Portal Diskussion:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel

Siehe auch: Portal Diskussion:Bahn/Mindestanforderungen für Bahnhofsartikel

Bahnstrecke

Eine Bahnstrecke erhält einen Artikel, wenn sie tatsächlich fertiggestellt wurde. ICh würde hier eher vorschlagen, wenn mit dem Bau begonnen wurde. Für nicht begogene Projekte sind keine eigenen Artilkel anzulegen. Es gibt einige histroische Bahnbrojekte die nciht volledet wurde, denen ich aber trotzdem einen eigen Artikel zugestehen würde. Z.B. Eisenbahnprojekt Wasserfallen. Bobo11 14:07, 31. Dez. 2007 (CET)

Danke für die Anregung. Ich hatte den Text erstmal weitgehend von Thogo übernommen. Zur Zeit befindet sich die Seite ja noch in der Entwicklung. Liesel 14:39, 31. Dez. 2007 (CET)

Ich schließe mich Bobo11 an. Als Beispiel im Rheinland dient mir die Strategische Bahn, die heute noch teilweise als Wanderweg, als Autobahntrasse (A 61) und als Eingang zum früheren atomsicheren Regierungsbunker dient, wegen Weltkrieg 1 aber nicht gebaut wurde bzw. danach nicht gebaut werden durfte. --Loegge 16:11, 1. Jan. 2008 (CET)

Auf der anderen Seite haben wir vor allem in den USA viele angefangene Projekte, die früher oder später aus Geldmangel eingestellt wurden und auch sonst keine weitere Bedeutung erhielten. Hier ist eine sinnvolle Abgrenzung notwendig, warum ein bestimmtes nicht fertiggestelltes Bauwerk einen Artikel erhalten soll. Liesel 16:25, 1. Jan. 2008 (CET)

Ich denke auch, wenn der Bau einer Strecke begonnen wurde, dann kann auch ein Artikel erstellt werden. Ein Beispiel von mir: Pöbeltalbahn. Die Strecke wurde nie fertiggestellt, aber die Reste des fertiggestellten Bahnkörpers sind bis heute sichtbar. Grenzwertig sind solche Sachen wie Schnellfahrstrecke Dresden–Prag, wo es noch nicht einmal konkrete Planungen gibt. In diesem Fall hat aber ein einzelner Benutzer letztlich einen guten Artikel gebastelt, der durch allerlei Quellenangaben gut untersetzt ist. Ich meine, soetwas ist dann auch relevant.--Rolf-Dresden 17:15, 2. Jan. 2008 (CET)

Sorry, aber...

... hier muss ich mal einhaken. Die geplanten Neubaustrecken Wendlingen-Ulm, Rhein/Main–Rhein/Neckar und weitere dürften nach diesen RKs dann aber auch keinen Artikel bekommen. Weitere Fälle wird es in Zukunft bestimmt noch geben... Also entweder diese RKs werden durchgezogen oder man lässt sie ganz fallen. Alles andere ist unglaubwürdig. --Dionysos1988 23:09, 14. Feb. 2009 (CET)

Auf der Seite steht doch ganz deutlich: „Bei begonnenen oder projektierten Bahnstrecken ist nach Lage des Einzelfalles abzuwägen. Hier ist insbesonders die heutige Situation (vorhandene Relikte, Stand der Planung bzw. Ausführung) zu betrachten.“ Ich sehe bei den von dir angeführten Artikeln genug Inhalte, die einen eigenen Artikel rechtfertigen. Relevanzkriterien sind übrigens – auch wenn sie oft so missverstanden werden – keine Ausschlusskriterien. Sie sollen vielmehr klären, wann etwas relevant ist und nicht, wann etwas nicht relevant ist. Sinn der RK ist, dass Löschdiskussionen vermieden werden sollen und Autoren eine gewisse Sicherheit gegeben werden soll. Bei WP:RK heißt es daher auch „Bahnstrecken werden in der Regel mit ihrer Fertigstellung relevant.“ (Hervorhebung von mir) Es wird also nirgends gesagt, dass geplante oder im Bau befindliche Strecken grundsätzlich irrelevant sind. Das Gegenteil, also eine grundsätzliche Relevanz, wird jedoch ebenfalls nicht ausgesagt. Im Zweifel ist daher eine Löschdiskussion erforderlich. --Gamba 17:42, 15. Feb. 2009 (CET)

Bahngesellschaft

Punkt 2 bei existierenden Gesellschaften gilt automatisch. Jede vom EBA zugelassene Bahngesellschaft darf (zumindest) auf den Strecken der DBAG fahren. Sollte meiner Meinung nach geändert werden in eine Formulierung der Art "Bahnlinien im Auftrag eines öffentlichen Aufgabenträgers oder einzelne Züge eigenwirtschaftlich (z. B. Georg Verkehrsorganisation oder Museumsbahnen) betreibt". Wichtig: Die Aufgabenträger schreiben keine Bahnstrecken aus, sondern Bahnlinien. --Loegge 16:22, 1. Jan. 2008 (CET)

Und wir sollten mal klarstellen, dass das "eigenwirtschaftlich" den Personenverkehr meint (das ist ja auch ein Begriff aus dem Personenbeförderungsrecht). Denn Güterzüge werden per se kommerziell betrieben, damit würde ansonsten jede kleinste Bahnfirma mit einer Lok autmatisch relevant, sobald sie auch nur einmal einen Auftrag für einen Bauzug erhalten hat... Wahldresdner 20:08, 10. Aug. 2010 (CEST)

Und warum nicht? Wo ist der Unterschied zu einer Bahngesellschaft die 5 km Gleis hat und nur bei Gelegenheit fährt. Btw. es werden auch Güterzüge betrieben die keinen kommerziellen Grund haben (Castor-Transporte) liesel 18:12, 12. Aug. 2010 (CEST)

Die Relevanzkriterien zu EVUs sollten klarer erläutert werden, besonders was "eigenwirtschaftlich" bedeutet. Anlass ist/war Bahntouristikexpress (LA 29. Juli). Ich denke die RKs für EVU sollten generell überdacht werden. Mein Vorschlag: Alle als EVU/EIU (öffentliche Eisenbahnen, bei nichtöffentlichen muss von Fall zu Fall entschieden werden) zugelassene Unternehmen sind relevant. (§ 3 Öffentlicher Eisenbahnverkehr). Artikel zu solchen EVUs können aber gelöscht werden, wenn sie Portal:Bahn/Anforderungen_an_Bahnartikel#Notwendiger_Inhalt nicht erfüllen oder sonst kaum/kein Inhalt haben. Andere Frage: Sollen alle Links in der Liste deutscher Eisenbahngesellschaften mal "blau" werden? --Hoff1980 (Diskussion) 22:11, 30. Jul. 2013 (CEST)

Das entsprechende Gesetz gilt aber nur für die Bundesrepublik Deutschland. liesel Schreibsklave^® 07:12, 31. Jul. 2013 (CEST)

Was wird hier unter "öffentliche Bahngesellschaften" verstanden? Wie definiert ihr öffentlich? --master-davinci (Diskussion) 12:47, 17. Dez. 2013 (CET)

Weiterleitung Bahngesellschaft => Bahnstrecke

Wäre die Ermstalbahn hierfür ein geeignetes Beispiel als Weiterleitung der Bahngesellschaft ENAG ? Na ja, sollte das in die Weiterleitung Enag als BKL mit rein ? Will erst ne Antwort haben bevor ich die Nürnberger Motorradfreaks ärgere. Und geht das kollisionsfrei mit vier Großbuchstaben ENAG? --Sam Gamdschie 20:30, 10. Jan. 2008 (CET)

Eher nicht. Dies ist vor allem für die Fälle gedacht, wo mit dem Ende der Bahnstrecke auch das Ende der Gesellschaft gekommen ist, oder umgekehrt. Liesel 22:44, 10. Jan. 2008 (CET)

Will das Problem(chen) nicht noch weiter breittreten und lasse alles, wie es ist. --Sam Gamdschie 17:46, 13. Jan. 2008 (CET)

Weil ich das neulich im Kopf hatte, schreibe ich das mal hier einfach so rein.

Gesellschaft A baut Strecke B-C, mit Ende von Gesellschaft A auch Ende Betrieb Strecke B-C

egal entweder Artikel zur Gesellschaft mit Beschreibung Strecke oder umgekehrt, Weiterleitung

Gesellschaft A baut Strecken B-C und D-E, mit Ende Gesellschaft A auch Ende des Betriebes beider Strecken

Artikel zur Gesellschaft mit Beschreibung Strecken; Strecken werden Weiterleitungen

Gesellschaft A baut Strecke B-C, nach Ende Gesellschaft A wird Strecke B-C von Gesellschaft M weiterbetrieben

Artikel zur Bahnstrecke mit Beschreibung Gesellschaft A, Gesellschaft wird Weiterleitung

Gesellschaft A baut Strecken B-C und D-E, nach Ende Gesellschaft A werden beide Strecken weiterbetrieben

Artikel zur Gesellschaft A, Artikel zur Strecke B-C, Artikel zur Strecke C-D

Liesel 14:21, 6. Okt. 2008 (CEST)

Zug, Bahnlinie

Wenn ich so überlege, können wir den Begriff Alleinstellungsmerkmal verwenden. Aber dann die Relevanzhürde hoch legen. Zum Beispiel muss ein relevanter Zug entweder eine technische Neuheit oder eine Neuheit im Service- oder Transportangebot haben. Nehmen wir hierfür mal den Naturpark-Express: Wenn es der erste Zug in Deutschland mit einem Fahrradwagen war, dann ist er relevant. Wenn nicht, sollte er raus. Das steht aber im Artikel (noch) nicht drin. (Stand 10.01.08) Niedriger könnte man die Relevanzhürde legen, wenn man als Alleinstellungsmerkmal sieht, dass ein bestimmtes touristisches Ziel mit einem besonderen Zug erschlossen wird. Nur wenn das bejaht wird, wäre der Naturpark-Express relevant. Ich hoffe, ich habe hier eindeutig entscheidbare Kriterien hingeschrieben. Ein Kriterium wie "Luxuszug" halte ich für gefährlich. Am Ende kommt noch die Idee auf, dass jeder zuschlagpflichtige Zug relevant sein könnte und dann haben wir die ICE-Verbindungen einzeln in der Wikipedia, was ja offensichtlich nicht gewollt ist. Als Bahnfan wäre das kein Problem für mich, aber ich will mal Rücksicht auf die anderen User nehmen ;-) Was ist mit mit "Rezepion außerhalb des Bahnbereichs " gemeint ? Klingt wie "Gummi".--Sam Gamdschie 20:35, 10. Jan. 2008 (CET)

Rezeption ausserhalb des Bahnbereiches ist z.b die Literaische Verarbeitung eines Zuges (also kein "Bahn-Buch"), sprich die Einflussnahme ausserhalb des Bahnbereiches. Der Orient-Express ist sicher das Paradepespiel dafür (die meisten Luxuszüge eigentlich).

Ob dies auch für neuere touriotische Züge greift würde ich bejahen, vorallem diese Züge wo man wegen der Reise und nicht um von A nach B zu kommen benutzt, sonder wo der Weg das Ziel ist (z.b Glacier-Express und Co.).Bobo11 21:02, 10. Jan. 2008 (CET)

Die Sache mit dem Alleinstellungsmerkmal ist so ein Problem. Bei "Neuheit im Service- und Transportangebot" haben wir auch den "RE 1" wieder mit drin. Manchmal ist nämlich auch das Zusammenspiel vieler verschiedener Komponenten, die die Einmaligkeit eines Zuges bedeuten. Beim "Naturpark-Express" könnte dies die Zusammensetzung Fahrradwagen+Erschließung Naturpark+... sein.

Generell würde ich Luxuszüge nicht für relevant halten. Ist ja auch die Frage, ab wann ein Zug als luxuriös gilt. Aber es gibt schon einige Züge, die aufgrund ihres Namens schon eine Marke an sich sind, d. h. auch jemand der mit Eisenbahnen nichts zu tun hat weiss, dass es sich um einen Zug handelt. Liesel 23:08, 10. Jan. 2008 (CET)

Nein Liesel, da hast du mich jetzt falsch verstanden. Die meisten Luxuszüge (jedenfalls die, die seit längeren verkehren) wurden literarische verarbeitet, heisst sie erfüllen den Punkt Rezeption ausserhalb des Bahnbereiches. Auch das öffentliche Interesse liegt hier sicher höher als beim z.B ICE Berner Oberland. Desweitern sind Luxuszüge meist eine eigenständige Zugklasse bei der betreffenden Bahnverwaltung, können also schlecht in einen Sammelartikel über sich selber gesteckt werden, im Gegensatz zum oben genannten ICE Berner Oberland der in den Artikel Intercity-Express rein kann. Eine generelle Relevanz würde denn Luxuszüge auch absprechen, nur seh ich das Problem, wenn wir auch nur einen einzelnen Zug als relevant ansehen wollen, wird das als erstens ein Luxuszug sein. Bobo11 00:58, 11. Jan. 2008 (CET)

Und du mich auch. Ich habe halt immer die amerikanischen Züge im Blick und gerade in der Zeit der 50er Jahre waren viele Züge unterwegs die nach europäischer Sichtweise als Luxuszug gelten würden. Diese Züge waren jedoch nur die Top-Klasse einer Bahnverwaltung und nur ein, zwei je Bahngesellschaft wurden dann wirklich als das Aushängestück der Bahn gesehen. Liesel 07:41, 11. Jan. 2008 (CET)

• Ich vermute der Konsens, der erreichbar ist, das ein einzeler Zug zuerst in einem andern Artikel oder in Sammelartikeln untergebracht werden sollte.

Oder mit andern Worten, jeder Zug ist genügend relevant in einem Artikel erwähnt zu werden. Dies soll allerdings nicht heissen, dass jeder einen eigene Artikel braucht. Im Zweifel immer im Strecken- oder Bahngeselschafts- und Verkehrsverbund-Artikel unterbingen. Erst wenn kein sinnvoller Einbau oder Sammelartikel möglich ist, ist ein eigenständiger Artikel anzulegen. Bobo11 15:38, 11. Jan. 2008 (CET)

@Bobo11 Zustimmung bei: "Jeder Zug ist ..." und bei "Im Zweifel immer im Streckenartikel ... (etc.) unterbringen". - Und Danke für die Info zum Thema Rezeption bzw. Kunstrezeption. Damit wäre ich aber trotzdem vorsichtig. Objektiv zu entscheiden:" Welche Literatur ist als Rezeption geeignet ?" halte ich für schwierig. Fängt das schon bei einem Reiseführer an ? Das ergibt eine niedrige Relevanzhürde.

@Liesel: Damit das Alleinstellungsmerkmal "Neuheit im Transport- und Servicebereich" beim Beispiel RE 1 wegfällt, kann man ja ergänzen, dass mehrere Züge mit der gleichen Neuheit (RE 2, RE 3, ...) in einem Sammelartikel zu behandeln wären. Dann ist die Relevanzhürde wieder höher gelegt. Richtig, das hätte noch gefehlt. Deswegen diskutieren wir ja. --Sam Gamdschie 00:22, 12. Jan. 2008 (CET)

Zustimmung, auch wenn die Löschdiskussion beim RE1 Brandenburg (Siehe hier) auf Behalten ausläuft, so ist der Artikel zu 90% jedoch redundant zu anderen Artikeln wie z.B. die befahrenen Strecken, Linienübersichtsartikel oder der Zuggattung selber (bei letzterem fehlt allerdings die Geschichte des RE1 wiederum). Schade, dass es manchmal nicht sowas eine portalinterne Löschung geben kann, da könnte man allerhand aufräumen. -- Platte Drück mich! 20:48, 12. Jan. 2008 (CET)

Ja leider ist es so: Diese Diskussion hätte viel früher geführt werden müssen. Das rächt sich eben mit solchen Artikeln wie dem RE1 Brandenburg. @Platte: Könntest Du die redundanten Artikel in der Löschdiskussion verlinkt aufführen ? Das würde vielleicht die Allgemeinheit noch überzeugen. Ist hoffentlich nicht zu schwierig, hofft Sam Gamdschie 22:26, 12. Jan. 2008 (CET)

Ich kling immer so aggressiv wenn ich mit ansehen muss, dass Artikel die aus meiner Sicht null Existenzgrundlage aufweisen, durch eine Löschdiskussion kommen. Naja, nichtsdestotrotz ich hab jetzt mal die zugehörigen Artikel erwähnt. Wobei natürlich z.T. noch dort nachgearbeitet werden müsste (z.B. steht beim Artikel Regional-Express kein Wort zur Geschichte). -- Platte Drück mich! 15:08, 13. Jan. 2008 (CET)

Ich finde, Du kommst ganz moderat rüber. Ich habe mich heute in der Löschdiskussion über ein paar Mituser im Bahnbereich ausgelassen, vielleicht bin ich schlimmer wie Du. Aber eine klare Ansage paßt auch einigen Zeitgenossen nicht in den Kram --Sam Gamdschie 17:53, 13. Jan. 2008 (CET)

Lemmawahl Bahnstrecke

Ich beobachte mehrfach, dass von der Lemmawahlregel insofern abgewichen wird, dass anstelle von Stationen Betriebsstellen genannt werden - aktuelles Beispiel Waghäusel-Saalbach. Ich möchte deswegen anregen, das Wort Stationen durch Betriebsstelle zu ersetzen. --SonniWP✍ 17:30, 15. Jan. 2011 (CET)

Straßenbahnen

Könnte man die Anforderungen auch noch auf Straßenbahnen ausweiten oder sollen wir in dem Portal nochmals vllt. eigene Anforderungen stellen? Eine allgemeine Übersicht wäre hier, da das ja quasi das Mutter-Portal ist, ratsam. -- Platte Drück mich! 19:01, 13. Jan. 2008 (CET)

Ich würde sagen, dass sollen die Straßenbahner unter sich ausmachen. Von dieser Seite aus kann man dann einen entsprechenden Link setzen. Jemand der im Straba-Portal mitarbeiten will, schaut ja dort und dann ist es praktisch auch dort gleich das wesentliche zu finden. Natürlich sollte von dort auch ein Link auf die allgemeine Seite erfolgen. Liesel 19:26, 13. Jan. 2008 (CET)

Typographie bei Bahnhofsnamen

Neben einfachen Bahnhofnamen mehren sich (vor allem im ÖPNV-Bereich) ausufernde Stationsbezeichnungen (Phantasiebeispiel: Nordstadt Südstraße (Oststadion)/Tiefbahnsteig). Gibt es hier konkrete typographische Konventionen (Anführungsstriche sicher nicht, vielleicht aber Kursivschreibung o. ä.), um solche Namen eindeutig von umgebenden Fließtexten abgrenzen zu können? --Mediterryan 16:11, 6. Apr. 2008 (CEST)

Kursiv zu setzen scheint durchaus OK zu sein. --dealerofsalvation 05:46, 8. Apr. 2008 (CEST)

Relevanz von Bahnhöfen

Warum schraubt man die RKs so weit hoch? MMN würde es genügen, würde in den RKs stehen Jeder Bahnhof, der für den Personenverkehr genutzt wird, ist relevant. Warum lässt man dieses Werk solcher selbsternannten „Power“-Enzyklopädisten zu? Fragt sich Memorino in memoriam Jean Delannoy _{Lust, mitzuhelfen?} 18:52, 23. Jun. 2008 (CEST)

Weil es eben nicht sinnvoll ist, für einen Bahnhof (Haltestelle) einen Artikel zu erstellen, wo man die zusätzliche Information über den Bahnhof welche nicht eh schon im Streckenartikel stehen ohne Probleme mit 1-3 Sätzen in den Streckenartikel einbauen kann. Ich bin ja auch ein Verfechter von Artikel über Bahnhöfe wo es wirklich was zu schreiben gibt, was mich noch lange nicht zu einen Befürworter zur Aufweichung unseren Minimalanforderungen macht. Denn gerade die Japan-Bahnhofstubs zeigen ja wie es eben nicht sein solte, das eben nicht wirklich was drin steht, was über das hinausgeht was auch in einem Streckenartikelstehen sollte drin steht sollte, obwohl es sich eigentlich um intresanten und auch wichtige Bahnhöfe handelt. Bobo11 19:01, 23. Jun. 2008 (CEST)

• Wäre es nicht besser, sich an der laufenden Diskussion zu beteiligen, als hier eine neue Front aufzubrechen? -- Steindy 01:57, 24. Jun. 2008 (CEST)

Bahnhof oder Haltepunkt: Für den normalen Menschen ist oft auch ein Haltepunkt ein "Bahnhof", wie zum Beispiel der Rosenheimer Platz. Nach meiner Ansicht sollte dieser Haltepunkt auch noch Weichen erhalten, damit er auch eisenbahntechnisch ein Bahnhof wird, aber das ist ein anderes Kapitel. Bei der Münchner Stammstrecke sollten alle Stationen relevant sein, da es wenig sinnvoll ist, daß die Bahnhöfe einen Artikel erhalten, die Haltepunkte aber nicht.-- Andreas Nagel 12:17, 23. Jul. 2011 (CEST)

Verlinkung statt Wiederholung der Relevanzkriterien

Hallo,

wäre es nicht besser, die Technik zu nutzen und die RK statt sie hier zu wiederholen einfach in einem erklärenden Satz zu verlinken? So muss diese Seite bei Änderungen stets angepasst werden und manch einer echauffiert sich in Löschdiskussionen darüber, dass diese Seite hier in der Antragsbegründung statt der RK genannt wird. Außerdem macht man neue Nutzer, die hier vorbeikommen, dann auch gleich mit der RK-Seite bekannt, was ja auch begrüßenswert ist. --Gamba 21:37, 4. Jul. 2008 (CEST)

Das ist total egal. Viel wichtiger wäre eine vernünftige Teilnahme an den Löschdiskussionen im Sinne des Themenfeldes Eisenbahn. Das hier ist ein Portal und kein Projekt, aber trotzdem scheinen sich manche Autoren als Portalmitarbeiter zu sehen und andere werden aufgrund ihrer Mitarbeit in diesem Themenbereich als solche angesehen. Bisher sind mir in den Löschdiskussionen immer Portal- oder Projektmitarbeiter aufgefallen, die sachlich und konstruktiv argumentiert haben, sodass ich den Eindruck gewann, die wissen, wovon sie schreiben. Bei den Bahnhofslöschdiskussionen ist genau das Gegenteil der Fall. In den Löschdiskussionen wird ausschließlich mit den Relevanzkriterien für Bahnhöfe, die nur Portal-intern abgestimmt sind, argumentiert. Die Kriterien werden als reine Ausschlußkriterien angesehen und andere Relevanz stiftende Merkmale wie bsp. der Denkmalschutz ignoriert. Dass häufig jemand in den Diskussionen die kompletten Kriterien zitiert, macht die Sache noch schlimmer. Weiter wird in den Diskussionen regelmäßig verlangt, dass andere eher themenfremde Benutzer die Artikel verbessern und eine Relevanz nachzuweisen haben. An der Stelle wären die Portalmitarbeiter gefordert! Die erteilen aber viel zu häufig einbauen und löschen-Arbeitsaufträge statt das selbst mal schnell zu machen. Hier entsteht garantiert kein Schaden, wenn eigentlich relevante Bahnhöfe gelöscht werden. Es entsteht auch kein Schaden, wenn eigentlich nicht relevante Bahnhöfe behalten werden. Für das Portal sind diese Diskussionen aber sehr schädlich. Die Administratoren scheren sich bereits einen Dreck um die Meinung des Portals. Wenn das noch ein oder zwei Wochen so weiter geht, werden viele andere Benutzer Meinungen und Erklärungen aus diesem Portal auch nicht mehr ernst nehmen. --Torsten Bätge 22:09, 4. Jul. 2008 (CEST)

Falsch. Ich habe es z. B. inzwischen aufgegeben mich für Qualität von Bahnartikel einzusetzen. Ständig bekommt man irgendwelche Knüppel zwischen die Beine geworfen, weil es einigen Benutzern jegliches Bewusstsein für Qualitä abgeht, hiewr zählt nur noch die Anzahl der angelegten Artikel alles anderes interessiert doch einen feuchten Kerricht. Da zu kommt noch, dass die Eisenbahner doch sowieso nur das fünfte Rad am Wagen sind, Die meisten Admins würden mit Schmackes die ganzen Lok, Strecken und Bahnhofsartikel doch am liebsten löschen wollen. Mit solchem Kinderkram beschäftigt sich doch kein erwachsener Mensch. Wir müssen uns doch nicht wundern, wenn wir nur wundern, wenn wir nicht in der Lage sind in unserem eigenen Themenbereich für ausreichende Qualität zu sorgen, viel lieber lassen wir hier jeden D... seinen Fancruft einstellen. Nein danke mir reichts, dafür ist mir meine Zeit zu schade. Sabotage-Pöbler 22:24, 4. Jul. 2008 (CEST)

Ausnahmsweise reinquetsch wegen Qualität Bahnartikel und Zeit zu schade: Auch das breite Publikum kann gute und schlechte Bahnartikel voneinander unterscheiden. Also punktuell ansetzen und auf einen Hebeleffekt hoffen. Denn: Gute Artikel finden Nachahmer. Und dann ändert sich das Bewusstsein für die Notwendigkeit dieser Artikel. Und ich führe schon lange eine virtuelle QS Liste, die ich aber hier mit niemandem ausdiskutieren möchte, sondern die nach und nach einfach abgearbeitet wird. Aber die ist offen gesagt schon recht lang. Und da stehen nur Triebfahrzeuge und technische Dinge drauf, keine Strecken, Züge und Bahnhöfe. Außerdem: DRG-Baureihe E 18 da war ich nicht "dran" und der Artikel ist gut. Sowas gibt es hier auch. --Sam Gamdschie 14:14, 5. Jul. 2008 (CEST)

Wie diese Aussage zeigt, werden wir schon nicht mehr ernst genommen. Im Endeffekt hat damit das Bahnportal jeglichen Kompetenz verloren, irgendwelche Konventionen (Namen oder Relevanz) etc. festsetzen zu dürfen bzw. über das Löschen von Artikel eigenständig zu entscheiden. Der Versuch ein kompetentes, seriöses und angesehenes Portal inkl. Redaktion für den Bahnbereich aufbauen zu wollen ist damit gescheit. Sabotage-Pöbler 19:20, 6. Jul. 2008 (CEST)

Habs gelesen und werde bei Gelegenheit auf der Benutzerseite antworten. Hier nur soviel: Wir werden Geduld brauchen. Da ich mich offen gesagt mit Bahnhofsartikeln (noch) nicht beschäftige, klinke ich mich am Besten aus. --Sam Gamdschie 21:02, 6. Jul. 2008 (CEST)

Diese Aussage scheint sich doch in erster Linie auf Leute zu beziehen, die nicht im Portal mitarbeiten? Jedenfalls habe ich bei den ganzen Bahnhofs-Löschdiskussionen den Eindruck, dass die Leute, die ohne nachvollziehbare Argumente ein Behalten einfordern größtenteils nicht aus dem Bahn-Portal kommen. Das scheinen mir eher Mitarbeiter anderer Portale (Japan, Düsseldorf,...), Leute aus der Gegend, in der der Bahnhof steht, oder Autoren zu sein. Diese sind es auch, die die Kompetenz des Bahn-Portals in Frage stellen und die RK abschaffen bzw. radikal ändern wollen.

Sam Gamdschie: Es ist übrigens vollkommen richtig, dass du dich hinter den Beitrag quetschst, auf den du dich beziehst. Siehe Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen bei der Benutzung von Diskussionsseiten. --Gamba 21:26, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ich kann die Behauptung, dass andere Aspekte wie Denkmalschutz grundsätzlich ignoriert würden, nicht nachvollziehen. Es gibt einige Leute, die es ablehnen, wegen Denkmalschutzes für das EG einen Bahnhofsartikel zu dulden, das ist richtig. Diese haben auch Recht damit, dass ja nicht der Bahnhof als Ganzes bzw. als Verkehrsanlage (wie es nun einmal die enzyklopädisch korrekte Definition von Bahnhof ist), sondern nur das im Volksmund oft mit dem Bahnhof quasi gleichgesetzte Empfangsgebäude unter Denkmalschutz steht. Über den Sinn und Unsinn, den Artikel deswegen nur das EG unter entsprechendem Lemma zu behandeln, kann man unterschiedlicher Meinung sein. Dass trotz Denkmalschutz vehement für komplettes Löschen plädiert wird, sehe ich nicht.

Ich sehe auch nicht ein, dass Portalmitarbeiter dafür zuständig sein sollen, bei jedem Dorfbahnhof die Relevanz gründlich zu erforschen. Das haben gefälligst die Autoren zu tun. Bei Qualitätsdefiziten sehe ich ja ein, dass das Portal gefordert ist, aber wenn die Autoren sich nicht mal Gedanken um die Relevanz gemacht haben, finde ich das doch etwas zu viel verlangt, gerade weil es etliche Artikel gibt, in denen die Frage der Relevanz ausgeklammert wird. Ein schönes Beispiel sind im Übrigen die japanischen Bahnhöfe, wo man als nicht japanischsprachiger arge Probleme hat, vernünftige Quellen zu bekommen. Man muss mit irgendwelchen automatischen Übersetzern hantieren, bei denen sowieso nicht die korrekte Übersetzung rauskommt (bei Quellenarbeit ist das ganz schlecht), oder immer erst jemanden, der Japanisch spricht, fragen, ob dies eine Quelle sein könnte und was denn drin steht usw...

Das alles hat jedoch überhaupt nichts mit meiner Ausgangsfrage zu tun. Bitte beim Thema bleiben und für alles andere ein eigenes an geeigneter Stelle aufmachen! --Gamba 11:10, 5. Jul. 2008 (CEST)

Diese Seite ist "nur" eine Erklärung zu den Relevanzkriterien. Wenn die Relevanzkriterien auf WP:RK geändert werden, dann müssen sie eben auch hier angepasst werden, ist ja kein Problem. Wer natürlich meint, auf Grund dieser Seite irgendwelche zusätzlichen Relevanzkriterien erkennen zu können, liegt falsch.

Auf dieser Seite werden jedoch auch konkrete Mindestanforderungen für Artikel aufgestellt, diese sind jeder mehr oder weniger sinnlos, das mangelnde Qualität kein Löschgrund ist. Sabotage-Pöbler 11:41, 5. Jul. 2008 (CEST)

Zu letzterem: Richtig. Was die RK angeht: Welchen Sinn hat es, diese hier einfach wörtlich zu wiederholen? Wir sparen uns Anpassungen, wenn wir einfach allgemein auf den Relevanzaspekt hinweisen und auf die RK als Hinweis Verlinken. Welchen Mehrwert hat eine Kopie auf dieser Seite hier? Das ist doch die Frage. Die formale Problematik (User nennt in LA wegen Relevanzmangel diese Seite als Untermauerung seines Antrags), die aus einer solchen Kopie entstehen kann, habe ich ja genannt. Die Frage ist, warum soll die Kopie hier überhaupt stehen bleiben? Die zusätzlichen Anmerkungen zur Qualität dürfen ja meinetwegen bleiben. --Gamba 12:10, 5. Jul. 2008 (CEST)

Als Service am Autoren. Dieser muss nicht mehrere Seiten lesen um herauszufinden welche Artikel und in welcher Form er schreiben kann. Sabotage-Pöbler 12:15, 5. Jul. 2008 (CEST)

Die gesamten Bahn-RK sind doch auf der RK-Seite unter einem Abschnitt Schienenverkehr zusammengefasst. Ich finde den Aufwand genau eines Klicks noch nicht zu groß, um eine unbedingte Notwendigkeit dieser Kopie hier zu sehen. --Gamba 13:01, 5. Jul. 2008 (CEST)

Dazu kommt ja noch, dass die Kriterien hier erläutert werden. Ich halte es nicht unbedingt erforderlich, die Kriterien in aller Ausführlichkeit auf WP:RK darzulegen. Sabotage-Pöbler 13:06, 5. Jul. 2008 (CEST)

Okay, das ist ein Punkt. Ist mir bisher gar nicht aufgefallen. --Gamba 01:50, 6. Jul. 2008 (CEST)

@Gamba, steht bei den RK welches Lema das richtige ist? Nein, denn hier werden alle Aspekte abgehandelt, die das Portal bei Artikel für wichtig hält, nicht nur die RK's. Die RK allerdinngs gehören nun mal zu den Anfordeungen an Bahnartikel. Bobo11 14:24, 5. Jul. 2008 (CEST)

Du scheinst etwas missverstanden zu haben: Ich will nicht, dass diese Seite gelöscht wird, sondern fand es sinnvoller, die RK zu verlinken statt zu wiederholen. Mit den NK hat das gar nicht direkt zu tun, wobei sich dort aber das gleiche Vorgehen anbieten würde. --Gamba 01:50, 6. Jul. 2008 (CEST)

Kriterien für Bahnhöfe

Mal als Brainstorming folgende Kriterien:

• Muss-Kriterien
  • Geschichtliche Aspekte
    • Baujahr
    • Größere Umbauten
  • Infrastrukturelle Aspekte
    • Strecke(n)
    • Bahngesellschaft(en)
  • Kulturelle und technische Aspekte
    • Gleislage
    • Baustil
  • Geografische Aspekte
    • Lage

• Kann-Kriterien
  • Geschichtliche Aspekte
    • Besondere Ereignisse (Unfälle, Staatsempfänge)
  • Infrastrukturelle Aspekte
    • Verkehrsaufkommen
    • Betriebsabwicklung
    • ÖPNV-Verknüpfung
  • Kulturelle und technische Aspekte
    • Nebengebäude
    • Nachnutzung
    • Erwähnung in Literatur, Film etc.
    • Denkmalschutz
  • Geografische Aspekte
    • Stadtentwicklung

Liesel 00:03, 18. Okt. 2008 (CEST)

Ich dachte, es geht nicht um die Aufstellung neuer Kriterien, sondern um die Ausformulierung des jetzt gefundenen Kompromisses(, welche ich hier aus praktischen Gründen nochmals zitieren möchte):

• Alle Bahnhöfe/Haltestellen/Haltepunkte an allen Schienenwegen sind relevant. Ladestellen (ggf. und übrige Betriebspunkte) sind im übergeordneten Artikel unterzubringen.

Zudem soll ein Artikel über ein Mindestmaß an Inhalt verfügen, welcher sich strukturell an den unter Portal:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel genannten Kriterien zum notwendigen Inhalt orientiert und vom dazugehörenden Strecken- oder Übersichtsartikel unterscheiden sollte.

(Linkinhalt):

Ein eigener Artikel für einen Bahnhof sollte folgenden Inhalte haben:

• Baujahr
• Bauform (Kopfbahnhof, Keilbahnhof, Turmbahnhof ...)
• Strecken, die den Bahnhof berühren
• Bahngesellschaften, die den Bahnhof nutzen
• Geschichte
• Architektur
• Angaben zum Betrieb

Auf WP:RK sind dabei folgende Gedanken zur weiteren Vorgehensweise gefallen:

• Nach den Kriterien eine Verdeutlichung schreiben
• Die Kriterien als ganze (Ab-)Sätze ausformulieren und verdeutlichen
• Hinschreiben, was wir nicht haben wollen (Negativ-Liste)

mE sollten wir erstmal versuchen, darauf Brainstorming auszurichten bzw. erstmal die Grundstimmung testen, welche Art der Ausformulierung eher erwünscht sei. @Liesel: Nicht falsch verstehen, dein Brainstorming ist schon in Ordnung, allerdings habe ich das Gefühl, dass du mit diesen Gedanken aus versehen den gefundenen RK-Konsens untergraben könntest, da die beiden nicht 100 %ig miteinander vereinbar sind. Das würde so sicher wieder in eine Endlosdebatte münden... --Valentim 01:40, 18. Okt. 2008 (CEST)

Kriterien für Eisenbahnsignale, besonders im Ausland

Hallo,

ich erstelle zur Zeit einen Artikel zu den Signalen in Österreich, England, Schweden und Finnland. Besonders Schweden und Finnland haben zur Zeit bei mir Vorrang, da sie aus der englischen WP kommen und von mir übersetzt werden. Ich hatte so auch den Artikel der japanischen Eisenbahnsignale ins Deutsche erstellt. Ich würde nur gerne wissen, was es dafür für Richtlinien gibt, damit ich mich daran richten kann. Wäre nämlich gut, wenn es sowas auch gibt. --DanielRute 11:57, 11. Okt. 2009 (CEST)

Es gibt eigentlich keine. Aber du soltest darauf achten eher Sammelartikel anzulegen, und nicht jedes mögliche Signal(bild) in einem eigen Artikel abzuhandeln. Am sinnvolsten wären Samelartikel zu den einzelnen landesspezifischen Signalsytemen. Weil der Einbau jedses Landes, z.B in Langsamfahrstelle ist nicht zielführend ist. Hingegen sind Artikel wie Signalsystem N, sicher auch bei ausländischen Bahnverwaltungen eine der besseren Lössungen. Wenn machbar kanst du auch eine Sammelartikel über ein ganzes land machen, z.B. unter dem Titel Eisenbahnsignale in Finnland. Aufpassen muse einfach das du bei den Namen kein Theoriefindung betreibst (alo besser den fremdsprachigen Namen benutzen, als nach Gefühl zu übersetzen). Bobo11 12:45, 11. Okt. 2009 (CEST)

Genau das will ich auch machen. Benutzer:DanielRute/Eisenbahnsignale in Finnland ist ein Beispiel. Ist es so OK? Ist zwar eine Übersetzung, aber könnte es sogar gemäß WP:A und WP:RK OK sein? Natürlich ist der Artikel in Deutsch. --DanielRute 23:55, 11. Okt. 2009 (CEST)

Bitte beachte das en: als alleinige Quelle NICHT ausreichend ist. Bobo11 09:29, 12. Okt. 2009 (CEST)

ICh weiß, da stehen aber auch die Quellen drin. Die werde ich übernehmen. Außerdem habe ich auch eine Online-Fassung der Signalbücher von den Signalen.DanielRute 10:03, 12. Okt. 2009 (CEST)

Haltepunkt vs. Bahnhof

(aus: Diskussion:Haltepunkt Hanau West)

Hatten wir nicht vereinbart, dass ein ehemaliger Bahnhof diesen Titel auch im Namen behält, selbst wenn es nun nur noch Haltepunkte ist? Es gilt der größte historisch erreichte Ausbauzustand ... axp_de^Hallo! 16:07, 8. Dez. 2010 (CET)

Ganz Deiner Meinung. Aber wo steht das explizit? Weder in der Namenskonvention noch in den Anforderungen an Bahnartikel steht dazu was drin. Vorschlag: Entsprechenden Hinweis in beiden Texten einfügen. -- Reinhard Dietrich 12:45, 9. Dez. 2010 (CET)

Demm kann ich auch nur Zustimmen. Gerade im Hinblick darauf, dass die normale Bevölkerung auch heute immer noch aus Prinzip zu allem Bahnhof sagt, wo ein Zug hält. Selbst dann wenn es -seit zig Jahren- eigetlich nur noch eine Haltestelle ist. Gerade wenn die Haltestelle einmal eine echter Bahnhof war, kann als Lema nur «Bahnhof XY» richtig sein. Redikt von «Haltestelle XY» ist natürlich zulässig, wenn dies zutrifft/zutraf. Bobo11 17:16, 9. Dez. 2010 (CET)

Im konkreten Fall ist das Lemma entsprechend dieser Diskussion wieder Bahnhof Hanau West. --Wahldresdner 20:25, 23. Apr. 2011 (CEST)

Anschlussbahnen

Aus aktuellem Anlass ([1]) hier die Frage, ob wir für Anschlussbahnen auch noch Relevanzkriterien brauchen? Ich bin grundsätzlich mit Einzelfallentscheidungen zufrieden und sehe das als ausreichend an, falls aber hier die Mehrheit das anders sieht, sollten wir einige Punkte klarstellen:

• "Bahnstrecken" gemäß RK sind in D Haupt- und Nebenbahnen nach EBO bzw. generell öffentlich nutzbare Bahnstrecken (in anderen Ländern wären analoge Kriterien heranzuziehen, jeweils am dortigen Rechtsrahmen orientiert).
• Nichtöffentliche Anschlussbahnen u.ä. wären anhand allgemeiner RK zu beurteilen (bedeutende Historie, technische Besonderheiten, sonstige Alleinstellungsmerkmale)

Soweit meine Einschätzung dazu. Any comments? --Wahldresdner 22:16, 21. Apr. 2011 (CEST)

Ich denke auch, dass es eine Einzelfallendscheidung sein muss. Denn die Frage «ist es irgendwo sinnvoll einbaubar?», muss hier nun mal gestellt werden. Und wenn die positive beantwortet werden kann, ist eben ein eigener Artikel bestimmt nicht sinnvoll. Nebst dem das eben wenn nicht einbaubar, trotzdem ein gewisser Mindestinhalt vorhanden sein muss. „Hat es gegeben“ reicht meiner Meinung alleine eben nicht.--Bobo11 09:07, 22. Apr. 2011 (CEST)

Es

Nachdem niemand hier die Diskussionsseite bemüht hat, paar Anmerkungen von mir:
Zunächst mal: es sollte eigentlich klar sein, dass Leute wie Liesel, die seinerzeit an den Formulierungen mitgewirkt hatten, schon wissen sollten, was sie damit meinten. Zum anderen ist es - selbst wenn man meine Ansicht nicht teilt, es wäre blanker Unsinn etwa bei slowakischen Stationen den slowakischen Gattungsbegriff "Železničná stanica" vorzusetzen - eindeutig gelebte Praxis, dass man dann "Bahnhof" davorschreibt und nichts anderes!
Zum Dritten: der Satz lautet:
"Ist das Wort Bahnhof oder ein Äquivalent nicht im Namen enthalten, wird es vorangestellt."
Wenn man wirklich meinen würde, es könnte sowohl das Wort "Bahnhof" als auch ein Äquivalent dazu vorgestellt werden, dann wäre das "es" falsch. Dann müsste man sagen: "das eine oder das andere" oder "eins von beiden" oder in der Art.
"Es" ist dagegen ein eindeutiger Singular, das sich nur auf eins (und "eins" kann von der Logik nur das Hauptsubjekt sein, also "Bahnhof") beziehen kann, nicht auf zwei Möglichkeiten. --Global Fish (Diskussion) 17:37, 15. Sep. 2014 (CEST)

Für mich ist mit "es" ganz klar der Begriff Bahnhof gemeint. Und zwar nur der deutschsprachige Begriff, schlieslich schreiben wir eine deutschsprachige Enzyklopädie. --Bobo11 (Diskussion) 17:45, 15. Sep. 2014 (CEST)

Ich sehe das genauso wie meine Vorredner!

@Global Fish: Bitte lies Dir den Einschub "- selbst ... nicht teilt -" nochmal durch, ich verstehe den Sinn nicht ganz, kann es sein, dass Du da es wenig durcheinander gekommen bist?

Gruß a×p_de^Hallo! 20:12, 15. Sep. 2014 (CEST)

na wenn euch allen das so einleuchtend ist, dann kann man es ja auch so stehen lassen. -- Radschläger sprich mit mir 23:40, 15. Sep. 2014 (CEST)

Nein, kann man eben nicht wie das Verhalten einiger Personen zeigte. Wer was falsch verstehen will, versteht das "es" falsch. --Bobo11 (Diskussion) 05:55, 16. Sep. 2014 (CEST)

Es gibt eben immer wieder Accounts denen entweder die notwendige Intelligenz fehlt oder die weil sie beim Artikelschreiben nichts auf die Reihe bekommen, darin für sich eine Befriedigung empfinden, wenn sie Autoren malträtieren können oder sonst irgendwie die Erstellung der Enzyklopädie stören können. Und genau für solche Benutzer ist eine Klarstellung erforderlich. Alle anderen mit Intelligenz gesegneten Autoren fragen bei Problemen oder Unverständlichkeiten nach, wie eine bestimmte Formulierung gemeint. Liesel 07:21, 16. Sep. 2014 (CEST)

der erste Satz deiner Antwort lies mich irgendwie an die zahlreichen, von Bahn portalisten angezettelten LDs samt dem äußerst destruktiven Verhalten dort denken...

zum Rest ist nur zu sagen: offensichtlich war der Autor der umseitigen Zeilen schlicht nicht intelligent genug eine klare und eindeutige Formulierung zu entwickeln. Pech gehabt. -- Radschläger sprich mit mir 08:12, 16. Sep. 2014 (CEST)

Du willst also Krieg. Du kannst den Krieg haben. Liesel 08:28, 16. Sep. 2014 (CEST)

nö, ich habe dir nur in deinen Worten die Sachlage erläutert. Du möchtest ja schließlich etwas ändern... -- Radschläger sprich mit mir 10:16, 16. Sep. 2014 (CEST)

Wer hier mit Vandalismusmeldungen agiert ist kein Gesprächspartner. Liesel 10:37, 16. Sep. 2014 (CEST)

Ähem, dir sind deine beiden Edits ([2] [3]) noch im Gedächtnis? -- Radschläger sprich mit mir 10:58, 16. Sep. 2014 (CEST)

Da es einige Accounts von minderer Intelligenz gibt, die die Bedeutung des Wörtchens "es" im Rahmen der Bahnhofsbenennung nicht erkennen können (wir wollen ja nicht von bösartigen Absichten ausgehen), ist es erforderlich, dass eine entsprechende klarstellende Textänderung vorgenommen wird.

• Möglichkeit 1: Das Wort "es" wird durch "das Wort Bahnhof" ersetzt. Notfalls wird diese Änderung mit Editwar durchgesetzt.
• Möglichkeit 2: Mit einer Fußnote wird darauf hingewiesen, dass das Wort "es" als "Bahnhof" auszulegen ist.
• Möglichkeit 3: Es wird ein Meinungsbild über die Bedeutung des Wortes "es" durchgeführt.
• Möglichkeit 4: Die gesamte Namenskonvention zu Bahnhöfen wird ersatzlos gestrichen und neu ausdiskutiert. Liesel 11:02, 16. Sep. 2014 (CEST)

1. EW=VM
2. da es mehrere Benutzer gibt, die in einer solchen "Anpassung" eine Regeländerung Segen und sich gegen diese aussprechen, wird dir nur ein MB bleiben... -- Radschläger sprich mit mir 11:47, 16. Sep. 2014 (CEST)

• Möglichkeit 5: Ein Schiedsgericht entscheidet, dass es sich bei den Aktionen diverser Accounts um Trollerei handelt und entsprechend zu ahnden ist.
• Möglichkeit 6: Die Trollenden Accounts werden permanent auf der Vandalismusmeldungsseite gemeldet. Liesel 12:00, 16. Sep. 2014 (CEST)

Mal angenommen, die abwegige und vermutlich auf mangelndem Sprachverständnis beruhende Theorie der Accounts Radschläger und Matthiasb würde zutreffen, dass neben dem Wort "Bahnhof" auch andere Äquivalente ergänzt werden können stellt sich die Frage, ob die jeweilige Landessprache bzw. Amtssprache einschlägig ist bzw. welches Äquivalent anzuwenden ist. Beim Bahnhöfe im englischen Sprachraum gibt es die Möglichkeiten: depot, station, railway station, railroad station, railroad depot, railway depot, train station, train depot. Im französischen: gare und station. Vielleicht ist auch gar kein Äquivalent zum Bahnhof gesucht. Im englischen hätten wir dann die Möglichkeiten: stop, stop station, flag stop, regular stop, railhead, terminal, terminal station. Ich glaube wir haben hier endlich eine Möglichkeit gefunden, bei der jeder regelkonform ein Lemma nach Lust und Liebe wählen kann. Liesel 16:39, 16. Sep. 2014 (CEST)

Als nicht Bahn-Experte hätte ich in diesem Zusammenhang "es" immer auf "das Wort Bahnhof" bezogen, was auch im Sinne von verständlichen Lemmata für deutschsprachige Leser wäre. Aber eine eindeutige Karstellung scheint wohl doch notwendig um Massenverschiebungen vorzubeugen.--Unimog404 (Diskussion) 21:23, 16. Sep. 2014 (CEST)

Mit dem Radschläger brauch man eigentlich nicht mehr weiterzudiskutieren. Mit dem MBq hat er einem ihm genehmen Lösch-und Sperraccount gefunden, der ihm die Artikel in dem ihm genehmen Versionen einfriert. Es ist daher zwecklos zu diskutieren, wenn die Radschläger seine Feinde mit administrativer Hilfe kaltstellen kann. Es bleibt dabei, Radschläger fehlt ein Verständnis für die deutsche Sprache und er schert sich einen Scheißdreck um bestehende Konventionen. Es ist ja auch schon seit langem ein erklärter Feind des Bahnportales und betreibt unablässig dessen Störung. Liesel 13:13, 25. Sep. 2014 (CEST)

Neufassung Namenskonvention Bahnhöfe

Ich mache jetzt mal folgenden Vorschlag:

---

1. Allgemeines
   1. Es gilt die offizielle Bezeichnung der entsprechenden Bahninfrastrukturunternehmen bzw. Bahnverkehrsunternehmen.
   2. Abkürzungen des Bahnhofsnamens werden ausgeschrieben (gilt nicht für Hbf, HB, Bf, Hst, Hp etc.):

      Berlin Friedrichstr wird zu Berlin Friedrichstraße

   3. Sind die Worte Bahnhof, Haltestelle oder Haltepunkt nicht im Namen enthalten, wird das Wort Bahnhof vorangestellt:

      Berlin Friedrichstraße wird zu Bahnhof Berlin Friedrichstraße

   4. Andere gebräuchliche Schreibweisen sind als Redirect anzulegen:

      Bahnhof Berlin-Friedrichstraße leitet zu Bahnhof Berlin Friedrichstraße

2. Bahnhöfe im deutschsprachigen Raum
   1. Für Deutschland ist die offizielle Bezeichnung zu erfahren auf der Liste der Bahnhofskategorien.
3. Bahnhöfe in Ländern mit lateinischen Schriften
   1. Ist im Bahnhofsnamen keine Ortsbezeichnung enthalten, wird diese in der Landesbezeichnung davorgestellt
   2. Es wird stets das Wort Bahnhof davorgestellt (Beispiel: Bahnhof Chicago Union Station).
4. Bahnhöfe in Ländern mit nichtlateinischen Schriften
   1. Der Name des Bahnhofes wird transkripiert.
   2. Es werden die Bezeichnungen Bahnhof und der Ortsname (wie in der Wikipedia als Artikel angelegt) davorgesetzt.

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Und nun haut mich. Liesel 10:45, 22. Okt. 2014 (CEST)

Eine Sache ist nicht klar, würde dann aus sowas wie Haltepunkt Radebeul-Kötzschenbroda "Bahnhof Radebeul-Kötzschenbroda" werden oder würde das so bleiben? --Thogo 11:14, 22. Okt. 2014 (CEST)

Ja. Wobei wir wie ich jetzt sehe, noch eine Regelung für Änderungen von Bahnhofsnamen brauchen? Ältester oder jüngster ist hier die Frage. Und der Punkt 1.3 passt nunmehr auch besser unter 2. Liesel 11:35, 22. Okt. 2014 (CEST)

Ja, das ist das Problem. Ich denke es ist nicht so sinnvoll, die Bezeichnung Haltepunkt, Haltestelle oder sowas überhaupt im Lemma zu verwenden. Diese Statusbezeichnungen gehören in die Beschreibung von Bahnhöfen in den Ländern, wo so ein Unterschied klar definiert ist, aber das Lemma sollte den allgemeingebräuchlichen Oberbegriff haben. Ich glaube nicht, dass die Leser den definitionsmäßigen Unterschied zwischen Bahnhof und Haltepunkt kennen. Und es gibt nunmal zwei verschiedene Begriffe, die "Bahnhof" heißen. "Bahnhof" (im weiteren Sinne) ist der Begriff, der alles abdeckt und die Definition, was ein "Bahnhof" (im engeren Sinne) und ein Haltepunkt ist, ist ja auch nur deutschlandspezifisch. Ein Beispiel: Auch wenn ein Ort zeitlebens nur einen Haltepunkt hatte, kann der Ort trotzdem eine Bahnhofstraße haben, von einer Haltepunktstraße hab ich jedenfalls noch nie gehört. ;) Bei Bahnhofsnamen selbst sollte dann schon der derzeit aktuelle gelten, bzw. wenn da keine Betriebsstelle mehr ist, die zuletzt verwendete Bezeichnung. --Thogo 12:00, 22. Okt. 2014 (CEST)

• Mit Haltepunkt im Lemma sehe ich das genauso. Die sollten nicht sein.
• Zu Liesels Frage, ob ältester oder jüngster: immer jüngster. Ist eigentlich unangefochten gängige Praxis. Sehe keinen Grund, daran etwas zu ändern.
• Zum: "Abkürzungen des Bahnhofsnamens werden ausgeschrieben (gilt nicht für Hbf, HB, Bhf, Hst, HP etc.)", also die sollten so im Lemma bleiben? Kann man so machen. (Aber dann bitte Bf statt Bhf und Hp statt HP). Wichtig wäre, klarzumachen, dass Namenszusätze wie (Meckl), (Vogtl) etc nur in dieser Form existieren und man keine Ausschreibungen davon erfinden soll.
• "Sind die Worte Bahnhof, Haltestelle oder Haltepunkt nicht im Namen enthalten, wird das Wort Bahnhof vorangestellt:" - ist denn Bf, Hbf, Hp das Wort Bahnhof? Wenn nein, also wenn Bahnhof Leipzig Hbf als Lemma gewünscht ist, kann der Zusatz entfallen. Es gibt zumindest in Deutschland nur ganz wenige Bahnhöfe, die amtlich das ausgeschriebene "Bahnhof" im Namen haben: Berlin Hauptbahnhof und einige Stationen in Süddeutschland wie Mellrichstadt Bahnhof oder Trossingen Bahnhof.
• Ist im Bahnhofsnamen keine Ortsbezeichnung enthalten, wird diese in der Landesbezeichnung davorgestellt kann m.E. ersatzlos entfallen. Das führt nur zu Diskussionen, was nun eine Ortsbezeichnung ist. In der Regel sollten innerhalb einer Bahngesellschaft die Bahnhofsnamen durchaus eindeutig sein, also, dort wo es nötig ist, auch einen Ort enthalten. Ich hab nun gerade keine Quellen zur Hand, aber wenn ich mich nicht sehr täusche, heißt der wichtigste Personenbahnhof in Chicago eben nicht nur Union Station.
• Und warum sollte man eigentlich Bahnhöfe in Ländern mit lateinischer Schrift anders behandeln (bis auf die Transkription, versteht sich) als solche in Ländern mit nicht-lateinischer Schrift? Der jetzige Formulierung würde übrigens dazu führen, dass die Moskauer Bahnhöfe unter "Moskau" lägen, im Gegensatz zu praktisch allen anderen Städten, wo nur Landessprache zählt.

Soviel erstmal von mir; ansonsten: guter Anfang erstmal! --Global Fish (Diskussion) 12:52, 22. Okt. 2014 (CEST)

Auch wenn etwas gängige Praxis ist, sollte man sowas jüngster/ältester aufschreiben. (wir kennen ja unsere Pappenheimer)

Ja das mit den Namenszusätzen ist mir bewusst. Da bräuchten wir noch eine griffige Beschreibung. Im Grunde gibt es lt. Bahnhofskategorieliste gar keine Abkürzungen mehr die ausgeschrieben werden sollten, das könnte höchstens bei Bahnhöfe passieren, die vor dieser Ära lagen

Ich komme jetzt auf 26 Bahnhöfe mit dem Zusatz "Bahnhof" bzw. "-bahnhof" im Namen in D. Aber den Pkt. kann man auch weglassen.

Naja, Union Stations gibt es wie Sand am Meer. In Chicago haben/hatten wir auch noch eine Central Station, das Chicago and North Western Terminal (seit 1997 Ogilvie Transportation Center) und eine Grand Central Station. Die wurden alle von mehreren Bahnen berührt. Alternativ wären dann Klammerlemmata notwendig. Anderes Beispiel wäre ja Bahnhof New York Grand Central Terminal

Auf den Ortsnamen können wir nicht verzichten. Ich denke es wird hier nur wenige Fälle zum diskutieren gäben. Eigentlich nur dort, wo der Bahnhof außerhalb der Fluren der namensgebenden Stadt liegt.

Ansonsten habe ich nichts dagegen den Ortsnamen einheitlich anhand des WP-Lemmas auszurichten.

Bisher haben wir Kiewer Bahnhof und Kursker Bahnhof? Wo liegen die denn? Sind das die Bahnhöfe in Kursk und Kiew oder doch die Bahnhöfe in Moskau. Neu dann Bahnhof Moskau Kijewski woksal und Bahnhof Moskau Kurski woksal. Liesel 13:24, 22. Okt. 2014 (CEST)

In den meisten Punkten sind wir uns völlig einig. Was die "Union Stations" angeht: sicherlich gibt es etliche davon, genau wie es Hauptbahnhöfe dutzendweise gibt. Aber ich bezweifele, dass irgendeine dieser "Union Stations" bahnamtlich nur "Union Station" heißen würde. Lt. Amtrak-Fahrplan jedenfalls definitiv nicht; Quellen für amerikanische Infrastrukturdaten wirst Du besser kennen als ich; bin mir aber sicher, dass da nicht nur "Union station" steht, sondern auch ein Ort.
Und nein, Moskau Kijeweski Woksal geht m.E. gar nicht. Sprachliches Kauderwelsch. Und warum sollte man mit Moskau anders verfahren als mit Warschau oder Stettin? Bei Bahnhof Warschau Centralna oder Bahnhof Stettin Dąbie dreht sich mir der Magen um.
(Kiewer Bahnhof ist natürlich erst recht Blödsinn. M.W. heißt das Ding: Москва-Пассажирская-Киевская; das einfach transkribieren Moskwa-Passaschirskaja-Kiewskaja oder so, "Bahnhof" davorsetzen und fertig. --Global Fish (Diskussion) 13:41, 22. Okt. 2014 (CEST)

In den USA ist es üblich, den Städtenamen davor zu schreiben, selbst wenn das Union Passenger Terminal in New Orleans einmalig ist.

Ich habe nichts dagegen auch bei den Nichtlateiner einfach zu transkripieren. Ich sehe da nur wieder einige die mit Moskwa, Praha und Co. nix anfangen wollen. Liesel 14:07, 22. Okt. 2014 (CEST)

Letztere sind wir zum Glück weitgehend los; Bahnhofslemmata mit Praha, Szczecin, Warszawa etc. sind zum Glück praktisch unangefochten. Und es ist auch konform zu den allgemeinen NK, weil wohl kein Bahnhofsnamenexonym auch nur annähernd allgemeiner Sprachgebrauch ist. --Global Fish (Diskussion) 14:24, 22. Okt. 2014 (CEST)

Was spricht gegen den Begriff »Haltepunkt«? Der ist doch bei Zugangsstellen, die nie ein Bahnhof waren, korrekt. »Bahnhof Mölkau« wäre jedenfalls echte Theoriefindung. Genau dafür haben wir doch das Mittel der Weiterleitung. Tante Elfriede hat mit der Suche nach »Bahnhof Mölkau« Erfolg und sie kriegt gleich noch mit, dass dieser vermeintliche Bahnhof eben keiner ist. War jetzt nur ein Beispiel, ich erwarte nicht, dass jemand einen passenden Artikel über genau diesen Hp verfasst. Was die »Union stations« betrifft, es gab dazu mal Ende der Achtziger in der »Fahrt frei« eine gute Erklärung. Diese Bezeichnung bekamen in den USA und Kanada Bahnhöfe, die von mehreren Eisenbahngesellschaften bedient wurden und unter dieser Voraussetzung gebaut worden sind. Damit war für die Reisenden klar, dass sie beim Umsteigen den Bahnhof nicht noch wechseln mussten. Spätere Änderungen durch Vereinigungen von Betreibergesellschaften spielten dann keine Rolle mehr. Wäre Leipzig in Nordamerika, dann würde der Bahnhof Leipzig Hbf bei sonst gleichen Verhältnissen »Union station« heißen, er wurde zur Bauzeit von der preußischen und der sächsischen Staatsbahn betrieben. Von daher ist »Union station« genau so ein Namenszusatz wie Hbf, Ost, West, Nord usw. Als Lemma »Bahnhof« davor und alle sollten zufrieden sein. Ganz einfaches Prinzip: Betriebsstellenart–Ortsname–Zusatz. –Falk2 (Diskussion) 14:34, 22. Okt. 2014 (CEST)

Im Grunde, dass es eine rein deutschsprachige Eigenart ist, nach der Anzahl der Weichen festzulegen, ob Hp oder Bf. So ist der früher bekannte Bahnhof Wilischthal heute nur noch ein Haltepunkt. Mit der Regelung letzte Bezeichnung wäre der da jetzt unter dieser Bezeichnung zu finden. Aber selbst die Bahn macht diese Unterscheidung in ihrem Bahnhofsverzeichnis nicht mehr.

Und wir hätten dann wieder das Problem, einen Bahnhalt in England als Bahnhof zu bezeichnen, obwohl er nach deutscher Regelung ein Haltepunkt wäre. Erklär das mal der Oma.

Und außerdem ist es ja korrekt zu schreiben Mölkau ist ein Haltepunkt der Deutschen Bahn AG an der Bahnstrecke... Liesel 14:50, 22. Okt. 2014 (CEST)

Wir haben ganz viele Fälle wo die heutige Haltestelle mal ein Bahnhof war. Wenn wir da im Lema denn erweiterten Begriff Bahnhof nehmen (So wie in auch Otto Normalverbraucher gebraucht), machen wir in den Fällen eben nichts falsch.

Das mit der neusten Bezeichung hat eher anedre Grunde. So hiess der Bahnhof Killwangen-Spreitenbach ürsprünglich nur »Bahnhof Killwangen«. Solche Änderungen sind nicht selten. Und dashalb versteh ich Liesel, dass er die heutige Bzeichung bevorzugt.

Kurzum ich kann dem Vorschlag als gesamtes was abgewinnen, auch wenn es dabei gilt ein paar Hüneraugen zu zudrücken. Denn je weniger Ausnahmen desto klarere die NK.--Bobo11 (Diskussion) 15:20, 22. Okt. 2014 (CEST)

Eines vorweg zu Bahnhöfen im nichtdeutschsprachigen Ausland: Die diakritischen Zeichen müssen korrekt im Lemma enthalten sein. Da aber viele davon, z. B. aus Osteuropa, für unsereins in Westeuropa nur mühsam zu schreiben sind, sind immer zusätzlich Redirects ohne Sonderzeichen erforderlich. Dies sollte auch in den NK stehen. Nicht vergessen werden dürfen in der Neufassung auch die in der derzeitigen Version schon aufgeführten Quellen für die Namen von Bahnhöfen ohne Personenverkehr. Der Vollständigkeit halber verweise ich für gleichartige Bahnhöfe in Europa außerhalb Deutschlands auch auf den Einheitlichen Entfernungszeiger für den internationalen Güterverkehr (DIUM).

Für offizielle Bahnhofsnamen in nichtlateinischer Schrift ist mir schon immer die hier verwendete deutsche Transkription aufgestossen. Diese ist nämlich für die nichtdeutschsprachige Leserschaft mitunter bei Suche nach einem Bahnhof unbekannt bzw. erheblich mühsamer in das Original rückführbar als die wissenschaftliche Transliteration. Da hier ohnehin die offiziellen Bahnhofsbezeichnungen zu verwenden sind, sollte dies somit konsequenterweise auch für die Umschrift gelten. Hier ein schönes Beispiel für die zweitgrößte Stadt des Ural: Deren Haupt- (und Rangier-)bahnhof Челябинск-Главный heißt transliteriert: Čeljabinsk-Glavnyj, ggf. auch: Čel'jabinsk-Glavnyj; deutsch transkribiert jedoch: Tscheljabinsk-Glawnyj, also immerhin mit zwei verschiedenen Anfangsbuchstaben. Der Vollständigkeit halber möchte ich noch auf die im anglizismenwütenden Deutschen oft anzutreffende Unsitte der englischen Transkription der kyrillischen Schrift in deutschsprachigen Texten und Karten hinweisen, das wäre hier: Chelyabinsk-Glavnyy. Sowohl die deutsche als auch die englische Transkription gehören daher m. E. nur in Redirects. Humpyard (Diskussion) 19:12, 22. Okt. 2014 (CEST)

Es ist mitnichten so, dass die Unterscheidung Bahnhof / Haltepunkt ein rein deutsches Phänomen ist. Das ist eine nette Behauptung, stimmt aber nicht. Es ist überall in Europa ein Unterschied, ob nur eine Bahnsteigkante mit Stationsschild existiert, oder ob da auch Weichen sind, so dass Züge dort z.B. enden können. Das Umsetzen einer Lokomotive geht nun einmal nur, wenn auch Nebengleise existieren. Das liegt in der Natur der Sache. Das laienhaft zu ignorieren, widerspricht den Grundsätzen dieses Projektes, das Begriffsfindungen verbietet. Ansonsten finde ich Liesels Vorschlag in Ordnung. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:14, 22. Okt. 2014 (CEST)

Irgendwann wurde auch mal der Vorschlag eingebracht, auf die Bezeichnung "Bahnhof" zu verzichten und als Lemma nur die Bezeichnung aus dem Betriebsstellenverzeichnis (oder anderen Übersichten) zu nehmen. Etwaige doppelte Einträge wären dann ggf. mit Klammerzusatz versehen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 19:45, 22. Okt. 2014 (CEST)

Das ist nicht notwendig, da das oben Vorgeschlagene bahnintern schon immer Usus ist. Als Quelle für die Betriebsstellennamen in Deutschland sollte übrigens immer das Infrastrukturregister dienen, dort sind nämlich keine Fehler drin. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:02, 22. Okt. 2014 (CEST)

@Humpyard: Das mit den Weiterleitungen ist schon richtig. Aber selbst wenn wir in die Namenskonvention aufnehmen, dass entsprechende Weiterleitungen angelegt werden müssen, heißt das noch lange nicht, dass sie angelegt werden. Ich gebe dir zumindest Recht, das ein entsprechender Hinweis in die NK rein sollte.
Bezüglich des Einsatzes der Transliteration anstatt der Transkription sehe ich jedoch schwarz. In der Wikipedia wird grundsätzlich transkripiert. Es wird nicht durchsetzbar sein, wenn z.b. der Stadtartikel unter Tscheljabinsk liegt.
@Rolf-Dresden: Es geht nicht um ein laienhaftes Ignorieren der Unterscheidungen zwischen Bahnhöfe, Haltepunkten und Haltestellen. Angesichts von Wendezügen und Triebwagen- und zügen haben Haltepunkte sowieso nur noch bahnintern die Bedeutung, dass dort sich Züge begegnen können. Und wie man an der Zschopautalbahn sieht, werden dann diese Begegnungspunkte angelegt, um einen optimalen Fahrplan zu erreichen und nicht weil das Verkehrsaufkommen es am Bahnhalt es erforderlich macht. Von den dann entstehenden Umbezeichnungen Bf->Hp etc. mal ganz abgesehen.
Es ist die Frage, ob wir Bahnhof, Haltestelle und Haltepunkt als festen Bestandteil des Lemmas sehen oder nur als Bezeichner in einem generischen Lemmata. Nehme ich ersteres bin ich ganz schnell wieder bei dem Punkt, dass eben Bahnhof Praha hlavní nádraží nicht korrekt ist. Es ist zwar im Sinne der deutschen Leser ein Bahnhof und auch im Sinne der EBO ein Bahnhof. Nur ist eben die EBO nicht auf Tschechien anwendbar. Also schreibe ich entweder "Nádraží Praha hlavní nádraží" mit der Folge, dass im Grunde alle nichtdeutschsprachigen Lemmata auf ein solcherart Lemma verschoben werden können (damit hätten wir wieder den alten Streitpunkt) oder wir erklären die Bezeichnungen "Bahnhof", "Haltepunkt", "Haltestelle" doch zu einem generischen Bestandteil des Lemmas. Dann sind wir wieder bei dem Punkt, dass wir für alle Artikel weltweit die EBO anwenden müssten, diese müssten dann auch für Österreich und die Schweiz gelten. Warum soll es für diese Länder Aussnahmen gelten und für andere nicht? Außerdem wird ja nicht ignoriert, dass es sich bei XY um eine Haltestelle handelt, wie ich oben schon in einem Beispiel schrieb.
Wir brauchen einfache und klar nachvollziehbare Regeln und nicht wieder welche mit Ausnahmen oder bei denen umfangreiche Erklärungen notwendig sind. Liesel 07:59, 23. Okt. 2014 (CEST)

@Liesel: Nein, Liesel "Nádraží Praha hlavní nádraží" ist (mit Verlaub) völliger Unsinn. Das gibts so nicht. Wenn dann wäre "Železniční stanice Praha hlavní nádraží" korrekt, oder verkürzt "Stanice Praha hlavní nádraží" wie es u.a. bei den mündlichen Ansage auf dem Bahnhof selbst zu hören ist. Železniční stanice" ist das Äquivalent für "Eisenbahnstation" oder kurz "Station", dem altösterreichischen Begriff für einen Bahnhof. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:31, 23. Okt. 2014 (CEST)

Zum Zweiten finde ich auch wenig hilfreich, dass du einen Bahnhof zum "Bahnhalt" reduzierst. Dass es solche Halte gibt, die nur bessere Ausweichstellen sind, stelle ich nicht in Abrede. Dass zu verallgemeinern, suggeriert aber, dass Eisenbahnstationen nur dem Personenverkehr zu dienen haben. In der Historie war es aber eher ganz anders. Es gab wohl einst in Deutschland kaum einen Bahnhof, der nicht auch eine verkehrliche Anlage für den Güterverkehr besaß. Das gehörte einfach dazu. Dass die meisten Artikel zu diesem Thema schweigen, sagt nur etwas über die Qualität der Artikel und deren Autoren aus. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:41, 23. Okt. 2014 (CEST)

Eine Bahnstation mit einem Ladegleis war entsprechend den geltenden EBO nur zwischen 1905 und 1928 ein Bahnhof. Davor und danach waren es Haltestellen. Liesel 09:30, 24. Okt. 2014 (CEST)

Betriebsstellen mit Kreuzungsgleisen waren eigentlich immer als Bahnhof klassifiziert. Ich kenne keine Ausnahme. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:57, 24. Okt. 2014 (CEST)

Mein Mostrich, ganz pragmatisch:

• keine Klammerzusätze (außer denen die im Bahnhofsnamen vorkommen natürlich, da gibt's schon genug von!)
• Betriebsstellenart am Anfang ("Haltepunkt", "Haltestelle", "Bahnhof", etc. sofern anwendbar, ehem. Bahnhöfe auch als solche, im Zweifelsfall oder falls keine Daten vorliegen "Bahnhof")
• Betriebsstellenart am Anfang fällt weg, wenn im Namen bereits "Bahnhof" etc. vorkommt (z.B. "Hauptbahnhof", "Ostbahnhof", etc. aber auch "Union Station", "hlavní nádraží" oder was auch immer)
• Stadtname am Anfang oder nach Betriebsstellenart (also "[<Betriebsstellenart>] <Stadtname> <Betriebsstellenname>")
• nicht-lateinische Namen werden nach denn allgemeinen Regeln der wikipedia in lateinische Buchstaben umgewandelt (bitte keinen Sonderweg!)
• alle anderen (benötigten) Varianten als Weiterleitung ("Bahnhof", nicht-lateinisch, etc.)

Gruß a×p_de^Hallo! 12:25, 23. Okt. 2014 (CEST)

Alle in Ordnung, nur eben nicht der dritte Punkt. Die Betriebsstellenart davorzustellen ist nunmal bei der Eisenbahn so üblich, eben weil die Zusätze nur zur Unterscheidung dienen. Bahnhof Praha hlavní nádraží ist auf deutsch genau so üblich, fallweise auch Bahnhof Praha hl.n. Abgesehen davon, konsequent angewendet gibt es keine Missverständnisse. Viele sprachliche Unsauberkeiten werden mit der Oma-Kompatiblität entschuldigt. Nur weiß die Oma dann auch nicht, was hlavní nadraži oder Union station ist. Spätestens mit Zusätzen nach Himmelsrichtungen wird es kompliziert, da bei diesen »-bahnhof« mit wenigen Ausnahmen (die dürften Berlin Osb und Nob, nicht konsequent auch noch Wien West[bf] sein) entweder schon länger entfallen sind oder noch nie offiziell benutzt wurden. Ein gutes Indiz stellen die Dienststellenstempel dar. Auf denen steht »Bahnhof« immer zu Anfang. –Falk2 (Diskussion) 12:45, 23. Okt. 2014 (CEST)

Ganz ehrlich, bei "Bahnhof Chicago Union Station" stellts mir die Haare auf, das ist einfach so dermaßen eingedeutscht, und wirkt fast so, wie bei den Franzosen, die glauben, dass jeder ihre Sprache können muss. Ich wäre prinzipiell für die ortsüblichen Bezeichnungen, bei gängigen deutschen Varianten, ist diese zu bevorzugen. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 13:06, 23. Okt. 2014 (CEST)

@Axpde, so richtig pragmatisch finde ich den Ansatz nicht. Für pragmatisch halte ich den offiziellen Namen + entweder immer ein "Bahnhof" davor oder nur dann ein "Bahnhof" davor, wenn nicht im Namen enthalten. Was m.E. gar nicht geht, ist das zwangsweise Einfügen eines Stadtnamens. Warum, wozu? Zumindest in unseren Breiten sind die offiziellen Stationsnamen eindeutig; jeden Namen gibt es (von extrem wenig Ausnahmen abgesehen) nur einmal; im Zweifel stecken die Unterscheider schon im Namen selbst drin. Allenfalls kann ein früherer Name gewandert sein; aber die Fälle kriegen wir nur eh speziell gelöst. Warum soll in Bahnhof Genshagener Heide ein Stadtname mit rein? Und überhaupt, Ludwigsfelde (der nächste Ort, und auf dessen Gebiet der größte Teil der Bahnhof liegt, oder Großbeeren wo der kleinere Teil des Bahnhofs samt Empfangsgebäude liegt? Wenn es in Staaten etwa mit mehreren Bahngesellschaften, die sich nicht um Eindeutigkeit untereinander scheren, Dopplungen gibt, dann muss das gesondert geklärt werden. (Wobei ich nach wie vor nicht denke, dass alle "Union Stations" offiziell nur "Union Station" ohne Ortszustz heißen, bei Amtrak jedenfalls ganz klar nicht.)

Und was die Betriebsstellenvorsätze angeht, bleibe ich dabei, dass ich wenig davon halte.

1. Wir sind hier keine Betriebsstellendatenbank. Uns interessiert nicht nur die Betriebsstelle, sondern auch der Rest: das Gebäude, andere Einrichtungen. Da ist "Bahnhof", was auch von DB StuS offiziell für alle Stationen gebraucht wird, m.E. völlig ausreichend. Im übrigen gibt es Bahnhöfe (als Bauwerk) mit mehreren Betriebsstellen: Berlin Hauptbahnhof: zwei Bahnhöfe, ein Haltepunkt, (+U-Bahnhof). Bahnhof Berlin Alexanderplatz: Bahnhof + Haltepunkt (+U-Bahnhof). Bahnhof Bergholz (b Potsdam): zwei Haltepunkte; Bahnhof Hennigsdorf Nord: ehemaliger Haltepunkt + Bahnhof ehemals mit, nun ohne Personenverkehr usw. usf.
2. Wie Liesel schon oben sagte: diese Unterscheidung in Bahnhof/Haltepunkt gibt es in der Form nur bei uns. Wenn wir andere Länder beschreiben, müssten wir entweder deren Definitionen nehmen (was zur Folge hätte, dass ein Haltepunkt hier ein Bahnhof dort sein könnte) oder dass wir unsere Definitionen für die dortige Situation nehmen, mit der Folge, deren tatsächlichen betrieblichen Status zu ignorieren. Beides unschön.
3. Entweder man richtet bei den Haltepunkt- etc. Lemmata nach dem jetzigen Status, oder nennt alles "Bahnhof" außer denen, die nie etwas anderes als Haltepunkt waren.
   Nimmt man ersteres, hat es eine ganze Menge Pferdefüße. Einerseits sind Hp selten relevant; ihre Relevanz werden Stationen wie Jerxheim in aller Regel aus ihrer Zeit als Bahnhof bekommen haben. Andererseits bräuchte man dann nicht nur "Bahnhof" und "Haltepunkt", sondern auch "ehemaliger Bahnhof", "Blockstelle", "Haltepunkt + Abzweig" (Plaaz bei Güstrow etwa), "Bahnhofsteil" (Dresden Neustadt) und anderes mehr.
4. Lemmatisiert man nur Hp als solche, die betrieblich nie etwas anderes waren, hat man dieses Problem nicht. Aber einerseits bleiben die Punkte 1 und 2; andererseits schafft man neue Probleme. Döbeln Zentrum (relevant, da Denkmalschutz) würde als Bahnhof lemmatisiert werden, da dort ein Bahnhof war. Andererseits gab es (betrieblich!) nie einen Bahnhof Döbeln Zentrum; zu Bahnhofszeiten hieß das Ding Döbeln Ost. Was macht man da?

Insofern: man schafft sich nur einen Berg von Problemen ohne wirklich genau und exakt zu werden. --Global Fish (Diskussion) 15:47, 23. Okt. 2014 (CEST)

@Global Fish:Man schafft keinen Berg von Problemen, denn der ist mit der jetzigen ungenügenden Regelung schon da.

zu 1: Wir bescheiben das Bauwerk Bahnhof / Haltepunkt. Dazu gehören nicht nur die Reiseverkehrsanlagen wie Bahnsteig und Empfangsgebäude, sondern auch Gleise, Stellwerke, Lokschuppen, Güterböden, Ablaufgleise und vieles mehr. Das Empfangsgebäude ist dabei immer ein Teilaspekt der baulichen Anlage "Bahnhof" und nicht umgekehrt.

zu 2: Das ist Unsinn. Die Unterscheidung zwischen den Betriebsstellentypen ist europaweit Usus.

zu 3: Dummerweise gibt es mitlerweile genug Haltepunkte, die heute als relevant angesehen werden. Deswegen muss dafür eine Regelung her.

zu 4: Das zeigt deutllich, welches Chaos mit der derzeitigen Regelung entsteht. Die einzige Möglichkeit konsequent vorzugehen, ist den jeweils letzten offiziellen Stand zu benutzen. In allen anderen Fachgebieten ist soetwas schon immer Usus. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:31, 23. Okt. 2014 (CEST)

@Austriantraveler: Jeder Mitteleuropäer kann mit Englisch und Französisch etwas anfangen und er hat kaum Probleme mit Chicago Union Station und Paris Gare de l'Est. Wie sieht es aber aus mit Kyōto-eki, Stesen Tanjung Aru, Haydarpaşa Garı, Raasiku raudteejaam, Tbilissis Zentraluri Sadguri. Klar können wir das generische "Bahnhof" weglassen, weil es ja schon in der Bezeichnung vorkommt. Aber es gibt schon Diskussionen ob es nicht Paris Est heißt (da die Franzosen in selbst so bezeichnen). Oder was machen wir mit Moskwa-Passaschirskaja-Kiewskaja? Kommt da jetzt ein Bahnhof davor oder nicht? Brauchen wir für jede Sprache eine gesonderte Namenskonvention? Wie werden die gängigen deutschen Varianten festgelegt? Wonach entscheidet sich das? Soll das jeder Autor nach seinem Gusto machen? Dann können wir die NK auch gleich reduzieren auf: "Es gelten die offiziellen Bezeichnungen. Soweit vorhanden ist eine gängige deutschsprachige Variante zu bevorzugen." Ich glaube nicht, dass wir damit auf WP:NK durchkommen. Liesel 14:07, 23. Okt. 2014 (CEST)

@AT: Natürlich kann man das machen, also "Tbilissis Zentraluri Sadguri" als Lemma haben oder sowas. Aber sinnvoll ist es nicht. Der Leser sollte schon zumindest wissen, dass es sich um einen Artikel über einen Bahnhof handelt und nicht um irgendwas anderes. Wenn Station drin vorkommt, ist das ja noch eindeutig, da es das Wort mit der Bedeutung auch im Deutschen gibt, von daher klingt für uns "Bahnhof Chicago Union Station" total bescheuert, genau wie "Bahnhof Hamburg Hauptbahnhof" bescheuert klingen würde. Für Leute, die dann noch eine andere Sprache können, klingt es natürlich dann auch in diesen Sprachen bescheuert, wenn da das landessprachliche Wort für Bahnhof drin vorkommt, aber für den normalen Leser, bei dem man nicht automatisch davon ausgehen kann, dass er andere Sprachen spricht, wäre eine Bezeichnung wie "Bahnhof Praha hlavní nádraží" völlig in Ordnung - und ich bin mir ziemlich sicher, dass weniger als 1% der Leser der deutschsprachigen WP Tschechisch sprechen. Von daher kann man - so blöd das für uns klingt -, auch bei allen nicht-deutschsprachigen Bezeichnungen "Bahnhof" davorsetzen. --Thogo 15:01, 23. Okt. 2014 (CEST)

Wie der Ein oder Andre sicher mitbekommen hat gibt es eine längere Diskussion zu NK Flugplätze die leider sogar schon Auswirkungen auf NK Bahnhöfe hatte. Inzwischen läuft es in der Diskussion wohl auf ein Meinungsbild heraus. In dem Zusammenhang wurde auch angeregt evtl. eine gemeinsame/abgestimmte Lösung Bahnhöfe/Flugplätze zu suchen. Nach einigem Überlegen finde ich die Idee durchaus reizvoll, würde persöhnlich aber sogar gerne noch einen Schritt weiter gehen und zumindest das Thema "Voranstellen einer Klassifierung in Deuscth" also z.B. Bahnhof oder Flughafen vor den Namen zu setzen, generell klären wollen. Ich sehe die eigentlich gleiche Problematik nämlich ebenfalls bei z.B. Häfen, Kraftwerken, Hochspannungsleitungen, Raffinerien, Heizwerken etc. und das könnte damit ebenfalls geklärt werden. Das Ganze ist momentan nur eine Idee in einer frühen Phase, wollte Euch aber darüber Informieren und würde mich über Kommentare freuen. Wenn irgendwas konkreter wird, werde ich mich sicher nochmal melden.--Unimog404 (Diskussion) 15:08, 23. Okt. 2014 (CEST)

Ganz kurz soviel: je komplexer man ein Problem macht, um so weniger Chancen gibt es, es zu lösen. Und das Bahnhofs- und das Flughafenproblem sind für sich genommen beide genug komplex, eher schon zu sehr.
Übrigens widerspricht das "Voranstellen einer Klassifierung", egal in welcher Sprache (und egal, was die NK:Bauwerke sagen) schon gegen die allgemeinen NK: „Wenn ein Artikeltitel mehrere Sachverhalte bezeichnen kann (Homonym), wird jeder dieser Sachverhalte in einem eigenen Artikel abgehandelt. In solchen Fällen wird der Titel, damit man ihn für mehrere Artikel verwenden kann, durch Klammerzusätze erweitert.“ Allerdings ist die Praxis hier schon gefühlt seit Kaisers Zeiten ;-), lange bevor ich dabei war, eindeutig und im Grund unangefochten anders.--Global Fish (Diskussion) 15:25, 23. Okt. 2014 (CEST)

Bzgl. Voranstellen sehe ich da nicht nur dass die Praxis anders ist, sondern das ist eben auch die Art die "im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." (für diese Art Bauwerke), was oberste Prämisse bei NK ist. Daher heißt es auch unter Klammerzusätze "Soweit es nach den Namenskonventionen möglich ist, sollte man die Einmaligkeit des Artikeltitels ohne Verwendung eines Klammerzusatzes anstreben.". Daher sehe ich da ehrlich gesagt keinen wirklichen Konflikt mit NK allgemein. Wenn man will lässt sich das auch mit den geliebten Häufigkeitsklassen nachweisen.--Unimog404 (Diskussion) 15:33, 23. Okt. 2014 (CEST)

Danke, das ist ein berechtigter Hinweis. Wobei eben dagegen spricht, dass Bahnhof oder Flughafen (jedenfalls nach Deiner und meiner Auffassung) nicht wirklich Teil des Namens ist. (Die Häufigkeitsklassen helfen da übrigens nicht wirklich; die wenigstens Bahnhofs- oder Flughafennamen werden wirklich unter HK16 sein). --Global Fish (Diskussion) 15:51, 23. Okt. 2014 (CEST)

Ich glaube mir meinen das gleiche, bin mir aber nicht sicher, daher um Missverständnisse zu vermeiden lieber nochmal in anderer Formulierung ;-) Bahnhof oder Flughafen sind nicht Bestandteile des Namen, nur deswegen können diese Zusätze auch vorangestellt (oder als Klammerzusatz hinten angestellt) und in Deutsch sein auch wenn das Bauwerk im nicht deutschspachigen Raum ist. Ich gehe jetzt mal von einer Regelung aus, die doppelte Nennung einer Klassifizierung unabhänig von Sprache ausschließt. Also eben nicht "Bahnhof Berlin Hauptbahnhof" oder "Flughafen Leipzig-Altenburg Airport", dem stehe ich ehrlich gesagt kritisch gegenüpber. Aber wenn der Bahnhof oder Flughafen eben keine Klassifierung im Namen hat und dann meist gleich wie die Stadt, Stadteil etc. heißt muss irgendein Zusatz her damit der Leser weis um was es sich handelt. Mit HK habe ich nun eher gemeint zum Nachweis was im Sprachgebrauch üblicher ist (Bezogen auf Vor- oder hintenanstellen oder Klammerung nicht bezogen auf den konkreten Namen). So ist es z.B. bei Flughäfen im deustchen Spachgebrauch üblich entweder nur den Namen zu verwenden oder "Flughafen" davorzustellen (bei Bahnhöfen, Häfen, Kraftwerken etc. denke ich ebenso). Und dies findet man bei Bedarf recht einfach durch vergleich der entsprechenden HK oder durch den "linke Nachbarn" im Wortschatzlexikon. Das ist eben aus meiner Sicht unabhängig vom konkreten Namen (sofern der noch keine Klassifizierung enthält). Also ich sage z.B. nicht zum Flughafen Madrid-Barajas "Flughafen" weil er größer oder bekannter ist, aber dann zum Aeropuerto de Madrid-Cuatro Vientos "Aeropuerto".--Unimog404 (Diskussion) 16:52, 23. Okt. 2014 (CEST)

(BK) Jetzt geb ich auch mal meinen Senf dazu:

• [Bahnhof/Haltepunkt] [Ortsname (deutsch)] [ggf. Zusatz] (aktueller, offizieller Name)
• [Bahnhof/Haltepunkt] nicht, wenn (bei deutschen Namen) "Bahnhof" bzw. "-bahnhof" bereits im Namen enthalten ist.
• Redirects:
  • Bf -> Hp
  • ohne Sonderzeichen -> mit Sonderzeichen
  • ehemalige Namen -> aktueller Name
  • nicht-lateinisch -> lateinisch

--U-Bahnfreund_(Disk.)^(Beitr.) 15:41, 23. Okt. 2014 (CEST)

Nur mal ein paar Anmerkungen zu Teilfragen:
Das Ergänzen des Ortsnamens geht gar nicht. Für Deutschland mag das in einigen Fällen naheliegend erscheinen (z. B. Rahnsdorf → Berlin-Rahnsdorf), ist aber eigentlich schon als Begriffsbildung abzulehnen. Das Beispiel Genshagener Heide wurde bereits genannt, und letztlich landet man bei Eckartsberga, dessen Bahnhof nicht auf Gemeindegebiet liegt und daher auch noch einen Vorsatz bekommen müsste. Im Ausland wird es völlig absurd, weil z. B. in der ex-SU Haltepunkte sehr oft nur nach dem Kilometer benannt werden (übrigens gnadenlos uneindeutig, weil ja schließlich jede Strecke für sich zählt), andererseits selbst Bahnhöfe häufig abweichend vom Ort benannt werden.
Die Fallunterscheidung nach Sprachen, in denen das Wort "Bahnhof" erscheint, geht auch nicht. Schon aus NPOV-Gründen sind sämtliche Sprachen außer der deutschen strikt gleich zu behandeln. Wer was versteht, ist eine rein individuelle Frage, und schon bei Französisch-Kenntnissen landet man ganz klar bei einer Minderheit der deutschen Muttersprachler. Egal wo man die Grenze zieht, es entstehen beiderseits dieser Grenze Begriffsgebilde, die absurd erscheinen. Dann kann man die Grenze auch gleich da lassen, wo sie bisher schon ist: Das Wort "Bahnhof" wird in allen Sprachen akzeptiert und nur im Fall des Fehlens in deutsch ergänzt. Mängel dieser Regelung können Weiterleitungen und wörtliche Übersetzungen ganz gut ausbügeln. Trotzdem betrifft das natürlich nicht alle Sprachen gleichermaßen; in Polen steht der "Bahnhof" nie im Namen eines Bahnhofs, in Russland wüsste ich jetzt auch kein Beispiel ("Passaschirski" heißt wirklich nur "Personen-" aber nicht "Personenbahnhof"), in China dagegen wird es anscheinend immer angefügt. Das sollte man einfach so hinnehmen.
Zu den Haltepunkten: Dass es auch außerhalb Deutschlands einfache Betriebsstellen gibt, die der deutschen Definition eines Bahnhofs nicht entsprechen, ist klar. Dass die Anzahl der Weichen eine Auswirkung auf die betriebliche Nutzbarkeit eine Betriebsstelle hat, sollte auch unstrittig sein. Bisher nicht so recht belegt ist aber, dass es in allen Ländern (oder zumindest einer weit überwiegenden Anzahl) eine strikte formale Trennung genau dort gibt, wo in Deutschland zwischen Bahnhof und Haltepunkt unterschieden wird. Das Anwenden einer deutschen Definition auf Objekte im Ausland ist aber zumindest sehr fragwürdig. MBxd1 (Diskussion) 22:01, 23. Okt. 2014 (CEST)

Ich glaube wir sind uns soweit einig, dass man einen zusätzlichen Ortsnamen nur als Unterscheider bei gleichnamigen Bahnhöfen einzusetzen. Alternativ wäre es möglich den Ortsnamen in einer Klammer anzufügen.
Aber kommen woir noch mal auf das Thema Bahnhöfe <--> Haltepunkte zurück. Geschichtlich gesehen, war es für einen Ort schon von Prestige, über einen Bahnhof zu verfügen und nicht nur über einen Haltepunkt. Ein Bahnhof stand und steht eben für "mehr" und "besseren" Verkehr. Das Argument greift aber heute nicht mehr. Ein Beispiel von der Zschopautalbahn. Der Haltepunkt Hennersdorf wurde mit der Sanierung der Strecke Anfang der 2000er Jahre zum Bahnhof, weil es aus fahrplantechnischen Gründen sinnvoll war an dieser Stelle die Möglichkeit einer Zugkreuzung zu ermöglichen. Andererseits wurden Bahnhöfe durch konsequenten Rückbau der Bahnhofsanlagen zum Haltpunkt. Bezüglich der Unterscheidung wird immer wieder Bezug auf die EBO genommen. In der Fassung von 1905 gibt es erstmalig die Unterscheidung zwischen Bahnhöfe und Haltepunkte, wobei vor allem für Bahnhöfe etliche Bauvorgaben (Gleisabstände, Signale etc.) gemacht werden. Die Unterscheidung ist aber, dass ein Bahnhof "eine" Weiche hat. D. h. eine Bahnstation mit Ladegleis war ein Bahnhof. Erst mit der EBO von 1928 ist ein Bahnhof, wo eine Weiche ist und wo "Züge beginnen, enden, kreuzen, überholen oder mit Gleiswechsel wenden dürfen". Auch hier gibt es etliche Bestimmungen speziell für Bahnhöfe, aber auch welche die für Bahnhöfe und Haltepunkte gleichermaßen gelten. Mit der EBO von 1967 ist ein Bahnhof definiert, wo eine Weiche ist und wo "Züge beginnen, enden, ausweichen oder wenden dürfen". Die Bauvorgaben für einen Bahnhof wurden gegenüber der vorherigen Version reduziert.
Aber wie wirkt sich das jetzt in der Praxis aus? Lt. sachsenschiene.net wurden mit Wirkung vom 1.5.1905 (Inkrafttreten der EBO 1904) etliche Haltestellen/Haltepunkte zum Bahnhof, da sie über ein Ladegleis verfügten. Ein Kreuzen, Überholen, Wenden von Zügen war da nicht möglich. War ja auch nicht in der EBO so festgelegt. Deshalb wurden sie nach Veröffentlichung der EBO 1928 wieder zum Haltepunkt/Haltestelle (bei sachsenschiene.net ist durchweg 1.9.33 angegeben). Somit haben wir den Fall, dass etliche Bahnstationen, die wir heute ohne Probleme als Haltepunkt ansehen würden, auf Grund der EBO 1905 einmal ein Bahnhof waren. Wie bilden wir jetzt das Lemma? Nach der letzten Einordnung der jeweiligen Bahnstation. Mal ein kleines Beispiel:

• 01.10.1895-30.04.1905: Hst Harthau i Erzgeb
• 01.05.1905-30.06.1911: Bf Harthau i Erzgeb
• 01.07.1911-31.08.1933: Bf Harthau b Chemnitz
• 01.09.1933-21.12.1933: Hst Harthau b Chemnitz
• 22.12.1933-30.10.1950: Hst Harthau (b Chemnitz)
• 01.11.1950-09.05.1953: Hst Chemnitz-Harthau
• 10.05.1953-29.05.1990: Hst Karl-Marx-Stadt-Harthau
• 30.05.1990-heute: Hst/Hp Chemnitz-Harthau

Wird jetzt nach der letzten Betriebsstellendefinition lemmatisiert? Also Haltepunkt Chemnitz-Harthau? Oder doch als Bahnhof? Aber Bahnhof Chemnitz-Harthau ist dann Unfug, wenn wir "Bahnhof" nicht als generische Klassifizierung sehen. Korrekterweise müsste es da ja Bahnhof Harthau b Chemnitz heißen.
Dazu kommt eben noch, dass wir mit unserem sklavischen Hängen an die deutsche EBO uns auch deren Änderungen unterwerfen. Wenn bei der nächsten Überarbeitung der EBO die Verfasser zur Auffassung kommen, die Unterscheidung zwischen Bahnhof und Haltepunkt muss geändert werden, dann ändern sich nicht nur die bahninternen Infrastrukturklassifizierungen sondern Wikipedia darf sich wieder was neues einfallen lassen.
Zur Anwendbarkeit der deutschen EBO auf nichtdeutsche Gebiete hat ja MBxd1 schon was geschrieben. Liesel 08:03, 24. Okt. 2014 (CEST)

Randbemerkung: ganz so ist es nicht, dass alle Haltestellen von vor 1905 1928/33 wieder zu Haltestellen wurde. Das betraf nur den kleineren Teil von ihnen. 1905 gab es ganz viele Haltestellen; nach 1933 viel viel weniger. Roell (1912) [4] spricht von Haltestellen allgemein nur von Stationen mit meist beschränkten Abfertigungsbefugnissen und einfachen Betriebsverhältnisse. Diese wurden bei den deutschen Staatsbahnen Anfang des 20. Jahrhunderts zu Bahnhöfen IV. Klasse. Die meisten davon blieben das auch nach 1933 auch, eben die, auch nach neuer EBO unter den Bahnhofsbegriff fielen. Dort haben wir übrigens Hartha (1944), auf einer Seite mit insgesamt fünf Haltestellen. Das ist deutlich überdurchschnittlich. Wenn man sich mal ein bisschen weiter durch die Seiten wühlt, wird man feststellen, dass "Hst" vergleichsweise selten ist, deutlich seltener als Bahnhof IV. Klasse einerseits und als Hp. andererseites.--Global Fish (Diskussion) 17:26, 24. Okt. 2014 (CEST)

Ich behaupte auch nicht, dass alle Bahnhöfe 1928/33 wieder zu Haltestellen wurden, aber es ist doch auffällig, dass zwischen 1905-28 eine Anzahl von Haltestellen als Bahnhof deklariert war. Liesel 13:05, 27. Okt. 2014 (CET)

Haltestelle "Haltepunkt Dobritz" der Dresdner Straßenbahn

Ich denke, ich habe das Wort "EBO" in allen bisherigen Diskussionen noch nie benutzt. Ich stelle nur immer wieder fest, dass der Begriff "Haltepunkt" (oder Haltestelle) auch in eisenbahnfremden Bereichen bekannt und benutzt wird. Selbst in topografischen Karten findet sich das. Beispiel: Blatt 5340 "Zwickau Ost", Landesvermessungsamt Sachsen, Ausgabe 1994. Im Karteninhalt lässt sich zB "Hp Irfersgrün" neben "Bf Voigtsgrün" finden. Beides entspricht exakt den Tatsachen. Genauso findet sich das übrigens auch in tschechischen Kartenwerken. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:36, 24. Okt. 2014 (CEST)

Warum überhaupt so kompliziert? Könnte man nicht einfach die "Namenskonvention für Bahnhöfe" entfallen lassen? Damit würde man den offiziellen Namen benutzen, und keine Klassifizierung hinzudichten. Transliterieren würde man nach den Regeln, die auch für alle anderen Artikel gelten. Wenn das Ergebnis nicht eindeutig ist gäbe es (wie bei anderen Artikeln auch) ein Klammerlemma. --nenntmichruhigip (Diskussion) 20:14, 26. Okt. 2014 (CET)

Naja, was ist den nun die offizielle Bezeichnung? Was ist mit Abkürzungen? Ist "Aachen Hbf" oder "Aachen Hauptbahnhof" der offizielle Name? Was ist mit Namensänderungen, welcher Name gilt da? Ist das ins Belieben des Autors gestellt? Und dann eben das Problem mit den ganzen Namen die nicht auf der deutschen Sprache basieren? Klar kann man auch alle japanische Bahnhöfe nach dem Schema Kyōto-eki umbenennen. Sind ja eindeutig als Bahnhöfe erkennbar. ;-) Da es soviele Benutzer gibt, die meinen, nur weil sie mal auf einem Bahnhof gestanden haben, sind sie jetzt Bahnexperten, ist es notwendig, doch ein paar Richtlinien festzulegen. Alternativ können wir das ganze auch in den Müll stampfen und jeder lemmatisiert nach Lust und Liebe. Statt Artikel zu schreiben, verschieben wir eben lustig hin und her. Liesel 07:58, 27. Okt. 2014 (CET)

@Liesel, jetzt stellt dich doch nicht so an! Das Infrastrukturregister habe ich dir verlinkt. Dort (und nirgendwo anders) findest du die für Deutschland die korrekten Betriebsstellennamen. Übrigens auch die, für die DB Stuß nichtmal ansatzweise zuständig ist. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:43, 27. Okt. 2014 (CET)

Ich stelle mich nicht an. Du bist der Meinung wir brauchen keine anderen Namenskonventionen. Die bisherigen sind aber sich wiedersprechend und außerdem ist die Praxis der Lemmabildung eine ganz andere. Auch das solltest du zur Kenntnis nehmen. Auch wenn das Infrastrukturregister meint "Reichenbach (Vogtl) unt Bf" ist die richtige Bezeichnung, hindern mich die Namenskonventionen nicht den Artikel auf "Reichenbach (Vogtland) unterer Bahnhof" zu verschieben. Liesel 08:30, 28. Okt. 2014 (CET)

Ein einziger Satz würde als NK reichen: "Es gilt der offizielle Name". Da aber hier einigen nicht klar ist, was offiziell ist, ist der Zirkus hier leider notwendig. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:17, 28. Okt. 2014 (CET)

Richtiger Ansatz. Durch die ganzen Ausnahmeregelungen machen wir uns viel kaputt.
Aber das reicht leider nicht. Es liegt schlichtweg daran, dass der offizielle Name (sowohl in den einschlägigen Betriebsstellenverzeichnissen als auch in den Bahnhofskategorielisten als auch in vergleichbaren Verzeichnissen anderer Bahnen) von ca. 90% aller Stationen identisch mit dem jeweiligen Ortsnamen ist. Bahnhof oder Haltepunkt ist eben *kein* Bestandteil des Namens. Und weil sich irgendwer vor etlichen Jahren (lange vor meiner Zeit) dann dafür entschieden hat, statt Klammerlemmata eben den Bahnhof davorzusetzen, wird die Sache eben nicht so ganz einfach.
Ansonsten ja, eine möglichst strikte Orientierung am offiziellen Namen ist das allerbeste.
Und nein, Ideen, statt der einfachen Zeichenkette "Bahnhof" immer und überall den Betriebsstellentyp davorzusetzen, macht das ganze wieder sinnlos kompliziert. Freu mich immer noch auf Bahnhofsteil Dresden Neustadt und Bahnhöfe und Haltepunkt Berlin Hauptbahnhof.--Global Fish (Diskussion) 20:17, 28. Okt. 2014 (CET)

Ich weiß nicht, wo du deine Theorie hergeholt hast, der Betriebsstellentyp würde nicht zum Namen gehören. Am besten du lässt dir das mal von Falk erklären, der kann das besser als ich. Ja, und vielleicht wäre es wirklich besser gewesen, den Artikel Bahnhof Dresden zu belassen, statt ihn (vor langer Zeit) zu löschen. Dann hätte Oma wenigstens etwas gelernt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:32, 28. Okt. 2014 (CET)

Ich mache hier keine Theorien, sondern stütze mich auf Quellen. Und da steht das ohne Zusatz. --Global Fish (Diskussion) 20:39, 28. Okt. 2014 (CET)

Dann solltest du mal ins Infrastrukturregister schauen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:46, 28. Okt. 2014 (CET)

Den Vorschlag sollte man besser nur machen, wenn man es selbst bedienen kann: Dort steht für eine zufällig ausgewählte Betriebsstelle "Name: Möllen (Niederrhein) […] Betriebsstellenart: Bf". --nenntmichruhigip (Diskussion) 22:00, 28. Okt. 2014 (CET)

Danke. Ich dachte schon, ich wäre verrückt. Ich schätze Rolf-Dresden durchaus sehr, und hatte mich sehr gewundert, dass sein Verweis auf das Infrastrukturregister kam. In meinem DS 100 sind jedenfalls Name und Betriebsstellentyp ebenfalls getrennte Spalten, und auch ansonsten liegt die Behauptung, der Betriebsstellentyp wäre Teil des Namens sowas von konträr zu etlichen Quellen.
Man könnte genauso die diversen Listen im Netz nennen (von DB Netz selbst oder die Spiegelungen auf privaten Seiten), die Bahnhofskategorielisten (auch wenn Rolf die immer abtut: die wie auch die Betriebsstellenverzeichnisse stammen im tiefen Kern noch aus gemeinsamen Staatsbahnzeiten, auch wenn mal einer von beiden Unternehmen exklusiv auf modische Züge aufsprang.Das kann auch DB Netz sein, siehe den Marketingnamen Potsdam Wissenschaftspark Golm). Gleiches sagen auch Schweers und Wall (Register wie Kartenteil) und etliche historische Quellen, vom DR internen Karten bis hin zum Amtlichen Bahnhofsverzeichnis (sic!) der DR von 1944, wo übrigens selbstverständlich unter dieser Überschrift auch Haltepunkte mit gelistet sind. Und etliche andere Quellen mehr, wo wie in all den genannten der Betriebsstellentyp *nicht* Teil des Namens ist.
Und das auch nicht nur hierzulande, siehe auch die polnischen und tschechischen Streckenatlanten. --Global Fish (Diskussion) 00:34, 29. Okt. 2014 (CET)

Wahrscheinlich habt ihr noch nie die Punkte auf der von mir verlinkten Karte angeklickt. Tut es doch einfach mal. --Rolf-Dresden (Diskussion) 05:24, 29. Okt. 2014 (CET)

Rate mal wie ich zu einer zufälligen Betriebsstelle kam. Ich habe auf einen der Punkte geklickt. Und ja, ich weiss auch, dass dort die Betriebsstellenart vor dem Namen steht. Das macht sie aber nicht zum Bestandteil des Namens. --nenntmichruhigip (Diskussion) 07:40, 29. Okt. 2014 (CET)

Die Bahnhofskategorieliste ist doch nur ein internes Hilfsmittel von DB Stuß, damit die sehen, wo sie Schneeschippen müssen und Lichtanschalten oder wo sie gar noch Fahrkarten verkaufen, sprich tatsächlich Service machen müssen. Das ist drastisch ausgedrückt, es ist aber so. Ich hoffe es ist wenigstens aufgefallen, dass in der Kategorieliste alles fehlt, was nicht zur DB gehört. Von reinen Güterbahnhöfen wollen wir gar nicht reden. --Rolf-Dresden (Diskussion) 05:24, 29. Okt. 2014 (CET)

Also ich habe jetzt bei Stredax auf so einen Punkt geklickt, da geht dann ein neues Fenster auf in dem steht: Name: ---> Hennersdorf (Sachs) und drei Spalten tiefer: Betriebsstellenart: ---> Bf. Da wird also sehr deutlich zwischen dem Namen und der Betriebsstellenart getrennt. Die Betriebsstellenart ist definitiv kein Teil des offiziellen Namens der Betriebsstelle. Ich lade hier auch ein Bildschirmfoto als Beweis hoch, wenn es sein muss. Liesel 07:33, 29. Okt. 2014 (CET

Wenn ich meinen Mauszeiger draufhalte, kommt "Bf Hennersdorf (Sachs)". Komisch, oder? --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:34, 29. Okt. 2014 (CET)

Der offizielle Name ist "Hennersdorf (Sachs)"

Und das sagt was? Zumindest nicht das der offizielle Name "Bf Hennersdorf (Sachs)" ist. Ist schon toll, jetzt werden Mouse-Overs zu offizielle Bezeichnungen erklärt: Was kommt als nächstes. Liesel 07:32, 30. Okt. 2014 (CET)

Die sind also komplett blöde, die das gemacht haben. Wieder was gelernt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:51, 30. Okt. 2014 (CET)

Da geh ich gerne mit, in der DS100 wird es nicht anders gehandhabt. Als Beispiel für "Ungläubige": Mal angenommen ich habe eine Betriebsstelle Adorf, die als Bahnhof klassifiziert ist (mit allem drum und dran): Wenn ich nun den Rückbau zum Haltepunkt veranlasse, ändert sich nichts am Namen. Die Betriebsstelle heißt nach wie vor Adorf. Wer möchte, dem schicke ich gerne noch einen Scan zu, wo solche Beispiele auftauchen (Wuppertal Zoologischer Garten wäre so ein Fall, da künftig ebenfalls ein Bahnhof). Ich hatte weiter unten schon mal den Vorschlag eingebracht, gänzlich auf den Betriebsstellentyp zu verzichten, jetzt weiß ich zumindest, wie die Antwort gemeint war. Allerdings würde diese "Lösung" letztlich das Problem nur nach hinten verschieben (im wahrsten Sinne des Wortes, gemeint ist der erforderliche Klammerzusatz bei Namensgleichheit mit dem Patendorf). -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 08:37, 29. Okt. 2014 (CET)

Du bist der einzige, der das entscheidende Problem erkannt hat. Bei deutschen Bahnhofen hast du dann schnell mal zweimal was in Klammern. Und deswegen müssen wir das davorsetzen - wie es die Bahn selbst auch tut. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:36, 29. Okt. 2014 (CET)

1. Unterpunkt Unterscheidung nach Betriebsstellenart

@Liesel: hat ein grandioses Beispiel aus dem Hut gezaubert, an dem wir eindrucksvoll sehen können, dass egal welche Regelung wir finden, es in Wirklichkeit bestimmt irgendwo noch einen Fall gibt, der von unseren Regelungen nicht erfasst wird :-P

ehemalige Betriebsstellen:

1. Der letzte Zustand?

   Eher nicht, war zuletzt vielleicht nur noch eine Überleitstelle o.ä.!

2. Der Zustand des größten Ausbaus?

   Eher ja, dann stellt sich nur die Frage, welcher das war!

aktuelle Betriebsstellen:

1. Der aktuelle Zustand?

   Ist wissentschaftlicher Usus (so ist Hassium weder als Hahnium noch als Unniloctium lemmatisiert).

2. Der Zustand des größten Ausbaus?

   "Relevanz vergeht nicht" – aber gleiches Problem wie oben!

Ich tendiere derzeit zu e2 und a1. Meinungen? a×p_de^Hallo! 10:08, 24. Okt. 2014 (CEST)

Nur zur Info, dass war jetzt kein irgendwie besonders ausgewähltes Beispiel. Man muss eben nur mal die verschiedenen Namensänderungen und Änderungen der Betriebsstellenart (auf Grund Änderung der EBO) kombinieren. Liesel 10:40, 24. Okt. 2014 (CEST)

Danke, @Axpde für die Systematisierung der öffenen Punkte! <quetsch-rein>Gern geschehen! a×p_de^Hallo! 17:22, 24. Okt. 2014 (CEST)

Ich hatte meine Meinung schon mehrfach gesagt (die Unterscheidung ist nicht nötig, selbst DB StuS nennt alles "Bahnhof"; wir beschreiben nicht nur die Betriebstelle sondern mehr; "Bahnhof" ist auch allgemein üblich (such mal nach Haltepunkt vs. Bahnhof (Berlin) Feuerbachstraße).
Aber mal schnell ein paar Beispiel, welche (in meinen Augen schwerwiegende) konkreten Probleme bei e2/a1 auftauchen:

1. Jerxheim. Erst (klar relevanter) Bahnhof, also damals Bahnhof Jerxheim. Dann Haltepunkt: also Haltepunkt Jerxheim. Dann stillgelegt: also Rückverschiebung auf Bahnhof Jerxheim? (Nebenbei: ist der überhaupt schon stillgelegt: das Streckenband sagt ja, aber im Artikel findet sich nichts dazu. Kann man gleich fragen, was man eigentlich mit Stationen außer Betrieb macht).
2. (siehe oben): Bahnhofsbauwerke mit mehreren Betriebsstellen. Bräuchte man mindestens Plurallemmata...
3. (auch siehe oben): andere Status als Bahnhof oder Haltepunkt: Bahnhofsteil Dresden Neustadt. Haltepunkt + Abzweigstelle Plaaz. Allen Ernstes so lemmatisieren?
4. Was ist (in Kombination mit dem nächsten Gliederungspunkt) mit Stationen anderen Betriebsstellentyps als im Namen enthalten? Haltepunkt Gevelsberg Hauptbahnhof (oder Hbf), Bahnhofsteil Dresden Hauptbahnhof (oder Hbf)?

Übrigens sind Haltepunkt, Bahnhof etc. keine Teile des Namens sondern Klassifikatoren. Es ist durchaus Usus (wissenschaftlich wie auch hier), die Klassifikatoren nach dem zu wählen, was relevanzstiftend war. (Also bei Jerxheim der Bahnhof). Wilhelm Müller wird als Dichter klassifiziert, nicht als Leiche. --Global Fish (Diskussion) 13:56, 24. Okt. 2014 (CEST)

Leiche, sehr gut! *rotfl*

Bei "relevanzstiftend" stellen sich zwar bei mir ca. 37 Nackenhaare auf, ist aber sicherlich ein sinnvoller Ansatz!

1. Wäre dann generell Bahnhof Jerxheim, unabhängig von der heutigen Situation.
2. Bei mehreren zusammenhängenden Betriebsstellen zählt die "wichtigste", also Berlin Hauptbahnhof. Plural ist da unnötig.
3. "Bahnhofsteil" sehe ich eigentlich nicht als Betriebsstellenart, und Haltepunkt + XYZstelle = Haltestelle, oder? Ich denke Bahnhof Dresden-Neustadt und Haltestelle Plaaz sind ok.
4. Zum Glück war Gevelsberg mal ein Bahnhof, gemäß "Relevanzstiftung" ist daher Gevelsberg Hauptbahnhof ok. Und Dresden ist immernoch Bahnhof, also Dresden Hauptbahnhof.

Jetzt müssen wir die beiden wissenschaftlichen Prinzipien nur unter einen Hut bringen:

• Klassifikation nach Revelanzstiftung (gemäß Global Fish
• Klassifikation nach aktuellem Zustand (gemäß Rolf-Dresden

Wie kommen wir aus diesem Dilemma raus? Gruß a×p_de^Hallo! 17:22, 24. Okt. 2014 (CEST)

Wenn wir den Oberbegriff Bahnhof nehmen haben wir das ganze Problem nicht. Dann ist es egal die Haltestelle mal ein Bahnhof war und umgekehrt. Beim Lemma muss man nichts anpassen bzw. beachten. --Bobo11 (Diskussion) 17:29, 24. Okt. 2014 (CEST)

@Bobo11, eben. So einfach läasst sich das Dilemma lösen.

@Axpde, mein Prinzip ist nicht "Klassifikation nach Revelanzstiftung", da missverstehst Du mich. Ich halte es zwar für das kleinere Übel gegenüber "Klassifikation nach aktuellem Zustand", aber eben dennoch (selbst wenn man es inhaltlich für sinnvoll hielte) dennoch für voller Pferdefüße; den Punkt der Deutschlandlastigkeit hatte ich hier gar nicht nochmal wiederholt.
Warum ich die Unterscheidung im Lemma auch für inhaltlich für überflüssig halte, hatte ich schon mehrfach geschrieben

Kleine Anmerkungen:

Dresden Hauptbahnhof und Dresden Neustadt sind eben keine eigenständige Bahnhöfe mehr, sondern Bahnhofsteile des Bahnhofs Dresden.

Und Plaaz ist keine Haltestelle; der Begriff ist anders definiert.

So kann man, wenn man schon hypergenau sein will, in beiden Fällen nicht vorgehen.
Wobei ich den Kontrast zwischen der Hypergenauigkeit hier und der Idee, die Bahnhofsnamen durch Anreicherung mit Ortsnamen zu verändern, ganz nett finde. ;-) --Global Fish (Diskussion) 17:49, 24. Okt. 2014 (CEST)

(mit BK) Das wäre die "einfache" Variante, aber was wäre dann mit der Abzweigstelle Bruchsal Rollenberg, die war nie ein Bahnhof und wird nie einer werden? a×p_de^Hallo! 17:51, 24. Okt. 2014 (CEST)

Der Artikel beschreibt, so wie ich das sehe, nicht nur eine Betriebsstelle der Bahn, sondern ein Bauwerk mit mindestens drei Abzweigstellen, zusammen mit den dazwischenliegenden Streckenabschnitten. So etwas ähnliches wie Biesdorfer Kreuz. --Global Fish (Diskussion) 17:54, 24. Okt. 2014 (CEST)

Die Sache mit der Abzweigstelle Bruchsal Rollenberg zeigt eigentlich überdeutlich, dass hier eine Diskussion vom Zaum gebrochen worden ist, die genaugenommen unnötig ist. Es gibt einen offiziellen Namen und der wird benutzt. Es wird ja niemand auf die Idee kommen, das Ganze unter Bahnhof Bruchsal Rollenberg zu lemmatisieren.... --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:03, 24. Okt. 2014 (CEST)

Hoffentlich ... hier bin ich mir da nicht so sicher ;-) a×p_de^Hallo! 20:25, 24. Okt. 2014 (CEST)

Klar, alle relevante Betriebsstellen werden als Bahnhof bezeichnet. Was hast du gedacht. Ansonsten, wenn einige hier meinen, dass diese Diskussion überflüssig ist, dann können wir die auch vergessen, dann können wir aber auch diese Namenskonventionen in die Tonne kloppen, da diese hinten und vorn nicht konsistent sind. Ich höre schon das Gejaule, wenn Bahnhof Reichenbach (Vogtl) unt Bf entsprechend der Namenskonvention (Abürzungen ausschreiben!) nach Reichenbach (Vogtland) unterer Bahnhof verschoben wird. Und dann können mir die Schlaumeier mal sagen, gegen welche Konvention ich verstoßen habe. Gegen gar keine. Es wurde nämlich der offizielle Name gewählt und die Abkürzungen ausgeschrieben.
Aber wie man sieht, werden die Namenskonventionen ja auch jetzt schon großflächig ignoriert. Dann werfen wir sie weg und jeder benennt die Artikel wie er will. Wir haben ja auch nichts weiter mehr zu tun, als Artikel durch die Gegend zu schieben. Ich brauche die Konventionen nicht. Ich benenne eben dann meine Artikel so wie ich es für richtig halte und wehe irgendjemand anders versucht daran herumzuschieben. Liesel 08:09, 27. Okt. 2014 (CET)

Du wirst lachen, der Artikel wurde unter dem Lemma Reichenbach (Vogtland) unterer Bahnhof angelegt, dann inzwischen dreimal(!) auf dieses Lemma zurückverschoben (1. Mal, "WP:NK#Bahnhöfe: Abkürzungen werden ausgeschrieben", 2. Mal, "weitgehende Anpassung an Namenskonventionen", 3. Mal, "WP:NK Abkürzungen in der offiziellen Bezeichnung werden ausgeschrieben") – von drei verschiedenen Benutzern. Das Verschieben auf Bahnhof Reichenbach (Vogtl) unt Bf wurde alle vier Male durch durch Benutzer:Rolf-Dresden übernommen, mit so auschweifenden Begründungen wie "Begriffsbildung", "korrekter Bahnhofsname", "korrektes lemma", "korrektes Lemma". Und eine vernünftige Diskussion über den Namen hat es nie gegeben, wie man an Diskussion:Bahnhof Reichenbach (Vogtl) unt Bf unschwer erkennen kann :(

So kann und darf das doch nicht weitergehen! a×p_de^Hallo! 09:00, 27. Okt. 2014 (CET)

Eine Klassifikation nach Relevanzstiftung funktioniert nicht, da bei solchem Tun Begriffsfindung herauskommt. Und die ist nicht zulässig. Beispiel von mir: Bahnhof Radebeul West gibts nicht mehr, stattdessen gibts einen einfachen Haltepunkt mit Namen Haltepunkt Radebeul-Kötzschenbroda. Sicher kann man als Bahnhof Radebeul West lemmatisieren und das Augenmerk auf die Vergangenheit legen, aber ein Lemma Bahnhof Radebeul-Kötzschenbroda scheidet jedenfalls definitiv aus. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:41, 24. Okt. 2014 (CEST)

<quetsch>@Rolf, paar Anmerkungen: Die Sache mit der Abzweigstelle Bruchsal Rollenberg zeigt eigentlich überdeutlich, dass hier eine Diskussion vom Zaum gebrochen worden ist, die genaugenommen unnötig ist. Es gibt einen offiziellen Namen und der wird benutzt. Nein. Es gibt zwar einen Abzw Bruchsal Rollenberg, aber der dürfte als solcher kaum relevant sein. Der Artikel ist als Streckenartikel kategorisiert und ist auch einer, er beeinhaltet zwei Strecken und das Kreuzungsbauwerk zweier anderer Strecken. Das kann man, siehe Biesdorfer Kreuz getrost zusammenfassen, aber Abzweigstelle Bruchsal Rollenberg dürfte kaum der offizielle Name dieses Konglomerats sein.

Bahnhof Radebeul West gibts nicht mehr - Stredax und das aktuelle La-Verzeichnis sind da übrigens anderer Meinung. Aber das nur am Rande, am Problem ändert das ja nichts.

Eine Klassifikation nach Relevanzstiftung funktioniert nicht, da bei solchem Tun Begriffsfindung herauskommt.. sorry, Rolf, aber das ist gängige Praxis in der Wikipedia. Siehe mein Beispiel von wegen Wilhelm Müller (Dichter) vs. Wilhelm Müller (Leiche).
Übrigens ist Begriffsfindung dann der Fall, wenn ein Ausdruck weder offiziell noch umgangssprachlich verbreitet ist, siehe WP:KTF. "Bahnhof" für Betriebsstellen, die – rein betrieblich gesehen – nur Haltepunkt sind, ist aber umgangssprachlich üblich. Und nicht nur das, auch bei DB Station und Service oder bei den EVU.

Ansonsten hatte ich weiter oben geschrieben ([5] oder [6]), welche gravierenden Pferdefüße ich bei Lemmaunterscheidungen nach Betriebsstellentypus sehe, gerade, wenn es nach aktuellem Typus gehen soll. Auf einen Gutteil der wesentlichen Punkte dabei wurde bisher nicht in der Diskussion eingegangen. --Global Fish (Diskussion) 19:00, 27. Okt. 2014 (CET)

Den Quatsch mit deiner Leiche kannst du dir stecken lassen. Ich habe hier längst nachgewiesen, dass der Begriff "Haltepunkt" auch außerhalb des Eisenbahndunstkreises bekannt ist und verwendet wird. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:56, 27. Okt. 2014 (CET)

Das hat keiner bestritten.
Ändert nichts daran, dass üblicherweise nach relevanzstiften Eigenschaften und eben nicht nach aktuellem Status klassifiziert wird.
Und es ändert auch nichts daran, dass in vielerlei Kontexten die Unterscheidung Bf/Hp völlig Banane ist. Und das eben auch für den Betreiber der fahrgastseitigen Infrastruktur wie auch für diverse EVU. --Global Fish (Diskussion) 20:29, 28. Okt. 2014 (CET)

Doch, das wird ständig bestritten. Ich kann das Gejammer hier nicht mehr hören, "Oma" würde mit dem Begriff "Haltepunkt" nichts anzufangen wissen. Für EVU ist das Banane, sicher. Für den Betreiber der Bahnsteigkante auch. Den interessiert nur, das nachts Licht brennt und im Winter durch eine Fremdfirma Schnee geschippt wird. Wir beschreiben hier aber ein Infrastrukturobjekt, für das ein Eisenbahninfrastrukturunternehmen zuständig ist. Und dort wird klar unterschieden. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:44, 28. Okt. 2014 (CET)

Die DB Station&Service AG ist ein EIU. --nenntmichruhigip (Diskussion) 22:00, 28. Okt. 2014 (CET)

Verschiedene Meinungen können auftreten, aber das @Rolf, ist schlicht und ergreifend falsch. Siehe eins drüber: StuS ist ein EIU. Und nein, wir sind hier keine Datenbank von DB Netz. Das stimmt einfach nicht, selbst wenn man das gern sei würde.
Wenn, dann müsste man das sowieso ganz anders aufziehen. Dann müsste man die U-Bahnhöfe ausgliedern und aus Berlin Hauptbahnhof (man achte auf den Namen und vergleiche mit DB Netz) drei Artikel für bestehende und einen weiteren für eine geplante Betriebstelle (vom U-Bahnhof ganz zu schweigen) machen. --Global Fish (Diskussion) 00:12, 29. Okt. 2014 (CET)

Es ist ein beliebtes Diskussionsmittel, Diskussionen mit dem unmöglichsten Beispiel zu zerschießen. Deshalb darfst du auch gern dein Berlin Hauptbahnhof behalten. --Rolf-Dresden (Diskussion) 05:15, 29. Okt. 2014 (CET)

Ansonsten könnt ihr mal zeigen, wo DB Stuß auch für die Gleisanlagen zuständig ist, also das, was wirklich Bahnhof / Haltepunkt ist. Würde mich mal interessieren. --Rolf-Dresden (Diskussion) 05:32, 29. Okt. 2014 (CET)

Ach, Bahnsteige gehören nicht zu einem Bahnhof? Btw: Das Unternehmen hat mit Stuss (nicht mit Esszett!) nichts zu tun. Übliche Abkürzungen schreiben sich "SuS" oder (seltener) "StuS". --nenntmichruhigip (Diskussion) 07:40, 29. Okt. 2014 (CET)

Bahnsteige sind nur ein Teilaspekt eines Bahnhofes. Zwingend vorhanden sein müssen sie nicht. Ok, beim Haltepunkt schon. Sonst isses keiner. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:34, 29. Okt. 2014 (CET)

Ändert nichts daran, dass alle Bahnsteige zu einem Bahnhof gehören, viele allerdings nicht zu einem Bahnhof. Es gibt übrigens auch Haltepunkte ohne Bahnsteig, z.B. Steinhäusle. --nenntmichruhigip (Diskussion) 02:24, 30. Okt. 2014 (CET)

Wahrscheinlich fliegen die Reisenden in Steinhäusle beim Fahrgastwechsel. Wie auch immer, ein Haltepunkt kommt im Zweifel ohne jedwede bauliche Anlage aus. Deswegen heißt es ja auf gut deutsch Haltepunkt (Ö: Haltestelle), eben ein Punkt (Stelle) zum Halten. --Rolf-Dresden (Diskussion) 06:35, 30. Okt. 2014 (CET)

• Nochmal: "Bahnhof", "Haltepunkt" und "Haltestelle" sind Festlegungen entsprechend der deutschen EBO und gelten auch nur für die Bundesrepublik Deutschland. Insbesonders ist die Anwendung der Definition: "mindestens eine Weiche und wo Züge beginnen, enden, ausweichen oder wenden dürfen" für andere staatliche Regelungen noch nicht geklärt. So könnte die Abgrenzung zwischen Bahnhof und Haltepunkt in anderen Ländern anders sein (vielleicht 2 Weichen etc.). Es bestreitet niemand, dass es auch in anderen Ländern entsprechende Einteilungen zwischen den verschiedenen Klassifizierungen gibt. Es wurde jedoch bisher von niemanden der Nachweis erbracht, dass diese Definitionen absolut identisch sind. Nur dann ist es überhaupt möglich, dass die Definitionen der BRD auch für andere nationalstaatliche Reglungen angewandt werden können.
• Das AEG kennt übrigens keine Haltepunkte, Haltestellen. Hier ist übrigens § 2 Abs. 3 c einschlägig. Würde man die "Haltepunkte" nicht unter "Personenbahnhöfe, deren Gebäude und sonstige Einrichtungen" subsumieren, dann würde das bedeuten, dass Haltepunkte keine Serviceeinrichtungen sind. Über die weiteren rechtlichen Folgen kann sich dann ja mal jeder Gedanken machen. Dann wäre nämlich der Betrieb des Haltepunktes genehmigungspflichtig im Gegensatz zu einem Bahnhof. ;-) Liesel 09:24, 27. Okt. 2014 (CET)

Niemand verlangt, die EBO auf die ganze Welt auszudehnen! Aber wenn es lokale Unterscheidungen gibt (z.B. "Station" vs. "Stop" etc.), dann sollten wir diese berücksichtigen! a×p_de^Hallo! 10:20, 27. Okt. 2014 (CET)

Natürlich. Aber dafür ist im Artikel Platz genug. --Global Fish (Diskussion) 19:00, 27. Okt. 2014 (CET)

Was heißt berücksichtigen? Es ist zwar einfach zu sagen: Bahnhof = Station und Haltepunkt = Stop. Aber damit ist noch lange nicht geklärt, ob ein Haltepunkt und ein Stop wirklich identisch sind. D h. ich kann eben nicht "Bahnhof" und "Haltepunkt" als Klassifizierung anwenden. Könnte aber auch sein das der "Stop" Halt heißt. Und en:Berney Arms railway station wäre dann eben keine Station sondern ein Halt. Das Lemma müsste also lauten Berney Arms halt oder Halt Berney Arms oder Haltepunkt Berney Arms oder dann doch lieber Berney Arms station (Womit wir wieder beim "Bahnhof" sind ;-)). Toll finde ich ja den stationplan (sic!): http://www.nationalrail.co.uk/SME/html/NRE_BYA/plan.html?rtnloc=BYA Da können wir noch was lernen bei der Beschreibung. Liesel 10:47, 27. Okt. 2014 (CET)

Es wird eh nicht funktionieren, für die ganze Welt eine einheitliche Regulung zu kreieren. Nimm das doch bitte zur Kenntnis. Wenn mans nicht unterscheiden kann, dann ist eben alles "Bahnhof". Wo ist denn das Problem? --20:34, 27. Okt. 2014 (CET)

Ich nehme vieles zur Kenntnis. Und ich habe auch kein Problem, wenn alles Bahnhof ist. Ich nehme auch zur Kenntnis, dass einige Benutzer, die Regelungen der EBO weltweit anwenden wollen, und das geht auf keinen Fall. Ach ja und die EBO ist nur ein kleiner Teilbereich des Rechts. In anderen Bereich wird ausschließlich von Bahnhof gesprochen. Auch das solltest du zur Kenntnis nehmen. Liesel 08:24, 28. Okt. 2014 (CET)

Schau mal, bei den Triebfahrzeugen haben wir auch länderspezifische Regelungen, die niemand in Frage stellt. Warum sollte uns das hier nicht auch gelingen? ich habe auch kein Problem damit, wenn z.B. amerikanische oder englische Stationen kein Bahnhof / Haltepunkt als Vorsatz bekommen. Ich hätte mit Berney Arms halt im Übrigen kein Problem. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:12, 28. Okt. 2014 (CET)

Falls es dir nicht mehr gegenwärtig ist, die Namenskonventionen für die Schienenfahrzeuge basieren auf einem rein generischen, synthetischen Lemma. Nur weil die DACH-Leute sich hier einer gemeinsamen Regelung wiedersetzen (auch aus Tradition) haben wir die Sonderregelungen für DACH. Und ansonsten eine riesige Seite mit Erklärungen, Erklärungen und Beispielen. Ansonsten sind die Bezeichnungen nicht gerade logisch und konsistent. Wenn ich mir das mal so anschaue, müsste da auch mal wieder der Besen angesetzt werden (aber anders Thema). Liesel 07:38, 29. Okt. 2014 (CET)

Aber scheinbar ist das ganze wenigstens halbwegs konsistent, ansonsten wäre das auch so ein Dauerthema. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:53, 29. Okt. 2014 (CET)

Das liegt daran, dass man die Autoren zu Schienenfahrzeuge an den Händen abzählen kann und die sich um Inhalte kümmern als um Lemmafragen. Liesel 07:25, 30. Okt. 2014 (CET)

2. Unterpunkt Voranstellen der Betriebstellenart

Inzwischen tendiere ich auf Grund der obigen Argumente dazu, nur dann auf das Voranstellen zu verzichten, wenn "Bahnhof", "Haltepunkt", "Haltestelle", "Station" (kommt nicht nur im Englischen, sondern auch in Österreich vor) oder eine andere deutsche Bezeichnung enthält, z.B. Überholbahnhof Kraichtal, Abzweigstelle Bruchsal Rollenberg.

Alle fremdsprachlichen Bezeichnungen werden ansonsten einheitlich „ignoriert“ (also auch Roma Termini -> Bahnhof Roma Termini, Grand Central Terminal -> Bahnhof Grand Central Terminal bzw. Bahnhof New York Grand Central Terminal).

Meinungen? a×p_de^Hallo! 10:08, 24. Okt. 2014 (CEST)

Lt. Liste der Eisenbahn-Bahnhöfe und -Haltestellen in Österreich finde ich jetzt keinen Bahnhof mit "Station" im Namen. "Überholbahnhof" ist keine Bezeichnung lt. Infrastrukturverzeichnis. ;-) Liesel 10:43, 24. Okt. 2014 (CEST)

Hmmm, war da nicht mal 'ne große Diskussion um Wiener "Verkehrsstationen" oder so?

Und Du hast ja recht, "Überholbahnhof" sollte wohl besser durch "Betriebsbahnhof" erstzt werden!

Gruß a×p_de^Hallo! 11:14, 24. Okt. 2014 (CEST)

Ist denn das eine Bezeichnung laut Infrastrukturverzeichnis? --Global Fish (Diskussion) 13:57, 24. Okt. 2014 (CEST)

Genau genommen wäre nach derzeitigem Stand Bahnhof Kraichtal korrekt, nicht mehr und nicht weniger. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 14:13, 24. Okt. 2014 (CEST)

Tja, es könnte alles ganz einfach sein, würde man sich an das offizielle halten. Bahnhof Kraichtal wäre völlig korrekt. Da muss man sich nicht verbiegen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:14, 24. Okt. 2014 (CEST)

Da hat sich jemand große Mühe gegeben und diverse Einzelnachweise für diverse Namensvarianten (Überholbahnhof Kraichtal, ehemals Überholungsbahnhof Kraichtal, davor Überholbahnhof Bauerbach) angegeben. In Gleise in Serviceeinrichtungen (RKT). DB InfraGO (PDF) steht übrigens Übf Kraichtal! Und nun? a×p_de^Hallo! 20:30, 24. Okt. 2014 (CEST)

Im Infrastrukturregister steht "Bf Kraichtal". --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:41, 24. Okt. 2014 (CEST)

3. Unterpunkt Nennung des Stadtnamens

Es wurden gute Beispiele gegen eine Zwangseinfügung genannt, z.B. Bahnhof Genshagener Heide. Andererseits erwarte ich (und höchstwahrscheinlich auch OMA) bei großen Städten wie Berlin, Hamburg, München, Köln, uvm. den Namen der Stadt im Lemma zu finden. Vielleicht können wir uns auf eine Regelung einigen, ab welcher Größe einer Stadt (Einwohnerzahl? Stationszahl?) die Angabe des Stadtnamens verpflichtend sein sollte!

Meinungen? a×p_de^Hallo! 10:08, 24. Okt. 2014 (CEST)

Ok, beim Ogilvie Transportation Center kommt man vielleicht nicht gleich darauf, dass das ein Bahnhof in Chicago ist. Da gibt es auch noch ein paar andere die ohne Stadtnamen genannt werden LaSalle Street Station, Dearborn Station. Es ist eben die Frage, ob wir diese Namensnennung zum "Muss" machen müssen. Und vor allem welcher Name. GCT liegt in Manhattan in New York. Liesel 11:14, 24. Okt. 2014 (CEST)

Zumindest in Deutschland müsste man sich diesbezüglich kaum Sorgen machen, da in den Großstädten ohnehin der Stadtname fester Bestandteil ist (Ausnahmen bestätigen die Regel). Zumindest was das Betriebsstellenverzeichnis angeht, DB StuS geht da ja etwas andere Wege... -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 14:06, 24. Okt. 2014 (CEST)

M.W. betrifft die unterschiedliche Bezeichung nur die heutigen S-Bahn-Stationen in Hamburg und Berlin (+Potsdam und Strausberg-Hegermühle). Und es ist kein grundsätzlicher Unterschied; DB StuS war hier einfach träger, und hält an den historischen Bezeichnungen (die auch kein Problem waren, da dennoch in der Regel eindeutig) länger fest; DB Netz macht es in diesem Fällen seit ein paar Jahren anders. Nicht mehr existente Betriebsstellen (Bahnhof Siemensstadt-Fürstenbrunn) haben kein Berlin im Namen, und dann bitte auch nicht im Lemma. --Global Fish (Diskussion) 14:14, 24. Okt. 2014 (CEST)

Mir ist auf die Schnelle jetzt keine Betriebsstelle in den beiden Städten aufgefallen, die jetzt auf den Vorsatz verzichtet (wenn wir mal von Ahrensfelde absehen). -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 14:21, 24. Okt. 2014 (CEST)

Ja, meinte ich ja auch so. Die Fern- (Ausnahme: Baumschulenweg) und Güterbahnhöfe und einige S-Bahnhöfe hatten ja schon lange ein Berlin bzw. Hamburg im Namen und haben das auch bei StuS. Bei Netz sind es aber auch alle aktuellen S-Bahnhöfe (mit der genannten Ausnahme). --Global Fish (Diskussion) 14:24, 24. Okt. 2014 (CEST)

@Axpde, Du meinst, ab welcher Stadtgröße man Begriffsbildung betreiben sollte? Ich meine dagegen, Begriffsbildung hängt nicht von der Einwohnerzahl ab!
Und warum sollte OMA wissen wollen, wo Ogilvie Transportation Center liegt, aber nicht wo Bahnhof Genshagener Heide liegt?
Abgesehen davon, wird OMA genauso wenig nur aus dem Lemma wissen, wo Bahnhof Glöwen liegt (wo immerhin ein Ort, wenn auch nicht die Gemeinde im Lemma steckt) und auch nicht unbedingt, wo Bahnhof Tantow liegt (wo der Gemeindename im Lemma drinsteckt). In all' diesen Fällen hilft ein Klick auf den Artikel und eventuell ein zweiter auf die dortigen Koordinaten. Warum sollte das mit Großstädten nicht auch funktionieren?
Wenn's darum geht, die Stationen einer Großstadt zusammenhalten: dafür gibts Kategorien.
Nochmal ganz grundsätzlich: genau mit all' diesen Sonderregelungen (so gut gemeint sie auch sind, und so sehr man in redlicher Absicht das Allgemeinverständnis im Auge hat) schafft man sich nur Probleme und Diskussionskilometer im Einzelfall. Das hatten wir schon zuhauf, hier etwa vor allem mit dem missverständlichen "Abkürzungen werden ausgeschrieben"), aber auch in anderen Bereichen (etwa mit dem "allgemeinen Sprachgebrauch"; wann nun Exonyme und wann nicht). --Global Fish (Diskussion) 14:05, 24. Okt. 2014 (CEST)

In Europa gibt es mit an Sicherheit gerenzender Wahrscheinlichkeit keine zwei Betriebsstellen, die den gleichen Namen aufweisen. Dieses früher existente Problem, wurde schon vor etwa 100 Jahren beseitigt. Insofern erübrigt sich eine Diskussion, irgendetwas hinzufügen zu müssen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:45, 24. Okt. 2014 (CEST)

Da liegst Du leider völlig falsch. Man muss nicht mal ganz Europa betrachten, allein in der Ukraine gibt es z. B. (praktisch beliebig herausgegriffen) 9 Haltepunkte mit der Bezeichnung "З.п.7км". "З.п." steht dabei für "Зупинний пункт" = Haltepunkt. Allein schon aus der Anzahl ergibt sich, dass selbst in einigen der 6 Regionalverwaltungen identische Bezeichnungen verwendet werden. Man darf nicht immer nur von Deutschland ausgehen. MBxd1 (Diskussion) 22:18, 24. Okt. 2014 (CEST)

Nö, ich liege da nicht falsch. Dann klammern wir eben das Russenzeug mal aus, dann stimmts. Außerdem verbitte ich mir hier langsam die schon mehrfach gekommene Unterstellung, ich würde hier nur von Deutschland ausgehen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:24, 24. Okt. 2014 (CEST)

Das Beispiel belegt, dass Du eben doch falsch liegst. Wir können das "Russenzeugs" nämlich nicht weglassen. Dafür, dass europaweit die Abgrenzung zwischen Bahnhof und Haltepunkt gleich geregelt sein soll, hast Du auch noch keinen Beleg geliefert. MBxd1 (Diskussion) 22:38, 24. Okt. 2014 (CEST)

Du kannst uns ja mal verraten, wie man eine Fahrschein nach "З.п.7км" kauft, wenn es das im "Russenbereich" mehrfach gibt. Wahrscheinlich fahren alle zum falschen Ziel... Immer übrigen hast du gerade selbst den Nachweis geliefert, dass es auch dort Haltepunkte gibt. Danke. --Rolf-Dresden (Diskussion) 07:19, 25. Okt. 2014 (CEST)

Natürlich gibt es dort Haltepunkte (hat das jemals jemand bestritten?), und sie führen das sehr oft auch im Namen. Anderswo heißt es einfach nur "Платформа" = "Bahnsteig", was dann doch nicht mehr so recht synonym mit "Haltepunkt" ist. Es geht auch nicht um die Frage, ob es irgendwo Haltepunkte gibt; es geht darum, ob im Regelwerk der jeweiligen Bahn exakt entsprechend der deutschen Definition zwischen Bahnhof und Haltepunkt differenziert wird. Das "З.п." wird übrigens nicht immer mit angeschrieben, meistens steht da nur die Kilometerangabe. Wie man Fahrkarten zu beliebigen solcher Haltepunkte kauft? Gar nicht. Fernverkehrszüge halten da nicht, und für Nahverkehrszüge werden die Fahrscheine nur lokal verkauft.

So richtig wichtig ist die Frage der Eindeutigkeit der Namen auch nicht. Das Hinzufügen des Ortsnamens im Namen wäre Begriffsbildung (das ist es überall), also bleibt nur das Hinzufügen einer Klammer zur Begriffsklärung (wie bei allen mehrdeutigen Begriffen). Die Frage nach dem Beleg für die Abgrenzung von Bahnhof und Haltepunkt möchte ich aber schon noch geklärt haben. MBxd1 (Diskussion) 10:54, 25. Okt. 2014 (CEST)

Du wirst nicht für alle Länder einen Beleg bekommen und das weißt du auch selbst. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:19, 25. Okt. 2014 (CEST)

Bisher haben wir fast gar nichts. Von "nicht für alle" sind wir noch Lichtjahre entfernt. Das ist vielleicht auch eine Empfehlung, darauf zu verzichten, frisch-fröhlich drauflos geratene Betriebsstellenbezeichnungen für Zugangsstellen im Ausland zu verwenden. MBxd1 (Diskussion) 18:22, 25. Okt. 2014 (CEST)

Für die ex-SU-Staaten hast du gerade den Beleg gebracht, für den deutschsprachigen Bereich sollte es unbestritten sein und dann wären da noch Tschechien, die Slowakei und Polen wo es definitiv so ist. Aber das weißt du auch selbst. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:32, 25. Okt. 2014 (CEST)

Für die ex-SU habe ich den Nachweis erbracht, dass es Zugangsstellen gibt, deren Namen übersetzt so was wie einen Haltepunkt enthält. Es gibt noch andere, wie z. B. "Bahnsteig". Und ich habe keinen Nachweis darüber, wie Haltepunkte und Bahnhöfe definiert sind. Einen solchen habe ich auch für z. B. Polen in dieser Diskussion nicht gefunden. MBxd1 (Diskussion) 18:43, 25. Okt. 2014 (CEST)

Für Polen gibts einen Eisenbahnatlas. Da das dein Arbeitsgebiet ist, hast du den bestimmt. Schaue einfach mal da hinein. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:47, 25. Okt. 2014 (CEST)

Damit haben wir immer noch keine Definition. Wenn wir Haltepunkte abtrennen wollen, brauchen wir die aber. Weltweit. Wenn es diesen Nachweis nicht gibt, können wir auch im Lemma nicht differenzieren. MBxd1 (Diskussion) 19:01, 25. Okt. 2014 (CEST)

Das ist deine Meinung. Den Beleg für Polen, dass die Betriebsstellen genau wie in Deutschland klassifiziert werden, habe ich jedenfalls erbracht. Das reicht hier. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:57, 25. Okt. 2014 (CEST)

Selbst in Österreich werden sie zwar ähnlich wie in Deutschland unterschieden, aber nicht genauso. In .de macht man den Bahnhofsstatus an einer Weiche fest, in .at an Signalen/Trapeztafeln. In .de sind Haltepunkte, wenn sie kein Bft sind, freie Strecke, in .at. sind sie einem Bahnhof zugeordnet. Vermute, die Tschechen werden sich eher an den Österreichern als an den Deutschen orientieren. --Global Fish (Diskussion) 19:09, 27. Okt. 2014 (CET)

Es spielt für die Lemmatisierung keine Rolle, welche rechtliche Basis dahintersteckt. Fakt ist, es wird unterschieden. Und ja, in Österreich ist einiges etwas anders. Es sollte bekannt sein, dass es dort Haltestelle heißt, wo in Deutschland vom Haltepunkt gesprochen wird. Und ja, das tschechische Wort "zastavka" ist zu "Haltestelle" synonym. Warum sollte das auch anders sein?! --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:25, 27. Okt. 2014 (CET)

Warum synonym zu "Haltestelle" und nicht zu "Haltepunkt"? MBxd1 (Diskussion) 21:00, 27. Okt. 2014 (CET)

Weil die Tschechen 1919 keine neuen Vorschriften erfunden haben, sondern die vorhandenen (österreichischen) Regelwerke fortgeschrieben haben. Die mussten das auch nicht übersetzen, die gabs auch vorher schon in tschechischer Version. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:05, 27. Okt. 2014 (CET)

4. Unterpunkt nicht-lateinisch

Bei der Frage nach Transkription oder Transliteration (übers Englische oder nicht) bin ich dafür, die allgmeinen Regeln der Wikipedia zu übernehmen. Bitte keinen Sonderweg.

Meinungen? a×p_de^Hallo! 10:08, 24. Okt. 2014 (CEST)

Volle Zustimmung. --Global Fish (Diskussion) 13:57, 24. Okt. 2014 (CEST)

Wie ich hier schon geäußert habe, ist es ein Widerspruch, wenn man trotz Gültigkeit der offiziellen Bahnhofsnamen nicht auch konsequenterweise offiziell umschreibt, also transliteriert. Ist schon die deutsche Transkription zwar schlimm genug, aber wohl nicht mehr abzuwenden; so kann die englische hier aber überhaupt nicht als Lemma bzw. in Fließtexten in die Tüte kommen, sondern höchstens als Redirect !!!! Humpyard (Diskussion) 17:03, 24. Okt. 2014 (CEST)

Transliteration wäre die konsequente Methode. Sie wird vermutlich am Lernunwillen der englisch-Zentrierten scheitern. Die englische Transkription ist dagegen eine echte Katastrophe. Wer sich in dieser Sprache austoben möchte, für den haben wir eine ganze Abteilung. Hier bitte nicht. –Falk2 (Diskussion) 17:19, 24. Okt. 2014 (CEST)

Ich bin für die deutsche Transkription, da diese nun einmal Wikipedia-Standard ist, Transliteration als Weiterleitung, englische Transkription meinetwegen als Weiterleitung, auch wenn die englische Wikipedia wohl kaum Weiterleitungen mit der deutschen Transkription hat. --Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 17:40, 24. Okt. 2014 (CEST)

Ich finde Transliteration auch toll und konsequent. Ich denke, irgendwann wird sie auch kommen oder die Kapitulation vor der englischen Transidingsbums (Transkription wäre zu edel für das) ist unvermeidlich. Nur kriegen wir das nicht hier gegen den Rest der Wikipedia durch, schade. --Global Fish (Diskussion) 17:51, 24. Okt. 2014 (CEST)

Mal für Blöde: Kann jemand mal ganz kurz den Unterschied zwischen Transkription und Transliteration beschreiben? Ich hab' zwar 'ne ungefäre Vorstellung, aber Halbwissen ist schlimmer als gar kein Wissen :-} a×p_de^Hallo! 18:03, 24. Okt. 2014 (CEST)

Ich muss auch jeden mal nachlesen, welches der beiden (Transkription (Schreibung) und Transliteration) die Lautvariante ist. Die Transkription ist auf die Laute (sprich das akutische) ausgerichtet, die Transliteration eher auf das geschrieben konzentirert. Für das Sprechen hat die Transkription vorteile, aber eben ist die auf deine Sprache (bei uns Deutsch) konzentrierrt. Während die Transliteration merh oder weniger im ganze lateinische Schreibsystem gleich angewendet werden kann. --Bobo11 (Diskussion) 18:15, 24. Okt. 2014 (CEST)

Ok, ich begreife! Ein Beispiel:

• kyrillisches Original: Хрущёв (6 Buchstaben)
• deutsche Transkription: Chruschtschow (12 Buchstaben, oje!)
• englische Transkription: Khrushchev (10 Buchstaben, etwas besser ...)
• wissensch. Transliterian: Chruščëv (8 Buchstaben, schon nahe dran)
• wissensch. Lautschrift: xruˈɕɕof (7 Buchstaben plus Betonungszeichen!)

Fakt ist, dass beim Lemma die deutsche Transkription angewendet wurde und alle oben genannten Versionen im Eingangssatz verzeichnet!

Fakt ist auch, dass wenn vom Original abgewichen wird, weil niemandem im deutschen Sprachraum zuzumuten ist, andere als lateinische Buchstaben zu kennen, dass dann sowohl die wissenschaftliche Transliteration und die Lautschrift genauso flach fallen!

Und wenn schon Transkription, dann bitteschön die deutsche, wir schreiben hier schließlich eine deutschsprachige ενζυκλοπηδιε ... äh ... :-P a×p_de^Hallo! 18:34, 24. Okt. 2014 (CEST)

Das Thema ist völlig überflüssig. Wir haben hier zwar sehr wohl das Recht, Spezialnomenklaturen für Bahninfrastruktur festzulegen, die mit den allgemeinen für Bauwerke nicht übereinstimmen (auch wenn das dem WikiProjekt Pöbeln und Bolzen nicht gefällt). Bei der Umsetzung nichtlateinischer Schriften sehe ich diesen Spielraum aber nicht, nicht mal annähernd. Wir haben für Triebfahrzeugbaureihen notgedrungen die Sonderregelung der Originalschrift festlegen müssen, und für sonstige Typenbezeichnungen und Abkürzungen wird die Transliteration weitgehend (wenn auch eher stillschweigend und ohne Fixierung in den Regeln) akzeptiert, aber ansonsten gilt da Nulltoleranz. Keinem Portal oder Projekt würde zugestanden, von den Regeln zur Umschrift nichtlateinischer Schriften abzuweichen. Das kann aus Gründen der Einheitlichkeit auch nicht gewollt sein.
Die Transliteration aus dem Kyrillischen ist nicht die Zukunft, die Transliteration stirbt aus. Sie hatte ihre Notwendigkeit in der zielsprachenneutralen Umsetzung des Russischen in Osteuropa zu Zeiten der Sowjetunion. Für diesen Zweck verwendet man heute die englische Transkription. Jenseits des Bibliothekswesens ist die Transliteration faktisch tot, und da möge man sich auch nicht von der Spezialsprachregelung des Lok-Report täuschen lassen (die sogar die Idiotie fertigbringen, Georgisch ins Russische zu transkribieren, nur damit sie was zu transliterieren haben, was zu solchem Blödfug wie "Cchaltubo" für "Zqaltubo" führt). MBxd1 (Diskussion) 22:33, 24. Okt. 2014 (CEST)

Bitte gib eine Quelle an, aus der hervorgeht, dass jetzt auch im nichtenglischem Sprachraum (abgesehen von Putins Reich) die englische Transkription als wissenschaftliche Transliteration für internationale Zwecke, Zitat russischer Literatur in Bibliografien nichtenglischsprachiger wissenschaftlicher Veröffentlichungen etc. zu benützen ist. Humpyard (Diskussion) 20:40, 2. Nov. 2014 (CET)

Die Transliteration gibt es noch für bibliographische Zwecke, das ist ihr letztes Refugium (OK, die Slawistik wohl auch noch). Aber sonst? Zu sowjetischen Zeiten wurde die Transliteration insbesondere im Umgang mit den Staaten des RGW benutzt, die ja ziemlich uneinheitliche Transkriptionsregeln hatten. Wo findet man da heute noch die Transliteration? In der Korrespondenz russischer Firmen usw.? Alles in englischer Transkription. Wo die Zielsprache feststeht, sieht das natürlich anders aus, da passt man sich weitgehend an (OK, im Sport auch nicht mehr, da gibt es auch nur noch die englische Transkription). Und welche Wissenschaft außer den genannten benutzt heute noch die Transliteration? MBxd1 (Diskussion) 22:43, 2. Nov. 2014 (CET)

Mal abgesehen von diesem völlig unnötigen Kniefall vor dem Gringoland, wer kann diese englische Scheintranskription lesen und daraus auf die Aussprache schließen? Ich würde mal sagen, wenn es 5% der potentiellen Leser der deutschsprachigen Wikipedia sind, dann ist das schon sehr hoch gegriffen. Wer die englische Sprache toll findet, für den haben wir einen riesengroßen Spielplatz mit über vier Millionen Beiträgen. In unserer Abteilung ist sie sehr verzichtbar. Für eine Transkription ist die englische Sprache schon deshalb völlig ungeeignet, weil es keine nachvollziehbaren Ausspracheregeln gibt. Sachlich spricht alles für die Transliteration. Sie ist eindeutig und verlustfrei umkehrbar. Sie hat nur den einen Nachteil, dass die, die »Fremdsprachenkenntnisse« mit »englisch« gleichsetzen, dazulernen müssen. Das halte ich für zumutbar. Da diese Gruppe aber sehr laut daherkommt (und ich den entrüsteten Aufschrei schon hören kann), ist die zweitbeste Lösung die Transkription nach deutschen Regeln. –Falk2 (Diskussion) 03:32, 3. Nov. 2014 (CET)

Niemand will die englische Transkription einführen (OK, jedenfalls nicht hier, bei Sportlern wird immer wieder "bemängelt", dass die Leute bei uns anders heißen als im Fernsehen). Tatsache ist aber, dass die englische Transkription die Transliteration weitgehend verdrängt hat und dadurch die Transliteration sich in ein paar Nischen zurückgezogen hat. Dazu gehören einerseits immer noch Abkürzungen wie "RŽD" und "BŽD" (was dann sogar Bahnbezug hat), andererseits eigentlich nur noch Sprachwissenschaften und Bibliothekswesen. Es wäre also wenig sinnvoll, auf diese immer weniger wichtig werdende Umschrift zu setzen. Für die Verwendung der Transliteration in Abkürzungen und Typenbezeichnungen gibt es bei uns keine ausdrückliche Regel, und es gibt auch Leute, die das ablehnen (teilweise nur aufgrund des Missverständnisses, dass das englisch wäre). Alles andere ist aber Gegenstand der Namenskonventionen für Kyrillisch, dort ist die deutsche Transkription (weitgehend nach Duden) festgelegt, und das gilt einheitlich in der ganzen deutschen Wikipedia. Abweichende Regelungen für Bahnhöfe sind daher indiskutabel. Die generelle Einführung der Transliteration wird immer wieder mal vorgeschlagen, findet aber nie hinreichende Unterstützung. MBxd1 (Diskussion) 20:16, 3. Nov. 2014 (CET)

U-Bahnhöfe

Wie gehen wir damit um: Kategorie:U-Bahnhof in Rom, Kategorie:U-Bahnhof in Prag, Kategorie:U-Bahnhof in Berlin. Btw. die meisten werden keine Bahnhöfe sondern Haltepunkte im Sinne der EBO sein. Da aber für U-Bahnen die BOStrab anzuwenden ist, handelt es sich bei diesen Halten ausschließlich um Haltestellen. Liesel 10:21, 27. Okt. 2014 (CET)

Und Otto Normalverbraucher stört sich nicht daran, und nennt es Bahnhof. --Bobo11 (Diskussion) 10:41, 27. Okt. 2014 (CET)

Und wir? Liesel 10:49, 27. Okt. 2014 (CET)

Abgesehen vom rechtlichen Status, der die U-Bahnen auch dann zu Straßenbahnen macht, wenn sie technisch viel näher an Vollbahnen sind, wie die Betriebe in Berlin und München und von der Tatsache, dass die ziemlich willkürliche Trennung in Straßen- und Eisenbahn so nur in Deutschland besteht, der sichtbarste Unterschied ist, dass eine Zugangsstelle zur U-bahn ein klar abzugrenzendes Bauwerk darstellt. Eine Straßenbahnhaltestelle besteht fallweise nur aus einem gelben Schild mit grünem »H«. Die meisten Betreiber nennen ihre Zugangsbauwerke durchgehend »Bahnhof« und viele Nutzer werden vermutlich auch dann nicht wissen, welche Bahnhöfe tatsächlich im technischen Sinn welche sind (indem es beispielsweise eine Kehranlage gibt), wenn sie die Strecken und Züge täglich nutzen. Deshalb würde ich mal sagen, in diesem speziellen Fall kann man mit »Bahnhof« leben. –Falk2 (Diskussion) 13:52, 27. Okt. 2014 (CET)

Womit wir wieder bei dem Punkt sind, dass wir für U-Bahnen die Ausnahme machen, weil da gerade dieser und jener Punkt dafür spricht. Ich kann das nachvollziehen. Nur hilft das gerade nicht bei der Debatte, dass Haltestellen als Haltestellen und Bahnhöfe als Bahnhöfe bezeichnet werden sollen.
Ich habe jetzt keine Lust irgendeine Eisenbahn- oder U-Bahnhaltestelle herauszusuchen, die baulich auch nicht mehr als eine Straßenbahnhaltestelle ist. Das bringt uns nicht weiter, außer die Erkenntnis, dass die Übergänge fließend sind. Liesel 14:50, 27. Okt. 2014 (CET)

Vor ein paar Tagen hatte jemand die Prager U-Bahnstationen nach dem Schema "Metrostation xyz" verschoben - bis jemand altbekanntes das ganz schnell rückgängig gemacht hat. Das könnte jedenfalls eine Lösung in dieser speziellen Frage sein. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:28, 27. Okt. 2014 (CET)

Historische Bahnhöfe

Da mir gerade der Dresden Leipziger Bahnhof auffiel. Was machen wir mit den Bahnhöfen, die in keinem der aktuellen Verzeichnisse zu finden sind. Klammerlemmata oder doch Ortsnamen davor bei Verwechslungsgefahr (hier der Leipziger Bahnhof in Magdeburg). Liesel 14:12, 28. Okt. 2014 (CET)

Dass die offiziellen Namen solcher Stationen (gerade in Großstädten) keinen Ortsnamen enthalten hätten, halte ich für ein Gerücht. Eher ist es wahrscheinlicher, dass das "Leipziger Bahnhof" weggefallen wäre, als dass das "Dresden" entfallen wäre. In Berlin hießen die Endbahnhöfe einfach "Berlin" und dann mit dem (teilweise kleiner geschriebenen) Zusatz "Anhalter Bahnhof", "Potsdamer Bahnhof" etc. Auch beim Leipziger Bahnhof meint Sachsenschiene jedenfalls Dresden Leipziger Bf. [7], unter Dresden Neustadt Güterbf.
In der Regel dürften seinerzeitige Fahrplanangaben durchaus partiell stimmig gewesen sein, und eine wenigstens halbwegs brauchbare Quelle sein (solange man nichts wirklich besser sein). In der einschlägigen Literatur sind doch sehr oft alte Fahrpläne drin.--Global Fish (Diskussion) 14:36, 28. Okt. 2014 (CET)

Es sollte immer der letzte offizielle Stand maßgeblich sein. Für das oben angegebene Besispiel mag das natürlich schwierig sein, da der Bahnhof bis heute als Bahnhof Dresden-Neustadt Gbf weiter existiert. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:06, 28. Okt. 2014 (CET)

Zwischenstand 27.10.14

Hier mal der Diskussions-Zwischenstand vom 27.10.14 in Form gebracht:

1. Allgemeines
   1. Diese Namenskonventionen gelten für Betriebsanlagen im Schienenverkehr, die dem Be- und Entladen sowie dem Zu- und Abgang dienen, bzw. wo Züge planmäßig halten, beginnen oder enden
   2. Das Lemma zu einem Artikel für eine solche Betriebsanlage besteht aus den Teilen "Bahnhof" und "Bezeichnung der Betriebsanlage"

      die Bezeichnung der Betriebsanlage besteht in der Regel aus einem Ortsnamen und gegebenenfalls einem Zusatz (z. B: Hbf, Rbf, Gbf, Central Station, Union Station)

      Beispiele: Bahnhof Cranzahl, Bahnhof Leipzig Hbf

   3. Es gilt die Bezeichnung der entsprechenden Bahninfrastrukturunternehmen bzw. Bahnverkehrsunternehmen.
   4. Abkürzungen werden nicht ausgeschrieben (gilt auch für Hbf, HB, Bf, Hst, Hp etc.)

      Beispiele: Bahnhof Aachen Hbf

   5. Es gilt die jüngste Bezeichnung bzw. die letzte Bezeichnung vor der Stilllegung.

      Beispiele: Bahnhof Radebeul-Kötzschenbroda

   6. Andere gebräuchliche Schreibweisen und Schreibweisen ohne diakritische Zeichen sind als Weiterleitung anzulegen

      Beispiele: Weiterleitungen auf Bahnhof Praha hlavní nádraží sind u. a. Prag Hauptbahnhof, Bahnhof Praha hlavni nadrazi

2. Bahnstationen im deutschsprachigen Raum
   1. Ist das Wort Bahnhof in der Bezeichnung unabgekürzt enthalten, wird das Wort "Bahnhof" nicht davorgesetzt.

      Beispiele: Berlin Ostbahnhof

3. Bahnstationen außerhalb des deutschsprachigen Raumes
   1. Es gelten die allgemeinen Regelungen für die Transkription nichtlateinischer Schriftsysteme.

      Beispiele: Bahnhof Moskwa-Passaschirskaja-Kiewskaja, Bahnhof Kyōto-eki

4. Quellen für offizielle Bezeichnungen
   1. Deutschland: Liste der Bahnhofskategorien, Infrastrukturregister
   2. Europa: Einheitlicher Entfernungszeiger für den internationalen Güterverkehr, Internationale Bahnhofsnummer

Liesel 13:13, 27. Okt. 2014 (CET)

P. S.: Meine Ergänzung des DIUM betraf selbstverständlich nur den Güterverkehr. Für ausländische Personenbahnhöfe siehe bitte: Internationale Bahnhofsnummer. Ich unterziehe mich aber jetzt nicht der Mühe, die entsprechenden inländischen offiziellen Bahnhofsverzeichnisse für jedes Land herauszusuchen; geschweige denn derjenigen, von deren Sprache ich kein Wort verstehe!!! Humpyard (Diskussion) 21:23, 27. Okt. 2014 (CET)

Ich sehe jetzt in dieser Diskussion nur einen einzigen Benutzer, der sich vehement gegen die Änderung ausspricht und zu keinem Kompromiss bereit ist. Angesichts dieser Situation warte ich noch das Wochenende ab und werde dann den Vorschlag mit Stand 27.10.14 bei WP:NK zur Diskussion stellen. Liesel 07:34, 30. Okt. 2014 (CET)

Das deutest du hinein, nur weil ich an einem Punkt meine eigene Meinung habe. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:51, 30. Okt. 2014 (CET)

Noch ein kleiner Einwand zu Punkt 2.1: Gelten Abkürzungen des Teilwortes "Bahnhof" (z.B. "Hbf", "Bf") als das Wort "Bahnhof"? --nenntmichruhigip (Diskussion) 12:56, 30. Okt. 2014 (CET)

Nö. Wie kann das besser formuliert werden? "... das ausgeschriebene Wort "Bahnhof"...."? Liesel 13:31, 30. Okt. 2014 (CET)

Ich würde vor "in der Bezeichnung" "unabgekürzt " einfügen. Oder man könnte den RegExp /[Bb]ahnhof/ vorgeben und damit jegliche Umdeutungen ausschliessen. Das könnte nur zum Problem werden, wenn einer der Ortsteile, deren Namen es enthält, einen Bahnhof, Haltepunkt oder eine Strassenbahnhaltestelle mit ausreichender Relevanz besitzt :) --nenntmichruhigip (Diskussion) 13:56, 30. Okt. 2014 (CET)

Punkt 1.2. muss noch um den Begriff "Haltepunkt" / "Haltestelle" erweitert werden. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:51, 30. Okt. 2014 (CET)

Noch mal zur Klarstellung: Das Wort "Bahnhof" in anderen Sprachen wird nicht mehr als ausreichend akzeptiert, da wird dann immer "Bahnhof" davorgesetzt? Das japanische Beispiel mit "eki" bestätigt das ja so. MBxd1 (Diskussion) 19:54, 30. Okt. 2014 (CET)

"Abkürzungen werden nicht ausgeschrieben (gilt auch für Hbf, HB, Bf, Hst, Hp etc.)" halte ich nicht für sinnvoll. Bahnhof Aachen Hbf gibt es bisher nicht mal als Weiterleitung, weil das so nicht verwendet wird. Aachen Hauptbahnhof ist eine etablierte Bezeichnung, die auch genutzt werden sollte. Allgemein sollte immer die im deutschen Sprachraum etablierte Bezeichnung verwendet werden und keine Bezeichnungen neu erfunden werden. Beispiel: Baltischer Bahnhof ist die im Deutschen etablierte Bezeichnung, Baltijskij Woksal und Baltijski Woksal werden praktisch nie als alleinige Bezeichnung, sondern nur in Klammern hinter dem deutschen Namen benutzt. Es sollte keinen Zwang geben, fremde Namen zu transkribieren anstatt zu übersetzen, wenn der übersetzte Name größere Verbreitung hat als der transkribierte. Wir schreiben die Stadt auch "Moskau" und nicht "Moskwa". Unschöne deutsch-fremdsprachliche Mischbezeichnungen wie "Bahnhof Sankt Petersburg Baltijski woksal" sollte man generell vermeiden, weil diese jedem, der ein paar Wörter der Fremdsprache kennt, dumm vorkommen ("Wissen die von Wikipedia nicht mal, dass woksal Bahnhof heißt?"). Ähnlich bei "Bahnhof Berlin Hbf" ("Wissen die von Wikipedia nicht mal, dass Hbf Hauptbahnhof heißt?"). --Ephraim33 (Diskussion) 10:39, 3. Nov. 2014 (CET)

Ja genau, überlassen wir es den Autoren, wie sie die Artikel bezeichnen. irgendwelche amtlichen und offiziellen Namen sind uns egal und Gevelsberg Hbf ist eben kein Bahnhof. Und wir schreiben Prag und Most und Preßburg und Kosice. Nur nicht festlegen und immer schon Wischi-Waschi. Am besten alles im unkonkreten lassen . Liesel 10:41, 3. Nov. 2014 (CET)

Und es zeigt sich wiedermal, dass hier jegliche Diskussion weder gelesen noch wahrgenommen wird. Liesel 10:45, 3. Nov. 2014 (CET)

Amtliche Bezeichnungen sind uns natürlich nicht egal. Die Frage ist, ob die amtliche Bezeichnung als Lemma taugt oder ob sie nur im Artikeltext erwähnt werden soll. Ich bin für letzteres, weil wir in allen anderen Bereichen so verfahren. Etablierte Bezeichnung als Lemma, Alternativbezeichnungen als Weiterleitung mit Erwähnung im Haupttext. Joschka Fischer ist das Lemma und nicht Joseph Martin Fischer. Im Namen der Einheitlichkeit auf ungebräuchliche oder erfundene Lemma zu verschieben, halte ich nicht für angebracht. --Ephraim33 (Diskussion) 11:08, 3. Nov. 2014 (CET)

...und um zu erkennen, was "etabliert" ist, haben wir die etablierte Regelung mit den Leipziger Häufigkeitsklassen. (Man mag einiges dagegen sagen, aber niemand hat bisher etwas besseres gefunden). "Baltischer Bahnhof" ist danach nicht messbar, selbst nur "Baltischer" (ohne "Bahnhof") hat nur eine HK von 19. Es dürfte keinen Bahnhof weltweit geben, der ein deutsches Exonym mit HK 15 und höher hätte.
Das Übersetzen fremdsprachiger Bahnhofsnamen halte ich nicht nur inhaltlich für nicht zielführend, es widerspricht auch radikal unseren NK. --Global Fish (Diskussion) 11:59, 3. Nov. 2014 (CET)

Bei Eigennamen sind die Leipziger Häufigkeitsklassen oft nicht aussagekräftig. Die Google-Buchsuche ist in dem Fall besser und liefert ein eindeutiges Ergebnis, wie oben erwähnt. Bei Neuübersetzungen fremdsprachiger Bahnhofsnamen bin ich mit dir einer Meinung. Ist der übersetzte Name allerdings im Deutschen gebräuchlich, sollte dieser auch verwendet werden. Ähnlich wie die Namenskonvention für Namen von Bauwerken sagt: Oberste Richtschnur ist hier jedoch der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten, das heißt, wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Chinesische Mauer, Eiffelturm, Petersdom), soll er auch verwendet werden.. --Ephraim33 (Diskussion) 14:48, 3. Nov. 2014 (CET)

Es sollte aber nicht entgangen sein, dass sich "etablierte" Bezeichnungen ändern. Wenn der letzte dort geborene Sudetendeutsche gestorben ist, sind Begriffe wie Eger, Tetschen, Brüx oder Teplitz-Schönau, nur noch Geschichte und werden vor allem durch die "Ewiggestrigen" benutzt. Welche Institution legt jetzt fest, welcher Begriff etabliert ist und welcher nicht. Wie stellen wir sicher, dass wir nicht durch das Festhalten an früher mal "etablierten" Bezeichnungen nicht irgendwelche Entwicklungen ignorieren oder sogar behindern.
Es geht eben nicht um Einheitlichkeit, es geht um die Verhinderung jeglicher Willkür bei der Benennung von Objekten, die eine amtliche Bezeichnung haben. Liesel 11:19, 3. Nov. 2014 (CET)

Übrigens sind auch "Aachen Hbf", "Gevelsberg Hbf" etablierte Bezeichnungen. Steht sogar auf den Bahnhofsschildern oder in Fahrplänen. Wenn man schon Google als Maß für die Etabliertheit eines Namens nimmt, vergleiche man mal "Aachen Hbf" vs. "Aachen Hauptbahnhof", "Gevelsberg Hbf" vs. "Gevelsberg Hauptbahnhof", "Leipzig Hbf" vs. "Leipzig Hauptbahnhof". Es gewinnt immer Hbf.
Berlin Hauptbahnhof ist übrigens keine Ausname von der Regel, sondern heißt aus irgendwelchen historischen Gründen offiziell wirklich so und nicht Hbf.
Was das vorangestellte "Bahnhof" angeht: man braucht es bei Aachen Hbf nicht wirklich; man braucht den Vorsatz für 90% aller Bahnhöfe, die einfach nur genauso heißen wie der Ort.
Und es hat sich in der Vergangenheit gezeigt, dass es immer wieder Missverständnisse gab, wann nun "ein Äquivalent" zu "Bahnhof" im Namen steht. Diese Missverständnisse sollen mit der Variante "Bahnhof immer davor" ausgeräumt werden. Man kann (berechtigterweise) einiges dagegen sagen, aber gegen die anderen Möglichkeiten kann man genauso berechtigterweise mindestens genauso viel sagen. --Global Fish (Diskussion) 13:10, 3. Nov. 2014 (CET)

Zu Hbf/Hauptbahnhof: Abkürzungen werden generell ausgeschrieben, also Friedrichstraße und nicht Friedrichstr. Einzige Ausnahme bilden Kirchengebäude (siehe dort). Ähnliches gilt übrigens auch für Ortsnamen: Dabei werden allfällige in der amtlichen Namensform verwendete Abkürzungen mit Punkten entsprechend ihrer üblichen Aussprache ausgeschrieben. Beispiele: Neumarkt i.d.OPf. -> Neumarkt in der Oberpfalz, Weißwasser/O.L. -> Weißwasser/Oberlausitz, siehe dazu auch Meinungsbild und Diskussion. Die Abkürzung wird zusätzlich als Weiterleitung angelegt. Ausnahme ist nur Hann. Münden, weil dieser Name abgekürzt gesprochen wird. Hbf wird immer ausgesprochen: Man spricht "Posemuckel Hauptbahnhof" und nicht "Posemuckel Ha Be Eff". In diesem Sinne sollte Hauptbahnhof ausgeschrieben werden. Dann braucht man auch keinen Bahnhof mehr voranzusetzen. Selbst wenn Bahnhof nicht im Namen vorkommt, ist ein voransetzen des Wortes Bahnhof nicht gegeben, weil es kein Namensbestandteil ist. Nur der Name sollte als Lemma verwendet werden. Ist er mehrdeutig, verwendet man in Klammern eine nähere Bestimmung. So funktioniert es übrigens auch in anderen Bereichen. Nicht "Bundeskanzler Gerhard Schröder" sondern nur "Gerhard Schröder". Andere Personen des Namens haben eine Klammer (Gerhard Schröder (Begriffsklärung)). Aus Furcht vor Klammern, die wohl nur wenige Prozent der Bahnhöfe treffen würden, alle mit dem Zusatzwort "Bahnhof" zu versehen, ist jedenfalls nicht der Weisheit letzter Schluss. Dann müssten fast alle berühmten Bahnhöfe auf ungebräuchliche Namensformen verschoben werden. --Ephraim33 (Diskussion) 14:48, 3. Nov. 2014 (CET)

Dringende Bitte: bitte die NK gründlich lesen und verstehen (eventuell auch die drölfzig Diskussion namentlich zu den Exonymen) und nicht irgendwelchen "Regeln" ausdenken wie etwa:

Bei Eigennamen sind die Leipziger Häufigkeitsklassen oft nicht aussagekräftig. Die Google-Buchsuche ist in dem Fall besser und liefert ein eindeutiges Ergebnis, wie oben erwähnt. ist reine Phantasie. Richtig ist: die NK verweisen (und zwar just im Bezug auf Eigennamen!) auf die Leipziger HK.
Anmerkung dazu: Ob Google Books besser sind, wurde diverse Male diskutiert. Resultat war: Google Books ist nicht besser, da tendenziell eher noch selektiver, liefert aber im wesentlichen auch keine anderen Resultate. Es macht keineswegs Wörter, die nach Leipziger HK klar nicht zum allgemeinen Wortschatz zählen, nicht serienweise zu dessen Bestandteilen!
Mal als Beispiel: Baltischer Bahnhof ist in den Leipziger HK nicht existent; Baltischer alleine hat eine HK von 19. (Das Wort "der" ist 2^19 mal so häufig). Bei Google Ngram hat "Der" eine Häufigkeit von etwa 3% [8], Baltischer von etwa 0.00000500% [9]. "Der" ist also etwa 600000 Mal häufiger als "Baltischer", macht also auch eine HK von 19, wie bei den Leipzigern. "Baltischer" wohlgemerkt, wenn Du auf die Treffer klickst, wirst Du feststellen, dass es dabei um Dinge wie "in baltischer Malerei" etc. geht, "Baltischer Bahnhof" ist auch im Ngram-Viewer nicht messbar!
Und was angeht: Oberste Richtschnur ist hier jedoch der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten bitte nicht sinnentstellend selektiv zitieren. Es steht auch da: „Wörter der HK 16“ (und erst recht tiefer)„können im Allgemeinen nicht mehr zum aktiven Wortschatz gezählt werden“. Nochmal: selbst "Baltischer" allein hat HK 19 und ist damit längst nicht mehr allgemeiner Sprachgebrauch, "Baltischer Bahnhof" ist so etwas von fern davon, allgemeiner Sprachgebrauch zu sein. Und im übrigen kann bei solchen grotesk geringen Häufigkeiten niemand mehr messen, welche Variante nun die etwas häufigere ist.
Zu unterem Beitrag: Abkürzungen werden generell ausgeschrieben, also Friedrichstraße und nicht Friedrichstr. das ist zunächst mal eine allgemeine Regelung, die durch spezielle Regelungen relativiert werden kann. Bei den Ortsnamen werden z.B. laut NK nur Abkürzungen mit Punkt ausgeschrieben. Oder im Abschnitt "Abkürzungen": „Bei Abkürzungen hat es sich bewährt, den Artikel unter dem gebräuchlicheren Namen zu verfassen und sich alternativ für die Langform oder die Abkürzung zu entscheiden.“, also keinesfalls per se die Langform.
Und bei den Bahnhöfen ist es so, dass es um Namenszusätze geht, die offiziell eine bestimmte Form haben. Dass es darüberhinaus auch Abkürzungen der offziellen geben kann (und diese auszuschreiben sind) steht auf einem anderen Blatt
.Hbf wird immer ausgesprochen: Man spricht "Posemuckel Hauptbahnhof" und nicht "Posemuckel Ha Be Eff". tut mir leid, Du verrennst Dich langsam ins Groteske. Die Aussprache sagt nie etwas über die Schreibung aus. Mit gleicher Logik müsste man die Hauptstadt der Vereinigten Staaten unter Woschinkten lemmatisieren.
Nur der Name sollte als Lemma verwendet werden., ja *exakt das* ist (mit so wenig Variationen wie gerade noch nötig) doch genau die Intention der Bahnhofs-NK! Du argumentierst aber mit solchen Konstrukten wie "Baltischer Bahnhof" massiv dagegen.
Aus Furcht vor Klammern, die wohl nur wenige Prozent der Bahnhöfe treffen würden, alle mit dem Zusatzwort "Bahnhof" zu versehen tut mir leid, aber Du bist anscheinend nicht einmal ansatzweise mit den Spezifika der Bahnhofsnamen vertraut! Wie oben gesagt, richtig ist: ca. 90% aller Bahnhöfe haben Namen die identisch mit Ortsnamen (teilweise mit etwas älteren Formen der Ortsnamen) sind. Und das gilt nicht nur für Deutschland. --Global Fish (Diskussion) 15:35, 3. Nov. 2014 (CET)

Google-Buchsuche ist in unserem Fall besser, weil es für den zur Debatte stehenden Namen immerhin rund 40 Literaturstellen liefert - also mehr als die Leipziger. Natürlich kann eine Suche dort auch selektiv sein (ältere Literatur ist häufiger zu finden, neuere Literatur ist aus Urheberrechtsgründen oft nicht durchsuchbar), sie liefert in unserem Fall aber eine klare Tendenz. In diesem Sinne ist eine Tendenz in der Google-Buchsuche besser als gar kein Ergebnis im Leipziger Wortschatzlexikon. Ich habe nicht behauptet, dass die Phrase zum allgemeinen Wortschatz gehört, sondern nur gezeigt, welche Bezeichnung im Deutschen gebräuchlicher ist.

Die Namenszusätze bei Bahnhöfen sind offiziell, wie auch die Abkürzungen in Ortsnamen offiziell sind. Trotzdem werden beide bisher immer ausgeschrieben (zumindest habe ich keinen Wikipediaartikel mit der Abkürzung Hbf gefunden - unter knapp 5000 Artikeln in der Kategorie:Bahnhof, davon 169 Artikel mit "Hauptbahnhof" im Namen). Dein Beispiel Washington zielt daneben. Es geht um Abkürzungen im Deutschen. Aber vergiss das Beispiel, schau dir die bisherigen Artikel an: 169 x Hauptbahnhof, 0 x Hbf

"Baltischer Bahnhof" steht nicht im Widerspruch zu Nur der Name sollte als Lemma verwendet werden. Die Frage ist nur, ob die Transkription der russische Bezeichnung (Балтийский вокзал würde zu Baltijskij woksal) oder die übersetzte Bezeichnung des Namens (weil häufiger im Deutschen) verwendet werden soll. --Ephraim33 (Diskussion) 16:41, 3. Nov. 2014 (CET)

Ich habe nicht behauptet, dass die Phrase zum allgemeinen Wortschatz gehört, sondern nur gezeigt, welche Bezeichnung im Deutschen gebräuchlicher ist. - nein, das kann man nicht mittels einer derart winzigen Stichprobe zeigen. Du hast gezeigt, dass es einige Treffer für "Baltischer Bahnhof" in Google Books gibt. Ein "gebräuchlicher" kann man daraus nicht seriös schließen. Ich will nicht ausschließen, dass es (auf extrem niedrigen Niveau) "Baltischer Bahnhof" häufiger als "Baltiski Voksal" (wobei man dabei verschiedene Transkriptionen berücksichtigen muss), aber es ist nicht messbar, und der praktische Nutzwert ist Null. Welche quantitativen Schlüsse man aber ziehen kann: der Bahnhofsname ist in allen Varianten in deutschen Texten ungebräuchlich! Wir können hier gerne eine akademische Debatte weiter führen, aber hier geht es um NK. Und nochmal: selbst das Wort "Baltischer" allein ist meilenwert davon entfernt, eine Häufigkeit zu haben, ab der man laut unseren NK für fremdsprachige Namen (von den Bahnhofs-NK ganz zu schweigen!) ein Exonym verwendet; "Baltischer Bahnhof" noch viel weiter. Sorry, da ist die Praxis hier eindeutig, und das hat nichts mit den Bahnhofs-NK zu tun.

Dein Beispiel Washington zielt daneben. Vergleiche hinken, gewiss. Das ändert aber nichts an der Grundaussage: Du kannst *nie* mit der Aussprache eines Wortes dessen Schreibung belegen.
Was die Hbf-Bezeichnungen angeht: ja, und genau das soll mit diesen NK geändert werden. Der Satz "Abkürzungen werden ausgeschrieben" war desöfteren Gegenstand heftiger Diskussionen hier. Es geht dabei nicht nur um Interpretationen des Hbf, sondern auch um die von Namenszusätzen wie (Sachs) etc., deren Ausschreibung schon Begriffsbildung wäre. Und wenn Du oben mit den Google Books-Häufigkeiten argumentierst: es sollte doch Wasser auf Deine Mühlen sein, wenn statt Leipzig Hauptbahnhof oder Hamburg Hauptbahnhof die auch nach Google Books (und das mit deutlich besseres Datenbasis als oben) deutlich häufigeren Zeichenketten Leipzig Hbf oder Hamburg Hbf Kern des Lemmas wären.

„"Baltischer Bahnhof" steht nicht im Widerspruch zu Nur der Name sollte als Lemma verwendet werden.“, doch das tut es! Der ist ein bestimmter Artikel, es kann sich nur auf genau einen Namen beziehen, und genau ein Name unter Ausschluss des offiziellen geht nicht. Hättest Du geschrieben: "Nur einer der vielen möglichen Namen sollte als Lemma verwendet werden" wäre das richtig, aber das wäre doch eine Nullaussage! Aber auch das ist eine akademische Diskussion. "Baltischer Bahnhof" steht jedenfalls im eklatanten Widerspruch zur Passage in den jetzigen NK (steht schon etliche Jahre so drin): Es gilt die offizielle Bezeichnung. --Global Fish (Diskussion) 17:24, 3. Nov. 2014 (CET)

So klein ist Google Books sicher nicht. Allein 1 Million deutschsprachige Bücher aus der Bayerischen Staatsbibliothek ([10]). Dazu kommen weitere deutsche Bücher in amerikanischen Bibliotheken. In diesen steht immerhin 89 Mal Baltischen Bahnhof und 33 Mal Baltischer Bahnhof und 10 Mal Baltischen Bahnhofe (4 x Baltijskij Woksal und 1 x Baltijski Woksal). Auf niedrigem Niveau kommt ersteres also mehr als eine Größenordnung oder mehr als vier Häufigkeitsklassen öfter vor.

Ich sehe keinen Grund Hauptbahnhof in Hbf zu ändern. Bisher heißen alle Hauptbahnhöfe Hauptbahnhof, darunter viele der größten Bahnhöfe Deutschlands. Eine Namenskonvention, die mit diese Praxis bricht, kann ich nicht unterstützen, weil sie nur zu unnützer Verschieberei führte, ohne dass auch nur ein Artikel dadurch besser würde.

DER Name ist natürlich nur das russische Original. Eine Transkription ist wie eine Übersetzung eine mögliche daraus folgende Form des Namens. Die Transkription war in der DDR nicht identisch mit der bundesdeutschen und im Kaiserreich womöglich wieder anders, während die deutsche Bezeichnung seit über 100 Jahren konstant Baltischer Bahnhof ist. Ob man der Transkription oder der Übersetzung den Vorzug gibt, ist im Einzelfall zu entscheiden. --Ephraim33 (Diskussion) 18:34, 3. Nov. 2014 (CET)

So klein ist Google Books sicher nicht. sicher nicht. Aber Bücher an sich zeigen nur einen Teil des Sprachgebrauchs. Und aus so niedrigen Treffernzahlen kann man nun mal nichts seriöses schließen. Die Aussage, dass "Baltischer Bahnhof" in deutschen Texten gebräuchlicher sei, als das russische Original, halte ich für nicht unwahrscheinlich. Aber die Frage ist rein akademisch; selbst nach allgemeinen NK-Passagen liegt die Häufigkeit das Exonyms etliche Größenordnung unter der, wo dessen Verwendung überhaupt diskutabel wäre.
Ich sehe keinen Grund Hauptbahnhof in Hbf zu ändern - das ist eine legitime Meinung. Mich verwundert aber nach wie vor, warum Du aber oben Google Books so wichtig nimmst, hier dagegen (und das bei einer weit besseren Datenbasis!) überhaupt nicht.
Ob man der Transkription oder der Übersetzung den Vorzug gibt, ist im Einzelfall zu entscheiden, nein, nein, nein. Wenn dort steht "maßgeblich ist der offizielle Name" dann ist es eindeutig. Die bloße Übersetzung eines offiziellen Namens ist kein offizieller Name; niemals. Берлин главный вокзал ist ebenso wenig ein offizieller Name wie "Baltischer Bahnhof" oder "Führe den Osten" für Wladiwostok. (Auch Oberster Sowjet der UdSSR war kein offizieller Name, nur dass in dem Kontext kein offizieller Name in den NK gefordert ist). Und mit Transkription hat das alles nichts zu tun. Übersetzung ist Übersetzung.
Mal abgesehen davon, dass der offizielle Name des Bahnhofs nach meinem Kenntnisstand Санкт-Петербург-Балтийский ist, übersetzt also Sankt-Petersburg-Baltischer.
--Global Fish (Diskussion) 19:00, 3. Nov. 2014 (CET)

Bücher oder Zeitschriftenbände, die Google Books auch bietet, sind die wichtigste Quelle für eine Enzyklopädie. Andere Quellen, wie Tageszeitungen oder das "Internet" sind nur eingeschränkt zitierbar, persönliche Gespräche gar nicht. Insofern bildet Google Books einen maßgeblichen Teil des Sprachgebrauchs ab.

Bei der Frage Hauptbahnhof oder Hbf kann Google Books nicht helfen, weil wir bereits eine allgemeine Namenskonvention haben, die sich gegen Abkürzungen (mithin für Hauptbahnhof) ausspricht. Selbst ohne Namenskonvention wäre es ein ungeschriebenes Gesetz, weil eben alle Hauptbahnhöfe ohne Ausnahme Hauptbahnhof heißen. Neue Namenskonventionen, wie die, um die es hier geht, haben die Aufgabe, bisherige ungeschriebene Gesetze zu kodifizieren und die allgemeine Namenskonvention für Spezialfälle zu konkretisieren, aber nicht alles, was bisher Konsens war, ohne Grund über den Haufen zu werfen.

Mit deiner Bevorzugung des offiziellen Namens gehe ich d'accord. Der allgemein gebräuchliche Name ist zu verwenden. Und das ist übrigens auch im Russischen Балтийский вокзал (1830 Treffer) und nicht Санкт-Петербург-Балтийский (49 Treffer). Unterschied anderthalb Größenordnungen oder fünf Häufigkeitsklassen. Ich brauche wohl nicht zu erwähnen, wie viele Bücher Sankt-Petersburg-Baltischer oder Sankt-Petersburg-Baltijskij verwenden. Der Berliner Hauptbahnhof heißt im Russischen übrigens Центральный вокзал Берлина und nicht Берлин главный вокзал. --Ephraim33 (Diskussion) 20:05, 3. Nov. 2014 (CET)

Weißt Du, Statistik war ein wesentlicher Teil meiner Doktorarbeit. Und ich kann die nur eins sagen: derart minimale Trefferzahlen in einer großen Grundgesamtheit taugen nicht im Ansatz für seriöse Aussagen. Und nochmal, das ist eine rein akademische Diskussion: die NK sind eindeutig. Exonym nur, wenn HK=15 oder häufiger; sonst Endonym.
weil wir bereits eine allgemeine Namenskonvention haben, die sich gegen Abkürzungen (mithin für Hauptbahnhof) ausspricht - nochmal, das ist kein sklavischer Grundsatz, der anderslautende spezielle NK ausschließt. Diese gibt es schon, siehe Wikipedia:Namenskonventionen#Abk.C3.BCrzungen.
weil eben alle Hauptbahnhöfe ohne Ausnahme Hauptbahnhof heißen. - falsch, alle Hauptbahnhöfe der Eisenbahn in Deutschland mit einer einzigen Ausnahme heißen offiziell Hbf.
Der allgemein gebräuchliche Name ist zu verwenden. - nochmal es gibt keinen allgemein gebräuchlichen Namen im deutschen Sprachgebrauch für die fragliche Petersburger Station!
aber nicht alles, was bisher Konsens war, ohne Grund über den Haufen zu werfen. und spätestens an der Stelle fühle ich mich kräftig veralbert. Es bist Du, der mit Deutschtümeleien wie Baltischer Bahnhof (St. Petersburg) nicht nur den Konsens der NK:Bahnhöfe „Es gilt die offizielle Bezeichnung.“ über den Haufen werfen willst, sondern auch die allgemeineren NK#Bauwerke: Für Objekte, die nicht im deutschen Sprachraum [...] liegen, soll als Lemma prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein (also: „Main Street“ und nicht „Hauptstraße“). [...] Oberste Richtschnur ist hier jedoch der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten, das heißt, wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Chinesische Mauer, Eiffelturm, Petersdom), soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Bauwerke oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit, die mithilfe der Häufigkeitsklassen eingeschätzt werden kann (siehe unten). Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden (also: „Hlavné námestie“ und nicht „Hauptplatz“ für einen Platz in Bratislava).
Und nein, den offiziellen Namen bekommt man nicht mit ein bisschen Herumgoogeln. (Und Googeleien dann für wichtig zu halten, wenn sie einem gerade in den Kram passen, aber nicht, wenn sie das nicht tun (Hbf) ist mal ganz unterhaltsam, aber auf Dauer nicht zielführend).--Global Fish (Diskussion) 20:42, 3. Nov. 2014 (CET)

Dass Bezeichungen wie "Sankt-Petersburg-Baltijskij" nicht gefunden werden, hat natürlich in erster Linie systematische Gründe (die bei exakter Transkription des Originalnamens aber nicht interessieren), es liegt aber auch daran, dass der Name nicht korrekt ist. Es heißt im Orignal "Санкт-Петербург-Балтийский" (und unter diesem Namen wird man auch mit Google umfangreich fündig), und das wird transkribiert zu "Sankt-Peterburg-Baltijski". Das "j" am Ende entspricht nicht den Transkriptionsregeln, und Sankt Petersburg ist selbst ein Exonym. Das wird für die Stadt verwendet, aber der Bahnhof hat seinen eigenen Eigennamen und unterliegt selbst der HK-Überprüfung. MBxd1 (Diskussion) 21:16, 3. Nov. 2014 (CET)

Hier besteht auch das Problem, daß in manchen Sprachen das Wort "Bahnhof" beim Hauptbahnhof explizit gesetzt wird, etwa im Tschechischen oder im Slowakischen. Im Polnischen oder offenbar auch im Russischen wird es nur implizit verwendet, wie man an der Deklination des Adjektives sieht. Deswegen sind Übersetzung wie Sankt-Petersburg-Baltischer an sich sprachlicher Humbug, ungeachtet, wie oft es in Veröffentlichungen vorkommt. Diese sprachichen Eigenheiten sollten mMn bestmöglichst erhalten bleiben. Andernfalls könnte man auch den UTF-8-Schriftsatz infrage stellen und zu ASCII zurückkehren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:38, 4. Nov. 2014 (CET)

Und ist in der Diskussion auch klar geworden, dass es in den Artikeln und Streckenbändern keinen "Bahnhalt" gibt, wenn er nicht Bestandteil des Namens ist? --Mef.ellingen (Diskussion) 19:51, 16. Nov. 2014 (CET)

1. Dezember 2014

Der Bahnhof Kyōto-eki ist definitiv nicht als Beispiel geeigent. Es gibt nur ein Bahnhof mit dem Namensbestandteil Kyōto auf dem Stadtgebiet von Kyōto. Und er ist sogar englisch angeschrieben und da findet sich nur ein Kyōto Station, entspricht also unserem Bahnhof Kyōto. Das -eki (駅) wird also schon im Land übersetzt, ist somit kein Teil des Eigennamens. --Bobo11 (Diskussion) 14:50, 1. Dez. 2014 (CET)

Wie heißt denn nun der Bahnhof? Heißt er "Kyōto" oder "Kyōto eki". Je nach dem wäre dann die richtige Übersetzung ins englische "Kyōto" oder "Kyōto Station" bzw. ins deutsche "Kyōto" oder "Kyōto Bahnhof". Zu beachten ist aber, dass es lt. den derzeit geltenden Regelungen umstritten ist, ob das deutsche Wort "Bahnhof" bei nichtdeutschen Bahnhöfen vorangestellt werden darf.

Im Zweifel ist hier wie bei allen anderen Begriffen eine Klammerunterscheidung notwendig also Kyōto (Bahnhof). Liesel 09:56, 2. Dez. 2014 (CET)

Das ist tasächlich einer der Bahnhöfe, die ohne Bauchschmerzen mit Bahnhof Kyōto übersetzt werden kann. Da hier das Bahnhof tasächlich so angeschriebn ist (Sowohl auf japanisch wie auf englisch). Kurzum das schlechteste Beispiel für Doppelmoppel. Da die korrekte Übersetzung beider angeschreiben Varianten Kyoto Bahnhof gibt. Was eben für unser Verständtniss dem Bahnhof Kyoto entspricht, da im Deutschem Sprachverstädniss die Funktionsbezeichung in der Regel vor dem Eigennamen kommt. Das das 駅 (-eki) nicht zum Eigennamen gehört zeigt schon die lateinische (englische) Anschrift Kyōto Station. --Bobo11 (Diskussion) 10:29, 2. Dez. 2014 (CET)

Die englische Anschrift "Kyōto Station" ist eher mit "Kyōto eki" vergleichbar. Btw. wie schon verlinkt: früher stand das "eki" noch am Bahnhof dran.

Anderes Beispiel: File:Shinohara Station Shiga.jpg mit dem Zeichen für Bahnhof. Liesel 10:41, 2. Dez. 2014 (CET)

Sorri die Japaner sind da sonst recht kritisch. Würde das Eki aber zum Eigennamen zählen, würde da Kyōto-eki stehn. Denn sonst bei touritische Ziele wie Tempel und Tori, werden in Japan die Kanji extra in Katakana gewandelt und das Katakana mit lateinischen Buchstaben geschrieben (kurzum sie transkriptieren , damit die Touristen es finden. Da wird in der Regel nicht übersetzt, es sei den es ist eben kein Bestandteil des Eigennamens. Da findet man eben auf den Wegweisen Tofuku-ji (oder Tōfuku-ji, je nach dem ob das ō darstellbar ist oder nicht) und nicht Tofuku Temple. Weil das -ji eben auch zeigt, dass es sich um eien budischen Tempel handelt, und somit Teil des Namens ist. Erstaunlicherwiese machen did da aber bei Bahnhöfen nicht. Warum wohl? Weil das Eki nur ein Hilfbestandteil ist wie bei uns das Bahnhof. Dazu kommt eben das man auf das Bahnhof verzichten kann wenn das -eki angehängt ist. Denn Kyōto eki wäre einzigartig genung, das braucht kein Zusatz. Möchtest du aber, dass das Bahnhof erscheint bleibt dir nichts anderes übrig, als beim Übersetzen nur den Eigennamen mitzunehmen. Entweder man trankiptiert nur den Eigennamen und übersetzt Bezeichungen, oder man Trankriptiert alles und überetzt nichts. Beides zusammen, allso alles Transkiptieren und dann noch die deusche Übersetzung dazuschreiben, ist ziemlich blöde Idee für ein Lemma. --Bobo11 (Diskussion) 10:53, 2. Dez. 2014 (CET)

UDn Liesel ich bestreite nicht das das Eki am Bahnhof Kyoto angeschriebn ist, nur übersetzt das schon in Japan niemand mit Bahnhof Kyoto-eki, beziehungsweise Kyoto-eki Station. Sondern mit Kyoto Staiton. Wäre es eien kompleter Eigennamen würde da nur transkriptiert und es stände Kyōto-eki angeschrieben aber genau das ist es eben nicht. --Bobo11 (Diskussion) 10:56, 2. Dez. 2014 (CET)

Hast du dir die Vorschläge auf WP:NK durchgelesen und verstanden. Ich habe jetzt keine Lust, das nochmal durchzudefinieren. Natürlich wird das einiges verdoppelt. Zum Beispiel hätten wir auch einen Bahnhof Washington Union Station oder Bahnhof Praha hlavní nádraží.

Alternativ wird generell auf das "Bahnhof" verzichtet. Im Zweifel gibt es eine Klammer. Mit den entsprechenden Problemen bei Klammerlemmata die doppelt sind. Alles bei der NK-Diskussion nachlesbar. :::::Und selbst wenn jetzt -eki nicht Teil des Bahnhofsnamens ist, würde das an der grundsätzlichen Festlegung nichts ändern. Liesel 11:07, 2. Dez. 2014 (CET)

(BK)Und damit wir uns gelich richtig verstehen. Wir sidn die deutschpsrachige Wikipedia also sollten wir deuschsprachige Lemmas haben. Das heist wir übersetzen -wenn es geht- das Lemma, und transkriptieren nur Eigennamen für die es keine verbreite deutsche Endsprechung gibt. Für 京都 gibte es keien deutsche Beziechung, sodern wir übersetzen/traaskriptieren 京都 in Kyoto/Kyōto (Hierzu darf man duchaus einwenden, dass viele Kyoto Schriebweisen dem Umstand geschuldet sind, dass das ō kein Regelbuchstabe des deuschsprchigen Alphabetes ist). Während wir für das 駅 eine verbreiten Begriff kennen, und das wäre Bahnhof. Und das -eki wird ja schon im Japan in englische übersetzt (wwobei èbersetzen in Japan eher die Ausnahme ist).

Dazu kommt, dass eben im Kursbuch der JR tasächlich nur 京都 steht, und nicht 京都駅. Im Kursbuch wird auf die Verwendung des -eki verzichtet. --Bobo11 (Diskussion) 11:15, 2. Dez. 2014 (CET)

@Liesel ich bleib dabie beim Bahnhof Kyoto ist Bahnhof Kyōto die richtige Übersetzung und nicht Bahnhof Kyōto-eki. --Bobo11 (Diskussion) 11:18, 2. Dez. 2014 (CET)

• Kommen wir zu eienm andern Knackpunkt. Ich hätte keien Problem wenn der bahnbetriebliche Teil des grössten schweizer Bahnhofes unter Bahnhof Zürich HB abgehandelt würde, denn das Gebäude heisst nun mal auch Hauptbahnhof Zürich. Denn dann wäre klar das nur da die ganzen Klikibute-Tabellen reingehören. Aktuell kann man aber darüber streiten ob es jetzt eien Gebäudeartikel ist der auch den Bahnbetreib mit beschreibt, oder eben anderes rum. Stellt man sich auf die erste Variante ist das aktuelle Lemma richtig, selbst wenn die NK sagen würden, das Bahnhof sei bei Betriebspunkten immer davor zustellen. Es gibt nicht nur die Bahnsicht. Erst wenn man solche Artikel aufteilte würde (was Unterumständen nicht sinnvoll ist), würde für den Bahnteil die Bahn-NK wirklich ziehen. Für ein Gebäudeartikel, sind die Bahn-NK nicht anwendbar. --Bobo11 (Diskussion) 11:29, 2. Dez. 2014 (CET)

Du laberst absoluten Unsinn, Bobo. Ein Bahnhof braucht nicht zwingend ein Gebäude. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:33, 2. Dez. 2014 (CET)

Bitte nicht schon wieder diese herabwürdigenden Kommentare! a×p_de^Hallo! 18:17, 2. Dez. 2014 (CET)

Nun sowas hat Rolf-Dresden eben eien VM eingetragen. Kein Wunder will hier niemand mehr diskutuieren, wenn sobald jemand wagt eine eigen Meinung zu haben so angemacht wird. --Bobo11 (Diskussion) 18:39, 2. Dez. 2014 (CET)

Ich hatte mal ein Jahr lang Japanisch. Und was wir lernen mussten ist, dass eki der Bahnhof ist. "Eki" 駅 heisst einfach nur "Bahnhof" oder "Station". Kyōto-Eki ist somit übersetzt "Bahnhof Kyōto". Genau gleich würden sie für den Zürcher Bahnhof sagen Zürich-Eki. Meistens kommt aber noch das 中央 für Zentral rein, wenn es ein Hauptbahnhof ist. Also Berliner Hauptbahnof -> ベルリン für Berlin + 中央 für Zentral + 駅 für Bahnhof. => ja:ベルリン中央駅 --Micha 19:06, 2. Dez. 2014 (CET) PS. wir schreiben auch "HAuptbahnhof Zürich" an, kommen aber nicht auf die Idee, dass andere Sprachen dies genauso übernehmen. Also ist auch klar, dass etwas "Kyōto-Eki" angeschrieben sein kann, den Japaner aber nicht in den Sinn kommen würde, dass man im Ausland auch "Eki" übernimmt, wie sie auch nicht "Hauptbahnhof" in ihre Sprache übernehmen. ...

Genau, in Zukunft noch den Chicago Zentralbahnhof und New York Großer Zentralendbahnhof. Hier ist jegliche Diskussion sinnlos, da jeder meint mitreden zu müssen ohne sich um die bisherige Diskussion zu kümmern. Am besten ist, jeder macht Seins und ignoriert jegliche Konventionen. Liesel 20:52, 2. Dez. 2014 (CET)

Liesel bei einem Lemma nach dem Stil »Bahnhof Michigan Central Station« gibt es auch so seine Probleme. Aber davor verschliessen wir ja die Augen wie? Oder warum ist der Artikel aktuell unter Michigan Central Station? Weil dies eben schon eindeutig genug ist, und das sollte bei Lemmas an erster Stelle stehen. --Bobo11 (Diskussion) 21:04, 2. Dez. 2014 (CET)

Ich verstehe, ehrlich gesagt, nicht, was der Sinn dieser Diskussion sein soll. Darüber, das Kyoto *als Beispiel* für die NK nicht sonderlich gut ist, waren wir uns doch schon auf Deiner Diskussion weitgehend einig. Bei Beispielen sollte man sich über die Quellenlage und was daraus folgt sehr sicher sein.
Und ich halte wenig bis gar nichts davon, die Sache noch komplizierter zu machen als sie ist. Es ist lange geübte Praxis, aus der Relevanz eines Bahnhofsgebäudes auf die Relevanz des Bahnhofs zu schließen und dann wird es ein Bahnhofsartikel. Die Schwerpunkte können unterschiedlich sein, gewiss. Aber in der bisherigen Praxis kann ich mich an eine derartige Problematik nicht entsinnen. Wenn einer beim Artikel anlegen seinen Schwerpunkt eher im Gebäude sah, wurden die Bahnaspekte entsprechend ergänzt. Ist doch kein Problem. Bei Joachimsthal Kaiserbahnhof war das etwa so.
Und was für ein Gebäudeartikel, sind die Bahn-NK nicht anwendbar. angeht: über Artikel, für die die Bahn-NK nicht anwendbar sind, müssen wir uns hier auch gar nicht unterhalten!
Finally; es gilt der *offizielle* Name ist der Stand der *jetzigen* NK. Der offizielle Name, nicht eine Übersetzung davon ins Deutsche. --Global Fish (Diskussion) 21:53, 2. Dez. 2014 (CET)

Englische Bezeichnungen sind auch hierzulande geläufiger. Das würde mich auch stören, wenn das auf einmal Deutsch wäre. Oslo Sentralstasjon. Das könnte für mich eher wieder Oslo Hauptbahnhof heissen. Aber Běijīng Zhàn statt Bahnhof Peking wäre eigenartig. --Micha 22:03, 2. Dez. 2014 (CET)

Nochmal: wenn das fremdsprachige Äquivalent zu "Bahnhof" Teil des offiziellen Namens ist, dann wird es so genommen wie es ist! Da wird nach aktuellen NK nichts übersetzt, und die hier diskutierten sollten auch gar nichts daran ändern!
Ob es wirklich Teil des Namens ist, weiß man nicht aus der hohlen Hand, das geht nicht ohne Quellenstudium. Es ist unterschiedlich, bei Praha hlavní nádraží ist das Äquivalent zu Bahnhof Teil des Namens, bei polnischen Bahnhöfen dagegen niemals (Bahnhof_Gdynia_Główna; in Gdynia_Główna steckt kein Bahnhof drin). --Global Fish (Diskussion) 22:32, 2. Dez. 2014 (CET)

Und wie definiert man nun, ob das nun Teil des Namens ist? Das klingt zwar einleuchtend, wenn es denn eine solche klare Definition gäbe. --Micha 01:45, 3. Dez. 2014 (CET)

Aus dem Studium der Quellen. Steht doch schon da. Es gibt für jeden Bahnhof amtliche Namen, und in der übergroßen Mehrheit der Fälle genau einen.

Und zu dem von Dir eins tiefer: "Warum nicht den Sprachgebrauch entscheiden lassen und im Zweifelsfalle ausdiskutieren?" - nun, ich halte eine Regelung, die einfach und stringent (mit einigen wenigen Streifällen) ist für wesentlich zielführender als Dutzende von Einzelfallsdiskussionen. Und es gibt für Nischenthemen wie die unseren keine sinnvollen Maße für "den Sprachgebrauch". Es dürfte keinen einzigen fremdsprachigen Bahnhof geben, der die HK:15 erreichen würde. --Global Fish (Diskussion) 00:17, 5. Dez. 2014 (CET)

Ich bin da ja nur in die Diskussionsrunde wegen einer VM hineingetappt. Warum sucht ihr da nach einer starren Regel? Warum nicht den Sprachgebrauch entscheiden lassen und im Zweifelsfalle ausdiskutieren? Die Schlagwörter sind am besten so zu wählen, wie sie die meisten Leser auch suchen. Wenn also die meisten "Kyoto-eki" eingeben, dann macht das doch Sinn. Wenn nicht, dann nicht. Dasselbe Problem haben wir ja mit Schweizer Ortschaften. Manchmal gibt es zu einem Ort sowohl einen deutschsprachigen und einen französischsprachigen Namen. Bei einigen Orten bevorzugt man dann den deutschen Namen und bei anderen den französischen. Bsp. Genf statt Genève, aber dann wieder Payerne statt Peterlingen. Und dann wenn es konsequent zweisprachig und gleich häufig ist, dann wird das Lemma sogar so: Biel/Bienne. Das ist anderswo auch so: Warum heisst es Breslau und nicht Wrocław? Dann aber wieder Budziszów statt Buchwitz. Da kann man schlicht keine sinnvolle Regel definieren, sondern folgt schlicht dem vermuteten Sprachgebrauch. --Micha 02:03, 3. Dez. 2014 (CET)

Lies die Diskussion und verstehe sie. Aber da hier klare Regelung nicht erwünscht sind, können wir den ganzen NK-Kram auch gleich löschen. Ich werde den sowieso in Zukunft ignorieren. Ist sowieso falsch und unlogisch. Liesel 07:12, 3. Dez. 2014 (CET)

Liesel in deutlich über 90% der Fälle man mit einem Lemma im Stil von »Bahnhof« »Ortsname« (so wie auf de: als Lemma gebraucht) gar keine Probleme. Dieses ist soagr immer Notwendig, sei es weil es in einem Ort mehrer Bahnhöfe gibt und es dewegen eine BKL ist, oder weil der Bahnhof anderes heist es eine Weiterleitug ist. Der einzige Punkt wo es dauernd Reibereien gibt, ist ob man das Hbf jetzt aussschriebn soll, und bei fremdsprachigen Bahnhöfen ob man das .. bahnhof... überstetzen soll. Bei beiden Punkten gibt es mehre Gründe für und wieder. Der Witz an der Sache ist eigentlich der, dass es mehr oder weniger egal ist, da die anderen (MZ) möglichen Schreibweisen eh ein Redikt werden, wenn danach gesucht wird. Der Zürich Hauptbahnhof hat als Redikt Zürich HB, Hauptbahnhof Zürich, Zürich-Hauptbahnhof und Zürcher Hauptbahnhof. Welches jetzt die richtige Schriebweise ist, darüber kann sehr lange diskutieren, weil das ist dann ebena durchaus auch davon abhängig was gemeint ist (Gebäude oder Betriebspunkt).--Bobo11 (Diskussion) 09:47, 3. Dez. 2014 (CET)

Falsch. Und deshalb nochmal. Hennersdorf (Sachs) ist der Name des Haltepunktes/Bahnhofes auf der Zschopautalbahn. Da braucht es auch keine Ergänzung von "Bahnhof" da der Ort nur Hennersdorf hieß und auch kein anderes Hennersdorf in Sachsen so hieß. Der Zusatz "Bahnhof" ist deshalb nicht notwendig. Der "Bahnhof" ist eindeutig bezeichnet. Andererseits haben wir den Ort und den Bahnhof Hennef (Sieg). Laut der allgemeinen Namenskonventionen: Wikipedia:Namenskonventionen#Artikeltitel und Klammerzusatz gilt zur Unterscheidung die ein Klammerzusatz. Hier als Hennef (Sieg) (Bahnhof). Es kommt ja auch keiner auf die Idee zu schreiben Stadt Hennef (Sieg).

Somit sind die jetzigen Regelungen nicht durch die allg. Namenskonventionen gedeckt und in ihrer Unkonkretheit nicht anwendbar. Also gelten die bisherigen Regelungen nicht. Liesel 10:02, 3. Dez. 2014 (CET)

Falsch liesel nur weil dir plötzlich die NK nicht merh als richtig erscheien, werden sie dadurch nicht überflüssig. In den meisten Fällen wird »Bahnhof« »Ortsname« die richtige Lössung sein, um eien eindeutiges Lemma hinzukrigen. Klammerlemas sind wenn möäglich zu vermeiden liess mal unsre Regeln, da steht „Da Klammerzusätze lästig beim Lesen, Bearbeiten und Verlinken sind, soll ihre Verwendung auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben.“ . Wenn ich die Klammer durch davorsetzen von Bahnhof vermeiden kann, dann sollt man es tun. Das ist aber nur in den Fällen notwendig, wo das Lemma ohne Bahnhof nicht eindeutig ist, nicht in allen. Das ist ja der Witz an der Sache, Zürich HB oder Aachen Hbf wäre eindeutig (Also so wie es auf dem Bahnhofschild und im Fahrplan steht).---Bobo11 (Diskussion) 10:16, 3. Dez. 2014 (CET)

Zürich und Aachen stehen nicht zur Debatte, da eindeutig. Die Lösung kann aber nichts sein NK-widrig den Unterscheider wahllos davor zu setzen. Zschopau (Bahnhof) ist nun mal das korrekte Lemma, neben Zschopau (Fluss) und Zschopau. Wir schreiben ja auch nicht Stadt Zschopau, Fluss Zschopau, Bundesstaat New York. Liesel 10:25, 3. Dez. 2014 (CET)

Achso Aachen ist eindeutig. Warum dann als Beispiel [11], Bahnhof Aachen Hbf? --Bobo11 (Diskussion) 10:46, 3. Dez. 2014 (CET)

Wer sagt, denn das die Beispiele irgendwelche zweifelhaften Fälle sein müssen? Dafür sind es ja Beispiele, die stellen den Normzustand dar. Liesel 11:10, 3. Dez. 2014 (CET)

Geht es nicht auch hier um Sprachgebrauch. Wenn die Station bsp. nur "Zschopau" genannt wird, dann ist ein Klammerlemma nötig. Denn sonst kann ja nicht mit der Stadt und dem Fluss unterschieden werden. Da man Homonyme aber nicht abbilden kann, muss man bei zwei oder mehr klammern: "Zschopau (Bahnhof)". Manchmal je nach Region wird aber auch jeweils sprachlich bereits unterschieden. In der Schweiz beispielsweise spricht man immer vom "Bahnhof ...". Man spricht davon, also auch in der Alltagsprache. Ich sage beispielsweise "Bahnhof Bremgarten" oder "Bahnhof Bremgarten West". Eine Haltestelle auf dieser Strecke heißt dann ohne Zusatz "Bremgarten Obertor". Das ist auch im Sprachgebrauch so. Da kommt auch niemand auf die Idee noch "Haltestelle" zu sagen. Und das ist es, was ihr vermutlich als Problem hier habt. (Um nicht die ganze Diskussion zu lesen, denn sie ist doch reichlich viel.) Ihr habtc alle einen unterschiedlichen Sprachgebrauch. Und da ist man vermutlich in der eigenen Perspektive gefangen: Eine Regel muss nun subjektiv natürlich so ausgestaltet werden, dass mindestens der eigene Sprachgebrauch damit vollständig abgedeckt wird. Die eigene Regel passt dann zwar auf die eigene Fälle, sie passt aber nicht mehr auf die Fälle des Gegenübers. Evtl. findet ihr so nie eine Lösung, weil es keine einfache Regel gibt, die dann für sämtliche Fälle gilt. Sonst müsst ihr länderspezifische oder regionale Regeln einführen: Schweizer Bahnhöfe werden so benannt: ... Deutsche Bahnhofe so: ... Bahnhöfe aus dem englischen Sprachgebrauch so: ... Japanische so: ... Fremdsprachliche ohne lateinisches Alphabet so: ... Ausnahmen gelten dann, wenn ... etc. Das wäre viel pragmatischer als rein philosophisch von oben herab fixe Regularien für Lemmata einzuführen. Genau deshalb haben wir hier je Weiterleitungen, weil Lemmata von ihrer Natur her nie eindeutig und stest abhängig vom Leser sind. Wir müssen vor allem sicherstellen, dass die Artikel gefunden werden. Genau deshalb verzichten wir beispielsweise auf eine Klammerung, wenn diese wegen bisher einem einzelnen Artikel nicht notwendig ist, obwohl man bereits weiß, dass es ein Homonym ist. Es ging niemals darum eine Nomenklatur zu erfinden. --Micha 12:10, 3. Dez. 2014 (CET)

Micha, danke für Deine guten Ratschläge. Nur glaub' mir, wir haben uns alle mit der Sache befasst, und kennen (auch wenn wir im Resultat mitunter unterschiedlicher Meinung sind) die Grundlagen. Und weil ich Dich ansonsten als konstruktiven Diskutanten kenne, erkläre ich es Dir auch gerne: die Bahnhofsnomenklatur ähnelt sich in den meisten Ländern. Fast überall ("fast" heißt: ich kenne kein Gegenbeispiel, schließe aber nicht aus, dass es welche gibt), sieht es so aus

• Bahnhofsnamen sind (bis auf ganz, ganz wenige Fälle) innerhalb eines Landes oder innerhalb einer Bahngesellschaft eindeutig (bei historischen Namen gibts ein paar mehr Ausnahmen, aber selbst die bestätigen die Regel).
• Die klar überwiegende Mehrheit aller Bahnhofsnamen ist identisch mit einem Ortsnamen (oder Ortsteilnamen) oder ähnelt einem. D.h. man braucht Unterscheider. Und zwar nicht nur für ein paar "einzelne Artikel" sondern systematisch. Und nochmal: in praktisch allen Ländern.
• Bei Orten mit mehreren Bahnhöfen gibt es Zusätze, wodurch die jeweiligen Stationen des Ortes unterschieden werden.
• Ebenfalls gibt es Zusätze zum Ortsnamen, wenn es mehrere Orte gleichen Namens mit Bahnhöfen gibt. Diese Zusätze zum Ortsnamen können die gleichen sein, wie sie auch die Post oder die (Orts)verwaltung benutzt, müssen es aber nicht sein. Oft (gerade in .de) werden historische Ortsnamenzusätze für Bahnhöfe auch weiterhin benutzt. Insofern ist Liesels Beispiel Hennersdorf (Sachs) aus heutiger Sicht eindeutig der Bahnhof (weil der Ort nun anders heißt), historisch stimmten aber Bahnhofs- und postamtliche Bezeichnungen bei solchen Konstrukten überein.

Dass der Unterscheider "Bahnhof", der Bahnhöfe von gleichnamigen Orten unterscheidet, im Lemma vorne steht, ist historisch hier in WP gewachsen. Es entspricht nicht den formalen NK-Regeln, aber es entspricht dem Sprachgebrauch, wo genau dieses Konstrukt so gebraucht wird (und leider verwirrt genau dieser Sachverhalt viele, selbst Erfahrene!).

Ansonsten: die bestehenden NK Bahnhöfe haben sich im wesentlichen bewährt, und funktionieren in 95% aller Fälle problemlos. Würden wir heute neu mit den NK anfangen, würden wir vielleicht statt Bahnhof Fulda Fulda (Bahnhof) anlegen, weil das formal eine Spur sauberer ist. Aber das ist Fiktion, heute würde das niemand machen, weil wir dann nahezu *alle* Bahnhofsartikel verschieben müssen. Und formal perfekt wäre selbst das auch nicht, weil es Klammerzusätze auch als Teil des tatsächlichen Bahnhofsnamens gibt (da wäre die Verwechslungsgefahr zwischen Klammer im Namen und Klammerlemma). Wird aber so oder so nicht kommen: etliche würden dann rufen: "Aber ich sag doch immer 'Bahnhof Fulda.'"
Die NK sind nicht perfekt, und wir wollen sie in einigen, im Grunde marginalen, Punkten verbessern. Das wird aber unmöglich, wenn immer wieder einige in der Diskussion immer wieder vom Urschleim anfangen. Das führt nur zu einer destruktiven Dauerblockade. --Global Fish (Diskussion) 00:17, 5. Dez. 2014 (CET)

Das ist jetzt aber mit der Ankerwinsch an den Haaren herbeigezogen. Könnte es an der völligen Veränderung de Struktur der Eisenbahnen durch die EU-Liberalisierung liegen, dass einige hier solche krausen Ideen präsentieren? Es reicht doch ein Blick auf Dienststellenstempel. Auf denen steht sehr einheitlich »Bahnhof Ort Zusatz« – und das beileibe nicht nur im deutschsprachigen Raum. Diesem Prinzip folg(t)en alle Eisenbahndienststellen und auch Gliedrungen davon. Auch fahrdienstlich werden die Bahnhöfe zumindest offiziell genau in dieser Art bezeichnet. Dass sich diese Bezeichnungen am Telefon bei Zugmeldungen verkürzen, wenn man die ganze Schicht immer wieder mit denselben Kollegen au den Nachbarbahnhöfen spricht, ist nicht weiter verwunderlich, spielt hier aber keine Rolle. Namenszusätze wie Hennersdorf (Sachs) wurden immer dann verwendet, wenn ein Ortsname mehrfach vorhanden ist. Ein gutes Beispiel ist Landsberg. Auch dann, wenn durch Streckenstilllegungen oder Grenzveränderungen solche Doppelungen nicht mehr direkt bestehen, belässt man den Zusatz in der Regel. Lemmata wie Buxtehude (Bahnhof) sind jedenfalls echter Stuss – es sei denn, es gibt sowas als Siedlung. Das Beispiel Linares-Baeza estación habe ich doch im Lauf dieser inzwischen unendlichen Diskussion auch schonmal erwähnt. Dann jedoch ohne Klammern. Deutsches Beispiel, auch schonmal erwähnt: Herchen Bahnhof (wo sich dann auch der Bahnhof Herchen befindet). –Falk2 (Diskussion) 13:02, 5. Dez. 2014 (CET)

Unfälle

Ich würde gerne das Wort Unfälle im Abschnitt notwendiger Inhalt zum Wort Zwischenfälle ändern. Dies hat zwei Gründe:

1. Auch beinahe Unfälle und Ähnliches sind meist relevant genug um im Artikel erwähnt zu werden. Dies wird derzeit aber ignoriert. Bei der Erstellung neuer Artikel wird häufig die Teilüberschriften hieraus übernommen, dabei werden unter Unfälle auch Ereignisse aufgeführt, welche keine Unfälle waren, wodurch die Überschrift faktisch falsch ist.
2. Dies führt zu einer Vereinheitlichung zwischen den Fachportalen Bahn und meinem Heimatportal Luftfahrt, wo diese Regelung bereits verwendet wird.--JTCEPB (Diskussion) 02:35, 13. Jul. 2015 (CEST)

Das Problem ist das Zwischenfälle bei der Bahn etwas anderes definiert sind, als in der Luftfahrt. Im Gegensatz zu einem Zwischenfall in der Luftfahrt (so wie du ihn kennst), ist der Bahnpassagier bzw. Zug nicht zwingend gefährdet. Ein Zwischenfall bei der Bahn ist z.b. auch ein Schaf auf dem Gleis. Auch bei der Luftfahrt wird nicht jeder Zwischenfalle gleich gewertet, sondern nur Zwischenfälle mit Flugzeugen werden gesammelt. Zwischenfälle auf Flughäfen haben nicht die selbe Priorität, solange dabei keine Gefährdung des Flugverkehrs stattfindet. Es gibt auch in der Luftfahrt Zwischenfälle wo du nichts davon mit krigst weil, der Zwischenfall nichts Sicherheitsrelevantes betraf. Auch eien Randalieredner Flugpassagier ist ein Zwischenfall der unter Umständern sogar zu einer auserplanmässigen Landung führt. Aber solange der nicht den Piloten bzw. Crew angreift oder sonwie das Flugzeuggefärtet (Sondern sich n ur mit pasagiren prügelt), ist das kein sicherheitsrelevanter Ziwschenfall.

Eine Person im Gleisfeld ist ein Zwischenfall der duchaus zum Stillstand des Bahnverkehrs führen kann (damit man ihn eben wieder einfangen kann ohne die Polizei dabei zu gefärden). Aber dadruch entseht für den Bahnpassagier noch überhaupt keine Gefährdung. Und ist in der Regel auch nicht einen Buchstaben wert in einem Bahnhofartikel. Wäre es aber nach deiner Änderung gewesen.--Bobo11 (Diskussion) 09:22, 13. Jul. 2015 (CEST)

Das verstehe ich natürlich, nichtsdestotrotz ist auch die bestehende Regelung überarbeitungswürdig. Alternativ könnte man ja schreiben: Schwere Störungen des Bahnbetriebes (Unfälle, Beinaheunfälle oder andere Sicherheitsrelevanten Vorkomnisse).

Das mag ja auch nicht perfekt sein, die derzeitige Formulierung halte ich jedoch für dringend zu ersetzen.--JTCEPB (Diskussion) 12:06, 13. Jul. 2015 (CEST)

Ich verstehe nur nicht, warum sie so dringend zu ersetzen wäre. Auch Beinaheunfälle (mir fällt da keiner ein, der relevant wäre, aber mag sicher welche geben) sind unter "Unfälle" nicht falsch einsortiert. Ansonsten ist "Unfälle" genau das, wovon da die Rede ist.
Und nur die allerwenigsten "schwere Störungen des Bahnbetriebs" sind enzyklopädisch relevant. Wenn eine Strecke wegen Personen im Gleisbett paar Stunden gesperrt wird (kommt wohl täglich irgendwo vor), ist es eine solche schwere Störung. Aber enzykloppädisch ist das unwichtig.--Global Fish (Diskussion) 12:29, 13. Jul. 2015 (CEST)

Ein Suizid oder ein umgestürzter Baum sind natürlich nicht relevant, jedoch vieles, was gegen § 315 StGB und §315a StGB verstößt, es heißt ja nicht umsonst „Gemeingefährliche Straftaten“.--JTCEPB (Diskussion) 12:43, 13. Jul. 2015 (CEST)

Sorry, wenn Du etwas hier ändern willst, musst Du schon konkreter werden. Welche enzyklopädisch relevanten Zwischenfälle, die keine Unfälle sind, im Bahnbetrieb kennst Du? Sind es soviele, dass sich eine Änderung der Überschrift lohnt?
Ich sehe nicht den allermindesten Anlass für ein Ersetzen des Begriffs "Unfälle" durch einen weitergefassten Begriff. Im Gegenteil könnte man allenfalls über eine Einschränkung auf "Schwere Bahnbetriebsunfälle" nachdenken, aber das geht in die genau entgegengesetzte Richtung. --Global Fish (Diskussion) 13:09, 13. Jul. 2015 (CEST)

Da hier gerade darüber diskutiert wird: Bei mehreren Artikeln wurde in den letzten Tagen die Abschnittsüberschrift "Unfälle" durch "Zwischenfälle" ersetzt, ohne dass am Inhalt der Abschnitte etwas geändert wurde. Soll das so? a×p_de^Hallo! 20:08, 13. Jul. 2015 (CEST)

Ich denke, nein. Aber ich kenne kein konkretes Beispiel dafür, und von JTCEPB finde ich nichts passendes in die Richtung. Weißt Du noch, in welchen Artikeln und von wem Dir das auffiel? --Global Fish (Diskussion) 22:49, 13. Jul. 2015 (CEST)

Bahnhof Frankenstein (Pfalz) wäre so ein Fall. Wobei hier der Beinaheufall eigentlich nicht erwähnenswert ist.

Auch im Artikel Bahnstrecke Landstuhl–Kusel heißt es Zwischenfälle (hier wurde es am 25.6 durch mich geändert).

--JTCEPB (Diskussion) 02:12, 14. Jul. 2015 (CEST)

Und welchen inhaltlichen Sinn hat das ganze? Welche Zwischenfälle werden dort gelistet, die keine Unfälle oder Fast-Unfälle sind?
Wobei ich das eigene Kapitel mindestens im Bahnhofsartikel ohnehin für überflüssig halte, aber das ist eine andere Frage. --Global Fish (Diskussion) 12:21, 14. Jul. 2015 (CEST)

1.

• "1898 wurde ein weiterer Unfall im letzten Moment verhindert. Nach einer stürmischen Nacht fiel ein Baum quer auf beide Streckengleise. Ein Frankensteiner Bewohner, der Ohrenzeuge war, eilte zum Bahnhof, um den Stationsvorsteher zu informieren. Da der Orient-Express aus dem Alsenztal bereits Kurs auf Frankenstein machte, wurde dieser erfolgreich an der Weiterfahrt gehindert"
• "Am 12. September 1957 gab es einen starken Sturm, durch den im Bahnhof Kusel ein Güterwagen selbständig losfuhr. Erst im Bahnhof Altenglan gelang es nach rund 20-minütiger Fahrt, ihn durch Hemmschuhe aufzuhalten."

2. Ein Fast-Unfall gehört nicht unter Unfall, da die Definition "Ein Unfall ist ein plötzliches, zeitlich und örtlich bestimmbares und von außen einwirkendes Ereignis, bei dem eine natürliche Person (Körperschaden) unfreiwillig oder eine Sache (Sachschaden) einen Schaden erleidet." nicht erfüllt wird und deshalb sachlich falsch wäre.

--JTCEPB (Diskussion) 12:46, 14. Jul. 2015 (CEST)

Ich kann Deine Interpretation nicht im Ansatz teilen. Ein Fast-Unfall ist m.E. in einem Kapitel "Unfälle" sehr passend aufgehoben. (Sofern er überhaupt erwähnenswert ist , was in beiden Fällen durchaus fraglich ist; und sofern man überhaupt die Unfälle nicht ohnehin in den Geschichtsteil integriert).

Ansonsten ist das längliche Komplettzitat zweier Texte zu Fast-Unfällen leider keine Antwort auf meine Frage:

Welchen inhaltlichen Sinn hat das ganze? Welche Zwischenfälle werden dort gelistet, die keine Unfälle oder Fast-Unfälle sind? --Global Fish (Diskussion) 13:05, 14. Jul. 2015 (CEST)

Der inhaltliche Sinn ist es, es sachlich korrekt zu halten. Zwischenfälle die keine Unfälle sind, sind bspw. (verhinderte) Terroranschläge wie man es bspw. im Artikel Bahnhof Düsseldorf Wehrhahn findet.--JTCEPB (Diskussion) 13:16, 14. Jul. 2015 (CEST)

Ja, ein verhinderte Terroranschlag ist in der Tat kein Unfall und wäre in der Tat im Artikel Bahnhof Düsseldorf Wehrhahn unter dieser Überschrift deplaziert. Genau wie andere Ereignisse aus so mancher Bahnhofsgeschichte auch. Das Problem bei Bahnhof Düsseldorf Wehrhahn ist freilich, dass er komplett auf einen Geschichtsteil verzichtet, wo solche Sachen ihren logischen Platz hätten.
Einen Anlass, für die Überschrift "Zwischenfälle" sehe ich nach wie vor nicht. Zudem wäre "Zwischenfall" für die Wehrhahn-Geschichte zwar nicht falsch, aber auch nicht so recht treffend, da irgendwie zu harmlos klingend. --Global Fish (Diskussion) 14:41, 14. Jul. 2015 (CEST)

Harmlos ist gut, denn harmlos ist nichtwertend, also neutral.--JTCEPB (Diskussion) 14:50, 14. Jul. 2015 (CEST)

"Harmlos" ist alles andere als nichtwertend. Es drückt gerade aus, dass kein erwähnenswerter Schaden entstanden ist. Genau das ist Sicht der Betrachters.--Global Fish (Diskussion) 14:54, 14. Jul. 2015 (CEST)

Nichtsdestotrotz wäre Zwischenfälle zweifelsfrei richtig. Und das Wort Zwischenfall ist in erster Linie neutral.--JTCEPB (Diskussion) 14:56, 14. Jul. 2015 (CEST)

Auch das Wort Unfall ist neutral. Und nochmal: dass es Ereignisse in der Geschichte eines Bahnhofs/einer Strecke gibt, die keine Unfälle sind, ist unbestritten. Dann kommen die eben nicht in ein Kapitel "Unfälle", so what?
Ich bin überhaupt kein Freund dieser "Unfälle"-Kapitel. Für mich sind sie Teil der Geschichte. Aber die Idee mit der Überschrift "Zwischenfälle" zeigt nur, dass es noch schlechter geht. Wie gesagt, es wäre zu zeigen, dass "Zwischenfälle" als *Überschrift* besser taugt, als "Unfälle". Und das geht nur wenn man zeigt, dass es hinreichend viele "Zwischenfälle" gibt, die keine Unfälle oder Fast-Unfälle sind, und dennoch enzyklopädisch relevant. Und das sehe ich nicht, und das hast Du mit vielen Worten auch nicht gezeigt. --Global Fish (Diskussion) 15:10, 14. Jul. 2015 (CEST)

Wie wäre es mit folgendem Vorschlag: Unfälle bleibt stehen, wird aber durch die Anmerkung Sollte ein nennenswertes Ereignis welches kein Unfall ist, geschehen, dann sollte die Überschrift "Zwischenfälle" gewählt werden. ergänzt werden. --JTCEPB (Diskussion) 15:19, 14. Jul. 2015 (CEST)

Dann müsste man freilich auch weiter gehen und eine zusätzliche Anmerkung ergänzen: Sollte ein nennenswertes Ereignis, welches kein Unfall, aber auch kein Zwischenfall, ist, geschehen, dann sollte die Überschrift "Besondere Ereignisse" gewählt werden. ;-)
Ernsthaft: die Vorderseite regelt an keiner einzigen Stelle, wie eine Abschnittsüberschrift genau lauten soll. Warum sollte sie es hier tun?
Und schon gar nicht sollte man zwingend vorschreiben, dass Un-, Zwischen-, Glücks- und Einfälle überhaupt in einem separaten Kapitel erscheinen müssen! --Global Fish (Diskussion) 15:32, 14. Jul. 2015 (CEST)

Auch wenn du bisher der einzige bistt, welcher gegen diesen Vorschlag ist (Ich dafür, zwei weitere Nutzer neutrale Äußerungen) sehe ich hier keine Erfolgschancen für meinen Vorschlag, daher können wir sie hier beenden.

Schönen Tag noch   --JTCEPB (Diskussion) 16:06, 14. Jul. 2015 (CEST)

Triebfahrzeuge, deren Bau oder Planung kurzfristig gestoppt wurde

Mir fällt hier die JNR-Baureihe C63 ein, die letztendlich nicht gebaut wurde, aber für die anscheinend schon Nummernschilder hergestellt worden waren. Vergleichbar war, wenn überhaupt, nur die JNR-Baureihe C58 (ebenfalls Achsfolge 1C1). Es gibt einen japanischen Artikel: ja:国鉄C63形蒸気機関車. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 20:51, 22. Feb. 2016 (CET)

Diverse Fragen zu Bahn-Artikeln / Konventionen

Hallo, ich bin noch recht neu was das aktive Bearbeiten bei Wikipedia angeht, möchte mich aber sehr gerne einbringen und habe daher in Bezug auf Bahn-Artikel einige Fragen, da mir bei Sichtung diverser Artikel ein paar "Ungereimtheiten" aufgefallen sind, die ich erst korrigieren wollte - dann aber nicht genau wusste, ob das so nun richtig ist oder vielleicht doch nicht gewünscht ist. Nach Sichtung der riesig langen Diskussionsseiten hier bin ich nun auch nicht wesentlich schlauer geworden, deswegen wäre es ganz toll, wenn die nachfolgenden Fragen beantwortet und ggf. an einer zentralen Stelle noch einmal gesammelt hinterlegt werden für diejenigen, die nach mir kommen und evtl. das gleiche Problem haben. Sollte ich das irgendwo übersehen haben, bitte ich schon mal um Entschuldigung. :) Hier die Fragen:

1. Es gibt diverse fehlende Artikel zu Bahnhöfen und Haltepunkten. Relevanzkriterien für einen eigenen Artikel habe ich bereits gesehen, aber gibt es auch Bestimmungen, wann ein Bf/Hp einen Weiterleitungsartikel auf den Abschnitt der jeweiligen Stadt/Gemeinde bekommt/bekommen darf? Kann man zum Beispiel für Bahnhof Königstein (Taunus) eine Weiterleitung zum Abschnitt "Verkehr" im Artikel Königstein im Taunus anlegen? Wenn ja, gilt das immer? Könnte man beispielsweise auch einen Artikel Haltepunkt Offenbach-Kaiserlei anlegen, der auf den City-Tunnel Offenbach weiterleitet? Und was macht man mit Bahnhof Offenbach-Kaiserlei, wenn es eigentlich ein Haltepunkt ist?
2. Bei einigen Verlinkungen zu noch nicht bestehenden Bahnhofsartikeln (bzw. deren möglicher Weiterleitungsseiten) gibt es entweder KEINEN Zusatz Bahnhof/Haltepunkt oder er ist manchmal falsch bezeichnet. Dass "Bahnhof"/"Haltepunkt" fehlen darf, wenn er im Namen erwähnt wird, ist mir klar, dies war aber hier nicht der Fall. Gibt es hier weitere Ausnahmen oder ist das einfach falsch bezeichnet worden?
3. Es gibt verschiedene Formen, in Bahnhofsartikeln über die haltenden Linien zu informieren. Es gibt tabellarische Übersichten und spezielle Vorlagen mit Grafiken, teilweise fehlt auch beides. Gibt es für diese jeweiligen Formen irgendwelche Vorgaben oder ist es dem "Gusto" des Autors geschuldet, welche Form eingesetzt wird oder sind diese ggf. sogar ergänzend einzusetzen? (vgl. Bahnhof Gießen und Bahnhof Friedberg (Hessen))
4. Ist es sinnvoll, mit solchen soeben erwähnten Vorlagen in den jeweiligen Abschnitten eines Ortsartikels zu arbeiten, um eine einheitlich Darstellung zu erhalten oder wäre es dort unangebracht? Der Vor- und Zurück-Charakter der Vorlagen gehen verloren, sobald man auf einen Artikel kommt, der diese Vorlage nicht verwendet.
5. In mehreren Artikeln habe ich mittlerweile bemerkt, dass es Verlinkungen auf den Ort selbst anstatt des Bahnhofs/Haltepunkts gibt, teilweise auch wenn schon ein solcher Bahnhofsartikel angelegt ist. Gibt es hierzu irgendwelche Konventionen oder sind das auch falsche Verlinkungen?

Und zum Schluss noch die Anmerkung, dass wohl der Link zu der Bahnhofskategorienliste nicht mehr aktuell zu sein scheint. Ich habe aber auf die Schnelle auch keinen Ersatz finden können. --Dominik Ziegler (Diskussion) 07:47, 12. Okt. 2016 (CEST)

Die Links auf den Ort statt den Bahnhof gibt es in der Regel dann, wenn es zum Zeitpunkt der Einrichtung noch keinen Bahnhofsartikel gab. Es ist einfach ein Fall von »Besser als nichts« und es passiert schonmal, dass nach dem Erstellen eines Bahnhofsartikels nicht alle passend darauf umzubiegende Links sofort gefunden werden. Wenn Dir sowas vor die Nase kommt, dann ändere es einfach.

Was die Verkehrslinien betrifft, darüber kann man sehr geteilter Meinung sein. Wikipedia ist nicht Hafas und zudem ändern sich die Linienbezeichnungen ziemlich oft. Von den Tabellen halte ich deswegen nicht viel. Wichtiger ist die Lage im Netz und Besonderheiten, die nicht unbedingt erwartet werden können, beispielsweise Strecken ohne Taktverkehr oder ohne Reiseverkehr im Regelbetrieb. –Falk2 (Diskussion) 11:10, 12. Okt. 2016 (CEST)

Ergänzung der RK für Schienenverkehrsunternehmen

Auf dieser Seite: Ergänzung der RK für Schienenverkehrsunternehmen wurden auf Grund eines Löschantrages zwingend notwendige Erläuterungen hinsichtlich der Anforderungen an Bahnartikel andiskutiert. Der Artikel wurde nach den hier genannten Anforderungen erstellt. Diese hier gelisteten Anforderungen reichen für einen Artikel jedoch überhaupt nicht aus, da nicht genannte zusätzliche Relevanzkriterien zum Löschantrag führten. Deshalb sollten die RK in den Anforderungen aufgeführt sein. --Mef.ellingen (Diskussion) 19:59, 12. Apr. 2022 (CEST)

Nachdem es eine Woche auf Portal_Diskussion:Bahn#Portal:Bahn/Anforderungen_an_Bahnartikel#Bahngesellschaft keinen Widerspruch gab, hab ich mal den alten Text durch den RK-Text ersetzt. --Global Fish (Diskussion) 15:18, 13. Apr. 2022 (CEST)