Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2013/Juli

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Kategorisierung von Vereins-Spielerlisten

Bitte beteiligt euch an dieser Diskussion: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2013/Mai/10#Kategorie:Fu.C3.9Fballspieler_nach_Verein --Jarlhelm (Diskussion) 21:25, 9. Jul. 2013 (CEST)

1. Liga Andorra für Spieler relevanzstiftend?

Reicht ein Spiel in der höchsten Liga eines 85.000-Einwohner-Staats für Relevant? Anlass für die Frage ist die LD zu Matias Gonzalo Piñal --79.216.33.156 11:32, 9. Jul. 2013 (CEST)

Ist die erste Liga Andorras eine Profiliga ? Die Relevanzkriterien sind da meiner Meinung nach recht eindeutig. --Tommy Kellas (Diskussion) 21:53, 10. Jul. 2013 (CEST)

Ösi-und-Kasachstan-Nationalspieler zur Identifikation

Hi,

auf den Commons liegen Zilliarden von unbeschriebenen und -katagorisierten Bildern. Dabei unter anderem auch Tausende Fußballbilder. Als ersten Versuch hier ein paar Bilder vom Spiel Österreich gegen Kasachstan (4:0) am 16. Oktober 2012 (Matchreport) mit unidentifizierten Spielern.

• 
  v.l.n.r.: Veli Kavlak^Erg.; Zlatko Junuzović^Erg.; Florian Klein^Erg.; Sebastian Prödl^Erg..
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  v.l.n.r.: Marko Arnautović^Erg., David Alaba, Marc Janko^Erg., Martin Harnik^Erg..
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  v.l.n.r.: Emanuel Pogatetz^Erg.; Robert Almer^Erg.; Christian Fuchs.
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  Marat Schachmetow (JG)
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  Ulan Konysbajew (JG)
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  Kairat Nurdauletow (JG)
• 
  Ulan Konysbajew (JG)
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  Kairat Nurdauletow (JG)

syrcro 09:58, 12. Jul. 2013 (CEST)

Ergänzug --Kochel86 (Diskussion) 13:58, 12. Jul. 2013 (CEST)

Als Dank ein kleines 5-Ösis-und-1-Fußballer-Gedächnisbild:

Mario G. lenkt fünf böse Rumpelfußballer ab,damit Mesut Ö. mal eine Pause machen kann.

Die Kasachen sind auf Commons bereits seit Februar kategorisiert. --Jakob Gottfried (Diskussion) 15:16, 12. Jul. 2013 (CEST)

Tommy Stroot

Bitte mal dort vorbeischauen, das LAE ist nach meinem Empfinden nicht korrekt, denn Frauen-Zweitliga-Trainer (oder -Spielerinnen) sind bislang hier nicht relevant gewesen. --Scooter ^Backstage 11:27, 14. Jul. 2013 (CEST)

Wenn Zweitligaspielerinnen nicht relevant sind dann sind es Zweitligatrainer auch nicht. --Hullu poro (Diskussion) 11:33, 14. Jul. 2013 (CEST)

Den Gedanken habe ich dort ebenfalls gerade geäußert. Macht einer von euch den LA wieder rein? --Headlocker (Diskussion) 11:36, 14. Jul. 2013 (CEST)

Ich war mal so frei. --Tommy Kellas (Diskussion) 12:27, 14. Jul. 2013 (CEST)

Dritte Meinung

Zur Info: Wikipedia:Dritte_Meinung#"Rangliste" in Audi Cup. --Niki.L (Diskussion) 22:12, 14. Jul. 2013 (CEST)

Dritte Meinung, die nächste

Ich bitte um zusätzliche Argumente auf Diskussion:Fritz-Walter-Medaille#Akpoguma (oder so ähnlich), dankeschön. --Headlocker (Diskussion) 11:49, 17. Jul. 2013 (CEST)

WM-Endspiel 1950

Die WM-Final-Schiedsrichter-Vorlage registriert den Engländer George Reader als Endspielschiedsrichter 1950. Offensichtlich hat er Uruguay gegen Brasilien gepfiffen, ohne Zweifel Erster gegen Zweiter. Aber soll das Spiel bei uns tatsächlich als Finale geführt werden? Das ist mE Theoriefindung. --TSchm »« 18:10, 17. Jul. 2013 (CEST)

1950 gab es kein echtes Finale. Daher ist er in der Navileiste nicht zu führen.--SFfmL (Diskussion) 14:57, 18. Jul. 2013 (CEST)

Vollständig

Ferhat Ülker, José Valencía Murillo, Nico Weißmann, Tobias Wiesner, Sebastian Wolf. Das sind die Namen der noch fehlenden Spieler der deutschen 3. Fußball-Liga. Wieder ein Meilenstein (fast) geschafft! 213.54.84.249 19:44, 17. Jul. 2013 (CEST) Hab schon verstanden, kümmer mich drum. C.Cornehl | D | B 00:41, 18. Jul. 2013 (CEST)

geschafft --SFfmL (Diskussion) 19:18, 18. Jul. 2013 (CEST)

Toll. Jetzt haben wir Kopien vom Transfermarkt-Datenblatt, nur mit fragwürdiger Rechtschreibung. 78.48.9.118 19:54, 18. Jul. 2013 (CEST)

Dann mach es besser, dann reden wir weiter. C.Cornehl | D | B 20:01, 18. Jul. 2013 (CEST)

So wie du hier? Gute Idee. 78.49.65.11 13:21, 19. Jul. 2013 (CEST)

Spielerstatistiken bei SFL

Die Weblinks mit Vorlage SFL führen nicht mehr zu Spielerporträts der Swiss Football League. Evtl. hat sich da was in der Adressierung geändert, ich habe aber auch auf der Website keine Spielerdaten gefunden. --Janjonas (Diskussion) 19:58, 5. Jul. 2013 (CEST)

Die Struktur der Website hat sich offenbar komplett geändert. Das Porträt von Franz Burgmeier findet man jetzt beispielsweise unter http://www.sfl.ch/challengeleague/klubs/kader/?tx_sfl_teams[player]=367&tx_sfl_teams[action]=show&tx_sfl_teams[controller]=Player&cHash=ddb002674d7e3e0b62533125f22af6f9. Es dürfte relativ schwierig werden, die Links über WP:BA umbiegen zu lassen. Außerdem stellt sich die Frage, wie stabil diese URLs eigentlich sind. Eventuell kann man bei der SFL mal direkt nachfragen. Und vielleicht gibt es dort ja auch eine Vorher-/Nachher-Liste der umgebogenen URLs. --RonaldH (Diskussion) 12:37, 6. Jul. 2013 (CEST)

Ich finde es zum K*****: Vor einem Jahr wurde die Website schon einmal komplett umgestellt, so dass die Vorlage quasi neu erstellt werden und vor allem alle betroffenen Artikel angepasst werden mussten.

Es scheint, als ob nun theoretisch ein Parameter (tx_sfl_teams[player]) ausreicht. Für obiges Beispiel lässt sich die URL auf http://www.sfl.ch/superleague/klubs/kader/?tx_sfl_teams%5Bplayer%5D=367&tx_sfl_teams%5Baction%5D=show&tx_sfl_teams%5Bcontroller%5D=Player&cHash=1 kürzen. Besser ist's nach superleague und challengeleague zu unterscheiden, also http://www.sfl.ch/challengeleague/klubs/kader/?tx_sfl_teams%5Bplayer%5D=367&tx_sfl_teams%5Baction%5D=show&tx_sfl_teams%5Bcontroller%5D=Player&cHash=1 --Leyo 15:03, 6. Jul. 2013 (CEST)

Wobei das interssante an der Seite, nämlich Statistiken zu den vorangegangenen Saisons der einzelnen Spieler, mittlerweile gänzlich verschwunden zu sein scheint. In der derzeitigen Form brauchts 'nen Weblink auf die SFL gar nicht erst.. --Ureinwohner uff 15:57, 6. Jul. 2013 (CEST)

So extrem seh ich's nicht. Jedenfalls sobald die Saison angefangen hat, sehe ich auch noch so einen Nutzen. Aber man sollte versuchen, etwas gegen diesen unnötigen Dienstleistungsabbau zu unternehmen. Hat jemand Erfahrung mit dem Kontakt von Ligen/Verbänden? --Leyo 00:19, 12. Jul. 2013 (CEST)

Ich bin mittlerweile im Kontakt mit der Liga. Die Statistiken zu früheren Saisons sollen wieder ergänzt werden. --Leyo 21:50, 25. Jul. 2013 (CEST)

Vorschlag für Links zu aktuellen Wettbewerben

Ich finde es schade, dass man im Portal Fußball keinen kurzen Weg zu aktuellen Wettbewerben findet. Ich habe da mal eine Tabelle mit den nationalen Wettbewerben von Deutschland, Österreich und der Schweiz, sowie der FIFA und den Kontinentalverbänden erstellt, in denen die wichtigsten Wettbewerbe aufgeführt sind. Die Tabelle hat allerdings keinen Anspruch auf Vollständigkeit, da sie lediglich ein Muster ist.

Wettbewerbe der Saison 2013/2014 (kein Anspruch auf Vollständigkeit, da lediglich Muster)

Ich würde mich sehr freuen, wenn die Tabelle (oder ein anderer entsprechener Vorschlag, der zu den wichtigsten Wettbewerben führt) umgesetzt werden würde. --80.228.210.53 14:20, 24. Jul. 2013 (CEST)

Ich denke, dass die Übersicht gut als Abschnitt auf der Vorderseite Portal:Fußball geeignet ist. --RonaldH (Diskussion) 16:21, 24. Jul. 2013 (CEST)

Allerdings würde ich das nicht auf DACH und Kontinentalwettbewerbe beschränken, sondern mindestens um ENG, I, E, NL und F ergänzen, dafür bei den Jugendwettbewerben ausmisten. --Wwwurm Mien Klönschnack 22:53, 24. Jul. 2013 (CEST)

Jo, das würd dann auch ungefähr den Artikeln entsprechen, die die meiste Aufmerksamkeit bekommen (und wahrscheinlich etwas die Arbeit erleichtern). Die Kontinentalbewerbe sind mMn verkehrt: Nicht der Verband ist entscheidend, sondern die Art von Bewerb, d.h. alle WM-Qualis zusammen, alle Champions League Varianten. Deutschland noch etwas ausmisten (wieso nur dort 2. und 3. Liga?), dann passts. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:59, 24. Jul. 2013 (CEST)

Danke, dass mein Vorschlag diskutiert und nicht zerrissen wird. Kennt man hier (Wikipedia im Allgemeinen, nicht unbedingt im Portal Fußball^^) ja auch anders. ;) Der Gedanke von Braveheart, die Tabelle nach Wettbewerben zu sortieren, gefällt mir gut und ist vielleicht sogar auch sinnvoller. Vielleicht kann man dann ja auch auf bereits vorhandene Navigationsleisten zurückgreifen, was vielleicht die Pflege etwas einfacher macht. --80.228.210.53 09:14, 25. Jul. 2013 (CEST)

DACH ein bichen genauer, als die andren zu haltenfinde ich schon ok (im schweizer artikel sind gleich die ersten drei liegen enthalten). --Wetterwolke (Diskussion) 18:49, 25. Jul. 2013 (CEST)

Alter in TS-König-Listen

Ich habe die Frage schon mal in einem der Artikel gestellt, da ich nicht wusste, dass dies in den meisten so augeführt wird. Daher hier nun noch mal: Inwiefern ist es sinnvoll hier eine rote Markierung für das höchste Alter einzuführen? Ist es toller in hohem Fußballer(innen)alter Tore zu schießen als in jungen Jahren? Halte einen solchen „Rekord“ für überflüssig. --KayHo (Diskussion) 11:33, 9. Jul. 2013 (CEST)

Hm, also das ist einfach ein Mehrwert für Leser, die schnell den ältesten/jüngsten Torschützenkönig eines Wettbewerbs erkennen möchten. Wenn dich diese Information nicht interessiert, dann ignoriere doch einfach die Markierung, sollte nicht allzu schwer sein. Eine Wertung ("toll"), wie von dir suggeriert, wird dadurch aber doch in keinem Fall zum Ausdruck gebracht. --Headlocker (Diskussion) 12:23, 9. Jul. 2013 (CEST)

Naja, das Argument ist bei der Relevanzfrage etwas schwierig. Dann bräuchten wir nie entscheiden was relevant ist und was nicht, da die Leute einfach alles ignorieren sollen, was sie nicht interessiert. Für die Altersinfo kann ich übrigens noch sortieren verwenden. Die Markierung wirkt mMn aber zu prominent für etwas nebensächliches. --KayHo (Diskussion) 12:58, 9. Jul. 2013 (CEST)

Wie kommst du jetzt darauf, dass mein Argument bei der Beantwortung einer hier garnicht gestellten Relevanzfrage Anwendung finden solte? Da komm ich nun endgültig nicht mehr mit. Und die Sortierfunktion löst ja offensichtlich nur auf volle Jahre genau auf, ich weiß nicht, ob die händisch eingefügte Markierung in der Praxis mit mehr Detailverliebtheit eingesetzt wird. Und ob ein -nicht allzu grell- eingefärbtes Kästchen in einer mehr oder minder großen Tabelle jetzt so arg prominent ist; na ich weiß ja nicht. Auch wenn die durch die Markierung ausgedrückte Information keine lebensnotwendige ist, halte ich sie nicht per se für löschwürdig. --Headlocker (Diskussion) 13:31, 9. Jul. 2013 (CEST)

Vielleicht können die Befürworter einer solchen Markierung auch mir mal erklären, welchen höheren Sinn solche Angaben haben sollen? Und weshalb dann nicht auch noch der schwerste/leichteste, der längste/kürzeste, die blonden/schwarzhaarigen/kahlköpfigen Torschützenkönige erwähnt bzw. markiert werden sollen? Deutlicher: wenn diese Äußerlichkeitsfragen einschließlich der des ältesten (und konsequenterweise dann auch der des jüngsten) „Bombers“ nicht breit und nachhaltig in den seriösen Quellen, auf die wie uns stützen wollen, rezipiert werden, ist das auch keine persönliche Geschmacksfrage, sondern solche Angaben sind zu entfernen. --Wwwurm Mien Klönschnack 14:06, 9. Jul. 2013 (CEST)

Wieso Alter und nicht Haarfarbe? Weil erstere Information in der Fußballstatistik seit jeher enthalten ist (entweder als Alter oder als Geburtsdatum, beides leicht ineinander zu überführen), letztere nicht. Zudem: Das Alter ist quantifiziert, Extremwerte sind also aus den vorliegenden Werten selbsterklärend ersichtlich. Da du das aber sicher weißt, ist dein komplettes Argument blanke Polemik. Und dass es sich bei einer Sportler-Altersangabe um eine Äußerlichkeit handelt, welche womöglich gar aus reiner WP-Theoriefindung erwächst, kannst du ebenso nicht ernst meinen; frag mal Jürgen Friedl, Nuri Şahin, Klaus Fichtel oder Sebastian Vettel. Und, nebenbei bemerkt, finde ich nicht, dass die im Idealfall leserfreundlich aufbereiteten Ergebnisse statistischer Auswertungen exakt so in "seriösen Quellen" enthalten sein müssen. Die Datenbasis, auf die sich solche Angaben stützen, freilich schon. Aber wir sind hier glücklicherweise nicht auf RSSSF-Nur-Text-Geschubse limitiert. --Headlocker (Diskussion) 14:30, 9. Jul. 2013 (CEST)

Quantifizierbar sind auch Gewicht und Körpergröße. Du würdest also solche Angaben ebenfalls für „leserfreundlich“ halten, egal, welchen (und ob überhaupt irgendeinen) Sinn sie haben? Und bevor Du über meine Motive und meine Gemütslage weiter spekulierst: wir können nicht nur, sondern müssen sogar auch im Themenfeld Fußball auf so etwas wie Qualität, Nachvollziehbarkeit und Abbildung gesicherten Wissens achten – und das gilt nicht speziell für mich, sondern für jede(n) Autor(in). Sonst findet jemand als nächstes tatsächlich die Frage der Kopfbehaarung (Länge, Farbe, Frisur) von Rekord-Vorlagengebern dermaßen wesentlich, dass er sie in alle möglichen Listen und Artikel hineindrückt. --Wwwurm Mien Klönschnack 14:41, 9. Jul. 2013 (CEST)

Also mir ist der Unterschied zwischen unveränderlichen Attributen wie Geburtsdatum (bzw. Alter zu einem gewissen Stichtag X) und Nationalität (zumeist unveränderlich, zumindest) und der Größe/Gewicht/Haarfarbe/Leibgericht-Kategorie ersichtlich. Dir nicht? Mal ganz davon abgesehen, welche dieser Daten in der Fachliteratur in Kaderlisten etc. geführt werden (Nein, nicht Bravo Sport. Das sind die mit dem Leibgericht.). Oder anders ausgedrückt, und um die Frage etwas pragmatischer zu erörtern: Siehst du persönlich keinen qualitativen oder quantitativen Unterschied zwischen den Formulierungen "ältester/jüngster Torschütze" oder "erster ausländischer Torschütze" auf der einen und "erster glatzköpfiger Torschütze" auf der anderen Seite, was den mehr oder minder täglichen Gebrauch im Bereich des Sportjournalismus angeht? --Headlocker (Diskussion) 15:18, 9. Jul. 2013 (CEST)

Das ganze ist von Wahrerwattwurm natürlich überspitzt ausgedrückt. Aber den Unterschied zum "schwersten/leichtesten" Torschützen oder "größten/kleinsten" sehe ich tatsächlich nicht. Und diese Angabe wird hier und im kicker auch immer gemacht. --KayHo (Diskussion) 16:56, 9. Jul. 2013 (CEST)

Natürlich kann man hier beliebige Zusammenhänge und Verknüpfungen konstruieren. Doch sind sie auch automatisch sinnvoll? Meiner Meinung nach nicht. In der Formel 1 werden die Reifenhersteller namentlich benannt. Kommt also als Nächstes eine Spalte mit dem Namen des Ausrüsters dazu? Mit dessen Schuhwerk wurden ja die meisten Treffer erzielt (wenn's nicht gerade Kopfballtore waren) und somit hatte er sicherlich auch seinen Beitrag zur Erringung der Kanone geleistet. Kurzum: wen die Momentaufnahme des Torschützenkönigsalters an besagtem Stichtag tatsächlich interessieren sollte, kann sie sich mit einem Klick (und einer Subtraktion auf Grundschulniveau) holen. Die allgemeine Lesererwartung bedient man mit derartigen Überfrachtungen jedenfalls nicht. Das erste, woran ich bei solchen Verzierungen automatisch denken muss, ist, dass das Recyclen von Informationen wesentlich einfacher als das Recherchieren ebensolcher ist. --RonaldH (Diskussion) 02:47, 10. Jul. 2013 (CEST)

Ich kann mich RonaldH nur anschließen. --Wetterwolke (Diskussion) 14:20, 10. Jul. 2013 (CEST)

Ich mich nicht, schon allein deshalb weil ich seine Aussagen nicht verstehe. Die Nennung des Alters eines Torschützenkönigs ist also deshalb abzulehnen, weil man dann zwangsläufig und unausweichlich auch seinen Schuhausrüster nennen könnte/müsste. Und die Formel-1-Reifenhersteller haben auch irgendwas damit zu tun. Und müssen weg. Vielleicht. Und Informationen werden irgendwo leichter recyclet als recherchiert (wie bitte?). Und das ist gut so. Oder schlecht, man weiß es nicht... Ernsthaft: Argumente, warum eine Altersangabe gebräuchlicher und sinnvoller ist als all die anderen von euch genannten Spaß-Infos sind, habe ich gegeben, dagegen hat keiner so recht argumentiert, außer KayHo (wobei ich da schlussendlich einfach anderer Meinung bin als er. Soll vorkommen.). Ursprünglich ging es wohl lediglich darum, ob die farbige Markierung bei den Altersrekordlern zu entfernen wäre. WW und Ronald wollten schließlich die Altersangabe ganz entfernen, wenn ich richtig verstehe (, und die Reifenhersteller der Formel 1 auch, irgendwie, weil das ja klar ist.). Und nun? Mit der Diskussionskultur hier im P:F bin ich offensichtlich überfordert. --Headlocker (Diskussion) 14:47, 10. Jul. 2013 (CEST)

Wenn vier andere Diskutanten eine inhaltlich ähnliche Position m.o.w. ausführlich begründen und ein fünfter diese Aussagen nicht versteht, muss das schließlich nicht unbedingt bedeuten, dass die vier sich nicht genug Mühe gegeben haben. Ich sag's für mich aber gerne noch mal deutlich: ich halte in solchen Aufzählungen schon das jeweilige Geburtsdatum für verzichtbar (weil in der Regel viele der Spieler ja blau sind); umso mehr gilt das für Extra-Markierungen des ältesten, jüngsten, kürzesten oder längsten. So habe das auch in meiner einzigen eigenen reinen „Bomberliste“ sowie bei den vielen Torschützenlisten in meinen Saisonartikeln zu D1 und D2 in Frankreich gehalten, und darüber hat sich noch nie jemand beschwert – vermutlich weil es sehr viel wesentlichere Angaben (bspw. die Relation Treffer/Einsatzminuten) gibt. --Wwwurm Mien Klönschnack 16:01, 10. Jul. 2013 (CEST)

NB zu Deinem vorwurfsvoll klingenden Kommentar an RonaldH bezüglich der Formel-1-Reifenhersteller: Du selbst hattest schon gestern mit der Erwähnung von Sebastian Vettel diesen auch mich überraschenden Themenschwenk angeleiert.

Wieder nach vorne Momentmal, mein Verweis auf Vettel bezog sich ausschließlich auf dessen erzielte Altersrekorde und diente dazu, die Fragestellung in einem etwas allgemeineren Sport-Kontext zu sehen. Der dann erfolgte Vermerk über dortige Auflistung von Reifenherstellern hat aber doch nun wirklich nichts mehr mit dem Alter von Fußballspielern zu tun (ähnlich deinem Frisur-Argument). Ich finde, da kann man die Überspitzung im Sinne der Konsensfindung auch mal stecken lassen. Außerdem zähle ich hier lediglich zwei ähnlich argumentierende Teilnehmer (mal schnell die Hand heben und "ich auch!" rufen ist keine Argumentation); dazu dann KayHo, der meinem Verständnis nach nichts gegen die Altersnennung an sich eingewendet hat, sondern nur gegen die farbliche Markierung der Rekordhalter. Und dann bin ich da, der beiden Positionen etwas entgegen stellt. Meine Position zusammengefasst: Wenn es nach mir ginge, Status Quo beibehalten. Ansonsten, wenn es dafür eine Mehrheit gibt: Altersangabe raus, weil womöglich unüblich (das wäre dann zu belegen). Aber die lediglich farbige Hervorhebung einer einzelnen Tabellenzelle als TF oder Überfrachtung zu bezeichnen ist doch ein bisschen weit hergeholt, denke ich. --Headlocker (Diskussion) 20:50, 10. Jul. 2013 (CEST)

Ich war auch sehr überrascht über die Angabe, als ich sie gesehen habe, und empfand sie nicht als sonderlich notwendig. Auch auf der Diskussionsseite des Artikels wurde dies häufig angesprochen, da viele eine Angabe Tore pro Spiel viel wichtiger fanden. Dem schließe ich mich an und finde, dass man die Angabe wirklich weglassen sollte.--SamWinchester000 (Diskussion) 12:56, 7. Aug. 2013 (CEST)

Für mich ist die Angabe des Alters in diesem Kontext vernachlässigbar. Es wäre eher was für den Fließtext (jüngster/ältester TS-König war bisher...).--Es grüßt: Der Sepp ^Sabbelecke 11:55, 12. Aug. 2013 (CEST)

Titel und Erfolge bei Sportlern - Mitwirkung nötig?

Hallo,

ich wurde von Wikipedia:Anfrage hierher verwiesen. Mein Problemchen:

Ich bin damit leider überfordert und kann keine passende Auskunft finden: Bei einigen BVB-Spielern (gecheckt: Jonas Hofmann, Mitch Langerak) wurde der Gewinn des Supercups 2013 zunächst als Titel eingetragen und anschließend zurückgesetzt - mit der Begründung "nicht eingesetzt".

Mein Verständnis war bisher, dass es genügt, im Profikader zu stehen, der am jeweiligen Wettbewerb teilnimmt - so, wie es auch bei jedem großen Turnier Weltmeister und Europameister gibt, die nie gespielt haben. Ist das korrekt - oder existieren hier andere Regeln?

Danke!

-- Slunce (Diskussion) 17:14, 29. Jul. 2013 (CEST)

Also, beim Supercup ist es wohl eindeutig. Der Wettbewerb besteht nur aus einem Spiel, also sind die Supercup-Gewinner nur die Spieler, die in der Partie eingesetzt wurden. Beim DFB-Pokal gibt es sicher unterschiedliche Meinungen. Nur die Teilnahme am Endspiel zu berücksichtigen, ist das extremste Kriterium. Ic h halte es so, dass die Nennung erfolgt, wenn wenigstens bei einem Pokalspiel ein Einsatz erfolgt ist. Nur zum Saisonkader zu gehören halte ich für nicht ausreichend. Diskutabel wäre die Zugehörigkeit zum Aufgebot im Endspiel, also auch die Bankdrücker (aber sind die alle bekannt?). Als Meister kann m.E. nur bezeichnet werden, wer in den Meisterschaftsspielen eingesetzt wurde. Ich behelfe mich mit der Formulierung: „... verpasste den Meistertitel, da er in der Saison nicht zum Einsatz kam“. -- Greifen (Diskussion) 20:01, 29. Jul. 2013 (CEST)

Mindestens ein Einsatz im jeweiligen Wettbewerb, so wird es eigentlich übergreifend gehandhabt. Und in meinen Augen ist es auch der einzig sinnvolle Filter. Gruß --Smogman (Diskussion) 20:17, 29. Jul. 2013 (CEST)

Nicht unbedingt. Bei englischen Meisterschaften ist eine Mindesteinsatzzahl von zehn Ligaspielen vorgeschrieben. --Vince2004 (Diskussion) 20:45, 29. Jul. 2013 (CEST)

Jeder, der so eine Dingens-Medaille bei der Siegerehrung bekommt, ist auch damit Teil des Erfolgs. Oder gibts ein anderes objektives Kriterium, bei dem man nicht mehr herumdeuteln könnte? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:48, 29. Jul. 2013 (CEST)

Über die Bankdrücker kann man sicher diskutieren. Ich glaube, kicker.de ist aber das einzige Portal, dass zuverlässig auch die Nichteingewechselten aufführt. Aber ob dort z. B. alle Ligacup-Spiele archiviert wurden? (Diese – wie auch imho die Supercup-Kat. überflüssige – Gewinner-Kategorie kommt sicher als nächstes.) Ich musste schon Google bemühen, um die Aufstellung dort zu finden um nachzuweisen, dass Alaba bei beiden DFL-Supercupgewinnen der Bayern nicht mal auf der Bank saß. --Janjonas (Diskussion) 21:44, 29. Jul. 2013 (CEST) Eine ähnliche Diskussion wurde schon einmal geführt.

Dieselbe Geschichte gibts auch jedes Jahr beim Community Shield, wo allerdings die Aufstellungen bekannt sind und daher die tatsächlichen Gewinner einfach zu ermitteln sind, allerdings auch nur aufgrund entsprechender Berichterstattung ( MBM zum Ereignis). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:51, 29. Jul. 2013 (CEST)

Alle, die hier (oder z.B. auch hier) aufgeführt sind, sind als Sieger zu verzeichnen. Stellt euch vor ihr seid Teil des Teams und werdet nicht als Gewinner anerkannt, weil ihr verletzt/krank/nicht eingesetzt worden seid. Das macht für mich keinen Sinn. So wie oben gesagt: Jeder, der eine Medaille erhält (übrigens alle, die im offiziellen Kader zum Wettbewerb gelistet sind), hat den Wettbewerb gewonnen. (Maximilian Riedmüller ist auch ohne Einsatz Triple-Sieger) --Hsvfan1887 (Diskussion) 23:39, 29. Jul. 2013 (CEST)

Und schonmal vorweg: Sollte der FC Bayern im UEFA Super Cup Chelsea schlagen, wären das die glücklichen Gewinner. (auf der anderen Seite: Chelsea-Gewinner) --Hsvfan1887 (Diskussion) 23:46, 29. Jul. 2013 (CEST)

Unabhängig davon, dass dies durch Medaillenvergabe bzw. entsprechende Kaderlistung in der Statistik auch offiziell so gehandhabt wird, macht es auch Sinn, die Ersatzspieler mit einzubeziehen, denn diese haben in sportlicher Hinsicht durch den internen Konkurrenzdruck ebenfalls anteilig zum Erfolg beigetragen. Ich persönlich sehe einzig die Fälle als problematisch an, in denen der Spieler den Verein vor Saisonende verlassen hat. Da weiß ich auch nie, wie man damit umgehen soll(te).--Losdedos (Diskussion) 23:57, 29. Jul. 2013 (CEST)

Wo steht denn, wer eine Medaille erhält? Ich glaube, beim Supercup wurden gar keine verteilt. Marvin Ducksch und Marian Sarr haben übrigens am Tag vorher noch in der dritten Liga in Osnabrück gespielt. Ob die sich als Supercup-Gewinner fühlen? --Janjonas (Diskussion) 00:05, 30. Jul. 2013 (CEST)

Auf ein Gefühl kommt es in einer Enzyklopädie nicht an. Bzgl. des Supercups weiß ich nicht, wo nachlesbar ist, wer eine Medaille erhält. Beim DFB-Pokal oder der Champions League, auf die ich mich beispielsweise dabei bezog, sieht man recht deutlich in den TV-Übertragungen, dass auch die Ersatzspieler ausgezeichnet werden. Problematisch dürfte in der Tat evtl. sein, den Nachweis zu führen. Benutzer:Hsvfan1887 hat für andere Wettbewerbe recht deutliche offizielle Links als Nachweise geliefert.--Losdedos (Diskussion) 00:20, 30. Jul. 2013 (CEST)

Klar ist der Nachweis schwierig - die Belegpflicht liegt dann aber bei demjenigen, der die Informationen einfügen will. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:06, 30. Jul. 2013 (CEST)

Eine praktische Handhabung der Sache wäre der Zusatz „(ohne Einsatz)“ oder „(wurde nicht eingesetzt)“ hinter der Nennung des Titels.--Es grüßt: Der Sepp ^Sabbelecke 10:48, 30. Jul. 2013 (CEST)

Wie Vince schon schrieb, kann man sich hier höchstens über die Fälle unterhalten, für die keine Definition seitens des Organisators aufzutreiben ist. Alles andere wäre Theoriefindung. Nie zum Einsatz gekommene Reservespieler sind beispielsweise auch keine Olympiateilnehmer, geschweige denn Olympiasieger. --RonaldH (Diskussion) 11:30, 30. Jul. 2013 (CEST)

Der Hinweis wäre unnötig, da der Bewerb bereits im Fließtext erwähnt (und belegt) sein sollte, wie es etwa bei Marko Arnautovic der Fall ist. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:05, 30. Jul. 2013 (CEST)

@Ronald: Die These, dass die nicht eingesetzten Reservisten keine Olympiateilnehmer sind, halte ich aber für falsch, denn Olympiateilnehmer ist jeder für die Veranstaltung akkreditierte Sportler, egal ob er zum Einsatz kommt, nur bei der Eröffnungs-Schlussfeier dabei ist oder schlicht im Olympischen Dorf wohnt und mitrainiert. In Bezug auf den Olympiasieg kommt's auf die IOC-Entscheidung an, wer als solcher behandelt wird. Da magst du durchaus richtig liegen. Gruß,--Losdedos (Diskussion) 18:51, 30. Jul. 2013 (CEST)

Ergänzung: In der Tat erhalten nur die Teilnehmer des Finals in Mannschaftssportarten die Medaille. Die restlichen Team-Mitglieder bekommen aber immerhin das Olympische Diplom, sagt jedenfalls das olympische Regelwerk von 1967 unter Punkt 43. Sofern der Wettbewerb im Liga-Modus ausgetragen wird, erhalten aber alle Mannschaftsmitglieder eine Medaille. Dort ist auch belegt, dass alle Teammitglieder, die nicht am Wettbewerb teilgenommen haben, die olympische Erinnerungsmedaille erhalten. Damit ist auch das mit den Olympiateilnehmern zumindest Stand 1967 geklärt.--Losdedos (Diskussion) 19:25, 30. Jul. 2013 (CEST)

Weitere Ergänzung: Spätestens 1976 (Punkt 45) wurde das Regelwerk geändert. Jetzt erhält jeder Sportler eine Medaille, der wenigstens in einem Spiel seiner Mannschaft mitgewirkt hat. Finalteilnahme ist also nicht mehr erforderlich.--Losdedos (Diskussion) 19:41, 30. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Losdedos, danke fürs Raussuchen der Links. Dazu hatte ich gestern leider keine Zeit mehr. Die ISOH handhabt es auf der Referenz-Website für Olympische Spiele [1] so: we only include athletes who actually competed during the Olympics, even if only for a second. That means we do not include alternates, non-starters, non-active team members, etc.. Auch in anderen Enzyklopädien aus meinem Bücherregal findet sich diese Gliederung. Beispielsweise erwähnt Volker Kluge die dritten Torhüter, die im Verlaufe eines Eishockeyturniers niemals zum Einsatz gekommen sind, lediglich separat in einer Fußnote [2]. Daher würde ich es begrüßen, wenn wir diese Gepflogenheiten anerkannter Institutionen übernehmen, anstatt uns unsere eigenen Teilnehmer- und Siegerlisten zu schmieden. Das ginge sonst wie gesagt in Richtung WP:TF. --RonaldH (Diskussion) 15:40, 31. Jul. 2013 (CEST)

Aus aktuellem Anlass: Gehört so jemand in die Kategorie "Deutscher Meister"? Oder unter Titel/Erfolge zur "Mannschaft des Jahres", obwohl nie gespielt? -- Thorîn ^{Noch Fragen?} 04:54, 1. Aug. 2013 (CEST)

Klar, stand als Lizenzspieler im Profikader. Dass es nicht für einen Einsatz reichte, ist halt einfach Pech.--Hsvfan1887 (Diskussion) 20:29, 3. Aug. 2013 (CEST)

Pech? Er war der Regionalliga-Torwart, der zu den Lizenzspielern aufrückte, wenn einer der beiden anderen Torwarte verletzt war. Talentierte Nachwuchsspieler erhalten oft nur deshalb Lizenzspielerverträge, um im Falle eines entsprechenden Angebotes eine höhere Ablösesumme erzielen zu können, auch wenn sie vorerst weiterhin nur für Einsätze in der zweiten Mannschaft vorgesehen sind. --Janjonas (Diskussion) 21:37, 3. Aug. 2013 (CEST)

Das mag ja sein, ist hier aber egal. Außerdem nehmen die dritten Torhüter am täglichen Trainingsbetrieb teil. (TW-Training eigentlich immer mind. zu dritt) --Hsvfan1887 (Diskussion) 20:45, 4. Aug. 2013 (CEST)

Hallo zusammen,

ich habe die Kategorie vorhin bei Michael Wiesinger eingefügt, weil ich dachte sie fehlt. Dann habe ich aber festgestellt, dass er im Finale nicht gespielt hat und dies der Grund ist. Ich bin aber der Meinung das ein Spieler der in der Gruppenphase oder der K.O.-Runde mind. ein Spiel absolviert hat (nicht in der Quali!!) auch dahin gehört auch wenn das bisher anders geregelt war (aber nach meinen Recherchen nie öffentlich besprochen wurde). Denn dieser Spieler ist bei einem Wettbewerb mit mehreren Spielen genauso Sieger wie die anderen auch, denn das Fehlen hätte auch an einer Verletzung liegen können (z.B. Ribery im Finale 2010 oder Götze 2013 etc.). Ich würde über jegliche Rückmeldung mit einem klaren Statement freuen. --Gruß Max12Max (Diskussion) 15:50, 27. Aug. 2013 (CEST)

Fußball-Bundesliga-Vorbereitungsturniere

Aktuelle Situation: Die gegenwärtige Wiki-Administration ist bemüht, Wikipedia nicht durch private Fußball-Turniere, deren sportliche Bedeutung von vielen für gering erachtet wird, aufzublähen. Andererseits werden diese Turniere immer hochkalibriger und finden viel mehr Medienecho als so mancher Bundesliga-Spieltag. Bestes Beispiel: der Audi Cup. Die Wiki-Benutzer wollen sich nun mal bei Wiki über Bedeutung, Vorgeschichte und Platzierungen der Bundesliga-Teams in solchen meist firmengesponserten Wettbewerben informieren.--Bachmai (Diskussion) 15:59, 31. Jul. 2013 (CEST)

Mein Kompromiss-Vorschlag: Wir kreieren einen großen Artikel namens Fußball-Bundesliga-Vorbereitungsturniere und zählen in einem Großkapitel Jahr für Jahr die Turniere der Bundesligavereine auf und geben deren Platzierungen an, wodurch auch die Teilnehmer genannt wären. In einem zweiten Großkapitel ordnen wir die Turniere/Turnierserien alphabetisch und stellen sie kurz dar (alle Spielergebnisse), oder verweisen auf ein Archiv; größere oder wichtigere Turnierserien wie Fuji-, Telekom-, (mMn auch Hafenstädte-, Nord-) oder Audi-Cup lagern wir, falls nicht bereits gemacht, auf Extra-Artikel aus. Ein sicherlich nur wenig relevanter Sparda-Bank-Cup würde nur ein paar Zeilen im Hauptartikel benötigen. Jeder, der mal was von dem Sparda-Bank-Cup liest, könnte sich bei Wiki informieren und wüsste dann über dessen Geschichte dessen Stellenwert Bescheid. Und dieses Sich-schnell-und-vor-allem-übersichtlich-informieren-können finde ich an Wikipedia so unaussprechlich gut. Es wäre dann nur ein sicher langer, aber doch nur ein einziger Großartikel, und der Relevanzstreit, der bei solchen firmengesponserten Turnieren immer wieder aufflammt, würde sich nur noch auf das Anlegen ganz weniger auszulagernder Hauptartikel beschränken. Ohne so einen Großartikel muss ich mich in jeder Bundesliga-Vorbereitungsphase ärgern, weil ich eine Schlagzeile wie "HSV gewinnt den Nord-Cup" nicht in meine Fußballwelt einordnen kann. --Bachmai (Diskussion) 15:59, 31. Jul. 2013 (CEST)

Hmm... dafür, dass die Löschdiskussion so emotional geführt wurde, ist es hier erstaunlich ruhig. Dann gebe ich mal meinen Senf dazu.

Dein Argument, dass diese Turniere viel mehr Medienecho finden, als so mancher Bundesliga-Spieltag, halte ich für nicht haltbar. Selbst der Audi-Cup, der ja inzwischen als Ausnahme akzeptiert wurde, weil er eben sowas wie die Spitze des Eisberges aller Vorbereitungsturniere darstellt, erzeugt nicht so viel Medien-Hype.

Deinem Kompromiss-Artikel Fußball-Bundesliga-Vorbereitungsturniere bescheinige ich eine Zukunft als ellenmlanger Listen- und Statistikartikel, der spätestens nach einer Saison komplett unübersichtlich wird, weil jeder „sein“ Turnierchen dort unterbringen will.

Die meisten Turniere dieser Art erfüllen meiner Meinung nur den Charakter eines Test-/Freundschaftsspiels mit schickem Etikett oben drauf. Insofern gibt es dazu m.M.n. auch nichts in der Wikipedia festzuhalten.--Es grüßt: Der Sepp ^Sabbelecke 19:37, 7. Aug. 2013 (CEST)

Update: Unter diesem Link wird fleißig an diesem Artikel gebastelt: Benutzer:Bachmai/Vorbereitungsturniere.--Es grüßt: Der Sepp ^Sabbelecke 11:21, 29. Aug. 2013 (CEST)

... und hier wurde/wird über einen solchen neuen Trainings- und Freundschaftsspielartikel auch a weng debattiert. --Wwwurm Mien Klönschnack 11:50, 29. Aug. 2013 (CEST)

Der Audi Cup die Spitze des Eisberges: Genau das ist der Punkt. Beim Audi-Cup könnte ein unvoreingenommener Fußballfan aufgrund der Medienwerbung meinen, dass das sowas wie eine neue Erfindung sei, sofern er nicht gehört hat, dass sowas z.B. in Spanien schon seit Jahrzehnten gang und gäbe ist. Darum hat es mich persönlich mal interessiert, an welchen Vorbereitungs-Turnieren die anderen Vereine so teilnehmen und teilgenommen haben; was es da halt alles so gibt. Nur wenn man das weiß, kann man den Audi-Cup oder den Emirates Cup und Ähnlichs richtig einordnen. Deswegen tut da ein Überblick not. Und Überblicke, nicht Details, gehören in Lexika.--Bachmai (Diskussion) 20:44, 6. Sep. 2013 (CEST)

@DerSepp: Das mit der Ausnahme beim Audi Cup ist mMn von dir nicht richtig dargestellt. Die Ausnahme beim Audi Cup bestand darin, dass hier ein Löschantrag gestellt worden ist. Oder ist beim Emirates Cup oder beim Peace Cup (nur so als Beispiele) auch ein Löschantrag gestellt worden? Wenn dem so ist, nenne mir bitte die Löschdiskussionsseite, und schon lass ich mich da eines Besseren belehren. --Bachmai (Diskussion) 15:10, 7. Sep. 2013 (CEST)