Diskussion:Wolfgang Wodarg/Archiv

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[[Diskussion:Wolfgang Wodarg/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Wolfgang_Wodarg/Archiv#Thema_1

Wodarg Zeit als Vorgesetzter von Gert Postel

Wodarg ist in Flensburg auf den Hochstapler Gert Postel hereingefallen, der Blödi. (nicht signierter Beitrag von 84.174.46.37 (Diskussion) 10:41, 9. Jun. 2005 (CEST)‎)

Stimmt nicht! Er hat nach 14 Tagen wegen eines Verdachtes bei der Personalabteilung um Überprüfung der Approbation gebeten. Es wurde Ihm die Kopie einer (offbar gut gefälschten Urkunde zugesandt. Wodarg hat Postel trotzdem mit Ablauf der Probezeit entlassen. (nicht signierter Beitrag von 84.190.27.54 (Diskussion) 19:37, 12. Jul. 2005 (CEST)‎)

Das stimmt nicht: Wodarg hat Postel sogar ein besonders gutes Zeugnis ausgestellt. Postel ist auch nicht antlassen worden, sondern hat gekündigt, weil er eine Stzelle an der UniPsychiatrie Kiel fest hatte. Wodarg soll zu seine Unfähigkeit stehen und sie nicht im Nachhinein umlügen. (nicht signierter Beitrag von 217.224.204.132 (Diskussion) 09:51, 19. Jul. 2006 (CEST)‎)

Der letzte Beitrag stammt wohl von einem frustrierten Mitglied der JU Flensburg, welches nicht verkraftet hat, dass ihr Gegenkandidat zu Wodarg 2005 zum drittenmal in Folge den Wahlkreis nicht gewinnen konnte! Übrigens empfehle ich Dir, mal einen Rechtschreibkurs zu belegen!:: (nicht signierter Beitrag von 84.191.209.163 (Diskussion) 12:37, 25. Jul. 2006‎ (CEST))

Wie Wodarg den Hochstapler Postel unterstützt und auch später noch mit guten Zeugnissen gefördert hat, läßt sich unter http://www.wernerschell.de/Aktuelles/FalscherPsychiatrieoberarzt.pdf (Urteil und Begründung nachlesen.

Zitat: "Der Zeuge Dr. Dr. B teilte seine ernsthaften Zweifel an der fachlichen Qualifikation des Angeklagten dem Zeugen Dr. W als den ärztlichen Leiter des Gesundheitsamts der Stadt F mehrmals mündlich mit. Der Zeuge Dr. W, welcher den Zeugen Dr. Dr. B auch persönlich nicht leiden konnte, nahm die Warnungen jedoch nicht ernst, sondern tat sie auch dem Zeugen Dr. Dr. B gegenüber als Ausfluß von "Futterneid" ab in dem Sinne, daß Dr. Dr. B wohl um seine "lukrativen Nebeneinnahmen" bange. Darüber hinaus machte der Zeuge Dr. W sich nun noch dafür stark, daß eine besonders auf die Interessen des Angeklagten zugeschnittene Planstelle im Städtischen Gesundheitsdienst geschaffen würde, welcher dann u. a. auch die von dem Zeugen Dr. Dr. B und dem Zeugen Dr. J, der ebenfalls seit Jahren nebenamtlich als Psychologe tätig war, verwalteten Stellen zum Opfer fallen sollten." (nicht signierter Beitrag von 62.227.49.162 (Diskussion) 22:37, 29. Mai 2008‎ (CEST))

Aha. Da sehe ich nur ein kleines Problem. Laut Artikel war Wodarg seit 1983 Amtsarzt. Das betreffende Einstellungsgespräch mit "Dr. W" wurde aber laut pdf-Dokument am 4. August 1982 geführt. Handelt es sich denn hier bewiesenermaßen um dieselbe Person? Wenn das aus dem weiteren Dokumentverlauf nicht hervorgeht, müsste man schon belegen, dass Wodarg bereits 1982 Amtsarzt war. --Scooter ^Sprich! 23:00, 29. Mai 2008 (CEST)

Nach eigenen Angaben war Wodarg ab 1981 Amtsarzt in Flensburg. Genaueres in meinem später folgenden Kommentar unten. --Liaskian (Diskussion) 00:10, 23. Mär. 2020 (CET)

Ich bin mit dem Fall nicht vertraut, aber es müsste für den Artikel schon zuverlässig geklärt werden ob Postel unter Wodarg eingestellt, entlassen oder sonstwas wurde. Der Satz "Als Amtsarzt war Wodarg Vorgesetzter des bundesweit bekannt gewordenen Hochstaplers und Buchautors Gert Postel." ist meiner Ansicht nach ohne Klärung ansonsten eine evtl. diffamierende "guilty by association"-Anspielung. --Casra 13:23, 8. Okt. 2011 (CEST)

Auf die Flensburger Ausschreibung hin kam er in die Fördestadt, nahm Quartier im kleinen Dorf Bönstrup und knüpfte Kontakt mit dem Leiter des Amtes, Dr. Wolfgang Wodarg. Man traf sich, lernte sich kennen, war sich sympathisch und besprach das weitere Vorgehen für eine mögliche Einstellung. „Wir waren froh, jemanden zu haben, der zeigte, dass er auf sozialpsychiatrischem Gebiet etwas tun wollte“, erläuterte Amtsarzt Wodarg später vor Gericht. – Quelle: https://www.shz.de/11051411 ©2019 --Paprotno1 (Diskussion) 16:20, 11. Nov. 2019 (CET)

Die Art der Begegnung von Wodarg und Postel beim amtsärztlichen Dienst in Kiel, in dem sehr viele Ärzte arbeiten, scheint erstens nicht ganz klar zu sein und zweitens in Bezug auf Wodarg für Wikipedia unwichtig - man kann nicht bei Wikipedia schreiben, wann wer wen mal getroffen hat. Sollte es diese Begegnung tatsächlich gegeben heben, hatte sie offensichtlich keine Relevanz für beide und es ergab sich auch Beziehung, in der die beiden standen. Die Mühe, die hier aufgewendet wird, um Nachweise zu erbringen deutet auf ein gesteigertes Interesse Wodarg in Beziehung mit einem Betrüger zu setzen / Priming hin. Bitte um Löschung

--emil ecrivain 11:20, 21. Mär. 2020 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Emil Ecrivain (Diskussion | Beiträge) )

Es ging darum, die Identifizierung des Zeugen "Dr. W" aus dem Gerichtsurteil mit Dr. Wolfgang Wodarg zu untermauern, und natürlich überhaupt nicht darum, wer wann mal mit wem ein Fischbrötchen gegessen hat. Die betreffende Identifizierung der Personen halte ich für sehr stark und werde mich umsehen, ob sich absolut eindeutige Zeugnisse dafür finden lassen. --Liaskian (Diskussion) 00:03, 22. Mär. 2020 (CET)

Der Satz mit der Einstellung von Gert Postel steht nicht mehr im Artikel. Wenn ich den Welt.de-Artikel lese, könnte es aber relevant sein für die Biografie von Wodarg: Einem größeren Publikum bekannt wurde er, weil er dort den Medizin-Hochstapler und gelernten Postboten Gert Postel als stellvertretenden Amtsarzt einstellte. Wer kennt sich damit aus? --KurtR (Diskussion) 23:17, 22. Mär. 2020 (CET)

Ausführlicher auf shz.de:[2]. --KurtR (Diskussion) 23:26, 22. Mär. 2020 (CET)

Bei Postel steht es ja: https://de.wikipedia.org/wiki/Gert_Postel Aus den Quellen ging nicht hervor, inwieweit Wodarg als Leiter seiner Einrichtung einen Kontakt, wie mit vielen anderen Mitarbeitern hatte oder wie weit die Begegnung ging. Falls da vernünftige Quellen und eine umfangreiche für Wodarg relevante Geschichte in Bezug zu seiner restlichen Biografie kommt, bitte ich darum einen gesonderten Absatz zu eröffnen, da dies keineswegs in die Rubrik "Werdegang und Beruf" reingehört, da dies nur eine Auflistung der Ausbildungen und Arbeitsstellen ist. Es gibt keine Rubrik "Kontroverse". Die Streitthemen, werden unter "Gesundheitspolitische Standpunkte und WHO-Kritik" aufgeführt. Das sollte man vielleicht ausführlicher machen und vielleicht in mehr Rubriken unterteilen. Zum Beispiel,

"Jahreszahl Vogelgrippe" + Amts-Position/Leistung zeitlicher Reihenfolge + Diskurs? "Jahreszahl Schweinegrippe" + Amts-Position/Leistung zeitlicher Reihenfolge + Diskurs? "Jahreszahl Convid 19" - hier hat er sich ja privat geäussert und ist nicht mehr in einer Position. Das möchte ich aber ungern machen, da dies nicht mein Thema ist - Bio mache ich gerne.--emil ecrivain 01:30, 23. Mär. 2020 (CET)

Ich fasse vorläufig die harten Belege zusammen:

• Vorweg: Der Falschname von Gert Postel als angeblicher Arzt in Flensburg war Dr. Dr. Clemens Bartholdy.
• Das Urteil vom 9. Januar 1985 vom Landgericht Flensburg, in dem Gert Postel verurteilt wurde, befasst sich mit den Aussagen eines Zeugen "Dr. W", der als Flensburger Amtsarzt die Einstellung von Gert Postel zu seinem neuen Stellvertreter mit Nachdruck vorangetrieben hat (II. 1.) a) bzw. Seite 13). Zu den Daten seines Anstellungsverhältnisses schreibt das Gericht: "Mit Wirkung vom 15. September 1982 wurde der Angeklagte [Gert Postel] als Arzt mit Vergütung nach BAT Gruppe II eingestellt. Er war als solcher bis Ende März 1983 im Gesundheitsamt tätig." (II. 1.) c) bzw. Seite 16).
• Nach eigenen Angaben war Dr. Wolfgang Wodarg von "1981 bis 1994 Amtsarzt und Leiter des Gesundheitshauses in Flensburg". Die gleiche Angabe macht die SPD-Geschichtswerstatt.
• Das Flensburger Tageblatt gibt in seinem Artikel von 2015 eindeutig Dr. Wolfgang Wodarg als Leiter des Gesundheitsamtes unmittelbar vor Postels Einstellung und danach an: "Auf die Flensburger Ausschreibung hin kam er in die Fördestadt [...] und knüpfte Kontakt mit dem Leiter des Amtes, Dr. Wolfgang Wodarg. Man traf sich, lernte sich kennen, war sich sympathisch und besprach das weitere Vorgehen für eine mögliche Einstellung. „Wir waren froh, jemanden zu haben, der zeigte, dass er auf sozialpsychiatrischem Gebiet etwas tun wollte“, erläuterte Amtsarzt Wodarg später vor Gericht. [...] Das grüne Licht vom künftigen Arbeitgeber kam ruckzuck: Im September 1982 zog „Dr. Dr. Bartholdy“ ins Gesundheitsamt ein. Sein Chef Wodarg und der gemeinsame Vorgesetzte, Dezernent Klaus Bartnitzke, setzten große Hoffnungen auf ihn."
• Zum Ende der Tätigkeit im Flensburger Amt steht ebenda: "Doch dass der Pseudo-Arzt ein Nichtskönner war, blieb dann auch trotz allen Wohlwollens Dr. Wodarg nicht verborgen. Der Aufgabenbereich schrumpfte immer weiter. Überlegt wurde trotzdem, ihn in der nervenärztlichen Beratungsstelle der Stadt und in der Jugendberatung einzusetzen. Doch dazu hat „Dr. Dr. Bartholdy“ keine Lust, er schied aus dem Dienst des Gesundheitsamtes aus."
• Das Flensburger Tageblatt zeigt in demselben Artikel auch einen Ausschnitt eines Telefonbuchs oder ähnliches der damaligen Zeit. Darin werden für das Gesundheitsamt der Stadt Flensburg ein einziger Amtsarzt – Wolfgang Wodarg – und ein einziger stellvertretender Amtsarzt – Clemens Bartholdy, also Gert Polstel – aufgeführt. Hierdurch werden auch Behauptungen entkräftet, wonach es im fraglichen Amt 'etliche' Amtsärzte gegeben hätte: es gab nur einen einzigen, Wolfgang Wodarg (sofern nicht in den sieben Monaten der Tätigkeit Postels andere Amtsärzte kamen und gingen, wovon nirgends die Rede ist).
• Welche Tiefe und Genauigkeit die Untersuchungen des Flensburger Tageblatts besitzen, kann man auch aus der zweiten Hälfte des folgenden Zitats ersehen: "Sozialdezernent Bartnitzke und Amtsarzt Wodarg erklärten, alle Gutachten seien gegengecheckt worden. Es sei keinem Menschen Schaden durch falsche Behandlung entstanden. Die Redaktion des „Flensburger Tageblatts“ wies nach, dass „Bartholdy“ psychiatrische Gutachten als ungenehmigte Nebentätigkeit erstellt und dafür die Räume des Gesundheitsamtes genutzt hatte – also ohne Erlaubnis unter den Augen seines Vorgesetzten arbeitete." (ebenda)

Ich halte eine Identifikation von "Dr. W" aus dem Gerichtsurteil mit Dr. Wolfgang Wodarg aufgrund einer Gesamtschau und eines Vergleichs der Angaben aus dem Flensburger Tageblatt mit dem Urteil für gesichert, konnte allerdings keinen 100% eindeutigen Nachweis dafür finden. Um keine Theoriefindung zu betreiben, spalte ich das, was sich aus der Identifikation ergäbe, von dem gesicherten Rest ab:

• Unter Annahme der Identifikation wäre festzustellen: Postel wurde unter Wodarg August–September 1982 als dessen direkter Stellvertreter im Gesundheitsamt Flensburg eingestellt und durch Wodarg gefördert, und war dort bis zum Ende seines Beschäftigungsverhältnisses im März 1983 unter Wodarg tätig. Dies geht aus dem Flensburger Tageblatt und dem Gerichtsurteil hervor, die beide als verlässliche Quelle gelten dürfen.
• Ohne Annahme der Identifikation bleibt in jedem Fall festzuhalten: Postel wurde unter Wodarg August–September 1982 als stellvertretender Amtsarzt im Gesundheitsamt Flensburg eingestellt und durch Wodarg gefördert, und war dort bis zum Ende seines Beschäftigungsverhältnisses im März 1983 tätig, wobei Dr. Wolfgang Wodarg über einen langen Zeitraum sein Vorgesetzter war. Dies geht aus dem Flensburger Tageblatt hervor, das als verlässliche Quelle gelten darf. Konkrete Zweifel an diesen Fakten in auch nur entfernt verlässlichen Medien wurden in der Diskussion nicht vorgebracht. Im Gegenteil stützen andere Medienberichte (Welt u.a.) diese Interpretation. Auch von Dr. Wolfgang Wodarg ließ sich kein Widerspruch dagegen finden (vgl. Google); wenn es Widerspruch gegeben hat, so müsste dieser ausreichend spezifisch sein.

Auf Grundlage des zusammenfassenden letzten Punktes gibt es für die Erwähnung im Wikipedia-Artikel aus meiner Sicht eine hinreichende Fakten- und Belegbasis. Damit muss nur noch die Relevanz begründet werden, aber dies ist aus meiner Sicht überhaupt keine Frage, da es zur Einschätzung der Qualifikationen eines Gesundheitspolitikers, eines Amtsarztes, der zumindest ehemals hoheitliche Befugnisse besaß, und eines Aktuell-Wieder-Prominenten-Publizisten, der seine Tätigkeit in Flensburg zur Begründung seiner fachlichen Autorität heranzieht, einfach relevant ist, wenn dieser sich monatelang von einem eloquenten Postboten einen Mediziner vormachen ließ. --Liaskian (Diskussion) 01:51, 23. Mär. 2020 (CET)

Ich teile diese Einschätzung und werde folgenden Satz im Artikel ergänzen: --Jean-Hyacinthe (Diskussion) 11:02, 25. Mär. 2020 (CET)

• Von September 1982 bis März 1983 beschäftigte Wodarg den Hochstapler Gert Postel, der sich als Psychiater ausgab, als seinen stellvertretenden Amtsarzt.

Wie gestern nacht schon gesagt, kann man das auch einfach so wiederherstellen, wie es vor wenigen Tagen noch war, unter Ergänzung des Jahresangabe 1981 statt "Anfang der 1980er Jahre".

Im Jahr 1981 übernahm er die Leitung des Gesundheitsamts der Stadt Flensburg, wo er bis 1994 als Amtsarzt arbeitete. 1982/83 war Wodarg der Vorgesetzte des Hochstaplers Gert Postel, der sich als Psychiater ausgab und eine Stelle als Wodargs Stellvertreter erhielt, diese aber nach wenigen Monaten wieder kündigte.<ref]Dr. Clemens Bartholdy – als der falsche Doktor aufflog. In: Flensburger Tageblatt, 27. Oktober 2015, abgerufen am 8. März 2020.[/ref>

Es braucht dafür weder den Beitrag aus Die Welt noch einen Archivlink für die Flensburger Quelle.--Jordi (Diskussion) 11:09, 25. Mär. 2020 (CET)

Gesundheitshaus bzw. Gesundheitdamt wo er arbeitete / Foto

Finde, das Foto ist überflüssig.--94.134.145.5 19:43, 4. Jan. 2018 (CET)

Ich auch, erl.--Jordi (Diskussion) 20:15, 15. Mär. 2020 (CET)

Was soll dieses Foto überhaupt darstellen? Man erkennt da überhaupt niemanden und nichts. Vollkommen ohne jeglichen Mehrwert für Wikipedia. Sollte entfernt werden. (nicht signierter Beitrag von 79.254.127.184 (Diskussion) 21:38, 15. Mär. 2020 (CET))

Das ist ein anderes Foto als das, von dem hier bislang gesprochen wurde und das ich bereits entfernt habe. Ich finde das zweite Bild (Wahlkampfveranstaltung) auch nicht besonders aussagekräftig, aber als reine Illustration zum politischen Wirken u.U. vertretbar. Immerhin ist Wodarg darauf ja zu sehen.--Jordi (Diskussion) 22:14, 15. Mär. 2020 (CET)

Das Foto ist qualitativ schlecht, dann ist es aus der Vogelperspektive aufgenommen, die Personen sind sehr klein darauf und man erkennt diese fast nicht. Löschen. --KurtR (Diskussion) 18:30, 21. Mär. 2020 (CET)

Sehe ich an sich ähnlich, finde das Bild wie gesagt auch nicht gut, aber halt noch vertretbar, von mir aus könnte es erstmal bleiben.--Jordi (Diskussion) 12:30, 25. Mär. 2020 (CET)

Löschung

Zu diesem Löschversuch (danke an Benutzer:Abundant für die Rückgängigmachung):

• Ich habe den Fall nur ganz kurz und nüchtern und in einer für Wodarg gänzlich unbelastenden Art und Weise erwähnt. Zur Schilderung seiner beruflichen Laufbahn gehört diese Episode selbstverständlich dazu; dass sie nicht irrelevant ist, zeigt schon die Tatsache, dass der betr. Hochstapler einen eigenen WP-Artikel hat. Aussparen kann man das auch deswegen nicht, weil aus der Presseberichterstattung sehr klar hervorgeht, dass Wodarg in dem Flensburger Geschehen eine Rolle spielte (es wird erwähnt, dass er für die Einstellung mitverantwortlich war, dass er den Mann während seiner Beschäftigung als Blender erkannte und dass er den Fall später nach der Aufdeckung auch vor der Öffentlichkeit erklärt hat). Wie genau diese Rolle aussah und ob er dabei insgesamt gut oder schlecht wegkommt, ist aus der kurzen Erwähnung hier im Artikel gar nicht zu ersehen; irgendeine Diskreditierung oder Stimmungsmache lässt sich daraus also nicht konstruieren. Es sei denn, man empfindet allein die Erwähnung des Falls als negativen POV, dafür gibt es aber keine Grundlage. Ich habe auch extra darauf geachtet, das nicht zu prominent zu schildern und klarzustellen, dass der Spuk nach wenigen Monaten vorbei war.--Jordi (Diskussion) 20:34, 15. Mär. 2020 (CET)

Wann werden die Menschen endlich klug? Abwun (Diskussion) 16:18, 20. Mär. 2020 (CET)

Siehe dazu den obersten Abschnitt hier #Wodarg Zeit als Vorgesetzter von Gert Postel. Ich fände die anekdotische Erwähnung nicht verkehrt, wenn sie neutral darstellt, dass auch Wodarg durch Postel getäuscht wurde. -- Amtiss, SNAFU ? 00:52, 24. Mär. 2020 (CET)

Die kursorische Erwähnung des Vorfalls war so, wie sie war, völlig in Ordnung, komplett neutral, und ist selbstverständlich für den Lebenslauf relevant. Es ist aber nicht nötig, weitere Details hineinzunehmen, weder be- noch entlastende, das lässt sich alles ggf. im Zielartikel über Postel unterbringen. Es wurde auch erst durch diesen Edit wieder aufgebläht, der einseitig die Wodarg entlastenden Aspekte erwähnt. Man könnte genauso gut einseitig die Wodarg belastenden Aspekte (dass er für die Einstellung mitverantwortlich war) nennen. Den Quellenbefund hat @Liaskian oben ja nochmal schön und sehr detailliert zusammengefasst. Ich werde die alte, kursorische und unparteiliche Fassung daher wiederherstellen, mit der Präzisierung, dass er die Leitung des Gesundheitsamts nicht "Anfang der 1980er Jahre", sondern nach @Liaskians Recherchen exakt im Jahr 1981 übernahm.--Jordi (Diskussion) 01:44, 25. Mär. 2020 (CET)

Coronavirus 2019/20

Diesen Abschnitt bitte im Auge behalten. Ist während eines noch laufenden Ereignisses bereits in der Vergangenheitsform geschrieben, man könnte behaupten, da versucht jemand, an der eigenen Vita zu stricken. --Brandbarth (Diskussion) 14:24, 15. Mär. 2020 (CET)

Wie soll das gehen, „an der eigenen Vita stricken“? Der Abschnitt stammt ausschließlich von mir und ist für Wodarg eher peinlich.--Jordi (Diskussion) 14:31, 15. Mär. 2020 (CET)

Der letzte Abschnitt von Wodarg ist nicht richtig. Es liest sich als ob er Gegner hat die ihm absichtlich schaden wollen. Ich kenne seine Aussagen von zwei Videos die auf Youtube Kursieren. Ich habe beide jeweils zweimal angesehen. Bin selber kein Arzt, kein Akademiker, mir fehlt also die entsprechende Bildung um wirklich komplettes Verständniss zu haben über seine Aussagen. Jedoch kann ich was ich höre, und dann lese durchaus vergleichen, und der Vergleich stimmt nicht. Ich vordere das die Person die das verfasst hat, diesen Teil löscht oder sich diese Videos genau anssieht und mitschreibt, um dann eine Wahrheitsgetreue zusammenfassung zu schreiben. Das geht ja sonst schon fast in Richtung verleumdung. Aus meiner Sicht ist das bisher der Einzige der die ganze Corona Situation, 2020, überhaupt hinterfragt. Also bitte, es ist wichtig, Sachlich bleiben, und exakt. Wahrheitsgetreu. (Das hat nichts damit zu tun ob seine Aussagen Stimmen, seine Anregungen korrekt sind, das kann ich nicht beurteilen, aber man kann verlangen das diese Aussage korrekt wiedergegeben wird). (nicht signierter Beitrag von BAZOOM-KAWOOM (Diskussion | Beiträge) 22:39, 17. Mär. 2020 (CET))

Rezeption und Kritik zu seinen Corona-Aussagen zum Einbauen: Westdeutsche Zeitung, Mimikama, Alexander S. Kekulé in mdr.de (ab 12:21). --KurtR (Diskussion) 23:48, 17. Mär. 2020 (CET)

Die nachträglichen Präzisierungen und Ergänzungen in diesem Abschnitt sind weitgehend Verwässerungen. In dem Beitrag im Flensburger Tageblatt, dessen Text mir vorliegt, stand nichts von den nun von @Jean-Hyacinthe verlinkten Studien; wenn W. in seinen Videos etwas dazu gesagt hat, kann man das höchstens gesondert referieren, aber nicht mit seinen Aussagen aus dem Zeitungskommentar mischen. Auch die Frage der Validierung des Tests spielte in dem Kommentar keine Rolle, vielmehr sagt er ausdrücklich, ein positiver Befund sei ohne klinische Bedeutung. Ich werde diese Zusätze daher wieder herausnehmen oder ggf. umstellen.--Jordi (Diskussion) 12:38, 18. Mär. 2020 (CET)

Hab das jetzt wieder entzerrt. Die Äußerungen zu den Studien usw. müssten noch irgendwie mit W. in Bezug gesetzt werden. Die zwischenzeitlichen Änderungen von Passagen, die nicht mit dem Thema Coronaleugnung zusammenhängen, habe ich dabei verworfen, sehe da keine besonderen Verbesserungen, eher im Ggt.--Jordi (Diskussion) 13:16, 18. Mär. 2020 (CET)

Im Zeitungsartikel schreibt er: „Selbst bei einem nur leichten „grippalen“ Infekt besteht nach mehrjährigen prospektiven Untersuchungen in Schottland (von 2005 bis 2013) ein 7- bis 15-prozentiges Risiko, dass Coronaviren nachgewiesen werden.“ Auf wodarg.com schreibt er fast wortgleich auf Englisch: „Even with a slight "flu-like" infection the risk of coronavirus detection would be 7% - 15%. This is, what a prospective monitoring in Scotland (from 2005 to 2013) may teach us.“ Das ist die Verbindung zum Zeitungsartikel zu dieser PNAS-Studie. --Jean-Hyacinthe (Diskussion) 14:13, 18. Mär. 2020 (CET)

Ok, dass er auch in dem Artikel beiläufig und unscharf diverse Studien erwähnt, ist richtig; er geht da aber nicht näher drauf ein und referenziert sie vor allem nicht. Deshalb kann man in der Wiedergabe der Aussagen dieses Artikels nicht plötzlich diese konkreten Studien zitieren. So wie jetzt in der "entzerrten" Fassung, wo die von ihm wohl gemeinten Studien in einem eigenen Absatz im Nachgang genauer aufgedröselt werden, ist es m.E. auf jeden Fall sauberer und auch übersichtlicher. Deinen Text habe ich dabei praktisch unverändert gelassen und nur verschoben.--Jordi (Diskussion) 14:23, 18. Mär. 2020 (CET)

Parallele zur Argumentationsfigur von Klimawandelleugnern

Mein Satz "SciLogs vergleicht Wodargs Argumentationsfiguren mit der von Klimawandelleugnern" wurde entfernt mit der Argumentation "wurde bereits mehrmals entfernt, es geht hier nicht ums klima". Das halte ich als Begründung für die Entfernung nicht für stichhaltig. Natürlich geht es hier nicht ums Klima. Wenn man die Referenz liest, wird aber deutlich, dass es hier eine wichtige Parallele zu Klimawandelleugnern gibt, die der Einordnung der Argumentation von Wodarg dienen kann. Die Argumentationen in der Klimadebatte inkl. des Phänomens der Klimawandelleugnern sind nämlich der öffentlichen Debatte relativ gut bekannt, während dies für die Argumentationen in der Virusdebatte längst nicht in dem Maße gilt. Deshalb ist das Ziehen der Parellele durchaus erhellend. --Tillmo (Diskussion) 19:41, 19. Mär. 2020 (CET)

Wenn es hier keine Einwände gibt, würde ich die Passage wieder in den Artikel aufnehmen. --Tillmo (Diskussion) 15:55, 20. Mär. 2020 (CET)

Ganz klarer Einwand. Bitte auf die Sache bezogen bleiben. --Polimorph (Diskussion) 17:54, 20. Mär. 2020 (CET)

Vermischung von Klima- und Virenthematik kompliziert die Sache nur, daher draussen lassen. --KurtR (Diskussion) 18:59, 20. Mär. 2020 (CET)

Na ja, im Artikel steht auch "Wodargs Thesen erhalten Unterstützung von Esoterikern, Impfgegnern, Reichsbürgern, Verschwörungstheoretikern und sogenannten „alternativen Medien“." Dies zieht auch Verbindungen zu völlig anderen Themen, was ich auch sehr erhellend finde. Seit wann dürfen Wikipedia-Artikel keine Querbezüge herstellen? Zumal der von mir vorgeschlagene Querbezug in einer Quelle sehr gut begründet wird. --Tillmo (Diskussion) 09:58, 21. Mär. 2020 (CET)

(+14d) Weitere Meinung: Auch ich finde es zu unreflektiert wenn Dinge zu schnell einen Topf geworfen werden. Man sollte schauen inwieweit das später ausdrücklich getan wird in der medialen Rezeption. Hier ist es halt auch so dass gerade oder sogar nur(!) fachlich renommierte Personen auf der Leugnerspur unterwegs sind, das ist schon ein grober Unterschied zur Klimawandelleugnung. -- itu (Disk) 15:27, 4. Apr. 2020 (CEST)

Mehr Kritik an Wodarg und Faktenchecks

BR.de, swr.de, dpa, tagesspiegel.de, tagesschau.de, mdr.de, transparency.de, watson.ch, nordkurier.de. --KurtR (Diskussion) 21:12, 19. Mär. 2020 (CET)

Eingearbeitet. --KurtR (Diskussion) 01:29, 20. Mär. 2020 (CET)

Finde die Einleitung so wie sie jetzt steht nicht sachlich genug. Fraglich, ob die Aussage zu Covid überhaupt mit in die Einleitung muss.--Siebenschläferchen (Diskussion) 02:28, 20. Mär. 2020 (CET)

Ich habe es in die Einleitung genommen, da es zurzeit sehr aktuell und wichtig ist und die Abrufe des Artikels explodieren. Wie Du an den vielen Faktenchecks und Äusserungen von Wissenschaftlern erkennst, erzählt Wodarg sehr gefährliches und falsches, was die Gesundheit der Bevölkerung schaden kann! --KurtR (Diskussion) 02:31, 20. Mär. 2020 (CET)

ich finde man sollte in der Einleitung neutral bleiben. Der Satz "Seine Äußerungen zur COVID-19-Pandemie in Deutschland sorgten für Kritik bei Wissenschaftlern, Politikern und Medien" kann zwar belegt werden, aber es gab auch Zustimmung bei anderen Wissenschaftlern und Medien. (nicht signierter Beitrag von Bhumeid2 (Diskussion | Beiträge) 00:54, 22. Mär. 2020 (CET))

Welche Medien, welche Wissenschaftler? Links? --KurtR (Diskussion) 01:01, 22. Mär. 2020 (CET)

zum Beispiel KenFM [3] und die Sendung auf ZDF [4] es gibt auch Wissenschaftler, wie Prof. Karin Moellig, die seine Thesen unterstuetzt hat [5], sowie Prof. Dr. med. Sucharit Bhakdi [6] --Bhumeid2 (Diskussion) 01:40, 22. Mär. 2020 (CET)

KenFM ist kein seriöses Medium, lies den Wiki-Artikel dazu. Der ZDF-Frontal21-Beitrag ist durchmischt, Wodarg darf dort seine Thesen bringen, die anderen dortigen Experten sehen es nicht so. Der Frontal21-Beitrag ist im Artikel aufgeführt. Bei Karin Moellig ist ein privater Youtube-Kanal und somit nicht als Quelle verwendbar, auch erwähnt sie Wodarg gar nicht. Auch Sucharit Bhakdi ist ein privater Kanal. Ob dort Wodarg überhaupt erwähnt wird, weiss ich nicht. Es bleibt also nichts übrig von Deinen Links. --KurtR (Diskussion) 01:57, 22. Mär. 2020 (CET)

KenFM wäre eher ein Beispiel für den Satz "erhält Unterstützung von [allen möglichen Spinnern]", der bis vor kurzem im Artikel stand. --Hob (Diskussion) 11:42, 22. Mär. 2020 (CET)

KenFM ist ein oeffentliches Kanal mit guten und schlechten Beiträgen. Das es als unseriös von einigen beschrieben wird, ist kein Grund um diesen nicht zitieren zu dürfen. Gibt es da eine regel wie man zum Schluss kommt etwas als unseriös zu beschreiben. Und auch wenn das der Fall sei, gibt es dann eine Richtlinie in Wikipedia die z.B sagt: unseriöse Medien nicht zitieren? Ich habe einen anderen Link zum Interview mit Prof. Karin Möllig gefunden: https://www.youtube.com/watch?v=V_FyPbS2vxo&feature=youtu.be auch ein anderes Link zum Interview mit Prof. Sucharit Bhakdi https://www.youtube.com/watch?v=JBB9bA-gXL4 --92.192.97.203 14:20, 22. Mär. 2020 (CET)--92.192.97.203 14:28, 22. Mär. 2020 (CET)

Korrektur zu den "guten und schlechten Beiträgen": es gibt Beiträge, bei denen du merkst, dass sie schlecht sind, und Beiträge, bei denen du es nicht merkst, und die du deswegen für gut hältst. Qualität ist kein Zufall, sondern ergibt sich aus der Methode.

Selbstverständlich gibt es "eine Richtlinie in Wikipedia die z.B sagt: unseriöse Medien nicht zitieren": WP:Q. Es gibt auch eine Blacklist mit Websites, die nicht verlinkt werden dürfen: MediaWiki:Spam-blacklist. KenFM steht da zwar nicht drauf, aber ich schätze, das liegt nur daran, dass es nicht oft genug gespamt wird. --Hob (Diskussion) 15:36, 22. Mär. 2020 (CET)

Können Sie mich mehr aufklären? welche Methode benutzt KenFM? ich habe die Links, die Sie geschrieben haben gelesen und fand da nichts relevantes zum Thema Unseriösität. Welche Methode muss KenFM benutzen damit wir sein Interview in der Page über Dr Wordarg bearbeiten können. Noch eine Frage bitte: warum ist die Page immernoch gesperrt? Es ist mein erster Versuch in Wikipedia zu schreiben.. finde es sehr interessant.. aber, dass die Page ständig gesperrt wird, macht mich frustriert. Danke für Ihre Bemühungen.--Bhumeid2 (Diskussion) 18:43, 22. Mär. 2020 (CET)

KenFM kümmert sich einen Scheißdreck darum, ob das, was er von sich gibt, richtig oder falsch ist, und prüft es nicht anhand seriöser Quellen nach, wie es ein seriöser Journalist tun würde. Da hilft es auch nichts, wenn er das plötzlich ändert: er bleibt erst mal unglaubwürdig, und was er vor der Änderung gebracht hat, natürlich sowieso.

Seiten, bei denen akut die Gefahr besteht, dass Müll reingeschrieben wird, werden für IPs und neue Benutzer gesperrt. --Hob (Diskussion) 19:34, 22. Mär. 2020 (CET)

Das kann man auch bei anderen medien auch beobachten.. es bleibt eine Ansichtssache.. Die Diskussion klingt nicht sehr neutral hier.. eigentlich verstösst das gegen den Hauptprinzip von Wikipedia: NEUTRALITÄT! Übrigen es gibt inzwischen noch andere Medien die positiv über Wordarg berichten. Z.B hier https://www.youtube.com/user/WissensmanufakturNET/videos --Bhumeid2 (Diskussion) 19:50, 22. Mär. 2020 (CET)

Die Wissensmanufaktur ist ein sehr rechtes bzw. rechtsextremes Medium, siehe hier und hier ganz unten. Ein seriöses Medium das positiv über Wodarg berichtet, gibt es offenbar nicht. --Tillmo (Diskussion) 22:31, 22. Mär. 2020 (CET)

Das bisher einzige seriöse Medium war Frontal21, da hatte er einen Auftritt. In deren Facebook Live Chat nahm er auch Teil, dieses Video wurde in der Zwischenzeit von Frontal21 kommentiert entfernt:[7]. --KurtR (Diskussion) 22:37, 22. Mär. 2020 (CET)

"erhält Unterstützung von"

"Wodarg erhält Unterstützung von Esoterikern, Impfgegnern, Reichsbürgern, Verschwörungstheoretikern und sogenannten „alternativen Medien“." die Formulierung suggeriert, dass er finanziert wird oder ähnliches. Es muss heißen dass seine Thesen unterstützt werden. (natürlich ist die Tendenz und die Absicht hinter so einer Aussage etwas fragwürdig. Seine Positionen sollten auch ohne solche Argumente a la "er wird von den falschen unterstützt" widerlegt werden.) --46.114.39.155 13:07, 20. Mär. 2020 (CET)

Habs angepasst. Der Grund, warum ich die Unterstützer aufgeführt habe: Damit kann der Leser seine Meinung bilden, ob fachliche Experten hinter den Aussagen von Wodarg stehen. Dies ist nicht der Fall. --KurtR (Diskussion) 18:57, 20. Mär. 2020 (CET)

Ich finde das lässt die Person in einem falschen Licht stehen. Es ist uninteressant, ob Reichsbürger dahinter stehen oder nicht, auch wenn eine Lokalzeitung darüber berichtet. Die konkreten Unterstützer der Esoteriker, Impfgegner, Reichsbürger, Verschwörungstheoretiker werden zudem nicht genau genannt. Dann müsste man auch Drosten von Anfang März zitieren, dass er hinter Wodarg steht, mit der Aussage: "Vor allem in den sozialen Medien gebe es "viel Drama" und die Risiken der Krankheit würden überbetont, kritisierte der Direktor des Instituts für Virologie der Charite Berlin, Christian Drosten, auf einer Pressekonferenz." [8] Der Mehrwert der "Unterstützung" von ist nicht gegeben, der Satz sollte entfernt werden. Wodarg scheint weder Impfgegner, noch Verschwörugnstheoretiker oder Ähnliches zu sein. Nur weil man ein Interview gibt, heißt dass nicht, dass es daraus folgend eine sinnvolle Beziehung oder Unterstützung gibt. Die Anpassung reicht nicht aus, Dankend, Conny 20:02, 21. Mär. 2020 (CET).

Sinnvoll ist, welche Wissenschaftler widersprechen. Doch Aussagen von Esoterikern, Impfgegnern, Reichsbürgern, Verschwörungstheoretikern sind desweiteren nicht als valide zu betrachten - warum sollte man Sie dann hier nennen? Grüße, Conny 20:04, 21. Mär. 2020 (CET).

Es geht aus meiner Sciht darum, aufzuzeigen, dass seine Thesen und Äusserungen von keinem Wissenschaftlern und seriösen Medien geteilt werden. Daher halte ich eine Aufführung für sinnvoll. Da es aber Widerstand gibt, habe ich es vorerst rausgenommen:[9]. Ausserdem ist die nachträgliche Einfügung vom Frontal21-Bericht an dieser Stelle durch Benutzer:Emil Ecrivain falsch, wie ich hier dokumentiert habe. --KurtR (Diskussion) 22:46, 21. Mär. 2020 (CET)

Hi Kurt, ich hatte folgende Quelle angegeben - bitte letzten Satz auf der Seite anschauen - da steht es 1:1 als Zitat: https://www.zdf.de/politik/frontal-21/corona-zwischen-panik-und-pandemie-100.html Ich habe bisher alle Beiträge gesehen und nirgends haben sich Wodarg oder Drosten Vorwürfe gemacht. Das kommt alles aus zweiter Hand, Die haben sich sogar zugesprochen und hatten beide ihre Argumente mit gesundem Menschenverstand und ihrer Fachkenntnis vertreten. Es gibt keinen Grund einen von beiden "fertig" zu machen. Aber ich will mich gar nicht zu sehr auf eine Lagerdiskussion einlassen. Sondern einfach nur die Bio ordentlich machen, damit man besser zwischen wichtig und unwichtig unterscheiden kann / besser gewichten kann. Die Bio-Links habe ich nicht als Quelle angegeben, weil sie als Weblinks dastehen, oder trotzdem nochmal als Quelle? (nicht signierter Beitrag von Emil Ecrivain (Diskussion | Beiträge) 22:57, 21. Mär. 2020 (CET))

In dem Abschnitt gehts ja nicht um Drosten. Und der ZDF Beitrag ist erschienen VOR den Artikel, somit kannst du dies nicht miteinander verbinden, als würden sie zusammengehören. --KurtR (Diskussion) 00:06, 22. Mär. 2020 (CET)

Ich finde, die Passage sollte unbedingt wieder rein. Aus den Quellen ist zu entnehmen, dass Wodarg sich von Eva Herman hat interviewen lassen, die laut Wikipedia "rechtspopulistische und verschwörungstheoretische Thesen" vertritt. Die meisten Politiker würden daher solche Interviews nicht geben. Deswegen ist es schon eine interessante Aussage, dass Wodarg das tut. Sie hier unter den Tisch fallen zu lassen, finde ich Schönfärberei. P.S. Ich sehe gerade, dass in zwei referenzierten Medienartikeln der Begriff "Verschwörungstheorie" im Titel auftaucht. Wieso sollte dieser Begriff im WP-Artikel verschwiegen werden? Man könnte es sogar noch schärfer formulieren: "Wodard verbreitet Verschwörungstheorien", oder zumindest "Wordards Thesen werden von verschiedenen Medien als Verschwörungtheorien eingeschätzt". --Tillmo (Diskussion) 09:50, 22. Mär. 2020 (CET)

Er hat sich sogar von Alex Jones interviewen lassen, siehe http://scienceblogs.de/weitergen/2010/02/wolfgang-wodarg-bei-alex-jones-von-infowars/. Man lese nur mal den ersten Absatz des Wiki-Artikels über Jones: "Alexander Emerick Jones (* 11. Februar 1974 in Dallas) ist ein US-amerikanischer rechtsgerichteter Radiomoderator, Unternehmer und Verschwörungstheoretiker. Unter anderem behauptete er, die US-Regierung sei an den Terroranschlägen vom 11. September 2001 beteiligt gewesen, der Amoklauf an der Sandy Hook Elementary School habe nicht stattgefunden und Barack Obama sei kein geborener US-Bürger und hätte daher von Rechts wegen das Präsidentenamt nicht ausüben dürfen. Im August 2018 wurden Jones’ Kanäle auf mehreren sozialen Plattformen dauerhaft gesperrt und Ende September 2018 sperrte der Online-Bezahldienst PayPal seine Dienstleistung für Jones' Website infowars.com. Anfang 2019 wurde sein Twitter-Account gesperrt, im Mai 2019 sein Facebook-Account." Das muss nicht bedeuten, dass Wodarg alle Ansichten dieser Leute teilt. Aber man kann von ihm erwarten, dass er sich bei Interview-Anfragen erst mal informiert, um wen es sich da überhaupt handelt. --SergioSalvati (Diskussion) 13:14, 22. Mär. 2020 (CET)

OK, habe mal einen Satz über Verschwörungstheorien und -theoretiker reingesetzt, streng an den Fakten orientiert. --Tillmo (Diskussion) 16:22, 22. Mär. 2020 (CET)

Ich habs entfernt.[10]. Dass er vor Jahren einmal ein Interview mit Alex Jones gegeben hat, ist unwichtig für die Biografie. Das gleiche mit Hermann. --KurtR (Diskussion) 23:12, 22. Mär. 2020 (CET)

Das Interview mit Herman ist brandaktuell, zum Coronavirus. Und die Einschätzung als Verschwörungstheorie finde ich sehr relevant. Es klingt sonst so, als ob das Ganze eine wissenschaftliche Kontroverse sei. Die ist es aber nicht. --Tillmo (Diskussion) 23:20, 22. Mär. 2020 (CET)

Im Wiki-Artikel selber stehen verschiedene Wissenschaflter und Medien, die seine Thesen zurückweisen. Diese These als "Verschwörungstheorie" zu betiteln, sehe ich keinen Mehrwert und ist insofern auch nicht sachgerecht. Er hat Aussagen getätigt, die wurden sachlich von vielen zurückgewiesen That's it. --KurtR (Diskussion) 23:29, 22. Mär. 2020 (CET)

"Er hat Aussagen getätigt, die wurden sachlich von vielen zurückgewiesen That's it." verkennt leider die Dimension des Problems. Siehe dazu hier, den Link hatte ich mal eingefügt, wurde aber leider auch gelöscht. Warum muss Wikipedia etwas verharmlosen, was von vielen Medien deutlich schärfer benannt wird? --Tillmo (Diskussion) 15:21, 23. Mär. 2020 (CET)

Zustimmung KurtR. Conny 17:51, 23. Mär. 2020 (CET).

Dann darf auch das hier nicht fehlen: https://www.bitchute.com/video/mCdtQWOg474/ --105.4.5.97 20:26, 28. Mär. 2020 (CET)

Und dann auch das nicht: https://www.der-postillon.com/2020/04/wodarg.html --2003:DF:7700:D400:182F:B57F:E6FD:3AC 01:21, 5. Apr. 2020 (CEST)

Einzelne Argumente darstellen und differenziert Meinung und Gegenmeinung Quellen-belegt gegenüberstellen

Problematisch finde ich, wenn zunächst eine Gesamtaussage ausdrücklich oder implizit schon bewertet und damit dann auch alle Einzelaussagen in dieses Licht gestellt werden. Das nennt man Priming und fällt für mich unter versehentliche bis gewollte Manipulation bzw. Bevormundung unserer Leser/innen, die wir wenn irgend möglich vermeiden müssen. Ob und wie sich dann jemand eine Gesamtmeinung bildet ist nicht unsere Aufgabe, wir sind nicht die Meinungsredaktion von Tagesmedien. Das "ich schließe mich dem Standpunkt von XY ganz / in Teilen oder gar nicht an" - das müssen die Leser/innen sich selbst "erarbeiten" können. Bitte so auch hier, ganz gleich wie wer zu den Thesen/Meinungen von Wodarg steht: Wodarg schreibt in ref 7 (Flensburger Tageblatt): "Angesichts der bekannten Tatsache, dass bei jeder 'Grippe-Welle auch immer 7 bis 15 Prozent der akuten Atemwegserkrankungen (ARE) auf das Konto von Coronaviren gehen, liegen die jetzt laufend addierten Fallzahlen immer noch völlig im Normbereich". Ich finde es angebracht, dieses Statement hier einmal wörtlich zu zitieren und samt Link auf das ARE-Monitoring vom RKI Zum Zeitpunkt der Veröffentlichung und aktuell (20.3.2020) ist zumindest diese Aussagen von den Fakten gedeckt. Die Einschätzung der Schwere vorheriger Grippewellen (Influenza), wird in der aktuellen Debatte oft genannt aber selten quantifiziert, daher hier als Quelle das Aerzteblatt.de, dass die mehr als 25.000 Todesopfer 2017/18 als "eine der seit langem schwersten" Influenza-Epedemien bezeichnet hatte. Messen mit zweierlei Maß (Influenza / neues Corona-Virus) trotz sehr ähnlicher Letalität wird von anderen Ärzten ebenfalls öffentlich kritisiert, wenn auch noch nicht so lautstark. --Polimorph (Diskussion) 16:50, 20. Mär. 2020 (CET)

Wir stellen hier dar, was Experten dazu sagen. Wenn das, was die sagen, zur Meinungsbildung des Lesers beiträgt, dann ist das gut so. Dass dir das Ergebnis nicht gefällt, ist dein Problem.

Es wurde bereits gesagt, dass es hier nicht nur um die Letalität geht, sondern um die Kombination von Letalität und Infektiosität. Argumente, die das eine betonen ("Letalität ähnlich wie bei Grippe") und das andere unter den Tisch fallen lassen, sind unredlich und dürfen nicht unkommentiert stehen bleiben. Genauso unredlich ist es, andere Coronaviren mit diesem Coronavirus in einen Topf zu werfen. --Hob (Diskussion) 19:31, 20. Mär. 2020 (CET)

Zunächst mal ist davon auszugehen, daß Wolfgang Wodarg einer der führenden und engagiertesten Gesundheitspolitiker Europas ist, der spezialisiert auf Viren und Epidemien ist. Er ist in lokal in (Hamburg), im Bundesland (Schlesweig-Holstein), in der Bundesregierung und im Europa-Rat einer der wichtigsten Personen in dieser Sache. Er hat dafür gesorgt, daß Täter, die aus wirtschaftlichen Gründen, Epedimie-Hypes angezettelt haben, um wirtschaftliche Profite aus der Allgemeinheit zu ziehen, durch Untersuchungsausschüsse verfolgt wurden (Schweinegrippe/Vogelgrippe). Seine Anmerkungen und seine Personen sind zunächst mal ernst zu nehmen. Wenn hier Sätze auftauchen, wie

"Seine Äusserungen ... hielten einer Überprüfung durch verschiedene Medien nicht stand." - ohne Quellenangabe! "Wodargs Thesen erhalten Unterstützung von Esoterikern, Impfgegnern, Reichsbürgern, Verschwörungstheoretikern und sogenannten „alternativen Medien“." oder die erste Quellenangabe lautet "Dr. Clemens Bartholdy – als der falsche Doktor aufflog." Im Kontext zu einem anerkannten und verdienstvollen Wissenschaftler und Politiker, wie Wodarg, handelt es sich hier um negatives Priming und Meinungsmache und nicht um die objektive Darstellung einer Person und deren herausragender Verdienste. Das ist nicht Wikipedia. Hier vergreifen sich Autoren. Auch wenn Herr Wolfgang Wodarg mit seiner Meinung falsch liegen sollte und viele vielleicht sauer, sollte hier versucht werden Objektiviät und vor allem Gehalt zu wahren. --emil ecrivain 11:05, 21. Mär. 2020 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Emil Ecrivain (Diskussion | Beiträge) )

"Er hat dafür gesorgt, daß Täter" - an einer anderen Stelle sagst du, dass die Untersuchungen noch laufen. Du betreibst also Vorverurteilung, wenn du die Betroffenen "Täter" nennst.

Es ist offensichtlich, dass du dir eine Heiligenlegende als Artikel wünschst, die Herrn Wodarg verherrlicht und keine Kritik an ihm zulässt, und zwar offenbar deswegen, weil du seine Ansicht über Pandemien teilst (offenbar glaubt ihr generell nicht, dass es sowas gibt?). Aber so läuft das nicht. Wir geben den Stand der Wissenschaft wieder und bezeichnen Außenseitermeinungen als solche. --Hob (Diskussion) 17:11, 21. Mär. 2020 (CET)

Ich will mich nicht streiten - wollte nur sagen er engegiert sich die ganze Zeit im Namen der Bevölkerung und hat kein anderes Interesse. Vielleicht liegt er ja mit allem falsch. Aber er spielt eben Wachhund und steht für seine Meinung ein. Er arbeitet ja nicht bei irgendeiner Firma, sondern demokratisch gewählter Abgeordneter gewesen und hat sich engeagiert. Habe aber auch nichts gegen Drosten oder so - nicht daß mir das jetzt irgendwie ausgelegt wird - bin auch kein Virologen-Fan - mach hier meist HipHop-Seiten. Also schön locker bleiben - keine Feinde in Sichtweite.--emil ecrivain 23:03, 21. Mär. 2020 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Emil Ecrivain (Diskussion | Beiträge) )

"hat kein anderes Interesse" – Beleg? Der Gießener Virologe Friedemann Weber fragt mit Recht: "Wissenschaftler werden pauschal als geldgeiler Haufen und Politiker-Einflüsterer dargestellt. Ich frage mich: Wieviel bekommt man von YouTube für 1.263.316 Aufrufe?". --2003:C2:A728:9700:DC82:ADFC:EE4:7FF6 22:37, 22. Mär. 2020 (CET)

eine Diskussion ohne Absender? OK - ich antworte mal: Die Virologen, Epidemiker und Politiker hauen sich jetzt das Thema um die Ohren. Darum herum entstehen zwei Lager, die sich derzeit defamieren. Alle machen mit. Ich bin kein Virologe - deshalb habe ich nur die Biografiedaten vervollständigt, da nur ein kleiner Teil aufgeführt war. Ich setze mich nur dafür ein, daß seine Daten stimmen. An der Diskussion um seine Corona-Meinung möchte ich mich nicht beteiligen. Ich werde mich auch nicht auf eine Seite stellen. Es ist nur offensichtlich, daß er in der Vergangenheit als ausgebildeter Epidemiologe und als Gesundheitswissenschaftler für Bundestag und Europarat lange tätig war. Auch sein guter Kollege Karl Lauterbach hat ihn kritisiert und seine Thesen als völlig abwegig bezeichnet, aber immer wieder betont, daß er größten Respekt vor ihm hat. Es geht hier nicht darum Meinung zu machen oder Anhänger eines Lagers zu sein, sondern allgemeine Fakten und zwar die Wichtigsten zu einer Person aufzuführen. Mit meiner Anmerkung meinte ich nur, daß es sich bei Herrn Wodarg wohl weniger um einen verwirrten Arzt oder Kriminellen oder Angestellten eines Chemie-Konzerns handelt, sondern zunächst erst einmal davon auszugehen ist, daß er ein demokratisch gewählter Volksvertreter ist mit einer umfangreichen Biografie. Ob ich seine Partei, Person oder Corona-Meinung gut oder schlecht finde, hat hier wohl nix zu suchen, sondern höchstens die Frage, welche der Informationen, die hier gesammelt und aufgeführt werden, sind relevant. Um Deine Frage also nun zu beantworten: die Biografie ist der Beleg für meine Anmerkung. Meine Anmerkung ist aber kein Bestandteil des Artikels. Im Artikel steht nicht, daß Herr Wodarg nicht korrupt, korrumpierbar ist oder hinter seinen Videokommentaren nicht noch andere Interessen stehen. Wenn Du dazu etwas Relevantes zu Wolfgang Kodarg beitragen möchtest, tu das. Auch Differenzen können dargestellt werden. Das tut man meistens unter dem Punkt "Kontroverse" unter der Biografie: Dazu gibt man eine Meinungsbeschreibung der einen Seite versus Meinungsbeschreibung anderen Seite + Zeitverlauf checken + Relevanzcheck + Quellenangaben (da werden die Meinungen der unterschiedlichen Lager beschrieben und nicht die des Wikipedia-Autors) ;)--emil ecrivain 00:30, 23. Mär. 2020 (CET)

Deine Sichtweise mit den zwei Seiten ist dann angemessen, wenn es innerhalb der Wissenschaft tatsächlich zwei Lager gibt. Das ist hier nicht der Fall: Wodarg hat sich irgendwie in eine absurde Sicht verrannt, und die gesamte Wissenschaftsgemeinde sieht es anders. In solchen Fällen greift die Formulierung "ein Professor und seine drei Assistenten": WP:NPOV#Inwieweit_empfiehlt_es_sich,_Minderheitenmeinungen_zu_erwähnen?. Natürlich geht es hier nicht ums Erwähnen, sondern darum, dass solche "Kontroversen" anders behandelt werden als echte Kontroversen. --Hob (Diskussion) 08:16, 23. Mär. 2020 (CET)

Erster Absatz "... und hielten einer Überprüfung durch verschiedene Medien nicht stand." - bitte streichen oder belegen

Hier fehlt eine Quellenangabe. Seit wann überprüfen Medien wissenschaftliche Meinungen? Das sollte von anderen Wissenschaftlern getan werden. Falls Medien wissenschaftliche Untersuchungen widerlegt haben sollten, sollten diese hier aufgeführt und ein Nachweis über den Journalisten oder die Autorengruppe erbracht werden. Vor allem wäre das wissenschaftliche Thema interessant, welches durch die "Medien" widerlegt wurde.

Wolfgang Wodarg verweist – meines Wissens – darauf, nicht Tests zu einzelnen Viren, sondern die allgemeine Zahlen der Verstorbenen (euromomo) und Grippe-Infizierten aus den Vorjahren zum Vergleich als Grundlage für politische Entscheidungen zu verwenden - zum Beispiel, um die Verbreitung eines Virus als Pandemie einzuordnen. Dabei handelt es sich um einen Hinweis und nicht um eine widerlegbare wissenschaftliche These - auch wenn er dafür sofort in scharfe Kritik geraten ist.

Hier wird Wordarg eingangs als inkompetent ohne Quelle dargestellt - also gleich zum Eingang vom Wikipedia-Artikel Meinung gemacht - ohne Fakten. Dafür ist Wikipedia nicht da. Falls es hier Bedarf git etwas zu schreiben, könnte der Autor den Diskurs zwischen Dr. Drosten und Wordarg darstellen oder etwas unter "Kontroverse" dazu schreiben.

Unter "politische Karriere" ist zu lesen, daß Wodarg sich lange im Europarat für wichtige Anliegen in leitender Position engagiert hat.

Auf Grund seiner Stellungen sind seine dezeitigen Hinweise wohl ernst zu nehmen und wenn er falsch liegt, ist damit wohl ander umzugehen, als ihn einfach nur ohne Quellen zu defarmieren. Wolfgang Wodarg mit seinem Lebenslauf eingangs so darzustellen, entspricht wohl nicht seinem Engegaement und Lebenswerk, in dem er sich als europäischer Gesundheitspolitiker für das Wohl der Menschen gegen Themen, wie Korruption und Kinderpornografie gekämpft hat. So geht man nicht mit solchen verdienstvollen Menschen um. Auch wenn er falsch liegen sollte. Ich bitte hier um mehr Klarheit und Differenzierung. So, wie das hier geschrieben ist, ist das grundlose Difarmierung. Auch wenn man hier nicht einer Meinung ist, bitte etwas mehr Respekt, Objektivität, Neutralität und vor allem Gehalt, bitte. --emil ecrivain 09:37, 21. Mär. 2020 (CET)

Sehr wohl überprüfen Medien wissenschaftliche Meinungen. Natürlich tun sie das nicht, indem sie selbst Wissenschaft betreiben, sondern indem sie in Diskurs mit Wissenschaftlern gehen bzw. Quellenrecherche betreiben. Siehe z.B. den Faktenfinder auf tagesschau.de. Könnte ggf. als Unterfütterung mit rein. --Tillmo (Diskussion) 10:03, 21. Mär. 2020 (CET)

danke für den Link - Wodarg mag ja nicht recht haben, jedoch hat er in der Vergangenheit zum Wohle der Allgemeinheit und Demokratie gegen Korruption und auch gegen Falschauslegung des Begriffs "Pandemie" aus wirtschaftlichen Interessen gekämpft und hat als führender Gesundheitspolitker im Europa-Rat solche künstlichen Hypes offengelegt und dafür gesorgt, daß durch Untersuchungsausschüsse, Täter verfolgt wurden, die mit solchen Aktionen großen Schaden an der Bevölkerung verursacht haben - bei Vogelgrippe und Schweinegrippe - wo heute noch die Verfahren lauen - insofern ist es vollkommen normal, daß er in einer solchen Zeit - als Gewissen der Allgemeinheit in seiner unabhängigen Funktion - mit einer Meinung auf den Plan tritt. Mit dieser sollte sorgsam umgegangen werden, auch wenn sie sich als nicht richtig erweist. (nicht signierter Beitrag von Emil Ecrivain (Diskussion | Beiträge) 10:38, 21. Mär. 2020 (CET))

@Benutzer:Emil Ecrivain: Die Einleitung ist die Zusammenfassung des Artikels (WP:INTRO), die Referenzen sind daher im Fleisstext. Im Abschnitt Wolfgang_Wodarg#Gegenkritik_von_Experten_und_Medien findest Du sehr viele Referenzen, die alle zum gleichen Schluss kommen. --KurtR (Diskussion) 18:24, 21. Mär. 2020 (CET)

Hallo Kurt! Vielen Dank. Ich beobachte das mit Herrn Wodarg und informiere mich auf allen Seiten. Ich versuche beide Seiten zu verstehen. Auffällig zu beobachten ist ein recht rasantes negatives Priming von Herr Wodarg auf Wikipedia seit März. Der gesamte Beitrag wurde mit negativen Zusammenhängen und Meinungen /Anmerkungen versehen, um die bisherigen Leistungen Herrn Wodars, der als Politiker, versucht hat, zum Wohle der Gesellschaft zu agieren, in den Schatten stellen, ihn als nicht vollwertig aussehen zu lassen.

Der letzte Satz lautet zum Beispiel: "Wodargs Thesen erhalten Unterstützung von Esoterikern, Impfgegnern, Reichsbürgern, Verschwörungstheoretikern und sogenannten „alternativen Medien“."

Ich habe mir sehr viel angehört und gelesen zu diesem Thema auch von Herrn Wieler und Herrn Dorsten. Herr Wodars Aufgabe war es beim Europarat sich mit Epedemien zu beschäftigen und als er erkannt hat, daß das auch wirtschaftlich ausgenutzt wird, hat er einen Untersuchungsausschuß gründen lassen, um die Täter verfolgen lassen. Es kann durchaus sein, daß Herr Wodars nicht Recht hat.

Aber dies ist kein Grund, ihn hier fertig zu machen, ihn mit Betrügern gleich zu stellen und jegliche Expertise umzustellen und mit meinungsbildenden Adjektiven zu versehen. Hier geht es nicht mehr um eine Meinung, sondern um den Menschen Wolfgang Wodarg. Soviel Verantwortung und auch Zivilcourage sollten wir Autoren zeigen.

Ich bin auch Wikipedia-Autor mit Sichter-Status und habe noch nicht eingegriffen, weil ich eine vorangehende Diskussion und überlegtes Handeln vernünftig finde. Behalte mir aber noch eine sehr nüchterne objektivere, weniger ausgeschmücktere Bearbeitung noch vor, da Wikipedia nicht dafür da sein sollte, Leute fertig zu machen. Etwas Anstand und Respekt auch vor Gegnern, sollte gewahrt bleiben. viele Grüße --emil ecrivain 19:00, 21. Mär. 2020 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Emil Ecrivain (Diskussion | Beiträge) )

Für das Thema haben wir einen extra Thread Diskussion:Wolfgang_Wodarg#"erhält_Unterstützung_von". Ich werde dort kommentieren. --KurtR (Diskussion) 22:39, 21. Mär. 2020 (CET)

Übearbeitung durch Benutzer:Emil Ecrivain überprüfen

Emil überarbeitet grossflächig den Artikel und die Einleitung. Bitte seine Ergänzungen auf WP:NPOV und WP:Q überprüfen. Habe ihn betreffend den fehlenden Referenzen auf seiner Disk angesprochen. --KurtR (Diskussion) 22:50, 21. Mär. 2020 (CET)

Ja, bitte mal überprüfen und bei Bedarf korrigieren. Ich habe die biografischen Daten, wie Ausbildungen, Arbeitsstellen, Mitgliedschaften und Publikationen alle vervollständigt und chronologisch in Sätze verfasst und in übersichtliche Absätze formatiert. Als Quellen habe ich folgende Seiten benutzt (unter "weblinks" augeführt):

- Website des Europarat von Wolfgang Wodarg mit Publikationen - Biographie beim Deutschen Bundestag - Website von Wolfgang Wodarg dieser Link ist als Quelle angegeben - https://www.spd-geschichtswerkstatt.de/wiki/Wolfgang_Wodarg Da es keine "weichen Fakten" gibt, gibt es auch keine Vielfalt an Quellen Das Thema: Gesundheitspolitische Standpunkte und WHO-Kritik wurde nicht weiter berührt - nur der letzte Satz wurde letztlich von Kurt bearbeitet auf Grundlage Zitat letzter Satz auf der Seite: https://www.zdf.de/politik/frontal-21/corona-zwischen-panik-und-pandemie-100.html Eine inhaltliche Diskussion zu den aktuellen Äusserungen von Herrn Wodarg möchte ich hier nicht bearbeiten/führen. Was unwichtig ist, bitte einfach streichen. Falls ich etwas machen soll, bitte hierhin schreiben. --emil ecrivain 23:41, 21. Mär. 2020 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Emil Ecrivain (Diskussion | Beiträge) )

Wie ich auf Deine Disk geschrieben habe, bitte Belege als Einzelnachweis, damit man nachvollziehen kann, woher sie sind. --KurtR (Diskussion) 23:46, 21. Mär. 2020 (CET)

Hi Kurt, habe ich gemacht - bitte mal checken. Die anderen Inhalten möchte ich nicht aufarbeiten. Aber GKV und Schweinegrippe ist unverständlich - dort fehlt die Umstandsbeschreibung und was Wodarg in welchem Amt dort genau gemacht hat und nachstehend falls es einen gibt: was genau der Diskurs war - da wären auch Quellen aus den Zeiträumen angebracht. Es fehlen all die anderen Themen, wie Vogelgrippe, Gentechnik, Import embryonaler Stammzellen und Korruption von Ärzten und Pharmazie. Hier ein Beispiel für die Darstellung / Strukturierung der Inhalte. Man müßte das eben nur ordentlich schreiben, ähnlich, wie hier: https://www.psiram.com/de/index.php/Wolfgang_Wodarg

Ich weiß nicht, ob Du das machen möchtest. Falls "ja" - hier ein paar Links von vor 2020: https://www.deutschlandfunk.de/zwischen-alarmismus-und-wirklichkeit.724.de.html?dram:article_id=99775 https://www.up-aktuell.de/themensammlung/schwerpunktthemen-bei-up/schwerpunkt-themen/2018/02/aerzte-verteilen-unsere-milliarden-durch-ihren-kugelschreiber-interview-mit-dr-wolfgang-wodarg.html https://www.dw.com/de/korruption-cdu-abgeordnete-unter-verdacht/a-45939745 https://www.zeit.de/politik/2009-12/schweinegrippe-europa https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2010-01/schweinegrippe-europarat-kommentar https://www.tagesspiegel.de/politik/diagnose-fehlalarm-experten-schweinegrippe-wurde-unnoetig-zur-pandemie-erklaert/1670998.html https://www.deutschlandfunkkultur.de/angstmache-zum-nutzen-der-pharmaindustrie.954.de.html?dram:article_id=144881 https://www.bild.de/news/2009/gesundheits-experte-warnt-vor-impfung-krebszellen-9295112.bild.html https://www.deutschlandfunkkultur.de/anti-korruptionsgesetz-im-gesundheitswesen-rechtsanwaelte.1008.de.html?dram:article_id=371175 https://www.hs-esslingen.de/hochschule/aktuelles/news/artikel/news/rueckblick-gesundheit-als-spielball-der-interessen-uni-der-generationen/ https://www.faz.net/aktuell/politik/stammzellendebatte-der-mensch-ist-kein-experimentierfeld-151193.html viele Grüße --emil ecrivain 03:03, 23. Mär. 2020 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Emil Ecrivain (Diskussion | Beiträge) )

Unsachliche Diskreditierung im 1. Absatz

Der Artikel beschäftigt sich mit der Person Wolfgang Wodarg. Er sollte sich nicht in erster Linie damit beschäftigen, ob irgendwelche Leute zu irgendwelchen Zeiten seine Äußerungen zu irgendwelchen Themen irgendwie kritisch betrachten. Das ist grundsätzlich immer so und bedarf explizit keiner besonderen Erwähnung. Damit handelt es sich bei der Aussage im ERSTEN ABSATZ "Seine Äußerungen zur COVID-19-Pandemie in Deutschland sorgten für Kritik bei Wissenschaftlern, Politikern und Medien" um nichts weiter als eine Diskreditierung der Person und der Aussagen von Wolfgang Wodarg. Ich schlage daher vor, diese Aussage ersatzlos zu streichen. Ich erlaube mir, dies zu tun. (nicht signierter Beitrag von Sunlight77 (Diskussion | Beiträge) 17:36, 24. Mär. 2020 (CET))--Sunlight77 (Diskussion) 18:47, 24. Mär. 2020 (CET)

Es sind nicht „irgendwelche Leute“, sondern bedeutende Wissenschaftler wie Alexander S. Kekulé oder Christian Drosten. Dies kann gem. [11] in der Einleitung erwähnt werden.--Gustav (Diskussion) 17:52, 24. Mär. 2020 (CET)

Wie ich in der Diskussion diese, mir nicht bekannten Leute bezeichne, hat nichts mit den Aussagen im Artikel zu tun. Es geht um die Strukturierung eines Wikipedia Artikels. Er soll sachlich und fachlich korrekt gehalten werden. Diskreditierungen haben nichts in einem Wikipedia Artikel zu suchen! Außerdem wird das Thema Corona im Verlauf des Artikels ausführlich erwähnt. Ich korrigiere den Artikel nochmals.--Sunlight77 (Diskussion) 18:47, 24. Mär. 2020 (CET)

Eine Frage KurtR, was soll das? Sie benutzen Ihre Wikipedia-Rechte um eine Diskreditierung einer Person aufrecht zu erhalten. Anscheinend sind Sie der Meinung, dies sei korrekt. Ich weise Sie darauf hin, Ihre persönlichen Sympathien oder Antipathien sowie Ihre MEINUNG hat in Wikipedia Artikeln nichts verloren. Haben Sie verstanden, was ich Ihnen gerade gesagt habe? Ich ändere den Artikel nochmals und ersuche Sie ihn so zu belassen--Sunlight77 (Diskussion) 18:47, 24. Mär. 2020 (CET)

WP:INTRO. Dies ist die Regel, dort kann man nachlesen, dass in die Einleitung eine kurze Zusammenfassung der wichtigsten Punkte gehört. Und genau dies steht neutral formuliert in der Einleitung. Es ist also korrekt und hat nichts mit Sympathien zu tun. --KurtR (Diskussion) 19:08, 24. Mär. 2020 (CET)

Weder ist das einer der wichtigsten Punkte, noch hat er in der Einleitung, in der eine Person bezüglich seiner persönlichen Daten vorgestellt wird, irgendetwas zu suchen. Es ist im Kontext nicht neutral formuliert. KurtR, Sie finden es offensichtlich auch richtig, mir die Bearbeitung dieses Artikel zu verunmöglichen. Sie, KurtR, sind in dieser Sache nicht korrekt. Sie realisieren hier Ihre persönliche Meinung, von der Sie der Überzeugung sind, sie sei richtig und gründe auf Wahrheit. --Sunlight77 (Diskussion) 19:31, 24. Mär. 2020 (CET)

Aha. Ich habe nichts damit zu tun, dass Sie den Artikel nicht bearbeiten können. Ich halte die Einleitung für neutral formuliert. Gerne können sich andere Leute hier dazu äussern. --KurtR (Diskussion) 19:38, 24. Mär. 2020 (CET)

Zustimmung KurtR, das ist einer der Gründe, warum Informationen zu Herrn Wodarg gesucht werden und das sollte in der Einleitung ersichtlich sein. Conny 18:52, 25. Mär. 2020 (CET).

Klar gehört das in die Einleitung. Er hat mit seinem Bestreiten wissenschaftlich sehr eindeutiger Aussagen einen riesigen Wirbel verursacht, und zwar sowohl weil die Aussagen inhaltlich kaum haltbar sind als auch auf sehr dubiosem und dezidiert unwissenschaftlichem Weg verbreitet wurden (über Youtube und diverse Alternativmedien aus dem verschwörungstheoretischem Millieu). Da die Einleitung eine Zusammenfassung des Artikels ist, gibt es keinen enzyklopädischen Weg, dies dort herauszuhalten. Davon abgesehen ist die Formulierung auch noch sehr zurückhaltend und keinesfalls diskreditierend, ganz im Gegenteil. Eher verharmlost sie seine Handlungen noch. Ich trage sie aber mit. P.S. Welcome back, Benutzer:KurtR! Andol (Diskussion) 20:32, 25. Mär. 2020 (CET)

Alle Fakten zu Dr. Wodrag, nachfolgendes wurde in den letzten Tage entfernt, obwohl es doch eine wichtige Tatsache des Zeitgeschehens beinhaltet. (erl.)

Der 73-jährige Wolfgang Wodarg promovierte 1974 zu psychischen Erkrankungen bei Seeleuten an der Universität Hamburg. Während seiner Zeit als Hafenarzt in Hamburg ließ er sich zum Lungenfacharzt ausbilden. In den 1980er-Jahren übernahm er die Leitung am Gesundheitsamt Flensburg. Einem größeren Publikum bekannt wurde er, weil er dort den Medizin-Hochstapler und gelernten Postboten Gert Postel als stellvertretenden Amtsarzt einstellte. (nicht signierter Beitrag von 80.147.45.46 (Diskussion) 09:10, 25. Mär. 2020 (CET))

Siehe Thread Diskussion:Wolfgang_Wodarg#Wodarg_Zeit_als_Vorgesetzter_von_Gert_Postel. --KurtR (Diskussion) 20:08, 27. Mär. 2020 (CET)

Unausgewogenheit des Artikels (Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen)

--- Gegner der Schweinegrippe-Impfung --- Wodarg war 2009 als Gegner der Impfung gegen die Schweinegrippe bekannt. Er schätzte den Umgang mit der H1N1-Infektion durch Politik und Pharmahersteller als „einen der größten Medizinskandale des Jahrhunderts“ ein und initiierte vor dem Europarat einen Untersuchungsausschuss zur Rolle der WHO, den er 2010 als wissenschaftlicher Berater unterstützte.

--- Kritik von Experten und Medien ---

(…)

Verschiedene Medien prüften Wodargs Behauptungen auf Richtigkeit und kamen zu dem Schluss, seine Aussagen zum neuartigen Corona-Virus widersprächen größtenteils den belegbaren Fakten. Manche seiner Aussagen seien weder widerlegbar noch belegbar, erwiesen sich aber bei genauer Betrachtung als irreführend. Es würden Tatsachen vermischt, die nichts miteinander zu tun hätten.

Für die Ausgewogengeit spräche mehr Information warum Wodarg den Umgang mit der H1N1-Infektion durch Politik und Pharmahersteller als „einen der größten Medizinskandale des Jahrhunderts“ einschätzte. Aber darüber gibt es in der Wikipedia in den zugehörigen Artikeln nichts zu lesen. Warum?

Auf der anderen Seite werden 15 (!) Belege dafür aufgeführt "Es würden Tatsachen vermischt, die nichts miteinander zu tun hätten." Die 15 "Belege" nach dem Motto "Leser sieh selber nach und such dir was raus" sind untauglich zitiert. In dieser "Enzyklopädie" sollte zu lesen sein: "Journalist XY schrieb im Medium Z Zitat "", Beleg. Was sollen 15 Belege beweisen? Dass 15 Medien einen Presseticker abgeschrieben haben? Hier wird Wikipedia gestört, um etwas beweisen zu wollen.

Ich bin froh in einer Demokratie zu leben, wo es erlaubt ist, gegensätzliche Meinungen zu publizieren, anstatt alles dem großen erhabenen Führer/in nachzubeten. Auch wenn ich nicht immer einer Meinung mit Gegenmeinungen bin, werde ich dafür kämpfen, dass sie gesagt werden dürfen. Und dass sie ausgewogen und neutral enzyklopädisch dargestellt werden. --Maschinist1968 (Diskussion) 11:22, 27. Mär. 2020 (CET)

Warum es dazu nichts zu lesen gibt? Weil es keiner der Freiwilligen reingeschrieben hat. Du kannst die vermissten Informationen gerne mit passenden Belegen untermauert ergänzen. Ich finde diese Form der simplen Aneinanderreihen von 15 Belegen allerdings auch unsinnig, es wäre natürlich sehr wünschenswert, wenn die inhaltlichen Argumente daraus ausgewertet und mit Zuschreibung im Artikel ergänzt würden, aber es ist hier halt jedem freigestellt, was er beiträgt. --Jean-Hyacinthe (Diskussion) 11:33, 27. Mär. 2020 (CET)

Ich denke, da waren "Men-on-a-mission" am Werk. --Maschinist1968 (Diskussion) 11:35, 27. Mär. 2020 (CET)

sorry, aber von einfach löschen hab ich nicht gesprochen! Bitte verzichte auf solche Holzhammermethoden. --Jean-Hyacinthe (Diskussion) 11:42, 27. Mär. 2020 (CET)

Das können wir in aller Ruhe besprechen, was im Einzelnen geändert werden soll. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 13:20, 27. Mär. 2020 (CET)

Da braucht erstmal nichts geändert zu werden, die vielen Belege dokumentieren halt bloß, wie breit die Ablehnung von W.s Vorstoß war (was zu ungefähr gleichen Teilen auf die riesige Resonanz seiner Beiträge, die immer deutlicher sich herauskristallisierende Absurdität seiner Thesen und die Gefährlichkeit solcher pseudofachlichen Äußerungen zum jetzigen Zeitpunkt zurückzuführen ist). Bei der Schweinegrippe dagegen hatte er letztlich in der Einschätzung ihrer Harmlosigkeit nicht ganz unrecht, was den jetzigen Vorstoß noch gefährlicher machte (weil man ihm dadurch eher vertraute). Wikipedia ist in solchen Fragen keineswegs "neutral", sondern hält sich streng an den Mainstream, und der wird durch die vielen Links nunmal gut dokumentiert. Diejenigen, die "Neutralität" so definieren, dass die Meinung W.s und die seiner Gegner hier irgendwie "gleichberechtigt" dargestellt werden dürften, sind "Men-on-a-mission". Das muss man diesen Leuten aber klar sagen, weil viele Neulinge und Projektferne ein naives Verständnis von "Neutralität" haben.--Jordi (Diskussion) 14:50, 27. Mär. 2020 (CET)

Ja mei. Die Wikipedia-Grundregeln sind immer für die anderen. "Themen sachlich darzustellen" und "im Gesamten ausgewogen" ist ein Naives Verständnis von Neutralität

15 nötige Belege sind keine "redaktionell neutrale Sicht"

Verschiedene Medien prüften Wodargs Behauptungen auf Richtigkeit und kamen zu dem Schluss, seine Aussagen zum neuartigen Corona-Virus widersprächen größtenteils den belegbaren Fakten. Manche seiner Aussagen seien weder widerlegbar noch belegbar, erwiesen sich aber bei genauer Betrachtung als irreführend. Es würden Tatsachen vermischt, die nichts miteinander zu tun hätten.

Wenn anerkannte Fachleute Gegenargumente bringen und deren Gegenargumente in den Medien publiziert werden, ist gegen das Zitat nichts einzuwenden. Aber sind jetzt naumburger-tageblatt.de/ratgeber/gesundheit, der Nordkurier und watson.ch valide Belege für Wikipedia? Da lachen ja die Hühner. Und das soll jetzt belegen, dass sich Wodargs Äußerungen "bei genauer Betrachtung als irreführend" erwiesen hätten und sich "größtenteils widersprächen". Auf welches Niveau ist diese Enzyklopädie herabgerutscht. Murks. Weg damit. Selbst eine Spiegel-Redakteurin hat nicht das Fachniveau, Epidemiologisches zu bewerten. Drum ist ein Großteil der 15 Belege SCHROTT. --Maschinist1968 (Diskussion) 19:33, 27. Mär. 2020 (CET)

Du hast offensichtlich den naumburger-tageblatt.de-Beleg nicht gelesen, sonst hättest Du gesehen, dass es ein Artikel vom dpa-Faktencheckteam ist. Steht auch in der Referenz, dpa. Auch kommen Experten im Beleg zu Wort, aber Du musst den Artikel schon lesen... --KurtR (Diskussion) 20:05, 27. Mär. 2020 (CET)

Auf solche unfruchtbaren Diskussionen mit Nutzern, die das Konzept des NPOV nicht begreifen wollen und mit inhaltlicher "Neutralität" verwechseln, sollte man sich überhaupt nicht einlassen. Wikipedia muss abseitige Sichtweisen nicht "ausgewogen" oder "neutral" darstellen und braucht auch nicht so zu tun, als könnten solche Standpunkte ebenso gut richtig sein wie die des Mainstreams. Das wäre auch gerade keine "sachliche Darstellung". Wikipedia vertritt keinen eigenen Standpunkt, auch keinen "neutralen", sondern referiert schlicht die Bewertungen des Mainstreams. Wenn der Mainstream sagt, das ist falsch und verschwörungstheoretisch, dann sagt Wikipedia, dass der Mainstream das sagt und warum. Fertig. Die Darstellung, dass verschiedene Medien Wodargs Behauptungen überprüft haben und dabei zu irgendwelchen Schlüssen kamen, ist deshalb nicht unausgewogen oder gar unsachlich, zumal sich diese Medien ja im Einklang mit sämtlichen Fachleuten und dem gesunden Menschenverstand befinden. Wikipedia bewertet das nicht, sondern stellt es nur fest. Dass es sehr viele solcher Stimmen gab, spiegelt sich dann eben in der Vielzahl der aufgeführten Belege.

Das heißt ja nicht, dass man diese Masse von Zitierungen nicht irgendwann auch eindampfen und auf wenige aussagekräftige verkürzen könnte. Nur darf das auf keinen Fall als Zugeständnis an Nutzer geschehen, die "Unausgewogenheit" bemängeln, weil abseitige Standpunkte als solche gezeichnet werden. Das ist eine eine wikipediatechnisch völlig unzulässige und missbräuchliche Argumentation.--Jordi (Diskussion) 22:06, 27. Mär. 2020 (CET)

Sehe ich auch so. Ich teile Maschinist1968s Kritik (11:22, 27. Mär. 2020) in einem Punkt, dass wir die einzelnen Aussagen der Medien (und deren Experten) direkt auflisten sollen, statt so eine Gesamtschau wie sie jetzt ist, machen. Dies kann er und andere gerne tun, das wäre eine Verbesserung. --KurtR (Diskussion) 22:37, 27. Mär. 2020 (CET)

Ich stimme Maschinist1968 zu - wir sollten Quellen verwenden, wo entsprechende Fachkenntnis hinter der Institution ist. Wenn eine Nachrichtenseite einen Inhalt einer Fachseite wiedergibt, können wir uns diese sparen. Zum Konsens: Welche der verwendeten Quellen ergeben sich aus ebenfalls zitierten Aussagen von Fachleuten und könnten somit aus eurer Sicht entfernt werden, um die Einzelnachweise und die Aussagen auf das Wesentliche zu verringern? Dankend, Conny 22:13, 27. Mär. 2020 (CET).

Nein, das Ganze war ja nicht einfach irgendein wiss. Disput mit unterschiedlichen Meinungen, sondern ein mediales Großereignis. Das muss sich im Artikel in der Darstellung des Echos, das W.s Äußerungen ausgelöst haben, widerspiegeln. Fachmeinungen sind wichtig, wenn es darum geht, dass oder ob bestimmte Aussagen fachlich nicht haltbar oder irreführend waren. Dazu sollten möglichst Fachleute zitiert oder genannt werden. Ob das direkt mit Referenz auf eine Wissenschaftsseite oder -institution oder indirekt über Nachrichtenseiten geschieht, ist relativ unwichtig; die meisten Gegendarstellungen auf Nachrichtenseiten berufen sich ja auch auf die Meinung der Fachleute und nennen diese in der Regel auch. Davon unabhängig ist aber auch darzustellen, dass überhaupt sehr viele Medien auf die Aktion reagiert haben und W.s Äußerungen als unseriös bis gefährlich qualifiziert haben. Das ist unabhängig von der fachlich-wiss. Expertise dieser Medien von Bedeutung.--Jordi (Diskussion) 22:52, 27. Mär. 2020 (CET)

Ok. Was aber für mich fehlt, vermutlich auch für Maschinist, was genau gem. Medien und deren Experten falsch oder unbelegt oder ungenau an Wodargs Aussagen ist. Zum Beispiel sagt W., dass dieses Coronavirus nicht neu sei, dazu gibt es verschiedene Faktenchecks, z. B. swr.de. Dann würde das in etwas so in den Artikel kommen: "W. sagt, dass dieses Coronavirus nicht neu sei, weil ...... Laut Überprüfung durch Medien und Experten spreche dagegen, dass das Virus ...... ". Also eine sachliche Auflistung der Standpunkte und was daran ungenau, falsch etc. ist. --KurtR (Diskussion) 00:12, 28. Mär. 2020 (CET)

@Jordi:, "und dabei zu irgendwelchen Schlüssen kamen, ist deshalb nicht unausgewogen oder gar unsachlich, zumal sich diese Medien ja im Einklang mit sämtlichen Fachleuten und dem gesunden Menschenverstand befinden. Wikipedia bewertet das nicht, sondern stellt es nur fest. Dass es sehr viele solcher Stimmen gab, spiegelt sich dann eben in der Vielzahl der aufgeführten Belege." Im Enklang mit gesundem Menschenverstand? Du bestimmst das? Spricht Wodarg gar mit ungesundem Menschenverstand? Und Du stellst das gaaanz neutral fest? " "bei genauer Betrachtung als irreführend" erwiesen hätten und sich "größtenteils widersprächen". " Wer betrachtete da? Wer beurteilt da das "Größtenteils"? DAS gehört belegt. XY sagte im Medium YZ, dass(…). Nicht Jordi oder andere voreingenommene WP-Autoren.

@KurtR: "dass wir die einzelnen Aussagen der Medien (und deren Experten) direkt auflisten sollen, statt so eine Gesamtschau wie sie jetzt ist, machen. Dies kann er und andere gerne tun, das wäre eine Verbesserung." Nein, das machen die, die das im Artikel haben wollen. So wie jetzt, ist das FALSCH belegt = NICHT belegt. Ergo gehört das Unbelegte, Strittige heraus.

Verschiedene Medien prüften Wodargs Behauptungen. auf Richtigkeit und kamen zu dem Schluss, seine Aussagen zum neuartigen Corona-Virus widersprächen größtenteils den belegbaren Fakten. Manche seiner Aussagen seien weder widerlegbar noch belegbar, erwiesen sich aber bei genauer Betrachtung als irreführend. Es würden Tatsachen vermischt, die nichts miteinander zu tun hätten.

Das kann nur richtig belegt drinbleiben. "Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein.(…) Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen), muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden. Dies soll durch Zitate in indirekter Rede (der ADAC merkte dazu an, er vertrete die Auffassung… )(…) gewährleistet werden." Ich sehe hier keine korrekte Standpunktzuweisung. --Maschinist1968 (Diskussion) 04:32, 28. Mär. 2020 (CET) --Maschinist1968 (Diskussion) 04:32, 28. Mär. 2020 (CET)

(Verhunzte Formatierung behoben) Nein. "Parteiisch" ist ein Wort, das in Wikipedia verwendet wird, wenn es wirklich innerhalb der Wissenschaft zwei Parteien gibt (oder innerhalb der Politik, oder innerhalb des jeweils relevanten Bereiches). Wenn eine "Partei" (irgendwelche paar Typen) klar dummes Zeug redet und die andere "Partei" (alle anderen) das sofort widerlegt, dann greift die Formulierung "ein Professor und seine drei Assistenten" aus WP:NPOV. Das gilt bei wissenschaftlichen Themen für die Form der Erde, den Klimawandel, die Homöopathie und eben auch dieses Thema hier. --Hob (Diskussion) 06:14, 28. Mär. 2020 (CET)

Und hier gibt es "keine zwei Parteien" ? --Maschinist1968 (Diskussion) 12:22, 28. Mär. 2020 (CET)

@Maschinist, Du hast bei 04:32, 28. Mär. 2020 gezeigt, dass Du die Regeln nicht verstehst. Etablierte Medien sind keine parteiischen Quellen. Im zitierten Beispiel von Dir wird ADAC erwähnt, das ist eine parteeiische Quelle, da es ein Vekehrsclub ist, der sich die für Förderung des Autoverkehrs einsetzt. Dann hast Du bei deiner Einarbeitung[12] NRhZ-Online als Beleg verwendet. NRhZ ist ein Blog, die Rezeption im Wiki-Artikel ist negativ, als Beleg daher unbrauchbar. Wenn Du den Artikel liest, siehst du, dass der untere Teil ein copy/paste von Wodargs-Website ist. Ich bitte Dich, den Beleg zu ersetzen, ich bin sicher, dass Wodargs Positionen in den vielen Refs bereits erläutert wurde und Du stattdessen diese verwenden kannst. Bei Deiner Einarbeitung zu Schweinegrippe und Wodgard[13] hast Du jegliche Neutralität und enzyklopädisches Arbeiten verloren. Fazit: Ich halte Dich nicht für fähig, hier ordentlich den Regeln entsprechend und neutral mit zu arbeiten. --KurtR (Diskussion) 20:21, 28. Mär. 2020 (CET)

Blaba. Und die Formulierung "Verschiedene Medien prüften Wodargs Behauptungen auf Richtigkeit und kamen zu dem Schluss, seine Aussagen zum neuartigen Corona-Virus widersprächen größtenteils den belegbaren Fakten. Manche seiner Aussagen seien weder widerlegbar noch belegbar, erwiesen sich aber bei genauer Betrachtung als irreführend. Es würden Tatsachen vermischt, die nichts miteinander zu tun hätten." ...ist neutral?!? Echt?!?

Wenn die Argumente ausgehen, wird's in einer Diskussion persönlich, hier und bei deiner VM gegen mich. Erbärmlich. --Maschinist1968 (Diskussion) 01:22, 29. Mär. 2020 (CET)

Die Ausgewogenheit in Zusammenhang mit der Schweinegrippe

--- Gegner der Schweinegrippe-Impfung ---

Wodarg war 2009 als Gegner der Impfung gegen die Schweinegrippe bekannt. Er schätzte den Umgang mit der H1N1-Infektion durch Politik und Pharmahersteller als „einen der größten Medizinskandale des Jahrhunderts“ ein und initiierte vor dem Europarat einen Untersuchungsausschuss zur Rolle der WHO, den er 2010 als wissenschaftlicher Berater unterstützte.Dabei kam zur Sprache, dass die als Pandemie ausgerufene "Schweinegrippe" (siehe Pandemie H1N1 2009/10) eine Inszenierung der Pharmaindustrie war, und dazu die WHO benutzt wurde.

Intteressant, @KurtR: stört meine Ergänzung (rv: die darstelltung ist fern von neutral WP:NPOV).

Da die Belege nicht störten, müssten wir nur an der Formulierung üben: "Dabei kam zur Sprache, dass die als Pandemie ausgerufene "Schweinegrippe" (siehe Pandemie H1N1 2009/10) eine Inszenierung der Pharmaindustrie war, und dazu die WHO benutzt wurde."

Im Prinzip ist egal, was da steht, geht es ja gerade nicht darum Enzyklopädie zu schreiben, sondern wer den Längeren (Atem) hat. Ich ersuche um Vorschläge für die "richtige Formulierung". Bin schon gespannt, was da aus dem CDU-Lager kommt.

Big Brother is watching me (Pandemie H1N1 2009/10), das halte ich schon aus. Die neue Formulierung hier kann ja dann auch für den anderen Artikel verwendet werden. 2 Fliegen mit einer Klappe. Also "Neutralformulierer" vor! --Maschinist1968 (Diskussion) 12:22, 28. Mär. 2020 (CET)

Wie wär's mit einem Originalzitat von Dr. Wodarg? "Das Papier „Influenza Pandemic Plan: The Role of WHO and Guidelines for National and Regional Planning“ wurde von industriegesponserten Experten gemeinsam mit der European Scientific Working Group on Influenza (ESWI) verfasst. Die ESWI ist eine Organisation, die von Arzneimittelfirmen finanziert wird21, die ein großes wirtschaftliches Interesse an diesem Thema haben."(ref) Wolfgang Wodarg: "Falscher Alarm: Die Schweinegrippe-Pandemie" in BIG PHARMA, Mikkel Borch-Jacobsen Hrsg., Piper 2015, S. 310 ff; Unterkapitel Die WHO lässt sich kaufen (pdfr-Datei)(/ref). Neuformuliert etwa: Der Pandemie-Plan der WHO wurde, laut Wodarg, von industriegesponserten Experten verfasst.

Spannende Quelle. --Maschinist1968 (Diskussion) 19:06, 28. Mär. 2020 (CET)

Gegner der Schweinegrippe-Impfung - und dann?

Momentan lesen wir: "Er schätzte den Umgang mit der H1N1-Infektion durch Politik und Pharmahersteller als „einen der größten Medizinskandale des Jahrhunderts“[9] ein und initiierte vor dem Europarat einen Untersuchungsausschuss zur Rolle der WHO,[10] den er 2010 als wissenschaftlicher Berater unterstützte."

Und was wurde daraus? Nett, dass er es so einschätzte, aber es fehlt völlig das Outcome, was kam raus? Für einen einfachen Leser hängt dass nun 10 Jahre so in der Luft. --Julius Senegal (Diskussion) 11:21, 31. Mär. 2020 (CEST)

Der Punkt ist insofern wichtig, als die Erfahrungen als Schweinegrippenkritiker Wodargs Sichtweise auf die ausbrechende Coronakrise mitgeprägt und ihn zu seinen Fehleinschätzungen verleitet haben. So deutet das ja auch Wieler in seinem oben wiedergegebenen Interviewzitat an. Bei der Schweinegrippenfrage selbst ist das Ergebnis bekanntlich ambivalent. Die Kritiker hatten insofern Recht, dass sich die allzu pessimistischen Einschätzungen der WHO nicht erfüllt haben. Dennoch erscheint die Kritik häufig überzogen, vor allem wenn sie sich in verschwörungstheoretische Mutmaßungen hineinsteigert und sich auf die angeblich von der Industrie gekaufte WHO einschießt. Das Thema kam auch in einer aufschlussreichen Bewertung von Drosten vor einigen Tagen vor, der die Frage behandelte, inwieweit solche Pandemiewarnungen auch "Alarmismus" beinhalten können. Dabei wies er v.a. auf den damals im Vgl. zu heute noch unausgereifteren Stand der epidemiologischen Prognose-Berechnungen hin, aus denen man viel gelernt habe. Letztlich bestehe immer die Möglichkeit, dass sich eine Warnung nicht in dem befürchteten Ausmaß bewahrheitet, was bei der Schweinegrippe wohl z.T. der Fall war, während es bei der derzeitigen Pandemie umgekehrt ist.--Jordi (Diskussion) 12:39, 31. Mär. 2020 (CEST)

Aber entweder ergänzt man noch, was beim Untersuchungsausschuss und im Nachhinein nun rausgekommen ist. Dann ist der Bogen komplett. Oder man schreibt nur, dass Wodarg einfach ein heftiger Kritiker war. Dann müsste man aber noch die Relevanz darstellen. In der Form einfach nur gedroppt und Nahrung für Verschwörungstheoretiker.--Julius Senegal (Diskussion) 13:34, 31. Mär. 2020 (CEST)

Man kann diesen Zusammenhang zwischen seiner Schweinegrippenkritik und dem jetzigen Auftritt langfristig sicherlich noch schärfer herausarbeiten, Aussagen wie die von Wieler stützen das ja. Dass W. ein Schweinegrippenkritiker war und in diesem Ausschuss mitarbeitete bzw. die Untersuchung sogar initiiert hat, ist aber auch so schon für seine Biographie relevant und steht auch in Kurzprofilen zur Person bei seinen Medienbeiträgen usw. eigtl. immer dabei. Was bzw. ob etwas in der Schweinegrippensache herauskam, gehört m.E. eher in den Schweinegrippenartikel, zumal das Ergebnis bekanntlich ambivalent und deshalb nicht so leicht in einem kurzen Halbsatz zusammenzufassen ist. Gefahr oder "Nahrung für Verschwörungstheoretiker" sehe ich hier aber keine.

Allerdings würde ich die Erwähnung der Schweinegrippe im nachfolgenden Abschnitt über seine Coronaleugnung lieber erstmal ganz herausnehmen (betr. den Satz: Die „Angstmachung“ vor der Schweinegrippe bezeichnete er als „totale Fehlannahme“ und wies auf zuvor veränderte Kriterien der WHO für Pandemien hin). Da wird gar nicht klar, was diese Aussage in dem Zshg. soll; und inhaltlich ist es bloß eine Wiederholung des bereits im Vorabschnitt Gesagten. Dieser zweite Abschnitt muss aber sowieso nochmal durchgearbeitet werden, wenn sich der Hype gelegt hat, da sind einige Brüche und Unstimmigkeiten drin, besonders die unklare Chronologie der Äußerungen stört mich. Würde ich aber nicht jetzt machen, wo der Artikel immer noch zu stark als Honeypot wirkt.--Jordi (Diskussion) 15:16, 31. Mär. 2020 (CEST)

Wenn ich mich nicht irre, das Ergebnis des Untersuchungsausschusses ist dieser Bericht. Wie wäre es, seine Grundaussagen kurz im Artikel einzubeziehen? Das ist ja eine Information, die in diesem Zusammenhang tatsächlich (auch mir) fehlt... Yomomo (Diskussion) 18:06, 13. Aug. 2020 (CEST)

Angebliche Publikationen nicht belegt!

Er arbeitete an mehreren Sachbüchern mit und verfasste Artikel in Le Monde diplomatique, Blätter für deutsche und internationale Politik, LETTRE sowie medizinischen Fachzeitschriften. Dazu arbeitete er redaktionell mit an Features/Sendungen zu Gesundheits- und Forschungsthemen und verfasste zahlreiche Publikationen im Internet.[3][5]

Die angegebenen Quellen belegen keine einzige Publikation in medizinischen Fachzeitschriften. Gelten unbelegte Behauptungen auf Wodargs Webseite als Beleg? Konkrete medizinische Fachzeitschriften werden dort nicht genannt.--Mannomeck (Diskussion) 17:12, 16. Apr. 2020 (CEST)

Korrekt.

Beim Le Monde gibt es nur einen (!) Artikel oder eher eine Glosse: https://www.monde-diplomatique.de/pm/2012/06/08.mondeText.artikel,a0033.idx,5 (laut deren Suche)

Bei den Blättern ebenfalls nur einen (!) Artikel: https://www.blaetter.de/autoren/wolfgang-wodarg

Bei lettre: wieder nur eine (!) Meinung: https://www.lettre.de/archiv?author=12941

M. E. kann man höchstens die Sachbücher erwähnen, der Rest ist Hochstapelei. --Julius Senegal (Diskussion) 19:04, 16. Apr. 2020 (CEST)

Gleiches bei Google Scholar: Publikationen und Zitierungen kaum vorhanden. [14] Da werden nicht wenige Doktoranden besser rezipiert. Andol (Diskussion) 19:37, 16. Apr. 2020 (CEST)

Nach mehrmaligem Lesen würde ich vorschlagen, den Absatz komplett zu entfernen. Erstens sehe ich nicht, dass das Gesundheitswissenschaftler tatsächlich belegt ist. Und zweitens wirkt der Absatz nach ziemlichem POV, denn er tut so, als habe er mordsmäßig publiziert. Das Gegenteil ist der Fall. Für einen Wissenschaftler ist es völlig üblich zu publizieren, und das was man von Wodarg so findet, sind erstens sehr wenige Publikationen und zweitens kaum wissenschaftliche Publikationen. Extra hervorzuheben, wie viel er doch eigentlich publiziert habe (und dabei fast alles zusammenzukratzen, was er vorzuweisen hat), während er faktisch sehr wenig publiziert hat und dann vor allem Meinungsbeiträge außerhalb der begutachteten Fachliteratur, führt die Leser schon ziemlich in die Irre. Evtl. kann man einen Satz nach oben in den Abschnitt Leben ziehen, das sollte dann aber wirklich reichen. Andere Wissenschaftler haben teils hunderte begutachtete Publikationen, und hier werden die paar Handvoll kaum wahrgenommene Meinungsbeiträge zu einem eigenen Absatz aufgebauscht. Das ist schon ziemlich undue weight. Meinungen? Andol (Diskussion) 19:56, 16. Apr. 2020 (CEST)

Sehe ich auch so - reine Hochstapelei. --Julius Senegal (Diskussion) 20:08, 16. Apr. 2020 (CEST)

Nachdem ich gesehen habe, dass das hier ohne jeden Beleg oder Verweis auf Literatur ergänzt wurde, habe ich den Absatz komplett gelöscht. Das war inhaltlich ein purer TF-Abschnitt, der durch Nachtragen von Primärliteratur belegt aussah, es aber nicht war. In Kombination mit dem irreführenden Charakter (siehe eins drüber) kann das damit so nicht stehen bleiben. Andol (Diskussion) 20:10, 16. Apr. 2020 (CEST)

Als Quelle dürfte seine eigene Website gedient haben. Der damalige Einfüger Benutzer:Emil Ecrivain hat sich damals zu fehlenden Referenzen hier geäussert: Benutzer_Diskussion:Emil_Ecrivain#Hinweise_/_Wolfgang_Wodarg. --KurtR (Diskussion) 21:05, 16. Apr. 2020 (CEST)

Ok, dann war es nicht unbelegt, aber direkt von Wodarg übernommen. Da sind Glaubwürdigkeitszweifel durchaus angebracht. Zumal es wie schon geschrieben den großen Widerspruch zwischen vermeintlich großem Publikationsfülle und tatsächlich sehr überschaubarer Publikationsleistung gibt. Ich bin deshalb weiter für weglassen. Anders sähe es aus, wenn wir reputable Sekundärliteratur hätten, die sich zu seinen Publikationen äußern und diese einordnen würde. Wenn jetzt ein im Ruhestand befindlicher Maurer angibt, dass er in seiner beruflichen Karriere durchaus auch immer mal wieder gemauert hat, dann würden wir das ja auch nicht als bemerkenswerte Tatsache verbuchen, oder? Gerade dann, wenn man die Häuser an 1-2 Händen abzählen kann. Da würden die meisten ja wohl auch denken, "ja gut, das hätte ich jetzt sogar erwartet..." Andol (Diskussion) 21:20, 16. Apr. 2020 (CEST)

@Andol: passt, ich hatte angefangen, ein paar Aussagen zu Publikationen zu belegen, aber halt auch nicht viel gefunden. Löschung ist bessere Lösung. --Jean-Hyacinthe (Diskussion) 11:02, 17. Apr. 2020 (CEST)

Seriosität von Kritik -Quellen

Ich bin gerade auf diesen Satz im Artikel gestoßen: "Die Aussage Wodargs, dass es dieses Virus schon lange gebe, sei falsch und klar durch die Tatsache belegbar, dass der gemeinsame Vorfahre des Virus erst wenige Monate alt sei, so der Biophysiker Richard Neher." (Ende zweiter Absatz Wolfgang_Wodarg#Kritik_von_Experten_und_Medien ) Die Quelle dazu ist: [15]

Wodarg hat nie gesagt, dass es dieses Virus schon lange gibt. er hat allgemein von Corona Viren gesprochen, die es schon lange gibt.(Video: 1:05 ) Zu Covid 19 speziell sagt er, dass in Wohan im Labor dieses Virus als "neue Sorte" gefunden wurde (Video: 1:30)

Hier wird also einer Aussage von Wodarg widersprochen, die er so nicht gemacht hat.

Ich will damit nicht in die Richtung, ob Wodarg recht oder unrecht hat, dass kann ich nicht beurteilen. Ich wünsche mir von Wiki saubere Informationen. Und diese Quelle/Zitat gehört nach meiner Ansicht raus. --Stanze (Diskussion) 17:10, 29. Apr. 2020 (CEST)

Wodarg hat schon in seiner allerersten Wortmeldung am 29. Febr. 2020 im Flensburger Tageblatt alle Coronaviren in einen Topf geworfen und die Neuartigkeit des Erregers komplett unter den Tisch fallen lassen und ignoriert.

Ein Nachweis von Coronaviren hätte für den Alltag der Untersuchten und ihre weitere Umgebung derzeit ernste Folgen, wie man allen Medien ohne langes Suchen entnehmen kann.

Der Befund selbst ist allerdings ohne klinische Bedeutung. Es ist lediglich einer von mehreren Namen für die akuten Atemwegserkrankungen (ARE), die in jedem Winter bei uns 20 bis 40 Prozent aller Menschen vorübergehend mehr oder weniger außer Gefecht setzen. Die häufigsten Erreger akuter Atemwegserkrankungen waren nach einer guten Studie aus Schottland: 1.Rhinoviren, 2. Influenza A Viren, 3. Influenza B Viren, 4. RS Viren und 5. Coronaviren.

Diese Reihenfolge wechselte dabei von Jahr zu Jahr etwas. Auch bei Viren in Konkurrenz um unsere Schleimhautzellen gibt es offenbar ein wechselndes Quorum, wie wir es aus unserem Darm bei den Mikroorganismen und aus dem Bundestag bei den Parteien kennen.

Wenn es also jetzt eine zunehmende Zahl von „nachgewiesenen“ Coronavirus-Infektionen in China oder in Italien geben soll: Kann denn jemand sagen, wie oft in den vorangegangenen Wintern solche Untersuchungen überhaupt gemacht wurden, bei wem, aus welchem Anlass und mit welchen Ergebnissen? Wenn man behauptet, etwas werde mehr, muss man sich ja wohl auf etwas beziehen, was man vorher beobachtet hat.

Das war auch einer der Hauptkritikpunkte an seinem ersten, viralen Video. Damals behauptete er auch noch, der Test sei zu unspezifisch und könne die Coronaviren gar nicht unterscheiden. Die Replik von Neher wird von Watson so zusammengefasst:

Der Professor für Biophysik am Bioinstitut der Universität Basel klärt auf: «Coronaviren gibt es zwar schon lange, aber dieses neue Coronavirus, mit dem wir jetzt zu tun haben, ist erst vor vier Monaten in die menschliche Population übergetreten.»

In seinem Folgevideo zu Ostern, wo er einräumt, dass der Test wohl tats. das SARS-CoV-2 nachweist, machte er erschreckenderweise trotzdem genau so weiter (ab Minute 4:05):

Also, was ist denn anders dieses Jahr? ...

Der Widerspruch von Neher ist also vollkommen ok und wird von W. auch aufgenommen, nur dann aufs Neue relativiert.--Jordi (Diskussion) 18:42, 29. Apr. 2020 (CEST)

lieber Jordi, ihre Ausführungen sind ja schön und gut, aber sie belegen auch in keinster weise, dass Wodarg gesagt hat Covid 19 sei alt. Aber im Lemma Artikel wird dies so dargestellt. Es wird nur allgemein gesprochen, dass verschiedene Corona Viren schon länger im menschlichen Körper sind. Das mag eine unpräzise Ausdrucksweise gewesen sein, aber daraus zu schließen Wodarg behauptet Covid 19 sei nicht neu ist falsch. Im ersten Video erklärt er ja explizit dass in Wuhan was neues gefunden wurde. (Video: 1:30)

Der Widerspruch von Neher ist also vollkommen falsch im Lemmaartikel. --Stanze (Diskussion) 19:36, 29. Apr. 2020 (CEST)

Nein, das denke ich nicht. W. hat von Anfang an gesagt, Coronaviren seien alt, längst bekannt und nichts Neues. Das neuartige Coronavirus, von dem berichtet wurde, hat er da bewusst einbezogen und überhaupt nicht extra erwähnt.

Die Covid-19-Erkrankung hat er sowieso nicht erwähnt, sondern nur die bekannte akute Atemwegserkrankung (ARE), von der seiner Aussage nach 7 bis 15 Prozent immer schon auf das Konto von Coronaviren gehen.

Nachdem es D. in seinem Video Nr. 16 vom 18. März richtig gestellt hatte (es gebe vier bekannte Coronaviren, aber das neue sei eben neuartig und mit den anderen nicht vergleichbar, und nur das werde von seinem Test gemessen), hat W. in seinem oben verlinkten Oster-Video erneut behauptet, „die Coronaviren sind nicht gefährlich“ (06:09). Mit den aktuellen Corona-Tests suche man nach SARS-Viren, die sich seit 2002 verbreitet hätten und seitdem immer wieder verändert.

Ob die nun alle überall von vorne bis hinten gleich sind oder sich ein bisschen unterscheiden, es sind alles Coronaviren. (10:03)

Dabei bestätigt er, man habe früher vier verschiedene Coronavirus-Subtypen gekannt, die aber inzwischen unwichtig geworden seien. W. gibt zu, dass der Test von Drosten diese Viren nicht misst. Weiterhin seien aber Coronaviren an den üblichen Atemwegserkrankungen mit 7-15% beteiligt, und das seien dann eben offenbar die, die der Corona-Test misst.

Die Gleichsetzung des sog. "neuartigen Coronavirus" mit "Coronaviren" allgemein und der Covid-19-Erkrankung mit der altbekannten ARE hat er also sogar noch aufrechterhalten, als ihm diese Argumentationsweise von D. und N. u.v.a. schon vorgeworfen worden war.--Jordi (Diskussion) 21:22, 29. Apr. 2020 (CEST)

Verstehst du es eigentlich nicht? Es geht nur darum ob Wodarg behauptet hat ob Covid 19 alt ist und das hat er nicht, er hat eher das gegenteil gesagt. Der Wiki Eintrag an dieser Stelle ist einfach falsch.

Es gibt genügend Aussagen die man von Wodrag Kritisieren kann, warum wollen Sie auf biegen und brechen noch eine falsche mittels kruder Herleitung, also Theoriefindung, erhalten? --Stanze (Diskussion) 07:58, 30. Apr. 2020 (CEST)

Wie schon gesagt, W. hat überhaupt nicht von Covid-19 gesprochen, deine Einwände sind in diesem Punkt konfus. Es geht ja um das Virus. Dass er von Anfang an dafür kritisiert wurde, weil er die Neuheit dieses Virus bestritt, ist ein Fakt, den man problemlos anführen kann, zumal wenn die Kritik von Neher kommt, einem bekannten Schweizer Genealogen, der die Herkunft und Verbreitungswege von SARS-CoV-2 untersucht. In diesem Punkt ist dein Einwand ebfs. konfus, da du in deiner Überschrift die "Seriösität" von N. in Frage zu stellen scheinst und offb. nicht erkennst, wer das ist. Dass diese Kritik nun aber auch tats. gerechtfertigt war, weil W. die Neuheit des Virus nicht nur am Anfang negierte, sondern dies sogar danach noch in seinem Oster-Video tat, habe ich dir aufgezeigt. Sachlich ist da also auch nichts dran auszusetzen, auch wenn man die ganze Debatte im Artikel sicherlich noch etwas präziser nachzeichnen könnte, das betrifft aber nicht speziell diesen Punkt. Und hör bitte auf, mich zu siezen, das wirkt respektlos, das wollen wir hier ja nicht :-) --Jordi (Diskussion) 12:45, 30. Apr. 2020 (CEST)

Lieber Jordi, das machen wir ganz einfach, Sie liefern eine Orginalquelle die belegt das Wodarg behauptet hat, dass dieses Virus neu ist, dann lassen wir es drin. Ich habe bereits eine Qrginalquelle verlinkt, in der gesagt hat es ist etwas neues. Und nein Ihre kruden herleitungen reichen nicht, das ist wp:tf--Stanze (Diskussion) 14:07, 1. Mai 2020 (CEST)

Nein, das entspricht nicht dem Stand dieser Diskussion. Die Quelle für Nehers Kritik steht längst im Artikel. Gegen Präzisierungen und Klarstellungen jeder Art habe ich nat. überhaupt nichts, allerdings geht das nicht mit der hier angedachten Stoßrichtung, die wie im Diskussionsverlauf nachgewiesen eine offenkundige Verfälschung wäre.--Jordi (Diskussion) 14:32, 1. Mai 2020 (CEST)

Politische Karriere

Was soll denn folgender Satz in einer Enzyklopädie zu suchen haben: "2009 verwirrte er mit einer seltsamen Wahlempfehlung." Wen verwirrte er (Quellen)? Wer fand die Wahlempfehlung "seltsam" (Quellen)? --- (nicht signierter Beitrag von 93.104.174.166 (Diskussion) 00:34, 9. Mai 2020 (CEST))

Das ist mir auch aufgefallen. Dass ein Politiker einer größeren Partei um Erststimmen wirbt, aber die der Zweitstimme einem befreundeten politischen Lager quasi überlässt, ist vielleicht nicht im engeren Sinne seiner Partei aber nicht einmalig und schon gar nicht "verwirrend". Ähnliches hat es z.B. auch mehr oder minder offen schon zwischen CDU/CSU und FDP gegeben, auch anders herum, s. "Leihstimmenkampagne". Es ist nicht angemessen, diese Aussage einer Quelle derart unkritisch 1:1 zu übernehmen. Ich schlage vor, dass wie folgt sachlich berichtend abzuändern auf: "2009 rief er in einer Wahlempfehlung dazu auf, im Kampf gegen Überhangmandate der Union den Grünen die Zweitstimme zu geben – und ihm im Gegenzug die Erststimme". --Hausbrucher (Diskussion) 16:29, 12. Mai 2020 (CEST)

Guter Vorschlag; allerdings bliebe zu beurteilen, ob so etwas Nebensächliches überhaupt enzyklopädisch relevant ist. --- (nicht signierter Beitrag von 93.104.178.70 (Diskussion) 23:15, 16. Mai 2020 (CEST))

Hast Recht. Ist in der Gesamtbetrachtung der Person und deren Wirken irrelevant. Habe das herausgenommen.--Hausbrucher (Diskussion) 13:40, 25. Mai 2020 (CEST)

Einleitung

Zwei Sätze: " Er war der Initiator der Untersuchungen des Europarates zur Pandemie H1N1 2009/10 zur Rolle der Impfstoff-Hersteller und der WHO. Seine Äußerungen zur COVID-19-Pandemie in Deutschland stießen auf Kritik bei Wissenschaftlern, Politikern und Medien." - Ich würde empfehlen, das zu einem Satz zusammenzufassen: " Er war der Initiator der Untersuchungen des Europarates zur Pandemie H1N1 2009/10 zur Rolle der Impfstoff-Hersteller und der WHO, die bei Wissenschaftlern, Politikern und Medien ebenso auf Kritik stießen wie seine Äußerungen zur COVID-19-Pandemie in Deutschland." - Schließlich waren Wodargs Argumente und die seiner Gegner die gleichen wie heute, lediglich mit unterschiedlicher Rezeption (damals "wohlwollender" bzw. gar keiner). --- (nicht signierter Beitrag von 93.104.162.126 (Diskussion) 22:43, 1. Jun. 2020 (CEST))

Wo ist denn die Kritik von anderen Politikern? Wenn es keine relevante Kritik von da gibt, würde ich den Begriff aus der Einleitung streichen. Oder habe ich etwas übersehen? --Kulturkritik (Diskussion) 19:39, 29. Jun. 2020 (CEST)

Nein, die beiden Hauptsätze sollten schon getrennt bleiben. Auch wenn es Parallelen und Querbezüge gibt (die man auch inhaltlich noch besser herausarbeiten könnte, wie oben schonmal angemerkt), sind das doch zwei unterschiedliche Punkte in der Biografie, die nicht nur zeitlich klar zu trennen sind; und auch die Reaktionen unterscheiden sich zu deutlich, um das einfach in einen Topf zu werfen. Relevante Kritik von Politikern (zu Wodargs COVID-19-Äußerungen) gab es selbstverständlich und die standen zumindest zu meiner Zeit auch noch im Artikel, wenn sie da mittlerweile fehlen sollten, müsste man sie wieder eintragen.--Jordi (Diskussion) 00:02, 30. Jun. 2020 (CEST)

Ich vermute aber, die waren wohl nicht relevant oder ohne Quelle. --Kulturkritik (Diskussion) 16:17, 1. Jul. 2020 (CEST)

Ich verstehe nicht, was du meinst. Die Kritik aus der Politik steht seit eh und je im Artikel und wurde, wie ich jetzt nachgesehen habe und wie auch du bei deinen Bearbeitungen gesehen haben müsstest, niemals entfernt. Die WHO-Kritik ist tats. nicht mehr richtig klar ausformuliert (allerdings steht zumindest der Untersuchungsausschuss zur Rolle der WHO weiterhin im Text), war aber nat. der Kern seiner Schweinegrippen-Kritik und hat sich zumindest anfangs auch bei seiner Coronavirus-Kritik wiederholt, von daher wäre die nicht aus der Überschrift zu entfernen, sondern in den Text inhaltlich klarer wieder einzubauen.--Jordi (Diskussion) 17:33, 1. Jul. 2020 (CEST)

Lauterbach sehe ich nicht in der Rolle als Politiker, sondern als Experten. Die Gliederung ist falsch. --Kulturkritik (Diskussion) 01:07, 2. Jul. 2020 (CEST)

Nein, das sehe ich nicht. Natürlich ist Lauterbach auch "Experte" (nicht für Viren oder Seuchen, aber für Gesundheitspolitik und öffentliche Gesundheit), das ändert aber nichts daran, dass er sich als Gesundheitspolitiker der Regierung und Parteikollege W.s zu dessen Aussagen äußerte, wurde jfds. so wahrgenommen, wie die Berichterstattung belegt. Das gilt noch mehr für andere SPD-Politiker, denen Wodargs Auftreten ja gerade deshalb missfiel, weil er sich als SPD-Politiker äußerte und zugleich den Seuchenbekämpfungskurs der Regierung verdammte, also primär aus parteipolitischen Motiven. Kritik aus der Politik ist also völlig richtig ausgedrückt.--Jordi (Diskussion) 13:29, 2. Jul. 2020 (CEST)

Drosten antwortet

Tüüürlich ist er validiert: NDR Coronavirus-Update #16 --93.211.208.88 19:10, 18. Mär. 2020 (CET)

Bei welcher Zeitstelle? --KurtR (Diskussion) 20:16, 18. Mär. 2020 (CET)

Ab Start des Videos geht es um Wodarg. Ab 9:25 spricht Christian Drosten zum PCR-Test, nimmt Stellung zu den Vorwürfen von Wodarg. --KurtR (Diskussion) 20:32, 18. Mär. 2020 (CET)

U. a. auch mit Drosten: Frederik Richter, Bianca Hoffmann: Coronavirus: Warum die Aussagen von Wolfgang Wodarg wenig mit Wissenschaft zu tun haben. In: Correctiv vom 18. März 2020. --KurtR (Diskussion) 00:06, 19. Mär. 2020 (CET) + Manuskript PDF:[16]. --KurtR (Diskussion) 20:03, 19. Mär. 2020 (CET)

Diskussionstand nochmals zusammengefaßt Oktober 2020: https://www.volksverpetzer.de/corona-faktencheck/pcr-tests-genau/ --217.234.64.163 04:56, 17. Okt. 2020 (CEST)

genauer formulieren

Es heißt da am Schluss zu Drostens Replik derzeit:

unter anderem wies er dessen Kritik [...] an finanziellen Eigeninteressen von Wissenschaftlern zurück.

Das ist so etwas missverständlich. Bei der Zurückweisung Drostens geht es um die (m.E. infame und wissentlich falsche!) Unterstellung persönlicher Raffgier! - Es ist sogar so, dass Drosten nicht nur keinen "angemessenen" Profit, sondern überhaupt keinen erzielen will und dafür auch öffentlich den Wahrheitsbeweis führen kann. (Quelle: die ersten 15 min. des Podcasts #16 von gestern, 18.03.2020). - Also bitte deutlicher formulieren. ("Wies die Unterstellung persönlicher finanzieller Profitinteressen zurück", oder so ähnlich.) Sichterstatus hab ich nicht, deshalb schreib ich es mal uneingeloggt per IP. --89.15.237.165 16:27, 19. Mär. 2020 (CET)

Das Manuskript des Gesprächs ist als PDF erschienen[17], kann damit überarbeitet werden. --KurtR (Diskussion) 20:03, 19. Mär. 2020 (CET)

@IP: ich hab es so, wie Du es vorgeschlagen hast, überarbeitet. Ok? Gruss --KurtR (Diskussion) 01:28, 20. Mär. 2020 (CET)

@KurtR: Harald Lesch antwortet auch: – unnötiger Alarm bei COVID-19? --87.170.201.69 02:38, 21. Mär. 2020 (CET)

Danke, ich hab das Video an die vielen anderen Refs angehängt:[18]. Bald stellt sich die Frage, wer sich noch nicht dazu geäussert hat! :-) --KurtR (Diskussion) 04:17, 21. Mär. 2020 (CET)

Schweinegrippe 2009

könnte mal hinzugefügt werde. damals mit der Schweinegrippe hatte er jedenfalls Recht. https://www.zeit.de/politik/2009-12/schweinegrippe-europa --128.176.106.82 21:20, 27. Mär. 2020 (CET)

Kann sich bitte jmd die Einarbeitungen von Maschinist dazu anschauen hier und hier, dies sieht auf einen schnellen Blick nicht neutral aus. Bin jetzt länger offline. --KurtR (Diskussion) 06:27, 28. Mär. 2020 (CET)

Die zugehörige Diskussion findet oben bei Diskussion:Wolfgang_Wodarg#Die_Ausgewogenheit_in_Zusammenhang_mit_der_Schweinegrippe statt. --Maschinist1968 (Diskussion) 22:44, 28. Mär. 2020 (CET)

Bitte mal die Luft anhalten. Fremde Diskussionsbeiträge ändern ist ein Nogo. WP:DISK Nr. 1 beachten, WP:DISK Nr. 11 bezieht sich nicht auf solche Sachen. Wenn einem am Beitrag des Diskussionspartners etwas unpassend scheint, kann man das höflich anmerken und um Änderung bitten, zur Not sich irgendwo beschweren, mehr war hier weiß Gott nicht nötig.--Jordi (Diskussion) 01:21, 29. Mär. 2020 (CET)

"Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Wolfgang Wodarg zu besprechen " Vergessen? --Maschinist1968 (Diskussion) 01:28, 29. Mär. 2020 (CET)

Nein. Das rechtfertigt aber keine Frechheiten.--Jordi (Diskussion) 01:30, 29. Mär. 2020 (CET)

Und es rechtfertigt um so mehr, sich diese Edits von Maschinist1968, auf die Kurt dankenswerterweise hinwies, genauer anzuschauen und auf dieser Seite zu diskutieren. Es betrifft nämlich diesen Artikel in seinem Kontext. --Jonaster (Diskussion) 03:17, 29. Mär. 2020 (CEST)

Zur Schweinegrippe und dem Einfluss, den ihre Historie mglw. bei einigen auf die anfängliche Wahrnehmung der ggw. Pandemie hatte, hat sich jetzt auch RKI-Chef Wieler geäußert:

Mag sein, dass der ein oder andere das neue Coronavirus deswegen unterschätzt hat. Wobei man sagen muss: Auch aus der Schweinegrippe ist am Ende eine Pandemie geworden, die weltweit rund 185.000 Leben gekostet hat. Statistisch war das allerdings keine auffällige Zahl, allein in Deutschland sterben jedes Jahr rund 900.000 Menschen.[19]--Jordi (Diskussion) 10:12, 29. Mär. 2020 (CEST)

Zu einem großen Teil scheint die Meinung von Herrn Wodarg m.E. auch deshalb in gewissen Kreisen reputabel zu sein, weil er sich ja bereits damals zur Schweinegrippe geäußert hat. Siehe auch den ursprünglichen Beitrag in diesem Abschnitt "mit der Schweinegrippe hatte er jedenfalls recht". Die im Artikel verlinkten Quellen sind beide aus 2010, als der vergleichsweise milde Verlauf bereits allgemein bekannt war. Ist jemandem eine Quelle bekannt, gemäß der Wodarg sich bereits früher ablehnend zu der Impfung geäußert hat? Falls nein, sollte aus meiner Sicht der Abschnitt umformuliert werden. Denn im Nachhinein lässt sich die Rolle als Kritiker natürlich leicht einnehmen. Zudem war er dann nicht bereits 2009 "als Kritiker bekannt". --Lexinexi (Diskussion) 22:03, 18. Nov. 2020 (CET)

Club der klaren Worte

[20] von Prof. Dr. Martin Schwab, zum Zeitpunkt der Veröffentlichung über die Plattform clubderklarenworte.de, Lehrstuhlinhaber an der Fakultät für Rechtswissenschaften der Universität Bielefeld. Nachfolgenden Text finden Sie auf der Website der Universität unter: www.jura.uni-bielefeld.de/lehrstuehle/schwab/Lehrstuhlteam/Lehrstuhlinhaber. --Belladonna Elixierschmiede 21:33, 13. Okt. 2020 (CEST)

Die gesamte 182-seitige Stellungnahme steht hier: http://www.jura.uni-bielefeld.de/lehrstuehle/schwab/Prof.-Schwab-zu-Wodarg.pdf (nicht signierter Beitrag von 2A02:8070:E2C6:B00:F17D:7698:F2D2:9A28 (Diskussion) 17:30, 13. Dez. 2020 (CET))

Total seriös. https://www.youtube.com/watch?v=Egkez2N5zNs. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:53, 10. Nov. 2020 (CET)

Klage gegen Volksverpetzer

[21] Ist das relevant? Gibt es dazu bessere Quellen? --Hob (Diskussion) 08:12, 13. Nov. 2020 (CET)

In habe diese Artikel dazu gefunden: Deutschlandfunk, auch als Podcast, Augsburger-Allgemeine, Radio Dreyeckland. Ja ich halte es für relevant, es gehört zu seinen Coronaäusserungen. Und natürlich relevant für Artikel Volksverpetzer. --KurtR (Diskussion) 00:16, 19. Nov. 2020 (CET)

Watson.de. --KurtR (Diskussion) 04:38, 8. Dez. 2020 (CET)

Sollten wir vielleicht nicht erst einmal auf den Anfang des Prozesses warten? Wer weiß, vielleicht entscheidet das Gericht, dass tatsächlich solche Maßnahmen in diesem Ausmaß sinnlos waren und das der Umgang mit den Gegenstimmen rechtswidrig war... Yomomo (Diskussion) 09:37, 8. Dez. 2020 (CET)

Ja, warten ist gut. Belege können wir ja hier auf der Disk dazu sammeln. --KurtR (Diskussion) 20:45, 8. Dez. 2020 (CET)

@Benutzer:XoMEoX: Ich habe Deine Einfügung rückgängig gemacht. Wie auf der Disk zu lesen ist, ist es noch zu früh. Auch ist unbekannt, ob die Klage wirklich beim Gericht eingegangen ist. --KurtR (Diskussion) 20:05, 21. Dez. 2020 (CET)

Naja, ich persönlich denke nicht, dass da noch was passiert aber wir können gerne erstmal noch abwarten. Viel Grüße --XoMEoX (Diskussion) 21:05, 21. Dez. 2020 (CET)

Wenn nichts mehr passiert, deutet dies doch auf keine Relevanz hin. Wir werden sehen. --KurtR (Diskussion) 22:53, 21. Dez. 2020 (CET)

Gutachten von Transparency

Schon seit 20.05. gibt es ein Gutachten. Teile davon sind für den Artikel überhaupt nicht irrelevant (Seite 37):

"Im Fall eines auf den unter 1. besprochenen Grund (gravierende Rufschädigung durch Inhalte seiner Äußerungen) gestützten Vereinsausschlusses müsste berücksichtigt werden, dass Wolfgang Wodarg bislang, soweit ersichtlich, jedenfalls mit Bezug auf diesen Grund nicht angehört und abgemahnt worden ist. Im Fall eines auf den unter 2. besprochenen Grund (Wahl der Medien und Kommunikationspartner) oder auf beide Gründe gestützten Ausschlusses wären selbstverständlich auch insoweit die Verfahrenserfordernisse (s.o. B.III.) zu beachten. Weil und solange Wolfgang Wodarg dem Vorstand von I-D angehört, ist aus diesem Grund ein Vereinsausschluss durch den Vorstand(§ 5Abs. 4 Satz 1 der Satzung) ausgeschlossen. Über den Vereinsausschluss eines Vorstandsmitglied kann nur die Mitgliederversammlung entscheiden (s.o. B.I.2.b)."

"Zusammenfassend lässt sich feststellen: Das von Wolfgang Wodarg an den Tag gelegte Verhalten war und ist geeignet, den Ruf von TI-D gravierend zu schädigen. Entsprechender Schaden ist auch tatsächlich eingetreten. Die Interessen von TI-D sind dadurch verletzt. Das Verhalten von Wolfgang Wodarg kann demnach einen Vereinsausschluss rechtfertigen (s. zur Frage des Verschuldens B.I.1.d und zur Frage der rechtssicheren Begründung ebd. sowie C.I.1. und 2.). Es liegt jedoch nahe, zu erwägen, der Mitgliederversammlung nur eine Abwahl aus dem Vorstand vorzuschlagen.Die Abberufung aus dem Vorstand ist nicht an besondere inhaltliche Voraussetzungen gebunden und muss nicht mit einem bestimmten Vorwurf begründet werden(s.o. B.II.). Damit blieben der Mitgliederversammlung Auseinandersetzungen über Berechtigung und Gründe eines Ausschlusses erspart. Wolfgang Wodarg bliebe die Anwendung des schärfsten Schwerts des Vereinsrechts erspart und die Möglichkeit erhalten, frei zu entscheiden, ob er dem Verein weiter angehören will.Die Wahrscheinlichkeit eines Rechtsstreits, der TI-D und die Öffentlichkeit noch über längere Zeit beschäftigt, wäre erheblich reduziert. Dem vorrangigen Anliegen, (weiteren) Schaden für das Ansehen von TI-D abzuwenden, wäre mit einer Abberufung aus dem Vorstand, gerade weil sie durch die Mitgliederversammlung erfolgen muss, ausreichend entsprochen.Im Hinblick auf die rechtlichen Bedenken gegen den Ruhensbeschluss vom 25. März 2020 (s.o. B.I.2.c) wird dem Vorstand die Aufhebung dieses Beschlusses empfohlen."

(Seite 36):

"Schließlich könnten auch die öffentlichen Reaktionen auf das Verhalten von Wolfgang Wodarg Zweifel daran wecken, ob dieses Verhalten zur Verursachung eines gravierenden Ansehensverlusts fürTI-Dgerade wegen der Wahl der Medien und Kommunikationspartner geeignet war. Die mittelbar erreichte breite und kritische Publizität jedenfalls beruhte nicht auf dieser Wahl, sondern auf den von Wolfgang Wodarg vertretenen inhaltlichen Positionen. Dasselbe gilt, soweit ersichtlich, für die Reaktionen in den sozialen Medien, auch soweit diese nicht ohnehin Wolfgang Wodarg verteidigten und zu erkennen gaben, dass in ihren Augen das Ansehen vonTI-D, wenn überhaupt, dann nicht durch dessen Verhalten, sondern durch den Umgang vonTI-Ddamit beschädigte wurde."

Also: er ist noch Vorstandsmitglied, eine Entscheidung der Versammlung steht noch an. Laut Gutachten könnte er wegen seine Äußerungen durch einer Entscheidung der Versammlung ausgeschlossen werden, nicht aber wegen seine Erscheinung in Medien, die den Werten des Vereins nicht entsprechen, da er solche Meinungen dieser Medien eindeutig nicht vertritt. Im Gutachten steht auch, dass sein Ausschluss das Ansehen des Vereins sogar mehr als seine Aussagen schädigen könnte.

Da wir schon die restliche Information über dieses Thema im Artikel haben, wäre es nicht sinnvoll auch diese Information über die jetzige Situation einzubeziehen?

LG Yomomo (Diskussion) 14:15, 13. Aug. 2020 (CEST)

@Yomomo: 37 Seiten, langes Gutachten. Hier noch die Medienmitteilung dazu. Und die Stuttgarter Zeitung hat darüber berichtet. Da hinter Paywall, habe ich Dir den Text per Mail zukommen lassen. Ich schlage vor, anhand der Suttgarter Zeitung den Artikel zu aktualisieren. Gutachten und Medienmitteilung zusätzlich verlinken. --KurtR (Diskussion) 01:20, 14. Aug. 2020 (CEST)

Von mir aus passt. Interessant finde ich allerdings die Auswahl des Ausdrucks "unsachlich, wirr und faktenvergessen" in der Zeitung. Ich meine: Das Gutachten selber erwähnt, das es nicht auszuschließen sei, dass Interesse in der Geschichte eine Rolle gespielt haben können, es kritisiert vor allem, dass Wodarg keine Belege dafür bringt. Das Gutachten erwähnt kaum die Stellungen von Wodarg, die doch begründet sind (wie die damalige Faktenchecks doch gemacht haben) und kritisiert z.B. auch, dass Wodarg keine ausreichende Erklärung für die Phänomene in Italien gebracht hat (es gibt allerdings jetzt Belege, die doch seine Thesen unterstützen könnten). Sein Mail allerdings ist tatsächlich, wie soll ich das sagen, peinlich... Aber egal. Wie ist es dann mit dem Bericht des Untersuchungsausschusses des Europarates? Das sollte dann auch rein... LG Yomomo (Diskussion) 09:48, 14. Aug. 2020 (CEST)

@Yomomo: Ich habe nicht das ganze Gutachten gelesen, kann also im Detail nicht mit mitreden. Wäre schön, wenn Du es mit Stuttgarter Zeitung etc. einarbeiten könntest.

Die Diskussion zum H1n1-PDF gehört zu Diskussion:Wolfgang_Wodarg#Gegner_der_Schweinegrippe-Impfung_-_und_dann?. --KurtR (Diskussion) 23:02, 15. Aug. 2020 (CEST)

Hallo Jordi! Ich hab den Eindruck, dass du diesen Teil nicht gelesen hast. Wie wäre es damit:

"Nach dem Bericht des unabhängigen Gremiums solle nicht der Vorstand sondern die Versammlung der Mitglieder entscheiden, ob Wodarg weiter Mitglied des Vorstands und allgemein von TI-D bleiben soll. Wodarg bleibt daher bis dies geschieht Mitglied des Vorstands. Sein Vorschlag des Ausschlusses stützte das Gremium auf die Umstrittene Aussagen Wodargs zur COVID-19-Pandemie. Seine Interviews in "radikalen Medien" können einen Ausschluss nicht begründen, da er selber von solchen Thesen distanziert und da er von anderen Medien ausgeschlossen würde."

LG! Yomomo (Diskussion) 21:00, 19. Aug. 2020 (CEST)

Hallo. Bin jetzt nicht ganz sicher, worauf du hinauswillst, übersehen habe ich das eigtl. nicht. Diese Vereinsinterna finde ich für die Darstellung aber auch nicht besonders wichtig. Momentan ruht die Vereinsmitgliedschaft und er kann im Vorstand nicht tätig sein, das steht schon auf Basis der ursprl. Meldungen im Artikel und reicht m.E. aus. Wer dafür zuständig ist, ihn aus dem Verein auszuschließen, ist für die Biografie unwichtig, solange das nicht geschieht. Wenn er irgendwann tats. ausgeschlossen werden sollte oder andere Maßnahmen ergriffen werden, kann man ja nachtragen, dass das von der Mitgliederversammlung entschieden wird.

Das von dir beigebrachte Gutachten ist eine sehr gute Quelle, um den Hintergrund korrekt darzustellen und nachzuzeichnen (also seine Äußerungen und den chronologischen Verlauf der Kontroverse und die Einordnungen). Das ist bisher im Wesentlichen nur anhand von Pressemeldungen und Originalvideos (i.d.R. also Primärquellen) gemacht worden und teils auch etwas durcheinander. Für die Vereinsinterna selbst dagg. würde ich dieses Gutachten nicht heranziehen wollen, das ist nicht relevant, solange nichts Weiteres passiert.--Jordi (Diskussion) 11:59, 20. Aug. 2020 (CEST)

Aber genau das ist das Thema, die Vereinsmitgliedschaft ruht gerade nicht... Der Vorstand hat seine Entscheidung nach dem Gutachten zurückgezogen und daher ist die Information, dass er gerade ruht falsch. Der Vorstand hat dementsprechend beschlossen, das Ruhenlassen der Mitgliedschaft von Wolfgang Wodarg aufheben und der Mitgliederversammlung die Abberufung von Wolfgang Wodarg aus dem Vorstand und als Vorsitzender der Arbeitsgruppe Gesundheit vorzuschlagen. Dazu: hier (Wodarg gilt eindeutig gerade als aktives Mitglied...) LG Yomomo (Diskussion) 12:34, 20. Aug. 2020 (CEST)

Ok, das hatte ich dann tats. nicht mitbekommen. Die Details halte ich aber weiter für unerheblich für den Artikel. Es reicht völlig, zu sagen, dass der Verein sich von den Äußerungen distanziert hat und ein Gutachten in Auftrag gab, mit dem die Auffassung des Vorstands bestätigt wurde, wonach das Verhalten W.s dem Verein großen Schaden zugefügt hat. Wie sich das letztlich auf die Vereinsmitgliedschaft auswirkt, ist momentan nicht so wichtig und bleibt ohnehin abzuwarten. Wenn man will, kann man dazu sagen, dass der Vorstand die Mitgliedschaft zunächst ruhen ließ und diese Sanktion in Erwartung einer Entscheidung der Mitgliederversammlung über die Vorstandsmitgliedschaft W.s dann wieder zurücknahm, aber auch das ist für meinen Geschmack eigtl. schon zu detailliert. Das Wesentliche ist, dass der Verein einen Imageschaden konstatiert. Und das Gutachten ist wie gesagt eine tolle Quelle, sollte aber weniger für die Vereinsinterna als zur Rekonstruktion des Wodarg-Skandals insgesamt benutzt werden.--Jordi (Diskussion) 15:23, 20. Aug. 2020 (CEST)

Der Artikel, so wie er steht, lässt andeuten, sowohl dass Wodarg rechtsradikales Gedankengut und Verschwörungstheorien mitteilt, als auch das TI-D ihm so was vorwirft. Dazu besagt es, dass Wodarg gerade nicht Mitglied des Vorstandes ist. Zumindest die zwei letzten stimmen. Dazu stimmt auch, dass Wodarg nie so ein Gedankengut geäußert hat. Geschmack oder nicht, findest du das OK, wenn etwas im Artikel steht, das nicht stimmt? Ich finde folgende Auffassung etwas genauer. Wenn es passt, können wir das ändern:

Transparency Deutschland, dessen Vorstand Wodarg angehörte, distanzierte sich am 17. März 2020 von seinen Aussagen. Seine pauschale Kritik an den staatlichen Maßnahmen zum Schutz vor dem Corona-Virus könne zu einer Verunsicherung in der Bevölkerung führen. Wolfgang Wodarg äußere sich in dieser Sache als Privatperson und nicht in seiner Funktion als Vorstandsmitglied.[34][43] Am 25. März 2020 entschied der Vorstand, seine Vereinsmitgliedschaft „bis auf Weiteres ruhend“ zu stellen, womit Wodarg vorerst keine Funktionen im Vorstand oder als Leiter der Arbeitsgruppe Gesundheit mehr ausüben kann. Der Vorstand beauftragte ein unabhängiges Gremium, sich mit Wodargs Äußerungen zum Corona-Virus zu befassen und aufzuarbeiten, ob sein Verhalten die Interessen von Transparency Deutschland verletzt habe. Nach dem Bericht des unabhängigen sei Letzteres eine Tatsache. Allerdings solle nicht der Vorstand sondern die Versammlung der Mitglieder entscheiden, ob Wodarg weiter Mitglied des Vorstands und des Gesundheitsgremiums con TI-D bleiben soll. Wodarg bleibt daher, bis dies geschieht, Mitglied des Vorstands. Sein Vorschlag des Ausschlusses stützte das Gremium auf die umstrittene Aussagen Wodargs zur COVID-19-Pandemie. Die Teilnahme in "radikalen Shows" können einen Ausschluss nicht begründen, da er selber von solchen Thesen distanziert und da er von anderen Medien ausgeschlossen würde.“

Mit entsprechenden Quellen selbstverständlich (notfalls auch das Gutachten selber, wenn das in keine Zeitung steht) LG Yomomo (Diskussion) 18:31, 20. Aug. 2020 (CEST)

Wo bitte steht im Gutachten, dass Wodarg "von anderen Medien ausgeschlossen würde." Ich kann das da drin nicht finden, es wird lediglich allgemein darauf hingewiesen dass bei der Bewertung der gewählten Publikationskanäle auch prinzipiell die Möglichkeit, sonst keine anderen nutzen zu können, beachtet werden müsse und deren Wahl daher nicht schon per se als Grund für vereinsschädigendendes Verhalten durchgeht. Ich halte es auch für unwahrscheinlich dass ich eine solche Aussage übersehen habe, denn gleich in den ersten Sätzen des Gutachten heisst es: "Zunächst veröffentlichte er seine Thesen dazu u.a. in einem Interview mit den Deutschen Wirtschaftsnachrichten (2) sowie in einem Gastbeitrag bei dem Flensburger Tageblatt. (3) Anschließend wurden sie auch in der Bildzeitung (4) sowie bei frontal 21 (5) wiedergegeben." Unwahrscheinlich, dass sich das Gutachten in dem Punkt widersprüchlich zeigte. Also bitte die genaue Stelle belegen, oder die Aussage entfernen.--84.63.107.69 21:49, 30. Aug. 2020 (CEST)

"Seine Wahl der Plattformen und Interviewpartner war offenkundig allein durch das Bestreben bestimmt, mit seiner von ihm als wichtig angesehenen Botschaft die breite Öffentlichkeit zu erreichen, zu der ihm die „Mainstream“-Medien mit wenigen Ausnahmen keinen unmittelbaren Zugang boten, weil sie seine Thesen ablehnten." 35 ganz unten bis 36 ganz oben... Also genau in den Seiten, die als Quelle angegeben werden... LG Yomomo (Diskussion) 22:07, 30. Aug. 2020 (CEST)

Nachfolgend die Erwiderung von Prof. Dr. Schwab zum Bericht der Untersuchungskommission: http://www.jura.uni-bielefeld.de/lehrstuehle/schwab/Prof.-Schwab-zu-Wodarg.pdf Wie kann diese vernünftig in den Artikel aufgenommen werden? (nicht signierter Beitrag von 2A02:8070:E2C6:B00:F17D:7698:F2D2:9A28 (Diskussion) 17:28, 13. Dez. 2020 (CET))

Der Mann ist wissenschaftlicher Laie. Warum sollte seine Ansicht zu wissenschaftlichen Themen relevant sein? --Hob (Diskussion) 18:03, 13. Dez. 2020 (CET)

Welchen Mann meinst du jetzt? Yomomo (Diskussion) 20:24, 13. Dez. 2020 (CET)

Martin Schwab (Jurist) selbstverständlich. Der ist Jurist, kein Wissenschaftler. Und jetzt komm mir nicht mit speziellen Definitionen, wonach er doch einer ist ("Rechtswissenschaftler" oder was immer). Es geht selbstverständlich darum, ob er was von der Materie versteht, um die die es geht. Auch ein Physiker, Chemiker, Geologe oder Archäologe wäre hier Laie. --Hob (Diskussion) 08:15, 22. Dez. 2020 (CET)

Also, wenn ich das gut verstehe, lautet deines Erachtens die Definition der Wissenschaft etwa so: "Wissenschaft ist das, was von Wissenschaftler betrieben wird" usw.. Ich bin allerdings eher der Meinung von Karl Popper. In diesem Sinne spielt es keine Rolle, ob jemand eine Sache studiert hat oder nicht, sondern ob seine Argumente überprüfbar (und widerlegbar) sind. Ich hab den Text noch nicht gelesen, ich würde aber nicht so pauschal sagen, dass er nichts versteht, allein weil er nicht die Sache offiziell studiert hat. Vielleicht versteht er tatsächlich nichts, das kann ich erst sagen, sobald ich den Text einigermaßen gelesen habe... Yomomo (Diskussion) 13:43, 22. Dez. 2020 (CET)

Nein, das ist nicht meine Ansicht. "Wissenschaft ist das, was von Wissenschaftler betrieben wird" ist eine dämliche Definition von Wissenschaft, die dazu führen würde, dass die Behandlung von Schnupfen mit Vitamin C wissenschaftlich genannt wird, bloß weil Linus Pauling das gemacht hat.

Aber Wikipedia hat Regeln, und wir kolportieren nicht die Meinung von Hinz und Kunz, bloß weil irgendwelche Wikipedianer "den Text einigermaßen gelesen" haben und meinen, dass er was taugt. Stattdessen schauen wir, ob das eine wissenschaftlich reputable Quelle ist. Ist sie nicht, also bleibt sie draußen. --Hob (Diskussion) 14:16, 22. Dez. 2020 (CET)

Aber das bedeutet dann, dass du der Regel "was in der `wissenschaftliche Bibel` steht, geht, was nicht, eben nicht", folgst, was deine Behauptungen auf deiner Benutzerseite eher widerspricht. Dass es so eine Regel in Wikipedia gibt, findest dann OK? (Wenn sie es wirklich gibt...) Yomomo (Diskussion) 14:22, 22. Dez. 2020 (CET)

Unfug. Es gibt keine wissenschaftliche Bibel. Ich weiß nicht, von welchen "Behauptungen" auf meiner Benutzerseite du redest, aber die Regel gibt es selbstverständlich: WP:Q "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." Bei wissenschaftlichen Fragen nichtwissenschaftliche Quellen verwenden, die den wissenschaftlichen Quellen widersprechen, geht nicht. Also bleib bloß weg mit deinem Juristen.

Dies ist nicht der Platz, über Grundsatzfragen zu diskutieren. Wenn dir die Regel nicht gefällt, dann kannst du sicher auf WP:Auskunft herausfinden, was du tun musst, um sie zu ändern, aber gelingen wird dir das nicht, weil es eine gute, funktionierende Regel ist. In der Wissenschaft wird nämlich, wie das auf meiner Benutzerseite steht, "anhand von Sachargumenten ermittel[t], wer Recht hat", und deshalb sind wissenschaftliche Quellen grundsätzlich zuverlässiger. Sind wir dann hier fertig? --Hob (Diskussion) 15:53, 22. Dez. 2020 (CET)

Erstens: das ist mir klar, dass du auf der Seite der Macht in dieser Diskussion stehst. Also, es ist mir auch klar, dass du deshalb auch behaupten kannst, dass deine Argumente gar nicht mit Macht zu tun haben. Du hast allerdings Recht, dass so eine Diskussion an einer anderen Stelle gehört. Nur so eine kleine Bemerkung noch: Nein, wissenschaftliche Quellen sind nicht grundsätzlich zuverlässiger. Ich glaube, dass du nicht unbedingt Beispiele aus der Geschichte brauchst, die das klar machen, ich gehe davon aus, dass du da dich auskennst. Ob wir heutzutage eine solche Situation erleben, gehört, wie du ganz richtig sagst, an einer anderen Stelle. Egal. Kühe können ja auch fliegen, falls das in der richtigen Zeitung oder (wissenschaftlichen) Zeitschrift steht. Was den wissenschaftlichen Dialog nicht gerade erleichtert. Und nur so, was den Link betrifft: ich hab nirgendwo behauptet, dass er rein muss. Allerdings kann ich nicht als Argument "er ist ein Laie" akzeptieren. Und ich kann nur darauf hinweisen, dass im Text über Quellen in Wikipedia "bevorzügen" steht (und nicht ausschließlich benutzen...) und noch dazu, dass einige Journalisten, die Zeitungsartikel veröffentlicht haben, die hier als Quelle benutzt werden, nicht gerade wissenschaftlich sind. Aber wie schon gesagt, da bist du auf der Seite der Macht. Damit sind wir fertig. Schönen Abend noch... Yomomo (Diskussion) 16:23, 22. Dez. 2020 (CET)

Sag ruhig "dunkle Seite der Macht", das ist nur unwesentlich lächerlicher.

Es ist egal, ob du "er ist ein Laie" als Argument akzeptierst. (Erst vor kurzem haben ich den Satz gelesen "Woher nehmen die Autoren den Sachverstand, Wissenschaftlern eine unseriöse Arbeitsweise zu attestieren und ihre Arbeitsergebnisse als fehlerhaft darzustellen?" Der steht in Schwabs PDF, und er ist 100% auf ihn selbst anzuwenden.)

Um selbstverständliche und/oder allgemein akzeptierte Dinge zu belegen, braucht es keine besonders anspruchsvollen Quellen, aber um den wissenschaftlichen Konsens umzuwerfen, reicht das PDF irgendeines dahergelaufenen Juraprofessors einfach nicht aus. Ich habe inzwischen über 15 Jahre die Ergüsse von selbsternannten Wissenschaftsrevoluzzern aus Wikipedia rausgehalten, und nicht deswegen, weil die keine Macht hätten - hast du den Namen Donald Trump schon mal gehört? Der hat Macht und steht auf der gleichen Seite wie Schwab - sondern weil Wikipedia die leicht widerlegbaren Vorstellungen von krassen Außenseitern als leicht widerlegbare Vorstellungen von krassen Außenseitern und nicht als etabliertes Wissen darstellt. Dieser Fall unterscheidet sich nicht groß von den Wünschen von New-Age-Anhängern, Kreationisten oder Flacherdlern, Wikipedia möge ihre Ansichten als Tatsachen verbreiten. --Hob (Diskussion) 10:19, 23. Dez. 2020 (CET)

Epidemiologe Lauterbach

Hierzu: Die Diskussion auf seiner Seite sagt m.E. nichts Maßgebliches darüber aus, ob man Lauterbach korrekt als "Epidemiologen" bezeichnen kann. Er kann sich auch ohne spezifisches Studium Epidemiologe nennen, weil diese Bezeichnung nicht geschützt ist und man kein bestimmtes Studium braucht, um sich so nennen zu dürfen. Die Bezeichnung beschreibt nur ein Tätigkeitsfeld oder eine Expertise, die man sich auch ohne Abschluss erworben haben kann. Das ist bei seiner Stellung als Leiter eines Epidemiologischen Instituts auch ohne Weiteres anzunehmen. Da er sich auf dieser Grundlage auch selbst als "Epidemiologen" bezeichnet und diese spezielle Eigenschaft auch für seine Erwähnung hier im Artikel relevant ist – passender als einfach nur "Arzt" oder "Mediziner", sollte das wiederhergestellt werden. Mit dem Studienabschluss hat es jdfs. nichts zu tun.--Jordi (Diskussion) 02:20, 26. Jan. 2021 (CET)

Ich stimme dir völlig zu Jordi. Lauterbach hat Epidemiologie als Schwerpunktfach studiert, beschäftigt sich während der Pandemie intensiv mit aktuellen Studien (das ist zwar seine eigene Aussage, aber durchaus glaubhaft) und er lag mit seinen Einschätzungen um Klassen näher an der Realität als seine Ex-Frau, eine studierte Epidemiologin, die ClenX ja als Referenz in der Diskussion herangezogen hatte. Daran ändert auch der Versuch nichts, ihm die Bezeichnung Epidemiologe absprechen zu wollen. Das hat was von einem Scheingefecht. --Barbasca (Diskussion) 03:08, 26. Jan. 2021 (CET)

1) Schwerpunktfächer sind ein wichtiger, aber letztlich nur ein kleiner Teil des Studiums. Sein Studium unterscheidet sich deutlich (>80%) von dem eines Epidemiologiestudiums. Das ist in anderen Studiengängen auch so. BWLer bspw. können Arbeitsrecht als Schwerpunkt nehmen, es wäre trotzdem lachhaft sie als Juristen zu bezeichnen.

2) Ob er nun bessere Prognosen erstellt hat als seine Frau, ist für die Frage, ob er Epidemiologe ist, vollkommen irrelevant (und betrachtet man bspw. seine Vorhersagen im Mai zum Bundesliga-Hygienekonzept, dann zeigt sich auch, dass er vollkommen daneben liegen kann).

3) Und das er sich mit epidemiologischen Studien in der Coronazeit beschäftigt, macht ihn ebenfalls nicht zum Epidemiologen. „Beschäftigt“ heißt bei Lauterbach übrigens, dass er Studien liest. Das machen dutzende Journalisten zur Zeit auch: sind das auch alle Epidemiologen? Seine wissenschaftliche Arbeiten (https://www.karllauterbach.de/karl-lauterbach/publikationen) haben jedenfalls nicht mal ansatzweise mit dem Thema zu tun, er beschäftigt sich mit der Bürgerversicherung und anderen gesundheispolitischen bzw. -ökonomischen Themen.

4) Es gibt das Beispiel Rösler. Der ehemalige Gesundheitsminister war Arzt und brach seine Facharztausbildung zum Augenarzt ab, als er in die Politik ging. Er wurde aber trotzdem in der Presse immer wieder als Augenarzt beschrieben. Der hat als Arzt viele Patienten mit Augenkrankheiten behandelt und ist trotzdem kein Augenarzt. Es reicht eben nicht aus etwas zu tun, wenn man nicht die fachlich notwendige Qualifikation hat. --ClenX (Diskussion) 20:25, 26. Jan. 2021 (CET)

1) Nur weil es (manchmal) legal ist, ist es noch lange nicht legitim. Lauterbach macht das übrigens schlau: Epidemiologe nennt er sich nur dort, bspw. im Fernsehen, wo es legal ist zu lügen. In seinem Lebenslauf, den er beim Bundestag eingereicht hat, verzichtet er darauf, schließlich muss er dort wahre Angaben machen.

2) Epidemiologe wird man nach einem Studium. Es gibt einen eigenen Studiengang, sowohl in den USA als auch in D, der mit einem Master abschließt. Diesen Master hat Lauterbach nicht. Wenn also Lauterbach hier als Epidemiologe bezeichnet wird, erweckt die Wikipedia den Eindruck, Lauterbach sei studierter Epidemiologe. Das ist einer Enzyklopädie unwürdig.

3) Es gibt treffendere Begriffe. Lauterbach ist Arzt. Darüber hinaus ist er laut eigener Website (https://www.karllauterbach.de/karl-lauterbach): Master of Public Health, Master of Science in Health Policy and Management und Doctor of Science in Health Policy and Management. Das kann man gut mit Gesundheitsökonom übersetzen. Es ergibt keinen Sinn ihn nicht mit seinen tatsächlich erworbenen akademischen Graden Arzt bzw. Gesundheitsökonom zu bezeichnen, dafür aber einen akademischen Grad vorzutäuschen.

4) Er ist nicht „Leiter eines Epidemiologischen Instituts“, er ist Leiter des Instituts für Gesundheitsökonomie und Klinische Epidemiologie (IGKE) (falls der Teil mit dem Gesundheitsökonomie absichtlich heraus gekürzt wurde, empfände ich das übrigens als eine ziemlich dreiste und schäbige Art der Argumentation). Das ist er, weil er Gesundheitsökonom ist, nicht weil er Epidemiologe ist. --ClenX (Diskussion) 20:25, 26. Jan. 2021 (CET)

"Der SPD-Politiker, promovierte Arzt und in Harvard promovierte Gesundheitsökonom mit Schwerpunkt Epidemiologie Karl Lauterbach" [22] - diese Einführung ist jedenfalls ungewöhnlich lang und somit nicht neutral. --Nuuk 20:36, 26. Jan. 2021 (CET)

Es geht hier überhaupt nicht um sein Studium oder irgendeinen Titel, sondern nur darum, ob er sinnvollerweise als Epidemiologe bezeichnet werden kann. Da er sich selber so bezeichnet und/oder auch von anderen seriösen Quellen so genannt wird, ist die Möglichkeit, ihn so zu qualifizieren, zweifelsfrei belegt. Hier an dieser Stelle ist diese Bezeichnung im Kontext auch sinnvoll (wesentlich sinnvoller als "Arzt" oder "Mediziner", denn das ist Wodarg ja auch), weil darzustellen ist, dass L. ausreichend kompetent einschätzen konnte, dass W.s Aussagen „abwegig und wissenschaftlich nicht haltbar, eine echte Räuberpistole“, waren. Dies ist der einzige Zweck, weshalb man ihn hier an dieser Stelle am besten "Epidemiologe" nennt und nicht "Arzt" oder "Politiker" oder "Parteifreund" oder sonst etwas. Die Details über seine Ausbildung etc. sind hier völlig irrelevant, das kann und soll alles detailliert in seinem eigenen Personenartikel stehen und hat hier nichts verloren.--Jordi (Diskussion) 21:10, 26. Jan. 2021 (CET)

Einspruch: Wird bei anderen biografien anders gehandhabt, trotz Eigenbezeichnung, Eintrag bei DNB, Bezeichnung in Medien. --Belladonna Elixierschmiede 21:14, 26. Jan. 2021 (CET)

Dein Einspruch ist unverständlich. Es handelt sich nicht um Lauterbachs Biografie, sondern er wird hier als ein Fachmann für Epidemiologie erwähnt, der eine Einschätzung zu den Aussagen des hier biografierten W. Wodarg abgibt. Deshalb sollte er hier an dieser Stelle auch explizit so genannt werden. Details zu Lauterbach selbst gehören in seinen eigenen Artikel. Dass Fachleute für Epidemiologie "Epidemiologen" genannt werden und auch er selbst so bezeichnet wird, ist offenbar belegt. Ob das richtig ist oder nicht, haben wir nicht zu beurteilen oder zu prüfen, wir folgen hier einfach dem Mainstream. Da es keinen geschützten Titel gibt und L. ein Institut für Klinische Epidemiologie leitet, also auf jeden Fall ein Fachmann ist, sollte es aber auch sachlich gut vertretbar sein. Wenn es über seine Qualifikation Diskussionen gibt, sind die in L.s Artikel nachzuzeichnen und nicht hier. Maßgeblich sind hier die Quellen, die ihn als "Epidemiologen" wahrnehmen, eigene Recherchen und Einschätzungen, ob er diese Bezeichnung auch wirklich verdient hat, tun nichts zur Sache.--Jordi (Diskussion) 21:51, 26. Jan. 2021 (CET)

Die Eigenbezeichnung ist unerheblich. Entweder er ist es oder er ist es nicht. Bei anderen Biografien ist gerade die Tatsache der nichtgeschuetzten Bezeichnung Anlass zur erhoehten Vorsicht (Fremde federn) --Belladonna Elixierschmiede 21:55, 26. Jan. 2021 (CET)

Wir reden nicht über eine Eigenbezeichnung, natürlich ist er Epidemiologe, wenn die Quellen ihn so nennen. Epidemiologe heißt Fachmann für Epidemiologie, sonst nichts, es gibt ansonsten kein Kriterium für "entweder er ist es oder er ist es nicht". Und dass er Fachmann für Epidemiologie ist, ist unstreitig (sonst bräuchte sein Statement hier gar nicht zitiert zu werden). Alles andere ist Theoriefindung von @ClenX bzw. Lauterbachs Exfrau. Letztere kann man, wenn es dazu genügend Rezeption gab, gern in L.s Artikel anführen, hier spielt das aber keine Rolle.--Jordi (Diskussion) 22:03, 26. Jan. 2021 (CET)

Mir Theoriefindung vorwerfen, aber dann die Behauptung „Epidemiologe heißt Fachmann für Epidemiologie“ zu erfinden, ist ganz schön grotesk. --ClenX (Diskussion) 16:02, 31. Jan. 2021 (CET)

Nchtr.: Taz, Deutschlandfunk und WDR nennen L. einen "Epidemiologen", das findet man bei einer Stegreifsuche in 10 Sekunden. Diese Belege reichen völlig, um ihn auch hier so zu nennen, von wegen "Eigenbezeichnung".--Jordi (Diskussion) 22:10, 26. Jan. 2021 (CET)

Tja dann wird bei Wp eben je nach person und Standpunkt mit zweierlei Mass gemessen. Viel Spass dabei. --Belladonna Elixierschmiede 22:40, 26. Jan. 2021 (CET)

Unser Standpunkt folgt immer dem seriösen Mainstream. Wenn der Mainstream sagt, L. ist Epidemiologe, sagen wir das auch. Ansonsten steht hier für meine Person das redaktionelle Interesse als Autor an einem stimmigen Text im Mittelpunkt: Es macht von der Textkomposition her Sinn, L. hier an dieser konkreten Stelle als "Epidemiologen" und nicht irgendwie anders zu apostrophieren, weil L. an dieser Stelle als Fachmann für Epidemiologie mit einem wertenden Statement zu den Aussagen der Lemmaperson zitiert wird. Da muss deutlich werden, was ihn dazu qualifiziert und warum diese Bewertung hier zitierbar ist. Deshalb hat sich der Autor entschieden, L. hier als "Epidemiologen" einzuführen und nicht irgendwie anders, und dieses für die Textqualität wichtige und bewusst eingesetzte Stilmittel möchte ich mir nicht ohne Not aus Hand nehmen lassen. Selbstverständlich müsste man das ändern, wenn es tatsächlich falsch wäre. Das ist es aber nicht, wie die Belege zeigen.--Jordi (Diskussion) 23:02, 26. Jan. 2021 (CET)

Das ist nicht unser Standpunkt. Das ist der Standpunkt, der fuer Lemmapersonen mit der gewuenschten Einstellung gilt. Fuer die anderen gilt er nicht. --Belladonna Elixierschmiede 23:29, 26. Jan. 2021 (CET)

Es geht nicht um die Lemmaperson, die heißt Wodarg. Über Lauterbachs Qualifikationen kann man in seinem eigenen Artikel im Detail berichten, hier gehört das nicht hin. Wir nennen ihn so, wie er belegtermaßen von den Mainstreammedien genannt wird, denn deren Wahrnehmung ist für Wikipedia maßgebend.--Jordi (Diskussion) 00:14, 27. Jan. 2021 (CET)

Dann müsste man ihn als Arzt bezeichnen, denn eine kurze Google-News-Suche zeigt, er wird etwa doppelt so häufig als Arzt wie als Epidemiologe bezeichnet. --ClenX (Diskussion) 16:02, 31. Jan. 2021 (CET)

Wikipedia ist ein Ort, wo der Ausdruck "wenn der Mainstream sagt, L. ist Epidemiologe, sagen wir das auch" keinen Platz haben sollte. Das gerade in Wikipedia diese Ansicht sich durchgesetzt hat, wundert mich extrem. Wären wir in China oder in Russland, wissen wir ganz genau, was so eine Stellung bedeuten würde. Das die Meinung der Frau von L. (allerdings: doch Epidemiologin...) hier keinen Platz findet (meinetwegen neben der Meinung ihres X über Covid, aber nicht über W), finde ich ebenso merkwürdig. Das die persönliche Meinung einer Person über eine andere, wie "abwegig und wissenschaftlich nicht haltbar, eine echte Räuberpistole", hier Platz findet, wundert mich auch extrem. Stoßt das wirklich nicht gegen irgendwelche Regel der Wiki (nämlich eine der beiden Grundregel, diese über Höflichkeit)? unmöglicher Vergleich entfernt --KurtR (Diskussion) 00:58, 27. Jan. 2021 (CET) Yomomo (Diskussion) 23:39, 26. Jan. 2021 (CET)

Die Grundregel der Wikipedia ist NPOV. Das bedeutet, dass Wikipedia immer den Standpunkt des Mainstreams einnimmt. Außenseitermeinungen haben kein Recht auf positive Bewertung, sondern werden so dargestellt, wie sie der neutrale Mainstream wahrnimmt. Alles andere wäre POV.--Jordi (Diskussion) 00:14, 27. Jan. 2021 (CET)

Ergänzung: Und mit "Mainstream" ist natürlich der Mainstream der zuverlässigen Quellen gemeint. Chinesische und russische Regierungsquellen, US-amerikanische Regierungsquellen der Trump-Zeit, oder Quellen, die auf der gleichen Linie liegen wie diese, sind selbstverständlich keine zuverlässigen Quellen. Ja, es wäre theoretisch denkbar, dass in Wikipedia die Bekloppten die Macht übernehmen, dass sie die seriöse Presse als Lügenpresse und die tatsächliche Lügenpresse als seriös definieren, aber wenn das passieren sollte, wäre hier sowieso alles verloren. --Hob (Diskussion) 10:39, 27. Jan. 2021 (CET)

Genau.--Jordi (Diskussion) 13:08, 27. Jan. 2021 (CET)

Die Grundregel der Wikipedia ist NPOV. Das bedeutet, dass Wikipedia immer den Standpunkt des Mainstreams einnimmt. - Wie kommst du denn darauf? --Nuuk 14:15, 27. Jan. 2021 (CET)

Weil der Mainstream der zuverlässigen Quellen die Bandbreite an Meinungen widerspiegelt, die allgemein von seriösen Beobachtern für richtig und zuverlässig oder jedenfalls vertretbar gehalten wird. Das ist die Norm für den neutralen und ausgewogenen Standpunkt (NPOV) einer Enzyklopädie. Ansonsten müssten wir Außenseiter- und Randmeinungen gleichberechtigt würdigen und einen Standpunkt absoluter Neutralität einnehmen, der jedem Unsinn formal die gleiche Berechtigung einräumt wie der allgemein für richtig gehaltenen Position. Einen solchen formalistischen Neutralitätsbegriff vertritt die Wikipedia nicht. Das ist gerade bei Artikeln über Außenseiterpositionen wie z.B. hier bei Wodarg immer wieder wichtig klarzustellen, weil die Anhänger solcher Positionen sonst gern auf "Neutralität" pochen und damit meinen, ihre Sondermeinung müsste "neutral" als ebenso berechtigt gewürdigt werden wie die Auffassung des Mainstreams. Das ist nicht der Fall.--Jordi (Diskussion) 14:37, 27. Jan. 2021 (CET)

Wir müssen Randmeinungen nicht gleichberechtigt würdigen, sie aber neutral beschreiben. --Nuuk 14:45, 27. Jan. 2021 (CET)

Das schließt meine Klarstellung ja nicht aus. Neutral beschreiben heißt unvoreingenommen und unpolemisch, aber natürlich aus Sicht des seriösen Mainstreams beschreiben. Neutral beschreiben heißt nicht, auf die Bewertung verzichten oder so tun, als könnte die Außenseitermeinung genauso gut zutreffen wie die Meinung des Mainstreams. Im Übrigen sind Randmeinungen auch erst dann überhaupt enzyklopädisch relevant, wenn sie vom Mainstream wahrgenommen werden. Daran siehst du schon, dass es auf die Wahrnehmung des Mainstreams ankommt, der die Richtschnur für das bildet, was wir als "Neutralität" bezeichnen.--Jordi (Diskussion) 15:31, 27. Jan. 2021 (CET)

Es ist eine unnötige Diskussion. Die Qualifikation und seine Direktorenstelle am Epid. Instuts lassen die Bezeichnung Epidemiologe zu, wie es die meisten Medien auch verwenden. Den genauen Lebenslauf kann man im Artikel von Lauterbach nachlesen. Mehr gibt es nicht zu sagen. --KurtR (Diskussion) 00:55, 27. Jan. 2021 (CET)

Die aktuelle Formulierung ist viel zu lang und zu wenig auf den Punkt. Man kann Experte sein, ohne die zugehörige Ausbildung genossen oder formell abgeschlossen zu haben. Dies ist hier offenbar der Fall. Und das er so gesehen wird ist belegt durch die öffentliche Wahrnehmung und seine Direktorenstelle. --XoMEoX (Diskussion) 05:34, 27. Jan. 2021 (CET)

Habs erstmal entfernt, jeder kennt Karl Lauterbach und er hat ja einen eigenen Artikel. Langfristig sollte die ursprl. Formulierung wiederhergestellt werden, wenn die Einwände hier verpufft sind.--Jordi (Diskussion) 10:09, 27. Jan. 2021 (CET)

Damit die Einwände „verpuffen“ müssten zuerst mal Gegenargumente gebracht werden. --ClenX (Diskussion) 16:02, 31. Jan. 2021 (CET)

1) Ob man diese Diskussion für nötig oder unnötig findet, ist eine Meinung, nicht etwas das man als Fakt darstellen sollte.

2) Und noch mal: Er ist nicht Direktor eines epid. Institutes, er ist Direktor eines Inst. für Gesundheitsökonomie und Epid. (ich finde diese Auslassung eine schäbige Art und Weise zu diskutieren). Und dies ist er, weil er halt Gesundheitsökonom ist und dies studiert hat, nicht weil er Epid. wäre.

3) Ich bestreite, dass die meisten Medien ihn als Epid. bezeichnen, bei Google News finden sich doppelt so viele Artikel wenn mann nach "Lauterbach Arzt" sucht, als wenn man die mit "Lauterbach Epidemiologe" macht.

4) Das Argument, er würde halt als Epidemiologe im Mainstream bezeichnet, und deshalb darf man ihn auch so in der Wikipedia so benennen, ist ein Strohmann-Argument. Zum einen hat niemand bestritten, er würde auch so bezeichnet, zum anderen wird er auch im Mainstream als Arzt, Gesundheitsökonom und Gesundheitspolitiker bezeichnet und es gibt keine soliden Gründe diese tatsächlich zutreffenden Bezeichnungen nicht stattdessen zu verwenden. Außerdem stimmen Bezeichnungen in den Medien halt auch öfters mal nicht und einer schreibt dann vom anderen ab (siehe Rösler-Beispiel). --ClenX (Diskussion) 16:02, 31. Jan. 2021 (CET)

Deine Argumente waren längst widerlegt, Wiederholung bringt da auch nichts mehr. Du selbst gibst zu, dass er in den Medien als "Epidemiologe" bezeichnet wird und ein Institut leitet, das sich mit Epidemiologie beschäftigt. Mehr ist nicht verlangt. Seine Ausbildung tut überhaupt nichts zur Sache, weil "Epidemiologe" kein Titel ist, den man sich mittels Facharztausbildung oder Studium erwerben muss. Ich habe dir erklärt, dass man ihn natürlich auch als Gesundheitsökonom, Gesundheitspolitiker oder Mediziner bezeichnen könnte, hier in unserem konkreten Kontext aber die ebenso gut mögliche und belegte Bezeichnung "Epidemiologe" besser passt, weil er sich hier in unserem konkreten Kontext als Fachmann für Epidemiologie (= "Epidemiologe") zu den Aussagen Wodargs geäußert hat. Damit ist die Sache gegessen. Dass wir den Ausdruck trotzdem entfernt haben, damit Ruhe einkehrt, kannst du als freundliche Geste oder auch Erfolg für deine Kampagne verbuchen, aber deine Argumente sind und bleiben nunmal nicht stichhaltig. Das muss auch trotz deines zwiespältigen Erfolgs hier als Diskussionsergebnis festgehalten bleiben, damit zukünftig keine Trittbrettfahrer auf die Idee kommen können, du hättest dich aus sachlichen Gründen durchgesetzt und sie dürften das nochmal entfernen.--Jordi (Diskussion) 19:39, 31. Jan. 2021 (CET)

Hallo Clen, ich habe gerade mehrere Beiträge von Dir schon im August 2020 gelesen, wo Du schon damals darum kämpftest zu erreichen, dass Lauterbachs Eigenschaft als Epidemiologe aus den entsprechenden Artikeln wie seiner Biografie und anderswo herausgelöscht werden soll. Zu Deinem ersten diesbezüglichen Post auf Lauterbach schreibst Du, dass Lauterbachs Frau auf Twitter behaupte, Lauterbach habe nicht Epidemiologie in Harvard studiert, deswegen könne er keiner sein. Seitdem schreibst Du die Seiten und Diskussionen mit diesem Unsinn voll . Kann es sein, daß Du ein persönliches Problem hast, weil Du versuchst Lauterbach immer schlecht zu machen. Oder gehörst Du einer Partei an, die Dich beordert hat, auf die Erwähnung Lauterbachs in Wikipedia zu achten? Du bist ein man on a mission. Vielleicht hast Du einen WP:IK. Hör auf mit diesen Edits. Du musst sonst damit rechnen, dass Du irgendwann aus Wikipedia verabschiedet wirst. --Orik (Diskussion) 22:51, 31. Jan. 2021 (CET)

Lexikalität / Wissenschaftlichkeit

bedeutet Genauigkeit/Präzision

ein derartiger revert mit der zutiefst subjektiven Begründung "unnoetige details)" ist das genaue Gegenteil davon

--Über-Blick (Diskussion) 06:35, 7. Feb. 2021 (CET)

Eine unverständige Bemerkung. Wie detailliert ein Faktum dargestellt werden soll, ist eine Abwägungs- und Stilfrage im Gesamtkontext, also immer ein Stück weit subjektiv. Gerade im lexikografischen Stil werden häufig sehr starke Verkürzungen und Raffungen eingesetzt. Das wörtliche Zitat ist an dieser Stelle jdfs. komplett unnötig. Wenn du Ungenauigkeiten oder Unschärfen in der Darstellung ausschließen möchtest, kann man das auch in einem gerafften und angemessenen Stil tun. Hab das mal entsprechend gekürzt und hoffe, damit ist dieser Punkt einvernehmlich erledigt.--Jordi (Diskussion) 09:48, 7. Feb. 2021 (CET)

Vielleicht sollte man das mal auf den reinen Informationsgehalt runterbrechen: Im Fall ohne Zitat weiß man danach, dass Wodarg ausgetreten ist. Im Fall mit dem Zitat weiß man danach, dass Wodarg ausgetreten ist und dass das an dieser Stelle so vermerkt wurde. Bietet zweites so viel bedeutende Mehrinformation, dass dies eine kompliziertere Formulierung rechtfertigt? Oder besteht Zweifel daran, dass Wodarg tatsächlich ausgetreten ist? --Naronnas (Diskussion) 13:11, 7. Feb. 2021 (CET)

Genau diesen Punkt (ob man faktisch feststellt, er ist ausgetreten, oder ob man nur die Mitteilung referiert, dass er ausgetreten sei) habe ich auch in meinem vereinfachten Formulierungsvorschlag berücksichtigt und die Differenzierung auch ohne wörtl. Zitat hingekriegt.--Jordi (Diskussion) 13:40, 7. Feb. 2021 (CET)

Das hast Du gut hingekriegt. Dass sich gerade Über-Blick beschwert, überrascht, so hat er den Austritt Wodargs damals vergessen einzutragen:[23]. --KurtR (Diskussion) 23:42, 7. Feb. 2021 (CET)

als jahrelanger Bearbeiter der Wahl-Seiten, finde ich es fragwürdig

warum es bspw im Deutschlandfunk heißt, im Mai finden Wahlen in xy statt,
obwohl das Datum bekannt ist und das präziser ginge

um im Internet an eine Seite zu gelangen, bedarf es der genauen url
ein falsches Zeichen und das Ziel ist unauffindbar
mit ungefähren Angaben landet Mensch überall, nur nicht am erwünschtem Ziel

für mich ist dieses Vorgehen weder lexikalisch, noch wissenschaftlich,
sondern geht eher in die Richtung Boulevardisierung

--Über-Blick (Diskussion) 13:51, 9. Feb. 2021 (CET)

zu "Kritik von Experten, Medien und Nichtregierungsorganisationen"

administrativ entfernt. --JD {æ} 19:15, 2. Mär. 2021 (CET)

Der Dr. Wodarg argumentierte im März mit seinem Wissen und seiner Erfahrung in eine Richtung, viele andere argumentierten in eine andere Richtung. Das allein heißt noch nicht, dass Dr. Wodarg falsch lag, auch wenn viele Faktenchecker im März 2020 es auch für falsch hielten. Aber auch wenn er falsch lag: andere lagen auch falsch. Ich habe dazu aus dem "Corona-Update" Nr. 16 vom ndr ein wörtliches Zitat von Christian Drosten eingefügt. Es wurde sofort gelöscht. Zum Nachhören: https://www.ndr.de/nachrichten/info/16-Coronavirus-Update-Wir-brauchen-Abkuerzungen-bei-der-Impfstoffzulassung,podcastcoronavirus140.html (4:30-5:45) und Nachlesen: "[..] wir sind nunmal jetzt gerade in der ansteigenden Flanke einer exponentiellen Wachstumskinetik, und wenn wir nicht jetzt etwas tun, und zwar drastisch und einschneidend, dann wird das so weitergehen und dann haben wir im Juni, Juli ein Problem, also dann haben eine Situation, bei der man sehr wohl einen Effekt auf die Letalität, auf die sowieso versterbenden, also auf die Anzahl dieser sowieso versterbenden sehen wird. Und man wird das nicht nur in der Statistik sehen, sondern man wird das in den Krankenhäusern sehen, diese Patienten werden nicht mehr behandelt werden können und die werden sterben, das ist jetzt in Italien auch gerade der Fall und wenn man das von der Hand weisen will würde ich das rein psychologisch als einen Verdrängungsmechanismus einordnen. [..] .. aber wenn ich anfange zu rechnen, dann muss ich doch auch anerkennen, dass es schlimm kommen wird, und zwar wirklich schlimm. Das kann ich hier nur nochmal wiederholen."

Zweieinhalb Wochen später war es vorbei mit der ansteigenden Flanke, ab dem 04.04. sanken die Fallzahlen wieder, im Juni und Juli waren es lächerlich wenige Neuerkrankungen, geschweige denn Todesfälle. Für eine Pandemie und die ganzen damit verbundenen Einschränkungen zumindest. Das kann auch kaum mit dem damaligen Lockdown erklärt werden, es hat sich gezeigt, dass die Trendwende schon viel früher eingeleitet wurde, wahrscheinlich durch geändertes (aufmerksameres) Verhalten der Menschen auch ohne Lockdown-Maßnahmen.

administrativ entfernt. --JD {æ} 19:15, 2. Mär. 2021 (CET) Ich finde den Teil des Artikels zu Dr. Wodarg nicht neutral. Da darf Herr Lauterbach mit "Räuberpistole" zitiert werden, aber der schlichte Hinweis, dass alle Belege für Faktenchecks aus dem März 2020 stammen, darf nicht geschrieben werden. Und ein Zitat, wo Herr Drosten mal falsch lag wird gar innerhalb von Sekunden gelöscht. Dabei ist das Falsch-Liegen Teil des wissenschaftlichen Diskurses. Das wird aber nur dann eingefordert und zugelassen, wenn die "guten" Wissenschaftler mal falsch liegen, sogar echt falsche Methoden verwenden.

administrativ entfernt. --JD {æ} 19:15, 2. Mär. 2021 (CET) Grüße (nicht signierter Beitrag von 89.244.125.97 (Diskussion) 16:23, 2. Mär. 2021 (CET))

Deine Beiträge im Artikel wurden abgelehnt. Stelle also hier bei so gesehenem Bedarf Konsens für deine Änderungen her. Mache einen konkreten Formulierungsvorschlag, führe passende Belege an. --JD {æ} 19:15, 2. Mär. 2021 (CET)

administrativ entfernt. --JD {æ} 22:16, 2. Mär. 2021 (CET) Für mich wäre es ausreichend, wenn man die Formulierung "Verschiedene Medien prüften im März 2020 Wodargs Behauptungen auf Richtigkeit und kamen zu dem Schluss, seine Aussagen zum neuartigen Coronavirus widersprächen größtenteils den damals bekannten und belegbaren Fakten." akzeptiert. Es entspricht der angeführten Quellenlage und es wird dabei nicht implizit mitgeteilt, dass Herr Wodarg komplett falsch liege, sondern dass die Faktenchecker damals fanden, dass er falsch läge. --89.244.125.97 21:22, 2. Mär. 2021 (CET)

Gegen ein "im März 2020" spricht aus meiner Sicht nichts, da dass auch der zeitlichen Einordnung dient. Ein "den damals bekannten und belegbaren Fakten" ist zwar rein sachlich nicht falsch, impliziert aber, dass sich die damals bekannten und belegbaren Fakten geändert hätten. Ist dem so dass sich die Fakten, die Wodargs Aussagen betreffen, geändert haben? Beispiele? Wenn nein, dann sollte man solche Implizierungen unterlassen. Dass es um die damalige Sachlage geht geht ja auch aus dem "im März 2020" hervor. --Naronnas (Diskussion) 21:26, 2. Mär. 2021 (CET)

Vielleicht ist das ja noch nicht so bekannt hier, aber die Todeszahlen in der Region Bergamo sind nicht repräsentativ für die Gefährlichkeit des Virus. Etwa die Hälfte aller Toten im Frühjahr 2020 aus ganz Italien stammten aus dieser Gegend. Es ist offensichtlich, dass da Fehler gemacht wurden, denn eigentlich ist das eine sehr reiche Gegend mit entsprechend guten Krankenhäusern und Ärzten. Darüber wurde auch schon im Juni 2020 berichtet, z.B. hier: https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/corona-in-bergamo-buerger-fordern-aufklaerung-zu-hoher-toten-zahl-16807744.html Da heißt es auch, dass viele Tote in Pflegeheimen lebten. Ich erinnere mich, dass mir jemand erzählte, dass die Krankenhäuser Patienten in Pflegeheimen unterbrachten, als die Stationen zu voll wurden (Meine Frau ist Italienerin, wir waren auch im Sommer 2020 da im Urlaub, drei unserer dortigen Freunde sind Ärzte in Norditalien, nicht in Bergamo selbst). So wurde das Virus wohl in den Pflegeheimen verbreitet und die alten Leutchen starben wie die Fliegen. Daher meine Aussage: die damals bekannten Fakten. Damit meine ich, dass damals eben sehr stark mit den Bildern und Informationen aus Bergamo argumentiert wurde, auch von Christian Drosten (siehe oben). Aber wie gesagt, das Infektionsgeschehen in Bergamo ist nicht repräsentativ für die Gefährlichkeit des Virus. Ist das überzeugend? --88.130.221.103 21:18, 3. Mär. 2021 (CET)

Nein, dass ist nicht überzeugend. Erstmal ist mir nicht klar, was du aus dem von dir herangezogenen FAZ-Artikel herausgelesen haben willst. Sicher nicht, dass es da keine Pandemieausbruch mit entsprechenden Todesfällen gab. Da es diesen aber gab, widerspricht das der Haupt-Thesen von Wodarg, der immer behauptete Covid-19 wäre mit einer normalen Influenza-/Grippewelle vergleichbar (Nachzulesen etwa hier [24]) und somit auch die Todesfälle nicht höher als normal zu erwarten seien. Wenn ich dich richtig verstehe, geht es dir darum, dass es in Bergamo nur wegen den politischen/organisatorischen Fehlern so schlimm geworden ist. Selbst wenn dass so sein sollte, tut hier aber garnichts zur Sache, da die Gefährlichkeit von Covid-19 auch an anderen Orten auf der Welt nachgewiesen wurde. Falls es darum geht dass mit den Bildern "Panik gemacht" wurde: Das ist ersmal subjektiv, der eine empfindet solche Bilder als Panikmache, der andere als sehr gute Wahrnung wie es nicht werden soll. Wirkliche Panikmache wäre es, wenn es eben keinen tatäschlichen Todesfallzahlen gegeben hätte (die es aber ja gibt, wie etwa auch dein FAZ-Artikel zeigt). --Naronnas (Diskussion) 22:34, 3. Mär. 2021 (CET)

Nein, ich nehme den Artikel als Beleg dafür, dass auch in seriösen Medien schon im Juni 2020 berichtet wurde, dass die Hälfte aller Toten Italiens aus der Region Bergamo stammte. Das deutet sehr stark darauf hin, dass dort eben massive Fehleinschätzungen/Fehlbehandlungen passiert sind. Wie schon geschrieben, ist das eine reiche Gegend, da gibt es zwar meist auch eine etwas ältere Bevölkerungsstruktur, aber eben auch eine bessere medizinische Versorgung. Und trotzdem ist es dort so heftig gekomme, im Rest Italiens aber nicht. Daher haben die Argumentationen, die sich auf die schrecklichen Zustände in Bergamo bezogen, eine verfälschte Grundlage. Darum geht es mir. --88.130.221.103 23:40, 3. Mär. 2021 (CET)

Siehe WP:TF.

"Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt." Andol (Diskussion) 23:52, 3. Mär. 2021 (CET)

Naja, dann bitte die Änderung auf "Verschiedene Medien prüften im März 2020 Wodargs Behauptungen auf Richtigkeit und kamen zu dem Schluss, seine Aussagen zum neuartigen Coronavirus widersprächen größtenteils den belegbaren Fakten." akzeptieren. Ich streite mich hier nicht mit Leuten, die meinen zu wissen, was richtig und was falsch sei. Ich glaube, vernünftig zu argumentieren, habe aber nicht das Gefühl, dass versucht wird das nachzuvollziehen. Gibt es hier eigentlich eine Art Streitschlichter, eine Ombudsstelle oder so? --88.130.221.103 00:00, 4. Mär. 2021 (CET)

Richtig, du argumentierst, dass du findest, dass deine Meinung richtig ist. Aber wie oben dargestellt, ist persönliche Meinung in der Wikipedia niemals ein Argument. Das ist einfach ein großes Missverständnis deinerseits, wie die Wikipedia funktioniert. Andol (Diskussion) 00:27, 4. Mär. 2021 (CET)

Nein, nein, ich sage, dass diese Zahlen von Italien dafür sprechen, dass es dort massive Fehler gab, dass also die Argumente, die sich auf die schlimme Situation in Bergamo beziehen, sich auf einen statistischen Ausreißer (wenn man das ohne zynisch zu sein so nennen darf) beziehen, also eigentlich eine nicht typische Grundlage haben. Etwas anderes sage ich nicht. Außer noch, dass man dies an der von mir mal geänderten Stelle im Artikel deutlich machen sollte, da dieser Teil des Artikels mir nicht neutral zu sein scheint. Gibt es eine Ombudsstelle? --88.130.221.103 01:19, 4. Mär. 2021 (CET)

Wenn es da einen Fehler gab, dann den, dass das Virus für ungefährlich gehalten wurde, also der Fehler, den Wodarg macht. Wenn wir auf Wodarg hören würden, dann wäre relativ schnell überall Bergamo. Wie denkst du denn, dass Pandemien funktionieren? Selbstverständlich sind die Ausbrüche lokal und sind an manchen Orten schlimmer als anderswo, weil einerseits zufällig ein Infizierter dort vorbeikommt und andererseits die Bedingungen für Ausbreitung dort günstig sind. Das ist kein "Ausreißer", sondern eine potentielle Keimzelle für weitere Ausbreitung. Dann werden Maßnahmen getroffen, und diese Maßnahmen sorgen dafür, dass der "Ausreißer" ein "Ausreißer" bleibt.

Deine Schlussfolgerungen taugen nichts, und die Wikipedia-Regeln sollen unter anderem genau diesen Fall verhindern: dass jemand sich falsches Zeug überlegt und es in den Artikel schreibt. --Hob (Diskussion) 07:32, 4. Mär. 2021 (CET)

Gibt es eine Ombudsstelle? --88.130.221.103 10:47, 4. Mär. 2021 (CET)

Ja, Wikipedia:Sperrprüfung. IP 1 Tag gesperrt. -- Aspiriniks (Diskussion) 10:53, 4. Mär. 2021 (CET)

dann bitte hier weiterlesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Aspiriniks#Sperrung_durch_Aspiriniks --89.244.122.50 11:10, 6. Mär. 2021 (CET)

Wissenschaftliche Unterstützung der lockdown-Kritik von W. durch Koryphäen

Damit der Artikel nicht ausschließlich Kritik an Wodarg transportiert, sollten auch unterstützende Stellungnahmen gefeaturtet werden. (nicht signierter Beitrag von Lovemankind83 (Diskussion | Beiträge) 20:09, 4. Mär. 2021 (CET))

Welche Top-Forscher haben denn explizit geäußert, dass Wodarg recht hat mit seinen Ansichten zur Pandemie? Denn irgendwelche scheinbar ähnlichen Ansichten, die Wodarg jedoch überhaupt nicht erwähnen, sind nicht zitierfähig, da in diesem Kontext Theoriefindung. Zumal Wodarg ja nicht nur Lockdown-Gegner ist, sondern, wie Benutzer:Naronnas kürzlich erst schrieb, elementare medizinische Grunderkenntnisse der Pandemie bestreitet. Aussagen wie "Es gibt keine validen Daten und keine Evidenz für außergewöhnliche gesundheitliche Bedrohung" oder "Die nicht belegbaren Pandemie-Szenarien sind Bilder zum Angstmachen" [25] sind schließlich keine Lockdownkritik, sondern de facto simple Pandemieleugnung im diametralen Widerspruch zum wissenschaftlichen Forschungsstand. Andol (Diskussion) 20:22, 4. Mär. 2021 (CET)

Ich meine, wenn man die tendenziösen Aspekte aus dem Artikel entfernt (das Zitat von Lauterbach z.B.) ist der Wahrheit schon gedient. Wikipedia sollte sich nicht an Ausgrenzungen und Diffamierungen beteiligen. --94.134.175.177 19:27, 5. Mär. 2021 (CET)

Lauterbach schreibt, dass die Aussagen Wodargs zur Pandemie wissenschaftlich nicht haltbar sind. Das ist eine Aussage, der praktisch jeder Fachwissenschaftler zustimmen würde. Sie zu löschen hat mit der Wahrheitsfindung also sehr wenig zu tun. Davon abgesehen ist eine Einordnung in den Kontext nicht Ausgrenzung und Diffamierung, sondern elementarer Bestandteil enzyklopädischen Arbeitens. Wenn in der Welt der Wissenschaft Wodargs Aussagen praktisch einhellig verworfen werden, dann muss das dieser Artikel widerspiegeln, denn sonst wäre die Darstellung sowohl inhaltlich falsch als auch unausgewogen. Neutrale Darstellung heißt schließlich nicht, völlige Außenseiterthesen oder Schlimmeres so zu präsentieren, als entsprächen sie dem wissenschaftlichen Forschungsstand. Das ist keine neutrale Darstellung, sondern grob irreführende falsche Ausgewogenheit. Maßgeblich für eine adäquate Darstellung ist immer der wissenschaftliche Forschungsstand, egal ob im Journalismus oder in einer Enzyklopädie. Andol (Diskussion) 20:13, 5. Mär. 2021 (CET)

Das geht aus dem ganzen Artikel hervor, dass sich so ziemlich alle distanzieren. Gerade darum sollte jeder Eindruck vermieden werden, dass man "noch eins mitgibt". --94.134.175.177 21:53, 5. Mär. 2021 (CET)

Wenn sich alle distanzieren, dann gibt es doch keinen Grund nicht alle zu nennen. Anders wäre dass nur, wenn es einige wenige wären, die lautstark Kritik üben. Bei Wodarg gibt es aber sicher keinen ernstzunehmenden Wissenschaftler, der seine Thesen teilt. Wodarg fällt nicht unter wissenschaftlichen Diskurs. Und man braucht auch keine Ausgewogenheit: Wenn es viele gibt, die viel zu kritisieren haben, dann ist das durchaus berechtigt das darzustellen.

Dass das bei Wodarg berechtigt ist, sieht man wenn man einen Blick auf seine Webseite wirft: Eine gefährliche Sammlung von fehlerhaften oder schlicht falschen Behauptungen, die man sogar als Laie als falsch erkennen können sollte. So behauptet Wodarg etwa zur Impfstoffwirkung ([26], über der Überschrift "Riskante Impf-Experimente"), dass 95% Impfschutz eine Lüge wären und rechnet falsch vor dass es eigentlich nur 0,71% seien. Zu den Zahlen: Es gab es 8 Probanden aus der Impfstoffgruppe und 162 in der Vergleichsgruppe die erkrankten bei jeweils 21750 Probanden. Als Geimpfter hatte man in der Studie eine Chance von 8/21750 = 0,000037 = 0,0037% zu erkranken, in der Kontrollgruppe dagegen 162/21750 = 0,0074 = 0,74%. Somit hat man nach einer Impfung eine Erkrankungswahrscheinlichkeit gegenüber ohne Impfung mit 0,0037%/0,74% = 0,05 = 5% was einem Schutz von 1-0,05 = 100%-5% = 95% entspricht.

In einer Formel ausgedrückt: 1 - (8/21750)/(162/21750) = 1 - 8/162 = (162-8)/162 = 0,95 = 95%.

Wodarg dagegen bildet die Differenz aus beiden Zahlen (soweit ok) aber teilt dann durch die Gesamtzahl der geimpften Probanden (und unterschlägt dabei die Gesamtzahl der Probanden in der Kontrollgruppe) und kommt so auf den falschen Wert (162-8)/21750 = 0,0071 = 0,71%.--Naronnas (Diskussion) 22:26, 5. Mär. 2021 (CET)

Da hat er wohl falsch gerechnet. Das passiert auch anderen. Hat er sich vielleicht irgendwo korrigiert? Wurde ihm Gelegenheit gegeben, sich zu korrigieren? Kann es sein, dass man in seriösen Quellen keine Korrekturen findet, weil er dort nicht mehr "stattfindet"? Im Artikel steht schon der Satz "Die Interviews in „radikalen“ Medien können einen Ausschluss nicht begründen, da Wodarg selber sich von antisemitischen, verschwörungstheoretischen oder weiteren rechts-radikalen Thesen distanziert habe und da er von anderen Medien ausgeschlossen würde." Das klingt nach einer vernünftigen Entscheidung. Du sagst: "Bei Wodarg braucht man keine Ausgewogenheit". Entspricht das dem Neutralitätsgebot bei Wikipedia? --94.134.175.177 02:51, 6. Mär. 2021 (CET)

Ich hab da die Anführungszeichen bei "Ausgewogenheit" vergessen. Richtige Ausgewogenheit bedeutet, dass man gleichberechtigte Positionen auch gleichberechtigt darstellt. Ausgewogenheit bedeutet dagegen nicht, dass man die Meinung ein einer Minderheit gegenüber der einer Mehrheit der Experten als gleichberechtigt darstellt. Das gilt in jede Richtung: Wenn zB es einige wenige Antifa-Anhänger gibt die einen Politiker als Nazi bezeichnen, dann gehört das nicht breit in den Artikel, sondern ist höchstens einen Nebensatz wert. Umgekehrt ist das aber auch so, wenn viele Experten beurteilen, dass ein Sowjetpolitiker als Diktator zu bezeichnen ist, dann wird er auch so bezeichnet und eben nicht die Meinung von wenigen Antifa-Anhängern groß vertreten, die dass anders sehen. Wenn es dagegen nicht eindeutig ist, da es sowohl Experten gibt die den Politiker als konservativ oder als auch solche die ihn fundamentalistische einordnen, dann sollte nicht eine der beiden Positionen alleine im Artikel stehen.

Bei Wodarg ist es eindeutig so, dass es niemanden ernstzunehmenden gibt, der seine Thesen teilt. Um den Satz von oben zu wiederholen: Wenn es viele gibt, die viel zu kritisieren haben, dann ist das durchaus berechtigt das darzustellen. Die Kritik aus "Ausgewogenhwit" zu stutzen oder Minderheitenmeinungen als gleichberechtigt darzustellen dagegen nicht.--Naronnas (Diskussion) 09:27, 6. Mär. 2021 (CET)

Stimmt, "Wodarg" stand nicht im Satz. Aber es ging hier um ihn, daher habe ich ihn (nicht bewusst) da eingefügt. Mache ich beim nächsten mal besser. Ich teile deine Ansicht zu sowjetischen Diktatoren. Aber gerade sie sind auch ein Beispiel dafür, dass hier bei der Wikipedia Artikel von der Admin-Minderheit geprägt werden. Das kann gut, aber auch schlecht sein. Ich wette, bei der Größe Russlands werden sich viele Menschen, Zeitungen, Historiker finden, die Stalin als großen Helden einordnen, der die Sowjetunion von dem faschistischen Überfall durch Nazi-Deutschland befreit hat. Wenn es dann dort Menschen gibt, die sagen "Naja, aber die großen Säuberungen von 1936, die waren echt nicht so in Ordnung.", dann würden diese Äußerungen mit dem Maßstab, den ihr hier bei Wodarg gerade anlegt, umgehend gelöscht werden. Versucht mal kurz die Tastatur in Ruhe zu lassen und darüber nachzudenken. --89.244.122.50 11:23, 6. Mär. 2021 (CET)

[Bearbeitungskonflikt] Das ist seine eigene Website! Er könnte es jederzeit korrigieren, wenn er wollte. Aber Leute, die falsche Ansichten verbreiten, sind darauf angewiesen, ihre Fehler zu behalten, weil ihr Weltbild darauf aufgebaut ist und bei gründlicher Fehlerkorrektur komplett wegbröseln würde.

"Interviews in „radikalen“ Medien": Es gibt halt Medien, die es vermeiden wollen, Falschmeldungen zu verbreiten und krassen Außenseitern die Gelegenheit zur Verbreitung ihrer abseitigen Ideen zu geben, und Medien, die das nicht vermeiden wollen. Wodarg erscheint nur bei den letzteren. Seine Ausrede hilft ihm da nicht.

Mit "man braucht auch keine Ausgewogenheit" (den Wodarg hast du in das Zitat reingeschmuggelt) ist ganz allgemein gemeint, dass "Ausgewogenheit" im Sinne einer gleichen Anzahl positiver und negativer Kommentare nicht angebracht wäre, weil dadurch künstlich ein bestimmter vorgegebener Die-einen-sagen-so-die-anderen-sagen-so-Eindruck entstünde, der im Einzelfall, wie bei Wodarg, falsch sein kann.

Ich sehe hier kein gutes Argument für eine Weichspülung des Artikels. --Hob (Diskussion) 09:29, 6. Mär. 2021 (CET)

Ich fürchte, er wird hier garnichts selbst ändern können, bei der geballten Administratormacht, der man sich hier gegenübersieht selbst bei geringsten Änderungen, die einfach die "Geschmäckle" entfernen wollen. Aber über das Argument, solche Leute bräuchten falsche Berichterstattung über sich, um darauf dann verweisen zu können, werde ich mal nachdenken. --89.244.122.50 11:39, 6. Mär. 2021 (CET)

Habe jetzt ein wenig nachgedacht über obiges Argument. Es ist ein schwieriges Argument, es ist teilweise richtig und trifft auf solche merkbefreiten Akteure wie Attila Hildmann sicher zu. (Dessen Anhänger würden dann vielleicht ähnlich argumentieren, wie ich jetzt im Zusammenhang mit Dr. Wodarg, ohne damit sagen zu wollen, dass ich Anhänger von Dr. Wodarg sei.) Auf der anderen Seite ist es eine Schuldumkehrung, die eben durch diese Schwierigkeit so schwer zu entlarven ist. Es könnte nämlich auch sein, dass Dr. Wodarg aufgegeben hat, das zu ändern oder dagegen vorzugehen, weil er sich hier einer solchen Übermacht mit administrativen Privilegien gegenübersieht. Das, was im Artikel steht, ist ja nicht falsch, aber es ist so ausgewählt und/oder formuliert, dass es eben doch ein Geschmäckle übriglässt, und zwar das der fehlenden Neutralität (Lauterbachs Zitat; Weglassung von zeitlichen Einordnungen). Das, was ich z.B. ändern wollte (alle Quellen zu Faktenchecks stammen aus dem März 2020 und beziehen sich auf den damaligen Kenntnisstand, so wie Wodargs Aussagen vom März 2020 auch; das Infektionsgeschehen in Bergamo ist nicht virustypisch [Also, ist es doch, wenn man die vulnerablen Gruppen derartig ungeschützt lässt oder sogar dem Kontakt aussetzt. Das ist immer falsch, wenn darum weiß, z.B. sollte man Kleinkinder nicht an der Straße spielen lassen, da sind diese die vulnerable Gruppe.], sondern auf Fehlentscheidungen zurückzuführen, in anderen Regionen Italiens waren die Ausbrüche nicht annähernd so stark), wird komplett verworfen. --89.244.122.50 14:37, 6. Mär. 2021 (CET)

Das Beispiel von mir bezüglich Wodargs Falschrechnung stammt von Wodargs persönlicher, von ihm selbst erstellten Webseite (www.wodarg.com), die er jederzeit bearbeiten könnte. Darauf bezog sich das "Das ist seine eigene Website! Er könnte es jederzeit korrigieren". Das hat also rein garnichts mit Wikipedia zu tun. Das zeigt, dass die im März 2020 getroffenen Einschätzungen so immer noch gültig sind, was aber eine zeitliche Einordnung hier im Wikipediaartikel schwierig macht da sie ja immer noch im Großen und Ganzen noch korrekt sind und man sonst eine ja nicht gegebene Abgeschlossenheit herauslesen könnte.--Naronnas (Diskussion) 13:40, 7. Mär. 2021 (CET)

Aha, das hatte ich so nicht verstanden. Hast du es ihm denn mal geschrieben, so dass er es korrigieren kann? --89.244.77.136 11:53, 8. Mär. 2021 (CET)

Das muss ich nicht selbst machen, das haben bereits genügend andere gemacht, etwa hier auf Twitter [27] bzw [28], Beispiel etwa hier mit ausführlichen Video [29].--Naronnas (Diskussion) 12:41, 8. Mär. 2021 (CET)

Ja, gut, dem ist dann allerdings wirklich nichts mehr hinzuzufügen.. Habe mir jetzt mal seine Webseite angeschaut, und die ist tatsächlich schwer zu ertragen. Danke für die Antworten und sorry für die Mühen. --89.244.77.136 00:34, 9. Mär. 2021 (CET)

Eintritt in dieBasis

Wolfgang Wodarg ist nicht mehr Mitglied der SPD, sondern in der Partei dieBasis und tritt auch als Kandidat für die kommenden Wahlen an. Siehe auch https://www.youtube.com/watch?v=Yce1tfiWoXw --Karasas (Diskussion) 01:11, 26. Apr. 2021 (CEST)

Spitzenkandidat (Pressebericht).--Jordi (Diskussion) 11:08, 26. Apr. 2021 (CEST)

Kritik von Experten - Klimaforscher Stefan Rahmstorf

Die hier zitierte Aussage von Stefan Rahmstorf ist ziemlich peinlich und Wasser auf die Mühlen von Wodargs Unterstützern. Er "misst die Glaubwürdigkeit Wodargs an der Zahl der peer-reviewten Publikationen. Drosten als renommierter Experte für Coronaviren sei auf dieser Grundlage glaubwürdiger als der pensionierte Amtsarzt Wodarg,[42] der sich zudem an ein Laienpublikum wende statt an wissenschaftliche Institutionen." - Seit wann "misst" man Glaubwürdigkeit an einer Zahl und nicht an den Argumenten? Und was hat ein Klimaforscher dazu beizutragen? Und wie bewertet er den NRD-Podcast, in dem sich Drosten ausdrücklich an ein Laienpublikum wendet? Auch der folgende Satz "Ein Arzt sein kein Forscher" trägt dazu bei, den Eindruck einer Kampagne zu erzeugen, zu deren Zweck beliebige Aussagen herbeigezogen werden. Um Wodarg zu bekämpfen, ist dies wenig dienlich. --- (nicht signierter Beitrag von 93.104.182.175 (Diskussion) 12:30, 18. Jul. 2021 (CEST))

Die Kritik von Rahmstorf ist nicht abwegig. Wodarg hat wissenschaftlich wirklich gar nichts an relevanten Publikationen vorzuweisen. Das kann jeder leicht überprüfen. --Perfect Tommy (Diskussion) 12:50, 18. Jul. 2021 (CEST)

Die fachliche Kritik, die Widerlegung seiner Argumente, kommt bereits von Leuten wie Drosten und Kekulé. Rahmstorfs Aussage ist eine Antwort auf diejenigen wissenschaftsfernen Laien, für die die fachliche Kritik zu hoch ist und die vor der Situation stehen, dass "der eine Experte das sagt und der andere das". Da muss man halt schauen: Wofür genau ist er Experte? Da ist Wodarg der Verlierer.

Was natürlich noch dazu kommt, ist die spezielle Situation in der Medizin, dass die überwiegende Mehrzahl derer, die Medizin studieren, über ihre Doktorarbeit hinaus niemals Wissenschaft betreiben, sondern "lediglich" die wissenschaftlichen Erkenntnisse anderer anwenden. Nur wenige lernen wirklich wie Forschung geht und wie man die Qualität von Studien beurteilt, und zwar nach dem Studium. Drosten gehört dazu, Wodarg nicht. --Hob (Diskussion) 14:31, 18. Jul. 2021 (CEST)

SBM zu Wodarg, auch zur Schweinegrippe

David Gorski auf Science-Based Medicine: [30] Ist das verwendbar, um im Artikel klar darzustellen, dass bereits seine Haltung zur Schweinegrippe eine Außenseiterposition darstellte? --Hob (Diskussion) 12:05, 7. Jan. 2021 (CET)

== Faktenchecks Impfung/Unfruchtbarkeit/Wodarg ==Erweitert Sonderzeichen Hilfe Formatierung Links Überschriften Listen Dateien Quellenangaben Diskussion Beschreibung Was du eingibst Wie es aussieht Einzelnachweis Seitentext. Seitentext.[1] Benannter Einzelnachweis Seitentext. Seitentext.[2] Den gleichen Einzelnachweis erneut verwenden Seitentext.[2]

Einzelnachweise anzeigen

   ^ Linktext, zusätzlicher Text.
   ^ Linktext

Zum Einarbeiten, vielleicht auch zusätzlich bei Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie.

BR.de

AFP.com

Mimikama.at

Schwaebische.de --KurtR (Diskussion) 00:12, 14. Jan. 2021 (CET)

Belegbaustein

Im Abschnitt Umstrittene Aussagen zur COVID-19-Pandemie ist ein Belegbaustein drin. - Dieser Abschnitt hat grob gesagt zwei Teile. Im ersten Teil gibt es vor allem Äußerungen Wodargs mit Primärquellen, Im zweiten Teil Rezeption und Kritik daran. Bei den Äußerungen Wodargs selber reichen mE die Primärquellen und direkten Links als Quelle aus. Obwohl da zwar unseriöse Websites usw. verlinkt sind, ist das für eine Primärquelle aber kein richtiges Ausschlusskriterium, es wird ja dadurch kein wertender POV oder Verfälschungen zitiert. Der zweite Teil scheint mir seriös bequellt. Deshalb plädiere ich dafür, den Belegbaustein ruhig jetzt wieder herauszunehmen. --Pacogo7 (Diskussion) 15:54, 5. Aug. 2021 (CEST)

Sehe ich auch so und hatte das auch schon vor einiger Zeit mal überlegt. Das Argument mit den "nach WP:Q unzulässigen Quellen" war hier unangebracht, die Entfernung des Bausteins richtig. Direkte "Primärquellen" zu Eigenaussagen der Lemmaperson sind grundsätzlich manchmal etwas problematisch, weil die Auswahl der Stimmen oder Aussagen, die man damit bequellt, willkürlich sein und als Eigenmächtigkeit der Artikelautoren ausgelegt werden könnte, wenn es keine Fremdrezeption durch Dritte gibt, die diese Auswahl rechtfertigt. Dieses Problem stellt sich aber im Falle Wodargs nicht, da es grundsätzlich immer dieselben Aussagen sind, die auch genügend Rezeption erfahren haben. Von daher danke für den mutigen Schritt, den untauglichen Baustein wegzunehmen! --Jordi (Diskussion) 19:14, 5. Aug. 2021 (CEST)

Ergänzungen zur Schweinegrippe mit Quellen ohne Bezug zur Lemmaperson

Ich hatte hier folgenden Text eingefügt, der inhaltlich den Reputabiltäts- und Relevanzkriterien entspricht. Ich bitte um Meinungen zur Wiedereinfügung oder Veränderung des Textes.

"Der WHO-Überprüfungsausschuss wies im Mai 2011 einzelne Kritikpunkte zurück, räumte aber Mängel ein und machte Verbesserungsvorschläge, die nach Analyse des ''[[:en:People's_Health_Movement|Peoples Health Movement]]'' „reine Kosmetik“ waren und nicht umgesetzt wurden.<ref>{{Internetquelle |autor=Deutsche Welle (www.dw.com) |url=https://www.dw.com/de/who-in-der-kritik/a-15964294 |titel=WHO in der Kritik {{!}} DW {{!}} 21.05.2012 |sprache=de-DE |abruf=2021-09-11}}</ref> Kommerzielle Interessen konnten nicht nachgewiesen werden. [[Yves Beigbeder|Ives Beigbeder]] 2012: „Trotzdem blieben ernste Zweifel bestehen über mögliche Interessenkonflikte einiger Experten der WHO-Beratergruppen. Auch mangelnde Transparenz und eine unzureichende Kommunikationsstrategie wurden kritisiert.“<ref>https://zeitschrift-vereinte-nationen.de/fileadmin/publications/PDFs/Zeitschrift_VN/VN_2012/Heft_5_2012/02_Beigbeder_VN_5-12_11-10-2012.pdf</ref><ref>Report of the Review Committee on the Functioning of the International Health Regulations (2005) in relation to Pandemic (H1N1) 2009, Report by the Director-General, WHO A64/10, 6.5.2011, para 35, abrufbar unter: <nowiki>https://apps.who.int/iris/bitstream/handle/10665/3350/A64_10-en.pdf?sequence=1&isAllowed=y</nowiki>.grippe" --Gabel1960 (Diskussion) 10:56, 11. Sep. 2021 (CEST)

Es geht nicht um Streichungen, sondern um die Ergänzungswünsche von Gabel1960. Es geht hier um Wodarg und nicht die Schweinegrippe, daher gehört das hier selbstverständlich nicht hin.--Tohma (Diskussion) 11:55, 11. Sep. 2021 (CEST)

Stilfragen zur Neutralität

Benutzer:Jordi hat hier "äußern" wieder zu "behaupten" geändert, obwohl das Erstere neutraler klingt. Neutralität ist meines Wissens eine Grundbedingung der sachlichen Artikelarbeit. Hat jemand einen sachlichen Grund, die neutralere Ausdrucksweise zu ändern oder täusche ich mich in meiner Auffassung von Sprache oder Sinn der Aussage? --Gabel1960 (Diskussion) 10:59, 11. Sep. 2021 (CEST)

Das sind drei Accounts, die das so sehen. Jordi, der ursprüngliche Ersteller und ich ebenfalls. Wir müssen dieses VT-Zeugs nicht besser machen als es ist.--Tohma (Diskussion) 11:55, 11. Sep. 2021 (CEST)

Was klingt daran denn "neutraler"? "Äußern" klingt hier einfach semantisch schräg und passt nicht zu der Aussage. "Äußern" könnte er eine Meinung, eine Vermutung oder eine Einschätzung; im Kontext von kontroversen Tatsachenbehauptungen wie den hier referierten ist "behaupten" viel treffender ausgedrückt und sagt auch nichts darüber aus, ob die Behauptungen stimmen oder nicht.

Neutralität oder Unvoreingenommenheit machen sich auch nicht am "Klang" einzelner Wörter fest, das ist reine Kosmetik. Wenn man wirklich Zweifel hat, ob die Darstellung in dem hier beschriebenen Punkt unvoreingenommen und angemessen ist, müsste man nachchecken, ob W. diese Behauptungen wirklich so aufgestellt hat und das Interview Angstmache zum Nutzen der Pharmaindustrie nochmal nachlesen, ob das da wirklich so drinsteht. Wenn sich dann ergibt, dass W. das so krass gar nicht behauptet hat, kann man von mir aus gern das Einleitungsverb ändern und eine passendere Formulierung wählen, die der Quelle besser gerecht wird.

Im Übrigen ist der ganze Denkansatz, der deiner gestrigen Bearbeitung zugrundlag, ein Missverständnis. Dieser Artikel darf gar nicht "neutral" sein in dem Sinne, dass er W.s Ansichten als ebenso berechtigt wie die seiner Kritiker bewertet und offen lässt, wer von beiden Recht hat, sondern der neutrale Standpunkt besteht darin, dem Leser zu verdeutlichen, dass W.s Ansichten eine krasse Außenseitermeinung und aus Sicht des seriösen Mainstreams weitgehend Mumpitz sind und Wikipedia den neutralen Standpunkt des seriösen Mainstreams teilt. Der Maßstab für den NPOV ist immer die herrschende Meinung. Was du dagegen machst, läuft auf die klassische "falsche Balance" hinaus, die dem Außenseiter dasselbe Recht einräumt wie dem Mainstream und dem Leser suggeriert, die Wahrheit könnte dann irgendwo in der Mitte (zwischen Mainstream und Außenseiter) liegen, jedenfalls sei das alles offen, und das hat mit NPOV nichts zu tun, sondern ist ein Verstoß gegen NPOV.

Allerdings fand ich die Zusammenfassung der Ergebnisse der Schweinegrippenuntersuchung, die @Thoma wieder gelöscht hat, an sich und abgesehen von der Pseudoneutralitätskosmetik durchaus brauchbar und bin in dem Punkt anderer Meinung als @Thoma. Natürlich sollte das Outcome von W.s Schweinegrippenkampagne in dem Absatz irgendwie referiert werden, das ist auch der Tenor der früheren Diskussionen zu diesem Punkt, die sich (ebenso wie meine früheren Aussagen zur missverstandenen "Neutralität") im Diskussionsarchiv finden.--Jordi (Diskussion) 20:49, 11. Sep. 2021 (CEST)

Schweinegrippe

Im Artikel steht der Satz "Mitglieder des geheim gehaltenen Expertenteams hatten Zahlungen von Pharmafirmen erhalten." Weder ist klar, worauf sich diese Aussage stützt (hab das so nicht im angegebenen Spiegel-Artikel gefunden), noch welches Expertenteam genau gemeint ist. --Perfect Tommy (Diskussion) 10:11, 8. Aug. 2021 (CEST)

+1.

Da unbelegt, entfernt. --Julius Senegal (Diskussion) 10:57, 8. Aug. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Julius Senegal (Diskussion) 19:28, 2. Jan. 2022 (CET)

NRhZ-Online

Der Beitrag Wolfgang Wodargs im Blog NRhZ-Online sollte nicht zitiert werden, weil er eine Primärquelle ist, die in den Medien gar nicht rezipiert wurde. --87.162.162.75 07:38, 2. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Julius Senegal (Diskussion) 19:28, 2. Jan. 2022 (CET)

Bezeichnung als Wissenschaftler nicht zugreffend und irreführend

Herr W. wird in dem Artikel mehrfach als Wissenschaftler, bzw. Gesundheitswissenschaftler bezeichnet. Es werden aber keine wissenschaftlichen Arbeiten von Herrn Wodrag abseits seiner Doktorarbeit angeführt. Es sind keine wissenschaftlichen Publikationen bekannt, die sich einem peer-review unterzogen haben. Dr. Wodrag nimmt also nicht am wissenschaftlichen Dialog teil und trägt nicht zum wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn bei. Darum bitte ich die Bezeichnung als Wissenschaftler zu streichen oder auf wissenschaftliche Publikationen zu verweisen, falls es diese geben sollte. (nicht signierter Beitrag von 148.81.137.5 (Diskussion) 12:52, 16. Apr. 2020 (CEST))

Der Titel "Dr. med." ist ein akademischer Grad. Hierbei verweist allein dieser schon darauf, dass Dr. med. Wodarg sich wissenschaftlich beschäftigt hat. Das einfach beiseite zu wischen ist Nonsens. Zudem ist man als studierter Arzt Natur-Wissenschaftler und erlangt dazu sein Wissen an der Universität. Es handelt sich hierbei nicht um einen Ausbildungsberuf.

Wie man sich gerne belesen kann, wurde seine Doktorarbeit rechtzeitig eingereicht. Diese war nie verschollen oder nicht auffindbar. Man vergleiche doch bitte diesen Umstand mit aktuell sehr "wichtigen Pandemie-Wissenschafltern". Hier haben manche zudem nachweislich ihre Professorentitel zuerkannt bekommen, ohne die dafür eigentlich notwendige Habilitation oder Lehrtätigkeit durchgeführt zu haben.

Der letzte Einwurf, er würde sich am wissenschaftlichen Dialog nicht beteiligen ist absurd. Ist es denn nicht genau das, weshalb Dr. Wodarg sich bei Ihnen und den Pandemie-Freunden so unbeliebt macht? --62.159.79.130 07:50, 21. Feb. 2022 (CET)

Dr. med. ist kein wissenschaftlicher Titel, siehe auch hier.

Das hier ist auch kein Thema mehr, da Wodarg 0 mit Wissenschaft zu tun hat, und daher sind diese Beschönigungen schon längst alle aus dem Artikel.--Julius Senegal (Diskussion) 08:37, 21. Feb. 2022 (CET)

Zitat aus Wikipedia zu Doktor-Titel: "Doktor (weiblich auch Doktorin; lateinisch doctor, weiblich auch doctrix; zu lateinisch docere ‚lehren‘, doctus ‚gelehrt‘) ist der höchste akademische Grad. Die Abkürzung ist Dr., im Plural Dres. (lateinisch doctores). Der akademische Doktorgrad (das Doktorat) wird durch die Promotion an einer Hochschule mit Promotionsrecht erlangt und entspricht der höchsten Stufe (Niveau 8) des Deutschen Qualifikationsrahmens (DQR), des Europäischen Qualifikationsrahmens (EQR) und des internationalen ISCED-2011 der UNESCO. Durch die Promotion wird dem Kandidaten die Fähigkeit zum selbstständigen wissenschaftlichen Arbeiten bescheinigt."

In Deutschland gibt es in der Medizin noch kein Berufsdoktorat. Das wäre mir bei meiner Verteidigung aufgefallen... --62.159.79.130 12:08, 21. Feb. 2022 (CET)

Lies doch einfach mal Doktor der Medizin wie von Julius Senegal empfohlen, speziell den Abschnitt zu Deutschland: "Medizinische Promotionen nehmen im Vergleich mit Promotionen in anderen Fächern eine Sonderrolle ein. Zum einen kann die Arbeit an der Dissertation schon vor Studienende begonnen werden, zum anderen sind die Promotionen hinsichtlich Anspruch und Umfang oft eher mit Bachelor- oder Master- bzw. Diplomarbeiten zu vergleichen." Es gibt darum Abgrenzungen vom dem Dr. med., etwa dass dieser normalerweise im angelsächsichen Raum nicht als Ph.D. anerkannt wird oder deutsche Unis sogar extra Titel wie Dr.med.sci. erfinden um deren Forschungsschwerpunkt klarzustellen.--Naronnas (Diskussion) 12:50, 21. Feb. 2022 (CET)

Sehr interessant wie viele Herrschaften hier um diese Zeit hier so "rein zufällig" bemüht sind, das herrschende Narrativ mit ellenlangen Vorträgen aufrecht zu erhalten. Ich habe eine solche Zeit nicht. Da liegt eine berufliche Tätigkeit als "Faktenchecker" nahe.

Bezüglich Ihres Zitates widerlegen Sie damit in keiner Weise, dass Dr. Wolgang Wodarg Wissentschaflter ist und für seine Doktorarbeit wissenschaftlich arbeiten musste. Da ist es auch egal, in welchem Umfang dies geschah und wann er damit begonnen hatte. Das ist keine Diskussion, sondern ein am-Thema-vorbeischreiben...

Außerdem variieren die Längen der Doktorarbeiten in allen Wissenschaftsbereichen. Das liegt in der Natur der Sache. --62.159.79.130 13:09, 21. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Julius Senegal (Diskussion) 08:37, 21. Feb. 2022 (CET)

Editwar mit unpassenden Belegen

Yomomo fügt konsenslos zum zweiten Mal Text ein, der sich nicht mit der Lemmaperson beschäftigt. Der hat hier nichts zu suchen. Bei Bedarf ist eine 3M zu erstellen, Einfügungen erfolgen nämlich nur im Konsens.--Tohma (Diskussion) 19:12, 2. Jan. 2022 (CET)

Gerne können wir einen Admin fragen. Mich würde seine/ihre Aussagen sehr interessieren, besonders zur Aussage "Der hat hier nichts zu suchen". Willst du das übernehmen? LG! Yomomo (Diskussion) 20:48, 2. Jan. 2022 (CET)

Admins entscheiden so etwas nicht, das machen die AutorInnen im Konsens hier auf der Disk aus. Und wenn etwas begründet zurückgesetzt wurde, ist es an dem, der es in dem Artikel haben möchte, hier diesen Konsens herzustellen, ggf. mit Hilfe von WP:3M. Was ist das für eine Quelle, die augenscheinlich nicht die EU ist? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:02, 2. Jan. 2022 (CET)

Europarat. (Council of Europe: coe.int) Das ist eine Europäische Organisation die ja nichts mit EU zu tun hat (das stimmt). Siehe allerdings Hauptartikel über Wodarg: "Wodarg war Vorsitzender des Unterausschusses für Gesundheit in der Parlamentarischen Versammlung des Europarates und beantragte im Dezember 2009 eine Anhörung und einen Untersuchungsausschuss im Europarat zur Schweinegrippe-Impfung und zur Rolle der WHO bei deren Förderung" (Betonung von mir). Also er war nicht in EU sondern in coe Vorsitzender. Zur Erinnerung (aus dem Artikel über Europarat): "Die zentrale Zuständigkeit des Europarats ist der Schutz der Menschenrechte". LG Yomomo (Diskussion) 12:45, 3. Jan. 2022 (CET)

PS: Über solche Aussagen ("Der hat hier nichts zu suchen") hat eindeutig ein Admin was zu sagen...

Die Rücksetzung war im Hinblick auf den Text des Neutralitätsbausteins schon schlecht begründet. Es wird darin explizit gefordert, dass das Ergebnis hier ausgeführt wird. Nichtsdestotrotz ist Yomomos Text inhaltlich nichtssagend, tendenziös verkürzt und sprachlich katastrophal ("besonders was WHO betrifft"). So geht es auch nicht.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:25, 3. Jan. 2022 (CET)

Sehe ich auch so. -- Neudabei (Diskussion) 13:33, 3. Jan. 2022 (CET)

Was WHO betrifft, bitte erst mal die Quellen lesen... Ich hätte allerdings keinen Einwand gegen einen längeren Text. Gibt es einen Vorschlag? LG Yomomo (Diskussion) 16:50, 4. Jan. 2022 (CET)

Ich habe jetzt alles zurückgesetzt, der gesamte Absatz ist einfach schlecht:

• Wodargs Stoßrichtung (in den Quellen) war eher gegen Impfstoffe (vgl. auch erster Absatz), nicht gegen Tamiflu - wird aber beides vermischt.
• Der Abschnitt: "Der daraus entstandene Bericht hat Transparenzmängel festgestellt, besonders was die WHO betrifft. Die Bewältigung der Situation hat zum Verlust riesiger Summen geführt. Beratung hat unter anderem zu unbegründeten Ängsten über gesundheitliche Themen in der Bevölkerung ganz Europas geführt." basiert wohl auf Paul Flynn. In der Form wie oben erwähnt zu verkürzend, zu einseitig. Gibt es da wirklich nichts, was das Ganze neutraler betrachtet? Bitte hier einen konsensfähigen Outcome vorstellen.
• Die TAZ-Quelle ist ein Interview mit Wodarg selbst, also seine persönliche Ansicht. Schlechte Quelle für den Artikel.
• In der TAZ-Quelle wird was von 20 Milliarden geschrieben (Impfstoffe), im SPIEGEL von 18 Milliarden inkl. 2,2, Milliarden von Tamiflu. Wirr. Daher konkrete Zahlen rausgenommen.

Hoffe auf eine vernünftige Darstellung und v. a. dem Outcome. --Julius Senegal (Diskussion) 09:32, 21. Feb. 2022 (CET)

Es gab schon ein Edit-War, bitte, bevor GAR NICHTS da steht, was selbstverständlich nicht vernünftig und auch nicht neutral ist, erst einen Vorschlag hier machen, was du mit vernünftig meinst. Ich hab schon nach einen Vorschlag gefragt, der nicht so kurz wäre und die Ergebnisse präsentiert. Wenn du das nicht machen willst (warum aber dann nicht?), informiere mich hier zuerst und ich werde dann was anderes versuchen... LG! Yomomo (Diskussion) 12:45, 21. Feb. 2022 (CET)

DU willst etwas in den Artikel, DU musst den Vorschlag bringen.

Du bist ja nicht einmal auf einen meiner Punkte eingegangen. --Julius Senegal (Diskussion) 13:35, 21. Feb. 2022 (CET)

Das ist offenbar für manche der ideale Weg der Zusammenarbeit: kritisieren, löschen, und selber dann keinen neuen Text als Vorschlag bringen. Völlig nach dem Vorbild von Wikipedia... Super! Ja, ich will etwas in den Artikel, da der Bericht nicht da stand. Ja ich hab einen Vorschlag gebracht und den Artikel geändert. Jetzt bist du meines Wissens derjenige, der mit dem Vorschlag nicht zufrieden ist. Du hast deine Vorschläge geschrieben, warum fällt es dir dann so schwer, diese in einer für den Artikel geeigneten Form zu schreiben? Konsens bedeutet allerdings nicht, dass bis wir eine Lösung finden, du DEINE Meinung (also gar nichts im Artikel darüber lassen) durchsetzt. Bitte, bevor du hier weiter mit dem Edit-War machst, schallte ein 3M und ein Admin ein. Danke. LG Yomomo (Diskussion) 16:49, 22. Feb. 2022 (CET)

Deine Einfügung wurde mehrfach abgelehnt, daher bist du dafür zuständig, einen Konsens herzustellen für einen Text. Das sollte hier auf der Diskussionsseite vorgeschlagen werden.--Tohma (Diskussion) 16:59, 22. Feb. 2022 (CET)

Noch einmal: bevor ihr hier mit dem Editwar weiter macht, bitte 3M und VOR ALLEM Admin einschalten. LG Yomomo (Diskussion) 17:02, 22. Feb. 2022 (CET)

Du bist derjenige, der einen Editwar führt, noch dazu gegen den Stand der Disk und die dort vorgebrachten Argumente. Daher habe ich gerade eine VM gestellt. Den eigenen POV per Editwar durchdrücken geht nicht. Andol (Diskussion) 17:12, 22. Feb. 2022 (CET)

Wie du vielleicht gesehen hast, das hab ich schon wahrgenommen... LG! Yomomo (Diskussion) 17:43, 22. Feb. 2022 (CET)

Wolfgang Wodarg s politisches Wirken ist zwar kritikwürdig, aber gegen Wordag ins Feld zu führen "ein Arzt sei kein Forscher" bedeutet mit Kanonen auf Spatzen zu schießen und das Kind mit dem Bade auszuschütten. Ein examinierter Arzt und (promovierter?) Facharzt hat durchaus die Befähigung zu wissenschaftlicher Forschung - schon jede medizinische Doktorarbeit von Absolventen der medizinischen Fakultäten sind Forschungsarbeiten. Ebenso wie auch examinierte Volljuristen zu wissenschaftlicher Forschung befähigt sind. Das bedeutet natürlich freilich noch lange nicht, daß deswegen automatisch auch alle Ergebnisse ihrer Forschungen zutreffend wären - oft widersprechen sich die Ergebnisse verschiedener Forscher ja auch. Aber die grundsätzliche Befähigung zur Forschung wird man voll exmaminierten Akademikern nicht pauschal abstreiten können und auch nicht dürfen. Eine grundsätzliche Befähigung zu Lehre und Forschung ist ja gerade eines der Ziele und eine elementare Legitimation des universitären Ausbildungsbetriebes. Eine Universität ist ja schlielich keine Fachschule oder Berufsschule. Daß es in den Bereichen der Epideminologie wesentlich besser ausgebildete und erfahrernere und kompetentere Mediziner und Forscher gibt als Herr Wordarg dürfte für jeden Wissenschaftler unschwer erkennbar sein, aber so wie hier im Wiki-Artikel durch Herrn Rahmsdorf (bzw. durch den Herrn Rahmsdorf zitirenden Bearbeiter) geschehen, pauschal allen Ärzten jedwede Befähigung zu jedweder Forschung abzusprechen, geht völlig fehl und erscheint nicht haltbar.--2003:E7:7F1C:1B01:3469:9B0F:8F4D:FCD4 02:10, 12. Apr. 2022 (CEST) --02:10, 12. Apr. 2022 (CEST)

Das Wesentliche hier ist, dass Wissenschaft daraus besteht, Studien zu veröffentlichen, und nicht daraus, freischwebende Meinungen zu äußern. Wodarg tut nur das Letztere und ist deswegen nicht relevant für den Status der Forschung. --Hob (Diskussion) 09:41, 12. Apr. 2022 (CEST)

Abgesehen davon ist das eine Nebelkerze der IP. Wo lese ich im Artikel, dass Wodarg irgendwas mit Viren geforscht/gemacht hatte? --Julius Senegal (Diskussion) 11:18, 12. Apr. 2022 (CEST)

Auf Herrn Wordags mit Argumenten unterfütterte Initiative hin leitete die Europäische Union eine wissenschaftliche Forschungsarbeit über die Schweinegrippe sowie über deren Viren sowie über in Frage kommende Impfstoffe und Medikamente ein, und Herr Wordag begleitete diese Forschungsarbeit und deren Veröffentlichung, und er fand dafür damals in der SPD sowie bei Naturheilkundlern sowie bei Befürwortern eines schlanken Nachtwächterstaates und auch bei vielen staatskritischen Skeptikern deutlichen Beifall.--2003:E7:7F3E:9101:38EA:AEF9:F717:FDCA 01:23, 16. Mai 2022 (CEST)

Wenn seine Aktionen in einem Fall erfolgreich waren, ist das nicht übertragbar auf andere Fälle. Rechthaben ist kein Dauerzustand einer Person, sondern von der jeweiligen Aussage abhängig. --Hob (Diskussion) 12:50, 12. Jul. 2022 (CEST)

Umstrittene Aussagen zur COVID-19-Pandemie

Die Information:

"Im November 2020 verbreitete Wodarg die Falschinformationen, die Impfung gegen Corona könne zu Empfängnisunfähigkeit und zur Veränderung der menschlichen Genetik führen. Das Paul-Ehrlich-Institut, von correctiv.org befragte Biochemiker und Ärzte, das Universitätsklinikum Jena und andere widersprachen der Behauptung."

fällt gerade ein bißchen aus der Zeit, was neuere wissenschaftliche Erkenntnisse betrifft. Sollte vielleicht entfernt werden, um Schwurblern kein "Futter" zu liefern. --- --93.104.183.122 11:11, 17. Nov. 2022 (CET)

"fällt gerade ein bißchen aus der Zeit"

Inwiefern?

"neuere wissenschaftliche Erkenntnisse"

Welche sind das? --Hob (Diskussion) 12:10, 17. Nov. 2022 (CET)

+1 Hob.

Bitte mit seriöser Literatur aufzeigen, aus denen hervorgeht, dass das keine Falschinformationen sind.

Wobei ich mich gerade an "menschliche Genetik" störe (ist das Genom gemeint?), laut Quelle plapperte Wodarg ja was davon, dass Menschen geplant mit mRNA-Impfstoffen "gentechnisch" verändert würden.--Julius Senegal (Diskussion) 12:56, 17. Nov. 2022 (CET)

Ich bin kein Wissenschaftler und möchte mich in so sensible Angelegenheiten lieber nicht einmischen. Gemeint war nur: Für den Fall, dass sich solide Hinweise auf Zusammenhänge mit dem derzeitigen Geburtenrückgang ergeben, sollte man die Passage vielleicht prophylaktisch streichen. Es ist keine übermäßig wichtige Info, könnte sich aber negativ auswirken. (Bsp.: https://www.bib.bund.de/Publikation/2022/Fertility-declines-near-the-end-of-the-COVID-19-pandemic-Evidence-of-the-2022-birth-declines-in-Germany-and-Sweden.html)

Einen Geburtenrückgang mit Impfungen im gleichen Zeitraum in Zusammenhang zu bringen ist keine Wissenschaft, sondern Kaffeesatzleserei. Siehe auch post hoc ergo propter hoc und [31]. --Hob (Diskussion) 15:25, 17. Nov. 2022 (CET)

Wenn das so ist, wird's schon passen. --93.104.183.122 15:41, 17. Nov. 2022 (CET)

Vorsitzender Rheumaliga SH

Er ist wohl auch Vositzender der Rheumaliga in Schleswig-Holstein. Siehe hier: https://rlsh.de/ueber-die-rheuma-liga-sh/ (nicht signierter Beitrag von 94.125.131.81 (Diskussion) 09:41, 18. Mär. 2020 (CET))

Er war nur bis 2020 Vorsitzender der Rheumaliga in Schleswig-Holstein. --Puttkgbru (Diskussion) 21:38, 18. Nov. 2023 (CET)

Werdegang - Quickborner Team

Im Werdegang Wodargs steht folgender Satz: "Während seiner medizinischen Ausbildung war er bei der Hamburger Denkfabrik Quickborner Team angestellt, wo er als Assistent von Eberhard Schnelle die „Metaplan Methode“ (ein Entscheider-Training) entwickeln half." Dieser wurde im Dezember 2018 von Eelbe eingefügt. Die weiteren Belege und Quellen hat Eelbe aber nie geliefert und auch sonst keine Beiträge mehr irgendwo geliefert. In WWs eigenem ausführlichem Werdegang heißt es nur "Freie Mitarbeit bei der Firma Metaplan/Quickborner Team: Coaching, Beratung, Entscheidertraining." Das klingt für mich eher wie ein Job während des Studiums, wenngleich auch vermutlich ein qualifizierter. Von Assistenz für den Gründer und Entwicklung der Methode schreibt er selbst nichts. Ich würde dazu tendieren, den ganzen Satz herauszunehmen oder ist die freie Mitarbeit doch erwähnenswert? --Barbasca (Diskussion) 00:14, 23. Mär. 2020 (CET)

Das ist im Artikel nicht mehr enthalten, es wurde am 23. März 2020, 18:04 Uhr, entfernt. --Puttkgbru (Diskussion) 15:28, 18. Nov. 2023 (CET)

Quellen?

Wo sind die Quellen nach WP:Belege, beispielsweise für die detaillierte Prosa im "Abschnitt Werdegang und Beruf"? --2003:E3:D70F:2700:9590:3032:875E:8490 17:11, 17. Mai 2020 (CEST)

Da fehlen halt noch einige Belege. --Puttkgbru (Diskussion) 21:40, 18. Nov. 2023 (CET)

Stipendium für Epidemiologie und Gesundheitsökonomie

Laut Artikel erhielt Wodarg 1991 ein Stipendium für Epidemiologie und Gesundheitsökonomie an der Johns-Hopkins-Universität. Der Satz wirft so Fragen auf. Handelt es sich um ein Studium (offenbar nicht), eine Weiterbildung, einen Forschungsaufenthalt oder hat er dort als Arzt mitgearbeitet? Der Begriff Stipendium ist hier nicht sehr aussagekräftig.--Perfect Tommy (Diskussion) 09:56, 8. Aug. 2021 (CEST)

Der DAAD hat wohl nur eine Weiterbildung finanziert. Ein Studium dauert nicht nur ein Jahr. --Puttkgbru (Diskussion) 15:10, 18. Nov. 2023 (CET)