Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2011/November

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Romuald Peiser

Was tun, wenn sich zwei Quellen widersprechen? Peiser soll, laut playerhistory.com, in der Saison 2003/04 für den AS Poissy gespielt haben (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Romuald_Peiser&diff=next&oldid=92351567). Laut einem Interview hat er in jener Saison für Rapid Bukarest gespielt (http://www.kfc-uerdingen.de/2011/aktuell/news_details.php?news_id=61).

--Elfmeter 17:04, 1. Nov. 2011 (CET)

Interessanter Fall und ein gutes Beispiel dafür, dass die Datenbanken (wfb und wie sie alle heißen) immer fein untereinander abschreiben. Ich sehe das so, dass der Mensch, der dieses Interview geführt hat nicht blöd ist und dass Peiser wohl selbst weiß, wo er gespielt hat. Deshalb ist Steaua sicherlich richtig(er als Poissy). Möglicherweise war das ein Probetraining oder eine Kurzleihe oder weiß der Kuckuck. Gruß --BayernMuenchen 19:16, 1. Nov. 2011 (CET)

Es ist übrigens mitnichten so, wie auch dieser Fall schön zeigt, dass man Spieler-Interviews ungeprüft für bare Münze nehmen kann. Es gibt immer wieder den ein oder anderen Grund, weshalb ein Spieler plötzlich leichte Erinnerungslücken hat, manchmal kommt es aber auch schlichtweg beim Aufzeichnen eines Gesprächs zu Missverständnissen ... --Ureinwohner uff 23:54, 1. Nov. 2011 (CET)

Nach diesem Spielbericht stand er am 13. Oktober 2003 weder bei Steaua noch bei Rapid (egal, Hauptsache Budapest) sondern beim AS Poissy (im Auswärtsspiel gegen die B-Mannschaft von PSG) im Kasten - und war beim 0:1 der Matchwinner. -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 21:49, 1. Nov. 2011 (CET)

Nach dieser Meldung von der offiziellen Seite von Rapid Bukarest vom 12. August 2003 hat er da gespielt, denn die Überschrift lautet französischer Torwart für Rednic und sein Name fällt im Text. --BayernMuenchen 21:57, 1. Nov. 2011 (CET)

Dort ist die Rede davon, dass er bei Rapid ist zu Verhandlungen und es möglicherweise zu einem Vertrag kommen könnte. Nicht, dass er gespielt hätte. -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 22:11, 1. Nov. 2011 (CET)

Achso, ich habe nur die Überschrift mithife eines Wörterbuchs übersetzt und mir den Rest zusammengereimt, zu mehr reichen meine Rumänischkenntnisse nicht. Wenn das so ist sprichts ja eher für AS Poissy. --BayernMuenchen 22:14, 1. Nov. 2011 (CET)

So, es ging also um Torhüter Emilian Dolha, der sich gerade in Vertragsverhandlungen befand. Sollte der nämlich den Verein verlassen, wäre Peiser als Ersatz verpflichtet worden. Dolha spielte aber bis 2006 bei Rapid, demnach spielte Peiser nie für Rapid Bukarest. --BayernMuenchen 22:25, 1. Nov. 2011 (CET)

In diesem Sommer spekulierte Ziua de Cluj darüber, dass er zu CFR wechseln könnte. Sie zählen auch seine Stationen auf - darunter AS Poissy. Ich denke, eine rumänische Zeitung hätte erwähnt, wenn er bereits im Lande gespielt gehabt hätte. -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 22:54, 1. Nov. 2011 (CET)

Mario Kempes als Trainer

Servus,

weiß jemand, ob Mario Kempes wirklich Nationaltrainer von Panama war, wie sein Artikel behauptet, während die Nationalteamartikel (mit Trainerhistorie) auf enWP und esWP nichts davon wissen. transfermarkt.de spricht von zwei Spielen. Ansonsten finde ich nur Meldungen, die besagen, er werde das Amt übernehmen, aber nirgends einen Hinweis darauf, dass er es tatsächlich getan hat oder wann er aufgehört hat. Kann wer weiterhelfen? lg, danke … «« Man77 »» 13:26, 2. Nov. 2011 (CET)

Wird wohl Unsinn sein. Die HP der Panamaische Fußballnationalmannschaft kennt Kempes nicht. Aktueller Trainer scheint Julio César Dely Valdés zu sein. Vgl. auch Transfermarkt und Weltfußball--Traeumer 13:35, 2. Nov. 2011 (CET)

Das war ein Gerücht, das am 29./30.12.2005 in der spanischsprachigen Presse umherging [1] und dann prompt am 30.12.2005 in den de.wp-Artikel aufgenommen wurde [2] und seither dort steht. Der Eintrag in TM ist Humbug, wahrscheinlich von hier übernommen. --87.142.246.13 14:03, 2. Nov. 2011 (CET)

Vermutlich. Laut Weltfußball.de war "Gary Stempel" Trainer beim Goldcup 2009, was sich auch mit en:Panama_national_football_team deckt.--Traeumer 14:07, 2. Nov. 2011 (CET)

Zu TM, WFB und en.wp als Quelle sag ich besser mal nix... --87.142.246.13 14:09, 2. Nov. 2011 (CET)

Auch wenn die nicht verlässlich sind, ist es immer noch besser, als ein quellenloses Gerücht in einen Artikel stehen zu haben.--Traeumer 14:12, 2. Nov. 2011 (CET)

Wozu auf nicht verlässliche Quellen zurückgreifen, wenn es verlässliche gibt? Auf TM steht doch gerade die Falschangabe, daß er beim Gold Cup 2009 für zwei Spiele Trainer war. Die offiziellen Spielberichte, die das widerlegen, finden sich auf der entsprechenden Seite der Concacaf [3], da kann man sich dann auch einigermaßen drauf verlassen, ohne WFB oder en.wp bemühen zu müssen. Naja egal, ist ja jetzt draußen. --87.142.246.13 15:44, 2. Nov. 2011 (CET)

FC Heilbronn

Der FC Heilbronn generiert seine Relevanz aus der Historie, nämlich als Nachfolgeverein des VfR Heilbronn. Nun wurde dazu vor einigen Tagen ein Artikel erstellt. Eigenständig ist aber der FC Heilbronn gar nicht relevant (nur Verbandsliga und tiefer seit 2003). Ein Artikel muss also gelöscht (bzw. in eine Weiterleitung umgewandelt) werden. Die Frage ist nur - welcher? SteMicha 18:17, 4. Nov. 2011 (CET)

Pro FC Heilbronn: der Artikel ist ausführlicher und gut gepflegt.
Pro VfR Heilbronn: im Gegensatz zum FC steht der VfR in Hardy Grünes Nachschlagewert der deut. Fußballvereine.
Ich persönlich finde es schön, wenn es Artikel zu existenten Vereinen gibt, die auch noch gut gepflegt werden (solange sie die Relevanzkrit. erfüllen bzw. aus einem historisch relevanten Verein hervorgegangen sind), aber in diesem Fall bin ich auch zwigespalten. -- Swotty22 20:01, 4. Nov. 2011 (CET)

Wenn entweder der/die Vorgängervereine oder der heutige Verein nicht den Relevanzkriterien genügt, sollte es auch keine 2 (oder mehr Lemmata geben). In aller Regel wird als Lemma dann der heutige Vereinsname gewählt, für die ehemaligen Vereinsnamen werden Redirects angelegt. Letzteres (ein Redirect des alten Vereinsnamens auf den heutigen) war ja auch bis vor bis vor 3 Tagen der Fall, siehe Versionsgeschichte VfR Heilbronn. Aus dem Redirect wurde per Infobox und aus dem FC Heilbronn kopierter Spielerliste ein Pseudo-Artikel angelegt. Die drei Fließtext-Sätze beinhalten nichts, was nicht auch schon unter dem Lemma FC Heilbronn steht. Also einfach auf die Version vor dem 1.11. zurücksetzen und gut ist. --79.253.53.47 23:07, 4. Nov. 2011 (CET)

Habe ich gemacht, aber ein Benutzer will da wohl seinen Willen durchsetzen. Habe keine Lust auf Editwar und LA auf FC Heilbronn gestellt. Nebenbei bemerkt ist das Copy-and-Paste von FC Heilbronn nach VfR Heilbronn eine klare URV. SteMicha 10:15, 6. Nov. 2011 (CET)

Haben wir wirklich bislang immer Fusionsvereinen automatisch Relevanz zugestanden und den/die Vorgängervereine automatisch unter dem neuen Lemma abgehandelt? M.E. macht das nämlich nicht viel Sinn und ich glaube mich auch an einige Fälle zu erinnern, in denen die Geschichte eines Fusionspartners unter dem alten Lemma abgehandelt wurde und der neu geschaffene Klub daraus auch keine Relevanz zog. Imho wäre es durchaus vertretbar, als Lemma nur den VfR Heilbronn zu haben und dort lediglich darauf hinzuweisen, dass es zu einer Fusion kam und unter welchem Namen der Klub jetzt firmiert. Ändert aber natürlich nichts daran, dass das Verschieben des Inhaltes eine Urheberrechtsverletzung war und auf jeden Fall noch beseitigt werden muss. Am einfachsten ginge es wohl, wenn man den FC zum VfR verschiebt... --Ureinwohner uff 11:56, 6. Nov. 2011 (CET)

„Immer“ sicher nicht; mir fallen dazu die Auseinandersetzungen um Chemie Böhlen/FC Sachsen Leipzig und Zwei-Artikel-Fälle aus meiner eigenen Feder (SC Fives/Iris Club Lillois/OSC Lille oder Stade Raphaëlois/Étoile Fréjus-Saint-Raphaël) ein. Andererseits scheint die Ein-Artikel-Lösung (so wie Südwest Ludwigshafen mit Phönix und TuRa als Redirects) doch der deutlich häufigere und somit Normalfall zu sein. --Wwwurm Mien Klönschnack 12:51, 6. Nov. 2011 (CET)

Wobei sich im Südwest-Artikel die Problematik ja schon andeutet, wenn da die beiden Vorgängerklubs ordentlich ausgebaut werden würden, wäre der Artikel des Nachfolgevereins dafür der falsche Platz. Und Südwest Ludwigshafen besitzt ja auch eine eigenständige Relevanz, der FCH kann da ja nichts vorweisen... Wie das m.E. im besten Fall aussieht, zeigt das Bsp. Eintracht Frankfurt. Da haben Frankfurter FC Victoria 1899 und Frankfurter Kickers ebenso einen Artikel wie der Frankfurter FV. Im Eintracht-Hauptartikel wäre das nie und nimmer unterzubringen. --Ureinwohner uff 13:05, 6. Nov. 2011 (CET)

Für mich wäre die Eigenbeartikelung von Traditionsclubs ja auch ganz generell der wünschenswerte Fall; allerdings habe ich mich mit dieser Einstellung in der Vergangenheit selten durchsetzen können – jedenfalls ist das mein Eindruck. --Wwwurm Mien Klönschnack 13:11, 6. Nov. 2011 (CET)

NB: Siehe ganz frisch FCSR Haguenau/SR Haguenau.

Die Verwendung des alten Vereinsnamens als Lemma, wenn aus der Fusion/Neugründung/Whatever kein "relevanter" Verein entstanden ist, wäre in meinen Augen durchaus diskutabel. Mir fällt dazu als dem Heilbronner vergleichbarer Fall (Erfolge > 2 Jahrzehnte zurückliegend, Fusionsverein unterklassig) der aus Coburg ein: den DVV Coburg dürfte außerhalb Oberfrankens so gut wie niemand kennen, der VfB Coburg könnte dem ein oder anderen Freund des gepflegten Vorkriegsfußballs durchaus ein Begriff sein. Dagegen spricht, daß zumindest regional der heutige Name zweifellos der weitaus geläufigere ist. Letztlich ist und bleibt es eine Einzelfallentscheidung. --79.253.44.73 22:55, 6. Nov. 2011 (CET)

DFB Pokal Design

ich mach mal eine neue Diskussion auf, die alte ist schon überladen. Nochmal die letzten beiden Beiträge

Also, zum Mitschreiben für alle: Die Lösung besteht darin, in allen DFB-Pokal-Saisonartikeln die noch fehlenden Boxen zur Ligazugehörigkeit zu ergänzen. Gleichzeitig werden alle Klammerzusätze entfernt. Was die Anstoßzeiten angeht, zeichnet sich mehrhetlich ebenfalls die Präferenz für einen Verzicht ab. --muns 23:09, 1. Nov. 2011 (CET)

ok so kann man es machen. 1952/53 bis 1973/74 hat keine Box und 1988/89, 1989/90, 1993/94 bis 1995/96 und 1997/98 bis 2004/05. Ich wäre aber dafür das man die Ligen (in Klammern z.B. OL, RL , LL usw.) in der Verbandspokalspalte mit Nummern oder Links bestückt. Ein Laie weiss nicht welche Liga bzw. welche Spielklasse es ist. ....... Ich finde sowas wichtig, damit ein Laie auch weiss, welche Spielstufe die Liga ist, der Name allein reicht nicht und die Spielstufe macht schlussendlich auch den Reiz des Pokals aus. --Allmightyjonny 11:49, 2. Nov. 2011 (CET)

ich hab jetzt schon mal den Anfang gemacht und den Pokal Artikel 1952/53 vorbereitet, hier DFB-Pokal 1952/53. Was wird davon gehalten? Gruß --Allmightyjonny 16:07, 5. Nov. 2011 (CET)

Aussagen wie die 26 Vereine der Saison 1952/53 sind doch völliger Humbug. Und viel interessanter wäre, wie sich die Klubs für die Hauptrunde qualifiziert haben... --Ureinwohner uff 16:24, 5. Nov. 2011 (CET)

so für Mr. Humbug ;), hab ich ein Einleitungssatz geschrieben. Die ganzen Pokalsieger bzw. wie es im Pokalartikel steht In den ersten Jahren des neuen Pokalwettbewerbs wurden der nationalen Endrunde die Pokalwettbewerbe der Regionalverbände, also Berliner Pokal, Norddeutscher Pokal, Süddeutscher Pokal, Südwestdeutscher Pokal sowie Westdeutscher Pokal, vorgeschaltet. Teilweise qualifizierten sich auch die Teilnehmer am Endspiel um die Deutsche Meisterschaft sowie der Deutsche Amateurmeister für die Endrunde des DFB-Pokals. kenn ich aber nicht --Allmightyjonny 16:40, 5. Nov. 2011 (CET)

die vom Nordpokal gibt es im Norddeutscher Fußball-Verband Artikel, die Berliner Pokalsieger gibt es hier auch genauso wie die Süddeutschen. Von West bzw. Südwest hab ich keinen schimmer --Allmightyjonny 16:43, 5. Nov. 2011 (CET)

die weiteren Details findet man in Grünes/Weinreichs „Deutsche Pokalgeschichte seit 1935“, die in diesem Projekt mind. drei Leute besitzen. Wenn ernsthaft im Bereich Saisonartikel des DFB-Pokal eine Überarbeitung stattfinden soll, ist das Werk imho Pflicht. --Ureinwohner uff 17:35, 5. Nov. 2011 (CET)

wie ich sehe bist du auch im Besitz dieses Buches ;). Ich hab das Buch nicht und bin deshalb auf deine Hilfe angewiesen :). Wenn du lust hast kannst du ja mithelfen, ganz so viele boxen sind es ja auch nicht mehr --Allmightyjonny 18:02, 5. Nov. 2011 (CET)

Ich verstehe unter „ernsthafte Überarbeitung“ etwas anderes als halbgare Boxen in Artikel zu pflanzen. --Ureinwohner uff 12:01, 6. Nov. 2011 (CET)

Ich habe folgendes anzumerken:
Der Einleitungssatz ist zu kurz. Bekanntlich soll dort das Wichtigste des Artikels dargelegt werden. Hier sollten die Anzahl der beteiligten Mannschaften, der Austragungsmodus (z.B. unter welchen Voraussetzungen kam es zu Wiederholungsspielen) genannt werden, und es sollte auch ruhig der Pokalgewinner erwähnt werden.
Die Tabelle ist wahrlich keine Augenweide, warum dieses scheußliche Grün, wenn schon dann das DFB-Grün. Ich würde Fließtext vorziehen, etwa so:

• Erstklassig, die 26 Vereine der Saison 1952/53: Hamburger SV, FC St. Pauli, Concordia Hamburg, …
• Zweitklassig, die 5 Vereine aus der Zweitklassigkeit der Saison 1952/53: SSV Reutlingen 05 (II. Division Süd), Victoria Hamburg (Amateurliga Hamburg), …
• Drittklassig, der eine Verein aus der Drittklassigkeit der Saison 1952/53
  

Bitte lasst diese lächerlich kleinen Vereinslogos weg, was soll das, wenn die Details nicht erkennbar sind. -- Greifen 18:54, 5. Nov. 2011 (CET)

@greifen, ich hab nun ein Einleitungssatz geschrieben DFB-Pokal 1952/53. Zur Infobox selbst, ich dachte die hat sich schon durchgesetzt, weil sie nämlich bei über 50% aller DFB Pokal Artikel drin ist. Hässlich find ich sie nicht und die Vereinslogos find ich auch nicht lächerlich. Erstmal sollten alle Artikel so eine Box kriegen, dann kann man sich im nachhinein über die Farben streiten, da dies nur eine Arbeit von ein paar Minuten ist. Gruß --Allmightyjonny 12:04, 6. Nov. 2011 (CET)

Die Logos werden spätestens dann lächerlich, wenn sie für den betreffenden Saisonartikel völlig absurd sind. So z.B. das Greuther-Fürth-Logo bei der SpVgg, die meisten anderen Logos dürften in den letzten Jahrzehnten mehrere Faceliftings erfahren haben, auf die schnelle fallen mir da Aachen, Stutgart, Dortmund und Worms ins Auge. Wenn die historische Korrektheit nicht gesichert ist, haben entsprechende Vereinslogos im Artikel einfach nichts zu suchen. Macht es auch nicht besser, dass da scheinbar bei den Finalpartien auch nicht viel Wert drauf gelegt wurde. --Ureinwohner uff 12:15, 6. Nov. 2011 (CET)

ihr seit ja nur am meckern statt selber was zu machen, nun gut...Das Problem mit den Logos ist schnell zu lösen in dem man einfach die alten Einfüg sofern sie hier erhalten sind z.B Fürth oder Stuttgart Datei:Vfb stuttgart (alt).svg etc.... wenn man unbedingt darauf besteht, dann kann man das locker durchziehen. Jedoch gibt es das gleiche Problem bei zig Saison Artikel in den Kreuztabellen auch, wollt ihr diese dann auch löschen oder wie lautet der Vorschlag? Z.B. 2. Fußball-Bundesliga 1974/75 in der Kreuztabelle ist das Logo vom VfL Osnabrück drinne das erst ab der Saison 1976/77 benutzt wurde. Skandal! ;D. Mir ist das zu pedantisch und es gibt viele weitere Beispiele wo diese "Regel" gebrochen wurde. Deshalb ist dies für mich kein kriterium in der Wikipedia. Die DFB Artikel bis 1963/64 sind sowieso in einem sehr dürftigen Zustand ohne viel Text, wurde wohl lange hier verschlafen. Wenn sich einige zusammen tun, dann könnte man diese Artikel auf ein gewissen Standard bringen. Ich denke der Pokal betrifft viele Fans hier auf Wiki und es sollte in angriff genommen werden diese Artikel auf einen gewissen Standard zu bringen. --Allmightyjonny 12:40, 6. Nov. 2011 (CET)

Was hat der Wunsch nach historischer Korrektheit denn bitte mit Pedanterie zu tun? Das gilt für den DFB-Pokal 1952/53 genauso wie für die Ringer-Weltmeisterschaften 1971. Die Problematik kann man elegant und enzyklopädisch umgehen, indem man das falsche Vereinslogo gar nicht erst in den Artikel einbaut. Welcher Mehrwert an Information soll denn damit transportiert werden? Das ist kein Gemecker sondern ein Abwenden von Verschlimmbesserungen. --RonaldH 12:50, 6. Nov. 2011 (CET)

Die Tabellen wie sie z.B. bei der Spielzeit 1952/53 sind sollten in dieser Form beibehalten werden, nur die Darstellung der Ligen müsste nochmal verallgemeinert werden. Was die Logos betrifft denke ich auch, dass sie nur Sinn machen, wenn sie zeitgemäß sind, was im Moment zumeist nicht der Fall ist. Ich fänds aber am besten, wenn alle Logos - wenn vorhanden - in zeitgemäßer Form vorhanden wären. Dennoch ist wie vom Ureinwohner angesprochen der Text natürlich am wichtigsten, aber dieser ist zumindest bei den länger zurückliegenden Spielzeiten schwierig zu schreiben. Diese sollten dann vielleicht vom Ureinwohner oder anderen Benutzern geschrieben werden, die die nötige Fachliteratur besitzen, vorausgesetzt natürlich diese Benutzer haben Lust dazu sich dieser Arbeit anzunehmen. Gruß Max12Max 13:51, 6. Nov. 2011 (CET)

ja ihr habt ja auch recht, nur gibt es wie gesagt auch andere Artikel die die selben Fehler haben, wie z.B. Kreuztabellen. Wenn man ganz penibel ist, dann sollte Fürth sogar einen eigenen Artikel kriegen, da Greuther Fürth ja ein neuer Verein ist, dies wäre aber meiner Meinung zu viel des guten. Irgendwo muss man sich in der Mitte treffen und auch wenn die Logos nicht ganz stimmen. Für mich ist dies historisch nicht ganz so schlimm, damit stehe ich aber wohl alleine da. Vom optischen finde ich das es mit Logos besser aussieht, sonst einfach auf die Box verzichten und nur einen Text schreiben, wie greifen es auch mal vorgeschlagen hat. Ich denke dies sollte man aber unter allen abstimmmen, vielleicht eine Abstimmung machen die für alle DFB Pokal artikel als roter Faden gilt, neben den normalen Wikipediarichtlinien. Was wird von so einer Abstimmung gehalten? aktive Teilnehmer gibt es ja laut dieser Diskussionsseite genug siehe hier--Allmightyjonny 15:57, 6. Nov. 2011 (CET)

Dominique Bijotat (Neuschreib) und Dominique Bijotat

Könnte jemand bitte die Vereinigung von Dominique Bijotat (Neuschreib) und Dominique Bijotat übernehmen?

Ersteres ist ein Neuschreib zu zweiterem.

--Elfmeter 20:49, 8. Nov. 2011 (CET)

Benutzernamensraum für Artikel

Wie kann man Artikel in meinen Benutzernamensraum verschieben? --Elfmeter 17:25, 11. Nov. 2011 (CET)

Hilfe:Benutzernamensraum#Unterseiten und Hilfe:Seite verschieben geben die Antwort. Für allgemeine Fragen gibt es übrigens auch Wikipedia:Fragen zur Wikipedia. de xte r 18:29, 11. Nov. 2011 (CET)

Danke sehr.;) --Elfmeter 18:47, 11. Nov. 2011 (CET)

Yannick Imbs

Welche Quellen sind glaubwürdiger???

Baden Online redet davon, dass Imbs ein Probetraining beim ital. Drittligisten SPAL Ferrara gemacht hat und das eine Verpflichtung am Veto von Racing Straßburg gescheitert ist.

Alle anderen Quellen (SV Sandhausen, racingstub, Weltfussball.de) reden davon, dass Imbs sehr wohl bei SPAL Ferrara gespielt hat.

--Elfmeter 16:07, 13. Nov. 2011 (CET)

http://www.racingstub.com/fiche/pe/578-yannick-imbs/actualites Und derartige Fragen bitte zukünftig auf der Diskussionsseite des entsprechenden Artikels stellen. Wenn hier jeder bei jeder Unklarheit in den derzeit 35.000 Fußball-Artikel im Portal aufschlagen würde, könnten wir die Seite dichtmachen. --Ureinwohner uff 16:24, 13. Nov. 2011 (CET)

Einzelnachweise

Vielleicht sollte man zukünftig bei (größenteils) Spielertransfers mit deutscher Beteiligung lieber den kicker-Bericht als Einzelnachweis nehmen. Denn die Berichte von den jeweiligen Vereinen halten nur kurz und sind nach einer Zeit weg.

Ein Bericht von kicker hält dauerhaft. Erst geradeeben musste ich, bei Sami Hyypiä, den Einzelnachweis von Bayer 04 entfernen und durch den entsprechenden kicker.de-Artikel ersetzen.

--Elfmeter 14:42, 15. Nov. 2011 (CET)

PS: Hyypiä ist nur ein Beispiel

Ein Beispiel wohlgemerkt, dass nur illustriert, dass man schon Ahnung haben sollte, bevor man rumeditiert. Der zweite von dir ersetzte Link funktioniert nämlich nach wie vor, und für den ersten hättest du einfach mal suchen müssen, weil sich einfach nur die Seitenstruktur geändert hatte: Der Artikel ist unter dieser Adresse nach wie vor zu finden. Deine Ersetzungen waren also schlicht unnötig. Dass du dann noch hingehst und Spielberichte als Einzelnachweise für Dinge einfügst, die aus den Spielberichten naturgemäß gar nicht hervorgehen, setzt dem ganzen dann die Krone auf. Dass Spielberichte ganz nebenbei auch schon über die vorhandenen Weblinks beispielsweise auf Weltfussball erreichbar sind, macht das ganze sogar noch ein Stück unsinniger, als ohnehin schon. Aber schön, dass wir mal drüber geredet haben. 172.158.28.243 17:28, 15. Nov. 2011 (CET)

"[...]dass man schon Ahnung haben sollte[...]

Ich habe Ahnung.

Zu den Spielberichten. Hyypiä erklärte am 2. Mai 2011, dass er zum Saisonende seine Karriere beendet (steht hier: http://www.kicker.de/news/fussball/bundesliga/startseite/551873/artikel_hyypiae-macht-zum-saisonende-schluss.html#omsearchresult). Sein letztes Spiel machte er am 3. Spieltag, dem 7. Mai 2011 (http://www.kicker.de/news/fussball/bundesliga/spieltag/1-bundesliga/2010-11/33/1013529/spielanalyse_bayer-leverkusen-9_hamburger-sv-12.html#omsearchresult). Also nur fünf Tag später.

Und Saisonende war am 14. Mai 2011. Und da war Hyypiä "nur" auf der Bank (http://www.kicker.de/news/fussball/bundesliga/spieltag/1-bundesliga/2010-11/34/1013246/spielanalyse_sc-freiburg-7_bayer-leverkusen-9.html#omsearchresult ; Das er auf der Bank sitzt, kann man der Aufstellung auf dem Schema sehen). Wie lautet die Schlussfolgerung?!: Hyypiä machte am 33. Spieltag sein letztes Spiel als aktiver !!!! --Elfmeter 17:41, 15. Nov. 2011 (CET)

PS: Das ("Dass du dann noch hingehst und Spielberichte als Einzelnachweise für Dinge einfügst, die aus den Spielberichten naturgemäß gar nicht hervorgehen, setzt dem ganzen dann die Krone auf.") musste ich kommentieren.

Schlussfolgerung deinerseits (so einfach die auch sein mag) = Theoriefindung. Es ist zwar allgemein bekannt, dass seine Karriere vorüber ist. Aus einzelnen Spielberichten kannst du das jedoch nicht herleiten, da diese das Wort "letztes Spiel" schlicht nicht beinhalten. Und deshalb solltest du auch nicht so tun, als ginge die Info daraus hervor, indem du diese Einzelnachweise setzt. Stattdessen reicht der Weblink zu Wfb bzw fussballdaten, wo die Karriere im Zusammenhang dargestellt wird. 172.158.28.243 17:44, 15. Nov. 2011 (CET)

Ist doch gleichgültig, ob im Spielbericht steht, dass Hyypiä in Spiel XY zum letzten Mal als aktiver auflief. Fakt ist: Er machte am 33. Spieltag sein letztes.

Kann man auch hier sehen: http://www.transfermarkt.de/de//leistungsdaten/spieler_3470_2010.html#L1

Und hier ist noch deutlicher zu sehen, dass Hyypiä am 34. Spieltag nur Bankdrücker war: http://www.transfermarkt.de/de/sc-freiburg-bayer-04-leverkusen/aufstellung/spielbericht_1030312.html

Und es ist mir ein Rätsel, wie man hier von Theoriefindung reden kann. Habe eben bereits geschrieben, dass er am 2. Mai sein Karrierende zum Saisonende verkündet hat.

--Elfmeter 18:54, 15. Nov. 2011 (CET)

Dir sind enzyklopädische Grundsätze also ein Rätsel - aber das war den meisten hier ja schon vorher klar. Tatsache ist, dass ein Spielbericht immer nur eine Momentaufnahme darstellt, aus dem kein "erstes", "letztes" oder sonstwas abgeleitet werden kann, weil ein Spielbericht nunmal keine Aussage über das Davor oder das Danach macht - es sei denn die fragliche Information wird darin explizit erwähnt. Das gilt übrigens auch dann, wenn im Vorfeld eine Ankündigung gemacht wurde, von der ohne weitere Quelle doch keiner weiß, ob sie dann auch wirklich umgesetzt wurde. Entscheidend ist also, was die Stellen sagen, die ein Gesamtbild wiedergeben - zum Beispiel sein Kicker-Profil an sich, schlechterdings auch wfb oder fussballdaten oder gar tm, aber am besten noch Zeitungsartikel, die es anlässlich des Karriereendes reihenweise gab. So oder so: Aus einem einzelnen Spielbericht lassen sich regelmäßig keine Informationen ableiten, die über das betroffene Spiel selbst hinaus gehen. 172.158.28.243 19:46, 15. Nov. 2011 (CET)

Apropos Lederbusen und TF: Kann sich mal jemand dieses Kunstwerks annehmen? --87.142.251.116 19:57, 15. Nov. 2011 (CET)

passiert...--BayernMuenchen 20:06, 15. Nov. 2011 (CET)

Mahmoud El-Khatib

Ich habe diesen Artikel gerade erstellt, weil er zufällig der einzige ägyptische Fußballspieler ist, den ich kenne. Ich habe einen Arabisch-Kundigen gebeten, sich mal um die Schrift zu kümmern. Jetzt bitte ich die Fußballkundigen um Hilfe. Kopfzerbrechen bereitet mir z.B. der Torrekord bei Pflichtspielen in einer Saison, womit er angeblich einen Rekord weltweit hält, noch vor Gerd Müller. Nach dem Artikel von Müller stimmt das nicht, danach läge er gemeinsam mit Müller auf Platz zwei. Jetzt kenne ich die Seiten nicht, wo man so etwas nachschauen könnte und bitte deshalb um Unterstützung. --Nicola 17:51, 20. Nov. 2011 (CET)

Ich kann gerade nicht so ganz folgen, 38 Tore in 49 Pflichtspielen wird irgendwo als weltweiter Rekord verkauft? --Ureinwohner uff 17:57, 20. Nov. 2011 (CET)

Sorry, das bezieht sich doch wohl nur auf die Bundesliga: [4]. Um so "falscher" die Info aus dem Weblink: [5]. Das bereitet mir ja gerade Kopfzerbrechen. Wo kann man sowas offiziell nachschauen? Oder verstehe ich irgendwas falsch? --Nicola 18:01, 20. Nov. 2011 (CET)

El-Khatib holds the world record for goals scored during a championship season -- 37, one more than Germany's Muller, the previous holder. das ist ja auch unverständlich und falsch zu verstehen. Sehr eigenartig --BayernMuenchen => Zur Pressekonferenz 18:05, 20. Nov. 2011 (CET)

Sag ich ja :) Ganz abgesehen davon, dass es ja offensichtlich auch nicht stimmt. --Nicola 18:06, 20. Nov. 2011 (CET)

Da gabs dann allein in England mehr als ein halbes Dutzend erfolgreicherer Spieler, allen voran Dixie Dean mit seinen 60 Buden 1927/28. Überhöhungen und Legendenbildung sind im afrikanischen Fußball nicht gerade selten, Wahrheit und Fiktion werden da schnell mal vermischt... --Ureinwohner uff 18:10, 20. Nov. 2011 (CET)

Das wollte ich gerade sagen, die Internetadresse der Quelle sieht alles andere als vertrauenserweckend aus. --BayernMuenchen => Zur Pressekonferenz 18:12, 20. Nov. 2011 (CET)

(Einschub nach BK) Steht doch oben im Titel, das ist die Internetpräsenz von Al-Ahram. Was nicht heißt, daß deren Sportfuzzys möglicherweise gerne mal etwas übertreiben könnten, wenn es um nationale Stars geht. Aber das ist ja überall so. --79.253.13.59 18:22, 20. Nov. 2011 (CET) Al-Ahram als "wenig vertrauenerweckend" zu bezeichnen, finde ich auch ein wenig abenteuerlich. Könnte allerdings sein, dass die Redakteure schlicht einer falschen Information aufgesessen sind. Soll deutschen Journalisten auch passieren, habe ich gehört. --Nicola 18:25, 20. Nov. 2011 (CET)

Jetzt begeben wir uns auf schlüpfrigen Untergrund aus meiner Sicht, und solche pauschalen Aussagen finde ich fehl am Platz.

Hier [6] steht war von einem Rekord von Messi, der sich aber wohl nur auf Spanien bezieht, was aber aus div. Artikel nicht hervorgeht. Daher noch mal meine Frage: Gibt es eine Seite, wo solche Rekorde im Fußball aufgelistet sind? Das fände ich zielführender als irgendwelche Mutmaßungen über vermeintliche Legendenbildungen im afrikanischen Fußball, die gibts nämlich überall. --Nicola 18:17, 20. Nov. 2011 (CET)

Die allseits beliebte IFFHS führt regelmäßig solche Listen. Bei 37 Toren in einer Saison fiel mir spontan Lucas Barrios 2008 ein, siehe entsprechende IFFHS-Liste. Eine Gesamtliste für alle Zeiten hab ich spontan nicht gefunden. Aber wie Kollege Ureinwohner schon schrub, es gibt reichlich Beispiele für (weit) mehr als 40 Tore pro Ligasaison, damit hätte sich die Ausgangsfrage, ob es sich bei dem genannten SPieler um einen Rekordhalter handelt, doch erledigt, oder? --79.253.13.59 18:31, 20. Nov. 2011 (CET)

Also, weltweit fällt dann sicherlich flach, das stimmte ja schon im Zusammenhang mit Müller nicht. Dann ist er evtl. der ägyptische Rekordhalter :) --Nicola 18:34, 20. Nov. 2011 (CET)

Hier gibts nen anderen Rekord: [7]. Ich gebe auf. --Nicola 18:56, 20. Nov. 2011 (CET)

Das hat nix mit Mutmaßungen und Pauschalisierung zu tun, es ist einfach der schlechten dokumentarischen Grundlage geschuldet, dass für viele Angaben nichts Gedrucktes vorliegt, sondern viele Geschichten einfach nur mündlich weitererzählt werden. Da ist es dann zum Teil schon schwierig Infos aus den 1990ern zuverlässig zu verifizieren, das führt dann zwangsläufig dazu, dass Spielern und Klubs bestimmte Dinge angedichtet werden. --Ureinwohner uff 19:01, 20. Nov. 2011 (CET)

Ich habe gerade ein Buch über die Tour de France gelesen. Danach stimmen von den "Legenden" um die Tour ca. 10 bis 20 Prozent. Die war von Beginn an bestens "dokumentiert", da von einer Sportzeitung veranstaltet, und diese "Legenden" waren und sind wohl kalkuliert. Also, das eine sind "Legenden" mangels fehlender Dokumentation, das andere sind dann schlicht "Lügen". Wir sitzen da ganz schön gemütlich im Glashaus. --Nicola 19:07, 20. Nov. 2011 (CET)

Selbst wenn es ein weltweiter Rekord wäre, hätte ich, ganz im Gegensatz zu Doc Pöge, der skurille Welt-Rekordlisten über alles liebt, meine Bauchschmerzen damit, diesen Fakt zu verwursten, wie im Barrios-Artikel geschehen. 30+ Tore in einer halbwegs tauglichen nationalen 1. Liga sind sicherlich eine respektable Leistung, und als solche sollte man sie auch im Artikel erwähnen. Ein länder- oder gar kontinentübergreifender Vergleich ist aber für sich genommen schon arg zweifelhaft, dafür ist allein schon die Leistungsdichte der Ligen viel zu verschieden, dazu kommt die sehr unterschiedliche Anzahl an Spielen, die Verläßlichkeit der Daten usw usf. --79.253.13.59 19:22, 20. Nov. 2011 (CET)

Wie ich schrieb, jetzt werden diese 37 oder 38 Tore in einem anderen Link anders dargestellt.

Trotzdem finde ich, dass zu der hier teilweise aufblitzenden Arroganz kein Grund besteht. Schönen Abend noch, --Nicola 19:24, 20. Nov. 2011 (CET)

Arroganz siehst Du, ich weniger. Bleib (altersangemessen) ruhig, Nicola. Die besten französischen D1-Buteurs (Rekord: 44) findet man übrigens auch in WP. :-) --Wwwurm Mien Klönschnack 21:29, 20. Nov. 2011 (CET)

Ich bleibe ganz ruhig :) Aber auch aufmerksam. Ich habs eh rausgenommen, weil da verschiedene Angaben rumschwirren, das war mir zu unsicher. --Nicola 21:34, 20. Nov. 2011 (CET)

Vorlage:Infobox Fußballliga und Vorlage:Infobox Fußballsaison

Bisher ist es so, dass es den Parameter Verband nur in der Vorlage zur Liga gibt. In der Vorlage zur Saison fehlt er aber. Nun macht z.B. der aktuelle Fall der Regionalliga deutlich (Verband 2011/12=DFB, 2012/13=Regionalverbände), das die Verantwortung für eine Liga von Zeit zu Zeit wechseln kann. Das die aktuelle Situation kein Einzelfall ist, zeigt auch die Zeit von 1963-1974, in der die RL wahrscheinlich schon einmal nicht im Verantwortungsbereich des DFB lag. Ähnliche Beispiele lassen sich zu den Oberligen finden. Ich würde daher vorschlagen,

1. auf jeden Fall einen Parameter Verband in der Infobox Fußballsaison einzubauen (oder ein verlinktes Verbandslogo) und
2. den bestehenden Parameter Verband in der Infobox Fußballliga irgendwie mit einem zeitlichen Bezug zu versehen, aus dem ersichtlich wird, in welcher Zeit welcher Verband für die Liga verantwortlich war.

Was denkt ihr dazu? Bessere Vorschläge? Sport Frei! --W like wiki 22:09, 25. Nov. 2011 (CET)

p.s.:Noch etwas generelles zur Vorlage Infobox Fußballliga: Wenn man sich die IB mit ihren über die Jahre wechselnden Parametern Hierarchie, Mannschaften, Aktueller Meister und eben auch Verband anschaut, dann ist das genaugenommen eher eine Infobox zur aktuellen Saison und weniger eine IB zur Liga in ihrer „Gesamtheit“, aber wahrscheinlich ist das gar keine Neuigkeit und es wird schon irgenwo in der wikipedia über eine Anpassung der Infoboxen diskutiert. --W like wiki 22:09, 25. Nov. 2011 (CET)

p.s.2: Was ich ganz vergessen habe zu sagen, aber mir noch am Herzen liegt: Die Infoboxen sind in ihrem Erscheinungsbild recht schön gestaltet. Und wie das mit den Verlinkungen der vorherigen und nachfolgenden und höher- und niederrangigen Liga bei der IB Saison gelöst wurde, finde ich auch sehr gelungen! Beste Grüße --W like wiki 22:27, 25. Nov. 2011 (CET)

Liga, Gruppe, Staffel, Mehrgleisigkeit

Hallo Zusammen. Ich habe eine fachliche Frage: Wie verhält es sich mit einer mehrgleisigen Liga? Was sind Staffeln und was Gruppen? Und was ist der Unterschied zwischen all denen? Ich habe diesbezüglich in Wikipedia leider noch keine Antworten gefunden und entsprechend in den Artikeln Liga (Sport) und Ligasystem einen Lückenhaft-Baustein eingefügt.

Noch mal zur Erläuterung ein paar Beispiele:

1. in der 2. Fußball-Bundesliga
   • gab es ab der Saison 1974/75 eine 2. Bundesliga Nord und eine 2. Bundesliga Süd >> Sind das zwei Ligen oder zwei Staffeln/Gruppen und warum heißen sie dann nicht so?
   • in der Saison Saison 1991/92 gab es dann eine Gruppe Nord und eine Gruppe Süd
   • >>Warum diese unterschiedliche Wortwahl? Gibt es da überhaupt Unterschiede oder ist es das gleiche?
   • Ähnlich bei der Fußball-Regionalliga: Hier gab es z.B. in der Saison 1994/95 mehrere Staffeln, trotzdem spricht man von Regionalliga Nord und nicht von „Regionalliga - Staffel Nord“.
2. bei der Fußball-Oberliga Nordost
   • gab es in der Saison 1992/93 drei Staffeln (eine Staffel Nord, eine Mitte und eine Süd). Könnte man auch sagen Gruppen Nord, Mitte und Süd oder ist das ein Unterschied oder war die Oberliga Nordost nur eine Gruppe/Staffel der Oberliga?
   • >>Wann heißt es Staffel, wann Gruppe?
3. Wie ist es bei der Fußball-Oberliga zu deuten.
   • Dort gibt es eine Fußball-Oberliga Nord, eine West, eine Südwest, eine Süd und eine Fußball-Oberliga Berlin.
   • >>Sind das Gruppen einer Liga oder fünf einzelne Ligen. Spricht man also von einer fünfgleisigen Fußball-Oberliga oder nicht?

Da ist doch sicher ein System dahinter? Ich danke schon mal für die Antworten! Würde mich dann auch darum kümmern, die zwei eingangs genannten Artikel auszubauen und den Lückenhaft-Baustein entsprechend entfernen. Danke nochmal und beste Grüße, --W like wiki 00:21, 21. Nov. 2011 (CET)

In der Sache gibt´s da keinen Unterschied, mal werden sie als Staffel bezeichnet, mal als Gruppe, im deutschen Sprachraum seltener aber hin und wieder auch da mal die "Division". Mal gibt es eine offiziele Quelle für die genaue Bezeichnung, mal findest du für ein und dieselbe Liga in unterschiedlichen Büchern verschiedene Bezeichnungen. Gerne wird da auch mal mit "Nordgruppe" oder "Südstaffel" variiert. In jüngeren Jahrzehnten verwendet man "Staffel" oder "Gruppe" eigentlich nur noch bei durchnummerierten Ligen (Kreisliga A, Staffel 1, 2 usw.), während namentlich unterschiedene Ligen wie "Regionalliga Süd" oder "Hessenliga" i.d.R. ohne Staffel-/Gruppenzusatz daherkommen. Oder kurz gesagt: Es gibt da weder Unterschiede noch einheitliche Regelungen. --79.253.13.59 00:40, 21. Nov. 2011 (CET)

Ich danke dir schon mal für die Antwort! Aber woran macht man fest, dass die Fußball-Oberliga Nordost beispielsweise keine Staffel/Gruppe der Fußball-Oberliga sondern eine eigene Liga ist? Ab 2004 wurde sie in 2 Staffeln aufgeteilt, kann ich daraus schließen, dass sie selbst keine Staffel ist? Andererseits steht im Artikel zur Fußball-Oberliga Nord unter dem Abschnitt Die Oberliga Nord als vierthöchste Spielklasse von 1994 bis 2008 „Die Fußball-Oberliga Nord war bis zum Sommer 2008 die höchste Spielklasse im Verantwortungsbereich des Norddeutschen Fußballverbandes (NFV) und bildete mit acht weiteren Oberliga-Staffeln (Westfalen, Nordrhein, Hessen, Südwest, Baden-Württemberg, Bayern, Nordost-Nord, Nordost-Süd) die vierthöchste Spielklasse im deutschen Fußball.“ Kann also eine Staffel für sich wiederum in Staffeln unterteilt werden? --W like wiki 01:59, 21. Nov. 2011 (CET)

Da vermischst du (unbeabsichtigt) zweierlei, das umgangssprachlich beides mit "Liga" bezeichnet wird. Die "Oberliga" ist genauer gesagt die Ligaebene oder auch "Spielstufe", "Spielklasse", die "Oberliga Nord" ist eine der Ligen oder Staffeln oder Gruppen dieser Ligaebene. Ersteres ist sozusagen die vertikale Unterscheidung zwischen Ligen, letzteres die horizontale für Ligen auf gleicher Ebene.

In Artikeln verwendet man die Begriffe halt oft synonym, um Wortwiederholungen zu umgehen. Aus dem Kontext geht in allen von dir genannten Beispielen eigentlich immer hervor, wie es jeweils gemeint ist. Die "Oberliga Nordost" kann man sowohl als Liga als auch - da es mehrere parallele Oberligen gibt - als Staffel oder Gruppe bezeichnen, nichts davon ist sachlich falsch. Für die im Einzelfall zutreffende genaue offizielle Bezeichnung muß man halt auf der Verbandsseite nachschauen, in Deutschland bietet sich hierzu zumindest für die Ligen der vergangenen 10 Jahre auch die DFB-Seite fussball.de an. --79.253.13.59 08:51, 21. Nov. 2011 (CET)

P.S.: Die eingangs von dir erwähnten Artikel Liga (Sport) und Ligasystem sind meiner Meinung nach nicht lückenhaft, sondern eher zu umfangreich bzw. schlecht geschrieben. Baut man in diese Artikel jetzt auch noch den Staffel- oder Gruppenbegriff ein, wird´s vollends unverständlich. Eigentlich ist der Begriff so trivial, daß man sich hier zur allgemeinen Erläuterung auf 2, 3 Sätze beschränken und Details des jeweiligen Ligasystems den entsprechenden Sportart- bzw. Länderartikeln überlassen sollte. --79.253.13.59 09:13, 21. Nov. 2011 (CET)

Rundum-Zustimmung zu all Deinen Aussagen, 79.253; evtl. wird's am konkreten Beispiel noch etwas anschaulicher. Wenn ich um 1960 am Sonntagnachmittag Radio einschaltete, um alle möglichen Ergebnisse zu erfahren, wurden gegen Ende auch diejenigen der Amateuroberliga Niedersachsen (offiz. Bezeichnung) verlesen. Der Mann im Studio nannte dann zunächst diejenigen der „Oberliga [ohne Amateur-] Niedersachsen, Staffel Ost“ und dann diejenigen der Liga „Niedersachsen [ohne Oberliga], Staffel Ost“. Ich denke, jedem Zuhörer war klar, was mit den beiden (gegenüber der offiziellen Bezeichnung verkürzten) Angaben gemeint war, und niemand hat sich gefragt, ob dies – einschließlich der Staffeln, die der Radiosprecher ohne Informationsverlust auch als Gruppen hätte bezeichnen können – eigentlich die verbandsoffiziellen Namen waren. In der Zeitung am nächsten Tag stand dann über der jeweiligen Tabelle übrigens sogar nur Niedersachsen Ost (aus Platzgründen). --Wwwurm Mien Klönschnack 11:22, 21. Nov. 2011 (CET)

Ob es sich um Ligen oder Staffeln (dies synonym zu Gruppen) handelt, entscheidet sich nach dem ausrichtenden Verband. So war „die Regionalliga“ von '63 bis '74 nicht eine, sondern fünf Ligen, die in der Verantwortung der fünf Regionalverbände ausgetragen wurden. Heute gibt es dagegen die Regionalliga in Verantwortung des DFB, so dass es drei Staffeln der selben Liga sind (ab nächstem Jahr sind es dann wieder fünf eigenständige Ligen, allerdings mit gewissen Einschränkungen). Ähnliches gilt bei den Oberligen: Kein Verein wird je aus dem Norden in den Nordosten wechseln, da es sich um verschiedene Ligen unterschiedlicher Verbände handelt, die lediglich auf gleicher Stufe stattfinden. Aber Wechsel zwischen Nordost-Nord und Nordost-Süd, die kommen durchaus vor, weil beide Staffeln zusammen die (Ober-)Liga des NOFV bilden (ehemals waren mit der Staffel Mitte sogar drei Staffeln). Als Faustregel gilt, dass wenn ein Verein „wechseln“ kann, dann sind es Staffeln, aber wenn Vereine eben nicht wechseln können, dann sind es eigenständige Ligen. 172.158.0.244 13:06, 21. Nov. 2011 (CET)

Wie ist diese Logik jetzt zu verstehen? In Westfalen gibt es die Westfalenliga mit den Staffeln 1 und 2. Wobei der Verband entscheidet, ob ein Verein in die eine oder andere Staffel eingruppiert wird. Hier ist die Staffel also eine Unterteilung der jeweigen Liga und es hat nix damit zu tun, was ein Verein "kann"... --KV 28 14:38, 21. Nov. 2011 (CET)

Die falsche Verwendung von aktiv/passiv zu kritisieren finde ich hier doch arg kleinkrämerisch. Selbstverständlich obliegt die Entscheidung letztlich dem Verband und nicht den Vereinen - grundsätzlich ändert das jedoch nichts daran, dass die Möglichkeit ebendieser Umgruppierungen entscheidend ist. Zwischen Ligen ist sie nicht möglich, zwischen Staffeln dagegen durchaus. So kann ein Verein zwar aus der Westfalenliga 1 in die Westfalenliga 2 wechseln (nämlich auf Weisung des Verbands), aber nicht in die Niederrheinliga oder die Mittelrheinliga (zumindest nicht ohne gleichzeitig auch den Verband zu wechseln). 172.158.10.250 16:12, 21. Nov. 2011 (CET)

Außer natürlich, der Verein heißt Viktoria Aschaffenburg ... -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 16:24, 21. Nov. 2011 (CET)

Falsch. Regionale Lage ist nämlich nicht gleich Verbandszugehörigkeit. Da gibt es einige Beispiele, wie etwa Vereine aus dem Umland Hamburgs im Hamburger Fußballverband oder Vereine aus dem westlichsten Zipfel Westfalens im niederrheinischen Verband oder wie hier eben ein Verein aus Bayern im hessischen Verband, wo die namensgebende Region nicht deckungsgleich mit dem Verbandsgebiet ist. Da darf man sich nicht verwirren lassen. Dass der Verein 2012 ins bayerische Ligensystem überführt werden wird, liegt eben auch genau daran, dass man gleichzeitig den Verband wechselt. 172.158.10.250 16:30, 21. Nov. 2011 (CET)

Falsch. Die Jugendmannschaften der Viktoria spielen in Bayern, obwohl der Verein noch zum hessischen Verband gehört. Die erste Mannschaft spielt noch ein halbes Jahr in Hessen, erst danach wechseln der Verein in den Bayerischen Verband und die Erste in die Bayern-Regionalliga. Belege -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 16:36, 21. Nov. 2011 (CET)

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Ob Liga oder Staffel, das richtet sich, und da wiederhole ich mich, nach dem ausrichtenden Verband. Ein und derselbe Verband führt auf einer konkreten Leistungsstufe mitunter verschiedene Staffeln, aber keine verschiedenen Ligen. Ein anderer Verband führt auf der gleichen Leistungsstufe dagegen eine eigenständige Liga, und nicht zusätzliche Staffeln derselben Liga. Dabei sind, als Faustregel, und auch da wiederhole ich mich, Wechsel zwischen Staffeln problemlos möglich, Wechsel zwischen Ligen dagegen nur mit Verbandswechsel. Ob dann die Jugendteams anders gemeldet sind als die Senioren, ob per zusätzlicher Verbandszugehörigkeit oder per Gastspielrecht sei mal dahingestellt, spielt dabei doch gar keine Rolle. 172.158.10.250 16:53, 21. Nov. 2011 (CET)

(nach BK) Aschebersch ist wie der benachbarte FC Bayern derzeit Mitglied sowohl im bayrischen als auch im hessischen Verband, von daher war/ist eine solche Regelung im "Grenz"fall möglich. Aber ich glaub, solche Ausnahmeregelungen gehen am eigentlichen Thema vorbei. Ich halte die These von 172.158 für durchaus plausibel, auch wenn ich weiterhin eher den Standpunkt vertrete, daß das alles letztlich doch eher Wortklauberei ist --87.142.244.176 16:59, 21. Nov. 2011 (CET)

Ich danke euch allen schon mal sehr für die rege Teilnahme!!! Besonders freue ich mich über 172.158.s Erklärung (herrlich so ein Genitiv-S an einer Zahl:) denn es scheint mir eine schlüssige und logische Antwort zu sein: „Staffel“ und „Gruppe“ können synonym verwendet werden, müssen aber von „Liga“ klar getrennt werden. Folglich wäre der oben zitierte Satz, in dem von „acht weiteren Oberliga-Staffeln“ die Rede ist, auch zu korrigieren, da dies ja keine Staffeln, sondern eigenständige Ligen der selben Klasse sind, und jeweils von einem anderen Verband ausgetragen werden.
@87.142.: Nach jetzigem Stand der Diskussion scheint der Begriff „Liga“ etwas eigenes zu bedeuten. Mit Wortklauberei hat das ganze also wenig zu tun – wenn, dann vielleicht auf „Staffel“ und „Gruppe“ bezogen. Eher hat es etwas mit – sagen wir es mal positiv – zu großer Lässigkeit zu tun, wenn man die Worte nicht gemäß ihrer Bedeutung verwendet. (das trifft natürlich nur bedingt für die Alltagssprache oder den Radiomoderator aus den 60ern zu, aber um so mehr wohl für ein Lexikon)
@172.158. (und alle anderen natürlich auch): Hast du/Habt ihr evtl. eine Quellenangabe zu 172.158.s Erklärung. Einzelnachweise fehlen noch in den beiden Artikeln Liga (Sport) und Ligasystem. Und um es nochmal fest zu machen: Es gibt keine Unterschied zwischen „Staffel“ und „Gruppe“, richtig? --W like wiki 17:03, 22. Nov. 2011 (CET)
p.s.: Dass der Begriff „Mehrgleisigkeit“ für eine Liga mit mehreren Staffeln verwendet wird, scheint klar. Wird er aber auch für eine Spielklasse mit mehrere Ligen verwendet? Oder geht die Frage jetzt zu weit, da Mehrgleisigkeit ja evtl. gar kein sportlicher Fachbegriff so wie Liga, Staffel oder Gruppe ist? --W like wiki 17:03, 22. Nov. 2011 (CET)

Kleine Anmerkung: Selbst wenn es so wäre wie 172.158 behauptet - was ich ja nicht ausschließen will sondern lediglich anzweifle - träfe dies zunächst mal nur auf den Fußball und nur auf den in Deutschland zu. Auf eine allgemeine Begriffsdefinition über alle Sportarten und Länder kann man das aber keinesfalls ausweiten.

WIe schon gesagt, es empfiehlt sich, den Text in den allgemeinen Lemmata "Liga" und "Ligasystem" auf das Allernotwendigste einzudampfen, alles andere führt zu nix Gutem. --87.142.253.177 18:44, 22. Nov. 2011 (CET)

Mal eben als Vorschlag für eine Kurzfassung von Liga (Sport) aus dem Ärmel geschüttelt:

Liga (Synonyme: Spielklasse, Wettkampfklasse, Division) bezeichnet im Sport eine Gruppe von Mannschaften, die gegeneinander antreten.

Für den in der Regel jährlichen Turnus ("Saison" oder "Spielzeit") wird ein Spielplan vorgegeben, der die zeitliche Abfolge der Begegnungen regelt. In den meisten Ligen tritt jede Mannschaften im Verlauf einer Saison zwei Mal gegen jeden anderen Teilnehmer der Liga an. In manchen Sportarten, wie beispielsweise im Eishockey oder Basketball, spielt jede Mannschaft im Saisonverlauf vier Mal gegen jeden Gegner.

Aus den Spielergebnissen ergibt sich die Ligatabelle, die die Platzierung der Mannschaften einer Liga wiederspiegelt. Am Ende einer Spielzeit entscheidet diese Rangfolge über die Meisterschaft und ggfls. über Auf- und Abstieg in die nächsthöhere bzw. -niedrigere Spielklasse. Ist eine Ligaebene aufgrund einer hohen Teilnehmerzahl oder regionaler Unterteilungen in mehrere Gruppen (Staffeln) aufgeteilt, spricht man von einer mehrgleisigen Liga. In diesem Fall folgen auf die reguläre Spielrunde häufig Entscheidungsspiele zur Ermittlung eines Meisters (Endrunde, Play-Offs, ...) oder von Auf- bzw. Absteigern (Relegationsspiele). Der Modus hängt vom jeweils angewandten Ligasystem ab.

Das sollte genügen. Sonderfälle wie z.B. den des skurillen nordamerischen Systems würde ich hier nicht mal erwähnen. Länder- und Sportartenspezifisches gehört in den jeweiligen Spezialartikel. --87.142.253.177 19:07, 22. Nov. 2011 (CET)

bezeichnet im Sport eine Gruppe von Mannschaften, die gegeneinander antreten trifft aber eben nicht zu. Stichwort: Regionalliga, West spielt nicht gegen Nord, etc. 172.158.203.246 01:10, 23. Nov. 2011 (CET)

Hallo 87.142., ja, dein Vorschlag liest sich flüssiger als der Artikel und ist auch in seinem Gedankengang recht gut aufgebaut. Natürlich würd ich den Etymologie-Abschnitt nicht rausnehmen, aber ich denke mal, auch du nicht. Mir fehlt allerdings auch 172.158.s Hinweis betreffs ein Verband = eine Liga. Das würde natürlich auch bedeuten, dass „Liga“ kein Synonym für „Spielklasse“ ist (beispielsweise gibt es in der (einen) 10. Spielklasse etliche Kreisligen). Die Wortherkunft des Wortes „Liga“ von „Bund oder Bündnis“ würde übrigens auch für 172.158.s Idee sprechen.--W like wiki 02:00, 23. Nov. 2011 (CET)

P.S.:Der DFB spricht von „Spielklassenebenen“ [8] (79.253. sprach auch schon mal von Ebenen, aber er sagte Ligaebene=Spielklasse) und man kann beim dfb dort auch lesen: "die Vereine der 5. Spielklassen legen ... fest." (klassen - Mehrzahl!), hmm...schwierig. --W like wiki 02:49, 23. Nov. 2011 (CET)

@172.158.: Eine Liga ist zunächst mal ohne den ganzen Staffelkram/Parallelligen eine Anzahl von Mannschaften (18, 16, 12, 10), die gegeneinander antreten. Ich wiederhol mich gerne zum dritten oder vierten Mal: In einen sportart- und länderübergreifenden Übersichtsartikel gehören m.E. keine Spezialfälle und Spitzfindigkeiten wie parallele Ligen von Regionalverbänden im deutschen Fußball usw., dafür gibts Spezialartikel wie Fußball-Ligasystem in Deutschland. Es steht euch aber gerne frei, den allgemeinen Artikel noch konfuser und fehlerhafter zu gestalten, als er jetzt schon ist. Ist nur ein Vorschlag meinerseits, sich hier auf die Begriffsdefinition zu beschränken.

@W: Diesen Etymologiequatsch würde ich selbstverständlich rauslassen, das ist mal wieder so ein typischer Fall von ebenso aussagearmen wie nutzlosem Wikigeschwurbel. Im Sport wurde das deutsche Wort "Liga" vom englischen "League" entlehnt. Punkt. Die ausgewalzte zugrundeliegende lateinische Bedeutung tut da überhaupt nix zur Sache.

79.253 bin übrigens auch ich, das wechselt hin und wieder. --87.142.253.177 03:48, 23. Nov. 2011 (CET)

Eine Liga ist zunächst mal (...) eine Anzahl von Mannschaften (18, 16, 12, 10), die gegeneinander antreten. <--- das wird auch durch Wiederholen nicht richtiger. Eine Anzahl von Mannschaften, die gegeneinander antreten, findest du auch im DFB-Pokal, in der Relegation oder in den Qualifikationsspielen zur Europameisterschaft. Und kaum einer würde auf die Idee kommen, die entsprechenden Wettbewerbe als Ligen zu titulieren. 172.158.7.61 14:39, 23. Nov. 2011 (CET)

Was genau ist daran falsch? Wenn es andere Wettbewerbe gibt, auf die dieses Kriterium zutrifft, folgt daraus, daß es für Wettbewerbe in Ligenform nicht zutrifft? Oder wie soll ich dich verstehen? Hast du übrigens einen eigenen Vorschlag zur Hand? Oder wenigstens ein Fachlexikon, aus dem du einen Alternativvorschlag zitieren könntest? --79.253.56.37 15:35, 23. Nov. 2011 (CET)

Es ist nicht grundsätzlich falsch, im Sinne einer Enzyklopädie aber unzureichend. Das ist etwa wie Ein Auto ist ein Gegenstand mit Rädern - in der Sache zwar durchaus richtig, aber so allgemein definiert, dass vom Bürostuhl bis zum Zweirad auch hundert andere Dinge der Definition entsprechen. Da darf man gern etwas konkreter werden. Alternativ wäre vielleicht Eine Liga ist eine verbandsmäßig organisierte Wettkampfklasse im Mannschaftssport, in welcher die teilnehmenden Mannschaften ihren Spielbetrieb durchführen oder irgendwas in der Art. Übrigens muss auch zur Geltung kommen, dass eine Liga eben nicht durch ihre konkrete Gruppe von Teilnehmer definiert wird, wie man es deiner Definition mitunter hätte entnehmen könnten, sondern i.d.R. das komplette Teilnehmerfeld austauschbar sein kann. Die Frage nach einem Fachlexikon halte ich an dieser Stelle für amüsant - grundsätzlich betreiben wir hier beide gleichermaßen Theoriefindung. 172.158.7.61 16:01, 23. Nov. 2011 (CET)

Die Frage nach einem Fachlexikon halte ich an dieser Stelle für amüsant - grundsätzlich betreiben wir hier beide gleichermaßen Theoriefindung.

Für meine Seite kann ich das nicht bestätigen. Ich hab hier einen ganze Reihe von Sport/Fußball-Lexika und könnte zu einem paar deiner Theorien Stellung nehmen z.B. finde ich zu deiner Privattheorie oben, daß es sich bei den RLs 1963-74 explizit um Ligen und keineswegs um Staffeln gehandelt habe:

Regionalliga (aus: Heyne Sport-Lexikon, München 1972, Seite 61)
Die nächstuntere Spielklasse nach der Bundesliga ist die Regionalliga. Sie ist in folgende Staffeln [sic!] aufgeteilt: Süd, Nord, West, Süd-West und Berlin. [...]

Aber sei´s drum. Wie gesagt, das sind Wortklaubereien und damit kommen wir ja nicht weiter. --79.253 bzw. 87.142 16:57, 23. Nov. 2011 (CET):

Jetzt vermischt du aber einige Dinge. Zunächst ist es meines Wissens nach so gewesen, dass die Regionalliga in ihrer ersten Auflage in Verantwortung der Regionalverbände stattfand, weshalb ich dann auf eigenständige Ligen schließe. Sollte die allerdings doch vom DFB getragen worden sein, dann erübrigt sich natürlich auch mein Schluss. Aber deine Quelle sagt darüber gar nichts aus. Zusätzlich befreit dich deine Quelle eben auch nicht vom "Verdacht der Theoriefindung", um es mal etwas drastisch auszudrücken, weil deine vorgeschlagene Definition nunmal scheinbar keiner Quelle entstammt. Oder vielleicht doch, dann aber zumindest keiner, die du hier genannt hättest. 172.158.205.73 22:02, 23. Nov. 2011 (CET)

Da mir der vorige Account - warum auch immer - prompt gesperrt wurde und ich mich ausloggen und neu anmelden mußte, habe ich einen kompletten Neuvorschlag verloren :(( Hab jetzt keinen Bock mehr nochmal eine halbe Stunde zu opfern um das alles Zusammenzusuchen und -zu schreiben aber ein paar Anmerkungen

Ich hab deine Aussage von oben ("Übrigens muss auch zur Geltung kommen, dass eine Liga eben nicht durch ihre konkrete Gruppe von Teilnehmer definiert wird, wie man es deiner Definition mitunter hätte entnehmen könnten, sondern i.d.R. das komplette Teilnehmerfeld austauschbar sein kann.") glaub ich nicht so ganz verstanden. Wäre denn mithilfe folgender Definition aus dem "Duden Wortschatz und Regeln des Sports" unter dem Stichwort "Spielklasse" ("Liga" verweist darauf) geholfen:

Spieklasse
Gruppe, für die sich Mannschaften annähernd gleicher Spielstärke [eines Gebietes] qualifiziert haben und innerhalb derer sie eine Meisterschaft ausspielen

Interessant ist auch die Definition im "Lexikon Sportwissenschaft" Band 2, Sportverlag Berlin 1993, diesmal heißt das Lemma "Wettkampfklasse" ("Liga" und "Spielklasse" verweisen darauf)

Wettkampfklasse
Einteilungsform gemäß den Wettkampfordungen der einzelnen Verbände für Zuordnung von Sportlern, meist Mannschaften, gemäß ihrer erzielten Wettkampfergebnisse in eine Stufe (z.B. Kreis, Land) der Saisonwettkämpfe, die als Rundenwettkampf nach dem Punktsystem ausgetragen werden.

Klingt halt alles ein bisserl hölzern, drum hatte ich es, auch unter Berücksichtigung deines Einwurfs, zu einem neuen Vorschlag umgebaut. Weg isser :((( Aber vielleicht hilft´s ja irgendwem weiter.

--Michel Holz 17:46, 23. Nov. 2011 (CET) (Ex-obiger Account sowie IPs außer der 172.xxx - bitte nicht nochmal sperren! Danke)

Hallo Michel Holz (ach, dank dir für deine Anmeldung, das macht es echt einfacher, kam mir hier schon fast vor wie in ner Matrix).
Kurze Zwischenerklärung: Mir geht es nicht nur um die zwei eingangs genannten Liga-Artikel, ich denke auch über eine Ergänzung zum Thema Fußball-Ligasystem in Deutschland nach, wobei mir die Klärung der Wortebedeutungen viel zur Strukturierung einer Tabelle helfen würde.
Daher zum Beispiel RLs 1963-74: Du hast bisher viele Zitate aus deiner beachtlichen Fachbuchsammlung gebracht. Eines nennt die RLs aus dieser Zeit „Staffeln“,...ok. Aber vielleicht saß da auch so jemand wie du in der Redaktion und hatt immer „Wortglauberei, Wortglauberei“ gesagtVorlage:Smiley/Wartung/;)  Also kurz: Würdest du belegen können, dass die RLs aus dieser Zeit vom DFB ausgetragen wurden, dann würdest du 172.xxx und mir jedes Argument nehmen, dass die RLs damals einzelne Ligen sein könnten. (Ein Verband=Eine Liga => RLs=Staffeln). Wenn ich mir aber die Gebietsaufteilung der damaligen RLs anschaue (exemplarisch RL 1963/64, dann entsprechen die Grenzen genau denen der Regionalverbände, was die Theorie zulässt, dass die Regionalverbände auch die für die Austragung verantwortlichen Verbände waren und die RLs folglich eigene Ligen und keine Staffeln waren. Leider habe ich aber noch nicht den verantwortlichen Verband rausbekommen. Habe diesbezüglich auch im Artikel Fußball-Regionalliga Südwest einen Lückenhaft-Baustein eingesetzt. --W like wiki 21:56, 23. Nov. 2011 (CET)

<reinquetsch>Habe den Lückenhaft-Baustein auf der Seite Liga (Sport) einmal entfernt, da er sich nur auf das Verhältnis Liga zu Gruppe/Staffel bezog, was ja hier inzwischen geklärt wurde und worüber, wie es mir scheint, auch Einigkeit herrscht. Ich habe dort den Abschnitt Grundlagen mit dem Vorschlag von Michel Holz ersetzt. Da es ja nur eine Vorabversion war, habe ich mir erlaubt, deinen Vorschlag etwas anzupassen. Ich hoffe, es ist trotzdem noch deine Handschrift erkennbar. --W like wiki 22:44, 23. Nov. 2011 (CET)

Die Aussage oben bezieht sich auf deine Definition: bezeichnet im Sport eine Gruppe von Mannschaften, die gegeneinander antreten kann man so interpetieren, dass eine Liga von den in ihr spielenden Mannschaften definiert würde. Das ist aber i.d.R. falsch: Ein Verband schreibt eine Liga aus, vergibt Startplätze und setzt Regeln - die Mannschaften sind lediglich austauschbare Teilnehmer. So ist dann die Bundesliga auch heute noch die Bundesliga, obwohl von den Gründungsmitgliedern einige schon lange nicht mehr dabei sind. Denn das definierende Element sind nicht die Vereine, sondern der DFB/die DFL. Analog ist das auch in untergeordneten Ligen, wo zum Beispiel die Oberligen durch ihre veranstaltenden Verbände definiert werden, so dass es sich dort eben um mehrere Ligen handelt, statt um eine Liga in mehreren Staffeln. Die im "Lexikon Sportwissenschaft" gefundene Definition empfinde ich übrigens als treffend, aus dieser geht jedoch ebenfalls nicht hevor, wie Liga und Staffel voneinander abzugrenzen wären. 172.158.205.73 22:02, 23. Nov. 2011 (CET)

Ok, nicht das ich durcheinander komme: Ich glaube, dass wir uns aller darüber einig sind, dass Liga über Staffel steht. (siehe auch Michel Holzes mal so aus dem Ärmel geschüttelter Vorschlag:). Sehe ich das richtig?
Worüber aber noch Uneinigkeit herrscht, ist das Verhältniss Spielklassenebene zu Liga: Können innerhalb einer Spielklassenebene mehrere Ligen existieren oder nicht? Ist eine „Spielklassenebene“ also gleichzusetzen mit „Liga“? .... Das glaube ich nicht, überall steht ja auch „Liga“=„Spielklasse“ (ohne „-ebene“). Das Problem liegt also eher daran, das man das „-ebene“ im Alltag immer weglässt und daher alle denken, Liga(-ebene)=Liga bzw. Spielklassen(-ebene)=Spielklasse. Und die Ursache dafür glaube ich gleich mitliefern zu können: es ist die Bundesliga, wer sonst! Hier ist die Gleichsetzung von „Ligaebene“ und „Liga“ ja auch nicht direkt falsch, da es für die Spielklassenebene der Bundesliga nur einen verantwortlichen Verband und folglich auch nur eine Liga gibt. Und nun ist die Bundesliga eben so populär und taucht schon fast omnipräsent in den Medien auf, weshalb man ständig hört: Ligaebene=Liga.
@172.158. Ich glaube die Formulierungsungereimtheiten ("eine Liga=Mannschaften die gegeneinander antreten" ja oder nein) werden solange fortwähren, solange du und ich unter Liga (ein Verband=eine Liga) etwas anderes verstehen als Michel Holz (eine Ligaebene=eine Liga). Ich glaube, dass gilt es zuerst zu klären. LG --W like wiki 23:39, 23. Nov. 2011 (CET)

PS.:Die Definition des Lexikon Sportwissenschaft ist wirklich gut. Hier ist auch die Bedeutung der einzelnen Verbände für eine Liga erwähnt. Ferner ist von der Einordnung auf einer „Stufe“ (also Ebene) die Rede. Versuch der Zusammenfassung meinerseits:

Ligaebene = Spielklassenebene = „Stufe“ 
            |
            | 
            V
Liga = Spielklasse = Wettkampfklasse = in der Regel Verantwortungbereich eines Verbandes, selten auch mehrerer Verbände
            |
            | 
            V
Staffel = Gruppe

Kannst mich ruhig auch Holzmichel nennen ;) Ich leb wie selbiger noch, allerdings nicht mehr allzu lange, den so langsam aber sicher kriegt der Fred hier nen Bart.

Ich habe, wie ihr sicherlich auch, zuallererst im guten alten Brockhaus nachgeschlagen, das drängt sich bei Trivialbegriffen ja geradezu auf. So erfreulich es auch sein mag, daß das Lemma "Liga" im Gegensatz zu praktisch allen Fachlexika einen eigenen Eintrag hat, so enttäuschend ist doch das, was dort steht. In allen anderen Lexika die ich durchforstet habe, gibt es das Lemma "Liga" nicht. Entweder gab es überhaupt keinen Eintrag oder es wurde auf "Spielklasse" oder - ganz überwiegend - auf Wettkampf(klasse) verwiesen. Eine Abgrenzung "Liga" vs. "Spielklasse" vs. "Wettkampfklasse" (und "Leistungsklasse", die allerdings nur der Brockhaus kennt) findet sich nirgendwo. Aus gutem Grund, denke ich, denn es läßt sich nun mal sportart-, länderüber- und sprachgebrauchübergreifend nicht abgrenzen. Ob man nun auf einer Ligaebene "nur" von Gruppen/Staffeln oder von Ligen spricht, ist in meinen Augen eine reine Geschmacksfrage und in der Sache irrelevant. Wortklauberei halt. Ich bleibe dabei: Den Text für so den Überbegriff kurz wie möglich halten, Spezialitäten in die jeweiligen Fachartikel.

Das soll nun mein letztes Statement zu dem Thema gewesen sein. Für den Fall daß eure Bücherei grade wegen Renovierungsarbeiten geschlossen ist o.ä., hier noch der Brockhaus-Wortlaut:

Liga (span. "Bündnis", von lat. ligare "(ver)binden") (aus: Der große Brockhaus, 21. Auflage, Band 16, S. 767f.)
1. [...]
2. In Mannschaftssportarten und Sportarten, in denen Mannschaften aus Einzelsportlern gebildet werden (u.a. in Gerätturnen), die Spiel- oder Leistungsklasse, in der die qualifizierten Vereinsmannschaften eines bestimmten Gebietes zusammengefasst sind (z.B. Bundes-, Regional-, Oberliga).

Man kann es nur besser machen ;) Viel Glück. --Michel Holz 00:17, 24. Nov. 2011 (CET)

Sonderfall? Regionalliga 2012/13

Wie sieht es bei der RL 2012/13 aus, wenn für die neue RL Süd/Südwest zusammen ein Regionalverband (Südwest) und vier Landesverbände des Süddeutschen Fußball-Regionalverbandes gemeinsam verantwortlich sind? Das müsste trotzdem eine Liga sein, zumal in den Primärquellen (DFB1 und http://www.dfb.de/index.php?id=500014&tx_dfbnews_pi1[showUid]=25239&tx_dfbnews_pi4[cat]=212) nie von RL-Staffeln die Rede ist, in manchen Sekundärquellen (und damit leider auch in der Wikipedia) aber um so mehr (mdr)? Ich gehe davon aus, dass es sich um eine Liga handeln muss, daher korrigiere ich obiges Schema wie folgt: Liga = Spielklasse = Wettkampfklasse = in der Regel Verantwortungbereich eines Verbandes, selten auch mehrerer Verbände --W like wiki 21:19, 25. Nov. 2011 (CET)

Der Fußball in Deutschland liegt im Verantwortungsbereich genau eines Verbandes, nämlich des DFB. Welche Spezialitäten es auf Regionalverbandsebene gibt, ist allenfalls ein Thema für den Spezialartikel Fußball-Ligasystem in Deutschland. </Mantra> --79.253.47.161 13:37, 26. Nov. 2011 (CET)

<zitat, siehe oben>„(...) ich denke über eine Ergänzung zum Thema Fußball-Ligasystem in Deutschland nach, wobei mir die Klärung der Wortebedeutungen viel zur Strukturierung einer Tabelle helfen würde.“</zitat> Danke. --W like wiki 09:39, 29. Nov. 2011 (CET)

Alte Kadernavis

Mal wieder die übliche Auflistung für alle Freunde des Naviwahnsinns. Nicht berücksichtigt sind jene Navis, bei denen die aktuelle Saison in der Überschrift steht, wobei es natürlich nicht garantiert ist, dass dort das Sommertransfer-Fenster bis zum 31. August berücksichtigt wurde. Vielleicht kann man in die ganzen Kadernavis auch eine Datumsangabe integrieren, wie es bei den österreichischen Navileisten bereits geschieht, und dadurch die veralteten Navileisten zukünftig per Bot auf Wikipedia:WikiProjekt Fußball/Kader-Navigationsleisten anzeigen lassen.

1. Vorlage:Navigationsleiste Kader des TSV Hartberg
2. Vorlage:Navigationsleiste Kader von Kasımpaşaspor
3. Vorlage:Navigationsleiste Kader des FC Pasching

   Vorlage:Navigationsleiste Kader des FC Timișoara

4. Vorlage:Navigationsleiste Kader der Kapfenberger SV
5. Vorlage:Navigationsleiste Kader von Benfica Lissabon
6. Vorlage:Navigationsleiste Kader des HSC Montpellier

   Vorlage:Navigationsleiste Kader des FC Parma

   Vorlage:Navigationsleiste Kader von Sampdoria Genua

7. Vorlage:Navigationsleiste Kader von Chievo Verona

   Vorlage:Navigationsleiste Kader von OSC Lille

   Vorlage:Navigationsleiste Kader des FC Bologna

   Vorlage:Navigationsleiste Kader des FK Partizan Belgrad

8. Vorlage:Navigationsleiste Kader von PFC Chernomorets Burgas
9. Vorlage:Navigationsleiste Kader des SC Freiburg (Frauen)
10. Vorlage:Navigationsleiste Kader der SV Elversberg
11. Vorlage:Navigationsleiste Kader des AS Livorno
12. Vorlage:Navigationsleiste Kader von Reggina Calcio

    Vorlage:Navigationsleiste Kader von Ajax Amsterdam

    Vorlage:Navigationsleiste Kader von Girondins Bordeaux

    Vorlage:Navigationsleiste Kader von Atalanta Bergamo

13. Vorlage:Navigationsleiste Kader von Stade Brest

    Vorlage:Navigationsleiste Kader von AJ Auxerre

14. Vorlage:Navigationsleiste Kader von Arles Avignon

    Vorlage:Navigationsleiste Kader des FC Nantes

    Vorlage:Navigationsleiste Kader des FC Valenciennes

    Vorlage:Navigationsleiste Kader von OGC Nizza

15. Vorlage:Navigationsleiste Kader der SV Mattersburg
16. Vorlage:Navigationsleiste Kader des LASK Linz
17. Vorlage:Navigationsleiste Kader des CA Boca Juniors
18. Vorlage:Navigationsleiste Kader des SC Austria Lustenau

--Ureinwohner uff 13:28, 6. Nov. 2011 (CET)

Und wenn ich diese Liste so sehe: eigentlich sollte man sich mal darauf verständigen, die Vereinsnavis einheitlich zu benennen: entweder als ... von Bratwurst United oder als ... des/der AC Knackwurst – und im zweiten Fall dann bitte stets nur den korrekten bestimmten Artikel verwenden. --Wwwurm Mien Klönschnack 14:51, 15. Nov. 2011 (CET)

Ist halt üblicher Sprachgebrauch, Ulli Unioner und die anderen (du wahrscheinlich auch) sagen nunmal der FC Bayern, aber Manchester United. Wenn man sich auf von einigen würde, hieße das genau genommen, dass wir den Kader vom FC Bayern (oder AC Knackwurst etc.) hätten. Unterm Strich: Viel Arbeit, aber nix wirklich erreicht. Ob nun von/vom oder von/des ist doch wurscht. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 15:04, 15. Nov. 2011 (CET)

Ich sage niiiiiiiiiiiieeeeeeee Äffzehbeiern, sondern immer nur Bayern München (alternativ auch mal „Reihern und lynchen“ ;-) ).

Der Vorteil der Einheitlichkeit läge darin, dass man stets weiß, was man im Suchfenster einzugeben hat, wenn man mal eine Navi sucht. Aber Du hast insoweit recht, als „Kader des Manchester United“ zumindest gewöhnungsbedürftig klingt; bei den allermeisten bereitete die Verwendung des bestimmten Artikels aber null Probleme. --Wwwurm Mien Klönschnack 15:10, 15. Nov. 2011 (CET)

Warum nicht einfach ohne „von“ oder Artikel: Navigationsleiste Kader FC Bayern München und Navigationsleiste Kader Manchester United? Eigentlich korrekt wäre ja sonst Navigationsleiste für den Kader des FC Bayern München &c. -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 16:57, 15. Nov. 2011 (CET)

Reihern und Lynchen habe ich überhört. =) --BayernMuenchen 18:57, 15. Nov. 2011 (CET)

*flöt* --Wwwurm Mien Klönschnack 19:01, 15. Nov. 2011 (CET)

Ev. würde es etwas bringen, wenn der Navi-Anleger (falls es sich um einen aktiven Benutzer handelt) (per Bot?) informiert bzw. zur Aktualisierung aufgefordert wird. --Leyo 20:48, 28. Nov. 2011 (CET)

Zur Kenntnis: Wikipedia:Löschkandidaten/24. November 2011#Navigationsleisten von Mannschaften, die unter der 3. Liga spielen. --Leyo 00:58, 1. Dez. 2011 (CET)

Niederl. Antillen und Curaçao: Ein Team = Ein Artikel?

Ich möchte auf die Diskussion:Fußballnationalmannschaft von Curaçao verweisen und das Thema hier zur Disku und Meinungsabfrage stellen. Ich denke hier haben wir einen ähnlichen Fall wie seinerzeit Vereinigte Arabische Republik / Ägypten, wo dieses Problem mit einer Weiterleitung gelöst wurde, was übrigens auch mein Favorit wäre.

Meine Argumente für ein Zusammenlegen bzw. eine Weiterleitung sind der Umstand, dass die FIFA keine Trennung zwischen beiden vornimmt und sie in chronologischer zeitlicher Abfolge betrachtet. Auch gibt es in beiden Artikeln zahlreiche Dopplungen und Überschneidungen, was die jeweilige Nennung des anderen Teams betrifft. Gleich behandelt wird beispielsweise der höchste Sieg und die höchste Niederlage! Curaçao war der "Vorgänger" der NA und auch nach 1948 hieß es noch mehrmals Curaçao!? Was meinen u.a. die Schöpfer der jeweiligen Artikel dazu? Gruß --Ranofuchs 10:48, 29. Nov. 2011 (CET)

Gegenfrage: UdSSR und Russland: Ein Team = Ein Artikel? -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 11:15, 29. Nov. 2011 (CET)

@Jo Atmon: Der Unterschied zw. SU und Russland dürfte wohl ein bisschen größer sein als der zwischen C und den NA; und auch nicht vergleichbar! Eher der Vergleich oben. --Ranofuchs 12:24, 29. Nov. 2011 (CET)

Zwei politische Gebilde, die sich auflösen und mehrere Nachfolger haben, auch bei der Nationalmannschaft. Wieso ist das nicht vergleichbar? Nur weil SU und Rossija größer waren/sind? Und es ein paar mehr neue politische Gebilder mit eigenen Nationalmannschaften gab? -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 13:21, 29. Nov. 2011 (CET)

Die Frage ist nicht so einfach: die Niederländischen Antillen hießen (seit den 1840ern) bis 1948 offiziell Curaçao (teilweise mit dem Zusatz en onderhorigheden ~ "und Nebengebiete"). Das alte Curaçao ist gleich den Niederländischen Antillen, also sind die alten Länderspiele solche der niederländischen Antillen. Die Antillen wurden aber in zwei Länder und zwei Sondergebiete des Königreichs der Niederlande aufgeteilt; Curaçao ist lediglich ein Teil davon. Für Zeit bis 2010 sollte man einen einheitlichen Artikel bauen, für die neue Nationalmannschaft von Curacao einen eigenen - mit BKL bis 1948 hieß die ehemalige NAtionalmannschaft der Niederländischen Antillen Curacao, siehe dort. Nacktaffe 11:48, 29. Nov. 2011 (CET)

Das es nicht einfach ist, weiß ich, sonst hätte ich hier nicht nachgefragt, aber Deine Argumentation ist zumindest nachvollziehbar. Dann müsste aber aus dem aktuellen Artikel über Curaçao die Hälfte raus, da es sich auf das von Dir angesprochenen "alte Curaçao" bezieht! Und die FIFA, die da nicht unterscheidet? --Ranofuchs 12:24, 29. Nov. 2011 (CET)

Wieso unterscheidet die FIFA nicht? Curaçao ist offensichtlich Nachfolger der Ndl. Ant., so wie (vielleicht das bessere Beispiel als SU) Serbien von Jugoslawien und von Serb-Mont. - da unterscheidet der Weltverband auch nicht (vgl. WM-Erfolge hier. Trotzdem führen wir auch über Jugos, Serbonegriner und Jugoslawen drei verschiedene Artikel.) Aruba kam 1988 als FIFA Mitglied dazu (vergleichbar Bosnien und Herzegowina). Sint-Maarten wird möglicherweise folgen, der Concacaf gehört es ja schon länger an, konnte aber im Antillenkonstrukt nicht in die FIFA. -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 13:21, 29. Nov. 2011 (CET)

Die Fifa zählt die Auswahlmannschaften ihrer Mitgliedsverbände. Wenn ein Verband den Staat wechselt, ist das der Fifa erstmal egal. Und der serbische Verband ist nach Fifa-Sicht der unbenannte Verband des Königreichs der Serben, Kroaten und Slowenen. Unabhängig davon, dass die beiden Jugoslawien (prä '92 und post '92) verschiedene Staaten sind. So wird das auch bei Curacao sein. Ob man Serbien und das Post-'92-Jugoslawien trennt oder nicht, ist eine ähnliche Frage, wie die, ob man die FRG und GER zusammenfasst. Nacktaffe 11:05, 30. Nov. 2011 (CET)

Drei Länder, von denen zwei ja bereits ein jeweils eigenes Nationalteam haben, wenn man das schon länger ausgescherte Aruba mitzählt, und drei "besondere Gemeinden" (deren Bürger in der Oranje-Elf spielen dürften. Aber ansonsten einverstanden [@ syrcro]. -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 12:17, 29. Nov. 2011 (CET)

Falschschreibung eines Vereinsnamens

Was haltet ihr davon, bei der häufigen Falschschreibung des Grasshopper Club Zürich, Grasshopper-Club Zürich, die Weiterleitung durch Vorlage:Falschschreibung zu ersetzen? --Leyo 14:18, 23. Nov. 2011 (CET)

• So wie ich sehe ist Grasshopper Club Zürich richtig.--Zois Diskussion 15:41, 23. Nov. 2011 (CET)

Eben. Und ja, das sehe ich als sinnvoll an. Der Lerneffekt wäre durchaus vorhanden ;) --P170^Disk. 15:43, 23. Nov. 2011 (CET)

Den Bindestrich in Falschschreibungen/Wikilinks würde man danach per Bot korrigieren lassen. Ich möchte vorher einige Meinungen dazu hören. --Leyo 15:47, 23. Nov. 2011 (CET

Sehe ich das richtig, dass Grasshopper Club Zürich nur ein Markenname oder eine Abteilung ("Fussball-Sektion") der Neue Grasshopper Fussball AG ist? -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 20:56, 23. Nov. 2011 (CET)

Von sowas halte ich gar nix. "Möglicherweise ist Grasshopper Club Zürich gemeint." Was soll bitte sonst gemeint sein, wenn ich Grasshopper-Club Zürich eingeben. Sowas nervt einfach nur. -Koppapa 14:06, 24. Nov. 2011 (CET)

Darum geht es nicht. Auch wenn jemand Hans Jochen Vogel oder Jimmy Hendrix eingibt, ist klar, wonach er/sie sucht. --Leyo 14:10, 24. Nov. 2011 (CET)

Ganz genau, und auch in den Fällen ist diese Falschschreibung nervig und nicht nötig meiner Meinung nach. -Koppapa 18:38, 24. Nov. 2011 (CET)

Nerven darf's ruhig, wichtiger ist der Lerneffekt. Dass es für einige Leute vielleicht bequem wäre, sehe ich. ;-) --Leyo 18:48, 24. Nov. 2011 (CET)

Links umbiegen und die falsche Bindestrichversion anschließend löschen. Der Lerneffekt ist derselbe und der Kollege ist nicht genervt. --RonaldH 20:40, 24. Nov. 2011 (CET)

Da könnte aber ggf. jemand denken, dass es noch gar keinen Artikel über den Verein gibt. --Leyo 22:17, 27. Nov. 2011 (CET)

Der Botauftrag läuft. Die Frage, ob Falschschreibungsvorlage oder Löschen, ist noch nicht beantwortet. --Leyo 00:24, 30. Nov. 2011 (CET)

Persönlich ist mir der Ansatz der englischen Wikipedia, den Nutzer bei Falschschreibungen nicht zu belehren, sondern ohne Zeigefinger schlicht weiterzuleiten, sympathischer. Aber eine Falschschreibungsvorlage ist jedenfalls besser als gar nichts. Gestumblindi 00:58, 1. Dez. 2011 (CET)

Die kommentarlose Weiterleitung ist zwar benutzerfreundlicher, allerdings auf eine unenzyklopädisch gedankenlose Weise, die falsche Schreibweisen nicht verhindert und sie im schlimmsten Fall auch noch fördert. Daher sollten wir solche Bindestrichversionen (wann kommen die ersten "Fußball-Club"-Redirects?) am besten gar nicht als lemmafähig anerkennen und sie ersatzlos streichen. Dass wir diesbezüglich unterschiedlicher Meinung sind, weiß ich schon seit über zwei Jahren. ;-) Grüße --RonaldH 11:35, 1. Dez. 2011 (CET)

„Grasshopper-Club Zürich“ ist sicherlich keine Falschschreibung, sondern m. E. die längste Zeit die einzig richtige oder mindestens übliche Schreibweise gewesen. Wann genau der Bindestrich aus dem Clubnamen wegfiel, weiss ich nicht, aber allzulange kann es noch nicht her sein, mit Sicherheit nach der Gründung der Wikipedia. Vermutlich Mitte 2000er, als Heuschrecke, umrahmender Schild und eben der Schriftzug „Grasshopper-Club Zürich“ aus dem Wappen verschwanden. Dass ohne nähere Recherche ein Botlauf gestartet wurde und nun auch bei Vor-2000er-Zusammenhängen die heutige Schreibweise verwendet wird, macht mich nicht gerade glücklich, auch wenn mir klar ist, dass die beiden Schreibweisen vermutlich ohnehin nicht klar chronologisch getrennt verwendet wurden. So hat man jetzt aber sicher mehr falsch gemacht als richtig. --Oberlaender 15:58, 1. Dez. 2011 (CET)

Schaden wurde sicher keiner angerichtet. Hast du für deine Behauptungen auch irgendwelche Belege? --Leyo 16:02, 1. Dez. 2011 (CET)

Hm, in Grünes Enzyklopädie von 2000 ist vom Grasshopper-Club Zürich die Rede: [9]. --RonaldH 16:27, 1. Dez. 2011 (CET)

Bedingung für Vorlage:Falschschreibung ist ja, dass die Falschschreibung häufig ist. In Grünes Enzyklopädie steht auch Grasshopper Zürich, was IMHO Grasshoppers Zürich heissen sollte. --Leyo 16:32, 1. Dez. 2011 (CET)

Also dass GC über mehrere Dekaden hinweg durchwegs unter der Schreibweise „Grasshopper-Club Zürich“ in der Öffentlichkeit auftrat, halte ich für eine triviale Angabe, die sich in unzähligen Abbildungen des Vereinswappens oder auch nur des Schriftzugs auf Wimpeln, Trikots, offiziellem Merch, Stadioneingang etc. (bzw. jeweils Fotos davon) niedergeschlagen hat, womit einzelne Belege dafür entbehrlich sein sollten. Dass diese Schreibweise auch amtlich seine Verwendung findet, dafür könnte man zum Beispiel den Handelsregisterauszug der AG als Beleg bringen. Aber von wann bis wann genau welche Schreibweise vorherrschend war, kann ich im Moment auch nicht sagen. --Oberlaender 18:18, 1. Dez. 2011 (CET)

Na gut, dann belassen wir es eben beim Redirect. Das Korrigieren der Schreibweise in Artikeln macht trotzdem Sinn. --Leyo 18:38, 1. Dez. 2011 (CET)

Naja. Wenn man weiss, dass „Grasshopper-Club Zürich“ vermutlich in einem Grossteil der betroffenen Artikel die im jeweiligen Zusammenhang korrektestmögliche Schreibweise des Vereinsnamens darstellt und auch amtlich verwendet wird, kann man das Abändern auf eine Schreibweise, die man zu einem späteren Zeitpunkt auf der Vereins-HP vorgefunden hat, kaum einfach so pauschal „Korrektur“ nennen. Und warum das abgesehen davon Sinn machen könnte, ist auch unklar, da sämtliche bisherigen Begründungen für den Botlauf sich auf die irrige Annahme einer Falschschreibung beziehen. Das nur fürs Protokoll; inhaltlich macht es für den Leser mit Sicherheit keinen Unterschied und es liegt mir fern, die Sache irgendwie aufzudröseln bzw. b.a.w. zu kippen. --Oberlaender 20:51, 1. Dez. 2011 (CET)

Verbesserungsvorschlag 43b

Nachdem das Portal in letzter Zeit mit Verbesserungsvorschlägen aller Art geflutet wird, möchte ich hier auch einen solchen anbringen. Ich plädiere dafür, Artikel von Fußballspielern mit einem Abschnitt Karrierestatistik zu ergänzen. Das sähe dann beispielsweise so aus:

Verein	Saison	Liga		Pokal		Europa		Gesamt
		Einsätze	Tore	Einsätze	Tore	Einsätze	Tore	Einsätze	Tore
Inter Mailand	2007/08	11	3	4	4	0	0	15	7
	2008/09	22	8	2	0	6	1	31	10
	2009/10	26	9	5	1	8	1	40	11
	Gesamt	59	20	11	5	14	2	86	28
Manchester City	2010/11	17	6	5	1	6	3	28	10
	2011/12	6	6	0	0	2	2	10	9
	Gesamt	23	12	5	1	8	5	38	19
Karriere Gesamt		81	31	16	6	22	7	123	46

Stand: St. Nimmerleinstag

Es sei angemerkt, dass derartige Tabellen bevorzugt für jüngere Spieler gedacht sind, schlicht und allein aus dem Grund, weil man so ungefähr seit 2006/2007 (natürlich je nach Liga) zuverlässige Einsatzzahlen findet. Bei 33-jährigen, wo wir sowieso im Dunkeln tappen, macht das wahrscheinlich weniger Sinn. Interessant finde ich solche Übersichten aus dem Grund, weil man schnell Informationen über Stammspieler, Verletzungsausfälle, Formhochs- und tiefs und sogar die Ligenzugehörigkeit sowie die Teilnahme am Europokal der jeweiligen Vereine überblicken kann. Ich bitte um Meinungen und wünsche einen schönen Abend! --BayernMuenchen => Zur Pressekonferenz 20:41, 28. Nov. 2011 (CET)

Zur freien Interpretation. --Ureinwohner uff 20:54, 28. Nov. 2011 (CET)

erledigtErledigt, frei interpretiert. --BayernMuenchen => Zur Pressekonferenz 21:08, 28. Nov. 2011 (CET)

Falls du die damalige Diskussion noch erneuern willst:

Wir haben schon die Info-Boxen: Siehst du deinen Vorschlag als Alternative oder Dopplung.

Wie sollen die anderen Pflichtspiele behandelt werden? (Copa Libertadores, FA Community Shield zB).

Ein schlüssiges Konzept als Ersatz für die Info-Box-Einsatzzahlen wäre vielleicht diskussionswürdig, als Dopplung wäre ich strikt dagegen. . Nacktaffe 10:24, 29. Nov. 2011 (CET)

Naja, das was jetzt bei Grant Hanley, Nick Blackman, Mauro Formica und Jordan Slew bei rumkam ist weder Fisch noch Fleisch. Welche Liga gemeint ist, bleibt der Fantasie des Lesers überlassen, Pokalwettbewerbe (FA/League Cup, Scottish FA/League Cup etc.) werden zusammengefasst, was in GB gar nicht geht... Kontinental-Wettbewerbe werden auch durcheinandergewürfelt, was die Infos auch nicht gerade aufwertet und beim Leser mehr Fragen schafft als beantwortet.. und sonstige Pflichtspiele sind wohl gar nicht vorgesehen und würden das ganze je nach Ligaebene und Land ohnehin noch weiter verkomplizieren. Im Grunde wird da gerade eine weitere Aktualisierungsbaustelle geschaffen, mit unnötig verringertem Informations-Mehrwert. Bitte unbedingt nachbessern.. --Ureinwohner uff 00:10, 30. Nov. 2011 (CET)

• 1. Ist es keineswegs der Fantasie des Lesers überlassen, welche Liga gemeint ist. Sofern möglich ist die Spielzeit verlinkt, bei Formica geht das nicht, weil wir die Spielzeiten in der Prim. Div. von Argentinien nicht haben. An dieser Stelle kostet es den Leser ungefähr 2 Sekunden, bis er auf den Verein geklickt und sich über die Liga informiert hat.
• 2. Zeige mir bitte den Artikel, bei dem ich Pokalwettbewerbe aus verschiedenen Verbänden zusammengefasst habe. Blackman hat in englischen Wettbewerben noch nicht gespielt. Außerdem ist es angedacht, diese Spalte, sofern nötig, noch aufzusplitten.
• 3. Dass ich Copa Libertadores und Sudamericana zusammenfasse, wird mMn kaum einen Leser überfordern. Des Weiteren ist es möglich, auch dort eine Unterscheidung einzufügen, insbesondere bei CL und EL-Spielen.
• 4. Welche weiteren Pflichtspiele meinst du? Auf Vereinsebene wüsste ich keine die nicht in die drei Spalten passen würden. Bei Länderspielen sähe das wieder anders aus, ist bisher auch nicht angedacht. --BayernMuenchen => Zur Pressekonferenz 00:33, 30. Nov. 2011 (CET)

Seit wann entscheidet das Vorhandensein eines Zielartikels über das Setzen eines korrekten Links? Es gibt hier keine Reihenfolgevorschrift, was zuerst da zu sein hat, so dass Rotlinks kein Problem darstellen, solange Relevanz des Zielartikels vorliegt. Und das ist bei Spielzeiten von Profiligen grundsätzlich der Fall. Wenn diese Übung also schon sein muss, dann bitte wenigstens konsistent über Artikelgrenzen hinweg. --RonaldH 01:13, 30. Nov. 2011 (CET)

Kennst Du Weltpokal?, Setanta Sports Cup?, FIFA-Klub-Weltmeisterschaft? passt alles nicht. Nacktaffe 13:16, 2. Dez. 2011 (CET)

Ich hätte da dann noch Charity Shield, Aufstiegs-Play-offs und Football League Trophy im Angebot (die du dann wohl oder übel auch als reguläre Liga- oder Pokalspiele verkaufen würdest?). Abgesehen davon, habe ich nie behauptet, du würdest schottische und englische Pokalwettbewerbe vermischen, aber falls du dich mit dem Thema auskennen würdest, würdest du wissen, dass man FA und League Cup nicht zusammenwirft, weder in England noch in Schottland.. Ich bleibe bei meiner Einschätzung, in der derzeitigen Form ist die Box kaum mehr als eine uninformative Aktualisierungsbaustelle. --Ureinwohner uff 17:50, 4. Dez. 2011 (CET)

Ich habe die Boxen nun dementsprechend angepasst, für jeden Wettbewerb gibt es nun eine eigene Spalte. Dann würde mich interessieren welchem Dogma du ...dass man FA und League Cup nicht zusammenwirft entnimmst. Wer legt das fest? Wenn jemand eine Statistik veröffentlicht, die alle Spiele umfasst, werden die beispielsweise auch zusammengefasst. Gruß --BayernMuenchen => Zur Pressekonferenz 22:13, 4. Dez. 2011 (CET)

Infobox "Stationen/Vereine als Funktionär"

Nicht jeder ehemalige Spieler wird Trainer. Daher schlage ich vor in die Infobox ebenfalls die Rubrik "Stationen als Funktionär" mit "Jahre" und "Verein" einzubinden. Bsp.: Felix Magath (beides), Bastian Reinhardt, Horst Heldt... Meinungen? -- Hsvfan1887 23:39, 25. Nov. 2011 (CET)

 Info:: Die bisherige Diskussion fand hier statt.

@Hsvfan: Aus den zwei Sätzen kann man leider nicht viel erfahren, in welcher Weise du das umgesetzt haben willst. Wie stellst du dir das konkret vor? Von der Idee her finde ich das zumindest mal überlegenswert, sprich diskussionswürdig ;-) Grüße, -- Memorino ^(D) _{Mentorenprogramm?} 00:12, 26. Nov. 2011 (CET)

Bisher gibt es nur die Rubrik "Stationen als Trainer". Meine Überlegung wäre einfach genau so eine Rubrik darunter anzulegen, die "Stationen als Funktionär" heißt. Das ganze würde meiner Meinung nach so aussehen. -- Hsvfan1887 00:25, 26. Nov. 2011 (CET)

Bei Uli Hoeneß würde dieses Beispiel, mal ausgefüllt im Bearbeitungsfenster, so aussehen.

   | funktionärsjahre = seit 1979<br /<1979–2009<br /<2009–<br /<2010– 

   | funktionärsvereine = FC Bayern München<br /<→ Sportdirektor<br /<→ Präsident (e.V)<br /<→ Aufsichtsratsvorsitzender (AG)

-- Hsvfan1887 00:29, 26. Nov. 2011 (CET)

Nicht jeder ehemalige Spieler wird Funktionär, kommt dann als nächstes noch "sonstige Funktionen im Fußballgeschäft", wo wir dann Kommentatoren, Platzwarte und Fanbetreuer aufdröseln können und da nicht jeder ehemalige Spieler im Fußball/Sportbereich aktiv bleibt noch den ganzen Rest, wo wir dann eintragen können, ob jemand nach seiner Karriere Versicherungsvertreter, Immobilienhändler oder Taxifahrer wurde, wo ziehen wir den Schlussstrich? Dein Beispiel zeigt ja schon wunderbar die Schwierigkeit, der man hier begegnet. Funktionär ist nur ein Sammelbegriff für allerlei Positionen, dementsprechend wird eine Darstellung erschwert, ein schneller Überblick immer schwieriger. Es ist sicher kein Zufall, dass auch in anderen Wikipedias die Infobox auf Spieler und Trainer beschränkt ist, für alles weitere gibt es den Fließtext. Abgesehen davon, sehe ich hier auch Abgrenzungsschwierigkeiten, welche Positionen der Funktionärsebene zuzurechnen sind und welche nicht. Im Sinne einer übersichtlichen Infobox, die dem Leser das Wichtigste der unmittelbaren Fußballkarriere präsentieren soll, spreche ich mir klar gegen obigen Vorschlag aus. Ich kann den Grundgedanken dahinter zwar nachvollziehen, glaube aber, dass das ganze in der vorgeschlagenen Form zu keinem sinnvollen Ergebnis führen wird. --Ureinwohner uff 18:24, 27. Nov. 2011 (CET)

Das mit dem Taxifahrer ist ja mal leicht übertreiben. Du weißt ganz genau, wie ich das meine. Trainer oder Funktionär. Das sind die Hauptpunkte, die in einer späteren Karriere erwähnt werden sollten. Wer sagt denn, dass das Traineramt erwähnsenswerter ist? Ein Ex-Spieler wie Uli Hoeneß hat auf seiner Position hervorragendes geleistet und ist eine Manager-Legende. -- Hsvfan1887 21:50, 8. Dez. 2011 (CET)