Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2015/Oktober

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[[Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2015/Oktober#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Fu%C3%9Fball/Archiv/2015/Oktober#Thema_1

Vereinslogos

Hallo Fußballfreunde. Als User, welcher sich hier um die Pflege von Vorlagen kümmert, ist mir im Rahmen einer Anfrage in der Vorlagenwerkstatt aufgefallen, dass - entgegen der Praxis bei deutschen Saison-Artikeln (nicht: "Saisonartikel") über Fußballligen - die Vorlage:Fußballtabelle/Zeile in Artikeln einer bestimmten Saison über österreichische Ligen immer öfter mit den Vereinslogos eingebunden wird. Ich bin dafür, die Tabellen auch dort ohne die Logos zu platzieren, und zwar aus folgenden Gründen:

1. Die Vorlage:Fußballtabelle/Zeile wird extrem oft eingebunden. Hier jedesmal ein Logo einzubinden, generiert sehr schnell ähnliche Probleme wie die, welche zur gut begründeten Löschung der Vorlage Flagicon geführt haben. Auch wenn es nicht so extrem ist, aber die zusätzliche Serverlast ist wesentlich (In diesem Zusammenhang der Hinweis, dass Wikipedia:Sorge dich nicht um die Server veraltet und bei Vorlagen nur begrenzt gültig ist).
2. Ein 20px-Logo ist kaum mehr erkennbar. Derartige Einbindungen führen zwangsläufig zu einer sehr reduzierten, oft verunstalteten Darstellung. Besser kein Logo als so ein "Pixelknäuel". Im Artikel über den Verein ist Platz genug, das jeweilige Logo "in seiner ganzen Schönheit" darzustellen.

Ich schlage daher vor, in den Saison-Artikeln über Fußballligen aller Länder konsequent alle Logos aus den Tabellen zu nehmen und allenfalls nur die sogen. "ewigen Tabellen" mit Logo zu belassen. Letztere gibt es ja nur eine pro Liga und nicht eine pro Saison und Liga, also insgesamt nicht so viele. Punkt 2 gilt hier aber auch noch. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:08, 17. Okt. 2015 (CEST)

Bin sehr dafür, diese sinnfreie Spielerei zu unterbinden. -- Greifen (Diskussion) 08:56, 18. Okt. 2015 (CEST)

Sonst noch Meinungen dazu? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:20, 18. Okt. 2015 (CEST)

Bin gleicher Meinung wie Greifen und Antonsusi, nicht zuletzt auch aufgrund der nach wie vor schwammigen Rechtslage bezüglich neuer Logos, die zuletzt bei einigen deutschen Regional- und Oberligaartikeln zur Löschung der entsprechenden Dateien aus den Tabellen geführt hat. Soccer-holic^{Ich höre Stimmen in meinem Kopf...} 20:45, 19. Okt. 2015 (CEST)

Also auch aus den ewigen Tabellen entfernen? Die Rechts- und Grafikprobleme bestehen ja auch dort. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:41, 19. Okt. 2015 (CEST)

Das dauernde Ergänzen eines Vereinsnamens um ein Logo ist eh nur eine Spielerei ohne Erkenntniszuwachs; Klublogos sind nahezu ausschließlich im Vereinsartikel sinnvoll. --Wwwurm 23:43, 19. Okt. 2015 (CEST)

Das sehe ich inzwischen auch so. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:15, 20. Okt. 2015 (CEST)

Inzwischen ist mein Vorschlag mehr als 100 Std. alt. Gegenargumente gab es hier nicht. Ich setze es dann gemäß der Zustimmung hier bei den Saison-Artikeln um. Bei den ewigen Tabellen warte ich noch, ob sich jemand hier (!) meldet. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:15, 21. Okt. 2015 (CEST)

Die Logos sind jetzt alle weg. Zu den anderen Fällen s. u. Hier insoweit erledigt. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:09, 25. Okt. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:09, 25. Okt. 2015 (CET)

Oliver Stegmayer

Bitte jemand mit Fachwissen mal in der anhängigen Löschdiskussion vorbeischauen. --Sportschauer (Diskussion) 14:45, 18. Okt. 2015 (CEST)

Jetzt gab's LAE, weil angeblich a) DFB-Pokaleinsätze relevant machen und b) Einsätze in der damaligen drittklassigen Regionalliga relevant machen. Bitte mal ganz dringend einklinken, das ist ein Ausbund an Ahnungslosigkeit dort. Oder liest hier keiner mit? --Sportschauer (Diskussion) 16:48, 18. Okt. 2015 (CEST)

Ich entschuldige mich für den Ausbund der Ahnungslosigkeit. --MWExpert (Diskussion) 16:49, 18. Okt. 2015 (CEST)

Wau, ich hatte zunächst nichts geschrieben, weil ich von einer klaren Sache ausging. Weder die Regionalliga, noch der DFB-Pokal werden schließlich (zu Recht) in den RK:M erwähnt. Aber es scheint so, als ob man da mit Fachwissen gegen Windmühlen kämpft. Als ob die Relevanzkriterien im Fußballerbereich nicht schon löchrig ohne Ende wären... --Headlocker (Diskussion) 16:55, 18. Okt. 2015 (CEST)

Wenn Du Dich dann bitte nochmal dort äußern könntest. Ich find's schon ziemlich bitter, wenn ein nachvollziehbarer Löschantrag, wie er schon tausendmal vollzogen worden ist, als kleinlich und störend bezeichnet wird. Aber für den Kollegen Brodkey ist ja sowieso jeder LA-Steller ein potenzieller Feind. --Sportschauer (Diskussion) 16:58, 18. Okt. 2015 (CEST)

Na, mir stellt sich schon die Frage, warum dann ausgerechnet du einen Löschantrag stellen "musst". Mit inhaltlicher Mitarbeit bist du mir im Fußballbereich (und auch in anderen Bereichen) bislang nicht aufgefallen...Zum Thema berechtigter Löschantrag oder nicht kann man sicher mit verschiedenen Argumenten unterschiedliche Ansichten vertreten, denn die Relevanzkriterien sind keine Ausschlusskriterien. Allerdings möchte ich mich dort weder in der einen noch der anderen Richtung positionieren, weil's mich im konkreten Fall nicht interessiert, das bisher auf der LA-Seite vom LA-Steller geschriebene viel zu sehr ins Persönliche gezogen wird und ich zudem im Augenblick für solche Diskussionen nur wenig Zeit habe.--Losdedos (Diskussion) 17:02, 18. Okt. 2015 (CEST)

Sportschauer, Du kannst Dich ja gern mal in die Rolle des Artikelautoren reinversetzen, ob es denn für ihn "ziemlich bitter" sein könnte wenn er einen Artikel verfasst und kaum hat er gespeichert kommt dann schon jemand mit einem Löschantrag angerannt.--Steigi1900 (Diskussion) 17:08, 18. Okt. 2015 (CEST)

Genau, 15 Stunden später ist ja gleichzusetzen mit "kaum hat er gespeichert". Meine Güte, was für ein... lassen wir das. Und was heißt "müssen", Kollege Losdedos? Ich habe auch schon einen neuen Fußball-Artikel verfasst. Reicht das, um im Gegenzug einen eindeutigen LA (siehe Headlockers Einlassung oben) stellen zu dürfen? Kindisch, so eine Aufrechnerei. --Sportschauer (Diskussion) 17:25, 18. Okt. 2015 (CEST)

Worüber regst Du Dich hier eigentlich so auf? Lies Dir doch mal das durch: Eine Löschung ist eine sehr rigide Maßnahme und sollte daher das letzte Mittel sein. Ich sehe hier weit und breit keinen Anlass für sehr rigide Maßnahmen...--Steigi1900 (Diskussion) 17:49, 18. Okt. 2015 (CEST)

Ich rege mich darüber auf, dass Du und Deine Peergroup es mit falschen Argumenten geschafft haben, einen eindeutig zu löschenden Artikel ins LAE getrieben zu haben. Auch ich zitiere gern mal: "Das Löschen von Artikeln ist deshalb ein notwendiger Bestandteil der Qualitätskontrolle in Wikipedia und wird von der Gemeinschaft der Wikipedianer getragen, die neue Artikel begutachten, nach Möglichkeit verbessern oder aber zum Löschen vorschlagen." So, was willst Du also von mir? Einfach mal mir vorwerfen, ich hätte den Artikel direkt nach dem Speichern zum Löschen vorgeschlagen (in Wahrheit: 15 Stunden später). Einfach mal behaupten, drittklassige Regionalliga sei eine Profiliga (ist sie in Wahrheit nach allgemein bekannter Ansicht des Fußballportals nicht, weswegen auch die zighundert dort eingesetzten Spieler keineswegs relevant sind). Kann jetzt bitte mal endlich jemand vom Portal diesen Herrschaften erklären, wie sich die Relevanzkriterien darstellen? Ich will hier keine One-Man-Show geben. --Sportschauer (Diskussion) 17:58, 18. Okt. 2015 (CEST)

Keine Ahnung, ob du mich hier auch zu "diese(n) Herrschaften" oder einer Peergroup zählst. Allerdings würe ich dir empfehlen, mal einen Gang runter zu schalten, denn die One-Man-Show haben wir offensichtlich schon. So erzeugst du nur Ablehnung deiner Person gegenüber. Artikelautoren stehen Benutzern, die nach wenigen Wochen Mitarbeit bereits direkt die Löschdiskussionen für sich entdecken häufig skeptisch gegenüber. Mit inhaltlicher Artikelarbeit überzeugt man eher. Gruß,--Losdedos (Diskussion) 18:23, 18. Okt. 2015 (CEST)

Falsche Argumente? Was für ein Unsinn! "Eindeutig" zu löschen ist hier im Übrigen gar nichts und der Artikel liegt auch nicht unterhalb diverser Qualitätskriterien, wie Du hier durch Dein Zitat darzustellen versuchst. Ansonsten kann ich mich Losdedos nur anschließen.--Steigi1900 (Diskussion) 08:17, 19. Okt. 2015 (CEST)

Was wollt ihr eigentlich? Solche Spieler und Pornosternchen sind doch geradezu sprichwörtlich für die de:WP. Als eher Inklusionist wäre ich natürlich für "Behalten", bin aber hier wie dort schon ein wenig hin- und hergerissen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:00, 18. Okt. 2015 (CEST)

Bei Beachtung folgender Textstellen erübrigt sich jede weitere Diskussion:
Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler: [die] in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt ... haben:
Fußball-Regionalliga#1994 bis 2008 – 3. Spielklasse: Um einen verbesserten Unterbau mit höherer Leistungsdichte für den Profibereich zu schaffen ... -- Greifen (Diskussion) 18:37, 18. Okt. 2015 (CEST)

Bitte im zweiten Zitat darauf achten, dass es heißt: „Um einen verbesserten Unterbau (…) für den Profibereich (damit ist der Profibereich der 1. und 2. Bundesliga gemeint) zu schaffen“. Es ergibt sich damit ein völlig anderer Sinn. --Jakob Gottfried (Diskussion) 19:17, 18. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe den LA wieder eingesetzt. Die RK für Fußballspieler sind erstmal nicht erfüllt, die damalige Regionalliga war ohne Zweifel keine Profiliga. Nichts desto weniger kann der Spieler natürlich aus anderen Gründen relevant sein, dafür ist die Löschdiskussion ja da. Ein Grund für einen LAE ist das definitiv nicht. Yellowcard (D.) 19:46, 18. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Yellowcard (D.) 14:32, 27. Okt. 2015 (CET)

Sklavische Schönfarbrei im Portal Fussball, eindeutig eklatanter Fall der Verletzung Wikipedia:Neutraler Standpunkt

Warum gibt es beim 1860 nicht eine Affäre Wildmoser beim FCB Affäre Kirch, Hoeness usw., Borussia Dortmund Beinahe-Pleite. Alles wird in kurzen Sätzen im Artikel teilweise ohne klare Nennung versteckt. Die Artikel sehen so aus, dass sie Presseabteilungen der Klubs da hätten schreiben können. Klare Verletzung von Neutralem Standpunkt. Klar, Autos und Fussballer sind in Deutschland heilig, aber gerade das ermöglicht, dass man soviel Unheil anrichtet. --$$$‎ %%% 14:10, 25. Okt. 2015 (CET)

Fragt sich nur wer hier Unheil anrichtet, siehe Franz Beckenbauer. Ein schlecht formulierter Satz, von Dir einfach in die Einleitung reingeklatscht. In den Artikeln ist nichts versteckt, es ist nur in vernünftiger Länge dort eingearbeitet, ohne es übermäßig als "Affäre" aufzubauschen. Hier ist nirgendwo der neutrale Standpunkt verletzt worden. Allein schon hier in der Abschnittsüberschrift sieht man wie Du hier agierst, ohne jegliche Sorgfalt.--Steigi1900 (Diskussion) 17:06, 25. Okt. 2015 (CET)

Keine sachliche Argumente und weiter so mit Einseitiger Darstellung. Das Wildmoser die 1860 letzendlich kaputtgemacht hat, darauf wird nicht eingegangen. Und das Treiben von Altherren bei FCB dem Verein enorm schadet wird nicht erwähnt. Also nur Diskussion über Emotionen. Aber kein Problem. Mit der Zeit wird das alles drin stehen. --$$$‎ %%% 18:01, 25. Okt. 2015 (CET)

Schau Dir mal bitte das hier an: Wikipedia:Keine Theoriefindung. Du stellst hier nämlich gerade eigene Theorien auf. Und inwieweit schaden die "Altherren" denn dem FC Bayern? Der Verein steht doch ganz gut da. Ich glaube nicht dass Deine Theorien in den Artikeln Platz finden werden... Vielleicht schreibst Du doch besser ein Buch anstatt hier den Leuten Schönfärberei (ich vermute mal dass Du dies mit "Schönfarbrei" meintest...) vorzuwerfen oder Du bewirbst Dich bei der Bild-Zeitung, dann kannst Du in riesigen blutroten Buchstaben über die ganzen "Affären" berichten. Fragt sich nur ob jemand Deine geistigen Ergüsse lesen will... Und wer verletzt hier denn das Prinzip des neutralen Standpunkts? Wohl eher Du...--Steigi1900 (Diskussion) 18:18, 25. Okt. 2015 (CET)

Leider gab es zu viele Skandale bei FCB - Kirch Affäre, Hoeness Affäre uaw., diese werden kaum berücksichtigt. Ganz einseitige Berichtestattung. Genau wie die Bild-Zeitung. Apropo Bild - traurige Geschichte - Alfred Draxler ist Chefredakteur von "Sport Bild" und zugleich Franz Beckenbauers Förderer und Schützling. Alles korrupt durch und durch. Das ist keine Theoriefindung - nur das Lesen der deutschen Presse. --$$$‎ %%% 18:46, 25. Okt. 2015 (CET)

Und was macht die deutsche Presse? TF durch und durch. --T1m0b3 HSV (Diskussion) 18:50, 25. Okt. 2015 (CET)

Das wäre schön, dann könnte Beckenbauer mit einer Pressekonferenz alle zum Schweigen bringen. --$$$‎ %%% 18:52, 25. Okt. 2015 (CET)

(Nach BK) Eine Hoeneß-Affäre bei Bayern ist mir neu. Offensichtlich projizierst Du seine privaten Dinge auf den Verein, das ist schon mal völlig falsch. Wenn Du der Ansicht bist dass der Fußball "korrupt durch und durch" ist solltest Du Dich von ihm abwenden und Dich nur noch mit irgendwelchen Tennisspielerinnen befassen. Und es muss sicherlich nicht jeglicher Medienrummel sofort Eins zu Eins in die Artikel reingeklatscht werden, wir wollen hier seriös arbeiten und nicht irgendwelche Mutmaßungen der Presse als Wahrheit verkaufen.--Steigi1900 (Diskussion) 18:56, 25. Okt. 2015 (CET)

Seriöse Arbeit - das würde mir für WP wünschen - heute leider nicht der Fall - eher ein Problem und Teil des Systems. --$$$‎ %%% 19:10, 25. Okt. 2015 (CET)

Und wieder etwas gelernt, es gibt keine Hoeness-Affäre, und Hoeness und FCB haben miteimander nichts zu tun, es gab keinen Wildmoser und er hat mit 1860 nichts zu tun. Gab es aber kein Wildmoser Doppel oder auf Quadrat? --$$$‎ %%% 19:16, 25. Okt. 2015 (CET)

Hoeneß' private Steuervergehen haben nichts mit dem Verein zu tun und werden daher auch nicht im Vereinsartikel dargestellt, sondern im Artikel zur Person Hoeneß.--Steigi1900 (Diskussion) 19:23, 25. Okt. 2015 (CET)

...es gibt keine Hoeness-Affäre, und Hoeness und FCB haben miteimander nichts zu tun, es gab keinen Wildmoser und er hat mit 1860 nichts zu tun.... Hat hier niemand behauptet.

Leider gab es zu viele Skandale bei FCB... Du klingst aber gar nicht so, als ob du das bedauern würdest, wenn es dort solche Skandale geben würde.

Ansonsten: Hier färbt niemand etwas schön, oder siehst du in den Artikeln großflächige Entfernungen belegter Inhalte. Nein? Ich auch nicht. Aber gut, das wir drüber gesprochen haben. Es ist nicht Sinn des Portals, Animositäten gegenüber Vereinen breitzutreten. Dafür gibt es bei kicker.de oder transfermarkt.de Foren. Wenn du der Ansicht bist, dass in Artikeln Inhalte fehlen, dann füge sie ein, sofern sie vernünftig belegbar sind. Bei den von dir angesprochenen "Affären" dürfte das jedoch kaum belegbar sein. Affären gab es bei Vereinen wie Kickers Offenbach, Arminia Bielefeld oder Schalke 04 im Rahmen des Bundesligaskandals der 1970er Jahre. Irgendwelche Verfehlungen von Spielern (Breno), Trainern (Daum) oder Funktionären (Hoeneß) eines Vereins, die nicht den Verein und die Mannschaft mittel- oder unmittelbar selbst betreffen und eher privater Natur sind, gehören aber nicht in die Vereinsartikel - allenfalls, sofern es Auswirkungen auch im Verein gab (z.B. Rücktritt) als Randnotiz.--Losdedos (Diskussion) 19:47, 25. Okt. 2015 (CET)

Es gibt auch ein anderes Problem. Falls jemand ein Fan von sagen wir FC Kackenhosen ist, dann macht er alles, dass sein Verein FC Kackenhosen gut dasteht. Also kritische Sätze in Fussballbereich, wahrscheinlich in vielen anderen Bereichen der WP, sind tatsächlich so rar wie Sonnenbadende auf dem Antarktis. --$$$‎ %%% 22:06, 25. Okt. 2015 (CET)

Hast du auch einen konkreten Fall zur Hand, oder spielt sich diese weitverbreitete Verletzung von WP:NS womöglich doch nur in deinem Kopf ab? So oder so: Losdedos hat zwei Antworten drüber inhaltlich eigentlich alles gesagt. --Headlocker (Diskussion) 22:18, 25. Okt. 2015 (CET)

Völlig falsch, Tuta, es gibt hier nämlich etliche Leute die Fan eines Vereins sind und trotzdem neutral formulieren und keineswegs versuchen ihren Verein besonders positiv darzustellen. Oft sind gerade sie besonders kritisch, weil sie Einblicke in den Verein haben die Außenstehende nicht haben. Im Beckenbauer-Artikel beispielsweise gibt es einen recht großen Kritik-Abschnitt. Man muss hier aber auch das Verhältnis wahren. In den von Dir erwähnten Artikeln zu Bayern München und Borussia Dortmund sind 115 bzw. 106 Jahre Vereinsgeschichte möglichst ausgewogen darzustellen. Die "Affären" Kirch und Hoeneß sowie die finanzielle Situation vor zehn Jahren bei Borussia Dortmund sind in einem vernünftigen Umfang in beiden Vereinsartikeln dargestellt. Sie sind in der Gesamtbetrachtung nur eine Kleinigkeit in der jeweiligen Vereinsgeschichte, mehr aber auch nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 08:07, 26. Okt. 2015 (CET)--Steigi1900

Ich wäre froh, wenn das so wäre. Eigentlich ganz witzig. Wenn ich den Artikel über Angie (natürlich Kerber) ansehe. Nur ... jedoch gegen XY verlor, sie verpasste, schied aus ... Im Artikel über FCB steht verlor und die Varianten 28x Mal. Na gut, nicht viel besser. Ich wird wahrscheinlich bei jedem Bundesligaverein einen Artikel anlegen mässen: Skandale, Eklate, Betrügereinen, Korruption, Watergate, gekaufte Schiedsrichter, Verflechtung von Mafia - Fussball - Politik, Schmah, Schande bei FC XY. Hoffentlich kann ich auf deine volle Unterstützung hoffen. --$$$‎ %%% 22:22, 26. Okt. 2015 (CET)

Muss hier wirklich weiter über die sinnfreien Ergüsse des §§§-Heinis diskutiert werden? -- Greifen (Diskussion) 08:27, 27. Okt. 2015 (CET)

Tuta, dann leg halt Artikel an, meine Unterstützung hast Du nicht und die Wahrscheinlichkeit ist groß dass Deine Artikel eh gelöscht werden und Du alle Artikel umsonst geschrieben hast. Schreib also vielleicht besser ein Buch, vielleicht findet sich ja ein Verlag der Deine Verschwörungstheorien veröffentlichen will.--Steigi1900 (Diskussion) 11:12, 27. Okt. 2015 (CET)

Er hat die selben Rechte wie jeder andere. Tuta, solange du deine Hirngespinste durch seriöse Quellen ordentlich belegst, wird keiner die sehnsüchtig erwarteten Artikel löschen. Mir ist klar, das durch die gequirlte Kacke, die momentan an der Otto-Feck-Schneiße abgeht, jeder meint, das alles und jedes auf der Welt von fremden Mächten gesteuert ist. Besonders auf deine Ergüsse über gekaufte Schidsrichter bin ich gespannt, bitte aber ordentlich mit Namen arbeiten und natürlich auch belegen. Ansonsten sollten wir dann die Disk hier mal schließen, es gibt sicherlich andere Podien für dich.--scif (Diskussion) 13:54, 27. Okt. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Yellowcard (D.) 14:31, 27. Okt. 2015 (CET)

Liste der Fußball-Europapokalsieger der Männer

Wenn jemand zum Messepokal als Teil dieser Liste mitdiskutieren mag – wenn nicht ist das auch verständlich :) --SamWinchester000 (Diskussion) 02:37, 5. Okt. 2015 (CEST)

Wieso diskutieren? Einfach klären was damals passierte (Pressemeldung aus 1970):

Der Fußball-Messecup wird in der jetzt laufenden Saison zum letztenmal unter diesem Namen ausgetragen. Ab 1971/72 übernimmt die Europäische Fußball-Union (UEFA) entsprechend einer vor einem Jahr getroffenen Vereinbarung den Wettbewerb in ihre Regie. Er soll dann künftig den Namen „UEFA-Cup" tragen. Für die Durchführung verantwortlich ist ein siebenköpflges Organisationskomitee, dem auch Heribert Kaaden (DDR) angehört. Auf einer Sitzung im Februar soll über eventuelle Veränderungen des jetzigen Reglements beraten werden, So ist u. a. vorgesehen, pro Stadt mehr als nur eine Mannschaft zuzulassen und das Finale mit Hin- und Rückspiel auszutragen.

Die deutsche Sprache kennt für derartige Vorgänge die Vokabeln „Namenswechsel“ (oder „Umbenennung“), „Trägerwechsel“ und „Modusänderungen“.--Definitiv (Diskussion) 07:44, 5. Okt. 2015 (CEST)

In welcher Zeitung stand das zu lesen? Bitte um genaue Quellenangabe und Nachweis, sonst kann das ja jeder behaupten und aufschreiben!? --Ranofuchs (Diskussion) 08:55, 5. Okt. 2015 (CEST)

• Berliner Zeitung, Do. 3. Dezember 1970, Jahrgang 26 / Ausgabe 334 / Seite 7
• Neues Deutschland, Fr. 4. Dezember 1970, Jahrgang 25 / Ausgabe 335 / Seite 5
• Neue Zeit, Fr. 4. Dezember 1970, Jahrgang 26 / Ausgabe 287 / Seite 5

Alle drei Artikel sind praktisch wortgleich und stammen offenbar vom ADN. Anmeldepflichtig online einsehbar unter http://zefys.staatsbibliothek-berlin.de/ddr-presse. Teilzugriff über das ND-Archiv.--Definitiv (Diskussion) 10:52, 5. Okt. 2015 (CEST)

Könntest du diese aussagekräftige unzweideutige und eigentlich, objektiv betrachtet, alles klärende Meldung auch in der Artikeldiskussion unterbringen? Haben die Journalisten der letzten Jahrzehnte sich den allgemein anerkannten Vorgänger also doch nicht aus den Fingern gesaugt.--SamWinchester000 (Diskussion) 00:43, 6. Okt. 2015 (CEST)

Oh, hier mit kommunistisch verseuchter Presse zu kommen, ob das gut geht.... ;-) Das Portal könnte wahrscheinlich so einige Fragen über frühere Tagespresse klären, bei zefys sind ja nicht nur DDR-Zeitungen online.--scif (Diskussion) 13:09, 5. Okt. 2015 (CEST)

1. Amateurliga

Abseits technischer Details wieder mal was Fachliches zur Struktur des DFB-Fußballs. Es gibt ja sehr schöne Navileisten zu den jeweiligen Fußballsaisons im Deutschen Fußball. Bei älteren Jahrgängen siehts allerdings noch bissl dünn aus. Exemplarisch habe ich mal die Saison 72/73 herausgegriffen und nachfolgende Navi zusammengebastelt: Benutzer:Scialfa/Vorlage:Navigationsleiste Fußballsaison 1972/73 (Deutschland). Ich gehe ja laut unseren RK recht in der Annahme, das die 1. Amateurliga relevant war. Können die Experten mal drüberschauen und gucken, ob noch was fehlt? Wenn die Leiste so stimmt, hieße das ja zudem, das da doch noch eine Menge Arbeitspotential vorhanden wäre. Außerdem fiel mir auf, das der Artikel zur 1. Amateurliga durchaus ein wenig Präzision und Ausbau vertragen könnte, so richtig drauf hingestoßen wird man nicht, wer oder was denn nun eigentlich zur 1. Amateurliga gehörte.--scif (Diskussion) 12:53, 3. Okt. 2015 (CEST)

Glückseligkeit der Einheitsfeier oder ist niemand in der Lage dazu, zu antworten?--scif (Diskussion) 09:30, 4. Okt. 2015 (CEST)

In Westfalen, Niederrhein und Mittelrhein gab es keine 1. Amateurliga, sie hieß Verbandsliga. In Norddeutschland gab es damals die Landesliga. --Hullu poro (Diskussion) 10:13, 4. Okt. 2015 (CEST)

So ist es. Eine einheitliche bundesweite Bezeichnung für die höchste Amateurspielklasse hat es nie gegeben. Es stellt sich somit die Frage, wie man die Ligen unterhalb des Profibereichs (also 1963-74 unterhalb der Regionalligen) in der Naviliste einheitlich bezeichnen sollte, da jeder Name diesbezüglich quasi TF darstellen würde. Etwas besseres als "1. Amateurliga" ist mir bislang aber auch nicht eingefallen. Erfurter63 (Diskussion) 10:51, 4. Okt. 2015 (CEST)

Höchste Amateurliga`??? --Hullu poro (Diskussion) 11:05, 4. Okt. 2015 (CEST)

Vorschlag unterstützt, das macht zumindest mehr Sinn als 1. Amateurliga. Soccer-holic^{Ich höre Stimmen in meinem Kopf...} 11:13, 4. Okt. 2015 (CEST)

Im Zusammenhang mit dem gewählten Zeitraum des Beispiels eine Anmerkung – momentan werden nur die Spielklassen der BRD angezeigt. Entweder sollte dann die Überschrift der Navileiste entsprechend angepasst ("Bundesrepublik Deutschland") oder aber die entsprechenden DDR-Spielklassen hinzugefügt werden. Soccer-holic^{Ich höre Stimmen in meinem Kopf...} 11:11, 4. Okt. 2015 (CEST)

Ah, Einheitskater verflogen. Männers, wieder die Hausaufgaben nicht gemacht. Wenn man sich mal meine Navi und dabei auch die Rotlinks anschaut, habe ich die damals verwendeten Bezeichnungen eingepflegt, anhand der Seite des deutschen Fußballarchivs. Was die Bezeichnung 1. Amateurliga betrifft, dann sollte man sich zunächst um diesen Artikel kümmern, so man es denn will. Ich habe nur eingeführte Bezeichnungen, übrigens auch gemäß unserer RK, verwendet. Ich finde es etwas krude, hier TF zu unterstellen, wenn man sich die entsprechenden Links nicht angeschaut hat. Ist dann der Artikel 1. Amateurliga TF? Er soll doch zunächst einen Überblick geben, wo es nach der damals zweitklassigen Regionalliga weiterging. Das diese jeweils höchste Amateurklasse regional unterschiedlich bezeichnet wurde, setze ich als bekannt voraus. Mir ging es vordergründig darum, ob ich alle 1. Amateurklassen erwischt habe. Noch ein Wort zur letzten Anmerkung: strenggenommen sollte es auch nicht BRD , sondern DFB heißen, es ist nämlich das System des DFB, damals auf jeden Fall. Wäre zudem für die Zeit der Gauligen elegant, da es damals wohl auch noch andere Fußballmeisterschaften gab. Wir verfallen ja oft in die Gewohnheit, den deutschen Fußball mit dem DFB gleichzusetzen....--scif (Diskussion) 22:28, 4. Okt. 2015 (CEST)

Einen Beleg dafür, dass der Begriff "1. Amateurliga" als allgemeine Bezeichnung für sämtliche Ligen direkt unter der alten Regionalliga gibts aber wohl nicht, auch nicht in dem von dir zitierten Artikel. Von daher: Ja, der Artikel betreibt insoweit TF als er suggeriert, "1. Amateurliga" sei eine Art offizieller oder zumindest allgemein akzeptierter Sammelbegriff (und nicht nur die Bezeichnung für einige höchste Amateurklassen wie es noch im Eingangssatz heißt). Im "Kicker" stand z.B. als Überschrift auf der jeweiligen Seite, auf der die Ergebnisse und Tabellen der höchsten Amateurligen stand, einfach "Amateure". Wie ich oben schon gesagt habe, könnte ich dennoch mit dem Begriff "1. Amateurliga" als Oberbegriff leben, wenn mir auch der Vorschlag von Hullu poro besser gefällt. Erfurter63 (Diskussion) 17:08, 5. Okt. 2015 (CEST)

Gut, belassen wir mal die Begriffsfindung, wäre zu fragen, wie man den entsprechenden Artikel sonst benennen soll? MAchen wir mal weiter. Vor Gründung der Bundesliga gab es unterhalb der Oberligen ein geteiltes Westdeutschland. Es gab zum Einen die II. Division als Liga für Vertragsspieler mit den Staffeln West, Südwest und Süd. Zum Anderen gab es in den übrigen Verbänden offensichtlich reine Amateurklassen, als in diesen Regionen zweithöchste Spielklasse. Ist nun die II. Division als Sonderfall unterhalb der Oberliga zu sehen und darunter für Gesamt-Westdeutschland die jeweils höchste Amateurklasse oder ist die II. Division auf Augenhöhe mit den restlichen Amateurklassen zu sehen? Fragen über Fragen.--scif (Diskussion) 19:19, 5. Okt. 2015 (CEST)

Ja diese Frage ist tatsächlich schwer zu beantworten. Für Westdeutschland (also BR Deutschland bis 1963) war die 2. Spielstufe tatsächlich uneineitlich. Die II. Ligen West, Südwest und Süd waren Halbprofispielklassen. In West-Berlin gab es unterhalb der Vertragsliga eine eine einheitliche höchste Amateurklasse. Im Norden kam nie eine einheitliche zweite Spielklasse zustande, so dass dort die Staffeln der Landesverbände Hamburg, Schleswig-Holstein, Niedersachsen (meines Wissens sogar aufgeteilt in zwei Staffeln) und Bremen als Amateurklassen den Unterbau zur Oberliga Nord bildeten. Ich halte es aber für sinnvoll, Berlin und den Norden auf eine Ebene mit den II. Ligen als zweite Spielstufe darzustellen. Das machen wir ja heute auch nicht anders, da zB auf der 5. Spielstufe teilweise landesverbandsübergreifende Oberligen und teilweise die höchsten Ligen der Landesverbände zu finden sind. Schwieriger wird es dann bei der 3. Spielstufe im Zeitraum bis 1963. Da müsste man eigentlich für den Süden, den Südwesten und den Westen die jeweiligen höchsten Amateurklassen aufführen, für den Norden und Berlin hingegen die zweithöchsten. Ob letztere aber relevant sind, ist zweifelhaft. Erfurter63 (Diskussion) 21:27, 5. Okt. 2015 (CEST)

Schau mal: Benutzer:Scialfa/Vorlage:Navigationsleiste Fußballsaison 1952/53 (DFB) Man lese die Rotlinkverlinkungen und beachte die Klammer im Lemma....--scif (Diskussion) 22:17, 5. Okt. 2015 (CEST)

Lemma finde ich okay. Bei der jetzigen Anordnung wird halt nicht deutlich, dass man aus den Nord- und Berlin-Amateurligen direkt (Berlin) oder nach Aufstiegsrunde (Nord) in die Oberliga aufsteigen konnte, dass diese Ligen also zweitklassig waren. Ob man auf diese Darstellung verzichtet oder man stellt die halbprofimäßigen 2. Ligen und die Amateur-2.Ligen auf einer Ebene dar, ist sicherlich Geschmackssache. Ich würde wie gesagt Letzteres bevorzugen. Erfurter63 (Diskussion) 22:55, 5. Okt. 2015 (CEST)

Da muß man natürlich grundsätzlich die Frage stellen, was die Leiste leisten soll und kann. Meine Grundintention ist die der aktuellen Leisten, das man komfortabel zwischen den höchsten Spielklassen wechseln kann und auch die Systematik der oberen Klassen erkennt. Ob die Aufstiegsregelung en Detail daraus hervorgehen muß, halte ich für diskutabel. Die 2. Oberliga ist nun mal ein Sonderfall. In einigen Regionen war die höchste Amateurklasse zu dieser Zeit drittklassig, in anderen Regionen zweitklassig. Laut unseren RK ist aber die jeweils höchste Amateurklasse, so interpretiere ich 1. Amateurliga, relevant. Ich hatte ja gehofft, das sich unser Wurm, seines Zeichen gefühlt damals schon Mitspieler von Horst Eckel, mal dazu meldet.--scif (Diskussion) 13:39, 6. Okt. 2015 (CEST)

Kategorie:Fußballspieler nach Verein

Ist es wirklich erwünscht, wie im Falle von Aleksandar Milenković (Fußballspieler) auch unter Vereinen zu kategorisieren, für die jemand nur in seiner Jugend gespielt hat? Oder soll 1 oder ggf. mehrere (z.B. 10) (Profi?)-einsätze für den Verein Voraussetzung sein? Sonst können es bei manchem Spieler deutlich um die 20 Vereins-Kategorien werden, die dann zum Suchen wenig hilfreich sind. Wie sieht es mit Leihspielern aus?
Eine entsprechende Beschreibung in der Kategorie fände ich hilfreich. Danke, Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 21:46, 3. Okt. 2015 (CEST)

Moin. Fragen zu dieser Kategoriengruppe sind seit Jahren hier immer wieder diskutiert worden, und das unter unterschiedlichen Aspekten – vom (nie entschiedenen) Grundsatzaspekt, ob überhaupt, bis zu manchen Details. Du solltest Dich (zur Ersparnis von n-ten Wiederholungen) mal auf eine Reise durch die PD:F-Archive begeben. Gruß von --Wwwurm 21:55, 3. Okt. 2015 (CEST)

Hab ich gemacht, aber auf Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2014/Juli#Kategorien Fußballer nach Verein, Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2014/Oktober#Vereinskategorien und Benutzer Diskussion:Hephaion/Kat keine Antwort auf meine Frage gefunden. Vielleicht können sich ja z. B. Benutzer:Hephaion, Benutzer:Yoda1893 und Benutzer:GT1976 mal zu Wort melden. Soweit ich die Diskussionen überblicke, besteht keine große Hoffnung, irgendwelche derartigen Vorgaben auch tatsächlich konsequent durchsetzen zu können, aber trotzdem kann man ja mal überlegen, wie man's gerne hätte. Danke, Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 10:01, 4. Okt. 2015 (CEST)

gibt es einschränkungen im profibereich, dass vereinskategorien nicht gesetzt werden dürfen? oder ist die kategoriesierung einfach noch nicht abgeschlossen? mal vier stichproben

• Thomas Häßler - Kategorie:Fußballspieler (FC Red Bull Salzburg) (SV Austria Salzburg)
• Marco Sailer - alle vereine zwischen dem ersten und aktuellem profiverein
• Horst Franke (Fußballspieler) - alle vereine
• Sergei Wjatscheslawowitsch Kirjakow - alle vereine

gruß -- ^Thomas 15:32, 4. Okt. 2015 (CEST)

Siehe oben (→ „nie entschiedener Grundsatzaspekt“); über viele Jahre war es im Fußiportal nahezu unstrittig, darauf zu verzichten. Seit Kurzem gilt: manche tun sie rein, andere tun sie raus. Das ist einer unserer autorenzermürbendsten Streitpunkte, und eigentlich muss man jedem dankbar sein, der diesen nicht erneut aufwirft. --Wwwurm 16:07, 4. Okt. 2015 (CEST)

danke! war erstaunt, als ich die spielerkats entdeckte. bisher kannte ich den grundsatz keine vereinskats bei spielern. bin gespannt, wie das ausgeht. gruß -- ^Thomas 16:45, 4. Okt. 2015 (CEST)

Ping nicht angekommen // Ein paar andere und ich haben versucht, das ganze Konzept schlüssig auf die Beine zu stellen, was uns zugegebenermaßen nicht gelungen ist, aus vielerlei Gründen. Jedenfalls meinten dann einige wenige andere Benutzer, insbesondere GT1976, die Kategorien trotzdem schon einmal wild aussäen zu müssen; weder mit irgendeinem Konzept für die Oberkategorien, noch mit einer durchdachten Definition (Eingangsfrage hier). Insofern kann man diesen gesamten Ast Sportler nach Verein derzeit als nichts anderes als „Kraut und Rüben“ bezeichnen, sodass du auf deine Frage keine einheitliche oder „richtige“ Antwort bekommen wirst. -- ɦeph 16:56, 4. Okt. 2015 (CEST)

Hephaion, kann man den Grund, warum die Systematik nicht zuende entwickelt wurde, kurz zusammenfassen? Die oben verlinkte Seite sieht doch ganz gut aus. Dass schon Fakten geschaffen wurden, ist zwar ärgerlich, lässt sich aber per Boteinsatz schnell geradeziehen. Ich nutze die Vereinskategorien auch schon, das ist aber bisher eher aus Unwissenheit geschehen ... Grüße, Yellowcard (D.) 19:03, 4. Okt. 2015 (CEST)

@Yellowcard: Siehe beispielsweise hier. Als inhaltliches Problem fällt mir vor allem die Inkonsistenz zur Definition von Kategorie:Person nach Ort ein, ebenso wie das bunte Vermischen von eigentlichen Staats- mit de facto Verbands-Kategorien... -- ɦeph 22:14, 4. Okt. 2015 (CEST)

@Hephaion: Also liegt das Problem weniger bei den Kategorien selbst (welche Spieler in welche Kategorien einsortiert werden), sondern bei der Einbindung der Kategorien ins System? Ich würde mich da wohl mal reindenken, wahrscheinlich sollte man auch andere Katengorien-Fachleute mit ins Boot holen. Hättest Du die Motivation, das Ding nochmal anzufassen? Ich würde dann grob vorschlagen, die verschiedenen Aspekte nochmal darzustellen, eine begründete Entscheidung zu fällen, sie gut zu dokumentieren und sie dann im ganzen Bereich botunterstützt umzusetzen. Yellowcard (D.) 09:58, 5. Okt. 2015 (CEST)

@Yellowcard: Das würde ich so nicht sagen, denn auch die Einsortierung steht ja noch wie vor nicht annähernd fest, wie die Diskussion hier zeigt; da sind diverse Einzelfälle festzulegen (wieviele Einsätze? Pflichtspiele? Was ist ein Pflichtspiel? Reicht ein Vertrag? Wer hat wirklich einen echten Vertrag, wer ist nur Jugend- oder Leihspieler? etc.). Wäre wünschenswert, wenn sich jemand darum kümmern würde, weit waren wir damals mE nicht von einer Lösung entfernt. Wenn du die Diskussion startest, würde ich mich zumindest beteiligen. (Solltest mal schauen, ob es sinnvoll wäre, die Diskussion auf meiner o. g. Unterseite fortzusetzen). Gruß -- ɦeph 10:59, 5. Okt. 2015 (CEST)

So ein schlichter technischer Ablauf ist es eben nicht nur. Die Generalfrage („Wollen wir das Artikelende flächendeckend zumüllen, wie es in en:wp der Fall ist?“) müsste zuvor geklärt werden, und wie ich oben schon schrieb, ist das nahezu vermintes Gelände. Es sind die Fließtexte und nicht die Kategorien, die das Erscheinungsbild von Artikeln dominieren sollten. --Wwwurm 10:16, 5. Okt. 2015 (CEST)

Das Argument finde ich zugegebenermaßen generell nicht gut, weil es nicht die Vorgehensweise in den Artikeln betreffen sollte, sondern die Darstellung von Kategorien generell. Vielleicht sollte aber einer gewissen Gesamtzeichenlänge die Leiste standardmäßig eingeklappt sein oder die Schriftgröße verringert. Kategorien haben in der Benutzung einige große Vorteile, sowohl bzgl. der Artikelwartung als auch bei der Suche nach gewissen Artikeln. Ohne Kategorien ist es mir derzeit nicht möglich, eine Liste der Spieler, die bei den Vereinen A und B gespielt haben, ausgeben zu lassen. Wenn die entsprechenden Vereinskategorien drinstehen, ist das möglich. Da sollte die Darstellung doch wirklich gegenüber zurückstehen. Oder anders: Das Argument zu viele Kategorien im Artikel sollte nicht deswegen nachvollziehbar werden, weil es an der Art und Weise der Darstellung der Kategorien krankt. Yellowcard (D.) 10:31, 5. Okt. 2015 (CEST)

Also ich habe zum Beginn meiner Karriere keine Vereinskategorien gesetzt und tu sie jetzt alle rein. Persönlich wäre ich dafür, dass man Kriterien, wie im Eingangstext vorgeschlagen (10 Profi-Einsätze) einzuführen, aber andererseits müsste mal das Kategoriennetz mal ein bisschen besser ausgebaut werden. Wenn ich in der en-wp (welche ich zum kats aufsuchen immer benutze) gucke, kommt ein Verhältnis auf eine kat in der dt.wp fünf in der en.wp. Meinetwegen könnte man die kats auch komplett weglassen, verstehe den Nutzen nicht wirklich. --Nhfflkh (Diskussion) 19:56, 4. Okt. 2015 (CEST)

Ich mach das so, dass ein Profieinsatz erforderlich ist. Halte das auch für die beste Methode. --T1m0b3 HSV (Diskussion) 20:32, 4. Okt. 2015 (CEST)

Wie ist das denn mit Spielern, die in einer Zweitvertretung, aber nicht in der 1./2. Bundesliga Profierfahrung gesammelt haben? Gibt es dann eine separate Kategorie für die zweite Mannschaft?Beispielsweise ist Kevin Stöger nicht für die BL-Mannschaft des VfB Stuttgart aufgelaufen, hat also für diese keinen Profieinsatz gehabt. Oder Spieler wie Dominic Baumann, die zwar im Kader des 1. FC Nürnberg stehen, aber bis dato nicht zum Einsatz kamen (bzw. bisher ebenfalls nur in der zweiten Mannschaft); auch hier muss die FCN-Kategorie (zumindest bis zum ersten Spiel dann raus). --TSchm »« 15:08, 7. Okt. 2015 (CEST)

Kevin Stöger hat im DFB-Pokal ein Pflichtspiel für den VfB I absolviert. --Yoda1893 (Diskussion) 15:35, 8. Okt. 2015 (CEST)

Eine separate Kategorie mit Sicherheit nicht, es geht ja um Vereins-, nicht Mannschaftszugehörigkeit. Ansonsten wäre ich hier auch bei T1m0b3 HSV: Unser Prinzip, ab wann ein Einsatz einem Spieler zu WP-Relevanz verhilft, einfach auf die Kategorisierung übertragen. Scheint mir sinniger, als wieder ein neues Regelwerk mit umpfzig Ausnahmen aus dem Boden zu stampfen. --Headlocker (Diskussion) 15:17, 7. Okt. 2015 (CEST)

Zugehörigkeit zum Kader der ersten Mannschaft sollte ausreichen. So wird das auch in den anderen Sprachversionen gehandhabt. "10 Einsätze" wäre eine vollkommen willkürliche und sinnlose Grenze. --Yoda1893 (Diskussion) 15:35, 8. Okt. 2015 (CEST)

Keine Grenze einzuziehen wäre genauso willkürlich und sinnlos, jeder macht das hier sowieso nach eigenem Gusto, da lohnt sich eine Diskussion dazu schon gar nicht mehr. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:56, 8. Okt. 2015 (CEST)

Wer auf dem Mannschaftsfoto auftaucht bzw. für die erste Mannschaft spielt, ist ganz klar ein Spieler des Vereins. Egal ob er 1 Mal 90 Minuten oder 10 Mal 1 Minute gespielt hat. --Yoda1893 (Diskussion) 16:34, 8. Okt. 2015 (CEST)

Amateurbereich

Ich erstelle momentan die Navileisten für den Spielzeitenüberblick, auch für ältere Saisons. Dabei stelle ich im damals drittklassigen (bis 74/78) Amateurligenbereich erschreckende Mengen an Rotlinks fest. Nun sind das ja Artikel, die man nicht dauernd aktualisieren muß oder eienr Newstickeritis unterliegen. Sind das fehlende Quellen, Unlust, Angst vor der Arbeit oder was anderes? Welche Quellen stünden denn außer dem f-Archiv noch zur Verfügung? Und vorsorglich: es wäre ja mit dem Abpinseln einer Tabelle nicht getan, eine Karte käme ja mindestens auch noch hinzu.--scif (Diskussion) 18:04, 16. Okt. 2015 (CEST)

Segunda División B

Sind Navigationsleisten der 3. spanischen Liga relevant (z.B. Vorlage:Navigationsleiste Kader des FC Barcelona B oder Vorlage:Navigationsleiste Kader von Real Madrid Castilla), oder gehören sie ins Jungfischbecken?

LG, --XaviYuahanda (Diskussion) 15:58, 4. Okt. 2015 (CEST)

Ich werde sie einfach mal verschieben. --XaviYuahanda (Diskussion) 18:14, 4. Okt. 2015 (CEST)

@XaviYuahanda: Dann aber auch die Weiterleitungen löschen lassen (habe ich erledigt) und die Leisten entlinken. Aber die von Barcelona B würde ich behalten, da sie viele relevante Spieler enthält. Gruß --Hsvfan1887 (Diskussion) 21:24, 4. Okt. 2015 (CEST)

• Allgemein: Sollten die nicht relevanten Leisten aktuell sein (also Saison 2015/16 derzeit), sollte im Einzelfall entschieden werden, ob die Leiste Sinn macht, sprich genug relevante Spieler enthält. Nicht relevante und (stark) veraltete Leisten sollten rigoros gelöscht werden. Gruß --Hsvfan1887 (Diskussion) 21:51, 4. Okt. 2015 (CEST)

Wenn ein Verein zwar in eine Liga abgestiegen ist, die Vereine nicht mehr relevant macht, aber noch genügend relevante Spieler vorhanden sind (ob mit Artikel oder nicht), sehe ich keinen Grund, die Leiste zu entfernen und zu verschieben/löschen. Stattdessen sollte sie aktualisiert werden. Yellowcard (D.) 10:00, 5. Okt. 2015 (CEST)

Das Problem ist doch, dass die Zahl der relevanten Spieler kontinuierlich abnimmt, der Sinn einer _Navigations_leiste damit nicht mehr gegeben ist, und dass bei nicht mehr relevant spielenden Vereinen nicht sichergestellt ist, dass die Leisten ordnetlich gepflegt werden. Die Diskussion hatten wir doch gerade erst vor ein paar Monaten. Im Ergebnis hatten wir uns auf eine neue Abteilung im Jungfischbecken geeinigt, damit sie bei Bedarf auch schnell wieder ergänzt werden kann. --muns (Diskussion) 15:46, 7. Okt. 2015 (CEST)

Zumindest die Barcelona-Leiste ist allerdings sowohl blau als auch aktuell. Sehe somit keinen Löschgrund. --Headlocker (Diskussion) 16:30, 7. Okt. 2015 (CEST)

Kurz mal ein Einwand, da es aktuell auf diversen LD-Seiten diskutiert wird: Navigationsleisten sind keine Artikel, sie sind nur Gestaltungselemente für Artikel. Für Navileisten gelten also nicht die RK für Artikel, sondern es ist zu überlegen, ob sie sinnvoll und in ausreichender Anzahl (mind. 4x) in vorhandene Artikel eingebunden sind (nicht werden könnten). Selbst eine Kadernavileiste für einen Erstligisten hätte keine Daseinsberechtigung, wenn es keine zugehörigen Spielerartikel gäbe. Andererseits sind aktuelle Kadernavileisten mit ausschließlich Blaulinks zu Kadern von Viertligisten natürlich nicht zu löschen, sie dienen ja weiterhin ihrem sinnvollen Zweck, und allein das zählt.
Was hingegen das verschieben in ein Jungfischbecken angeht, so sehe ich da wenig Sinn drin, die Schöpfungshöhe dieser sehr simplen Gestaltungselemente ist doch äußerst gering, und der korrekte Inhalt, also das einzig Interessante, wird sehr schnell nicht mehr vorhanden sein. Der größte Aufwand ist das Recherchieren des korrekten Kaders, das dauert, egal was da schon vorhanden ist. Layout und Form hingegen sind 08-15 und innerhalb von wenigen Sekunden zu erstellen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:00, 18. Okt. 2015 (CEST)

Tabellenvorlage massive Probleme mit Farben

Bei jeder zweiten Tabelle in den Saison-Artikeln stimmen die Farben nicht mehr. Anscheinend wurde die Vorlage abgeändert und sie wird nun munter immer wieder verändert, sodass kein Mensch weiß wonach man sich nun richten muss. Abgesehen davon, welche Verbesserung durch die Umstellung überhaupt entstanden sein soll, sollten die entsprechenden Nutzer sich mal einigen und der Bot, der hier das reinste Chaos verursacht, zwingend abgeschaltet werden. FiliusMartii, Benedikt2008 und Serienfan2010 haben diverse Änderungen an der Vorlage vorgenommen und sind sich anscheinend nicht einig.

Die wichtigen Artikel zu deutschen Ligen habe ich jetzt manuell wieder korrigiert, etliche andere werden folgen. Es wäre nett, dies durch irgendeine neuerliche Änderung nicht wieder über den Haufen zu werfen. Bzw. nachdem vorallem die drei angesprochenen Nutzer eine Einigung erzielt haben, sollten diese sich auch darum kümmern, dass alle betreffenden Artikel wieder stimmen. --Petruz (Diskussion) 00:38, 20. Okt. 2015 (CEST)

+1, hatte gestern, nachdem die Farben nicht mehr angezeigt werden, in verschiedenen Gauliga-Saison Artikeln die Änderungen des Bots zurück gesetzt. Hatte auch funktioniert. Doch heute plötzlich genau das Gegenteil der Fall, die Farbangabe mit # funktioniert nicht mehr, obwohl dies in der Dokumentation der Vorlage weiterhin so beschrieben ist. Bitte endlich einigen. Siehe auch meine Diskussion hier: Farbe=. lg--Tkkrd (Diskussion) 09:15, 20. Okt. 2015 (CEST)

In der Disk erklärst du das Problem ziemlich gut, danke. Nachdem einie Einigung erzielt wurde, müsste dieser Bot über sämtliche Artikel drüberlaufen und nicht nur über die Hälfte. Dann müsste auch keiner manuell nacharbeiten, denn es ist momentan in der Tat ein Lotteriespiel zu wissen, wo die Farben erkennbar sind und wo nicht. Ich habe leider keinen Plan, wie diese Bots funktionieren. --Petruz (Diskussion) 10:40, 20. Okt. 2015 (CEST)

Um welche Vorlage geht es? Yellowcard (D.) 13:31, 20. Okt. 2015 (CEST)

Es ging um Vorlage:Fußballtabelle, in der es wohl unterschiedliche Meinungen um die # vor dem Farbcode gab. Aktuell funktioniert es ohne #, in der Dokumentation ist auch keine # ersichtlich und der Bot hat die falschen Tabellen korrigiert. Hoffen wir dass es so bleibt ;) lg --Tkkrd (Diskussion) 14:39, 20. Okt. 2015 (CEST)

Also generell können beide Methoden funktionieren, aber die Version mit "#" im Parameterwert ist flexibler, weil man auch CSS-Farbnamen und "transparent" angeben kann. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:20, 20. Okt. 2015 (CEST)

P,S.: Ich habe die Vorlage so angepasst, dass beides funktionieren müsste. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:12, 20. Okt. 2015 (CEST)

@Antonsusi: So hast du aber die grundsätzliche Farbgebung bei ewigen Tabellen gelöscht. Diese sind nun komplett weiß. Bitte nochmal nachbessern. -- Serienfan2010 (Diskussion) 19:23, 20. Okt. 2015 (CEST)

Ok, ich schaue mal. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:43, 20. Okt. 2015 (CEST)

Jetzt Ok? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:01, 20. Okt. 2015 (CEST)

Ja, danke. -- Serienfan2010 (Diskussion) 20:04, 20. Okt. 2015 (CEST)

Ist das nur bei mir so, oder wird aktuell in der ewigen Tabelle die Vereinslogos unterdrückt? --217.51.40.117 20:26, 20. Okt. 2015 (CEST)

Siehe zwei Abschnitte weiter oben. --Wwwurm 21:37, 20. Okt. 2015 (CEST)

Unnötige Artikel zu Zweitmannschaften

Unter Wikipedia:Löschkandidaten/16. Oktober 2015 habe ich die Artikel Real Valladolid B, Celta Vigo B und Sporting Gijón B zur Löschung vorgeschlagen. Vielleicht könnte der ein oder andere dort vorbeischauen und seine Meinung äußern. Erstens steht in den Artikeln nicht viel drin (eigentlich nur eine Tabelle auf englisch) und zweitens sehe ich keine Relevanz für einen eigenen Artikel. Gruß --Hsvfan1887 (Diskussion) 23:27, 20. Okt. 2015 (CEST)

Im aktuellen Zustand tatsächlich verzichtbar, zumal die Anlage nur eine BNS-Aktion von XY war, der nur seine Rotlinksammler aus unerfindlichen Gründen behalten, oder aber gut genutzte Navileisten aus Prinzip mit falschem RK-Bezug löschen wollte. RK sind wohl erfüllt, wenn's also ein richtiger Artikel wäre, OK, aber so kann#s besser im Artikel des Vereins als Abschnitt unterkommen, gerne mit WL. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:29, 21. Okt. 2015 (CEST)

Deutsche Meisterschaften vor 45

Hat da jemand Literatur dazu, bei denen bei den Meisterschaftsspielen auch die Schiedsrichter angegeben sind? Generell mal die Frage, gibts ne Literaturliste für das Portal?--scif (Diskussion) 19:30, 23. Okt. 2015 (CEST)

Zu 1) Ja, habe ich: Klaus Querengässer: Die Deutsche Fußballmeisterschaft. Teil 1: 1903-1944. AGON, Kassel 1997, ISBN 3-89609-106-9

Zu 2): Ja, gibt es: allerdings müsste ich erst suchen, wohin Portal:Fußball/Literatur 2008 verschoben worden ist. --Wwwurm 19:39, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ah, hier ist sie: Portal:Fußball/Nützliche Interna.

In den Libero-Heften von Dr. Pöge (Libero Spezial Deutsch Der Deutsche Fußball 1920 - 1933 Teil I - III) stehen die Schiedsrichter ebenfalls dabei. --Tkkrd (Diskussion) 19:54, 23. Okt. 2015 (CEST)

Speziell interessant wäre Gerhard Schulz aus Dresden. Muß mindesten schon 33 am 28. Mai in Leipzig ein HAlbfinale gepfiffen haben. Die Zahl der Einsätze bei Meisterschaftsspielen wäre schon interesssant. Der Vater des DDR-Schiedsrichterwesens bekommt von mir einen ordentlichen Artikel.--scif (Diskussion) 22:36, 23. Okt. 2015 (CEST)

Das stimmt, im Libero Spezial Deutsch No. D6/D7 Der deutsche Fußball (1920-1933) Teil I steht Gerhard Schulz (mit Klammerzusatz Leipzig) als Schiedsrichter der Halbfinalpartie Schalke 04 - TSV München 1860 bei der deutschen Fußballmeisterschaft 1932/33. Nach 1933 fehlt mir bisher die Lektüre, vllt hat jemand anderes dazu Infos. Lg --Tkkrd (Diskussion) 12:33, 24. Okt. 2015 (CEST)

Bei Querengässer heißt er gleichfalls Schulzleipzsch statt Schulzdrähsdn; hoffentlich sind das nicht zwei unterschiedliche Leute, denn gar so selten ist der Name ja nicht. Und ich schreibe auf die Artikeldisku weitere Einsätze. --Wwwurm 13:09, 24. Okt. 2015 (CEST)

Artikel lesen, bis 36 leipzig, dann zog er nach Dresden.--scif (Diskussion) 00:02, 25. Okt. 2015 (CEST)

Ich hab nicht nur gelesen, sondern auch eine Menge dazu geschrieben. Dein Dankeschön nehme ich aber gerne an. :-P Gute Uhrumstellnacht wünscht --Wwwurm 00:18, 25. Okt. 2015 (CEST)

Zu meiner Tochter würde ich sagen: erwartungsgemäß..... (wenn sie Lob sucht) Aber ich klopf dir mal in ehrlicher Dankbarkeit auf die Schulter. Na, ne Stunde länger schlafen ist doch im Alter ganz gut.... (der mußte sein)--scif (Diskussion) 00:47, 25. Okt. 2015 (CEST)

Vereinslogos 2

Frage an die Fußballfreunde: Sollen die Logos (siehe Disk. weiter oben) auch aus den Saisontabellen oder ewigen Tabellen raus, wenn sie nicht mittels Vorlage erstellt sind ? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:39, 21. Okt. 2015 (CEST)

Wenn die Vorlage Logos nicht unterstützt finde ich es noch okay, bei selbst erstellten Übersichten oder Ewigen Tabellen würde ich es persönlich lassen. Der jeweilige Autor wird sich bei der Gestaltung schon was dabei gedacht haben. Außerdem finde ich es persönlich schöner mit Logos, aber da gehen die Meinungen hier ja auseinander. lg--Tkkrd (Diskussion) 08:03, 22. Okt. 2015 (CEST)

Das Problem dabei ist, dass es ebenfalls sehr viele sind und entsprechende Serverlast erzeugt wird, wenn man die nicht mit Vorlage erstellten Tabellen in Saison-Artikeln mit Logos versieht. Bei besonderen Tabellen wie Pokalspiele etc. mit wenig Zeilen würde ich sie noch drinlassen und dann größer darstellen, bei den anderen nicht, denn größere Logos würden die Tabelle extrem verlängern und 20px-Bildchen bringen m.E. nichts. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:53, 22. Okt. 2015 (CEST)

Ja okay, bei selbst erstellten Ewigen Tabellen könnten sie auch raus. Mir geht es um selbst erstelle kleinere Übersichten wie zum Beispiel Hier oder bei Finalpaarungen wie Hier, wo ich persönlich die kleinen Logos optisch als Aufwertung betrachte. lg --Tkkrd (Diskussion) 08:11, 23. Okt. 2015 (CEST)

Gut, das kann man auch größer darstellen. Einigen wir uns doch darauf, Ligatabellen (Saison oder "ewig") und vergleichbar große (Vorschlag: mehr als vier Zeilen) Tabellen ohne Logos darzustellen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:24, 25. Okt. 2015 (CET)

Umgang bei Überarbeitung von Infoboxen

Nachdem letztens ja eine neue Vorlage der Infobox beschlossen wurde, wollte ich fragen, wie ich bei Überarbeitungen von Infoboxen vorgehen sollte. Sollte ich jetzt die Alte gegen die neue Infobox tauschen oder einfach die Alte ergänzen. Gruß --Nhfflkh (Diskussion) 14:23, 26. Okt. 2015 (CET)

Welche neue Infobox genau meinst du? Ich sehe in der Versionsgeschichte der Infobox Fußballspieler (falls du die meinst) lediglich viele Quellcodekniffe, um die Wikidata-Anbindung zu realisieren, das braucht dich als Benutzer allerdings erstmal nicht weiter zu interessieren. Siehe auch Infobox Fußballspieler/Doku. --Headlocker (Diskussion) 15:38, 26. Okt. 2015 (CET)

Ich meine diese Überarbeitung der Infobox. Da geht es darum, wo die Vorlage der Infobox (wobei ich anfangs nicht glücklich war, aber es trotzdem umgesetzt habe), siehe ÜA Infobox bei Franz Beckenbauer. --Nhfflkh (Diskussion) 16:32, 26. Okt. 2015 (CET)

Es gibt keine neue Infobox, die bestehende ist bloß flexibler geworden, siehe oben verlinkte Doku. Wenn du {{Team-Station}} verwendest, werden die Vereinsstationen als korrekte Tabellenzeilen ausgeliefert, was insbesondere auf Smartphones die Infoboxen wieder lesbar macht. Ich finde auch den Quellcode wesentlich leichter lesbar. Aber eine verbindliche Vorgehensweise gibt es bislang nicht und ich meine auch nicht, dass es eine geben sollte. Grüße, Yellowcard (D.) 18:28, 26. Okt. 2015 (CET)

J. League Division 1 → J1 League

Wäre einer unserer Admins so nett und würde J. League Division 1 nach J1 League verschieben? Die Änderung des Lemmatitels ist an und für sich okay, da analog zu den Bezeichnungen auf der offiziellen J.League-Seite; allerdings hat Benutzer:Footwiks letzte Nacht beim Verschieben von J2 League ein wenig Murks gemacht, so dass die Auflösung des Knotens nicht mehr ohne Hilfe erfolgen kann. Danke im voraus! Soccer-holic^{Ich höre Stimmen in meinem Kopf...} 21:31, 26. Okt. 2015 (CET) P.S.: Das entsprechende Abändern in den diversen japanischen Vereinsartikeln wird nicht auf der Stelle erfolgen, aber dennoch halbwegs zeitnah, sobald ich auf Arbeit wieder einigermaßen frei atmen kann (hoffentlich im Laufe der Woche).

erledigt. Grüße, Yellowcard (D.) 14:27, 27. Okt. 2015 (CET)

Wikipedia:Löschkandidaten/27._Oktober_2015#Julian_Nagelsmann

Hallo, ich bitte interessierte Benutzer (egal ob sie für oder gegen eine Löschung sind) an dieser Löschdiskussion teilzunehmen. ---- Baladid (Diskuſſion) 18:58, 27. Okt. 2015 (CET)

Informativer Hinweis: Für solche Ankündigungen haben wir Portal:Fußball/Kandidaten. --Wwwurm 20:21, 27. Okt. 2015 (CET)

Dankeschön. Treibe mich sonst im Fußballbereich eher selten rum, deswegen war mir das unbekannt.---- Baladid (Diskuſſion) 20:22, 27. Okt. 2015 (CET)

No prob. Du bist vermutlich auch nicht der einzige, der die Portalunterseiten nicht alle kennt. JN ist dort auch schon eingetragen. --Wwwurm 20:23, 27. Okt. 2015 (CET)

Sponsorenname im Lemma eines Fußballvereins

Hallo! Benutzer:Knuspriger Mensch und ich sind uns nicht ganz einig über das richtige Lemma für den Cashpoint SC Rheindorf Altach: soll der Sponsorenname ins Lemma mit aufgenommen werden, wenn er Teil des offiziellen Vereinsnamens ist, oder nicht? FC Red Bull Salzburg ist ein Beispiel dafür, WSG Wattens (ohne Swarovski) eines dagegen. Ich habe leider keine Richtlinie dazu gefunden. --Reinhard Müller (Diskussion) 20:47, 28. Okt. 2015 (CET)

Bei WP:NK steht Folgendes: (Fußball-)Vereine – vor allem die Lemmata – werden nach der im deutschsprachigen Raum geläufigsten Bezeichnung benannt - Im allgemeinen Sprachgebrauch werden die Sponsorennamen wohl eher nicht verwendet, sondern die historisch geläufige Bezeichnung. Auch das Vereinswappen enthält oben den ursprünglichen Vereinsnamen und selbst auf der Internetseite wird nicht durchgehend der Sponsorenname benutzt. Ich war vor ein paar Monaten mal gegen die Admira dort und hatte den Eindruck dass der Sponsorenname allgemein dort eher wenig verwendet wird.--Steigi1900 (Diskussion) 21:00, 28. Okt. 2015 (CET)

Sponsor ≠ Eigentümer. In Österreich ist es nicht unüblich, dass ein Sponsorenname in den Vereinsnamen aufgenommen wird. Diese wechseln dann auch schon mal. In Salzburg hingegen kontrolliert Red Bull den Klub, der auch nur als FC Red Bull Salzburg – und eben nicht FC Salzburg (obwohl man unter diesem Namen international antritt) – bekannt ist. Ich würde eher überlegen, den Verein unter SCR Altach zu führen, denn so kenne ich ihn. Aber da wissen die österreichischen Kollegen sicher mehr. --Hsvfan1887 (Diskussion) 21:25, 28. Okt. 2015 (CET)--Hsvfan1887 (Diskussion) 21:25, 28. Okt. 2015 (CET)

Mir fallen auf Anhieb Beispiele ein, bei denen der Firmenname – Sponsor oder Eigentümer – durchaus geläufig war und auch regelmäßig in den überregionalen Medien verwendet wurde: aus Österreich natürlich VÖEST Linz, aus D'land bspw. VfR Pegulan Frankenthal oder SV Chio Waldhof. Das muss man wohl wirklich im Einzelfall bewerten. --Wwwurm 23:18, 28. Okt. 2015 (CET)

Casino Salzburg wär ein Beispiel aus den 90ern. Hängt wirklich davon ab, unter welchem Namen die Mannschaft bekannter ist, irgendwann bürgert sich auch der werbende Namen ein, wenn die Vereine nicht ständig den Hauptsponsor wechseln würden ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:32, 28. Okt. 2015 (CET)

Ein aktuelles Beispiel hier: http://sport.orf.at/stories/2003621/2003682/ Obwohl fast alle Vereine (außer Rapid Wien) offiziell einen Sponsor im Vereinsnamen tragen wird der nur bei Red Bull, Puntigamer und eben Cashpoint aufgeführt. Nicht z.b. bei "FC Bauwelt Koch Mattersburg", nicht bei "WSG Swarovski Wattens", etc. --Knuspriger Mensch (Diskussion) 10:02, 29. Okt. 2015 (CET)

Das kann aber auch einfach nur aus Platzgründen so unterschiedlich dargestellt sein. Hat für mich eher wenig Aussagekraft. Wenn ich mir die Internetseite des Vereins anschaue, die www.scra.at heißt, steht da "Willkommen auf der Website des SCR Altach". Somit verwendet der Verein nicht einmal selbst durchgängig den Sponsorennamen. Und wenn ich mir die Kronen-Zeitung anschaue, die mir auf Anhieb einzige bekannte österreichweite Zeitung, ist dort auch fast ausschließlich vom SCR Altach die Rede. Ich erkenne nicht, dass der Sponsorenname hier die geläufigste Bezeichnung wäre. Da bei WP:NK vom deutschsprachigen Raum die Rede ist, sei auch ein Blick über die Landesgrenzen nach Deutschland erlaubt, der Kicker z.B. verwendet nur SCR Altach, in Deutschland ist der Sponsorenname weitgehend unbekannt. Und ich selbst war ja wie bereits erwähnt diese Saison mal in Altach und habe dort beim Spiel gegen die Admira auch den Eindruck gehabt dass der Sponsorenname nicht die geläufigste Bezeichnung ist. Meiner Ansicht nach spricht hier wenig für eine Verschiebung auf den Sponsorennamen und viel für einen Verbleib auf SC Rheindorf Altach oder gar eine Verschiebung auf die Kurzform SCR Altach.--Steigi1900 (Diskussion) 10:40, 29. Okt. 2015 (CET)

Ich habe ihre argumente an Cashpoint gesendet. Die haben sicher ein Interesse dass hier der richtige Vereinsname steht und werden wohl Druck ausüben müssen. --Knuspriger Mensch (Diskussion) 15:57, 29. Okt. 2015 (CET)

Druck? Auf wen jetzt? --Vince2004 (Diskussion) 16:10, 29. Okt. 2015 (CET)

Mal 'ne ganz dumme Frage: Wer hat denn den Diskussionspunkt auf der Artikeldisk gelöscht, oder warum kann ich den da nicht finden?
Und was die blödsinnige Ansage von wegen "Druck ausüben" soll kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Soll das ein Verstoß gegen das Verbot von Drohungen sein oder nur Ironie? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:21, 29. Okt. 2015 (CET)

<quetsch>Die Diskussion war nicht auf der Artikeldisk, sondern auf Benutzer Diskussion:Knuspriger Mensch. Ursprünglich war's von mir ja nur als freundlicher Hinweis gedacht. --Reinhard Müller (Diskussion) 00:08, 30. Okt. 2015 (CET)

Ach wie süß, hat der knusprige Typ dem Sponsor mitgeteilt dass die böse Wikipedia unverschämterweise den Sponsorennamen nicht einfach widerstandslos als gottgegeben akzeptiert? Sponsoreninteressen sind hier völlig uninteressant, lieber knuspriger Mensch. Wikipedia ist keine Werbeplattform.--Steigi1900 (Diskussion) 16:56, 29. Okt. 2015 (CET)

Sponsorenaufdruck im Trikotmuster

Bei MSV Duisburg (Frauenfußball) fiel mir gerade auf, dass der Zoo Duisburg hier als Trikotpartner in der Infobox zu sehen ist. Das hat niemals gestimmt, der Zoo war lediglich eine halbe Saison lang Werbepartner bei den MSV-Männern. Bei den Frauen war und ist es seit jeher die Sparkasse Duisburg (hier Bilder aus dem letzten Spiel). Leider scheitere ich beim Versuch, dieses Zoo-Muster zu entfernen. Wenn ich aus der Box den Parameter "_duisburg1415" entferne, fliegen auch die Zebrastreifen raus. Und wo man andere Muster findet, weiß ich leider nicht. Wäre dankbar, wenn das jemand beheben könnte. Danke, --Sportschauer (Diskussion) 16:19, 29. Okt. 2015 (CET)

Vielleicht sollte diese Schleichwerbung einfach komplett wegbleiben, das wäre imho optimal. Einfach nur das Grundtrikot ohne die Werbebanner. Oder warum sollten wir denen kostenlose Werbeflächen zur Verfügung stellen? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:29, 29. Okt. 2015 (CET)

Um nichts anderes bat ich. Ich wüsste auch aus dem Kopf keinen weiteren Artikel, in dem dies so praktiziert wird. Vermutlich hatte hier jemand die Idee, weil sich die drei Buchstaben im Code leicht darstellen ließen. --Sportschauer (Diskussion) 17:37, 29. Okt. 2015 (CET)

Ich vermute es sind diese beiden Bilder, die aus den Vorlagen referenziert werden: [1] [2]. --HerrLock 17:56, 29. Okt. 2015 (CET)

Die Vorlage ist auch super kompliziert. Hier findet man alle Möglichkeiten. Viel zu differenziert für meinen Fall. -Koppapa (Diskussion) 16:12, 30. Okt. 2015 (CET)