzügig, wenns lächerlich gewesen wäre, hätte man ja das Archivmaterial als Lachnummer schon längst freigegeben)

Einen strategischen Einsatz vom Luftstreitkräften mögen manche geplant haben, tatsächlich wurde er nur von den Briten und der USA geführt. Japan hats zumindest versucht. Die Briten wollten die Kriegsentscheidung durch STRATEGISCHE Angriffe auf Wohnviertel herbeiführen, um die Überlebenden durch Not und Schrecken (Terror) zum Aufstand gegen die Staatsführung zu bewegen. Außer Deutschland in Schutt und Asche zu legen ist nicht viel rausgekommen dabei. Diese Einsätze flog das "Bomber Command" . Erst nach dem Westfeldzug kam es zur Formierung der "Tactical Air Force", das waren die TAKTISCHEN Luftstreitkräfte zur Unterstützung der Kriegsführung der Bodentruppen. In der Normandie erzielten sie aber auch OPERATIVE (schlachtentscheidende) Erfolge. Die USAAF führte in Europa und Japan einen in Summe erfolgreichen STRATEGISCHEN Bombenkrieg (Phase 1: Zerschlagung der Flugzeugindustrie=mäßig erfolgreich, Phase 2: Zerschlagung der Treibstoffindustrie = sehr erfolgreich Phase 3: Zerschlagung der Verkehrswege: erfolgreich) Die Sowjets verzichteten aufgrund ihrer rein auf Angriff ausgerichteten Einsatzgrundsätze (siehe sowjetische Dienstvorschriften -vor-wie während des Krieges und nach dem Krieg) genauso wie die Deutschen auf strategische Bomberverbände (bei den Deutschen wäre es sich auch mit der Aufstellung nicht ausgegangen). Der deutsche Versuch ihre "Tactical Air Force" über England zumindest OPERATIV (Schlachtentscheidend) einzusetzen ging daneben, die Sowjets schafften es auch nicht operativ (vielleicht Kursk ausgenommen).Ihre Lufterfolge blieben im TAKTISCHEN Bereich stecken.

Also bitte unterscheiden: Ziel der STRATEGIE =Kriegsentscheidung - Ziel der OPERATION =Feldzugentscheidung - Ziel der TAKTIK =Gefechtsentscheidung. Von einer strategisch wichtigen Straßenkreuzung zu sprechen ist daher ein Blödsinn.Hat hier eh niemand getan !

2. Die hundertausenden Ermordeten bzw. "Terror"opfer: Da sollte man schon etwas mehr differenzieren. Wer hat wen und warum ums Leben gebracht. Was den Tod von Juden und anderen unerwünschten ethnischen Minderheiten in den KZ's oder anderswo betrifft hat sich -obwohl zumeist nicht strafrechtskonform (Mord:niedrige Beweggründe, besonders verwerfliche Begehungsweise) zumindest nach dem 9.Dezember 1948 (UNO-Resolution 260 = neuer Tatbestand "Völkermord") rückwirkend generell die Bezeichnung als Mord durchgesetzt. Nehme ich zur Kenntnis. Was Geiselerschießungen, Hinrichtung von Freischärlern und Sühnemaßnahmen betrifft tu ich mir als Historiker der alten Schule -man kann nur aus der Wahrheit und nicht aus der halben Wahrheit bzw. der Propaganda was lernen- und auch im Sinne der Wiki-Grundsätze weit schwerer. Ohne anzuzweifeln, dass ein gewisser Prozentsatz der in diesem Rahmen von Deutschen und Verbündeten getroffenen Maßnahmen ebenfalls als Verbrechen einzustufen ist, kann ich mich mit einer generellen Einstufung solcher Maßnahmen als Mordtaten nicht abfinden. Die Alliierten hatten was Geiselerschießungen, Sühnemaßnnahmen und Freischärler betrifft weitgehend gleiche Bestimmungen in ihren Wehrgesetzen verankert und haben auf dem Reichsgebiet diesen Grundsätzen gemäß -z.B.bei echten oder vermeintlichen Werwolfeinsätzen- auch so gehandelt.

Liebe Grüße MoTi (nicht signierter Beitrag von MoTi2 (Diskussion | Beiträge) 08:20, 13. Dez. 2006 (CET))

Rätsel Dünkirchen

Ich hätte da noch ein paar Ergänzungen bzw. Unklarheiten.

Ribbentrops Nachkriegs-Behauptung Hitler habe die Engländer absichtlich entkommen lassen dürfte selbst wenn Hitler dies gesagt haben sollte, ins Reich der Legenden gehören. Vielleicht beabsichtigte er seinen folgenreichen Irrtum zu vertuschen. Zudem nach Kartenlage des 26/27.5 bei Freigabe der Panzer, ist es nicht möglich Einzuschätzen ob die Briten hätten entkommen können, schon gar nicht von Hitler! (siehe Kartenlage Dünkirchen Jacobsen Karte 8&9)

Doch scheint es dass Hitler die Panzer für die 2 Phase Schlacht um Frankreich schonen wollte und deswegen wie Halder sagte nun der Hammer (Kleist) zum Amboß gemacht wurde!

Auch waren Hitlers Einwände während des Ringens um die Wiederaufnahme der Panzeroffensive, das flandrische Land wäre zu versumpft und für Panzer ungeiegnet unhaltbar (zu der Jahreszeit) und in Verbindung mit den enormen Panzerausfällen als Vorwand zu verstehen. Die von Kleist genannten Panzerausfallzahlen waren letztlich übertrieben, zudem meist keine Totalausfälle und schnell wieder flottt gemacht.

Es sei noch darauf Hingewiesen dass bereits Ende Juni die 1. Pz-Div. durch die 9. erstezt wurde und die 10. & 2. PzDiv (Bologne & Calais) bei Dünkirchen nicht zum Einsatz kamen. (siehe Kartenlage Dünkirchen Jacobsen) zudem war der Schwerpunkt beim XXXXI & XVI AK mot. viel zu weit im Süden um die Engländer abschneiden zu können (zum. waren 5-7 Div zu weit nördlich (an der Lys zu den Belgiern oder im Flankenschutz gegen PzGr Kleist)

Soweit mir bekannt (denke steht auch bei Jacobsen) war den deutschen nicht klar dass die Engländer evakuieren wollen (denke Beschluss wurde schon am 24. gefasst, nachdem der Durchbruch nach Süden für nicht mehr möglich gehalten wurde), Arras geräumt war. Es war meine ich eine eindeutige Fehleinschätzung der Lage sowie auch der Englischen Absichten am 24/25.5. Erst am 26.5 erkannte die Luftaufklärung klare Indizien für Evakuierungsmaßnahmen (Transportschiffe)( nun es hätten auch Verstärkungen sin können oder Verwundetentransporte?) Das Passt dann wieder zur Freigabe (glaube es war doch noch der 26. nachmittags) wenn auch die meisten Verbände erst am 27 antreten konnten. (nun wurde wieder Kleist zum Hammer!) Jedenfalls kamen sie am 27. gar nicht gut voran erst am 28.

Unklar ist und bleibt mir der südliche Schwerpunkt St. Omer - südlich Cassel der Panzerkorps und warum 2-3 PzDiv und eine mot Div. nicht mehr zum Einsatz kamen, denn Dünkirchen direkt zu stürmen (geg fr. 68ID) war wegen Abwehr und Kanälen schwer möglich, jedoch Schwerpunkt nördl. Watten - Wormhould hätte Ausicht auf Erfolg gehabt, Dünkirchen einschliessen und die Masse des B.E.F. abschneiden. Wäre nur noch der Weg nach Ostende frei gewesen? Doch nach belg Kapitulation am 28.5 wohl nicht mehr erreicht v. B.E.F.

Auch Guderian stürmte nicht vorwärts. In seinem Buch Erinnerungen eines Soldaten sagt er nicht warum. Am 17.5 hat er doch auch den ersten Haltbefhl igniert. Er verfügte am 24/25 aber auch nur über die 1.Pz-Div. und die Brig LS AH, die 10.PzDiv. war bei Calais gebunden und die 2. war noch nicht heran.

Natürlich hätte ein Angriff am 24.5 oder auch am 25.5 nach Aufschliessen bessere Aussichten auf Erfolg gehabt gegen die schwache engl. Verteidigunglinie am La Bassee Kanal.

Zudem frage ich mich ernsthaft aufgrund welcher Ereignisse/Erkenntnisse Göring & Hitler die Gewissheit hatten die Luftwaffe könne eine Evakuierung verhindern oder nur wirkungsvoll behindern, da die RAF doch ein ernster Gegner war (zumindest wegen den Entfernungen) und die Luftwaffe/Marine keine Schlagkräftige MarineLuftwaffe gegen die Royal Navy hatten. (nicht signierter Beitrag von 84.59.60.255 (Diskussion | Beiträge) 00:30, 24. Nov. 2007 (CET))

Canaris Urheber des Flugzeug-Zwischenfalls?

Lidell Hart spekulierte 1971 in Die Geschichte des Zweiten Weltkriegs, dass der "Flugzeug-Zwischenfall", bei dem den Aliierten die ursprünglichen deutschen Pläne in die Hände fielen, möglicherweise durch den deutschen Abwehr-Chef Admiral Canaris inszeniert worden sein könnte:

"Wir wissen aber, daß Admiral Canaris (...) viele verborgene Schritt unternahm, um Hitlers Absichten zu vereiteln, und daß im Frühjahr kurz vor den Angriffen auf Norwegen, die Niederlande und Belgien den bedrohten Ländern Warnungen zugingen, wenn sie auch sehr versteckt waren. Wir wissen auch, daß Canaris verborgene Wege ging und großes Geschick darin besaß, seine Spuren zu verwischen. So bleibt der geheimnisvolle Zwischenfall vom 10. Januar eine offene Frage."

Gibts da inzwischen mehr Informationen zu? (nicht signierter Beitrag von 91.46.234.107 (Diskussion | Beiträge) 13:12, 6. Jul. 2008 (CEST))

Kriegserklärung

Im ersten Satz heißt es: "Nachdem Deutschland als Reaktion auf die Kriegserklärung gegen Polen selbst von England und Frankreich der Krieg erklärt wurde[..]"

Meines Wissens nach gab es keine solche Kriegserklärung, der Krieg wurde einfach begonnen und im Nachhinein nur gerechtfertigt (mit dem Überfall auf den Radiosender in Gleiwitz). Man erinnere sich nur an Hitlers Worte:"Seit 5:45 Uhr wird jetzt [..] zurückgeschossen", also "seit",d.h. die Rede fand später statt.

Eine Kriegserklärung ist eher eine diplomatische Note die auf jeden Fall vor einem Krieg an die gegnerische Partei übergeben wird. (nicht signierter Beitrag von FooBar (Diskussion | Beiträge) 14:31, 22. Jun. 2005 (CEST))

Ja aber heutzutage absolut unüblich. Derartige Vorstellungen stammen aus der Zeit der Kabinettskriege des 18 Jarhunderts. Das man vorher den Krieg erklärt ist nett aber nicht notwendig. Die USA haben auch nicht dem Irak vor Beginn des Angriffs den Krieg erklärt sondern nach den ersten Luftangriffen trat Bush vor die Bildschirme.

--87.157.217.16 21:00, 4. Feb. 2010 (CET)

Foto im Kapitel "Weg zum Waffenstillstand"

Ein Bild aus einem Propagandafilm als Illustration in einen Enzyklopädie-Artikel einzustellen, finde ich ziemlich abenteurlich. Entweder gibt es von dem entsprechenden Ereignis authentische Aufnahmen, dann möge man diese verwenden; oder es sind keine verfügbar, dann gibt es dazu eben kein Foto im Artikel!

Ich bin mir schon bewusst, dass das Bild eindeutig als nachgestellt ausgewiesen wird. Aber bei einer Fotografie wird doch (anders als z.B. bei einem Gemälde) erst einmal Authentizität suggeriert - da hilft auch eine klarstellende Legende wenig.

Und was das konkrete Foto angeht: Was ist an dieser Szene so interessant, dass sie unbedingt eine (wenn auch "unechte") Bebilderung bräuchte? Ein Historiengemälde aus dem 19. Jahrhundert (z.B. von David oder Werner) ist offensichtlich nicht authentisch, bietet aber zumindest Informationen darüber, wie ein historisches Ereignis von Zeitgenossen oder nachfolgenden Generationen wahrgenommen bzw. gedeutet wurde - einen solchen Mehrwert kann ich bei angesprochenen Foto beim besten Willen nicht erkennen. Es stehen einfach nur ein paar kaum zu erkennende Uniformierte in der Gegend herum...

Wenn man das Ereignis schon illustrieren möchte, böten sich viel eher die bekannten Filmaufnahmen des neben dem Eisenbahnwaggon Freudetänze aufführenden "Führers" an - die haben nämlich tatsächlich einen den Text ergänzenden Informationswert! Und wenn diese Aufnahmen nicht zur Verfügung stehen, dann siehe oben... (nicht signierter Beitrag von 91.47.125.94 (Diskussion | Beiträge) 20:58, 18. Mär. 2010 (CET))

Wie meinen? Welches Bild soll eindeutig als nachgestellt ausgewiesen sein? Datei:Hitler and german-nazi officers staring at french marechal foch statue june25 1940.png.png etwa? Dieses Bild wurde aus der US-Propagandafilmserie Why We Fight entnommen, die frei verfügbar ist. Es ist keinesfalls anzunehmen, dass diese Szene mit Schauspielern nachgestellt wurde, auch wenn die ungeeignete derzeitige Bildunterschrift in unserem Artikel dies unterstellt. Es wurden zweifelsohne die entsprechenden Aufnahmen der Die Deutsche Wochenschau wiederverwendet. Aber die Rechte für diese Wochenschauen werden wohl kaum ebenso frei verfügbar sein wie für die US-Filme. Im übrigen ist ein Bild mit Hitler in Paris am aussagekräftigsten: Datei:Bundesarchiv Bild 183-H28708, Paris, Eifelturm, Besuch Adolf Hitler.jpg-- Matthead 22:43, 18. Mär. 2010 (CET)

Wenn das Foto echt ist, ist mein Einwand dagegen natürlich hinfällig. Die alte Bildbeschriftung sagte etwas anderes aus - man soll eben nicht alles glauben, was man in Wikipedia liest..;-)

In diesem Zusammenhang noch ein Ergänzungsvorschlag: Vielleicht sollte man im Artikel kurz erwähnen, warum der Waffenstillstand ausgerechnet im Eisenbahnwaggon von Compiegne unterzeichnet wurde. Es wird sich nicht jeder Leser die Mühe machen (wollen), den verlinkten Artikel dazu zu lesen, und die historische "Pointe" der Ortswahl erschließt sich ja nicht von selbst. (nicht signierter Beitrag von 91.47.125.6 (Diskussion | Beiträge) 21:26, 19. Mär. 2010 (CET))

Abschnitt Sitzkrieg

"Als Polen nach dem sowjetischen Einmarsch kapitulierte..." polen hat nie kapituliert (die regierung und der oberbefehlshaber waren ausser landes, im land war niemand mit solchen befugnissen), und schon gar nicht nach dem einmarsch der su. dieser erfolgte am 17.09, die letzten regulären truppen legten erst am 6.10. ihre waffen nieder. (nicht signierter Beitrag von 77.255.68.216 (Diskussion | Beiträge) 23:41, 30. Mär. 2010 (CEST))

Italien

Muss bei den Beteiligten nicht auch Italien genannt werden? --Frank Winkelmann 06:44, 10. Mai 2010 (CEST)

Ja, auch wenn Mussolinis Aktion genauso spät wie peinlich war. Zudem werden als Konfliktparteien "Tschechoslowakei, Polen" aufgelistet, ohne jegliche Verlinkung zu etwas Aussagekräftigem. -- Matthead 15:00, 10. Mai 2010 (CEST)

"Verluste" in der Infobox

Die Angabe der deutschen Verluste in der Infobox finde ich nicht sehr übersichtlich - den 27.000, die in der ersten Zeile genannt werden, werden weiter unten andere Zahlen gegenübergestellt. Das mag seine Berechtigung haben, aber in der Infobox sollten keine konkurrierenden Zahlen wie 27000/49000 stehen, die Unterschiede in den Zahlen können nur im Artikel aufgearbeitet werden. --GiordanoBruno 10:43, 22. Jun. 2010 (CEST)

Wurde überarbeitet. --Benatrevqre ^…?! 10:52, 29. Mär. 2011 (CEST)

Die Überarbeitung ist immer noch nicht befriedigend. Es wird der Eindruck erweckt, als ob eine Schwankungsbreite zwischen 27.000/49.000 Toten bestünde. Es ist aber ein erhärtetes Gesamtresultat von an die 50.000 Toten quellen-mäßig nachvollziehbar. Dann werden gleichsam wieder 18.000 Vermißte den 27.000/49.000 Toten hinzugezählt. Das geben aber die Belegstellen nicht her: 1944 wurden festgestellt rund 46.000 Tote [Achtung: nur Heer !] - diese Zahl setzte sich zusammen aus den ursprünglich genannten 27.000 Gefallenen plus eben den 18.000 Vermißten (vermißt Gebliebenen, die wohl erst später geborgen bzw. registriert bzw. beerdigt wurden). Die 110.000 Verwundeten beziehen sich auch nur auf das Heer. Weiter in der Infobox ist der Zusammenhang verzerrt; die Zahlenfeststellung von 1944 bezieht sich wie gesagt nur auf das Heer (vgl. Belegstelle Overmans). Luftwaffe stammt aus dem Buch von O. Groehler (1981) Die Belegstelle in DRZW lässt bei genauerem Hinsehen keinen rechten Rückschluss auf die Zahl der im "Westfeldzug" getöteten Marinesoldaten zu - 600/700 wirkt willkürlich. --Oenie 16:32, 12. Sep. 2011 (CEST)

Dünkirchen

Text im Artikel: "Den Briten gelang es aufgrund der kurzen Anflugwege von ihren südenglischen Basen immer wieder, die Luftherrschaft über Dünkirchen an sich zu reißen und dabei 156 deutsche Flugzeuge abzuschießen, nicht ohne selbst 177 Flugzeuge zu verlieren" Die tatsächlichen deutschen Flugzeugverlust über Dünkirchen waren 132 Flugzeuge, wovon etwa 50 durch alliierte Flakgeschütze an Land und auf Schiffen abgeschossen worden sind. Siehe THE NINE DAYS OF DUNKIRK Seite 265. Bei also etwa 80 zu 170 Abschüssen (Ein paar englische Flugzeuge werden von deutscher Flak abgeschossen worden sein. Die Engländer konnten weit mehr deutsche Flugzeuge mit Flak abschießen, weil viele deutsche Bomber Schiffe, die mit Flak bestückt waren, angriffen.) ist die Luftüberlegenheit wohl eindeutig auf deutscher Seite. Der ganze Satz ist also einfach sinnlos. Ich ändere entsprechend den Text. -- Rakell 10:41, 31. Okt. 2011 (CET)

im Artikel 2. WK steht

"Letzten Endes fand jedoch 1939 kein Angriff statt, da aufgrund schlechter Witterungsbedingungen und viel größerer Verluste in Polen als erwartet (22 % Verluste bei Kampfflugzeugen, 25 % bei Panzern) der Angriff insgesamt neunundzwanzigmal verschoben wurde."

Sollte imo in den Artikel "Westfeldzug". --Neun-x (Diskussion) 13:48, 18. Apr. 2012 (CEST)

"bombardierte Großbritannien die Schweiz (Daillens, Renens und Genf)."

gibt es dafür irgendwelche Belege? Oder ist das Vandalismus? (nicht signierter Beitrag von 85.181.57.186 (Diskussion) 01:33, 20. Jun. 2012 (CEST))

Die Aussage über die britischen Bombardierungen einzelner Schweizer Städte ist zutreffend, siehe dazu etwa hier. --Benatrevqre ^…?! 11:46, 24. Jun. 2012 (CEST)

"Britische Bombardierungen einzelner Schweizer Städte" ist aber schon etwas anderes als "bombardierte Großbritannien die Schweiz" --Schnopfel (Diskussion) 19:51, 24. Jun. 2012 (CEST)

Was mir noch fehlt ist "versehentlich" - Absicht war es doch wohl nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:36, 24. Jun. 2012 (CEST)

Vers l'armée de métier

Das Buch wird hier absolut unkritisch eingebunden, falsch- und überbewertet. Sicherlich hat sich de Gaulle hier gegen eine Verteidigung ausgesprochen, die nur auf Befestigungsanlagen und nicht auf eine bewegliche Streitmacht aufbaut, aber das sind nur ein paar Seiten in dieser romantisch naiven Demonstration mit vielen Exkursen in die Geschichte und dem Ruf nach einem "Starken Mann", der diese Armee verwirklichen soll. (nicht signierter Beitrag von 2.14.19.76 (Diskussion) 08:01, 7. Jul. 2012 (CEST))

"Lediglich die Brücke bei Arnheim"

Im Abschnitt "Invasion der Niederlande und Dyle-Breda-Plan" heißt (bzw. hieß) es "Lediglich die Brücke bei Arnheim (die 1944 das Endziel von Operation Market Garden sein sollte) konnte rechtzeitig gesprengt werden." Zuerst dachte ich, es handele sich einfach um eine Verwechslung der Waalbrücke bei Nimwegen mit der brug over de Nederrijn bij Arnhem. Erstere war das Endziel der "Operation Market Garden" und wurde von Niederländern vor dem Einmarsch der Wehrmacht gesprengt. Der Film zu "Market Garden" ("A Bridge Too Far") heißt auf Deutsch "Die Brücke von Arnheim". Soweit, so einfach. Allerdings stimmt dann das "Lediglich" nicht mehr, denn laut niederländischer und englischer Wikipedia wurde die (weniger imposante) Niederrhein-Brücke bei Arnheim ebenfalls von Niederländern gesprengt. Damit stimmt der ganze Satz nicht mehr. Da ich kein Experte für den Westfeldzug bin, zögere ich mit einer Veränderung, ersetze den Satz aber trotzdem durch einen, der wenigstens "nicht falsch" sein sollte: "Die Brücke bei Arnheim und die Waalbrücke bei Nimwegen (die 1944 das Endziel von Operation Market Garden sein sollte) wurden vor dem deutschen Einmarsch gesprengt". Dieser Diskussionsbeitrag kann natürlich entfernt oder archiviert werden, falls meine Änderung einfach akzeptiert wird. --vlado-do (Diskussion) 13:08, 16. Aug. 2012 (CEST)

Es ist mir etwas peinlich, aber scheinbar habe ich selbst die Brücken der Operation Market Garden verwechselt. Korrekturbedarf bestand aber definitiv, da die Brücke bei Nijmegen auch vor dem deutschen Einmarsch gesprengt wurde (wovon ich selbst Fotos in einem Buch in Nijmegen sah). Ich tausche also jetzt die Brücken und ersetze außerdem „Endziel“ durch „Ziel“, denn es heißt „goal“ im englischen Artikel zur Operation und letztlich sollte durch die Eroberung der Brücken ja die Beendigung des Krieges erreicht werden (nicht die Eroberung einer eher kleinen Brücke über den Niederrhein). --vlado-do (Diskussion) 16:38, 6. Sep. 2012 (CEST)

Il-2

Das, wie im Punkt Weitere Folgen angegeben, in der UdSSR die Produktionsaufnahme der IL-2 aufgrund des Westfeldzuges beschlossen wurde, halte ich für pure Spekulation. Was für Belege gibts dafür? --Бг (Diskussion) 18:50, 14. Okt. 2012 (CEST)

Generalstabsabsprachen

"In den Niederlanden hoffte man, wie im Ersten Weltkrieg den Neutralitätsstatus wahren zu können und war daher nicht bereit, Verteidigungsabsprachen zu treffen". Das trifft nicht zu. Es gab Generalstabsabsprachen zwischen den Niederlanden und den Alliierten. Das merkt man auch daran, dass es nach Sueden hin keine Verteidigungstellungen gab, bzw. diese verschoben wurden. --41.151.202.233 17:34, 27. Nov. 2012 (CET)

Gibt es dafür auch Belege? Und überhaupt: wieso hätte die Grenze zu Belgien besonders verteidigt werden sollen? --Prüm 20:10, 27. Nov. 2012 (CET)

Bitte Horagalles nicht füttern. --Hozro (Diskussion) 09:05, 30. Nov. 2012 (CET)

politsch<-->militärisch

politisch und völkerrechtlich was es ein überfall (auf unsere nachbarn) durch ein diktatorisches regim, miltärisch war es ein angriff bzw. feldzug. Wir sollten vielleicht bedenken, das auch wir durch die allierten vom NS regime befreit wurden. Entsprechend sollte vielleicht unser schreibstil sein. Wenn ich von milit. "erfolg" lese,frag ich mich, was denn aus heutiger sicht ein erfolg gewesen sein soll? --87.185.77.195 13:31, 5. Feb. 2013 (CET)

Verluste an Toten der Kriegsmarine

Inwiefern war die KM überhaupt am "Westfeldzug" beteiligt ? Die aus dem Weltkriegswerk des MGFA "destillierte" Zahl von 6-700 Toten kommt einem etwas hoch vor. Wer weiß etwas dazu zu sagen ? --Mwknacker (Diskussion) 16:27, 3. Feb. 2013 (CET)

Zumindest ist die Zahl ja belegt, was das Wichtigste überhaupt ist.--Benatrevqre ^…?! 12:28, 5. Feb. 2013 (CET)

na so richtig belegt nicht. Sieh Dir mal die Tabelle in Band 2/DRZW an. Der Beiträger der Fundstelle hat aus der dort genannten Zahl wohl eine Schätzung abgeleitet. Aber man müßte wirklich konkreter den Realitätsbezug haben, wo diese 6-700 Mann gestorben sein sollen (Explizit auf den Westfeldzug bezogen ist die Zahlenangabe in Band 2 nämlich nicht, sondern auf einen größeren Zeitraum, in den auch der Westfeldzug fällt. Weise z.B. auf die Überschneidung mit dem Norwegen/Narvik-Unternehmen hin. Und evtl. zur gleichen Zeit im Atlantik gestorbene U-Boot-Leute kann man auch nicht hier subsummieren). --Mwknacker (Diskussion) 07:58, 7. Feb. 2013 (CET)

Überfall auf Polen

Ja, das das Thema hatten wir schon mal mit dem mindesten Ergebnis, dass der Begriff Überfall auf Polen genauso etabliert ist wie Polenfeldzug. Befürworter des Lemmas Polenfeldzug habe seinerzeit das Argument stark gemacht, nur mit diesem Begriff ließe sich der gesamte Krieg (Feldzug) adäquat erfassen, während Überfall nur den Kriegsbeginn meine. Genau darauf bezieht sich aber der Satz der Einleitung dieses Lemmas: Zu Beginn des Feldzuges gegen Polen hatten Frankreich und Großbritannien dem Deutschen Reich am 3. September 1939 den Krieg erklärt, ohne militärisch wirksam einzugreifen. Diesem Satz mangelt es zudem an Präzision, weil des Feldzuges gegen Polen unklar läßt, wessen Feldzug gemeint ist. So, wie der Satz jetzt formuliert ist, übergeht er auch die deutsche Aggression, die überhaupt der Grund für die englische und französische Kriegserklärung war. Dass man analog zum Lemma Westfeldzug hier Polenfeldzug schreiben müsse, ist kein Argument. Dass Historiker wie Hans-Erich Volkmann oder Gregor Schöllgen von einem Überfall auf Frankreich schreiben oder, wie Hans-Ulrich Wehler, Westfeldzug in Anführungszeichen schreiben, ist wohl bekannt, so dass man völlig vorbehaltlos, sachlich korrekt, wissenschaftlich üblich und wertfrei vom Überfall auf Polen schreiben kann. An dieser Stelle, wo es um die Kriegserklärung der Westmächte geht, ist dies jedenfalls sachlich korrekter als die zitierte nebulöse Formulierung und wird von mir daher angepaßt. BTW: Seit wann bezeichnet der Westfeldzug eigentlich eine Eroberung? Zumindest im Falle Frankreichs scheint mir dies nicht hinreichend differenziert (Stichwort: Vichy-Regime) Bei der Gelegenheit habe ich den Begriff "Blitzkrieg" eingearbeitet und die militärhistorische Bedeutung des Westfeldzuges akzentuiert. Q dazu ist jeweils das Standardwerk von Karl-Heinz Frieser, Blitzkieg-Legende.--Assayer (Diskussion) 00:20, 16. Feb. 2013 (CET)

Etwas Durcheinander

Wenn man den Abschnitt Personelle Verluste und Folgen des Westfeldzugs liest, so fällt auf, dass sich die genannten Zahlen fast ausschließlich auf jene der Deutschen Besetzung Frankreichs, also den gesamten Zeitraum von 1940-1944 beziehen, nicht aber auf den Westfeldzug von 1940. Dessen Verlustzahlen werden zwar anfangs in der Tabelle genannt, sollten aber eigentlich hier noch näher kommentiert werden. Warum das nicht geschehen ist fragt man sich. LG, Jerry_W (Diskussion) 12:57, 1. Mai 2013 (CEST)

"campagne des 18 jours" (Belgien)

difflink

Wer das umformulieren möchte kann es gerne tun. Erwähnenswert finde ich es, weil der Begriff in französischen Quellen recht häufig auftaucht und hierzulande afaik unbekannt ist.

--Neun-x (Diskussion) 05:24, 30. Mai 2013 (CEST)

"Vorgeschichte"

Und ich dachte immer, die Vorgeschichte wäre die Kriegserklärung Frankreichs gewesen! Was soll dieser propagandistische Schmarren? (nicht signierter Beitrag von 109.43.150.252 (Diskussion) 13:23, 1. Jun. 2013 (CEST))

Bitte konkreter werden und Literaturbelege beibringen. Danke! --Benatrevqre ^…?! 14:22, 1. Jun. 2013 (CEST)

deutsche Planungen + 29-malige Verschiebung ergänzt

Dass der Beginn des WF 29-mal verschoben wurde wird oft erwähnt

https://www.google.de/search?q=Westfeldzug+%22verschoben%22+29&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=de.web:de:official&client=firefox

Ich habe in einem Abschnitt folgendes ergänzt:

[6]

Zustimmung ? Kritik ? --Neun-x (Diskussion) 10:52, 11. Jul. 2013 (CEST)

In der Sache für mich OK - wobei in deinem Edit überhaupt nicht von der Verschiebung dir Rede ist und eine Quelle von 1959 (!) höchstwahrscheinlich nicht mehr ganz dem Stand der Forschung entspricht. Du solltest es grundsätzlich unterlassen, ständig alles gelesene in diesem Ausmaß zu zitieren. Das ist, wie schon mal gesagt, unnötig und außerdem u. U. nicht mehr durch das Zitatrecht gedeckt. --GiordanoBruno (Diskussion) 11:01, 11. Jul. 2013 (CEST)

Dadurch, dass du 7 Minuten nach (m)einem Zwischenspeichern schon revertiert hast, ist eine Version von mir leider abgestürzt. Dabei sind die "29 Mal" im digitalen Orkus verschwunden.

Die Urheberlage habe ich angefragt.

Ich habe nicht den Stand der Forschung in den Abschnitt geschrieben, sondern ein paar Fakten, die allesamt auch durch andere Quellen belegt sind. Dass zB das Kommandantentreffen in Berlin am 28. (und nicht 27.) war ist durch Tagebucheinträge von Generälen etc. belegbar; dass Hitlers Denkschrift vom 9. Oktober datiert belegt z.B. http://www.amazon.de/F%C3%BCnf-plus-Zwei-europ%C3%A4ischen-Nationalstaaten/dp/3428131339/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1373534947&sr=1-1&keywords=%22F%C3%BCnf+plus+zwei%22 Seite 290ff. usw.

--Neun-x (Diskussion) 11:19, 11. Jul. 2013 (CEST)

Bitte um dritte Meinung

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Westfeldzug&diff=120448661&oldid=120448630

erwähnenswert ? nicht ? Imo ja ; 'Giordano Bruno' ist offenbar anderer Meinung. --Neun-x (Diskussion) 18:33, 11. Jul. 2013 (CEST)

Zitatensammlung

[7] als Zitat unnötig wie ein Kropf und noch dazu unerhört, wie hier den Ausführungen Hitlers Raum eingeräumt wird. So nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:35, 11. Jul. 2013 (CEST)

Hitler ist eine Person der Zeitgeschichte. Ich verbitte mir Unterstellungen, ihm irgendwo in der WP "Raum einräumen" zu wollen! Meine 26315 Edits im ANR in 1146 Tagen kann sich jedermann/-frau anschauen; er/sie wird keinerlei Indizien für irgendeine Nähe/Sympathie/o.ä. für Hitler finden.

Wieso Zitatensammlung?! Imo ist das ein äußerst markantes Zitat. Ich hoffe auf zahlreiche 'dritte Meinungen'. @GB: hast du eine Zitate-Allergie ? Ein Zitat ist eine Primärquelle. Und: Wikipedia:Geh von guten Absichten aus.

--Neun-x (Diskussion) 18:58, 11. Jul. 2013 (CEST)

Eben. Primärquellenzitate sollten auf das nötigste beschränkt werden und möglichst per Sekundärliteratur gefiltert eingebracht werden (WP:ZIT). Von daher ist es völlig uninteressant, ob nach Meinung eines WP-Nutzers Hitler schon damals "alles oder nichts" spielte. Die Ansprache Hitlers vor den Oberbefehlshabern am 23. November 1939 wird außerdem schon an anderer Stelle zitiert. Ein Bezug des Zitats zum Artikeltext wurde nicht hergestellt. Bei der Gelegenheit habe ich auch das prominent platzierte Zitat aus Mein Kampf gestrichen, das die durch Sekundärliteratur belegte Aussage nicht wirklich illustriert und deshalb redundant ist. --Assayer (Diskussion) 23:47, 11. Jul. 2013 (CEST)

Verhältnis Besatzer - Franzosen

Hat sich Christian Hartmann in seinem Buch "Wehrmacht im Ostkrieg. Front und militärisches Hinterland 1941/42" tatsächlich hierzu geäußert? Hier geht es nicht um den Ostkrieg, sondern um den Westfeldzug. Und dann auch noch dermaßen fast romantisch positiv? Quoth (Diskussion) 19:22, 18. Aug. 2013 (CEST)

Aufzählungsstil

Mir gefällt der Aufzählungsstil nicht, in dem in letzter Zeit Kalenderblattartig Inthalte in den Artikel eingestellt werden. Der Artikel soll nicht nur Fakten servieren (die hier zum Teil wieder mal ausufern, nicht zum Thema gehören usw.) sondern auch ein gewisses sprachliches Mindestniveau halten. Wenn das so weiter geht, werde ich die Ergänzungen mit Verweis auf Wikipedia:Listen#Flie.C3.9Ftext_kontra_Liste zurücksetzen. Zitat: "Grundsätzlich sollten Inhalte ausführlich im Fließtext eines Artikels zu finden sein, um den Leser umfassend und kompakt zu informieren" --GiordanoBruno (Diskussion) 20:53, 2. Sep. 2013 (CEST)

Der Stil ist in dem Abschnitt schon länger so. Mich stören auch die Belege wie das rudimentäre Kriegstagebuch, was einen auf die Seite weltkrieg2.de führt ("Strategiespiele, Waffen, Geschichte, Bilder"), aber auch das ältere at40.fr ("Armée de Terre Française 1940"), auch keine Seite, die WP:WEB oder WP:LIT genügt. Da dieser Abschnitt zum Kern des Artikels gehört, habe ich erstmal den Überarbeiten-Baustein gesetzt.--Assayer (Diskussion) 23:11, 2. Sep. 2013 (CEST)

Wenn du bessere / hochwertigere Sites findest schreib sie rein (ich habe bislang nix besseres gefunden).

@GiordanoBruno : bitte 'verbessern statt löschen'. 'Form follows function' (oder: der Inhalt kommt noch vor der Form). Bevor ich die paar Tage Aufzählung da hineingeschrieben habe, klaffte da ein großes Loch. --Neun-x (Diskussion) 04:32, 3. Sep. 2013 (CEST)

Wir können uns bitte darauf einigen, dass künftig keine weiteren listenartige Informationen eingebaut werden. --Benatrevqre ^…?! 11:48, 3. Sep. 2013 (CEST)

Von mir aus. Ein Hinweis: Alle Sätze sind inzwischen einheitlich im Imperfekt; alle Aufzählungen sind inzwischen vollständige Hauptsätze. Imo ist der jetzige Zustand weit entfernt von einer Liste. Zwischen den genannten Ereignissen bestehen keine nennenswerten Zusammenhänge ; deshalb braucht es imo nicht das, was ein Fließtext je nach Kontext leisten kann (Zusammenhänge, z.B. Kausalitäten oder Korrelationen, aufzeigen).

Bitte schaut euch den jetzigen Stand

Westfeldzug#Fall rot

mal vorbehaltlos an. Der Artikel 'Westfeldzug' ist ein Übersichtsartikel; er darf imo ruhig übersichtlich sein. --Neun-x (Diskussion) 12:15, 3. Sep. 2013 (CEST)

Übersichtlich bedeutet dennoch nicht, dass man einen stichpunktartigen Zeitstrahl ordentlich und in gutem Stil ausformulierten enzyklopädischen Sätzen vorziehen müsste. --Benatrevqre ^…?! 12:21, 3. Sep. 2013 (CEST)

Meine Zustimmung. Siehe auch WP:GA zum Thema Fließtext und Aufzählungen. --Filterkaffee Disk 13:15, 3. Sep. 2013 (CEST)

Wie wäre es mal mit der Auswertung eines Buches wie Blitzkrieg-Legende. Der Westfeldzug 1940 von Karl-Heinz Frieser statt irgendwelcher Websites. Stellt die Lektüre eines Buches zu hohe Anforderungen? Ist wissenschaftliches Arbeiten und Zitieren plötzlich vernachlässigbar? Wen das überfordert, der sollte sich besser in einschlägigen Geschichtsforen verbreiten. Und nein, ich werde die Defizite nicht aufarbeiten.--Assayer (Diskussion) 14:54, 3. Sep. 2013 (CEST)

Ich hatte in diesem Artikel nur das Ziel, die offensichtliche Lücke zwischen 6. Juni und 22. Juni zu füllen. Ich habe mich dieser Lücke nur erbarmt (und auch zahlreicher anderer im Bereich WK2), mehr nicht. Tipps, wer sich wo verbreiten sollte ? Endlich, danach sehne ich mich seit Jahren ... --Neun-x (Diskussion) 18:05, 3. Sep. 2013 (CEST)

M. E. braucht man kein Kalendarium für den "Fall Rot". Frieser handelt diesen "Epilog" auf drei Textseiten ab mit den Eckdaten 14. Mai (Einmarsch in Paris) und 17. Juni (Einkesselung von 500.000 frz. Soldaten in der "Falle von Lothringen). Zusammenhänge sind in der Tat das, was fehlt. Ob Italien Port Sudan und Aden und die RAF in Libyen und Ostafrika bombardiert hat, gehört nicht zum "Westfeldzug". --Assayer (Diskussion) 20:24, 3. Sep. 2013 (CEST) P.S. Weitere Ergänzungen auf der Grundlage von weltkrieg2.de werde ich umstandslos revertieren.--Assayer (Diskussion) 20:29, 3. Sep. 2013 (CEST)

Manche Informationen sollten für den Leser, der kaum oder keine Vorbildung hat, auf jeden Fall erklärt werden, Fließtext oder Aufzählung ist da erstmal egal: services publics (10. Juni) und die einzelnen Städte sagen einem ohne Karte oder zumindest eine grobe geografische Einordnung sehr wenig. Aber die Informationen sind ja grundsätzlich vorhanden, auch wegen dir, Neun-x! --Filterkaffee Disk 20:33, 3. Sep. 2013 (CEST)

Danke für die Blumen, Filterkaffee. Ich begreife 'Westfeldzug' als einen Übersichtsartikel; markante Dinge zur gleichen Zeit an anderen Fronten 'können' imo hier und da durchaus Erwähnung finden. Mag sein, dass 'RAF in Libyen und Ostafrika bombardiert' nicht markant genug ist (von mir aus. raus).

Stimmt, ein paar Karten wären schön.

'services publics' sind öffentliche Dienste wie Polizei, Feuerwehr etc. Bevor ich da eine Ungenauigkeit einbaue habe ich erstmal den Originalbegriff hingeschrieben (den können Interessierte zB googeln; einige Profis werden ihn kennen). Auch da er so selbsterklärend ist hab ich mir eine(n) Übersetzung(sversuch) verkniffen.

Eine Lanze für die Site weltkrieg2: sie bietet eine Gesamtschau ("Synopse"): zeitgleiche Ereignisse z.B. in Norwegen, Spanien, im Geheimkrieg (Aufklärung/Radar) oder in der Diplomatie werden genannt. Dass Assayer sie als 'rudimentär' abkanzelt kann ich nicht nachvollziehen ! --Neun-x (Diskussion) 22:42, 3. Sep. 2013 (CEST)

@Assayer: du schreibst Frieser handelt diesen "Epilog" auf drei Textseiten ab mit den Eckdaten 14. Mai (Einmarsch in Paris) und 17. Juni (...) Nun - dann ist der Schwerpunkt seines Buches eben der 'Fall gelb' . Viele Bücher verprechen im Titel (leider) mehr als sie im Inhalt halten (sozusagen 'toto pro pars'). Das kann aber imo für uns kein Grund sein, die Ereignisse zwischen dem 5. Juni und dem faktischen Ende der Kampfhandlungen ebenfalls rudimentär (imo stiefmütterlich) zu behandeln. --Neun-x (Diskussion) 22:51, 3. Sep. 2013 (CEST)

weltkrieg2.de ist die private, mit Werbung gepflasterte Website von Norman Krahe, der hier das PC-Spiel WW2Total promotet, ein Strategiespiel mit Ego-Shooter. Das ist keine geeignete Quelle für seriöse Artikelarbeit. Rudimentär bezeichne ich einen EN mit dem Text Kriegstagebuch, bei dem es sich nicht um das Kriegstagebuch des OKW handelt, sondern um Herrn Krahes Zeitleiste. Das Buch von Karl-Heinz Frieser setzt seinen Schwerpunkt mit Bedacht, und es gibt keinen Grund, freihändig eigene Schwerpunkte zu setzen, zumal in der zusammenhanglosen Form eines Kalendariums.--Assayer (Diskussion) 23:42, 3. Sep. 2013 (CEST)

Danke für den Hinweis, ohne den der Konfliktverlauf nicht zu verstehen gewesen wäre. Meine volle Zustimmung, dass eine derartige Quelle so offensichtlich unseriös und so eklatant POV ist, dass sie nicht einmal ergänzend hinzugezogen werden kann. Die Löschung war insofern vollkommen gerechtfertigt. Dass sich das unter der Überschrift "Aufzählungsstil" verirrt hat, ist aber ungeschickt. Bei klarer zuordenbarer Diskussion wäre die Intention auch eindeutiger zu erkennen. --PanchoS (Diskussion) 18:11, 4. Sep. 2013 (CEST)

Es geht nur sekundär um den Beleg – dieser ist zwar auch erheblich, doch in erster Linie stoßen sich die verschiedenen Nutzer an dem unenzyklopädischen Aufzählungsstil. --Benatrevqre ^…?! 20:09, 4. Sep. 2013 (CEST)

Das vermute ich auch. Zudem vermute ich: 'Kriegstagebuch' darf nur heißen, was ein echter Krieger (zB General) / ein echter militärischer Großverband geschrieben hat ...

Den Aufzählungszählungsstil hätte einer der Indignierten leicht & schnell ändrn können, indem er die Bullets (*) durch Kommata ersetzt hätte. Meine Bitte 'verbessern statt löschen' hat Assayer leider ignoriert.

btw: weiß jd., was mit den Kriegstagebüchern

• der beteiligteh drei Heeresgruppen geschah ?
• der drei kommandierenden Generäle (oder anderer Generäle) geschah - sind sie erhalten (wenn ja: ion welchem Archiv)? online ?

--Neun-x (Diskussion) 22:02, 4. Sep. 2013 (CEST)

Sag mal, die Idee, dass du von anderen verlangst, was du selbst nicht leisten magst, ist dir noch nicht gekommen, oder? --GiordanoBruno (Diskussion) 23:10, 4. Sep. 2013 (CEST)

Hier liegen grundsätzliche Defizite vor. Eine simple Quellenangabe Kriegstagebuch genügt nicht auch nur rudimentären Anforderungen an einen EN: 1.) empfehle ich dringend zur Lektüre H:EN und zwar auch die inhaltliche Anforderungen, welche Angaben in einem EN erwähnt werden müssen. 2.) WP:Q was überhaupt zuverlässige Informationsquellen sind. Kriegstagebücher sind Primärquellen und damit zur Artikelarbeit nicht zulässig. Wie wäre es statt dessen mal mit der Lektüre von Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg?

Was hier übersehen wird: Ich bestreite ganz entschieden den Sinn einer simplen Aneinanderreihung (egal ob Fliesstext oder Listenformat) von Ereignissen und Daten. Das ist antiquarische und antiquierte Geschichtsschreibung.--Assayer (Diskussion) 23:29, 4. Sep. 2013 (CEST)

@Giordano Bruno: Wikipedia:Geh von guten Absichten aus. Ich verlange nicht was ich "selbst nicht leisten mag" ud werde das auch in Zukunft nicht tun. Ich habe beiläufig ("btw" = by the way) zwei Dinge in die Runde gefragt. Mal gucken, ob konstruktive / hilfsbereite Kollegen sachdienliche Hinweise geben. --Neun-x (Diskussion) 07:44, 5. Sep. 2013 (CEST)

Großbritannien und andere Sprachregelungen

Anläßlich dieses Edits, der nur die Summe einer Reihe ähnlicher, zumeist als kleine Änderung nicht weiter kommentierten Edits ist: Die Sekundärliteratur schreibt weit überwiegend von einer Kriegserklärung Großbritanniens an Deutschland und spricht auch fürderhin kaum je vom Vereinigten Königreich oder vom Deutschen Reich. Ich spare mir auf Grund der Masse einzelne Nachweise, sondern verweise auf Richard Overy, Horst Möller, Jost Dülffer, Klaus Hildebrand, Karl-Heinz Frieser usw.. Das gilt auch für englische Sekundärliteratur. Daher sehe ich keinen Grund, in diesem Artikel auf dem in Deutschland eher ungebräuchlichen Vereinigten Köngreich zu bestehen. Ebensowenig gibt es einen sachlichen Grund, auf der Bezeichnung Deutsches Reich für Deutschland zu bestehen. Beneluxländer ist ebenfalls eine korrekte und gebräuchliche Bezeichnung. Zum Punkt Polenfeldzug/Überfall auf Polen gibt es bereits einen Thread. Die Sekundärliteratur spricht auch von einem italienischen Überfall auf Griechenland. Zu schreiben, dass Personen aus einem Gebiet evakuiert werden ist sprachlich korrekt (Vgl. Duden) und zur Beschreibung der Operation Dynamo hier sicherlich präziser als übergesetzt. Nachdem solche „Korrekturen“ nicht nur von mir, sondern auch bereits von zwei weiteren Benutzern revertiert wurden, setze ich sie erneut zurück.--Assayer (Diskussion) 21:01, 11. Aug. 2013 (CEST)

Die Kriegsparteien sind rechts im Kasten aufgezählt. Es gibt keinen Grund, im Text keine einheitliche und vom Kasten abweichende Terminologie zu verwenden, kriegführende Parteien waren (u. a.) das Deutsche Reich und das Vereinigte Königreich, das reicht als sachlicher Grund für die Verwendung jener Termini aus. "Vereinigtes Königreich" ist die Kurzform für "Vereinigtes Königreich von Großbritannien und Nordirland", Großbritannien kann von daher schon kein Synonym sein. Zum Punkt Polenfeldzug/Überfall auf Polen finde ich es äußerst befremdlich, daß (selbst wenn auch der Begriff "Überfall auf Polen" verwendet wird) ich jetzt einen Verweis auf ein Lemma rechtfertigen soll. Ganz offenbar hat man doch als Lemma den Begriff "Polenfeldzug" bewußt "Überfall auf Polen" vorgezogen. Es geht nicht darum, den Begriff zu tilgen, sondern auf den akzeptierteren zu verweisen: der beste Begriff sollte das Lemma sein, und dementsprechend sollte ich auch in anderen Artikeln dieses Lemma verwenden, oder das Lemma muß geändert werden, weil ein anderer Begriff besser ist.Marbod Egerius (Diskussion) 09:43, 10. Sep. 2013 (CEST)

Infoboxen sind keine Belege, sondern gerade im Bereich Geschichte in Sinn und Zweck umstritten. Sie sollen den Fließtext lediglich ergänzen und stellen deshalb keinen "sachlichen Grund" für Korrekturen desselben dar. Das Lemma Polenfeldzug ist ausgesprochen umstritten. Da empfehle ich zur Lektüre das Diskussionsarchiv 2012 und 2007 (Teilarchive 1 bis 3). Wenn man, wie die Befürworter des Begriffs Polenfeldzug, argumentiert, dass damit der gesamte Krieg bis zum 6. Oktober 1939 bezeichnet sei, während Überfall auf Polen sich nur auf den Angriff am 1. September beziehe, macht es semantisch Sinn, zu schreiben, daß Großbritannien und Frankreich als Reaktion auf den deutschen Überfall auf Polen den Krieg erklärt haben.--Assayer (Diskussion) 13:47, 10. Sep. 2013 (CEST)

Tolle Finte, aber vollkommen am Thema vorbei, es geht weder um die Infobox noch um deren grundsätzlichen Sinn und Zweck, sondern lediglich um die verwendete Terminologie. Ich halte fest: 1. "Großbritannien" kann logischerweise kein Synonym für "Vereingtes Königreich von Großbritannien und Nordirland" sein. Vielmehr bezeichnet es England, Wales und Schottland zusammen. 2. Kriegführende Parteien waren das Deutsche Reich und das Vereinigte Königreich von Großbritannien und Nordirland, weder Deutschland noch England, Wales und Schottland (m. a. W. "Großbritannien"). 3. Eine Terminologie in einem Artikel nicht konsequent und stringent anzuwenden, sondern Gleiches in unterschiedlichen Teilen eines Artikels (Infobox und Fließtext)unterschiedlich (z. T. wie dargelegt sogar falsch) zu bezeichnen, ist unwissenschaftlich und unenzyklopädisch.Marbod Egerius (Diskussion) 16:57, 10. Sep. 2013 (CEST)

Den Sprachgebrauch im Fliesstext leite ich nicht aus einer Wikipedia-Infobox her, sondern aus der Fachliteratur. Das ist für mich wissenschaftliches Arbeiten. Autoren, die von Großbritannien und Deutschland schreiben, habe ich eingangs bereits angeführt. Der Gebrauch dieser Begriffe ist geradezu ubiquitär und von daher nicht nach eigener Logik als falsch zu bezeichnen. Es spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, den Sprachgebrauch in der Infobox anzugleichen oder dieselbe ganz zu streichen.--Assayer (Diskussion) 21:05, 10. Sep. 2013 (CEST)

Wissenschaftliches Arbeiten ist nicht Wiedergabe von Zitaten, sondern eine logische Argumentation, ein Zitat ersetzt kein Argument. Du hast noch kein einziges gebracht. Ich habe ganz klar dargelegt, warum "Großbritannien" falsch ist. Du hast das nicht widerlegt! "Es spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, den Sprachgebrauch im Fließtext an die Infobox anzugleichen." Du führst kein einziges Argument an, sondern schreibst nur, daß irgendwer anders es auch so macht, wie Du es gerne hättest, und das deshalb auch so gemacht werden soll. So funktioniert keine sachliche Diskussion.Marbod Egerius (Diskussion) 21:16, 10. Sep. 2013 (CEST)

Nur, dass es bei WP anders funktioniert, als Du es gerne hättest: Vgl. WP:TF. Was Du darlegst, was angeblich falsch ist, interessiert hier niemanden. Wieviel Zitate hättest Du denn gerne, dass in der Sekundärliteratur nicht zuletzt in diesem Zusammenhang von Großbritannien statt vom Vereinigten Königreich die Rede ist? --Assayer (Diskussion) 21:25, 10. Sep. 2013 (CEST)

Mir Theoriefindung zu unterstellen ist eine selnbstgerechte Unverschämtheit. Das Lemma lautet schon Vereinigtes Königreich, da ist dann meine „Theorie“ genau erklärt. Also ist der Wikipedia-Artikel auch falsch?! Nur zu, dann zitiere doch einmal Deine Sekundärliteratur, die das widerlegt, was ich darlege. Marbod Egerius (Diskussion) 21:47, 10. Sep. 2013 (CEST)

Wer ständig mit Wikipedia-Artikeln statt wissenschaftlicher Literatur argumentiert, wird es aushalten müssen, dass er auf WP:TF hingewiesen wird. Es dient der Sache nicht, andere WP-Artikeln, in denen die selbst präferierten Begrifflichkeiten zu finden sind, für diesen Artikel hier instrumentalisieren zu wollen. Alle argumentativen Verrenkungen ändern nichts daran, dass es sich bei Begriffen wie „Kriegserklärung Großbritanniens an Deutschland“ oder „Überfall auf Polen“ und Großbritannien um in wissenschaftlicher Sekundärliteratur etablierte Begriffe handelt, die nicht zwingend zu ändern sind. -- Miraki (Diskussion) 08:07, 11. Sep. 2013 (CEST)

Hier liegt ein Irrtum vor: Es geht nicht darum, ob Großbritannien oder Vereinigtes Königreich die jeweils richtige Bezeichnung sind, sondern darum, welcher Sprachgebrauch (!) in der Sekundärliteratur etabliert ist. Vgl. zuletzt Franz-Josef Brüggemeier: Geschichte Großbritanniens im 20. Jhd. (C.H.Beck, München 2010). Darin werden die Begriffe Vereinigtes Königreich und Großbritannien weitgehend synonym gebraucht. Allein zwischen englishness und britishness wird differenziert. Ferner schreiben Karl-Heinz Frieser (Blitzkrieg-Legende): am dritten Tag wurde daraus durch die Kriegserklärung Großbritanniens (und gleich darauf der Commonwealth-Staaten) sowie Frankreichs ein Weltkrieg. (S. 20); Klaus Hildebrandt: Das Dritte Reich (Oldenbourg, München 2009), S. 449: Großbritannien und Frankreich erklären dem Deutschen Reich den Krieg; auf S. 49 sogar: Als England und wenige Stunden darauf auch Frankreich am 3. September 1939 auf Hitlers militärischen Angriff gegen Polen vom 1. September 1939 mit ihren Kriegserklärungen an das Deutsche Reich reagierten. Jost Dülffer: Frieden stiften. Böhlau, Köln 2008, S. 200: Auf der anderen Seite erklärten Großbritannien und Frankreich dem Deutschen Reich am 3. September 1939 den Krieg. Horst Möller: Saint-Gobain in Deutschland (Beck, München 2001), S. 108: Da Frankreich und Großbritannien die territoriale Unversehrtheit Polens garantiert hatten, erklärten beide Staaten daraufhin am 3. September 1939 dem Deutschen Reich den Krieg. Detlef Brandes: Großbritannien und seine osteuropäischen Alliierten 1939-1943. München 1989, S. 25: Obwohl Großbritannien und Frankreich den Angriff Deutschlands auf Polen am 3. September mit Kriegserklärungen beantworteten usw. Demgegenüber zu argumentieren, "Großbritannien" könne logischerweise kein Synonym für "Vereinigtes Königreich" sein, bezeichne ich als theoriefindend.--Assayer (Diskussion) 09:32, 11. Sep. 2013 (CEST)

Danke für die konkreten Literaturbelege. Deswegen schrieb ich, dass es sich bei Begriffen wie „Kriegserklärung Großbritanniens an Deutschland“ um in wissenschaftlicher Sekundärliteratur etablierte Begriffe handelt, die nicht zwingend zu ändern sind: Richtiges durch Richtiges zu ersetzen, war noch nie eine besonders zielführende Methode enzyklopädischer Arbeit, die sich aber prima für Streitigkeiten eignet. -- Miraki (Diskussion) 09:48, 11. Sep. 2013 (CEST)

Verzerrung der Verlustzahlen der Armee der 3. Republik

Über 300.000 Tote und Verwundete sind eine sehr oberflächliche Information. Wieviele Tote waren darunter ? Meist ist bis heute von 90.000-100.000 Toten auf französischer Seite im Jahre 1940 die Rede; hier sind aber möglicherweise die rund 50.000 in Kriegsgefangenschaft Gestorbenen (bis Ende des Krieges !) einbezogen worden, was ein sehr schiefes Bild ergibt; vgl. hier: Französische Kriegsgefangene im Zweiten Weltkrieg (französische wikipedia), und hier Gefallene Mai/Juni 1940 (französisch). --188.174.149.124 12:19, 17. Nov. 2013 (CET)

Versetzung Mansteins

Abschnitt "2.2.3 Deutsche":

"Er versetzte den unbequemen Manstein auf eine eher unbedeutende Position als Korpskommandeur nach Schwerin."

Manstein wurde als Kommandierender General des XXXVIII. Korps nach Stettin versetzt. (nicht signierter Beitrag von 217.6.16.93 (Diskussion) 14:10, 19. Dez. 2013 (CET))