Diskussion:Wolf Biermann/Archiv/1

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Bedeutung Biermanns

Hier stehen einige Kommentare zur Bedeutung oder Nicht-Bedeutung Biermanns, die alle das Wesentliche verfehlen. Die Person "Wolf Biermann" war in den Sechzigern und Siebzigern des Zwanzigsten Jahrhunderts einer der wenigen populären Kristallisationspunkte einer Ost und West gemeinsamen "gesamtdeutschen Phantasie" und zwar von einer, die nicht reaktionär, nicht latent "braun", nicht antiindividualistisch, nicht anti-erotisch und nicht militaristisch geprägt oder sonstigen Größenphantasien verhaftet war. Sein selbstbewußtes, von Sinnlichkeit und Selbstachtung getragenes Mittelmaß bei der Nachkriegs-Identitätssuche, verbunden mit dem beharrlichen Stellen unzeitgemäßer Fragen (das dürfen auch Mittelmäßige!) machte die Attraktion dieses Mannes für die zwischen 1940 und 1960 Geborenen aus. 89.53.46.62

Biermann verlässt KiWi

Bitte ggf. einarbeiten, Börsenbl. Online: Biermann verlässt KiWi Ärger über Literaturgeschichte von Volker Weidmann

Der Schriftsteller Wolf Biermann verlässt seinen langjährigen Verlag Kiepenheuer & Witsch. Grund dafür sei Biermanns Ärger über eine Passage in Volker Weidermanns - ebenfalls bei KiWi erschienener - Literaturgeschichte "Lichtjahre", meldet ddp.

Seine drei Seiten lange Passage über Biermann beendet Weidermann mit Biermanns 1994 veröffentlichtem Buch "Großer Gesang des Jizchak Katzenelson" und schließt mit dem Satz: "Seitdem ist es sehr, sehr still um Biermann." Tatsächlich hat Biermann in den vergangenen Jahren aber eine Reihe weiterer Werke bei Kiepenheuer & Witsch veröffentlicht.

erledigt --Starwash 08:09, 7. Apr 2006 (CEST)

Nina Hagen

Nina Hagen wurde mit bürgerlichem Catharina Hagen am 11. März 1955 als Tochter der Schauspielerin Eva-Maria Hagen in Ostberlin geboren. Nina Hagens Mutter war mit dem bekannten Liedermacher Wolf Biermann liiert, mit dem sie zusammen wohnten. Bereits früh interessierte sich Nina Hagen für Musik. Sie schlug die Schlagerstar-Karriere ein und war mit 17 Jahren in der DDR als Sängerin so bekannt, dass ihr Kultstatus zukam.

ich dachte Wolf Biermann ist der Vater, ist er doch wohl nicht.., aber die Hagens kamen mit oder durch oder nach Biermann (1977) in den Westen, sollte vielleicht noch erwähnt werden, wenn es auch nur ein Nebenschauplatz sei, doch die Nina ist trotzdem noch viel lauter als der Wolf gewesen, auf jeden Fall immer bunter ... Wer weißt darüber mehr bescheid? -- Ilja 10:00, 31. Jul 2003 (CEST)

klaffende Lücke im Lebenslauf

Zwischen 1963 (erstes Auftrittsverbot) und 1976 (Ausweisung) gibt es eine klaffende Lücke im Lebenslauf. Irgendwas muß der Mann doch in der Zeit gemacht haben. Ekke (nicht signierter Beitrag von 141.35.130.52 (Diskussion) 19:37, 14. Jun. 2004)

10 Kinder mit 7 Frauen

Einer eigenen Interview-Äußerung aus dem Jahr 2005 zufolge hat Wolf Biermann "10 Kinder mit 7 Frauen". Näheres ist der Öffentlichkeit unbekannt und wird es vielleicht auch bleiben. Die Angabe zur Zahl der Kinder finder sich auch unter http://www.wdr5.de/veranstaltungen/227207.phtml. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 89.51.21.43 (Diskussion • Beiträge) 12:47, 28. Feb. 2006)

Die Äußerung hat Biermann anlässlich eines Auftrittes in der Hamburger "Kampnagel-Fabrik" anlässlich der Vorstellung seiner Shakespeare-Sonette selbst getan. 89.53.77.229 19:30, 27. Okt. 2006 (CEST)

Biermanns Werdegang nach 1989

Biermanns Werdegang nach 1989 ist interessant und zeigt klar, dass er nicht mehr der linker-Antistalinist ist, der er mal war. Flirten mit der CSU, Unterstützung des "Kosovo-Kriegs", Ausschimpfung des Publikums die "alte" (linke) Lieder hören wollten, z.B. an der Berliner Ensemble 2003/4.... leider kenn ich mich nicht all zu gut hier aus, um selber mitzuschreiben, aber ohne "Biermann ab 1989" ist der Artikel stark Bearbeitungs-/Ergänzungsbedürftig... BobMoran287. (nicht signierter Beitrag von 80.185.157.198 (Diskussion) 01:29, 8. Jul. 2005)

Auch die detaillierte Seite von Marion Hitzenhammer, zu finden unter http://www.geocities.com/Athens/Forum/9962/wolfbiermann2.html, endet leider mit dem Jahr 1989.

eigene Homepage

Wolf Biermann hat ersichtlich keine eigene Homepage. Man erreicht ihn für literarische Anfragen (Termine für Lesungen) über den Verlag Kiepenheuer und Witsch, http://www.kiwi-koeln.de, der den Kontakt vermittelt. Für die aktuellen musikalischen Tourdaten (zur Zeit: des Jahres 2006) ist eine Gesamtseite nicht zu finden. Wolf Biermann wird im November 2006 siebzig Jahre alt.

Jetzt geändert: Richtig ist diese Adresse: [3] beim Verlag Hoffmann und Campe in Hamburg; dort ist ein Kontaktformular aufrufbar (für Fotorechte, vielleicht auch für Weiteres).

Vorwiegend Kinderlieder?!??

Im Westen setzte Biermann seine Liedermachertätigkeit vorwiegend mit Kinderliedern fort. Kann wer dieses schraege Statement irgendwie belegen? Anhand 80% seiner westlichen Diskographie kann ich es nicht nachvollziehen ... --QEDquid 18:10, 28. Feb 2006 (CET)

Und wiewo ist Biermann ein Sachse?

Hier in diesem Artikel fehlen vor allem Biermanns Werke, seine Leistungen, seine Taten, das, was ihn wirklich bedeutend macht. Wenn man den Artikel liest entsteht der Eindruck, er wäre nur bedeutsam weil er "ausgebuergert" wurde. Gruesse aus Langleigh

Die Begriffe "Werk", "Leistung" und "Taten" lassen sich mit Biermann überhaupt nicht assoziieren, deshalb werden sie in dem Artikel wohl auch kaum behandelt. Es gibt außer der Tatsache, daß er "eingewiesen" wurde (in den Westen), nichts was ihn mit Bedeutung aufbläht.--88.65.123.82 18:38, 30. Sep 2006 (CEST)

Heine Preis

Wolf Biermann war im Jahr 1993 der Preisträger des Heinrich-Heine-Preis der Stadt Düsseldorf.

Ergänzung Zitate

Nur wer sich ändert, bleibt sich treu. Wolf Biermann

Die meisten Klassiker sind so tief gesunken, dass sie hoch oben im Bücherschrank als Leichen der Literatur stehen müssen. Wolf Biermann

Danke für die Bomben! - Wolf Biermann an die Alliierten gerichtet, die Deutschland im Zweiten Weltkrieg bombardierten.

letzte Projekte

Vielleicht kann ja jemand etwas über die letzten Projekte Biermanns ergänzen. Dies waren zum einen eine von der deutschsprachigen Pesse einhellig verrissene Nachdichtung der "11 Outlined Epitaphs" von Bob Dylan (die Verrisse beziehen sich zum Großteil auch auf Biermanns eigene Äußerungen über seine Arbeit), zum anderen die Nachdichtung und Vertonung von Shakespeare-Sonetten (die wurden nicht so arg verrissen). Zusätzlich könnte man zu Biermanns kiwi-Ausstieg noch anmerken, daß die Passage in Volker Weidermanns Buch lautete, es sei in den letzten Jahren sehr still um Wolf Biermann geworden, was dieser wohl grob beleidigend fand.--88.65.74.58 15:20, 11. Sep 2006 (CEST)

Trivia

Unter "Trivia" ist die Rede von einem "Schreibtisch von Wolf Biermann, den er bei seiner Ausbürgerung 1976 in der Mitte zersägt und eine Hälfte in der DDR gelassen, die andere mit in die Bundesrepublik genommen hatte." Wie kann das sein, wenn er von seiner Ausbürgerung erst in der Bundesrepublik, nach dem Kölner Konzert, erfahren hat? Auf diesen Widerspruch hat schon früher ein Benutzer im Artikel aufmerksam gemacht, was mit dem Hinweis rausediert wurde, man solle "Privattheorien nicht mit Schreibtischen begründen". Aber der Widerspruch besteht doch. Weiß jemand dazu näheres? --Amberg 23:28, 14. Okt. 2006 (CEST)

Der Hinweis auf den „Widerspruch“ kam von jemandem, der sonst durch solche Edits (1, 2, 3, 4) aufgefallen ist, insofern würde ich das nicht allzu ernst nehmen. Benutzer:PDD hat seinerzeit diese ziemlich bizarre Privattheorie mit dem entsprechenden Hinweis, den Du oben zitierst, revertiert, ich habe den verbliebenen Rest über den Schreibtisch zu „Trivia“ gepackt und die angegebene Quelle verifiziert: Im Spiegel 32/2002 steht dort tatsächlich ein kleiner Absatz über eine Ausstellung in Leipzig. Ob das, was der Spiegel darin schreibt, auch so stimmt, kann ich Dir nicht sagen. Sollte an der Anekdote etwas dran sein, halte ich es für am wahrscheinlichsten, dass Biermann vor dem Hintergrund, dass immerhin eine leise Möglichkeit bestand, die DDR werde ihn von seiner Tournee in der Bundesrepublik nicht mehr in sein Heimatland zurückkehren lassen, diesen Schreibtisch - gewissermaßen als Vorsichtsmaßnahme - zersägt hat. Genauso denkbar ist sicherlich, dass er nach seiner Ausbürgerung, aber noch vor Überstellung seines Eigentums in die Bundesrepublik Freunde oder Bekannte in Ost-Berlin mit dem Zersägen beauftragt hat. ;) - Näheres können Dir sicherlich die Ausstellungsmacher in Leipzig sagen, die Spiegel-Nummer hast Du ja in der Quelle. :) --Le petit prince ^messagerie 00:07, 15. Okt. 2006 (CEST)

Erst mal danke für die prompte Antwort. Ich habe jetzt eine entsprechende Anfrage an das Zeitgeschichtliche Forum Leipzig gerichtet. Die Ausstellung trug übrigens den Untertitel "Kunst und Kultur der 80er Jahre [!] in Deutschland", was den Verdacht nahelegen könnte, der ganze Vorgang mit dem Schreibtisch habe sich gar nicht 1976, sondern erst viel später abgespielt. Einstweilen setze ich den betr. Satz, der mir zunehmend dubios erscheint, in den Konjunktiv. --Amberg 10:04, 15. Okt. 2006 (CEST)

Stimmt, so ist es eigentlich besser (darauf hätte ich auch selbst kommen können!). :) - Vielen Dank für Dein Engagement, lass' uns wissen, was das Zeitgeschichtliche Forum Leipzig Dir antwortet! --Le petit prince ^messagerie 14:05, 15. Okt. 2006 (CEST)

Die vom SPIEGEL verbreitete Version der Geschichte ist leider nicht exakt: Der Tisch, der in der Ausstellung „Mauersprünge“ - im Rahmen der Doppelausstellung „Klopfzeichen. Kunst und Kultur der 80er jahre in Deutschland“ - 2002/03 in Leipzig, Essen und Berlin zu sehen war, wurde von Wolf Biermann lange vor seiner Ausbürgerung zersägt und „nicht bei seiner Ausbürgerung“, wie der SPIEGEL fälschlicher Weise berichtete. Eine Hälfte des Tisches schenkte er damals der Frau seines Freundes Jürgen Böttcher-Strawalde, die andere verblieb in seiner Wohnung. Sie wurde ihm nach der Ausbürgerung mit seinem anderen Mobiliar in den Westen nachgesandt. Heute befinden sich beide Teile des zersägten Tisches im Bestand des Zeitgeschichtlichen Forum Leipzig.

Prof. Dr. Bernd Lindner (Kurator der Ausstellung „Mauersprünge“) (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 217.110.145.226 (Diskussion • Beiträge) und wurde am 23. Oktober 2006 um 16.31 Uhr auf die Artikelseite geschrieben. Ich habe ihn per „copy & paste“ hierher verschoben. --Le petit prince ^messagerie 17:22, 23. Okt. 2006 (CEST))

Herzlichen Dank, Herr Prof. Dr. Lindner, für diese Informationen! Ebenso natürlich 'Danke' an Benutzer:Amberg für die Herstellung des Kontakts zum Zeitgeschichtlichen Forum Leipzig. :) --Le petit prince ^messagerie 17:22, 23. Okt. 2006 (CEST)

Zitat zur Globalisierung

Ich möchte es nicht eigenmächtig streichen, ohne andere Meinungen eingeholt zu haben, aber ich finde das zuletzt hinzugefügte Zitat von B. (zur Globalisierung) eigentlich nicht sehr relevant. Ist doch nur eine Meinungsäußerung zu einem Thema, das mit B. selbst eigentlich nicht viel zu tun hat. Ich finde, man sollte sich hier auf Zitate beschränken, die einen konkreten Bezug zu seiner Person und Biografie haben. --Amberg 19:07, 24. Okt. 2006 (CEST)

Das sehe ich genauso (wollte das Zitat aber ebensowenig eigenmächtig streichen :)). - Sinn solcher „Zitatpassagen“ in Wikipedia-Biografien ist es doch, das wirklich Essentielle zu bündeln; nicht: wirklich alles Gesagte zu sammeln und damit gewissermaßen Wikiquote zu ersetzen. Für Künstler-Biografien bedeutet das für mich, diejenigen Zitate auszuwählen, mit denen der Künstler und sein Werk bekannt geworden sind, die, die vielleicht einen öffentlichen Diskurs hervorgerufen haben, die, mit denen man den Künstler zuallererst verbindet und die in der kollektiven Erinnerung erhalten bleiben werden. Das Zitat aus „Capital“ erfüllt diese Kriterien meines Erachtens nach nicht besonders gut. Es benötigt eine ellenlange Vorbemerkung zum Kontext, um in direkter Rede überhaupt verständlich zu sein, es ist weitgehend unbekannt (ich habe es hier ehrlich gesagt zum ersten Mal gelesen) und im übrigen nichts, das wirklich „klassisch“ für die im Artikel portraitierte Person steht. Noch nicht gelistete Zitate, die mir viel eher essentiell erscheinen:

„Die Stasi ist mein Eckermann.“ (Die Stasi-Ballade)

„Wer sich nicht in Gefahr begibt, der kommt 'drin um.“ (Das Kunze-Lied)

„Nur wer sich ändert, bleibt sich treu.“

Vielleicht kann man bei dieser Gelegenheit auch bei den restlichen Zitaten einmal „ausmisten“, sich also überlegen, ob das lange Zitat über die DDR-Bürgerrechtler wirklich auftauchen und ein mäßig bekannter Autor wie Droste gleich doppelt vertreten sein muss. Hier lässt sich sicherlich besseres finden.

--Le petit prince ^messagerie 20:38, 24. Okt. 2006 (CEST)

Dem würde ich mich anschließen, als sinnvollen und notwendigen Kontrapunkt zu Hannes Steins Zitat könnte man aus dem Artikel von Peter Hacks aus der Weltbühne einiges anbringen. Leider habe ich den gerade nicht zur Hand, und hundertprozentig auswendig kann ich ihn nicht. Wenn man schon Superlativ-Zitate anbringt, sollte man auch "Super-Negativ-Zitate" anbringen. --141.13.250.200 18:57, 13. Nov. 2006 (CET)

Bücher von Biermann

Ich hab den Artikel um eine Liste der literarischen Werke von Biermann erweitert. Meine Quellen: http://www.geocities.com/Athens/Forum/9962/veroeffent.html und amazon.de (für neuere Bücher) (nicht signierter Beitrag von 194.25.15.217 (Diskussion) 20:01, 13. Nov. 2006)

Herzlichen Dank. Ich habe Deine Änderungen noch gemäß Wikipedia:Formatierung formatiert, ich hoffe, das war in Deinem Sinne. --Le petit prince ^messagerie 21:11, 13. Nov. 2006 (CET)

Zitate über Biermann

Schade, dass diese nun fehlen:

Zitate über Wolf Biermann „Er ist der größte lebende deutsche Lyriker.“ (Hannes Stein)

„Schreiben konnte er für keine zehn Pfennig, mit dem Singen klappte es auch nicht so gut, und mit einem Gitarrenkurs nach Bursch Part 1 hätte er noch eine Menge lernen können.“ (Wiglaf Droste)

„Politisch stand Wolf Biermann stets in der Nähe einer Fernsehkamera.“ (Wiglaf Droste) (nicht signierter Beitrag von 84.151.251.195 (Diskussion) 09:25, 16. Nov. 2006)

Sind trotz Aufforderung über Monate hinweg nie mit Quellen belegt und deshalb nach Diskussion im Konsens zwischen den Bearbeitern entfernt worden, siehe oben. --Le petit prince ^messagerie 12:18, 16. Nov. 2006 (CET)

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Das Zitat von Hannes Stein findet sich auf seiner eigenen Webseite als Kommentar zu einem Link mit Biermann-Inhalt. Die beiden Zitate von Wiglaf Droste finden sich im Text "Nachruf auf Wolf Biermann", der 1992 erschien.--84.57.95.198 00:05, 2. Dez. 2006 (CET)

Gemeinsame Kindertage mit Margot Honecker

Ich finde die Formulierung nicht ganz passend, da Margot Honecker 9 Jahre älter ist. --Alexander Dreyer 13:26, 17. Nov. 2006 (CET)

Ich habe daraus mal „... auf Veranlassung von Margot Honecker, die ihn seit seiner Kindheit kannte ...“ gemacht. --217.82.211.237 13:37, 17. Nov. 2006 (CET)

Gemeinsame Feier mit Bettina Wegner

• Liebe ist das einzige Mittel 50-Jahr-Feier des Grundgesetzes in der Berliner Philharmonie: Auch Biermann stimmt ein http://www.tagesspiegel.de/kultur/archiv/10.05.1999/ak-ku-9450.html (nicht signierter Beitrag von 88.72.20.206 (Diskussion) 13:51, 28. Jan. 2007)

Ehrenbürger-Kontroverse

In der Version vom 29. Januar heißt es: "Der rot-rote Senat von Berlin tut sich jedoch schwer bei diesem Schritt, was insbesondere mit der Vergangenheit des kleineren Koalitionpartners Linkspartei (PDS) als DDR-Staatspartei zusammenhängen mag, mit der Biermann zeit seines Lebens in Auseinandersetzung lag." Diese Formulierung enthält die vage Vermutung "was zusammenhängen mag", die in einem Wikipedia-Artikel eigentlich keinen Platz hat. Sie ist durch keinerlei Aussagen von Linkspartei-Politikern gedeckt. Stattdessen finden sich in Pressebereichten nur Aussagen wir die folgenden: "Ich persönlich habe große Schwierigkeiten mit Biermanns sehr kriegsbefürwortenden und die ehemalige rot-grüne Bundesregierung attackierenden Positionen zum Irak-Krieg", sagte Linkspartei-Fraktionschefin Bluhm. Daneben stehe sein Kampf für Demokratie in der DDR, sein Engagement gegen Bevormundung durch den Staat, was sie sehr befürworte. Kölner Stadt-Anzeiger --Haspelmt 10:08, 30. Jan. 2007 (CET)

Hm, ich denke, dass die Meinung einer einzelnen Dame, auch wenn sie Fraktionschefin ist, auch nicht maßgeblich sein kann. Es ist schon kennzeichnend, dass ausgerechnet die Partei, die Biermann früher verfolgt hat (Auftrittsverbot, Ausbürgerung), heute gegen seine Ehrenbürgerschaft auftritt. Das sollte schon so dargestellt werden. --Hardenacke 11:26, 30. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht sollte man einfach die Haltung der Linkspartei (PDS) in der Frage erwähnen, ohne allzu viele Spekulationen über die Motive anzustellen, die bei den verschiedenen Fraktionsmitgliedern ja ohnehin nicht identisch sein müssen. Und die SPD hat ja, soweit ich es mitbekommen habe, inzwischen erklärt, zustimmen zu wollen. --Amberg 20:46, 30. Jan. 2007 (CET)

Auch wahr. --Hardenacke 21:03, 30. Jan. 2007 (CET)

Die Linkspartei lehnt die Ehrenbürgerwürde auch nicht rundweg ab, sondern hat eine differenzierte, kritische Position. "Dies sei Ausdruck der inneren Zerrissenheit der Partei, erläuterte der Linkspartei-Landesvorsitzende Klaus Lederer. Einerseits müsse man sich als SED-Nachfolgepartei der Verantwortung vor der eigenen Geschichte stellen, andererseits werde Biermanns Befürwortung des Irak-Krieges von vielen Abgeordneten nach wie vor kritisch gesehen. „Für Biermann spricht, dass er ausgebürgert wurde“, sagte Lederer. Gegen ihn spreche, dass er sich für Kriegseinsätze ausgesprochen und Menschen mit einer anderen Meinung zum Teil rüde abgebügelt habe." Handelsblatt Wenn also der Landesvorsitzende und die Fraktionsvorsitzende übereinstimmend die Kriegsuntersützung als Grund angeben, muss man nicht "über die Motive spekulieren". Die Motive sind öffentlich gemacht worden. Gerade weil bei oberflächlichen Beobachtern, die die Linkspartei vor allem als SED-Nachfolgerin sehen (und nicht so sehr als pazifistische Partei), leicht der Eindruck entstehen kann, dass die Linkspartei wegen seiner früheren SED-Kritik gegen Biermann ist, scheint es mir dringend nötig, die Motive anzugeben. Und im übrigen tat sich auch die SPD am Anfang sehr schwer mit diesem CDU-Vorschlag. --194.94.96.198 11:05, 1. Feb. 2007 (CET)

Nun, die Linkspartei als pazifistische Partei zu sehen, ist natürlich fragwürdig, angesichts ihrer Geschichte, ihrer Mitgliederstruktur usw.; ist wohl auch ein „Ausdruck ihrer Zerrissenheit“. Und ich denke, der Eindruck täuscht nicht, wenn man diese Partei als Ganzes sieht - und nicht nur die Erklärungen einiger ihrer Repräsentanten. --Hardenacke 11:13, 1. Feb. 2007 (CET)

Man mag die Linkspartei sehen, wie man will, aber man darf nicht spekulieren, dass viele Linkspartei-Mitglieder wegen seiner SED-Kritik gegen Biermann waren, und mit dieser Begründung einen Wikipedia-Artikel weniger informativ machen. In der Sache der Ehrenbürgerwürde ist die Sachlage völlig eindeutig, die Linkspartei im Berliner Abgeordnetenhaus hat sich völlig klar geäußert. Und auch in der SPD gab es Vorbehalte. Der ursprünglicche Autor der Passage hatte offenbar einfach die Presseberichte nicht richtig gelesen (ich nehme an, dass kein böser Wille im Spiel war) --Haspelmt 13:27, 1. Feb. 2007 (CET)

Richtig, wir wollen hier nicht spekulieren, deshalb reicht m.E. die Feststellung der Tatsache vollkommen aus. Soll sich jeder selbst ein Bild machen. Die wahren Gründe werden wir hier nicht ergründen. --Hardenacke 14:34, 1. Feb. 2007 (CET)

Ich sehe das auch so wie Amberg. Ich habe deshalb Quellen für das angekündigte Abstimmungsverhalten der Abgeordnetenhaus-Fraktionen recherchiert und alle möglichen Motive dafür aus dem Artikel entfernt. Hat jetzt noch irgend jemand Einwände gegen die aktuelle Version? --Le petit prince ^{☎ messagerie} 16:00, 1. Feb. 2007 (CET)

Zustimmung. --Hardenacke 16:17, 1. Feb. 2007 (CET)

Ich habe immer noch Probleme, weil nicht gesagt wird, dass es auch in der SPD-Fraktion zunächst deutliche Stimmen gegen die Ehrenbürgerwürde gab. Erst die Bundes-SPD hat die Berliner Genossen zum Einschwenken auf die CDU-Grünen-Linie gebracht. Deshalb ist "Uneinigkeit" nicht der richtige Ausdruck. Außerdem suggeriert dieser Ausdruck, man müsse sich einigen (ist gar nicht nötig, denn SPD-CDU-FDP-Grüne haben genug Stimmen). Und wenn die Begründung fehlt, sollte man ganz weglassen, dass sich die Linkspartei der Stimme enthalten will. Sonst kann sehr leicht der falsche Eindruck entstehen, die Linkspartei teile nicht die positive Einschätzung der Leistungen Biermanns, der offenbar auch bei einigen Wikipedia-Autoren entstanden ist. Und schließlich ist es nicht richtig, in diesem Zusammenhang vom "rot-roten Senat" zu sprechen, denn die Ehrenbürgerwürde ist keine Senatsentscheidung, sondern eine Entscheidung des Abgeordnetenhauses. --Haspelmt 18:37, 1. Feb. 2007 (CET)

Hallo Haspelmt, ich kann Deine Einwände aus den folgenden Gründen – nur stichpunktartig, um die Diskussion nicht in epische Längen zu führen – nicht ganz nachvollziehen:

• „Deutliche Stimmen“ in der SPD gegen die Würdigung? – Die Berliner SPD mag für eine Stellungnahme lange gebraucht haben, für eine explizite Stellungnahme gegen die Ehrenbürgerwürde Biermanns kann ich aber keine Belege finden. Im Gegenteil, Klaus Wowereit wird in Kommentaren der Feuilletonlandschaft eher vorgeworfen, sich nicht zu dem Thema geäußert zu haben.
• „Uneinigkeit“ impliziert mitnichten, es handele sich um eine Senatsentscheidung, sondern schlichtweg, dass es zu einer Abstimmung im Abgeordnetenhaus darüber kommen wird, anlässlich der SPD und Linkspartei.PDS unterschiedlich abstimmen werden. Das ist bei einer Abstimmung in gleich welchem Landesparlament, bei der Koalitions- wie Oppositionsfraktionen den Koalitionszwang aufrechterhalten, ein wichtiges Detail, insofern sehe ich kein Problem mit der Formulierung „rot-roter ...“; wir können es allerdings gerne in „Fraktionen der Berliner rot-roten Koalition“ ändern.

Viele Grüße, --Le petit prince ^{☎ messagerie} 19:09, 1. Feb. 2007 (CET)

Hallo Haspelmt, ist es denn so kompliziert die Tatsachen so darzustellen, wie sie sind? Muss da immer noch ein kleines Geschwurbel drangehängt werden. Ich glaube, Wolf Biermann würde eine kleine Träne lachen, wenn er sieht, wie seine früheren Ausbürgerer sich heute winden müssen, um nicht den letzten Kredit zu verlieren - bei ihren Anhängern, weil sie die Ehrenbürgerschaft nicht noch deutlicher ablehnen, beim großen „Rest“ der Berliner, weil sie es tun. --Hardenacke 21:40, 1. Feb. 2007 (CET)

Nur noch als Ergänzung: Die endgültige Entscheidung über die Ehrenbürgerwürde ist tatsächlich eine Senatsentscheidung, gilt aber wohl nach Antrag des Abgeordnetenhauses traditionell nur noch als Formsache. Siehe unter anderem SPIEGEL ONLINE: Abgeordnetenhaus beschließt Ehrenbürgerwürde für Biermann. 2. Februar 2007 --Le petit prince ^{☎ messagerie} 13:59, 2. Feb. 2007 (CET)

Foto

Gibt es denn keine Vorteilhafteres? Das sieht ja furchtbar aus! Edelseider 22:27, 2. Mär. 2007 (CET)

Ich habe zwar auch kein vorteilhafteres Foto, habe den Wunsch aber einmal auf Wikipedia:Bilderwünsche#Künstler gesetzt, mal sehen, ob etwas kommt. --Le petit prince ^{☎ messagerie} 23:52, 2. Mär. 2007 (CET)

Gute Idee, danke! Edelseider 08:48, 3. Mär. 2007 (CET)

Stasiballade 1967

Die Stasiballade erscheint hier nicht. Sie ist aus dem Jahre 1967. Sie ist ein wichtiges Werk von Wolf Biermann und erwähnenswert. Sie wird sogar im Geschichtsunterricht mit besprochen. Artikel ist nur geschützt, daher schreib ich hier mit der bitte um einfügen. Vielen Dank 80.143.74.91 13:50, 15. Jun. 2007 (CEST)

Könntest Du eine Quelle für das Entstehungsjahr 1967 nennen? Die Aufnahme der Ballade findet sich nämlich auf dem Album aah – ja! von 1974. --Le petit prince ^{☎ messagerie} 14:29, 15. Jun. 2007 (CEST)

Auszug aus der "Stasi-Ballade": 

"Ach, bedenkt: ich sitz hier fest, darf nach Ost nicht, nicht nach West, darf nicht singen, darf nicht schrein, darf nicht, was ich bin, auch sein- holtet ihr mich also doch eines schwarzen Tags ins Loch, ach, für mich war das doch fast nichts als ein verschärfter Knast.

Doch ich will nicht auf die Spitze treiben meine Galgenwitze. Gott weiß: Es gibt Schöneres als grad eure Schnauzen. Schönere Löcher gibt es auch als das Loch von Bautzen.

  (geschrieben und gesungen 1967)--88.73.203.111 17:53, 26. Jul. 2007 (CEST)

Soll das jetzt eine Quellenangabe sein? --Amberg 19:10, 26. Jul. 2007 (CEST)

Im wiktionary wird unter dem Artikel "Bautzen" erwähnt, dass die Stasi-Ballade 1967 geschrieben worden ist (siehe: http://de.wiktionary.org/wiki/Bautzen)

Sorry!

Ich hoffe, es hat keine Irritationen ausgelöst, dass Artikel und Diskussion für wenige Minuten unter Wolf Biermenn zu finden waren, weil mir beim Versuch, eine vorangegangene vandalisierende Verschiebung (der dafür verantwortliche Benutzer wurde inzwischen unbeschränkt gesperrt) möglichst rasch rückgängig zu machen, ein Schreibfehler unterlaufen war. Sorry! --Amberg 15:22, 25. Jul. 2007 (CEST)

Nö, ich konnte es geistig gerade noch erfassen und habe zurückgeschoben und gelöscht. —YourEyesOnly ^schreibstdu 15:24, 25. Jul. 2007 (CEST)

Habe ich bemerkt, vielen Dank für die schnelle Reaktion (auch mit der Benutzersperre). Ich meinte auch mehr andere Benutzer, die vielleicht gerade in dieser Zeit nach der Seite gesucht haben. --Amberg 15:27, 25. Jul. 2007 (CEST)

Zitate

Die Zitate wären durch ein besonders treffendes noch zu ergänzen:

Wenn die Araber die Waffen niederlegen, wird es keinen Krieg mehr geben. Aber wenn Israel die Waffen niederlegt, wird es Israel nicht mehr geben. (nicht signierter Beitrag von 62.47.226.91 (Diskussion) 13. Okt. 2007, 17:51:12)

Ich finde, dass das Zitat – es stammt übrigens aus dem Zeit-Essay Deutschland verrät Israel – nicht unbedingt zu den bekanntesten Zitaten Biermanns (um die es hier aber gerade gehen soll) gehört. Grundsätzlich liefert der Artikel im Moment auch eher noch zuviel Zitate als zuwenige. Sollte man nicht vielleicht eher die letzten beiden Zitate streichen und dafür noch ein repräsentatives aus dem Werk Biermanns heraussuchen? --Le petit prince ^{☎ messagerie} 01:17, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ich meine auch dieses Zitat sollte entfernt werden, oder ein anderes aus dem Artikel muss dazu kommen. M.M.n. ist dieses Zitat vollkommen aus dem Zusammenhang gerissen und stellt ihn als Konservativen dar, der er nicht ist! --Linus_Wiki ^{☎ messagerie} 15:58, 23. Dez. 2007 (CEST)

Genauso überflüssig wie der gesamte Zitatabschnitt, dafür ist wikiquote zuständig. Aber was macht ihn denn dadurch zum Konservativen? Das könnte auch direkt aus der konkret oder der jungle world stammen. Die Aussage mag Biermanns Stellung zu Nahost zusammenfassen, aber herausstellend ist es nicht, da Millionen von Menschen Ähnliches gesagt haben könnten. Wenn dieser Zitat-Abschnitt überhaupt einen Sinn haben sollte, dann müsste er die künstlerische und politische Entwicklung Biermanns darstellen. Derzeit ist es ein zusammenhangloses Sammelsurium. Deswegen einfach raus. Hermes31 18:36, 23. Dez. 2007 (CET)

Sol ich das dann entfernen? --Linus_Wiki ^{☎ messagerie} 23:15, 27. Dez. 2007 (CEST)

Zitat aus der RRB-Sendung Im Palais

Ebenfalls wenig repräsentativ für das Werk Biermanns ist meines Erachtens das von Benutzer:Hermes31 gestern und heute eingefügte Zitat „Ich möchte sie am liebsten alle töten, das ist doch klar.“ Ich hatte es deshalb unter Verweis auf die Zitat-Diskussionen der Disk ((1),(2)) wieder entfernt. In diesem Fall kommt allerdings noch hinzu, dass das Zitat hier etwas aus dem Zusammenhang gerissen wiedergegeben ist: Wer sich die Mühe macht, den RealPlayer zu installieren und sich die Originalaufnahme der RBB-Sendung ansieht (Website der Sendung, rtsp-URL: rtsp://stream4.rbb-online.de/rbb/impalais/2006-11-09-sdg.rm?), erkennt, dass der Satz am Anfang einer Gesprächspassage steht, die unter anderem Reflexionen über ein Gedicht von Heinrich Heine beinhaltet und in der Aussage mündet, man könne „sie nicht umbringen, wir müssen mit ihnen leben“. Das allein auf den ersten Satz reduziert zusammengefasst zu sehen, halte ich ehrlich gesagt für etwas „unglücklich“, um es noch diplomatisch zu formulieren. – Freundliche Grüße, Le petit prince ^{☎ messagerie} 12:43, 30. Okt. 2007 (CET)

Nochmals: Eine einzelne Person hat nicht zu bestimmen, welches Zitat hier genehm ist und welches nicht. Wer sich den gesamten Ausschnitt anschaut, der wird erkennen, dass Biermann diese Aussage tatsächlich ernst meint, was er auch auf Nachfrage bestätigt. Immerhin heißt in Bezug auf Heine sinngemäß: Ich kann meinen Feinden erst verzeihen, wenn sie gehängt sind. Ich habe damals die gesamte Sendung gesehen und war ziemlich geschockt, Naumann war es wohl aus. Die Zitate haben letztlich den Sinn, die Entwicklung Biermanns mit eigenen Aussagen nachzuzeichnen. Da hat sich immerhin ein aufmüpfger Künstler mit einem großen Potential zu dem entwickelt, was er früher bekämpft. Insofern: Revert und Vandalismusmeldung. --Hermes31 13:39, 30. Okt. 2007 (CET)

Hallo Hermes31, schön, dass Du nach zwei Reverts und WP:VM nun zum ersten Mal die Diskussionsseite des Artikels bemühst. Ein freundlich gemeinter Ratschlag: Vielleicht beim nächsten Mal einfach die umgekehrte Reihenfolge wählen ...

Ob sich da „immerhin ein aufmüpfiger Künstler mit einem großen Potential zu dem entwickelt, was er früher bekämpft [hat]“, möchte ich nicht beurteilen, das sehe ich ehrlich gesagt nicht als Teil meiner Artikelarbeit an. Dein Diskussionsbeitrag bestärkt mich aber in der Meinung, dass das Zitat so für einen Wikipedia-Artikel eher ungeeignet ist: Es braucht, wie Du an Deinem eigenen Beitrag ja sehen kannst, eine wirklich ellenlange Erklärung. Ohne diese und in Deiner Zusammenkürzung der Gesprächspassage drängen sich wilde Interpretationen (Todesstrafe, Lynchjustiz, etc. pp.) sonst geradezu auf, die dieses Gespräch einfach nicht hergibt. Im Alltag würde man sagen: So ist es aus dem Zusammenhang gerissen. Deshalb bin ich weiterhin gegen die Aufnahme des Zitats in dieser Form. Aber vielleicht äußern sich dazu auch noch Benutzer, die den Artikel regelmäßig bearbeitet haben (Amberg?, Edelseider?)? – Freundliche Grüße, Le petit prince ^{☎ messagerie} 15:14, 30. Okt. 2007 (CET)

Also, ich finde, dass sich bei einem Menschen wie Biermann, der sich in Schrift und Ton seit so langer Zeit so häufig und oft auch so polemisch geäussert hat, eine Zitatsammlung grundsetzlich nur lohnen würde, wenn sie mindestens 20 (30? 40?) Einträge beinhaltete. Um ein Zitat mehr oder weniger in einer ohnehin kümmerlichen Auswahl zu streiten ist müßig. Viele Grüße, Edelseider 16:32, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich stimme Le petit prince zu, dass das konkrete Zitat in dieser verkürzten Form ungeignet und irreführend ist. Man müsste im Grunde die ganze Gesprächspassage abdrucken, um verständlich zu machen, wie der Satz gemeint ist. Generell wäre es gewiss wünschenswert, wenn man Biermanns Haltung gegenüber ehemaligen Stasi-Mitarbeitern nach der "Wende" im Fließtext näher behandeln würde, da es eines seiner Hauptthemen bei öffentlichen Äußerungen seither gewesen ist. Dazu müsste man dann etwa auch auf die Büchner-Preis-Rede ("Sascha Arschloch" usw.) und auf den Spiegel-Artikel eingehen, in dem er Anfang der 90er Jahre den Suizid eines PDS-Abgeordneten und Ex-Stasi-Mitarbeiters kommentiert hat. Beides wahrscheinlich wichtiger als diese Äußerungen über private Rachegefühle in einem Fernsehgespräch. Eine Veränderung gegenüber der noch im Lied von den "verdorbenen Greisen" vertretenen Haltung "nicht Rache, nein Rente im Wandlitzer Ghetto" (selbst für Mielke) sehe ich allerdings auch. Die Entwicklung Biermanns sollte aber eben nach Möglichkeit in erster Linie im Fließtext dargestellt werden. --Amberg 18:16, 30. Okt. 2007 (CET)

Ideal wäre es, den gesamten Zitate-Abschnitt herauszunehmen und die sehr interessante Entwicklung Biermanns im Fließtext darzustellen. Zitate sind übrigens immer aus dem Zusammenhang gerissen, der große Klassiker auf diesem Gebiet ist ja das allseits bekannte Zitat von Rosa Luxemburg über die Freiheit. Insofern ist der Abschnitt ohnehin problematisch. Wenn er allerdings bestehen bleibt, dann muss er natürlich offen sein. Den Ausschnitt aus der Fernsehsendung habe ich mir jetzt nochmal angeschaut und mit der besten Fantasie kann dort keine Relativierung hineingedeutet werden, im Gegenteil, Biermann besteht sogar auf die ungläubige Nachfrage hin, dass dies ja wohl poetisch zu verstehen sei, auf seine ursprüngliche Aussage. Genau so etwas ist das Interessante an Biermann, denn immerhin hat er sich von einem Kämpfer gegen ein autoritäres System und von einem wirklich hervorragenden Künstler offensichtlich zu einem Befürworter von Lynchjustiz, von Kriegen und mittlerweile auch zu einem fundamentalistischen Islamophoben entwickelt, der außer Hass und komischem Geschwurbel nichts mehr hervorbringt. Die bisherigen Zitate spiegelten nur den früheren Biermann wider, auch wenn man sich den gerne wieder herbeiwünscht. --Hermes31 18:28, 30. Okt. 2007 (CET)

Der Zusammenhang weist ihn eben nicht als Befürworter von Lynchjustiz aus. Es wird deutlich, dass er hier von persönlichen Rachegefühlen spricht. Wenn man das Zitat unbedingt drinhaben will, müsste man es mit es mit dem Zusatz vom Ende der Gesprächspassage bringen: "Aber wir können sie nicht umbringen. Wir müssen mit ihnen leben". --Amberg 18:35, 30. Okt. 2007 (CET)

Volle Zustimmung, er sagt, dass die vielen Menschen, die kaputtgemacht wurden, sich eben nicht im Fernsehen äußern können, und dort „spreizen“. Daher der Zorn. Er macht aber sehr deutlich, dass ein großer Unterschied ist zwischen seinen Gefühlen und dem, was sinnvoll und richtig ist. Da von einem „Befürworter von Lynchjustiz, von Kriegen ...“ zu sprechen, ist in meinen Augen allzu billig. Natürlich entwickeln wir uns alle. Wolf Biermann hat aus seinen Erfahrungen gelernt, andere offenbar nicht. --Hardenacke 18:44, 30. Okt. 2007 (CET)

"Aber wir können sie nicht umbringen, wir müssen mit ihnen leben." ist eine objektiv richtige Aussage, die über den Willen dieser mittlerweile traurigen Gestalt keine Aussage macht. Ich frage mich aber, warum hier unbedingt versucht wird, Biermann heilig zu sprechen und jegliche Kritik abzuwenden. Es ist ja wahrlich nicht das erste mal, dass sich Biermann in abstoßender und primitiver Weise über alle menschlichen Regeln hinwegsetzt, siehe die Äußerungen zum Suizid des PDS-Abgeordneten, siehe die permanenten Beleidigungen gegen alles und jeden, die eine andere Meinung haben.

• "Ich möchte sie am liebsten alle töten, das ist doch klar. Das ist doch immer so."
• Naumann: "Das ist doch jetzt eine poetische Übertreibung"
• Biermann: "Nee nee nee, immer langsam. [...] Wenn ich Ihnen das ins klare prosaische Deutsch übersetzen darf, heißt: Natürlich möchte ich sie am liebsten alle umbringen, aber ich brauche keine fremde Hilfe, auch nicht die des Christentums. [...] Also muss ich das überwinden, diesen Wunsch."

Mit Heine führt Biermann in seiner mittlerweile bekannten genauso selbstverliebten wie primitiven Art und Weise aus, dass er eigentlich nur natürlichen Trieben folgt und kommt zum Schluss: "Natürlich will ich meinen Feinden verzeihen, aber nicht, bevor sie gehängt sind."

Eine Relativierung ist hier ganz sicher nicht erkennbar. Je mehr ich mir diesen Ausschnitt ansehe und je länger ich hier schreibe, desto trauriger wird es, wie aus einem einst großen Künstler heute ein so trauriges armes Würstchen geworden ist, das nur noch Hass und Primitivität von sich geben kann und zum Sprachrohr des Vulgus der Gesellschaft geworden ist. Wer weiß, vielleicht reicht ja meine Gewerkschafts-Mitgliedschaft auch schon aus, um von diesem Häufchen Elend als "Stalinist" oder "Stasi-IM" betitelt zu werden. Also nach wie vor: Den Abschnitt "Zitate" vollständig raus und die Entwicklung in den Fließtext einarbeiten. --Hermes31 19:20, 30. Okt. 2007 (CET)

Nun, das stammt von Heinrich Heine, das mit dem „Verzeihen“, nicht von Biermann. Er knüpft an dieses Zitat an. Anscheinend haben wir das Gespräch unterschiedlich gelesen... Übrigens bis jetzt hat Dich hier niemand als „Stalinist“ u. ä. beschimpft. Ich bitte Dich, Deinerseits Beschimpfungen, wie „Chefideologe“ (inzwischen gelöscht) zu unterlassen. Es ist auch nicht die feine Art, Biermann unter dem Schutz der Anonymität als „selbstverliebt“ und „primitiv“ zu beschimpfen. Wer die Verbrechen der Vergangenheit anprangert - und das mit drastischen Worten (wie denn sonst) - muss wohl mit solchen Anwürfen rechnen ... --Hardenacke 08:23, 31. Okt. 2007 (CET)

Die letzten Tage haben keine neuen Argumente für das Zitat gebracht, ich möchte den Artikel deshalb wieder freischalten lassen, ohne dass es anschließend in den Artikel kommt. – Irgendwelche Einwände? --Le petit prince ^{☎ messagerie} 17:30, 9. Nov. 2007 (CET)

Sicher. Denn mit welchem Recht ein Zitat hinein und eines herausfliegt, ist noch immer nicht klar. (Obwohl ja einige klar gemacht haben, dass es ihnen mehr um die Verbreitung der "richtigen" Botschaft geht, als um eine neutrale Darstellung. Deswegen: Ich bin dafür, den gesamten Abschnitt "Zitate" zu löschen. Die Alternative wäre natürlich, auch diesen Artikel wie ein wiki zu behandeln, also für jeden zu öffnen. Das dürfte dann aber zu gewaltigen Rattenschwänzen führen. Hermes31 18:54, 9. Nov. 2007 (CET)

Klar ist sehr wohl, dass Zitate nicht sinnentstellend „zusammenkomponiert“ werden dürfen, wie es hier der Fall war. Wenn unabhängig von diesem Artikel die Richtlinien für Zitate präzisiert werden sollen, ist Wikipedia Diskussion:Zitate wohl der richtige Ort, diese zu erarbeiten, nicht dieser Artikel hier. Im übrigen bitte ich darum, anderen Benutzern nicht ständig irgendwelche Dinge in den Mund zu legen, die sie nie gesagt haben („Stalinist“, „richtige Botschaft“, etc.). – Dankeschön. --Le petit prince ^{☎ messagerie} 19:42, 9. Nov. 2007 (CET)

Grässliches Foto, letzter Seufzer

Seufz! (siehe oben) Edelseider 11:02, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich beobachte den entsprechenden Flickr-Stream weiterhin, allein die Ausbeute war bisher bescheiden (meist unbrauchbare Fotos (oft aus Lizenzgründen), auf Anfrage hin eine Absage). – Vielleicht lässt sich auch einfach ein fotografierender Wikipedianer zu einem der nächsten öffentlichen Auftritte von Wolf Biermann schicken? --Le petit prince ^{☎ messagerie} 12:53, 30. Okt. 2007 (CET)

In dem englischen Artikel gibt es ein freigegebenes, schöneres Foto. Nur ich kann es hier nicht zufügen... 84.144.71.213 08:49, 16. Dez. 2008 (CET)

Gemeint ist offenbar en:File:Wolfbiermann.jpg, was in der Tat ein wesentlich besseres Foto ist. Könnte das jemand mal auf die Commons übertragen und sichten lassen, so dass es für uns nutzbar wird? – Vielen Dank! --Le petit prince ^{☎ messagerie} 13:47, 30. Dez. 2008 (CET)

Nach genau zwei Jahren endlich ein besseres Foto. Unser Dank geht an qnibert00 auf Flickr! --Le petit prince ^{☎ messagerie} 23:56, 11. Nov. 2009 (CET)

Neue CD 2007

HEIMKEHR NACH BERLIN MITTE (Zweitausendeins) (nicht signierter Beitrag von 80.109.231.49 (Diskussion) 9. Nov. 2007, 19:15:00)

Danke für den Hinweis, die Diskographie des Artikels wird entsprechend aktualisiert, sobald der Artikel nicht mehr vollgesperrt ist. --Le petit prince ^{☎ messagerie} 20:37, 9. Nov. 2007 (CET)

Vielleicht könnte auch ein Admin die nachfolgende Zeile Quelltext sofort einfügen. --Le petit prince ^{☎ messagerie} 23:26, 9. Nov. 2007 (CET)

• Heimkehr nach Berlin Mitte, 2007

Ist aktualisiert, Dank an Flominator. --Le petit prince ^{☎ messagerie} 23:49, 9. Nov. 2007 (CET)

Link

Bitte in den Haupttext einfügen - Spiegel-online - Zeit der Abrechnungen http://einestages.spiegel.de/static/authoralbumbackground/555/zeit_der_abrechnungen.html# (nicht signierter Beitrag von 217.247.194.79 (Diskussion) 21. Nov. 2007, 14:08:35)

Der Artikel ist zur Zeit immer noch vollgesperrt, die Ursache dafür findet sich hier. --Le petit prince ^{☎ messagerie} 15:44, 21. Nov. 2007 (CET)

Ein Beitrag von Tanja Krienen (!) würde doch perfekt zum Rest des Artikels passen. Hermes31 10:02, 22. Nov. 2007 (CET)

Nette Geschichte, aber relevant??? --Hardenacke 12:47, 22. Nov. 2007 (CET)

Nach Grass, fällt ein nächstes Denkmal aufe Schnauze? [4] ;-) Anton-Josef 15:50, 6. Dez. 2007 (CET)

Bei Grass ging es um ganz andere Dinge und Zusammenhänge. Die vielen Gegner Biermanns suchen eben ständig etwas, um ihn zu diskreditieren. --HansCastorp 16:01, 6. Dez. 2007 (CET)

Hä? Ich bin kein Gegner Biermanns, mir geht es nur auf den Sack, wenn diese selbsternannten Moralapostel wie Grass und Biermann uns lange mit ihren Predigten auf den Wecker gehen und sich später herausstellt, dass sie ihren Lebenslauf ein ganz klein wenig gerade gerückt haben. Und mit der Honeckern zu pimpern (oh, Gott mir wird schlecht) Anton-Josef 16:08, 6. Dez. 2007 (CET)

Der hochintellektuelle Focus ist ja nicht gerade ein Gegner des Bänkelsängers, Florian Havemann wohl auch nicht. Was soll überhaupt ein "Gegner" sein? Ich trauere eher um den Niedergang Biermanns, für eine Gegnerschaft braucht es Motive. Ich finde das auch nicht sonderlich diskreditierend. Margot Honecker hat ihn gewarnt, Biermann ist dann doch ausgereist. Was hätte er tun sollen? Kann man vielleicht als Anekdote einarbeiten, aber möglichst nicht mit dem bunte-Bilder-Focus belegen, sondern mit dem Buch und den darin zitierten Aussagen. Das ist definitv seriöser. Hermes31 16:09, 6. Dez. 2007 (CET)

Bevor so etwas eingearbeitet wird, bitte ich aber um Prüfung der Seriosität der Quelle. Klingt eher nach Familienkrach. --Hardenacke 16:32, 6. Dez. 2007 (CET)

Der Focus „hochintellektuell“ ???? Wenn das ein Witz sein sollte, war er ziemlich gelungen! Edelseider 22:26, 2. Jan. 2008 (CET)

Hier ist auch was von einer innigen Beziehung zu Margot Honecker zu erfahren (und ein lustiger Artikel): [5] Hermes31 16:46, 6. Dez. 2007 (CET)

Da kann ich nur noch HansCastorp rechtgeben. --Hardenacke 17:01, 6. Dez. 2007 (CET)

-)Neben der seriösen inhaltlichen Kritik an Biermann und seinem Werk wird er auch gern von Rechts- und Linksradikalen angegriffen. Die Rechtsradikalen mögen seine Solidarität mit Israel etc. nicht, die Linksradikalen stören sich an seinen Äußerungen über die Stasi und die SED-Nachfolger. Gruß, --HansCastorp 17:18, 6. Dez. 2007 (CET)

Putzig. Was bin ich dann? Ich mag seine menschenverachtenden Äußerungen, seine Lobreden auf den Krieg vom deutschen Sessel aus, sein selbstverliebtes Gehabe und seine mittlerweile grottenschlechten Werke nicht. "Linksradikale", die große Freunde der Stasi oder der SED seien, sind mir auch noch nicht begegnet. Naja, die Welt ist einfach, kann ja auch Freude machen. (kleine Abschweifung) Hermes31 17:41, 6. Dez. 2007 (CET)

Was Du bist, musst Du schon selbst wissen. Deine Ansichten sind auch Dein Problem alleine. Und was Du mit menschenverachtenden Äußerungen, seine Lobreden auf den Krieg vom deutschen Sessel aus, sein selbstverliebtes Gehabe und seine mittlerweile grottenschlechten Werke meinst, musst Du uns auch nicht erklären. POV eben. --Hardenacke 17:47, 6. Dez. 2007 (CET)

Hier steht noch was Schönes zu dem Thema. --Mastermaus 14:11, 23. Okt. 2008 (CEST)

"Antipazifist"

Ich halte die Formulierung, Biermann habe sich durch "antipazifistische" Äußerungen hervorgetan, für äußerst fragwürdig. Aus Sicht eines Pseudopazifisten mag das stimmen, der zwar dazu neigt, Terroristen als Freiheitskämpfer zu bezeichnen, reguläre Armeen aber gerne als faschistische Tötungsmaschinen darstellt. Biermann ist jedoch alles andere als jemand, der Krieg dem Frieden vorzieht und die Verlinkung auf Militarismus grenzt an Diffamierung. Nicht jeder, der die Position vertritt, dass es nicht immer schlecht ist zu kämpfen, ist gleich ein Militarist. Habe es erstmal geändert. --bennsenson 01:44, 28. Apr. 2008 (CEST)

Richtig so !--Vorstadtleipziger 11:27, 28. Apr. 2008 (CEST)

Die Formulierung "dezidiert antipazifistische Äußerungen" stammt von mir und ich halte sie nach wie vor für eine korrekte und sinnvolle Charakterisierung dieser Äußerungen. Damit wird natürlich in keiner Weise gesagt, dass Biermann "Krieg dem Frieden vorzieht". Und die Verlinkung auf Militarismus war allerdings Unsinn und wurde hier mit eingeschmuggelt. Hätte ich das bemerkt, hätte ich es selbst geändert. --Amberg 21:11, 28. Apr. 2008 (CEST)

Jacques-Offenbach-Preis

Laut Artikel erhielt Biermann den Preis 1971. Spiegel und MDR meinen, er hätte den Preis 1974 überreicht bekommen sollen. Auf welcher Quelle beruht 1971? Persönlich finde ich es noch erwähnenswert, dass ihm die Ausreise zur Entgegennahme des Preises nur unter der Bedingung, dass er sich ausbürgern lässt, genehmigt worden wäre und er den Preis deshalb nicht entgegennahm.

Im "Lennartz" (Franz Lennartz: Deutsche Schriftsteller der Gegenwart, 11. erw. Aufl., Kröner, Stuttgart 1978, S. 81) finde ich auch 1974; im "Taschen-Killy" (Bertelsmann Lexikon Deutsche Autoren, Bertelsmann, Gütersloh/München 1994, Bd. 1, S. 196) hingegen als neue Variante 1973. --Amberg 19:29, 11. Mai 2008 (CEST)

Gramatik

Verstehe ich die Gramatik der deutschen Sprache recht, dann solle es statt "Er war eines der wenigen Arbeiterkinder" eher "Er war eineR der wenigen Arbeitskinder..." stehen. Könnte vielleicht ein/e Muttersprachler/in das überschauen? Wilsonsamm 00:39, 18. Jun. 2008 (CEST)

Hallo! "Das" Kind ist ein Neutrum, daher "es" bzw. "eines". Die Formulierung ist grammatikalisch korrekt. --WAH 00:44, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ah. Entschüldigung. Das Wort "eines" sieht nur so aus, als sei es ein Pronomen im Genitiv. Wilsonsamm 12:42, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ich verstehe - und Du brauchst Dich keineswegs zu entschuldigen! Schönen Gruß --WAH 17:32, 18. Jun. 2008 (CEST)

Und Grammatik, nicht Gramatik. --bennsenson 03:17, 3. Jul. 2008 (CEST)

Privatleben

Hat Biermann eigentlich auch ein Leben neben seiner Musik? Ist er verh., hat er Kinder? --78.48.238.99 10:30, 5. Okt. 2008 (CEST)

Findet sich (jedenfalls) in den archivierten Diskussionsseiten. (nicht signierter Beitrag von 89.53.76.79 (Diskussion) 29. Dez. 2008, 17:00:54)

Arbeiten/Inhalt

Sollte im Artikel nicht auch auf den Inhalt von Biermanns Texten eingegangen werden? Der Sinn seiner Arbeit bleibt so wesentlich unverständlich. --Vicki Reitta 04:00, 14. Nov. 2009 (CET)

Rolle von Margot Honecker

In Wikipedia heißt es, Biermann sei "auf Veranlassung von Margot Honecker" in die DDR übergesiedelt, die ihn "seit seiner Kindheit kenne". Bei einem Liederabend in Herford am 23. April 2009 hatte ich Gelegenheit, ihn darauf anzusprechen. Wolf Biermann nannte die Behauptung "eine PDS-Lüge". Seine Übersiedlung sei durch die KPD Westdeutschlands vorbereitet worden und habe mit Margot definitiv nichts zu tun gehabt. Margot sei mit ihren Eltern während des zweiten Weltkrieges einmal bei seiner Mutter in Hamburg zu Gast gewesen, sie sei damals etwa 12/13 Jahre alt gewesen. In den 60er Jahren habe es dann zwei Gespräche mit ihr gegeben, eines im Ministerium und eines bei Biermann in der Chausseestraße, in denen sie ihn drängte, auf eine staatstreue Linie einzuschwenken. (nicht signierter Beitrag von 90.153.100.66 (Diskussion | Beiträge) 21:22, 24. Apr. 2009 (CEST))

Ein Beleg für die Veranlassung durch Frau Honecker wäre in der Tat schon interessant. --Hardenacke 19:52, 26. Apr. 2009 (CEST)

Wurde hier ohne Quellenangabe eingefügt. Ich habe mal bei Rita2008 nachgefragt. --Amberg 20:43, 26. Apr. 2009 (CEST)

Habs rausgenommen. --Hardenacke 08:05, 27. Apr. 2009 (CEST)

Eine PDS-unabhängige Quelle habe ich nicht. Die Info stammt aus Reinhold Andert: Unsere Besten, von 1993. Klingt allerdings etwas plausibel: "M. Feist war Halbwaise... Ihr Vater war in einer antifaschistischen Widerstandsgruppe, der auch B.s Vater angehörte. Nachdem die gruppe aufgeflogen war, beide Väter vahaftet wurden und ins KZ kamen, holte B.s Mutter die Kleine zu sich nach Hamburg. In der Familie B.s wuchs sie auf...". Ich kann mir durchaus vorstellen, dass Biermann seine Bekanntschaft mit margot Honecker heute gern etwas relativieren möchte...-- Rita2008 12:46, 27. Apr. 2009 (CEST)

Habe das auch gelesen. Andert weiß das wohl nur vom Hörensagen, denke ich. --Hardenacke 13:29, 27. Apr. 2009 (CEST)

Oberschule

B. soll bis 1955 eine polytechnische Oberschule besucht haben. Das stimmt so nicht. Polytechnische Oberschulen gab es erst seit 1958 und entstanden durch Umbenenennung der Mittelschulen bzw. Grundschulen (diese gab es bald nicht mehr). B. ging auf eine Oberschule, diese Schulen hießen aber nach 1958 erweiterte polytechnische Oberschulen. Nach heutiger Sprechweise war das ein Gymnasium mit den Klassen 9 bis 12. (nicht signierter Beitrag von 77.20.247.198 (Diskussion | Beiträge) 23:08, 12. Okt. 2009 (CEST))

Also wäre Oberschule richtig? --Hardenacke 20:01, 15. Okt. 2009 (CEST)

wolf biermann

aus aktuellem anlass klickte ich ihn an und fand rein gar nichts über sein persönliches leben, er ist seit langen jahren leider verstummt, seine stimme ist aber noch immer in meinem kopf lebendig: zB "Brücke über die Spree" (nicht signierter Beitrag von 79.228.172.132 (Diskussion | Beiträge) 00:43, 19. Nov. 2009 (CET))

Er ist verstummt aus Scham über den Irak-Krieg für den er getrommelt hat und wo er jetzt die Ergebnisse seiner Propaganda-Arbeit in Form der Abu Ghraib Bilder zu sehen bekommt. Vielleicht denkt er darüber nach, das zutun, was er den Menschen empfohlen hat, die für die DDR gearbeitet haben (siehe unten).

Hier die Belege für meine Aussagen:

"Die Uno-Waffeninspektoren finden nichts Neues. Es gebe also keinen Grund für einen Krieg gegen das Regime in Bagdad. Dabei wissen absolut alle, Freunde wie Feinde, dass diese A- oder B- oder C- Waffen in irgendwelchen nicht auffindbaren Bunkersystemen oder, paar Kilometerchen jenseits der syrischen Grenze beim hilfsbereiten Nachbarn, in aller Ruhe professionell versteckt worden sind und auf ihren Einsatz warten."

aus Brachiale Friedensliebe: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-26448585.html

". . . sondern Egon Krenz an die Laterne. Dies ist ein bescheidener Vorschlag zum Selbstmord und ein behutsam ausgewogenes Lob der Lynchjustiz." "Und die redlichste Ehrung für diesen Menschen wäre es, wenn die Stasi-Spitzel unter den Hirten sich nun wenigstens aufhängen würden. Also mein zweiter frommer Wunsch und bescheidener Vorschlag: Alle Generäle des MfS, alle Führungsoffiziere und ihre kirchlich gebundenen Stasi-Spitzel, überhaupt alle, die sonst noch etwas Gutes für die Menschen tun wollen, denen sie soviel Schlechtes taten, sollen sich bitte umbringen."

aus: a la lanterne! a la lanterne! http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13682179.html

Ich finde, ein paar Zitate aus diesen beiden Spiegel-Artikeln sollten in den WP Artikel übernommen werden, da so ein etwas differenziertes Bild von Biermann entstehen würde. Schliesslich ist der Spiegel ja eine reputable Quelle, nicht wahr? Also, wenn keiner was dagegen hat, schreite ich demnächst zur Tat.(nicht signierter Beitrag von 80.132.106.48 (Diskussion) 18:05, 12. Jan. 2012 (CET))

In der Nacht von So, 14.08.2011 auf Mo, 15.08.2011 , 00.40, wiederholte Ausstrahlung der Aufzeichnung des Gespräches vom Herbst 2010: Wolf Biermann ist Talkgast im 'nachtstudio' des ZDF mit Volker Panzer. Wolf Biermanns unmissverständliche Aussage in diesem Gesprächsinterview vom Herbst 2010: "Ich bin kein Kommunist mehr !" (nicht signierter Beitrag von Burning-George72 (Diskussion | Beiträge) 02:01, 15. Aug. 2011 (CEST))

Ohne mich der obigen IP-Polemik anschließen zu wollen: Zumindest der Spiegel-Artikel "a la lanterne! a la lanterne!" sollte zweifellos für unseren Artikel berücksichtigt werden; er gehörte neben der Büchnerpreis-Rede ("Sascha Arschloch") zum am stärksten öffentlich Wahrgenommenen von Biermann aus der Zeit kurz nach der Vereinigung und stellt ja auch eine grundsätzliche Positionierung zu aktuellen Fragen dar, die sich damals gestellt haben. Auch eine Behandlung der Büchnerpreis-Rede selbst und der Debatte darum wäre wünschenswert. --Amberg 18:35, 13. Jan. 2012 (CET)

Link herausgeflogen

seit es geocities nicht mehr gibt, ist mein link zum artikel herausgeflogen. soll ich einen neuen link setzen? --91.23.49.118 01:16, 10. Dez. 2009 (CET)

... sei mutig! --Jkbw 05:18, 10. Dez. 2009 (CET)

biermann durfte doch wohl nicht erst am 1.12.89 in die DDR einreisen...abgesehen von der ausnahme havemann...sondern hat schon zuvor ein gespräch -sagen wir lieber empfang- bei kulturminister keller gehabt! oder? (nicht signierter Beitrag von 94.222.248.200 (Diskussion) 16:33, 9. Jun. 2010 (CEST))

Sänger und Souffleur

Ich werde den Titel Sänger und Souffleur von Robert Allertz (ebenso wie bei Robert Havemann) aus der Literaturliste streichen. Die Begründung liefert Karl Wilhelm Fricke in einem Artikel der Frankfurter Rundschau: „Charakteristisch für all diese Druckerzeugnisse ist nicht zuletzt, dass in ihnen unverblümt und aggressiv einst in der DDR Verfolgte verhöhnt und diffamiert werden. Ehemalige Widerständler, Oppositionelle und Bürgerrechtler in der DDR werden der Unwahrheit bezichtigt oder als unglaubwürdig oder als geheimdienstlich gesteuert hingestellt. Typisch dafür ein gegen Wolf Biermann und Robert Havemann gerichteter Sammelband Sänger und Souffleur, herausgegeben von Robert Allertz, in dem ganz nach Art der stasi-üblichen Zersetzungspraktiken der Ruf der beiden Freunde untergraben werden soll.“[6]

Und zum Autor des Buches schreibt die FAZ: „Robert Allertz, Jahrgang 1951, wird in dem Buch als Berliner Publizist vorgestellt, der "sich mit dem Thema Geheimdienste seit Jahrzehnten beschäftigt" habe. Er steht dem "Insiderkomitee zur Förderung der kritischen Aneignung der Geschichte des MfS" nahe. Das von ihm herausgegebene Werk gehört in die Reihe der inzwischen zahlreichen Publikationen, die die tschekistische Arbeit verklären und das MfS moralisch deutlich höher als die westlichen Geheimdienste ansiedeln wollen. Damit soll offenbar der Boden für einen weiteren Versuch bereitet werden, den nun schon so lange entbehrten Sozialismus erneut zu etablieren.“[7]

Und ganz nebenbei ist das Buch im Verlag edition ost erschienen. Ein Blick auf die Autorenliste offenbart, dass wir es hier mit Stasi-Rechtfertigungsliteratur zu tun haben, der in der Wikipedia keine Platform geliefert werden sollte. --NeXXor 01:55, 20. Jun. 2010 (CEST)

Ist offenbar hier eingefügt worden und leider unüberprüft geblieben. --Le petit prince ^{☎ messagerie} 12:32, 20. Jun. 2010 (CEST)

Und wie vertragen sich Autoren wie z.B.Günter Gaus, Hannes Sieberer, Lucy Redler mit der allgemeinen Charakterisierung als "Rechtfertigungsliteratur"?--Rita2008 18:17, 21. Jun. 2010 (CEST)

Ausnahmen bestätigen die Regel. Die Autoren-Liste des Verlags liest sich - wie Du weißt - wie ein Who-is-Who der Stasi. Und zum Autor des konkreten Werkes habe ich ja oben etwas zitiert. --NeXXor 18:26, 21. Jun. 2010 (CEST)

Meine Güte, solche Pauschalurteile vertragen sich also mit der seriösen Arbeit von Wiki... Ok, wird eh nicht mehr ernst genommen. Nicht Verlage wie Edition Ost verfälschen die Geschichte, sondern Leute wie du. (nicht signierter Beitrag von 79.244.51.5 (Diskussion) 21:43, 30. Nov. 2011 (CET))

Kinder

Bezug nehmend auf diesen Revert: Es ist sicherlich keine enzyklopädisch wichtige Information, dass Biermann im ZDF-Nachtstudio davon gesprochen hat, dass er zehn Kinder habe. Aber gibt es generell einen Grund, die Kinder nicht zu erwähnen? Ist doch in vergleichbaren Artikeln nicht unüblich, und da er selbst öffentlich darüber spricht, wäre es m. E. auch keine Verletzung der Privatsphäre. --Amberg 02:46, 4. Okt. 2010 (CEST)

Marie Biermann (*1980) tritt selbst in der Öffentlichkeit als Tochter und fünftes der zehn Kinder von Wolf Biermann auf: Heute im DAS-Journal im Vorabendprogramm des NDR. Mehr zu der jungen Frau auch unter http://www.mopo.de/2010/20101019/hamburg/szene/die_schoene_tochter_des_polit_barden.html und auf eigener Webpage unter http://mariebiermann.de/vita.pdf, dort jedoch (wie auch sonst bei Lebenläufen üblich) ohne Bezugnahme auf den prominenten Vater. --84.142.144.203 23:01, 11. Nov. 2010 (CET)

Wolf Biermann ist der Stiefvater von der Sängerin Nina Hagen. (nicht signierter Beitrag von Burning-George72 (Diskussion | Beiträge) 02:01, 15. Aug. 2011 (CEST))

Diplom

Weshalb durfte Biermann sein Diplom nicht ausgehändigt bekommen? In der Versionsgeschichte des Artikels heißt lediglich es, „aus politischen Gründen“ bzw. „weil er die geforderten Russisch-Kenntnisse nicht nachweisen konnte“ ([8]). Gibt es eine befriedigende, belegbare Erklärung? --Edelseider 16:29, 23. Feb. 2011 (CET)

Inzwischen kam von Benutzer Ekkenhärter (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) eine noch detailliertere Version, aber leider genauso unbelegt. --Edelseider 19:19, 25. Feb. 2011 (CET)

Formulierungen

• "radikale Distanz" kommt einmal in der WP vor. Kann man das umschreiben? "prinzipieller Distanzierung zur..." oder so ähnlich? GEEZER^{nil nisi bene} 09:14, 16. Nov. 2011 (CET)
• Auch Manfred Krug unterzeichnete den Protest, worauf ihm, trotz seiner Beliebtheit in der DDR (mehrfacher Publikumsliebling), War das eine offizielle Auszeichnung? Unter Manfred Krug nicht erwähnt. GEEZER^{nil nisi bene} 09:20, 16. Nov. 2011 (CET)
• In der DKP-Hochburg Marburg unterzeichneten HOCHBURG? Wieviel Prozent? Vergleiche Parteihochburg. Dann der Gegensatz "mehrere Dutzend"... In Marburg wird die DKP nicht mal erwähnt. GEEZER^{nil nisi bene} 09:26, 16. Nov. 2011 (CET)

Bitte um Kommentare.

Das mit dem Publikumsliebling war wohl ein offizieller Preis, vgl. hier als Publikumsliebling der DDR 1969, 71, 73 und hier. Im ersten Link steht, der Preis wurde durch die FF Dabei vergeben, allerdings lautet die Bezeichnung im WP-Artikel dazu Fernsehliebling. Puh... --Flittergreeze 21:01, 16. Nov. 2011 (CET)

Danke. DER Punkt ist erledigt. Kommentare zu den anderen? GEEZER^{nil nisi bene} 10:57, 17. Nov. 2011 (CET)

Offiziell hieß der Preis Fernsehliebling. Ich habe das mal geändert. Die Bezeichnung Publikumsliebling hat sich W.B. wohl selbst ausgedacht. --Rita2008 18:57, 17. Nov. 2011 (CET)

Zu Marburg: aus dem Artikel DKP: "Es lassen sich zwei Muster von Gemeinden erkennen, in denen die DKP Wahlmandate erzielen konnte: zum einen Arbeiterwohngemeinden mit langer linker Tradition wie Bottrop im Ruhrgebiet oder Mörfelden in Hessen, zum anderen Universitätsstädte wie Marburg oder Tübingen" --Rita2008 19:03, 17. Nov. 2011 (CET)

Gut. Aber bezeichnen sie das als HOCHBURG? Bissl vollmundig. "Universitätsstadt" wäre ok, oder? GEEZER^{nil nisi bene} 15:29, 22. Nov. 2011 (CET)

Kritik

Folgenden Abschnitt habe ich aus dem Artikel genommen: „Kritisch gegen die Vielzahl der Ehrungen aus Deutschland wird eingewandt, diese verdankten sich weniger Biermanns Qualitäten als Liedermacher und politischem Schriftsteller, sondern mehr politischem Kalkül.“

Nachdem nicht klar wird, von wem die Kritik eigentlich stammt (Linke Zeitung - kein Artikel, angeblich keine Redaktion, der im Link genannte Klaus Priesucha - kein Artikel), halte ich sie für offensichtlich irrelevant. Der Artikel ist keine Plattform für jede Meinung von irgendwem, sondern bitte nur für relevante Meinungen relevanter Kritiker, die durch ihre Veröffentlichung eine größere Aufmerksamkeit erhalten haben, was dann nachgewiesen werden müsste, vorzugsweise indem die Sekundärliteratur über Biermann darüber berichtet. Viele Grüße! --Magiers 20:07, 8. Dez. 2011 (CET)

Relevanz hin, Relevanz her. Ein Artikel ohne Kritik an Biermann könnte denselben nahezu kränken. Wer ist Magiers? Ist seine Meinung relevant? Immer hübsch objektiv bleiben, Kollegen. --Ute Erb 16:04, 9. Dez. 2011 (CET)

Hallo Ute Erb, "Wer ist Magiers? Ist seine Meinung relevant?" sind hier unwichtige Fragen, denn es bin ja nicht ich, der versucht, seine Meinung in den Artikel zu drücken. Dass ich der Aussage teilweise sogar zustimmen würde, spielt gar keine Rolle. Entscheidend ist: Wurde diese Kritik im öffentlichen Diskurs wahrnehmbar geäußert - wenn ja dann wird es ja keine Probleme geben, dafür auch einen reputablen Kritiker und eine reputable Veröffentlichung zu finden. Wenn die Kritik dagegen eine Einzelmeinung ist, die nur in einem Randmedium publiziert wurde, dann gehört sie wie Zehntausende andere Einzelmeinungen (auch meine) nicht in den Artikel.

Übrigens ist der ganze Abschnitt zu dieser "Provinzposse" viel zu aufgeblasen und zeigt nur das typische Phänomen der Wikipedia: Es geht den meisten nur um den tagespolitischen Streit. Das, was eigentlich wünschenswert wäre, nämlich eine Darstellung von Biermanns Werk und seiner Rezeption in der Öffentlichkeit der DDR wie der Bundesrepublik (natürlich im gesamten Spektrum von Zustimmung bis Kritik), fällt leider auch in diesem Artikel hinten runter. Gruß --Magiers 19:38, 9. Dez. 2011 (CET)

Wenn das eine Begründung ist („Quelle ist doch eigentlich egal, wichtig ist die Kritik“), können wir unsere Arbeit auch gleich ganz einstellen. Jeder schreibt, was ihm gerade gefällt, wir pfeifen auf Quellen, wichtig ist der Effekt, der Kracher und die Zustimmung des Publikums. Es lebe „Super-Illu“ und die „Bild“. Im ernst: Man kann von Biermann halten, was man will - das hat er nicht verdient. Und Wikipedia sowieso nicht. Schönen Abend noch wünscht der --Hardenacke 20:05, 9. Dez. 2011 (CET)

Schlimm, dass das überhaupt diskutiert werden muss. Der Mist bleibt draußen.--bennsenson - reloaded 00:12, 10. Dez. 2011 (CET)

Was für eine Kinderstube?! Sprachkunst und Argumentationsniveau sind anscheinend bei dem geschätzten Autor selbst entliehen. Biermann ist offensichtlich wenn nicht Welt- so doch Deutschkulturerbe, das zu kritisieren ein einziger Skandal ist. Der Artikel scheint die Fans des hochgeschätzten Sabbelkopfs ins Mark getroffen zu haben. Was seid ihr bloß für nostalgische, moraltriefende Sensibelchen?! -- 46.249.35.136 00:42, 10. Dez. 2011 (CET)

Der Unterschied zwischen meiner Kinderstube und Deiner ist, dass ich eine hatte.--bennsenson - reloaded 00:49, 10. Dez. 2011 (CET)

Um die dich keiner beneidet... -- 46.249.35.136 00:53, 10. Dez. 2011 (CET)

Biermann und kein Ende. Wog man sich in den 80ern schon in der Sicherheit, dass für das Melodrama dieses nervtötentenden Selbstdarstellers ein für alle mal der Vorhang gefallen ist, wurde mit der Wiedervereinigung die schlimmste Altlast der DDR wieder hochgespült. Eigentlich hat er doch selbst als nützlicher Idiot der Vereinigungs-Euphorie längst ausgedient. Aber denkste, diese ewiggestrigen Biermann-an-den-Lippen-Hängern wollen nach wie vor nichts auf ihn kommen lassen und zensieren den Wiki-Artikel über Biermann in der ihnen nur allzu vertrauten Manier: Endlich selber mal STASI spielen. -- 91.198.255.54 05:38, 10. Dez. 2011 (CET)

Als Ewiggestrige (heute wieder neu) möchte ich nach wie vor Biermann an den Lippen hängen, aber er gefällt mir leider nicht mehr so wie früher. Ich befürworte die Wiederaufnahme des gestrichenen Absatzes inklusive Beleg-Artikel, den ich als satirische Würdigung verstehen kann. – Wikipedianer kranken daran, „Relevanz“ mit „Renommee“ zu verwechseln. Was das hierarchische Denken verwirrt, fliegt raus (Semmelweis-Reflex). Als Zeitzeugin der ganzen Biermann-Geschichte sage ich: Wir haben ihn geliebt, gesungen, gepfiffen und bekamen einen Dämpfer drauf von etlichen Zeitgenossen, die meinten: Der ist bloß hochgejubelt, der ist bald vergessen. Diese unrealistische Einschätzung ist im Zusammenhang mit dem damals gerade erst aufgekommenen Star- und Sternchen-Kult zu sehen – natürlich auch mit den bösen Hoffnungen, dass ein Widersacher verschwindet. DDR-Lyriker-Kollegen haben ihn abfällig beurteilt wie einen Emporkömmling, dass sie sich hernach solidarisierten, kam wohl aus der Furcht, es könnte ihnen ähnlich gehen, und hat nichts mit den von mir sehr geschätzten Qualitäten dieses deutschen Sängers zu tun. Auch mit Politik hat das wenig zu tun, mehr mit Neid und Rechthaberei. Etablierter Ruhm ist ein kulturindustrielles Phänomen, ganz unabhängig von den Qualitäten des Gefeierten. Gibt es überhaupt noch reputable Medien? Wenn gar nichts gilt, was die Spatzen von den Dächern pfeifen, entsteht ein falsches Bild, und das kann nicht im Sinne des Erfinders sein. – Schön, Magiers, dass du das nicht als persönlichen Angriff aufgefasst hast, das sollte es nicht sein. Ich werde zurzeit leicht wütend darüber, dass in unserem freien Land weniger als zehn Prozent der Wikipedianer mit Klarnamen arbeiten – armes Internet, peinlich. Wikipedia bietet wunderschöne Möglichkeiten für eine Enzyklopädie, aber es wird von viel zu vielen viel zu oft viel zu schnell geschossen – wie in Libyen – auch aufeinander, aber erst recht auf diejenigen, die anscheinend anderswoher kommen. Nach dieser schweren inhaltlichen Arbeit, Administrator, bitte: Zu verbessern („Fliegenschisschen“) wäre an dem Artikel außerdem: 1. „daraufhin“ wird in einem Wort geschrieben; 2. „mögliche“ (Veröffentlichung) ist zu streichen: doppeltgemoppelt; 3. „sein' sozialist...“ – typisch falsches Wikipedia-Schreiberlinge-Apostroph, das richtige Apostroph sieht so aus: ’! (Alt+146); 4. Grammatik: „des Hörbuchs“, nicht „dem Hörbuch“. DAS hat der alte Biermann wirklich nicht verdient: In dem Artikel über ihn die Freiheit für den Andersdenkenden mit der Relevanzkeule zerschlagen, aber Insektenkacke drinlassen! --Ute Erb 06:25, 10. Dez. 2011 (CET)

Hallo Ute Erb, das alles, was Du aus Deiner eigenen Biermann-Erfahrung beschreibst, sollte natürlich in den Artikel, aber belegt mit reputablen Sekundärquellen und in objektiver Darstellung. Hier wäre zum Beispiel ein einsehbares Buch zur frühen Biermann-Rezeption. Es wird sicher auch gute Quellen zur Nach-Wende-Rezeption geben, man müsste sich halt die Mühe machen, zur Not zur Bücherei zu gehen. Die persönliche Abrechnung von jemandem mit Biermann (und das zeigen ja auch die Diskussionsbeiträge hier mehr als deutlich) hat allerdings in diesem Artikel nichts zu suchen. Gruß --Magiers 10:24, 10. Dez. 2011 (CET)

"Reputabel" - wiederhole den Begriff doch noch ein Dutzend mal, dann hat er Chancen, das Kotzwort des Jahres zu werden. -- 46.249.35.136 10:51, 10. Dez. 2011 (CET)

Tja, manche können sich mit hiesigen Mindestansprüchen nicht anfreunden, das ist nicht neu. Ich denke aber, dass nun genug darüber gemeckert wurde. Kühlt Euer Mütchen da, wo dieses Politgebashe hingehört, in miefigen Foren.--bennsenson - reloaded 17:36, 10. Dez. 2011 (CET)

Na ja, welche Aufregung. Vielen Dank, Magiers, für den link auf das Buch Joachim Wittkowskis. Sie haben zunächst beanstandet, es sei nicht klar, von wem die Polemik eigentlich stammt. Das kann ich nicht nachvollziehen, denn offensichtlich ist er aus der Feder des Klaus Priesucha. Dieser kann als Urheber selbstverständlich im link auch genannt werden.

Weiterhin, „offensichtlich irrelevant“: Nun, auf den Artikel bin ich durch die Kommentierte Linksammlung bei der Universitätsbibliothek der Freien Universität Berlin gekommen. Ich denke, die Universitätsbibliothek hätte selbigen nicht aufgenommen, wenn sie ihn als unbedeutsamen privaten „Pups“ erachtet hätte. – Gestoßen bin ich inzwischen auf http://www.tagesspiegel.de/zeitung/ehren-wem-ehre-gebuehrt/807990.html, ein Artikel der später erschienen ist: Wenn ich mir ansehe, wie hier der politische Hintergrund der Ehrenbürgerschaft angeschnitten und gefragt wird, was der Hamburger Biermann eigentlich mit Berlin zu tun habe; festgehalten wird, er sei „einer mit einer felsenfesten Meinung. Die ändert er von Zeit zu Zeit, doch die jeweils neue ist umso felsenfester“, vor allem aber die Überschrift, nährt dies in mir die Vermutung, David Ensikat hat sich von K. P. zumindest anregen lassen.

Inhaltlich wichtig erschien mir der Artikel, weil der enttäuschte ehemalige Bewunderer Biermanns seine Thesen mit zahlreichen Zitaten von, auch m. E. fragwürdigen, Äußerungen des Barden belegt. Bedeutsamer aber noch, dass er eine Diskrepanz zwischen deutscher, und der Wahrnehmung im Ausland (auch dem deutschsprachigen) ins Spiel bringt.

Zu berücksichtigen ist schließlich, Wikipedia ist ein Online-Lexikon, online lesbare Artikel erhöhen seine Attraktivität. Zudem hat jeder Wiki-Artikel vorläufigen Charakter. Ein jeder ist zu Verbesserungen eingeladen. Die Kritik an meinem Abschnitt bleibt als Anregung dazu ja stehen.

Nach allem bin ich dafür, dass „der Mist“ (danke bennsenson) wieder hineinkommt. In erweiterter, abgewandelter Form:

"-- In der Kritik --

Joachim Wittkowskis Untersuchung von 1989 stellt mit zahlreichen Nachweisen fest, dass Biermann häufiger als politische Person denn als Lyriker behandelt wurde. Beüglich der ästetischen Qualität seiner Werke gab es überwiegend positive Bewertungen wie etwa bei Marcel Reich-Ranicki, der seine „Verskunst, seine robuste Rhetorik, seine gewaltige Sprachkraft“ schätzt (S. 87), bis hin zu eher vereinzelten, negativen wie Hartmut Schultz-Gersteins „Wo es auf Sinn ankäme, stellt Biermann lediglich politische Gesinnungslyrik zum Mitklatschen her“ (S.91).

Kritisch gegen die Ehrenbürgerschaft wird eingewandt, diese verdankten sich weniger Biermanns Qualitäten als Liedermacher und politischem Schriftsteller, sondern mehr politischem Kalkül. Dieser Gesichtspunkt wird darüber hinaus gegen die Vielzahl der Ehrungen aus Deutschland an sich geltend gemacht.

--Grouchomax 20:11, 10. Dez. 2011 (CET)

Nur um das klar zu machen: Gegen kritische Inhalte habe ich nichts. Die "linke Zeitung", die keine Zeitung ist, halte ich aber nach wie vor für nicht zitierfähig.--bennsenson - reloaded 20:23, 10. Dez. 2011 (CET)

Mit den Zitaten wird nur eines deutlich: Vor allem die Kritik an der Ehrenbürgerschaft Biermanns ist politisch motiviert. --Hardenacke 20:25, 10. Dez. 2011 (CET)

Ich finde den ersten Abschnitt gut. Das ist die Richtung, in die der Artikel gehen müsste, gerade auch für den Zeitraum nach der Wende. Den Rest finde ich immer noch verzichtbar, weil die Ehrenbürger-Geschichte schon sehr aufgebläht ist.

P.S. Natürlich offenbart der Vergleich Tagesspiegel/Linke Zeitung eine Schwäche der Wikipedia: der Zeitungartikel ist zitierfähig (und wenn er noch so sehr abgeschrieben wäre), der vermeintliche Ursprung nicht. Ich halte die Unterscheidung aber für notwendig, weil wir nicht selber Inhalte prüfen können, sondern uns auf die Reputabilität (jaja, Reizwort) der Quellen verlassen müssen. Gruß --Magiers 21:15, 10. Dez. 2011 (CET)

Das ist keine Schwäche, sondern eine der wenigen großen Stärken unseres Projekts.--bennsenson - reloaded 00:27, 11. Dez. 2011 (CET)

Der verlinkte Artikel hier ist keine [Quelle]. Es wird nicht etwa eine Äußerung von oder über Biermann mit dem besagten Artikel belegt. Sondern es handelt es sich hier um einen Literaturhinweis in Form eines weblinks.

Nach den einschlägigen Kriterien [Weblinks] ist jedenfalls das „Deeplinking einzelner Beiträge, wenn diese den Qualitätskriterien entsprechen“ zulässig. Die Qualitätskriterien erfüllt der Artikel. Denn der Autor hat seine Thesen gestützt auf nachprüfbar belegte, oder allgemein bekannte Zitate. Die Universitätsbibliothek hätte ihn sonst wohl nicht in ihre Linksammlung aufgenommen.

Inhaltlich dafür spricht, dass der neuere Biermann als politischer Schriftsteller durchaus nicht so unumstritten ist, wie es der offiziöse Journalismus und die entsprechenden links im Biermann-Artikel hier glauben machen wollen. Man erinnere sich an die zahlreichen kritischen Leserkommentare im Rahmen der Ehrenbürgerschaft. Man beachte weiterhin, dass Biermanns Kolumnistentätigkeit für den SPIEGEL, ja auch für die konservative WELT nach recht kurzer Zeit sang- und klanglos ihr Ende gefunden hat.

Der Linke-Zeitung-Artikel ist m. W. der einzige, der insoweit eine grundsätzliche Anti-Position bezieht. Es gibt Wikipedia-Nutzer die nach so was suchen, auch wenn andere meinen, er sei „Mist“, oder Biermann habe „so etwas nicht verdient“.

Nach alledem sollte m. E. der umstrittene 2. Abschnitt eingefügt werden.--Grouchomax 20:36, 13. Dez. 2011 (CET)Verkürzt so:

Kritisch gegen die Ehrenbürgerschaft, bzw. gegen die Vielzahl der Ehrungen aus Deutschland überhaupt, wird eingewandt, diese verdankten sich weniger Biermanns Qualitäten als Liedermacher und politischem Schriftsteller, sondern mehr politischem Kalkül.

--Grouchomax 22:33, 13. Dez. 2011 (CET)

Das sehe ich auch so. Außerdem finde ich, dass erst diskutiert und dann gelöscht oder behalten werden sollte. Das sind keine guten Umgangsformen andersherum, auch wenn die Community sich längst daran gewöhnt hat, dass erst gelöscht, dann Editwars geführt und dann erst diskutiert wird. – Mal was anderes: Hat es keine Musikkritiken gegeben zu der krassen Änderung vom frühen zum späten Biermann? Oder habe ich was überlesen? --Ute Erb 22:23, 13. Dez. 2011 (CET)

Die Umgangsformen von unterschiedlicher Seite kann jeder hier in diesem Thread nachlesen. Und wer eine Aussage im Artikel haben will, möge reputable Belege dazu finden. Mehr gibt es dazu schlicht nicht zu sagen. --Magiers 00:14, 14. Dez. 2011 (CET)

Sollte ich die gebotenen Umgangsformen verletzt haben, insbesondere zu Injurien wie „Quatsch“, „unbedeutender onlinekäse“, „Mist“ gegriffen oder unterstellt haben, es gehe einem Netzwerk bedingungsloser Biermannbewunderer nur darum, ihn aus politischen Gründen unter Artenschutz zu stellen, bitte ich nachdrücklich um Verzeihung.

In der Sache, lieber Magiers bin ich über Ihre Antwort ein wenig enttäuscht. Ich hatte dargelegt, dass bei dem Artikel es sich nicht!!! um eine [Quelle] handelt, sondern um einen Literaturhinweis in Form eines weblinks. Hier soll nicht etwa eine Aussage wie Wolf Biermann gilt als der brillanteste politische Analytiker deutscher Sprache seit Karl Kraus belegt werden.

Dass Biermann als politischer Schriftsteller nicht unumstritten ist, darf als allgemeinkundige Tatsache vorausgesetzt und muss daher nicht belegt, ja ob ihrer Selbstverständlichkeit nicht einmal erwähnt werden. Die verlinkten Artikel sind insofern nur zwei Beispiele, in denen sich unzweifelhaft diese Umstrittenheit ausnahmsweise mal niedergeschlagen hat. Das deeplinking ist wie gesagt zulässig, unabhängig davon, was man über die LINKE ZEITUNG denkt. - m.f.g. --Grouchomax 17:58, 14. Dez. 2011 (CET)

Mir ging es nicht um die Beiträge Ihres Accounts, sondern um die ausgelogten IP-Beiträge, wem auch immer die zuzuordnen sind. Jedenfalls ist der Link per IP in den Artikel gekommen und wurde in der Versionsgeschichte auch schon vor Jahren mehrfach mit einem anderen Account eingepflegt. Genau diese Vehemenz, mit der hier ein spezieller Link (und nicht etwa ein inhaltlich kritischer Ausbau mit verschiedenen Quellen) gepusht wird, verleidet mir die Diskussion.

Aber zur Klarstellung zu einigen Regelfragen, die vielleicht wirklich verwirrend sind: In der Regel WP:Weblinks geht es vor allem um jene Links, die im Abschnitt "Weblinks" aufgeführt sind. Weblinks, die nicht zum Artikel beitragen, will die Wikipedia ganz Allgemein so wenig wie möglich. Deswegen heißt es in der Regel: "Bitte sparsam und vom Feinsten." Für Weblinks, die eine inhaltliche Aussage belegen, gilt WP:Belege. In der Wikipedia braucht jede inhaltliche Aussage ihren Beleg. Das gilt aber besonders für wertende Aussagen à la "gegen die Vielzahl der Ehrungen aus Deutschland überhaupt, wird eingewandt"... Übrigens gibt es auch zu solchen unscharfen Formulierungen eine Regel Wikipedia:Vermeide hohle Phrasen. Guter Stil wäre es statt dessen Ross und Reite zu nennen: "A. hat kritisiert, dass die Ehrungen..." Und da fängt wieder die Frage nach der Reputabilität an. Denn erwähnenswert ist A. eben nur, wenn er selber von gewisser Bedeutung und seine veröffentlichte Meinung breit wahrgenommen wurde. Was etwa für die jetzt im Artikel zitierten Reich-Ranicki und Schultz-Gerstein gilt, was ich aber beim fraglichen Link der "Linken Zeitung" bestreite. Also von mir aus sollen gerne kritische Stimmen über Biermann in den Artikel, wie jene von Schultz-Gerstein. Aber sie muss das entsprechende Gewicht haben.

Schließlich noch eine Klarstellung: Ich glaube niemand, der sich zu diesem Thema hier geäußert hat, ließe sich als Biermann-"Fan" bezeichnen. Ich habe z.B. einen Artikel über ein Lied von ihm geschrieben, weil ich meine, dass es eine gewisse Bedeutung hat, stehe ihm aber weitgehend distanziert gegenüber. Und vielleicht ist genau das die notwendige Herangehensweise, um einen guten Artikel schreiben zu können. Denn da gibt es nochmal eine Regel Wikipedia:Interessenkonflikt. Insofern ist man vielleicht gerade als enttäuschter ehemaliger Biermann-Fan nicht der Richtige, um ausgewogen über Biermann zu schreiben. Und das gilt auch, wenn man ein ganz besonders Engagement für eine ganz spezielle Quelle aufbringt.

Mehr gibt's von mir inhaltlich aber wirklich nicht zu sagen. Viele Grüße! --Magiers 20:26, 14. Dez. 2011 (CET)

Interview

Benutzer „Gonzo Greyskull“ möchte partout den Link auf ein Interview mit Biermann heraushaben und führt einen Editwar darum. Dieses Interview erklärt wesentliche Positionen Wolf Biermanns und sollte stehenbleiben, meint --Hardenacke 15:12, 15. Dez. 2011 (CET)

Wenn der bloße Weblink zu die Linke Zeitung angeblich nicht zu den 5 besten Weblinks gehöre, dann tut es das Focus-Interview auch nicht.--Gonzo Greyskull 15:15, 15. Dez. 2011 (CET)

Das ist Blödsinn. Der eine ist oben zur Genüge diskutiert worden. Es reicht eben nicht. Der andere ist ein Interview des Artikelgegenstands mit einer seriösen, viel gelesenen Zeitung, der weiterführende Informationen enthält. Wenn überhaupt Weblinks, so ist dieser berechtigt. --Hardenacke 15:43, 15. Dez. 2011 (CET)

Ich bin ja erstaunt, dass hier angefangen wird zu diskutieren. Auch wenn es Gonzo Greyskull hier vor allem um eine WP:BNS-Argumentation zu gehen scheint, und auch wenn das Interview natürlich eine reputable Quelle für Artikelinhalte wäre (im Gegensatz zum Artikel in der "Linken Zeitung"), ich sehe auch keinen Grund, warum unter der Vielzahl von Biermann-Interviews ausgerechnet dieses unter den Weblinks stehen soll. Es ist weder besonders umfangreich, noch besonders aktuell, und es bringt wenig Hintergründe über Biermann, statt dessen vor allem politische Thesen, die nun auch schon 12 Jahre alt sind. Ich würde es also auch herausnehmen, weil man nicht begründen kann, warum dieses und nicht eins der vielen anderen. Gruß --Magiers 20:14, 15. Dez. 2011 (CET)

Es wäre ja o.k., dafür ein anderes, wo möglich besseres einzusetzen. Einfach löschen - dazu noch mit einer seltsamen Begründung - kann's ja wohl nicht sein. --Hardenacke 20:38, 15. Dez. 2011 (CET)

Ja, es scheint wie so oft nicht wirklich um die konkrete Sachfrage zu gehen. Gruß --Magiers 22:14, 15. Dez. 2011 (CET)

Biermann-Protest: 12 vs. 13

Die momentane Formulierung Am 17. November 1976 veröffentlichten zwölf namhafte DDR-Schriftsteller einen von Stephan Hermlin initiierten offenen Brief an die DDR-Führung stimmt zwar, kann aber auch irreführend interpretiert werden, nämlich so, als hätte der Protest 12 Erstunterzeichner gehabt. Das ist falsch, es waren 13, allerdings tatsächlich genau 12 Schriftsteller (und ein Bildhauer, der später seine Unterschrift auch noch zurückzog). Passt also im Prinzip alles und sollte vielleicht trotzdem anders formuliert werden. — ^PDD — 13:00, 17. Feb. 2012 (CET)

Folgen der Ausbürgerung

"So unterstützten etwa Konrad Wolf, Ruth Berghaus, Wolfgang Heinz und Paul Dessau die Ausbürgerung Biermanns." In diese Aufzählung sollte Peter Hacks einbezogen werden, der sich von allen Unterstützern der Ausbürgerung am tiefsten mit der Thematik auseinandergesetzt hat --89.246.75.140 09:34, 13. Nov. 2012 (CET)

Nachzulesen ist die Position von Hacks etwa im Buch "Sänger und Souffleur", wobei einige Wikipedianer dieses Buch nicht in der Literaturliste dieses Artikels aufgeführt haben wollen, da es im "Stasi-nahen" Verlag Edition Ost erschienen ist... --Oberbootsmann (Diskussion) 23:33, 21. Nov. 2012 (CET)

Folgen der Ausbürgerung 2

Der gesamte Abschnitt ist zwar gut, aber etwas oberflächlich bei der Quellenlage...

"Die Ausbürgerung Biermanns war ein einschneidendes und prägendes Erlebnis für die Künstler- und Dissidenten-Szene der DDR. Gab es nach dem Machtantritt Erich Honeckers 1971 Hoffnung auf eine gesellschaftliche Liberalisierung und Ansätze von Meinungsfreiheit, so wurden diese Hoffnungen durch das repressive Vorgehen 1976 wieder zerstört. Nicht wenige Dissidenten änderten ihre Haltung zur DDR nach der Ausbürgerung Biermanns von einer „solidarischen Kritik“ hin zu radikaler Distanz.<"

Angesichts des üppigen Materials zu Biermann sollten solche Textstellen - zumal da mit „solidarische Kritik“ auch noch eine Hervorhebung kommt (von wem?) - eigentlich belegt werden (iü, wie ich finde, 'dringend', schließlich sind das wichtige Wertungen. Und sie sind auch zu belegen, nur müsste sich der/die Verfasser/in dazu mal befleißigen.... sonst liest sich der ganze Abschnitt wie eine subjektive Hausarbeit ohne Namensnennung). Was sich übrigens durch etliche Passagen des Artikels zieht. (nicht signierter Beitrag von Belarpady (Diskussion | Beiträge) 10:11, 18. Aug. 2014 (CEST)) --Belarpady (Diskussion) 15:07, 18. Aug. 2014 (CEST)

Fortgesetzter Verbalangriff , trotz Ermahnung und Hinweis auf einen Verstoß gegen die Geschäftsordnung.

Nachdem Lammert Wolf Biermann auf Basis der Geschäftsordnung des Bundestages einen Sprechbeitrag hatte untersagen wollen, wies Biermann darauf hin, dass er sich das Reden schon in der DDR nicht habe verbieten lassen. Er führte seine verbalen Angriffe fort und nach einer kurzen Diskussion mit Abgeordneten der Linksfraktion startete er, wie er es an gleicher Stelle angekündigt hatte, sein „zersingen“ mit seinem Liedbeitrag. Dieser Vorgang sollte auch Erwähnung finden. Sonst wäre es nur die halbe Geschichte. MfG,--Benutzername eingeben (Diskussion) 16:45, 7. Nov. 2014 (CET)

Durchaus erwähnenswert : Sein ehemaliger Manager Diether Dehm saß in den Linke-Reihen , als er im Bundestag kritisierte !!

Auf der Abgeordnetenbank saß auch sein ehemaliger Manager Diether Dehm, der seinen Auftritt zuvor als „heldenhaft“ verhöhnt hatte. - Nicht stichhalig begründet gelöscht!--Benutzername eingeben (Diskussion) 14:37, 8. Nov. 2014 (CET)

Die Sache ist durchaus relevant. Nur ist es notwendig eine Formulierung zu finden, die neutral genug ist und mit der die WP nicht zur erweiterten Schlammschlachtarena wird. -- itu (Disk) 15:06, 8. Nov. 2014 (CET)

Auf der Abgeordnetenbank saß auch sein ehemaliger Manager Diether Dehm, der Biermanns Einladung im Vorfeld kritisiert hatte. ?--Benutzername eingeben (Diskussion) 15:21, 8. Nov. 2014 (CET)

Ja. meinetwegen auch z.B. "scharf kritisiert". Klingt jetzt etwas nichtssagend. Andererseits ist „verhöhnt“ eben etwas was mit sachlicher Darstellung hier schwer vereinbar ist. -- itu (Disk) 15:37, 8. Nov. 2014 (CET)

Ah, verstehe ! Habe nun stark kritisiert genommen . MfG,--Benutzername eingeben (Diskussion) 16:00, 8. Nov. 2014 (CET)

Drachenbrut

Ist das relevant für einen Enzyklopädie-Artikel über Biermann? Ich würde sagen, nein: die Aktion hat nichts direkt mit Biermann zu tun, es ist auch keine wesentliche Rezeption, sondern ein eher lokales Ereignis mit ebenso lokaler Presseberichterstattung. Von mir aus etwas für den Artikel Katharina König, aber nicht für diesen. Wenn kein Widerspruch kommt, würde ich den Satz also wieder entfernen. Gruß --Magiers (Diskussion) 17:15, 15. Jan. 2015 (CET)

Zustimmung.--LdlV (Diskussion) 17:24, 15. Jan. 2015 (CET)

Geänderte Sachlage: Nun belegt durch Welt und Focus, und man könnte noch mehr bringen, nur bin ich nicht der Freund von EN-Spamming. Wenn sich da nur ND und Junge Welt ausgeweint hätten, wärs in der Tat anders. --Feliks (Diskussion) 19:28, 15. Jan. 2015 (CET)

Die Schmierereien haben aber nichts mit Biermann zu tun. Das hat im Artikel absolut nix verloren.--LdlV (Diskussion) 19:45, 15. Jan. 2015 (CET)

Mal angenommen, jemand hätte keine 7 Tage nach der Hohmannrede „Tätervolk“ auf eine Synagogentür gesprayt. Das hätte dann auch nichts mit Hohmann zu tun? --Feliks (Diskussion) 20:05, 15. Jan. 2015 (CET)

Lassen wir doch die unappetitlichen Analogien und Quasi-Godwins und konzentrieren uns auf die Sache. Die Info mag im Artikel von Frau König richtig sein, hier nicht, aus dem einfachen Grund, weil dies ein biographischer Artikel über Wolf Biermann ist und das Geschmiere irgend eines Deppen in Jena nicht mit Biermanns Bio zu tun hat.--LdlV (Diskussion) 20:30, 15. Jan. 2015 (CET)

Im Übrigen könnte das unappetitliche Solidarisierungseffekte auslösen, da ein nicht zu vernachlässigender Leseranteil dazu neigt ein Ziel einer Attacke intuitiv mit "Opfer" zu assoziieren. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:01, 15. Jan. 2015 (CET)

In beiden Quellen ist das ein wortgleicher Abdruck einer dpa-Meldung, in der Welt übrigens auch im Regionalteil "Thüringen". Wenn wir denselben Maßstab zu allem anlegen, wo Biermann in regionalen Quellen am Rande erwähnt wird, müsste der Artikel hier mindestens so lang werden wie Biermanns gesammelte Stasi-Akten. Und zu dem Hohmann-Vergleich: eine solche Tat hätte wohl a) wesentlich größeres Medieninteresse gefunden und b) wäre dort sicher auch die kausale Verantwortung von Hohmann diskutiert worden. Wenn sie aber so wenig beachtet worden wäre wie diese Aktion hier, dann wäre es ebenfalls nicht unsere Aufgabe in der Wikipedia, dem Leser einen kausalen Zusammenhang zu suggerieren. Schon bei den häufigen Poltereien Biermanns muss man der Versuchung widerstehen, sie nicht laufend in Originalzitaten in den Artikel einzukippen, nur weil es die eine Seite freut und die andere empört. --Magiers (Diskussion) 21:59, 15. Jan. 2015 (CET)

Zumindest im Beitrag von GS63 kommt irgendwie rüber, dass es die Betroffene nicht anders verdient hätte, als dass ihr komische Leute die Parolen aufs Büro malen, die Biermann einige Tage zuvor ausgegeben hat. --Feliks (Diskussion) 22:07, 15. Jan. 2015 (CET)

Verdient, wer hat sowas verdient? Nein so war das nun nicht gemeint. Sicherlich trifft die Bezeichnung "Depp" von zuvor auch irgendwie zu. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:15, 15. Jan. 2015 (CET)

Wer sich bei Übergriffen gegen Linke auf Biermann beruft, benutzt ihn doch nur für seine eigenen Ziele. Natürlich könnte das relevant für diesen Artikel sein - wenn es in den Medien thematisiert würde. Aber das sehe ich hier einfach nicht. Das ist doch gegenüber dem Bundestagsauftritt selbst ein ziemlich unwichtiger Nacklapp, zu dem er nicht einmal etwas beigetragen hat. --Magiers (Diskussion) 22:33, 15. Jan. 2015 (CET)

Ich frage mich, weshalb man denn jemanden der 1978 geboren ist so bezeichnen sollte. Hält der Schmierfink denn die originären SED-Schergen selbst für veritable Drachen? Ich hatte Biermann so verstanden, dass diese "Einheitsgenossen" seiner Zeit die Brut jener Bestie seien – der geflügelten, pardon. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:37, 15. Jan. 2015 (CET)

Biermann nannte die heutigen Politiker der Partei Die Linke "die Reste der Drachenbrut" (die er als "Drachentöter" nicht "mit großer Geste [...] niederschlagen" könne, weil sie schon geschlagen seien). M. E. wäre es übrigens sinnvoll, an der Stelle im Artikel einen Hinweis auf Biermanns "Große Drachentöter-Schau" Der Dra-Dra, die wiederum auf Jewgeni Schwarz' Stück Der Drache rekurriert, anzubringen, damit die Anspielung besser verständlich wird. --Amberg (Diskussion) 04:23, 16. Jan. 2015 (CET)

Also doch kein Depp, dieser Schmierfink? Wie plump kann eigentlich gedacht werden, selbstverständlich sind die Täter von gestern gemeint und nicht ordinäre politische Gegner. Schuld ist immer individuell, wer andre in Sippenhaft nimmt, ist selber Täter. Gruß! GS63 (Diskussion) 07:37, 16. Jan. 2015 (CET)

Biermann sprach undifferenziert die heutige Linke an, ganz konkret auch die Mdb Susanna Karawanskij [9] (die hat wahrscheinlich 1989 im Alter von 9 Jahren im Sandkasten einen antifaschistischen Schutzwall errichtet) --Feliks (Diskussion) 09:01, 16. Jan. 2015 (CET)

Ich hoffe das kannst Du im Zweifel auch beweisen. Wohin sollte denn mit der Abgeordneten abgelenkt werden? Gruß! GS63 (Diskussion) 21:13, 16. Jan. 2015 (CET)

Ich denke, es geht nicht darum, dass wir Biermanns Äußerungen bewerten. Wenn er dafür stark kritisiert worden wäre, fände ich eine Aufnahme dieser Kritik im Artikel angemessener als einen Verweis auf eine Tat, mit der er nun wirklich nichts unmittelbar zu tun hat. Nur scheint mir die öffentliche Meinung nicht sehr kritisch gewesen zu sein und, wie immer man das bewerten mag, es ist dann nicht Aufgabe unseres Artikels, für Ausgleich zu sorgen. Ähnlich ist das mit dem Drachentöter-Verweis: Ich fände den prima, weil mir ein Bezug zum Werk immer viel besser gefällt als politische Sandkastenspiele. Aber in der gesamten Presse hat sich niemand für diesen Verweis interessiert, ganz im Gegenteil zur Wiedergabe möglichst deftiger Beschimpfungen. Es ist also auch da die Frage, ob wir es im WP-Artikel besser wissen sollen als der ganze Rest der Republik und woher der Beleg dafür kommen sollte. --Magiers (Diskussion) 10:49, 16. Jan. 2015 (CET)

Willi Winkler hat in einem Artikel in der Süddeutschen Zeitung anlässlich des Bundestagsauftritts immerhin den "Dra-Dra" kurz erwähnt. Es wäre auch eine Möglichkeit, den "Dra-Dra" und den Münchner Skandal, der allerdings wohl vor allem das von Heinar Kipphardt gestaltete Programmheft betraf, unabhängig von der Bundestagsrede im Artikel unterzubringen und dem mitdenkenden Teil der Leserschaft das Herstellen des Zusammenhangs selbst zu überlassen.

Was die Sache mit dem Wahlkreisbüro betrifft, bin ich unentschieden. Eher neige ich auch dazu, es für nicht wichtig genug in Bezug auf Biermann zu halten. Einen kausalen Zusammenhang gibt es natürlich insofern, dass ohne Biermanns Auftritt zumindest dieses spezifische Wort dort nicht hingeschmiert worden wäre, eine kausale Verantwortung Biermanns dafür gibt es freilich nicht. --Amberg (Diskussion) 13:32, 16. Jan. 2015 (CET)

Pioniere

Pionierorganisation Ernst Thälmann#In Westdeutschland: Die Deutsche Kommunistische Partei unterhielt in der Bundesrepublik ebenfalls eine Kinderorganisation mit dem Namen „Junge Pioniere“ ...

Mit dieser Organisation der 1968 gegründeten DKP kann Biermanns Besuch beim 1. Deutschlandtreffen der Jugend aber nichts zu tun gehabt haben, wie ich schon am 10. November 2015, 13:37 Uhr, schrieb. Es ist also nicht sinnvoll, darauf zu verlinken. Übrigens vermittelt auch der Link Bürgerrechtlerin dem Leser keine über den Inhalt des Links Bärbel Bohley hinausgehende Information. --Vsop (Diskussion) 21:18, 10. Nov. 2015 (CET)

Zum letzten Satz: Doch, natürlich. Der Artikel Bürgerrechtler ist zwar nicht gerade gut, aber das muss erstens ja nicht immer so bleiben, zweitens liefert er natürlich andere Informationen als der Personenartikel Bärbel Bohley, der ja auch seinerseits schon im ersten Satz auf Bürgerrechtler verlinkt.

Im Übrigen sollen Links weiterführende Informationen liefern, aber die Artikel sollten auch verständlich sein, ohne dass man die Links anklicken muss. Welcher 18-Jährige kann heute etwas mit dem Namen Bärbel Bohley anfangen? Wenn er sich detailliert informieren will, kann er den Link zum Personenartikel anklicken, aber zum Verständnis des Satzes, ohne in einen anderen Artikel wechseln zu müssen, sollte das Wort Bürgerrechtlerin hier verbleiben. --Amberg (Diskussion) 06:04, 11. Nov. 2015 (CET)

Mit den Jungen Pionieren hat Vsop natürlich Recht. Ich hatte mir den Abschnitt dort nicht so genau angesehen. Das heißt aber nur, dass im Artikel Pionierorganisation Ernst Thälmann entsprechende Infos fehlen. --Rita2008 (Diskussion) 17:50, 11. Nov. 2015 (CET)

Ist das ein Artikel über Dieter Dehm?

Scheint fast so. (nicht signierter Beitrag von 91.35.81.193 (Diskussion) 23:42, 13. Jul 2016 (CEST))

Mir nicht. Mit Dehm befasst sich, wenn ich nichts übersehe, lediglich ein Absatz, bestehend aus vier Sätzen, der seine Beziehung zu Biermann thematisiert. --Amberg (Diskussion) 02:14, 14. Jul. 2016 (CEST)

Wie bitte?

Den Satz über seine Ausbürgerung kann nur verstehen, der diese Geschichte bereits kennt. sonst ist "1976 wurde ihm eine spätere Wiedereinreise aus der Bundesrepublik Deutschland während einer Konzerttour verweigert und er wurde ausgebürgert." pure Unverständlichkeit. Deshalb hoffentlich verbessert. --Fr. Gr. bios 14 (Disk.), 00:54, 15. Okt. 2016 (CEST)

Steht in der Einleitung kurz, unten ausfürlicher. Überflüssige Aufblähung der Einleitung mit Begriffen, die nicht passen und im Text nicht stehen, ist keine Verbesserung. Sprachliche Verunstaltungen sind ebenfalls keine Verbesserung. Marburg war in den 70ern DKP-Hochburg. Revertiert.--Tohma (Diskussion) 08:06, 15. Okt. 2016 (CEST)

Hi Tohma, dein Sprachgefühl in Ehren, aber du revertierst auf einige Ausdrücke, die in WP unter POV - subjektiv und unbelegt - eingeordnet werden. Deshalb werde ich das wieder revertieren. Wenn du an den einzelnen Stellen keine Belege kennst und einfügen kannst, solltest du dir eine solch pauschale Kritik wie mit "Überflüssig, Aufblähung, sprachliche Verunstaltung" geschehen, nochmal überlegen. Nur weil es in Marburg vielleicht mal 0,2 statt der 0,1 Prozent andernorts bei Wahlen für die DKP gab, kann man aus dem Ort noch keine Parteihochburg machen, in der wesentliche Teile der Bügerschaft ... . Etwas mehr Differenzierung schadet auch diesem Artikel auf keinen Fall.

Auch mein Satz über die "Ausbürgerung" in der Einleitung ist aus meiner Sicht nur eine Verkürzung des im speziellen Absatz dargelegten Sachverhaltes. Aber eine verständliche Verkürzung des folgenden Inhalts gegenüber der älteren Fassung. Oder kannst du mir den kritisierten Satz ohne Vorkenntnisse über die Ereignisse 1976 ins Deutsche Übersetzung? Wohin wurde ihm die "spätere Wiedereinreise aus der Bundesrepublik Deutschland verweigert" ? Wann fand die Ausbürgerung statt? Davor oder danach? Was ist eine Parteidiktatur? Der Ausdruck verkürzt die berechtigte Kritik an der SED in der DDR-Geschichte mit einem frisch und frei erfundenem Ausdruck. Bitte genau lesen und genau schreiben. Sonst könnten wir gleich die Bi..-Zeitung als Referenz nutzen. --Fr. Gr. bios 14 (Disk.), 14:22, 15. Okt. 2016 (CEST)

Bei der Feststellung einer Parteihochburg geht man in der Regel von einem relativ hohen Stimmenanteil aus, nicht notwendigerweise von einem absolut hohen. Auch kleine Parteien haben ihre Hochburgen. Laut Deutsche Kommunistische Partei#Entwicklung bis 1989 hatte die DKP in Marburg auf kommunaler Ebene Mandate. Ich kenne mich in den hessischen Verhältnissen nicht so gut aus, aber üblicherweise galt damals in der Bundesrepublik Deutschland die Fünf-Prozent-Hürde auch noch auf kommunaler Ebene. Sollte das auch in Hessen so gewesen sein, könnte man sicher von einer Hochburg sprechen, wenn diese Hürde in Marburg übersprungen wurde. (Die behaupteten 0,2% hätten jedenfalls für Mandate wohl selbst ohne Sperrklausel nicht gereicht und wären im Übrigen sogar noch unter dem bundesweiten Ergebnis der Bundestagswahl 1976 geblieben, das bei 0,3% lag.)

Letztlich finde ich es im Zusammenhang dieses Artikels nicht so wichtig, ob Marburg entsprechend charakterisiert wird oder nicht. Die als Alternative angebotene Formulierung "Aus der DKP-Ortsgruppe Marburg unterzeichneten mehrere Dutzend DKP-Mitglieder [...]" überzeugt mich jedenfalls nicht wirklich. Dass die DKP-Mitglieder nicht in der Ortsgruppe der CDU oder sonst einer anderen Partei waren, ist nicht überraschend. Falls also die Charakterisierung der Stadt als DKP-Hochburg weggelassen werden soll, würde ich schlicht "Marburg" schreiben.

Auch anderes an den vorgeschlagenen Änderungen finde ich problematisch; so halte ich die Ersetzung von "Dilemmata" durch "Widersprüchlichkeiten" bei den Äußerungen zu Israel für falsch. Das ist nicht das Gleiche, und Biermann zieht ja ausdrücklich den Vergleich zur antiken Tragödie. Da geht es um Dilemmata. --Amberg (Diskussion) 04:52, 16. Okt. 2016 (CEST)

Wenn dir im Kontext der Standardbegriff Ausbürgerung nicht klar ist, du einen einleitugsgemäß kurzen aber verständlichen (nicht von mr geschriebenen) Satz nicht verstehst, Text gegen die im Anschluss angegebenen Belege einfügst, dir die Regeln für Einleitungen nicht ansiehst, bevor du daran rumänderst (und dort falsche Begriffe einbaust), dich auch auf Hinweis nicht informerst, dass Marburg DKP-Hochburg war siehe hier, dann sehe ich keine Möglichkeit, dass du hier sinnvoll am Text mitarbeiten kannst.--Tohma (Diskussion) 13:31, 16. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Tohma, starker Tobak, du vergreifst dich ziemlich im Tonfall. Bei deinen Kenntnissen solltest du da etwas vorsichtiger sein. Der Begriff “Ausbürgerung" ist keineswegs ein Standardbegriff. Vielmehr ist er eine erst 1967 eingeführte Bestimmung im DDR-Recht gewesen. Wenn du den WP-Artikel darüber liest, wird dir bereits da auffallen, dass es es sich dabei um ein von den Nazis erstmals umfangreich verwendetes Konstrukt handelt, das darauf basierte, dass den jüdischen Deutschen ihre Staatsangehörigkeit per Gesetz und pauschal und damit ihre Bürgerrechte abgenommen wurden. Dass die DDR in einer Reihe von Fällen schließlich ebenso handelte, ist sicher ein Tiefpunkt dieses Staatswesens gewesen. Im Artikel wurde und wird dank deinem Revert wieder der Ablauf auch nach DDR-Recht aber zeitlich falsch dargestellt. Erst kam die Ausbürgerung, dann die Verweigerung der Wiedereinreise. Übersehen wurde dabei, dass die Wohnsitznahme der DDR-Variante der Ausbürgerung vorausgehen müsste. Die Empörung in Ost und West war aber nicht wegen dieser falschen Handhabung eines DDR-Paragrafen so hoch, sondern weil sich die DDR-Oberen in ihrem Handeln offensichtlich vom Begriff der altgriechischen Verbannung leiten ließen. Allgemein bekannt ist in der Geschichte nämlich der als Strafe umstrittene Begriff der Verbannung - zeitlich oder unbefristet.

Auch sprachlich kommt dir anscheinend nicht in den Sinn anderen, in dem Fall mir, zuzugestehen, dass sie sich bei Änderungen durchaus etwas denken und nicht aus Spaß "rumändern". In Marburg mag es irgendwo in einem Lokal eine DKP-Hochburg gegeben haben. Aber dadurch wird weder Marbug noch seine Einwohnerschaft zur DKP-Hochburg. Solltest du dem User Amberg bei seinen Ausführungen einfach glauben und bereit sein sprachlich zu folgen, so empfehle ich dir, dich doch erstmal über die Fünf-Prozent-Hürde auf kommunaler Ebene zu informieren (eine kleine Lachplatte oder einfach nur ein Irrtum). Aber wenn du mir aus all dem untersagen willst, "hier am Text sinnvoll mitzuarbeiten", dann überschreitest du eine Linie, die dich vielleicht zur Mitarbeit in ehemaligen Institutionen der ehemaligen DDR qualifizieren würde, aber deine Kompetenz für dieses Thema Bürgerrechte am Beispiel Biermanns doch stark in Zweifel setzt. Jedenfalls in meinen Augen. Ich sehe bis jetzt keine Quelle, die meinem Revert entgegensteht. --Fr. Gr. bios 14 (Disk.), 16:32, 16. Okt. 2016 (CEST)

Naja, „Verbannung“ kennen wir eher als Deportation auf einsame Inseln oder nach Sibirien. Der Begriff mag ja allgemeinsprachlich nicht falsch sein und auch schön polemisch, aber enger gesehen, nicht unbedingt passend, wenn der Verbannte auch noch seinen Wohnsitz in Hamburg nehmen konnte. Es ist aber Tatsache, dass er gemäß Staatsbürgerschaftgesetz

§ 9. Die Staatsbürgerschaft der Deutschen Demokratischen Republik geht verloren durch

a) Entlassung;

b) Widerruf der Verleihung;

c) Aberkennung.

§ 10. (1) Ein Staatsbürger der Deutschen Demokratischen Republik kann auf seinen Antrag aus der Staatsbürgerschaft der Deutschen Demokratischen Republik entlassen werden, wenn er seinen Wohnsitz mit Genehmigung der zuständigen staatlichen Organe der Deutschen Demokratischen Republik außerhalb der Deutschen Demokratischen Republik hat oder nehmen will er eine andere Staatsbürgerschaft besitzt oder zu er werben beabsichtigt und der Entlassung aus der Staatsbürgerschaft der Deutschen Demokratischen Republik keine zwingenden Gründe entgegenstehen.

ausgebürgert wurde. Es war danach also nicht zwingend, dass er seinen Wohnsitz vorher außerhalb der DDR genommen haben musste.

Und Marburg als Hochburg der DKP: Wenn es eine Hochburg gab, dann war es Marburg. Das heißt ja nicht, dass dort die Mehrheit der Bevölkerung DKP-Anhänger waren oder gar sind. Genauso kann man Hamburg oder Buxtehude als „Hochburg des HSV“ bezeichnen, obwohl die HSV-Fans dort wohl auch eher eine Minderheit innerhalb der Gesamtbevölkerung sind.

--Hardenacke (Diskussion) 17:09, 16. Okt. 2016 (CEST)

zurück

Hallo, bevor hier Ausbürgerung als ganz normale gesetzliche Regelung dargestellt wird, bitte dergleichen auch zur Kenntnis nehmen:

• René Schlott: 'Der Tag, an dem die Deportationen begannen.' Vor genau 75 Jahren zwangen die Nazis mehr als tausend Berliner in Züge Richtung Osten. Hitler hatte angeordnet, die Reichshauptstadt müsse "judenfrei" werden. Aus Berliner Bürgern wurden Rechtlose - und Todgeweihte. Bei Spiegel - einestages mehr...

Gesetzl. Grundlage war die vorhergende Änderung von "Wer ist Deutscher?" Natürlich hat die SED sich nicht an der Judenvernichtung der Nazis beteiligt. Aber dieser unlogische Begriff der Ausbürgerung hat dort und nur dort seine Eltern. Er ist jedoch nur ein anderer Name für das altertümliche Wort Verbannung. Man kann keinem Menschen per Dekret seine Bürgerrechte nehmen. Damals nicht und nicht nach 1967. Ich habe Margarete Buber-Neumann und Alexander Solschenizyn gelesen und sehe durchaus die Unterschiede. Aber dieses Kleingerede eines SED-Fehlers oder -Verbrechens ist nicht nötig. Da kann man über Biermann sonst denken, was man mag. --bios 14 (Disk.), 11:40, 21. Okt. 2016 (CEST)

Hier gehts um Biermann. Bitte solche abwegigen Texte hier unterlassen.--Tohma (Diskussion) 11:49, 21. Okt. 2016 (CEST)

Genau, bei den Grundrechten kann es nicht solche "Späße" wie oben von dir geben. Bitte erstmal dafür um Entschuldigung. --Fr. Gr. bios 14 (Disk.), 11:54, 21. Okt. 2016 (CEST)

Natürlich ist die Ausbürgerung keine „ganz normale gesetzliche Regelung“ und der Ursprung im NS-Regime bekannt - und gerade im Fall Biermann trug das ja erheblich zur - so wohl nicht vorausgesehenen - Protestwelle bei. Zu den Zusammenhängen ist in Wolfs Autobiographie (besonders im Kapitel Der preußische Ikarus. Kölner Konzert. Ausbürgerung. Proteste.Hamburg. und davor und danach) vieles anschaulich dargestellt. Meine Zitation des Gesetzes war eine Replik auf Deinen Satz „Übersehen wurde dabei, dass die Wohnsitznahme der DDR-Variante der Ausbürgerung vorausgehen müsste.“ Nein, formal, nach dem Wortlaut des Gesetzes war das keine notwendige Bedingung. --Hardenacke (Diskussion) 19:04, 21. Okt. 2016 (CEST)

Hi Hardenacke, meine Reaktion wäre sicher nicht so ausgefallen, wenn du diese Bemerkung gleich beigefügt hättest. Und so ganz verstehe ich dein Zitat immer noch nicht. Was soll der §10 dabei? Dort geht es um den "Staatsbürger der DDR, der auf seinen Antrag …entlassen werden kann." Wir sind uns sicher einig, dass Biermann keinen solchen Antrag gestellt hat. Und deine Vorbemerkung, dass das -sinngemäß- alles halb so schlimm sei, weil "der Verbannte auch noch seinen Wohnsitz in Hamburg nehmen konnte," ist ja eigentlich eine Unverschämtheit. Stelle ich mir das mir gegenüber vor oder du dir, wenn uns jemand sagen würde, ihr könnt den Wohnsitz doch auch in Zürich (oder im Beispiel sonstwo) nehmen. Mein und dein Wohnsitz ist nicht Sache des ZK der SED.

Aber im Kern stimmst du meinem Revert ja doch zu, weil es dabei ja gar nicht um die Auslegung des DDR-Gesetzes geht (in der wir vielleicht nicht übereinstimmen) sondern um einen Einleitungsteil des Artikels, der schlicht und einfach die falsche Reihenfolge nennt. Erst kam die Ausbürgerung und danach erst die Verweigerung der Wieder-Einreise in die DDR (in der alten Artikelversion ist das umgedreht). Es kann doch nicht schaden, so einen Fehler (oder Flüchtigkeitsfehler) durch eine eindeutige Formulierung zu verbessern. Ganz ähnlich mit den armen MarburgerInnen, die nun nicht alle in einer DKP-Hochburg leben. Wahrscheinlich wäre Marburg zahlenmäßig damals und heute eher eine von dir im Vergleich angeführte (heimliche) HSV-Hochburg. Auch darauf kommt es bei den DKP-Unterschriften nicht an. Marburg erregte meines Wissens seit Erbauung des Schlossen nie Beachtung als Hochburg — aber die DKP-Mitglieder kamen wohl auf die Plattenhülle, weil ihnen eine mehr oder weniger große Nähe zur SED unterstellt wurde. Vielleicht täusche ich mich mit der Einschätzung. Einen Revert auf die Anerkennung einer Provinzstadt als DKP-Hochburg zu gründen, fällt vermutlich sonst niemand so schnell ein. Ich weiß jedenfalls mehr über den HSV als über diese Kommunal-Wahlkampf-Burg (von wann, Quelle? - nein, nein das ist nur Spaß). Sollen wir das immer noch weiter vertiefen? Deine Kenntnis vom Verbannungs-Begriffs ist ja auch kein Maßstab sondern eben deine persönliche Ansicht. So long --Fr. Gr. bios 14 (Disk.), 19:48, 21. Okt. 2016 (CEST)

Was soll der §10 dabei? Ich habe ihn mitzitiert, weil (nur) dort der Begriff „Wohnsitz“ vorkommt und ich meinte, Du könntest das vielleicht in den falschen Hals bekommen haben. Du nennst es eine Unverschämtheit, dass ich schreibe, Wolf B. konnte „auch noch seinen Wohnsitz in Hamburg nehmen.“ Ja, es ist eine Unverschämtheit. Allerdings will der Begriff „Verbannung“ tatsächlich nicht so recht zu Hamburg passen. Das schreibe ich als jemand, der nach einer recht abenteuerlichen Flucht über zwei Grenzen seinen Wohnsitz in Hamburg nahm. Ich weiß also, wovon die Rede ist. Verbannung: Ovid wurde nach Tomis verbannt, Napoleon nach Elba, Dostojewski nach Sibirien. Wolf nach Hamburg, wo er heute (und hoffentlich noch lange) wohnt. --Hardenacke (Diskussion) 20:25, 21. Okt. 2016 (CEST)

Bei Verbannung kommt es darauf an: von wo? Nach einer DDR-Definition wurde er ja aus einem Paradies verbannt. Das, die DDR als seine legale Heimat, ist der Maßstab nicht die schöne Stadt HH. Natürlich sind Vergleiche immer etwas schwierig, aber wofür steht dieses beschönigende Nazi-Wort denn sonst? Aber das ist in meinem Satz-Vorschlag kenntlich nur ein Vergleich, um dieses Unwort und die dahinter stehende Denke und die dagegen in der DDR gerichteten Proteste klar zu charakterisieren. --Fr. Gr. bios 14 (Disk.), 22:05, 21. Okt. 2016 (CEST)

Für die Entfernung von belegten Informationen (DKP-Hochburg Marburg) und die Einfügung von Unbelegtem (Verbanung) gibt es keinerlei Konsens. Daher revertiert.--Tohma (Diskussion) 05:26, 28. Okt. 2016 (CEST)

Marburg in einer unmißverständlichen Formulierung ist enthalten. Verbannung deutlich als Vergleich und Erklärung formuliert. Deine Textvarianten sind zum Teil falsch. Was spricht gegen die korrekte Reihenfolge "1976 wurde er ausgebürgert und ihm eine spätere Wiedereinreise aus der Bundesrepublik Deutschland nach einer zuvor genehmigten Konzerttour verweigert." Ergebnis der Diskussion siehe oben. Noch ein Revert ohne echte Gründe -> VM. --Fr. Gr. bios 14 (Disk.), 13:07, 28. Okt. 2016 (CEST)

Marburg als DKP-Hochburg wurde oben belegt (LESEN!), Verbannung ist falsch, wird in den Quellen daher auch nicht verwendet und ist als deine (fehlerhafte!) Theoriefindung unerwünscht.--Tohma (Diskussion) 16:15, 28. Okt. 2016 (CEST)

Hier bitte 3M Beiträge

Wodurch soll denn diese Aussage belegt sein? Durch den Heni-Blog etwa? Raus damit. --IgorCalzone1 (Diskussion) 20:15, 29. Okt. 2016 (CEST)

Auch durch den Heni-Blog werden sie belegt. Aber, bitte, der Blog kann raus. Es bleiben dann fürs Erste:

• Friedrich Schorlemer ("Wendehals")
• Jörg Lau ("politisch-ideologische Bocksprünge vom Kommunisten zum Antikommunisten")
• Nada Weigelt ("glühender Antikommunist")--Allonsenfants (Diskussion) 20:49, 29. Okt. 2016 (CEST)

Dass es Einzelmeinungen gibt, die Biermann einen "Antikommunisten" nennen, ok, aber wann reicht das aus, dass jemand tatsächlich wikipedia-bestätigt in der Einleitung ein "Antikommunist" ist? Da würde ich zumindest einen großen öffentlichen Konsens dazu erwarten, den ich nicht erkenne. --Magiers (Diskussion) 21:02, 29. Okt. 2016 (CEST)

WP:DM: Was sollen "dezidiert antilinke" Positionen sein? Liberale Positionen?, Konservative? Rechtsextreme? Gegen Die Linke gerichtete Positionen? Rechte Positionen? Klerikale, vieleicht salafistische Positionen? Sorry aber das ist ein Wiesel. Wenn Biermann heute Positionen vertritt, die nahmhafte Dritte als eines davon (oder anderes) bewertet werden, kann das mit Quellen hier rein. So ist das schlicht Unsinn.--Karsten11 (Diskussion) 20:24, 29. Okt. 2016 (CEST)

+ 1. Nicht (abwegige) eigene Schlussfolgerungen, sondern valide Belege sind Grundlage der Artikel. Satz entfernen. ----nf com ^edits 20:28, 29. Okt. 2016 (CEST)

Wer in der Diskussion beteiligt war, sollte keine 3M abgeben. Dass ist schlechter Stil und wenig hilfreich, um einen Konflikt zu lösen. --Häuslebauer (Diskussion) 21:00, 31. Okt. 2016 (CET)

Das Biermann in seiner Haltung gegen Diktatur auch ein Antikommunist ist sollte klar sein. Der Begriff hat leider immer noch den Hauch des Schmutzigen und Reaktionären. Angesichts der DDR-Geschichte und der Millionen Opfer des Kommunismus durch Stalinismus und Maoismus sollte man sich nicht scheuen, diesen Begriff zu verwenden. (nicht signierter Beitrag von 91.17.253.159 (Diskussion) 09:09, 30. Okt. 2016 (CET))

Biermann unterstützt keine linksextremistischen/kommunistischen Parteien mehr, sondern demokratische Parteien. Das ist belegt, gehört aber als theoriefindende Auswertung genau so wenig in die Einleitung. Dass er als (heutiger) Demokrat automatisch Antkommunist (und Antinationalsozialist....) ist, verstehen Linksextremisten vermutlich nicht, ist aber eine triviale Schlussfolgerung. Solche Personen (Demokraten) werden aus dieser extremistischen POV-Ecke als Antikommunisten bezeichnet. Das ist in einer Enzyklopädie natürlich nicht wiedergaberelevant (Nachtrag: die umgekehrte Folgerung Antikommunist->Demokrat ist falsch). Raus mit dem Satz.--10:21, 30. Okt. 2016 (CET)

3M: Derlei unbelegte und zudem unreflektierte Wertungen - Theoriefindungen - gehören nicht in einen lexikalischen Text. Darüber hinaus sind Wikipedia-Autoren nicht zu solchen Wertungen legitimiert. Es sei denn, Wikipedia ist zu einem Polit-Kampfportal umgewidmet worden, dann wäre mir das allerdings entgangen --Zweimot (Diskussion) 16:33, 31. Okt. 2016 (CET)

"hasserfüllten Wadenbeißer" und "Giftgnom" ist Schmähkritik und sollte nicht wiedergegeben werden. Dagegen bilden die Vorwürfe "Wendehals", "politisch-ideologische Bocksprünge vom Kommunisten zum Antikommunisten", "glühender Antikommunist" eine faktenbezogene Kritik, die relevant ist für die Darstellung seines Bildes in der Öffentlichkeit. --Mittelalterlich (Diskussion) 17:42, 1. Nov. 2016 (CET)

Antikommunismus

"Heute vertritt Biermann in völliger Abwendung von seinen früheren Haltungen politisch einen dezidierten Antikommunismus." Wo fasst diese Wertung in der Einleitung Aussagen des Artikels zusammen oder wird dort belegt? --Magiers (Diskussion) 12:51, 29. Okt. 2016 (CEST)

Die Feststellung ist nicht die Entscheidung eines WP-Benutzers, der beschreibt nur: dass Biermann sich irgendwann nach 1989 entschieden hat, sich in antikommunistischen Kontexten (CDU/CSU, SPD) zu verorten, wie es dann zwanglos aus dem Haupttext des Artikels hervorgeht. Das kann man gut finden ("zur Einsicht gekommen") oder schlecht ("Wendehals"), eine Erfindung ist es nicht. Fehlte das im Text, fehlte Wesentliches.--Allonsenfants (Diskussion) 15:40, 29. Okt. 2016 (CEST)

Jetzt hast Du zwar in den Artikeltext einige Äußerungen eingebaut, und auch ein paar hübsche Beschimpfungen Biermanns (verbessern die den Artikel oder sollen die nur seine politischen Gegner freuen?), aber ich sehe immer noch keinen reputablen Beleg für die Wertung, dass er "einen dezidierten Antikommunismus" vertrete, lese ich immer noch nicht. Dass jemand mal bei einer CSU-Veranstaltung auftritt, Merkel wählen würde oder die Linken beschimpft, macht ihn noch nicht zum "dezidierten Antikoummunisten". Deswegen werde ich die Wertung wieder entfernen. Auch die "grundlegende Revision seiner politischen Haltung" müsste man übrigens belegen, nicht einfach nur durch einzelne Aussagen, die man selbst politisch verortet, sondern durch Sekundärquellen. --Magiers (Diskussion) 16:25, 29. Okt. 2016 (CEST)

Ich sehe die schon, die grundlegende Revision der politischen Haltung und auch dir müsste aufgefallen sein, dass B. die vorgenommen hat oder findest du, dass es ein Ausdruck einer linken Positionierung ist, für die CSU Lieder zu singen und die Wende als gelungenen Anschluss an die BRD zu bejubeln, nachdem man sich vorher zwei Deutschländer gewünscht hatte, Merkel als Genie zu beschreiben etc. pp.? Ich führe gleich wieder zurück, denn deine Löschung überzeugt nicht. Bis wir zum Konsens kommen, wird es wohl erst einmal so bleiben müssen.--Allonsenfants (Diskussion) 16:50, 29. Okt. 2016 (CEST)

Biermann kritisiert die Partei DIE LINKE, als Nochfolgeorganisation der SED. Er hat sich laut einiger Aussagen in Interviews vom Kommunismus abgewandt. Das bedeutet nicht, dass er "dezidiert antilinke Positionen" vertrete. Diese unbelegte, überflüssige Wertung habe ich aus der Einl. entfernt. Beste Grüße ----nf com ^edits 18:31, 29. Okt. 2016 (CEST)

Abwendung vom Kommunismus genügt ihm inzwischen schon nicht mehr, selbst "harmlose" Anhänger des demokratischen Sozialismus werden von ihm angegriffen. Er vertritt die Hinwendung zur rechten Hälfte des politischen Spektrums. So geht es aus seinen Handlungen und Worten hervor. Die sind im Artikel dokumentiert.--Allonsenfants (Diskussion) 19:05, 29. Okt. 2016 (CEST)

Beim schnellen Gooogeln habe ich mindestens 2 Belege für seinen Antikommunismus gefunden: Friedrich Schorlemmer: https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/wolf-biermann-ist-ein-wendehals und Clemens Heni: http://www.clemensheni.net/allgemein/der-tiefpunkt-der-parlamentarischen-demokratie-der-auftritt-von-wolf-biermann-im-deutschen-bundestag-am-7-november-2014/

Das sind Deine eigenen Schlussfolgerungen. Wir legen hier belegtes Wissen dar, nicht persönliche Wertungen. Der Satz ist abwegig und weiterhin unbelegt. Er muss entfernt werden. ----nf com ^edits 19:26, 29. Okt. 2016 (CEST)

Wieso sind Zitate zweier bekannter Persönlichkeiten meine eigenen Schlussfolgerungen? --Rita2008 (Diskussion) 19:28, 29. Okt. 2016 (CEST)

Die Aussage von Friedrich Schorlemer ist im Artikel, die von Clemens Heni folgt.--Allonsenfants (Diskussion) 19:31, 29. Okt. 2016 (CEST)

Bitte keine Meinungsäußerungen aus privaten Blogs in den Artikel kopieren. Es gilt auch für den Biermann-Artikel WP:Belege. Und zu "Bis wir zum Konsens kommen, wird es wohl erst einmal so bleiben müssen." Nein, genau das ist nicht so, wie ich heute auch zu einer anderen VM-Meldung zu diesem Artikelgeschrieben habe: Die Einigung (gerne auch durch 3. Meinung) muss vor der Aufnahme von strittigen Passagen erfolgen, nicht vor ihrer Wiederentfernung. --Magiers (Diskussion) 19:38, 29. Okt. 2016 (CEST)

Den Artikel von Lau wollte ich eigentlich gerade wieder am Ende des Rezeptions-Abschnitt einfügen. Leider ist der Artikel bereits gesperrt. Deswegen hier der Vorschlag, nach Reich-Ranicki zu ergänzen:

Für Jörg Lau ist Biermann mit „seinen politisch-ideologischen Bocksprüngen vom Kommunisten zum Antikommunisten“ ein „Beispiel für Eigensinn und permanente Selbstrevision“, womit sich die Gesellschaft schwer tue.

Politische Bocksprünge heißen übrigens Hin-und-Her, nicht permanenter Wandel von der einen in die andere Richtung (und das, ebenso wie der Eigensinn, scheint mir zu Biermann auch wesentlich besser zu passen). --Magiers (Diskussion) 20:42, 29. Okt. 2016 (CEST)

Was mich an der Diskussion hier wirklich befremdet, das ist der Umstand, dass eingeschworene Antikommunisten (nein, ich adressiere das jetzt nicht an einzelne Beiträger, gehe aber davon aus - auch wenn die Bekenntnisse [noch?] fehlen -, dass es sie hier gibt) das nicht einfach toll finden, dass der B. auch einer ist und dass es im Artikel steht. Es ist doch gut, wenn jemand Antikommunist ist? Und erst recht gut, wenn er es nicht immer schon war, sondern vom Glauben abfiel und sich dann den Guten zuwandte? Gut ist es ja schon deshalb, weil es schlecht ist, wenn jemand ein Kommunist ist? Sind wir uns da nicht einig?--Allonsenfants (Diskussion) 21:20, 29. Okt. 2016 (CEST)

Mich befremdet ja vielmehr dieses Einteilen der Menschen in Gut und Böse bzw. Kommunisten und Antikommunisten. Ist jeder, der kein Kommunist ist, gleich ein Antikommunist? Wer kein Linker ist, ist ein Antilinker? Ich bin jedenfalls weder Biermann-Fan noch Biermann-Gegner, und mich stört es nicht aus politischen Gründen, unbelegt eigene Wertungen in die Wikipedia zu schreiben oder selektiv Quellen auszuwählen, sondern aus qualitativen Gründen. --Magiers (Diskussion) 21:32, 29. Okt. 2016 (CEST)

+1 Bitte aufhören, hier irgendwelche politischen Gesinnungen zu unterstellen oder herauszufinden. Es geht hier um die Qualität des Artikels in einem enzyklopädischen Sinne. Leider wurde der Artikel nun in einem Zustand gesperrt, der den Wikipedia-Grundsätzen nicht genügt.--IgorCalzone1 (Diskussion) 21:41, 29. Okt. 2016 (CEST)

Den Satz mit den Positionen früher und heute ist ein NULL-Aussage, ein Spiel mit politischen Schlagwörtern und man kann ihn bei nahezu jeden Politiker der Linken und auch bei Schorlemer selbst reinschreiben. Die DDR, zwei Staaten, Stalinismus und Diktator will heute niemand wiederhaben und die Parzei DIE LINKE vermeidet allerorten sich als kommunistische Partei aufzustellen. Bei Biermann ist diese Abwendung, weil früher, lediglich nur glaubwürdiger. --09:09, 30. Okt. 2016 (CET)

• Die seit einigen Jahren nicht nur antikommunistische Positionierung von Biermann, ja, weit darüberhinausgehend, dessen generell antilinke Haltung ist offenkundig ("evident" ist, meine ich, das Wort im Regelwerk) und wäre insofern nicht einmal belegpflichtig. Es ist ein offen dastehendes, von Biermann in der von ihm gewählten Rolle des politischen Gruselclowns sorgfältig gepflegtes Alleinstellungsmerkmal, und weil das so ist, ist es mühelos möglich, die Belege dafür beim kurzen Spaziergang durchs Netz aufzufinden. Sie sind mit den dazugehörigen Aussagen reichlich im Artikeltext zu finden. Soweit sie nicht entfernt wurden.
• Und hier liegt das eigentliche Problem. Wie nicht nur der Zensor weiß, wird Zensur durch Löschungen herbeigeführt. POV-geleitete Texte können nicht nur durch Aussagen, sondern ebenso durch deren Löschung bewirkt werden. Das war hier der Fall. Ein hauptsächliches biografisches Merkmal, Biermanns offenbare Hinwendung zur rechten Hälfte des politischen Spektrums, wurde beseitigt.
• Und beseitigt wurde ja nicht allein die zusammenfassende Aussage im Intro. Mit ihren Belegen verschwanden die Biermann-kritischen Referenzen von u. a. Friedrich Schorlemmer und Jörg Lau, die exakt zu diesem Biermann-Merkmal Stellung nahmen. Zur Begründung wurde die Kritik zur "Beleidigung" heruntergestuft.
• Unter antikommunistischem Beifall für alle Zensureingriffe, denn erwartbar waren auch diese Unterstützer umgehend vor Ort. Belegt wurde durch Löschung und Beifall für sie: die Schlagseite der WP (wie sie bekanntlich aus ganzen Themenfeldern herausschaut). Übrigens war ja, worauf der Löscher oben nicht einging, der Antikommunismusvorwurf im Intro um des Friedens Willen bereits von mir getilgt und durch eine etwas verwaschene Kompromissformel abgelöst. Meint jedenfalls - um auch einmal ein weltanschauliches Bekenntnis abzugeben - der Nichtkommunist --Allonsenfants (Diskussion) 09:33, 30. Okt. 2016 (CET)

Mich interessiert jetzt Dein weltanschauliches Bekenntnis weitaus weniger als Dein Wille, neutral im Artikel zu arbeiten. Schauen wir uns z.B. mal die aktuellen Berichte zu Biermanns Autobiografie an. Häufig spielt dort der Bruch mit dem Kommunismus eine Rolle (als Auslöser sieht er eine Begegnung mit Manès Sperber 1983). Das gehört also in den Artikel und kann auch so in die Einleitung. Als "antikommunistisch", "antilinks" hingegen wird er in keinem der Artikel verortet, die ich gelesen habe, mit Ausnahme einer dpa-Meldung, die in diversen Zeitungen nachgedruckt wurde ([10]), und die Du unten bereits zitiert hast. Diese Einzelstimme hat nicht einmal einen namentlichen Verfasser und lässt sich also schwer auch als einzelne Meinungsäußerung im Artikelkorpus unterbringen, was man mit den "Bocksprüngen" von Lau gerne machen kann. Für eine Wertung in der Einleitung reicht sie jedenfalls aus meiner Sicht nicht aus, denn dafür wäre eine breite Verortung von Biermann als "antikommunistisch" oder "antilinks" notwendig. --Magiers (Diskussion) 10:47, 30. Okt. 2016 (CET)

Du magst weglöschen/wegzensieren, was dir in deine oben beschriebene Perspektive nicht hineinpasst, um den Artikel auf die POV-Linie zu bringen, die du dir vorstellst. Damit ist es aber nicht aus der Welt. Deine Ausdeutungen zu Manes Sperber, diese Theoriebildungsversuche, die sind m. E. für die Diskussion hier ohne Belang. Das kannst du dir also sparen. Was gilt, das ist die respektable, seriöse Stimme von außerhalb des Artikels. Das kann Manes Sperber sein, aber auch Friedrich Schorlemmer oder Jörg Lau repräsentieren sie. Exakt dort findest du, was du in deinem letzten Beitrag gefunden zu haben leugnest, wiewohl du es als Löscher genau kennst: die Zuschreibung "antikommunistisch", um deren Zitierung als Teil des Meinungsspektrums zu Biermann es hier ging, was du durch hagiografische Löschungen hartnäckig vom Artikel fernzuhalten suchst.--Allonsenfants (Diskussion) 11:12, 30. Okt. 2016 (CET)

Der einzige, der hier (wie anderswo) Theoriefindung durch massiven Editwar und Dauer-Filibustering auf der Disk ohne jegliche Belege einzubringen versucht, bist du. Deine Theoriefindungs-POV wegzulassen ist nicht Zensur sondern Enzyklopädie.--Tohma (Diskussion) 11:21, 30. Okt. 2016 (CET)

Bitte komm mal runter von Deinen persönlichen Angriffen. Entweder man kann mit Dir sachlich diskutieren, wie man den Artikel neutral ausbauen kann, oder das geht nicht, aber dann wirst Du Dich nicht einfach mit Deiner Meinung durchsetzen. Zum Drachentöter-Auftritt könnte man sicher Reaktionen aufnehmen, aber natürlich nicht nur eine, die Biermann möglichst heftig beschimpft, sondern das Spektrum der Reaktionen aus der gesamten Medienlandschaft (optimal wäre eine Quelle, die genau das macht, also Reaktionen von bis beschreibt). Ebenso ist es mit dem "Antikommunismus", das ist, wie Du zurecht schreibst, "Teil des Meinungsspektrums zu Biermann", das man durch ein Zitat in den Artikelkorpus aufnehmen kann (Lau oder Schorlemmer, aber nicht x Zitate), aber warum soll diese Meinung nun als Fakt in der Einleitung stehen, wenn sie nicht öffentlicher Konsens über Biermann ist? --Magiers (Diskussion) 15:33, 30. Okt. 2016 (CET)

@Magiers: Ich gebe dir zu deinen beiden letzten Beiträgen völlig recht. 1. hat hier niemand Lust, sich diese ellenlangen Ergüsse (=Meinungen und Interpretationen) zu weltanschaulichen Bekenntnissen durchzulesen, 2. Hattest du zurecht in der Einleitung zu diesem Diskussionsabschnitt darauf hingewiesen, dass so etwas nicht einfach unbelegt in der Einleitung eines Artikels stehen kann! Nach der Aufhebung der Artikelsperre muss das auch unbedingt wieder raus.--IgorCalzone1 (Diskussion) 15:47, 30. Okt. 2016 (CET)

Wer die Autobiographie gelesen hat, weiß, dass Biermann zeit seines Lebens und auch heute nicht zum „dezidierten Antikommunisten und Antilinken“ geworden ist. „Es wird niemals ein Gemeinwesen geben, das alle Menschen glücklich macht. Aber die schlechteste Demokratie ist unendlich viel besser als die beste Diktatur. [...] Der ewige Freiheitskrieg, den Heinrich Heine 1851 in seinem Gedicht ‚Enfant Perdu‘ meinte, dieser Krieg wurde seit der Steinzeit immer wieder verloren und immer wieder gewagt und gewonnen.“ --Hardenacke (Diskussion) 15:42, 30. Okt. 2016 (CET)

Antilinker scheint mir auch zu pauschal. Er ist sicherlich ein dezidierter Gegner der Partei Die Linke, aber das ist was anderes. (Man ist auch nicht notwendigerweise antichristlich, wenn man gegen die CDU ist, oder umweltfeindlich, wenn man gegen die Grünen ist und so weiter.) Ob Antikommunist so falsch ist, bin ich nicht so sicher, aber ich stimme zu, dass man eine solche Charakterisierung ihren Urhebern zuordnen müsste, und dafür eignet sich die Einleitung wenig. Ich würde aber dann auch die Formulierung "der nach wie vor einen linken Anspruch erhob" dort entfernen. Erstens halte ich sie für sprachlich nicht sehr geglückt – ich weiß gar nicht genau, was damit gemeint ist, vermutlich dass er nach wie vor den Anspruch erhob, ein Linker zu sein. Zweitens erfordert sie tatsächlich, dass man dann an der Stelle auch auf Biermanns weitere politische Entwicklung eingeht, denn dass sein "Anspruch" heute ein anderer ist als 1976/77, scheint mir kaum bestreitbar. --Amberg (Diskussion) 16:04, 30. Okt. 2016 (CET)

Auch richtig. --Hardenacke (Diskussion) 16:23, 30. Okt. 2016 (CET)

Im Moment ist die Zeit ein bisschen knapp, vielleicht ist es aber auch das Thema, denn der Biermann interessiert mich eigentlich nicht sonderlich. Daher als kurze Zwischenmeldung: Nachdem es nun mehrere ernsthafte Beiträge gibt, sollte es möglich sein, lösungsorientiert zu diskutieren. Löschungen, mit denen das real existierende Meinungsspektrum im Biermann-Diskurs auf Affirmation reduziert wird, sind allerdings keine Lösung.--Allonsenfants (Diskussion) 10:53, 31. Okt. 2016 (CET)

Und um das noch mit Verspätung nachzuschieben: Es ist ja notwendig zwei Themen zu diskutieren: a) die Frage des Aufenthaltsrechts von Kritik an B. im Haupttext und b) die Schlüsse, die für das Intro daraus zu ziehen wären. Diese Unterscheidung wird leider auch unter dem Stichwort "3M" nicht getroffen.--Allonsenfants (Diskussion) 10:31, 4. Nov. 2016 (CET)

Nachdem der Artikel wieder offen ist, habe ich Ambergs Vorschlag umgesetzt und die Passagen in der Einleitung entfernt. Dafür habe ich mit Schorlemmer und Lau zwei Einzelstimmen zur politischen Wandlung in die Rezeption eingebaut. Ich hoffe, das ist so einigermaßen ein Kompromiss. --Magiers (Diskussion) 15:31, 6. Nov. 2016 (CET)

@Magiers: Ich denke, dass ist eine gute Lösung, denn nun sind die Vorwürfe im Artikel zwar zu lesen, aber nicht mehr als Generalaussage über Biermann in der Einleitung.--IgorCalzone1 (Diskussion) 15:37, 6. Nov. 2016 (CET)

"Ausbürgerung"?

Was soll plötzlich dieser Streit um den Pseudo-Rechtsbegriff der DDR - der Ausbürgerung?

Die Ausbürgerung ist (siehe zB WP-Artikel dazu) als Begriff der Nazis entstanden = eine typische Nazi-Sprechblase. Es geht um die Wegnahme grundlegender Bügerrechte. Bei den Nazis formulierten ihn Juristen 1935 vor dem Hintergrund der Nazirassenideologie zur Aufspaltung der Reichsbürgerschaft in den Nürnberger Rassegesetzen. Erst bei Biermanns Rauswurf fiel vielen DDRlern auf, dass sich ihre Regierung bereits 1967 auch das Recht zur Verbannung als Gesetz gebastelt hatte, mit der sie ungeliebte Bürgerinnen oder Bürger einfach vor die Tür setzen wollte. Dass das menschlicher als Folter und KZ ist, das mag aus Sicht mancher Beobachter (in der WP) sein. Aber Recht ist es nicht. Und aus der Sicht Betroffener ist der Verlust ihrer Heimat, egal wie schön oder wüst sie für andere sein mag, ein massiver Eingriff in ihr Leben. Es ist ein massives Unrecht. Hier kommt hinzu - besonders vor dem Anspruch der DDR-Oberen gegenüber dem bösen Westen und den Nazis der Vergangenheit. Wir können im Fall von DDR-Regierung contra Biermann im Artikel hier nicht so tun, als ginge es um eine mehr oder weniger gut gelungene Auslegung eines ansonsten unstrittigen Paragrafen durch DDR-Behörden. Ich hatte das zunächst als Grund der fehlerhaften Satzkonstruktion angenommen. Aber jetzt wächst sich das anscheinend zu so einer nachträglichen Rechtfertigung der DDR-Praxis aus. Da reagiere ich nun doch sehr sauer. --bios 14 (Disk.), 13:30, 28. Okt. 2016 (CEST)

Was soll dieser abstruse Sermon auf der Diskussionsseite? Dafür gibt es an anderer Stelle Foren.--Tohma (Diskussion) 15:50, 28. Okt. 2016 (CEST)

Das brauchst gerade du (Versionsgesch. deiner Beiträge und Kommentare) nicht zu fragen. Denn das wunderschön neutral klingende Wort Ausbürgerung ist schlicht eine Verharmlosung dafür, dass NS- und DDR-Behörden sich berechtigt glaubten bzw. sich des Unrechts bedienten, Menschen ihr Recht auf Heimat mit abstrusen Bürokratismen wegzunehmen. Du und der eine oder andere hat das hier im Artikel so festgehalten. Das um vieles ältere und eindeutige Wort Verbannung charakterisiert dagegen den Vorgang in verständlichem Deutsch. Dass die Wikipedia-Community dazu schweigt, das ist ja nur deine Hoffnung. Deine PAs helfen dabei dann auch nicht. Man wird sehen. --Fr. Gr. bios 14 (Disk.), 11:13, 8. Nov. 2016 (CET)

Beitrag gem. WP:DS und WP:KPA entfernt, --Gustav (Diskussion) 15:27, 8. Nov. 2016 (CET)

Zum Wortgebrauch im Zusammenhang mit Biermann, Ausbürgerung = Verbannung

Gegen eine Verniedlichung unter dem Pseudoargument der Neutralität oder noch direkter, mit dem PA als "abstruse Sermon" an Stelle von Argumenten, will ich doch mal auf die Verbreitung der deutschen Sprache gegenüber der DDR-Verkleisterung .... einige Belege < --

•  'Biermann, Ausbürgerung 
  • bei library.fes.de/FDGB-Lexikon/texte/.../ Biermann-Ausbürgerung - Ulbricht sah in den Liedern und der Kritik von Wolf Biermann keine Frage künstler. ... In ihr geht es um Biermanns Angst vor der Verbannung aus der DDR und damit ...

•  "Warte nicht auf bessre Zeiten": Wolf Biermann - zwischen Giftgnom ...
  • bei www.n-tv.de/.../Wolf Biermann-zwischen-Giftgnom-und-Genie; Solche Widersprüche haben das Leben von Wolf Biermann immer ... und Heiner Müller gegen die Verbannung des populären Barden läutete ...

•  Bildergalerie: Wolf Biermann wird 80 | tagesschau.de
  • bei tagesschau.de/multimedia/bilder/ Der Liedermacher, Poet und Schriftsteller Wolf Biermann wird heute 80 Jahre. Am 15. November 1936 wurde er in Hamburg geboren. Sein Vater, der jüdische ...

•  15. November 1936 - Liedermacher Wolf Biermann ... - Stichtag - WDR
  • bei wdr.de/stichtag 15. Nov. 2011 ... Erst im September 1976, nach elf Jahren künstlerischer Verbannung, darf Biermann in der Prenzlauer Nikolaikirche wieder öffentlich singen.

•  Buch In Sachen Biermann: Protokolle, Berichte und Briefe zu den Folgen ... - Google Books-Ergebnisseite
  • bei Roland Berbig - Genosse Karl-Heinz Jakobs verglich die Aberkennung der Staatsbürgerschaft für Wolf Biermann mit einer Verbannung und behauptete, die sozialistische ...

•  Wolf Biermann wird 80: Wortgewaltig und umstritten …
  • bei mopo.de - Noch ist Wolf Biermann auf seinem legendären Köln-Konzert 1976 gut ... Müller gegen die Verbannung des populären Liedermachers läutet .
•  Lyrik in der Presse: eine Untersuchung der Kritik an Wolf ...
  • bei Joachim Wittkowski - ‎1991 - eine Untersuchung der Kritik an Wolf Biermann, Erich Fried und Ulla Hahn ... die literarische Entwicklung Biermanns ein, wertet ästhetisch: „Die Verbannung aus ...

•  SZ vom 15.11.11 Ein Liedermacher muckt auf - Kultur - Süddeutsche.de
  • bei Süddeutsche Ztg - 1976 wurde dem Liedermacher Wolf Biermann die DDR-Staatsbürgerschaft aberkannt. Die Behörden des SED- Staats begründeten seine Ausbürgerung mit  ...

• Wolf Biermann - aktuelle Themen & Nachrichten - in Süddeutsche.de
  • bei Süddeutsche Ztg.

•  Berlin: Liedermacher und "Drachentöter" – Wolf Biermann
  • bei lr-online.de/kultur  Widersprüche haben das Leben von Wolf  ... die Verbannung läutete damals den Anfang vom Ende der DDR ein.

...u. v. a. m. --Fr. Gr. bios 14 (Disk.), 14:31, 19. Nov. 2016 (CET)

Wolf Biermanns Wohnung in der Chausseestraße 131 und Hanno Harnisch

Hanno Harnisch, Jahrgang 1952, studierte Philosophie.
Er ist Pressesprecher der Fraktion Die Linke.
Hanno Harnisch war bereits von 1990 bis 2001 Pressesprecher des Parteivorstandes der PDS
und arbeitete danach als Feuilleton-Chef des Neuen Deutschland.

aktuell stellvertretender Pressesprecher der Fraktion DIE LINKE. im Bundestag [11]

und dann war er auch noch Stasi Spitzel und Trabi Dieb

Wolf Biermann will seine Ostberliner Wohnung zurück – oder auch nicht
Das alte Nest im Kopf
Berlin
22. Oktober 1993
Von Christoph Dieckmann
http://www.zeit.de/1993/43/das-alte-nest-im-kopf/komplettansicht

http://www.defa-stiftung.de/DesktopDefault.aspx?TabID=412&FilmID=Q6UJ9A00A9PC

Hanno Harnisch hat jetzt zwei Anzeigen am Hals PDS - Sprecher knackte im Rausch roten Trabi
01.12.94
http://www.berliner-zeitung.de/17332028
http://www.berliner-zeitung.de/hanno-harnisch-hat-jetzt-zwei-anzeigen-am-hals-pds---sprecher-knackte-im-rausch-roten-trabi-17332028

Urteil gegen PDS-Sprecher Harnisch wegen Diebstahls eines roten Trabis "Wodka satt" für 4 800 Mark
Von Sabine Deckwerth 25.02.95
http://www.berliner-zeitung.de/17554508
http://www.berliner-zeitung.de/urteil-gegen-pds-sprecher-harnisch-wegen-diebstahls-eines-roten-trabis--wodka-satt--fuer-4-800-mark-17554508

13.01.1997
„Glühender Sozialist“
Stasi-Akten belegen: PDS-Sprecher Hanno Harnisch war als Spitzel viel aktiver, als er zugibt.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-8649197.html

Hanno Harnisch denunzierte Biermann-Freunde
14.01.97
http://www.berliner-zeitung.de/16643434
http://www.berliner-zeitung.de/hanno-harnisch-denunzierte-biermann-freunde-16643434

Biermanns Wohnung soll Begegnungsstätte werden
Dafür zieht Harnisch nicht aus, niemals
Von Renate Oschlies 13.01.99
http://www.berliner-zeitung.de/16089946
http://www.berliner-zeitung.de/biermanns-wohnung-soll-begegnungsstaette-werden-dafuer-zieht-harnisch-nicht-aus--niemals-16089946

Verkehrsstreit
PDS-Sprecher Harnisch muss blechen
Weil Hanno Harnisch bei einem anderen Autofahrer auf der Kühlerhaube landete, muss er zahlen.
Ein Gericht verdonnerte ihn für die Beule im Blech zu 2323 Mark Schadenersatz.
Dienstag, 16.11.1999 15:06 Uhr
http://www.spiegel.de/panorama/verkehrsstreit-pds-sprecher-harnisch-muss-blechen-a-52623.html

PDS-Sprecher wieder vor Gericht - wegen 'ner Beule
17.11.99
http://www.berliner-kurier.de/17639746
http://www.berliner-kurier.de/pds-sprecher-wieder-vor-gericht---wegen--ner-beule-17639746

Biermann ist mit der Klampfe da und rechnet in der BZ ab…
12. Januar 2000
http://www.bz-berlin.de/artikel-archiv/biermann-ist-mit-der-klampfe-da-und-rechnet-in-der-bz-ab

PDS-Mann Harnisch: Wieder Trabi kaputt
16.05.00
http://www.berliner-kurier.de/17636366
http://www.berliner-kurier.de/pds-mann-harnisch--wieder-trabi-kaputt-17636366

19.11.2001
Medien
Genosse Perlentaucher
GUNNAR DECKER
http://www.tagesspiegel.de/medien/genosse-perlentaucher/271958.html

Heimkehr nach Berlin - Wolf Biermann stellt seine neue CD vor
08.09.07 - Berlin (ddp). Wolf Biermanns neue CD heißt «Heimkehr nach Berlin Mitte»,
aber vorgestellt hat er sie am Freitag im früheren West-Berlin, in Kurfürstendamm-Nähe.
Und tatsächlich ist es nicht nur ein Titel: Biermann will eventuell wieder in Berlin wohnen.
08.09.2007 - Von Webwatch, KIZ
http://www.nmz.de/kiz/nachrichten/heimkehr-nach-berlin-wolf-biermann-stellt-seine-neue-cd-vor

--Über-Blick (Diskussion) 10:16, 12. Okt. 2016 (CEST)

Bitte kleistere hier die Diskussionsseite nicht mit Weblinks voll, die teilweise (Autogeschichten um Herrn Harnisch) gar nichts mit Biermann zu tun haben. Was genau ist Dein Vorschlag zur Verbesserung des Artikels über Wolf Biermann? --Amberg (Diskussion) 07:56, 14. Okt. 2016 (CEST)

1.)Wiki ist kein Papier

2.) Zu Hanno Harnisch gibt es bisher kein Lemma. Er hat den medial dokumentierten Wohnungsstreit mit Biermann und ist anderweitig durch die hier aufgeführten Tätigkeiten (PDS, Neues Deutschland, Linkspartei) und Kuriositäten in den Medien thematisiert worden. Ich kontextualisierie im real life wie auch hier möglichst realitätsnah Sachverhalte. Externalisierung, das Kaschieren von Hintergründen und Zusammenhängen, Abtrennungen, Negieren, Einhegungen (bspw. "Terror Trio", "Zwickauer Zelle", zuvor jahrzehntelang das Einzeltäter Mantra...) sind im real life wie auch hier dominant und entsprechen nicht den realen Fakten.

Nun zu deiner Frage: ich festgestellt das der hier von mir wiedergegebene Sachverhalt bisher im Lemma fehlt. Aus Zeitgründen hab ich dann das Rechercheergebnis hier wiedergegeben. Eigentlich sollte klar sein was meine Intention ist. Den Sachverhalt wie üblich zusammenfassen und mit den Quellenangaben in den Artikel einbauen wäre sinnvoll. Mir fehlt derzeit dazu die Zeit und Ruhe.

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 00:51, 17. Nov. 2016 (CET)

Ach ja zur Wahl deiner Formulierung "kleistere hier die Diskussionsseite nicht mit Weblinks voll"

sehr aufschlußreich, ein und dieselbe Sache kann sachlich adäquat als Medienberichte, reputable Quellen bezeichnet werden, ebenso aber auch abwertend vom Inhalt ablenkend als weblinks oder als "Zusammengegoogeltes" je nach Intention

An Sachlichkeit scheint dir, bei der Wortwahl nicht gelegen - oder ? --Über-Blick (Diskussion) 01:01, 17. Nov. 2016 (CET)

Oben steht der Satz: Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Wolf Biermann zu besprechen. Man kann sicher diskutieren, ob es sinnvoll wäre, einen Satz zum weiteren Schicksal der Biermann-Wohnung in der Chausseestraße 131 und der Rolle Harnischs in diesem Zusammenhang in den Artikel zu schreiben und wie der zu formulieren wäre, und dafür infrage kommende Belege angeben. Aber die Geschichten um Harnischs Knacken des Trabis von Herrn Kresnik, als der ihn gerade den Herren Momper und Schily zeigen wollte, oder seine Beschädigung der Kühlerhaube eines BMWs mögen ja einen gewissen Unterhaltungswert haben, weisen jedoch keinerlei Bezug zum Artikelthema Wolf Biermann auf. Einfach eine Fülle von Weblinks auf der DS abzuladen, die zum Teil noch nicht einmal irgendetwas mit dem Artikelgegenstand zu tun haben (und den Leser, wenn er sich die Zeit nimmt, ihnen zu folgen, ratlos mit der Frage zurücklassen, was das jetzt hier sollte), halte ich für kein sonderlich zielführendes Diskussionsverhalten. Es wäre zumindest hilfreich und auch nicht sehr zeitaufwändig gewesen, wenn Du Deine Linkangaben soweit strukturiert hättest, dass die Sachen ohne Biermann-Bezug gebündelt etwa unter "Weitere Hintergrundinformationen zur Person Harnisch ohne Bezug zu Wolf Biermann" angegeben worden wären; dann wäre jedenfalls klar gewesen, dass das off topic ist und man es für die Verbesserung des Artikels nicht zu beachten braucht.

Denn der Umstand, dass wir kein Lemma Hanno Harnisch haben, kann ja wohl kein Grund sein, deshalb alles Mögliche zu Harnisch ausgerechnet in den Artikel Wolf Biermann zu packen. Gruß --Amberg (Diskussion) 14:28, 17. Nov. 2016 (CET)

ich habe niergens gefordert Sachen zu Hanno Harnisch in den Biermann Artikel zu packen, ich habe hier den Konflikt kontextualisert und Hanno Harnisch thematisert, damit Menschen die Hintergründe und Zusammenhänge und die Relevanz der Type mitbekommen. Wer er ist, was er macht und das es meineserachtens ein Lemmata zu ihm geben sollte. Und da es hier aus sich der üblich von Komplexität übeforderten TrennungsfetischistInnen off topic ist, habe ich die Infos zu Hanno Harnisch extra klein gemacht.

Ansonsten das inflationär verwendete, deterministische religiös, esoterische Wort Schicksal in Bezug auf Menschen ist schon irrational, postfaktisch genug. Das es sogar Menschen gibt, die diesen Irrationalismus sogar auf Sachen ausweiten, war mir neu. Danke für dieses Beispiel. Die Akasha-Chronik, die Vorsehung, das Karma lassen grüßen. Oh Herr sch(m)eiß Hirn vom Himmel.

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 09:33, 23. Nov. 2016 (CET)

Von Heinrich Böll gibt es sogar eine Erzählung mit dem Titel: Schicksal einer henkellosen Tasse. --Amberg (Diskussion) 13:03, 23. Nov. 2016 (CET)

Diskographie

Kann mal wer, der mehr Ahnung hat, die Diskographie überarbeiten, am Besten anhand der "Wolf Biermann Edition" mit inzwischen mindestens 29 Folgen; sinnvoll wäre m.E. auch, die zu trennen zwischen seinen Liedersammlungen und den Hörbüchern.

btw.:
auch diese Diskussionsseite könnte mal eine Säuberung (= Reduzierung auf ggf. wirklich noch offene Klärungsfragen) vertragen (nicht signierter Beitrag von 91.65.142.26 (Diskussion) 18:29, 12. Jan. 2017 (CET))

Stasi-Akte

Liebe Autoren,

ich habe Daten im Artikel angefügt über den Umfang der Seiten, die es über Biermann in den Stasi-Akten gibt. Diese hatte ich durch eine Seitenangabe in seiner Biographie belegt. Ein Verfasser namens Vsop hat es aber rückgängig gemacht, mir eine Nachricht geschickt und darin hinterfragt, ob die Angaben stimmen.

Ich weiß nicht, wie ich ihm antworten kann. Außerdem halte ich die Angaben für hinreichend belegt in der Autobiographie.

Wer kann mir helfen? MartFunky (nicht signierter Beitrag von 91.65.142.26 (Diskussion) 18:29, 13. Dezember 2016)

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wolf_Biermann&diff=160604689&oldid=160597626

Im Interview mit profil.at anlässlich des Erscheinens seiner Autobiographie sprach Biermann von „wohl 30.000 Seiten“ Stasi-Akten und „213 mich betreuende Spitzel wurden mal gezählt ... darunter waren auch viele, die mich nur ein oder zwei Mal getroffen haben. Diejenigen, die sich intensiv und ständig um mich kümmerten, waren ein gutes Dutzend“. Insofern können 50.000 Seiten und rund 70 Spitzel, wie es Martfunky unter Berufung auf die Autobiographie behauptet, nicht zutreffen. --Vsop (Diskussion) 22:31, 13. Dez. 2016 (CET)

Gilt das auch dann, wenn er es in seiner Biographie auf S. 202 selbst behauptet? Die Zahlen nennt er selbst dort ausdrücklich. Warum geben Sie Ihrer Quelle den Vorzug?

Im Zweifel muss man eben beides zitieren und gegenüber stellen. --Amberg (Diskussion) 00:16, 15. Dez. 2016 (CET)

Ich finde es bedauerlich, dass dieser offensichtlich richtige Eintrag eines wenig erfahrenen Autors vom 13. Dezember so schlecht behandelt wurde. Bis heute war das ganze aus dem Artikel verschwunden. Ich habe die Angaben aus der Autobiographie nachgetragen. Die verschiedenen Zahlen stellen keinen echten Widerspruch dar. Denn die Angaben in der Zeitschrift fielen in einem Interview. Kein Mensch kann solche Zahlen immer parat haben. Aus gutem Grund verlassen wir uns in der Regel auf schriftliche Aussagen. Orik (Diskussion) 21:06, 13. Jan. 2017 (CET)

Einleitung: Landesverweisung, Verbannung

die bestrittene Formulierung der Einleitung: nach wie vor wird die im DDR-"Recht" so genannte "Ausbürgerung" dort in der falschen Reihenfolge und verharmlosend dargestellt. Dieses Strafgesetz der Nazis wurde von der DDR übernommen. Nein, es war nicht mehr die römische Strafe (Aquae et ignis interdictio = Untersagung der Gemeinschaft von Feuer und Wasser). Denn damals war damit verbunden, dass der Betroffene für vogelfrei erklärt und sein Besitz konfisziert wurde (vgl. Ächtung). Es wurde hier schon treffender als eine neue Art der Verbannung aus seinem Heimatland charakterisiert. Im Artikel klingt durch die falsch gewählte Reihenfolge an: er habe in seinen Liedern seine Staatsführung kritisiert, durfte nicht mehr einreisen und wurde danach ausgebürgert. Das ist ein falscher Zusammenhang. Die Genehmigung der Konzertreise, das ist heute übereinstimmende Meinung zu dem gesamten Vorgang (vgl. Filmdokumentationen und deren Kommentierungen), erfolgte bereits mit der bei der Stasi geplanten "Ausbürgerung". Dann kam der Verwaltungsakt, der in den DDR-Fernsehnachrichten publik gemacht wurde. Erst dann wirkte das Verbot der zuvor genehmigten Wiedereinreise. Diesen Pseudo-Verwaltungsakt der Staatsspitze nur als solchen darzustellen ist ein Fehler angesichts einer Entziehung der Staatsangehörigkeit wegen künstlerischer Unbotmäßigkeiten. Die Proteste in Ost und West basierten natürlich auf der Wahrnehmung des politischen Gewichts dieser Entscheidung. Dass hier Autoren hier in der Diskussion darauf hinweisen, dass Biermann dadurch nicht obdachlos wurde, ist in meinen Augen nur die Konsequenz solch einer Verharmlosung des Vorgangs. --bios 14 14:39, 23. Jan. 2017 (CET)

Widersprüche

Man könnte, bei aller gewollten DDR-Verunglimpfung, schauen, dass wenigstens der Rest widerspruchsfrei bleibt. z.B. >brach nach eigenem Bekunden mit seiner sozialistischen Überzeugung, obwohl er vorher stets dafür eingetreten war, wirklichen Sozialismus oder Kommunismus anstelle von Stalinismus aufzubauen. ... 1988 trat er der Exilgruppe Hamburg der Kommunistischen Partei Spaniens (PCE) bei.[28]< ... also entweder stimmt da was nicht, oder es zeigt die Person Biermann in ihrer gánzen Wankelmütigkeit.

@ bios 14: >Die Genehmigung der Konzertreise, das ist heute übereinstimmende Meinung zu dem gesamten Vorgang (vgl. Filmdokumentationen und deren Kommentierungen), erfolgte bereits mit der bei der Stasi geplanten "Ausbürgerung".<

Das MfS ist zwar ein gern gesehener und viel besprochener Buh-Mann, aber die Entscheidung über die Sachen lag immer bei den Organen der Partei. Das MfS war Befehlsempfänger und Berichterstatter.

(nicht signierter Beitrag von 91.35.71.104 (Diskussion) 16:51, 31. Okt. 2017‎)

Die Jahreszahl 1988 für den Beitritt zur Exilgruppe der Kommunistischen Partei Spaniens war, wie aus dem als Beleg genannten Spiegel-Artikel hervorgeht, falsch. Es muss 1977 heißen. Ich habe es jetzt entsprechend korrigiert. --Amberg (Diskussion) 19:26, 31. Okt. 2017 (CET)

Zersetzung

Ich halte die Bequellung eines 20 Punkte-Planes mit Biermanns eigenen Aussagen für sehr gewagt. Gibt es da nix konkretes?--scif (Diskussion) 19:38, 29. Apr. 2018 (CEST)

Gewagt ist gut. Das ist keine Quelle. Ist der Cicero-Text von Biermann autorisiert? Wenn ja, will man ihm gern glauben, aber das taugt bestenfalls zu einem Satz mit der Einfügung: "nach eigenen Angaben". Ergänzt werden sollte der Satzteil: "... , der jedoch das glatte Gegenteil bewirkte.", wie man in der selben Quelle nachlesen kann. --Kapuzino (Diskussion) 06:04, 19. Okt. 2019 (CEST)

Satz?

Ist das ein verständlicher Satz? "Im Jahr darauf trennte sich Biermanns Manager Dehm vom MfS Konzertmanager im Auftrage der Staatssicherheit angetragen hatte." PaulaMeh (Diskussion) 10:58, 20. Okt. 2019 (CEST)

Danke für den Hinweis. Das Löschen der Textbruchstücke „Konzertmanager im Auftrage der Staatssicherheit angetragen“ hatte ich beim Abspeichern meiner gestrigen Bearbeitung versäumt, jetzt habe ich es nachgeholt.--Gloser (Diskussion) 11:37, 20. Okt. 2019 (CEST)

Deggendorf

Biermann war nach der Bombardierung von HH bis zum Kriegsende im bayerischen Deggendorf evakuiert worden. Dort erlebte er auch die Befreiung, die, gemäß seiner Autobiografie, für ihn sehr wichtig war. Weitere Quelle/Betrag eines Rundfunksenders.

Kann das bitte jemand einpflegen?

Wenn er das Kriegsende als "Befreiung" bezeichnet hat und ihm der Begriff wichtig war, so kann man ihn verwenden, er ist in diesem Falle aber in Anführungszeichen zu setzen, wenn nicht, so gehört er nicht in eine Enzyklopädie. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:19, 2. Jan. 2020 (CET)

Befreiung vom Nationalsozialismus - ganz ohne Anführungszeichen. Gruß --Magiers (Diskussion) 20:09, 2. Jan. 2020 (CET)

Nur, wenn er das so gesagt haben wollte. Wir legen hier niemandem etwas in den Mund und wir verwenden auch nicht politische Begriffe als selbstverständlichen Sprachgebrauch. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:15, 2. Jan. 2020 (CET)

Es ist aber selbstverständlicher Sprachgebrauch in einer ganze Menge Artikel, die auf den genannten verlinken. Und bei Biermanns Biografie (Vater im Widerstand und im KZ umgebracht) halte ich das tatsächlich für sehr naheliegend, dass die Familie das genau so empfunden hat. Also was immer der Grund ist, dass niemand den Vorschlag der IP umgesetzt hat (vermutlich wie üblich: jeder hat anderes zu tun, und es ist ja auch kein eklatantes Versäumnis), aber am Wort "Befreiung" sollte man sich da m.E. nicht aufhängen. --Magiers (Diskussion) 20:24, 2. Jan. 2020 (CET)

Es wie selbstverständlich zu gebrauchen halte ich für besonders geschmacklos, aber wenn es so ist, wie Du schreibst (und daran zweifle ich auch nicht), ist es natürlich legitim von ihm, es so verwendet zu haben. Der Begriff steht somit in einem bestimmten. jederzeit akzeptablen Zusammenhang. Für diese Zusammenhänge wird man aber ohnehin wörtliche Reden zu verwenden haben. Es geht mir hier darum enzyklopädisch korrekt zu arbeiten und meinetwegen hier auch mal zu zitieren. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:08, 2. Jan. 2020 (CET)

Ich weiß nicht, was daran geschmacklos ist, höchstens euphemistisch, wenn sich die Täter von gestern heute plötzlich als befreite Opfer fühlen wollen. Wir müssen das hier nicht ausdiskutieren, ich halte aber "Befreiung" für eine legitime und gängige Bezeichnung, die nicht in jedem Fall angemessen ist, bei Biermann aber offensichtlich schon (die Infos zum Vater habe ich aus dem Artikel). --Magiers (Diskussion) 22:25, 2. Jan. 2020 (CET)

So ist es. Sicher empfand Biermann es als Befreiung [12]. Dass es eine war, ist spätestens seit Richard von Weizsäckers Rede Teil der Erinnerungskultur.--Gustav (Diskussion) 22:50, 2. Jan. 2020 (CET)

Ihm sei das unbenommen und wenn wir in einem Artikel über ihn kenntlich machen, wie er das empfunden hat, so ist das in Ordnung. Gruß! GS63 (Diskussion) 03:33, 3. Jan. 2020 (CET)

Bundesrepublik

Bundesrepublik Deutschland leitet weiter auf Deutschland. Bitte ausprobieren. Gerade deshalb wird der Leser getäuscht. Er erwartet einen Link auf die Bundesrepublik in den Grenzen von 1976! --Rita2008 (Diskussion) 17:44, 11. Dez. 2019 (CET)

Das haben wir schon mehrfach besprochen. Der Leser erwartet das Lemma, was dort steht.--Tohma (Diskussion) 17:46, 11. Dez. 2019 (CET)

In dem konkreten Kontext ist die Bundesrepublik nach Stand von 1976, also in den bis 1990 geltenden Grenzen gemeint, deshalb ist der Link in der von Rita2008 gesetzten Version angemessen. --Joerg 130 (Diskussion) 00:55, 12. Dez. 2019 (CET)

Stasi-Ballade

Der Schilderung der Ausbürgerung fehlen ein paar Sätze mit der Darstellung des vorangegangenen dreijährigen Stufenplans der Staatssicherheit der DDR, bei dem rund 70 Spitzel eingesetzt worden waren. Die Liste der Prominenten, die sich für seine Ausbürgerung oder gegen seine Person aussprachen, ist etwas kurz. Da fehlen welche. RappRapp (Diskussion)

Welche sind denn die Wichtigsten, die hier fehlen sollen? Gruß! GS63 (Diskussion) 19:16, 2. Jan. 2020 (CET)

Guten Tag. Es ist mir inzwischen aufgefallen, dass sich das Schiedsgericht zur Zeit um Dauerkonflikte zwischen Benutzern kümmert, die als Hintergrund die Stasi haben. In diesen Streit möchte ich eigentlich nicht einbezogen werden. Es scheint mir deswegen sinnvoller, wenn ich meine Zeit effektiv nutze und mich auf Literaturthemen aus der Zeit vor 1945 beschränke. Deswegen als Antwort keine Namensliste, sondern nur meine Meinung dazu: Persönliche Vorlieben, wer zu nennen ist, habe ich nicht. Aus meiner Sicht sollten einfach die Namen abgeschrieben werden, die man in Werken über die Literatur- oder Lyrikgeschichte der DDR findet. Damit verabschiede ich mich jetzt von der Biographie "Wolf Biermann". Es gibt genug andere Artikel der Literaturgeschichte, die etwas Zuwendung brauchen können. RappRapp (Diskussion) 10:28, 3. Jan. 2020 (CET)

Tja, so ist die Welt hier leider. Aber was soll man dann damit anfangen, hoffen, dass sich ein Anderer die Mühe macht, der hierdurch dazu animiert werden könnte? Na, vielleicht wirkts ja ... Gruß! GS63 (Diskussion) 11:43, 3. Jan. 2020 (CET)

In Biermanns Biographie wäre das, was ich vorschlug, nur eine kleine Ergänzung. Welcher seine Freunde hat ihn in den drei Jahren verraten, in denen die Stasi ihn bespitzelte und seine Ausbürgerung vorbereitete? Ich habe inzwischen auch den Artikel DDR-Literatur gelesen. Das Thema "Stasi" fehlt dort noch vollständig, also die Verbindung der staatlichen Kulturpolitk der DDR mit der Staatssicherheit, obwohl die Germanistik es längst untersucht hat. Das ist eine viel größere Lücke. Wenn man noch weiter gehen wollte und versuchen würde, in Wikipedia-Artikeln über Literatur die Bücher in den Einzelnachweisen zu ersetzen, die von Staats- oder Parteifunktionären mit dem "Point of View" der DDR geschrieben wurden, würde man wohl den einen oder anderen hier sehr verärgern. Diejenigen Gebiete der Literaturgeschichte, die nicht von wikipedia-Kämpfern auf der Suche nach Gegnern durchstreift werden, sind mir lieber. RappRapp (Diskussion) 13:35, 3. Jan. 2020 (CET)

Die Darstellung des SG-Verfahrens ist arg verzerrt und hat gar nichts mit diesem Artikel hier zu tun und auch die sonstigen politischen Seitenhiebe braucht es doch eigentlich nicht, wenn man solche Themen lieber meiden möchte. 99,9% der Wikipedia-Artikel zur Literaturgeschichte sind nicht ideologisch umkämpft. Es kommt aber darauf an, dass dort jemand selbst etwas macht, nicht nur Anregungen zur Umsetzung gibt, die niemand anderes aufgreift. Also: Sei mutig, schnapp Dir ein Buch zur Biermann-Ausbürgerung oder gerne auch zu jedem anderen literaturgeschichtlichen Thema, das weniger politisch aufgeladen ist, und mach Dich ans Werk. Gruß --Magiers (Diskussion) 15:29, 3. Jan. 2020 (CET)

Ich sage hier ja schon nichts mehr. Wenn ich das SG-Verfahren "arg verzerrt" dargestellt habe, tut es mir leid, ich kann es mangels vollständiger Lektüre garnicht beurteilen. Und nun zum dritten Mal: Hier ist für mich Schluss. RappRapp (Diskussion) 15:58, 3. Jan. 2020 (CET)

Brecht-Schüler?

Wenn im Intro Biermann als Brecht-Schüler vorgestellt wird, sollte es erforderlich sein, diese Lehrzeit in der Biografie zu dokumentieren. Also wann, wo, in welchem Lerhrverhältnis? Ich kann dazu keine Quellen finden. In einem Spiegel-Kommentar nennt ihn jemand "Möchtegern-Brechtschüler". Ich denke, das sollte raus. --Kapuzino (Diskussion) 06:21, 19. Okt. 2019 (CEST)

Tatsächlich sollte das, was in der Einleitung steht, aus dem weiteren Fließtext hervorgehen. Im Artikelverlauf steht bislang nur, dass Biermann von 1957 bis 1959 Regieassistent am Berliner Ensemble gewesen sei. Zu der Zeit war Brecht aber bereits tot. --Amberg (Diskussion) 19:03, 18. Nov. 2019 (CET)

Biermann ist Brecht nie begegnet, machte aber kurz nach Brechts Tod seine ersten Schritte auf dessen Bühne. Das Brechttheater hat ihn geprägt, von sich redet Biermann in dem Essay Ekel und Genie. Werner Hechts Biografie über Bertolt Brecht zeigt einen wankelmütigen Helden als „Brechtianer“, zu lesen ist der Text [hier].
Ich schlage vor, statt
Gegen den Brecht-Schüler, später dann scharfen Kritiker der SED und der DDR, wurde 1965 dort ein Auftritts- und Publikationsverbot verhängt
zu schreiben:
Der an Bertold Brecht geschulte Künstler entwickelte sich zu einem deutschlandweit bekannten Kritiker der in der DDR herrschenden Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands (SED), was 1965 dort ein Auftrittsverbot zur Folge hatte.--Gloser (Diskussion) 13:30, 10. Mai 2020 (CEST)

Man kann schon "Vertreter der Brecht-Schule" o. Ä. schreiben, das ist der allgemeingebräuchliche Terminus. "Brecht-Schüler" eigentlich auch, aber ich gebe Dir recht, das klingt ein wenig nach, "sie hätten intensiv zusammengearbeitet" und verlangte etwas nach einer Klarstellung. Was meinst Du? Gruß! GS63 (Diskussion) 14:50, 10. Mai 2020 (CEST)

Brecht-Schüler? Gibt es auch Goethe-, Schiller-, Lessing-Schüler??? Philosophische, juristische, historische, eben wissenschaftliche Schulen gibt es ja durchaus, aber "Dichterschulen"? Davon abgesehen, eine gewisse Vorbildfunktion hatte für Biermann nicht nur Brecht, sondern auch Villon und Heine. Ich glaube auch nicht, dass Biermann wegen Brecht in die DDR übergesiedelt ist. Was also soll die Erwähnung von Brecht an dieser Stelle? Ich würde daher vorschlagen, schlicht:

Er wandelte sich mit der Zeit zu einem scharfen Kritiker der SED und der DDR, weswegen gegen ihn 1965 ein Auftritts- und Publikationsverbot verhängt wurde.

--Grouchomax (Diskussion) 20:32, 10. Mai 2020 (CEST)

Den Begriff "Dichterschule" gibt es als literaturgeschichtliche Zuschreibung durchaus, siehe etwa Schlesische Dichterschule oder Heines Begriff von der romantischen Schule. Man denke auch an den George-Kreis, bei dem man von Schülern, häufiger – und wohl treffender – allerdings von Jüngern Stefan Georges spricht.

In Bezug auf Brecht wird der Schüler-Begriff aber in der Regel auf den Theaterbereich bezogen. wo Brecht auch selbst Meisterschüler (wie in der bildenden Kunst üblich) haben wollte. Manfred Wekwerth zum Beispiel war Brecht-Schüler. Biermann kam, wie gesagt, erst nach Brechts Tod ans BE, könnte in diesem Sinne also allenfalls noch als eine Art indirekter Schüler Brechts betrachtet werden. Auch blieb die Arbeit fürs Theater letztlich gesamtbiografisch ein Nebenschauplatz seiner Betätigung. Deshalb halte ich den Begriff Brecht-Schüler mit Bezug auf Biermann für eher irreführend. --Amberg (Diskussion) 23:46, 10. Mai 2020 (CEST)

Wenn Brecht in irgendeiner Weise stilprägend und abgrenzbar gewesen sein sollte, dann würde es auch eine entsprechende "Schule" geben oder gegeben haben. Ob das aber so ist, weiß ich nicht. Der Vorschlag von Grouchomax klingt aber gut. Gruß! GS63 (Diskussion) 00:03, 11. Mai 2020 (CEST)

Wie gesagt, in der Theaterarbeit hat es das gegeben, aber ich würde Biermann aus den genannten Gründen nicht dazuzählen. In der Dichtung ist es meines Wissens nicht üblich, von Brecht-Schülern zu sprechen. Natürlich war Brecht auch da für viele eine wichtige Bezugsgröße, aber da stellt sich in der Tat die Frage der Abgrenzung. Peter Rühmkorf zum Beispiel hat sich ja gleichermaßen auf (die vermeitlichen Antipoden) Brecht und Benn berufen. --Amberg (Diskussion) 00:38, 11. Mai 2020 (CEST)

Wie meistens bei sowas: Statt eines verknappenden Schlagworts in der Einleitung sollte der Einfluss Brechts besser im Fließtext ausgeführt werden. Dort ist übrigens im Moment von einer Prägung durch Eisler die Rede (was natürlich indirekt auch zu Brecht führt). In die Einleitung muss sowas aber eher nicht und in den Zusammenhang mit den Auftrittsverboten sowieso nicht. Deswegen von mir Zustimmung zu Grouchomax' Vorschlag. --Magiers (Diskussion) 08:49, 11. Mai 2020 (CEST)

Anmerkung: Irgendwo in den bei mir rumliegenden Textkonvoluten gibt es meiner Erinnerung nach schon Materialien, die darauf hinweisen, dass Biermann von Brecht nach eigenen Worten deutlich beeinflusst war und das auch wahrgenommen wurde. Das bezieht sich aber auf Brechts Lyrik und insbesondere auf seine Lieder (deswegen passt Eisler da auch gut). Brecht war in seinen Anfängen ein Singer-Songwriter und damit "role model". Beispielsweise bei den Burg-Waldeck-Festivals, wo Biermann freilich nie auftreten konnte, wurde der Bezug zu Brecht deutlich wahrgenommen. Man muss bloß an Ermutigung und dessen unübersehbares Vorbild Gegen Verführung (Brecht) denken. Hab aber leider grad keine Belege parat. Besser weglassen, bis was Brauchbares vorliegt.--Mautpreller (Diskussion) 13:41, 17. Mai 2020 (CEST)

Das hatte ich gar nicht mehr im Kopf. Da hat Biermann ja auch selbst von "Meister Brecht" gesprochen. Trotzdem wäre das eher was für eine Analyse des Werks, das, wie üblich in der WP, hier noch deutlich zu kurz kommt, als für verkürzte Labels in der Einleitung. Gruß --Magiers (Diskussion) 14:02, 17. Mai 2020 (CEST)

Ja. Und auch dann wäre ich skeptisch bzgl. der Bezeichnung "Brecht-Schüler" für Biermann als objektive Zuschreibung. Man würde ja auch nicht Günter Grass einen "Döblin-Schüler" nennen, auch wenn der ausdrücklich Döblin als seinen "Lehrer" bezeichnet hat. Oder eben Rühmkorf einen "Brecht-Schüler". Oder Konstantin Wecker. Oder gar Bob Dylan. "An Brecht geschult" – o. k., aber "Brecht-Schüler" impliziert und suggeriert etwas anderes. Als "Brecht-Schüler" bezeichnet man z. B. Wekwerth, Peter Palitzsch, Benno Besson. Wobei Letztgenannter das gar nicht mochte. --Amberg (Diskussion) 18:20, 17. Mai 2020 (CEST)

Politisch Verfolgte

Mir scheint es offensichtlich, dass der Winkler hier nicht aufgepasst hat: Gemeint sind "politisch Verfolgte", also Leute, die aus politischen Gründen verfolgt wurden. Muss man das wirklich wörtlich zitieren, trotz des Syntaxproblems? Mahler war damals übrigens noch kein RAF-Anwalt. Die RAF gab es noch gar nicht. Rudi Dutschke, Peter Brandt, Beate Klarsfeld hatten nie was mit der RAF zu tun, andere entwickelten sich später dorthin.--Mautpreller (Diskussion) 15:08, 5. Jan. 2021 (CET)

Die RAF wird im Zusammenhang mit dem Fontane-Preis im Text garnicht erwähnt. Biermann hat nach diesem Beitrag in der FAZ das Preisgeld weder Mahler noch dessen Mandanten, sondern dem Republikanischen Club gespendet.
Der Artikel von Winkler strotzt nur so von Biermann-Schmähungen und ist vermutlich deswegen, und weil er zugleich West-Berlin die Existenz von „politisch Verfolgten“ bescheinigte, im Artikel verwurstet worden. Ich finde, weil es mittlerweile zu dem 84jährigen Biermann reichlich Literatur aus der Feder von Wissenschaftlern gibt, sollten solche POV-Stimmen hier nicht länger zu Wort kommen.--Gloser (Diskussion) 16:06, 5. Jan. 2021 (CET)

Naja, wahrscheinlich ist dies der Hintergrund. im Übrigen brauchen wir uns nicht darüber zu streiten, ob es damals in Westberlin politisch Verfolgte gab. Ich meine ja, Du meinst vermutlich nein. Das ist für diesen Artikel freilich kaum relevant.--Mautpreller (Diskussion) 16:38, 5. Jan. 2021 (CET)

Ich kann nicht sehen, dass der Winkler-Artikel von Biermann-Schmähungen strotzen würde. Und ich wüsste nicht, warum einer der profiliertesten Kulturjournalisten Deutschlands nicht in dem Artikel über den Künstler Biermann zitiert werden dürfte. Winkler schreibt dort in einem ähnlich saloppen Tonfall, wie ihn Biermann gern verwendet. Die umseitig verwendeten Belege sind übrigens zu großen Teilen journalistischer Natur; würde man das alles entfernen, bliebe nicht viel übrig.

Wie bereits früher mal gesagt, wäre m. E. allerdings die "Verwurstung" des Winkler-Artikels an anderer Stelle wichtiger, nämlich da, wo es um Biermanns Bundestagsauftritt geht, der ja auch den Anlass für Winklers Artikel bildet. Im Gegensatz zu dem als Beleg verwendeten Spiegel-Artikel und auch anderen Berichten oder Kommentaren damals erwähnt Winkler Biermanns Drachentöter-Revue "Der Dra-Dra". Ohne diesen Hinweis bleibt Biermanns im Bundestag vorgenommene Selbstbezeichnung als "Drachentöter" wenig verständlich. --Amberg (Diskussion) 01:40, 6. Jan. 2021 (CET)

Begriff "SED-Nachfolgepartei"

zweifle an der Neutralität dieser Formulierung etwas 92Alois (Diskussion) 16:00, 28. Jan. 2022 (CET)

Da hast du sogar recht, es ist eigentlich keine Nachfolge, weil SED, PDS und Die Linke juristisch identisch sind. Also eher "umbenannte SED".--Tohma (Diskussion) 19:02, 28. Jan. 2022 (CET)

Wie kann eine Fusion aus PDS und WASG mit der SED identisch sein? --Rita2008 (Diskussion) 19:11, 28. Jan. 2022 (CET)

Nennt sich Aufschmelzung.--Tohma (Diskussion) 19:33, 28. Jan. 2022 (CET)

Es gab übrigens mal eine Vereinigung von KPD und SPD. Ist die Linke jetzt auch mit der SPD identisch? --Rita2008 (Diskussion) 17:42, 29. Jan. 2022 (CET)

War es eine Aufschmelzung der KPD auf die SPD? Müsstest du recherchieren. Im übrigen gehört das nicht hierhin.--Tohma (Diskussion) 09:48, 30. Jan. 2022 (CET)

Eidesstattliche Erklärung. --Hardenacke (Diskussion) 18:13, 1. Feb. 2022 (CET)

Überarbeitete Einleitung

In der von Gustav überarbeiteten Einleitung ist der Bezug nun falsch. Dass Biermann sich vom Kommunismus distanziert hat, steht nicht im Gegensatz zu seinem Engagement. So liest es sich durch das „aber“ jetzt allerdings. Und natürlich ist er auch heute noch friedensbewegt, siehe Abschnitt Weitere Positionen unten. So klingt es jetzt, als würde er sich nirgendwo mehr einmischen. Das möge bitte jemand korrigieren, meine Änderungen wurden ja per EW zurückgesetzt. Gruß, Deirdre (Diskussion) 16:17, 6. Nov. 2022 (CET)

Guten Tag, ich wollte den nicht ganz unwichtigen Artikel mit den mir vorliegenden Büchern in nächster Zeit schrittweise überarbeiten, die Rezeption ergänzen, ggf. einen eigenen Werk-Abschnitt schreiben, wie hier angekündigt und dann weitere strukturell-inhaltliche Ergänzungen vornehmen.

Nun ergab sich leider eine merkwürdige Diskussion, die ich auf der Seite der Vorrednerin und nicht hier begonnen habe, weil aus meiner Sicht ein typischer Verstoß gegen WP:KORR vorlag, indem sie, wie schon häufiger beobachtet, Einleitungen oder Artikel aus dem Bauch heraus bearbeitet, ohne sie mit Fachliteratur sinnvoll voranzubringen. Unnötig hinzuzufügen, dass nicht sämtliche der harmlosen Überarbeitungen falsch waren. Ich möchte indes nicht stunden- oder wochenlang an Artikeln arbeiten, um dann mit sinnlosen, nicht sonderlich „geschmackvollen“ Mini-Änderungen und saloppen Begründungen in der Einleitung konfrontiert zu werden, vor allem zu sehen, dass auch noch Fehler eingebaut werden. Da mich dies etwas geärgert hat, habe ich in der Tat zurückgesetzt und werde den Artikel nun wohl nicht weiter ergänzen, denn warum sollte ich so viel Zeit aufwenden, wenn es zu diesen Diskussionen und Problemen kommt?

Dies Ist m.E. inhaltlich fragwürdig und sprachlogisch ungünstig, denn warum sollte die Loslösung vom Kommunismus über die beliebte Konjunktion „und“ damit verbunden werden, weiter in der Bundesrepublik tätig zu sein. Wichtiger - inhaltlich wird durch die Zeitform Präsens unterstellt, dass Biermann nach wie vor in der Friedens- und Anti-Atomkraft-Bewegung aktiv ist. Ist das so?

Dort versucht Deirdre es mit einer weiteren, aus dem Bauch kommenden Und-Konstruktion, nach der Biermann sich vom K distanziert hat und noch immer, also im November 2022, in den Bewegungen aktiv ist.

Die Reihenfolge „distanzierte sich in den folgenden Jahren vom Kommunismus und ...“ scheint mir auch deswegen keine Verbesserung zu sein, weil große Teile der Friedensbewegung ihre Wurzeln eben auch im Kommunismus, in linken Bewegungen etc. haben, so dass die Wendung „distanzierte sich aber“ eben kein Gegensatz ist. Biermann war in der Friedens- und Anti-Atomkraft-Bewegung aktiv, gab „aber“ vormalige, „pazifistische“ Positionen schrittweise auf, wie seine Haltung im Nahostkonflikt und im Krieg Russlands gegen die Ukraine zeigt, so dass er eben nicht mehr in der „klassischen“ Friedensbewegung mitwirkt, pazifistische Positionen kritisiert hat etc. Sollte er, wie geschrieben, weiter in der Anti-AKW-Bewegung tätig sein, müsste dies belegt werden, anderenfalls wäre es ein weiterer Fehler, wie ich stark vermute. Nun bin ich kein Biermann-Experte, kenne mich hier also weniger aus als etwa mit Thomas Mann, Storm, Hofmannsthal, Wagner oder Nietzsche. Es ist also durchaus möglich, dass ich mich geirrt habe.--Gustav (Diskussion) 16:48, 6. Nov. 2022 (CET)

Nachtrag: Ich habe übrigens einige Zeit überlegt, wie ich den „Fall Biermann“ mit dem Ende der DDR verbinden konnte und fand die Wendung mit dem Wörtchen Menetekel ([13]) nicht ganz unoriginell. Was Biermanns Abwendung vom Kommunismus betrifft, war ich unsicher, ob man den Begriff Antikommunismus verwenden sollte. Mangels Sekundärbeleg habe ich darauf verzichtet und dann heute gesehen – vielleicht bin ich etwas vergesslich –, dass es dazu bereits eine Diskussion [14] gab, u.a. mit dem geschätzten Kollegen Magiers. Die beiden Aspekte scheinen mir gem. WP:Einleitung jedenfalls wichtig genug, sie dort zu erwähnen.--Gustav (Diskussion) 18:24, 6. Nov. 2022 (CET)

Erstmal danke an Gustav, dass er sich der Aufgabe annimmt, den Artikel mit Fachliteratur auszubauen. Gerade bei einer so umstrittenen Persönlichkeit wie Biermann, ist das sehr wichtig, dass man sich nicht auf Pro und Contra aus der Tagespresse beschränkt. Ich bin jetzt ebenfalls kein großer Biermann-Fachmann, aber aus meiner Ergänzung des Rezeptionsabschnitts, von der noch der vorletzte Absatz übrig ist, habe ich Biermann eigentlich in erster Linie als sehr eigenwillig wahrgenommen. Ich weiß also gar nicht, ob er sich überhaupt jemals "in einer Bewegung" engagiert hat, oder nicht immer seine eigene, veränderliche Bewegung war. Spätestens seit der Wende sehe ich aber keine Anhaltspunkte, dass er sich noch als Teil der Friedensbewegung versteht. Er hat den Kosovokrieg und den Irakkrieg unterstützt, ebenso wie die militärische Verteidigung Israels und aktuell der Ukraine. Auch zur Atomkraft finde ich aus den letzten Jahren positive Stellungnahmen. Deswegen finde ich die jetzige Fassung mit dem Engagement in den Bewegungen in der Vergangenheit in jedem Fall besser als wenn ein fortgesetztes Engagement suggeriert wird. Grundsätzlich ließe sich aber sicher seine Eigenwilligkeit und Selbstrevision (wie es Jörg Lau formuliert) noch stärker darstellen, denn die bezieht sich eben gerade nicht nur auf den Kommunismus, sondern auf viele politische Positionen. Gruß --Magiers (Diskussion) 18:39, 6. Nov. 2022 (CET)

Ergänzend: Wenn es Deirdre vor allem darum geht, in der Einleitung darzustellen, dass er weiter politisch aktiv ist, könnte man das vielleicht einfach anhängen: "In der Bundesrepublik ist er weiterhin künstlerisch tätig und bringt sich in politische Debatten ein." Oder so. Nur ist das eben nicht ungebrochen sein Vor-Wende-Friedens-Bewegungs-Engagement, sondern jetzt teilweise ein durchaus gegensätzliches Engagement. --Magiers (Diskussion) 18:48, 6. Nov. 2022 (CET)

Danke, Magiers, übrigens auch für die Ermutigung!. Ich habe Deinen Vorschlag kurzerhand übernommen. Sollte ich versehentlich Ergänzungen im Rezeptionsabschnitt gelöscht haben, kannst Du sie gern wieder einfügen. Gruß --Gustav (Diskussion) 18:58, 6. Nov. 2022 (CET)

Hallo Gustav, das passt schon. Mein Rezeptionsabschnitt ist damals im Widerstreit mit einem erbitterten Biermann-Gegner entstanden, deswegen musste man da um jede Bewertung ringen. --Magiers (Diskussion) 19:13, 6. Nov. 2022 (CET)

Beziehung zu Margot Honecker

Ed Stuhler, der Biograph von Margot Honecker, hat in dem SWR2 Feature vom 26. April 2007 dokumentiert, dass es zwischen Margot Honecker und Rolf Biermann in der ersten Hälfte der sechziger Jahre mehrere Treffen gab. Es wird auch von Telefonaten berichtet. In dem Feature kommen Biermann selbst, der von 5-6 Treffen im Ministerium spricht, Margot Honecker, die über ein Treffen in Biermanns Wohnung berichtet, und der damalige Berater von Margot Honecker im Ministerium, Klaus Korn, der auch über Treffen im Ministerium berichtet, zu Wort. Margot Honecker hat laut Korn Wolf Biermann mit dem Spitznamen "Wölfchen" begrüßt. Das letzte Treffen fand laut dieser Quelle am 3.12.1965 statt. Das Feature kann auch im Audioformat erworben werden, was ich getant habe. Die Stimme von Biermann ist für mich absolut authentisch. Es gab zu diesem Thema bereits in der Vergangenheit Diskussionen. Die Quelle spricht sehr dafür, diese Beziehung im Artikel zu dokumentieren.

Margot und der Wolf: Die Bildungsministerin und der Liedermacher SWR2 Feature 27.04.2007 von Ed Stuhler (nicht signierter Beitrag von 77.190.74.139 (Diskussion) 17:23, 31. Jan. 2022 (CET))

Ausstellung im DHM

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/wolf-biermann-ausstellung-seine-lieder-sprengten-die-ddr-19015158.html?printPagedArticle=true#pageIndex_3

im Artikel erwähnen ? --LDV-GS (Diskussion) 19:54, 10. Jul. 2023 (CEST)

Natürlich. Eine Personen-Ausstellung im DHM ist, unbeschadet aller Kritik, etwas exklusiver als zB n Grammy. - Vergleiche für unsere Zwecke den Artikel Hannah Arendt; dort gabs allerdings schon vorher den Abschnitt "Ausstellungen". Sollen wir den hier auch anlegen (wird ja nicht die letzte sein)? --Logo 00:07, 13. Jul. 2023 (CEST)

Tendenziöse Inhalte

Der Artikel ist in der jetzigen Form doch sehr einseitig formuliert. Als Belege erscheinen zu häufig Biermanns Autobiographie, die doch selbst bei ehrlichstem Bemühen subjektiv ist. Die Biermann-Hasser – von denen es erstaunlich viele gibt – kommen auch noch nicht so richtig vor. Mit Margot Honecker gab es regelmäßige Treffen und nicht nur 5–6, wie ihr Biograph auch bei Sekretärinnen, und anderen recherchiert hat, usw. Ich werde in einiger Zeit Präzisionen einfügen und etwas Ordnung schaffen. --AnPa28 (Diskussion) 22:57, 19. Okt. 2023 (CEST)

Wenn er sich häufiger mit M. Honecker getroffen hat, kannst Du es ja unproblematisch mittels Fachliteratur einfügen oder den Artikel weiter ergänzen, das hat nichts mit „tendenziös“ zu tun. M.E. solltest Du etwas auf Deine Wortwahl achten und anderen Autoren nicht sinnlos etwas unterstellen. Welchen Grund sollten sie haben, hier „tendenziös“ zu arbeiten? Wenn Du den Artikel ausbauen willst, mach es ganz einfach, aber verzichte bitte auf großspurige Ankündigungen oder Abwertungen anderer.

Wie gesagt, bin ich kein Biermann-Kenner, aber mir war aufgefallen, dass hier einiges fehlte, daher habe ich den überwiegend mit ergoogelter Presse verfassten Artikel vor einiger Zeit mittels der mir vorliegenden Bücher ergänzt, das sind diese seltsamen aus Papier und Pappe bestehenden Staubfänger, die wohl aus der Mode kommen: Arno Lustiger, Dieter E. Zimmer (auch aus Hans Mayers Deutsche Literaturkritik), Fritz Pleitgen, dem Kindlers, Marcel Reich-Ranickis Beitrag aus der von Thomas Anz herausgegeben Sammlung Wolf Biermann: Der leidende Liedermacher in der Kindle-Version und eben Biermanns Autobiographie. Wenn ich nicht gestört worden wäre, hätte ich mit dem neuen Kindlers und weiteren Quellen vielleicht noch einen Werkabschnitt geschrieben. Dass Angaben aus einer Autobiographie heikel sein können, ist mir selbst klar, daher wird alles per Standpunktzuweisung belegt, in den Konjunktiv gesetzt bzw. mit dem Wörtchen „so“ angedeutet, dass es eben Biermanns Sicht ist. Artikel, die noch unfertig sind, können jederzeit mit entsprechender Fachliteratur ergänzt werden.--Gustav (Diskussion) 15:28, 20. Okt. 2023 (CEST)

Ich würde AnPa28 als Hauptautor von Ausbürgerung Wolf Biermanns eine gewisse Kenntnis zu Biermann zubilligen. Sonst würde mich die Wortwahl auch skeptisch machen. Die "Biermann-Hasser" haben nämlich in der Vergangenheit durchaus ihre Spuren in Artikel und Diskussionsarchiv hinterlassen und waren mit ein Grund, warum andere mäßigend eingegriffen haben. Ich hoffe also nicht, dass es hier darum geht, deren "Hass" ungefiltert im Artikel unterzubringen, sondern eine Betrachtung von Person und Werk sollte schon von Kennern und nicht bloßen Gegnern Biermanns stammen. Die Frage, warum Biermann so polarisiert, kann man aber sicher noch eingehender untersuchen. Ich hatte dazu u.a. den vorletzten Absatz im Rezeptionsabschnitt eingefügt. --Magiers (Diskussion) 17:10, 20. Okt. 2023 (CEST)

Dass Artikel, die ja selten „vollständig“ sind, sinnvoll ergänzt werden können, ist richtig, doch wenn etwas aus unterschiedlichen Gründen (Zeit und Muße, Fachliteratur...) noch fehlt, ist dies m.E. kein Grund, voreilig von „tendenziösen Inhalten “ zu sprechen. Auch der erwähnte Artikel, der mir aufgefallen war und in dem ein Beitrag aus dem Neuen Deutschland als „sehr sachkundig“ bezeichnet wird, kann ausgebaut werden. Dass einige der erwähnten „Biermann-Hasser“ sich u.a. an seinem Eintreten für Israel und seiner Kritik an der Linken etc. stören, ist klar und bezeichnend und könnte tatsächlich noch fundierter dargestellt werden, wenn entsprechende Literatur vorliegt. Gruß --Gustav (Diskussion) 12:28, 21. Okt. 2023 (CEST)

Die Wertung war mir nicht aufgefallen, ich habe sie entfernt. Ich sehe jetzt nicht, dass der Artikel von Decker mit besonderen Fakten auffällt, die anderswo nicht bekannt wären, sondern er ist eher sehr meinungsstark, kommentiert und ordnet ein. Dem kann man in manchen Dingen sicher zustimmen, aber eine Wertung wie "sehr sachkundig" wäre dann schon zu begründen. Gruß --Magiers (Diskussion) 13:46, 21. Okt. 2023 (CEST)

Beziehung zu Margot Honecker II

@AnPa28: Wieso machst Du daraus einen eigenen Abschnitt? Biermann hat zu vielen Menschen Beziehungen gehabt, warum diese herausgehobene Darstellung? Dazu Quellen aus dem Neuen Deutschland, der Sozialistischen Zeitung (dessen Artikel Du selbst an anderer Stelle als "polemisch" beschreibst), eine Aussage von Dieter Dehm - alles ja nun gewiss keine neutralen Quellen zu Biermann, sondern - um mit dem obigen Abschnitt zu sprechen - "tendenziöse Inhalte"? Insbesondere der zweite Absatz sind ja einfach nur raunende Spekulationen. Was sagt zu dem Thema denn seriöse Sekundärliteratur zu Biermann, so dass man hier nicht auf Aussagen von Leuten zurückgreifen muss, die je nachdem positiv oder negativ zu Biermann stehen und eine entsprechende Absicht haben? --Magiers (Diskussion) 10:13, 15. Nov. 2023 (CET)

Weil die Beziehung zu Margot Honecker für sein Leben in der DDR eine herausragende Bedeutung hatte.

Es gibt zahlreiche Angaben und Spekulationen, von denen ich die relevantesten herausgenommen habe.

Die Kernfrage stellt sich: Warum wurde Wolf Biermann wegen seiner – aus DDR-Sicht – verleumnderischen und hetzerischen Texte und Auftritte nicht verhaftet? Es gab zehntausende politische Häftlinge in der DDR, die oft wegen geringster Delikte verurteilt wurden, warum nicht Wolf Biermann?

Ich kann diese Frage auch gerne noch ergänzen, mit entsprechenden Belegen von Leuten, die sich genau diese Frage stellen.

Zu der Beziehung zu Margot Honecker gibt es ausführliche Angaben, auch von den beiden selbst, die einen eigenen Abschnitt rechtfertigen, so gab es diesen auch schon vorher.

Zu den Autoren der Aussagen

1. Jakob Moneta hatte das große Konzert für Wolf Biermann in Köln organisiert, und ihn nach eigenen Aussagen mehrere Wochen bei sich aufgenommen nach der Ausbürgerung, obwohl seine Frau ihn rausschmeißen wollte wegen seiner sexistischen Äußerungen. Gegen ihn gibt es keinerlei Glaubwürdigkeitseinschränkungen, nichts, was ihm vorgeworfen werden kann. Er war nicht für die Stasi aktiv und hatte von 1978 bis Ende 1999 (!) Einreiseverbot in die DDR. Seine politischen Ansichten ändern nichts an der Glaubeürdigkeit seiner Aussagen.

2. Diether Dehm war zehn Jahre lang Manager von Wolf Biermann, es muss also ein gewisses Vertrauensverhältnis zu ihm gegeben haben. Er war IM, aber nur etwa 1½ Jahre, das schränkt seine Glaubwürdigkeit etwas ein. Aber ansonsten sind ihm in seiner langen Karriere keinerlei bewusste Falschaussagen vorgeworfen worden, nach meiner Kenntnis. Er hat auch Angaben aus Biermanns Autobiographie korrigiert, ohne dass dieser widersprochen hat. Also zum Beispiel habe Wolf Biermann ihn am 28. Dezember 1976 angerufen und ihn gefragt, ob er sein Manager werden will und nicht die Staatssicherheit, wie Biermann behauptet. Usw.

Wolf Biermann hat in seiner Autobiographie nachweislich mehrere Falschaussagen oder Übertreibungen oder Verzerrungen. Er ist nach jetzigem Stand in der Sicherheit seiner Aussagen wesentlich unzuverlässiger als die anderen Autoren, auch da er ein Interesse hat, sein Ansehen möglichst gut zu stellen.

3. Florian Havemann kennt Wolf Biermann seit den 1960er Jahren, auch ihm wurden bisher keine Falschaussagen nachgewiesen. Seine Angaben wurden zwar teilweise bestritten, aber meines Wissens nie widerlegt.

4. Reinhold Andert, ein Liedermacher, der in der DDR als kritischer Künstler galt, trotz seiner Nähe zur SED. Er hat ausführliche Gespräche mit Erich und Margot Honecker geführt, die alle auf Tonband festgehalten sind. Er ist in meinen Augen absolut glaubwürdig.

5. Ed Stuhler, der Biograph von Margot Honecker, lobte sie über alle Maßen, was sie für eine tolle und fähige Frau sei, und wie attraktiv sie damals gewesen sei. Er ignorierte in seiner Biographie offensichtliche Fakten, nämlich dass das Bildungswesen in der DDR eine erhebliche Zimutung war für die, die diesem ausgeliefert waren.

6. Margot Honecker, über die Glaubwürdigkeit von deren Aussagen sollten wir uns eigentlich einig sein – nicht wirklich zuverlässig.

7. Und schließlich Wolf Biermann, dessen zahlreiches Geflunker und Übertreiben ich schon erwähnt hatte. Oder lies die Vorwürfe von Daniel Krug gegen ihn 2019 wegen zweifelhafter Aussagen über dessen Vater Manfred Krug.

Also, was Glaubwürdigkeit betrifft, sind Moneta und Andert für mich hundertprozentig glaubwürdig und Florian Havemann im Grundsatz auch, Dehm in diesem konkreten Fall ebenfalls.

Ich schlage vor, die Passage mit den Vermutungen zu streichen, wenn du sie für anstößig hältst, obwohl ich noch weitere Belege für diese Überlegungen anführen könnte. Der letzte Abschnitt könnte noch etwas stärker als Behauptung formuliert werden, aber vier Zeugen, von denen drei in meinen Augen absolut glaubwürdig sind, müssen reichen, um diese Behauptungen zumindest in vorbehaltlicher Formulierung zu belassen.

Die allergrößte Bombe habe ich ja schon bewusst weggelassen, obwohl sie eigentlich aus den Zeugenaussagen der vier hervorgeht, auch, um ihn selbst nicht zu sehr zu beschädigen ...

Du wirst es rauskriegen, wenn du willst.

Die letzte Frage: wer hat welches Interesse? Warum sollten Personen, die ihm einmal sehr nahestanden unabhängig voneinander auf die gleiche Idee kommen und ihn einer Ungeheuerlichkeit bezichtigen? Und wo haben diese das sonst bei anderen Personen auch getan?

Und was würde es für Wolf Biermann bedeuten, wenn seine gute Bekanntschaft zu Margot Honecker noch zu weiteren Nachfragen führen würde?

Ist sie überhaupt in der DHM-Ausstellung jetzt erwähnt? Meines Wissens nicht ...

Danke für deine sachliche Frage.

--AnPa28 (Diskussion) 16:59, 15. Nov. 2023 (CET)

Ich habe von der Thematik keine Ahnung, daher als ernstgemeinte Frage für mein Verständnis: Wie ordnest du diese Quelle und die in ihr getätigten Einschätzungen zu Anderts Ausführungen ein?--Wortsportler (Diskussion) 17:28, 15. Nov. 2023 (CET)

"Ist sie überhaupt in der DHM-Ausstellung jetzt erwähnt? Meines Wissens nicht ..." Eben. Damit fängt es doch an. Du hast hier eine Absicht, etwas in der Wikipedia darzustellen, was in anderen Darstellungen Biermanns so nicht oder nicht in dieser Breite vorkommt. Und dabei stützt Du Dich letztlich auf Primärquellen, nämlich auf Aussagen von Personen, von denen die meisten entweder eine besondere Nähe zum DDR-Staat bzw. zur sozialistischen Ideologie haben oder sich irgendwann in ihrer Biografie mit Biermann überworfen haben (was sicher kein Kunststück ist). Du schätzt diese Quellen selbst als glaubwürdig oder weniger glaubwürdig ein. Das alles ist aber nicht unsere Aufgabe in der Wikipedia, sondern das geht in Richtung Theoriefindung. Wir sind Tertiärliteratur und müssen uns daran halten, was die maßgebliche Sekundärliteratur über Biermann sagt und wie diese die Spekulationen einordnet. Und zwar die maßgebliche Literatur zu Biermann, nicht die zu Margot Honecker. Insbesondere was den von mir monierten Abschnitt angeht: Man kann - wie Du im Abschnitt drüber ja formuliert ist - ja durchaus Biermann-Kritiker zu Wort kommen lassen, aber dann muss man Ross und Reiter nennen: XY unterstellt Biermann, er sei von Margot Honecker protegiert worden (wobei wie gesagt entscheidend wäre, wie die maßgebliche Literatur zu Biermann solche Unterstellungen einordnet). Aber es geht nicht, Andeutungen zu machen, aus denen der Leser den Schluss ziehen soll, es sei wohl so gewesen. --Magiers (Diskussion) 18:17, 15. Nov. 2023 (CET)

O.k., jetzt wird es doch konkret.

Du entscheidest, was relevante Sekundärquellen sind???

Bei Wikipedia gilt, Aussagen sollten belegt werden. Da wird nicht unterschieden, ob sie dir gefallen oder nicht, sondern, ob es es Nachweise für Angaben gibt.

Dir sind Leute suspekt, die offenbar eine andere Einstellung haben, als du. Das wäre Gesinnungszensur, in meinen Augen.

Die Zeitung A darf zitiert werden, weil sie verbreitet ist, die Zeitung B ist nicht gleichwertig.

Ich habe Belege beigefügtm, und zwar mehrere, du möchtest am liebsten, nur die die dir genehm sind.

Es geht hier um ein heikles Thema: Kannte Wolf Biermann Margot Honecker? Wie oft sah er sie, wie gut kannten sie sich?

Wir sollten wieder zum sachlichen Punkt zurückkommen.

Die Aussagen von Ed Stuhler wurden bisher von niemandem bestritten.

Nun geht es um weiteres; Sind vier weitere Autoren glaubwürdig in ihrer Aussage oder ist alles in Bausch und Bogen zu verwerfen, was sie geschrieben haben?

Seriös wäre, ihre Aussagen wiederzugeben, mit dem Verweis auf die Herkunft.

Was ist Theoriefinfung? Dass Biermann freies Spiel hatte, Bücher im Westen veröffentlichen konnte, in den Westen fahren – und wieder zurückkomen, gegen die DDR hetzen (in ihren Augen), und nichts passiert, außer einem "Auftrittsverbot" und Stasi-Überwachung?

Zu dem angegebenen Text von Lutz Rathenow: Hier polemisiert einer gegen eine Polemik eines anderen; Honecker habe sich beschwert, dass die DDR von der Sowjetunion unterdrückt wurde? Das ist doch unstrittig, dass es alles mit dieser abgesprochen werden sollte! Oder: die Frau Honecker hätte angeblich das Sagen gehabt? "Sie war ihrem Mann überlegen" (Rezension -[15])

Lutz Rathenow war ein Oppositioneller in der DDR, der offenbar eine besondere Abneigung gegen die SED-Verantwortlichen hatte.

Ich halte diese Rezension nicht für seriös, weil dort offensichtliche Fakten bestritten oder ins unglaubwurdige gezogen werden ...

Und : Biermann war doch im Ministerium. Woran zweifelt er da?

Ich bin gespannt, wie wir uns eingen werden.

Meinen Dank für die sachliche Frage in meinem ersten Abschnitt kann ich im Moment nicht wiederholen, vielleicht beim nächsten Mal,

--AnPa28 (Diskussion) 18:55, 15. Nov. 2023 (CET)

Hallo AnPa28, setz Dich doch gerne mal mit unseren Regeln WP:Belege und WP:Keine Theoriefindung auseinander (zum Thema: Welche Zeitungen sind reputable Belege zum Beispiel aktuell Wikipedia Diskussion:Belege#Die Welt als seriöse Quelle?). Es ist ja ein Thema, was sich nach meiner Wahrnehmung durch Deine gesamte Artikelarbeit zieht, die ich im Großen und Ganzen durchaus für positiv halte, die aber auch immer wieder auf Quellen vom politischen Rand zurückgreift und in der Du selbst Quellen nach ihrer Glaubwürdigkeit bewertest. Genau das sollen wir Wikipedianer nicht, da niemand weiß, ob sich hinter dem Pseudonym ein kenntnisreicher Fachmann oder nur ein Laie mit möglicherweise verzerrter Wahrhnehmung oder gar eigener Agenda verbirgt. Genau deshalb wird auch (nicht von mir, sondern von der Gemeinschaft, immer wieder ausgehandelt in Diskussionen) unterschieden zwischen Veröffentlichungen in reputablen Verlagen oder politisch randständigen, zwischen Zeitungen aus dem Mainstream oder solchen vom politischen Rand. Wahrscheinlich wärst Du auch einer Meinung, dass die Junge Freiheit oder ähnliche Publikationen aus dem rechten Spektrum als Belege für politisch umstrittene Themen nicht geeignet sind. Das gilt aber für Publikationen aus dem linken Spektrum ebenso.

Wenn z.B. umseitig der SWR ein Feature zum Thema Biermann und Margot Honecker veröffentlicht, dann muss man davon ausgehen (in der Praxis ist das sicher auch zu hinterfragen), dass das von einem Mainstrean-Medium redaktionell überprüft ist. Bei linken Publikationen, die ihre eigene Agenda gegen Biermann haben, muss ich das nicht. Da schafft es eine Verschwörungstheorie eben leichter ins Blatt. Als Primärquelle mag das ok sein (also dass in bestimmten Medien Biermann kritisiert wird), aber nicht als Sekundärquelle, die eine Glaubwürdigkeit der Kritik bestätigt. Genau zu den Vorwürfen der so genannten "Biermann-Hasser", wie Du sie oben selbst genannt hast, hätte ich gerne Einschätzungen von reputabler Literatur, nicht eine Einschätzung von Dir und dann, wenn Du sie für glaubwürdig hältst, eine 1:1-Wiedergabe der Vorwürfe. --Magiers (Diskussion) 10:48, 16. Nov. 2023 (CET)

Guten Morgen, ich stimme Magiers zu und habe einige der Ergänzungen und seltsamen Löschungen rückgängig gemacht. Leider ist es mir zeitlich nicht möglich, alle problematischen Bearbeitungen - POV, eigenartige Formulierungen, lange Zitate (WP:Zitate), zweifelhafte Belege (Neues Deutschland, noch dazu mit Bezahlschranke) - zu überprüfen, aber es geht m.E. nicht an, ganze Passagen zu löschen, weil sie einem womöglich nicht in den Kram passen. Bitte beachte auch WP:Lit und WP:Q. Gruß --Gustav (Diskussion) 10:53, 16. Nov. 2023 (CET)

Bis zum Ende der Diskussion bitte ich belegte Aussagen zu belassen, Tagesspiegel, usw. sind seriös.

Falls das wieder ohne Ergebnis einer Diskussion rausfliegt, kommt eine sofortige Meldung an Vandalismusmeldung.

Ich habe begründet, und das sollte regelgerecht ausdiskutiert werden.

Bitte keine voreiligen Schnellentscheidungen.

--AnPa28 (Diskussion) 12:13, 16. Nov. 2023 (CET)

Ich möchte eine Diskussion über einzelne Quellen und Aussagen, und Begründungen, warum eine konkrete Quelle nicht die Anforderungen für Belege von Wikipedia genügt.

Danach können wir uns einigen.

Danke für eine sachliche Diskussion.

--AnPa28 (Diskussion) 12:21, 16. Nov. 2023 (CET)

Schade, dass belegte Aussagen des SWR, und weitere seriöse Quellen gelöscht wurden.

--AnPa28 (Diskussion) 13:05, 16. Nov. 2023 (CET)

Wolf Biermann bei Margot Honecker

„Der Wolf Biermann, der kam häufig zu ihr ins Ministerium. (...) Und dann hat sie ihn begrüßt, Tag Wölfchen und Tag Margot und so und dann, sie saß da am Schreibtisch, dann (...) sang [der Wolf Biermann] dazu seine bösen Lieder, so seine Drachenlieder waren damals grade dran, die ja nicht fein waren. (...) Also sie hat darüber sich amüsiert, hat gesagt, hör doch auf mit diesem Quatsch, was soll das alles und so. Und sie hat mir dann gesagt, dass seine Mutter häufig bei ihr anruft, um sie zu bitten, sich doch mal um Wölfchen zu kümmern, weil sie sich Sorgen macht, was mit dem Jungen los ist.“

(Klaus Korn, damals Leiter einer Expertengruppe im Ministerium, in Ed Stuhler: Margot und der Wolf. (PDF) Ed Stuhler, 27. April 2007, abgerufen am 15. Februar 2022. , Feature SWR 2, S. 33)

wurde gelöscht – weil der SWR ein extremistischer Sender ist. Und die zitierte Person per se nicht glaubwürdig sein kann – weil sie spricht ja gegen, ja gegen was eigentlich?

Schade, also seriöse Diskussionen stelle ich mir eigentlich anders vor.
Aber da bin ich wahrscheinlich auch schon extremistisch verseucht, weil ich die Nachweisregeln der Wikipedia – oder des Revertierers? – nicht richtig verstanden habe.

--AnPa28 (Diskussion) 13:27, 16. Nov. 2023 (CET)

Verzichte bitte auf Spekulationen oder Unterstellungen und beachte WP:DS und die WP:Wikiquette. Die Löschung des langen Zitats habe ich u.a. ([16]) mit WP:Zitat begründet. An dem Wort „Menetekel“ hänge ich übrigens nicht, wenn es mir auch sehr passend erscheint; man könnte auch „Anfang vom Ende der DDR“ o.ä. schreiben, wie in dem Zusammenhang häufiger zu lesen ist ([17]). Das war es nun von meiner Seite. --Gustav (Diskussion) 13:53, 16. Nov. 2023 (CET)

Spekulationen? Unterstellungen? Wikiquette? Wo habe ich irgendwas unterstellt?

Du streichst, wie es dir gefällt, gibst deine eigenen Zitate als Begründung an unsicher, es ist nicht seriös, was du tust – ohne irgendwelche nachvollziehbare Begründung.

In wie vielen Artikeln – gerade gegen linke oder rechte oder andere Extremisten, werden Vorwürfe oder Angaben gemacht, mit Belegen, die trotzdem strittig sind.

Aber da hast du wahrscheinlich auch gleich wieder eine passende Antwort drauf, und dann auch noch die Links dazu ...

Ich bitte dich deine Begründungen für alle – auch für mich – verständlich zu machen.

Ich werde dieses Zitat wieder einsetzen, mit dem Verweis, ich kann ja die Gegendarstellung von Biermann "vielleicht vier fünf, sechs Mal" und " einige Male mit Gitarre" auch noch mit aufnehmen.

Das ist eigentlich üblich.

--AnPa28 (Diskussion) 14:16, 16. Nov. 2023 (CET)

„Ich bitte dich deine Begründungen für alle – auch für mich – verständlich zu machen.“ Ist sie. Die Vorgehensweise des Admins ist hier gut begründet und absolut nachvollziehbar. Er hat u. a. auf WP:DS, WP:Wikiquette und WP:Zitat verwiesen. Hast du dir diese Unterseiten durchgelesen? Nach der Lektüre müsste die Vorgehensweise des Admins für jeden verständlich sein.--Wortsportler (Diskussion) 14:26, 16. Nov. 2023 (CET)

Das hatte ich schon zitiert bekommen – aber ich verstehe den Zusammenhang zu diesen Vorgehen hier trotzdem nicht.

Sei bitte so freundlich, und erkläre mir, warum ordentlich belegte Absätze gelöscht werden, und was das mit den von dir zitierten Links zu tun hat.

--AnPa28 (Diskussion) 14:54, 16. Nov. 2023 (CET)