Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2014/Juni

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[[Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2014/Juni#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Fu%C3%9Fball/Archiv/2014/Juni#Thema_1

Kategorie Fußballnationaltrainer

Ich habe heute mal ein paar Trainern, die im außereuropäischen Ausland Fußballnationaltrainer sind oder waren, die

• Kategorie:Fußballnationaltrainer

verpasst. Da bei einigen bekannteren Vertretern (etwa Winfried Schäfer, Volker Finke oder Rudi Gutendorf) diese Kat bislang nicht vorhanden war, hätte ich gern gewusst, ob mein diesbezügliches Tun korrekt war (falls nicht, kann ich das gerne selbst wieder raus nehmen). In der Kategorie Diskussion:Fußballnationaltrainer hat ein Kollege übrigens vor geraumer Zeit bereits ähnlich angefragt, aber keine Antwort erhalten. Insofern sollte eine Antwort vielleicht lieber dort platziert werden (ich beobachte mal hier und dort). Danke vorab und LG, --YAAA _NOOO? 17:28, 6. Jun. 2014 (CEST)

Hallo YAAA,

Dem Beispiel von Kategorie:Fußballtrainer folgend wurde ich für die Länder die noch keine "Kategorie Fußballnationaltrainer" haben und die aufgezählten Trainer betreffen Kategorien erzeugen und den entsprechenden Trainern dann diese erzeugte Kategorien zuordnen. Kategorie:Fußballnationaltrainer ist eher dazu da alle "Kategorie Fußballnationaltrainer (Land X)" in dieser Oberkategorie zusammenzufassen. Am Beispiel von Winfried Schäfer würde ich die Kategorie:Fußballnationaltrainer (Kamerun), Kategorie:Fußballnationaltrainer (Thailand) und Kategorie:Fußballnationaltrainer (Jamaika) erzeugen. Als Vorlage für diese Kategorien kannst Du ja eines der vorhandenen nehmen, z.B. Kategorie:Fußballnationaltrainer (Frankreich). Wenn du das nicht machst, dann wird das irgendwann ein anderer Machen sobald die genannten Fußballnationaltrainerkategorien erzeugt wurden.

Ich hoffe ich konnte Dir weiterhelfen.

Gruß--EbenezerScrooge (Diskussion) 17:59, 6. Jun. 2014 (CEST)

Danke für Deine rasche Antwort. Ich verstehe Dich implizit so, dass meine bisherigen diesbezüglichen Aktivitäten aber "im Prinzip" OK waren, korrekt? Was die Unterkats anbetrifft: dann wäre zum Beispiel dem Rudi dann in der Folge eine ganze Latte an Kats (statt bisher der einen) zuzuweisen (für Bermuda, Chile, Bolivien, u.v.a.m.). Ist das strategisch so gewollt (fachlich/technisch wäre es ja ok)? Falls ja: mir soll es recht sein... --YAAA _NOOO? 18:34, 6. Jun. 2014 (CEST)

Wie schon erwähnt wird das so in den Kategorien Kategorie:Fußballtrainer, Kategorie:Fußballspieler und Kategorie:Fußballnationalspieler gehandhabt. Wenn die Kategorie so ausgelegt sein soll wie die erwähnten, dann soll für jede separate Nationalmannschaftstätigkeit auch eine separate Kategorie genannt werden werden. Im englischen Pendant sind auch keine Trainer unter der Oberkategorie gelistet, sondern nur die erwähnten Unterkateogrien. Siehe: en:Category:National association football team managers. Gruß--EbenezerScrooge (Diskussion) 19:25, 6. Jun. 2014 (CEST)

Danke Dir nochmals. Ja gut, mach ich dann so. LG und ein schönes Wochenende, --YAAA _NOOO? 19:27, 6. Jun. 2014 (CEST)

Marko Tredup

Hallo Kollegen,

ich habe neben mir den Vater von obengenannten Spieler zu sitzen. Er fragt mich, ob man es erwähnen kann, dass er Deutscher Amateurmeister mit Tennis Borussia von 1998 wurde und das er einer der Finalisten von Union Berlin beim DFB-Pokal 2001 gegen Schalke 04 (siehe hier) ist. Funkruf ^WP:CVU 16:18, 7. Jun. 2014 (CEST)

erledigtErledigt --79.231.103.184 18:24, 7. Jun. 2014 (CEST)

Nicht so schnell, wo ist der Beleg mit der Amateurmeisterschaft? Funkruf ^WP:CVU 19:49, 7. Jun. 2014 (CEST)

Die Aussage mit dem Vater ist jedenfalls keiner. Also kommt das wieder raus. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 13:59, 8. Jun. 2014 (CEST)

Entschuldigung, aber das ist ja wahnwitzig. Dem verlinkten Artikel zur Amateuermeisterschaft ist zu entnehmen, dass TeBe 1998 Amateurmeister wurde und dem Spielerartikel kann man entnehmen, dass Tredup in dem Jahr bei TeBe gespielt hat. Das ist Eins-und-Eins-zusammenzählen. 188.106.102.168 21:17, 8. Jun. 2014 (CEST)

So siehts aus, über manches hier kann man wirklich nur den Kopf schütteln. --79.250.15.73 04:38, 9. Jun. 2014 (CEST)

Dann mach das, wenn es dir Freude bereitet, aber werde dabei nicht beleidigend. In der WP gillt nunmal die Belegpflicht und das Nachweisen derselben und wenn ihr dies nun getan habt, gibt es keinen Grund für weitere Pöbeleien, darüber könnte ich nämlich den Kopf schütteln. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 08:19, 9. Jun. 2014 (CEST)

1. Division Luxemburg

Hallo, zurzeit stellt eine IP die Abschluss- und Kreuztabellen der frühen Jahre der höchsten Spielklasse in Luxemburg zusammen. Dabei war in den Infoboxen jeweils der Link "nachgeordnete Spielklasse" falsch interpretiert. Er zeigte zur Vorsaison der 1. Division, hätte aber - falls vorhanden - zur 2. Division des gleichen Jahres zeigen müssen. Ich habe diese Links jetzt entfernt. Leider kann ich den Autor (nicht namentlich angemeldet) nicht direkt ansprechen. Bitte achtet bei den folgenden Artikeln mal mit darauf, dass diese Links richtig bzw. gar nicht gesetzt werden. Danke. --Thomas Binder, Berlin (Diskussion) 09:57, 9. Jun. 2014 (CEST)

WM-Tippspiel kicktipp.de

Der Countdown zum Eröffnungsspiel am 12.6. läuft ja unerbittlich. Deshalb meine Frage an die Gemeinde: Besteht Interesse auch diesmal wieder (wie schon zur WM 2010 und EM 2012) ein Tippspiel zu organisieren? Ich fand das immer ganz unterhaltsam. Bisher hat sich immer Benutzer:Ureinwohner drum gekümmert. Da der sich aber zuletzt etwas rar gemacht hat frage ich hier mal höflich an, ob jemand Lust hat, eine Wikipedia-Tipprunde auch für diese WM anzumelden. Grüße Erfurter63 (Diskussion) 15:05, 9. Jun. 2014 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch, Du hast den Posten! ;-) --Wwwurm 15:10, 9. Jun. 2014 (CEST)

Auf eine Tipprunde hätte ich natürlich große Lust, doch habe ich keine Erfarung darin und traue mir die Organisation nicht zu. Doch meine Unterstützung hast du schonmal. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 15:09, 9. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe die Tipprunde mal angelegt. Hat sich nach Auswahl des WM-Modus eigentlich wie üblich konfiguriert. Die Tipprunde ist wie üblich unter http://www.kicktipp.de/wikipedia erreichbar. --StG1990 Disk. 15:16, 9. Jun. 2014 (CEST)

Das ging ja mehr als fix. Vielen Dank, StG1990. Da werd ich mich gleich mal anmelden Erfurter63 (Diskussion) 15:50, 9. Jun. 2014 (CEST)

Niklas Süle - tr.wp

Hallo. Wer von euch kann türkisch und mir womöglich erklären, warum der Artikel zum Bundesligaspieler Niklas Süle (tr:Niklas Süle) in der türkischsprachigen Wikipedia gestern getilgt wurde. Relevanzzweifel?! Nur meine Neugierde. --Headlocker (Diskussion) 15:23, 9. Jun. 2014 (CEST)

Wenn man der automatischen Übersetzung trauen kann wohl wegen fehlendem Umfangs. --Tommy Kellas (Diskussion) 16:52, 9. Jun. 2014 (CEST)

Bilder von Spielern

Der Benutzer Taketa hat die Kategorie:No local image but image on Wikidata angelegt. Darin befinden sich etwa 380 Fussballspieler, für die kein Bild eingebunden ist, für die aber in Wikidata ein Commons-Bildpfad hinterlegt ist. Die in Wikidata hinterlegten Bilder sind nicht immer die besten. Da muss man vielleicht ein wenig auswählen. Bei vielen Spielern lässt sich aber ein Bild hinzufügen. -- Pütz M. (Diskussion) 18:28, 11. Jun. 2014 (CEST)

Eigentlich eine coole Sache und erstmal Danke für den Hinweis, aber der Artikel Kristine Lilly zum Beispiel ist schon seit Jahr und Tag mit einem Bild bestückt, irgendwo ist also in der Abfrage der Wurm drin. --Headlocker (Diskussion) 18:45, 11. Jun. 2014 (CEST)

Die Kategorie zielt auf die Infobox und den Parameter "bildname". Der ist bei Kristine Lilly nicht gesetzt. -- Pütz M. (Diskussion) 18:52, 11. Jun. 2014 (CEST)

Vorlage:Gelb-Rot

Bild 1

Hallo, hier wird in der Tabelle das nebenstehende Bild 1 verwendet, aber nach der Stelle kommt unsere Vorlage Gelb-Rot () zum Einsatz. Zumindest bei mir stehen die beiden Karten aber etwas merkwürdig untereinander. Könnten wir die Vorlage auf die eine Karte mit zwei Farben (und Diagonale) ändern? Grüße, --Urgelein (Diskussion) 13:24, 12. Jun. 2014 (CEST)

Also bei mir im Firefox passt die bisherige Darstellung (beide Karten befinden sich überlappend auf einer Höhe), ich persönlich halte den status quo für geeigneter. --Headlocker (Diskussion) 13:39, 12. Jun. 2014 (CEST)

Ja stimmt, die Karten werden untereinander angezeigt. Vermutlich, weil die Spalte zu schmal ist. Aus meiner Sicht spricht nichts gegen die Vorlage mit der diagonalen Teilung (Bild 1). Im Gegenteil, ich finde, dass man hier sogar noch besser erkennen kann, um was es geht. --master-davinci (Diskussion) 22:52, 16. Jun. 2014 (CEST)

Spiele gegen Brasilien

Wieviele Pflichtspiele hat Deutschland (DFB) bislang gegen Brasilien absolviert? Meiner Zählung nach drei, wobei alle verloren wurden. 85.212.2.195 18:03, 22. Jun. 2014 (CEST)

Ein Blick auf Liste der Länderspiele der deutschen Fußballnationalmannschaft verrät mehr (es waren fünf) ;) --Tommy Kellas (Diskussion) 19:41, 22. Jun. 2014 (CEST)

Torschützen des Jahrzehnts

Ist die Vergabe des Titels eingestellt oder warum gibt es keinen Torschützen der 2000er Jahre?--2003:5F:2:2:80:0:1:2 19:39, 22. Jun. 2014 (CEST)

Rangliste des deutschen Fußballs - Alte kicker-Ausgaben gesucht!

Hallo zusammen, ich suche zurzeit die Ergebnisse der seit 1956 vom kicker zweimal jährlich herausgegebenen Rangliste des deutschen Fußballs zusammen. (Mehr dazu und auch den aktuellen Arbeitsstand findet ihr hier.) Insbesondere bei den jüngeren Daten ab 1990 fehlt mir allerdings noch einiges. Wer besitzt alte und neuere kicker-Ausgaben und könnte mir die Ranglisten zur Verfügung stellen? Oder hat jemand Zugriff auf das kicker Online-Archiv (mit den Ausgaben ab 2008)? Ich würde mich über jede Hilfe freuen! Danke und viele Grüße, Etmot (Diskussion) 19:16, 24. Jun. 2014 (CEST)

Kann dir ggf. beides liefern. Schreib mir mal ne Mail oder so, was genau du alles brauchst? 1. Liga, 2. Liga? etc... --Ureinwohner uff 20:09, 24. Jun. 2014 (CEST)

Noel Valladares

Die Anzahl seiner Tore (und Spiele) in der Infobox unterscheidet sich stark von anderssprachigen WP-Artikeln wie der engl. Version. In einem gestern erschienenen Interview ist sogar von fünf Toren in der honduranischen Profiliga die Rede. Kennt jemand eine verlässliche Quelle, anhand derer sich dies überprüfen lässt? weltfussball.com hilft hier nicht weiter. --Leyo 01:33, 25. Jun. 2014 (CEST)

Am zuverlässigsten dürften die Playerhistory-Statistiken sein. Allerdings ist das Datenblatt von Valladares derzeit nicht abrufbar. --RonaldH (Diskussion) 08:43, 25. Jun. 2014 (CEST)

Es gibt dazu derzeit keine gesicherten Statistiken. Ich wäre daher dafür, die Ligaspieleinsätze fürs Erste zu entfernen, denn sie sind sehr wahrscheinlich nicht korrekt. Lieber keine als falsche Angaben, würde ich meinen. Yellowcard (D.) 13:58, 25. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Yellowcard, für die jüngeren Spielzeiten der honduranischen Liga ist nach meinen Erfahrungen derzeit soccerway.com die wohl zuverlässigste verfügbare Quelle. Für Noel Valladares werden dort aber nur Daten für 2012/13 und 2013/14 vorgehalten. Diese sollten dann im Fließtext und Infobox jedenfalls ergänzt werden. Für frühere Saisons ist die von Ronald bereits zitierte Quelle oft ein ganz guter Anhaltspunkt (wenn auch manchmal mit leichten Schwächen im mittel/südamerikanischen Raum). Gruß,--Losdedos (Diskussion) 20:16, 25. Jun. 2014 (CEST)

Wie sollen denn die Daten aus nur zwei Saisons in der Infobox berücksichtigt werden? Yellowcard (D.) 20:24, 25. Jun. 2014 (CEST)

Reinschreiben, Fußnote dran, fertig ist die Laube. --Headlocker (Diskussion) 20:58, 25. Jun. 2014 (CEST)

Die Infobox ist aber nicht nach Spielzeiten gestaffelt. Übernimmst Du das Update? Yellowcard (D.) 21:00, 25. Jun. 2014 (CEST)

Eine weitere Möglichkeit ist es, ein "mind." für mindestens vor die Zahl zu setzen. Wichtig wäre aber insbesondere, dass man dann die Zahlen im Fließtext erklärt.--Losdedos (Diskussion) 21:22, 25. Jun. 2014 (CEST)

WM - Platzierungen ausgeschiedener Mannschaften

In Italienische_Fußballnationalmannschaft#Teilnahme_Italiens_an_der_Fu.C3.9Fball-Weltmeisterschaft steht, Italien sei an der Fussball-WM 2010 26. geworden. An der WM 2002 15.
Gibt es denn für solche Platzierungen eine richtige Quelle bei einem Verband oder ist das nur eine Spielerei? Genau genommen ist es doch so, dass nur die Plätze 1 bis 4 ausgespielt werden. Die weiteren Plätze zu reihen, ist schon ein wenig ungewöhnlich. -- Pütz M. (Diskussion) 01:16, 25. Jun. 2014 (CEST)

Offizielle Wertungen der FIFA gibt es dazu nicht. Aber man kann sich natürlich den Spaß machen und alle gespielten Spiele in eine Punktvergabe packen um damit eine Gesamttabelle zu formen. Ist aber aus mehreren Gründen leichter Schwachsinn bzw Spielerei.--PhiCo (Holodeck 5) 01:35, 25. Jun. 2014 (CEST)

(BK) Für 2010 ist der 26. Rang Italiens hier angegeben. Inwieweit dies offiziellen Charakter hat, weiss ich nicht. --Leyo 01:40, 25. Jun. 2014 (CEST)

Auch da steht kein Platz 26. Es sind nur Mannschaften nach Anzahl ihrer Siege aufgeführt. Ich halte das alles für eine private Spielerei und würde das entfernen. -- Pütz M. (Diskussion) 01:46, 25. Jun. 2014 (CEST)

Es ist definitiv eine Spielerei. Es gibt bei Weltmeisterschaften offiziell die Plätze 1-4 und bei Europameisterschaften die Plätze 1 und 2. Alles andere ist Hobby (wenn auch nicht immer uninteressant). Gehört aber ins Fan- bzw Fußballforum jedermanns Wahl.--PhiCo (Holodeck 5) 01:51, 25. Jun. 2014 (CEST)

Mathematisch sind die Mannschaften, welche in der gleichen Ebene ausscheiden, gleichwertig, da eine Ordnungsrelation untereinander wegen fehlender Direktvergleiche fehlt. Deshalb haben z.B. alle Verlierer eines Viertelfinales den gleichen Rang. Nimmt man die übliche Sortierung von Ligatabellen, dann kann man mathematisch sagen, sie teilen sich den 5. Rang (verlierer des Achtelfinales den 9.). Bei der Gruppenphase ist es komplexer, da je 2 Ausgeschiedene einen direkten Vergleich haben. Da könnte man noch sagen, dass Gewinner dieser Spiele vor denen liegen, welche remis gespielt haben und diese vor den Verlierern. Wohlgemerkt, das ist eine mathem. Betrachtung, keine offizielle Regel. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 05:55, 25. Jun. 2014 (CEST)

Das ist nicht nur mathematisch, sondern absolute Theoriefindung. Es gibt offiziell einfach keine Platzierung ab dem vierten Rang.--PhiCo (Holodeck 5) 06:54, 25. Jun. 2014 (CEST)

Leider ist das keine Theoriefindung sondern offizieller FIFA-Mist. Siehe beispielsweise auch Fußball-Weltmeisterschaft 2010/Statistik#Abschlusstabelle WM 2010 bzw. Seite 154 der Primärquelle. Das nachträgliche Erstellen von Ranglisten für Turniere, die 80 Jahre zurückliegen, fand ich schon etwas daneben, doch wurde dieses Vorgehen von dem Weltverband für legitim erklärt. Diese Kröte müssen wir wohl schlucken. --RonaldH (Diskussion) 08:49, 25. Jun. 2014 (CEST)

@PhiCo: Bitte in Zukunft mit Ausdrücken wie „Schwachsinn“, „Theoriefindung“ oder „definitiv“ etwas zurückhaltender um dich werfen, sonst fallen diese irgendwann auf dich zurück… --Leyo 01:38, 26. Jun. 2014 (CEST)

Diese Diskussion gab es hier schonmal. Könnte jemand den Archivlink rauskramen? 85.212.2.195 00:35, 27. Jun. 2014 (CEST)

Spezial:Beiträge/NKBratstvo

Da ist jemandem, dessen Hobby es ist, eine Fake-Geschichte im Internet zu Verbreiten sein Tun so wichtig, dass er auf den ersten Blick richtige Vereinsartikel erstellt (Kaderlisten von transfermarkt kopiert, abgesehen von dem Fake-Namen, den er bei der Erstellung von NK Bratstvo Gračanica - von mir nach Schnelllöschung als Stub erneut angelegt - eingefügt hat). Bei FK Radnički Lukavac scheint auf den ersten Blick alles zu stimmen - der Artikel wurde also erstellt um "seriöser" zu wirken. Trotzdem die Bitte darum, zwei weitere Augen darauf zu werfen. --Yoda1893 (Diskussion) 20:41, 27. Jun. 2014 (CEST)

Kategorie:Fußballspieler nach Staat

Hi zusammen. Habe mir die Diskussion hier durchgelesen, bin aber genauso schlau wie vorher :-( Hier steht: "Fußballspieler sind entsprechend ihrer Nationalität bzw. Spielberechtigung in die Unterkategorien nach Staat einzutragen.". Heißt das im Klartext, ein Chinese der in Albanien für einen Verein gespielt hat kommt in die Kategorie Kategorie:Fußballspieler (Albanien)? So wird es nämlich teilweise gehandhabt (z.B. Oliver Risser mit Norwegen)! Meinem Verständnis nach würde er aber nur in Kategorie:Fußballspieler (China) auftauchen, da dies seine Nationalität und einzige Spielberechtigung ist. --Chtrede (Diskussion) 14:44, 11. Jun. 2014 (CEST)

Genauso, wie du dir das vorstellst, sollte das eigentlich nach einem langjährigen, gängigen Konzept auch gehandhabt werden, das Land, in welchem ein SPieler derzeit aktiv ist oder lange Zeit war, hat keinen Einfluss auf die Einordnung in eine Länderkategorie, ausschließlich die Nationalität bzw. die Spielberechtigung bei Doppelstaatsbürgerschaften entscheidet darüber. Jedoch hat es sich der Benutzer GT1976 in den letzten Wochen zur Aufgabe gemacht, dieses Konzept über den haufen zu werfen, was zwrar beim Nachverfolgen seiner Beiträge für neue Seiten auf meiner Beo, aber auch für heillose Verwirrung gesorgt hat. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 15:11, 11. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Chtrede, eine sachliche Diskussion, die kurz vor dem Abschluss steht, findest Du zu diesem Thema unter Benutzer Diskussion:Hephaion/Kat. Es läuft auf eine Legitimierung dessen hinaus, was Benutzer:GT1976 seit einigen Monaten in den Artikeln ergänzt, und geht einher mit einer Umdeutung der Kategorie:Fußballspieler nach Staat. Auf der Strecke bleiben wird die Spielberechtigung für eine Nationalmannschaft bei den Spielern, die nie einen Einsatz hatten. Hierfür gibt es dann die Staatsbürgerschaftskategorie. Sobald die besagte Diskussion abgeschlossen ist, wird dann auch mit dem Wirrwarr hoffentlich Schluss sein. Gruß --RonaldH (Diskussion) 15:30, 11. Jun. 2014 (CEST)

Die Staatsbürgerschaftskategorie reicht nicht, da es Personen mit mehr als einer Staatsangehörigkeit gibt. Diese sind dann trotzdem nur für einen Verband spielberechtigt. Und bei den vier britischen Verbänden fällt euer System auch in sich zusammen. 85.212.38.87 18:33, 11. Jun. 2014 (CEST)

Quatsch. Wer noch nie für eine A-Nationalmannschaft ein Pflichtspiel absolviert hat, ist bis sich das nicht ändert prinzipiell für jede Nationalmannschaft spielberechtigt, deren Staatsbürgerschaft er hat bzw. auf deren Beantragung er schon das Recht hatte, als er ein eventuelles U-Pflichtländerspiel gemacht hat. Jermaine Jones konnte sogar nach 2 A-Freundschaftsspielen noch wechseln. Für Briten gibt es Kategorie:Engländer, Kategorie:Schotte, Kategorie:Waliser und Kategorie:Nordire. Bei dem Chinesen, der in Albanien gespielt hat, ist bei einem ausgebauten System auch nicht Fußballspieler (Albanien) sondern Fußballspieler ("Name des albanischen Vereins") direkt im Artikel. Dementsprechend wäre es auch empfehlenswert, erst die Kategorien zu erstellen und dann gleich die Unterkategorien in die Artikel einzubauen. --79.250.12.112 19:02, 11. Jun. 2014 (CEST)

Nein, tut es nicht. Es gibt für solche Fälle nämlich auch die Kategorie:Engländer, die zusätzlich zur Kategorie:Brite gesetzt werden kann. Beispiel: Wayne Rooney. Lesenswert in diesem Zusammenhang auch en:FIFA eligibility rules. --RonaldH (Diskussion) 19:03, 11. Jun. 2014 (CEST)

Eben. Dort steht, dass man, sofern man keine verwandtschaftlichen Beziehung zu einem Land hat, fünf Jahre dort gelebt haben muss, bevor man für den Verband spielberechtigt ist. Die Staatsangehörigkeit alleine reicht also nicht. Desweiteren gibt es Staaten, die die gleiche Staatsangehörigkeit vergeben (en:FIFA_eligibility_rules#Nations_that_share_a_common_nationality), aber mehrere Verbände haben. 85.212.38.87 19:58, 11. Jun. 2014 (CEST)

Genau: von der Staatsangehörigkeit lässt sich heutzutage gar nicht mehr auf die Spielberechtigung für einen bestimmten Verband schließen. So gesehen ist es gar nicht verkehrt, die alte Kategoriendefinition mit dem Länderzusatz aufzulösen, zumal sie auf Mutmaßungen beruht, die so nicht immer haltbar sind. --RonaldH (Diskussion) 23:37, 11. Jun. 2014 (CEST)

Und wie bekomme ich dann über die Kategorien heraus, für welchen Verband ein Spieler spielberechtigt ist? 85.212.2.195 02:34, 28. Jun. 2014 (CEST)

Gar nicht, da dieser Rückschluss aus der Tätigkeit und der Staatsbürgerschaft durch die zahlreichen FIFA-Änderungen der letzten Jahre inzwischen nicht mehr erlaubt ist. Wir können bei einem Spieler nur anhand einer erstmalige Nominierung für die Vertretung (U-Nationalmannschaft, Olympiaauswahl, Nationalteam) eines Verband nachweisen, dass er für diesen tatsächlich spielberechtigt ist. Man könnte sich für die Verknüpfung von Nationalverband und Tätigkeit eine neue Zwischenkategorie der Art nominiert, aber nicht eingesetzt überlegen, da die aktuellen Nationalspieler- und Olympiateilnehmerkategorien mindestens einen Einsatz voraussetzen. An deren Definition würde ich übrigens nicht rütteln wollen. --RonaldH (Diskussion) 12:52, 28. Jun. 2014 (CEST)

Infobox: Bezeichnung der Olympiamannschaft

Eine IP ändert in der Absicht, eine Einheitlichkeit zu schaffen, derzeit die Bezeichnungen der Olympiamannschaften in der Infobox ab. (Beispiele: Uwe Kamps, Frank Schulz, Wolfram Wuttke etc.) Sicherlich ist eine solche Einheitlichkeit zu befürworten und in meinen Augen ist auch die Bezeichnung "Deutschland Olympia", "Österreich Olympia" etc. falsch, da es eine solche Mannschaft ("Olympia") nicht gibt, sondern vielmehr eine Olympia-Auswahl existiert. Für nicht zielführend halte ich es aber, dass die IP die Länderzuordnung aufheben möchte und den Staatenzusatz entfernt. Wie auch bei der U-21 solte in meinen Augen dort nicht nur U-21 sondern "Land-U-21" stehen, denn gerade in den letzten zwei Jahrzehnten ist es ja zum "Sport" geworden, die Staatsangehörigkeit nach Belieben zu wechseln, um für ein anderes Land zu spielen. Ich stelle dies hiermit zur Diskussion.--Losdedos (Diskussion) 22:16, 12. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Losdedos, ich wüsste nicht, was es hier zu diskutieren gibt. Eine einheitliche Bezeichnung unterstütze ich in diesem Zusammenhang, allerdings nicht auf Kosten der Länderkomponente. Aus welchem Kontext der Infobox (nicht des Gesamtartikels) soll man sich diese dazu denken? Auch wenn Spieler wie Jermaine Jones noch eher die Ausnahme sind, sollten wir bei der transparenten Darstellung, die wir von den U-Nationalmannschaften her kennen, bleiben. Gruß --RonaldH (Diskussion) 00:53, 13. Jun. 2014 (CEST)

So auch meine Argumentation gegenüber der IP. Ich hatte die IP auch an das Portal verwiesen. Allerdings möchte sie sich bislang wohl nicht dazu äußern. Bei Frank Schulz habe ich es auch rückgängig gemacht. Ein Großteil der IP-Änderungen war vor 1-2 Stunden noch ungesichtet, teilweise wurde aber auch von verschiedenen Autoren gesichtet. Da ich bislang der einzige "Reverter" war, habe ich es hier zur Diskussion gstellt. Gruß,--Losdedos (Diskussion) 01:13, 13. Jun. 2014 (CEST)

Die Überschrift des Abschnitts in der Infobox ist "Nationalmannschaft". Wenn die Olympia-Auswahl keine Nationalmannschaft ist, gehört sie gar nicht aufgeführt. 85.212.38.87 12:20, 14. Jun. 2014 (CEST)

Aha, was ist die Olympiamannschaft denn dann? Vereinsmannschaft? Spielen dort etwa keine Spieler, deren Spielberechtigung an die Staatsangehörigkeit anknüpft?--Losdedos (Diskussion) 17:51, 14. Jun. 2014 (CEST)

Das hast du doch selbst oben geschrieben! Zitat: da es eine solche Mannschaft ("Olympia") nicht gibt, sondern vielmehr eine Olympia-Auswahl existiert. Im übrigen macht das auch Sinn, da Nationalmannschaften nicht für spezifischen Wettbewerbe aufgestellt werden. Es gibt auch keine FC-Bayern-Klub-WM-Mannschaft, sondern nur eine Auswahl an Bayern-Spielern, die daran teilnehmern. Genauso ist die Olympia-Mannschaft eine Auswahl, die aus dem verfügbaren Pool der deutschen Nationalspieler getroffen wurde. 85.212.38.87 19:26, 14. Jun. 2014 (CEST)

Was habe ich geschrieben? Du scheinst da etwas gründlich falsch verstanden zu haben. Es gibt keine Mannschaft mit der Bezeichnung "Deutschland Olympia", denn Olympia ist eine griechische Stadt. Genausowenig findet alle 4 Jahre die Olympiade statt. Das ist ein genauso häufig verbreiteter Unsinn, denn die Olympiade ist die Zeitspanne zwischen den Olympischen Spielen, die alle 4 Jahre stattfinden. Ich habe damit darauf hinweisen wollen, dass "Deutschland Olympia" ein ebensolches unpräzises und falsches Wortkonstrukt ist, das tatsächlich so weder von den Verbänden noch dem IOC verwendet wird.--Losdedos (Diskussion) 19:31, 14. Jun. 2014 (CEST)

In der Liste der deutschen Fußballspieler der Olympia-Auswahlmannschaften sind 133 Spieler aufgeführt, von denen 131 (außer Deniz Şahin und Markus Zuraski) zum jeweiligen Portrait verlinkt sind. Von den 131 Spielern führen 130 Spieler die Bezeichnung Olympia-Auswahlmannschaft in der Infobox bzw. im Text oder in der Statistik, außer Frank Schulz! Die Behauptung „Eine IP ändert in der Absicht, eine Einheitlichkeit zu schaffen, derzeit die Bezeichnungen der Olympiamannschaften in der Infobox ab“ liest sich, als wenn böse Absicht oder Willkür dahintersteckte. Zur Klarstellung: Da ich mich bereits am 10. Juli 2010 - 20.15 an der Mitarbeit der von Yoda1893 am 7. August 2007 - 15.05 neu angelegten Seite beteiligt habe, ist die Bezeichnung, wie ich sie seitdem in diesem Zusammenhang auch aus gängiger Literatur gewählt habe, entstanden. Bis heute ist an der Bezeichnung „Die Olympia-Auswahlmannschaft war die legitime Nachfolgerin der zuvor bei Olympischen Spielen zugelassenen Amateurnationalmannschaft ...“ unter dem Abschnitt Geschichte nicht gerüttelt worden und diente letztendlich als Bezeichnung in den Infoboxen. Da ich mich als Urheber der Bezeichnung sehe und die Vielfalt unterschiedlicher Bezeichnungen antraf, war es mein Bestreben in diesem Punkt eine Einheitlichkeit zu erreichen, zumal die Bezeichnung, wie sie jetzt zur Diskussion steht, in der zurückliegend Zeit in der Mehrheit anzutreffen war. Überall wo dies nicht der Fall war habe ich eine Änderung angeregt, nicht vorgenommen (als IP bin ich ein nicht angemeldeter Nutzer!). Die Anregung wurde außer von Benutzer:Losdedos von Keinem in irgendeiner Weise beanstandet (daher auch 131 Mal ein und dieselbe Bezeichnung). Siehe auch: [1]. Eine Länderzuordnung, die ich laut o.a. Aussage von Losdedos aufzuheben suche, wurde am 10. Juli 2010 gar nicht thematisiert; diese ist von vielen Nutzern erst später mal mehr mal weniger verwendet worden. In Anlehnung an die bereits bestehenden Bezeichnungen, wie Deutschland U-21 etc. an denen nichts auszusetzen ist, müsste der oben geführten Argumentation nach auch nachfolgende Bezeichnung geändert werden: Team 2006 in Deutschland Team 2006. Team 2006 ist die Bezeichnung für eine deutsche Perspektivmannschaft; kein anderer Verband führt diese Bezeichnung, warum also die Landesangabe? Meine Argumentation seinerzeit auf der Diskussionsseite von Losdedos war auch, das bei einem Spieler der in der Infobox bspw. Deutschland U-18 / Olympia-Auswahlmannschaft / Deutschland ausgeprägt hat, sich die Frage nach der Nation der Olympia-Auswahlmannschaft gar nicht stellt. Warum sollte dieser Spieler erst für die deutsche U-18-Nationalmannschaft spielen, anschließend für die (angenommen) brasilianische Olympia-Auswahlmannschaft und danach wiederum für die deutsche A-Nationalmannschaft? Übrigens: Bei der von Losdedos angestrebten einheitlichen Bezeichnung mit Landesangabe, die dann konsequenter Weise „Deutschland Olympia-Auswahlmannschaft“ [alternativ „Deutschland OA“] hieße, würde die Infobox unnötiger Weise an Breite gewinnen und entspräche auch nicht einem anzutreffenden Standard. Darüber hinaus stellt sich die Frage, ob nun 130 Bezeichnungen (aus welchem Grund auch immer) wieder abgeändert werden sollen? --87.123.23.139 00:01, 28. Jun. 2014 (CEST)

Die Welt endet nicht an der deutschen Grenze und es gibt mehr Fußballspieler auf dieser Welt, die an Olympischen Spielen teilgenommen haben, als 130 Spieler mit einem deutschen Pass. Achja, die DDR-Olympioniken wie Thomas Doll und Matthias Sammer unterschlägst du übrigens komplett. Das sind neben Frank Schulz schon zwei weitere Spieler und ich vermute, bei anderen DDR-Olympioniken sieht das ähnlich aus, denn Doll und Sammer waren direkt die ersten beiden Stichproben meinerseits. Gegen die Bezeichnung "Olympia-Auswahlmannschaft" habe ich ja auch nichts einzuwenden, denn diese ist richtig. Es gehört aber angesichts der Problematik des Verbandswechsels (z.B. Jermaine Jones) eine Länderbezeichnung dazu. Natürlich gilt dies im Zweifel auch für das Team 2006. In 20 Jahren weiß die nächste Generation nicht mehr so genau, was das eigentlich war, so wie heute kaum ein durchschnittlicher Fußballfan einordnen kann, was es mit der Amateur-Nationalmannschaft oder der B-Nationalmannschaft auf sich hat. Layout-Gesichtspunkte haben im Übrigen immer zurückzustehen, wenn ein tolles, pfiffiges Layout auf Kosten eines richtigen Inhalts geht. Überdies gibt es die Möglichkeit des (oft genutzten) Zeilenumbruchs in der Infobox.--Losdedos (Diskussion) 00:58, 28. Jun. 2014 (CEST)

Thomas Doll und Matthias Sammer habe ich nicht unterschlagen, da sie seinerzeit für den DFV (daher auch DDR (Olympia-Auswahl)) und nicht für den DFB gespielt haben und auch in der von mir angegebenen Quelle (Kicker Almanach 1999 - S. 125-127 - ISBN 3-7679-0499-3) logischerweise nicht dokumentiert sind; es bleibt also bei den 133 Spielern. Frank Schulz, in Remscheid geboren, hat nie für den DFV irgendein Spiel bestritten, daher auch die Bezeichnung Deutschland (Olympia-Auswahl) – immer noch als Einziger! Die von Dir angesprochene Problematik hinsichtlich des Verbandswechsels anhand des Spielers Jermaine Jones sehe ich nicht, da bei diesem Spieler ein „sauberer“ bzw. nachzuvollziehender Schnitt (Deutschland / USA (korrekt: Vereinigten Staaten) bezüglich der A-Nationalmannschaft (zgl. höchste Stufe) zu erkennen ist. Wie bei Jermaine Jones ([...ist ein deutsch-US-amerikanischer Fußballspieler.]) ist auch in einem stellvertretenden Beispiel, bei Julian Green ([...ist ein deutsch-US-amerikanischer Fußballspieler.]), deutlich zu erkennen, das es sich um Spieler handelt, die aufgrund ihrer Geburt oder Abstammung sowohl für den DFB, als auch für den USSF hätten spielen können. Beide Spieler haben letztendlich, als sie sich für die A-Nationalmannschaft zu entscheiden hatten, ihre Entscheidung getroffen. Übrigens: Beide Spieler haben eine deutsche Mutter und einen US-Bürger als Vater (Jus sanguinis-Prinzip), Jones wurde in Frankfurt am Main geboren und Green in Tampa, Florida (Jus soli-Prinzip). Beispiele anderer „Doppelstaatler“: Koray Altınay, Serkan Atak, Barbaros Barut, Erdal Kılıçaslan, Serdar Taşçı, Paulo Rink oder aktuell Kevin-Prince Boateng und Jérôme Boateng. Dennoch: bei allem Austausch, aller Argumentation und allen Sichtweisen bleibt die Frage: Wer führt in dieser sachlichen Auseinandersetzung eine Lösung herbei oder muss ein – wie immer geartetes – „Gremium“ einberufen werden? --87.123.19.251 14:11, 28. Jun. 2014 (CEST)

Ach, und weil Sammer und Doll für die DDR gespielt haben, soll dort der Landeszusatz hinzugefügt werden und bei anderen nicht? Das ist doch absurd und grotesk. Außerdem noch einmal: die Welt besteht nicht nur aus dem ehemaligen Westdeutschland.--Losdedos (Diskussion) 15:35, 28. Jun. 2014 (CEST)

Der Landeszusatz bei Sammer und Doll stammt nicht von mir,(Warum soll dieser hinzugefügt werden, wenn er doch schon existent ist? - eher das Gegenteil) da ich mich auf die DFB-Spieler bezogen habe. Es geht auch nicht darum, aus welchen Ländern die Welt besteht, sondern wie generell (außer unserer beiden Ansichten) zukünftig verfahren werden soll? --87.123.19.251 15:58, 28. Jun. 2014 (CEST)

Im Nachgang: s.a. Breno, er [...„ist ein brasilianischer Fußballspieler, ...]“ und aboslvierte sowohl für die U-23 (Brasilien U-23), als auch für die (brasilianische) Olympia-Auswahlmannschaft Länderspiele. --87.123.19.251 16:04, 28. Jun. 2014 (CEST)

Statistikfrage WM

Immer wenn ein Spieler ausgewechselt wird, wird seine gelaufene Strecke eingeblendet. Zudem auch die durchschnittliche des Teams. Meistens ist diese geringer. Kann es sein, dass bei der Berechnung des Durchschnittswerts auch der Torhüter berücksichtigt wird? Danke, 178.83.122.77 00:47, 30. Jun. 2014 (CEST)

Natürlich, er gehört ja zum Team. -Koppapa (Diskussion) 07:47, 30. Jun. 2014 (CEST)

Außerdem werden selten Innenverteidiger ausgewechselt. Diese ziehen den Schnitt meistens auch nach unten. --KayHo (Diskussion) 13:11, 30. Jun. 2014 (CEST)

Wikipedia:Ländervorlagen mit Flagge in Infobox Fußballspieler

Hallo zusammen,

ich habe gestern mehrere Artikel, z.B. Juan Carlos García, angelegt. Dabei habe ich in der Infobox die Wikipedia:Ländervorlagen mit Flagge verwendet; dies sah dann so aus. Nicowa hat die Flaggen aus allen Artikeln entfernt.

Ich möchte die Benutzung der Flaggen daher hier zur Diskussion stellen. Meines Erachtens weisen sie einige Vorteile auf:

• Bei Spielern mit mehrern Stationen wird auf einen Blick klar, wie sich seine Karriere entwickelt hat, was die Länder seiner Karrierestationen anbetrifft.
• Bei den Clubstationen ist bei unbekannteren Vereinen häufig erst ein Klick auf den Link notwendig, um zu ermitteln, welchem Land der entsprechende Verein zuzuordnen ist (im konkreten Beispiel: Dass Wigan Athletic in England ist, dürften im deutschsprachigen Raum nur Fußballinteressierte wissen, bei CD Olimpia müssen dann die Allermeisten passen. Im Gegensatz dazu erübrigt sich die Frage bei England Wigan Athletic und Honduras CD Olimpia)
• Die Vorlagen sind in der deutschsprachigen Wikipedia in Listen, Infoboxen und Tabellen weit verbreitet, sodass hierdurch kein Bruch im Layout auftreten würde.
• Die Flaggen sind durch die Vorlagen dem Schriftsatz angepasst und stören den Lesefluss der Tabelle nicht.
• Gerade im Bereich Fußballartikel wird an Nationalflaggen in Übersichtsartikeln offenbar nicht gespart (siehe Fußball-Weltmeisterschaft 2014 und dessen Unterseiten), sodass dezente Flaggen in Spielerartikeln keine Ausnahme darstellen.

Zur Klarstellung: Ich rede nicht davon, dass jeder Autor diese Flaggen verwenden muss oder dass nun jemand daherkommen und die Flaggen in allen Spielerartikeln nachtragen soll. Ich möchte hier nur abklären, ob die dezente und bewusste Nutzung dieser Flaggen zulässig ist. Ich finde es nämlich – zurückhaltend formuliert – despektierlich, dass die Flaggen in von mir gerade angelegten Artikeln unter Ignoranz von WP:Edit-War herausrevertiert [2] werden. Da sich Nicowa explizit auf einen Konsens im Portal:Fußball beruft, würde ich hier gern nochmal die Argumente austauschen und die Frage beleuchten, ob die Flaggen auch gegen die bewusste Entscheidung des Hauptautoren entfernt und herausrevertiert werden sollen. Yellowcard (D.) 15:11, 16. Jun. 2014 (CEST)

Mir persönlich ist die Verwendung von Länderflaggen völlig egal, von daher habe ich mich bei diesem Thema nie engagiert. Wer darauf Wert legt, soll sie einbauen, denn dafür gibt es ja solche Vorlagen. Wer es nicht mag, soll sie halt weglassen. Das ist meine persönliche Einzelmeinung. Ich weiß aber auch, dass es andere Meinungen zu diesem Thema gibt, die teilweise mit intensivem Engagement vertreten werden und gerne exzessiv das Schlagwort "Klickibunti" verwenden.--Losdedos (Diskussion) 15:19, 16. Jun. 2014 (CEST)

Wieso soll sich denn die Frage nach der Herkunft des Clubs bei Verwendung der Flaggen erübrigen?? Wer kennt schon die Flagge von Honduras? 129.13.72.195 15:24, 16. Jun. 2014 (CEST)

Ohne hier weitergehend Partei ergreifen zu wollen: Bis vor wenigen Monaten/Jahren wusste beispielsweise ich nicht, aus welchem Land der Verein CD Olimpia stammt. Die Flagge von Honduras kenne ich seit meiner Kindheit. Das ist aber auch eine rein subjektive Sache. Jedoch sollte dies verdeutlichen, dass Flaggen themenübergreifender sind und daher eine solche Kenntnis wohl verbreiteter sein dürfte.--Losdedos (Diskussion) 15:29, 16. Jun. 2014 (CEST)

Das größte Problem was ich hier einfach sehe, ist das der Einheitlichkeit. Ich würde mich mal aus dem Fenster lehnen und behaupten es gibt eine Anzahl von Artikel zu Fußballspielern im ein- bis zweistelligem Tausenderbereich und hier gibt es lediglich einen Befürworter dieser Flaggenvorlagen. Sollen wir etwa in allen Artikeln die Flaggen einführen und uns damit wochen- bis monatelange Arbeit machen? Und wenn nicht, wie sieht es bitte schön aus wenn ein paar Artikel diese Flaggen benutzen, aber die überwiegende Mehrheit nicht? Entweder ganz oder gar nicht! Und da es viel zu viel Arbeit mit sich bringen würde alle Artikel mit den Flaggen auszustatten, bin ich ganz klar gegen diese Vorlagen. -- nicowa (Diskussion) 15:46, 16. Jun. 2014 (CEST)

@Nicowa: Du solltest Dich dringend von dem Gedanken verabschieden, dass alle Artikel einheitlich zu sein haben. Das ist nicht so und muss doch auch gar nicht so sein. Jeder Autor steht vor gewissen kleineren Entscheidungen über die Gestaltung eines Artikels. Dies per Edit-War zu verhindern, ist recht respektlos, solange es keine substantiellen Argumente dafür gibt. Lass uns doch endlich Argumente austauschen.

Ich sagte doch bereits: Natürlich müssen nicht alle Artikel auf Teufel-komm-raus mit diesen Flaggen verwendet werden. Es gibt bestimmt auch Artikel, in denen sie nicht sinnvoll sind (ein Spieler, der erst bei drei bekannten deutschen Vereinen gespielt hat, muss keine drei Deutschland-Flaggen in der Infobox haben). Erkläre mir doch bitte das Problem, dass einige Artikel diese Flaggen in der Infobox haben und andere nicht.

Ich bin auch kein Fan von Klickibunti, im Gegenteil. Die Flaggen halte ich aber für dezent und zugleich eine Mehrinformation. Ich bin gern bereit, eine gegenteile Ansicht zu akzeptieren, wenn Contra-Argumente meine oben genannten Punkte überwiegen. „Viel Arbeit“ halte ich für kein gutes Argument – und die Tatsache, dass einige Nationalflaggen für einige Leute eher unbekannt sein dürften, noch viel weniger (wer Honduras, Ghanas oder Kameruns Nationalflagge nicht kennt, weiß wohl erst recht nicht, in welchem Land der CD Marathón ansässig ist – für alle anderen wäre die Flagge eine hilfreiche Mehrinformation. Übrigens: Hält man die Maus auf die Flagge, erscheint der Landesname). Yellowcard (D.) 16:09, 16. Jun. 2014 (CEST)

Volle Zustimmung zu Yellowcard, WP:Einheitlichkeit ist immer noch rot. -- ɦeph 16:36, 16. Jun. 2014 (CEST)

Ist die Landesflagge bei Vereinen wirklich so wichtig? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:24, 16. Jun. 2014 (CEST)

@Yellowcard: Mir ist schon bewusst, dass man nicht alle Artikel einheitlich erstellen kann. Aber wenigstens bei den Grundlagen wie z.b. der Infobox sollten Einheitsprinzipien herrschen. Wir schon haben eine Vorlage:Infobox Fußballspieler. Wozu dieses Prinzip durcheinander bringen? Für sowas sind die Vorlagen nun mal da. -- nicowa (Diskussion) 20:50, 16. Jun. 2014 (CEST)

Das sehe ich absolut genauso. Mit Enzyklopädie assoziert man sicherlich kein Kraut-und-Rüben-Feld, erst recht nicht bei strukturierten Daten wie in einer Infobox. Immer mehr unwesentliches Zeug reinpacken (als nächstes dann für Rechenfaule noch das Alter) und den Fließtext verkümmern lassen? Schöne neue Welt. Wie oben bereits geschrieben: schreibtechnisch austoben kann man sich gern woanders. Ach ja, WP:Uneinheitlichkeit ist immer noch rot. --RonaldH (Diskussion) 21:02, 16. Jun. 2014 (CEST)

Einschub: Apropos Kraut und Rüben: Vgl. auch meinen weiterhin nicht beantworteten Beitrag von 00:00, 25. Mai 2014 (MESZ) im Abschnitt Darf ich. Es ist schlicht und ergreifend Fakt, dass die Infobox in vielen Artikeln anders aussieht und von nahezu jedem etwas anders genutzt wird. Und inwiefern der Staat, in dem der Spieler unter Vertrag ist, unwesentlich ist, erschließt ich mir auch nicht. -- ɦeph 09:42, 17. Jun. 2014 (CEST)

Also ich finde den Vorschlag von Yellowcard gut. Seine Argumente sind nachvollziehbar und sinnvoll. Bei den Gegenargumenten hört sich das mehr nach "nee, is doof" oder "sowas brauchen wir hier nicht" an. Wirkliche Gegenargumente sind das nicht. Was die Einheitlich angeht, in den anderen Sprachen, gibt es die Flaggen übrigens auch in den Infoboxen. Und warum sollte man nicht auch mal etwas ändern dürfen? Nur weil es bisher keine Flaggen in den deutschen Infoboxen gab, ist das jetzt für alle Ewigkeit in Stein gemeißelt und darf nicht nicht geändert werden? --master-davinci (Diskussion) 22:43, 16. Jun. 2014 (CEST)

@Braveheart: „Wichtig“ sind andere Dinge. Ich frage mich eher, ob es so „wichtig“ ist, dass es die Flaggen nicht gibt, sodass man die Änderungen des bis dahin einzigen Autors eines neuen Artikels zwanghaft verhindern muss?!

@Nicowa: Ich spreche doch von der Infobox. Die Frage dreht sich um die Befüllung der Parameter, nicht um die Vorlage an sich. Aber das weißt Du doch auch.

@RonaldH: Findest Du die Nationen der Vereine, in denen ein Spieler gespielt hat, wirklich „unwesentlich“? Und warum meinst Du hätte ich in o.g. Beispiel den Fließtext vernachlässigt? Welche erwähnenswerte Information aus der Infobox habe ich im Fließtext unterschlagen, sodass ein Edit-War vonnöten war? Viele Grüße in die Runde, Yellowcard (D.) 02:51, 17. Jun. 2014 (CEST)

Bzgl. Wichtigkeit: Das ist ja alles nicht so einfach. ;-) Wenn wir Flaggen in der Infobox verwenden wollen, muss auch geklärt sein, was sie darstellen. Welche Flagge solls denn z.B. bei Swansea City oder dem AS Monaco sein? Und wenns das tatsächliche Land ist, steht das nicht im Widerspruch zur Flaggenverwendung in Saisonartikeln zu europäischen Bewerben? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:07, 17. Jun. 2014 (CEST)

In anderen Wikis wird das so gehandhabt, dass nur der Länderspielteil der Infobox mit Flaggen versehen wird. Das halte ich für sinnvoller. Für Vereine muss das nicht unbedingt sein. Egal welche Entscheidung hier gefällt wird, sie sollte bindend sein. Also entweder nur Flaggen im Länderspielteil, oder sowohl im Klub- als auch im Länderspielteil oder komplett ohne Flaggen. Der Einheitlichkeit willen, sollten wir nicht mehrere Varianten zulassen. Falls wir uns für eine Variante mit Flaggen entscheiden sollten, dann müssten wir natürlich alle vorhandenen Artikel entsprechend anpassen. Das wäre umsetzbar, würde aber dauern. Gruß--EbenezerScrooge (Diskussion) 09:58, 17. Jun. 2014 (CEST)

Swansea ist in Wales, Monaco in Monaco – ich sehe da keinen Widerspruch. Die Flagge gibt das Land an, nicht die Liga, in der der Verein spielt. Zum Thema „Einheitlichkeit“ äußere ich mich jetzt besser nicht mehr, gute Argumente dazu finden sich wie von Hephaion gesagt im Abschnitt #Darf ich. Yellowcard (D.) 12:33, 17. Jun. 2014 (CEST)

Und jetzt mal ganz konkret in die Runde gefragt: Gibt es irgendein Argument gegen die Flaggen, das den oben aufgeführten Mehrwert (insbesondere bei Stationen im außereuropäischen Raum ermöglichen die Flaggen eine viel schnellere Zuordnung der Transferentwicklung), außer dass es „viel Arbeit“ sei und es dementsprechend „uneinheitlich“ wirken würde? Yellowcard (D.) 12:44, 17. Jun. 2014 (CEST)

Swansea ist in Wales, Monaco in Monaco – ich sehe da keinen Widerspruch. - sie spielen allerdings in anderen Ligen anderer Länder, was in diesem Falle zu einiger Verwirrung (und vermutlich auch EditWars) führen würde. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:37, 17. Jun. 2014 (CEST)

@Braveheart: Hast Du auch den zweiten Satz meines Beitrags, den Du zitiert hast, gelesen?   Gruß Yellowcard (D.) 13:50, 17. Jun. 2014 (CEST)

Swansea und Monaco sind neben dem FC Vaduz und Cardiff City nur ein paar Beispiele. Vllt kann man ja den Kompromiss finden die Flaggen lediglich bei der A-Nationalmannschaft zu benutzen. Ich betone es immer wieder, Wikipedia soll den Leser informieren und nicht "unterhalten" mit bunten Flaggen. Die Information aus welchem Land der jeweilige Verein kommt lässt sich immer noch in den Fließtext einbauen. -- nicowa (Diskussion) 13:54, 17. Jun. 2014 (CEST)

Wenn man argumentiert, dass Wikipedia den Leser nur informieren soll, aber nicht unterhalten, dann müsste man sämtliche Grafiken, Fotos usw. verbieten und alles nur als Fließtext schreiben, damit nichts Unwichtiges von den Informationen ablenkt. Ob das der richtige Weg ist, wage ich zu bezweifeln. --master-davinci (Diskussion) 11:18, 19. Jun. 2014 (CEST)

Desweiteren sollten wir endlich mal eine Abstimmung in Gange bringen, da der Benutzer:Yellowcard meine Änderungen revertiert hat und die Flaggen mittlerweile wieder in den Artikeln lungern. -- nicowa (Diskussion) 13:59, 17. Jun. 2014 (CEST)

Lieber nicowa, kannst Du Deine Strohmannargumente jetzt bitte mal unterlassen? Ich habe jetzt mehrfach geschrieben, worin der konkrete Mehrwert der Flaggen für den Leser bei den Vereinsstationen besteht. Du hast Recht, die Information kann im Fließtext eingearbeitet werden – das trifft gleichermaßen auf alle anderen Informationen auch zu. Ist das jetzt ein Pladoyer für die Abschaffung der Infoboxen? Die Flaggen bei den Nationalmannschaften bringen aber in der Tat keinen sonderlichen Mehrwert, da die Nation ja in Textform direkt daneben steht – ganz im Gegensatz ist das bei den Vereinen der Fall. Warum es ein Problem darstellt, wenn der Verein in einer anderen Liga spielt, ist mir nicht klar: Die Flaggen beziehen sich auf das Herkunftsland und machen ohnehin keine Aussage über die Liga. Übrigens spielt Swansea City seine Heimspiele in Swansea (Wales), der AS Monaco in Monaco, Cardiff City in Wales, Montreal Impact in Kanada, .... Will sagen: Die Vereine stammen aus dem jeweiligen Land; dass sie ihre Ligaspiele in den Ligen anderer Länder oder länderübergreifenden Ligen austragen, ist dabei nicht weiter schlimm.

Also, nicowa: Ich habe oben eine ganze Reihe an Vorteilen genannt, die diese Flaggen mit sich bringen. Zugleich gibt es gerade im Fußballbereich sehr viele Artikel, die die Flaggen in geradezu inflationärer Menge verwenden – ganz im Gegensatz zur dezenten Nutzung in der Infobox. Vielleicht schiebst Du Deine Strohmannargumente mal zur Seite und versuchst, auf diese Sachargumente einzugehen. Vielleicht überzeugst Du mich damit. Eines ist jedenfalls klar: Deine Behauptung, die Nutzung sei im Portal:Fußball unerwünscht, erweist sich hier gerade als falsch. Es gibt genauso Befürworter wie Gegner dieser Vorgehensweise. Viele Grüße, Yellowcard (D.) 14:13, 17. Jun. 2014 (CEST)

@EbenezerScrooge: Das stimmt so nicht. Im fr.wp wird es beispielsweise so gehandhabt, wie ich es vorgeschlagen habe: fr:Benjamin Moukandjo. Yellowcard (D.) 17:54, 17. Jun. 2014 (CEST)

@Nicowa: Es gibt keine Abstimmung, die verbindlich sein könnte - außer du willst deswegen ein MB erstellen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:40, 17. Jun. 2014 (CEST)

Ich halte die Flaggen für absolut verzichtbar. Zum einen finde ich das Klickibunti optisch wenig ansprechend und außerdem sehe ich nur weitere Probleme auf uns zukommen: Wie wird das z.B. bei den ehemaligen DDR-Spielern gehandhabt? Oder welche Flagge wird bei den Spielern mit Roter Stern Belgrad in der Vita verwendet? Die Beispiele AS Monaco und Cardiff City halte ich ebenfalls für unbeantwortbar. (Im Zweifelsfall hielte ich hier jedoch die Ligazugehörigkeit, also Frankreich und England für geeigneter.)

Auch eine konzentrierte Verwendung der Flaggen bei für exotisch gehaltenen Vereinen bzw. Ländern halte ich für ungeeignet. Ein aus meiner Sicht ähnlich unglücklich getroffener Konsens existiert ja schon in den Spielinfoboxen, in denen bei Trainern, die nicht aus dem Land des Vereins kommen die Landesflagge eingefügt wird... Da schüttelt es sich mich noch immer.

Es muss einfach nicht jede Information in die Infobox. Ansonsten hätte ich als nächstes gerne die Ligastufe vermerkt. Auch das kann für den die Betrachtung der sportlichen Entwicklung interessant sein und wäre relativ einfach integrierbar; ist aber ebenso total verzichtbar. 188.106.102.168 20:25, 17. Jun. 2014 (CEST)

Es kann doch wohl nicht die richtige Herangehensweise sein, wegen Ausnahmefällen (Vereine, die in einer anderen Liga spielen als ihr Sitz) eine Regelung pauschal zu verteufeln. Ich habe bereits im ersten Beitrag geschrieben, dass ich keineswegs möchte, dass diese Flaggen massenhaft bei allen Spielern eingesetzt werden – die Nutzung des gesunden Menschenverstandes ist auch hier ausdrücklich erlaubt.

Was Dein „Beispiel“ angeht, zeigt er recht reflexartig eine Abwehrhaltung gegen Neuerungen. Wenn Du die Ligastufe für relevant in der Infobox hälst, können wir uns gern darüber unterhalten. Auf der Sachebene wird dann schnell klar, dass sie sich keineswegs einfach implementieren lässt, weil sie a) zusätzlichen Platz wegnimmt, da sie eine zusätzliche Spalte oder jeweils eine neue Zeile benötigte, und b) nicht konstant bleibt, da Vereine ja auf- und absteigen können – es reicht also nicht ein Eintrag pro Verein. Die Herkunft eines Vereins dürfte sich nur im Härtefall verändern (bei Grenzverschiebungen). Solche Ausnahmefälle ließen sich auch für die meisten anderen Punkte der Infobox finden.

Die Sachargumente fehlen mir daher weiterhin, aber ich warte geduldig. Immerhin kam endlich „Klickibunti“ ins Spiel.   Yellowcard (D.) 15:35, 18. Jun. 2014 (CEST)

Gerade die etwas komplizierteren Fällen zeigen, ob ein Konzept etwas taugt oder nicht. Wenn ich die Wahl zwischen Fähnchen und Korrektheit habe, entscheide ich mich (erst recht in einer Enzyklopädie) gegen die Ungenauigkeit. Ich kann mich nur wiederholen: die Infobox ist weder ein Artikel-/Fließtextersatz noch eine eierlegende Wollmilchsau. In dem Block soll sie bitte ohne Schnickschnack das wiedergeben, was ihre Überschriften der Spalten versprechen: Zeitraum + Vereinsstation + Anzahl der Ligaspiele (Ligatore). Weder gehören für meinen Geschmack Vertragskonstrukte (ausgeliehen, verkauft) noch Ligenzugehörigkeit (1., 2., 3. Liga), überflüssige Kommentare ("interim") oder Flaggen rein. Schon gar nicht "mal so, mal so" verteilt, ganz nach Gusto des Hauptautors. Die Sachargumente an dieser Stelle lauten KISS und artikelübergreifende einheitliche Darstellung identischer Sachverhalte. So, wie in jeder anderen seriösen Enzyklopädie auch. --RonaldH (Diskussion) 16:17, 18. Jun. 2014 (CEST)

Ganz klar möchte ich mich hier für die Länderflaggen in Infoboxen bei Vereinen aussprechen. Yellowcard argumentiert zielgerichtet und sachlich dafür, bloß nicht zur Regel zu machen, was er vorschlägt, er fordert nur eine Legitimation, keine zwingende Regel. Dass die Gegner seiner Meinung daraus wieder eine einheitlich bindende Regel machen wollen, war klar, ist jedoch unberechtigt. Was spricht gegen eine nützliche Information mehr in der Infobox? Was spricht bei einem kurzen Überblick, welchen die Infobox geben soll, dagegen, auch die Länder, in welchen ein Spieler aktiv war, zumindest in die Vereinsspalte mit einzubauen? Außerdem reicht ein einfacher Klick auf die Flagge und man weiß, zu welchem Land sie gehört. Sachliche Argumentation habe ich von der Gegenseite noch nicht vernommen. Insofern und nach würdigung aller Pro- und Contra-argumente ein klares  Pro Flaggen in Infoboxen. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 10:30, 19. Jun. 2014 (CEST)

Von mir auch ein ganz klares  Pro. Für die genannten Einwände lässt sich ganz leicht eine Formel finden bzw. einfach die bereits vorhandenen Lösungen der anderen Wikis übernehmen. Der Vorteil wäre, dass man auf einem Blick sofort sehen würde wo der Spieler bzw. der Trainer tätig war. gruß--EbenezerScrooge (Diskussion) 10:34, 19. Jun. 2014 (CEST)

Ich hatte bereits weiter oben meine Befürwortung ausgesprochen.  Pro --master-davinci (Diskussion) 11:18, 19. Jun. 2014 (CEST)

Wir reden hier schon wieder darüber, ob etwas mehrheitlich Abgelehntes (Wimpel) in etwas Unverbindlichem (Box) zulässig ist. Dabei reicht ein bloßes Mauszeiger über den Klubnamen i.a.R. bereits aus, um das Herkunftsland des Vereins zu erfahren. Würden auch nur 10 % unserer Portaldiskussionen zu solch unglaublich wichtigen Themen mal auf die Fließtextqualität der Unmasse von Schrottartikeln verwendet, wären wir schon einen erheblichen Schritt weiter. --Wwwurm 11:39, 19. Jun. 2014 (CEST)

Bei mehreren Vereinsstationen sind das auch mehrere Klicke und Fahnen sind da eben schneller. Wer will kann ja den Fließtext lesen, wer nur oberflächlich informiert sein will, kann sich mittels Infobox einen schnellen Überblick verschaffen. Was die Benutzer mit Ihrer Zeit machen ist ausserdem denen überlassen. Einige grundlegende Sachen müssen eben diskutiert werden, das liegt in der Natur der Sache.--EbenezerScrooge (Diskussion) 14:12, 19. Jun. 2014 (CEST)

Als eher seltener Bearbeiter aber Viel-Leser möchte ich hier auch nochmal kurz Stellung beziehen. Ich bin ein absoluter Flaggenfan, da ich sie anschaulich und informativ finde. Außerdem hab ich wohl einfach einen Flaggen-Faible und kenne einfach die meisten der Welt. Ich finde aber, dass Braveheart die wichtigsten Gegenargumente nennt. Denn die Pflege gestaltet sich aufgrund stetiger Veränderung äußerst schwierig, zumindest in einem nicht unbeachtlichen Teil der Artikel. Ob das nun Länderflaggen von Vereinen sind, die in einer anderen Liga spielen (Swansea, Monaco) oder Länderflaggen, die sich aufgrund territorialer Veränderungen in Kriegsgebieten oder durch Neustrukturierung (z.B. ehemaliges Jugoslawien, UdSSR, DDR, afrikanische Staaten) ergeben (haben). Wer hat schon alles im Überblick, welches Land in welchem Status wie hieß und welche Flagge hatte? Man müsste ja immer die passende heraussuchen und das kann äußerst mühsam und undurchsichtig werden, umso weniger man über das Land weiß. Es gibt also mindestens drei Konstellationen, in denen die Flagge durchaus größere Probleme mit sich bringt: Verein spielt in anderem Land, Land "entsteht neu" (Kosovo, Namibia und co.), Flagge ändert sich (Deutsches Reich - BRD), Flagge existiert(e) noch gar nicht (umso älter der Spieler, desto größer die Wahrscheinlichkeit). Schau mal die Kategorie:Liste (Flaggen) ein wenig durch und bedenke, was da alles unklar ist. Also ich finde das sind äußerst gewichtige Argumente auf die Flaggen in der Infobox eines Fußballspielers zu verzichten. Gruß --Smogman (Diskussion) 12:10, 30. Jun. 2014 (CEST)

Das sind doch alles Fälle die bereits in der wiki gelöst wurden. Es werden eben die Flaggen benutzt die im Tätigkeitszeitsraum des Trainers oder Spielers als letztes Gültigkeit hatte. Die Wartung sehe ich auch unproblematisch. Einmal getätigt müsste man das ja nur in sehr wenigen Fällen ändern. Es müssen ja nicht sofort alle Artikel mit Flaggen versehen werden, sondern über einen langen nicht Zeitraum. Ist alles eigentlich halb so wild. gruß--EbenezerScrooge (Diskussion) 12:29, 30. Jun. 2014 (CEST)

Da bisher keine Flaggen dahingehend verwendet werden, kann es doch gar kein "bisher" geben? Ich sehe allerdings gerade, dass es ausreichend Ländervorlagen mit Flaggen für alle Staaten und Zeiträume ab Einführung der jeweiligen Flagge gibt. Bliebe das Problem Swansea/Monaco/etc., bei dem in der Diskussion hier (Wales-Flagge) z.B. schon Uneinigkeit mit der Verwendung der Flagge in den Artikeln zu internationalen Wettbewerben besteht (Frankreich). Sehe hier keinen Mehrwert in einer Wales-Flagge, wenn Swansea in der BPL spielt. Im Regelfall möchte ich von einem Verein ja auf die Liga ableiten und nicht auf dessen Herkunftsland. Bliebe außerdem das Problem, das damit in unmittelbarem Zusammenhang steht, nämlich Staaten, die ihre Unabhängigkeit erklärt haben o.ä.; Da müsste man nicht nur die passende Flagge raussuchen, sondern auch genau wissen, in welcher Liga der Verein in der jeweiligen politischen Situation gekickt hat. Mag vielleicht hier und da kein Problem sein, umso exotischer das Land, desto geringer dürfte aber das Wissen und auch der Mehrwert der Flagge sein. Auch optisch kein schönes Bild ergibt sich bei Vereinshoppern, die innerhalb eines Landes regelmäßig den Club wechseln, teilweise sogar bis ins hohe Traineralter hinaus. Hier würde sich eine sinnfreie Flaggenkette ergeben. Das ist mir persönlich zu mau. Gruß --Smogman (Diskussion) 03:05, 1. Jul. 2014 (CEST)

Wenn man das regelt stellt das alles kein Problem da. Monaco und Swansea spielen zwei der weltbesten Ligen. Da sagen wir, entweder die Flagge des Landes oder der Liga. Für die exotischen Länder muss man sagen, dass ein solche Worst Case ja kaum zustande kommt. Und wenn es vorkommt geht man konsequent nach den regeln vor. Es gibt ja eh erfahrene User die über die neuesten Artikel schauen bzw. die neuesten Änderungen überprüfen. Die konnten da eingreifen. In den anderen Wikis funktioniert das ja auch, also wieso nicht bei uns? Gruß--EbenezerScrooge (Diskussion) 07:19, 1. Jul. 2014 (CEST)

Eine Flaggenkette lässt sich mit einer Regel nicht verhindern. Es sei denn man legt wieder fest, dass in diesen Fällen auf die Flagge verzichtet wird. Auch wenn es keine Vorgaben zur Einheitlichkeit gibt, würde ich es als äußerst störend empfinden, wenn jeder sein persönliches Layout hier einbringt. In anderen Wikis wird das auf den ersten Blick durch die Größeren nur in der Französischen tatsächlich so umgesetzt und sieht insbesondere bei der Flaggenkette furchtbar aus. Schau dir das mal an, das kann dir doch nicht ernsthaft gefallen? Die Italienische Wiki benutzt bei Vereinen die Flaggenfarben, ansonsten verzichten nahezu alle anderen auf dieses Gimmick. Ich weiß auch nicht so Recht, wie du darauf kommst, dass ein solches Worst Case Szenario mit Ländern kaum vorkommt. Ich persönlich bin sehr fußballaffin und hätte bereits Probleme auf dem Gebiet von Jugoslawien die jeweils korrekte Flagge/Liga zuzuordnen. Da geht es den meisten wohl nicht viel anders. Anderen Usern dann die Kontrollfunktion zu übertragen, weil sie erfahren im Umgang sind, ist reinste Politik. Die einen stellen die Regeln auf und die anderen haben die Arbeit. Nichts für ungut, aber mich konntest du nicht überzeugen. Gruß --Smogman (Diskussion) 12:24, 1. Jul. 2014 (CEST)

D.h. dass jemand, der bei Rapid Wien zwischen 1938 und 1945 gespielt hat, die Hakenkreuzflagge vorgesetzt bekommt? Das kann ja nicht Sinn der Sache sein. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:11, 1. Jul. 2014 (CEST)

@Braveheart: Das kann nicht nur Sinn der Sache sein, dass ist bereits gängige Praxis: Sie Dir mal die Flagge auf folgendem Artikel an: Olympische Sommerspiele 1936. Wieso man sich immer noch darüber aufregt, ist mir völlig schleierhaft.--EbenezerScrooge (Diskussion) 21:13, 2. Jul. 2014 (CEST)

Von gängiger Praxis kann keine Rede sein, wenn diese Diskussion immer wieder in diesem Portal aufschlägt und Flaggen auch entfernt werden. Das sind genau diese Art von Regelungen, die es bei dieser Geschichte vorher auszuarbeiten gilt, damit man sich ellenlange Diskussionen in Zukunft sparen kann.--Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:53, 3. Jul. 2014 (CEST)

Elfmeterschießen bei WM-Endrunden

Hallo, mir ist aufgefallen, dass bei den WM-Endrunden seit 1998 im Elfmeterschießen die Fehlschüsse nicht mehr differenziert dargestellt werden. Bis 1994 wird hingegen unterschieden zwischen den verschiedenen Varianten (also z.B. gehalten, vorbei, Pfosten usw.). Wollen wir und schaffen wir es noch, die Elfmeterschießen der späteren WM-Endrunden entsprechend genauer darzustellen? --Thomas Binder, Berlin (Diskussion) 10:28, 29. Jun. 2014 (CEST)

So emotional die sind, gibt es die Elfmeterschießen doch sicherlich/hoffentlich auf YouTube zu finden. Ergänzung wär sinnvoll.--SamWinchester000 (Diskussion) 12:23, 4. Jul. 2014 (CEST)

Es ist gar nicht so leicht, das noch überall zu ergründen. Bis jetzt habe ich verlässliche Daten nur auf kicker.de gefunden. Ich werde mich mal an die Arbeit machen. --Thomas Binder, Berlin (Diskussion) 07:06, 6. Jul. 2014 (CEST)

Nachdem neben mir auch andere Benutzer diese Konkretisierungen nachgetragen haben, hat ein Benutzer sie bei der WM2010 als "unsinnige Kommentare" entfernt. Ich denke, wir müssen das hier noch einmal diskutieren. --Thomas Binder, Berlin (Diskussion) 06:42, 9. Jul. 2014 (CEST)

Noch eine Ergänzung: Nach meiner Wahrnehmung werden in der Tagespresse und in der Fachliteratur (z.B. Hardy Grüne, "Fußball WM-Enzyklopädie") Elfmeterschießen in der Regel differenziert dargestellt. --Thomas Binder, Berlin (Diskussion) 07:33, 9. Jul. 2014 (CEST)

Ich halte diese Kommentare für ziemlich irrelevant. Wichtig ist dort nur, das der Ball nicht im Tor gelandet ist. Es ist auch inkonsequent den wirklichen Toren gegenüber, da dort bisher noch keiner auf die Idee gekommen ist, hinzuschreiben wo und wie der Ball ins Tor kam. -- Serienfan2010 (Diskussion) 14:28, 9. Jul. 2014 (CEST)

Wir sollten uns (beide) letztlich daran halten, was hier im Portal mehrheitlich befürwortet wird. So lange sollte es bitte bei der jetzt für alle WM-Endrunden vorgenommenen Differenzierung bleiben, weil das Zusammensuchen der Daten ja auch ein wenig Arbeit gemacht hat. Du wirst mir aber auch zustimmen, dass die Presse und die Fachliteratur (ok, habe ich nur bei Hardy Grüne geprüft - aber der hat schon Gewicht) bei Elfmeterschießen (und eben nur dort) es regelmäßig so differenziert darstellt. Im übrigen ist es auch nicht ganz irrelevant, z.B. für die Leistung des Torhüters. Da macht es schon einen Unterschied, ob er einen oder gar mehrere Elfmeter hält, oder ob die Schützen ohne sein Zutun vorbei gehämmert haben. --Thomas Binder, Berlin (Diskussion) 16:01, 9. Jul. 2014 (CEST)

Geburtsdatum 1. Januar auf mackolik.com

Was machen wir mit dem Geburtsdatum 1. Januar von mackolik.com? Diese Webseite hat das Geburtsdatum von Nedim Kaleçi mit dem 1. Januar angegeben. Fast alle anderen Datenbanken geben nur das Jahr an: 1900, -, 1900, 1900, 1900. Da mackolik.com den 01.01. auch als Platzhalter für unbekannte Geburtsdaten verwendet (Beispiele: Charlie Paynter, geboren am 28. Juli, Giuseppe Ticozzelli, geboren am 30. April oder Karel Joseph Kaufman, geboren am 29. April), sollte man meiner Meinung nach ohne unabhängigen Nachweis den 1. Januar als Geburtstag nicht übernehmen. Was meint ihr? --Ephraim33 (Diskussion) 21:45, 29. Jun. 2014 (CEST)

Mackolik.com ist im Kontext "türkischer Fußball" die umfangsreichste Datenbank und liefert ist zu einigen Fußballspielern, besonderen älteren Fußballspielern, die einzige vertrauenswürdige Quelle. Ihre Daten haben sie fast ausschließlich aus alten Zeitungsarchiven oder Verbandsseiten. Ich würde nicht behaupten, dass Mackolik.com unfehlbar ist, aber nach jahrelanger Erfahrung mit dieser Seite würde ich sie als relativ zuverlässig bewerten. Ich habe selbst ab und zu Fehler entdeckt, aber derartige Fehler habe ich auch auf kicker.de oder weltfußball.de entdeckt. Zu Nedim Kaleçi habe übrigens ich eine weitere Quelle geliefert die ebenfalls den 1. Januar als Geburtstag angibt. Natürlich wird das jetzt von Ephraim33 wieder als Platzhalte bezeichnet, aber solange er kein Gegenbeweis liefern kann, sollte er das so hinnehmen. Für alle Interessierten empfehle ich übrigens diese Diskussion. Gruß--EbenezerScrooge (Diskussion) 22:04, 29. Jun. 2014 (CEST)

futbolkurdu.com übernimmt die Daten (Geburtstag, Geburtsort, Nationalität, Position) von mackolik.com (siehe Google-Treffer):

Nedim Kaleci: mackolik.com futbolkurdu.com Google

Sait Selahattin Cihanoğlu: mackolik.com futbolkurdu.com Google

Hasan Kamil Sporel: mackolik.com futbolkurdu.com Google

Kostas Negrepontis: mackolik.com futbolkurdu.com Google

Refik Osman Top: mackolik.com futbolkurdu.com Google

Kemal Faruki: mackolik.com futbolkurdu.com Google

zum Vergleich: Bekir Refet: mackolik.com futbolkurdu.com Google

zum Vergleich: Zeki Rıza Sporel: mackolik.com futbolkurdu.com Google

sharkscores.com ist übrigens ein weiterer Klon. Diese können also nicht als unabhängige Quelle gelten. --Ephraim33 (Diskussion) 23:07, 29. Jun. 2014 (CEST) PS: Wie man ein richtiges Dummydatum verwendet, zeigt fussballzz.de bei Nedim Kaleci: "Geboren am 1900-00-00". Da ist sofort klar, dass das kein reales Datum, sondern ein Platzhalter ist. --Ephraim33 (Diskussion) 23:07, 29. Jun. 2014 (CEST)

Diese Aufzählungen sind nichtssagend. Nur weil beide Seiten den gleichen Geburtstag und andere gleiche Paramter angeben müssen sie ja nicht Klone voneinander sein. Kicker.de liefert ja auch zu Bastian Schweinsteiger die gleichen Daten wie weltfußball.de. Sind das jetzt auch klone voneinander? Wohlkaum!--EbenezerScrooge (Diskussion) 23:34, 29. Jun. 2014 (CEST)

Schau dir die Google-Treffer an! Die fiktiven Geburtsdaten tauchen nur bei mackolik.com, futbolkurdu.com und sharkscores.com auf, sonst nirgendwo. Bei richtigen Daten von anderen Fußballspielern, die vor 1900 geboren wurden, gibt es dagegen hunderte Google-Fundstellen. --Ephraim33 (Diskussion) 08:28, 30. Jun. 2014 (CEST)

Also bitte Ephraim33, wenn es eben nur eine handvoll Quellen zu diesem Spieler gibt, dann ist es ja nicht wunderlich dass auch nur eine handvoll genau das ausspucken. Das ist doch konsequent und nicht wiedersprüchlich. Du bist Dir schlichtweg nicht sicher und hast hier eine Vermutung. Aber zu Vermutungen und Spekulationen hat die Wiki eben klare Richtlinien. Gruß--EbenezerScrooge (Diskussion) 09:12, 30. Jun. 2014 (CEST)

Quetsch: Es gibt mehr als eine Handvoll Quellen zu diesen Spielern (473, 358, 778, 1480, 478, 10600 für die oben genannten Beispiele). Aber es gibt nur eine Quelle (und Klone) mit dem Dummy-Geburtsdatum. Das sollte doch zu denken geben. --Ephraim33 (Diskussion) 15:47, 9. Jul. 2014 (CEST)

Bei türkischen Spielern muß der 1. Januar nicht unbedingt ein Platzhalter des EDV-Zeitalters sein. Siehe z. B. hier. --217.92.89.98 16:28, 30. Jun. 2014 (CEST)

Das Problem ist, dass wir nicht wissen, ob es der echte Geburtstag, der behördlich festgelegte Geburtstag oder ein Platzhalter in dieser Datenbank ist. Im Artikel wird aber vorgetäuscht, dass wir dieses Wissen hätten. Solange wir nicht ausschließen können, dass es ein Dummydatum ist, darf es nicht im Artikel erscheinen.

Jede große Personendatenbank enthält auch Menschen, deren Geburtstag unbekannt ist. Auf mackolik.com habe ich aber keinen einzigen Eintrag ohne genaues Geburtsdatum finden können. Bei über 100.000 Einträgen ist das doch sehr sehr merkwürdig. --Ephraim33 (Diskussion) 17:25, 3. Jul. 2014 (CEST)

Dieser Link von dir über 100.000 Einträgen, listet nicht alle Treffer mit dem Geburtstag 1.1. auf. Entweder hast Du dich vertan oder blöffst. Auch wenn das stimmen würde, würde das nichts beweisen. Alle deine Argumente sind an den Haaren herbeigezogen und zusammen gedichtet. Nur weil Mackolik und futbolkurdu.com den gleichen Datumangeben sollen beide falsch sein. Wenn das der richtige Datum ist, dann stimmen aber ebenso beide. Vergeude nicht deine und unsere Zeit mit derartigen unnötigen Disskussionen. Punkt und Ende! Gruß--EbenezerScrooge (Diskussion) 14:59, 9. Jul. 2014 (CEST)

Die 100.000 sind eine Abschätzung für die bei mackolik.com vorhandenen Personendatensätze (Nur die Lebenden, also nur Personen mit Altersangabe (... yaş). Die Toten würden diese Abschätzung noch erhöhen). Dass bei einem so großen Datensatz keine Person mit unbekanntem Geburtsdatum auftaufen, darf als ausgeschlossen gelten. Ich habe dir drei Beispiele genannt, bei denen man der mackolik.com-Geburtstagsangabe 1. Januar nicht trauen kann. Damit ist klar, dass man beim 1. Januar vorsichtig sein muss und ohne unabhängige Quelle dieses Datum nicht übernehmen sollte. Eine unabhängige Quelle konntest du in keinem Fall bringen. --Ephraim33 (Diskussion) 15:47, 9. Jul. 2014 (CEST)

Du redest über 100.000 die nicht den 1.1. als Geburtstag angeben! Dein Google-suchlink den hier verwendest gibt nicht das wieder was Du behauptest. Das hatte ich zwar oben schonmal gesagt, aber wozu lesen. Daher ist alles was du auf Basis dieses Irrtums von dir gibst nicht von belangen!--EbenezerScrooge (Diskussion) 15:53, 9. Jul. 2014 (CEST)

Ich behaupte, dass es auf mackolik.com über 100.000 Personen gibt (unabhängig vom Geburtsdatum). Damit will ich nur zeigen, wie groß die Webseite ist (und wie wenig wahrscheinlich es ist, dass von allem das Geburtsdatum bekannt ist). --Ephraim33 (Diskussion) 16:21, 9. Jul. 2014 (CEST)

Das ist eine sehr seriöse und erfrichend unreflektierte Herangehensweise. Mach nur weiter so!--EbenezerScrooge (Diskussion) 22:18, 9. Jul. 2014 (CEST)

Schade, dass sich hier keiner an der Diskussion beteiligt. Allein werden wir es glaube ich nicht schaffen, einen Kompromiss zu finden. --Ephraim33 (Diskussion) 22:27, 9. Jul. 2014 (CEST)

Mich wundert es nicht. Schließlich ist die Thematik die Du vorbringst sehr grenzwertig und auch unwichtig. Wen interessiert es ob ein unbekannter türkische Fußballspieler am 1.1. geburtstag hat oder nicht?--EbenezerScrooge (Diskussion) 22:35, 9. Jul. 2014 (CEST)

Ephraim33 hat eindrucksvoll nachgewiesen, dass der 1.1. durchgängig als Stellvertreterdatum für nicht näher bekannte Geburtsdaten auf dieser Website verwendet wird. Es steht uns nicht zu, darüber zu spekulieren, in welchen Fällen es sich um eine amtliche Festlegung seitens der Türkei oder um die simple Initialisierung eines Feldes in einer Datenbanktabelle handelt. In der WP gehen wir offen mit Wissenslücken um und versuchen sie nicht durch Pseudo-Infos zu verheimlichen. Da es nachgewiesenermaßen keinerlei unabhängige Quellen mit redaktioneller Betreuung gibt, die in den Einzelfällen den 1.1. als etabliertes Datum belegen, hat so eine Ergänzung in einer seriösen Enzyklopädie erstmal nichts verloren. WP ist sicherlich kein weiterer mackolik-Klon! @EbenezerScrooge: Arrogante Kommentare zu angeblichen Türkeikennern und diskussionsfreudigen Usern darfst Du gern für Dich behalten. Die Diskussion über erfundene Geburtsdaten vorab als "unnötig" abzuqualifizieren, zeigt maximal Dein mangelndes Verständnis für saubere Quellenarbeit im Rahmen einer Enzyklopädieerstellung. Aber dieser nachlässige Umgang mit Belegen wurde ja vor nicht allzu langer Zeit schon mal thematisiert. --RonaldH (Diskussion) 15:02, 15. Jul. 2014 (CEST)

+1 Lieber keine Information als eine möglicherweise falsche. Insbesondere aufgrund der vielen WP-Klone sollten wir sehr vorsichtig sein: Steht das Datum ein paar Wochen bei uns, wird es ein leichtes sein, vierzig "unabhängige" Quellen zu finden, die das gleiche Datum verwenden. Also raus mit dem 1.1., wenn der auch als Lückenfüller missbraucht wird. -- Perrak (Disk) 23:09, 17. Jul. 2014 (CEST)

Bei folgenden Fußballspielern ist das Geburtsdatum unsicher:

• Nedim Kaleçi türkischer Fußballtorhüter und -trainer 1. Januar 1900 http://www.mackolik.com/Futbolcu/80800/Nedim-Kaleci
• Ali İhsan Karayiğit türkischer Fußballspieler 1. Januar 1928 http://www.mackolik.com/Futbolcu/67125/Ali-Ihsan-Karayigit Widerspruch zu http://www.weltfussball.de/spieler_profil/ali-karayigit/
• Ertan Adatepe türkischer Fußballspieler 1. Januar 1938 http://www.mackolik.com/Futbolcu/55683/Ertan-Adatepe-PTT
• Necmi Perekli türkischer Fußballspieler 1. Januar 1948 http://www.mackolik.com/Futbolcu/59266/Necmi-Perekli-Trabzonspor Widerspruch zu http://eu-football.info/_player.php?id=14837
• Cevat Güler türkischer Fußballtrainer 1. Januar 1959 http://www.mackolik.com/Antrenor/1714/Cevat-Guler Widerspruch zu http://www.tff.org/Default.aspx?pageID=527&antID=1851 und http://www.weltfussball.de/spieler_profil/cevat-gueler/

--Ephraim33 (Diskussion) 09:47, 29. Jul. 2014 (CEST)

Das Geburtsdatum sollte bei allen bis auf das Geburtsjahr entfernt werden, da es keine zuverlässige Quelle für den 1. Januar als Geburtstag gibt. Yellowcard (D.) 10:05, 29. Jul. 2014 (CEST)

Beleidigende Formulierung entfernt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 14:14, 29. Jul. 2014 (CEST) Nur weil einige Geburtsdaten aus der riesigen Datenbank von Mackolik.com falsch ist, ist nicht automatisch die ganze zeite unbrauchbar. Fehler unterlaufen sogar dem kicker.de etc.

Die von Ephraim33 gebrachten beispiele sind auch sehr fragwürdig. Bei einigen hat er zumindest die wiedersprüche gebrahct. bei anderen überhaupt nicht.

Bei Ertan Adatepe bestätigt z.B. die Seite des türkischen Fußballverbandes den Geburtsdatum 1. Januar!!! Hier die quelle! Um seinen Behauptungen nachdruk zu verleihen, hat er wohl auf quantität gesetzt, obwohl die zusätzlichen beispiele wie an ERtan Adatepe zu sehen sind nicht zutreffend sind.

Hat sich jemand überhaupt die mühe gemacht die diskussion vollständig durchzulesen? Da würden alle argumente von Ephraim33 in der luftzerfetzt und seine falschen Google-Suchen ihm aufgezeigt. Statt darauf zu reagieren ist er lange zeit untergetaucht und taucht jetzt auf. Andere Quellen die den Geburtsdatum von 1. Januar eines Spielers bestätigen sind für ihn automatisch klone von mackolik. Da ist doch überhaupt nixht seriös hier.--EbenezerScrooge (Diskussion) 10:12, 29. Jul. 2014 (CEST)

Fahr runter. Mit dieser Argumentationsweise disqualifizierst Du Dich nur selbst. Deine PAs sparst Du Dir ab jetzt bitte.

Zu Ertan Adatepe: Ist doch klasse, dass Du einen verlässlichen Beleg für das Geburtsdatum gefunden hast. Damit kann das Datum im Artikel nun referenziert werden. Perfekt. Das Problem bei den anderen vier bleibt. Grüße, Yellowcard (D.) 11:27, 29. Jul. 2014 (CEST)

In der Türkei war es bis in die 1970er Jahre gang und gebe, dass Babys nicht unmittelbar nach ihrer Geburt beim Standesamt (oder der ensprechenden Behörde) angemeldet wurden. Vielmehr erledigte man dies mit anderen Terminen zusammen . Da kam es oft vor, dass der Geburtsdatum vergessen wurde und stattdessen eben der 1. Januar genommen wurde. Hier eine Quell dazu. Jeder der sich mit der türkei auskennt wird euch das bestätigen. Ich habe alleine in meine Bekanntenkreis fünf Leute die am 1.1. Geburtstag haben.

Es ist auch nicht von der Hand zu weisen, dass die Seite mackolik.com sich gelegentlich mal vertut. Aber welche Datenbnk tut das nicht? Ich habe auch bei weltfußball.de, kicker.de Fehler entdeckt. Nur habe ich auch mehrmals gezeigt (zultzt bei Ertan Adatepe), dass bei vielen türkischen Spielern der 1.1. doch richtig ist. Im Kontext des türkischen Fußballs ist mackolik.com die umfangreichste und zu vielen spielen nur die einzige quelle. wenn man die als quelle nicht mehr zulässt, dann wird es zu vielen Spielern überhaupt keine quelle mehr geben.

Mein Vorschlag wäre Folgender: Solange man keinen anderen Geburtsdatum zu dem Spieler außer den von mackolik.com vorweisen kann und es außer mackolik noch eine weitere Quelle den 1. Januar als Geburtsdatum angibt, würde der Geburtsdatum 1. Januar bleiben. Das sharkscores.com als offensichtlicher Klon von mackolik würde man natürlich nicht zählen. Aber alle anderen quellen schon. damit wäre die Sache aus der Welt geschafft.--EbenezerScrooge (Diskussion) 14:51, 29. Jul. 2014 (CEST)

Da tun sich ja Abgründe auf. ;.)--scif (Diskussion) 15:23, 29. Jul. 2014 (CEST)

Leihen bei Anschlussverträgen

Ich weiß, dass dieses Thema schon oft durchgekaut wurde. Nur in letzer Zeit wurden wieder vermehrt Leihen mit Anschlussverträgen einzeln in die Box eingetragen, was kompletter Blödsinn ist und auch optisch mMn doppelt gemoppelt aussieht.

In den Hinweisen zur Vorlage:Infobox Fußballspieler heißt es außerdem: Die Infobox hebt den Artikel stilistisch hervor und gibt dem Leser wichtige Daten und Informationen auf den ersten Blick.

Das bedeutet für mich, dass ich schnell sehe in welchen Zeitraum ein Spieler wo gespielt hat, wie viele Spiele er für diesen Verein in diesem Zeitraum gemacht hat und wie viele Tore er erzielt hat, um das evtl. mit seinen anderen Stationen zu vergleichen. So kann ich mir erschließen, wo der Fußballer "seine beste Zeit" hatte, leistungstechnisch abgebaut hat, seinen Durchbruch hatte usw (Hier positiv, Hier kompletter Mist). Wie es teilweise jetzt ist, ist es einfach nur sch****. Ich sehe einen Verein erst als Leihverein und dann fest verpflichtet und kann mir die Einsatzzeiten mühselig zusammenrechnen. Ist das sinnvoll? Nein! Und es entspricht wohl kaum dem Hinweis, dass die Infobox wichtige Daten (also Einsätze/Tore, Zeiträume, Vereine) auf den ersten Blick darstellen soll. Vertragsquatsch in den Text! Denn es heißt weiter: Laufbahn (alles Wichtige rund um die sportliche Laufbahn des Spielers, sollte in der Regel den Großteil des Artikels ausmachen.) Wenn wir alles in die Box packen, können wir uns den "Großteil" ja auch sparen. Auf so einen Quatsch wie in der englischen Version habe ich persönlich keine Lust. Das wollte ich nochmal loswerden. --Hsvfan1887 (Diskussion) 17:42, 8. Okt. 2014 (CEST)

Das bist Du schon mal losgeworden und andere sind dann eben ihren Standpunkt losgeworden. Die Sache hat zu nichts geführt. Solange Du nicht einen konkreten Fall als Erster bearbeitet hast und hier keine Vorschrift mit der von Dir präferierten Darstellung durchsetzen kannst, muss du eben mit dieser Darstellung leben. Ich weiß auch ehrlich gesagt nicht, wieso Du bei diesem Thema immer so rot siehst. Du bist doch sonst ein sehr guter und umgänglicher Wikipedianer der hier viel geleistet hat. Wieso also hier die Sache so auf die Spitze treiben? Gruß--EbenezerScrooge (Diskussion) 18:39, 8. Okt. 2014 (CEST)

Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2014/Mai#Anschlussvertrag nach Leihe in Infoboxen, falls du es vergessen haben solltest. Dort stehen die Argumente. Ich glaube kaum, dass Bedarf besteht, diese Argumente erneut vorzutragen, ganz abgesehen von der unnötigen, damit verbundenen zeitlichen Bindung von Autoren. Und ja, Vertragsdetails gehören in den Fließtext. Das steht genau so bereits in der Diskussion. Dass du nun suggerieren möchtest, dass die Gegenposition zur Infoboxgestaltung das nicht so sieht, ist schon ein starkes Stück und eine Form der unlauteren Diskussionsführung durch Suggestion falscher Tatsachen. Da hab ich persönlich schon gar keine Lust mehr mit dir zu diskutieren, wenn es nicht ohnehin schon durchdiskutiert worden wäre. Ansonsten wie EbenezerScrooge schon sagt: Ansonsten arbeitest du doch auch nach meiner einschätzung hier fließig und vernünftig mit, da kann ich es auch nicht verstehen, dass du hier dann so vorgehst. Gruß und dennoch schönen Abend,--Losdedos (Diskussion) 18:56, 8. Okt. 2014 (CEST)--Losdedos (Diskussion) 18:48, 8. Okt. 2014 (CEST)

Es geht darum, dass hier so getan wird, als ob das Trennen in der Box die Vorschrift ist. Und mit sowas wie bei Adel Taarabt will ich gar nicht erst anfangen. Bei Lasogga aktualisiere ich die Einsatzdaten gem. kicker online und werde dafür revidiert. Dann wirds lieber unaktualisiert gelassen und das stört mich. Das gleiche bei Töre.--Hsvfan1887 (Diskussion) 20:10, 8. Okt. 2014 (CEST)

nach BK: Es zwingt dich ja auch niemand dazu, dass du die Mühe der Recherche und Aufschlüsselung der Daten machst. Wenn sich aber jemand dieser Fleißaufgabe annimmt und die Infobox somit deutlicher (und mit Informationsmehrwert) gestaltet, dann ist das ok und zu respektieren. Natürlich gehört das auch alles in den Fließtext, da bin ich und jeder, der hier nicht bloß ungeprüft Statistiken von weltfussball, transfermarkt und co abpinnt, sondern recherchierend hinterfragt mit Dir auch einer Meinung. Dennoch gehört dies auch so in die Infobox, wenn jemand diese Mühe auf sich genommen hat. Wie gesagt, dich zwingt aber niemand, diese Mühe auf dich zu nehmen.--Losdedos (Diskussion) 20:12, 8. Okt. 2014 (CEST)

Du wärst hier bestimmt nicht revertiert worden, wenn du die Arbeit der Aufschlüsselung in der Infobox nicht wieder zerstört hättest, die sich bereits jemand anderes gemacht hatte, sondern einfach die Zahl eingetragen hättest (mit Beleg natürlich, der im übrigen fehlt(!), denn woher du die Daten hast, ergibt sich für den leser nicht).--Losdedos (Diskussion) 20:17, 8. Okt. 2014 (CEST)

Hsvfan1887, ich bin inhaltlich absolut bei dir, die Infobox war für eine derartige Informationsflut nie gedacht und somit ist auch dieses unsägliche Aufschlüsseln von klar zusammengehörigen Einsatzzeiträumen eine neumodische Erfindung (und nicht umgekehrt das Zusammenfassen, wie schon oft in derlei Diskussionen behauptet). Aber wie willst du mit Leuten diskutieren, die allen Ernstes behaupten, dass z.B. Bernd Leno erst seit Anfang 2012 bei Bayer Leverkusen spielt ([3])? Richtig: Gar nicht. Einfach ignorieren. Argumente außer "ich will das aber so" wirst du eh nicht hören. Und komme bloß nicht mit inhaltlichen Argumenten oder Fakten ([4]). Im Fußballportal muss man offenbar leider sein Hirn an der Garderobe abgeben, sein Ego darf man gerne mitbringen. --Headlocker (Diskussion) 20:25, 8. Okt. 2014 (CEST)

Dazu kommt, dass die doch alle selber nicht wissen, wie sich splitten müssen. Oft wird eine Kaufoption mitten in der Saison gezogen und dann hat man den Salat. Transfermarkt.de trägt den Transfer dann immer zur nächsten Saison bzw. zum Winter ein (1.1 oder 1.7). Das wird dann hier falsch übernommen. Also ist der gesplittete Quatsch auch noch zum Großteil falsch (Prost Mahlzeit). Und ich recherchiere bestimmt nicht den exakten Spieltag, ab wann die Kaufoption gezogen wurde und zähle dann in den Statistiken "per Hand" die Spiele und Tore nach. Das ist doch absurd. Ich nehme da den Kicker, das größte Fachmagazin in Deutschland (werden wohl Ahnung haben), und übernehme das. Gruß --Hsvfan1887 (Diskussion) 20:29, 8. Okt. 2014 (CEST)

nach BK:@Headlocker: Beleidigen kannst du, lesen offenbar nicht. Das hast du verlinkt und ich lese da, dass er seit 2011 bei Bayer spielt. Lesekompetenz nennt man das. Achja, auf diese Schiene muuss das hier natürlich nicht abdriften, kann aber gerne.--Losdedos (Diskussion) 20:31, 8. Okt. 2014 (CEST)

@hsvfan: Zum Ziehen der Kaufoption in oben verlinkter Diskussion aus der ersten Jahreshälfte einfach nachlesen. Ich habe dir das da erklärt.--Losdedos (Diskussion) 20:33, 8. Okt. 2014 (CEST)

Du schreibst da: Die Verträge enthalten die Option nach Ablauf des vorgeschalteten Leihgeschäfts die Möglichkeit eines Kompletttransfers zu bewirken. Wir außenstehende werden aber nie wissen, wie die Vertragsinhalte sind. Darum sind das nur Spekulationen.--Hsvfan1887 (Diskussion) 20:45, 8. Okt. 2014 (CEST)

Anderes ginge schon wegen der Transferfensterregelung gar nicht (...) Es ist ja kein Transfer. Dieser wurde schon bei der Leihe vollzogen. Dazu gehören Spielberechtigung und solche Sachen. Die Leihen sind ja nur Verträge zwischen den juristischen Personen (die Vereine und Kapitalgesellschaften) und dem Spieler. Dazu von der DFL So funktioniert ein Transfer: Erst wenn ein Spieler auf der Transferliste erscheint, kann der Wechsel offiziell vollzogen und eine Spielberechtigung erteilt werden. Heißt: Der Transfer wird gleich gemacht. Der Rest sind Rechte und Pflichten der Vertragspartner (z. B. das Recht, eine Klausel zu ziehen und mit dem Spieler zu verlängern; die Pflicht, ein Teil des Gehalts zu zahlen). Dann könnte beispielsweise in einem Vertrag stehen: Bei Ziehen der Klausel bleibt die Spielberechtigung beim Verein XY. Dann hätte sich das ganze Thema mit dem Splitten plötzlich erledigt. Das finde ich sogar viel wahrscheinlicher. Jeder, der mal selber gespielt hat, kennt die guten alten Spielerpässe. Die gibt es auch bei Profis. Und der wird dann garantiert nicht neu ausgestellt. Im Pass steht dann Pflichtspiele ab:. Das ist bei Leno bestimmt nicht im Jahr 2012. --Hsvfan1887 (Diskussion) 20:55, 8. Okt. 2014 (CEST)

Nein, ich werde das jetzt nicht nochmal wie eine tibetanische Gebetsmühle von vorne wiederholen. Du hast völlig falsche Vorstellungen davon, wie Vertragswerke ausgestaltet sind und wie das Ziehen einer Option abläuft. Neben rein juristischen Gründen, die deiner Vorstellung ohnehin schon zuwider laufen, sind zudem entscheidend, dass unter anderem Lizenzierungssytem, Verbandsstatuten, Financial Fair Play, Regelungen der FIFA/UEFA/DFB, wie etwaTransferabgleichungssystem (TMS) Transfer Matching System etc. dem entgegen stehen.--Losdedos (Diskussion) 20:59, 8. Okt. 2014 (CEST)

Sogar auf bundesliga.de steht, dass Dennis Aogo seit dem 29. August 2013 im Verein und spielberechtigt ist. Bei uns ist es der 12. Februar 2014 (und dann noch HSV bis 2013 eintragen^^). Pierre-Michel Lasogga: 2. September 2013 vs. Irgendwas zwischen 1. Juli und 4. Juli 2014. Aber wir müssen es ja besser wissen als die DFL. Ist klar.--Hsvfan1887 (Diskussion) 21:19, 8. Okt. 2014 (CEST)

Bei uns in der Wikipedia steht nichts anderes in der Infobox (nur die habe ich jetzt gelesen). Aogo spielt demnach seit 2013 für Schalke. Bei Lasogga steht ebenfalls, dass er seit 2013 für den HSV spielt. Offenbar ist das tatsächlich ein Problem von Lesekompetenz. Anders kann ich mir das nicht erklären.---Losdedos (Diskussion) 21:28, 8. Okt. 2014 (CEST)

Nö, da steht bei Aogo das erste Mal von 2013 bis 2014 und jetzt nochmal seit 2014 mit bisher sechs Einsätzen. --Hsvfan1887 (Diskussion) 21:33, 8. Okt. 2014 (CEST)

Zur Kontrolle, ob die DFL richtig liegt. Bei Per Ciljan Skjelbred ist das Splitten richtig, da er erst zurück beim HSV war und sogar auf der Bank saß. Da ist auch laut DFL der 1. September 2014 das Datum seit dem der Spieler im Verein ist. Hier ist das bei uns ausnahmsweise mal richtig gemacht. Die DFL hat komischerweise ganz gut Ahnung seit wann ein Spieler spielberechtigt und im Verein ist. Headlocker hat da schon Recht: Fakten interessieren hier keinen. Auch wenn sie von der DFL Deutsche Fußball Liga GmbH kommen. Die organisieren ja nur die Liga, kann nicht so wichtig sein.--Hsvfan1887 (Diskussion) 21:37, 8. Okt. 2014 (CEST)

P.S. Deinen Spruch mit der Lesekompetenz fand ich beim ersten Mal schon nicht lustig.--Hsvfan1887 (Diskussion) 21:39, 8. Okt. 2014 (CEST)

nach BK: Ich finde das mit der fehlenden Lesekompetenz auch nicht lustig und das ist auch ganz und gar nicht lustig gemeint. Auch den Spruch mit den "Fakten interessieren keinen" finde ich nicht lustig. Dich scheinen justistische Fakten ebensowenig zu interessieren wie Verbandsstatuten, Lizenzierungssystem, Financial Fair Play oder das Transfer Matching System. Trotzdem hältst bringst du deinen Spruch "Fakten interssieren keinen". Auch bzgl. Aogo und lsogga habe ich dir doch gerade die Fakten vor Augen gehalten. In gewisser Weise hast du also recht, Fakten scheinen hier also wirklich nicht zu interessieren. Nunja, ich habe jetzt besseres zu tun, als schon ausführlich diskutiertes erneut durchzukauen. Ich arbeite lieber inhaltlich an der Verbesserung von Artikeln und klinke mich hier aus.--Losdedos (Diskussion) 21:45, 8. Okt. 2014 (CEST)

Erg.: Nö, da steht bei Aogo das erste Mal von 2013 bis 2014 und jetzt nochmal seit 2014 mit bisher sechs Einsätzen. Nein, das steht da eben nicht, weil es bei den Jahreszahlen eben nur um die Zuordnung der Einsatzzahlen zu den Zeiträumen geht. Er spielt seit 2013 für S04. Nur der Leihezusatz sagt etwas zur Vertragsgestaltung (Leihe oder eben nicht) aus. Wenn diese Abstrahierung verstanden ist, dann haben wir hier auch kein Problem. daran hapert es aber. Hätte er dazwischen nochmal beim HSV gespielt, stünde eine HSV-station zwischen den beiden Schalker "Zeiten".--Losdedos (Diskussion) 21:50, 8. Okt. 2014 (CEST)

Justistische Fakten interessieren mich, aber im Text. Ich glaube du hast den Sinn der Box nicht verstanden. Sebastián Coates und Guillermo Varela finde ich auch äußerst verwirrend. Wie soll es den Leuten gehen, die sich nicht so für Fußball interessieren? Erläre denen mal Walter Gargano. --Hsvfan1887 (Diskussion) 21:57, 8. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe den Sinn sehr wohl verstanden. Wie du aber merkst, bringt die Diskussion nichts...--Losdedos (Diskussion) 22:00, 8. Okt. 2014 (CEST)

Nachtrag: Gargano stammte in dieser Form nicht von mir und war in der Tat verwirrend. Ich habe es korrigiert. Coates und Varela sind sonnenklar. Jeweils zuvor die Zeiträume in denen er für seinen Stammverein gespielt hat, anschließend die Zeiträume der beiden aufeinanderfolgenden Leihen mit Einsatzzahlen. Alles chronologisch, ich sehe da kein Problem.--Losdedos (Diskussion) 22:05, 8. Okt. 2014 (CEST)

Pierre-Michel Lasogga ist in dieser Form auch chronologisch und durch die DFL und kicker online sehr gut begründet. Mal sehen was passiert, aber ich denke es wird revidiert. --Hsvfan1887 (Diskussion) 22:18, 8. Okt. 2014 (CEST)

Sogar von dir. Aber war wirklich nicht als Provokation gemeint, echt nicht.--Hsvfan1887 (Diskussion) 22:24, 8. Okt. 2014 (CEST)

Nach BK: Was soll das jetzt? geht es dir hier schlicht nur um Provokation, dann sag es gleich. Du zerstörst durch diesen Edit einen Mehrwert, nämlich die bereits vorgenommene Aufschlüsselung von Leihe und endgültiger Vereinszugehörigkeit in der Infobox. Darüber hatten wir oben bereits gesprochen. Du respektierst schlicht nicht, dass sich andere mehr Arbeit machen als du für nötig hältst.--Losdedos (Diskussion) 22:25, 8. Okt. 2014 (CEST)

Es geht wirklich nicht um Provokation. Richtig, haben wir bzw. du. Das Argument mit der DFL (im Verein seit) finde ich ziemlich gewichtig, aber es wird ja ignoriert. Aber ich würde lieber andere dazu hören, bevor ich wieder was schreibe. Und mehr Arbeit heißt nicht gleich besser. Kritiker sagen: Van der Vaart läuft viel, aber falsch. Ich halte das für eine Verschlimmbesserung. Und selbst du sagst: "es geht hier NICHT um Vertragslaufzeiten" --Hsvfan1887 (Diskussion) 22:28, 8. Okt. 2014 (CEST)

Nach BK ergänzt: Und "im Verein seit" geht ja aus beiden Infoboxvarianten hervor, was du (warum auch immer) bei einer Variante nicht wahrnehmen möchtest und bei Aogo beispielsweise die Zahl 2013 einfach nicht in der Infobox wahrnimmst. Und ja, es geht um Zuordnung der Einsatzdaten zum Vereinszugehörigkeitszeitraum, der bei Leihen als solcher in der Infobox zusätzlich mit Leihe udn gesonderter Station hervorgehoben wird. Hätten wir die Leiheklammer generell nicht, dann könnte für aufeinanderfolgende, ununterbrochene Zeiten wie bei Aogo zusammgefasst werden. Wir haben aber die Leiheklammer und daher ist es auch richtig, wie es bei Aogo gehandhabt wird. Für die Abschaffung der Leiheklammer, findet sich ja vermutlich keine Mehrheit. dann wäre das Ganze für einen Aogo anders zu beurteilen, denn dann würde eine solche Auteilung in der Infobox keinen mehrwert darstellen, weil aus der Infobox nicht klar wird (nur aus dem Fließtext), warum die Aufaschlüsselung erfolgt..--Losdedos (Diskussion) 22:33, 8. Okt. 2014 (CEST)

Aus der Infobox soll sowas konzeptionell auch gar nicht klar werden. Wenn doch, dann würde es Sinn machen, nach Spielklassen aufzuschlüsseln, nicht nach dieser Nebensächlichkeit. 2A02:908:1260:2FE0:C428:9647:F4F6:DF9F 22:49, 8. Okt. 2014 (CEST)

Ich bin ja mal wirklich gespannt auf die Erklärung, was das FFP hier als Argument wert sein soll - als eine von vielen in den Raum geworfenen Worthülsen. Etwa alles nur Schaumschlägerei? 2A02:908:1260:2FE0:C428:9647:F4F6:DF9F 22:34, 8. Okt. 2014 (CEST)

Nein liebe Provo-IP, keine Schaumschlägerei und alles schon in der letzten Disku erklärt, soweit ich mich erinnere. Wenn ein verein zunächst Leihverträge abschließt, um finanziell gesetzte Grenzen einzuhalten, um wenige Tage Wochen nach Saisonstart nach vorheriger Absprache die Kaufoption zieht (und das Grundlage der natürlich nicht offiziellen Vereinbarung war) durch die einzig die Transfersumme einem gewissen Buchungszeitraum entzogen wird (oder aus Zeiträumen mit Transferbeschränkungen zu verschieben), ist das schlicht eine Möglichkeit von unzähligen, das FFP zu umgehen, wenn aus einem Leihvertrag, dann bereits zu diesem Zeitpunkt ein "voller" Transfer wird. Natürlich ist es de facto möglich, die Transfersumme schon fällig werden zu lassen und den Transfer erst zum Transferfenster durchzuführen, was mitunter sicherlich geschieht. Aber der Volltransfer erfolgt frühestens im Transferfenster. Des Weiteren fröhliches Querverleihen, Parken von Spielern etc. In Südamerika Alltag und daher vor wenigen Monaten von der FIFA z. B. in Argentinien und Uruguay umfangreich sanktioniert. Habe aber Nachsicht, dass ich auf weitere solcher Provo-Einwürfe nicht reagieren werde, da ich hier entgegen meiner Absicht schon viel zu viel mitdiskutiert habe und mein ganzer Abend, den ich für Artikelarbeit reserviert hatte, hinüber ist.--Losdedos (Diskussion) 22:42, 8. Okt. 2014 (CEST)

Ein Gegenargument ist immer sofort Provokation? Das, was du eben erklärt hast, ist alles super für den Fließtext geeignet. In die Box kommt das Jahr der Spielberechtigung. Aber die DFL hat ja nichts zu melden. --Hsvfan1887 (Diskussion) 22:48, 8. Okt. 2014 (CEST)

Falsch. FFP betrifft die Mehrzahl der Spieler schlicht gar nicht. Auch zum Rest: I call bullshit! Argumentativ ist das gar nix. 2A02:908:1260:2FE0:C428:9647:F4F6:DF9F 22:49, 8. Okt. 2014 (CEST)

Dann "call" du mal "bullshit." Dein Argument suche ich abetr irgendwie vergeblich. Ich weiß wovon ich rede und habe Fakten geliefert. Die Provo-IP dagegen Schaumschlägerei und Bullshit-calls.--Losdedos (Diskussion) 22:52, 8. Okt. 2014 (CEST)

Ergänzung nach BK: Ansonsten wird mir das hier zu primitiv. Wenn die IP dann mal den ersten Fußballtransfer abgewickelt hat, kann sie ja nochmal wiederkommen und erklären wie es abläuft.--Losdedos (Diskussion) 22:54, 8. Okt. 2014 (CEST)

FFP betrifft in der Tat nur die Vereine, die in der CL oder EL spielen. Guck dir mal Kevin-Prince Boateng an. Erster Absatz unter AC Mailand. So gehört sich das.--Hsvfan1887 (Diskussion) 22:53, 8. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe das Gefühl, dass Hsvfan1887 um sich selbst ins Rechte Licht zu rücken Unwahrheiten verbreitet. Erstens hat niemand gesagt, dass die praktizierte detailreiche Infoboxdarstellung ein Standard ist. Das geht eigentlich auch aus der Diskussion heraus. Es gibt eben keine Vorgabe, deswegen sind beide Varianten möglich und es gilt wer zu erst kommt malt zuerst. Zweitens hast Du behauptet, dass Du einige Artikel aktualisiert hast und wegen Deiner präferierten Darstellung die Aktualisierung zurückgesetzt wurden. Als Beispiel hast du interessanterweise den Artikel Gökhan Töre gebracht. Dieser Artikel wurde durch Cimbom1991 mit dieser Änderung aktualisiert. Du hast dann sofort mit der Aussage Wenn ihr das schon so kompliziert machen müsst, dann bitte richtig. Sonst bleibt es so! lediglich deine präferierte Darstellungsvariante eingestellt und nur einige neue Einsatzdaten hinzugefügt, siehe hier. Dann habe ich eben auf die Version von Cimbom1991 zurückgesetzt. Du hast hier nicht wie von Dir behauptet lediglich etwas aktualisiert, sondern das war eher Cimbom1991. Und mein Reedit ließ den Artikel wie von Dir behauptet nicht unaktualisiert, sondern lediglich in einer Darstellungsform die Dir nicht gefällt Soviel zur Klarstellung.

Die von uns präferierte Darstellung ist in vielen anderen Interwikis bereits Standard, das zeigt ja deutlich das diese Variante sehr wohl Zustimmung findet. Und ihr müsst eben auch andere Meinungen akzeptieren. Gruß--EbenezerScrooge (Diskussion) 23:02, 8. Okt. 2014 (CEST)

Ich meinte: Es wird so getan, als ob das Vorschrift ist. Das es nicht so ist, ist mir klar. Guckt euch mal die Versionsgeschichte von Lasogga an. Dort wird als Begründung die Disk aus dem Frühjahr genommen. Die Regel "wer zuerst kommt, malt zuerst" gilt auch nicht. Bei Lasogga war ich auch der Erste, der den Wechsel eingetragen hat und es wurde immer wieder revidiert. Zur Erklärung: Bei Lasogga wurde der Transfer vorher eingetragen, als er noch nicht perfekt war. Das kann man nicht als "zuerst" werten und wurde von mir auch stets raus genommen. Ganz abgesehen davon, dass "wer zuerst kommt, malt zuerst" absoluter Mist ist. Die Vergleiche mit anderen Wikis halte ich auch für ein schlechtes Argument. Die englische Adel Taarabt-Seite ist ja grauenvoll. Gruß --Hsvfan1887 (Diskussion) 23:25, 8. Okt. 2014 (CEST)

::Eigentlich bin ich ja schon weg, dazu aber noch kurz: Ein "Wer zuerst kommt, malt zuerst" ist sicher nicht die Lösung, sondern ein informatorischer Mehrwert vor Informationsreduzierung bringt es eher auf den Punkt. Aus dem Fließtext löschen wir ja auch nicht einen Mehrwert heraus.--Losdedos (Diskussion) 23:30, 8. Okt. 2014 (CEST) In nahezu allen Punkten schließe ich mich Losdedos an. Was mich aber stört, ist die unterschiedliche Darstellung, obwohl das gleiche gemeint ist. Losdedos bevorzugt scheinbar die Darstellung wie bei Walter Gargano, die bei den europäischen Spielern übliche Praxis ist jedoch größtenteils wie bei Jan Kirchhoff. Daher ist mMn das einzig verwirrende für Außenstehende, dass zwei Varianten für das im Ergebnis gleiche verwendet werden. --KayHo (Diskussion) 11:52, 9. Okt. 2014 (CEST)

Box und Text lassen sich auch echt gut vergleichen (nicht)...Und super Mehrwert, wenn ich mir alle Einsatzdaten im Kopf zusammenzählen darf. Und Gargano ist auch Quatsch. Da wird bei 165 Spielen weitergezählt und gut ist. --Hsvfan1887 (Diskussion) 12:43, 9. Okt. 2014 (CEST)

Und super Mehrwert, wenn ich mir alle Einsatzdaten im Kopf auseinander rechnen darf. Andersrum wird genauso ein Schuh draus; ohne dass ich eine Darstellung präferiere: Bei Kroos sehe ich beispielsweise nicht, dass er bei Bayern vor seiner Leihe kaum Berücksichtigung fand.

Wenn Gargano so ein Quatsch ist, warum wählt dann der auch von dir zitierte kicker die gleiche Darstellung? Du scheinst übrigens zum einen für die Leihpfeile und somit Vertragsdetails zu sein (anders ließe sich ein Kroos sonst nicht verständlich darstellen, wenn die Bayernzeit ein Posten sein soll), zum anderen dagegen, wenn es sich um Anschlussverpflichtungen handelt. --KayHo (Diskussion) 13:25, 9. Okt. 2014 (CEST)

Ich bin für die Leihpfeile, sofern sie vereinfachen und für ein leserliches Bild sorgen. Bei Kevin De Bruyne ist dann ja alles falsch. Dort ist die Reihenfolge nämlich Genk, Bremen, Chelsea, Wolfsburg. Mit den Leihen dann: Genk, Chelsea (Leihe), Chelsea, Bremen (Leihe), Chelsea, Wolfsburg?! Statt vier Stationen, sind es dann sechs (davon 3x Chelsea). Also das finde ich schon Quatsch, da ist es wie jetzt schon optimal. Mach das mal bei en:Adel Taarabt (da sieht das nur mit der Aufsplittung schon schrecklich aus), Ryan Bertrand, Andros Townsend oder Marcos Ariel de Paula und verkaufe das den Leuten als sinnvoll. Die lachen sich doch tot. Bei Toni Kroos hingegen sieht man super, dass er von 2009 bis 2014 mit einer Unterbrechung bei Bayern spielte. Wie er zum Zug kam, entnehme ich dem Text.--Hsvfan1887 (Diskussion) 14:35, 9. Okt. 2014 (CEST)

Ein falsch oder richtig gibt es hier aber nicht, lediglich unterschiedliche Ansichten. Die „Gegnerschaft“ der Leihpfeile kann genauso ins Feld führen: „Warum diese blödsinnigen Leihpfeile, die haben in der Infobox nichts verloren. Vertragsdetails können dem Text entnommen werden.“

Übrigens finde ich es komisch, wenn du die Darstellung bei Kroos super findest, wenn es dort gerade nicht wie beim Kicker - dem „größten Fachmagazin in Deutschland (werden wohl Ahnung haben)“ - ist und auch völlig entgegen der Spielberechtigung nach der DFL. --KayHo (Diskussion) 15:00, 9. Okt. 2014 (CEST)

Bei Kroos sollte man die Bayern-Zeit auch aufteilen. Meiner Meinung nach gehören die Vereine in der Infobox chronologisch aufgeführt, unabhängig davon, wie die "Besitzverhältnisse" des Spielers o. ä. waren. 129.13.72.197 15:01, 9. Okt. 2014 (CEST)

Kann auch sein, dass der Kicker das grafisch nicht hinbekommt. Dort ist ja eine Leiste zum scrollen. Ist aber nur eine Vermutung.--Hsvfan1887 (Diskussion) 17:17, 9. Okt. 2014 (CEST)

Wäre es nach mittlerweise mehr als genug Diskussionen ohne Ergebnis (u.a. hier, hier und hier) nicht mal an der Zeit, eine höhere Instanz zu fragen (ggf. auch verbindliche Abstimmung oder ähnliches)? So werden wir hier niemals zu einem Ergebnis kommen. Ich stimme @Losdedos: bei diesem Thema voll und ganz zu, warum wurde in den Diskus schon oft genug genannt. --T1m0b3 HSV (Diskussion) 17:24, 9. Okt. 2014 (CEST)

Abstimmung würde nur gehen, wenn sich daran viele beteiligen. Nicht nur die, die hier schreiben. Nicht, weil meine Meinung dann im Nachteil wäre, sondern um alle mitzunehmen. In den letzen Diskussionen wurde ja immer einfach gesagt: Mehrheit. Basta! (dazu: Gut. Kein Wiederspruch - keine Diskussion mehr. Die alte Darstellung wird somit wiederhergestellt. - C.Cornehl am 21:48, 30. Jun. 2014 (CEST)) bzw. keiner hat sich mehr geäußert, weil sich im Kreis gedreht wurde. Dann wurde diese Meinung als Vorschrift dargestellt. Das würde ich schade finden und darf nicht wieder vorkommen. Wenn abstimmen, dann richtig mit vielen Leuten und über einen längeren Zeitraum. Und: Soll nur ein Hinweis sein, denn für mich sind die anderen Wikis kein Argument, da wir ja hinterfragen und nicht nachmachen wollen. Aber manche ziehen z. B. die englische Version als Argument heran. Die machen es jetzt teilweise auch vereinfacht (wie gesagt, soll kein Argument sein).--Hsvfan1887 (Diskussion) 18:12, 9. Okt. 2014 (CEST)

Dann spricht man halt alle, die hier oben als Mitarbeiter eingetragen sind, an, sie sollen sich innerhalb eines Monats an der Abstimmung beteiligen. 85.212.37.90 18:20, 9. Okt. 2014 (CEST)

Zum Thema "Kaufoptionen werden immer im Anschluss in einer Transferperiode gezogen." (sprich zum 1.7 oder 1.1). Bei Lewis Holtby bestand die Kaufoption angeblich nach drei Spielen. Ich muss diese "These", denn mehr ist es nicht, da nie Quellen genannt wurden, von Losdedos äußerst in Frage stellen. Quelle: Hamburger Abendblatt: Kaufoption für Holtby dank bizarrer Vertragsklausel gezogen, vom 10. Oktober 2014 (in der mobilen Version lesbar). Bei Johan Djourou musste die Klausel nach 20 Einsätzen gezogen werden, also in der Saison 13/14. In der Box ist das zweite HSV schön (falsch?, ohne nachzudenken, wegen transfermarkt.de) zur neuen Spielzeit eingetragen. (Klausel verlängert Djourou-Vertrag beim HSV)--Hsvfan1887 (Diskussion) 16:11, 10. Okt. 2014 (CEST)

Wie oben am FFP demonstriert, scheint Losdedos irgendwann irgendwo irgendwas aufgeschnappt zu haben, das er nun in hochgestoch'nen Worten als Wahrheit verkauft, ohne es je selbst hinterfragt zu haben. Zweifel sind da mehr als berechtigt. 2A02:908:1260:2FE0:BD0E:2828:4B9C:3B12 19:29, 10. Okt. 2014 (CEST)

Ich denke, wir werden um ein Meinungsbild nicht herum kommen.--Hsvfan1887 (Diskussion) 20:38, 10. Okt. 2014 (CEST)

nach BK:::Wo lieber HSV Fan, habe ich so etwas geäußert: "Kaufoptionen werden immer im Anschluss in einer Transferperiode gezogen" ? das ist inhaltlich völliger Unsinn und wird von mir in keinster Weise so verbreitet: Es zeigt aber, dass du grundsätzlich gar nicht verstanden hast, was ich mitgeteilt habe. Es geht gerade nicht um den Zeitpunkt des Ziehens der Option. Genau das war es, was ich dir mitgeteilt habe, was aber bis jetzt nicht angekommen ist. Ziehen der Option und rechtliche Folge sind Zeitpunkte, die hier teilweise auseinanderfallen.

Liebe Provo-IP, ich habe in der Tat etwas "aufgeschnappt" und zwar im Rahmen meiner Ausbildung und meiner tagtäglichen beruflichen Tätigkeit. Ich weiß im Gegensatz zu dir (ich weiß auch so wer du bist, ausloggen brauchst du dich nicht) wovon ich Rede. Das Niveau wird durch solche Beiträge wie von dir aber, wie schon festgestellt, eher primitiver Natur, weshalb ich hier nicht weiter disutieren möchte.--Losdedos (Diskussion) 20:41, 10. Okt. 2014 (CEST)

Es geht doch nicht darum, wann die Kaufoption gezogen wurde, das weiß man in den meisten Fällen doch eh nicht genau, sondern wann dann der Wechsel offiziell letzendlich stattfindet. Trotz dessen, dass der HSV bei Lewis Holtby nach dem 3. Spieltag die KO ziehen musste, geht der Leihvertrag doch bis zum Sommer weiter, und dann findet der Wechsel statt, oder sehe ich das falsch? Das ist doch also überhaupt nicht relevant. Ich glaube auch, ein Meinungsbild muss her. --T1m0b3 HSV (Diskussion) 20:53, 10. Okt. 2014 (CEST)

Genau so ist es. Vielleicht sollte man auch mal lesen, welche Artikel man verlinkt. Da steht beispielsweise im Abenblatt-Artikel: Die Kaufoption soll nach der 0:1-Niederlage in Gladbach gezogen worden sein, die Ablösesumme werde trotzdem erst 2015 fällig. Leihvertrag, dann nach Ablauf des Leihvertrags Voll-Transfer. Die Bedingung dazu wurde aber schon jetzt erfüllt. Tottenham kann nun nicht mehr anderweitig transferieren. Würde man es dennoch tun, folgt daraus mindestens eine Schadensersatzpflicht. (als lediglich grob vereinfachte Darstellung eines juristisch komplexen Sachverhalts)--Losdedos (Diskussion) 20:57, 10. Okt. 2014 (CEST)

Du erzählst schon wieder Bullshit. Die Übergabe einer Sache oder eines Rechts ist zeitlich nicht notwendigerweise an die vereinbarte Gegenleistung gekoppelt, und damit kalendermäßig nicht identisch. 2A02:908:1260:2FE0:BD0E:2828:4B9C:3B12 22:08, 10. Okt. 2014 (CEST)

Im Gegensatz zu mir? Anders als du behaupte ich nicht, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben. Trotzdem weiß ich, was FFP ist, während du es nur als Vorwand verwendet hast, ohne es überhaupt zu verstehen. Da kannst du gerne für dich beanspruchen, ein Fachmann zu sein, das macht deine Argumentation aber nicht besser. Es macht sie nur trauriger. 2A02:908:1260:2FE0:BD0E:2828:4B9C:3B12 22:08, 10. Okt. 2014 (CEST)

Ändert nichts dran, dass es erstens Transferperioden gibt und nur in denen Spieler wechseln dürfen, und es zweitens Verträge gibt, die immer noch Gültigkeit haben, völlig egal ob man sich das Kaufsrecht oder die Kaufspflicht per KO gesichert hat oder nicht. --T1m0b3 HSV (Diskussion) 22:14, 10. Okt. 2014 (CEST)

Nein. Es gibt Transferperioden, innerhalb derer ein Spieler eine Spielberechtigung bekommt. Verträge auflösen, unterschreiben, umschreiben und so weiter - das sind rechtliche Vorgänge zwischen einer Person und einem Verein / juristischen Person, auf die Verbände gar keinen Einfluss haben (dürfen). 2A02:908:1260:2FE0:844A:93B2:9072:9C77 12:22, 11. Okt. 2014 (CEST)

nach BK: an die IP: Ich erzähle keinen "Bullshit" (Aus welchem Teil der Gosse stammst du noch gleich? Dieses Niveau ist unterirdisch.). Ich bin im Gegensatz zu dir Volljurist, weiß also juristische Sachverhalte im Gegensatz zu dir einzuordnen. Ich werde mich hier aber nicht dümmer machen als ich bin, nur um nicht den Eindruck zu erwecken, "die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben". Es ist nunmal offensichtlich so, das zwischen uns beiden ein eklatantes Bildungsgefälle besteht, dafür kann ich nichts. Das FFP habe ich als Teil meiner vielschichtigen Argumentation zitiert. Damit sind wir schon wieder bei der Lesekompetenz. Du verkaufst uns hier, dass dies der zentrale Teil der Argumentationskette ist. Lies doch einfach, was ich geschrieben habe und dann versuche es zu verstehen. Wenn das nicht klappt, dann sollte man besser schweigen. Traurig ist allein dieses Diskussionsniveau im Fußball-Portal. es macht hier scheinbar genau so wenig Sinn, über komplizierte sachverhalte zu diskutieren wie in der Nordkurve. Da wäre man dann auch Ruck-Zuck auf diesem Niveau. Von daher lasse ich es jetzt bleiben.--Losdedos (Diskussion) 22:22, 10. Okt. 2014 (CEST)

Dass man niemanden überzeugt, indem man „ich weiß es eh besser“ schreit, sollte ein Jurist wissen. Dass ein „Volljurist“ Scheinargumente wie (beispielsweise) das FFP anführt, bläht seine „vielschichtige Argumentation“ nur künstlich auf. Und wer das hinterfragt, dem fehlt dann eben die Lesekompetenz. Zumindest nach Meinung des Juristen, dem man besser blind glauben sollte, seiner Meinung nach. 2A02:908:1260:2FE0:844A:93B2:9072:9C77 12:16, 11. Okt. 2014 (CEST)

Auch wenn ich weiß, dass es im Zweifel ohnehin nicht verstanden wird: Hier (Reglement bezüglich Status und Transfer von Spielern der FIFA) kann die IP sich dann einen kleinen Ausschnittsüberblick über einen Teil des zu beachtenden Geflechts an Regelungen im Zusammenhang mit "Transfers" etc. verschaffen. Ich empfehle insbesondere mal einen Blick in Art. 10 Absatz 2 ("Vorbehaltlich Art. 5 Abs. 3 wird ein Spieler mindestens für die Dauer zwischen zwei Registrierungsperioden ausgeliehen.") und Artikel 18 Absatz 1 ("Ein Vertrag dauert ab Inkrafttreten mindestens bis zum Ende der betreffenden Spielzeit."). Das ist bei weitem nicht abschließend und nur ein ganz kleiner Regelungsausschnitt, der zu beachten ist. Man sieht daran aber vielleicht, dass man Sachverstand benötigt, um mitreden zu können. "Bullshit" rufen und sonstige argumentative Meisterleistungen (insbesondere in der Form als Proxy-IP eines ansonsten dauerhaft angemeldeten und im Fußballbereich mitarbeitenden Benutzers) erfordern dagegen einfach nur ein bißchen schlechte Manieren und Unverschämtheit aufgrund eigenen Unwissens.--Losdedos (Diskussion) 23:16, 10. Okt. 2014 (CEST)

Ja, das ist nur ein kleiner Teil, weil die Verbände zwar Rahmenbedingungen festlegen. Die grundsätzlichen Angestelltenverhältnisse sind von diesen Rahmenbedingungen jedoch unbeeinflusst. Da gilt ganz ordinäres Landesrecht, das vom Verbandsrecht nicht gebrochen wird, weshalb du aus dem Verbandsrecht auch nicht ableiten kannst, ab welchem Zeitpunkt das Ziehen einer Klausel juristische Wirkung hat. 2A02:908:1260:2FE0:844A:93B2:9072:9C77 12:16, 11. Okt. 2014 (CEST)

Für mich stellt sich das bei Holtby so dar. Er ist im September in der Transferperiode gewechselt. Dann wurde er gem. FIFA-Regularien beim HSV registriert, Art. 5 I. Er kann gem. Art. 5 II auch nur bei einem Verein zur Zeit registriert sein. Heißt: Wechsel zum HSV, egal ob Leihe oder fest, denn das ist Sache der Vereine, im September 2014. Jetzt wurde der Spieler gekauft, die Ablöse wird 2015 fällig. Laut Dirk Duffner wird dann eine Rechnung geschrieben, die z. B. in Ratenzahlung gezahlt wird. Holtbys Transfer fand also im September 2014 statt, da der dann registriert wurde. Das kommt in die Box, ohne Leihpfeil. Denn: Bei einer Leihgabe gelten die gleichen Bestimmungen wie bei einem Spielertransfer, Art. 10 I. Kehrt ein Spieler nach einer Leihe wieder zurück, kann man den Pfeil gerne benutzen, um die Einsatzdaten für den einen Verein zusammen zu halten. Man kann aber auch diskutieren, ob man sie ganz abschafft. Ablösesummen sind nichts weiter als Rechnungen. Manche Vereine warten oft noch Jahre nach einem Transfer auf Raten der Ablösesumme. Man kann also auf keinen Fall sagen, dass Holtbys Leihvertrag noch bis zum Saisonende weiterläuft. Das stimmt nicht. --Hsvfan1887 (Diskussion) 23:38, 10. Okt. 2014 (CEST)

Sorry, aber es ist zwecklos. Es ist nicht so und das begründe ich jetzt nicht weiter, denn dazu ist mir meine Lebenszeit zu Schade.--Losdedos (Diskussion) 23:44, 10. Okt. 2014 (CEST)

Wie soll Holtby denn bitte im Juli 2015 fest zum HSV wechseln, sprich registriert werden, wenn er es schon seit September 2014 ist? Das erkläre mir doch mal. --Hsvfan1887 (Diskussion) 23:47, 10. Okt. 2014 (CEST)

Ein Vertrag dauert ab Inkrafttreten mindestens bis zum Ende der betreffenden Spielzeit bedeutet nur, dass man einen Spieler nicht für einen Monat oder ein Spiel leihen kann.--Hsvfan1887 (Diskussion) 23:50, 10. Okt. 2014 (CEST)

Vielmehr ging es mir um die bessere Lesbarkeit der Box durch Zusammfassen von durchgehenden Zeiten. Falls es jemand vergessen hat.^^--Hsvfan1887 (Diskussion) 23:54, 10. Okt. 2014 (CEST)

Nach BK:Studiere Jura oder mach die Spielervermittlerlizenz. Ich erkläre nichts mehr, denn es ergibt auf dieser Ebene schlicht keinen Sinn. das ist jetzt schon der zweite Abend, den ich mir mit diesem Käse um die Ohren schlage, nur weil ein einzelner (unterstützt von der Provo-IP) seine eigene Parallel-Welt bei Fußballtransfers und Vertragsgeschäften baut. Mir ist es jetzt egal, gerne erkläre ich dir das in Ruhe, dann schreibe ich aber auch eine rechnung dafür. Und nun fertig von meiner Seite!--Losdedos (Diskussion) 23:58, 10. Okt. 2014 (CEST)

Weil der Leihvertrag nunmal weiter läuft, bis er ausläuft. Und das tut er im Sommer 2015. Und im Vertrag steht drin, dass die Kaufoption automatisch nach dem 3. Spiel gezogen werden muss. Das heißt der HSV verpflichtet sich, nach Auslaufen des Vertrages 2015 den Spieler zu verpflichten - dann muss jedoch ein neuer Vertrag aufgesetzt werden, der dann gültig ist und besagt, dass der Spieler fest wechselt und nicht mehr bei den Spurs unter Vertrag steht wie aktuell beim Leihvertrag. Bis zum Sommer 2015 wird er den Spurs gehören, völlig egal wann die KO gezogen wurde. Zumindest verstehe ich das so - ich bin aber nur BWLer und kein Jurist, also berichtige mich gerne @Losdedos: --T1m0b3 HSV (Diskussion) 23:57, 10. Okt. 2014 (CEST)

Dieser Spruch "er gehört Verein XY" bezieht sich auf die Transferrechte, nicht die Spielerregistrierung bei einem Verein. Und das sind alles wunderbare Themen für einen informativen Fließtext, aber nicht für die blöde Box! Die Spielerregistrierung bleibt beim HSV und das in einer durchgehenden Zeit seit September 2014. Daher in die Box: Tottenham bis 2014, ab 2014 HSV. Ohne Leihpfeile oder sonstigem Quatsch. --Hsvfan1887 (Diskussion) 00:11, 11. Okt. 2014 (CEST)

Nein, bis 2015 mitLeihpfeile, ab da ohne. Wie bei Lasso und Djourou. --T1m0b3 HSV (Diskussion) 00:16, 11. Okt. 2014 (CEST)

Da geht es ja wieder los. Das bestimmst du jetzt einfach?! Da ist es ja auch Blödsinn. Beide sind seit einem Jahr für uns spielberechtigt. Das steht auch bei beiden im Text. Dieses doppelte zählen der Einsatzdaten ist einfach so schwachsinnig. --Hsvfan1887 (Diskussion) 00:20, 11. Okt. 2014 (CEST)

Jedenfalls ist diese ellenlange, x-te Debatte ein wunderschön anschauliches Lehrstück, weshalb man besser gleich ganz auf Spielerboxen verzichten sollte; und dabei ist die Wimpelfrage noch gar nicht wieder aufgeworfen worden. :-) Gute Nacht. --Wwwurm 00:26, 11. Okt. 2014 (CEST)

@Wahrerwattwurm: Und das soll nochmal was bringen, die Infobox komplett rauszuschmeißen? Das jeder oberflächliche Interessent sich erstmal durch den ellenlangen Fließtext durchkramen muss, um herauszufinden bei welchem Verein er 2010 unter Vertrag stand? Das ist doch Blödsinn.

@Hsvfan1887: Ich bestimme überhaupt nichts. Das war eine Antwort auf deine Aussage: "Daher in die Box: Tottenham bis 2014, ab 2014 HSV. Ohne Leihpfeile oder sonstigem Quatsch." --T1m0b3 HSV (Diskussion) 13:47, 11. Okt. 2014 (CEST)

Es wird dich überraschen, aber es gibt auch keine Infobox:Hochschulprofessor, in der man sehen könnte, wer 2010 wo gelehrt hat. Es wird dich wundern, aber der Text ist Kernelement eines Enzyklopädieartikels. Wer Oberflächlichkeit will, der soll zu Transfermarkt gehen. Und ellenlang ist grade hier doch sowieso kaum ein Artikel. Eher im Gegenteil. 2A02:908:1260:2FE0:844A:93B2:9072:9C77 14:00, 11. Okt. 2014 (CEST)

man kann bei den meisten spielern alles relevante in der einleitung unterbringen, die infobox wäre oftmals gar nicht notwendig. ich sehe die infobox nicht als pflicht sondern als option, leider bin ich da in der minderheit. mein grundsatz ist jedenfalls: wenn infobox, dann so knapp wie möglich. alle tiefergreifenden details stehen im fließtext.--Ampfinger (Diskussion) 14:14, 11. Okt. 2014 (CEST)

Die Infobox zu setzen ist auch keine Pflicht. Niemand ist dazu gezwungen. Wenn sie aber von anderen Benutzern gesetzt wird, dann ist das ein inhaltlicher Mehrwert der nicht rückgängig zu machen ist. Schließlich existiert eine solche Infobox-Vorlage. Und eine Infobox ist eine Infobox und keine Desinfobox, aber das alles wurde bereits in den vergangenen Diskussionen geschrieben und es ist überflüssig dies immer wieder aufs neue zu wiederholen.--Losdedos (Diskussion) 15:07, 11. Okt. 2014 (CEST)

Es wird die Sinnhaftigkeit der Vorlage generell in Frage gestellt, und du entgegnest "weil es eine Vorlage gibt ist die Nutzung legitim". Liest du manchmal auch selbst, was du schreibst? 2A02:908:1260:2FE0:844A:93B2:9072:9C77 15:21, 11. Okt. 2014 (CEST)

Liebe IP, auf diesem intellektuellen Niveau kann ich dir leider nicht folgen. Diese Vorlage gib es und sie ist bislang nicht durch einen Löschantrag beseitigt worden. Wäre eine solche Vorlage nicht erwünscht, wäre sie nicht vorhanden (bzw. gelöscht). Es wäre ansonsten ab jetzt schön, wenn du deinen Minderwertigkeitskomplex mir gegenüber hier nicht weiter ausleben würdest. Das bringt uns in der Sache nicht weiter.--Losdedos (Diskussion) 15:44, 11. Okt. 2014 (CEST)

Lesekompetenz, mein Freund. Lesekompetenz. 2A02:908:1260:2FE0:F19A:2094:E383:41A6 19:30, 11. Okt. 2014 (CEST)

Sag mal, bist du wirklich so merkbefreit? (abgesehen davon, den Begriff Lesekompetenz hast du nun ja von mir gelernt. Jetzt musst du nur noch lernen, was es damit auf sich hat. Ich helfe dir mal und zeige dir, worauf ich geantwortet habe: ich sehe die infobox nicht als pflicht sondern als option,... von Ampfinger, 14.14 Uhr. Außerdem nimmst du es mit der Wahrheit ja nicht ganz so genau, nicht wahr: "weil es eine Vorlage gibt ist die Nutzung legitim" möchtest du mir in den Mund legen. Schlicht gelogen Freundchen und jetzt logg dich ein, damit man dich für deine Unverschämtheiten wenigstens sperren kann.)--Losdedos (Diskussion) 20:11, 11. Okt. 2014 (CEST)

Bitte, mein Argumente vortäuschender, Diskussionen verfälschender und anderen dafür die Schuld geben wollender Freund, bitte erkläre uns, was „Wahrheit“ ist. 2A02:908:1260:2FE0:F19A:2094:E383:41A6 21:14, 11. Okt. 2014 (CEST)

Sei tapfer, fass dir ein Herz, logg dich einfach ein. das tut nicht weh. Dann rede ich mit dir eventuell noch weiter. So aber nicht. --Losdedos (Diskussion) 21:22, 11. Okt. 2014 (CEST)

ob die infobox tatsächlich immer einen inhaltlichen mehrwert darstellt, wage ich aber auch zu bezweifeln. und es stimmt natürlich: es wurde schon oft durchgekaut. und es wird auch noch öfters durchgekaut werden, da es hier meines erachtens keine einheitliche regelung geben kann. das beste ist immer noch, dem ersteller/hauptbearbeiter einfach eine gewisse gestaltungshoheit zuzugestehen.--Ampfinger (Diskussion) 15:30, 11. Okt. 2014 (CEST)

@Ampfinger: Dein Wort in Gottesohren! Das ist genau meine Rede. Das wäre eigentlich ein schönes Abschlussplädoyer. Nur macht es einigen Leuten eben mehr Spaß ellenlange Diskussion zu führen, statt das gesagte endlich mal zu akzeptieren!! Gruß--EbenezerScrooge (Diskussion) 08:15, 14. Okt. 2014 (CEST)

Ok, also halten wir fest. Das hier ist die nächste komplett unnötige Diskussion über die Leihpfeile, ohne zu einem Ergebnis zu kommen. --T1m0b3 HSV (Diskussion) 15:49, 14. Okt. 2014 (CEST)

"Es gibt keinen Regelungsbedarf" ist doch ein schönes Ergebnis, oder? :-) --Vince2004 (Diskussion) 15:55, 14. Okt. 2014 (CEST)

Na dann, wenn es keinen Regelungsbedarf gibt, gibt es ja auch keinen Diskussionsbedarf :). Ich erinner euch bei der nächsten Diskussion daran. --T1m0b3 HSV (Diskussion) 17:32, 14. Okt. 2014 (CEST)