Diskussion:Wolfgang Döbereiner

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Wolfgang Döbereiner“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Absatz trieft vor gehässiger Subjektivität

Aufgrund temporaerer Loeschungen auf der Diskussionsseite und anschliessenden Kommentaren von Leuten, die ueber diese Loeschung nichts wussten, moegen ein paar Kommentare nachtraeglich seltsam erscheinen. Ich habe jetzt die Chronologie wiederhergestellt. Wer genaues wissen will, muss sich die einzelnen Diffs der History anschauen. -- seth 16:38, 19. Aug. 2008 (CEST)

"Auffällig ist der unterschwellige Absolutismus mit dem Wolfgang Döbereiner seine Thesen vertritt. Parallelen der „Münchner Rhythmenlehre“ zu einschlägigen Psycho- und Esoteriksekten sind auf den ersten Blick nicht auszumachen. Jedoch tritt beim kritischen Studium seiner Lehren ein zynisches Weltbild zutage, dass darüber hinaus von einer heuchlerischen Ethik getragen wird. Der darin enthaltene Unfehlbarkeitsanspruch lässt auf eine geltungssüchtige Persönlichkeit schließen."

Dieser Absatz trieft vor gehässiger Subjektivität und ist eine Schande für die Wikipedia. (nicht signierter Beitrag von 89.51.177.5 (Diskussion) 20:53, 12. Mär 2006 (CEST))

Stimmt, deshalb gehört er gelöscht!(nicht signierter Beitrag von Hannah 37 (Diskussion | Beiträge) 15:06, 25. Sep 2007 (CEST))

Warum? Nur weil du Astrologie ablehnst? Ich finde kein einziges subjektives Wort! Es gehört nur mehr zu seiner Lehre (Gruppenschicksalspunkte...) gesagt. Übrigens sind seine Texte nur für Astrologieinteressierte gedacht und nicht für Kritiker, die Wolfgang Döbereiner das Wort im Mund umdrehen wollen! PS: Hat noch niemand etwas davon gehört, dass man seine Beiträge signieren soll? --Wassermannsschütze 13:27, 17. Nov. 2007 (CET)

Es ging um einen längst entfernten Absatz, in dem Wolfgang Döbereiner persönlich verunglimpft worden war. (nicht signierter Beitrag von 89.51.180.130 (Diskussion) 12:00, 19. Nov 2007 (CET))

Wusste ich nicht! --Wassermannsschütze 15:35, 19. Nov. 2007 (CET)

Auch wenn jemand kein Arzt oder Heilpraktikter ist, "darf" er homöopathische Arzneimittelbilder astrologisch deuten.-- Horvitrigon 01:53, 17. Jul. 2008 (CEST)

Unklarheiten

// Im Artikel steht einiges, was nicht klar ist:

- "...gilt...als..." : bei wem ? Wer hat das geäußert ?

- "Homöopath": welches sind seine Qualifikationen, bei wem wurde er ausgebildet ? Heilen mit Medikamenten dürfen in Deutschland nur Ärzte und Heilpraktiker, nach entsprechenden Prüfungen. Der Artikel sagt lediglich ein wenig über ihn als Astrologen.

--- ( Später gefunden und zur Ergänzung eingefügt: ) Unter der Internetadresse

" www.bunkahle.com/Aktuelles/Homoeopathie/Homoeopathie_und_Astrologie.html "

ist zu lesen "...W.D. war und ist kein Homöopath...".

Zwei gegensätzliche Aussagen - hier und dort - schließen sich logisch zwingend aus, eine davon ist falsch.

Herr Bunkahle schreibt, daß er ehemaliger Astrologie-Schüler von W.D. ist, aber dort ( in dessen Schule ) als so eine Art "Abtrünniger" übel angesehen wird. W.D. wiederum hat ein Buch geschrieben, das aus astrologischer Sicht zur Auswahl und Anwendung von Homöopathischen Medikamenten dienen soll. Beide sind mir nicht bekannt, weder aus Gedrucktem, noch in personis. Deutlich wird hier eine scharfe Kontoverse, die ich nicht klären und darstellen kann. Wenn es um Heilbehandlung geht, kann aber niemand von Trivialitäten sprechen. Der Artikel gibt hier einen falschen Eindruck, das Thema ist ernst, die Sache verzwickt.

- Auch aus der angegebenen Internetseite von W.D. selber geht nicht hervor, worin denn seine "Lehre" oder "Lehren" eigenlich besteht/bestehen. Drei Phasen werden in "Überschriften" benannt, Bücher und Aufsätze zur Bestellung angeboten, fünf sehr kleine Textstückchen - ohne direkte astrologische Aussagen - zum Lesen geboten, und gleich eingangs Herr W.D. als bahnbrechend, viel kopiert etc. beschrieben - allein, was hat er denn nun ( Neues ) erdacht oder gefunden ?? (nicht signierter Beitrag von 147.142.186.54 (Diskussion) 18:26, 22. Nov 2006 (CET))

Anmerkung: kleine, nicht auf den Artikel bezogene Diskussion geloescht, siehe [1] -- seth 18:27, 20. Aug. 2008 (CEST)

Bunkahle ist längst nicht mehr der einzigste , der sich mit den Inhalten von Wolfgang Döbereiners Lehren (meistens verfälscht und doch etwas zu) teuer verkauft. Wer stellt denn hier den Anspruch von Döbereiners Inhalten, Erfahrungen und Wissen überhaupt etwas zu kennen, der noch nicht mal ein Buch von ihm gelesen hat. (nicht signierter Beitrag von 84.56.112.250 (Diskussion) 12:33, 29. Dez 2006 (CET))

- die Lösung ist einfach: WD hat ein Homöopathisches Lehrbuch geschrieben, darf aber als nichtgeprüfter sich nicht heilpraktischer Homöopath nennen. WD lehnt es ab sich Denkberechtigungsscheine zu erwerben.--Lefanu 16:46, 15. Jun. 2007 (CEST)

// Jetzt folgt meine (späte) Antwort auf die Erwiderungen von Anonymus und(?) "Lefanu". Ob es sich bei beiden um dieselbe Person handelt, ist nicht klar. Der erste Absatz war auch nicht signiert, sodaß ich beim Lesen und gestern beim Formulieren den Eindruck hatte, sie seien in einem Stück von "Lefanu" geschrieben. Darum schreibe ich die Antwort so, als sei für alles einer der Urheber; je nachdem, wer was davon verzapft hat, kann der Betreffende die passenden Teile meiner Antwort auf sich beziehen. -

Anonymus/"Lefanu",

Ihre Erwiderung ist inakzeptabel. Abgesehen von der Kompetenz im Gebrauch der deutschen Sprache (Satzzeichen; Groß- und Kleinschreibung; "einzig" ist nicht steigerbar, wie Deutschlehrer - hoffentlich - zu vermitteln versuchen) sind das Tonfall und Inhalt. Es klingt wie das "Schnappen" eines Sektenjünglings, der beleidigt ist, weil jemand es wagt, "den Meister" infrage zu stellen...

1. Der Artikel klang, als ich ihn kommentierte, sehr nach Werbung; so wurde Lobendes geäußert in anonymisierter Form ("...gilt als..."/ großartige Stellung behauptet) und ohne Belege. Das merkte ich kritisch an, weil sich das in einem Nachschlagewerk nicht gehört. Es hat auch niemand den Vorwurf entkräftet (auch Sie haben ihn lieber nicht beachten mögen - wer weiß, warum...). Mittlerweile hat jemand Anderes den Artikel überarbeitet, sodaß er neutraler klingt. Das nimmt aber meiner Kritik vom Ende des Jahres 2006 nichts von ihrer Berechtigung.

2. Der Streit zwischen den Herren B. und D. (oder andersherum) interessiert mich nicht sonderlich. In der Wissenschaft ist es selbstverständlich, daß man seine Ergebnisse veröfentlicht, die eigene Methodik und Interpretation kritisch reflektiert und transparent darlegt und Leser ebenso kritisch und selbstkritisch verfahren. Andere übernehmen veröffentlichte Ideen, probieren sie aus, lassen sie ggfs. in ihre Praxis einfließen. Sie versuchen sie auch umzuformen und/oder zu erweitern - wobei sie wiederum ebenso selbstkritisch vorgehen sollten und wieder andrer Hörer/Leser das gutheißen und übernehmen können oder es lassen können, möglichst aus sachlich überzeugenden Gründen usw. So funktioniert das eben. In der Medizin ist das ebenso (hätte W.D. je etwas über homöopathische Medikamente geschrieben, wenn S.Hahnemann nicht etliche sorgfältig erarbeitete Bücher veröffentlicht und spätere Generationen den Wissenstand durch Editionen und eigenen Forschungen und Erfahrungen überliefert und ergänzt hätten?). Es gehört natürlich zur Redlichkeit, genau zu arbeiten und seine Quellen (präzise) anzugeben. - Verdient W.D. etwa nicht Geld auf der Grundlage von Wissen, das Generationen von Anderen erarbeitet haben und er dann zusammenzusetzen und zu ergänzen versucht? Wo ist das (grundsätzliche) Problem? - Wenn man es aber als eine Art religiöser oder "religionsähnlicher Heilslehre" ansieht, oder aber als kommerzielles Produkt, sieht es vielleicht anders aus (da Sie "verfälscht" schreiben, lassen Sie so eine Auffassung erkennen: eine "geoffenbarte Wahrheit" also, die "rein" erhalten bleiben müßte?). Wenn man eine solche religiöse Auffassung hat, habe ich an sich nichts dagegen; man sollte das dann aber eben klarstellen. Wenn nun jemand klar angibt, daß er X von A übernimmt, weil es ihn im Prinzip überzeugt, aber hier und da geändert und erweitert hat aus dem und dem Grunde, dann wäre es eine Frage der Praxis, was besser ist. Wenn Astrologie und homöopathische Medizin beide in der Anwendung (im Prinzip) wertvolle Disziplinen sind und ein Ansatz zu deren Kopplung gut gefunden wird, dann muß die Erfahrung zeigen, welche Variante besser ist. Und "bereits perfekt" ist eine angewandte Wissenschaft oder Kunst praktisch fast nie, nicht wahr? Was wären denn Astrologie und Astromedizin? - Übrigens ist auch Astromedizin nicht die Erfindung von W.D. Ich kenne weder Herrn W.D. noch Herrn A.B., abgesehen vom Eindruck ihrer jeweiligen Internetseite. Ich bin und bleibe also, was Personen angeht, neutral; Ihre Position (hier auf der Diskussionsseite) verstehe ich höchstens als das Ergebnis persönicher Loyalitäten. Die gehören aber dann eben nicht hierher.

3. Ihren Tonfall ("Wer stellt denn hier den Anspruch...") reservieren Sie gefälligst für Ihresgleichen!

4. Der Satz von Ihnen ist auch inhaltlich dumm. Ich habe keinerlei "Anspruch" gestellt, sondern lediglich eine Frage und dazu noch die einzige andere Stimme zitiert, die ich gefunden hatte (eben zufällig A.B., der in beiden Disziplinen ausgebildet zu sein scheint). Der W.P.-Artikel, der zu jenem Zeitpunkt offensichtlich der Vermarktung der Dienstleistungsprodukte aus dem Hause W.D. dienen sollte, hat die Behauptung aufgestellt, W.D. sei "Homöopath" (das stand da wörtlich geschrieben). Ich stellte die Frage, ob dem wirklich so sei und wodurch zu belegen. - Es war offensichtlich eine unwahre Behauptung aus Unwissenheit/Gefolgschaftsempfinden heraus oder zur Absatzförderung, weil Leser denken soll(t)en, er habe auf diesem Zweig der Heilkunde Kompetenz, die es ihm erlaube, fundierte Aussagen zu treffen und Behandlungsanweisungen zu verbreiten.

5. Damit kommen wir zum Kernpunkt. Ich habe mich in keinem Wort über die möglichen astrologischen Kompetenzen von W.D., den möglichen Wert seiner Neuerungen auf dem Gebiet der Astrologie (wenn und insoweit es tatsächlich Neuerungen und Erfindungen von W.D. sind/ vgl. jetzige Artikelfassung, die das infrage stellt) geäußert und erst recht nicht über Sinn und Wahrheitsanspruch von Astrologie an und für sich. Noch einmal, weil es Ihnen offensichtlich schwer fällt, das aus dem Text zu entnehmen: darum ging (und geht) es nicht. Es darf auch ruhig jemand ruhig "astrologische Beterachtungen" über dieses oder jenes Thema der Welt, einschließlich Medizin, einschließlich homöopathische Medizin, anstellen und diese auch für Interessierte veröffentlichen. Auch das hat bisher hier niemand beanstandet. Herr W.D. vertreibt aber neben den Büchern auch detaillierte individuelle Behandlungsanweisungen mit homöopathischen Medikamenten (die keine Kräuterbonbons o.ä. sind, sondern - ganz zu recht - unter das Arzneimittelgesetz fallen) (da haben Sie ein "teuer verkauft!), offensichtlich ohne eine medizinische Ausbildung zu besitzen oder im speziellen auf dem Gebiet der homöopathischen Heilkunde und -kunst ausgebildet worden zu sein und ohne eine Lizenz zur Ausübung der Heilkunde zu besitzen und von erfahrenen Behandlern (mit entsprechenden Ausbildungen und Lizenzen nebst langer Erfahrung und ständigen Fortbildungsbemühungen) erfährt man (sofern man in solchen Kreisen kommuniziert), in welchem Zustand sich Patienten nach "Kuren" a la W.D. bei ihnen in der Praxis vorstellen und bei W.P. wird zu Vermarktungszwecken hingeschrieben, Herr W.D. sei ein Fachmann für's Behandeln von Kranken - daran stör(t)e ich mich, und zwar erheblich, verstanden?!!!!! -- 147.142.186.54 12:29, 20. Aug. 2008 (CEST)

Worin besteht denn nun das Besondere an der astrologischen Methode und Schule des W.D.? Das geht aus dem Artikel auch heute immer noch nicht hervor. Ein Enzyklopädieartikel dient aber nicht dazu, Veröffentlichungen aufzulisten (und so nebenbei den Verkauf zu fördern?), sondern bereits beim Lesen über wesentliche Aspekte des Themas aufzuklären. -- 147.142.186.54 12:29, 20. Aug. 2008 (CEST)

sehe das leider jetzt erst: Ich bin nicht Anonymus; ich zeichne mit Lefanu 10:45, 7. Apr. 2009 (CEST)

Konfusion auf der Diskussionsseite / Administration?

Salut, Mitdiskutanten und "Wikipedia"-Verwalter.

Diese Diskussionsseite ist konfus geworden aus zwei Gründen (vgl. Versionsgeschichte zu derselben):

1. habe ich vordem meinen Beitrag "Unklarheiten" - zu der Zeit noch in Unkenntnis der W.P.-Gepflogenheiten - über das vorher schon behandelte Them gesetzt, wodurch die Chronologie verwirrt wurde.

2. und v.a. hat jemand den größten Teils des anderen Beitrags ("Gehässiger Satz") gelöscht, was zu den oben ersichtlichen Irritationen führte. Meines Wissens dürfen Benutzer auf der Diskussionsseite gar nicht löschen.

Es müßten also um der Ordnung und Verständlichkeit willen die Kapitel in der Reihenfolge getauscht und das Entfernte wieder hineinkopiert werden. Ich weiß nicht, wie so etwas technisch geht (schreibe selber nur gelegentlich bei Recherchen von einem Bibliotheksgerät aus) und wer hier so etwas "darf". Die "Verwalter"? Wer würde das übernehmen, wie erreicht man die ?

Es mag jetzt noch nicht allzu dringend wirken, aber W.D. ist nach meinem Eindruck in Astrologenkreisen teils populär, teils kontrovers diskutiert: die Seite könnte also im Laufe der Jahre noch erheblich wachsen - und wenn gleich zu Anfang "Alles durcheinander" geraten ist, ist das ein denkbar schlechter Start, nicht wahr ?

Gruß, -- 147.142.186.54 16:32, 19. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe nun versucht, die Chronologie samt geloeschter Beitraege wieder einigermassen herzustellen und habe fehlende Signaturen nachgetragen.

Sie haben uebrigens in der damaligen Version [2] chronologisch gar nichts durcheinander gebracht. Das passierte erst spaeter und ohne Ihr Zutun.

Geloescht werden sollte grundsaetzlich nichts, das ist richtig. Ausnahmen werden auf Wikipedia:Diskussionsseiten (oder kurz: WP:DS) aufgefuehrt. Ausserdem koennen in besonders schlimmen Faellen (z.B. bei extremen Beleidungungen, Datenschutzverstoessen etc.) auch ganze Versionen geloescht werden, die dann nicht mal mehr ueber die History, sondern nur noch von Administratoren eingesehen werden koennen.

Die Administratoren, zu denen ich uebrigens gehoere, erreicht man z.B. dort: Wikipedia:Administratoren/Anfragen (oder kurz: WP:AAF).

Allgemeine dringende Fragen zur Wikipedia koennen auf WP:FZW gestellt werden. Die wichtigsten Anfaengerfragen sollten auf Wikipedia:Hilfe beantwortet werden. -- seth 16:54, 19. Aug. 2008 (CEST)

Salut, "Seth",

Das ist nett und praktisch, daß die "Hilfreichen Geister" gleich hinzugeschwebt kommen, sobald man sie anspricht...

Ich versuche, auf Ihre diversen eingestreuten Antworten heute zu antworten. Nur ergab sich durch Ihre schnelle Reaktion leider ein Problem: was von mir gestern hier erschien, waren nur "aufräumende Vorarbeiten", eigentlich stand eine Antwort auf die patzige Erwiderung auf meinen alten ersten Beitrag an. Die auszuformulieren nahm einige Zeit in Anspruch und als ich sie nach allen Korrekturen auf die Diskussionsseite hier schicken wollte, informierte mich das Programm, daß leider während meiner Vorarbeiten "jemand anders" die Seite verändert habe und ich deshalb meinen neuen - lang gewordenen - Text noch einmal neu eintippen müßte. Da ich nicht abschätzen konnte, wie lange das in Anspruch nehmen würde und hier auf Fremdemgerät nichts privat abspeichern kann, blieb vor Bibliotheksschluß gerade noch genügend Zeit, den Text von der W.P.-Vorfassung mit Hand auf Papier abzuschreiben. Den möchte ich nun heute unbedingt fertig bekommen und daher als allererstes erneut eintippen und hoffentlich diesmal erfolgreich und endgültig "auf die Seite bringen"; anschließend noch zwei kürzere andere Beiträge. Ich möchte auf keinen Fall den Text noch ein viertes Mal schreiben müssen, darum stelle ich die anderen Punkte zurück und hoffe, daß heute niemand anders "unwissend und -willentlich sabotierend wirkt"! - Wenn ich dann noch Zeit habe, oder ansonsten bei nächster Gelegenheit, antworte ich Ihnen zu den Formalitäten. Vielleicht könnten Sie aus pragmatischen Gründen mit wiederum neuen Antworten Ihrerseits - so gewünscht - vorsichtshalber etwas abwarten, damit nicht wieder ein "Unglück" geschieht? (Ab 19 Uhr spätestens schreibe ich ganz sicher nichts mehr und die nächsten Tage hier auch nicht, dann hätten Sie ja genügend zeitlichen "Freiraum".) - Ich hasse es halt, Zeit zu verschwenden und auch wenn ich mir meine Arbeit weitgehend frei einteilen kann, muß ich alles Aufgeschobene später nacharbeiten...

Gruß -- 147.142.186.54 10:59, 20. Aug. 2008 (CEST)

So, jetzt bin ich mit allen anderen Abschnitten "durch" (und brauche eine längere Pause von "Wikipedia"!). / Ja, ich habe gesehen, was Sie alles behoben und bereinigt haben; so schaut's ansprechender aus. Ich hatte mich ja gewundert, daß auf der Seite insgesamt, Artikel wie Diskussion, noch nicht mehr geschehen ist, weil W.D. in Astrologen- und Astrologieinteressentenkreisen doch ein häufig fallender Name zu sein scheint. - Vielleicht waren potentielle Beiträger und Diskutanten auch nur abgeschreckt durch das bislang hier Vorgefundene ? Dann hätten wir jetzt ein gutes Werk getan. / Sie haben recht, ich hatte bis auf das Signieren keinen Fehler begangen. Es hatte wohl jemand als drittes Thema noch einmal "Re:Absatz..." begonnen, wozu dann die Löschaktion kam; daraus entstand der falsche Eindruck. - Umso besser. / Löschungen generell: ja, das dacht' ich mir auch, daß es eine Möglichkeit des Eingreifens gibt, wenn's kriminalitätsnah wird. / Ich hoffe, wir sind jetzt fertig und Sie brauchen nie mehr eingreifen! Tschüß für die nächste Zeit und Gruß -- 147.142.186.54 15:05, 20. Aug. 2008 (CEST)

Oh, tut mir leid, dass Ihr Geschriebenes meinetwegen verloren ging. Auch heute habe ich sukzessive auf Ihre Kommentare geantwortet und moechte mich entschuldigen, falls ich Sie dadurch erneut unwissentlich gestoert habe. Sie koennen auf Hilfe:Bearbeitungskonflikt nachlesen, wie sie naechstes Mal ihre Daten retten koennen. Der Zurueck-Button Ihres Webbrowsers und die Kopieren-/Ausschneiden-Funktion sind hierbei nuetzlich.

Ein Tipp bzgl. des Umgangs in der Wikipedia: Lassen Sie sich von ruppig wirkenden Kommentaren einzelner User nicht beeindrucken. Es treffen hier sehr viele verschiedene Leute zusammen, die sehr viele verschiedene Umgangstoene pflegen. Blendet man Emotionen einigermassen aus, geht stets von guten Absichten aus und beschraenkt sich moeglichst auf Inhalte, so vermeidet man unnoetige Konflikte und dadurch letztlich auch Zeitverschwendung.

Haben Sie weitere allgemeine Fragen zur Wikipedia, koennen Sie sich an WP:FZW oder auch an mich wenden: user talk:lustiger_seth -- seth 19:05, 20. Aug. 2008 (CEST)

Salut, Seth,

Verloren ging ja zum Glück gar nichts; ich mußte es nur nach dem schrittweisen Verfassen noch zweimal abschreiben (abends ganz fix per Hand, vormittags nochmals eintippen), was einiges an Zeit kostet. / Nein, weitere Behakelungsvorfälle habe ich nicht bemerkt. / "...sukzessive geantwortet" - das ist ja lustig, das Bild, daß einem da vor Augen kommt: der Spürhund vom Enzyklopädistenservice folgt der Fährte meiner Arbeitsschritte... / Was EDV anbelangt, bin ich -im Gegensatz zu vielen anderen Gebieten - weitgehend unkundig; was ich gelegentlich zur Anwendung für Recherchen brauchte, habe ich mir ein paar Mal von Bibliotheksangestellten zeigen lassen, aber ohne irgendeine systematische Einführung oder -weisung. Ich werde mich vielleicht bei Gelegenheit rettungstechnisch weiterbilden.../

Bezüglich Umgangsstil etc. haben Sie wohl (wieder) recht, im Prinzip und von außen nüchtern betrachtet. "Kollisionen" entstehen in meinem Fall, weil ich ausgeprägt idealistisch und perfektionistisch bin, gerade auch was geistige Arbeit anbelangt. Daß nicht alle Menschen so veranlagt sind, ist mir auch schon oft aufgefallen; das ist auch ein Grund, warum ich möglichst nur (noch) dort arbeite, wo ich Atmosphäre, Regeln und "Stil" kontrollieren oder mich auf eine ansprechende Form derselben verlassen kann. Im vorliegenden Fall kommt aber auch noch als zweites - und aus meiner Sicht sehr schwerwiegendes - Element hinzu, daß es um Gesundheit und Heilung geht. Auch da habe ich auf Internetforen und in Briefaustauschgruppen ("-listen") ganz üble Erfahrungen gemacht, auch da, wo sich eigentlich nur "Professionelle" austauschen sollten, wo man eine vergleichbare Grundhaltung voraussetzen können sollte. Gerade der Kontrast zwischen höchst Professionellen, Seriösen und Einsatzbereiten und z.T. entsprechend hervorragenden Praktikern (und Forschern) auf der einen und das krasse Gegenteil verkörpernden Personen auf der anderen anderen Seite, der einem immer wieder begegnet, hat mich überrascht und regelrecht erschreckt. Es ist ja nicht nur böse Absicht und nackte Profitgier, sondern noch häufiger schiere Ahnungslosigkeit und Wurstigkeit und Bedenkenlosigkeit, wodurch Schaden angerichtet oder Erfolg verhindert wird. Ich habe auch früh schon in Krankenhäusern in Übersee und in Deutschland gearbeitet (mehrfache Praktika), da sieht und hört man auch sehr viel, wenn man die Sinnesorgane nicht zuklebt... - Je größer der Kontrast von Wissen und Einstellung, desto größer die Spannungen, die entstehen: das dürfte dann in der Natur der Sache liegen (zusätzlich zum individuellen Reaktionsgrundtypus). - Das nur als Hintergrund. / Vielleicht schau' ich mir Ihre Gesprächsseite bei Gelegenheit einmal an.

Gruß, -- 147.142.186.54 17:48, 5. Sep. 2008 (CEST)

Nachsatz: Zudem ist mir bis heute nicht ersichtlich, welche "gute Absicht" ich da - bei bestem Willen - hätte erkennen sollen. Es war nur Werbung, und dann Schnappen - gar nichts zum Thema beigesteuert, nichts Aufklärendes oder Konstruktives.

Wenn mir solcher Tonfall begegnet, werde ich nötigenfalls auch weiterhin deutliche Worte verwenden. -- 147.142.186.54 16:37, 30. Sep. 2008 (CEST)

Fehlende Belege

Im Artikel fehlen Belege für das Geschriebene. Z.B. steht zu lesen "...Dem ist entgegengehalten worden..." - ohne eine Quellenangabe. M.W. fällt das, weil es nach einem Eigenbeitrag des betreffenden Artikel-Schreibers hier aussieht, unter "Original-Forschung" oder "eigenständige Forschung", die aber in der Enzyklopädie nicht zum besten gegeben werden darf. Es müßte also ergänzt werden! -- 147.142.186.54 16:32, 19. Aug. 2008 (CEST)

Richtig, ich habe deswegen den Quellen-Baustein eingefuegt. -- seth 16:58, 19. Aug. 2008 (CEST)

Gut, hab's ebenfalls gesehen. Damit fehlen die Belege zwar weiterhin, aber es wird jeder gleich darauf hingewiesen. -- 147.142.186.54 14:49, 20. Aug. 2008 (CEST)

Nach Bearbeitungen in letzter Zeit sieht zwar Manches anders aus, aber die Belege fehlen auch weiterhin. Es gibt lediglich zwei Literaturangaben zur neueren deutschen Astrologiegeschichte. Die bilden den Hintergrund für einen Kurzessay, in dem Kritik an W.D. ausgebreitet wird. Das klingt zwar inhaltlich plausibel, daran beanstande ich also inhaltlich jetzt gar nichts. Das Problem ist nur, daß es formal eine eigenständige kleine Arbeit des Schreibers darzustellen scheint (W.P.-Verbotskategorie "Eigene Forschung") und offensichtlich inhaltlich so nicht bestehender Fachliteratur entnommen wurde. Zudem sind alle Angaben über W.D.s Leben und seine Stellung in der Astrologenschaft weiterhin ohne jeden Beleg. -- 147.142.186.54 15:36, 30. Sep. 2008 (CEST)

Ideenurheberschaft

Dieses Thema wurde mittlerweile auch im Artikel angesprochen: W.D. äußert den Anspruch, eigenständig mehrere bedeutende Neuerungen in die Astrologie eingeführt zu haben (und damit implizit: selber von erheblicher Bedeutung zu sein). Dies geschieht auf seiner eigenen Internetseite (siehe elektronische Verbindung am Ende des Artikels), gleich auf der Eingangsseite. Welches denn diese "bahnbrechenden" Neuerungen seien, darüber wird man allerdings dort lieber gar nicht erst informiert; sie scheint lediglich als Vertriebskatalog zu fungieren. Auch der Artikel hier bringt einem diesbezüglich bisher gar nichts bei (s.o., Abschnitt "Unklarheiten").

Der Artikel wendet sich dann kritisch gegen diesen Anspruch, deutet Parallelen zu früheren astrologischen Autoren an, ohne allerdings viele Details anzubieten und leider auch (bislang) ohne jede Quellenangabe (s.o., Abschnitt "Fehlende Belege").

Aussagen und Diskussion über potentielle Vorläufer und Anreger "Döbereiner'scher Ideen" fand ich kürzlich an einer Stelle auf dem Internetforum für deutschsprachige Astrologen mit dem Namen "astrologix" (in der Sektion, die der "Münchner Rhythmenlehre" gewidmet ist/ die genaue Stelle habe ich jetzt leider nicht zur Hand).

Des Weiteren stieß ich kurz vorher auf eine in dieser Hinsicht aufschlußreich erscheinende Passage in einem guten Fachbuch, in dem ich in letzter Zeit abends stundenweise in einer wissenschaftlichen Bibliothek zu lesen pflege, und die schrieb ich mir gleich ab. Interessierten gebe ich sie hier wieder:

"...Ebenfalls in Hamburg wirkte ein Schüler Wittes, der Betriebsmanager A.Frank Glahn (1865-1941), dessen >Glahn-Methode< eine Reihe von Anhängern fand. In seinem 1923 erschienenen Werk "Erklärung und systematische Deutung des Geburtshoroskopes" entwickelte er zahlreiche astrologische Reformen, darunter die Einführung des / >Lebenskreises<: In den Upanischaden hatte Glahn gelesen, daß die Lebensspanne des Menschen 100 Jahre beträgt. Dies übertrug er auf das Horoskop. Beginnend am Aszendenten verläuft der Auslösungspunkt im Uhrzeigersinn mit einer Geschwindigkeit von 8 1/3 Jahren pro Haus durch den Radix (also 25 Jahre für einen Quadranten), um nach 100 Lebensjahren wieder am Aszendenten anzukommen. Doch auch einen linksdrehenden Auslösungsfaktor brachte Glahn ins Spiel, der bei der Geburt am Aszendenten beginnt, doch nun 8 1/3 Jahre für ein Hausdekanat braucht, was 25 Jahre pro Haus ergibt. Glahns Schüler Rudolf Engelhardt ergänzte diese beiden Techniken um 1928 durch einen Siebener-Rhythmus, der sich im Uhrzeigersinn vom Aszendenten aus bewegt. Eine solche Dynamisierung des Horoskops wurde von anderen übernommen, wobei insbesondere die Lehre des >Alterspunktes< der noch zu besprechenden Huber-Schule zum Erfolg dieser Reformen beigetragen hat. Ferner zerlegte Glahn die 12 Häuser in 36 Häuserdekanate, deutete die Antiszen neu und übernahm von Witte das sogenannte 'Erd- oder Mundanhoroskop', was insgesamt zu einer recht unübersichtlichen, auf jeden Fall der Tradition entgegen laufenden Interpretation des Horoskops führte. ..."

Quelle: Kocku von Stuckrad, Geschichte der Astrologie (Beck Verlag: München 2003), Seite 324 f. (Hervorhebungen von mir).

Über W.D. oder seine Ideen findet sich in dem Buch nichts (ich habe gestern extra im Inhaltsverzeichnis geschaut), aber für den weiteren historischen Kontext scheint es mir interessant. (Der Autor ist nicht selber Astrologe, sondern Geisteswissenschaftler und Professor für die Geschichte hermetischer Traditionen in Europa an der Universität in Amsterdam, beschäftigt sich also mit philologischen und geschichtswissenschaftlichen Methoden mit einem besonderen Segment der Ideen- und Geistesgeschichte. Daher sein Interesse u.a. an der Astrologie, der er neben etlichen anderen Themen Veröffentlichungen widmet.)

Die Diskussionsseite hier soll zwar nicht dazu dienen, über die Geschichte der Astrologie oder die Ideen von W.D. zu diskutieren und da W.D. nicht genannt ist, kann das Buch auch nicht als direkter Beleg für den Artikel zitiert werden. Aber als eine Art Ausgangspunkt, um das Geflecht von Ideen und Entwicklungen und Neuerungen im Laufe des 20.Jahrhunderts auf dem Gebiet der Astrologie zu durchleuchten und seine Quellen und tatsächlichen Neuerungen bzw. Übernahmen, schien es mir mitteilenswert. Auch könnte es helfen, eine Bresche in die Köpfe eingeschworener Anhänger von W.D. (und besonders der "groupy-esquen" Sorte) zu schlagen, damit sie hier nicht so dumpf-naiv schriftlich reagieren und etwa sich weiter im Glauben einspinnen, "DER MEISTER" habe Alles, was er lehrt, als einziger Auserwählter vorbereitungslos vom Weltgeist persönlich empfangen. Etwas Nüchternheit täte den Betreffenden - und anschließend einer sich möglicherweise hier entspannenden Diskussion - wohl sehr gut...

- K.v.Stuckrad weist übrigens im benannten Buch an anderer Stelle nachdrücklich darauf hin, daß in Deutschland in Astrologenkreisen im Allgemeinen das Desinteresse an der historischen Entwicklung ihrer Disziplin sehr ausgeprägt und auffallend sei, v.a. im Kontrast zu englischsprachigen Ländern. Diese Ignoranz könnte auch manche Haltungen erklären... -- 147.142.186.54 13:40, 20. Aug. 2008 (CEST)

Person und "Schule"

Sollte es zu der Person, also in diesem Falle W.D., und der von ihm begründeten "Schule" (hier gemeint nicht i.S. einer Institution oder eines Gebäudes, sondern i.S. einer Lehrrichtung), also in diesem Fall der "Münchner Rhythmenlehre", getrennte Artikel geben, oder sollten sie - jetzt und auch in Zukunft - zusammen unter einem Eintrag behandelt werden (evtl. mit einem Verweis unter dem Suchwort, zu dem dann kein eigener Artikel existiert)? Im Moment steht ja zur Lehre, den Ideen und Inhalten praktisch gar nichts da, wie ich selber mehrfach monierte, aber das kann sich ja im Laufe der Zeit ändern. Wie wird das anderswo gehandhabt, soll man das von vornherein festlegen oder evtl. später ändern; ist es auch abhängig davon, in welchem Maße eine solche "Schule" mit einer einzigen Person verbunden ist ? -- 147.142.186.54 13:59, 20. Aug. 2008 (CEST)

Name des Verlages

Im Artikel sind die Titel der Veröffentlichungen von W.D. im Anhang aufgelistet. Die meisten sind offenbar im Selbstverlag erschienen. Dessen Name ist widergegeben mit "Verlag Döbereiner, W u. P", was merkwürdig aussieht. Wer kennt sich gut aus und schreibt das sauber und korrekt ? -- 147.142.186.54 14:04, 20. Aug. 2008 (CEST)

Das ominoese "W u. P" wurde mittlerweile geloescht. -- seth 19:20, 11. Sep. 2008 (CEST)

Gut. 'Wieder eine Kleinigkeit erledigt. -- 147.142.186.54 15:22, 30. Sep. 2008 (CEST)

Literaturangaben

Meines Wissens gehören hier - wie auch anderswo - be Personenartikeln Veröffentlichungen der behandelten Person zuerst und Literatur über sie und weitere im Artikel angschnittenen Themen danach aufgeführt. Ich habe das kürzlich entsprechend umgestellt. -- 147.142.186.54 15:58, 30. Sep. 2008 (CEST)

Tonfall (im Artikel)

Es stand bis letzte Woche zu lesen:

"...Neben seiner Tätigkeit als beratender Astrologe und Musiker bestritt er daher jahrelang seinen Lebensunterhalt als Outlaw mit Gelegenheitsarbeiten..." .

Ich habe meinen Augen nicht recht getraut. Ich sehe nur drei theoretische Möglichkeiten der Erklärung für solches Schreiben: 1. Einen "Aussetzer" des Betreffenden. - 2. Es sollte gezielt unterhalb der Gürtellinie getreten werden (was in Astrologenkreisen nicht völlig abwegig erscheint...) - 3. Der Schreiber wußte möglicherweise tatsächlich nicht, was das Wort bedeutet, das er da so leichtfertig(?) von sich gab. - Du meine Güte...! - "Outlaw" ist ein englisches Wort und bezeichnet einen Menschen, der sich außerhalb (out [of]) des Gesetzes (law) bewegt. Wo wäre belegt, daß W.D. sich als Schmuggler, Wilddieb und Wegelagerer o.ä. betätigt hätte?

Man gewinnt so den Eindruck, daß Astrologenzirkel und/oder "Wikipedia" ganz aparte soziologische Eigenschaften haben... -- 147.142.186.54 15:58, 30. Sep. 2008 (CEST)

Es gibt Menschen, die nur bis 3 zählen wollen oder können. 4. Der Begriff "Outlaw" wird auch im übertragenen Sinne verwendet - jemand der nicht unbedingt die Gesetze verletzt, sondern sich mental außerhalb der Gesellschaft befindet. Döbereiner hat sich selbst immer wieder in diesem Sinne als "Outlaw" bezeichnet. Dieser "Begriff" wurde jedoch entfernt, weil es Menschen gibt, die es in dem Kontext falsch verstehen könnten und - und wie man sieht, war das richtig. Das hat nichts mit "unter die Gürtellinie" zu tun. Döbereiner ist stolz darauf, sich nigendwo angepaßt - und es auch nicht nötig gehabt zu haben.-- Jamblichus 17:07, 4. Okt. 2008 (CEST)

Absatz Kritik

Der Absatz und die "damit zusammenhängende Kontextliteratur" wurde entfernt: 1. trifft die Kritik nicht zu und konnte anhand der Quellenangaben nach Recherchen nicht nachvollzogen werden. Es scheint so zu sein, dass die Kritik von "Gegnern" hier eingebracht und damit die "Neutralität" des Artikels unterlaufen wurde. 2. Ist diese derart "astrologenintern", daß sie Außenstehenden (Nicht-Esoterikern) "unverständlich" bleiben muß.-- Jamblichus 01:34, 27. Feb. 2009 (CET)

Übersetzungen von Büchern Döbereiners

Unter Werke sollten auch die Übersetzungen aufgelistet sein:

Übersetzungen ins Englische:

Textbook of Astrology Vol. I bis III

Patterns of Experience Vol. I

Übersetzungen ins Französische:

Trois Conferences à Hamburg et Berlin

freundliche Grüsse Savaa --Savaa (Diskussion) 09:16, 13. Mär. 2015 (CET)

So hat er?

... gelang W. Döbereiiner etwas von unschätzbarem Wert. Die Berechnung des Wetters zu jedem beliebigen Zeitpunkt (in fünf, zehn und hundert Jahren) ist auch nach seinem Tod per Computer zu erhalten und einmalig...Lefanu (Diskussion) 14:11, 29. Jan. 2016 (CET)