Hilfe Diskussion:Kategorien/Archiv/1

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- 2006 -

Synonyme, Abkürzungen

Wie kann mit Abkürzungen und Synonmyen umgegangen werden? Für das Wort Venn-Diagramm existierte bereits ein Redirect, also habe ich auf die Seite Venn-Diagramm noch die Kategorie Diagramm ergänzt. Das Karnaugh-Veitch-Diagramm wird oft auch als KV-Diagramm bezeichnet. Soll jetzt dafür ein Artikel mit Redirect angelegt werden, oder kann das Wiki-Tag Kategorie um einen Befehl für Synonyme und Abkürzungen erweitert werden? Gruss demug

Familiennamen (Reihenfolge)

Im Text steht: Bei vielen ostasiatischen Namen ist zu beachten, dass der Familienname zuerst kommt. mit zwei Beispielen. Gibt es da irgendwo eine genaue Liste, welche Nationalitäten das betrifft? Die Länder sollten konkret hier stehen, damit man nicht jedesmal erst neu recherchieren muss. -- Harro von Wuff 12:06, 14. Jun 2006 (CEST)

Personen aus Island sollen in der Kategorie:Isländer (+ den Unterkategorien) ebenfalls im Format

[[Kategorie:Isländer|Vorname Nachname]] eingetragen werden. --GeorgHH 09:36, 21. Jun 2006 (CEST)

Umlaute

Ich bin kein Anhänger der hier beschriebenen Vorgehensweise zur Darstellung von Umlauten. Es ist sicher kein Naturgesetz „ä“ zu „a“, „ö“ zu „o“ und „ü“ zu „u“ zu verwursten. Das Problem ist alt und warum wikipedia hier einen eigenen Weg beschreitet, ist mir schleierhaft.

Warum wird nicht nach den "Hinweisen für das Maschinenschreiben", die im Duden stehen, verfahren? Dort heißt es unter "Fehlende Zeichen": "Die Umlaute a, ö, ü kann man als ae, oe, ue schreiben." Das hat sich in der Praxis seit Jahren so eingebürgert, als es ausgelöst durch den englischen Zeichensatz der Groß-EDV-Anlagen für die Umlaute noch nichts gab. Und das Hinzufügen des „e“ steht so auch im Artikel zu Umlaut. Die Bevölkerung hat sich an diese Form der Darstellung inzwischen gewöhnt.

Ich sehe auch keinen Widerspruch zur Aussage "Auch sollten Sonderzeichen und Buchstaben mit diakritischen Zeichen (Umlaute, Akzente etc.) durch die 26 Grundbuchstaben des lateinischen Alphabets ersetzt werden", wenn „ae“, „oe“, oder „ue“ verwendet sind. Ich bin dafür, hier zu modifizieren. „Gerd Müller“ würde dann zu „Gerd Mueller“, unter „Muller“ sucht niemand.

Sollte in Zukunft mal die Umlautdarstellung klappen, wäre nach meiner Einschätzung dieses „e“ ungemein hilfreich bei der Überarbeitung hin zur korrekten Namensschreibung. Es grüßt freundlich --Aloiswuest 14:33, 25. Jul 2006 (CEST)

Hier geht es nur um die alphabetische Sortierung, nicht um eine Form der Darstellung. Gerd Müller ist auch in den Kategorien unter „Gerd Müller“ zu finden. Unter Muller braucht also auch niemand suchen. Du hast Recht, dass die Umlaute durch ae, ue oder oe ersetzt werden sollen, wenn eine Darstellung der Umlaute nicht möglich ist. Darum geht es hier aber wie gesagt gar nicht. Bitte lies dir zum Verstandnis auch noch Alphabetische Sortierung durch, dort steht, dass die DIN 5007-1 regelt, dass zum Beispiel in Lexika das a und das ä gleichzusetzen sind. Und schließlich sind wir doch alle an der Arbeit an einer Enzyklopädie. Du änderst die Sortierreihenfolge, wenn du aus den Umlauten ein ae, ue oder oe machst. Was meinst du eigentlich mit „Umlautdarstellung klappen..“? DIe Darstellung der Umlaute klappt doch! Bitte verzeih' den leicht gereizten Ton, diese Diskussion wurde einfach schon so oft geführt und taucht immer wieder auf. Gruß, -- Hey Teacher 17:25, 25. Jul 2006 (CEST)

Mit Umlautdarstellung klappen meine ich, dass die Benutzer ohne Rücksicht auf solche technischen Besonderheiten einfach den Umlaut normal verwenden dürfen. Wie die DV-Technik dann ordnungsgemäß nach DIN 5007-1 sortiert, braucht nur den Programmierer zu kümmern. Vermutlich ist das auch die Ursache, wenn die Diskussion regelmäßig wiederkehrt. Dann sollten wir es doch einfach mal anders rum probieren, meine ich. (Ich empfand den Beitrag oben nicht als in gereiztem Ton verfasst.) Es grüßt erneut --Aloiswuest 22:27, 25. Jul 2006 (CEST)

Die Umstellung der Software ist seit langer Zeit beantragt, scheint aber zur Zeit keine Priorität zu haben. -- Hey Teacher 08:03, 26. Jul 2006 (CEST)

Wieder etwas gelernt! Wollte auch schon los schimpfen, dass Du aus dem Glaeser ein Glaser gemacht hast. Danke!--Blueser 22:18, 29. Aug. 2007 (CEST)

Umschreibung II

Mir ist gestern aufgefallen, dass Benutzer:Rauenstein in Orten die Kategorie Ort im Bundesland neu sortiert hat. Nicht gefallen hat mir dabei das Weglassen der Leerzeichen, so dass jetzt bspw. in der Kategorie:Ort in Niedersachsen die Sortierung völlig unlogisch ist:

• Bad Bentheim (Kategorie:Ort in Niedersachsen|Badbentheim)
• Badbergen (Kategorie:Ort in Niedersachsen)
• Bad Bevensen (Kategorie:Ort in Niedersachsen|Badbevensen)

Ich finde dieses Vorgehen nicht richtig (Badbergen müsste unten stehen) und kann auf den Kategorie-Seiten auch keine Erklärung dafür finden. Wie sieht denn die allgemeine Meinung dazu aus? -- Netnet @ 10:44, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich bin mir keiner Konvention zu diesem Thema bewusst. Ich würde die inhaltliche Diskussion mit Rauenstein suchen und vielleicht auch beim jeweiligen Portal oder WikiProjekt anfragen. Selbst kann ich beide Seiten verstehen. -- sebmol ^{? !} 10:51, 15. Sep 2006 (CEST)

Es gibt hier keine einheitlichen Regeln - es gibt jede Menge unterschiedliche Systeme der alphabetischen Sortierung. Hier ist eine Diskussion auf Wikiquote dazu, dergemäß in Lexika die Leerzeichen bei der Sortierung unberücksichtigt bleiben: [1]. Danach wäre die aktuelle Sortierung korrekt. -- H005 11:03, 15. Sep 2006 (CEST)

OK, aber vielleicht sollte man eine einheitliche Regelung treffen, damit die Sortierung in allen Kats identisch ist und diese dann in Hilfe:Kategorien veröffentlichen. Ansonsten muss man alle paar Monate die Sortierung erneut überprüfen und der Regelung der jeweiligen Kategorie anpassen. -- Netnet @ 12:08, 15. Sep 2006 (CEST)

Denke ich auch. Mach doch mal einen Vorschlag hier, lade die Beteiligten hier zur Diskussion ein und stell einen Eintrag auf FzW, damit sich auch andere beteiligen können. Was sich dabei als Konsens herauskristalisiert, könnte dann unproblematisch in die Hilfeseite integriert werden. -- sebmol ^{? !} 12:17, 15. Sep 2006 (CEST)

Also dann eine Beschreibung der gegenwärtig favorisierten Lösung ohne Leerzeichen, wie sie allgemein bei der Sortierung in Lexika verwendet wird:

• Umlaute etc. werden Ersetzt nach Hilfe:Kategorien
  Bsp.: Müller → [[Kategorie:X|Muller]]
• Leerzeichen im Lemma weglassen; weiter mit Kleinschreibung
  Bsp.: Großer Müller → [[Kategorie:X|Grossermuller]]
• Bei Namenskategorien (weitere?) weiterhin ein Leerzeichen verwenden
  Bsp.: Max Mustermann → [[Kategorie:X|Mustermann, Max]]
  Bsp.: Miriam Maya Mustermann-Meier → [[Kategorie:X|Mustermann-Meier, Miriammaya]]

Gibt es weitere Sonderfälle? Vorschläge, Meinungen? -- Netnet @ 21:56, 21. Sep 2006 (CEST)

Ich schließe mich Netnet an: Die Leerzeichen sind ein regulärer Teil des Ortsnamens und können nicht plötzlich beim Sortieren gelöscht werden. Genausowenig kann man „Müller“ wie „Mller“ sortieren. --TM 16:14, 24. Sep 2006 (CEST)

Wer sortiert Müller wie Mller? - Und Bad Bellingen taucht in der Kategorie nicht als Badbellingen , sondern als Bad Bellingen auf - Danke für Deinen Beitrag. Rauenstein 21:12, 4. Okt 2006 (CEST)

So, nach weiteren Überlegungen würde ich nun vorschlagen, das Leerzeichen bei der Kategorisierung doch zu verwenden, also keine Unterdrückung! In den Beschreibungen auf meta und en wird in Beispielen das Leerzeichen verwendet und nur das Ersetzen von Umlauten o. Ä. erwähnt. Diese Sortierung bring m. E. die Vorteile mit, dass:

• die Kategorien übersichtlicher sind, also Wortgruppen nicht getrennt werden (Bsp. mit Bad von ganz oben). In dieser Art von Liste besser lesbar.
• der Aufwand geringer ist. Es müssen nur Umlaute ersetzt werden; Tausende Artikel mit Leerzeichen und ohne Umlaute benötigen keine Bearbeitung.
• es meistens (ich schätze > 90 %) eh so praktiziert wird.

-- Netnet @ 17:18, 29. Sep 2006 (CEST)

Die Idee der derzeitigen alphabetischen Reihenfolge ist nicht auf meinem Mist gewachsen, ich habe lediglich die Kategorien "Ort in Bundesland..." vereinheitlicht. Aber auch das war eine Menge Holz :-) Leerzeichen und Bindestriche als nicht vorhanden zu betrachten, halte ich nachwievor für die beste Methode, einen Namen schnell zu finden. Was ist falsch an der Reihenfolge Gröningen - Großbadegast - Groß Schwechten - Gröst? Gerade bei den Orts-Kategorien mit z.T. über 2.000 Einträgen (und nur um die ging es mir ja) kommt es sonst vor, dass man meint, ein Ort sei nicht gelistet, weil man umblättern muss - dann, wenn man (als Beispiel) Alt Zachun von Alt-Zachun und Altzachun trennt und erst alle Leerfeldlemmata, dann die Bindestrichlemmata usw. einordnet. Sorry, aber man kann mit gutgemeintem Willen hier viel verkomplizieren. Ich will damit sagen, dass die 20.000 Einträge der betreffenden Ortskategorien momentan nach der denkbar einfachsten Methode gelistet sind - und das war viele Monate unwidersprochen - warum sollte dies nun wieder umgekrempelt werden? BTW: Wie macht das eigentlich der Duden? :-) Rauenstein 21:12, 4. Okt 2006 (CEST)

Beide Sortierverfahren haben ihre Vorteile (wobei bei mir die mit Leerzeichen überwiegen (-:). Nach den derzeitigen Beschreibungen auf der Kategorie-Seite müsste die Variante mit Leerzeichen verwendet werden und lediglich Umlaute ersetzt werden. Ganz ohne Grund bin ich auch nicht über die komische Sortierung in der Orts-Kat gestolpert: Ich hätte (Bsp. von oben), wie gesagt, Badbergen unterhalb der Bad-Orte vermutet – also Suchen muss man so oder so. Von den 16, 15, 14 Ort-in-Kats sind auch nur vier (Stichprobentest) nach der Methode ohne Leerzeichen sortiert. Wie gesagt, man sollte sich auf eine Sortierung für alle Kategorien einigen, wobei ich eher zu den Leerzeichen tendiere. Grüße -- Netnet @ 22:46, 4. Okt 2006 (CEST)

Wie kommst Du auf 4 Kategorien? Bis auf die in NRW (hat den Grund, dass diese Kat wertlos ist, weil die Ortsteile in zig Unterkategorien aufgeteilt sind), sind die anderen 11 Ort-in-Bundesland-Kats nach dem reinen Alphabet geordnet (wie im Duden) - so steht Neuötting vor Neu-Ulm (wer hätte das gedacht?), Großdeuben vor Groß Düben, Neu Darchau nach Neubörger usw. usw. Vergesst auch bitte das ß nicht, sonst steht Haßloch in der Kategorie:Ort in Rheinland-Pfalz nach Hattert, Hattgenstein, Hatzenbühl, Hatzenport, Hauenstein (Pfalz), Hauptstuhl, Hauroth, Hausbay, Hausen (Hunsrück), Hausen (Wied), Hausten und Hausweiler und da findet es keiner mehr (nur ein Beispiel - bei Neßmersiel ist es viel extremer). Aber mal im Ernst: sollten nicht alle Leserschichten angesprochen werden? Wer kennt schon die Spitzfindigkeiten, ein Register zu ordnen (da gibt es die unmöglichsten Varianten, schaut man mal in den Registerteil der deutschen Autoatlanten :-) Das einfache Alphabet sollte jedem bekannt sein, der sich auf die Kategorien verirrt. Oder möchte hier jemand eine bürokratische Regel durchsetzen oder ein anderer seinem Bot Arbeit verschaffen? Bei der Anlage der Ortsteil-Listen (wie Liste der Ortsteile in Sachsen und aller anderen) war es von großem Vorteil, die Orte nach dem lateinischen Alphabet vorzufinden, um den Wust an Ortsteilen in den Listen der Städte und Gemeinden (Liste der Städte und Gemeinden in Niedersachsen und alle anderen) zu befreien. In all diesen Listen wird übrigens auch keine Rücksicht auf Bindestriche, Querstriche oder Leerfelder genommen, ganz ohne Kategorieregeln. Auch der Großteil der inzwischen fast 5.000 deutschen Wappen sind in den commons auf diese Weise geordnet. Ich habe außer "komische Sortierung" und "so steht es auf der Kategorieseite" (wo und auf welcher?) leider noch kein Argument für eine Änderung gelesen, aber es fällt schon jemandem was ein, da bin ich sicher. gruss Rauenstein 19:28, 5. Okt 2006 (CEST) P.S. Ich hatte bei den betreffenden Kategorien ä zu a, ö zu o und ü zu u sowie ß zu ss verändert, das machte über 90% aus, die Leerfeldfrage war dabei eher marginal. Insofern dürften nur ganz neu angelegte Artikel mit ä, ö, ü. oder ß im Lemma noch zu prüfen sein. Die Kategorien Ort-in-Bundesland scheinen sich nach NRW auch von Bayern her demnächst zu erübrigen. Mit der Anlage und Füllung der Kategorie:Ortsteil in Bayern wird die Kategorie:Ort in Bayern bald überflüssig oder durch eine "Kategorie Städte, Märkte und Gemeinden in Bayern" oder "Wasauchimmer in Bayern" gebogen. Daran bin ich nicht beteiligt, schaue aber ab und zu auf den Stand der Dinge und beobachte das Ausfransen und die Überlappung von Kategorien und gleichartigen Listen (die in diesem Fall auch obsolet wären) mit wenig Begeisterung. Rauenstein 19:39, 5. Okt 2006 (CEST)

Hallo Rauenstein, es geht mir nicht um eine Änderung, sondern darum, einheitliche Regeln zu schaffen! Wie weiter oben schon angeführt, werden auf meta und en explizit Beispiele auf den Kat-Seiten aufgeführt mit Leerzeichen. Bei uns gibt es hier nur den Hinweis, ä, ö, ü, ß und weiter Konsorten wie é etc. zu ersetzen – der Umgang mit Leerzeichen, Bindestrichen usw. fehlt, daher passt das Weglassen eben zur Zeit nicht zur Anleitung. Genau dort möchte ich aber eine klare Äußerung finden, damit möglichst alle Kategorien auf die gleiche Weise sortiert werden. Die Frage ist nun, mit oder ohne Leerzeichen; beide Varianten sind üblich.
Bei den Ort-in-Kats hatte ich nach dem Zufallsprinzip pro Bundesland einen Ort ausgewählt und die Sortierung verglichen. Dabei waren z.B. Bad Berka, Bad Schandau, Sankt Arnual, Bad Salzuflen, Bad Karlshafen, Oranienburger Vorstadt, Bad Rodach, Bad Bellingen und Bad Kreuznach ohne Leerzeichen kategorisiert, also neun.
Im Endeffekt favorisiere ich auch diese Variante, da es erheblich weniger Aufwand bedeutet. Die Ort-in-Kats mögen so gut wie fertig sein, aber ansonsten gibt es zigtausende Artikel mit Leerzeichen und ohne Umlaute, so dass diese ansonsten auch eine Bearbeitung benötigen. Wenn es denn sein muss, können wir auch gerne auf die Leerzeichen verzichten, Hauptsache wir ergänzen die Kategorie-Seite, damit nicht jeder sortiert wie er will :-) -- Netnet @ 20:21, 5. Okt 2006 (CEST)

Dann füge ich einen Hinweis für die gesonderte Leerzeichenbehandlung (entfernen) auf der Hilfe-Seite ein. -- Netnet @ 22:34, 9. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Netnet, ich habe die Regel zur Leerzeichenbehandlung wieder entfernt. Mir ist diese Methode der Einsortierung in der Wikipedia neu und die Beispiele von Rauenstein waren die ersten Fälle, bei denen ich sie gesehen habe. Selbst deine neun Bäder-Beispiele sind, anders als du angibst, alle automatisch mit Leerzeichen einsortiert, was man sowohl am Quelltext als auch auf den Kategorieseiten nachvollziehen kann. Weil eine Regeländerung unzählige Änderungen an Artikeln und Kategorien (mit zwischenzeitlicher Inkonsistenz) zur Folge hätte, möchte ich erst sehen, dass sie breite Unterstützung findet, bevor sie erklärt wird. Außerdem sollte sie genau formuliert sein, damit keine ungeklärten Fragen übrig bleiben, und beispielsweise über Portale einer breiten Mitarbeiterschaft bekannt gemacht werden. --Wiegels „…“ 01:40, 10. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Wiegels, endlich mal ne klare Aussage :-) Genau wegen den von dir genannten Gründen bin ich eigentlich auch gegen das Auslassen der Leerzeichen. Um aber endlich eine Grundlage zu schaffen, hatte ich Rauensteins Vorschlag eingebaut. Ich hatte es damals bei den FzW genannte, mit geringem Echo. Welche Portale würden sich denn für die Diskussion anbieten?
Die Bad-Beispiele von oben sind übrigens exemplarische Belege dafür, dass das Weglassen der Leerzeichen eben nicht in allen Ort-in-Kats verwendet wird. Grüße -- Netnet @ 10:13, 10. Okt. 2006 (CEST)

So, keine Reaktion von Nirgendwo: damit bleibt es wohl allgemein bei den Leerzeichen, siehe auch Wiegels’ Beitrag zwei Positionen oberhalb. -- Netnet @ 09:09, 2. Nov. 2006 (CET)

Arabische Namen

Bei vielen ostasiatischen Namen ist zu beachten, dass der Familienname zuerst kommt. Gilt das auch für arabische Namen, d. h. ist beispielsweise Abu der Vor- oder der Familienname? Mir ist aufgefallen, dass die Mehrzahl der arabischen Namen nach dem obigen Prinzip eingeordnet ist, also z. B. Abu als Familienname angesehen wird. --Schubbay 22:15, 19. Sep 2006 (CEST)

Übersichtsartikel, Portale, Listen

Nicor hat hier die Regel eingeführt, dass der Hauptartikel und Listen in zwei getrennten Abschnitten am Anfang der Artikelliste stehen sollen. Das ist in aller Regel Unsinn, ein Hauptartikel, ein Portal und ein-zwei Listen brauchen keine zwei Abschnitte. Es gibt Leerzeichen, es gibt Ausrufezeichen, beides ist verbreitet, aber die Kombination ist nicht zu empfehlen und swiw auch nicht üblich. Deshalb eine Klarstellung in der anderen Richtung.--Gunther 15:30, 13. Okt. 2006 (CEST)

Es gab offenbar hier schon eine Diskussion dazu, allerdings habe ich nicht den Eindruck, dass alle Beteiligten sich wirklich für diese Lösung und nicht generell für Leerzeichen ausgesprochen haben. Abgesehen davon ist hier der richtige Ort für die Diskussion, deshalb bitte nochmal Meinungen.--Gunther 15:34, 13. Okt. 2006 (CEST)

Vielleicht noch ein grundsätzlicher Gedanke: Wenn man das Ausrufezeichen so verwendet, dann geschieht das aus reiner Verlegenheit, weil nun einmal nur dieses Zeichen (und wenige andere) zu diesem Zweck zur Verfügung stehen. Hätte man die Möglichkeit, würde man sinnvollere Überschriften verwenden. Oben auf der Beschreibungsseite kann man das aber ganz nach Belieben, deshalb sollte eine Gliederung, wenn sie denn im Einzelfall tatsächlich nötig ist, auch dort erfolgen.--Gunther 15:53, 13. Okt. 2006 (CEST)

Da sich niemand zu der Kritik äussert ändere ich das wieder entsprechend. Die vorherige Diskussion fand an jener Stelle statt da der entsprechende Bereich derzeit noch nicht ausgelagert war. Momentan wird die Verwendung des Ausrufezeichens empfohlen, ohne zu erklären für welche Artikel dies anzuwenden sei. Sinnvoll ist es imho entweder sich auf ein Zeichen zu einigen oder die Möglichkeit der unterschiedlichen Sortierung beider Zeichen zu nutzen, nicht jedoch nach belieben dieses oder jenes zu verwenden. ---Nicor 18:54, 7. Apr. 2007 (CEST)

deine Änderung ist in Ordnung, genau so soll es gemacht werden :) ... sven-steffen arndt 20:33, 7. Apr. 2007 (CEST)

- 2007 -

Kategoriesieren von Redirects

Nach einer Kurzen Anfrage unter Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Kategoriesieren_von_Redirects stelle ich mir die Frage, ob es sinnvoll ist Redirects zu kategorisieren. Bzw ich frage mich warum unter 1. Welche Seiten werden kategorisiert? Weiterleitungsseiten aufgeführt werden, dann aber unter Weiterleitungen für Kategorien das Ganze wieder "quasi" verboten wird?--Ma-Lik ? +/- 22:51, 27. Jul. 2007 (CEST)

Du verwechselst Weiterleitungen in Kategorien mit Weiterleitungen auf Kategorien.

Weiterleitungen in Kategorien bzw. kategorisierte Weiterleitungen wie zum Beispiel Esslöffel sind technisch kein Problem. Hier ist es eine inhaltliche Frage, ob die Kategorisierung sinnvoll ist oder nicht. Solche Kategorisierungen sind sicherlich umstritten und werden früher oder später immer wieder entfernt, manchmal allerdings auch wieder hinzugefügt; grundsätzlich verboten sind sie allerdings nicht.

Kategorien wie Kategorie:Schriftsteller mit dem Inhalt "#REDIRECT Kategorie:Autor" sind dagegen ausgeschlossen, weil sie technisch schlicht und einfach nicht funktionieren. Diese beiden Dinge bitte nicht miteinander vermischen. --Entlinkt 23:05, 27. Jul. 2007 (CEST)

oh danke für die Aufklärung, dann sollte also Kategorie:Steuerungstechnik gelöscht werden? --Ma-Lik ? +/- 23:08, 27. Jul. 2007 (CEST)

Ja, diese Kategorie sieht mir löschbar aus, weil sie nutzlos ist. Man kann zwar den Link Kategorie:Steuerungstechnik anklicken und landet dann bei der richtigen Kategorie mit dem längeren Namen; man kann aber keine Artikel in die Kategorie mit dem kürzeren Namen einsortieren, weil sie dann nur im Redirect, nicht aber in der richtigen Kategorie aufscheinen. Solange niemand versucht, diesen Redirect auch wirklich zu nutzen, wäre es mir egal, weil er dann auch nicht stört. Wenn aber jemand einen Löschantrag stellen würde, würde er sehr wahrscheinlich ausgeführt werden. --Entlinkt 23:21, 27. Jul. 2007 (CEST)

Unter Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Kategorisieren_von_Redirects wurde erwähnt, dass es eine Übereinkunft gibt, dass ein Artikel möglichst (mit evtl Ausnahmen) nur einmal in einer Kategorie aufgeführt werden sollte (also mit Redirects). Wenn es diese Übereinkunft gibt, die ich für sehr sinnvoll halte, so sollte diese Regel hier aufgeführt werden.--Ma-Lik ? +/- 00:04, 28. Jul. 2007 (CEST)

Kategorie besteht auch als Artikel

Ich hab jetzt die ganze Hilfe durchsucht und keine Antwort auf meine Fragen gefunden.

Es gibt den Artikel Web Application Framework den es auch als Kategorie:Webframework gibt.

1. Warum taucht in der Kategorieauflistung Liste von Webframeworks auf? Das ist doch selbst schon eine Auflistung davon, also warum nochmals eine Extra-Liste? Die verlinkte Liste ist eh nicht besonders gut und es ist nicht klar welchen Zweck Sie erfüllen soll da ja ganz am Anfang steht das diese Auflistung viel mehr enthält als nur Webframeworks.

2. Warum ist in dieser Kategorie-Auflistung von Webframeworks das Web Application Framework selbst enthalten?? Ich meine, der Artikel, den es gleichzeitig als Kategorie gibt, kann sich doch nicht selbst enthalten?!? In einer Diskussion auf einer dieser Seiten wurde mir gesagt das so etwas sogar sein soll und das man das Meta nenne - aber einen Verweis auf irgendwelche Quellen die das erklären würden habe ich nicht.

Also, wie soll das jetzt funktionieren mit den Kategorien? Besonders das sich die Kategorie selbst enthält macht mich total wirr. Erbitte dringend Aufklärung. :)

--Florian Sening 10:29, 1. Okt. 2007 (CEST)

Hm, verstehe jetzt das Problem nicht ganz. Die Kategorie dient doch der Verwaltung von Artikeln und nicht zur thematischen Behandlung eines Begriffs. Der Artikel Web Application Framework erklärt das Thema durch den Artikeltext. Gleichzeitig ist es der übergeordnete Artikel zu den anderen Artikeln der Kategorie, deshalb steht er am Anfang. Weder erklärt die Kategorie irgendetwas, noch ordnet sie irgendetwas thematisch, sondern sammelt nur Artikel alphabetisch. Also verstehe ich nicht, was "Artikel, den es als Kategorie gibt" heißen soll.

Was die Liste betrifft, so ist sie eine kommentierte Übersicht der Kategorieartikel und zeigt gleichzeitig nicht angelegte Artikel, die zu dem Thema gehören, mit auf. Listen und Kategorien sind zwei verschiedene Möglichkeiten, Unterthemen zu einem Thema darzustellen. Mit unterschiedlichen Vor- und Nachteilen (siehe auch Wikipedia:Listen). Grob gesagt dient die Kategorie zur automatischen Verwaltung der vorhandenen Artikel, die Liste ist eine kommentierte Übersicht vorhandener und fehlender Artikel, die unter Umständen nachgepflegt werden muss. Natürlich ist es deshalb wünschenswert, die Liste auch in der Kategorie zu haben, um ihre Vorteile mit denen der Kategorie zu verbinden.

Hoffe, das konnte etwas weiterhelfen. Gruß -- Harro von Wuff 00:53, 2. Okt. 2007 (CEST)

@Harro von Wuff: das hast du jetzt nett erklärt, wirklich gut :) - Gruß -- sven-steffen arndt 13:20, 2. Okt. 2007 (CEST)

Fragen, Hilfswunsch

Problem	Frage	Appel
Kategorie ISO 10006 - Anzeige ISO 10006 eine Norm für Projektmanagement	Wie kann einem Lemma (Artikeleintrag) in der Kategorie eine Beschreibung hinzugefügt werden?	Hilfe gewünscht

(nicht signierter Beitrag von 82.83.247.204 (Diskussion) 15:11, 29. Okt. 2006)

Das geht leider nicht. --Raymond ^{Disk. Bew.} 20:31, 20. Feb. 2007 (CET)

Vielleicht eine blöde Frage: Aber was passiert denn in den Artikeln, in denen eine Vorlage eingebunden ist, wenn man in der Vorlage eine Zeile rauslöscht? Konkreter Fall: Vorlage:Formel-1-Grand-Prix; ich möchte die Zeile mit der Ortszeit entfernen. Kann mir das jemand sagen? Geisslr 07:33, 1. Mai 2007 (CEST)

der entsprechende Parameter wird nicht mehr angezeigt ... sven-steffen arndt 08:58, 1. Mai 2007 (CEST)

Danke! Geisslr 10:24, 1. Mai 2007 (CEST)

---

Wenn ich in einen Artikel A einen anderen Artikel B mittels {{:B}} eingebunden habe, wie kann ich vermeiden, dass der Artikel A die Kategorien von B "erbt"? --Lizziemcguire 11:57, 18. Nov. 2007 (CET)

Das geht, indem du die Kategorisierung in Artikel B mit <noinclude>...</noinclude> umschließt. sebmol ^{? !} 12:35, 18. Nov. 2007 (CET)

Kategorie:Automobilhersteller

Verschoben nach Wikipedia_Diskussion:Kategorien#Kategorie:Automobilhersteller. ..Aconcagua 14:33, 23. Jan. 2007 (CET)

Kategorien zusammenfassen

Gibt es einen Weg, wie man beispielsweise vier Kategorien, die man bisher mit [[Kategorie:Wasserfahrzeug]] [[Kategorie:Bergungsfahrzeug]] [[Kategorie:Bergung]] zusmmenfassen musste, in einem einzigen Arbeitsgang zusammenfasst.

Beispiel: (späteres Aussehen) Kategorien: Wasserfahrzeug | Bergungsfahrzeug |Bergung

Ist das technisch möglich und wenn ja, welcher Syntax --JARU 22:46, 13. Jun. 2007 (CEST)

Listen nach Geburtsjahr sortieren

Das Alphabet ist eine praktische Sache, aber bei einigen Berufen, würde es mich interessieren, die Personen nach ihrem Geburtsjahr aufgelistet zu sehen. Keine Sorge, ich will keine neue Liste in Wikipedia einstellen, aber die eine oder andere Kat für mich in chronologischer Reihenfolge ausdrucken. Weiß jemand, wie das geht? Thanx --Kolja21 16:26, 30. Jun. 2007 (CEST)

Texte in der Kategorienseite

Was darf bzw. soll alles drin stehen, z.B. kurze Beschreibung (Inhalte), interwikis, Oberkaterien, Schwesterprojekte logisch, aber auch weitergehende informationen wie Exzellente Artikel, Lesenswerte Artikel, Reviews usw.? Finde ich sehr hilfreich und informatib. Man könnte mal nachdenken, ob das irgendwie auf die Hilfeseite kommen könnte. -- 84.56.43.143 21:32, 19. Jul. 2007 (CEST)

Wikipedia:Begriffsklärung

Gemäß WP:BKL werden Begriffsklärungsseiten nicht kategorisiert. Secular mind 23:45, 27. Jul. 2007 (CEST)

- 2008 -

Arabische Namen

Analog zu den ostasiatischen Namen hätte ich im Abschnitt Sortierung der Seiten in einer Kategorie auch gerne einen Hinweis zur Einsortierung von arabischen Namen, damit klar ist, ob "Al", "Abu" etc. bei der Einsortierung berücksichtigt werden oder nicht. Ich habe hier angefragt, welcher Experte einen Abschnitt verfassen könnte. --Asdert 14:05, 30. Apr. 2008 (CEST)

Zwei Monate keine Antwort, schade! Ich habe gerade eine Liste der gebräuchlichsten Sonderfälle eingestellt. Bei den arabischen Namen habe ich mich auf den Hinweis "Bei arabischen Namen wird der Artikel „Al“ nicht zur Sortierung herangezogen" beschränkt. Das habe ich von Benutzer:Orientalist, ich selbst bin kein Fachmann für arabische Sprache und Kultur. --Asdert 13:12, 8. Jul. 2008 (CEST)

Sonderbehandlung von Personennamen

Ich habe hier ein neues Unterkapitel eingefügt, in dem ich alle mir bekannten Sonderregeln für Personen aufgeführt habe. Damit sollen einige Unsicherheiten ausgeräumt werden. Grundlage waren Regeln für die alphabetische Katalogisierung und Teile diverser WP-Seiten. Einige Fragen sind allerdings noch offen:

• Wie ist mit Apostrophen umzugehen? Die Kategorie:Ire zeigt, dass wir vier Gruppen von O's haben: zuerst kommen die mit einem Apostroph ' im Sortierschlüssel wie Flann O’Brien, dann die, die mit O+Großbuchstabe einsortiert wurden (Rory O’Connor). Die dritte Gruppe, beginnend mit Dion O’Banion hat O+Kleinbuchstabe, zuletzt die, die wie Damien O’Donnell ein ’ im Sortierschlüssel haben (' und ’ sind unterschiedliche Zeichen!). In der englischsprachige Wikipedia wird die dritte Methode favorisiert: Apostrophen werden also nicht berücksichtigt. Gilt das in der deutschen Sortierung auch?
• Belgische und niederländischen Van-Namen: gehört Marco van Basten (hier stand ursprünglich Jean-Claude Van Damme) unter V oder unter B? Spielt es dabei eine Rolle, ob "van" groß oder klein geschrieben wird?
• Italienische Namen mit D', Dalla, De, Del, De La, Dell', Della, Di, etc.: gelten hier die selben Regeln wie bei deutschen und französischen Präpositionen und Artikeln?
• Wie sollen Mac- und Mc-Namen einsortiert werden? Die englischsprachige Wikipedia gibt an, dass Mc-Namen wie Mac-Namen einsortiert werden: McDonald und MacDonald sind also gleichwertig und stehen beide vor Maier. Mir scheint das in einer deutschen Ezyklopädie allerdings nicht korrekt.

Meinungen und Vorschläge sind willkommen. --Asdert 17:14, 10. Jul. 2008 (CEST)

Zu Punkt 1 und 4 kann ich sagen, wir sollten Apostrophe entfernen und BinnenGroßbuchstaben in kleinbuchstaben umwandeln, also Obrien, sowie Mcdonald und Macdonald. Ich würde zumindestens so suchen. Ansonsten finde ich deine Übersicht gut gemacht, würde aber anmerken, das Klammerlemma nicht zur Sortierung herangezogen werden sollten, was mir bei Ludiwg IX. aufgefallen ist, vielleicht kann man das noch allgemein hineinschreiben. Zum Rest kann ich nichts sagen. Der Umherirrende 18:52, 11. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Umherirrender! Danke für das Feedback. Klammerzusätze können bei der Sortierung vielleicht doch nützlich sein. In der Kategorie:Mann stehen über 10 Leute, die "Ludwig I." heißen, da finde ich es schon praktisch, wenn Ludwig I. (Anjou) vor Ludwig I. (Württemberg-Urach) kommt. Aber wirklich kritisch ist das nicht. --Asdert 16:41, 13. Jul. 2008 (CEST)

Du hast recht, bei Ludwig I. sieht es etwas komisch aus, was aber auffällt, die ersetzung von römisch nach arabischen Zahlen findet so gut wie nie statt, außerdem ist nur beim ersten der Sortierschlüssel ohne Klammer, bei den anderen ist erst keiner angegeben, daher die "unordnung". Bei einem anderen Klammerlemma, wo beide Sortierschlüssel gleich sind, wird richtig sortiert: Beispiel oder hier. Ich denke aber, wenn der Sortierschlüssel gleich ist, wird MediaWiki wieder seine eigene Sortierung auf den rest anwenden, damit es überhaupt eine Sortierung gibt. Aber ich würde sagen, dies sollte man in Kauf nehmen, da bei angabe des sortierschlüssels sonst nur verwirrung herrscht, außerdem geht es hier nur um einen platz höher oder tiefer und das ist so gering. Auffallen tut es auch nicht mehr wirklich. Der Umherirrende 22:47, 13. Jul. 2008 (CEST)

Suchmöglichkeit Frage

Kennt jemand von Euch eine Möglichkeit, nach Kategorien zu suchen ( Aber immer zwei miteinander verknüpft) z.b. Ich suche alle Männer die Pokerspieler sind. => Teilmenge Kategorie:Mann und Kategorie:Pokerspieler mfg Elzecko 16:32, 2. Sep. 2008 (CEST)

Du suchst Catscan. --Asdert 09:34, 3. Sep. 2008 (CEST)

Formulierung bei ostasiatischen Namen ...

Zitat aus der Hilfestellung: Bei ostasiatischen Namen wird oft zuerst der Familienname, dann der persönliche Name genannt. ... - also eigentlich wird bei ostasiatischen Namen (chinesische, japanisch, koreanisch) immer der Familienname zuerst geschrieben. Ich würde das ändern wollen von oft nach in der Regel, oder das oft einfach weglassen. Ich finde oft klingt, als ob es meist nicht so wäre... -- Jarling 10:29, 14. Sep. 2008 (CEST)

Geändert. --Asdert 17:24, 14. Sep. 2008 (CEST)

Sortierkriterium kein Teil des Lemmas

Bei Sportmannschaften ist es üblich, daß der Ort die Sortierreihenfolge bestimmt und nicht der vollständige Name. Nun gibt es Teams, deren Name keinen Ort enthält, z. B. die BG Donau-Ries aus Nördlingen. Soll dann trotzdem der Ort genommen werden? Oder die regionale Bezeichnung „Donau Ries“? Ist es statthaft, einen Redirect BG Donau-Ries (Nördlingen) zu kategorisieren, so daß das Team zwei mal in der Kategorieübersich auftaucht und davon einmal übersichtliche mit dem Ortsnamen? --ScheSche 11:19, 6. Nov. 2008 (CET)

Für falsch halte ich es, BG Donau-Ries unter N einzuordnen. Bei diesem Verein spielt "Donau-Ries" die Rolle, die bei anderen Vereinen der Ort hat, daher ist es logischer, den Artikel unter D einzuordnen. Wenn es wichtig ist, Nördlinger Vereine unter "N" zu finden, kann man zusätzlich wie von Dir vorgeschlagen, einen Redirect anlegen und den unter "N" einsortieren. Aber wenn der Verein sich nicht nach einer Stadt sondern nach einer Region nennt, dann wird das schon einen Grund haben, deshalb wäre die Redirect-Lösung für mich eher eine Ausnahme. --Asdert 12:41, 6. Nov. 2008 (CET)

Für die Fans der gegnerischen Mannschaften und allgemein an der Sportart Interessierte spielt man in der Regel schlicht gegen "Nördlingen" (oder Bamberg, oder ...). Und genau diejenigen sind die potentiellen Leser eines solchen Artikels. Die Wikipedia soll den Sprachgebrauch abbilden. Deswegen finde ich schon, daß solche Fälle auch bei der Kategorisierung abgebildet werden sollten.--ScheSche 14:21, 6. Nov. 2008 (CET)

Erweiteter Lemmaname auf Kategorieseite

Wie kann ich einstellen, dass auf einer bestimmten Kategorieseite das Lemma des Artikels abweicht? Das Lemma lautet Klosterneuburger Straße und ich will auf der Kategorieseite aber Klosterneuburger Straße (B 14) stehen haben, da nur Klosterneuburger Straße missverständlich ist (weil z. B. in der betreffenden Kategorie:Brigittenau darunter normalerweise eine andere lokale Straße verstanden wird und erst mit dem Zusatz klar wird, dass sich hinter diesem Lemma eine überregionale Straße verbrigt). --Schaffnerlos 12:00, 4. Dez. 2008 (CET)

Prinzipiell geht das, indem eine Weiterleitung von Klosterneuburger Straße (B 14) auf Klosterneuburger Straße angelegt wird, und ausnahmsweise die Weiterleitung kategorisiert wird, siehe Hilfe:Weiterleitung#Kategorisierung. Aber man sollte prüfen, ob nicht vielleicht der Artikel verschoben werden müsste, wenn das Lemma unklar oder mehrdeutig ist. --Asdert 12:56, 4. Dez. 2008 (CET)

Verschieben geht nicht, das wurde schon ausdiskutiert (da sich der Zusatz B irgendwas im Verlauf einer ehemaligen Bundesstraße ändern könnte). Die Idee mit der Weiterleitung ist gut, hat aber den Nachteil, dass die betroffenen Kategorien nicht mehr im Hauptartikel aufscheinen. Tja, nichts ist perfekt. Danke jedenfalls für die Hilfe! --Schaffnerlos 13:20, 4. Dez. 2008 (CET)

Moratorium

Ich schlage folgende Ergänzung vor: Beim Umbenennen von Kategorien:

Eine Umbenennung von Kategorien zum Zwecke der Vereinheitlichung der Qualifikatoren wird im Moment aufgrund eines Moratoriums nicht durchgeführt (siehe dazu Namenskonventionen. (Am besten hier mit Link zu dem Beschluss des Moratoriums)

Grund für diesen Vorschlag ist, dass ich gerade so einen überflüssigen Umbenennungsantrag gestellt habe, weil ich trotz Lektüre aller meines Erachtens relevanter Seiten keine Information über irgendein Moratorium gefunden habe.

Siehe auch: Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kategorien#Moratorium --Herr Meier (Disk.) 16:03, 23. Feb. 2008 (CET)

Kategorien einbinden

Hallo, ist es möglich, den Inhalt einer Kategorie einzubinden, wie eine Vorlage? Ich brauche das für ein eigenes Wiki. Gruß, Alex ^(d·b) 18:05, 1. Mär. 2008 (CET)

Frage zum AutoWikiBrowser

Der AWB sortiert Kategorien, die nicht der Standardsortierung folgen, offenbar immer an den Anfang der Kategorien, und fügt dann eine Leerzeile ein (siehe hier ganz unten). Nachdem ich darauf aufmerksam gemacht worden bin, habe ich dieses Verhalten jetzt auch in zwei weiteren Artikeln wiedergefunden. Ich kann mir eigentlich nur vorstellen, dass das auf Anfrage so entwickelt worden ist, und kein Bug. Ist das so erwünscht? --Port(u*o)s 12:50, 31. Mai 2008 (CEST)

Absteigend sortieren

Wie kann ich eine absteigende sortierreihenfolge erzwingen? --212.183.13.231 07:47, 8. Aug. 2008 (CEST)

- 2009 -

Flora und Fauna Australiens

Hallo, etwas voreilig (oder besser: eifrig) habe ich der Queensland-Araukarie die Kategorie Australien verpasst, bis mir aufging, dass andere sehr australische Bewohner aus dem Bereich Flora und Fauna nicht so kategorisiert sind. Aus http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kategorien wird mir nicht ganz klar, ob nun etwas dafuer oder dagegen spricht, die Flora und Fauna Australiens mit der Kategorie Australien zu bapperln? Danke schomynv 10:44, 3. Jan. 2009 (CET)

Hallo, nach den Wikipedia:Richtlinien Biologie#Kategorisierung von Artikeln im Bereich Lebewesen wird nicht nach Ländern/Regionen sortiert. Stelle ich mir auch schwierig vor, Australien ist da eher eine Ausnahme. Zuständig für die Biokats ist die Wikipedia:Redaktion Biologie. Im Zweifel mal dort nachfragen. Gruß -- Harro von Wuff 15:24, 3. Jan. 2009 (CET)

Danke, ja, das macht Sinn. (Oz ist halt einzigartig mit seiner isolierten Welt) schomynv 23:29, 3. Jan. 2009 (CET)

Sortierung von "/" ?

Frage: Wodurch ist ein / im Lemma (z.B. bei z/VM) bei der Sortierung sinnvollerweise zu ersetzen? Durch gar nix ({{SORTIERUNG:zVM}})? Oder durch ein Leerzeichen ({{SORTIERUNG:z VM}})? Oder durch sonstwas? --Berntie^Disk. 15:25, 5. Jan. 2009 (CET)

Auf jeden Fall muss jedes Wort im Sortierschlüssel mit einem Großbuchstaben beginnen, danach kommen Kleinbuchstaben, egal, wie die Groß- oder Kleinschreibung des Lemmas ist. Außerdem würde ich den Schrägstrich bei der Einsortierung ignorieren, also {{SORTIERUNG:Zvm}}. Wenn man den Schrägstrich als Trennung von zwei Wörtern sieht, wäre {{SORTIERUNG:Z Vm}} richtig, aber ich tendiere zu ersterem. --Asdert 21:50, 5. Jan. 2009 (CET)

Danke --Berntie^Disk. 22:11, 5. Jan. 2009 (CET)

Komplettes Weglassen von bestimmten und unbestimmten Artikeln beim Defaultsort

Hallo, oft werden Artikel in den Kategorien nicht korrekt alphabetisch einsortiert, weil beim Defaulsort z.B. folgendes steht Defaultsort:Fackel, Die. Das führt dazu, dass der Artikel Die Fackel z.B. in der Kategorie Literarisches Werk hinter Die Fackel im Ohr einsortiert wird. Denn dort steht Defaultsort:Fackel im Ohr, Die. Die Sortierung geschieht falsch, da das Komma im ersten Fall nach Fackel (korrekterweise) hinter dem Leerzeichen im zweiten Fall nach Fackel einsortiert wird. Im konkreten Beispiel habe ich bereits Defaultsort:Fackel, Die in Defaultsort:Fackel geändert um das Problem zu lösen. Aber es besteht bei noch einer Vielzahl weiterer Artikel. Ich hoffe die Erklärung war nicht zu kompliziert. Schlage daher vor, dass beim Defaultsort auf das Hintenanstellen von bestimmten und unbestimmten Artikeln komplett verzichtet wird. (Insbesondere bei Film- und Buchtiteln führt dies in den Kategorien zu einem Durcheinander.) Habe das (wenn auch kleine) Problem auch im Portal Film und im Literatur angesprochen. Im letzteren wurde mir bereits beigepflichtet. Werde daher schonmal mutig auf der Hilfeseite die Änderung vornehmen mit einem Verweis hierher. In Ordnung? Mfg, --BlueCücü 23:29, 14. Jan. 2009 (CET)

Beim zweiten Lesen, habe ich verstanden, was du meinst. 1. Du bist dafür, dass die Sortierreihenfolge von Titeln, die mit Artikel beginnen, weiterhin in der Art Das Schloß -> "Schloss" statt "Das ..." vorgenommen wird. 2. Du willst (lediglich), dass unter SORTIERUNG nur "Schloss" statt wie bisher "Schloss, Das" eingetragen wird. - Klingt sinnvoll. --Kolja21 01:51, 15. Jan. 2009 (CET)

Genau, denn sonst werden Lemma nach dem Schema Das X hinter Lemma nach dem Schema Das X Y Z eingeordnet. Wobei X das gleiche Wort ist. --BlueCücü 08:59, 15. Jan. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis, BlueCücü! Gut erkannt! Das gilt aber nur wenn der Artikel vorne steht, nicht wenn er mitten im Lemma auftaucht. Bei Ich, der Roboter heißt der Sortierschlüssel nach wie vor "Ich, Der Roboter" (korrekterweise mit großem D, im Artikel steht das nicht so). Ich habe das in den Hinweisen präzisiert. Diese Regel, vorangestellte Artikel zu ignorieren, die gilt auch für fremdsprachige Titel, oder? Und noch etwas: vergesst nicht, dass es nur darum geht, ob der Artikel eine Zeile weiter oben oder unten in der Kategorie einsortiert wird. Gefunden wird der Artikel so oder so. Wichtig ist, dass das Schloss unter S kommt, und nicht unter D, aber da sind wir uns ja einig. --Asdert 10:09, 15. Jan. 2009 (CET)

Ja, das mit den Artikeln mitten im Lemma ist mir bewusst. Hatte mich beim Ändern auf der Hilfeseite nur etwas falsch ausgedrückt. Danke fürs Richtigstellen. Zu der Sortierung: Klar findet man die Artikel auch so, wenn die nicht 100%ig nach dem Alphabet geordnet sind. Es ist halt nur etwas unschön. Möchte hier nun aber auch nicht als Erbsenzähler dastehen ;) --BlueCücü 10:14, 15. Jan. 2009 (CET)

Hab noch ne Erbse. Nach Komma wird doch eigentlich überhaupt nicht sortiert, ebensowenig wie nach Apostrophen, Strindebichen usw. (siehe Otoole und Schroderkopf). Soll heißen, wenn ein Komma im Titel vorkommt, dann müsste das doch im Sorttext ganz herausfallen. Es dient doch eigentlich nur bei Personennamen zur Trennung von Vor- und Familienname? Also wäre der korrekte Sortierschlüssel "Ich Der Roboter". -- Harro von Wuff 12:50, 15. Jan. 2009 (CET)

Stimmt! Absolut korrekt! Übrigens habe ich gerade gelesen, wie man Turmstufen zählt. --Asdert 13:50, 15. Jan. 2009 (CET)

Änderungen in den Regeln

Die Änderungen eben stammen von mir. War nur irrtümlich nicht angemeldet. Werde demnächst (Ende Februar) noch Regeln für das Und-Zeichen (&) hinzufügen. Was haltet ihr von den Änderungen? Ich war einfach mal mutig. Mir ist klar, dass nur ein Bruchteil aller Artikel auch wirklich nach den Sortierregeln gedefaultsortet sind. Allerdings wird es meiner Meinung nach immer nötiger hier mal klare Regeln aufzustellen und diese dann auch konsequent durchzuziehen. Speziell in Film- und Buchtitel-Kategorien, aber auch in Personen-Kategorien, herrscht hin und wieder ein arges Kuddelmuddel! Vielleicht finden sich ja ein paar Leute, die mithelfen einmal die ganze Wikipedia durchzudefaultsorten. Danach müssen dann nur noch die neu angelegten Artikel überprüft werden. Ein weiteres Problem ist das Verschieben von Artikeln. Danach bleiben oft falsche Defaultsorts zurück. Zum Beispiel bei Filmtiteln wenn ein Artikel von seinem englischen auf sein deutsches Lemma verschoben wird. Es sollte nach vollzogenem Verschiebeakt ein Hinweis erscheinen, dass man den Defaultsort entsprechend umändern muss. MfG, --BlueCücü 01:38, 24. Jan. 2009 (CET)

Hallo BlueCücü! Vielen Dank! Klasse, dass die Regeln nummeriert wurden und es für jede Regel ein Beispiel gibt. --Asdert 12:08, 24. Jan. 2009 (CET)

SORTIERUNG

Wo ist denn die Verwendung von {{SORTIERUNG:xyz}} dokumentiert? In m:Help:Categories#Sort key und m:Help:Magic words finde ich nur {{DEFAULTSORT:xyz}} als magic word beschrieben. --FordPrefect42 13:26, 24. Jan. 2009 (CET)

Auf Hilfe:Variablen#Funktionen steht das seit dem 19. November 2008. An diesem Tag wurden viele englische Namen auch auf deutsch eingetragen. --Asdert 14:41, 24. Jan. 2009 (CET)

Bindestriche zwischen Doppelnamen

Nach einer kurzen Diskussion dort stellt sich die Frage, ob die Regel 4, dass durch Bindestriche verbundene Namen zusammengeschrieben werden, wirklich sinnvoll ist. Es wird - zumindest nach meinem Empfinden - nur sehr selten so gemacht, außerdem hat es noch seltener irgendeinen Einfluss auf die Sortierung.

Ein Grund dagegen ist das folgende Beispiel: Im Augenblick findet man in der Kategorie:Frau folgende Reihenfolge:

• Marjana Schott
• Susanne Schott-Lemmer
• Edith von Schottland

Würde man sich an die Regel halten, so würde "Schott-Lemmer" hinter "von Schottland" rutschen und damit von "Schott" getrennt. (Abgesehen von der Tatsache, dass ich "Edith von Schottland" lieber unter E als unter S sehen würde.)

Gibt es denn auch Gründe, warum diese Regel beibehalten werden sollte? --Schnark 10:49, 20. Mär. 2009 (CET)

Ich hatte diese Ergänzung in der Urform vorgenommen, da es mehr dem (menschlichem) Vorgehen beim suchen in Listen entspricht. Was ich damit sagen möchte: Wenn man eine Liste von Namen durchgeht um den passenden zu finden, beachtet man keine Groß- und Kleinschreibung, keine Sonderbuchstaben/-zeichen und auch keine Bindestriche. Das ein Bindestrich nicht viel auswirkung hat, kann in der jetztigen Auffassung stimmen, aber wir wissen ja nicht was an Namen noch alles kommt. Zusätzlich stört auch der Großbuchstabe bei der Sortierung. Die Sortierung der Kategorien ist derzeit nicht einheitlich, das ist bei der Anzahl der Einträge auch schwer händelbar.

Beim Suchen bin ich über ein Beispiel gestoßen: "Schwab" in Kategorie:Frau:

Derzeitige Sortierung

• Charlotte Schwab
• Lisa Schwab
• Angelika Schwabe-Kratochwil
• Katharina Schwabedissen

So würde ich es erwarten d vor k

• Charlotte Schwab
• Lisa Schwab
• Katharina Schwabedissen
• Angelika Schwabe-Kratochwil

Excel macht dies zum Beispiel so. Der Umherirrende 16:54, 20. Mär. 2009 (CET)

Excel ist nicht unbedingt eine Referenz. Eher würde ich mich danach halten, wie wissenschaftliche Bibliotheken vorgehen. Wenn ich RAK-WB, die Regeln für die alphabetische Katalogisierung in wissenschaftlichen Bibliotheken (Vorsicht, PDF mit 32 MB!) richtig interpretiere, werden dort alle Sonderzeichen ignoriert. In §802 heißt es: "Zur Ordnung werden Buchstaben und Zahlen verwendet", Beispiele gibt es in §804. Allerdings muss ich zugeben, dass dort auch "ä=ae" steht, was unserer Praxis widerspricht. Gibt es hier einen Bibliothekar, der damit beruflich zu tun hat und uns sagen kann, wie in Bindestriche in Bibliotheken behandelt werden? --Asdert 22:56, 20. Mär. 2009 (CET)

Wie wird's denn im Telefonbuch gemacht? Hab leider keins zur Hand. "ä=ae" ist unabhängig davon sicherlich eine Geschmacksfrage. --Komischn 23:42, 20. Mär. 2009 (CET)

Im Telefonbuch ist das sowieso anders als im Lexikon, siehe Alphabetische Sortierung. --Asdert 00:01, 21. Mär. 2009 (CET)

Die Beispiele in §804 sind eigentlich eindeutig: Dort wird „Meyer-Lübke, Wilhelm“ zu „MeyerLuebke, Wilhelm“, also wird offiziell der Bindestrich entfernt, die Groß- und Kleinschreibung aber beibehalten. Wenn man diese Schreibweise konsequent durchführt, müsste aber die gleiche Sortierung herauskommen, wie wenn man den Bindestrich stehen lässt (zumindest wenn man sonst Großbuchstaben im Wort in Kleinbuchstaben verwandelt, wie bei Kassie DePaiva). --Schnark 09:32, 21. Mär. 2009 (CET)

arabische Namen

Umseitig heißt es ja: Al-, An-, Ar-, At-, Az- soll bei der Sortierung nicht berücksichtigt werden, da es sich um Artikel handelt. Blöde Frage, aber: fällt -as (wie bei Muhammad as-Sahhaf) auch unter diese Regel, oder ist das was ganz anderes? Ich vermute, es ist auch ein Artikel, bin aber definitiv kein Fachmann. --Schniggendiller Diskussion 18:14, 24. Mär. 2009 (CET)

Fachmann bin ich auch keiner, aber bei Anwar as-Sadat scheinen die Autoren zu wissen, was sie tun; dort fehlt das "as-" in der Sortierung. Also wird es auch ein Artikel sein. --Schnark 10:59, 25. Mär. 2009 (CET)

Hab's gefunden: Bei Sonnenbuchstaben wird der Artikel assimiliert. --Schnark 11:27, 26. Mär. 2009 (CET)

Ganz ehrlich: So richtig verstanden habe ich Sonnenbuchstabe und Assimilation (Phonetik) leider nicht. Aber ich glaube dir einfach mal ;-)
Ich denke, wir sollten -as dann umseitig in die Al-, An-, Ar-, At-, Az--Reihe einfügen. Ist denn dann die Bezeichnung „Artikel“ auch auf -as zutreffend, oder wäre die Bezeichnung hier falsch? --Schniggendiller Diskussion 23:14, 26. Mär. 2009 (CET)

Regel 4

Den Bindestrich zwischen den Worten wegzulassen und die Namen zusammenziehen liefert absurde Ergebnisse: siehe hier. Das Albert-Einstein-Gymnasium würde ich hinter Albert Einstein (theoretisch) und jedenfalls vor Albert Fischer suchen und nicht hinter Albert Ziegler und Alberta!?! Detto den Albert-Nationalpark und die Albert-Schweitzer-Schule. Für diese beiden hab ich mal folgendes gemacht: Ein Bindestrich ist durch ein Leerzeichen zu ersetzen. Das wäre eine weit sinnvollere Regel, siehe auch oben Bindestriche zwischen Doppelnamen. MfG --Volker Paix 15:57, 3. Apr. 2009 (CEST)

man sollte aber unterscheiden zwischen Durchkopplungsbindestrichen und einfachen Zusammensetzungen mit Bindestrich. Den Albert-Nationalpark würde ich nämlich bei Albertnationalpark und nicht bei Albert Nationalpark suchen, genausowenig wie bei Albert National Park.

Alternativ: alle Leerzeichen weglassen, dann steht zum Beispiel Äthiopischer Birr zwischen Äthiopische Puffotter und Äthiopische Streifenmaus und nicht mehr zwischen Äthiopische Wassermäuse und Äthiopischer Hochlandhase. Ich glaube, so machen es auch andere Wörterbücher und Lexika. --androl ☖☗ 14:31, 29. Mai 2009 (CEST)

fällt mir ein: die Einträge bei Albert sind eh alle falsch eingeordnet, Personen sollen doch beim Nachnamen einsortiert werden. Wenn dann alle Albert Mustermanns weg sind, fällt die Sortierung des AEG bei Alberteinsteingymnasium auch nicht mehr auf. --androl ☖☗ 14:35, 29. Mai 2009 (CEST)

mysteriöse Sortierung

Hallo, da sind drei Artikel in der Kategorie:Ort in Äthiopien, die falsch sortiert werden. Das sind die drei Artikel Addis Abeba, Gonder und Mek'ele, die werden in allen eingebundenen Kategorien unter dem Sortierschlüssel Aethiopien einsortiert, obwohl das nirgends im Quelltest als Sortierschlüssel steht. Auch in keiner Vorlage steht der Sortierschlüssel drin, soweit ich es mit Spezial:Vorlagen_expandieren getestet habe. Auch durch eine Nullbearbeitung der Artikel und Purgen der Kategorie wird es nicht gelöst, da passiert es nur, dass die drei Artikel die Reihenfolge tauschen.

Mek'ele hab ich jetzt nen Sortierschlüssel gegeben, jetzt steht es explizit unter dem Artikel: Achtung: Der Sortierungsschlüssel „Mekele“ überschreibt den vorher verwendeten Schlüssel „Aethiopien“. Woher kommt das?? --androl ☖☗ 14:19, 29. Mai 2009 (CEST)

Hallo androl, den Sortierschlüssel habe ich in einer Infobox-Vorlage gefunden und entfernt. Die Kategorie ist wieder schön sortiert. --Wiegels „…“ 14:42, 29. Mai 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Wiegels „…“ 14:42, 29. Mai 2009 (CEST)

Isländer und Thailänder

Hallo, warum sollen Isländer nach dem Vatersnamen sortiert werden, obwohl in Island der Vorname zählt, Thailänder aber nach dem Vornamen, weil in Thailand der Vorname zählt? --androl ☖☗ 22:21, 14. Mär. 2009 (CET)

Stimmt, das ist nicht konsistent. In rein isländischen Kategorien werden Isländern nach ihrem ersten Namen einsortiert (siehe Hinweis bei Kategorie:Isländer und anderswo). Das war das Ergebnis einer etwas schleppenden Diskussion auf Kategorie Diskussion:Isländer. Bei internationalen Kategorien hat man dagegen die isländische Sortierung nicht durchgezogen. Isländer erscheinen dort unter ihrem zweiten Namen, dem Patronym, der als Familiennamen missverstanden werden kann. Der isländische Präsident Ólafur Ragnar Grímsson steht in Kategorie:Präsident (Island) unter O, in Kategorie:Amtierendes Staatsoberhaupt dagegen unter G. Das ist nicht konsequent, und meiner Meinung nach sollten Isländer in allen Kategorien korrekt einsortiert werden. Wäre das etwas für Portal Diskussion:Island? Laut Catscan betrifft das zur Zeit 299 Isländer. --Asdert 15:57, 15. Mär. 2009 (CET)

Das betrifft nicht nur Isländer, sondern alle europäischen Staaten vor der Einführung des Patronyms und gegenwärtige Herrscher. Elisabeth II. von England kann man wirklich nicht nach „England“ einordnen. Håkon der Gute unter G? Fingalo 18:51, 28. Apr. 2009 (CEST)

Frage an Hägar: "Wie ist dein zweiter Vorname?" Antwort: "der" --Asdert 12:29, 30. Apr. 2009 (CEST)

Stimmt, Herrscher werden nach Vornamen einsortiert, das ist in Hilfe:Kategorien gar nicht ausdrücklich erwähnt (oder finde ich es nur nicht)? Aber die alten Europäer werden von der Walther-von-der-Vogelweide-Regel erfasst: "Personen von der Antike bis zum Mittelalter werden grundsätzlich nach dem Vornamen einsortiert". Jedenfalls muss man weder bei den einen noch bei den anderen etwas ändern. Aber was ist nun mit den Isländern? Bin ich der einzige, der umstellen will? --Asdert 19:53, 28. Apr. 2009 (CEST)

Eigentlich halten wir uns ja im wesentlichen an die RAK, insofern wäre es nur konsequent Isländer überall (und nicht wie bisher nur in Island-Kategorien) nach dem Vornamen zu sortieren. (Wer's nachlesen will, die RAK sind unten verlinkt, §326a.)

Elisabeth II. von England muss auch deshalb nicht gesondert geregelt werden, da "von England" nur ein Zusatz zur Unterscheidung ist, der Name lautet Elisabeth II.. --Schnark 09:33, 30. Apr. 2009 (CEST)

Asdert, ich sehe gerade: Die Regel mit den Isländern hast du eingeführt: [2]. Wo wir gerade dabei sind (auch wenn es nicht unter diese Überschrift gehört): Alle Feinheiten der RAK werden noch nicht berücksichtigt, z.B. gelten analog zu "Von Schmidt, Eric" ähnliche Regeln auch für andere Sprachen. Eigentlich für die Personendaten gedacht habe ich mal hier einen Versuch gestartet, die RAK darzulegen. Wenn Konsens besteht, könnte man die Regel zu den Isländern dort an die RAK anpassen, die Seite zu einer offiziellen Regelung erheben und dann hier darauf verweisen. --Schnark 10:47, 9. Mai 2009 (CEST)

Hallo Schnark. Nein, ich habe die Regel nicht eingeführt, nur im Juli 2008 hierher auf diese Seite kopiert, nachdem sie schon seit Mai 2005 [3] auf Kategorie:Isländer stand. Mir ging es nur darum, die Namensregeln übersichtlich auf einer einzigen Seite zu haben. Deine RAK-Seite ist wirklich ausführlich. Mir ist noch nicht ganz klar, wie ausführlich man auf der bisherigen Hilfe-Seite werden soll. Das Kapitel 1.1.1 zur normalen Einsortierung hat 11 Regeln mit 20 Beispielen. Zu den Personennamen kommen derzeit noch 16 Beispiel-Regel-Kombinationen dazu. Das ist schon eine ganze Menge. Wenn man die Regeln Deiner RAK-Seite vollständig berücksichtigt, wieviele Regeln wären es dann? Wo wäre die Schmerzgrenze? Soll man eine große, umfangreiche Regelseite aufstellen, und auf der Hilfeseite nur das ansprechen, was am häufigsten vorkommt? Stimmt, das ist eine separate Diskussion wert. --Asdert 12:24, 9. Mai 2009 (CEST)

Hier nur noch Isländer etc., RAK unten. --Schnark 10:35, 12. Mai 2009 (CEST)

Konkrete Frage: spricht etwas dagegen, die ca. 300 Isländer in allen Kategorien nach Vornamen zu sortieren? Wenn nicht, dann packe ich das demnächst an. --Asdert 11:31, 22. Mai 2009 (CEST)

Bei einer Umstellung wäre ich auch dafür, den Namen auch in den Personendaten umzustellen. Ich habe auf der dortigen Diskussionsseite hierher verwiesen, aber es scheint sich keiner dafür zu interessieren. --Schnark 09:46, 28. Mai 2009 (CEST)

Okay, dann ran an den Speck! Ich habe die Hilfe-Seite korrigiert. Ich gehe die CatSan-Liste von oben nach unten durch, beginnend bei A. Wenn mir jemand helfen möchte, dann kann er einen anderen Anfangsbuchstaben wählen und hier Bescheid geben. --Asdert 12:49, 30. Mai 2009 (CEST)

Erledigt. --Asdert 12:54, 3. Jun. 2009 (CEST)

Toll! --Frank C. Müller 13:42, 3. Jun. 2009 (CEST)

:-) --Asdert 15:31, 3. Jun. 2009 (CEST)

---

Lieber Schnark! Nur weil ich mich nicht melde, heißt das nicht, dass es mich nicht interessiert; ich hatte nur nichts Substantielles beizutragen.

Jetzt aber doch noch 'ne Anregung: Sollten wir, wenn wir schon die Namen der Isländer in den Kategorien und den Personendaten gleich ansetzen, das nicht auch in Hilfe:Personendaten erwähnen?

--Frank C. Müller 15:54, 31. Mai 2009 (CEST)

'Sortierung' außerhalb des Alphabets

Hallo zusammen, auch wenn die Kats nicht meine Baustelle sind, habe ich bei folgendem doch Bauchschmerzen, weil mir kein Sinn dazu assoziierbar ist: Benutzer:Parakletes setzt bzw. ändert Kats in einem für mich unzugänglichen System, so setzt er beispielsweise hier die Kat [[Kategorie:Kunstwerk (Bildhauerei)|Tier]], so dass unter 'T' die 'Bergmannskuh' zu finden ist (und das ist alleine bei dieser Kat multipel der Fall, so dass von einer alphabetischen Ordnung kaum die Rede sein kann). Ist da irgendeine neue Philosophie an mir vorbeigegangen? --nb(NB) > ?! > +/- 17:30, 3. Sep. 2009 (CEST)

Hallo nb, danke für den Hinweis! Ein solches Vorgehen ist unüblich und ich halte es auch für nicht sinnvoll. Ich habe die Sortierung geändert und den Benutzer angeschrieben. --Wiegels „…“ 18:59, 3. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Wiegels, fallen die hier nicht auch unter diese Logik? Kann es sein, dass der im Bereich der Kats ja sehr aktive Benutzer die Funktion des Pipe-Zeichens missverstanden hat (= hält es für einen Ersatz des Lemmas durch Alternativbezeichnung in der Kat anstelle lediglich der Sortierung)? --nb(NB) > ?! > +/- 19:09, 3. Sep. 2009 (CEST)

Bei dieser Kategorie ist die Sortierung (nach Standort) wenigstens grob nachvollziehbar. Immerhin ist der Ortsname bei einigen Kategorieeinträgen Bestandteil des Lemmas, wie bei deinen letzten beiden Beispielen. Früher habe ich das mal „bekämpft“, aber inzwischen habe ich das aufgegeben. Vielleicht erfahren wir mehr über sein Verständnis des Pipe-Zeichens, wenn der Benutzer sich zu meinem Diskussionsbeitrag äußert. --Wiegels „…“ 19:36, 3. Sep. 2009 (CEST)

Korrekte Sortierung von Herrschern

Nach Wikipedia:Namenskonventionen#Kaiser, Könige, Herzöge und andere Herrscher erhalten Herrscher Lemmata der Form [Name] [Römische Zahl]. ([Zusatz]).

Römische Zahlen sind in den Sortierungsregeln nicht vorgesehen (sollen sie der Sortierbarkeit halber in arabische Zahlen umgewandelt werden?) und zu Klammerzusätzen widersprechen sich die Regeln selbst (Sonderzeichen werden weggelassen, der Klammerzusatz wird ganz weggelassen, der Zusatz wird mit den Sonderzeichen Raute und Klammern angegeben).

Wie werden diese Personen nun korrekt einsortiert? -- Carbidfischer Kaffee? 10:57, 9. Okt. 2009 (CEST)

Die Regelung zu römischen Zahlen ist gut versteckt als vorletztes Beispiel bei Hilfe:Kategorien#Sonderbehandlung_von_Personennamen genannt, dort ist der Klammerzusatz durch # abgetrennt. Als praktische Regel: Wenn der Vorgänger oder Nachfolger oder ein gleichlautender Herrscher schon einen Artikel hat, würde ich es so machen wie dort, wenn nicht, dann spielt die Sortierung erst einmal ohnehin keine Rolle, sodass du Klammerzusätze so regeln kannst, wie es dir am sinnvollsten erscheint. --Schnark 11:22, 9. Okt. 2009 (CEST)

Danke für die Erläuterung. -- Carbidfischer Kaffee? 17:01, 9. Okt. 2009 (CEST)

Personen in Nicht-Personenkategorien

Personen in Nicht-Personenkategorien sollten auch immer unter dem Nachnamen zu finden sind, oder sollten sie dort eher unter dem Vornamen auftauchen? Ich wäre für Nachname, da es viel einfacher zu händeln ist. Ein entsprechender Satz sollte aufgenommen werden, würde ich sagen. Der Umherirrende 21:39, 9. Okt. 2009 (CEST)

Hilfe:Kategorien#Sonderbehandlung von Personennamen gilt für alle Kategorien. In Kategorie:Husum findest Du Theodor Storm korrekterweise unter S. --Asdert 23:00, 9. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe mal einen Hinweis ergänzt.

Ich habe in einigen Artikeln (Beispiel) auch Kommentare gesehen, wo stand, das Kategorie:Heiliger und Kategorie:Seliger nach Vornamen einsortiert werden. Weiß da jemand mehr drüber? Die Kategorie schweigt sich dazu aus. Der Umherirrende 22:25, 12. Okt. 2009 (CEST)

Hmmm. Klar ist, dass die ganz alten Heiligen keine Nachnamen haben und deshalb unter ihrem Vornamen einsortiert werden. Wie ist das mit späteren Heiligen? Wird Edith Stein "Die heilige Edith" genannt, oder Maximilian Kolbe "Sankt Maximilian"? Im Biographisch-Bibliographisches Kirchenlexikon finde ich die beiden unter S bzw. unter K. Der von Dir als Beispiel genannte Pietro Berno steht dort unter B wie Berno. Die Leute vom BBKL sollten sich auskennen. Ich tendiere eher dazu, in den Kategorien für Heilige und Selige die gleiche Sortierung einzuhalten wie in den anderen Kategorien. --Asdert 14:12, 13. Okt. 2009 (CEST)

Zum Verständnis

Zur Sortierung, 4. Regel:

• Satzzeichen allgemein: werden ersatzlos weggelassen oder durch ein Leerzeichen ersetzt?
• Bei wortverbindenden Satzzeichen soll der Bindestrich weggelassen werden. Gilt das auch bei Lemmata wie NMDA-Rezeptor? NMDA ist imho kein Wort.

--94.79.155.87 22:39, 26. Okt. 2009 (CET)

Satzzeichen werden weggelassen, und nicht durch etwas anderes ersetzt. Die Formulierung "wortverbindend" ist ein klein wenig ungenau, weil es nicht um den Sinn des Wortes, sondern um seine Gestalt geht. In den "Regeln für die alphabetische Katalogisierung in wissenschaftlichen Bibliotheken", nach denen wir uns im allgemeinen richten, ist da nicht von Wörtern die Rede, sondern von "Einzelbuchstaben und Buchstabenfolgen". Demzufolge muss der NMDA-Rezeptor wie ein Nmdarezeptor einsortiert werden. --Asdert 02:19, 27. Okt. 2009 (CET)

Regel: Über- und Unterkats

Hallo. Im Regelwerk findet sich im ersten Abschnitt unter Punkt 2 folgender Hinweis: Wird eine Seite in eine Kategorie eingeordnet, sollte sie nicht gleichzeitig in einer ihrer Über- oder Unterkategorien gelistet sein. Ausnahmen sollten ausdrücklich im Beschreibungstext der betroffenen Kategorien festgelegt werden. Ich bin mir prinzipiell über den Sinn und die Stoßrichtung der Anweisung im Klaren, es soll verhindert werden, dass der ganze Kategorie-Baum mit abgebildet wird. Ein "Schweine-Metzger" muss nicht auch in die Überkategorien "Metzger", "Handwerker der Lebensmittelbranche" und "Handwerker". Völlig klar und d'accord. Ich hatte aber nun den Fall, dass ich aus einer Überkat einen Artikel in eine Unterkat spezifizieren wollte, für den allerdings auch mehrere Kategorien auf gleicher Ebene denkbar waren. Wenn also unser Schweine-Metzger auch noch "Rinder-Metzger" ist, ich mir aber bei dieser Kategorie nicht sicher bin oder diese Kategorie noch nicht angelegt ist, dann würde der Fleischer bei meiner Kat-Spezifizierung die Metzger-Kat verlieren, was suggerierte, er würde nur Schweine metzgern. Ließe ich aber die Metzger-Kat drinnen, dann bliebe das eventuell offen und jene Wikikatersteller, die irgendwann die Rinder-Kat anlegen wollen, würden vor allem meinen Metzger gar nicht mehr finden bzw. müssten nach der Anlage der Rinder-Kat sämtliche parallelen Kats (Schweine, Hühner, Schafe, Hunde, Gemüse etc.) durchsuchen, ob nicht ein eifriger und regelsicherer Autor die Metzger-Überkat bei der Spezifizierung entfernthat.

Ich drücke mich unverständlich aus, daher nochmal ein konkreter Real-Fall:

Ich habe in den Artikel La Bamba (Lied), der nur in der Kategorie:Lied drinnen war, die Genre-Kat Kategorie:Rock-’n’-Roll-Song hinzugefügt. Die Kategorie:Lied ließ ich erstmal drinnen, denn meine Rock'n'Roll-Kategorisierung bezog sich nur auf eine Version des Liedes, nämlich die von Ritchie Valens. Ein anderer Autor hat dann die Lied-Kategorie entfernt mit Hinweis auf die o.g. Regel. Beide Kategorien bräuchte es nicht, denn sie seien redundant. Das empfinde ich aus besagten Gründen als unbefriedigend, denn ich wollte durch die Hinzunahme der R'n'R-Kat keineswegs behaupten, La Bamba sei in jedem Fall ein R'n'R und ich wollte auch den Pflegern anderer Genre-Kats nicht zumuten, die R'n'R-Kat nach mögliche Kandidaten für ihre Genres durchsuchen zu müssen. Ich habe in diesem Fall durch die weitere Hinzunahme der Kategorie:Volkslied den Fall einigermaßen regeln können, das Grundproblem bleibt aber und daher spreche ich das hier an und bitte um sachdienliche Hinweise oder Rüffel, wie ich das in Zukunft zu handhaben habe. Danke Krächz 14:05, 22. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht lässt sich das Problem mit Kommentaren im Quelltext lösen. Um beim Metzger-Beispiel zu bleiben: [[Kategorie:Metzger]] <!--bitte stehen lassen, da nicht nur Schweine-Metzger, sondern auch Rinder-Metzger, diese haben noch keine Kategorie--> oder ähnliches hält eifrige Bearbeiter wohl vom entfernen der Kategorie ab, und selbst wenn, würde noch immer der Kommentar im Artikel drin stehen, bis jemandem auffällt: "He, die Rinder-Metzger-Kat gibt es ja inzwischen, stelle ich den Artikel gleich mal ein." --Schnark 09:47, 24. Nov. 2009 (CET)

Neue Regel für das Zeichen &?

Wie sollte das Zeichen & im Sortierschlüssel behandelt werden. Bisher habe ich es Regel 4 folgend immer weggelassen. Beispiele (auch hier aus dem Filmtitel-Bereich) wären: Alex & Emma, Amos & Andrew – Zwei fast perfekte Chaoten, Harry & Sohn oder Walter & Frank – Ein schräges Paar. Da man es beim (Vor-)Lesen aber immer als Und sprechen würde und man dementsprechend wohl auch in den Kategorien danach suchen würde, sollte das & vielleicht besser generell durch Und ersetzt werden. (Bei offensichtlich englischen Titeln würde es dann natürlich And heißen, wie z.B. bei WADD – The Life & Times of John C. Holmes) Was meint ihr? --BlueCücü 01:58, 16. Dez. 2009 (CET)

Sehe ich auch so, zumal wahrscheinlich bei vielen Film-/Buch-/wasauchimmer-Titeln mit „&“ beide Varianten benutzt werden. Sprich: Auf dem Kinoplakat steht das &-zeichen, auf dem Kinoticket „und“, Cinema schreibt's mit „&“, andere Filmzeitschriften wiederum „und“. Das wirft jetzt allerdings die Frage auf, ob in den Artikel-Richtlinien unserer Filmredaktion empfohlen wird, Weiterleitungen nicht nur für den Originaltitel anzulegen, sondern auch für die „&“-Variante bei Filmen, die wir mit „und“ führen bzw. umgekehrt ... Gruß --Schniggendiller Diskussion 02:59, 16. Dez. 2009 (CET)

Wobei das & für "und" im Deutschen falsch ist. Außer bei Firmennamen. -- Harro von Wuff 18:56, 16. Dez. 2009 (CET)

Wenn die Filmemacher beim Benennen einen Rechtschreibfehler machen, dann müssen/dürfen wir den nicht korrigieren. Zum Thema: ich würde "&" als "Und" einsortieren. --Asdert 00:07, 17. Dez. 2009 (CET)

Neue Regel für Leetspeak? (Beispiele: S1m0ne und Thr3e)

Wie sollte bei obigen Filmtiteln der Sortierschlüssel am besten aussehen? Beide scheinen ja unter dem Phänomen Leetspeak zu fallen. Habe vorerst bei beiden Sortierschlüsseln die Ziffern durch die Buchstaben ersetzt für die sie stehen sollen. Vielleicht sollten wir eine neue Regel für Leetspeak in den Sortierregeln aufnehmen? Was meint ihr? --BlueCücü 01:49, 16. Dez. 2009 (CET)

Ich meine, dass es so einsortiert werden sollte, wie es geschrieben wird, nicht wie es gemeint ist. Bei Apostrophen, die Auslassungen anzeigen (Ich schwör's, ich war's nicht!) greifen wir auch nicht korrigierend ein. --Asdert 16:41, 17. Dez. 2009 (CET)

Sortierung der Namen von Adeligen

Sollen Adelige nach ihrem Vornamen oder ihrem Haus sortiert werden? Das Beispiel Heinrich vom und zum Stein (Sortierung: Stein, Heinrich… spricht für den Nachnamen, beim Beispiel Ludwig IX. wäre das dagegen mangels Bezeichnung des Hauses gar nicht möglich. Ich hielte es deshalb für sinnvoller, Adelige nach ihrem Vornamen zu sortieren.

Wenn der Nachname vor dem Vornamen erscheint, sollte man jedenfalls die Unsitte der Textverarbeiter nicht mitmachen, das "von" hinter den Vornamen zu setzen. Mir leuchet ein, was ich in der Wissenschaft gefunden habe: bei der alphabetischen Reihung das "von", "Gf. von" usw. vor den Nachnamen zu setzen, aber beim Alphabetisieren zu übergehen. Also zum Beispiel:
Vogel, Dagobert
Frhr. von Weizsäcker, Daniel
Zimmermann, Eberhard
- €pa 04:11, 3. Feb. 2009 (CET)

RAK

Meine RAK-Seite in die Hilfeseite zu den Kategorien einzuarbeiten, dürfte deren Rahmen wohl zu stark sprengen. Schon jetzt beachtet ja kaum einer, dass z.B. ein "zur" bei der Sortierung vorne steht. Derzeit befassen sich 6 Beispiele damit, wo eine Präposition/Artikel steht, bei mir sind es dann schon 12 Abschnitte. Es könnte eigentlich reichen zu schreiben, dass Präpositionen im Normalfall am Ende stehen, es aber Ausnahmen gibt. Die englischsprachigen Namen sollten als wichtigste Ausnahme erwähnt werden, aber für alles weitere könnte man auf eine gesonderte Seite verweisen. Damit hätte man vier Beispiele weniger. Die Behandlung von Sonderzeichen (Bindestrich [auch wenn ich mit der jetzigen Regelung noch immer nicht ganz zufrieden bin, der Vorschlag eins höher hört sich doch überzeugend an], Apostroph, römische Zahlen) sollte als reines Kategorie-Problem in der Liste bleiben. Die Personen des Mittelalters sind so wichtig, dass sie auf jeden Fall bleiben sollten. Von den 5 Beispielen zu den verschiedenen Nationalitäten halte ich Spanisch eigentlich für verzichtbar, wer einen Artikel über einen Spanier schreibt, weiß hoffentlich auch so, was zum Vor- und was zum Nachnamen gehört. --Schnark 10:35, 12. Mai 2009 (CEST)

Unsinnsregel

Das Ganze muss viel umfangreicher angepasst werden. Ich habe die D. daher nach Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Sortierregeln verschoben. Cäsium137 (D.) 12:28, 1. Aug. 2009 (CEST)

SORTIERUNG vs DEFAULTSORT

Bitte diese Frage erst diskutieren und dann ändern. Neulinge werden sich verarscht vorkommen, wenn die Software (Edithilfe unten bei der Bearbeitenbox) SORTIERUNG als Standard ansieht, es hier aber anders steht. Diese Frage ist in etwas 50 Hilfsseiten und Formatvorlagen verankert; wenn das zu ändern wäre, müsste man das zur Benutzerschohnung gleichzeitig anpassen. Eine Diskussion wäre also vorher sinnvoll. PS: Mir ist das egal: DEFAULTSORT ist genauso kein vernünftiges und verständliches Deutsch, wie SORTIERUNG. SORTIERUNG als Magicword deutet aber schon den Zweck an. syrcro 14:21, 29. Sep. 2009 (CEST)

Kat-Sortierung bei Namens-BKS

Um nicht an drei Orten gleichzeitig zu diskutieren, möchte ich hier nur kurz auf Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Defaultsort bei Gesamtnamen-BKLs verweisen. --Gereon K. 01:49, 5. Dez. 2009 (CET)

Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Sortierregeln

Verschoben aus Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2009/Dezember/14

Hallo Team, gibt es eine Besonderheit bei der Eingabe von Filmtiteln mit Halbgeviertstrich bzw. mit Minuszeichen zum Beispiel bei Sleepy Hollow – Köpfe werden rollen? Wie werden diese im Sortierschlüssel korrekt angegeben, mit Halbgeviertstrich wie im Lemma, mit Minuszeichen oder ganz weglassen? Falls es eine Besonderheit dazu gibt, könnte diese jemand in der Liste Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Sortierregeln bzw. überhaupt eine Erklärung dazu reinschreiben, falls ich diese nicht überlesen habe? Gruß ☠ Nobart 09:21, 14. Dez. 2009 (CET) P.S. Bin ich hier überhaupt richtig? Falls nicht, benachrichtigt mich bitte auf meiner Disk. ☠ Nobart 09:25, 14. Dez. 2009 (CET)

Gemäß Regel 4 dort (statt Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Sortierregeln ist die korrekte Seite eigentlich Hilfe:Kategorien – da steht aber eh dasselbe) werden sie weggelassen. --Mps 10:21, 14. Dez. 2009 (CET)

Ah ja, Danke. Soll also heißen, da unter Regel 4 steht man solle die Wörter zusammenfassen, dass der Halbgeviertstrich weggelassen wird, die Worte allerdings in diesem Fall nicht zusammengefasst werden. Hätte Mal jemand reinschreiben sollen oder es jetzt nachholen, da es Missverständlich ist, weil der Halbgeviertstrich im Lemma nicht erwähnt wird, evtl. mit Beispiel. Falls ich es richtig verstanden habe und keine Einwände bis morgen kommen, werde ich es selbst machen. Gruß ☠ Nobart 13:29, 14. Dez. 2009 (CET)

Stimmt, der Halbgeviertstrich im Lemma wird nicht ausdrücklich erwähnt, aber Doppelpunkt, Strichpunkt etc. auch nicht. In der vierten Regel ist von "Satzzeichen" die Rede. Gehört der Halbgeviertstrich (Gedankenstrich) dazu, oder müssen solche typographischen Zeichen ausdrücklich erwähnt werden? Wenn zweiteres: was gehört noch dazu? Und für die Regel 4 gibt es drei Beispiele auf der Hilfeseite, also relativ viele. Muss da wirklich ein viertes dazu? Kann man da nicht von den dargestellten Zeichen auf andere verallgemeinern? Sind die Beispiele missverständlich? Für den angegebenen Film muss es übrigens {{SORTIERUNG:Sleepy Hollow Kopfe Werden Rollen}} heißen, denn außer Regel 4 greifen noch Regel 1 (Anfangsbuchstaben groß) und Regel 3 (Umlaute durch Grundbuchstaben ersetzen). --Asdert 14:16, 14. Dez. 2009 (CET)

Die anderen Regeln waren mir bekannt, Zweifel hatte ich nur bei der Schreibweise des Halbgeviertstrichs bzw. Minuszeichen. Da dieses sehr häufig gerade in Filmtiteln vorkommt, wäre es schon sinnvoll ein Beispiel anzuführen. Gruß ☠ Nobart 18:02, 14. Dez. 2009 (CET)

Wenn's denn hilft, dann eben ein weiteres Beispiel. Aber statt dem Kopfrollertitel hätte ich gerne etwas weniger Blutrünstiges. Wenn Du etwas findest, in dem vielleicht auch noch ein Fragezeichen oder ein Apostroph vorkommt, dann können wir die Beispiele vielleicht auch zusammenfassen. --Asdert 22:19, 14. Dez. 2009 (CET)

z. B. Shaft – Noch Fragen?. Gruß --Schniggendiller Diskussion 02:53, 15. Dez. 2009 (CET)

Ich habe gerade O Brother, Where Art Thou? – Eine Mississippi-Odyssee gefunden, da ist außer dem Gedankenstrich noch ein Bindestrich dabei, zusätzlich ein Komma und ein Fragezeichen. Ich habe die drei Beispiele jetzt folgendermaßen: Erstens der Bindestrich, zweitens der Apostroph und drittens die Satzzeichen (Komma, Strich, Fragezeichen). Wie sollte man den ersten Strich nennen? Meiner Meinung nach bezeichnet "Halbgeviertstrich" das Aussehen und "Gedankenstrich" die Funktion. Ist "Strich" zu allgemein? --Asdert 09:51, 15. Dez. 2009 (CET)

Och Menno, warum ist mir der Film nicht eingefallen :-(
Ich denke, die Funktion (Gedankenstrich) ist am sinnvollsten, nur „Strich“ geht zur Not wohl auch. Gruß --Schniggendiller Diskussion 14:12, 15. Dez. 2009 (CET)

Der Titel ist doch ein schönes Beispiel. Und bastelt ihn einer von Euch in die Liste? Würde mich echt freuen. Gruß ☠ Nobart 08:29, 16. Dez. 2009 (CET)

Ist doch schon seit gestern vormittag drin: Hilfe:Kategorien#Beispiele, drittes Beispiel für Regel 4. --Asdert 12:31, 16. Dez. 2009 (CET)

Gefunden! Ich habe unter Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Sortierregeln gesucht, da stands/stehts nicht drin. Vielleicht sollte man das nachholen? Erstmal vielen Dank für Deine Mühen, Gruß ☠ Nobart 01:40, 18. Dez. 2009 (CET)

Die Projektseite diente eigentlich nur als Bau- und Diskussionsstelle. Ofiziell ist die Hilfe-Seite. --Asdert 13:02, 18. Dez. 2009 (CET)

Lösungsvorschlag für Artikel und Zahlen oder Der Vorteil von Rauten (#)

Ich möchte gerne nochmal auf ein paar Ideen eingehen, die Sortierung der Artikel zu verbessern bzw. gar zu revolutionieren. Mit allerlei Hilfe und Denkanstößen von Benutzer:Sprachpfleger hier einmal 2 Probleme mit dem jeweils spezifischen Rauten-Lösungsvorschlag:

Problem 1: Das Artikel-Problem

Gegeben seien folgende existierenden Lemmata, die in die gleiche Kategorie fallen: Leiter (kein Artikel), Die Leiter (bestimmter Artikel), Die Leiter des Grauens (Artikel und weitere Worte im Lemma), Eine Leiter (unbestimmter Artikel), La Leiter (franz. Artikel), The Leiter (engl. Artikel). Bisher würde folgendermaßen sortiert werden:

{{SORTIERUNG:Leiter}}
{{SORTIERUNG:Leiter Des Grauens, Die}}
{{SORTIERUNG:Leiter, Die}}
{{SORTIERUNG:Leiter, Eine}}
{{SORTIERUNG:Leiter, La}}
{{SORTIERUNG:Leiter, The}}

Was ist daran falsch? Leiter (ohne Artikel) würde vor Die Leiter des Grauens und dies Lemma wiederum vor Die Leiter einsortiert werden, da die Software kein Zeichen vor dem Leerzeichen und dies wiederum vor dem Komma einordnet. Der Rest wäre korrekt sortiert, nämlich Die vor Eine vor La vor The. Lösungsvorschlag hier:

{{SORTIERUNG:Leiter}}
{{SORTIERUNG:Leiter #Die}}
{{SORTIERUNG:Leiter #Eine}}
{{SORTIERUNG:Leiter #La}}
{{SORTIERUNG:Leiter #The}}
{{SORTIERUNG:Leiter Des Grauens #Die}}

Der (un)bestimmte Artikel sollte ohne Abtrennung durch ein Komma am Ende stehen und es sollte ihm eine Raute (#) vorangestellt werden. Vorteil: Die Lemmata wären in den Kategorien korrekt sortiert, da die Software der Raute vor dem Buchstaben (hier: D) Vorrang gibt. Hiermit revidiere ich also gleichzeitig meinen Vorschlag von weiter oben alle Artikel einfach wegzulassen!

Eine genial einfache Lösung. Vorangestellte Artikel werden also nicht mehr durch ", " sondern durch " #" abgetrennt und landen deshalb wie gewünscht nach "Leiter", aber sehr weit vorne, vor allem, was irgendwie nach "Leiter+Zusatz" aussieht. --Asdert 11:54, 19. Jan. 2009 (CET)

Hallo, die Idee finde ich sehr gut. Nur wäre ich dafür, die Raute (#) durch das Komma (,) zu ersetzen. Der Effekt sollte der selbe sein, weil in der ASCII-Sortierung beide Zeichen vor den Großuchstaben stehen. Das Komma kann man sich leichter merken, weil es nach dem vorgeschlagenen Verfahren nur mit dem bisher nach bisherigem Verfahren nachfolgenden Leerzeichen vertauscht werden müsste. Vermutlich gäbe es auch weniger Verwirrung, weil die Raute auch eingesetzt wird, wenn ein Lemma mit Ziffern beginnt. --Wiegels „…“ 13:31, 19. Jan. 2009 (CET)

Das Leerzeichen wäre aber bei dem Verfahren notwendig, weil sonst eben das passiert, was nicht passieren soll: Nämlich dass Leerzeichen den Vorrang vor dem Komma bekämen. Der Fall würde dann hinter Der Fall des XY einsortiert werden. Du meinst sicherlich den Austausch des Rautenzeichens gegen ein Komma. Dies wird aber sicher auch zu Verwirrung führen, da Kommata ja i.d.R. direkt hinter einem Wort stehen und nicht vor einem Wort. {{SORTIERUNG:Fall ,Der}} z.B. würde sicher viele dazu veranlassen, das Komma zu verschieben und die Sortierung so zu verschlimmbessern. Da die Raute schon immer vor den Zahlen stehen sollte, gewöhnt man sich vielleicht auch schnell daran die Raute vor den (un)bestimmten Artikeln zu setzen. --BlueCücü 13:45, 19. Jan. 2009 (CET)

Problem 2: Das Zahlen-Problem

Gegeben seien folgende Lemma aus der Kategorie:Literarisches Werk plus ein ausgedachter Artikel: 10 für Deutschland, 35 Kilo Hoffnung, Die 120 Tage von Sodom, 1984 (Roman), 20.000 Meilen unter dem Meer, 123456789 Sterne am Himmelszelt (lediglich ein Beispiel). Bisher würde folgendermaßen sortiert werden:

{{SORTIERUNG:#10 Fur Deutschland}}
{{SORTIERUNG:#120 Tage Von Sodom, Die}}
{{SORTIERUNG:#123456789 Sterne am Himmelszelt}}
{{SORTIERUNG:#1984}}
{{SORTIERUNG:#20000 Meilen unter dem Meer}}
{{SORTIERUNG:#35 Kilo Hoffnung}}

Hier wird etwas konfus sortiert, da die Software einfach nur 0 vor 1 vor 2 vor 3 usw. sortiert. Normalerweise würde man aber nach der Zahl als Ganzes suchen, also 10 vor 35 vor 1984 vor 20000 vor 123456789 sortieren. Lösungsvorschlag hier:

{{SORTIERUNG:#ZZ10 Fur Deutschland}}
{{SORTIERUNG:#ZZ35 Kilo Hoffnung}}
{{SORTIERUNG:#ZZZ120 Tage Von Sodom #Die}}
{{SORTIERUNG:#ZZZZ1984}}
{{SORTIERUNG:#ZZZZZ20000 Meilen Unter Dem Meer}}
{{SORTIERUNG:#ZZZZZZZZZ123456789 Sterne Am Himmelszelt}}

Es sollten der Zahl eine Anzahl von Z (Z ist einfach ein Vorschlag, vielleicht im Sinne Z wie Ziffer) vorangestellt werden, die der Anzahl der Ziffern der Zahl entspricht. Vorteil: Die Software sortiert zunächst nach Anzahl der Z und im Anschluss nach der Zahl ansich. (Warum keine führenden Nullen?: Bei führenden Nullen müsste man sich auf eine Anzahl an Ziffern festlegen, z.B.: {{SORTIERUNG:00120 Tage Von Sodom #Die}}. Hier würde man davon ausgehen, dass es nie Lemmata geben würde, die mit einer Zahl beginnen, die mehr als 5 Ziffern hat. Erscheint aber irgendwann tatsächlich ein Artikel wie 123456789 Sterne am Himmelszelt müsste mann entsprechend viele Nullen bei allen anderen Lemmata ergänzen.) Wie sind eure Meinungen? --BlueCücü 19:32, 17. Jan. 2009 (CET)

Habe diese Art der Sortierung schonmal für die Zahlen-Artikel der Kategorie:Literarisches Werk durchprobiert. Es funktioniert sehr gut. Sollte dies nicht gewollt sein, werde ich meine Änderungen natürlich wieder rückgängig machen. Bin für heute erstmal offline. --BlueCücü 20:06, 17. Jan. 2009 (CET)

Hallo, auch diese Lösung gefällt mir. Wie wäre es mit dem Doppelpunkt (:) statt dem Buchstaben Z als Füllzeichen, ähnlich wie bei der Einrückung in Diskussionen? Unterstrich (_) und Tilde (~) würden mir auch gefallen, aber aufeinanderfolgende Unterstriche kann man beim Lesen schlecht zählen und mehrere Tilden werden von der MediaWiki-Software zur Signatur gewandelt. --Wiegels „…“ 13:41, 19. Jan. 2009 (CET)

Denke auch, dass der Doppelpunkt eine galantere Lösung darstellt. Haben die Ziffern denn im ASCII-Code Vorrang vor dem Doppelpunkt? Dies wäre ja eine Voraussetzung für das Zeichen, damit diese Art der Sortierung funktioniert. --BlueCücü 13:50, 19. Jan. 2009 (CET)Denkfehler korrigiert, --BlueCücü 13:53, 19. Jan. 2009 (CET)

Anders als das Leerzeichen, folgt der Doppelpunkt wie schon das Z den Ziffern in der ASCII-Reihenfolge nach. --Wiegels „…“ 14:01, 19. Jan. 2009 (CET)

Das heißt also, dass sowohl Z (führt zu {{SORTIERUNG:#ZZZZ1984}}) als auch der Doppelpunkt (führt zu {{SORTIERUNG:#::::1984}}) geeignet wären. Dennoch halte ich die Einsortierung mit führenden Nullen in den meisten Fällen für ausreichend. Ja, man muss sich dann auf die Anzahl der Stellen festlegen, aber außer bei Buch- und Filmtiteln ist das wohl nicht besonders schwierig und langfristig absehbar. Bei Kategorie:Flugunfall kann man von maximal vierstelligen Flugnummern ausgehen, also ist {{DEFAULTSORT:British-Airways-Flug 0009}} ausreichend, auch wenn {{SORTIERUNG:British-Airways-Flug ::::0009}} zukunftssicherer wäre. Das gleiche gilt für viele andere Stellen. --Asdert 15:21, 19. Jan. 2009 (CET) Nachtrag: Okay, Bandnamen haben auch zuweilen führende Zahlen: Kategorie:Deutsche Band, Kategorie:US-amerikanische Band, Kategorie:Britische Band. Auch da ist es schwer, die Anzahl der Stellen vorab zu bestimmen. Da ist der Vorschlag von BlueCücü sehr hilfreich. --Asdert 15:37, 19. Jan. 2009 (CET)

Der Vorschlag war auch nur auf Zahlen am Anfang eines Lemma bezogen. Bei verschiedenen Zahlen inmitten oder am Ende mehrerer gleichlautender Lemma, die sich nur durch ebendiese Zahl unterscheiden, machen führende Nullen meiner Meinung nach natürlich mehr Sinn und sollten auch weiterhin angewendet werden. --BlueCücü 18:50, 19. Jan. 2009 (CET)

Bei der bisherigen Diskussion, ob Ziffer für Ziffer oder nach dem Zahlenwert sortiert werden, vermisse ich ein wenig den Bezug zur DIN 5007, die ja auch für die Sortierung in der Wikipedia maßgeblich ist. Habe diese Norm leider nicht zur Hand. Kann jemand etwas dazu sagen, was zu diesem Thema ihn ihr geregelt ist? --Gentile 15:38, 29. Jan. 2009 (CET)

Ich kenne diese Norm zwar auch nicht, habe sie aber bislang immer nur im Zusammenhang mit der Umlaut-Einsortierung erwähnt gesehen.

Eine kleine Fundstelle zum Thema habe ich mit der Google-Buchsuche gefunden. In der auf Seite 41 des Buches Informationstechnologien in Bibliotheken beginnenden Fußnote Nummer 109 heißt es: „Zudem ist zu beachten, daß oft als sinnvoll erachtet wird, daß Zahlensysteme nach Zahlen und nicht nach Ziffern sortiert werden. Eine Zahlensortierung wird aber nur von wenigen Systemen unterstützt.“ Mir drängt sich der Verdacht auf, dass die ziffernweise Sortierung überhaupt nur den (zunächst) begrenzten Möglichkeiten der Computertechnik geschuldet ist! Es wäre also interessant zu wissen, wie man bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts sortiert hat. -- Sprachpfleger 22:24, 9. Mär. 2009 (CET)

- 2010 -

Sortierreihenfolge bei Verlagsnamen

Hallo. Da mir auf WP:FzW noch keiner geantwortet hat, frage ich hier nochmal: Gibt es eine Regelung/Diskussion, wie Unternehmen/Firmen/Verlage, die nach ihrem Gründer benannt sind, sortiert werden? Wird Georg Bondi Verlag unter "G" oder unter "B" einsortiert? Schönen Gruß --Heiko 09:17, 14. Jan. 2010 (CET)

Ich würde sagen unter G", denn es ist kein Personenname mehr, der Vor- und Familiennamen hat. --Asdert 13:04, 14. Jan. 2010 (CET)

Van in niederländischen Namen

Wie werden eigentlich hier Niederländische vans einsortiert? Das ist keine triviale Frage, weil Belgier und Niederländer das unterschiedlich lösen. In Holland wird es regelmäßig klein geschrieben (außer wenn der Nachmane blank steht, dann wird der erste Partikel groß geschrieben: (Vincent van Gogh aber Van Gogh ohne Vornamen; sortiert als Gogh, Vincent van). Die Belgier schreiben das Van steht groß und in der Sortierung wird das Van berücksichtigt. (Eric Van Rompuy, sortiert als Van Rompuy, Eric). Wie das die anderen Niederlädisch sprachigen Regionen (Französich Flandern, Niederländische Reichsteile in der Karibik, Surinam) machen, weiß ich nicht. Ach ja im Afrikaans mischt man das wohl. Van wird geschrieben wie in Holland und sortiert wie in Flandern: af:Hendrik_van_den_Berg. 89.0.160.58 15:00, 28. Jan. 2010 (CET)

Hallo IP! Es ist genau wie Du sagst. Die zuständige RAK-Regelung ist §314a.7 und heißt

Fur Staaten mit niederländischer oder flämischer Sprache oder Afrikaans gilt: Präfixe am Anfang eines Namens werden im allgemeinen nicht in der Ordnungsgruppe des Familiennamens angesetzt. Bei Namen belgischer Staatsbürger werden sie jedoch in der Ordnungsgruppe des Familiennamens angesetzt.

Deshalb steht der Niederländer van Gogh unter G und der Belgier Van Rompuy unter V. Wie die Afrikaans-Wikipedia sortiert, oder wie südafrikanische Bibliotheken sortieren, das ist hier zweitangig, weil wir uns nicht immer an die ausländischen Regeln halten. Mein Lieblingsbeispiel: Å steht im dänischen Alphabet ganz hinten, im deutschen (wie A) ganz vorne. Wir haben auf der Hilfeseite hier schon viele Beispiele für die Besonderheiten bei Personennamen. Sollten wir da noch zwei weitere Beispiele hinzufügen? --Asdert 10:03, 29. Jan. 2010 (CET)

Ich habe mal einen Link auf Hilfe:Personendaten/Name eingefügt, dort wird das auch erklärt (soll natürlich nicht heißen, dass ich gegen weitere Beispiele in der Tabelle bin). --Schnark 09:28, 30. Jan. 2010 (CET)

Bot-Archivierung dieser Seite

Wieso bottet der Bot hier eigentlich Diskussionen ins Archiv, die zuletzt im Januar 2010 bearbeitet wurden, aber lässt uralt-Diskussionen von 2007 stehen? Just4info. --BlueCücü 23:11, 15. Feb. 2010 (CET)

Es wurde nur archiviert, was zwei Unterschriften hatte. Ich habe mal "Mindestbeiträge=1" hinzugefügt, damit das alte Zeug einfach mal archiviert wird (es hofft vermutlich sowieso keiner mehr auf Antworten). Wenn das dann alles weg ist, kann der Parameter wieder raus, da wir in letzter Zeit eigentlich alles beantworten. --Schnark 09:25, 16. Feb. 2010 (CET)

Der Archivbot war schnell und hat archiviert. Ich bin optimistisch genug, um in Zukunft immer mit Antworten zu rechnen und nehme darum "Mindestbeiträge=1" wieder raus. --Schnark 12:44, 16. Feb. 2010 (CET)

Okay. Danke für die schnelle Hilfe. --BlueCücü 18:08, 16. Feb. 2010 (CET)

Sortierung bei Adjektiven

Hallo,

Großschreibung etc. ist klar - was aber ist mit Adjektiven, die eigentlich der klassischen Bibliothekssortierung widersprechen? Konkreter Fall Der traurige Detektiv. Dies hier sortiert ihn unter T, was in jeder Bücherei die schlimmste Sünde wäre, da immer nach dem ersten eigenständigen Substantiv und nicht nach einem Adjektiv sortiert wird. Entsprechende Fallbeispiele vermisse ich nämlich auf der hiesigen Seite: IMHO sollte es eher lauten {{SORTIERUNG:Detektiv # Der Traurige}} mfg --Laibwächter 09:28, 17. Feb. 2010 (CET)

Hallo Laibwächter! "In jeder Bücherei die schlimmste Sünde"? Hast Du einen Beleg für Deine Behauptung, dass nach "nach dem ersten eigenständigen Substantiv" sortiert wird? In §822 RAK-WB finde ich in Absatz 1: "Die bestimmten und unbestimmten Artikel in allen Deklinationsformen und die ihnen in derselben Sprache gleichlautenden Zahlworter und Pronomina am Anfang jeder Ordnungsgruppe werden bei der Ordnung übergangen, auch wenn sie apostrophiert oder mit dem folgenden Wort durch Bindestrich verbunden sind" und in Absatz 4: "Alle übrigen Wörter einer Ordnungsgruppe werden für die Ordnung berücksichtigt". Da lese ich nur von Artikeln ("Der"), aber nichts von Adjektiven und Substantiven. --Asdert 10:05, 17. Feb. 2010 (CET)

Hallo Asdert,

da ich noch während der Schulzeit beim Aufbau einer wissenschaftlichen Bibliothek nach dem Prinzip der PI gedrillt wurde, was mir hinterher sowohl die wissenschaftliche Seminar als auch die UB erneut einimpften, hänge ich nun einmal an diesem System, das Sachtitelschriften nach dem Prinzip der grammatischen Ordnung im Katalog sortiert wurden. Das bedeutet, dass in der Regel das erste unabhängige Substantiv für die Einordnung im (Zettel-)Katalog maßgeblich ist. Artikel und Präpositionen werden dabei übergangen. Zwar kommen heutige online-Kataloge damit dummerweise nicht zurecht, aber: Bei Sachkatalogen nach Stichwörtern oder entsprechend aufgebauten Verzeichnissen ist deren Kenntnis jedoch noch immer hilfreich. Nichts anderes betreibt schließlich die hiesige Kategorisierung. Aber http://www.rak-weiterarbeit.de/ ist auch nicht besonders hilfreich in diesem Fall. Selbst wenn ich obigen von dir zitierten Passus lese, interpretiere ich daraus, dass Adjetive meist ignoriert werden müssten, da sie nur selten als Ordnungsgruppe verstanden werden können. --Laibwächter 11:29, 17. Feb. 2010 (CET)

In den Beispielen zum genannten Paragraphen wird aber auch ganz eindeutig sortiert:

• ¬Der¬ Alte Mystische Orden vom Rosenkreuz
• ¬Dem¬ Andenken an Müller-Lyer
• ¬Die¬ auf ein elastisches Lager aufgelegte quadratische Platte

Die Adjektive und nicht einmal Präpositionen werden also nicht übergangen. (Wer um alles in der Welt kam auf das Beispiel mit der Platte?) --Schnark 11:55, 17. Feb. 2010 (CET)

Im Prinzip reduziert sich die Frage darauf, ob sich die Wikipedia an die Preußischen Instruktionen (PI) oder an die Regeln für die alphabetische Katalogisierung in wissenschaftlichen Bibliotheken (RAK-WB) halten soll. Laibwächter, Du bist ja offenbar vom Fach. Habe ich Dich richtig verstanden, dass es in jeder Bücherei die schlimmste Sünde ist, sich an die RAK-WB zu halten? Selbst die UB, die dich ausgebildet hat? --Asdert 12:18, 17. Feb. 2010 (CET)

Das Problem die PI an die automatische Vergabe von Katalog-Suchbegriffen anzupassen, leuchtet mir ein. Sämtliche Artikel der deutschen Sprache lassen sich leichter herausfiltern als alle möglichen Adjektive etc. Die RAK-WB liegt mit all ihren Nachregelungen um 2004 - da hatte ich mich schon längst von der Uni verabschiedet. Aber die alten Prinzipien der PI sieht man heute noch greifen, wenn ich die alten Titel eher als die "jungen Kräfte" finde - egal, ob in einer Bibliothek oder in einem Archiv. Außerdem fällt mir auf, dass die RAK-WB sich über einige Regelungen überhaupt nicht auslässt. Zur Klarstellung: ich bin kein Bibliothekar, habe aber in der Vergangenheit eng beruflich mit Bibliothekaren zusammengearbeitet, sodass mir die damaligen Kurse zugute kamen. --Laibwächter 13:48, 17. Feb. 2010 (CET)

Dass es die eingangs vermissten Fallbeispiele nicht gibt, hängt, wie ich stark vermute, einfach damit zusammen, dass die Sortierung nach der mechanischen Wortfolge (unter Weglassen führender Artikel) heute als selbstverständlich empfunden wird. Ich hatte vor etlichen Jahren in der bibliothekarischen Ausbildung ja das zweifelhafte Vergnügen, mit der Sortierung nach den PI traktiert worden zu sein, und danke daran mit leichtem Grauen zurück. Und zwar vor allem deshalb, weil es, selbst wenn man diese Regeln verinnerlicht hatte, den meisten Benutzern nicht plausibel zu machen war, weshalb das Substantivum regens bei der Sortierung das Maß aller Dinge sein soll und was dies im Einzelfall dann bedeutet. Wobei Fälle wie "Der traurige Detektiv" im Vergleich zu "Der Dichter Hans Sachs" noch die leichtere Übung waren. Was würde eine Umstellung auf PI-Sortierung dann für die WP bedeuten? Dass die Rolling Stones als "Stones Rolling" und Grandma's Marathon als "Marathon Grandma" zu sortieren wären? Ich fürchte, dass das doch nicht so ganz im Sinne unserer Benutzer wäre ;-) --Gentile 14:34, 17. Feb. 2010 (CET)

So weit würde es ja nicht gehen, da die Rolling Stones als Eigennamen einer von Individuen begründeten Band zu betrachten sind. Schlimmer empfinde ich Sortierungen, insb. in Registern, bei denen alles Mögliche zur Einordnung geführt hat. --Laibwächter 14:59, 17. Feb. 2010 (CET)

Bei uns sollte (idealerweise) nicht alles Mögliche zur Einsortierung benutzt werden, sondern es sollte klare Regeln geben. Zur Zeit gibt es die: wir richten uns (so weit es hier geht) nach RAK-WB. Ich würde das ungern zugunsten eines älteren, komplizierteren Systems ändern. Nochmal zur Klarstellung: es geht nicht um's Suchen und Finden, da sind die internen und externen Suchmaschinen flexibel. Es geht nur um die alphabetischen Listen der Kategorien. Laibwächter und Gentile, welche prinzipiellen Unterschiede zwischen PI und RAK-WB gibt es sonst noch? Werden Personennamen ähnlich behandelt? Gibt es klare Regeln für ausländische Namen? --Asdert 15:25, 17. Feb. 2010 (CET)

Bitte missverstehe es nicht als mangelnde Hilfsbereitschaft: Die Unterschiede zwischen PI und RAK sind nach meiner Erinnerung derart zahlreich und komplex, dass ich hier nur pauschal empfehlen kann, im Internet nach entsprechenden Fundstellen zu suchen --Gentile 10:26, 18. Feb. 2010 (CET)

Hmmm, da bin ich hauptsächlich auf folgendes gestoßen (vereinfacht):

• Titeleinsortierung:
  • PI: nach erstem eigenständigen Substantiv
  • RAK-WB: nach erstem Wort, wobei Artikel weggelassen werden
• Alphabet:
  • PI: i und j sind gleich, Umlaute (ä, ö, ü) werden als ae, oe, ue geordnet, das niederländische ij als y
  • RAK-WB: i und j sind unterschiedlich, Umlaute (ä, ö, ü) werden als a, o, u geordnet, das niederländische ij als ij
• Namenszusätze:
  • PI: Berücksichtigung des Namensursprungs: germanischer oder romanischer Name?
  • RAK-WB: Berücksichtigung der Nationalität: Deutscher oder Amerikaner? Niederländer oder Belgier?
• Namensschreibweise:
  • PI: Schreibweise kann verändert werden: das schottische "Mc" wird wie "Mac" einsortiert, der deutsche Vorname "Katrin" wie "Kathrin"
  • RAK-WB: Einsortierung wie Schreibung (falls nicht Sonderzeichen verwendet werden, die angepasst werden müssen: Jörg wie Jorg)

Laibwächter, mir ist der Vorteil von PI gegenüber RAK-WB nicht klar. Mag sein, dass Du in Archiven und Bibliotheken, die nach PI sortiert sind, schneller bist als junge Kollegen, und dass Du an dem System hängst, dass Du gelernt hast und das Du als "klassische Bibliothekssortierung" bezeichnest. Was heißt das für uns? Dein Argument, dass es in jeder Bücherei die schlimmste Sünde sei, sich an die RAK-WB zu halten, habe ich bei meiner Suche im Web nirgendwo bestätigt gesehen. Über eine Umstellung von RAK nach AACR wird dagegen hier und da diskutiert. Ist eine Umstellung der Sortierregeln der Wikipedia von RAK-WB nach PI nicht ein Rückschritt? Dazu ist er noch mit sehr, sehr viel Umstellungsaufwand verbunden und zieht viel laufende Arbeit nach sich, weil alle J-Namen auf I umgestellt werden müssen. Also von mir kommt da ein deutliches "Nein" zu PI. --Asdert 14:18, 18. Feb. 2010 (CET)

Zunächst ein Dankeschön an Gentile (i=j war jene Regelung, die auch ich bei der PI am merkwürdigsten und bei alten Zettelkatalogen in Kurrentschrift als am gefährlichsten empfand) Die Anwendung der PI hätte allenfalls Sinn gemacht, wenn man von Anfang an danach verfahren wäre. Jetzt wäre es aus meiner Sich viel zu arbeitsaufwändig. Da passe ich mich zähneknirschend lieber der Mehrheit an und toleriere Einträge wie Sortierschlüssel angepasst. Übrigens habe ich mir vorgestern eine Diplomarbeit über die Anwendungsfreundlichkeit von OPAC-Katalogen heruntergeladen - mal schaun', ob über die grundlegende Problematik ("wie mache ich es dem Endnutzer plausibel") etwas finde. Gruß --Laibwächter 10:38, 19. Feb. 2010 (CET)

Ahoj! Ohne die Diskussion hier zu genau betrachtet zu haben (bin zufällig draufgestoßen), ein paar Klarstellungen bezüglich der RAK (muß ich täglich mit umgehen):

• Die deutschen Umlaute ä, ö und ü werden wie ae, oe, ue geordnet (das ist bibliothekarische Tradition hierzulande, Duden und Brockhaus sortieren aktuell wie die Grundbuchstaben); a, o und u mit Trema werden hingegen wie die Grundbuchstaben sortiert, da diakritische Zeichen ansonsten grundsätzlich für die Sortierung nicht berücksichtigt werden; RAK-WB, § 803,3 (Stand 1993, seither nicht geändert). (Insofern sind die RAK-Punkte in der kurzen Vergleichliste oben unter Alphabet und Namensschreibweise leider falsch.)
• Die Sortierung erfolgt Wort für Wort (RAK-WB §§ 810 und 811, Stand 1998), „die bestimmten und unbestimmten Artikel in allen Deklinationsformen und die ihnen in derselben Sprache gleichlautenden Zahlwörter und Pronomina am Anfang jeder Ordnungsgruppe werden bei der Ordnung übergangen, auch wenn sie apostrophiert oder mit dem folgenden Wort durch Bindestrich verbunden sind“ (RAK-WB § 822,1, Satz 1, Stand 2002) – allerdings nur der erste von mehreren aufeinanderfolgenden (RAK-WB § 822,2). Diese Sortierung ist so schon in den RAK von 1977 angelegt; als Begründung wird im Vorwort dazu „internationale Anwendung“ angegeben (und im Hintergrund stand und steht nicht zuletzt die Anwendung der EDV). Daß das den alten PI-Prinzipien zuwiderlief, habe ich nicht zuletzt in Diskussionen mit einem Nachbarn (Wissenschaftler von altem Schrot und Korn) während meiner bibliothekarischen Ausbildung (zweite Hälfte 1980er) erfahren müssen :-). Die wissenschaftlichen Bibliotheken haben ihre PI-Kataloge aber in der Regel spätestens zu dieser Zeit abgebrochen. (Mein Beispiel: WLB Stuttgart.)
• Als Ordnungseinheiten wurden Ordnungselemente (die Buchstaben), Ordnungswörter (Einzelbuchstaben oder Buchstabenfolgen mit einem Spatium davor und dahinter), Ordnungsgruppen (bestehen aus einem oder mehreren Ordnungswörtern) und Ordnungsblöcke (bestehn aus einer oder mehreren Ordnungsgruppen) definiert (RAK-WB §§ 802 bis 808). Der Titel eines Buches (nach RAK: der Sachtitel) ist diesen Definitionen nach eine Ordnungsgruppe, im Eingangsbeispiel „Der traurige Detektiv“ eine Ordnungsgruppe aus drei Ordnungswörtern, von denen das erste (der Artikel) bei der Sortierung übergangen wird.
• Praktisch werden bei der EDV-gestützten Katalogisierung solche für die Sortierung zu übergehenden Wörter nicht herausgefiltert, sondern entsprechend gekennzeichnet (vor und hinter das Wort ein sogenanntes Nichtsortierzeichen: ¬). (Die RDA als Nachfolgewerk zu RAK und AACR gehen da offensichtlich noch einen Schritt weiter: Sie eliminieren Stand heute solche zu übergehenden Wörter komplett. „Der traurige Detektiv“ würde demnach nur als „traurige Detektiv“ katalogisiert. Aber fragt mich jetzt nicht nach Paragraphen, die RDA liegen auf der Arbeit, sind aber im Netz zumindest einsehbar gewesen.)

Gruß -- 84.156.138.150 20:10, 23. Feb. 2010 (CET)

Hallo! Danke für die Hinweise. Das mit den Umlauten ist bei uns hier irgendwie historisch gewachsen, da jetzt noch etwas daran zu ändern (und vor allem den Benutzern zu erklären, dass sie es anders machen sollen als bisher) ist einfach zu aufwändig. Was mit Artikeln zu tun ist, darum diskutieren wir auch gerade einen Paragraphen untendrunter. Aber der Hinweis auf die RDA ist interessant, nach einiger Suche habe ich sie hier gefunden: http://www.rdaonline.org/constituencyreview/ Bei Gelegenheit werde ich (und vermutlich auch andere) mal reinschauen und überlegen, ob und wie das unsere Regeln hier beeinflussen könnte. --Schnark 10:43, 24. Feb. 2010 (CET)

Berücksichtigung des Artikels bei Alben

Hallo, Benutzer:Tuxman revertiert derzeit hin und wieder Sortierschlüssel-Änderungen im Bereich Musikalben (Beispiel). Daher eine generelle Frage hierzu: Sollte bei der Sortierung von Alben so verfahren werden, wie es für Filme und literarische Werke üblich ist? Schließlich kann man alle unter dem Oberbegriff künstlerisches Werk zusammenfassen. Oder - und wenn ja warum? - sollte hier anders sortiert werden? Siehe dazu auch die Diskussion auf meiner Benutzerseite. Grüße, --BlueCücü 23:37, 18. Feb. 2010 (CET)

Meine Argumentation hierbei ist: Während bei der Band The Beatles das "the" tatsächlich ein Artikel im eigentlichen Sinne ist, trifft das auf ein Album wie The Underfall Yard eben nicht zu, der Artikel ist hier ein fester Bestandteil des "Produktnamens". Ein Sonderfall ist m.E. eine Band wie Die Ärzte, die ausdrücklich darauf bestehen, dass sie die "Die Ärzte" und nicht die "Ärzte" sind. Regeln wie "Artikel immer nachstellen" sind jedenfalls m.E. schlicht falsch.
-- Tuxman 23:56, 18. Feb. 2010 (CET)

Selbstverständlich wird der Artikel immer und grundsätzlich vorne weggelassen. Ich verstehe die Begründung gar nicht. Bestandteil des Produktnamens, Artikel im eigentlichen Sinne? Zu was Wundersamem sollte ein Artikel als Bestandteil eines Namens plötzlich werden? Mit oder ohne Artikel gibt einen Bedeutungsunterschied, egal ob Band, Buch oder Bum/Album, nicht mehr und nicht weniger, nix Grammatisches und schon gar keine Produktkennzeichnung. -- Harro von Wuff 00:29, 19. Feb. 2010 (CET)

Hehe. Das kann aber auch Blüten treiben. Ich musste mir schon erklären lassen, dass der Titel La Bamba (Lied) nach "Bamba, La" zu sortieren sei. Kein Mensch sucht in den Kategorien nach "Bamba"! --Krächz 00:33, 19. Feb. 2010 (CET)

Das mag für La Bamba in der Tat gewöhnungsbedürftig sein. Allerdings ist es doch noch schwieriger jedesmal zu entscheiden, ob man beim Artikel sucht oder beim folgenden Wort. Da wäre das konsequente Weglassen bzw. Hintanstellen des Artikels deutlich unkomplizierter. --BlueCücü 00:43, 19. Feb. 2010 (CET)

... das Vornanstellen allerdings auch! Jedenfalls bei Albennamen. Es gibt einen Bedeutungsunterschied? Nein. Wenn ein Album "Das Album" heißt, ändert sich die Bedeutung nicht dadurch, dass man es "Album, das" nennt - es ist nur schwieriger zu finden. (Was ein weiterer Grund ist, diese alberne Hintanstellerei tunlichst zu unterlassen.) Dass man in Eigennamen immer irgendwelche Bedeutungen sucht, ist auch die falsche Herangehensweise.
-- Tuxman 02:54, 19. Feb. 2010 (CET)

Der Bedeutungsunterschied ist natürlich zwischen "Album" und "das Album". Das Problem mit vorangestelltem Artikel ist, dass dann Hunderte von Artikeln unter "The" abgelegt sind bzw. "Der", "Die" und "Das" im Deutschen. Und oft genug weiß ich nicht, ob der Artikel zum Titel oder Namen gehört oder nicht. Dann dürfte ich ja unter Umständen zweimal suchen. Aber wir brauchen gar nicht weiter reden, Artikel von der Sortierung auszunehmen ist üblich und weit verbreitet. Und es ging darum, ob ausgerechnet Alben dabei eine Ausnahme sein sollten. Und dafür ist kein Grund erkennbar. Wäre ja auch unverständlich, z.B. beim Soundtrack einer Buchverfilmung dreimal denselben Titel zu haben, aber unterschiedlich zu sortieren. Oder Band und das berüchtigte "selbstbetitelte" Album unterschiedlich zu behandeln. -- Harro von Wuff 03:47, 19. Feb. 2010 (CET)

dass dann Hunderte von Artikeln unter "The" abgelegt sind bzw. "Der", "Die" und "Das" im Deutschen - ja, und? Meinst du ernsthaft, zum Beispiel "The Underfall Yard" unter "The U..." weniger leicht zu finden als zwischen Hunderten Artikeln mit "U", die nicht mit "The" beginnen?

Und oft genug weiß ich nicht, ob der Artikel zum Titel oder Namen gehört oder nicht. - könnte man sich darauf einigen, diese Umsortiererei zu lassen, ist dieses Problem einfach gelöst. ;-)

Artikel von der Sortierung auszunehmen ist üblich und weit verbreitet, aber deshalb noch kein Dogma, und diese Praxis zu ändern bedarf, leider, einer Diskussion auf dieser Seite, sonst würden wir dieses Gespräch gar nicht führen.
-- Tuxman 04:11, 19. Feb. 2010 (CET)

zu 1) ja, da es (dann) viel weniger Artikel mit "Un" gibt als mit "Th" und ich direkt auf "U(n)" springen kann, aber nicht auf "The U(n)". zu 2) äh (?) nein, den Artikel generell weglassen, nur dann ist das Problem gelöst. Und überhaupt: ich dachte, es geht dir um Alben, haste dich wohl verrannt. Mit der Revolutionierung der allgemein üblichen Sortierung von Titeln, wie sie in allen mir jetzt spontan einfallenden Lexika etc. und in allen WPs üblich ist und für die es bestimmt auch irgendeine Norm gibt, wirst du dich wohl übernehmen. -- Harro von Wuff 05:36, 19. Feb. 2010 (CET)

Ja, es geht mir nur um Alben, und nein, du kannst weder direkt auf "U(n...)" noch auf "T(he...)" springen, dazu musst du schon verdammt viel Glück beim Scrollen haben. ;-)
-- Tuxman 06:08, 19. Feb. 2010 (CET)

Große Kategorien - und erst bei denen kommt der Sortierungsvorteil ja zum tragen - haben ein Inhaltsverzeichnis und da kann man selbstverständlich auf den Anfangsbuchstaben, bei sehr großen sogar auf die ersten beiden Buchstaben springen. Aber bei "Th" ist Schluss, "The U" geht nicht. -- Harro von Wuff 20:44, 19. Feb. 2010 (CET)

Darf ich hier ein paar Thesen in den Raum stellen?

1. Egal ob Album, Buch, Film, Gemälde oder Lied: ein Titel ist ein Titel ist ein Titel. In jedem dieser Fälle sollte nach den selben Regeln gearbeitet werden.
2. Regeln sollten möglichst einfach und nachvollziehbar sein, sie sollten möglichst konsequent angewandt werden.
3. Eine alphabetisch sortierte Kategorie ist nur eine Möglichkeit von mehreren, einen gesuchten Artikel zu finden. Die anderen Methoden hängen nicht von Sortierregeln ab.
4. Es ist prinzipiell unmöglich zu sagen, wie viele Wikipedia-Nutzer nach welcher Methode vorgehen. Aussagen wie "Kein Mensch sucht in Kategorien", "Kein Mensch sucht unter X, weil jeder diesen Artikel unter Y erwartet", "Jeder weiß doch, dass..." können hier grundsätzlich weder belegt noch widerlegt werden.

Vor allem wegen der ersten These bin ich dafür, die bestehenden Regeln beizubehalten. Es ist für mich nicht logisch, dass bei Alben der Artikel zum Namen gehören soll, bei Liedern (und Büchern etc.) dagegen nicht. Wo liegt da der prinzipielle Unterschied? Und: ja, man kann direkt zu The und Un springen. Ich nutze die URL-Parameter gerne (das ist in größeren Kategorien ganz praktisch), aber das muss nicht jeder so machen. --Asdert 12:45, 19. Feb. 2010 (CET)

1. Ein Titel ist ein Titel und somit ein Eigenname. Ihn zu zerreißen ist unlogisch.
2. Nachvollziehbar sind die bestehenden Regeln nicht.
   -- Tuxman 21:37, 19. Feb. 2010 (CET)

@ 1: Auch Personennamen sind Eigennamen und doch "zerreißen" wir sie zu "Nachname, Vorname" - was auch sinnvoll ist. Daher ist es nicht unbedingt unlogisch, auch bei Titeln eine Umstellung vorzunehmen.

@ 2: Die Regeln orientieren sich zu weiten Teilen an den RAK-WB (mit einigen kleinen Ausnahmen, die historisch, technisch oder durch Wikipedia-interne Besonderheiten bedingt sind). Irgendwelche Regeln müssen wir verwenden, und da sind die RAK wohl die naheliegensten. Die Grundsatzdiskussion zu den Regeln scheint inzwischen wieder eingeschlafen zu sein, aber es scheint hier ja genug Interesse und Teilnehmer zu geben um sie wieder aufleben zu lassen. --Schnark 10:33, 20. Feb. 2010 (CET)

ad 2.: Ja!
-- Tuxman 14:47, 20. Feb. 2010 (CET)

Ich habe auf dein Ja hin dort einen neuen Vorschlag gemacht. Benutzer:Cäsium137 ist allerdings inzwischen nicht mehr aktiv. Aber auch so sollte es genug Diskutanten geben. --Schnark 10:48, 23. Feb. 2010 (CET)

Hm, aber deine Diskussion entspricht doch den Regeln, die ich hier kritisiert habe. Oder habe ich da was überlesen?
-- Tuxman 17:46, 23. Feb. 2010 (CET)

Es wurde dort immerhin schon einmal ein Argument genannt, sich in einem Punkt nicht an die RAK zu halten (Zahlwörter die gleichlautend zu Artikeln sind). Wenn wir uns dort einigen, ganz von der Regel abzukommen, dann können wir auch ganz davon abkommen. Betrachte meine Formulierung einfach als Vorschläge, die sich sehr stark (und in diesem Punkt beinahe wörtlich) an den bisherigen Regeln orientieren, die aber alle zur Diskussion stehen und verändert oder ganz abgeschafft werden können. --Schnark 10:28, 24. Feb. 2010 (CET)

Ah, gut. Jetzt verstehe ich's. Dann behalte ich das mal im Auge, danke.
-- Tuxman 12:11, 24. Feb. 2010 (CET)

Falsche Sortierung (erl.)

Da ich weiß, dass mindestens einer, der hier mitliest, manchmal falsche Kategoriesortierungen wie [[Kategorie:Mann|Mann]] verbessert, stelle ich die Liste einfach einmal allen zur Verfügung. Wer mithelfen will beim Korrigieren ist herzlich dazu eingeladen, erledigte Einträge bitte einfach löschen. --Schnark 10:08, 17. Mär. 2010 (CET)

Wie generiert man so eine Liste? --Asdert 12:23, 17. Mär. 2010 (CET)

Man lädt sich den aktuellen Dump herunter (dewiki-latest-pages-articles.xml.bz2 unter download:dewiki/latest/, sind zurzeit die Daten vom 7. März) und lässt grep nach dem regulärem Ausdruck \[\[Kategorie:(.*)( \([^\)]*\))?\|\1\]\] suchen. Ich hatte vor einiger Zeit mal Stefan gebeten, das auch in WP:WikiProjekt Syntaxkorrektur aufzunehmen, da hat sich aber noch nichts getan. Vielleicht belästige ich ihn schlage ich es ihm noch mal vor. Danke fürs Mithelfen! --Schnark 12:44, 17. Mär. 2010 (CET)

Ach so, mit Dumps habe ich mich bisher nicht beschäftigt. Einen Eintrag auf der Liste habe ich Dir übrigens übrig gelassen. --Asdert 15:47, 22. Mär. 2010 (CET)

Es waren im neuen Dump noch mal 7 Fehler, die ich korrigiert habe. Vermutlich wird demnächst der Fehler auch im Syntaxkorrektur-Projekt auftauchen. --Schnark 11:58, 30. Mär. 2010 (CEST)

Teilseite in Kategorie aufnehmen

Es gibt Kategorien in denen bestimmte Einträge kursiv erscheinen (Bsp. Kategorie:Kurgebäude bzw. Bad Hamm#Kurhaus). Vermutlich, weil sie sich nicht auf eine ganze Seite, sondern nur eines Kapitels einer Seite beziehen. Es sollte noch erläutert werden, wie man dies erreicht. Weder unter Kategorie:Kurgebäude noch unter der betreffenden Seite Bad Hamm ist dies ohne weiteres ersichtlich. --Skraemer 11:45, 8. Apr. 2010 (CEST)

Die Weiterleitung Kurhaus (Hamm) verweist auf den entsprechenden Abschnitt und ist in die Kategorie einsortiert. Und in Kategorien (auch noch an anderen Stellen) werden Weiterleitungen kursiv dargestellt. --Schnark 12:30, 8. Apr. 2010 (CEST)

OK, danke alles klar. --Skraemer 12:48, 8. Apr. 2010 (CEST)

Unterkategorien

Warum erscheinen sämtliche Unterkategorien seit heute in der Form Kategorie:Bahngesellschaft (Washington D.C.) in der Oberkategorie und nicht wie früher Bahngesellschaft (Washington D.C.)? Ich finde das sehr unübersichtlich … Kann man das irgendwie abschalten? --Frankee 67 17:52, 27. Mai 2010 (CEST)

Hat sich erledigt. Alles wieder wie gewohnt :-) --Frankee 67 08:04, 28. Mai 2010 (CEST)

Türkisch für Anfänger

Ich stoße gerade auf Aḥmed Cevdet Paşa und würde dringendst empfehlen, alle fremdsprachlichen Buchstaben, die durch mehr als einen lateinischen Buchstaben ersetzt werden sollen, explizit aufzulisten:

• aus ç wird c, aus ø wird o, aus æ wird ae, aus þ wird th

ohne ein „usw.“ – ş als s oder sch?

mehr als ein lateinischer Buchstabe

fremdsprachlich	æ	đ	ij	œ	ş	ß	þ	ð
Sortierung	ae	dj	ij	oe		ss	th	th

Schweden ersetzen beispielsweise å durch aa; historisch sind es zwei übereinander geschriebene a.

--PerfektesChaos 15:20, 18. Jun. 2010 (CEST)

Gute Idee! Zustimmtung zur Form. Zum Inhalt: Prinzipiell würde ich alle Buchstaben, die sich (durch Entfernung von Diakritischen Zeichen) auf einen einzigen lateinischen (a-z) reduzieren lassen, als einen einzigen Buchstaben sortieren, also ş wie s, aber auch đ wie d und å wie a. Buchstaben die sich optisch in zwei Buchstaben auflösen lassen, werden wie zwei Buchstaben sortiert, æ wie ae, ij wie ij. In der deutschen Sprache ist bekannt, dass ß wie ss geschrieben wird. þ wie th ist derzeit explizit angegeben, und das muss auch so bleiben, das gehört nicht unbedingt zur Allgemeinbildung. Das ð hätte ich eher als dh gesehen, man kann auch argumentieren, dass es ein "d" mit Strich ist (vor allem der Großbuchstabe) und deshalb auch so einsortiert werden soll. Da sollten wir uns einigen und eine ausdrückliche Aussage hierzu machen. --Asdert 16:04, 18. Jun. 2010 (CEST)

Ich sehe das völlig leidenschaftslos, hatte mich nur an dem labbrigen „usw.“ gestoßen, das mich zum Denken zwang; und wo je nach kulturellem Hintergrund ein anderes Ergebnis herauskommt – deshalb der Hinweis auf das für Skandinavier absolut selbstverständliche å→aa.

Man müsste aber erstmal zu Ende denken, was dabei als Liste herauskommt, wenn Pascha neben Paşa sowie nach Djilas Dordevic neben Đorđević sortiert wird.

Das Eth zeigt jedenfalls, dass die bisherige Aussage „usw.“ mitnichten trivial ist und einer expliziten Ansage bedarf.

Inzwischen ist mir aufgefallen, dass „ß“ nicht „fremdsprachlich“ ist, dieses Wort somit als Zeilentitel ungeeignet wäre.

--PerfektesChaos 16:31, 18. Jun. 2010 (CEST)

Die Buchstaben (außer den Umlauten, wo wir historisch eine andere Regelung haben), die laut RAK § 803 in zwei Buchstaben umgewandelt werden, sind

ß	Ȝ	þ	ǀ, ǁ, ǂ, !
ss	gh	th	zz

Ð, ð, Đ, đ wird laut RAK zu D, d. Für den Nicht-Angelsachsen nicht offensichtlich ist auch die Umwandlung von Ƿƿ zu Ww. --Schnark 09:44, 19. Jun. 2010 (CEST)

Was es nicht alles gibt! Da staune ich wirklich. Gut, die isländischen Buchstaben sind ja wirklich aktuell in Gebrauch. Aber müssen wir auch "ausgestorbene" Buchstaben wie Ȝ und Ƿƿ aufführen? Bleibt es bei einigen wenigen, oder will dann jemand das ganze Runenalphabet mit einsortieren? --Asdert 14:13, 19. Jun. 2010 (CEST)

Nach Abschluss des Grübel- und Diskussionsprozesses sollte die Tabelle in dieser Gestalt den momentanen Listenpunkt ersetzen:

Umsetzung von Buchstaben

	zwei Buchstaben					ein Buchstabe
Zeichen	æ	ij	œ	ß	þ	ä	à	å	ð	đ	é	ö	ø	ş	ü	… …
Sortierung	ae	ij	oe	ss	th	a	a	a	d	d	e	o	o	s	u	… …

• Unter „ein Buchstabe“ werden die im Deutschen häufigen Zeichen gelistet sowie alle, bei denen man intellektuell redlich zu einem anderen Ergebnis kommen kann. Dänen, Norweger und Schweden springen zwischen Westgård und Westgaard genauso leichtfüßig hin und her wie Deutsche und Schweizer von ß zu ss kommen. Sortiert wird aber å hinter z.
• Nicht aufgeführt werden alle ó ǿ ő õ ŏ ô ō ò ohne jeden Zweifel, weil dies die Übersichtlichkeit sprengen würde und die Konzentration auf die wesentlichen Aussagen stört.

Jede Festlegung ist hier völlig willkürlich. Sie sollte praktikabel und pragmatisch sein, also für deutschsprachige WP-Autoren leicht zu merken und sicher anzuwenden. Formal-theoretische Herleitung hilft da weniger; das Problem hat keine eindeutige Lösung. Es lässt sich auch messerscharf begründen, warum ß→s gelten muss. RAK, ISO, DIN sind untereinander widersprüchlich, und wir sind durch kein Gesetz gezwungen, uns für einen zu entscheiden; unsere Autoren sind keine Diplom-Bibliothekare. Entscheidend ist doch wohl, dass die getroffene Regelung intuitiv, übersichtlich und eindeutig ist.

• Herr Duden (1/24.) sortiert das Œuvre vor Oeynhausen, also mit Oe. Dem würde ich wie beim Æ folgen wollen.
• Nicht einmal die Holländer wissen, ob ij zwei Buchstaben sind oder nur einer (auch wenn es nur ein Laut ist) – das kann schon optisch niemand auseinanderhalten.
• Deutschsprachigen Zeitunglesern war Herr Djindjic praktisch nur mit dj bekannt, und so hätte ich es vermutet. Im Interesse einer einfachen diakritischen Regel „Alle Häkchen, Punkte, Striche kommen von einem Grundbuchstaben weg.“ würde ich das đ schweren Herzens aufgeben. Aber bei Ligaturen?
• Gut, dass die Spanier für ihr Ll bislang kein UCS abbekommen haben.
• Runen dürfen gern sein, wenn es einen Bedarf gibt – also wenn Lemmata existieren sollten. Ich hab noch nie welche gesehen, aber es ist auch absolut nicht meine Thematik. Zellen mindestens auskommentiert in den Quelltext aufnehmen, bis sich die Notwendigkeit ergibt.

Tückisch ist, dass die Sortierung davon abhängt, wie sehr bei der Wahl des Lemmas fremdsprachliche Schreibung beachtet wurde.

• Wozu soll der ganze Aufwand gut sein? Damit normalsterbliche Leser in einer Kategorie-Auflistung den Artikel dort finden, wo sie danach suchen.

--PerfektesChaos 11:36, 21. Jun. 2010 (CEST)

Großbuchstaben müssen wir nicht unbedingt zeigen. Bei den meisten Zeichen ist klar, wie der zugehörige Großbuchstabe aussieht, bzw. man kann vom Großbuchstaben im Lemma auf den Kleinbuchstaben in der Liste schließen und erhält damit den/die Sortierbuchstaben. Das ß hat ja gar keinen Großbuchstaben. Trotzdem wären Links in der Tabelle nützlich. Ich habe sie mal eingefügt. Ist das nun veröffentlichungsfähig? --Asdert 12:30, 28. Jun. 2010 (CEST)

Die Verlinkung ist okay, aber in Verbindung mit dem Stichwort „Großbuchstaben“ regt es zum Denken an: Holländer schreiben ihr halbfertiges IJ üblicherweise mit zwei Großbuchstaben, also tatsächlich IJsselmeer, was bei uns eingedeutscht unter Ijsselmeer-redirect läuft. Bei den vier Zwei-Buchstaben-Kombinationen außer »ß« (HTML: AElig, OElig, THORN) wäre also der Großbuchstaben-Sortierschlüssel explizit anzugeben, während das bei den restlichen Ein-Buchstaben-Sortierschlüsseln überflüssig und kontraproduktiv ist. Solange die Tabelle noch nicht an eine Bildschirmbreite heranreicht, ist das ja unproblematisch.

--PerfektesChaos 18:10, 29. Jun. 2010 (CEST)

Verwendung von *

In einigen Kategorien (z.B. in Kategorie:Rechtsgeschichte nach Rechtsgebiet für Kategorie:Rechtsgeschichte) wird * als Sortierung verwendet. Unter Hilfe:Kategorien#Sortierung der Seiten in einer Kategorie ist keine Erklärung zu dieser Art der Sortierung zu finden. Gibt es an anderer Stelle entsprechende Regelungen? --ThT 07:58, 6. Jul. 2010 (CEST)

Da erkenne ich auf die Schnelle auch nicht wirklich einen Sinn. Zur Not einfach mal im Rechtsportal nachhaken. --BlueCücü 14:33, 6. Jul. 2010 (CEST)

Die Verwendung von Sonderzeichen als Sortierschlüssel (zur Vermeidung von Zwischenkategorien, für besseren Überblick) ist eine von vielen Dingen im Wikipedia-Kategoriensystem, die sich schleichend als "gängige Praxis" eingebürgert haben, die aber leider nicht in fachbereichsübergreifend geltenden Regeln schriftlich festgehalten wurden und die daher nicht fachbereichsübergreifend einheitlich gehandhabt werden.

Im konkreten Falle wird der Sortierschlüssel "*" offenbar zur Gruppierung der Kategorien "... nach <Kriterium>" verwendet. Die meisten Fachbereiche verwenden hierfür stattdessen die Sortierschlüssel " " (Leerzeichen) oder "!", da diese in der Sortierung ganz vorn stehen. In der Kategorie:Rechtsgeschichte ist wirklich keine klare Linie erkennbar. Warum stehen Urteile unter " ", Historiker unter "#" und nur Gerichtsverhandlungen alphabetisch unter "G"?? Keine Ahnung. --TETRIS L 16:09, 6. Jul. 2010 (CEST)

Entweder sollte alles unter einem Zeichen zusammengefasst werden oder es sollte in der Kategorie beschrieben werden warum genau so sortiert wird. --BlueCücü 17:31, 6. Jul. 2010 (CEST)

Vorschlag: gebt den Leuten auf Portal Diskussion:Recht Bescheid. Eine Umstellung ist schnell gemacht, sollte aber nicht ohne Abstimmung mit den dortigen Experten erfolgen. --Asdert 09:08, 7. Jul. 2010 (CEST)

Hab dort eine Nachricht hinterlassen. --BlueCücü 10:24, 7. Jul. 2010 (CEST)

Klammerlemmata-Beispiele

Die Beispiele für Klammerlemmata bei denen der Klammerinhalt übernommen wird sind inkonsistent: Sie (Haggard) → Sie #(Haggard), aber Ludwig IX. (Frankreich) → Ludwig 09 #Frankreich. Sortierschlüssel mit oder ohne Klammer? --Mps 15:58, 15. Jun. 2010 (CEST)

Müsste konsequenterweise ohne Klammer sein, da diese ja auch ein Sonderzeichen ist. So handele ich wenigstens immer in den wenigen Ausnahmefällen, wo dies nötig ist. Meist reicht ja auch die Sortierung ohne Berücksichtigung des Klammerzusatzes. Werde die Beispiele mal angleichen. --BlueCücü 16:22, 15. Jun. 2010 (CEST)

Danke, das mit dem Sonderzeichen ahnte sich schon. --Mps 16:40, 15. Jun. 2010 (CEST)

Wie schaut die Schreibweise bei Filmtiteln mit einem Jahr in Klammern zur Unterscheidung von mehreren gleichlautenden Filmtiteln aus, bspw. Loop (1980), Loop (1996), Lopp (2005)? Gruß, ☠ Nobart 04:41, 27. Jul. 2010 (CEST)

Kategorisierung von Listen

Bei Listen gibt es leider immer wieder das Problem, dass die Bearbeiter vergessen, den Listen einen Sortierschlüssel zuzuordnen, damit diese richtig kategorisiert werden können.

Wäre es da nicht sinnvoll, wenn die Wiki-Software eine Fehlermeldung generieren würde, wenn

1. das Lemma mit dem Schlagwort "Liste" beginnt
2. eine Sortierung mit Hilfe der Vorlage {{SORTIERUNG: ...}} oder unter Verwendung des Pipe-Zeichens [[Kategorie:DummyKategorie|...]] fehlt?

Wo, wenn nicht hier, kann ich diese Anregung am ehesten anbringen?

--JotW 11:07, 2. Aug. 2010 (CEST)

Eine gute Idee, falls es denn machbar ist. Am besten schlägst du das mal im Wikipedia:WikiProjekt Syntaxkorrektur vor. Da kann man sicher Aussagen zur Machbarkeit treffen. MfG, --BlueCücü 22:02, 2. Aug. 2010 (CEST)

Vielen Dank für den wertvollen Hinweis. Hab's sogleich erledigt. --JotW 08:55, 3. Aug. 2010 (CEST)

Sortierung der Römischen Brücken

Ihr seid doch alte Haudegen in Sortierungsfragen. Ich komme bei der Kategorie:Römische Brücke (plus Unterkategorien nicht klar). Speziell geht es um die fremdsprachlichen Zusätze Ponte, Pont, Puente, Aqüeducte etc. Wie würdet ihr z.B. Ponte Romana Alcanede, Puente Romano (Mérida), Aqüeducte de les Ferreres und Pol-e Kaisar sortieren? (Bitte noch nicht in Artikeln selbst rumwurschteln, das ist nämlich eine kleine Fangfrage, hehe). Gruß Holiday 01:10, 18. Aug. 2010 (CEST)

Also wenn die Kategorie schon das Wort Brücke beinhaltet, dann würde ich die Zusätze wie "Brücke", "Pont", "Puente" etc. weglassen. Bei "Aqueducte" bin ich unsicher, da meines Laienwissens nach dies ja nicht zwangsweise auch eine Brücke ist (?). Zu den Beispielen konkret: [[Kategorie:Römische Brücke|Romana Alcanede]] und [[Kategorie:Römische Brücke|Romano]]. Heißt die Kategorie aber beispielsweise "Römisches Bauwerk", dann dürften die Ponte bzw. Puente nicht weggelassen werden. Hoffe ich konnte einigermaßen weiterhelfen. Ansonsten nochmal konkreter fragen oder ein Fachportal zu Rate ziehen. Grüße, --BlueCücü 22:07, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ach, jetzt hast du die Fangfrage umschifft. Ärgerlich. Also löse ichs selbst auf. Ich verstehe, daß man Allgemeinbegriffe wie Ponte, Pont und Puente wegläßt (auch wenn das beim Leser bereits einiges an Fremdsprachenverständnis voraussetzt), aber strenggenommen müßte man dann auch beim Pol-e Kaisar [[Kategorie:Römische Brücke|Kaisar]] schreiben, denn das "Pol" bedeutet auf Persisch auch nichts anderes als "Brücke". Das weiß natürlich keiner, deswegen machts auch keiner. Aber das heißt doch, daß bei der Sortierung nicht streng logisch vorgegangen wird, sondern nach - vermuteter - Sprachkenntnis.

Zum "Aqueducte": Erscheint mir auch als Grenzfall, denn wenn auch der Name nicht zwangsläufig eine Brücke einschließt, so ruhen doch viele römische Wasserleitungen abschnittsweise auf Arkaden. Außerdem hat der Ausdruck "Aquädukt" doch eindeutig weniger Eigennamenqualität als Ferreres, was ebenfalls für das Sortieren nach Ferreres sprechen würde.

Ich stelle mal im Laufe des Tages alle meine Vorschläge rein und ihr entscheidet. Gruß Holiday 03:04, 19. Aug. 2010 (CEST)

Vorschlag: Als Service für den nicht fremdsprachlich begabten Benutzer (persisch ist nicht so meine Stärke ;) ) könnte man in der Kategorie:Römische Brücke ja einen Text zuoberst einbauen, in dem die Sortierung in der Kategorie erläutert wird. Darin könnten dann auch die unterschiedlichen Übersetzungen von Brücke erwähnt werden. Die sortierten Artikel in der Kat sehen dann zwar immer noch etwas krauti-und-rübig aus, aber wer den Text oben gelesen hat, sollte sich gut zurechtfinden. --BlueCücü 10:32, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ich merke gerade, daß eine Sortierung mit dem {{SORTIERUNG:}}-Schlüssel sogar häufig kontraproduktiv sein kann. Brücke bei Limyra z.B: zwar ist in Hinblick auf die Kategorie:Römische Brücke in der Türkei die Einordnung nach {{SORTIERUNG:Limyra, Brucke Bei}} vorteilhaft, aber für die Kategorie:Lykien eher von Nachteil, denn dort, so würde ich argumentieren, steht der Aspekt des Brückeseins vor ihrer Ortslage im Vordergrund. Das bedeutet, daß man eher so verfahren sollte: [[Kategorie:Römische Brücke in der Türkei|Limyra]] und [[Kategorie:Lykien]] Würdet ihr das auch so sehen? Holiday 13:01, 19. Aug. 2010 (CEST)

Auf jeden Fall! Nur in relativ speziellen Kategorien kann man auf einen gemeinsamen Namensbestandteil verzichten. Bei den meisten Kategorien ist aber die Einsortierung gemäß dem Lemma richtig. Also den Sortierschlüssel nicht allgemein mit SORTIERUNG verändern, sondern nur explizit in bestimmten Kategorien. --Asdert 14:59, 19. Aug. 2010 (CEST)

Dito --BlueCücü 19:57, 19. Aug. 2010 (CEST)

Welche Schreibweise ist richtig: Kategorie:Lykien|Brucke Bei Oinoanda oder Kategorie:Lykien|Brücke bei Oinoanda ? Holiday 15:04, 21. Aug. 2010 (CEST)

Ersteres! Siehe Regeln 1 und 3. --Asdert 15:25, 21. Aug. 2010 (CEST)

Dann sollte die Hilfe unbedingt stärker hervorheben, daß die Regeln nicht nur für die Vorlage {{SORTIERUNG:}}/{{DEFAULTSORT:}}) gelten, sondern genauso für die Einzelkategorien. Das ist sehr wichtig. Holiday 15:28, 21. Aug. 2010 (CEST)

Besser noch du machst einen generellen Sortierschlüssel {{SORTIERUNG:Brucke Bei Oinoanda} und änderst ihn dann nur für die Kategorien in denen er anders heißen soll, z.B. hier: [[Kategorie:Römische Brücke in der Türkei|Oinoanda]]. --BlueCücü 12:17, 22. Aug. 2010 (CEST)

Das habe ich auch bei den Artikeln so gehandhabt, wo der allgemeine Sortierschlüssel auf die Mehrheit der Kategorien zutrifft. Traf er nur in der Minderheit der Fälle zu, habe ich ihn nur den entsprechenden Kategorien zugeordnet. Aber noch einmal: die Sortierungsregeln von 1.1.1 treffen nicht nur auf den generellen Sortierungsschlüssel, sondern genauso auch auf die individuelle Kategorisierung a la Kategorie:Lykien|Brucke Bei Oinoanda zu ? Ich muss das wissen, denn dann muss ich nachbessern (außerdem sollte die Allgemeingültigkeit der Sortierungsregeln klarer aus der Hilfe hervorgehen). Holiday 14:09, 22. Aug. 2010 (CEST)

Sortierung von Inhabern von Familiennamen, zu deren Bestandteil eine ehemalige Adelsbezeichnung gehört

Wir haben momentan zwei Regeln dies betreffend:

Seite	Syntax	Bemerkung
Theodor von Schacht	{{SORTIERUNG:Schacht, Theodor Von}}	Bei deutschen Namen wird eine Präposition (an, auf, auf der, aus, in, von, zu, …) nicht zur Einsortierung herangezogen
Eric Von Schmidt	{{SORTIERUNG:Von Schmidt, Eric}}	In englischsprachigen Ländern gehört die Präposition jedoch zum Familiennamen

In der Praxis führt das z.B. zu Lippe, Jurgen Von Der. Allerdings wird auch Hohenzollern, Ferfried Prinz von und Hohenzollernsigmaringen, Karl Friedrich Prinz Von (letzteres war Auslöser für diese Anfrage, siehe meine Disk). Nach dem vollen Familiennamen sortiert sind z.B. Prinz Von Anhalt, Frederic. Durch die momentanen Regeln gedeckt ist das nicht, Prinz ist zweifelsfrei kene Präposition. Es ist möglich, dass eine bestimmte Person eher unter "Preussen" gesucht wird, allerdings ist es problematisch nach WP:NPOV da wir dadurch suggerieren, dass es sich beim "Prinz" eben nicht um einen (zwingenden) Namensbestandteil handelt sondern um einen Titel, der nicht zum Namen gehört. Die Protokollabteilung des Innenministeriums erläutert, dass Adelsbezeichnungen Bestandteil des Familiennamens wurden und dass Inhaber von Familiennamen, zu deren Bestandteil eine ehemalige Adelsbezeichnung gehört, werden [...] mit dem vollständigen Namen genannt werden sollen.

Angesichts der Unklarheit würde ich vorschlagen, entweder die Sortierung auf die (aus meiner Sicht korrekte) Version (à la Graf Koks von der Gasanstalt, Fritz) umzustellen oder eine entsprechende Regel zu ergänzen, die definiert, welche Namensbestandteile nachgestellt werden können. --Studmult 09:49, 17. Sep. 2010 (CEST)

Ich kann dir auf die Schnelle mal die Regelung unter Hilfe:Personendaten/Name#Mitglieder von Fürstenhäusern und Hilfe:Personendaten/Name#Adelstitel anbieten, das bezieht sich zwar auf die Personendaten, gilt aber im Prinzip genauso auch für die Kategoriesortierung. Bei Frédéric von Anhalt sieht man ja auch, dass die DNB das Prinz ignoriert: [4]. Daher tendiere ich dazu Adelstitel auch dann wegzulassen, wenn sie zum Namensbestandteil geworden sind. (Eine sehr interessante PDF-Datei übrigens. Wenn ich mal mit einer ehemaligen Bundespräsidentin oder dem Verteidigungsminister von Burkina Faso kommunizieren will, werde ich sicher darauf zurückgreifen :-).) --Schnark 10:22, 17. Sep. 2010 (CEST)

Das Problem ist ja, dass es keine Adelstitel mehr sind sondern Namensbestandteile, deswegen greifen die Regeln formal nicht. --Studmult 10:33, 17. Sep. 2010 (CEST)

Klar sollte man formal vorgehen, aber trotzdem die Regeln so einfach wie möglich halten. Wäre daher dafür alle Adelsbezeichnungen hinten dranzuhängen. Unter anderem auch deshalb, weil ich in den Kategorien Frederic Prinz von Anhalt eher unter A als unter P suchen würde. --BlueCücü 11:19, 17. Sep. 2010 (CEST)

Frage zur Kategorisierung von Prince Sedan

Folgendes ist für mich ein Rätsel: Der Autoartikel Prince Sedan ist, völlig zurecht, per [[Kategorie:Prince Jidōsha Kōgyō|Sedan]] in die Kategorie des Autoherstellers einsortiert worden. Nun das Rätsel: Auch in der Kategorie [[Kategorie:Prince]] des Sängers Prince taucht aus heiterem Himmel das Auto Prince Sedan auf! Wie ist das passiert und wie kann man das verhindern? Danke und Gruss --Toni am See 19:04, 31. Okt. 2010 (CET)

Hallo Toni, Ursache war die automatische Kategorisierung des Artikels innerhalb der aufgerufenen Vorlage:Infobox PKW-Modell Generationen, die den Artikel dann in die Kategorie mit dem Wert des übergebenen Parameters Marke als Namen einträgt, wenn diese Kategorie existiert. Dies ist der Fall, wenn Prince als Marke übergeben wird. Man kann dies vermeiden, indem man Marke und Modell anders als vorgesehen überreicht, nämlich beide kombiniert als Marke oder als Modell, was nur deshalb funktioniert, weil beide Werte ansonsten nur in dieser Anordnung verwendet werden, nämlich in der Überschrift der Infobox. Auch die zweite aufgerufene Vorlage:Infobox PKW-Modell Generationen 2 hätte den Artikel in die Kategorie mit dem übergebenen Markennamen (hier: Prince Jidōsha Kōgyō) eingeordnet, wenn die Kategorie existieren würde. Ich hoffe, diese Erklärung ist halbwegs verständlich. :-) --Wiegels „…“ 21:21, 31. Okt. 2010 (CET)

Donnerlittchen, da muss man erstmal drauf kommen! Ja, halbwegs verstanden. Man fragt sich zwar, warum die Infoboxen die Parameter auf diese Weise übergeben. Aber wenn man's wie von Dir beschrieben umgehen kann, soll es recht sein. Vielen Dank für die schnelle Reaktion und kompetente Erklärung! Gruss --Toni am See 06:53, 1. Nov. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Wiegels „…“ 10:56, 1. Nov. 2010 (CET)

Hinweis auf eine LP

Da ich die Erfahrung gemacht habe, dass manche Diskussionen etwas abseits von den wirklich Sachkundigen geführt werden, möchte ich an dieser Stelle auf diese Löschprüfung hinweisen, in der es meiner Meinung nach um mehr als nur um die konkrete Kategorie Kategorie:Schule nach Name geht, sondern um das grundsätzliche Verständnis zu diesem Thema. -- Jesi 09:29, 10. Mai 2010 (CEST)

Anzeige von Unterkategorien

Offensichtlich sind Mantel-und-Degen- und Piratenfilm Unterkats von Abenteuerfilm. Aber wieso werden die zuoberst nicht angezeigt, wenn ich Kategorie:Abenteuerfilm anklicke? Wenn ich allerdings auf gewisse Buchstaben in der Navigation von dieser Kategorie klicke (z.B. J), dann werden die Unterkats auf einmal doch angezeigt. Weiß jemand woran das liegen mag? --BlueCücü 17:38, 19. Nov. 2010 (CET)

Die Unterkategorien sind nicht explizit mit einem Sortierschlüssel ausgestattet und werden daher alphabetisch einsortiert. Dadurch erscheinen sie aber erst auf der Kategorieseite, wo auch die Artikel laut Alphabet stehen. Das ist ein generelles Problem von großen Kategorien. Hier hilft es nur, einen Sortierschlüssel mit beispielsweise einem Ausrufezeichen oder ein Leerzeichen am Anfang und danach der eigentliche Name, zu setzen. Dann sind die Unterkategorien direkt am Anfang zu sehen. Der Umherirrende 17:56, 19. Nov. 2010 (CET)

Hallo BlueCücü, die erste Kategorienseite reicht nur bis zum Buchstaben G, während die Unterkategorien mit den Buchstaben M und P beginnen. Jetzt habe ich bei der Einsortierung jeweils ein Ausrufezeichen vorangestellt, damit sie auf der ersten Seite angezeigt werden. --Wiegels „…“ 17:58, 19. Nov. 2010 (CET)

Hey, ich bin doppelt spät. Bei der Erklärung kommt mir der Umherirrende zuvor, und Wiegels bei der Kategorieänderung. Sieht so aus, als ob die Kategorieputzer gerade alle sprungbereit vor der Tastatur harren. --Asdert 18:00, 19. Nov. 2010 (CET)

Okay, vielen Dank für die Erklärung. Denke ich habs verstanden. --BlueCücü 20:14, 30. Nov. 2010 (CET)

Filmtitel mit bestimmtem Artikel und Jahreszahl

Hallo Asdert, wo du gerade hier bist, kannst du mir vielleicht eine Auskunft geben, oder wer sonst Erfahrung mit Kategorisierung hat. Neulich habe ich gleichlautende Filmtitel mit bestimmtem Artikel in der Kategorie:Eisenbahnfilm nach Produktionsjahr sortiert und mich danach gerichtet, wie ich es in einem Beispiel vorgefunden hatte. Ich habe dabei aus „Der Zug (1988)“ „Zug #Der 1988“ gemacht. Sollte man vielleicht auf der Vorderseite eine beispielhafte Regel nennen, wie die Namensteile einheitlich umzuordnen sind? --Wiegels „…“ 18:16, 19. Nov. 2010 (CET)

Hallo Wiegels, leider komme ich doch erst jetzt dazu, zu antworten. Deine Frage bezieht sich auf Lemmata, die fast komplett identisch sind, und sich nur durch einen Klammerzusatz unterscheiden. Da greift doch die "sehr umstrittene" Regel 10 (auch wenn bei Deinem Beispiel noch der Artikel dazukommt). Als Beispiel haben wir in der Hilfe Sie (Haggard) und Sie (Stephen King). Ein weiteres Beispiel würde ich da nicht anführen, der Mehrwert ist relativ gering, angesichts der geringen Zahl von Artikeln, die das betrifft. Weitere Meinungen? --Asdert 22:30, 19. Nov. 2010 (CET)

Mein Senf zum Thema: Ich handhabe es in der Regel so, dass ich den Klammerzsatz im Sortierschlüssel nicht berücksichtige, also einfach komplett weglasse. In den meisten Fällen sortiert die Software dann automatisch richtig weiter. (Also z.B. bei den Filmen erst die älteren Jahreszahlen und dann die neueren Jahreszahlen. Wahrscheinlich schaut sich die Software erst den Sortierschlüssel an und sortiert bei gleichem Sortierschlüssel dann nach Lemma. Oder weiß jemand wie da die genauen Kriterien sind?)

Wenn allerdings (warum auch immer) nicht korrekt sortiert wurde, dann bessere ich wie in Regel 10 beschrieben nach. Setze den Klammerzusatz also nach einer Raute(#) ans Ende des Sortierschlüssels. Ist schon ein Artikel vorhanden, dann hänge ich den Klammerzusatz einfach dahinter. Also wie oben erwähnt "Zug #Der 1988".

Wenn man so durch die Filmartikel streift, dann fällt auf, dass oftmals viele verschiedene Varianten nebeneinander existieren. (z.B. Zug #Der 1988 | Zug #Der #1988 | Zug (1988) #Der | Zug #Der (1988) usw.) Solange die Reihenfolge in der Kategorie stimmt änder ich daran meistens nichts, da sonst wieder von überall die Unkenrufe kommen, dass man Nulledits machen würde und Regel 10 unwichtig sei, da sie nur einige wenige Spezialfälle betrifft, die nicht wirklich wichtig seien. Noch mag das ja vielleicht stimmen. Aber früher oder später wäre ich dafür dass es beim Sortierschlüssel für Klammerlemma konkrete Regelungen geben sollte. Denn ansonsten würden beispielsweise in der Kategorie:Alice (Lewis Carroll) alle Alice-Filme wild durcheinander wimmeln, um mal ein Extrembeispiel zu zeigen. Die sind nur so "schön sortiert", weil Regel 10 beachtet wird ;) --BlueCücü 20:36, 30. Nov. 2010 (CET)

Knacknuss

Ich habe da mal ein feines Beispiel aus der Kategorie:Literarisches Werk gefunden, woran man das Problem gut erörtern kann:

• Feuer (Hohlbein) ----------- Sortierschlüssel = Feuer
• Das Feuer (Annunzio) ---- Sortierschlüssel = Feuer #Das Annunzio
• Das Feuer (Barbusse) ---- Sortierschlüssel = Feuer #Das Barbusse
• Ein Feuer auf der Tiefe --- Sortierschlüssel = Feuer Auf Der Tiefe #Ein

Wer aufgepasst hat, hat gemerkt, dass uneinheitlich sortiert wurde ;) Würde Regel 10 konsequent angewendet werden müsste es heißen:

• Feuer (Hohlbein) ----------- Sortierschlüssel = Feuer #Hohlbein

Nur dann würde "Feuer (Hohlbein)" hinter "Das Feuer (Barbusse)" einsortiert werden, da D vor H gilt:

• Das Feuer (Annunzio) ---- Sortierschlüssel = Feuer #Das Annunzio
• Das Feuer (Barbusse) ---- Sortierschlüssel = Feuer #Das Barbusse
• Feuer (Hohlbein) ----------- Sortierschlüssel = Feuer #Hohlbein

Würden alle Klammerzusätze im Sortierschlüssel nicht berücksichtigt werden, würde aber auch falsch sortiert werden, nämlich:

• Das Feuer (Annunzio) ---- Sortierschlüssel = Feuer #Das
• Das Feuer (Barbusse) ---- Sortierschlüssel = Feuer #Das
• Ein Feuer auf der Tiefe --- Sortierschlüssel = Feuer Auf Der Tiefe #Ein
• Feuer (Hohlbein) -------- kein Sortierschlüssel --> Software sortiert nach Lemma, also = Feuer (Hohlbein)

Die Klammer als Sonderzeichen würde noch hinter "Ein Feuer auf der Tiefe" in den Kats erscheinen. Wie ist dieses Problem zu lösen? Hierbei habe ich immer angenommen, dass Artikel-lose Lemma Vorrang vor Lemmata haben sollten, die einen Artikel haben, sich aber sonst (bis auf den Klammerzusatz) nicht unterscheiden, also "Feuer" vor "Das Feuer". Momentan löst sich das Problem dadurch, dass das Lemma Feuer (Hohlbein) den Sortierschlüssel "Feuer" bekommen hat, welcher nach den gängigen Regeln aber nicht korrekt wäre (Entweder ganz weglassen oder Klammerzusatz nach # anfügen). Dies scheint also momentan nur eine aus der Not geborene Spezialfall-Lösung zu sein. Eine mögliche (allgemeingültige) Lösung wäre:

• Feuer (Hohlbein) ---------- Sortierschlüssel = Feuer ##Hohlbein
• Das Feuer (Annunzio) ---- Sortierschlüssel = Feuer #Das ##Annunzio
• Das Feuer (Barbusse) ---- Sortierschlüssel = Feuer #Das ##Barbusse
• Ein Feuer auf der Tiefe --- Sortierschlüssel = Feuer Auf Der Tiefe #Ein

Die Regel dazu könnte lauten: Artikel werden durch eine Raute getrennt ans Ende des Sortierschlüssel gestellt. Klammerzusätze werden durch zwei Rauten getrennt ans Ende des Sortierschlüssel gestellt (ggf hinter den durch eine Raute abgetrennten Artikel). Was meint ihr? Hab ich irgendwo noch einen Denkfehler drin? Oder geht das ganze auch einfacher? Oder ist das zuviel der korrekten Sortiererei und wir sollten alle mal lockerer werden und die Kats wieder zu Kraut und Rüben verkommen lassen? :) --BlueCücü 21:17, 30. Nov. 2010 (CET)

Einen kleinen Denkfehler hast du drin: Klammern werden nach Rauten, aber vor Buchstaben sortiert (siehe ASCII), sodass beim Weglassen aller Klammerzusätze alles stimmen würde. Doppelrauten halte ich für viel zu kompliziert zum Sortieren. Und wenn das einzige Chaos in Kategorien nur darin bestände, dass ein paar Lemmata mit im Prinzip gleichem Titel mehr oder weniger zufällig hintereinander sortiert werden, dann könnten wir eigentlich froh sein. --Schnark 09:17, 1. Dez. 2010 (CET)

Aber dann würde ja folgendermaßen sortiert werden:

• Das Feuer (Annunzio) ---- Sortierschlüssel = Feuer #Das
• Das Feuer (Barbusse) ---- Sortierschlüssel = Feuer #Das
• Feuer (Hohlbein) -------- kein Sortierschlüssel --> Software sortiert nach Lemma, also = Feuer (Hohlbein)
• Ein Feuer auf der Tiefe --- Sortierschlüssel = Feuer Auf Der Tiefe #Ein

Also Raute vor Klammer vor Buchstabe. "Feuer (Hohlbein)" müsste doch aber eigentlich zuoberst stehen. --BlueCücü 15:45, 1. Dez. 2010 (CET)

Würden wir uns stur an die RAK-WB halten, also Artikel am Anfang ganz ignorieren (§822), wäre die Reihenfolge korrekt. Insofern handelt es sich hier um Feinheiten, die am normalen Leser sowieso vorbeigehen. Ich bin der Ansicht, dass alles in Ordnung ist, solange man alle Feuer-Bücher auf Anhieb unter F finden kann. --Schnark 09:23, 2. Dez. 2010 (CET)

Anzahl der Artikel in Kategorie und ihren Unterkategorien

Wie kann ich diese zählen? Dankend, Conny 12:50, 30. Nov. 2010 (CET).

Bei Kategorien mit weniger als 1000 zu vermutenden Treffern sowie einer Kategorientiefe <4 bietet sich der Catscan an, weil sie da auch gleich aufgelistet werden. Zum reinen Zählen gibt es Spezialseite Meistbenutzte Kategorien (basiert allerdings auf Cache, d.h. oben im Balken ist das Datum des Kategorienabrufs angegeben. - SDB 13:21, 30. Nov. 2010 (CET) Achtung bei der Spezialseite muss man beachten, dass die jeweils nur die betroffene Kategorie und auch die darin enthaltenen Unterkategorien mitgezählt werden, nicht jedoch deren Artikel. Das heißt hier muss man ein wenig Nachrechnen.

Danke für die Hinweise. Selbst bei Aussortierung einer Unterkategorie [5] gibt es Überlaufprobleme - diese Variante ist somit nicht praktikabel. Ich dachte ich hätte mal eine Funktion zum zählen gesehen :( . Conny 13:31, 30. Nov. 2010 (CET).

Die normale HTML-Ausgabe von CatScan bricht nach 1000 Zeilen ab, nicht aber die Ausgabe mit CSV: [6] Damit bekommst Du im Browserfenster eine Liste aller gefundenen Artikel, von der man nur noch die Zeilenzahl ermitteln muss. Mein üblicher Weg: alles markieren - kopieren - zu Tabellenkalkukation wechseln - einfügen - ans Ende der Tabelle springen - Zeilenzahl ablesen. Sechs Fünf Tastaturkombinationen, es gibt vielleicht auch kürzere Methoden. --Asdert 15:13, 30. Nov. 2010 (CET)

Sieh mal an, daran habe ich gar nicht gedacht. Allerdings würde ich die Seite einfach nur in ein Textverarbeitungsprogramm kopieren, nochmals komplett markieren und über Nummerierung/Aufzählung die Zeilen automatisch durchnumerieren lassen. Im Übrigen kommt im Moment noch 4510 raus, denke aber dass es weniger werden, weil natürlich der 1 FC. Kaiserlautern nicht ins Thema Ökosystem gehört, habe schon mal einige Maßnahmen ergriffen, um ein wenig aufzuräumen. - SDB 01:24, 1. Dez. 2010 (CET)

Unter WP:Helferlein ist auch Pages in categories verlinkt, z. B. [7]. --Schnark 09:23, 1. Dez. 2010 (CET)

- 2011 -

Nachfrage: Kategoriesortierung Adolphe_d’Archiac

Anlässlich des von Merlissimo implementierten neuen Features des Merlbots zu Problemen der Kategorisierung ergab sich eine Verständnisfrage zur Kategoriesortierung mittels SORTIERUNG: Adolphe_d’Archiac muss nach meinem Verständnis doch eigentlich gemäß Anleitung SORTIERUNG genauso sortiert werden, wie es da steht: Archiac, Adolphe D’ (In französischsprachigen Ländern werden Präpositionen vor einem Namen (de, d’) nicht zur Sortierung herangezogen, und nein, er ist kein Belgier (s. Hilfe PND)). Sehe ich das richtig? --Jo 11:09, 7. Jan. 2011 (CET)

Also es geht darum, ob das Apostroph im sortkey erhalten bleibt oder nicht. Laut allgemeiner Regel 4 wird es entfernt, aber beim Personenteil findest sich nur das irische O' Beispiel. Nach er Klärung hier, sollte man in der Tabelle dieses Beispiel ergänzen. Merlissimo 11:17, 7. Jan. 2011 (CET)

Ja, Apostrophen werden bei der Einsortierung ignoriert, es bleibt {{SORTIERUNG:Archiac, Adolphe D}}. Ich hab das gerade im Artikel geändert. Ist das O'Toole-Beispiel irreführend? Gerade bei den Iren, wo der Apostroph sehr weit vorne steht, ist es ja wichtig, wie mit dem Apostroph umgegangen wird. Braucht es noch ein Beispiel, dass der Apostroph auch weggelassen wird, wenn er weiter hinten oder sogar ganz hinten steht? --Asdert 11:25, 7. Jan. 2011 (CET)

Nach einer Analyse des Dumps, die schon etwas länger zurückliegt, werden ca. 2/3 aller Artikel, die einen Apostroph im Lemma tragen mit einem solchen auch sortiert, beim restlichen Drittel wird der Apostroph so wie es eigentlich sein sollte weggelassen. --Schnark 11:30, 7. Jan. 2011 (CET)

Asdert: Jein, eigentlich ist das klar wegen Regel 4. Ein kurzer Hinweis beim O'Toole und bei den Franzosen (de, d’), dass das Sonderzeichen komplett entfällt, tät allerdings nicht schaden, weil nicht jeder die Regeln immer präsent hat (so wie ich). Vielen Dank Euch beiden, wieder was gelernt. Gruß-- Jo 11:36, 7. Jan. 2011 (CET)

Jo, ich bin mir nicht ganz sicher, wovon Du sprichst: Bei Hilfe:Kategorien#Besonderheiten bei Personennamen gibt es einige Beispiele. Dort heißt es

Peter O’Toole

{{SORTIERUNG:Otoole, Peter}}

Apostrophen in Namen werden bei der Sortierung ignoriert

Statt "Apostrophen in Namen werden bei der Sortierung ignoriert" hättest Du lieber "Apostrophen in Namen fallen komplett weg"? Und dazu noch einen ähnlichen Hinweis bei Pierre de Coubertin? --Asdert 12:53, 7. Jan. 2011 (CET)

Ja, genau.--Jo 14:33, 7. Jan. 2011 (CET)

Ups, da war ja noch etwas offen. Ich habe jetzt D'Archiac als zweites Beispiel zu den Franzosen gepackt, neben De Coubertin. Außerdem habe ich den Italiener D'Alay (kurze Namen sind in den Tabellen praktischer) als zweites Beispiel für die Apostrophen genommen, neben O'Toole. Und die von Dir gewünschte Formulierung habe ich auch übernommen. Jetzt müsste es klar sein, oder? --Asdert 09:20, 1. Feb. 2011 (CET)

Vielen Dank für die Anpassungen. Vielleicht ist noch möglich, die Zeile mit D'Archiac (am besten zusammen mit der nachfolgenden Zeile) zwei Zeilen nach unten zu schieben. Dann steht die Regel, dass ein Apostroph komplett wegfällt, vor der Zeile mit den französischen Namen, in der das Beispiel D'Archiac nicht nur der Präpositionsregel unterliegt, sondern auch ein Apostroph enthält, welches nach der Apostroph-Regel eben komplett entfällt. Darüber bin ich ja gestolpert, über das Apostroph. Das sähe also so aus:

Seite	Syntax	Bemerkung
Doris Schröder-Köpf	{{SORTIERUNG:Schroderkopf, Doris}}	Mit Bindestrich verbundene Vor- oder Nachnamen werden klein zusammengeschrieben.
Peter O’Toole Mauro D’Alay	{{SORTIERUNG:Otoole, Peter}} {{SORTIERUNG:Dalay, Mauro}}	Apostrophen in Namen fallen komplett weg
Pierre de Coubertin Adolphe d’Archiac	{{SORTIERUNG:Coubertin, Pierre De}} {{SORTIERUNG:Archiac, Adolphe D}}	In französischsprachigen Ländern werden Präpositionen vor einem Namen (de, d’) nicht zur Sortierung herangezogen
Jean de La Fontaine	{{SORTIERUNG:La Fontaine, Jean De}}	Artikel und deren Verschmelzungen (Des, Du, La, Le, Les) werden bei französischen Namen jedoch zum Familiennamen gerechnet

--Jo 12:30, 1. Feb. 2011 (CET)

Ja, gute Idee, dann stehen Bindestrich und Apostroph (die ja allgemein sind) vorne, und dahinter kommen die Franzosen vor den Spaniern, Portugiesen etc. Das kannst Du auch gerne selbst erledigen, es muss ja nur ein Block verschoben werden. Vielleicht findest Du aber auch statt Coubertin und Archiac auch kürzere Namen, das macht sich in der Tabelle besser. Wenn Du nicht damit zurecht kommst, kann ich das selbstverständlich auch erledigen. Viele Grüße --Asdert 13:04, 1. Feb. 2011 (CET)

Kein Problem, schon erledigt. Mit den kürzeren Namen schaue ich mal...--Jo 17:01, 1. Feb. 2011 (CET)

Unklarheit bei der Anleitung zur SORTIERUNG

Hallo an alle,

bei der Anleitung zur Verwendung von {{SORTIERUNG:xxx}} bin ich auf eine Zweideutigkeit gestoßen. Da das vermutlich nicht nur mit so geht, könnte man das vielleicht eindeutiger formulieren.

Problem: Es wird eingangs gesagt, dass die Mediawiki-Software normalerweise alphabetisch sortiert, und man nur in Sonderfällen {{SORTIERUNG:xxx}} benötigt. Danach werden Besonderheiten aufgelistet, die man beachten muss, z.B. dass Umlaute durch Grundbuchstaben ersetzt werden sollen.

Was nun unklar ist: begründen diese Besonderheiten bereits, dass ich {{SORTIERUNG:xxx}} anwenden muss, oder ist es nur so, dass, wenn ich {{SORTIERUNG:xxx}} anwende, ich dann auch auf diese Besonderheiten achten muss?

Beispiele:

• Ding: braucht offenbar kein {{SORTIERUNG:Ding}}, da in jeder Hinsicht unproblematisch
• Desirée von Duck: braucht auf alle Fälle {{SORTIERUNG:Duck, Desiree von}} wegen dem "von"; dabei wird é zu e.

ABER was ist mit:

• Desirée: brauche ich hier {{SORTIERUNG:Desiree}}, weil das é sonst falsch sortiert wird?
• Daisy Duck: brauche ich hier {{SORTIERUNG:Duck, Daisy}}, weil auch normale Namen nicht als solche erkannt werden, so dass sonst nach "Daisy Duck" sortiert würde?

Ich wäre dankbar, wenn mir das hier jemand beantworten könnte, und am besten auch gleich die Anleitung eindeutig umformulieren. --Uli 15:07, 8. Mär. 2011 (CET)

Hallo Uli! Die SORTIERUNG gibt den Sortierschlüssel an. Einen Sortierschlüssel gibt es immer. Wenn SORTIERUNG nicht ausdrücklich angegeben wird, dann ist das Lemma der Sortierschlüssel (wie bei deinem Ding-Beispiel), was aber manchmal zu ungewöhnlicher oder falscher Sortierung führt. Anders ausgedrückt: SORTIERUNG braucht man, wenn der gewünschte Sortierschlüssel nicht dem Lemma entspricht. Dazu gibt es mehrere Gründe:

• Umlaute oder sonstige Sonderzeichen (eben bei Desirée, obwohl der Unterschied da ja winzig ist)
• Personennamen, weil man üblicherweise nach Nachnamen sortiert, das Lemma aber mit dem Vornamen beginnt (Daisy Duck, aber auch Desirée von Duck)
• Groß- und Kleinschreibung
• Abweichende Sortierung in manchen Kategorien (die Ford-Modelle werden in der Kategorie:Ford nicht alle unter F einsortiert, sondern unter ihrem Modellnamen)
• etc...

Ich habe die Hilfe-Seite noch nicht geändert, weil ich erst verstehen will, wo der Knackpunkt ist, und wie man das verständlicher erklärt. Für mich steht das Entscheidende in der Überschrift "Sortierschlüssel abweichend vom Lemma", aber aus einem anderen Blickwinkel mag das nicht genügend deutlich zu sein. Wie kann man das verdeutlichen? --Asdert 22:57, 8. Mär. 2011 (CET)

Software: Kategoriensortierung in Großbuchstaben

1. Konfigurationsänderung – Disk
2. UCA hätte die Wirkung, dass etwa Buchstaben mit Akzent in der erforderlichen Reihenfolge (ohne Akzent) einsortiert würden. Das ist aber nationalsprachlich zu konfigurieren, deutsch anders als skandinavisch oder frz. Bedürfte PHP-Aktivitäten, wenn überhaupt.

Zur Info, schönen Tag --PerfektesChaos 08:54, 9. Mär. 2011 (CET)

Gerade erfolgreich getestet [8]: Wir brauchen uns in Zukunft keine Gedanken mehr über Groß- und Kleinschreibung zu machen. Regeln 1, 2, 11 können daher ersatzlos gestrichen werden. --Schnark 09:40, 9. Mär. 2011 (CET)

Bug: Sortierung von Hauptartikeln mit Sortierschlüssel Leerzeichen

Ein Problem, das wahrscheinlich mit der Konfigurationsänderung in Zusammenhang steht: Der Sortierschlüssel " " (Leerzeichen), bisher oft für Hauptartikel von Kategorien verwendet, funktioniert nicht mehr korrekt! Wenn man nur ein Leerzeichen angibt, wird der Artikel nicht unter Leerzeichen, sondern unter dem ersten Buchstaben des Lemmas einsortiert. Damit eine Artikel unter Leerzeichen erscheint, muss man nun Leerzeichen, gefolgt von einem weiteren Buchstaben als Sortierschlüssel angeben. Als Konsequenz sind derzeit hunderte von Hauptartikeln falsch einsortiert. --TETRIS L 12:57, 9. Mär. 2011 (CET)

Mist! Ist damit zu rechnen, dass der Bug kurzfristig behoben wird? Wenn nein: kann man ein Skript schreiben, um die entsprechenden Artikel in eine Wartungskategorie zu setzen? --Asdert 13:21, 9. Mär. 2011 (CET)

Keine Ahnung, wie schnell das geht, aber ich vermute es geht schneller als das Schreiben eines Scripts und die Umkategorisierung aller Artikel. Lieber den Fehler direkt beheben als ihn mit einer aufwändige Lösung zu umgehen.

Könnte jemand, der einen Bugzilla-Account hat, mal einen Bug-Report absetzen? Ich habe wenig Lust, nur wegen dieser Sache einen neuen Account anzulegen. --TETRIS L 13:41, 9. Mär. 2011 (CET)

Oh, auf Commons liegt noch mehr im Argen: Da gibt's jetzt in der Kategorieliste einige Buchstaben doppelt, zuerst ein mal für Artikel ohne Sortierschlüssel und dann mit Schlüssel. Artikel mit Schlüssel erscheinen am Ende. Siehe z.B. commons:Category:Steam-powered vehicles. --TETRIS L 14:45, 9. Mär. 2011 (CET)

Die Umstellung der Sortierschlüssel ist im vollen Gange. Die Datenbank wird aktualisiert, aufgrund der Größe dauert das etwas. Das entsprechende Skript arbeitet anhand der "pageid" die Seiten ab, also sind sehr früh angelegte Seiten eher aktualisiert (da kleinere pageid), als frisch angelegte Seiten. Daher kann es aktuell zu solchen Sortierungen kommen, sollte aber innerhalb der nächsten Tage sich wieder normalisieren. Der Umherirrende 21:00, 9. Mär. 2011 (CET)

Der Bug besteht weiterhin, nach nunmehr fast zwei Wochen ist keine Normalisierung eingetreten. --TETRIS L 17:21, 22. Mär. 2011 (CET)

Welche Regeln sind werden hinfällig?

Wie wird nach der – noch nicht abgeschlossenen – Umstellung im Detail sortiert werden?

1. Wird Groß/Kleinschreibung tatsächlich irrelevant sein? Wenn ja, wären etwa die Sortierschlüssel in Abkürzungsseiten hinfällig und könnte nach und nach entfernt werden (als kosmetische Änderung im Zusammenhang mit anderen Botänderungen). Diverse Skriptentwickler (etwa Benutzer:Schnark/js/personendaten.js) müssten informiert werden.
2. Wird das Ersetzen von Umlauten unnötig werden?

Wenn nein, dann würde ich für mein Skript gern wissen, ob es eine verbindliche Liste für die Ersetzung von Sonderzeichen gibt? Manche sollen durch zwei Buchstaben ersetzt werden, aber welche betrifft das im Einzelnen? Was ist mit anderen Zeichen in den ersten paar Unicode-Blöcken wie ²? Welche Zeichen sind zu löschen? --TMg 00:38, 11. Mär. 2011 (CET)

Wartet doch erstmal ab. UCA speziell für de muss erst noch geschrieben werden. Wenn dies der Fall ist, wird das mit der Großschriebung vermutlich wieder hinfällig, dafür funktioniert das dann mit den Sonderzeichen. Ich würde die ganzen Regeln erst ändern, wenn das alles sicher ist.

Die Sache mit der derzeitigen Großschreibung war das Resultat einer Chatbesprechung von 20 min. Wenn das so schnell geht kann sich das genauso schnell auch wieder ändern. Merlissimo 01:26, 11. Mär. 2011 (CET)

Auch mit UCA sollte Groß-/Kleinschreibung weitestgehend ignoriert werden: Case differences (uppercase versus lowercase), are typically ignored, if the base letters or their accents differ. – http://www.unicode.org/reports/tr10/ --Schnark 10:13, 11. Mär. 2011 (CET)

Das stimmt auch für UCA allein, vermutlich ebenso für uca-default.

Was die WMF benötigen würde, wäre eine projektspezifisch konfigurierbare „uca-natlang+uppercase“ Parametrisierung.

uca-natlang wäre de-ISO für uns oder de-DIN für Personenlisten oder es-modern oder es-trad – eine Aktion, die unabhängig von WMF auf PHP-Ebene oder nahe SQL allgemeingültig zu programmieren wäre; steht wohl teilweise in dieser „international“ PHP-Extension, die außerhalb der WMF herumschwirrt.

Dies für alle Sprachen und Sortierfolgen dieser Welt zu programmieren ist ein größerer Akt. --PerfektesChaos 12:25, 11. Mär. 2011 (CET)

Java hat eine solche Sortierfunktion für Zeichenkette bereits standardmäßig dabei. Bei php scheint das noch keiner umgesetzt zu haben, daher scheitert es wohl im Moment. Ob und wann das passiert, kann wahrscheinlich keiner sagen. Zufrieden werden aber dann auch nicht alle sein … Der Umherirrende 18:33, 11. Mär. 2011 (CET)

@Perfektes Chaos: Was muss man studiert (gelernt) haben, um deinen letzten Beitrag zu verstehen? ;) Bin gefangen im Abkürzungswirrwarr. Schätze mal Informatik. Oder zumindest Programmiergrundkenntnisse. --BlueCücü 18:42, 11. Mär. 2011 (CET)

Beispiele sagen mehr als tausend Worte: [9] --Schnark 09:53, 12. Mär. 2011 (CET)

Die verständlichste Dokumentation, die ich bisher gefunden habe, ist übrigens [10], aber ich fürchte, das hilft dir (und den meisten anderen) auch nicht viel weiter. --Schnark 10:47, 12. Mär. 2011 (CET)

Grundsätzlich haben sowohl Java (s. Umherirrender) wie auch PHP (s. Schnark) wie auch SQL mit ORDER BY … COLLATE … [11] (die beiden letztgenannten bilden die Software für die WMF) die Funktionalität, die wir benötigen, um weltweit in über 100 Sprachen mit Dutzenden teils sehr komplexen Sortierregeln Artikel zu ordnen.

Das Problem ist dagegen regelmäßig, kostenlos und lizenzfrei die zugehörigen Tabellen für -zigtausende von Zeichen und vor allem Zeichenkombinationen aufzutreiben. Für de wäre dies die Grundtabelle nach ISO 12199 (abgebildet in DIN 5007 Variante 1) mit der wohl einzigen Variation, dass wir „ß=s+s“ und nicht „ß=s“ benötigen. Das müsste in jedem Projekt angemessen konfiguriert werden; es-modern wäre vorwiegend in Europa übliches Spanisch ab 1994.

Ansonsten würde das Ganze eine überschaubare Programmierübung, die aber im Betrieb den Servern eine deutliche Mehrleistung abverlangen würde.

Ob überhaupt realisierbar; wenn ja, wann – wäre abzuwarten. --PerfektesChaos 16:57, 12. Mär. 2011 (CET)

In de gilt immer ß=s+s. Um genau zu sein, de unterscheidet sich im Normalfall gar nicht vom Standard: [12]. Das bietet nur noch zusätzlich die Phonebook-Variante mit ä = ae. Im MediaWiki-Code ist bereits die PHP-Variante (mit Standardkollation) einprogrammiert [13], nur auf Grund fehlender Software noch nicht aktiviert. Nur für Sprachen mit Sonderwünschen (wie etwa das Dänische mit z < å, der Standard sagt nämlich a = å) bräuchte man Extra-Tabellen. --Schnark 09:38, 14. Mär. 2011 (CET)

Wo ist der Status quo dokumentiert?

Mir würde ja schon eine Dokumentation des Status quo genügen. Auf der Hilfeseite werden einige wenige Sonderzeichen beispielhaft aufgezählt, aber was ist mit dem Rest? Welche Zeichen kommen überhaupt in Lemmata vor? --TMg 20:32, 11. Mär. 2011 (CET)

Unter Benutzer:TMg/Zeichen in Artikeltiteln habe ich selbst eine Übersicht über alle im Lemmata vorkommenden Zeichen zusammen gestellt. Vielleicht nützt es jemandem. --TMg 17:22, 30. Mär. 2011 (CEST)

Statistik

Ich habe gerade eine aktuelle Liste aller Sortierschlüssel. Falls irgendjemand also eine statistische Frage dazu hat (etwa „Wie oft wird ein Rautezeichen verwendet?“) kann ich diese recht einfach beantworten. Insgesamt gibt es übrigens 495.747 Sortierschlüssel, 266.920 (54 %) als SORTIERUNG, 228.827 (46 %) als DEFAULTSORT. --Schnark 09:46, 29. Mär. 2011 (CEST)

Kannst du auch eine Liste erstellen, welche Nicht-Personen-Artikel ein Komma im Sortierschlüssel enthalten? (z.B. auf einer Unterseite in deinem BNR) Dann könnte man diese mal flächendeckend gegen die Raute austauschen nach und nach. --BlueCücü 11:41, 29. Mär. 2011 (CEST)

Da die Liste nur noch den Sortierschlüssel enthält, ist schwer festzustellen, was eine Person ist und was nicht. Ein Rautezeichen ist dort sowieso in den meisten Fällen (von Artikeln mal abgesehen) fehl am Platz, bei O Brother, Where Art Thou? – Eine Mississippi-Odyssee (Beispiel auf der Vorderseite) sollte das Komma ganz entfallen, bei Bundesministerium für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung bleiben. Was ich machen kann, ist nach , Der und ähnlichem zu suchen, damit das in #Der umgewandelt werden kann. --Schnark 12:02, 29. Mär. 2011 (CEST)

Wenn das nicht zu viel Mühe macht, dann wäre das super. Würde dann auch bei der Abarbeitung der Liste helfen, falls das kein Bot machen kann. Neben ,Der wären es dann noch ,Die, ,Das, ,Ein, ,Eine, ,A, ,An und ,The. Maximal noch ,La, ,Le, ,L und ,Les. Alle anderen Artikel (spanische, italienische) kommen im Vergleich nur sehr selten vor. --BlueCücü 12:08, 29. Mär. 2011 (CEST)

Bei diesem Bundesministerium ist das Komma im Sortierschlüssel ebenso falsch wie anderswo. Streng genommen dürften im Sortierschlüssel nur Buchstaben (A-Z und a-z ohne Umlaute), Ziffern, das Leerzeichen und die Raute vorkommen. Oder habe ich da etwas übersehen? Wieviele Artikel hätten denn einen expliziten Sortierschlüssel, der gegen diese Regel verstößt? --Asdert 12:47, 29. Mär. 2011 (CEST)

Ein bisschen unkomfortabel ist es, da die Listen nur den Sortierschlüssel, nicht aber den Artikel enthalten, aber hier sind sie: Benutzer:Schnark/Wartung/Sortierung. Beim Bundesministerium gebe ich dir recht, zusammen mit einem Bundesministerium für Verkehr und Sonstnochwas würde das Komma zu einer falschen Sortierung führen (abgesehen davon, dass es auch nicht sonderlich sinnvoll ist, nach dem "und" zu sortieren). Das gleiche Problem tritt bei allen Sonderzeichen auf, denen kein Leerzeichen vorangeht, mit führendem Leerzeichen (also bei Klammern) sehe ich aber nicht, wo es zu Problemen kommen könnte. Wie dem auch sei, ein Feldzug gegen das Komma im Sortierschlüssel ist verloren, bevor er bereits begonnen wurde. --Schnark 09:56, 30. Mär. 2011 (CEST)

Vielen Dank, Schnark! Vergessen hatte ich, dass wir außer der Raute auch Doppelpunkt und Ausrufezeichen für Sonderaufgaben im Sortierschlüssel verwenden, teilweise auch den Stern. Gegen Windmühlen müssen wir nicht kämpfen, und Sonderzeichen relativ weit hinten im Sortierschlüssel können wir gönnerhaft tolerieren, aber Deine Liste zeigt auch gravierendere Fälle, bei denen wir ein bisschen eingreifen können. Ich werd mal vielleicht ein paar Sortierschlüssel korrigieren. Nochmals danke. --Asdert 13:18, 30. Mär. 2011 (CEST)

@ Schnark: Werde mich demnächst mal ans Abarbeiten machen. Langsam nach und nach. Darf ich dann auf deiner Benutzerunterseite die Zeilen markieren, die abgearbeitet wurden? --BlueCücü 17:32, 30. Mär. 2011 (CEST)

Einfach Löschen, was abgearbeitet ist. Und wenn du eine neue Liste anlegen willst (etwa eine Liste der Sortierschlüssel, bei denen der zugehörige Artikel sich nicht finden lässt, sodass ich nochmal im Dump danach suchen muss), so wärst du nicht der erste, der in meinem Benutzernamensraum Seiten anlegt. --Schnark 09:36, 31. Mär. 2011 (CEST)

Im Augenblick haben wir ja genug Material. Wenn wir damit fertig sind, könnte man ja vielleicht auch dran denken, Sortierschlüssel zu suchen, die "Liste" enthalten. Da findet man bestimmt einige Listen, die man nicht unter L einsortieren sollte. --Asdert 11:58, 31. Mär. 2011 (CEST)

Bindestrich und Groß-/Kleinschreibung

Was mich an dieser Änderung etwas stört, ohne dass ich vernünftige Alternativen anbieten könnte, ist der Sortierschlüssel SchroderKopf, der genau so komisch aussieht wie Schroderkopf. Welche Variante sollten wir wählen? --Schnark 09:45, 2. Mai 2011 (CEST)

Ich hatte die bisherige Diskussion (siehe oben) so verstanden, dass es das beste ist, vorerst beim Status quo zu bleiben. Die Umstellung der Kategoriensortierung ist längst nicht abgeschlossen und kann sich noch ganz entscheidend ändern. Ob das mit der Groß/Kleinschreibung so bleibt ist meines Wissens nicht abschließend geklärt, obwohl es natürlich wünschenswert wäre. Ich würde den Edit von Androl vorerst lieber wieder rückgängig machen, bis auf WP:NEU etwas Endgültigeres dazu gesagt wurde. --TMg 11:00, 2. Mai 2011 (CEST)

Wüsste auch gern, ob das nun offiziell ist. Habe z.B. hier schon den Sortierschlüssel entfern, weil ich dachte, dass die Änderug nun offiziell ist. --BlueCücü 11:03, 2. Mai 2011 (CEST)

Solange nicht 100%ig klar ist, dass die Softwareänderung in der deutschen WP ist und bleibt, sollten wir die bisherigen Regeln behalten und anwenden. --Asdert

Okay --BlueCücü 11:33, 2. Mai 2011 (CEST)

Ändern wird sich in Zukunft wohl nur noch, dass statt der Einstellung uppercase die Einstellung uca-default gewählt wird, aber auch diese ist unabhängig von Groß-/Kleinschreibung. --Schnark 12:19, 3. Mai 2011 (CEST)

Das mag sein, aber so radikale Änderungen der Richtlinien sollten wir erst vornehmen, wenn das wirklich passiert ist. --TMg 12:29, 3. Mai 2011 (CEST)

Überarbeitung der Wiki-Navigations-Definition

Servus Leute, hiermit schlage ich eine bessere und detailliertere Beschreibung der Themen "Themenring, Navileisten, Kategorien (Hilfe) und Listen (Hilfe)" vor. Nachdem ich eine Endlos-Diskussion führte, bin ich der Überzeugung, dass mal eine präzisere Definition gefunden werden sollte, die den eigentlichen Sinn einer Wiki-Navi-Strukturierung wiedergibt. Hierzu sollte eventuell auch eine eigene Seite, die den Überblick erzeugt, generiert werden z.B. Hilfe:WikiNavigationselemente. Des Weiteren entsprechen von meinem Gefühl her, min. 40% aller Navigationsleisten nicht den, auf Hilfe:Navigationsleisten beschriebenen, Anforderungen ("alle Elemente des Bereichs als Link enthalten") was eigentlich, aus meiner Sicht, auch nicht Sinn und Zweck ist.

1. Aus meiner Sicht ist die Beschreibung von "Themenring" falsch. Ich weiß ja nicht wie die anderen das sehen? Aus meiner Sicht, würde die Definition in die Richtung gehen: "Ein Themenring, oder auch ein "Ring von Themen" (vgl. hierzu Ringvorlesung), ist eine Ansammlung von verschiedenartigen Themen unter einer Rubrik, wie z.B. "Mein Eigentum" mit den Artikeln "Haus", "Auto", "Garage", ... . Intention ist das Aufzeigen verschiedener Blickwinkel bzgl. eines Themas"
2. Auf der Projektseite Themenring wird jedoch auch die Fragestellung zu offenen und geschlossenen Themengebieten integriert? Was aus meiner Sicht auch nichts mit Themenringen zu tun hat.
3. Offene und geschlossene Themengebiete sind ein wesentliches Kategorisierungsmerkmal für die Navigationselemente. So ist ein offenes Themengebiet, ein Gebiet mit unzählig bis unendlich vielen Elementen. Ein geschlossenes Themengebiet ist ein Gebiet mit einer begrenzten Anzahl von Elementen.
4. Eine Kategorisierung könnte dann wie folgt aussehen:
   1. Eine Kategorie ist ein offenes Themengebiet mit der Möglichkeit als Themenring eingesetzt zu werden.
   2. Eine Liste ist ein offenes Themengebiet, bei der keine Themenringe erlaubt sind (müsste man ggfs. nochmal prüfen).
   3. Eine Navigationsleiste ist ein geschlossenes Themengebiet, bei dem keine Themenringe erlaubt sind. (Ggf. könnte man den Zusatz noch einbringen, mit einer eher geringen Anzahl an Elementen, so ungefähr weniger als ungefähr 30x)

Die Definitionen müssten natürlich weiter ausgearbeitet werden. Der Vorteil hiervon wäre jedoch, dass eine eindeutige Definition existiert, an die man sich halten kann. Die derzeitigen Definitionen und Beschreibungen sind eher vager Natur. Auch finde ich, dass der Sinn und Zweck, weshalb ich solche Unterscheidungen überhaupt treffe, nicht zur Geltung kommt. Eine klare Strukturierung könnte deshalb viele Diskussionen vermeiden. Mich würde mal Interessieren was ihr davon haltet? MRS 18:52, 4. Mai 2011 (CEST)

Wie schon auf Wikipedia Diskussion:Listen geschrieben, macht es wenig Sinn, die Themenring-Problematik auf Kategorien und Listen anzuwenden, zumal geschlossene Themenfelder in allen Fällen unproblematisch sind und offene Themenfelder in allen Fällen durch Zusatzkriterien "geschlossen" werden (bspw. Kats durch die WP-Relevanzkriterien). Offen/geschlossen ist also keine hilfreiche Unterscheidung. Ich denke, so führt das nicht weiter und Kategorien und Themenringe in einen Topf zu werfen, stiftet mehr Verwirrung als Aufklärung. Das Stichwort Themenring gehört zu den Navis und man sollte lieber sagen, wie eine Navi aussehen soll (neutral, abgeschlossen, vollständig, ...), statt es mit dem missverständlichen Schlagwort zu erklären. -- Harro von Wuff 02:40, 5. Mai 2011 (CEST)

Klammer-Regel

Die Klammer-Regel ist ja nach wie vor in kursiv gesetzt und als nicht wasserdicht gekennzeichnet. Angesichts dieser Diskussion (die allerdings nicht direkt etwas mit der Regel zu tun hat, sondern nur durch ein Missverstehen der Regel entstand) sollten wir sie vielleicht mal so ausformulieren, dass jeder zufrieden ist. Hat jemand einen guten Vorschlag? Wichtig sollte es auf jeden Fall sein zu erwähnen, dass die Regel nur angedacht ist, soweit sowieso ein Sortierschlüssel nötig ist. Grüße --BlueCücü 21:54, 29. Jun. 2011 (CEST)

Nicht ich habe die Regel missverstanden, sondern wohl eher du. Das zeigt auch deine Behauptung „Die Klammerregel war nur dann angedacht, wenn sowieso ein Sortierschlüssel nötig war.“, die sich nicht mit dem Beispiel Sie (Haggard) deckt. Es kann ja auch nicht sein dass es gleich viele Benutzer nur missverstehen. So hat der Autor des Artikels den Sortierschlüssel ebenfalls eingebaut wie ein dritter Benutzer im Artikel Ex (Film) diesen sogar nachträglich hinzugefügt hat. Da von einem „Missverstehen der Regel“ zu schreiben kann schon zutreffen, allerdings scheinst eher du der mit dem Missverständnis zu sein. Dein Editwar zeigt offenbar dass es dir sehr wichtig ist dass sich deine bevorzugte Version ohne Sortierschlüssel durchsetzt. Dabei kannst du keine Doppelkategorisierung zweier Artikel ausschließen, schon gar nicht pauschal für alle Artikel, wie du hier [14] noch vorschlägst. --Ausgangskontrolle 22:24, 29. Jun. 2011 (CEST)

Einziges Argument gegen die Sortierschlüssel ist, dass sie "nichts bringen". Ist das so? Es ist nicht damit zu rechnen, dass die Sortierschlüssel massenweise eingefügt werden. Ich würde vorschlagen es genauso zu handhaben, wie SORTIERUNG contra DEFAULTSORT: Nur den Sortierschlüssel einzufügen ist unerwünscht, aber "nebenbei" kann man es durchaus machen. Die Frage ist, ob die Schlüssel schaden. Tun sie das nicht, ist die Einbindung kein Thema. Ne discere cessa! 22:31, 29. Jun. 2011 (CEST)

Die Frage die sich hier ja herauskristalliert ist, ob dem Klammerzusatz generell eine "Sortier-Beachtung" geschenkt werden soll oder nur, wenn sowieso ein Sortiergrund im Nichtklammer-Teil des Lemmas vorhanden ist. Dies ist in der Klammer-Regel nicht eindeutig geregelt. --BlueCücü 22:35, 29. Jun. 2011 (CEST)

(Um-)Formulierungsvorschläge? Ne discere cessa! 22:36, 29. Jun. 2011 (CEST)

Habe damals (wenn auch ausgeloggt) alle anderen Regeln (um-)formuliert. Da fällt mir auch zu der Schwachstelle Klammerlemmata wohl noch was ein. Aber ich schlaf nochmal eine Nacht drüber. --BlueCücü 22:51, 29. Jun. 2011 (CEST)

Sehe gerade, dass in der damaligen Diff-Version auch nicht klar war ob alle Artikel oder nur diese, die eh einen Sortierschlüssel benötigen, gemeint sind. Meinerseits gemeint war letzters. Mein Fehler. Wie gesagt, ich schlaf ne Nacht drüber. --BlueCücü 22:53, 29. Jun. 2011 (CEST)

Klar ist ja, dass Titanic (1996) vor Titanic (1997) kommt, wir suchen ja nur nach Regeln, wie die Sortierschlüssel zu definieren sind. Meiner Meinung nach sollten wir soweit als möglich nach Lemma sortieren, so dass ausdrückliche Sortierschlüssel gar nicht notwendig werden. Was haltet Ihr davon:

Artikel, deren Lemma einen Klammerzusatz enthalten, um ihn von gleichlautenden Artikeln abzugrenzen, werden unter Berücksichtigung des Klammerzusatzes sortiert, so dass in vielen Fällen kein ausdrücklicher Sortierschlüssel angegeben werden muss. Ist ein ausdrücklicher Sortierschlüssel dagegen notwendig, hat der Klammerzusatz die geringste Priorität.

Und als zugehörige Beispiele in der Tabelle:

Regel	Seite	Syntax	Bemerkung
10	Sie (Haggard)		Kein ausdrücklicher Sortierschlüssel notwendig, Einsortierung wie Lemma
10	Die Akte (Film)	{{SORTIERUNG:Akte #Die (Film)}}	Bestimmter Artikel wird gemäß Regel 7 behandelt, Klammerzusatz kommt ganz nach hinten

Ja, durch diese Regeländerung haben wir Inkonsistenzen bei den Artikeln, die den Klammerzusatz mit einer Raute im Sortierschlüssel haben, wie {{SORTIERUNG:Sie #Haggard}}, was nach meinem Vorschlag implizit zu {{SORTIERUNG:Sie (Haggard)}}würde, aber die Auswirkungen wären minimal, so dass man hier nichts umstellen müsste. Der Vorteil meines Vorschlags ist, dass man bei vielen Artikeln gar nichts machen muss. Nur bei Lemmata mit Artikeln, Umlauten oder Ziffern braucht man einen expliziten Sortierschlüssel, so wie bisher auch. --Asdert 23:20, 29. Jun. 2011 (CEST)

Mich stört daran „um ihn von gleichlautenden Artikeln abzugrenzen, werden unter Berücksichtigung des Klammerzusatzes sortiert, so dass in vielen Fällen kein ausdrücklicher Sortierschlüssel angegeben werden muss.“ Ich verstehe das so dass erst dann ein Sortierschlüssel hinzukommen soll wenn ein gleichlautender Artikel existiert. Bei Artikelneuerstellungen wird aber wohl kaum jemand darauf achten andere Lemmas, die ggf. gar keinen Zusammenhang mit dem neuen Artikel haben, korrekt zu sortieren. Das wird also zwangsläufig zu Fehlern führen. Wohingegen eine Sortierschlüssel der immer hinzugefügt wird keinen Schaden anrichtet und sinnvoll sein kann und noch sinnvoller werden kann. --Ausgangskontrolle 23:33, 29. Jun. 2011 (CEST)

Ups, nein! Das war unklar formuliert. Das „um ihn von gleichlautenden Artikeln abzugrenzen“ bezog sich nur auf den Grund, warum es den Klammerzusatz überhaupt gibt. Es gibt mehrere Filme namens Titanic, und um die voneinander abzugrenzen bekommen sie alle einen Klammerzusatz, der nicht zum eigentlichen Filmtitel gehört. Man kann in meinem Vorschlag den Erklärungseinschub auch weglassen. Verkürzt: Ein Artikel, dessen Lemma einen Klammerzusatz enthält, wird unter Berücksichtigung des Klammerzusatzes sortiert. --Asdert 00:04, 30. Jun. 2011 (CEST)

Nebenfrage: Wenn der durch SORTIERUNG angegebene Sortierschlüssel für zwei Artikel identisch ist (z.B. Die Akte (Roman) und Die Akte (Film)) und beide Artikel in einer gleichen Kategorie vorhanden sind (hier: Kategorie:John Grisham). Wonach sortiert dann die wiki-Software die Artikel in eben dieser Kategorie? Nach Erstellungsdatum? Nach wirklichem Lemma? Dies wäre wichtig zu wissen, um zu entscheiden, ob man Klammern immer oder nur dann wenn sowieso ein Sortiergrund vorliegt beachten sollte. --BlueCücü 23:41, 29. Jun. 2011 (CEST)

Nachtrag: Nach Erstellungdatum wohl nicht, da der Roman-Artikel vor dem Film-Artikel erstellt wurde, der Film-Artikel aber in der Kat vor dem Roman-Artikel kommt. Dies wäre ein Grund fürs generelle Nichtbeachten der Klammer. Denn wenn Sortierschlüssel gleich sind, sortiert die wiki-Software wohl nach dem wirklichen Titel und da ist sowohl Titanic 1996 vs. 1997 chronologiscg richtig mit abgedeckt als auch Die Akte Film vs. Roman alphabetisch richtig mit abgedeckt. Daher sollte denke ich wirklich nur ein Sortierschlüssel eingefügt werden, wenn der Nichtklammer-Teil des Lemmas zwingend gemäß der übrigen Sortierregeln einen Sortierschlüssel erfordert. Ist dies der Fall kann der Klammerzusatz unberücksichtigt, also weggelassen, werden. --BlueCücü 23:47, 29. Jun. 2011 (CEST)

Ist das wirklich so und bleibt das wirklich so? Anstatt sich darauf zu verlassen, dass die Software implizit doch die Klammer berücksichtigt, finde ich es konsequenter, die Klammer explizit anzugeben. Außer, wenn der Sortierschlüssel damit identisch zum Lemma wird, dann können wir SORTIERUNG gleich ganz entfallen lassen. Die SORTIERUNG-Vorlage definiert ja nur die Ausnahme. Die Grundregel ist ja: Artikel werden nach Lemma sortiert. --Asdert 00:14, 30. Jun. 2011 (CEST)

Nebennebenfrage: Wird das Zeichen ( (also: Klammer auf) vor oder nach den Buchstaben sortiert? Beispiel: Die Akte (Film) und Die Akte Odessa. Dann wärs nach deinem Vorschlag "SORTIERUNG:Akte (Film) #Die" und "SORTIERUNG:Akte Odessa #Die". Wird dann richtig sortiert? Also Klammer ( vor O? Denn sonst geht der Vorschlag nicht auf. --BlueCücü 21:47, 30. Jun. 2011 (CEST)

Hab mich vertan. Dein Vorschlag war ja "SORTIERUNG:Akte #Die (Film)" also den Klammerzusatz immer ans Ende zu stellen. Dann sollte das aufgehen. Würde also deiner obigen Formulierung zustimmen. Was meinen andere? Ist Asderts Vorschlag für die Klammerregel in Ordnung? --BlueCücü 21:52, 30. Jun. 2011 (CEST)

In Regel 4 (Sonderzeichen) sollte dann noch daraufhingewiesen werden, das die Regel nicht für die Klammern bei Klammer-Lemmata gilt. --BlueCücü 21:54, 30. Jun. 2011 (CEST)

„Die SORTIERUNG-Vorlage definiert ja nur die Ausnahme“? Gibt es dazu Zahlen? Ich vermute dass die Mehrzahl der Artikel einen Sortierschlüssel benötigt (und selbst Sting hat einen, warum auch immer). --Ausgangskontrolle 08:41, 3. Jul. 2011 (CEST)

Darum - völliger Quatsch; da war einer übereifrig! Wenn das Lemma so einsortiert werden soll, wie das Lemma eben lautet, braucht es keinen Sortierschlüssel. Was willst du denn mit Zahlen anfangen? Etwa beweisen, dass nur wenige Artikel keinen brauchen und in die auch einen eintragen? Ne discere cessa! 08:54, 3. Jul. 2011 (CEST)

Hab den Sortierschlüssel bei Sting mal entfernt. Was haltet ihr denn nun von Asderts Vorschlag? Grüße, --BlueCücü 17:05, 3. Jul. 2011 (CEST)

Ich will etwas beweisen? Asdert behauptet die Sortierungs-Vorlage definiert die Ausnahme und begründet damit etwas. Da darf man doch wohl mal hinterfragen ob die Ausnahme nicht eher die Regel (also über 50% statt unter 50%) ist und man entsprechend daraus Konsequenzen ziehen sollte. So wäre es doch denkbar immer einen Sortierschlüssel anzugeben, auch wenn nicht immer einer technisch benötigt wird. Das wäre zumindest eine einfachere Regel als zig Fälle zu definieren wo es nötig ist. --Ausgangskontrolle 21:15, 3. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Ausgangskontrolle! Ich hatte geschrieben: "Außer, wenn der Sortierschlüssel damit identisch zum Lemma wird, dann können wir SORTIERUNG gleich ganz entfallen lassen. Die SORTIERUNG-Vorlage definiert ja nur die Ausnahme. Die Grundregel ist ja: Artikel werden nach Lemma sortiert". Diese Grundregel stammt von der Wiki-Software. Mit "Ausnahme" habe ich nur den Fall gemeint, dass der Sortierschlüssel nicht dem Lemma entspricht. Dann braucht man SORTIERUNG auf jeden Fall. Im umgekehrten Fall ist SORTIERUNG nicht unbedingt notwendig. Deinen Vorschlag, immer einen ausdrücklichen Sortierschlüssel anzugeben verhindert nicht, dass wir immer noch "zig Fälle zu definieren wo es nötig ist". Umlaute, Sonderzeichen, Artikel etc. gäbe es dann immer noch. An 50% oder einem anderen Wert möchte ich es nicht festmachen, mir geht es hauptsächlich darum, einfache Regeln zu haben, weil die auf lange Sicht viel Arbeit ersparen. Dein Vorschlag, ausdrückliche Sortierschlüssel immer einzufügen, generiert jedenfalls ziemlich viel Arbeit. Die deutschsprachige Wikipedia hat derzeit ca. 1.260.000 Artikel, davon ca. 390.000 Personenartikel, von denen die meisten einen ausdrücklichen Sortierschlüssel benötigen. Wir haben etwa 20.000 Filme, 10.000 Literarische Werke und 10.000 Musikalische Werke, wovon etwa ein Viertel mit einem Artikel beginnt, also etwa 10.000, die unbedingt einen Sortierschlüssel brauchen. Das waren die Fälle, die relativ leicht abzufragen waren. Von 430.000 Personen und Werken brauchen also 400.000 unbedingt einen Sortierschlüssel. Bleiben noch 830.000 andere Artikel. Wie viele davon haben Umlaute, Sonderzeichen oder Zahlen im Lemma, die einen Sortierschlüssel erfordern? Und wie viele bleiben, wo wir glücklicherweise nichts ändern müssen? Aber das Ganze geht etwas an der Frage vorbei, wie wir mit Klammerlemmata umgehen sollen. --Asdert 17:59, 4. Jul. 2011 (CEST)

Fehler in Beispiel?

Ist das Beispiel {{SORTIERUNG:Nunes, Jose da Costa}} in Besonderheiten bei Personennamen so richtig? {{SORTIERUNG:Nunes, Jose Da Costa}} scheint mir da korrekt. --Ausgangskontrolle 08:58, 3. Jul. 2011 (CEST) P.S. Im Artikel José da Costa Nunes ist es auch so wie ich es vermute.

Stimmt. Jedes Wort wird groß geschrieben. Ne discere cessa! 09:44, 3. Jul. 2011 (CEST)

Angepasst. --Ausgangskontrolle 10:20, 3. Jul. 2011 (CEST)

Kleinschreibung

Bei Verwendung von {{Seitentitel}} z.B. c’t wird das Lemma in den Kategorien mit führenden Großbuchstaben angezeigt. Gibt es eine Möglichkeit, auch in den Kategorien die korrekte Schreibweise zu erzwingen?--Boshomi 13:50, 5. Nov. 2011 (CET)

Bedaure; meines Wissens nach nicht. SEITENTITEL: / DISPLAYTITLE: ist schon eine große Gnade, den Artikel (dem ja das Hauptinteresse gelten soll) möglichst optimal anzuzeigen. Beide Schreibweisen des ersten Buchstabens verweisen zweifelsfrei auf den identischen Artikel. Für die generierten Seiten wird nur die systeminterne Form verwendet, also Großschreibung, und aus Performancegründen nicht daran gebastelt. Die Sache mit der Großschreibung ist vor zehn Jahren mal so eingeführt worden und eigentlich heute hinfällig; Wiktionary unterscheidet case-sensitiv beide Schreibweisen als unterschiedliche Wörter. Liebe Grüße --PerfektesChaos 19:36, 5. Nov. 2011 (CET)

Sortierung der Buchstaben „Å“/„å“

Da deswegen momentan gerade ein Edit-War tobt möchte ich hier eine Klärung herbeiführen. Zum Hintergrund: Der Buchstabe „Å“/„å“ wurde in Dänemark mit der Dänischen Rechtschreibreform von 1948 als Ersatz für die bis dahin übliche Schreibweise „Aa“/„aa“ eingeführt. Zum Teil existieren beide Schreibweisen nebeneinander. So heißt eine Kommune auf der Dänischen Insel Fyn (dt.: Fünen) Faaborg-Midtfyn Kommune, eine in dieser Kommune liegende Kirchspielsgemeinde (dän.: Sogn) Fåborg Sogn, die Stadt, in der diese liegt, wiederum Faaborg. Viele Kommunen waren und sind mit der „neuen“ Schreibweise nicht besonders glücklich, so daß die damalige Dänische Kultusministerim Mimi Jacobsen es den Kommunen 1984 freistellte, zwischen der alten und der neuen Schreibweise selbst zu wählen, so daß Städte wie Aabenraa und Aalborg und am 31. Dezember 2010 auch Aarhus zur alten Schreibweise zurückgekehrt sind.

Von daher erscheint es mir sinnvoll, analog zur umseitig explizit aufgeführten Regelung für „Buchstaben aus anderen Alphabeten“ für die Ligatur „æ“ die Buchstaben „Å“/„å“ als „Aa“/„aa“ und nicht als „A“/„a“ zu sortieren, damit man beispielsweise die dänischen Städte Faaborg und Fåborg nicht an unterschiedlichen Stellen im Alphabet findet.

Wenn keine Einwände dagegen bestehen, würde ich diese Regelung gerne umseitig in der Aufzählung nach „æ“ explizit festhalten. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:24, 2. Dez. 2011 (CET)

Irgendwann werden wohl die Sortierschlüssel automatisch erstellt werden, und zwar nach dem Unicode Collation Algorithm, der für die deutsche Sprache ganz klar vorsieht, dass Å und å genau wie A und a sortiert werden. Ausprobieren kannst du das hier. Von dieser Regel abzuweichen würde in meinen Augen daher nur zu noch größeren Schwierigkeiten führen. Faaborg hat übrigens noch immer den Sortierschlüssel Faborg, den es vor der SortierungVerschiebungsorry für die Verwirrung hatte, und auf der verlinkten Webpräsenz wird immer Faaborg Sogn geschrieben. --Schnark 10:59, 2. Dez. 2011 (CET)

Was meinst Du mit „den es vor der Sortierung hatte“?Jetzt verstanden und geändert
Beispielsweise im Sognportal ist die Schreibweise wieder „Fåborg Sogn“. Aber das bestätigt ja nur meine Feststellung, daß beide Schreibweisen munter durcheinander gehen. Gerade deshalb halte ich es ja für unsinnig, die Sortierungen zufällig übers Alphabet zu verteilen, je nachdem, welche Schreibweise nun gerade gewählt wird. Ich sehe auch nicht, welche „noch größeren Schwierigkeiten“ Du befürchtest. Da in allen übrigen Belangen sowieso nach „aa“ transskribiert wird (siehe zum Beispiel die URL des Sognportales) wäre eine derartige Regelung eine Vereinfachung. (Daß man unsere komplexen Sortierungsregelungen (unabhängig von der 26-Buchstaben-Regelung) jemals wird zuverlässig automatisieren können, wage ich übrigens zu bezweifeln.) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:08, 2. Dez. 2011 (CET) Den falschen Link auf Fåborg oben habe ich gefixt.

Wenn die automatischen Sortierschlüssel nach dem Unicode Collation Algorithm irgendwann einmal kommen (und irgendwann werden sie das, programmiert ist es schon, nur noch nicht aktiviert), dann gäbe es nach deinem Vorschlag drei verschiedene Möglichkeiten, die auftreten können: Artikel ohne expliziten Sortierschlüssel, bei denen å fast wie a behandelt wird, nur wenn die Schlüssel sonst übereinstimmen würden, käme å dann direkt hinter a; Artikel mit expliztitem Sortierschlüssel, bei dem å noch immer durch a ersetzt wird (diese würden sich dann fast genau so verhalten, nur wäre die Sortierung bei übereinstimmenden Sortierschlüsseln zufällig); und solche, wo å durch aa ersetzt wurde.

Dazu kämen dann noch die Benutzer, die gehört haben, dass die Software bei Buchstaben aller Alphabete den Sortierschlüssel automatisch bestemmt, und daher einen expliziten Sortierschlüssel mit aa entfernen würden, im Glauben, dass sich dadurch überhaupt nichts ändert, weil sie nicht wissen, dass die Wikipedia-Sortierung in diesem Fall vom Unicode-Standard abweicht. Das meinte ich mit "noch größere Schwierigkeiten".

Ob man in Einzelfällen wie diesem Ausnahmen von der Regel machen sollte, kann ich nicht wirklich beurteilen, aber das sollte meiner Ansicht nach wirklich jeweils eine Einzelfallentscheidung sein.

Würde man das wirklich auf alle Artikel anwenden, wäre etwa Georg Årlin in der Kategorie:Mann nur noch zu finden, wenn man weiß, wo man suchen muss. --Schnark 12:36, 2. Dez. 2011 (CET)

Hallo M.ottenbruch! Sind wir uns denn sicher, dass jedes å einmal ein aa war? Gilt das nur für Dänemark, oder auch für Norwegen und Schweden? (Im Wallonischen sicher nicht, aber das spielt hier wohl keine Rolle) Ich halte es für unpraktisch, wenn man den sprachlichen Hintergrund kennen muss, um einen Artikel einzusortieren. Ich halte es auch für unpraktisch, neben der üblichen deutschen Sortierung (å wie a) und der üblichen dänischen/norwegischen/schwedischen (å hinter z) noch eine dritte Variante zu definieren (å wie aa). Wenn die dänischen Städte zwei Schreibweisen haben, dann finden sie sich doch auch in dänischen Lexika an zwei unterschiedlichen Stellen, oder? Warum sollten wir dann das auf deutsch vereinheitlichen? Wie gehen die Dänen damit um? Haben die Schweden ähnliche Probleme? --Asdert 13:12, 2. Dez. 2011 (CET)

Im Schwedischen ist aa nur eine Ersatzschreibweise, wenn kein å möglich ist; genauso wenn wie bei uns ß in ASCII nicht möglich ist und wir ersatzweise ss schreiben. – Im Norwegischen prinzipiell auch, aber die haben rund 1000 Rechtschreibungen; also keine. Vorwiegend schreibt man dort aa statt å. – Das å sind zwei übereinandergeschriebene a; wer sich daran noch erinnern kann … Schönes Wochenende --PerfektesChaos 13:28, 2. Dez. 2011 (CET)

Der Artikel Å behauptet diese Herkunft für die Skandinavischen Sprachen, und ich kenne auch keine andere Herleitung.
Sofern mir gestattet wird, diese Sortierung auf der Vorderseite einzutragen, muß man den sprachlichen Hintergrund gerade nicht mehr kennen, um so einsortieren zu können - genausowenig wie jetzt die Entstehung des Buchstabens „æ“ kennen muß, um ihn korrekt als „ae“ einzusortieren.
Die Dänen sortieren „Aa“ genau wie „Å“ am Ende des Alphabets ein, eben weil es sich um zwei unterschiedliche Schreibweisen des gleichen Digraphen handelt. Davon rede ich doch die ganze Zeit. So weit (Einordnung am Ende des Alphabets) will ich aber hier gar nicht gehen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:46, 2. Dez. 2011 (CET)

Mit dem Vorschlag „Einzelfallentscheidung“ bin ich ja durchaus einverstanden. Momentan ist es nur so, daß es regelmäßig auf Edit-Wars hinausläuft, weil mir vorgehalten wird, es gäbe eine Regel, nach der „Å“ als „A“ einsortiert werden müsse. (So explizit finde ich das übrigens nirgendwo.) Darum geht es ja gerade. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:46, 2. Dez. 2011 (CET)

Wir sortieren als Lexikon nach DIN 5007-1 (Alphabetische Sortierung). Damit werden mit Ausnahme des ß alle Verzierungen des lateinischen Grundbuchstabens entfernt, Ende. Nur wenn wir uns nach Variante 2 als Namensliste verstehen würden, wäre Moeller/Möller/Møller nach Sinn und Aussprache zu handhaben. Wenn das Lemma aber Moeller angesetzt ist, steht oe, wenn es Möller lautet, steht o – genau der gleiche Fall. Das ist wohl die Regel, auf die man sich dir gegenüber bezogen hatte. Maßgeblich ist also die Ansetzung des Lemmas. PS: Auch die Schweden sortieren å hinter z. VG --PerfektesChaos 13:58, 2. Dez. 2011 (CET)

Die Frage ist doch, ob man das „bolle“ als diakritisches Zeichen oder als Rest einer Ligatur versteht. Im ersten Fall handelt es sich um das, was Du als „Verzierungen des lateinischen Grundbuchstabens“ bezeichnest, die - koste es, was es wolle - igrnoriert werden müssen, im zweiten Fall bewegen wir uns analog des „æ“, dessen „Verzierungen“ ja unstreitig nicht ignoriert werden. Ich meine, gute Gründe genannt zu haben, warum man letzteres tun sollte. Daß das im Moment nicht explizit geltende Regellage ist, ist mir auch klar, sonst hätte ich ja die Diskussion gar nicht anzufangen brauchen. Bisher sehe ich außer „Wir machen das anders“ keine inhaltlichen Argumente, die gegen eine flexible Handhabung sprechen - auch eine eventuell kommende automatische Generierung von Sortierschlüsseln schließt ja die händische Generierung nicht aus. Die Alternative, Kategorisierung von BKLs und Weiterleitungen, ist jedenfalls deutlich aufwendiger und unschöner. P.S. Bei den Schweden und Finnen ist „Å“ der drittletzte, bei den Dänen und Norwegern der letzte Buchstabe im Alphabet. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:30, 2. Dez. 2011 (CET)

Jag talar lite svenska – ich kann dein Problem nachvollziehen und hatte es vor einigen Jahren auch schon mal.

Kleines e auf „König“, „Bürger(pflicht)“ und „Brüder“
Plakat von 1806

Wir klauen aber sogar im Deutschen die Umlautpunkte, vormals e als Ligatur übereinander. Niemand erinnert sich noch daran, und viele Schweden wissen das mit dem aa auch schon nicht mehr, im Unterschied zu denen Dänen. Ein Deutscher nimmt das schlicht nicht als Ligatur wahr (anders als Æ œ oder IJ), und es gibt auch andere Sprachen, in denen der Ring etwas anderes bedeutet. So ist das nun einmal; genau deshalb hat die DIN diese Feinheiten abgeschafft,damit sämtliche Beteiligten zweifelsfrei das Gleiche ansetzen.

Vänliga hälsningar --PerfektesChaos 15:15, 2. Dez. 2011 (CET)

Ich denke, es ist grundsätzlich falsch, eine eigene Regelung zu erfinden. Ich meine nicht å -> aa, aber die unterschiedliche Handhabung nach Herkunftssprache/-land. Die DIN-Norm schreibt eine pragmatische, grundzeichenbezogene Sortierung vor und wir haben die Wahl, uns an die DIN-Norm zu halten oder alle länderspezifischen Regelungen zu übernehmen, wenn das überhaupt praktikabel ist. Aber eine selbsterfundene Mischform geht nicht. -- HvW 16:31, 2. Dez. 2011 (CET)

Schwer verständlich

Regeln, die man versteht, kann man besser im Kopf behalten und besser anwenden. Euer Regelwerk zu den Kategorien ist für mich als Gelegenheitsnutzer fast unverständlich. Manches wird gar nicht erst erklärt. Wie soll man als Normalmensch auf die Idee kommen, bei einer Person mit zwei Familiennamen diese zu einem Namen zu verschmelzen? Wenn wenigstens gesagt würde, die Software packt es sonst nicht, wäre ich ja zufrieden. Aber es wird halt gar nichts gesagt oder es ist so gut versteckt, dass man es nicht gleich findet. Kein Wunder, dass viele die Lust verlieren, Artikel zu schreiben. Das ist auch ein Kommentar zu der oft gestellten Frage, warum viele Menschen, die es eigentlich könnten, nicht zu Wikipedia-Autoren werden oder warum so viele so schnell wieder abspringen. --13Peewit 11:20, 24. Dez. 2011 (CET)

Ich glaube nicht, dass jemand, nur weil er den Sortierschlüssel nicht richtig angibt und von einem anderen Benutzer darin verbessert wird, die Lust am Artikelschreiben verliert. Jedes "Regelwerk" ist halt etwas vertrackt sofern man bestrebt ist es genau auszuformulieren. Welche Passagen sind es denn genau, die dich stören? --BlueCücü 23:09, 16. Feb. 2012 (CET)